Il n’y a pas « d’exit » heureux


Ce qu’il faut de malheur pour la moindre chanson
Ce qu’il faut de regrets pour payer un frisson
Ce qu’il faut de sanglots pour un air de guitare
Il n’y a pas d’amour heureux.
(Louis Aragon)

La crise politique qui secoue aujourd’hui la Grande Bretagne doit être pour tous ceux qui souhaitent un retour à la souveraineté nationale et qui s’imaginent naïvement qu’un tel retour pourrait se faire dans la joie et l’allégresse un sérieux avertissement. Je suis d’ailleurs toujours surpris qu’on puisse trouver parmi les souverainistes des gens qui, aveuglés par une sorte de juridisme primaire, arrivent à oublier qu’en matière de souveraineté le droit cède à la politique, et qu’un acte politique d’une telle portée ne peut que revêtir une dimension tragique.

Comment ces gens-là voient-ils le Frexit ? Après un référendum qui aura approuvé une sortie de l’Union européenne, on commencera par déposer une lettre d’intention conformément à l’article 50 du Traité. On négociera ensuite sagement pendant deux ans, et à l’issue de cette période on signera avec l’Union européenne un traité équilibré et on récupérera toute notre souveraineté tout en gardant avec nos anciens partenaires des relations cordiales. Il ne restera alors plus qu’à déboucher le champagne.

Sauf que ça ne se passera pas comme ça. Ça ne peut pas se passer comme ça. Car il en va de l’UE comme de la Mafia : personne ne doit pouvoir quitter l’organisation et vivre heureux et avoir beaucoup d’enfants. Une telle situation condamnerait sans appel la construction européenne. Si le Brexit devait réussir, si la Grande Bretagne se portait mieux hors de l’Union européenne que lorsqu’elle en était membre, cela pourrait donner de très mauvaises idées à d’autres pays. Il est donc capital pour les institutions bruxelloises que le Brexit soit un échec, un désastre, une catastrophe. C’est la seule manière de cultiver cette peur qui est devenue aujourd’hui le seul moyen de maintenir les peuples coincés dans l’ensemble européen. Nous ne sommes plus liés par l’amour, mais par l’épouvante, comme disait Borges.

L’hypocrisie de l’article 50 apparaît dans cette affaire dans toute son étendue. Prévoir deux ans d’une négociation que l’une des parties a tout intérêt à faire échouer ne sert à rien, sauf à user la volonté du pays qui a décidé de sortir, de donner le temps à ses élites pour trouver un moyen de revenir en arrière, aux majorités de changer. Imaginer que Bruxelles pourrait négocier de bonne foi, que les bonzes de la Commission pourraient rechercher un équilibre juste entre les intérêts des pays de l’Union et ceux de celui qui va la quitter est absurde. Le but des négociateurs bruxellois sera de montrer que hors de l’Union, point de salut.

Et pour cela, ils peuvent compter sur la complicité des élites politiques du pays sortant, élites qui portent les intérêts du « bloc dominant », principal bénéficiaire de la construction maastrichienne. Peut-on compter sur ces gens, totalement acquis à l’Union européenne, pour négocier le meilleur compromis de sortie pour leur pays ? Pour rédiger et passer la meilleure législation permettant au pays de fonctionner après la sortie ? Ou seront-ils plutôt tentés par la politique du pire pour démontrer au peuple que la sortie est impossible, que l’Union européenne est l’horizon indépassable ?

L’expérience britannique montre comment les intérêts bruxellois et ceux du « bloc dominant » local se conjuguent pour produire un accord inacceptable – au point que les deux tiers des membres de la Chambre des Communes ont voté contre le gouvernement – tout en s’assurant que le pays ne soit pas préparé à une sortie « sèche » ce qui justifie la campagne de terreur contre cette éventualité. L’objectif, qui devient clair avec le temps, est de reporter la sortie sine die, le temps de trouver un « accord acceptable » – autant dire, jusqu’à la Saint Glinglin, puisque l’Union européenne ne proposera jamais quelque chose d’acceptable pour les britanniques – solution élégante qui permet de s’asseoir sur le résultat du référendum tout en faisant mine de le respecter.

Il ne faut pas se tromper : la sortie de l’Union européenne, c’est une guerre de libération. Bien sûr, une guerre feutrée, ou les armes ne sont pas des chars et des canons, mais des armes économiques. Imaginer que l’Union européenne hésitera à saboter l’économie, la santé, la cohésion territoriale du pays sortant au nom d’on ne sait quelle « amitié européenne » c’est se bercer de douces illusions. On l’a vu avec la Grèce. Dans les rapports internationaux – et, on a tendance à l’oublier, les rapports entre états européens sont des rapports internationaux – il n’y a pas beaucoup de place pour les sentiments ou les principes. Et si vous ne me croyez pas, regardez ce qu’ont été les discussions sur le Brexit. Menaces d’asphyxie économique, soutien ouvert ou déguisé aux indépendantismes en Ecosse et dans l’Ulster, campagnes sur une prochaine pénurie de médicaments ou de papier hygiénique – non, le ridicule ne tue pas – si le Brexit devait avoir lieu…

Ceux qui – et je me compte parmi eux – militent pour un retour à la pleine souveraineté de notre pays doivent prendre conscience que le Frexit – comme n’importe quel « exit » – ne sera pas, ne peut pas être un diner de gala. Bruxelles fera tout, y compris le pire, pour montrer que hors de l’Union point de salut. C’est pour les institutions européennes une question existentielle. Imaginer qu’on puisse récupérer les instruments de la souveraineté à travers un Frexit négocié, c’est aussi absurde qu’imaginer que Vichy aurait pu récupérer la pleine souveraineté en négociant avec le IIIème Reich. Cela n’existe tout simplement pas. Secouer le joug d’une domination est toujours douloureux, coûteux, tragique. Et ceux qui choisissent cette voie doivent être prêts à assumer le fait qu’à court terme du moins ils n’ont à proposer, comme disait Churchill, que du sang, de la sueur et des larmes. Comme tout choix véritablement politique, le choix du Frexit est nécessairement un choix tragique.

C’est là le point faible dans la médiatisation du projet souverainiste. Alors que le champ idéologique est dominé par des classes intermédiaires hédonistes qui tiennent avant tout à leur petit confort, il est difficile de parler d’effort et de sacrifice. Rien n’illustre mieux cette idéologie que le récent « tweet » de Ian Brossat, tête de liste du PCF aux élections européennes, qui décidément commence bien mal sa campagne. Voici ce qu’il écrit : « Quand on voit à quel point la Grande-Bretagne galère avec le Brexit, on se dit que l’idée d’une sortie de l’UE serait une folie pour la France. Pas d’autre choix qu’une transformation profonde de l’Union européenne ». Étonnant de voir un dirigeant communiste invoquer l’esprit de madame Thacher en proclamant « qu’il n’y a pas d’autre choix ». Mais surtout, que serait devenue la France si nos ancêtres, voyant à quel point les britanniques « galéraient » sous le Blitz, avaient conclu que combattre les Allemands était une « folie » ? On a envie de pleurer lorsqu’on pense que ce sont les héritiers du « parti des fusillés » qui tient ce genre de propos. Un parti qui se dit « révolutionnaire » mais qui craint les « galères ». A quand « la révolution sans effort » ?

Et ne croyez pas que c’est mieux ailleurs. S’il y a quelque chose qui réunit Bayrou et Marine Le Pen, Brossat et Hamon, Faure et Wauquiez, Dupont-Aignan et Jadot, Macron et Mélenchon, c’est la croyance que le salut viendra non pas de la reprise en main de nos affaires, mais de la « transformation profonde de l’Union européenne ». Transformation qui, bien entendu sera indolore pour tout le monde sauf peut-être pour le « 1% », c’est-à-dire, l’autre. Tous ces personnages communient dans le rejet de la « galère » que serait une sortie de l’UE. Et c’est logique : cette « galère » terrorise les classes intermédiaires, qui tiennent à leur statut et n’aiment l’effort que quand ce sont les autres qui le font. Remarquez, on a toujours le choix de voter pour l’UPR qui, elle, croit au « Frexit heureux » par la magie du droit…

C’est pourquoi le seul espoir du camp souverainiste est de construire un récit qui soit à la foi réaliste et mobilisateur. Inutile de raconter que demain on rase gratis, notre peuple sait très bien ce qu’il faut faire de ce type de discours. La sortie de l’Union européenne serait aujourd’hui, comme la Résistance hier, une aventure. Il est irresponsable – et peu crédible – de dire le contraire. On ne sortira pas de l’Union européenne en pantoufles. Alors autant avoir du panache et raconter le Frexit comme une aventure exaltante, et non comme une noce chez les petits bourgeois. La France populaire est prête à accepter des efforts et des sacrifices – elle en a fait beaucoup ces dernières années – à condition qu’ils soient justement repartis et surtout qu’ils aient un sens, d’où le besoin d’un « récit » d’avenir qui soit plus attractif que le darwinisme social qu’on nous propose. Un « récit » terriblement difficile à construire, dans la mesure où l’ensemble de l’establishment politico-médiatique est bien décidé à en empêcher l’émergence. C’est pourquoi le travail politique fondamental à mes yeux pour les progressistes aujourd’hui est la défense des jeunes pousses de ce « récit », contre tous ceux qui prêchent la soumission et la résignation comme moyen d’éviter les « galères ».

Tant pis si la lutte est cruelle.
Après la pluie, le temps est beau.

Descartes

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239 réponses à Il n’y a pas « d’exit » heureux

  1. CVT dit :

    @Descartes,
    vous êtes donc finalement convaincu qu’il nous faut sortir de l’UE? Bienvenu au club :-)!
    Parce que je me souviens d’une discussion que nous avions eu, lors de l’épisode du fiasco de Tsipras en 2015: j’avais milité à l’époque pour une retrait pure et simple du nouveau St Empire Romain Germanique (ou Traité de Vienne, c’est selon…), et vous sembliez être pour un retrait unilatéral de l’eurozone, complétée d’ arrangements au cas par cas dans les autres domaines juridiques et politiques; j’avais alors rétorqué qu’il fallait “détruire Carthage”, en clair mettre toute l’UE par terre…
    Depuis, les choses ne sont pas vraiment arrangées pour cette dernière, suite au Brexit et aux menaces que le président de la République américaine fait désormais peser sur l’OTAN, cheville ouvrière et armée européenne de fait: le projet de construction européenne est aux abois, et pire, son échec sur toutes les plans semble plus patent que jamais… Son seul pouvoir d’existence se réduit désormais à un véritable pouvoir de nuisance, incapable qu’elle de protéger ou de créer de véritables richesses qui profitent à tous les citoyens des pays-membres: mais pourtant, plus que jamais, et malgré les “galères” qui nous attendent, il faut en sortir! Là où l’UE ne fabrique que la résignation, le désir et la volonté de reprendre en main notre destin COLLECTIF, et montrer que cela est possible est déjà en soit une source d’ESPOIR! D’ailleurs, j’ai la sensation que les Gilets Jaunes se rapprochent de plus en plus de ce constat…
    Et puis vous avez employé une expression juste, celle d’une guerre de libération, que pour ma part je qualifierai de guerre d’indépendance! Je récuserai désormais le terme de “souverainiste”, car la souveraineté n’est pas un sujet de politique et le « souverainisme » est trop connoté qui donne l’impression d’un combat d’arrière-garde, alors que notre indépendance sera un combat d’avenir! Je me considère donc comme un…INDEPENDANTISTE FRANÇAIS! Vive la France libre et indépendante ✌️!

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [vous êtes donc finalement convaincu qu’il nous faut sortir de l’UE? Bienvenu au club :-)!]

      J’ai toujours été convaincu qu’il serait mieux de sortir de l’UE. J’ai l’impression que vous avez mal interprété ma position. Si lors de notre échange il y a quelques années je vous ai semblé me limiter à une sortie de l’euro, c’est parce que je priorise mes objectifs. Pour moi, la sortie de l’Euro est l’urgence absolue. Or, il y a des gens qui comprennent bien la nécessité de sortir de l’Euro mais ne sont pas chauds pour une sortie de l’UE. Je suis donc prêt à faire un compromis : battons nous ensemble pour la sortie de l’Euro, et on verra après.

      [Depuis, les choses ne sont pas vraiment arrangées pour cette dernière, suite au Brexit et aux menaces que le président de la République américaine fait désormais peser sur l’OTAN, cheville ouvrière et armée européenne de fait: le projet de construction européenne est aux abois, et pire, son échec sur toutes les plans semble plus patent que jamais…]

      Tout à fait. Mais je persiste : la sortie de l’Euro est la première des priorités. Cela étant dit, je pense que vous avez raison en disant que les choses ont changé. La sortie de l’UE apparaissait impensable il y a quelques années. Aujourd’hui, la plupart des gens que je connais et qui sont pour une sortie de l’Euro sont maintenant acquises à une sortie de l’UE.

      [Là où l’UE ne fabrique que la résignation, le désir et la volonté de reprendre en main notre destin COLLECTIF, et montrer que cela est possible est déjà en soit une source d’ESPOIR! D’ailleurs, j’ai la sensation que les Gilets Jaunes se rapprochent de plus en plus de ce constat…]

      Je ne vous souhaite qu’une chose : avoir raison !

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes et CVT

        [Or, il y a des gens qui comprennent bien la nécessité de sortir de l’Euro mais ne sont pas chauds pour une sortie de l’UE. Je suis donc prêt à faire un compromis : battons nous ensemble pour la sortie de l’Euro, et on verra après.]

        C’est malin, puisque ça revient à dire “je veux bien garder le bateau, mais virons la coque”. On sait très bien ce qui arrivera après…

        [[D’ailleurs, j’ai la sensation que les Gilets Jaunes se rapprochent de plus en plus de ce constat…]
        Je ne vous souhaite qu’une chose : avoir raison !]

        Même en n’étant que rarement nommée, l’UE est en creux l’obstacle à la plupart des revendications des gilets jaunes : pouvoir d’achat et emploi bien sûr… Mais j’analyse aussi le RIC et la dénonciation des émoluments des élus et de la corruption dans ce sens : les Français ont longtemps toléré des politiciens pas moins riches, voleurs, mesquins… mais qui avaient un pouvoir et une compétence réels, et qui avaient à décider de choses graves, “tragiques” comme tu dis souvent. Par contre, quand on paye des guignols quasiment une brique par mois pour casser le code du travail, la SNCF, et faire de fausses annonces sur la “glottophobie”, le constat qu’en les payant au SMIC on ne perdrait pas en qualité du personnel ne me paraît pas irrationnel. En somme, quitte à avoir une assemblée de Mme Michu, autant que Mme Michu débatte et vote directement les lois. Ça n’est pas ma solution préférée, bien entendu, et je pense que la démocratie représentative a des avantages qui compensent de loin ses inconvénients ; mais tout simplement constater l’incompétence et l’inutilité de la classe politique, largement née de son manque de responsabilités et de l’absence de réels enjeux via l’UE, mène assez naturellement au constat que bien des gens sont trop bien payés pour ce qu’ils font, ou qu’ils sont tout simplement inutiles.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Même en n’étant que rarement nommée, l’UE est en creux l’obstacle à la plupart des revendications des gilets jaunes : pouvoir d’achat et emploi bien sûr…]

          Le problème est justement que cette conclusion reste « en creux ». Les « gilets jaunes » ne feront pas, ne peuvent pas faire spontanément le lien entre leurs petits problèmes et les grandes décisions politiques. C’est à cela que servent les partis politiques : à faire le lien entre « ce que les gens ont dans la tête » et un projet politique. Or, nos partis politiques sont dans un état lamentable : d’une part ce ne sont plus que des écuries électorales, et d’autre part ils portent tous les mêmes intérêts, ceux des « classes intermédiares ». Il est intéressant de constater que lorsqu’on lance de grandes réflexions sur la « réforme des institutions », on pense toujours à l’Etat, jamais aux partis politiques qui sont pourtant un rouage fondamental de la démocratie… et qui aujourd’hui sont franchement en bien plus mauvais état que le Parlement ou l’Exécutif !

          [Mais j’analyse aussi le RIC et la dénonciation des émoluments des élus et de la corruption dans ce sens : les Français ont longtemps toléré des politiciens pas moins riches, voleurs, mesquins… mais qui avaient un pouvoir et une compétence réels, et qui avaient à décider de choses graves, “tragiques” comme tu dis souvent.]

          Oui, les politiciens du passé n’étaient pas moins riches, moins vénaux, moins carriéristes que ceux d’aujourd’hui. Mais ils étaient moins « mesquins » au sens qu’ils se sentaient encore tenus par la logique de l’honneur et du devoir, par le principe de « noblesse oblige ». Pasqua, Joxe ou Plissonnier n’étaient pas des saints, loin de là. Mais ils étaient des moines-soldats, dévoués corps et âmes à une cause. Pour eux, la politique n’était pas une carrière comme une autre.

          [En somme, quitte à avoir une assemblée de Mme Michu, autant que Mme Michu débatte et vote directement les lois.]

          Je trouve que vous avez trouvé une excellente formule pour résumer la situation. Oui, la démocratie représentative repose sur le fait que Mme Michu peut élire quelqu’un de plus expérimenté, plus compétent qu’elle, mais aussi quelqu’un qui est attaché par un sens du devoir à défendre ses intérêts. Si le seul choix qui s’offre à Mme Michu c’est d’élire une autre Mme Michu, et en plus une autre Mme Michu qui ne se sent nullement obligée à tenir compte des intérêts de ses mandants, autant faire le boulot elle-même.

  2. Bernard GRANDCHAMP dit :

    Cher Descartes,
    Je vous lis très régulièrement depuis plusieurs années, et votre post de ce jour est absolument lumineux – en ce sens qu’il éclaire à la fois le présent et le futur. Et pour cela, soyez déjà grandement remercié!
    Il éclaire le présent car il montre sur le plan politique (et il n’y en a pas d’autre à considérer si l’on veut comprendre ce qui est en jeu), même si comparaison n’est pas raison, la pertinence du rapprochement entre la situation de Vichy dans le IIIe Reich, et celle de la France actuelle dans l’Union européenne (notre moderne Saint Empire romain germanique?) – y compris et surtout sur la position quasi identique aux deux époques de nos “élites” politico-économico-médiatiques (ce qui représente beaucoup de monde!).
    Mais surtout, et il s’agit peut-être là de mon point de vue de votre argument le plus fort, votre post est éclairant pour le futur, car il ose remettre au centre du jeu le nécessaire “tragique” non seulement de la situation mais de la (seule) voie à suivre pour recouvrer notre souveraineté – avec en son coeur même cette contradiction majeure qu’il faudra assumer et résoudre pour pouvoir avancer : comment, dans une époque ayant placé quasiment au centre de toutes choses l’hédonisme et le moi narcissique (Macron, hélas!), réintroduire l’effort et le renoncement à soi au service du collectif? (on pense, par delà De Gaulle et l’esprit de la “France Libre”, à ces mots de la philosophe Simone Weil : “Ce n’est pas le chemin qui est difficile, c’est le difficile qui est le chemin”) …
    Et avec “qui” suivre cette voie? (je me permets de citer ici une parole de François Mauriac, rapportée il y a quelques jours par l’historien Patrice Gueniffey – interviewé sur le site de la revue “Causeur”, disant qu’on pouvait résumer très simplement l’histoire de France : “A tel moment, y a-t-il eu, ou non, quelqu’un?”)
    Peut-être, sans le savoir eux-même, les Gilets Jaunes ouvrent-ils déjà une “brèche” vers cette voie (?)…
    Quoi qu’il en soit, continuez de nous éclairer!
    Avec mes Meilleurs Voeux pour 2019 – Bernard Grandchamp

    • Descartes dit :

      @ Bernanrd GRANDCHAMP

      [Je vous lis très régulièrement depuis plusieurs années, et votre post de ce jour est absolument lumineux – en ce sens qu’il éclaire à la fois le présent et le futur. Et pour cela, soyez déjà grandement remercié!]

      Merci beaucoup, c’est agréable de voir son travail apprécié, et ça m’encourage à continuer.

      [même si comparaison n’est pas raison, la pertinence du rapprochement entre la situation de Vichy dans le IIIe Reich, et celle de la France actuelle dans l’Union européenne (notre moderne Saint Empire romain germanique?) – y compris et surtout sur la position quasi identique aux deux époques de nos “élites” politico-économico-médiatiques (ce qui représente beaucoup de monde!).]

      La relecture de « l’Etrange défaite » de Marc Bloch me parait aujourd’hui indispensable. On comprend en le lisant que 1940 n’est nullement une anomalie. Nous avons des élites paresseuses dont la tendance en cas de crise est toujours de jouer l’étranger contre son propre peuple. En 1789 c’était plutôt les autrichiens que les révolutionnaires, en 1870 les prussiens plutôt que la commune, en 1940 Hitler plutôt que les Front Populaire. Et aujourd’hui, c’est la BCE plutôt que le choix démocratique du peuple français.

      [comment, dans une époque ayant placé quasiment au centre de toutes choses l’hédonisme et le moi narcissique (Macron, hélas!), réintroduire l’effort et le renoncement à soi au service du collectif? (on pense, par delà De Gaulle et l’esprit de la “France Libre”, à ces mots de la philosophe Simone Weil : “Ce n’est pas le chemin qui est difficile, c’est le difficile qui est le chemin”) …]

      A cette question, je n’ai pas de réponse. Malheureusement, je ne peux que constater que la logique de l’honneur – logique aristocratique par excellence – n’est guère compatible avec le capitalisme. Marx l’avait déjà vu en 1848, et les faits lui donnent raison. Aujourd’hui tout le monde porte De Gaulle aux nues, mais on oublie un peu trop facilement que mongénéral s’est fait virer comme un malpropre précisément parce qu’il appelait à l’effort et à la rigueur ceux qui ne songeaient qu’à « jouir sans entraves ».

