Natalie Loiseau ou la prolétarisation du député européen

Joli lapsus que celui commis ce matin par madame Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Mais est-ce vraiment un lapsus ? Ou plus simplement dans un moment de franchise madame Loiseau nous a révélé ce qu’elle pense vraiment ? Je vous laisse juges… en tout cas, voilà le propos qu’elle a tenu ce matin même dans « le grand entretien » sur France Inter :

« [Nigel Farage] est quelqu’un qui s’est fait élire député européen, qui est toujours député européen, qui est salarié par l’Union européenne pour cracher sur l’Union européenne (…) » (c’est moi qui souligne)

Ainsi donc les députés européens sont « salariés » par l’Union européenne. Si Nathalie Loiseau dit vrai, alors c’est extrêmement grave. Car ce qui caractérise le salariat, c’est le lien de subordination qui lie le travailleur à leur employeur. C’est là une jurisprudence constante de la Cour de cassation : « “Ont justifié leur décision (…) les juges qui ont requalifié en relation de travail salarié l’activité de deux artisans, dont il était prétendu qu’ils exécutaient des travaux en sous-traitance pour le compte d’une entreprise du bâtiment, dès lors qu’il résulte de leurs constatations que ces travailleurs (…) exerçaient leur activité dans des conditions de fait caractérisant un lien de subordination juridique permanente à l’égard de cette entreprise ». (Crim., 10 mars 1998, Bull. crim. 1998, n° 95)

Comment se définit cette « subordination » ? Là encore, écoutons les juges : « Le lien de subordination est caractérisé par l’exécution d’un travail sous l’autorité de l’employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné » (Cass. soc., 13 novembre 1996, Bull. civ., V, n° 386; pourvoi n°94-13187).

Résumons donc : selon Nathalie Loiseau, les députés européens sont des salariés de l’Union européenne, et à ce titre sont « sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de leur donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et d’en sanctionner les manquements ». J’ose espérer qu’avant les élections européennes, le gouvernement éclairera les Français sur le statut des députés qu’ils sont appelés à élire. Il serait dommage que les citoyens aillent aux urnes en pensant élire des législateurs qui ne doivent des comptes qu’à leurs électeurs, alors qu’il s’agit simplement de sélectionner quelques “salariés” de l’Union européenne tenues d’exécuter les instructions reçues sous peine de sanction.

S’agit-il d’un lapsus, d’une simple erreur ? Je ne le pense pas. Et je tire cette conviction de la conclusion que madame Loiseau tire du statut de Nigel Farage. Elle s’indigne en effet qu’étant rémunéré par l’Union européenne ce dernier se permette de la critiquer en toute opportunité. En d’autres termes, elle estime que cette rémunération donne droit à l’Union d’exiger de monsieur Farage qu’il s’abstienne de critiquer son employeur. Exactement comme un salarié, tenu à une obligation de loyauté envers son patron. Madame Loiseau se place donc bien dans une logique de subordination.

Madame Loiseau devrait réviser son droit constitutionnel. Les députés – qu’ils soient nationaux ou européens d’ailleurs – ne sont pas des « salariés ». Ils reçoivent non pas un « salaire », qui impliquerait un lien de subordination, mais une « indemnité » censée leur permettre d’exercer librement leur mandat en les « tenant indemnes » de toute influence extérieure. Et le choix des mots n’est pas neutre. Il est triste – et cocasse – de devoir rappeler quelque chose d’aussi élémentaire à une ancienne diplomate qui a dirigé quelque temps l’Ecole Nationale d’Administration…

Descartes

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30 réponses à Natalie Loiseau ou la prolétarisation du député européen

  1. Delerue dit :

    J’ai comme vous entendu cette énormité de la part de madame Loiseau. Tant d’ingénuité ou d’ignorance des fondements du Code du Travail c’est assez ahurissant de la part d’une ministre. Sans doute pour les macroniens, il n’y a aucun intérêt à prendre en compte cette vieillerie. Je n’ai pas entendu le journaliste qui l’interviewait remarquer l’erreur. Ignorance ou servilité ?

    • Descartes dit :

      @ Delerue

      [Je n’ai pas entendu le journaliste qui l’interviewait remarquer l’erreur. Ignorance ou servilité ?]

      Il y a je pense un biais cognitif. Quand vous écoutez une personne qui est fondamentalement d’accord avec vous, vous ne remarquez généralement pas lorsqu’elle dit une énormité. Mais il y a aussi une part de dégradation du langage. Le langage des élites politico-administratives devient de plus en plus pauvre, et lorsqu’on a un vocabulaire pauvre le souci d’utiliser le mot juste disparaît. Je doute que les journalistes qui conduisaient l’interview connaissent la nuance entre “salaire”, “traitement” et “indemnité”… et vous remarquerez donc l’usage indifférencié de “salaire” dans tous les cas. N’avez-vous jamais entendu parler du “salaire des fonctionnaires” ?

  2. Delahaye dit :

    Et pour les délégués syndicaux on fait comment Madame Loiseau. N me sont-ils pas payés par leurs employeurs ?

    • Descartes dit :

      @ Delahaye

      [Et pour les délégués syndicaux on fait comment Madame Loiseau.]