      Cela dit, il ne faut pas désespérer. Les enfants de cette génération sont aujourd’hui en quête de sens. Ce n’est pas tout à fait un hasard si des gens sont prêts à se convertir à l’Islam et à aller combattre en Syrie. Si on est capable de lui offrir un « récit » qui donne du sens à un engagement, tout est possible.

      • VIO59 dit :

        Bonjour et merci pour ce nouveau papier passionnant comme d’habitude.

        A ma connaissance il n’était question ni d’effort, ni de rigueur, ni de jouissance ni d’entraves dans le texte du référendum de 1969, mais de réforme du Sénat, du CESE (CES à l’époque je crois), et de régionalisation.

        Les 2 premiers sujets, plutôt techniques, n’ont pas dû inspirer beaucoup les français, mais avec la régionalisation ils ont tout de suite reconnu les provinces d’ancien régime, et plutôt que de les voir revenir, ils ont préféré congédier de Gaulle, ce qui n’était pas un petit sacrifice.

        Cela rend d’autant plus choquant le fait que la régionalisation ait quand même été imposée par la suite.

        • Descartes dit :

          @ VIO59

          [A ma connaissance il n’était question ni d’effort, ni de rigueur, ni de jouissance ni d’entraves dans le texte du référendum de 1969, mais de réforme du Sénat, du CESE (CES à l’époque je crois), et de régionalisation.]

          Les sujets importaient peu. En réalité, c’était un référendum pour ou contre De Gaulle. Et en 1969 mongénéral représentait une idéologie de l’honneur, du devoir, de l’effort qui s’opposait frontalement à la logique hédoniste des « classes intermédiaires » comme on l’a bien vu en mai 1968. C’était donc bien un choix entre l’effort et la rigueur opposé à la jouissance sans entraves qui était proposé.

          • VIO59 dit :

            Non, de Gaulle avait gagné les législatives avec un score record après les accords de Grenelle. C’était forcément la régionalisation.

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [Non, de Gaulle avait gagné les législatives avec un score record après les accords de Grenelle. C’était forcément la régionalisation.]

            Je ne suis pas d’accord. Les gaullistes ont gagné les élections législatives de juin 1968 parce qu’une majorité parmi les citoyens avaient peur du désordre et étaient las du carnaval permanent, et qu’une fois encore mongénéral représentait l’ordre et la stabilité. Mais une fois la peur dissipée, les “classes intermédiaires” ont changé de crémerie…

          • VIO59 dit :

            [Les sujets importaient peu…

            -Pas pour de Gaulle quand même, et les français le savaient.

            En réalité, c’était un référendum pour ou contre De Gaulle.]

            -Justement pourquoi aurai-t-il choisi la régionalisation comme test pour voir si les français étaient toujours prêts à le suivre dans la voie de l’effort et de la rigueur ? Il savait très bien que les français ne réclamaient pas le retour des provinces d’ancien régime.

            Si j’écarte la thèse répandue du suicide politique, qui me semble contraire à l’esprit de de Gaulle, je dois me rabattre sur celle du va-tout. Voyant qu’il ne lui restait plus assez de temps, il a décidé de précipiter le moment de faire passer un projet qui lui tenait particulièrement à cœur, en sachant que les français n’étaient toujours pas prêts.

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [« Les sujets importaient peu… » Pas pour de Gaulle quand même, et les français le savaient.]

            Même pour De Gaulle. On ne peut pas dire que la régionalisation ou la réforme du Sénat aient été des chevaux de bataille de mongénéral au cour de sa longue carrière. On peut difficilement soutenir qu’il tenait ces réformes pour si essentielles, si fondamentales pour l’avenir du pays qu’il aurait estimé qu’un « non » lui empêchait de continuer à son poste.

            Le fait même d’avoir annoncé qu’en cas de victoire du « non » il quitterait le pouvoir dès le début du processus alors que la réforme en question ne changeait rien de fondamental dans les institutions montre qu’il s’agissait en fait d’un vote de confiance.

            [-Justement pourquoi aurai-t-il choisi la régionalisation comme test pour voir si les français étaient toujours prêts à le suivre dans la voie de l’effort et de la rigueur ? Il savait très bien que les français ne réclamaient pas le retour des provinces d’ancien régime.]

            Mais il savait aussi que la régionalisation n’intéressait pas grand monde. Organiser un « vote de confiance » sur un sujet lourd n’aurait pas eu de sens, puisqu’on n’aurait pas pu séparer dans le résultat final ceux qui auraient voté en fonction du sujet et ceux qui auraient voté en fonction de la confiance à l’homme. En choisissant des sujets banals, purement techniques, cette ambigüité disparaît. Difficile d’imaginer un électeur favorable à De Gaulle votant « non » parce qu’il n’aimait pas les régions. Les partis politiques ne s’y sont pas trompés, d’ailleurs : ils ont fait campagne pour un vote de défiance, et non sur le fond.

            [Si j’écarte la thèse répandue du suicide politique, qui me semble contraire à l’esprit de de Gaulle, je dois me rabattre sur celle du va-tout.]

            De Gaulle a toujours eu cette tendance « suicidaire », celle de provoquer le conflit pour pouvoir partir dramatiquement la tête haute. Il ne faut jamais oublier que De Gaulle pensait toujours à sa place dans l’Histoire.

            [Voyant qu’il ne lui restait plus assez de temps, il a décidé de précipiter le moment de faire passer un projet qui lui tenait particulièrement à cœur, en sachant que les français n’étaient toujours pas prêts.]

            Cette théorie ne tient pas. S’il avait inscrit les régions dans la constitution en 1958, personne n’aurait vu que du feu. Pourquoi ne pas l’avoir fait, si ce projet lui tenait « particulièrement à cœur » ?

          • hf dit :

            C’est aussi et surtout que 1968 fut surmonté grâce d’abord à Pompidou, ce que de Gaulle a eu du mal à admettre. Il fut éjecté par le général, ce qui lui permit de se présenter à Rome comme un possible recours qu’une partie de la droite attendait, celle précisément de l’Europe fédérale hostile à ses conceptions, celle aussi qui voulait une dévaluation que de Gaulle refusait. le “moi ou le chaos” ne tenait plus. On n’est jamais trahi que par les siens.

          • Descartes dit :

            @ hf

            [C’est aussi et surtout que 1968 fut surmonté grâce d’abord à Pompidou, ce que de Gaulle a eu du mal à admettre.]

            C’est un sujet sur lequel les historiens ne sont pas tout à fait d’accord. Oui, Pompidou a joué un rôle important notamment en conseillant la modération alors que d’autres conseillaient une fermeté absolue. Cela étant dit, on ne sait pas ce que De Gaulle aurait fait de lui-même. On dit aujourd’hui qu’il était enclin à suivre plutôt les « durs », mais dans la mesure où De Gaulle avait tendance à « tester » différentes options auprès de ses conseillers – souvent en prenant le contre-pied de ce qu’ils recommandaient, et qu’il n’a pas écrit de mémoires couvrant cette période, on ne le saura jamais. Cela étant dit, Pompidou n’a joué aucun rôle dans les « coups » qui ont permis de reprendre la situation en main, et notamment le voyage à Baden-Baden.

            Plus que ses actes politiques, ce que De Gaulle n’a pas pardonné à Pompidou, c’est surtout son âge. C’est le fait de lui avoir rappelé par un effet de miroir qu’il était mortel, et que son temps était en train de s’achever. Cela étant dit, il est difficile aujourd’hui de savoir si le renvoi de Pompidou fut une vengeance ou un coup de pouce. Après tout, c’est ce renvoi qui a fait de Pompidou l’héritier « en réserve de la République ». Aurait-il été élu s’il était resté à Matignon ? Ce n’est pas évident…

          • bip dit :

            De Gaulle était âgé et a cherché une porte de sortie digne. Peut-être aussi a-t-il pensé donner une dernière leçon à ses successeurs : démissionner lorsque les Français expriment de manière claire et raisonnée par le vote qu’ils veulent autre chose.

          • Descartes dit :

            @ bip

            [De Gaulle était âgé et a cherché une porte de sortie digne.]

            Possiblement. Je pense surtout que De Gaulle a toujours exposé la conviction qu’il avait un devoir envers la France, et qu’il ne pouvait se défiler pour convenance personnelle. On imagine mal De Gaulle démissionnant sur le mode “j’ai mieux à faire ailleurs”. Non, pour partir il lui fallait d’une certaine manière l’autorisation du peuple. On peut interpréter le référendum de 1969 comme la remise de sa démission au peuple français, charge à lui de l’accepter ou de la refuser.

            On voit là le chemin parcouru entre De Gaulle et Macron. Pour De Gaulle, le peuple français était le souverain, et le président son serviteur. Il ne pouvait rester à son poste que s’il conservait la confiance de son maître, et ne pouvait partir qu’avec son autorisation. Macron, estime que dès lors qu’il a été élu il n’a plus de comptes à rendre au peuple, pire, qu’il a le droit de le juger et de le “réformer” même contre sa volonté.

  3. luc dit :

    Merci cher Descartes,pour ce texte ‘il n’y a pas d’exit heureux’;avec d’,c’est mieux..
    En effet votre texte est stylé puissant,et profond,mais il manque un peu..d’Asselineau,dans tout ça.
    Dans son intervention du 16/01,
    https://www.youtube.com/watch?v=bB5WcgPJFz0
    Il pointe,Que les négociateurs,May comme Barnier,étant anti-Brexit,il est logique que ce Brexit échoue..
    Permettez moi,d’affirmer qu’Asselineau est brillant,prolifique.
    Il peut commettre des erreurs comme lorsqu’il affirme que l’Irlande est devenue indépendante en 1911(alors que c’est en 1921)!Mais sa rigeur,son talent d’orateur ,son érudition,ses facilités sont uniques.C’est un maillon essentiel,irremplaçable chez les souverainistes
    Comme vous dans vos écrits,je l’apprécie ..à l’oral!
    Alors que je suis membre du PCF.
    A ce propos,je suis 100% d’accord avec vous,au sujet du tweet Brossatien..
    Pour une fois,ce n’est pas méchant,mais mon ressenti est négatif sur une de vos phrase;la voici:
    [Imaginer qu’on puisse récupérer les instruments de la souveraineté à travers un Frexit négocié, c’est aussi absurde qu’imaginer que Vichy aurait pu récupérer la pleine souveraineté en négociant avec le IIIème Reich.]
    Là ne sommes nous pas dans le point Goldwin;au delà duquel,tout argument raisonnable est inaudible,dans une discussion ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Il pointe que les négociateurs, May comme Barnier, étant anti-Brexit il est logique que ce Brexit échoue…]

      Justement, c’est là que je trouve Asselineau légèrement angélique. Le problème n’est pas tant que les négociateurs soient pro ou anti Brexit. Le problème est que l’objectif de l’une des parties est que la négociation échoue. C’est pour cette raison qu’en début de négociation l’UE a formulé un diktat. A partir de là, peu importait la qualité des négociateurs britanniques. On a vu déjà le même processus à l’œuvre dans la crise Grecque.

      La négociation dans ces affaires ne sert à rien si du côté du pays qui affronte l’UE on n’est pas prêt à aller jusqu’au bout et que cette volonté est crédible. Le gouvernement britannique n’a pas préparé une sortie sans accord, de la même façon que la Grèce n’avait pas préparé une sortie de l’Euro. A partir de là, pourquoi l’UE ferait la moindre concession ?

      [« Imaginer qu’on puisse récupérer les instruments de la souveraineté à travers un Frexit négocié, c’est aussi absurde qu’imaginer que Vichy aurait pu récupérer la pleine souveraineté en négociant avec le IIIème Reich. » Là ne sommes-nous pas dans le point Goldwin;]

      Non, pas du tout. Il n’y a pas dans mon propos une référence ni a Hitler, ni a la Shoah, ni a aucun élément qui fait la spécificité du régime nazi. Je prends simplement le dernier exemple connu ou notre territoire a été occupé et que la question de reprendre notre souveraineté s’est posée à nous.

      • Eric Boizet dit :

        Si je peux me permettre, Asselineau ne fait preuve ni n’est la victime d’aucun angélisme.
        Et le fait de passer par l’article 50 pour sortir de l’UE, ce n’est pas faire preuve d’angélisme.
        Ça s’appelle simplement respecter les traité signés par la France et en respecter les procédures de sortie.
        Comme il a été rappelé plus haut et comme ne cesse d’ailleurs de le rappeler Asselineau, la situation du Royaume-Uni par rapport à son Brexit est celle qu’elle est actuellement du simple fait que les électeurs britanniques ont en quelque sorte mis la charrue avant les bœufs, puisqu’ils ont voté par référendum pour la sortie de l’UE avant de s’être doté d’un gouvernement et d’un 1er ministre favorables au Brexit en question.
        Partant de ça, il n’est pas surprenant que les négociations avec Bruxelles aient pris le tour que l’on a vu et qu’elles aient abouties à un accord foireux (pour le Royaume-Uni) finalement rejeté par le parlement britannique.
        C’est très exactement pour cette raison qu’Asselineau rappelle constamment que si l’on veut récupérer la souveraineté de la France et donc sortir de l’UE, il faut d’abord élire des dirigeants qui sont déterminés à le faire et à le faire à des conditions qui respectent strictement et intégralement la souveraineté et les intérêts de la France.
        C’est clair comme de l’eau de roche et ça ne devrait pas être très difficile à comprendre.
        Et je ne comprends pas ceux qui passent leur temps à se faire peur et à essayer de faire peur aux Français en disant que la sortie de l’UE seraient une catastrophe ou une épreuve digne de la guerre de 100 ans…
        Il faut en effet imaginer la France comme étant bien chétive et faible et être bien peu déterminé pour tenir un tel discours (qui ressemble furieusement à un appel à rester – quoi qu’il arrive – dans l’UE) si tant est que ce discours est sincère.
        Car lorsque suivant le Royaume-Uni, la France sortira à son tour de l’UE, c’est cette dernière qui se retrouvera en position de faiblesse et très vraisemblablement s’effondrera rapidement.
        En effet, en voyant partir la France et partir avec elle les 20 % du budget de l’UE qu’elle finançait (après la sortie du Royaume-Uni), l’Union européenne n’intéressera plus grand monde en Europe…

        • Descartes dit :

          @ Eric Boizet

          [Et le fait de passer par l’article 50 pour sortir de l’UE, ce n’est pas faire preuve d’angélisme. Ça s’appelle simplement respecter les traités signés par la France et en respecter les procédures de sortie.]

          Vous savez, en politique on ne vous donne aucune médaille pour avoir respecté les règles. C’est du langage d’avocat, tout ça. Regardez les Iraniens : ils ont respecté les règles et les traités qu’ils ont signé, et ils ont eu droit quand même à des sanctions.

          [Comme il a été rappelé plus haut et comme ne cesse d’ailleurs de le rappeler Asselineau, la situation du Royaume-Uni par rapport à son Brexit est celle qu’elle est actuellement du simple fait que les électeurs britanniques ont en quelque sorte mis la charrue avant les bœufs, puisqu’ils ont voté par référendum pour la sortie de l’UE avant de s’être doté d’un gouvernement et d’un 1er ministre favorables au Brexit en question.]

          Vous croyez vraiment qu’un premier ministre « favorable au Brexit » aurait obtenu des concessions plus importantes de l’UE ? C’était là bien le point de mon article : pour des raisons qui ne sont pas conjoncturelles mais qui tiennent à l’existence même de l’UE, les institutions européennes ne peuvent accepter qu’un Etat quitte l’UE dans de bonnes conditions. Les conditions offertes seront donc, toujours, inacceptables. Et le fait que le gouvernement du pays soit pro- ou anti-Brexit n’y change rien.

          C’est bien là ou réside l’angélisme dans la position « juridique » de l’UPR. Ils s’imaginent que si on « respecte les procédures de sortie », on pourra compter sur une plus grande bienveillance et sortir dans les meilleures conditions. Or, c’est exactement le contraire : le respect de la procédure ne peut qu’aboutir à un accord foireux, parce que c’est là l’objectif. Alors, autant être réaliste et savoir dès le départ qu’il faut se préparer à une sortie « dure ».

          [Partant de ça, il n’est pas surprenant que les négociations avec Bruxelles aient pris le tour que l’on a vu et qu’elles aient abouties à un accord foireux (pour le Royaume-Uni) finalement rejeté par le parlement britannique.]

          Un accord foireux, c’est exactement ce que l’UE veut. Pour quelle raison proposerait-elle autre chose ? Encore une fois, la couleur du gouvernement britannique n’aurait rien changé, sauf peut-être qu’un gouvernement pro-Brexit aurait préparé tout de suite la sortie sans accord au lieu d’entretenir l’illusion qu’un accord était possible.

          [C’est très exactement pour cette raison qu’Asselineau rappelle constamment que si l’on veut récupérer la souveraineté de la France et donc sortir de l’UE, il faut d’abord élire des dirigeants qui sont déterminés à le faire et à le faire à des conditions qui respectent strictement et intégralement la souveraineté et les intérêts de la France.]

          Si on fait de cela un préalable, on n’est pas sortis de l’auberge…

          [Et je ne comprends pas ceux qui passent leur temps à se faire peur et à essayer de faire peur aux Français en disant que la sortie de l’UE seraient une catastrophe ou une épreuve digne de la guerre de 100 ans…]

          Peut-être pas de la guerre de cent ans, mais il serait erroné de croire que l’UE n’a pas des moyens de rétorsion puissants, et qu’elle n’est pas prête à les utiliser pour faire payer au prix fort l’outrecuidance de vouloir sortir de l’Union.

          [Il faut en effet imaginer la France comme étant bien chétive et faible et être bien peu déterminé pour tenir un tel discours (qui ressemble furieusement à un appel à rester – quoi qu’il arrive – dans l’UE) si tant est que ce discours est sincère.]

          Je ne suis pas d’accord avec vous. Il ne faut pas sous-estimer notre force, mais il ne faut pas la surestimer non plus. La sortie de l’UE aura un prix, et il faut être clair sur notre volonté de le payer avant pour éviter les récriminations après.

      • Olivier dit :

        Bonjour,
        Si je peux me permettre, pourquoi ne pas développer vos jugements sur l’UPR à partir de ce qui est vraiment communiqué par ce mouvement ? Ils n’ont jamais dit que le FREXIT serait “heureux”, bien au contraire. Seulement être réaliste c’est bien, mais savoir expliquer ce qui va se passer aux électeurs, c’est autre chose. Donc voici le dernier communiqué de presse sur le BREXIT : https://www.upr.fr/actualite/france/communique-de-presse-16-janvier-2019-01h00-le-processus-tortueux-du-brexit-illustre-par-le-rejet-par-la-chambre-des-communes-de-laccord-negocie-par-mme-may-confirme-la-necessite-dav/
        Et je me permets de vous renvoyer sur la conférence “Le Jour d’Après” de 2014, qui détaille ce que l’UPR a prévu (évidemment il s’agit d’un projet et, jusqu’à ce que les Français le votent, et même après, il peut se passer d’autres choses…)
        Bien cordialement, Olivier

        • Descartes dit :

          @ Olivier

          [Si je peux me permettre, pourquoi ne pas développer vos jugements sur l’UPR à partir de ce qui est vraiment communiqué par ce mouvement ? Ils n’ont jamais dit que le FREXIT serait “heureux”, bien au contraire.]

          Et bien, relisez le communiqué de presse que vous-même proposez à notre sagacité :

          « un Brexit sans accord pourrait d’ailleurs fort bien se révéler à terme comme la meilleure option pour les Britanniques, en dépit de quelques désagréments passagers et mineurs, sans doute largement surestimés » (c’est moi qui souligne). Si ce n’est pas un « Brexit heureux », avouez que cela y ressemble drôlement. On est bien loin « du sang, de la sueur et des larmes ».

          [Et je me permets de vous renvoyer sur la conférence “Le Jour d’Après” de 2014, qui détaille ce que l’UPR a prévu (évidemment il s’agit d’un projet et, jusqu’à ce que les Français le votent, et même après, il peut se passer d’autres choses…)]

          Elle fait 3h40… désolé, je regarderai quand j’aurai le temps. A propos, l’UPR n’a pas de textes ? Tout se fait par vidéo ?

          • Antoine dit :

            @Descartes

            > Elle fait 3h40… désolé, je regarderai quand j’aurai le temps. A propos, l’UPR n’a pas de textes ? Tout se fait par vidéo ?

            C’est à peu près ça. Quand on vous donne une référence pour un argument, c’est en général une vidéo d’Asselineau (ou, rarement, de Vincent Brousseau).

            On pourrait penser que c’est pour être dans l’air du temps, genre « ça plaît aux jeunes »… Je pense surtout que ça plaît à Asselineau, d’une part parce que sa personne est ainsi toujours le centre des attentions, d’autre part parce que cela correspond bien au fonctionnement d’un mouvement où le chef assène. Ainsi, il est en effet assez fastidieux de vouloir démonter point par point une vidéo (surtout une allocution-fleuve dont Asselineau a le secret). Alors, pensez, dans une discussion où des interlocuteurs vous opposent tour à tour plusieurs vidéos différentes…

            Il y a tout de même *un* texte à l’UPR, c’est la charte fondatrice, réputée acceptée par tout adhérent (y compris des passages, assez incongrus pour une charte, où l’UPR se tresse à elle-même des lauriers).

          • Descartes dit :

            @ Antoine

            [« Tout se fait par vidéo ? » C’est à peu près ça. Quand on vous donne une référence pour un argument, c’est en général une vidéo d’Asselineau (ou, rarement, de Vincent Brousseau).]