      Je n’y avais pas pensé… mais si les députés européens sont des “salariés”, ils devraient pouvoir élire des représentants du personnel, avoir un CHSCT et un comité d’entreprise…

      • Vincent dit :

        @Descartes
        > Je n’y avais pas pensé… mais si les députés européens sont des “salariés”, ils
        > devraient pouvoir élire des représentants du personnel,

        Ca s’appelle les présidents de groupes parlementaires, non ? 🙂

  3. Fabuleux lapsus, pitoyable parole. Presque tragique.

  4. Vincent dit :

    Le lapsus est effectivement sans doute dû à un manque de culture de notre ministre. Mais l’argument de fond qu’il sous-tend est un argument que l’on entend en permanence dans la bouche des parlementaires européens, qui, presque toujours, quand il intervient au Parlement Européen, lui reprochent d’avoir été candidat au Parlement Européen, alors qu’il est opposé à l’existence de cette institution, qui ne devrait pas exister, selon lui.
    Ses adversaires cherchent à pointer ici une contradiction, et c’est cet exercice que Mme Loiseau a essayé de faire pour une n-ième fois, avec peu de talent.

    Mais sur le fond, que penser de cette critique : Est il normal que quelqu’un d’opposé à l’existence de l’Union Européenne candidate pour le Parlement Européen ?
    Sauf erreur, dans l’histoire de France, les royalistes se sont périodiquement posé une question similaire vis à vis de leur candidature aux élections républicaines. Qu’en pensez vous ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Le lapsus est effectivement sans doute dû à un manque de culture de notre ministre. Mais l’argument de fond qu’il sous-tend est un argument que l’on entend en permanence dans la bouche des parlementaires européens, qui, presque toujours, quand il intervient au Parlement Européen, lui reprochent d’avoir été candidat au Parlement Européen, alors qu’il est opposé à l’existence de cette institution, qui ne devrait pas exister, selon lui.]

      Oui, c’est un discours du type « on n’a pas le droit de mordre la main qui vous nourrit ». Il est assez révélateur je trouve de la conception que les eurolâtres ont de la fonction du parlement européen. On dirait que pour eux les parlementaires européens sont moins des représentants des citoyens – qui ont parfaitement le droit de détester l’UE et ses institutions – auprès les institutions de l’UE que des représentants des institutions de l’UE auprès des citoyens, payés pour porter la bonne parole eurolâtre.

      [Mais sur le fond, que penser de cette critique : Est il normal que quelqu’un d’opposé à l’existence de l’Union Européenne candidate pour le Parlement Européen ?]

      Oui, pourquoi pas ? Après tout, il y a des citoyens européens qui sont opposés à l’existence de l’Union européenne. Ces citoyens ont eux aussi le droit d’être représentés, non ?

      [Sauf erreur, dans l’histoire de France, les royalistes se sont périodiquement posé une question similaire vis à vis de leur candidature aux élections républicaines. Qu’en pensez vous ?]

      Les royalistes se sont peut-être posés la question de leur participation aux élections, mais à ma connaissance les républicains, eux, ont toujours considéré que les royalistes devaient pouvoir participer aux élections. J’ajoute qu’avec ce critère les députés indépendantistes élus par la Corse devraient, eux aussi, être chassés de l’Assemblée.

  5. bip dit :

    Sujet lié (car qui dit UE dit Allemagne) : vous avez entendu parler du « Traité franco-allemand d’Aix-La-Chapelle » ?
    C’est quoi encore ce traité dont, comme le pacte de Marrakech, on apprend l’existence 3 jours avant la signature et où pendant les jours qui suivent les journaleux nous disent uniquement « circulez, il n’y a rien à voir, d’ailleurs si on ne le signait pas ce serait pareil » (ben le signe pas alors guignol…).

    Donc Macron, à la légitimité plus qu’entamée, va tranquillement signer des traités, qui ont vachement l’air de ressembler à la soumission actée de la France à des intérêts étrangers, sans en parler à personne ?

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Sujet lié (car qui dit UE dit Allemagne) : vous avez entendu parler du « Traité franco-allemand d’Aix-La-Chapelle » ? C’est quoi encore ce traité dont, comme le pacte de Marrakech, on apprend l’existence 3 jours avant la signature et où pendant les jours qui suivent les journaleux nous disent uniquement « circulez, il n’y a rien à voir, d’ailleurs si on ne le signait pas ce serait pareil » (ben le signe pas alors guignol…).]

      J’ai suivi un peu l’affaire. Macron en avait parlé assez vite après son élection de son intention de signer un nouveau traité prolongeant le traité de l’Elysée. Le but assez transparent était de se mettre dans les chaussures de mongénéral et accessoirement de lancer son grand projet d’intégration encore plus poussée pour l’Europe. Le climat politique étant ce qu’il est outre-Rhin, il a fallu en rabattre et le résultat final est un catalogue d’intentions, la plupart mauvaises d’ailleurs, mais qui n’engagent pas vraiment à rien. Il y a fort à parier que ce traité sera vite oublié. A mon avis, c’est une opération de com, rien de plus.

  6. Pierrot dit :

    Hors sujet total je regarde en ce moment le dernier Lucet sur le glyphosate, je suis en train d’assister à l’assassinat en direct de la Raison… Mais quand Lucet parlera-t-elle de l’escroc Rabbi ou autres…. ? J’ai l’impression que ce qui est dit correspond exactement à ce que le téléspectateur “classes intermédiaires” veut entendre…. J’ai bon Docteur Descartes ?

    Avec en prime la réhabilitation de Séralini… Il est incroyable de constater que notre pays, Mère des Lumières, sombre peu à peu dans l’obscurantisme

    • Descartes dit :

      @ Pierrot

      [Hors sujet total je regarde en ce moment le dernier Lucet sur le glyphosate, je suis en train d’assister à l’assassinat en direct de la Raison… Mais quand Lucet parlera-t-elle de l’escroc Rabbi ou autres…. ?]