            Pour être honnête, cette dérive n’est pas exclusive de l’UPR. De plus en plus, partis politiques produisent des vidéos plutôt que des textes. On se croirait dans Farenheit 451…

          • Veuillez m’excuser, je prends la conversation en route.

            Asselineau est de ces gens intelligents qui ont une cervelle de colibri comme disait De Gaulle. Il confond la politique avec un concours d’entrée à l’ENA. Croit-il qu’on remporte une élection en étant le meilleur dans la récitation de traités ? Il a le charisme d’une serpillère mouillée, il est assommant comme pas un, il fait toujours trop long, mais si vous éprouvez des insomnies, c’est le remède. Bref, ce n’est pas l’homme qu’écoutera le peuple. Il a un potentiel électoral de 10 % dans le meilleur des cas, les intellos qui intellectualisent comme lui.

            Quant à ses analyses je suis globalement d’accord (avec la restriction que vous signalez) sauf qu’il manque la partie indispensable, celle sans laquelle le reste n’est que blabla : comment s’emparer du pouvoir et le plus complètement possible ?

          • Descartes dit :

            @ Frank Boizard

            [Asselineau est de ces gens intelligents qui ont une cervelle de colibri comme disait De Gaulle. Il confond la politique avec un concours d’entrée à l’ENA.]

            Je crois qu’il y a de ça. Je ne le trouve pas aussi « assommant » que vous : il me semble au contraire qu’il a des indéniables vertus de pédagogie. Mais il semble croire qu’il suffit d’avoir raison intellectuellement pour avoir raison politiquement, et c’est là une erreur grave pour quelqu’un qui prétend faire de la politique. Pour donner aux gens l’envie de monter sur les barricades, la froide raison n’est pas suffisante. Il faut pouvoir construire un récit, raconter une histoire à laquelle les gens aient envie de croire. C’est peut-être cela qui manque le plus à la politique aujourd’hui. Les grands récits du XXème siècle se sont évanouis, et notre société dominée par les classes intermédiaires n’a pas réussi à en produire un.

  4. Françoise dit :

    “Si le Brexit devait réussir, si la Grande Bretagne se portait mieux hors de l’Union européenne que lorsqu’elle en était membre, cela pourrait donner de très mauvaises idées à d’autres pays. Il est donc capital pour les institutions bruxelloises que le Brexit soit un échec”
    Un peu facile de dire que c’est la faute de l’autre:
    qui a demandé le brexit en 2016 ? le peuple du UK
    qui a décidé d’activer l’art 50? Mrs May
    qui a attendu des mois des propositions? Mr Barnier

    Barnier a défendu les intérêtes de l’UE en mettant dans la négociation:
    le montant de la contribution financière à solder
    le sort des ressortissants (UK en UE, UE en UK)
    le cas de la frontière entre les deux Irlandes si aucun accord économique n’était abouti au terme de la période de transition: filet de sécurité pour préserver la paix irlandaise
    L’accord de retrait est parfaitement respectueux des engagements de l’UE et le UK n’a jamais été capable de se trouver un consensus interne.

    Dans un autre post vous disiez que le referendum serait bafoué en cas de deuxième mais il faut bien se rendre à l’évidence, il n’y a aucune majorité parlementaire pour une sortie sèche le 29 mars, même si c’est ce qui arriverait par défaut si personne ne faisait plus rien (ce que vous préféreriez mais apparemment ni le peuple, ni le parlement, ni le gouvernement ne vous écoute, l’effervescence est à son comble!).
    En matière de légitimité, vous devez reconnaître qu’un Parlement élu par le peuple en 2017 est un meilleur baromètre de la volonté du peuple qu’un referendum lancé en 2016 par des menteurs qui ont trompé les électeurs avec leurs arguments faux.
    Ce Parlement travaille d’arrache pied ce we pour trouver une majorité qui repousserait le 29 mars ou pour un nouveau referendum (ie une TROISIEME consultation!), à côté de May qui cherche un accord avec l’Irlande de son côté… les débats demain vont être passionnants.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [« Si le Brexit devait réussir, si la Grande Bretagne se portait mieux hors de l’Union européenne que lorsqu’elle en était membre, cela pourrait donner de très mauvaises idées à d’autres pays. Il est donc capital pour les institutions bruxelloises que le Brexit soit un échec » Un peu facile de dire que c’est la faute de l’autre: (…)]

      Mais où voyez-vous dans mon article la moindre référence à une quelconque « faute » ? Les institutions européennes ne font que défendre leurs intérêts (qui ne sont pas forcément les intérêts des citoyens européens, mais c’est là une autre histoire). Et comme la défense de ces intérêts nécessite que le Brexit soit un échec, les institutions européennes s’appliquent pour aboutir à ce résultat. Il n’y a là aucune « faute », au contraire…

      D’ailleurs, vous le dites vous-même : Barnier avait pour mission de défendre les intérêts des institutions européennes. J’ai donc du mal à comprendre que vous me voliez dans les plumes alors que je dis exactement la même chose.

      [Barnier a défendu les intérêts de l’UE en mettant dans la négociation:]

      Plutôt les intérêts des institutions européennes. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

      [le montant de la contribution financière à solder
      le sort des ressortissants (UK en UE, UE en UK)
      le cas de la frontière entre les deux Irlandes si aucun accord économique n’était abouti au terme de la période de transition: filet de sécurité pour préserver la paix irlandaise]

      Peut-être pourriez-vous m’indiquer quelles sont les concessions qui ont été faites par l’UE à la Grande Bretagne. Après tout, une « négociation » implique des concessions réciproques, n’est ce pas ? Et bien, je vous mets au défi de m’indiquer une seule concession d’importance faite par Barnier au cours de la négociation…

      En fait, de « négociation » il n’y en a pas eu. La Commission a dès le départ fixé sa position maximale, et s’est tenue jusqu’au bout, admettant tout au plus des formulations cosmétiques pour occulter le fait que le fond n’avait pas bougé. Et notez bien que je ne lui reproche rien : elle défend ses intérêts. L’erreur est d’imaginer que cela aurait pu se passer différemment. Les britanniques auraient mieux fait d’utiliser ces deux années pour se préparer à une sortie sans accord, plutôt que de s’échiner à négocier un accord qui ne pouvait qu’être inacceptable.

      [L’accord de retrait est parfaitement respectueux des engagements de l’UE]

      De quels « engagements » parlez-vous ? Le mot « diktat » me paraît bien plus adapté.

      [et le UK n’a jamais été capable de se trouver un consensus interne.]

      Tout à fait, et c’est bien ce que je dis. Comment l’UK pourrait avoir trouvé un « consensus interne » alors que les élites favorables au « remain » étaient prêtes à tout faire pour saboter le processus de sortie de façon à rendre le divorce impossible ?

      [Dans un autre post vous disiez que le referendum serait bafoué en cas de deuxième]

      Oui. Le peuple britannique a voté pour que le Royaume Uni reprenne la pleine souveraineté. Organiser un référendum pour revenir sur cette décision revient à bafouer le premier vote.

      [mais il faut bien se rendre à l’évidence, il n’y a aucune majorité parlementaire pour une sortie sèche le 29 mars,]

      Posons le problème rationnellement. En 2016, le peuple britannique a voté pour que son pays ne soit plus membre de l’Union européenne et reprenne sa pleine souveraineté dans les deux ans. Aujourd’hui, pour mettre en œuvre cette décision, il n’y a que deux options : soit les britanniques acceptent l’accord proposé par l’Union européenne, soit ils sortent sans accord. Sauf à bafouer le vote populaire, je ne vois pas de troisième option. Le Parlement a donc à choisir entre ces deux options. S’il n’y arrive pas, pourquoi ne pas organiser un référendum sur la question ? Mais la question ne serait alors pas « rester ou partir » mais le choix entre les deux options de départ qui sont sur la table.

      [même si c’est ce qui arriverait par défaut si personne ne faisait plus rien (ce que vous préféreriez mais apparemment ni le peuple, ni le parlement, ni le gouvernement ne vous écoute, l’effervescence est à son comble!).]

      Je ne me permettrait pas de donner des conseils aux britanniques sur la meilleure manière de conduire leurs affaires. Quant à savoir ce que pense « le peuple » britannique, vous n’en savez rien et moi non plus.

      [En matière de légitimité, vous devez reconnaître qu’un Parlement élu par le peuple en 2017 est un meilleur baromètre de la volonté du peuple qu’un referendum lancé en 2016 par des menteurs qui ont trompé les électeurs avec leurs arguments faux.]

      D’abord, il y a une hiérarchie dans les consultations, qui fait qu’un référendum même ancien prime sur une élection parlementaire, même récente. Pour vous donner une idée, le référendum de septembre 1958 qui a approuvé la Constitution de la Vème République prime sur n’importe quel vote parlementaire postérieur. Une loi votée aujourd’hui sera déclarée nulle si elle est contraire à ce référendum, vieux de 60 ans…

      D’autre part, je trouve curieuse votre prétention de décider quels sont les référendums valables et quels sont ceux qu’on peut ignorer. Dites, le référendum de 1992 qui a ratifié le traité de Maastricht a lui aussi été « lancé par des menteurs qui ont trompé les électeurs avec leurs arguments faux » (souvenez-vous, l’Euro devait garantir la prospérité et le plein emploi…). Doit-on le considérer nul, lui aussi ?

      La démocratie est fondée sur le principe que ce que les électeurs ont voté doit être mis en œuvre, et que personne n’est habilité pour décider que les électeurs ont été « trompés » et qu’on peut donc ignorer leur vote.

      [Ce Parlement travaille d’arrache-pied ce we pour trouver une majorité qui repousserait le 29 mars ou pour un nouveau referendum (ie une TROISIEME consultation!), à côté de May qui cherche un accord avec l’Irlande de son côté… les débats demain vont être passionnants.]
      Je ne comprends pas très bien en quoi un deuxième référendum constituerait la « troisième consultation ». Quelle serait la « deuxième » ? Si vous faites référence aux dernières élections générales, vous avez tort : dans une élection générale on ne « consulte » pas les gens sur un point précis, juste sur le fait de savoir quel est le parti qu’ils souhaitent voir au pouvoir.

      Pour le reste, si je vous comprends bien, le Parlement travaille d’arrache-pied pour trouver un moyen de ne pas mettre en œuvre le vote du peuple. Et si on suit votre raisonnement, ils ont bien raison puisque le peuple a été « trompé ». Rien de nouveau sous le soleil : quand les Irlandais on rejeté le traité de Maastricht, on a organisé un « deuxième référendum ». Quand les Français ont rejeté le TCE, on a contourné le vote par la voie parlementaire. Curieusement, le peuple n’est « trompé par les menteurs » que lorsqu’il vote contre les institutions européennes. Quand il vote pour, personne ne songe à faire revoter. Etonnant, non ?

  5. Gugus69 dit :

    “Remarquez, on a toujours le choix de voter pour l’UPR qui, elle, croit au « Frexit heureux » par la magie du droit…”
    Vous vous trompez, ami et camarade : l’UPR est tout-à-fait consciente des réalités politiques. Et son analyse de la situation britannique rejoint beaucoup la votre. Vous seriez surpris de constater, d’ailleurs, comme son discours est souvent compatible avec vos thèses.
    https://www.upr.fr/actualite/le-rejet-du-projet-daccord-sur-le-brexit-analyse-de-francois-asselineau/
    Si vous prenez le temps de visionner cette vidéo, vous l’appréhenderez de meilleure façon.
    Ici, pas de “magie du droit” mais un combat politique. Inutile d’agonir de sarcasmes le seul parti qui mène la lutte pour le rétablissement de la souveraineté et de l’indépendance nationales.

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [« Remarquez, on a toujours le choix de voter pour l’UPR qui, elle, croit au « Frexit heureux » par la magie du droit… » Vous vous trompez, ami et camarade : l’UPR est tout-à-fait consciente des réalités politiques. Et son analyse de la situation britannique rejoint beaucoup la vôtre. Vous seriez surpris de constater, d’ailleurs, comme son discours est souvent compatible avec vos thèses.]

      Je sais bien. Comme je l’ai dit plus d’une fois ici, c’est moins sur l’analyse de la situation que je diffère avec Asselineau, c’est sur les questions de stratégie politique et d’organisation de son mouvement. Quand il dédramatise le Brexit « sans accord », il a je pense qu’il a en partie raison : après tout, il y a plus de 150 pays dans le monde qui ne sont pas membres de l’UE et qui commercent et échangent sans trop de difficultés. Mais je pense qu’il va un peu trop loin dans l’optimisme, et qu’il néglige la capacité punitive de l’UE.

      [Inutile d’agonir de sarcasmes le seul parti qui mène la lutte pour le rétablissement de la souveraineté et de l’indépendance nationales.]

      « Agonir de sarcasmes… » vous n’exagérez pas un peu ? Je me suis permis une petite pique, rien de plus. Au-delà de mes désaccords avec la stratégie et le fonctionnement de l’UPR et avec un juridisme que je trouve excessif, j’ai toujours reconnu la valeur du travail de pédagogie que fait Asselineau, l’un des rares acteurs qui dans cette affaire tienne un discours conséquent.

      J’ai pris la peine de regarder cette vidéo jusqu’au bout – ce que d’habitude je ne fais jamais, car je suis un homme de l’écrit et je trouve ces vidéos une perte de temps – et j’ai retrouve pas mal d’idées qui ont droit de cité sur ce blog… et j’ai beaucoup apprécié la tentative d’établir un récit (il concerne la Grande Bretagne, mais peu importe) et l’appel au “rassemblement des résistants”. Pourquoi faut-il qu’il gâche ça en parlant de l’UPR comme du “seul parti”… et en crachant sur les autres?

      • Gugus69 dit :

        “J’ai pris la peine de regarder cette vidéo jusqu’au bout – ce que d’habitude je ne fais jamais, car je suis un homme de l’écrit et je trouve ces vidéos une perte de temps – et j’ai retrouve pas mal d’idées qui ont droit de cité sur ce blog… et j’ai beaucoup apprécié la tentative d’établir un récit (il concerne la Grande Bretagne, mais peu importe) et l’appel au “rassemblement des résistants”. Pourquoi faut-il qu’il gâche ça en parlant de l’UPR comme du “seul parti”…”

        Vous avez raison, parce que vous vous appuyez sur une lecture marxiste de l’histoire. Cela vous donne un avantage réel pour l’analyse des événements et du rapport de force. Il faut tenir compte que l’UPR n’est pas un parti marxiste. Sa grille de lecture est – disons – “gaullienne”. Il y a chez Asselineau une propension, peut-être inconsciente et assez mégalomane, à se glisser dans le costume trop grand du général. Mais… et si c’était un atout ? Et si les vrais hommes d’État étaient finalement nécessairement dans cet état d’esprit ?
        C’est peut-être aussi ce qui peut lui permettre d’amorcer un début de rassemblement… bien modeste, c’est certain !
        Et quoi ! Quelle autre perspective ?
        Le PCF de… Yann Brossat ?
        Quant à l’impact des vidéos, je suis convaincu qu’il est faible sur les vieux soldats comme vous, qui avez l’habitude de manier le texte et l’argument pesé, les mots choisis..
        Mais ne sous-estimez pas le poids des vidéos youtube comme contre-média, dans l’ambiance de propagande même plus dissimulée de l’info “mainstream”. La loi contre les “fake-news” montre assez que ces nouveaux moyens de communication inquiètent les pouvoirs économiques, médiatiques et politiques.
        Par certains aspects, ces vidéos sont une bouffée d’air frais pour un tas “d’opposants” plus ou moins conscients de l’être. Vous savez : des “gilets jaunes” de la pensée politique.

        • Descartes dit :

          @ gugus69

          [Il faut tenir compte que l’UPR n’est pas un parti marxiste. Sa grille de lecture est – disons – “gaullienne”. Il y a chez Asselineau une propension, peut-être inconsciente et assez mégalomane, à se glisser dans le costume trop grand du général. Mais… et si c’était un atout ? Et si les vrais hommes d’État étaient finalement nécessairement dans cet état d’esprit ?]

          Ce n’est pas la mégalomanie qui me gêne chez Asselineau. Comme vous le dites, il faut une large dose de mégalomanie pour se couler dans le costume de l’homme d’Etat. Si vous ne vous croyez pas capable de faire de grandes choses, si vous n’avez pas une petite illusion de toute-puissance, vous aurez du mal de convaincre les autres de vous suivre.

          Ce qui me gêne chez lui, ce serait plutôt son côté boutiquier. Regardez avec attention la fin de la vidéo que vous m’avez proposée. Après avoir déroulé une analyse rigoureuse et convainquante, quel besoin est-il d’aller médire des autres partis politiques ? Pourquoi ce discours de dénonciation des « faux dieux » chez les autres, suivi de l’antienne « le vrai dieu, c’est le mien » ? Si son analyse est sérieuse et convaincante, alors l’auditeur tirera lui-même cette conclusion, sans qu’il soit besoin de lui jeter à la figure. Cela me rappelle la caricature des mouvements gauchistes par les Monthy Python dans « la vie de Brian », où les différents mouvements « libération du colonialisme romain » mettent plus d’enthousiasme à se battre entre eux que contre l’occupant.

          [C’est peut-être aussi ce qui peut lui permettre d’amorcer un début de rassemblement… bien modeste, c’est certain !]

          Ce n’est pas en attaquant les autres qu’on « rassemble ». Ceux des électeurs qui sont sensibles aux thèses souverainistes seront plus attirés par un discours rationnel que par des attaques aux leaders qu’ils suivent – à tort ou à raison – aujourd’hui. Et pour ceux qui ne sont pas encore dans cette logique, les attaques ad hominem d’Asselineau ne les encourageront pas à s’y intéresser.

          [Et quoi ! Quelle autre perspective ? Le PCF de… Yann Brossat ?]

          Vous voulez me faire pleurer ?

          • Thorassik Park dit :

            Bonjour,
            Et merci pour cet article et échanges passionnants.
            Je viens rejoindre JMP en tant qu’avocat du diable Asselineau. Il faut se mettre à sa place concernant les autres partis dans ce paysage politique grand guignolesque dont il est volontairement exclu depuis 11 ans, et pour cause : l’UPR est le seul à vraiment vouloir sortir, et ce de façon nette, de la Triade (puisque vous parliez de mafia) Euro-OTAN–UE . Il faut comprendre son besoin vis à vis de cette exclusion par des menteurs et leurs fantoches médiatiques de remettre cette pendule à l’heure, car tant que ce ne sera pas fait la majorité des Français ne se debranchera pas de la Matrice du Circus Politicus Français, qui est vassal de l’européen.
            Ensuite, pour ce qui est de l’article 50, je ne saisis pas en quoi ce ne serait pas la bonne voie de sortie, de plein droit au bout de 2 ans et Basta, ça a le mérite d’être simple, clair et donc rassembleur.
            Pour ce qui est de “vouloir rentrer dans le trop grand costume du Général”, mon point de vue est qu’au moins intellectuellement cela lui sied bien, et quand elle est juste dans ses aspirations, cette ambition est plutôt louable au vu du très faible niveau à tous égards de notre actuelle classe politique dans son ensemble, qui est une des raisons de notre actuelle catastrophe en Live.
            Car voilà un homme qui regarde au delà de l’horizon blême de notre sujétion à un ensemble qui restera jusqu’à son explosion moins que la somme de ses parties, de par sa nature même (les traités, qu’il faut décrypter quoi qu’on en dise pour comprendre notre malheur).
            Bien amicalement

          • Descartes dit :

            @ Thorassik Park

            [Je viens rejoindre JMP en tant qu’avocat du diable Asselineau.]

            « Le pire des criminels mérite le meilleur avocat »…

            [Il faut se mettre à sa place concernant les autres partis dans ce paysage politique grand guignolesque dont il est volontairement exclu depuis 11 ans, et pour cause : l’UPR est le seul à vraiment vouloir sortir, et ce de façon nette, de la Triade (puisque vous parliez de mafia) Euro-OTAN–UE.]

            Je contesterai cette idée comme quoi l’UPR serait « le seul » à vouloir une telle sortie. D’une façon générale, j’ai tendance à me méfier de ceux qui prétendent être « les seuls » à détenir la vérité. « Les Patriotes », pour ne parler que d’eux, sont un peu sur cette même ligne.

            [Ensuite, pour ce qui est de l’article 50, je ne saisis pas en quoi ce ne serait pas la bonne voie de sortie, de plein droit au bout de 2 ans et Basta, ça a le mérite d’être simple, clair et donc rassembleur.]

            Sauf que pendant les deux ans en question, on reste soumis au bon vouloir de Bruxelles et des autres institutions européennes, avec une totale latitude pour les capitaux de quitter le pays, des entreprises de se délocaliser…

            [Pour ce qui est de “vouloir rentrer dans le trop grand costume du Général”, mon point de vue est qu’au moins intellectuellement cela lui sied bien,]

            Intellectuellement, peut-être. Mais politiquement… c’est une autre affaire. La politique de mongénéral a toujours été de devenir un point focal autour duquel les Français, quelque soient leurs convictions, puissent se rassembler sur un petit nombre de principes fondamentaux. Aux référendums de 1958 et de 1962 une majorité d’électeurs communistes voteront « oui », alors que leur parti appelait à voter « non ». Non qu’ils fussent devenus gaullistes, mais ils partageaient une vision d’ordre, de rationalisation du système politique, de politique étrangère équilibrée, d’union nationale. Asselineau – comme les autres « ego-politiques » – se placent à l’opposé de cette logique : c’est « c’est ma vision, qui m’aime me suive, et peu m’importe que les autres ne suivent pas ».

            [et quand elle est juste dans ses aspirations, cette ambition est plutôt louable au vu du très faible niveau à tous égards de notre actuelle classe politique dans son ensemble, qui est une des raisons de notre actuelle catastrophe en Live.]