      Jamais, sauf si c’est pour parler en bien. Parce que l’émission de Lucet, loin d’être un « complément d’enquête », n’est un rituel de confirmation – et de diffusion – des préjugés des classes intermédiaires. Il y a le camp du Bien et le camp du Mal. Le camp du Mal – les grandes entreprises, l’industrie pharmaceutique, la chimie, le nucléaire, etc. – est cloué au pilori sur la base de témoignages invérifiables, de théories du complot, de citations ou rapports tronqués. Le camp du Bien – les petites entreprises, les écologistes, l’homéopathie, etc. – est au contraire portée aux nues ab initio, sans qu’ils aient à prouver quoi que ce soit. Séralini n’a pas raison parce qu’il a montré dans ses travaux scientifiques que sa thèse était exacte – plusieurs publications ont au contraire montré le caractère lacunaire et biaisé de ses travaux. Il a raison parce que c’est un « petit » contre les « gros ». Cela suffit.

      Si cette émission est intéressante, c’est parce qu’elle révèle en creux la vision du monde qui est celle que le block dominant prétend imposer dans l’ensemble de la société. Une vision ou la vérité scientifique établie par la confrontation avec les faits s’efface derrière une vision téléologique caractéristique de la pensée complotiste : les méchants nous veulent du mal, et par conséquent ce qu’ils disent ne peut qu’être faux. Et à l’inverse, les gentils nous veulent du bien et ce qu’ils nous disent ne peut qu’être vrai. Vérité et mensonge ne dépendent pas d’une preuve scientifique, mais de l’intention de celui qui la proclame. Les travaux d’un éminent scientifique qui a travaillé quarante ans sur un sujet est suspect du fait qu’il a « travaillé pour l’industrie », alors que ceux d’un thésard « lanceur d’alerte » qui commence sa carrière devient un héros.

      Cette forme de pensée traverse notre société. Lorsqu’on lance une pétition sur le réchauffement climatique, on fait signer Marion Cotillard qui ne connait rien au sujet. Pourquoi sa voix porte, pourquoi est-elle un atout de propagande ? Parce qu’elle est dans le camp du Bien. Comment imaginer que quelqu’un qui est du côté du Bien puisse dire une connerie ? Pourquoi croyez-vous que parmi les célébrités médiatiques de l’écologie on trouve tout, présentateurs télé, sportifs, chanteurs, acteurs, romanciers… tout sauf des ingénieurs ou des scientifiques ? Tout simplement parce qu’un ingénieur ou un scientifique d’un certain niveau appartient nécessairement à « l’industrie ».

      [J’ai l’impression que ce qui est dit correspond exactement à ce que le téléspectateur “classes intermédiaires” veut entendre…. J’ai bon Docteur Descartes ?]

      Tout à fait. Mais l’effet n’est pas seulement de se convaincre soi-même, c’est aussi de convaincre les autres. C’est ainsi que se fabrique une idéologie dominante. Contrairement à ce que pensent certains, il n’y a pas de machiavélisme en politique : les classes dominantes partagent l’idéologie qu’elles distillent.

      [Avec en prime la réhabilitation de Séralini… Il est incroyable de constater que notre pays, Mère des Lumières, sombre peu à peu dans l’obscurantisme.]

      Le combat contre l’obscurantisme est un combat permanent, et chaque victoire est précaire…

      • tmn dit :

        @Descartes

        [Parce que l’émission de Lucet, loin d’être un « complément d’enquête », n’est un rituel de confirmation – et de diffusion – des préjugés des classes intermédiaires. Il y a le camp du Bien et le camp du Mal. (…)]

        Quel magnifique résumé de ce que sont les émissions de Mme Lucet, franchement bravo !

        A propos de réchauffement climatique, quelle est votre position sur ce sujet ? Au delà du fait que ce sujet serve de prétexte à mener certaines politiques, le réchauffement est en lui même un vrai problème, qui devrait avoir des conséquences sérieuses à terme non ? Les rapports du GIEC sont quand même un minimum sérieux scientifiquement je pense. Qu’en pensez vous ?

        Je fais un petit HS dans le HS mais je me demande s’il y a une raison pour laquelle vous écrivez bloc dans “blocK dominant” avec un K ? Est ce intentionnel ou juste une influence de l’anglais ?

        • Descartes dit :

          @ tmn

          [A propos de réchauffement climatique, quelle est votre position sur ce sujet ? Au delà du fait que ce sujet serve de prétexte à mener certaines politiques, le réchauffement est en lui même un vrai problème, qui devrait avoir des conséquences sérieuses à terme non ?]

          Oui, certainement. Mais ces conséquences se feront sentir à long terme. Or, il est difficile voire impossible de demander à une génération des sacrifices au nom des intérêts de leurs arrière-petits-enfants. C’est Marx je crois qui disait que les sociétés ne résolvent pas les problèmes qui ne se posent pas à elles…

          Maintenant, si on voulait vraiment s’attaquer au réchauffement climatique, il faudrait investir l’argent consacré à ce but là où cet argent serait le plus efficace, c’est-à-dire, chez les très gros émetteurs. Il faudrait remplacer le charbon – massivement utilisé non seulement pour produire l’électricité mais aussi pour les usages domestiques – par le gaz ou l’électricité nucléaire ou hydraulique dans les pays les moins développés. Il faudrait augmenter massivement la productivité de l’agriculture dans ces pays de manière à réduire les besoins de terres et donc éviter la déforestation. En pratique, on fait exactement le contraire : on investit l’argent dans les pays où les émissions sont déjà relativement faibles. Sans compter les aberrations du genre « il faut réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité » ce qui mécaniquement fera augmenter la part des énergies fossiles…

          Sur ces questions, il est difficile de séparer ce qui relève d’un problème réel et ce qui vient d’un besoin idéologique. La plus simple manière de faire taire les conflits dans une société et restaurer une unité de façade est d’avoir une peur commune. La peur du communisme a servi pendant plus d’un demi-siècle, mais aujourd’hui il faut avoir beaucoup d’imagination pour trembler devant ce qui reste du PCF. La peur du cataclysme écologique vient utilement occuper sa place.

          [Les rapports du GIEC sont quand même un minimum sérieux scientifiquement je pense. Qu’en pensez vous ?]

          Je me demande combien des députés qui ont voté la diminution de la part du nucléaire dans la production d’électricité ont lu les rapports du GIEC…

          [Je fais un petit HS dans le HS mais je me demande s’il y a une raison pour laquelle vous écrivez bloc dans “blocK dominant” avec un K ? Est ce intentionnel ou juste une influence de l’anglais ?]

          Je confesse mes péchés : c’est bien un anglicisme. Je ferai attention à l’avenir…

      • cd dit :

        “Pourquoi croyez-vous que parmi les célébrités médiatiques de l’écologie on trouve tout, présentateurs télé, sportifs, chanteurs, acteurs, romanciers… tout sauf des ingénieurs ou des scientifiques ”
        c est le biais de toute entreprise mediatique. pas uniquement des ecolos. Par ex une petition sur un sujet de sante (ex lutte contre le sida) aura le meme biais

        Si vous faites signer un people, on parlera de vous dans les medias et donc vous avez plus d impact et une chance de faire bouger les choses dans votre sens. Que la personne qui signe n ait aucune connaissance du domaine est secondaire (de toute facon, si elle est invite sur un plateau TV ou a la radio, il y a de forte chance que le journaliste en face n y connaisse rien non plus)

        Apres si vous etes une personne qui vit de sa mediatisation, vous avez evidement aucun interet a vous engager pour des causes non populaire. Vous voyez un acteur signer une petition pour Bayer ou pour refouler les gentils enfants africains qui viennent chercher fortune en europe ? ca serait un suicide professionnel

        • Descartes dit :

          @ cd

          [c’est le biais de toute entreprise médiatique. Pas uniquement des écolos. Par ex une pétition sur un sujet de sante (ex lutte contre le sida) aura le même biais]

          Là encore, retournons vers le passé. Pourquoi les partis politiques recherchaient autrefois des scientifiques éminents pour parler de ce type de sujets en leur nom (exemple : Frédéric Jolliot-Curie pour tout ce qui concernait le programme nucléaire et l’arme atomique) ? Pourquoi mettait-on à la tête des ministères « techniques » ou des entreprises publiques des ingénieurs ou des scientifiques de haut niveau (exemple : Raoul Dautry, Pierre Guillaumat, Robert Galley, François Pecqueur…) ?

          [Si vous faites signer un people, on parlera de vous dans les medias et donc vous avez plus d’impact et une chance de faire bouger les choses dans votre sens. Que la personne qui signe n’ait aucune connaissance du domaine est secondaire (de toute facon, si elle est invite sur un plateau TV ou a la radio, il y a de forte chance que le journaliste en face n y connaisse rien non plus)]

          Je pense qu’il y a bien plus que ça. Si vous invitez un scientifique ou un ingénieur, ils seront prima facie suspects parce que leur carrière les aura forcément conduit à travailler pour ou à être en contact avec « l’industrie ». Un « people » n’aura aucune difficulté à se présenter comme « indépendant », et l’indépendance aujourd’hui est bien plus valorisée que la compétence.

          [Apres si vous etes une personne qui vit de sa mediatisation, vous avez evidement aucun interet a vous engager pour des causes non populaire. Vous voyez un acteur signer une petition pour Bayer ou pour refouler les gentils enfants africains qui viennent chercher fortune en europe ? ca serait un suicide professionnel.]

          Effectivement. Le recours à des personnalités qui vivent de leur exposition médiatique garantit la parfaite conformité du discours…

      • @ Descartes,

        Il n’existe aucune étude scientifique “sérieuse” qui conclut que le glyphosate présente un risque pour la santé? Les écolos-bobos ont tendance à déformer et amplifier les informations, mais j’avoue que j’ai un peu de mal à croire que la manipulation ou l’exposition à des produits chimiques soit totalement anodin pour la santé.

        Après, il faut je pense se poser les bonnes (selon moi) questions: à partir de quelle quantité, de quelle durée d’exposition, de quelle fréquence l’usage ou l’exposition à ces produits entraîne des risques accrus pour la santé? Et plutôt que de dire: “le glyphosate donne le cancer”, ne faudrait-il pas plutôt dire que “l’usage répété ou l’exposition fréquente au glyphosate augmente le risque de développer un cancer”? Car ce n’est pas tout à fait la même chose.

        C’est comme pour la viande. Suite à une étude dont les conclusions ont été outrageusement simplifiées, je lis ou j’entends de plus en plus souvent: “manger de la viande donne le cancer” ou “vous ne vivrez pas vieux si vous mangez de la viande”. Mes grands-mères ont manger de la viande toute leur vie et sont venues à 93 et 99 ans… Ce que disait l’étude en question, c’est que la consommation excessive de viande (et principalement de la viande rouge) est un facteur de risque pour développer certaines maladies (cancer, problèmes cardio-vasculaires, cholestérol). C’est tout. Il est faux de dire que “manger de la viande est forcément mauvais pour la santé”. Il faut d’ailleurs rappeler qu’on trouve dans la viande rouge des protéines fort utiles à notre organisme, et que n’en pas consommer du tout est loin d’être une bonne idée d’après certains nutritionnistes.