            Ce n’est certainement pas moi qui reprocherai à Asselineau de vouloir chausser les bottes de mongénéral. On ne fait de grandes choses que si on se rêve en grand. Encore faut-il avoir la taille pour les chausser…

        • Bannette dit :

          @Gugus : j’ai déjà visionné des conférences de M. Asselineau et je dois dire que ce mélange de clarté d’expression, d’organisation des chapitres, d’efforts d’argumentation, sans oublier de les inséminer de références littéraires ou culturelles ici ou là (ça va chez lui de Héraclite à tel philosophe chinois, sans que ça fasse étalage de ports de confiture, car en fait c’est parfaitement intégré à la démonstration) remarquable, c’est pour ça que j’ai toujours un peu regretté qu’il ne reste pas “simple” conférencier qui accepte d’aller aux universités de n’importe qui du moment qu’on l’accepte (comme le fait Sapir par exemple).
          Je me souviendrais toujours (pour l’avoir ressorti) de son exemple des grilles de lotos à cocher (cocher 27 grilles différentes ou cocher 27 fois la même grille ?) pour démultiplier la probabilité des chances : très pédagogique et si simple et logique à la fois, qu’il rattache à l’exceptionnalisme de la civilisation européenne, qui n’a été grande que justement parce qu’elle permettait sur un continent si petit à l’échelle mondiale ce coefficient démultiplicateur que sont les expériences nationales différentes et pourtant voisines (que bien sûr le conformisme d’un carcan européïste ne permet pas). Ce discours a un potentiel de souffle non négligeable.
          Par rapport au lyrisme boursouflé et vide de Mélenchon, ya pas photo.
          Mais je trouve que depuis qu’il est candidat, Asselineau a trop tendance à se définir par rapport aux autres et surtout à sombrer dans ce péché de sectarisme.

          Il a un autre défaut : son évocation systématique de l’impérialisme américain (qui existe et que je ne nie pas hein) qui fait qu’il attire beaucoup de militants gauchistes ou tiers-mondistes de piètre qualité, notamment les hystériques de la cause palestinienne. Le fait que comme pour Mélenchon et ses potes, la seule circo où Asselineau estimait avoir plus de chances qu’ailleurs est dans le 93, n’est sans doute pas un hasard…

          L’impérialisme US existe mais s’il prend c’est parce que nos élites et classes moyennes ont un intérêt matériel à une tutelle US et une économie mondiale dirigée par eux. Il est si regrettable qu’il n’utilise pas ses qualités de pédagogues pour l’expliquer autrement que par un complot de la CIA.
          Le gaullisme n’a jamais été une opposition aux USA par principe (la preuve, De Gaulle a soutenu Kennedy dans la crise de Cuba), c’est une INDÉPENDANCE nationale où on estime que la France de par son histoire, est légitime à avoir confiance en soi et en ses capacités, et à défendre SES intérêts. Le gaullisme c’est très exigeant moralement et politiquement, et c’est parce que nos élites ne sont pas à la hauteur de cette exigence que l’impérialisme US passe. Même si De Gaulle estimait que d’un point de vue civilisationnel la France s’inscrivait dans le “monde libre”, il mettait un peu en sourdine la dérive de la conception de l’universalisme républicain français étendu à la planète entière, et respectait parfaitement l’idée que les autres civilisations défendent leur intérêts.
          Asselineau a trop tendance à avoir un discours qui réduirait le gaullisme à l’anti-américanisme, sinon ya qu’à considérer Chavez et Maduro comme des gaullistes…

          • Gugus69 dit :

            @ Banette
            Oui, je suis assez d’accord avec votre analyse. À ceci près que je préfère qu’Asselineau aie choisi de se lancer en politique. Les brillants conférenciers sont surtout appréciés par ceux qui sont a priori d’accord avec eux… et influent finalement peu sur le réel.
            Tous ses défauts, décrits par vous-même ou par notre hôte sur ce forum, je les connais, et ils m’irritent. Comme son attitude extrêmement technophobe par exemple.
            Il n’en reste pas moins que son combat essentiel contre l’EU, l’euro et l’Otan me paraît, comme dit l’autre, la “mère de toutes les batailles”.
            Descartes a raison de souligner que cette bagarre serait mieux menée dans une union de tous les patriotes, qu’ils soient à l’UPR ou d’ailleurs. Mais… qui d’autre ? Oui, Philippot, peut-être… Mais il y a un obstacle majeur : Philippot sort du Front National. Or l’UPR a déjà été, de la part de toute la bien-pensance, l’objet de procès en sorcellerie pour ses affinités supposées avec l’extrême-droite. Un rapprochement avec Philippot relancerait toutes ces accusations, par ailleurs ridicules.
            Et puis je crains aussi qu’Asselineau ne soit pas enclin à accueillir à ses côtés un politique qui aurait les épaules pour lui faire de l’ombre… Là aussi, Descartes a raison.
            Par ailleurs, l’UPR se présente déjà comme un parti provisoire, au dessus des clivages, et qui a vocation à disparaître dès son triple objectif atteint. L’union de tous les patriotes pourrait donc se faire dans l’UPR.
            Bon, voilà, je voterai pour leur liste aux européennes, en raison de leur objectif primordial.

          • Antoine dit :

            Bonjour @Gugus69,

            > Par ailleurs, l’UPR se présente déjà comme un parti provisoire, au dessus des clivages, et qui a vocation à disparaître dès son triple objectif atteint. L’union de tous les patriotes pourrait donc se faire dans l’UPR.

            L’union des patriotes pourrait se faire dans l’UPR si l’UPR se dotait d’une structure collégiale et pluraliste permettant à de multiples tendances et personnalités d’exister sans faire allégeance à un monarque jaloux de toute concurrence susceptible de faire de l’ombre à sa grandeur, et de toute idée n’ayant pas passé le filtre de sa validation personnelle.

            Asselineau ne sera pas un nouveau De Gaulle, mais il aurait éventuellement pu se donner le rôle d’un Jean Moulin. Pour cela, cependant, la condition était de laisser son égo et ses prétentions au vestiaire. Ce n’est manifestement pas près d’arriver.

            En l’état actuel des choses, que voulez-vous que Philippot, Dupont-Aignan, Nikonoff ou d’autres encore, aillent faire à l’UPR ?

      • JMP dit :

        Je rejoint Gugus 69 dans son propos :
        Quand on écoute l’analyse d’Asselineau sur l’actualité du Brexit, je ne crois qu’on puisse dire qu’il se fait des illusions sur ce que serait l’attitude de Bruxelles face a un gouvernement du Frexit ( il parle d’une attitude haineuse , entre autres…) Et pour l’avoir rejoint depuis 6 ans ( en ayant été _ oh ironie_ convaincu par la lecture de votre blog qu’il fallait le rejoindre, puisque lui avait la volonté de monter un parti totalement décidé a sortir de Maastrich et de l’Otan… perspective que vous avez écartée pour vous même , pour des motifs que je peux parfaitement comprendre ) je me doute bien que le traitement que lui a valu cette ambition ne lui a certainement pas laissé beaucoup d’illusions sur la sauvagerie du combat qui nous attends pour nous libérer.

        Vous parlez de l’Hypocrisie de l’article 50 ; soit. Mais cet article existe ; il est bien contenu dans un traité que la France a hélas signé ; et donc on ne peut pas faire comme s’il n’existait pas . Et sur ce point, je comprend d’autant moins votre critique que vous même écriviez ceci dans un article de mai 2014 intitulé Rompre et refonder l’Europe” ? Pas demain la veille… :

        bien entendu, me direz-vous, un « gouvernement de gauche » pourrait, par exemple lors de la fondation d’une VIème république – rêvons, rêvons – abroger l’article 55 de la constitution. Cependant, cela poserait pas mal de problèmes. L’article 55, qui figure sous des formes différentes dans la plupart des constitutions, permet de donner une certaine stabilité aux traités. Quel pays accepterait de signer un traité bilatéral avec la France si celui-ci peut être rendu inopérant à n’importe quel moment et sans préavis par le simple vote d’un article de loi ?
        J’en conclut donc , en plein accord avec vous, que pour rendre inopérant le traité de Maastricht en préservant la validité de la signature Française au plan international, il faut le faire en respectant les disposition de ce traité , en l’occurrence l’article 50

        Ce qui ne préjuge pas de la suite ; mais Asselineau a raison _ et dit en fait la même chose que vous_ : il faudra un gouvernement de toutes les sensibilités patriotiques réunies, sur un projet sans ambiguité , et mené avec une volonté de fer pour imposer le retour a la souveraineté nationale ; c’est le combat qu’il mène depuis 11 ans ; et je m’interroge toujours depuis des années , pour comprendre votre détestation vis a vis de lui_ quoi que vous en défendiez_

        exemple : vous écrivez :Pourquoi faut-il qu’il gâche ça en parlant de l’UPR comme du “seul parti”… et en crachant sur les autres?

        Sauf qu’il dit exactement ; «  le seul parti d’importance … » ce qui est exact au plan du nombre de militants , hélas pas au nombre d’électeurs , mais les quelques autres PRCF, Les patriotes , font-il mieux , et combien sont-ils?

        Je vous le dit encore : compte tenu de ce qu’est le projet politique de l’UPR, je ne comprend pas votre attitude a son égard ; et si elle souffre effectivement d’un manque de cadres expérimentés , ce qui me semble inévitable compte tenu des conditions qu’elle a eu a affronter pour se développer , il me semblerai plus cohérent de votre part à défaut de la rejoindre pour l’aider, d’au moins arrêter de la dénigrer a chaque occasion , alors qu’elle dit sur l’essentiel la même chose que vous .

        Un dernier mot : je ne suis pas un groupie hypnotisé par François Asselineau  ; je suis un citoyen indigné qui accepte la nécessite de taire un certain nombre de divergences très importantes avec d’autres adhérents de ‘L’UPR, pour me battre avec eux sur l’essentiel : mon pays

        • Descartes dit :

          @ JMP

          [Quand on écoute l’analyse d’Asselineau sur l’actualité du Brexit, je ne crois qu’on puisse dire qu’il se fait des illusions sur ce que serait l’attitude de Bruxelles face a un gouvernement du Frexit ( il parle d’une attitude haineuse , entre autres…).]

          S’il ne se fait pas d’illusions comme vous dites sur l’attitude de Bruxelles face à un éventuel Frexit, je pense qu’il a un peu trop tendance à minimiser les conséquences de cette attitude. Pour l’exemple, regardez le dernier quart de la vidéo proposée par Gugus69. Il empile les arguments pour démontrer que l’économie du Royaume Uni ne souffrira pas, que la city n’est pas inquiète, bref, que « l’attitude haineuse » de Bruxelles n’aura pas d’effet sur la vie quotidienne des britanniques. Je pense qu’il a tort de sous-estimer la capacité de nuisance des institutions européennes. Je pense bien entendu qu’à moyen et long terme la sortie de l’Union ouvre des possibilités nouvelles de construire une société plus prospère, plus égalitaire, plus humaine, plus rationnelle. Si je ne le pensais pas, je ne militerais pas pour cette option. Mais il ne faut pas se voiler la face : à court terme, il y aura un prix à payer, et ce prix n’est pas négligeable, comme semble le dire Asselineau.

          Après, me direz-vous, on n’attire pas les mouches avec du vinaigre, et il est difficile dans le contexte qui est le nôtre d’attirer les gens vers un projet qui impose des sacrifices. Pourtant, je reste convaincu qu’il faut affronter cette difficulté de face en disant la vérité des prix, et non la contourner en essayant de minimiser la réalité. A court terme c’est plus dur, mais la vérité paye toujours sur le long terme.

          [Et pour l’avoir rejoint depuis 6 ans ( en ayant été _ oh ironie_ convaincu par la lecture de votre blog qu’il fallait le rejoindre, puisque lui avait la volonté de monter un parti totalement décidé a sortir de Maastrich et de l’Otan… perspective que vous avez écartée pour vous même , pour des motifs que je peux parfaitement comprendre )]

          Pourquoi « ironie » ? Je vous l’ai dit, j’ai le plus grand respect pour les gens qui s’engagent dans un parti politique, et si ce blog contribue à les y encourager, j’en serai ravi quel que soit d’ailleurs le parti en question. Mais je suis encore plus ravi lorsque cela concerne un parti que j’estime progressiste, quelque soient les désaccords que je peux avoir avec lui.

          Si je suis sévère avec l’UPR, c’est parce que cela me fait de la peine de voir un mouvement dont les fondamentaux sont sains se fourvoyer dans une stratégie que j’estime erronée. Et certainement pas parce que je rejette ses objectifs.

          [J’en conclut donc , en plein accord avec vous, que pour rendre inopérant le traité de Maastricht en préservant la validité de la signature Française au plan international, il faut le faire en respectant les disposition de ce traité , en l’occurrence l’article 50]

          Dans l’idéal oui. Mais en pratique, l’article 50 est étudié pour rendre la sortie de l’UE impossible, ou du moins très difficile. Et c’est encore plus vrai pour un pays qui est membre de l’eurozone. Imaginez-vous ce qui se passerait si vous laissez aux spéculateurs deux ans pour se préparer, aux capitaux deux ans pour foutre le camp ? Pensez-vous qu’il sera possible dans le contexte qui est le nôtre assurer à un gouvernement une assise stable alors que pendant deux ans les eurolâtres auront à leur disposition toutes les ressources de l’UE pour saper sa résolution, pour saboter le processus ?

          La sortie unilatérale et sans recours à l’article 50 – ou du moins sans le respecter intégralement – portera certainement atteinte à la « signature française au plan international ». Mais j’estime que c’est un prix qu’il faut payer étant donné l’enjeu.

          [et je m’interroge toujours depuis des années , pour comprendre votre détestation vis a vis de lui_ quoi que vous en défendiez]

          Je ne le « déteste » pas. Je constate simplement qu’il fonctionne comme un gourou dans sa secte, qu’il refuse tout ce qui pourrait permettre d’insérer l’UPR dans un mouvement plus vaste, qu’il passe un temps non négligeable à cracher sur ceux qui pourraient être d’éventuels alliés. Un peu comme s’il craignait qu’un élargissement de son mouvement le prive du contrôle absolu sur son jouet. Je suis désolé, mais cela me pose un problème.

          [exemple : vous écrivez :Pourquoi faut-il qu’il gâche ça en parlant de l’UPR comme du “seul parti”… et en crachant sur les autres? Sauf qu’il dit exactement ; « le seul parti d’importance … » ce qui est exact au plan du nombre de militants , hélas pas au nombre d’électeurs , mais les quelques autres PRCF, Les patriotes , font-il mieux , et combien sont-ils?]

          Désolé, mais je vous conseille de réécouter le vidéo, en particulier la partie où il crache successivement sur le RN, sur Dupont-Aignan, sur Mélenchon…

          [Je vous le dit encore : compte tenu de ce qu’est le projet politique de l’UPR, je ne comprends pas votre attitude a son égard ; et si elle souffre effectivement d’un manque de cadres expérimentés , ce qui me semble inévitable compte tenu des conditions qu’elle a eu a affronter pour se développer , il me semblerai plus cohérent de votre part à défaut de la rejoindre pour l’aider, d’au moins arrêter de la dénigrer a chaque occasion , alors qu’elle dit sur l’essentiel la même chose que vous.]

          D’abord, je peux vous parier que si demain je rejoignais l’UPR, je serai probablement marginalisé ou exclu dans les mois qui suivraient. Parce que – du moins si je crois les témoignages de gens qui y sont – on n’aime pas à l’UPR les gens qui n’acceptent pas l’argument d’autorité, qui refusent de rendre hommage au Chef, qui revendiquent le droit de ne pas être d’accord sur tout avec lui. Ensuite, je ne « dénigre » pas Asselineau, je constate des faits. Contestez-vous qu’il gère son mouvement comme on dirige une secte ? Qu’il s’en fait le seul et unique porte-parole ? Qu’on en voit d’autre opinion, d’autre ligne que la sienne ?

          Voyez-vous, je rejoindrai l’UPR le jour où je verrai un autre dirigeant de cette organisation dire “je ne suis pas d’accord avec Asselineau sur tel ou tel point” sans être condamné aux galères.

          [Un dernier mot : je ne suis pas un groupie hypnotisé par François Asselineau ; je suis un citoyen indigné qui accepte la nécessite de taire un certain nombre de divergences très importantes avec d’autres adhérents de l’UPR, pour me battre avec eux sur l’essentiel : mon pays]

          Mais pourquoi diable faudrait-il « taire » ces divergences ? Pourquoi faudrait-il mettre sous le tapis des différences d’opinion sur des sujets secondaires dès lors qu’on admet qu’on est d’accord sur les priorités ?

          • JMP dit :

            Rejoindre l’UMP ??? oserai-je vous taquiner en supposant là un lapsus révélateur..

            « Désolé, mais je vous conseille de réécouter le vidéo, en particulier la partie où il crache successivement sur le RN, sur Dupont-Aignan, sur Mélenchon… « 

            Excusez moi, mais si je me réfère a votre article récent «  temps de récupération chez les gilets jaunes » vous ne prenez pas de gants pour tailler un costard _ totalement mérité _ a Mélenchon ;

            On doit donc considérer ce texte comme une analyse politique brillante ( ce qu’elle est, je suis le premier à le reconnaître) , mais si un autre _ en l’occurrence Asselineau_ critique le même, alors là c’est cracher sur les autres et attaques ad hominem… ça s’appelle du double standard

            Vous avez appelé a voter Marine Le Pen a la présidentielle ; c’était votre conviction , et personnellement , ici même, je vous ai fait part de mon scepticisme sur la réalité des convictions souverainistes de cette dernière Je l’ai fait en évitant toute condamnation morale , car je reste persuadé qu’il s’agissait de votre part d’un calcul politique en vue de faire avancer le shmilblik : reste qu’au vu de l’évolution du RN , depuis l’entre deux tours de la présidentielle et ensuite, il me semble qu’a l’époque vous avez été victime de ce besoin de croire que vous dénoncez si souvent a propos des autres

            Asselineau critique des politiques qui depuis trop longtemps stérilisent une masse d’électeurs en leur faisant miroiter une solution totalement illusoire : une « autre europe » depuis le temps que je vous suis ici, j’avais cru comprendre que vous teniez également cette perspective comme sans issue : si en fait je n’ai rien compris, je vous remercie de m’éclairer..

            « Contestez-vous qu’il gère son mouvement comme on dirige une secte ? Qu’il s’en fait le seul et unique porte-parole ? Qu’on en voit d’autre opinion, d’autre ligne que la sienne ? « 

            Je serai tenté d’emprunter à Descartes _ citant Prévert récemment_ :
            Il suivait son idée. C’était une idée fixe, et il était surpris de ne pas avancer..

            trève de taquineries : je vous concède que l’on peut se poser la question ; reste , je le répète, que les conditions dans lesquelle il a du se battre pour monter son parti ne lui ont guère laissé de chances de s’entourer de cadres nombreux et formés ; reste qu’il y a tout de même des gens comme Brousseau, C H Gallois, Anne LIMOGE ( responsable de l’éducation) que l’on voit s’exprimer sur le site et dans les médias ; que cela vous semble insuffisant, c’est possible ; mais il vous faut admettre la réalité : vous n’aurez pas d’ici longtemps l’équivalent du grand parti communiste que vous et moi avons connu ; c’est bien dommage, mais la politique, comme vous le dites, se fait avec des réalités .
            J’espère ( à mon tour de vouloir croire..) que le décollage de notoriété de l’UPR va se produire et amènera en son sein des personnalité qui permettrons a Asselineau de déléguer plus que les circonstances ne le lui permettent actuellement . En attendant je considère que sa volonté de rassembler toutes tendances confondues, mais avec une exigence absolue sur ; sortie de l’europe, de l’euro et de l’Otan est bien la seule qui ouvre des perspectives

            « Mais pourquoi diable faudrait-il « taire » ces divergences ? Pourquoi faudrait-il mettre sous le tapis des différences d’opinion sur des sujets secondaires dès lors qu’on admet qu’on est d’accord sur les priorités ? « 

            Je pourrait être d’accord avec vous en théorie ; mais il me semble que vous raisonnez la en intellectuel habitué au combat politique , a la nécessité du compromis , ce en quoi vous avez sur le fond entièrement raison ; mais vous sous estimez la difficulté de rassembler sur cette vision des choses des gens qui, dans leur immense majorité , n’ont auparavant jamais milité , et n’ont pour la plupart aucune expérience du combat politique . La position de l’UPR n’est pas de nier les divergences sur divers sujet , mais d’imposer qu’elle soient momentanément mises sous le boisseau en attendant que nous ayons récupéré notre souveraineté ; ensuite, on reprendra nos querelles de gaulois ; si on part dès a présent dans des empoignades sur le nucléaire ou la répartition des profits dans l’entreprise , non seulement ce sera absolument vain , mais en plus on fera exploser l’alliance des républicains avant même qu’elle ait obtenu quoique ce soit

          • Descartes dit :

            @ JMP

            [Rejoindre l’UMP ??? oserai-je vous taquiner en supposant là un lapsus révélateur…]

            Révélateur… mais de quoi ? l’UMP n’existe plus… en tout cas, j’ai corrigé ce lapsus malencontreux. Je ne peux pas laisser dans les archives de ce blog pareille monstruosité…

            [« Désolé, mais je vous conseille de réécouter le vidéo, en particulier la partie où il crache successivement sur le RN, sur Dupont-Aignan, sur Mélenchon… » Excusez moi, mais si je me réfère a votre article récent « temps de récupération chez les gilets jaunes » vous ne prenez pas de gants pour tailler un costard _ totalement mérité _ a Mélenchon ;]

            Sauf que, et cela ne vous a sûrement pas échappé, je ne suis qu’un humble commentateur de la réalité politique, et non le dirigeant d’un parti politique qui prétend un jour diriger l’Etat. La portée de nos propos n’est pas tout à fait la même. Je n’ai aucune raison de me soucier de rassembler des gens qui ne partagent pas toutes mes options autour de moi. Asselineau, si.