        Mais c’est comme ça pour tout. Regardez le GIEC, rien que sa composition est éloquente, car on y constate que les scientifiques ne sont pas les seuls à y participer. On peut aussi lire sur Wikipédia que “les évaluations de ce groupe sont PRINCIPALEMENT fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue”. Principalement, mais pas exclusivement… Le diable est dans la nuance. Le GIEC produit un rapport (qui lui-même d’ailleurs synthétise des études dont on peut supposer qu’elles ne vont pas toutes toujours dans le même sens), qui fait ensuite l’objet d’une synthèse, dont les médias font ensuite un compte-rendu aussi partiel que partial.

        Mais la raison a déserté le champ du débat publique. L’écologie est la nouvelle religion millénariste. Il faut croire ou subir l’anathème…

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Il n’existe aucune étude scientifique “sérieuse” qui conclut que le glyphosate présente un risque pour la santé? Les écolos-bobos ont tendance à déformer et amplifier les informations, mais j’avoue que j’ai un peu de mal à croire que la manipulation ou l’exposition à des produits chimiques soit totalement anodin pour la santé.]

          Bien sûr qu’il existe des études scientifiques tout à fait sérieuses qui mettent en évidence les risques pour la santé de l’utilisation du glyphosate. Le problème des études scientifiques sérieuses, c’est qu’en général elles ne sont pas très médiatiques. Elles aboutissent en général à des conclusions nuancées, à des conclusions qui sont rarement dramatiques. Elles n’offrent pas des images médiatisables de rats avec des tumeurs grosses comme le poing ou des milliers de morts. De ce point de vue, les études « militantes » sont beaucoup plus intéressantes.

          Oui, manipuler des produits chimiques présente certains dangers. Mais ces dangers doivent être mis en perspective par rapport à l’ensemble des risques de ce type. Car les agriculteurs ne sont pas, et de loin, la seule profession qui manipule des produits chimiques. Et ne parlons même pas de ceux qu’on utilise, parfois inutilement, dans nos maisons. La question du risque est toujours un calcul coût/avantages. C’est là le principal reproche qu’on peut faire aux émissions du style Lucet : c’est de parler du risque sans expliquer pourquoi ce risque est pris. Et du coup, effectivement, cela paraît totalement irrationnel.

          [Après, il faut je pense se poser les bonnes (selon moi) questions: à partir de quelle quantité, de quelle durée d’exposition, de quelle fréquence l’usage ou l’exposition à ces produits entraîne des risques accrus pour la santé? Et plutôt que de dire: “le glyphosate donne le cancer”, ne faudrait-il pas plutôt dire que “l’usage répété ou l’exposition fréquente au glyphosate augmente le risque de développer un cancer”? Car ce n’est pas tout à fait la même chose.]

          Tout à fait. Mais surtout, il faut dire que si nous éliminons de notre vie tout ce qui « augmente le risque de développer un cancer », nous allons mourir d’ennui. La seule façon d’éliminer le risque, c’est de se suicider tout de suite. A partir de là le débat n’est pas de savoir s’il y a un risque, mais d’accepter rationnellement un niveau de risque en fonction des bénéfices que nous tirons d’une action donnée. Cela suppose aussi d’avoir une vision rationnelle du risque. Nous avons infiniment plus de chance d’être tués dans un accident de voiture que dans un accident nucléaire. Faut-il pour autant interdire les voitures ?

          [C’est comme pour la viande. Suite à une étude dont les conclusions ont été outrageusement simplifiées, je lis ou j’entends de plus en plus souvent: “manger de la viande donne le cancer”]

          Vivre donne le cancer. La seule façon scientifiquement prouvée d’éviter le cancer, c’est de prendre une cuillerée de cyanure. 100% des patients qui ont essayé cette méthode ont évité le cancer.

          [Mais la raison a déserté le champ du débat publique. L’écologie est la nouvelle religion millénariste. Il faut croire ou subir l’anathème…]

          Tout à fait. Mais la question à se poser est celle du pourquoi. Pourquoi notre société a-t-elle besoin de cette « religion millénariste » ? Pourquoi a-t-elle besoin que tout le monde ait peur ? Quel est le besoin que cette peur satisfait ?

          • Antoine dit :

            @nationaliste-ethniciste, Descartes

            > Oui, manipuler des produits chimiques présente certains dangers. Mais ces dangers doivent être mis en perspective par rapport à l’ensemble des risques de ce type. Car les agriculteurs ne sont pas, et de loin, la seule profession qui manipule des produits chimiques.

            Il faut signaler qu’une étude menée sur 20 ans auprès de 50000 agriculteurs (autre chose que les quelques dizaines de souris de l’étude Séralini…) a donné des résultats globalement négatifs :
            https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cancer/glyphosate-et-cancer-une-etude-menee-sur-plus-de-20-ans-relance-le-debat_118479

            On pourra aussi lire ici une interview d’un spécialiste français du sujet :
            https://www.atlantico.fr/decryptage/3563924/glyphosate–l-incroyable-manque-de-rigueur-scientifique-d-envoye-special-marcel-kuntz

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [Il faut signaler qu’une étude menée sur 20 ans auprès de 50000 agriculteurs (autre chose que les quelques dizaines de souris de l’étude Séralini…) a donné des résultats globalement négatifs :]

              C’est à cette étude que je faisais référence. Mais c’est bien là le problème : les trains qui arrivent à l’heure ne vendent pas de journaux, les trains qui déraillent si. Montrer des souris affreusement déformées par le glyphosate – même si elles ne sont pas représentatives de la réalité – fait vendre du temps de cerveau disponible. Montrer des souris qui courent gaiment malgré le glyphosate, ça n’intéresse personne.