            [Vous avez appelé a voter Marine Le Pen a la présidentielle ;]

            Jamais. J’ai tout au plus manifesté mon intention de voter pour elle. Mais je ne prétends pas dire aux autres ce qu’ils doivent faire. Là encore, vous voyez la différence entre un commentateur et un leader politique.

            [reste qu’au vu de l’évolution du RN , depuis l’entre deux tours de la présidentielle et ensuite, il me semble qu’a l’époque vous avez été victime de ce besoin de croire que vous dénoncez si souvent a propos des autres]

            Je ne le crois pas. J’ai toujours été conscient qu’il y avait au FN un combat entre une fraction « social souverainiste » et une fraction plus « traditionnaliste ». A un moment où la première semblait pouvoir l’emporter, je pensais utile d’aider le FN à faire le meilleur score possible pour la renforcer. Je continue à penser – et la réaction de Philippot lorsque Marine Le Pen a décidé d’abandonner les positions souverainistes pour se recentrer sur les thèmes traditionnels me semble confirmer cette position – que les convictions des « social-souverainistes » étaient sincères. Mais bon, ils ont perdu le combat interne pour le contrôle du FN, et à partir de là je ne vois plus vraiment d’intérêt à renforcer aujourd’hui un mouvement qui ne fera plus avancer le schmilblick.

            [Asselineau critique des politiques qui depuis trop longtemps stérilisent une masse d’électeurs en leur faisant miroiter une solution totalement illusoire : une « autre europe » depuis le temps que je vous suis ici, j’avais cru comprendre que vous teniez également cette perspective comme sans issue : si en fait je n’ai rien compris, je vous remercie de m’éclairer…]

            Toute vérité n’est pas bonne à dire, et les vérités bonnes à dire dépendent de votre positionnement. Je suis un franc-tireur, et du coup je peux dire ce qui me passe par la tête. Asselineau est un dirigeant politique, et à ce titre il doit agir stratégiquement. Dire ses quatre vérités à Dupont-Aignan, Mélenchon ou Le Pen contribue vraiment à créer un climat qui permettra aux souverainistes sincères égarés au RN ou à DLF de se rassembler avec ceux de l’UPR ? Personnellement, je ne le pense pas. Dire aux gens « vous êtes idiots d’avoir suivi untel » n’a jamais été la meilleure manière de les attirer.

            [trêve de taquineries : je vous concède que l’on peut se poser la question ; reste , je le répète, que les conditions dans lesquelles il a dû se battre pour monter son parti ne lui ont guère laissé de chances de s’entourer de cadres nombreux et formés ; reste qu’il y a tout de même des gens comme Brousseau, C H Gallois, Anne LIMOGE ( responsable de l’éducation) que l’on voit s’exprimer sur le site et dans les médias ;]

            Excusez-moi, mais je n’ai jamais entendu l’une des personnes dont vous parlez s’exprimer publiquement au nom de l’UPR sur un média public. Si je regarde la première page du site de l’UPR, TOUS les vidéos proposées sont celles d’Asselineau avec une seule exception : un enregistrement de CH Gallois invité au journal de la chaine RT. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec vous sur les « conditions dans lesquelles il a dû se battre ». En quoi elles l’auraient empêché de trouver quelques cadres de bon niveau et de les former ? Pensez-vous vraiment que la logique d’Asselineau soit de donner à des gens l’opportunité de s’exprimer en dehors de lui au nom de son mouvement ?

            [J’espère ( à mon tour de vouloir croire..) que le décollage de notoriété de l’UPR va se produire et amènera en son sein des personnalité qui permettrons a Asselineau de déléguer plus que les circonstances ne le lui permettent actuellement.]

            Je pense que vous faites erreur lorsque vous vous imaginez qu’Asselineau souhaiterait déléguer plus et que ce sont les « circonstances » qui l’en empêchent. Je crains malheureusement qu’Asselineau soit lui aussi dans une logique « égo-politique » pas très différente de celle de Macron ou de Mélenchon.

            [« Mais pourquoi diable faudrait-il « taire » ces divergences ? Pourquoi faudrait-il mettre sous le tapis des différences d’opinion sur des sujets secondaires dès lors qu’on admet qu’on est d’accord sur les priorités ? » Je pourrais être d’accord avec vous en théorie ; mais il me semble que vous raisonnez la en intellectuel habitué au combat politique, a la nécessité du compromis, ce en quoi vous avez sur le fond entièrement raison ; mais vous sous estimez la difficulté de rassembler sur cette vision des choses des gens qui, dans leur immense majorité, n’ont auparavant jamais milité, et n’ont pour la plupart aucune expérience du combat politique.]

            Je n’ai jamais dit que c’était facile. Mais je pense que c’est indispensable. Exiger des gens qu’ils laissent leurs désaccords au vestiaire, qu’ils s’alignent sur une sorte de « pensée unique » qui seule aurait droit de cité me paraît la plus sûre recette pour demeurer un groupuscule. La crédibilité politique d’un mouvement se construit aussi dans sa capacité à gérer les différences d’opinion, à trouver des compromis.

            [La position de l’UPR n’est pas de nier les divergences sur divers sujet, mais d’imposer qu’elle soient momentanément mises sous le boisseau en attendant que nous ayons récupéré notre souveraineté ; ensuite, on reprendra nos querelles de gaulois ; si on part dès à présent dans des empoignades sur le nucléaire ou la répartition des profits dans l’entreprise,]

            Il ne s’agit pas de « partir dans des empoignades », mais de bien marquer qu’on peut appartenir à l’UPR tout en ayant des opinions diverses sur ces questions. Que la question de sortie de l’UE et de l’Euro sont certes la priorité qui prime sur toutes les autres questions, mais que ces dernières ne cessent pas d’exister pour autant. Là encore, je suis désole de reprendre cet exemple mais il est le plus parlant, j’illustrerais mon propos avec la logique du CNR. Ses membres n’ont pas abdiqué un instant de leurs convictions politiques radicalement opposées. Elles n’ont jamais été « mises sous le boisseau ». Et cela n’a pas empêché communistes et gaullistes de coopérer, dès lors qu’il y avait consensus sur la priorité absolue : la libération du territoire.

          • Grotius dit :

            @ JMP

            [ La position de l’UPR n’est pas de nier les divergences sur divers sujet , mais d’imposer qu’elle soient momentanément mises sous le boisseau en attendant que nous ayons récupéré notre souveraineté ; ensuite, on reprendra nos querelles de gaulois ; si on part dès a présent dans des empoignades sur le nucléaire ou la répartition des profits dans l’entreprise , non seulement ce sera absolument vain , mais en plus on fera exploser l’alliance des républicains avant même qu’elle ait obtenu quoique ce soit]

            Le nucléaire, de même que la “répartition des profits dans l’entreprise”, SONT des questions de souveraineté. La “mise sous le boisseau” de ces questions me semble bien traduire, chez Asselineau, une vision purement abstraite et “juridico-juridique” de la souveraineté. A quoi bon, en effet, la récupération de celle-ci, si nous devions ensuite dépendre de l’étranger pour notre énergie, et si nous ne nous en servions pas pour imposer au capital un rééquilibrage de ses rapports avec le travail ?

          • Descartes dit :

            @ Grotius

            [Le nucléaire, de même que la “répartition des profits dans l’entreprise”, SONT des questions de souveraineté. La “mise sous le boisseau” de ces questions me semble bien traduire, chez Asselineau, une vision purement abstraite et “juridico-juridique” de la souveraineté.]

            Oui et non. Je suis d’accord avec vous que la sortie de l’Euro ou de l’UE ne sont pas des buts en soi, seulement des moyens pour pouvoir enfin mettre en œuvre des politiques décidées par les français dans leur intérêt. Comme le disait Todd, la sortie de l’UE ou de l’Euro ne résoudra en elle-même aucun problème. Mais elle fera que les problèmes deviendront NOS problèmes, auxquels nous pourrons nous attaquer par un débat et une décision politique entre nous.

            Mais d’un autre côté, s’il faut se mettre d’accord dès maintenant sur la France d’après, nous ne nous en sortirons pas, tant les opinions sont diverses sur ce qu’il faudra faire avec les instruments de souveraineté retrouvés. C’est pourquoi il vaut mieux rassembler sur un objectif précis, celui de retrouver les leviers de la souveraineté. Et bien expliquer qu’ensuite il n’y a pas un seul récit, mais plusieurs récits d’avenir.

            C’est pourquoi à mon avis la meilleure position est de dire « nous sommes un rassemblement de gens qui pensent différent, certains pensent qu’il faut faire du nucléaire, d’autres des éoliennes, certains veulent nationaliser les entreprises, d’autres font confiance au marché. Mais nous sommes d’accord sur une chose : pour arbitrer ces propositions, le peuple français doit d’abord récupérer les instruments de la souveraineté. Ensuite, il sera temps de débattre et de choisir »

          • Colin dit :

            Pour le coup, je suis adhérent UPR mais je ne peux malheureusement que valider les remarques de Descartes. Asselineau est un bon conférencier, très cultivé et pédagogue, mais il n’a ni la stature, ni l’esprit stratège de l’homme d’État. La plupart des gens à qui j’en parle le trouvent soporifique et je ne peux qu’être d’accord (incapable de faire une vidéo sur un point d’actualité de moins de 45 minutes!); par ailleurs son style oral très “politicien à l’ancienne” l’éloigne de nombreux publics qui attendent un discours plus direct et moins ampoulé (le succès de Mélenchon est à mon avis en partie dû à cela). Le fait qu’il se soit lancé seul dans la création d’un parti, et son tempérament, font qu’il est incapable de déléguer: même les articles écrits par ses second couteaux sont “relus et approuvés” par lui. Et effectivement, il ne cesse de se mettre en scène comme seul recours de la France, j’étais gêné lorsqu’il commence son discours à l’Université d’automne en disant que la seule solution pour redresser la France est de l’élire Président de la République en 2022! Et en attendant, on fait quoi, on continue à inonder la France d’affiches? Manifestement, ça ne suffit pas… Bref, Asselineau a un mérite inestimable dans la diffusion de l’idée de Frexit, mais je crains que ses rêves se brisent et que ça ne se fasse sans lui…

            Je rajouterais que je suis de plus en plus convaincu qu’en France, en passer par un clivage “droite-gauche” est inévitable. Une alliance entre un parti “gaulliste” et un parti “social-souverainiste” indépendants donnerait à mon avis de bien meilleurs résultats que l’OVNI UPR, qui a pour seul programme mis en avant le “Frexit”, qui met tous les malheurs de la France sur le dos de cette institution, et promet les lendemains qui chantent dès lors qu’on en serait sortis. Or, pour moi, la sortie de l’UE n’est qu’une condition à la mise en place de politiques différentes, pas une fin en soi. Le Frexit tout seul, sans préciser ce qui se fera après, n’est pas très vendeur… Dans tous les cas, croire que c’est le manque de notoriété qui entrave le développement de l’UPR est faux: on a vu des partis se créer et quelques temps après faire leur entrée fracassante dans le grand jeu de la politique nationale (Podemos, AfD en Allemagne…). Dans cette période de désorientation politique où la fidélité partisane est faible, quand l’offre rencontre la demande, cela peut faire des étincelles!

          • Descartes dit :

            @ Colin

            [Et effectivement, il ne cesse de se mettre en scène comme seul recours de la France,]

            Pour moi c’est là le plus révélateur. Il n’est pas le seul d’ailleurs : Asselineau ne fait que reprendre la logique des « égo-politiques », Macron et Mélenchon. Eux aussi se voient comme le « seul » recours, leurs idées comme le « seul » projet possible.

            La démocratie repose sur l’acceptation d’une diversité irréductible, la fonction des institutions politiques étant de gérer cette diversité, et non de l’écraser. La recherche de l’unanimité est la caractéristique de la pensée totalitaire.

            [Bref, Asselineau a un mérite inestimable dans la diffusion de l’idée de Frexit,]

            C’est sa principale qualité.

            [Or, pour moi, la sortie de l’UE n’est qu’une condition à la mise en place de politiques différentes, pas une fin en soi. Le Frexit tout seul, sans préciser ce qui se fera après, n’est pas très vendeur…]

            Oui. C’est pourquoi ma proposition est d’avoir une multiplicité de récits. Il faut expliquer qu’une fois les leviers de la souveraineté retrouvés, nous pourrons débattre de ce qui est le mieux dans notre pays. Certains proposeront une vision libérale, d’autres proposeront une vision étatiste. Certains voudront un « socialisme à la française », d’autres penseront que le capitalisme est l’horizon indépassable. Et nous pourrons discuter, et ce sera à nous et à nous seuls, Français, de décider l’avenir du pays. C’est avec ce discours qu’on pourrait fédérer des gens qui sont en désaccord sur beaucoup de choses, mais qui sont d’accord au moins pour prendre cette voie.

          • Grotius dit :

            @ Descartes

            [ C’est pourquoi à mon avis la meilleure position est de dire « nous sommes un rassemblement de gens qui pensent différent, certains pensent qu’il faut faire du nucléaire, d’autres des éoliennes, certains veulent nationaliser les entreprises, d’autres font confiance au marché. Mais nous sommes d’accord sur une chose : pour arbitrer ces propositions, le peuple français doit d’abord récupérer les instruments de la souveraineté. Ensuite, il sera temps de débattre et de choisir »]

            Désolé, mais pourriez-vous m’indiquer en quoi ceux qui “font confiance au marché” pourraient éprouver le besoin de “récupérer les instruments de la souveraineté” ? Ne serait-ce pas alors, essentiellement, pour ne rien en faire ?
            Il est vrai que les “brexiteers”, quant à eux, se montrent généralement fort libéraux au plan économique. Peut-être une grande différence avec nos libéraux français est qu’ils n’ont pas le sentiment d’avoir besoin de l’alibi européen pour mettre en application leurs principes. Peut-être aussi, dans leur esprit, le libéralisme économique se trouve-t-il étroitement lié au libéralisme politique, qui leur paraît incompatible avec le caractère quelque peu totalitaire de l’UE. Mais ceci me paraît difficilement transposable à la France, où la quasi-totalité des libéraux économiques, y compris ceux de l’ex-FN et de DLF, ont désormais rejoint le camp européiste.

          • Descartes dit :

            @ Grotius

            [Désolé, mais pourriez-vous m’indiquer en quoi ceux qui “font confiance au marché” pourraient éprouver le besoin de “récupérer les instruments de la souveraineté” ? Ne serait-ce pas alors, essentiellement, pour ne rien en faire ?]

            Mais surtout, pour empêcher les autres d’en faire quelque chose. Le camp libéral est au moins aussi divers que le camp souverainiste, et certains libéraux trouvent que la Commission européenne est trop interventionniste dans certains domaines. Ainsi, certains libéraux critiquent les réglementations foisonnantes censées « protéger le consommateur » qui ont un coût et donc perturbent le marché ; d’autres critiquent les perturbations introduites dans le fonctionnement des marchés par les subventions ou les taxes « écologiques » (par exemple, les subventions aux énergies renouvelables qui ont rendu totalement inopérant le marché de l’électricité).

            [Il est vrai que les “brexiteers”, quant à eux, se montrent généralement fort libéraux au plan économique. Peut-être une grande différence avec nos libéraux français est qu’ils n’ont pas le sentiment d’avoir besoin de l’alibi européen pour mettre en application leurs principes.]

            Parce que les libéraux « brexiters » sont des « vrais » libéraux, presque des libertariens. Nos libéraux français sont en fait des libéraux en peau de lapin : prompts à exiger la « liberté des marchés » quand il s’agit de mettre en concurrence les travailleurs ou pousser les salaires vers le bas, mais exigeant la protection de l’Etat et les subventions dès que le ciel se couvre.

          • Grotius dit :

            @ JMP

            [ A quoi sert-il, par exemple, de débattre sans fin, voire de se déchirer, sur la fiscalité, la lutte contre les délocalisations, le financement des retraites, l’immigration, l’environnement, etc., puisque les grandes décisions stratégiques en la matière, qui ont été dérobées au peuple français, sont déjà prises par les dirigeants non élus de la BCE et les Commissaires européens, également non élus ? ]

            A quoi sert-il, en effet, de “débattre sans fin” lorsque les grandes décisions stratégiques en ces matières, ont déjà été tranchées EN NOTRE SENS, par les divers responsables européens ? Très franchement, je serais curieux de savoir à quel pourcentage vous estimez, parmi les membres et sympathisants UPR, ceux qui ne voudraient pas d’une fiscalité moins favorable aux super-riches, d’une politique volontariste contre les délocalisations, d’un meilleur financement des retraites, d’une baisse du niveau actuel de l’immigration, et estimeraient que l’UE, toutes choses égales par ailleurs, ferait du bon boulot en matière d’environnement ? Et si vous me répondez qu’il n’y aurait là qu’une infime minorité d’excentriques, alors pourquoi, dans ce cas, ne pas inclure de tels points dans votre programme ? De peur d’effrayer les foules macronistes, qui pourraient être tentés un jour, on ne sait pourquoi, de voter Asselineau ? Il est vrai que l’UPR t’a un de ces petits côtés start up 🙂

          • Descartes dit :

            @ Grotius

            [A quoi sert-il, en effet, de “débattre sans fin” lorsque les grandes décisions stratégiques en ces matières, ont déjà été tranchées EN NOTRE SENS, par les divers responsables européens ?]

            Je n’ai pas très bien compris cette réponse. C’est qui ce « nous », dans le sens de qui les responsables européens auraient « tranché » ?

            [Très franchement, je serais curieux de savoir à quel pourcentage vous estimez, parmi les membres et sympathisants UPR, ceux qui ne voudraient pas d’une fiscalité moins favorable aux super-riches, d’une politique volontariste contre les délocalisations, d’un meilleur financement des retraites, d’une baisse du niveau actuel de l’immigration, et estimeraient que l’UE, toutes choses égales par ailleurs, ferait du bon boulot en matière d’environnement ?]

            Je crains, malheureusement, que ce ne soit pas aussi simple. Posé comme ça, vous auriez probablement une quasi-unanimité. Mais ces politiques ont un coût : un meilleur financement des retraites implique des prélèvements plus importants sur les « classes intermédiaires ». Une baisse de l’immigration implique des politiques de contrôle et de renvoi coûteuses, et une augmentation du coût de la main d’œuvre pour les entreprises. Une politique volontariste contre les délocalisation implique une augmentation du prix des biens, qui seront fabriqués par des ouvriers français bien payés, et non par des indiens ou des roumains payés au lance-pierres. C’est parce que ces coûts existent que vous risquez d’avoir quelques réticences, même chez les électeurs de l’UPR…

          • Grotius dit :

            @ Descartes

            [A quoi sert-il, en effet, de “débattre sans fin” lorsque les grandes décisions stratégiques en ces matières, ont déjà été tranchées EN NOTRE SENS, par les divers responsables européens ?]
            [Je n’ai pas très bien compris cette réponse. C’est qui ce « nous », dans le sens de qui les responsables européens auraient « tranché » ?]

            Désolé, ce n’était pas clair, effectivement. Ce “nous”, c’est cette hypothétique “minorité excentrique” de souverainistes purs qui, au sein de l’UPR, serait fondamentalement d’accord avec les politiques concrètement mises en œuvre par l’UE, mais tiendrait néanmoins à ce que celles-ci puissent être décidées au niveau national. Pour le reste, j’avoue humblement que je ne sais plus ce que j’ai voulu dire, exactement, avec cette phrase. Merci de l’effacer 🙂

            [C’est parce que ces coûts existent que vous risquez d’avoir quelques réticences, même chez les électeurs de l’UPR…]

            Admettons. Mais il me semble qu’en mettant ces sujets “sous le boisseau”, l’UPR risque de provoquer de bien plus grandes “réticences” encore parmi les “souverainistes impurs”, autrement dit la masse de ceux qui pourraient avoir un intérêt concret à un “Frexit”.

          • Barbey dit :

            Bonjour Descartes,

            Pouvez vous expliquer ce que feront concrètement les spéculateurs si on sort par l´article 50?

          • Descartes dit :

            @ Barbey

            [Pouvez vous expliquer ce que feront concrètement les spéculateurs si on sort par l´article 50?]

            Cela leur donne largement le temps de mettre leur argent à l’abri, de délocaliser leurs usines, de préparer une attaque contre la nouvelle monnaie…

          • Grotius dit :

            @ JMP

            Bon. Je constate avec quelque déception que vous ne semblez effectivement pas être du genre à “débattre sans fin”.

            @ Descartes

            [Nos libéraux français sont en fait des libéraux en peau de lapin : prompts à exiger la « liberté des marchés » quand il s’agit de mettre en concurrence les travailleurs ou pousser les salaires vers le bas, mais exigeant la protection de l’Etat et les subventions dès que le ciel se couvre.]

            Tout à fait. D’où le fait, peut-être aussi, que lorsqu’il leur arrive d’être “souverainistes”, ils sont en réalité des souverainistes “en peau de lapin”. Pour ma part, je dirais que le libéralisme à la française, du moins sous sa forme vulgaire, consiste le plus souvent en une collection d’arguments “ad hoc”, dont le seul élément invariable est l’intérêt du capital. Par exemple, au moment des 35 heures, les libéraux nous expliquaient qu’il fallait avoir une vision dynamique, et non statique de l’économie. Aujourd’hui Macron nous dit : « Il faut proposer de vraies réformes, mais les vraies réformes, elles vont avec les contraintes, les enfants ! Parce que si derrière on veut ceci, comment on le finance ? C’est pas open bar. Le bar, c’est le nôtre. ». Autrement dit, nous sommes bien devant une vision statique dans laquelle donner à Pierre suppose nécessairement de prendre à Paul.