              Un des gros problèmes aujourd’hui est que les scientifiques sont poussés massivement à produire du sensationnel. Il fut un temps ou la consécration d’un scientifique était le fait de ses pairs, aujourd’hui c’est le fait de la télévision. Un laboratoire présent positivement dans les médias est un laboratoire qui intéressera les politiques, et ce n’est pas neutre à l’heure des arbitrages sur les crédits de recherche ou de la chasse aux dons. Certains chercheurs se sont d’ailleurs spécialisés dans une pseudo-science qui produit facilement ce type de résultats – souvenez-vous de la « mémoire de l’Eau » du professeur Benveniste – et en ont fait leur gagne-pain.

              [On pourra aussi lire ici une interview d’un spécialiste français du sujet :]

              Ah… mais ce « spécialiste » est un vrai méchant. Pensez-vous… directeur de recherche au CNRS, membre de l’Union rationaliste, pourfendeur du postmodernisme et des pseudo-sciences…

          • Antoine dit :

            @Descartes

            > Montrer des souris affreusement déformées par le glyphosate – même si elles ne sont pas représentatives de la réalité – fait vendre du temps de cerveau disponible.

            Et surtout, ce n’est *pas* le glyphosate qui les a affreusement déformées. C’est une souche de souris qui développe fréquemment des tumeurs (avec ou sans glyphosate), et une analyse sérieuse des chiffres de l’étude Séralini conduit à remettre en cause les conclusions qu’elle prétend en tirer.

            (cf. ici la réponse à la question « Vous dites que les résultats ne sont pas crédibles. Pourquoi ? » : https://www.lanutrition.fr/bien-etre/ecologie-pratique/dangerosite-du-mais-ogm-letude-du-pr-seralini-remise-en-questions )

          • @ Antoine,

            Un grand merci pour ces références, qui alimentent utilement le débat.

            Je constate pour commencer que les résultats des études en laboratoire sur l’effet de telle ou telle molécule ne se vérifient pas forcément dans “la vie réelle”. Par conséquent, on peut en déduire que les études en laboratoire peuvent davantage se prêter à un biais choisi par le chercheur…

            L’interview de Marcel Kuntz est passionnante. En faisant un tour sur Wikipédia, je n’ai pas été surpris de lire que l’AFIS (Association Française pour l’Information Scientifique) fait l’objet de nombreuses critiques et accusations, comme d’éventuelles collusions avec Monsanto ou de diffuser un discours climatosceptique. On voit bien ce qu’on risque quand on attaque les vaches sacrées des écolo-bobos…

            Le pedigree des membres du conseil scientifique et du comité de parrainage de l’AFIS est cependant le meilleur des plaidoyers: on y trouve les plus grands noms de la recherche scientifique française!

            Un dernier mot pour signaler cette phrase lue dans l’article Wikipédia sur l’AFIS, et qui m’a beaucoup fait rire:
            ” Selon Le Monde, « les entorses faites à la science sont plus férocement dénoncées quand elles sont le fait des écologistes. »”
            Le Monde devrait peut-être se demander si l’écologie et la science font bon ménage, et si les pires “entorses faites à la science” ne se trouvent pas précisément chez les écolo… D’autre part, il est clair que dans le débat publique français, le poids des écolo est incomparablement plus important que celui d’autres mouvements anti-science (par exemple, le créationnisme ne fait pas beaucoup recette dans notre pays). On voit bien que l’AFIS s’en prend aux dogmes validés par la bienpensance.

  7. luc dit :

    La participation aux institutions par un militant en lutte,a deux faces.
    Une face propice à prolonger sa lutte,une autre,bien mise en évidence par Rosa Luxembourg,de récupération par le pouvoir.
    C’est ce qui se passe avec les indemnités ainsi qu’avec le grand débat et l’établissement des cahiers de doléances.
    Dans sa lutte ,ici contre les gilets jaunes,le gouvernement fait feu de tous bois.
    Tous les arguments sont utilisés.
    L’appareil de propagande des Me(r)dias,fonctionne à plein régime avec BFM et compagnie..
    Mais ce sont les enseignants que Blanker a su mettre de son coté,qui manquent le plus au mouvement social.
    Là,c’est un coup de maitre ,réalisé à l’avance par Blanquer pour être sûr que les lycéens n’iront pas dans la rue,en plus des gilets jaunes,comme en décembre.
    Tel gilet jaune souhaite un million de manifestants,ils ne sont que quelques milliers,le gouvernement dira les gilets jaunes ont perdu.
    Tel autre ministre dira,ça sert à rien de manifester puisque le grand débat est lancé.
    L’ampleur de ce qui se passe et l’intelligence de la récupération par Macron,me laisse sans voix.
    Je me surprends à être désorienté.
    Il me semble que vous aussi..
    Vous êtes surpris par les multiples facettes de la crise actuelle,non?
    Tant de complexités,n’empêche t elle pas de formuler des conjectures solides ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [La participation aux institutions par un militant en lutte a deux faces. Une face propice à prolonger sa lutte, une autre, bien mise en évidence par Rosa Luxembourg, de récupération par le pouvoir. C’est ce qui se passe avec les indemnités ainsi qu’avec le grand débat et l’établissement des cahiers de doléances.]

      Personnellement, j’ai toujours préféré Lénine à Luxembourg. Les barricades et les drapeaux rouges claquant au vent, c’est très romantique. Mais à un moment donné, il faut que ce mouvement s’insère dans un dispositif institutionnel si l’on veut que quelque chose change. Nous vivons dans des sociétés trop complexes pour imaginer qu’elles puissent être gouvernées par la démocratie des barricades, des ronds-points ou même des « référendums d’initiative populaire ». Regardez l’exemple du Brexit, et la difficulté qu’il a à traduire la volonté du peuple, même clairement exprimée dans un référendum, en actes.

      Pour moi, c’est là le grand problème de la « gauche » aujourd’hui : elle est plus intéressée dans le dire que dans le faire. Il n’y a qu’à examiner les projets institutionnels de la gauche aujourd’hui : on y trouve des pages et des pages sur le fonctionnement des assemblées ou sur la participation directe du peuple aux décisions… on ne trouve pas un paragraphe sur le fonctionnement du pouvoir exécutif, c’est-à-dire, de celui dont la responsabilité est bien de traduire les paroles en actes.

      [Mais ce sont les enseignants que Blanquer a su mettre de son coté, qui manquent le plus au mouvement social. Là, c’est un coup de maitre, réalisé à l’avance par Blanquer pour être sûr que les lycéens n’iront pas dans la rue, en plus des gilets jaunes, comme en décembre.]

      Je me suis battu contre l’antisarkozysme primaire, et je ferai de même contre l’antimacronisme primaire. Non, les enseignants n’ont pas attendu Blanquer pour s’éloigner des mouvements sociaux. Déjà en 1995 la participation des syndicats enseignants avait été marginale. On ne les a pas entendus lorsque la loi El Komri fut votée. Ils ont été absents pendant le mouvement des cheminots. Faut vous rendre à l’évidence : les enseignants en tant que couche sociale ne se mobilisent que lorsque leurs intérêts sont en jeu. Leur participation au « mouvement social » n’a jamais été leur priorité.

      Quant aux lycéens, s’ils s’abstiennent de participer cela tient d’abord à la dynamique du mouvement. Ceux qui manifestent aujourd’hui, c’est la France d’hier, pas celle de demain. C’est celle qui veut garder son bureau de poste, sa mairie et sa perception, pas celle qui fait ses démarches par internet. On voit mal ce qui dans ce mouvement pourrait parler à des lycéens à qui on a enseigné la religion de la compétitivité…

      [Tel gilet jaune souhaite un million de manifestants, ils ne sont que quelques milliers, le gouvernement dira les gilets jaunes ont perdu. Tel autre ministre dira, ça sert à rien de manifester puisque le grand débat est lancé.]

      Il ne faut pas exagérer le pouvoir de la propagande. Le fait est que le mouvement ne faiblit pas, malgré le « grand débat ». Les manifestations de ce week-end montrent plutôt un renforcement. Pour le moment, le projet de reconquête macronien ne semble pas donner des résultats décisifs. Et il ne faut pas oublier que le « grand débat » se terminera mi-mars, et qu’il faudra alors publier une synthèse et des propositions…

      [L’ampleur de ce qui se passe et l’intelligence de la récupération par Macron me laisse sans voix.]

      Je ne partage nullement votre admiration. Pour le moment, je ne vois pas une grande « intelligence » là-dedans. L’idée d’organiser un « grand débat » pour gagner du temps est vieille comme le monde. Les performances de sept heures devant les maires vont nous convaincre que Macron a une tête bien faite et qu’il connaît ses dossiers – ce que tout le monde savait déjà – mais n’aboutit à guère à construire un nouveau « récit » qui pourrait mobiliser le pays derrière le président. Au mieux, cette affaire permettra à Macron de gagner deux mois… et ensuite ?

      [Je me surprends à être désorienté. Il me semble que vous aussi… Vous êtes surpris par les multiples facettes de la crise actuelle, non?]

      Surpris oui, désorienté non. Je suis surpris en effet par la résilience du mouvement. J’étais persuadé que la logique du « toujours moins » (j’avais écrit un papier sur ce sujet) allait finalement provoquer une crise, car on ne peut raconter à la moitié de la France qu’elle est promise à une lente déchéance sans espoir sans provoquer à un moment ou un autre une révolte. Mais je n’imaginais pas que la révolte aurait une telle ampleur et surtout un tel soutien de l’ensemble de la population.

      Cela étant dit, ce qui se passe entre bien dans le modèle à trois classes que j’ai toujours défendu ici. On assiste à la confrontation entre le « bloc dominant » de la bourgeoisie et des « classes intermédiaires » qui sont les grands gagnants de la mondialisation et de la mobilité du capital, et des couches populaires dont l’insertion dans le circuit de production est de plus en plus problématique.

      [Tant de complexités n’empêche-t-elle pas de formuler des conjectures solides ?]

      Non, pourquoi ? Cela étant dit, il faut toujours se souvenir que si le matérialisme historique a d’excellentes capacités explicatives, il est nettement plus faible lorsqu’il s’agit de capacités prédictives…

  8. luc dit :