          • Descartes dit :

            @ Grotius

            [Tout à fait. D’où le fait, peut-être aussi, que lorsqu’il leur arrive d’être “souverainistes”, ils sont en réalité des souverainistes “en peau de lapin”. Pour ma part, je dirais que le libéralisme à la française, du moins sous sa forme vulgaire, consiste le plus souvent en une collection d’arguments “ad hoc”, dont le seul élément invariable est l’intérêt du capital.]

            Tout à fait. Pour le dire autrement, nos « libéraux à la française » ont repris l’imaginaire libéral et son langage, mais dans la pratique oscillent entre libéralisme et étatisme en fonction des intérêts du capital. Ce qui donne souvent des contradictions qui seraient amusantes si elles n’avaient des conséquences dramatiques. Ainsi par exemple on a vu des français « libéraux » et eurolâtres qui ne jurent que par le marché défendre becs et ongles à Bruxelles les subventions massives aux énergies renouvelables… qui ont complètement cassé le marché de l’électricité et créé des rentes dans tous le sens.

            [Autrement dit, nous sommes bien devant une vision statique dans laquelle donner à Pierre suppose nécessairement de prendre à Paul.]

            Je dirais mon « statique » que « microéconomique ». En fait, les « libéraux » français font ce que faisait Thatcher : appliquer à la macroéconomie une approche héritée de la microéconomie. Macron parle comme si la façon dont on partage le gâteau n’avait aucun effet sur la taille du gâteau lui-même.

  6. Françoise dit :

    “il y a une hiérarchie dans les consultations, qui fait qu’un référendum même ancien prime sur une élection parlementaire, même récente.”

    dans votre logique, le referendum de 1975 (oui massif des Brits à l’Europe) prime sur les suivants alors?
    vous voyez bien que votre logique ne tient pas.
    pour en revenir à cette semaine, même Nigel Farage demande un autre referendum alors les Brexiteers sont cuits.

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [« il y a une hiérarchie dans les consultations, qui fait qu’un référendum même ancien prime sur une élection parlementaire, même récente. » dans votre logique, le referendum de 1975 (oui massif des Brits à l’Europe) prime sur les suivants alors?]

      Non. « Dans ma logique » le référendum de 1975 prime sur les VOTES PARLEMENTAIRES postérieurs. Lisez avec attention ce que j’écris : « il y hiérarchie dans les consultations ». Cela ne veut pas dire que la consultation la plus ancienne prime sur la plus récente, mais qu’une consultation de rang supérieur (comme un référendum) prime sur une consultation de rang inférieur (une élection parlementaire), la hiérarchie des consultations mettant une consultation d’autant plus haut qu’elle porte sur un sujet limité et qu’elle est plus proche des électeurs. C’est d’ailleurs une logique respectée dans cette affaire : le Brexit, qui renverse le résultat du référendum de 1975, ne résulte pas d’un vote parlementaire, mais bien d’un autre référendum.

      [vous voyez bien que votre logique ne tient pas.]

      Ce que je « vois bien » surtout, c’est que vous ne maitrisez toujours pas l’art de lire avec attention ce que les autres écrivent avant de répondre…

      [pour en revenir à cette semaine, même Nigel Farage demande un autre referendum alors les Brexiteers sont cuits.]

      Pouvez-vous m’indiquer les sources de cette information ? Si je crois le Financial Times, Nigel Farage a déclaré que l’issue la plus probable serait un deuxième référendum, et qu’il faut que les partisans du Brexit se préparent à cette éventualité. Mais il n’a jamais « demandé » un deuxième référendum…

      J’ai la nette impression que vous prenez vos désirs pour des réalités. En particulier, vous supposez que « les brexiters seraient cuits » si un deuxième référendum était organisé. C’est quand même aller un peu vite en besogne, puisque personne ne sait quel pourrait être le résultat d’une telle consultation. Aujourd’hui, les sondages donnent un petit avantage aux « remainers », mais c’était aussi le cas en 2016… et les « leavers » l’ont quand même emporté.

      • Françoise dit :

        “J’ai la nette impression que vous prenez vos désirs pour des réalités”
        pas question d’exprimer ici mes “désirs” qui n’intéressent personne.

        pour Farage, vous pouvez regarder ceci https://www.theguardian.com/politics/video/2018/jan/11/nigel-farage-backs-second-brexit-referendum-video

        Je ne sais pas où vous avez trouvé votre principe de hiérarchie entre la démocratie directe et la démocratie indirecte mais le referendum pose effectivement un problème dans pyramide des normes; en tout cas, le principe de la règle postérieure qui l’emporte sur le loi antérieure est tout aussi applicable.

        Vous me demandiez de citer une concession faite par l’UE dans la négociation? pas beaucoup effectivement, mais ce n’était pas difficile car le UK a flanché sur toutes ses lignes rouges faiblement mises en avant……. sauf une: le filet de sécurité justement, exigé par May pour ne pas avoir de frontière physique entre les Irlandes qui raviverait la guerre et serait contraire au Good Friday Agreement (et qui, de fait, rend le hard Brexit du 29 mars impossible car pas de backstop).
        Ainsi ce backstop qui coince tant le Parlement est une idée du gouvernement May: rigolo, n’est-il pas?

        • Descartes dit :

          @ Françoise

          [pour Farage, vous pouvez regarder ceci (…)]

          J’ai regardé. Voici ce que dit exactement Farage : « (…) so maybe, just maybe, I’m reaching the point of thinking, we should have a second referendum » (« j’en arrive à la conclusion que peut-être, et je dis bien peut être, nous devrions avoir un second referendum »). On est très loin de votre affirmation selon laquelle « Farage demande un autre référendum » (c’est moi qui souligne). Farage ne « demande » rien du tout. Tout au plus il commence à penser que « peut-être » il faudrait en faire un.

          [Je ne sais pas où vous avez trouvé votre principe de hiérarchie entre la démocratie directe et la démocratie indirecte]

          Je ne sais pas où vous avez trouvé un tel « principe ». Ce que j’ai dit, c’est que le droit constitutionnel accorde presque unanimement d’autant plus de légitimité à une décision qu’il est issu plus directement du vote populaire. Ainsi, les assemblées élues au suffrage direct ont plus de légitimité que celles élues au suffrage indirect, le président de la République élu au suffrage direct a plus de légitimité qu’un président élu par le Parlement, et une loi référendaire a plus de poids qu’une loi ordinaire. Si vous trouvez un seul pays ou le vote référendaire a moins de poids que le vote parlementaire, dites-le moi.

          [mais le referendum pose effectivement un problème dans pyramide des normes; en tout cas, le principe de la règle postérieure qui l’emporte sur le loi antérieure est tout aussi applicable.]

          Non. Il n’est applicable que si les deux règles sont de même niveau. Un décret d’aujourd’hui ne s’impose pas à une loi votée hier, une loi votée aujourd’hui n’est pas supérieure à une constitution votée il y a cinquante ans. Une norme inférieure ne s’impose JAMAIS par-dessus une norme supérieure, quand même elle serait plus récente.

          [Vous me demandiez de citer une concession faite par l’UE dans la négociation? pas beaucoup effectivement,]

          Pas une seule, vous voulez dire. Car vous n’êtes pas capable de donner un seul exemple.

          [sauf une: le filet de sécurité justement, exigé par May pour ne pas avoir de frontière physique entre les Irlandes qui raviverait la guerre et serait contraire au Good Friday Agreement (et qui, de fait, rend le hard Brexit du 29 mars impossible car pas de backstop).]

          La demande de May ne demandait aucune « concession » de l’UE. Les européens avait défini la « ligne rouge », qui était une frontière « dure » entre les deux Irlandes. L’UE avait proposé un premier arrangement (créer une frontière douanière entre l’Ulster et la Grande Bretagne), May a proposé un arrangement différent (l’ensemble de la Grande Bretagne dans l’union douanière avec le backstop) que l’UE a accepté. Mais l’UE n’a rien « concédé » : son objectif était intact.

          [Ainsi ce backstop qui coince tant le Parlement est une idée du gouvernement May: rigolo, n’est-il pas?]

          • Françoise dit :

            Non, l’UE a mis comme ligne rouge non pas une frontière dure, puisqu’il y avait le GFA à préserver, mais a exigé une solution de la part du UK à ce pb insoluble: ce n’est pas pareil!
            Le UK a proposé un backstop plus dur que ce qu’avait imaginé l’UE, tant pis pour eux, ce que les glaouiches ont cru arracher fièrement en clamant haut et fort qu’ils avaient préservé l’unité de leur royaume s’avère devenir un poison sans fin s’il n’y a pas d’accord après brexit. La négociation est un art difficile et Barnier est un expert en la matière. Il a accepté le backstop et ils ont beau s’agiter au UK, personne ne les a forcés à imaginer ce stratagème, à part la réalité du terrain: paix en Irlande et risque de fraude sur les échanges commerciaux.
            en fait la seule solution, c’est la réunification de l’Irlande!

          • Descartes dit :

            @ Françoise

            Je constate pour commencer que vous évitez de répondre à la première partie de mon message, celle où je commente votre mauvaise interprétation de la déclaration de Farage. Décidément, admettre une erreur vous arrache la gueule…

            [Non, l’UE a mis comme ligne rouge non pas une frontière dure, puisqu’il y avait le GFA à préserver, mais a exigé une solution de la part du UK à ce pb insoluble: ce n’est pas pareil!]

            Du point de vue de cette discussion, c’est la même chose: le fait est que l’UE n’a en rien cédé sur les objectifs, elle n’a fait qu’accepter une proposition britannique d’une voie alternative pour aboutir au même résultat. Encore une fois, en pinaillant sur les détails vous voulez faire oublier le point en discussion, qui était celui de savoir si dans la “négociation” entre le Royaume Uni et l’UE il y a avait eu ou non une réciprocité dans les concessions. Le fait donc demeure: on est en présence d’une “négociation” ou l’une des parties dit “ce sera comme j’ai dit ou pas du tout, à vous de trouver les voies”. Personnellement, j’appelle cela un diktat, et non une “négociation”.

            [Le UK a proposé un backstop plus dur que ce qu’avait imaginé l’UE,]

            Plus “dur” de quel point de vue ? Ce que l’UE avait proposé, c’était de diviser le Royaume Uni en deux morceaux, l’un restant dans l’UE l’autre pas. Clairement, c’était totalement inacceptable, puisque cela revenait à contester l’unité territoriale du Royaume Uni. Je vois mal dans ces conditions comment l’alternative proposée par Mme May pouvait être “plus dure”…

            [La négociation est un art difficile et Barnier est un expert en la matière.]

            Je ne vois pas très bien où est la “négociation”. La “négociation” est un art difficile quand elle est faite de concessions réciproques. Mais dire “ce sera comme je veux ou pas du tout”, n’importe qui peut le faire. J’ajoute que je trouve très intéressante votre vision de la négociation. La qualité d’un négociation s’apprécie à sa capacité à aboutir à un accord préservant au maximum les intérêts qu’il a été chargé de défendre. Pour le moment, Barnier n’y a pas réussi puisque l’accord qu’il a proposé a été rejeté par l’autre partie et qu’on s’achemine doucement mais fermement vers une sortie sans accord. Difficile donc de le qualifier “d’artiste” à ce stade.

            On a l’impression que pour vous, un bon négociateur est celui qui campe sur ses positions, quitte à faire capoter tout accord…

            [en fait la seule solution, c’est la réunification de l’Irlande!]

            La “seule solution” à quel problème ? J’ajoute que parler de “réunification de l’Irlande” est assez hasardeux: en tant qu’état, l’Irlande n’a jamais été “unifiée”.

          • C. dit :

            @ Descartes

            Je pense qu’un bout de votre commentaire est passé à la trappe.

            Pour revenir à votre hiérarchie des consultations, je pense que ce n’est pas si évident pour une partie du Parlement britannique et c’est là un des problèmes. Le referendum ne fait pas vraiment partie de leur tradition politique (et leurs institutions marchent beaucoup par tradition).

            Chez nous, la constitution dit clairement : “La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.” Chez eux, quand ils parlent de souveraineté, ils disent souvent que le Parlement lui-même est souverain. C’est une conséquence de l’histoire, je suppose, mais ça pose des questions institutionnelles non triviales quand le consensus du parlement est clairement en contradiction avec la volonté populaire…

          • Descartes dit :

            @ C.

            [Je pense qu’un bout de votre commentaire est passé à la trappe.]

            Je ne sais pas ce qui vous fait penser ça. J’ai relu le commentaire, et il me semble complet.

            [Pour revenir à votre hiérarchie des consultations, je pense que ce n’est pas si évident pour une partie du Parlement britannique et c’est là un des problèmes. Le referendum ne fait pas vraiment partie de leur tradition politique (et leurs institutions marchent beaucoup par tradition).]

            C’est vrai. Mais même en Grande Bretagne, où le référendum n’est pas dans la tradition et alors que les constitutionnalistes s’accordent sur le fait que juridiquement il n’a qu’une valeur consultative, on voit bien que les parlementaires hésitent à passer par-dessus. Ce qui tend à montrer que le consensus selon lequel le vote référendaire a une place dans la hiérarchie des normes supérieure au vote parlementaire est partagé même en Grande Bretagne. D’ailleurs, pourquoi croyez-vous que les adversaires du Brexit demandent un deuxième référendum alors qu’un simple vote parlementaire suffirait ?

            [Chez eux, quand ils parlent de souveraineté, ils disent souvent que le Parlement lui-même est souverain. C’est une conséquence de l’histoire, je suppose, mais ça pose des questions institutionnelles non triviales quand le consensus du parlement est clairement en contradiction avec la volonté populaire…]

            Tout à fait. La doctrine de la souveraineté parlementaire est mise à rude épreuve par la crise actuelle. On voit bien qu’on glisse vers une logique de souveraineté populaire à la française.

  7. Axelzzz dit :

    Bonsoir Descartes,

    Ne partageant pas votre opinion sur la nécessité d’un Frexit – malgré un goût immodéré pour le tragique -, je ne m’attendais pas à tomber d’accord avec vous à propos du processus de Brexit et des négociations UE-UK ces deux dernières années : L’UE, en position de force, n’a effectivement fait aucune concession et ce en dépit du bon sens.

    A ce propos, le cas de la frontière irlandaise est symbolique du fonctionnement de l’UE. Précisons qu’il s’agit à mon sens d’une grave erreur: l’UE a pris en otage l’économie britannique toute entière au prétexte qu’un pays de 3 millions d’habitants – source de concurrence fiscale irrédentiste depuis des années soit dit en passant – oppose son veto à l’existence d’une frontière avec l’Irlande du nord au prétexte que cela relancerait une guerre civile. Mais qui peut sérieusement croire qu’une frontière type US-Canada, ou franco-suisse par exemple, pour laquelle les personnes frontalières circulent sans difficulté, déclencherait une nouvelle guerre d’indépendance irlandaise? Qui peut croire qu’il soit impossible aux irlandais d’établir un fonctionnement pacifique avec les britanniques hors du cadre légal du marché unique ?

    Le fond du problème est qu’aucun acteur n’a d’intérêt à la coopération dans cette affaire: tout premier ministre irlandais qui cèderait passerait pour un traitre en interne or l’Irlande ayant un droit de veto sur l’accord négocié, celui-ci n’a aucune raison de ne pas l’utiliser. Une solution serait que les autres pays européens et le Royaume Unis offre une compensation (sans doute exorbitante) pour les ramener à la raison, mais l’Angleterre n’en a pas les moyens et pourquoi les autres le feraient-ils ?

    Ce n’est qu’un point d’achoppement de la négociation mais il est à mon avis révélateur: Barnier a été dur précisément car le jeu européen est tel que le dénominateur commun ne laisse aucune de marge pour l’être moins.

    Vous écrivez que la raison fondamentale de l’échec des négociations est qu’il s’agirait d’une question « existentielle » pour les institutions bruxelloises. Je crois que c’est bien pire que cela : l’UE est organisée de sorte à ce qu’aucun choix guidé par la volonté ne prévale sur les jeux de puissances et la primauté du droit de la concurrence. Les sujets internes bien connus que sont la concurrence fiscale, l’austérité budgétaire ou encore le serpent de mer de l’Europe de la défense avaient déjà suggéré une capacité d’arbitrage des conflits internes très déficiente et favorisant les comportements de passagers clandestins.

    Les cas grecs puis chypriotes pendant la crise ont clairement démontré que la solidarité européenne est à géométrie variable. Ceci peut être vue comme une conséquence de cela: chacun a un droit de veto qui permet l’instauration de paradis fiscaux interne, mais par contre si crise il y a, c’est chacun pour soi.

    Je ne crois pas que l’échec de la sortie britannique (qui n’est pas encore acquise) soit le signe de la force de l’UE, mais plutôt de son dysfonctionnement politique. Je crois que contrairement à ce que vous écrivez, un Brexit dur ou chaotique n’est pas dans l’intérêt de l’Europe ou de l’UE. Une véritable puissance aurait, à mon sens, garantit au Royaume-Uni une sortie honorable et une coopération durable en évitant la constitution d’un paradis fiscal à sa frontière et en se réservant des leviers d’influence économique puissants. De même, les US n’ont pas traité les perdants de la deuxième guerre en les humiliants, mais en les associant à sa puissance future. Il s’agit je crois d’une erreur stratégique et historique qui va peut-être mener à soumettre et humilier la deuxième économie de la zone et sa première puissance militaire, en échange d’un satisfecit des pro-européens qui ne portera pas électoralement. Les euro-sceptiques se fichent bien de savoir que le Brexit se passe mal:cela ne les fera pas aimer l’Europe, bien au contraire.

    Au surplus, si le rapport de force avait été défavorable – par exemple il s’agissait d’une négociation avec les US ou la Chine – il y a for t à parier que le résultat aurait été une défaite pour les européens. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé quand D. Trump a menacé de taxer les importations automobiles: l’Allemagne a rompu les rangs de l’UE, sans souffrir d’aucune sanction. (Le budget français en est un autre exemple assez cocasse).

    Les règles Européennes ne visent pas à détruire la souveraineté des Etats-nations, et ne sont sans doute pas le fruit d’un complot ourdi pas des élites bassement intéressées. En revanche, leur déséquilibre en faveur de règles de droit immuables imposant la concurrence et la négociation entre Etats avec un droit de veto à 27 sur les décisions clefs en a fait une institution profondément anti-politique.

    • Descartes dit :

      @ Axelzzz

      [L’UE, en position de force, n’a effectivement fait aucune concession et ce en dépit du bon sens.]

      Les institutions européennes n’avaient aucune raison de faire des concessions. Pourquoi accorder aux britanniques quelque chose qui leur aiderait à réussir le Brexit, alors qu’il est impératif pour Bruxelles que le Brexit soit un échec ? Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est qu’il y ait encore des gens qui croient encore qu’une telle négociation avec des concessions réciproques est possible. Le seul accord acceptable pour Bruxelles est celui ou le pays partant reste soumis à l’ensemble des règles européennes, c’est-à-dire, un accord qui réduit la sortie de l’UE à une question cosmétique.

      [Ce n’est qu’un point d’achoppement de la négociation mais il est à mon avis révélateur: Barnier a été dur précisément car le jeu européen est tel que le dénominateur commun ne laisse aucune de marge pour l’être moins.]

      Je ne le crois pas. Encore une fois, il est vital pour Bruxelles que le Brexit se passe mal. Il faut donc « punir » les Britanniques, pour envoyer un signal fort aux peuples qui auraient les mêmes velléités de départ. Au-delà des problèmes attachés au véto de tel ou tel pays, Barnier a été dur parce qu’il porte les intérêts des institutions européennes.

      [Je ne crois pas que l’échec de la sortie britannique (qui n’est pas encore acquise) soit le signe de la force de l’UE, mais plutôt de son dysfonctionnement politique. Je crois que contrairement à ce que vous écrivez, un Brexit dur ou chaotique n’est pas dans l’intérêt de l’Europe ou de l’UE.]

      Là, vous me surprenez. Imaginons que le Brexit soit un divorce amiable, que des liens de coopération soient maintenus, que l’économie britannique se porte aussi bien – je pense qu’elle se porterait mieux, mais admettons – que lorsque le Royaume Uni était membre de l’Union. A votre avis, quel serait l’effet d’un tel succès sur d’autres peuples qui songent eux aussi à se faire la malle ?

      Non seulement un Brexit chaotique est dans l’intérêt des institutions européennes, mais cet intérêt est EXISTENTIEL. Si un pays démontre qu’on peut vivre aussi bien voire mieux hors de l’Union que dedans, c’en est fini de la construction européenne.

      [Une véritable puissance aurait, à mon sens, garantit au Royaume-Uni une sortie honorable et une coopération durable en évitant la constitution d’un paradis fiscal à sa frontière et en se réservant des leviers d’influence économique puissants. De même, les US n’ont pas traité les perdants de la deuxième guerre en les humiliant, mais en les associant à sa puissance future.]

      Vous rigolez ? Vous devriez relire ce que les Américains ont fait au Japon vaincu. Quant à l’Europe, les Américains ont bien essayé – souvenez-vous de l’épisode AMGOT – mais ils ont vite compris qu’humilier les Etats européens c’était les pousser dans les bras de Moscou. Mais surtout, vous faites erreur à mon avis lorsque vous comparez une sécession et une guerre étrangère. Lorsque les Américains ont eu à faire face à une scission – la guerre de sécession au XIXème siècle – les vaincus ont été humiliés et forcés à revenir dans le giron de l’Union.