    Aude Lancelin dénonce,à juste titre la fondation dite ‘ Jean Jaurès’.
    https://www.youtube.com/watch?v=bB5WcgPJFz0
    A coup sûr Jean Jaurès renierait cette fondation,s’il était vivant….
    Ceux qui ont lu les ouvrages de Jean Jaurès, le savent bien.
    Jean Jaurès,qui aurait été du côté des gilets jaunes ,à coup sûr,peut il être ainsi utilisé à contre emploi,impunément ?
    Est il possible de porter plainte,contre ce détournement de nom,qui fourvoie les citoyens sur l’orientation réelle des bureaucrates qui profitent des deniers publics versés à cette fondation (tous d’anciens Strauss-kahniens),tout en dénaturant en contre sens,la pensée de Jean Jaurès ?
    Camus disait que, ‘mal nommé les choses,c’est rajouter du mal au malheur du monde’,que faire ?
    Il y a 37 ans,j’avais écrit au conseil constitutionnel,pour demander qu’il soit interdit aux Lepen,d’utiliser le sigle,’Front National’ (organisation primitivement fondée par le pcf de 1943 à 1949),ainsi que les couleurs bleu-blanc-rouge,dans leur flamme.
    Peine perdu,il aura fallu que les Lepen décident de devenir Rassemblement National,pour que cesse ce ‘hold-up’ idéologique.
    Comment l’aberrante dénomination de Jean Jaurès,affublée à cet officine Strauss-kahnien peut il être accepté?
    Le n’importe quoi sévit il dans le domaine des idées,impunément,plongeant la jeunesse,et les citoyens dans l’anomie?
    La politique actuelle,n’est elle devenue que ce jeu d’apparences dépourvues de contenu,du moment que les dés soient pipés?
    N’est ce pas,déprimant ou plutôt révoltant,que tous les repères soient ainsi brouillés dans le champ de bataille idéologique?
    Le triste spectacle des zadistes casseurs ou des kaïras,ne dénaturent ils pas,le juste combat des gilets jaunes,pour le RIC,l’ISF,le maintien des acquis sociaux?
    Macron,en pourrissant le mouvement,en l’orientant vers la violence,vers le non-sens,ne sort il pas déjà gagnant de cette crise?
    Macron dans le fond ne bénéficie t il pas du soutien des Juppéistes,sarkozistes,Fillonnistes,Strauss-kahniens?
    Le rapport de force n’a t il pas tourné en faveur de Macron avec la complicité de cet ‘Etablishment,constitués par les politiciens dissimulateurs comme ceux de la mal nommée Fondation ‘Jean Jaurès’?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Aude Lancelin dénonce, à juste titre la fondation dite ‘ Jean Jaurès’.]

      Peut-être, mais pas dans le lien que vous avez donné, et qui pointe sur une conférence de François Asselineau sur le Brexit. J’ajoute que la fondation Jean Jaurès existe depuis 1992 et qu’elle a toujours été un appendice du Parti socialiste. Curieusement, je ne me souviens pas que Jean-Luc Mélenchon ait dénoncé cette annexion du nom de Jaurès à l’époque. Il est vrai qu’il était en ce temps-là un fidèle sénateur PS…

      [A coup sûr Jean Jaurès renierait cette fondation, s’il était vivant….]

      Je ne sais pas, et vous non plus. Il est toujours dangereux de faire parler les morts.

      [Est-il possible de porter plainte contre ce détournement de nom qui fourvoie les citoyens sur l’orientation réelle des bureaucrates qui profitent des deniers publics versés à cette fondation (tous d’anciens Strauss-kahniens), tout en dénaturant en contre sens, la pensée de Jean Jaurès ?]

      J’imagine que les ayant-droit de l’œuvre de Jaurès, ses descendants directs, pourraient tenter un recours. Remarquez, s’il fallait parler de trahison, on pourrait commencer par la fondation Gabriel Péri, devenue un nid d’anciens huistes en quête de reconnaissance intellectuelle.

      [Il y a 37 ans, j’avais écrit au conseil constitutionnel pour demander qu’il soit interdit aux Le Pen d’utiliser le sigle ’Front National’ (organisation primitivement fondée par le pcf de 1943 à 1949), ainsi que les couleurs bleu-blanc-rouge dans leur flamme.]

      Franchement, ce genre de querelles sur les marques m’intéresse fort peu. Personne n’a jamais fait de confusion entre le « Front National » fondé par le PCF et celui porté par Le Pen, il n’y a donc pas de raison de lui « interdire » l’usage. Que penseriez-vous si on interdisait demain l’usage du mot « communiste » au PCF au prétexte que le terme avait été utilisé en 1769 dans un sens très différent par Mirabeau ? Même chose pour les trois couleurs : elles sont à tout le monde. Le PCF les a lui aussi utilisés dans ses affiches.

      [Comment l’aberrante dénomination de Jean Jaurès, affublée à cet officine Strauss-kahnien peut il être accepté? Le n’importe quoi sévit il dans le domaine des idées, impunément, plongeant la jeunesse, et les citoyens dans l’anomie?]

      N’exagérons rien. Le principal problème n’est pas que la jeunesse puisse être trompée par les strauss-kahniens sur le véritable contenu de la pensée de Jaurés, mais le fait que la jeunesse ne sait même pas qui était Jaurès. Je pense que le combat pour les ancêtres est un combat d’arrière-garde qui ne fait pas avancer le schmilblick.

      [Macron, en pourrissant le mouvement, en l’orientant vers la violence, vers le non-sens, ne sort-il pas déjà gagnant de cette crise?]

      Je n’ai pas l’impression que cela marche. Le niveau de violence a beaucoup baissé alors que la mobilisation est plutôt à la hausse. Il faut beaucoup d’imagination pour voir Macron « gagnant » sur cette affaire.

      [Macron dans le fond ne bénéficie-t-il pas du soutien des Juppéistes, sarkozistes, Fillonnistes, Strauss-kahniens?]

      Des juppéistes, des strauss-kahniens et d’une partie des fillonistes, certainement. Des sarkozystes, c’est beaucoup plus douteux. Mais je ne vois pas très bien ou vous voulez en venir.

  9. Ras dit :

    La mission essentielle d’un députe étant de faire entendre sa position, on peut même dire que le contresens de la gratte papier est complet

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