      [Il s’agit je crois d’une erreur stratégique et historique qui va peut-être mener à soumettre et humilier la deuxième économie de la zone et sa première puissance militaire, en échange d’un satisfecit des pro-européens qui ne portera pas électoralement. Les euro-sceptiques se fichent bien de savoir que le Brexit se passe mal: cela ne les fera pas aimer l’Europe, bien au contraire.]

      Non, mais cela fera peur à leurs électeurs. On a bien vu combien l’amour de liberté des électeurs grecs a été tempéré par la menace d’un effondrement du système financier de leur pays et donc la perte de leurs économies. C’est bien ce que je disais en citant Borges : « ce n’est pas l’amour qui nous réunit, mais l’épouvante ». Les institutions européennes semblent s’être résignées à ne pas être aimées, et leur seule ressource pour garder les peuples dans le giron européen est maintenant la peur. Peur du désastre économique, peur du désordre, peur de l’aventure.

      [Au surplus, si le rapport de force avait été défavorable – par exemple il s’agissait d’une négociation avec les US ou la Chine – il y a fort à parier que le résultat aurait été une défaite pour les européens. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé quand D. Trump a menacé de taxer les importations automobiles: l’Allemagne a rompu les rangs de l’UE, sans souffrir d’aucune sanction. (Le budget français en est un autre exemple assez cocasse).]

      Bien entendu, c’est le rapport de force qui commande. Mais je crois que vous n’avez pas saisi la différence entre un simple conflit d’intérêts et une question existentielle. Le conflit avec Trump sur les importations automobiles est une question de sous, elle ne menace pas la construction européenne elle-même. Le Brexit, au contraire, met en échec la logique même des institutions européennes, celle d’une « intégration toujours plus étroite » comme seul horizon possible.

      Quant au budget français, je pense que vous faites une erreur d’analyse. Bruxelles au fond ne met pas la priorité sur le budget. L’examen du budget n’est qu’un levier pour forcer les Etats à faire les « réformes structurelles » décidées par Bruxelles. C’est pourquoi Bruxelles accepte des violations des règles budgétaires… à condition que les gouvernements privatisent les services publics, transfèrent les pouvoirs aux régions, etc.

      [Les règles Européennes ne visent pas à détruire la souveraineté des Etats-nations, et ne sont sans doute pas le fruit d’un complot ourdi pas des élites bassement intéressées.]

      Vous devriez relire les mémoires de Jean Monnet. Vous verrez qu’il y a bien eu « complot » ourdi par un certain nombre de personnages qui représentaient des « élites bassement intéressées ». Et que le but était bien de « détruire la souveraineté des Etats ».

      Je suis d’ailleurs étonné qu’on puisse écrire que « les règles européennes ne visent pas à détruire la souveraineté des Etats-nations ». Pour ne prendre qu’un exemple, pensez-vous que la décision de la CJUE proclamant la primauté des règles européennes sur le droit interne des Etats ne vise pas à « détruire la souveraineté des Etats » ? Quel est son effet, alors ?

      • Axelzzz dit :

        Bonsoir,
        désolé je réponds avec retard.
        [Non seulement un Brexit chaotique est dans l’intérêt des institutions européennes, mais cet intérêt est EXISTENTIEL. ]

        Vous avez l’air d’y tenir en effet à cette ‘existentialité’ du problème. Je pense que cela est tout à fait fantasmatique, tout comme la volonté de destruction des États qui composent l’Europe. Le rôle de la CJUE est au centre du problème de l'”antipolitisme” farouche du fonctionnement actuel de l’UE; mais c’est plus anti-démocratique qu’anti-Etats membres en réalité. Ceci étant je voulais vous répondre sur l’aspect existentiel, laissant le reste pour une autre discussion sans doute.

        L’UE en réalité n’existe pas vraiment en tant qu’entité politique souveraine et cela n’est pas prêt de changer à mon avis. Elle n’a pas d’autre intérêt vital que le plus grand commun dénominateur des intérêts de ses Etats membres. Et ce dénominateur n’est, sur beaucoup de sujets, pas très grand. Dans cette affaire, à mon avis, le meilleur intérêt de l’UE serait un soft-brexit et que si elle n’est pas capable de l’obtenir, c’est car ce dénominateur a une base très étroite.

        [Si un pays démontre qu’on peut vivre aussi bien voire mieux hors de l’Union que dedans, c’en est fini de la construction européenne.]
        Et bien on vit mieux en Suisse qu’en France et qu’en moyenne dans l’UE – c’en est donc finit de l’UE?

        Je vous propose le pari suivant sur cette affaire d’existentialité : quelles que soient les conditions de sorties (hard ou soft) je tiens le pari que l’UE sera bel et bien avec nous pour les 10 prochaines années et qu’il n’y aura pas de FREXIT. Si le BREXIT était existentiel, l’UE n’y survivrait pas, c’est donc un pari attractif si vous en êtes convaincu? (on peut imaginer un prix en livres ou en dollars US pour éviter le risque ‘euro’ si vous gagnez)

        Par ailleurs si je suis votre raisonnement, l’UE, pour continuer d’exister, a besoin de mener la vie dure aux britanniques. Donc de forcer un hard brexit.
        Or, dans un tel scénario, il est très improbable que dans 5/10 ans l’économie britannique soit encore dans la crise du choc de sortie que tout le monde promet. Il est aussi très probable qu’avec le temps on ne soit même plus capable de mesurer dans le débat politique l’impact de cette décision (regardez le cas de la Grèce – et cela ne fait que 4 ans à peine).
        Alors, l’UE apparaitrait à la fois (co-)responsable d’une crise temporaire et historique et serait confrontée à l’existence d’un nouvel État non membre (comme la Suisse et la Norvège ceci dit qui ne sont aucunement des menaces existentielles) qui ‘se porte bien’ comme vous dites. Finalement, problème ‘existentiel’ non éliminé.

        A court terme, on aurait le côté tragédie Grecque: regardez comme ils sont bêtes ces pauvres anglais qui souffrent de leur décision irrationnelle. Mais là encore c’est très risqué: est ce que vraiment les opinions ne tiendront pas l’UE un peu responsable de la catastrophe? L’opinion anglaise en tout cas rejettera sans doute la faute sur les européens pour une très large part. Les souverainistes de tout poil parleront comme vous le faites d’une punition inique et criminelle et hop, l’UE sera le bourreau, le RU la victime. Peut être pas existentiel, mais pas très positif quand l’Italie est acquise au couple Lega/M5S et que la France hésite entre le jaune et le bleu.

        Le scenario du deal /soft Brexit est de loin bien meilleur pour l’UE: tout le monde oublie cette histoire funeste dans les 6 mois et on passe à autre chose, avec des accords de libre échanges touffus qui prennent 10 ans à négocier à petits pas. Rien de vraiment perdu pour l’UE car le RU a toujours été ‘un pieds dehors’ comme on dit, et un pays de moins à la table du club pour se mettre d’accord – pas plus mal…

        La grande différence avec un Frexit est évidemment l’euro. La destruction ‘hard’ ou ‘no deal’ de l’édifice monétaire – qui ne survivrait pas à la sortie du pays le plus ‘central’ entre nord et sud, est de fait une question existentielle pour l’euro bien sûr et l’Europe. Ce serait là probablement un cause potentielle de conflit interne et d’effondrement d’une parte des Etats-Providences qui ont besoin de créanciers chaque année pour fonctionner. C’est cela l'”épouvante” qui nous rassemble dans l’euro – certainement pas les humeurs vengeresses des technocrates bruxellois.

        Bien à vous

        PS. [On a bien vu combien l’amour de liberté des électeurs grecs a été tempéré par la menace d’un effondrement du système financier de leur pays et donc la perte de leurs économies.]
        Pas vraiment: les électeurs ont voté ‘Oxi’ (Non) à la proposition européenne de redressement des finances en juin 2015 (à 61%). C’est Tsipras qui a décidé – au vu de sondages qui ne donnaient pas de majorité pour l’abandon de l’euro et de l’absence de vote sur ce sujet lors des législatives de début d’année – de ne pas Grexiter. Les élections de septembre ont conforté son choix en ne suivant pas les dissidents qui souhaitaient sortir de l’euro (Varoufakis entre autre).

        • Descartes dit :

          @ Axelzzz

          [désolé je réponds avec retard.]

          Pas grave, on n’est pas des professionnels… 😉

          [Vous avez l’air d’y tenir en effet à cette ‘existentialité’ du problème.]

          Si je souligne le fait que c’est un problème « existentiel », c’est parce que cela explique pourquoi toute concession sur cette question est impossible. On peut toujours faire des concessions sur des sujets qui touchent plus ou moins à vos intérêts, on ne peut pas faire des concessions sur une question qui touche à votre existence. Vous pouvez négocier avec un individu qui vient vous voler, vous n’avez rien à négocier avec un individu qui vient vous tuer.

          [Je pense que cela est tout à fait fantasmatique,]

          Comme disait mon professeur de physique, une théorie se justifie par la logique de ses conséquences et leur conformité au réel. Admettons que la question de la sortie d’un état ne soit pas une question « existentielle ». Comment expliquer alors le refus des institutions européennes de faire quelque concession que ce soit, la volonté aveugle de « punir » le Royaume Uni, l’attitude impolitique de négocier un accord dont on savait à l’avance qu’il était impossible à ratifier ?

          [tout comme la volonté de destruction des États qui composent l’Europe.]

          Cette volonté est écrite noir sur blanc dans les traités. Quand on parle d’une « intégration toujours plus poussée », quand on crée des institutions fédérales, quand on fait de la région l’unité administrative de l’Europe future et qu’on court-circuite les Etats en créant des rapports directs entre les régions et l’UE, comment appelez-vous ça ?

          [Le rôle de la CJUE est au centre du problème de l’”antipolitisme” farouche du fonctionnement actuel de l’UE; mais c’est plus anti-démocratique qu’anti-Etats membres en réalité.]

          Je ne suis pas d’accord. Quand la CJUE met le droit européen par-dessus les droits nationaux, ce sont les Etats qui sont visés. Toute la législation sur les aides d’Etat, qui vise à priver les Etats de tout levier de politique économique est une attaque directe contre les Etats.

          [L’UE en réalité n’existe pas vraiment en tant qu’entité politique souveraine et cela n’est pas prêt de changer à mon avis. Elle n’a pas d’autre intérêt vital que le plus grand commun dénominateur des intérêts de ses Etats membres.]

          Je pense que vous faites erreur. L’UE n’existe certes pas en tant qu’entité politique SOUVERAINE, mais elle existe en tant qu’institution. Et elle n’a pas été construite en pensant aux intérêts des Etats membres, mais aux intérêts de certains groupes économiques et sociaux au sein de ces Etats. Si on doit parler d’un « intérêt vital » de l’UE, c’est en fait des intérêts de ces groupes-là qu’on doit parler. L’Union européenne est l’organisme qui synthétise, qui dégage un « intérêt général » à l’intérieur de ces groupes-là. C’est pourquoi il existe un « l’intérêt de l’UE » autonome, indépendant du « plus grand commun dénominateur des intérêts des Etats membres ».

          Prenons un exemple, si vous le voulez bien : quel Etat européen n’a pas intérêt à une taxation « dure » des GAFA ? Si je suivais votre raisonnement, la taxation « dure » des GAFA devrait donc être une réalité depuis longtemps. Et pourtant…

          [« Si un pays démontre qu’on peut vivre aussi bien voire mieux hors de l’Union que dedans, c’en est fini de la construction européenne ». Et bien on vit mieux en Suisse qu’en France et qu’en moyenne dans l’UE – c’en est donc finit de l’UE?]

          D’où tirez-vous « qu’on vit mieux en Suisse qu’en France » ? Avoir plus d’argent n’implique pas qu’on vive mieux. Mais à supposer même qu’on puisse confondre la qualité de vie avec la richesse, vous savez très bien que la Suisse ne peut constituer un exemple pour les états de l’UE, parce que les conditions qui permettent à la Suisse d’être riches ne sont pas replicables ailleurs. La France, même sortant de l’UE, ne pourrait devenir une « grande Suisse ».

          [Je vous propose le pari suivant sur cette affaire d’existentialité : quelles que soient les conditions de sorties (hard ou soft) je tiens le pari que l’UE sera bel et bien avec nous pour les 10 prochaines années et qu’il n’y aura pas de FREXIT. Si le BREXIT était existentiel, l’UE n’y survivrait pas, c’est donc un pari attractif si vous en êtes convaincu?]

          Je pense que vous avez mal compris mon commentaire. Ce n’est pas la sortie du Brexit qui est « existentiel ». Et je suis d’ailleurs le premier à dire que ceux qui croient que menacer l’UE d’un Frexit suffirait à lui imposer des réformes parce que « sans la France il n’y a plus d’UE » se trompent. Ce qui est « existentiel » pour l’UE, c’est que le Brexit SE PASSE MAL. Qu’un état sorte de l’UE ne menace que relativement la construction européenne. Qu’un état sorte de l’UE ET QUE CELA SE PASSE BIEN, voilà la véritable menace « existentielle ».

          Imaginons que le Brexit soit un succès, que dans cinq ou dix ans le Royaume Uni décolle, que les britanniques s’enrichissent plus vite, voient les inégalités diminuer plus rapidement, le chômage se réduire avec plus de célérité que sur le continent. Pensez-vous que cela n’aura aucun effet sur un éventuel Frexit ? Seriez-vous prêt à parier que dans ces conditions la France serait toujours dans l’UE dans vingt ans ? Avouez que ce serait bien bête de leur part…

          [Par ailleurs si je suis votre raisonnement, l’UE, pour continuer d’exister, a besoin de mener la vie dure aux britanniques. Donc de forcer un hard Brexit.]

          Non. Pour continuer à exister, l’UE a besoin soit d’empêcher les britanniques de sortir, soit s’ils tiennent à le faire de les faire sortir dans les pires conditions possibles – ce qui n’est pas synonyme de « hard Brexit ». En effet, un mauvais accord dans lequel les règles européennes continueraient à s’appliquer sine die garantirait l’échec du processus sans pour autant être une sortie sans accord.

          [Or, dans un tel scénario, il est très improbable que dans 5/10 ans l’économie britannique soit encore dans la crise du choc de sortie que tout le monde promet. Il est aussi très probable qu’avec le temps on ne soit même plus capable de mesurer dans le débat politique l’impact de cette décision (regardez le cas de la Grèce – et cela ne fait que 4 ans à peine).]

          Là, je n’ai pas compris votre exemple. Dans le cas de la Grèce, quel est la « décision » dont on ne serait plus capable de mesurer l’impact dans le débat politique ?

          Nous n’avons pas la boule de cristal, ni vous, ni moi. En cas de sortie de l’UE – quelque soient par ailleurs les conditions – nous n’avons pas les moyens de savoir où en sera l’économie britannique dans 5/10 ans. Le « choc de sortie que tout le monde nous promet » me fait furieusement penser aux « promesses » équivalentes qui avaient été faites lors de la mise en place de l’Euro. On nous avait alors annoncé que le Royaume Uni allait se repentir amèrement de sa décision, que sa croissance allait devenir ridicule face à celle de la zone Euro, que la City perdrait sa situation de première place financière… on nous disait presque que les anglais reviendraient à genoux supplier qu’on les prenne dans le club Euro. J’ai donc appris à me méfier de ces « chocs que tout le monde nous promet ».

          [A court terme, on aurait le côté tragédie Grecque: regardez comme ils sont bêtes ces pauvres anglais qui souffrent de leur décision irrationnelle. Mais là encore c’est très risqué: est-ce que vraiment les opinions ne tiendront pas l’UE un peu responsable de la catastrophe?]

          Vous avez la réponse devant vous : est-ce que les opinions tiennent l’UE « un peu responsable » de l’échec des négociations avec le Royaume Uni ? Avec l’aide de l’ensemble des grands médias unanimes – comme à chaque fois qu’il s’agit de défendre l’UE – les institutions européennes ont pour le moment réussi à rejeter toute la faute de l’échec sur la partie britannique.

          [L’opinion anglaise en tout cas rejettera sans doute la faute sur les européens pour une très large part.]

          Cela dépend. Pour le moment, l’establishment britannique tend au contraire à tirer sur son propre gouvernement bien plus que sur l’UE. Il n’y a que les tabloids – c’est-à-dire, les journaux qui s’adressent majoritairement aux couches populaires – qui soulignent combien l’intransigeance de l’UE ne pouvait aboutir qu’à un accord inacceptable.

          [Les souverainistes de tout poil parleront comme vous le faites d’une punition inique et criminelle]

          Je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais « parlé d’une punition inique et criminelle ». Je trouve que vous m’attribuez un peu facilement et qui plus est par amalgame des paroles qui ne sont pas les miennes. Ce n’est pas très correct…

          Vous ne m’entendrez jamais qualifier la « punition » en question de « inique » ou de « criminelle » tout simplement parce que je ne pense pas que ces catégories s’appliquent aux rapports internationaux. L’UE défend ses intérêts – je dis bien « ses » intérêts, et non pas ceux des états qui la composent – avec tous les moyens à sa disposition. C’est normal et logique dans les rapports entre états, n’en déplaise à ceux qui s’imaginent que l’UE est animée par « l’amitié entre les peuples européens » et autres balivernes du même genre.

          Reste bien sur la question de la communication. De la même manière que les communicants de l’UE cherchera à faire croire qu’elle défend l’amitié et la paix, le bon et le beau et surtout pas des bas intérêts, les communicants souverainistes chercheront à faire croire le contraire. Cela fait partie du jeu.

          [Le scenario du deal /soft Brexit est de loin bien meilleur pour l’UE:]

          Tout à fait. A condition que le « deal » en question garantisse l’échec de l’opération du point de vue britannique. C’est pourquoi l’UE pousse à la signature d’un accord qui apparaît cosmétiquement comme une sortie tout en préservant la soumission des britanniques aux institutions européennes. Et à défaut, à un report du Brexit qui permettrait de prolonger l’ambiguïté ad indefinitum. Le pire scénario pour l’UE, celui que l’UE ne peut « existentiellement » risquer, c’est celui d’un Brexit dans des conditions qui puissent amener au succès de l’opération…

          [La grande différence avec un Frexit est évidemment l’euro. La destruction ‘hard’ ou ‘no deal’ de l’édifice monétaire – qui ne survivrait pas à la sortie du pays le plus ‘central’ entre nord et sud, est de fait une question existentielle pour l’euro bien sûr et l’Europe.]

          Qu’est-ce qui vous fait penser que l’Euro ne survivrait pas à la sortie de la France ? Là encore, le problème est le même : si un état sort de l’Euro et que cela se révèle une bonne affaire, alors le système s’effondrera. Mais si un état quitte l’Euro et que cela provoque un désastre chez lui, les autres redoubleront d’efforts pour sauver le système. Là encore, on voit l’intérêt « existentiel » du système à punir sévèrement les partants « pour encourager les autres ».

          [Ce serait là probablement un cause potentielle de conflit interne et d’effondrement d’une parte des Etats-Providences qui ont besoin de créanciers chaque année pour fonctionner.]

          Classique raisonnement terroriste. Pendant des décennies, les Etats-Providence ont fonctionné sans besoin de « créanciers chaque année pour fonctionner ». Ils ont commencé à en avoir besoin justement lorsqu’on a lié les parités monétaires. Une coïncidence, sans doute…

          Bien entendu, on ne peut pas avoir le « franc fort » – ou l’Euro fort – et la concurrence libre et non faussée avec son cortège de délocalisations et de chômage de masse et en même temps financer l’Etat-providence à partir de ressources pérennes. Le but de la sortie de l’UE et de l’Euro est précisément de pouvoir financer l’Etat sans recourir à l’emprunt.

          [C’est cela l’”épouvante” qui nous rassemble dans l’euro – certainement pas les humeurs vengeresses des technocrates bruxellois.]

          Faudrait demander ça aux grecs…

          [« On a bien vu combien l’amour de liberté des électeurs grecs a été tempéré par la menace d’un effondrement du système financier de leur pays et donc la perte de leurs économies. » Pas vraiment: les électeurs ont voté ‘Oxi’ (Non) à la proposition européenne de redressement des finances en juin 2015 (à 61%). C’est Tsipras qui a décidé – au vu de sondages qui ne donnaient pas de majorité pour l’abandon de l’euro et de l’absence de vote sur ce sujet lors des législatives de début d’année – de ne pas Grexiter.]

          C’est bien ce que j’ai dit. Les électeurs consultés sur le plan d’austérité ont voté « non », mais lorsqu’il s’est agi de choisir entre renoncer à ce « non » et sortir de l’Euro, ils ont choisi de renoncer pour garder l’Euro. On aime la liberté de pouvoir dire non, mais lorsque la menace de la punition se profile…

          • Françoise dit :

            “sine die”? il ne tient qu’à eux de signer un accord commercial avec l’UE et après la période de transition, plus de backstop! le Brexit se sera bien passé et tout le monde pourra commercer entre pays tiers
            Votre manie de répéter sans argument tangible la soi disant volonté de punir est assez injuste et facile: pourriez vous accepter que le UK ait tous les avantages de l’union douanière sans les contraintes?
            Avez vous bien compris le problème de cette frontière irlandaise impossible à fermer? (au passage vous auriez pu répondre à Axelzzz que la frontière franco suisse est dans Schengen donc le passage est facile, alors que entre Irlande et UK, il n’y a pas Schengen (et en plus, il y a un GFA)
            Votre idée simpliste de punition est largement en dessous des enjeux du Brexit

          • Descartes dit :

            @ Françoise

            [“sine die”? il ne tient qu’à eux de signer un accord commercial avec l’UE et après la période de transition, plus de backstop!]

            Encore une fois, je vous conseille de bien vous assurer que vous avez compris ce que vous lisez avant de répondre. “Sine die” veut dire “sans date fixe”, et non pas “pour toujours”. Dans la mesure ou l’accord commercial auquel vous faites référence n’a pas de date limite, il s’agit bien d’une situation “sine die”. Par ailleurs, vous avez tort lorsque vous écrivez “il ne tien qu’à eux de signer un accord commercial”: pour signer un accord, il faut être deux. Cela tient donc aussi à l’UE. Il suffit que l’UE refuse de signer pour que la situation se prolonge, cette fois-ci non pas “sine die” mais “ad infinitum”.

            [Votre manie de répéter sans argument tangible la soi disant volonté de punir est assez injuste et facile:]

            Je pense avoir exposé un argument fort tangible: les institutions européennes ont tout intérêt à ce qu’un état qui voudrait sortir de leur emprise ait les pires difficultés, subisse les pires avanies, puisque cela découragera les autres états de prendre le même chemin. Imaginez-vous que le Brexit soit un succès, que les britanniques s’en sortent mieux hors de l’UE que dedans. A votre avis, quel effet cela aurait-il sur l’électorat dans les autres pays européens ?

            Ce qui est “injuste et facile” est de répéter comme un perroquet “vous parlez sans argument tangible”, en refusant de prendre en compte les arguments exposés par les autres. J’en arrive à me demander si vous lisez les commentaires ou les articles avant d’y répondre…

            [pourriez vous accepter que le UK ait tous les avantages de l’union douanière sans les contraintes?]

            Les “contraintes” imposées au Royaume Uni dans l’accord proposé par l’UE ne se limitent pas au domaine de l’Union douanière.

            [Avez vous bien compris le problème de cette frontière irlandaise impossible à fermer?]

            Mois si, et vous ? D’abord, la frontière irlandaise n’est en rien “impossible a fermer”. Ensuite, personne à ma connaissance n’a parlé de “fermer la frontière”, seulement de “rétablir les contrôles”. Enfin, si l’UE n’a pas envie de rétablir les contrôles de son côté, rien ne l’oblige à le faire.

            [(au passage vous auriez pu répondre à Axelzzz…]

            Merci. Quand j’aurais besoin qu’on m’indique ce que j’aurais du répondre à tel ou tel commentateur, je n’hésiterai pas à vous le demander.

            [Votre idée simpliste de punition est largement en dessous des enjeux du Brexit]

            “Votre manie de répéter sans argument tangible est assez injuste et facile”…

  8. pam dit :

    juste un complément poétique…

    le poème d’Aragon se termine par “mais c’est notre amour à tous deux…”

    on a le droit d’espérer, non ?

    pam

    • Descartes dit :

      @ pam

      Mon cher PAM, content de vous voir ici alors qu’on a eu l’opportunité d’échanger dans d’autres lieux…

      [juste un complément poétique… le poème d’Aragon se termine par “mais c’est notre amour à tous deux…” on a le droit d’espérer, non ?]

      Bien entendu. Je dirais même que c’est une ardente obligation !

      • pam dit :

        j’espère que tu ne te trompes pas de “PAM” car comme je ne sais pas qui est derrière ce nom , je ne sais pas si nous nous sommes déja croisé ! et il y a d’autres “PAM” plus connu que moi, notamment à l’humanité…

        Pierre-Alain Millet, PCF Vénissieux

        • Descartes dit :

          @ pam

          [j’espère que tu ne te trompes pas de “PAM”]

          Non, je ne me trompe pas. On avait beaucoup échangé il y a de cela plus de dix ans, lors de la préparation d’un congrès du PCF, et bien avant à l’époque où il existait cette chose qui s’appellait PCFdébat…

        • BolchoKek dit :

          @ pam

          [Pierre-Alain Millet, PCF Vénissieux]

          Bienvenue, camarade, et heureux de t’avoir avec nous. Sache qu’on est au moins trois, du coup, sur ce blog. Si on suit la chanson, on pourrait peut-être former une internationale si on se faisait trotskistes !

          Blague à part, je ne peux que t’encourager à discuter ici. C’est un peu un espace de discussion du genre que j’avais réussi à mettre en place à une époque aux JC. Mon plus beau souvenir en politique a été de réunir du MJCF, des jeunes du POI, et des jeunes royalistes dans la même salle et que ça se passe bien, et qu’on finisse le tout autour d’un verre de rouge et de la charcuterie. Mon souhait pieux est que ces gens se souviendront de cette soirée où , pour citer un des participants, “on a enfin pu parler de politique à fond”. Ce blog me rappelle un peu cette grande soirée de ma vie militante.

          Je déteste la flagornerie, mais il faut à un moment être honnête : sans le blog de notre cher Descartes, nous serions tous profondément moroses, irrémédiablement tristes, râlant dans nos coins tels des gaulois tuberculeux en plus d’être feignasse.

  9. bernard dit :

    Bonjour Descartes moi je pense que c est une véritable déclaration de guerre qui est faite aux britanniques et je pense que ce sera pas simple de les faire plier et qu’il faut souligner quand même le courage de la première ministre ! Mais vous avez raison d’insister sur le fait que si les britanniques s’en sortaient mieux avec leur sortie ça créerait une sacré brèche au sein de l’UE . En France même le discours syndical y compris Cgt plaide pour l’UE et la CES

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Bonjour Descartes moi je pense que c est une véritable déclaration de guerre qui est faite aux britanniques et je pense que ce ne sera pas simple de les faire plier]

      Je partage votre avis. D’ailleurs, on voit bien que la classe politique britannique craint vraiment la réaction des citoyens au cas où le détournement du résultat du référendum serait trop évident. Dans un pays sans constitution écrite, l’ordre juridique repose sur le consensus sur ce qui se fait ou ne se fait pas. Casser ce consensus, c’est provoquer une crise constitutionnelle.

      [et qu’il faut souligner quand même le courage de la première ministre !]

      Tout à fait. Je trouve à titre personnel Mme May admirable. Elle sait qu’elle n’ira pas plus loin, que sa carrière politique est finie, qu’elle sera chassée du pouvoir dès que cette affaire sera terminée. Elle aurait parfaitement pu profiter du rejet de son traité pour s’en aller avec panache. Elle préfère rester pour mener une bataille où elle n’a rien à gagner sauf une improbable gloire posthume.

      • Bannette dit :

        Moi aussi je dis chapeau à Mme May, franchement. Alors que je trouve souvent la plupart des femmes politiques nazes, geignardes, insipides ou carrément malfaisantes à l’image de Killary ou Ségolène (quelques exceptions comme MF Garraud), je trouve extraordinaire cet entêtement à respecter le principe d’un vote populaire alors même qu’il va à l’encontre de ses opinions personnelles !

        J’espère quand même que la classe politique british ne va pas imiter la française en 2007. Il ne faut pas oublier qu’en 1940, même s’il y avait des élites acquises à la pacification avec Hitler, beaucoup avaient quand même leurs intérêts liés à la Nation (ahh les “vertus” antiques du capital national, même si chez eux il faut penser Commonwealth). Aujourd’hui je ne suis pas sûre que la clique des lords et cie ne doit son train de vie qu’à son pays…

        • Descartes dit :

          @ Bannette

          [Moi aussi je dis chapeau à Mme May, franchement. Alors que je trouve souvent la plupart des femmes politiques nazes, geignardes, insipides ou carrément malfaisantes à l’image de Killary ou Ségolène (quelques exceptions comme MF Garraud), je trouve extraordinaire cet entêtement à respecter le principe d’un vote populaire alors même qu’il va à l’encontre de ses opinions personnelles !]

          Oui. Elle fait partie de ces femmes politiques qui se surpassent dans un rôle ingrat et sans jamais se plaindre ou se réfugier derrière une logique « victimiste ». Je ne sais pas comment l’histoire la jugera…

          [J’espère quand même que la classe politique british ne va pas imiter la française en 2007.]

          Ce n’est pas les envies qui manquent… mais je pense que le système politique britannique, fondé en l’absence d’une constitution écrite sur les respect des « conventions » qui en tiennent lieu, est formellement beaucoup plus fragile que le notre, et que les élus britanniques en ont pleinement conscience. Parce que le référendum est exceptionnel, piétiner ses résultats briserait un tabou.

          • C. dit :

            Je suis plus partagé sur Mme May. Elle a incontestablement fait preuve d’un certain courage et j’admire son entêtement à défendre le résultat du referendum. Malheureusement, en politique les bonnes intentions ne suffisent pas et je ne suis pas sûr qu’elle ait mené les négociations de la meilleure des manières, tant dans ses relations avec l’UE qu’avec son électorat…

          • Descartes dit :

            C.

            [je ne suis pas sûr qu’elle ait mené les négociations de la meilleure des manières, tant dans ses relations avec l’UE qu’avec son électorat…]

            Je pense qu’elle a pêché par naïveté, en s’imaginant que l’UE serait prête à une véritable négociation permettant un divorce dans des bonnes conditions préservant au mieux les intérêts des deux parties. Elle n’a peut-être pas anticipé la volonté de l’UE de punir le mauvais élève… même si cela doit lui coûter cher.

          • @ Descartes,

            “Je pense qu’elle a pêché par naïveté”
            N’aurait-elle pas plutôt péché, la malheureuse? A moins qu’elle n’ait pêché un bar… nier dans les eaux bruxelloises. Un poisson indigeste pour la gastronomie britannique, je gage.

            Désolé.

          • Descartes dit :

            @ nationaliste-jacobin

            [Désolé.]

            Ne le soyez pas. Après avoir gagné tant de batailles, je peux vous laisser celle-là… 😉

  10. Raskolnikov dit :

    C’est le meilleur argument que j’ai lu jusqu’à ce jour contre l’UPR. Le seul bon argument à vrai dire. Parce qu’ils sont après tout d’accord sur l’essentiel mais se font des films sur la difficulté de l’obtenir.

    Je suis de près les évènements au Royaume Uni et plus le temps va, plus je pense qu’il n’y a pas d’autre sortie qu’une forme de guerre civile. Je pense que l’ennemi intérieur est le plus grand facteur dans l’immobilisme du Royaume Uni. Il y a une fraction importante de la population qui est convaincue des bienfaits de l’UE et qui ne pourra être convaincue par aucun argument. “Notre appartenance à l’UE détruit notre industrie et vous ne trouvez plus de boulot, ou que des boulots maigrement rémunérés? Vous n’aviez qu’à étudier pour devenir quant ou trader à la City. Ou allez chercher un boulot en Allemagne ou en Pologne! On ne va tout de même pas balancer cette belle communauté de paix et d’amour pour des incapables comme vous. Et il faut accueillir les migrants c’est notre avenir, salles racistes !” Voilà ce que ces gens répondent à nos objections. C’est en essence ce que nous dit Macron.

    Si les gilets jaunes n’étaient pas apparus, je serais resté convaincu que l’unique issue possible est un lent délitement de l’Europe. Mais contre toute attente, je constate qu’il y a encore des gens qui ont suffisamment de courage pour se battre et qu’il ne faut même pas les pousser si loin dans leurs retranchements. Ceci dit, je me fais ici sûrement des films sur une minorité de casseurs qui cherchent la bagarre plutôt qu’une véritable volonté de résistance.

    Pour résumer, je ne vois pas comment on s’en sortira par la voie « démocratique » parce que le système est ainsi fait qu’il garantira la pérennité de ses intérêts. À un moment il faudra éliminer la partie des élites et de la population qui bloque tout changement, je ne vois pas d’autre issue. Pour la partie des élites, peut-être qu’une élimination physique sera nécessaire, pour la partie de la population qui veut encore de ce système, j’espère qu’une solution violente sera évitée mais ce ne sera de toute façon pas agréable.

    Dites-moi franchement si j’exagère. Je ne souhaite pas ce déchaînement de violence mais je ne vois pas comment on va le contenir encore longtemps.

    • Descartes dit :

      @ Raskolnikov

      [Je suis de près les évènements au Royaume Uni et plus le temps va, plus je pense qu’il n’y a pas d’autre sortie qu’une forme de guerre civile.]

      Qu’est-ce que vous appelez « une forme de guerre civile » ? Personnellement, je ne crois pas qu’on en soit là. Nos institutions sont suffisamment solides et légitimes pour imposer l’obéissance à l’ensemble de la société. Je n’imagine pas demain, si le Brexit ou le Frexit avaient lieu, une partie de la population britannique ou française prendre les armes pour défier l’Etat. On n’est donc pas dans une situation où une fraction de la population serait prête à une violence sans limite pour défendre ses intérêts.

      Par contre, il ne fait pas de doute que les institutions européennes, avec la complicité de certaines couches sociales sont prêtes à utiliser jusqu’à la dernière extrémité les armes économiques quitte à appauvrir le pays pour défendre leurs intérêts. On l’a bien vu avec la crise grecque. De ce point de vue, en effet, on peut parler d’une « guerre », mais avec des guillemets qui s’imposent. Ce qui suppose en effet qu’on se pose la question des limites de l’Etat de droit : lorsqu’il faudra choisir entre le salut commun et le droit de propriété, lequel doit primer ? « Salus populo suprema lex esto »…

      [Je pense que l’ennemi intérieur est le plus grand facteur dans l’immobilisme du Royaume Uni. Il y a
      une fraction importante de la population qui est convaincue des bienfaits de l’UE et qui ne pourra être convaincue par aucun argument.]

      Tout à fait. Mais cette fraction est-elle prête à prendre les armes pour empêcher le Royaume Uni de quitter l’UE ? Je ne le pense pas. Aussi longtemps que vous avez un consensus pour penser que le combat politique ou économique est toujours préférable au désordre armé, vous n’avez pas à craindre la guerre civile.

      [Dites-moi franchement si j’exagère. Je ne souhaite pas ce déchaînement de violence mais je ne vois pas comment on va le contenir encore longtemps.]

      Oui, je pense que vous exagérez, pour les raisons que j’ai exposées plus haut. Oui, les « classes intermédiaires » et la bourgeoisie ont peur de perdre les avantages que leur procure la construction européenne. Mais ils sont aussi conscients qu’une guerre civile leur couterait infiniment plus. On a tendance à dire qu’il n’y a plus de guerre en Europe grâce à l’UE. La raison est toute différente : la guerre est devenue trop chère. Et du coup, il y a un consensus pour régler les conflits par d’autres moyens. La « guerre économique », par exemple…

  11. Vincent dit :

    Billet, comme d’habitude, très vivifiant (intellectuellement). Même si, comme souvent, avec moi, vous ne faites que prêcher à un convaincu. Mais je vais vous ramener sur de la basse politique…

    > S’il y a quelque chose qui réunit Bayrou et Marine Le Pen, Brossat et Hamon, Faure et Wauquiez,
    > Dupont-Aignan et Jadot, Macron et Mélenchon, c’est la croyance que le salut viendra non pas de la
    > reprise en main de nos affaires, mais de la « transformation profonde de l’Union européenne »

    Je note tout d’abord que -avec raison je pense- vous n’avez pas cité Philippot. Il est très clair sur sa volonté de sortir de l’UE, mais ne le présente pas de manière purement juridique comme un Asselineau… Un peu comme la liste des questions de Macron, il faut regarder les “non-dits” de votre billet pour découvrir ceux qui sont peut être porteurs de quelque chose…

    Mais en dehors de son cas, vous mettez dans le même sac des vrais européistes, et 3 personnages qui s’en distinguent :
    – Mélenchon,
    – MLP,
    – NDA.

    Je ne veux pas vous relancer sur Mélenchon, vous avez suffisamment, je pense, écrit dessus. Et je dois reconnaitre que l’éviction récente des souverainistes vous donne pleinement raison. Je commence à penser que, s’il devait arriver aux responsabilités, il serait capable de nous faire une Tsípras/Mitterrand…

    Concernant MLP, elle s’est effectivement recentrée sur les fondamentaux de son parti. Mais pensez vous qu’en cas d’arrivée au pouvoir du RN, elle n’en viendrait pas immédiatement à divorcer de manière arbitraire avec l’UE (peu importe qu’il s’agisse d’une désobéissance, d’une dénonciation du traité, ou d’un déclenchement de l’article 50) ?

    Concernant NDA, j’analyse les choses à l’inverse : il a mené sa carrière du milieu de la fin des années 90 jusqu’à 2017 sur le retour à la souveraineté et sur le gaullisme social, en acceptant de mettre une croix sur la carrière qu’il pouvait avoir au RPR / UMP, au profit de ses convictions. Cela, je pense, impose le respect.
    Et, après 20 ans à prêcher dans le désert, avec des scores ridicules ; après 20 ans, aussi, à être marginal politiquement, ce qui l’a amené à côtoyer d’autres mouvements marginaux avec qui il n’aurait jamais rien du avoir à faire (*), l’élection de 2017 lui a donné un score qui dépassait ses espérances, avec des sondages qui le donnaient même à plus de 8%. Et cela parce qu’il avait réussi à capter une partie de l’électorat de droite…
    On pourrait lui dire qu’il a eu raison trop tôt, comme un Chevènement ou un Séguin. Et qu’il devrait se contenter de la satisfaction d’avoir eu raison.
    Mais, vu qu’il n’est pas en âge d’arrêter la politique, comment ne pas comprendre que, suite à l’élection de 2017, il ait réaxé sa stratégie en mettant la sourdine sur ce qui peut faire peur à la droite, afin de réussir enfin à percer électoralement ?
    Mais j’ose espérer que, s’il devait accéder aux responsabilités, il arrêterait de côtoyer des groupuscules loufoques, et redeviendrait un homme d’Etat… ce qui lui imposerait, compte tenu de sa vision politique, de restaurer, d’une manière ou d’une autre, la souveraineté nationale !
    (*) défenseurs des animaux, antis ondes, etc.

    Si, par exemple, celui ci (ou un autre), décidait d’une sortie unilatérale de l’euro, et menaçait de ne plus verser ses cotisations au budget de l’UE s’il n’obtenait pas satisfaction sous 3 mois à un certain nombre de demandes, que se passerait il ? L’UE n’a pas de chars à nous envoyer ? Et un bataillon de juristes ne pèserait pas lourd face à notre armée, même appauvrie, non ?
    Pourquoi, dans ces conditions, serait il indispensable de quitter l’UE ? Un Frexit est un acte symbolique fort, que l’UE veut éviter, pour éviter sa dislocation. Un Frexit dans les faits, mais sans le dire (avec par exemple des règles dérogatoires, ou je ne sais pas quoi), serait sans doute plus facile à gober pour l’UE.
    Salvini ou Orban font un peu cela, en plus soft. Et je ne le leur reproche pas ; pour Salvini, je pense qu’il souhaite la rupture, mais que, pour des raisons politiques, il souhaite que celle ci soit à l’initiative de l’UE. Ne pensez vous pas qu’une MLP ou un NDA pourraient faire la même chose ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je note tout d’abord que -avec raison je pense- vous n’avez pas cité Philippot. Il est très clair sur sa volonté de sortir de l’UE, mais ne le présente pas de manière purement juridique comme un Asselineau…]

      Intellectuellement, je pense que Philippot est sur cette question celui qui a la position à la fois intellectuellement la plus solide et la plus politique. Il comprends je pense beaucoup mieux qu’Asselineau que la difficulté ne réside pas dans le choix des instruments juridiques, mais dans la création d’une dynamique politique.

      [Mais en dehors de son cas, vous mettez dans le même sac des vrais européistes, et 3 personnages qui s’en distinguent : Mélenchon, MLP, NDA.]

      Je pense que Mélenchon est un « vrai européiste ». Sa trajectoire parle pour lui : trente ans de fidèles services au PS et pas une seule critique de la politique européenne du duo Mitterrand-Delors. Vous me direz qu’on peut toujours changer d’avis… mais quand on change d’avis, on fait un retour critique sur son avis antérieur, on cherche à comprendre pourquoi on a pu se tromper autant. Vous ne trouverez trace d’un tel retour critique chez Mélenchon, si ce n’est la formule sibylline sortie de sa bouche dans un moment de lucidité : « sur Maastricht, Chevènement avait raison ».

      Pour MLP et NDA, je n’ai pas de véritable instrument pour mesurer la sincérité de leurs convictions affichées hier et aujourd’hui. Je veux bien croire qu’ils aient accepté de ne pas parler de sortie de l’Euro à reculons, effrayés par les réactions médiatiques et les conséquences électorales d’un discours plus offensif. Cependant, dans les faits, les palinodies sur la « monnaie commune » de l’une et de l’autre ont fait beaucoup de mal à la cause souverainiste, et je ne peux que constater qu’aujourd’hui ils se sont tous deux pliés au discours de « l’autre Europe ».

      [Concernant MLP, elle s’est effectivement recentrée sur les fondamentaux de son parti. Mais pensez vous qu’en cas d’arrivée au pouvoir du RN, elle n’en viendrait pas immédiatement à divorcer de manière arbitraire avec l’UE (peu importe qu’il s’agisse d’une désobéissance, d’une dénonciation du traité, ou d’un déclenchement de l’article 50) ?]

      Je ne crois pas au mythe du politicien qui trahit son électorat. Les politiques – et c’est vrai en France plus qu’ailleurs – sont en fait otages de leurs électeurs. Quand Tsipras choisit la soumission plutôt que la sortie de l’Euro, il ne fait que céder à ses électeurs. Quand Mitterrand prend en 1983 le « tournant de la rigueur », il ne fait que céder là aussi à la pression des « classes intermédiaires » qui lui ont donné la victoire. Les politiciens peuvent renier leurs DISCOURS, mais ils peuvent difficilement affronter leurs ELECTEURS.

      Si MLP va chercher ses électeurs chez les « fondamentalistes » de l’extrême droite avec un discours centré sur l’immigration et le libéralisme économique, elle sera ensuite otage de cet électorat. Imaginer dans ces conditions qu’arrivée au pouvoir elle « divorcerait de l’UE » c’est se bercer d’illusions. Si on veut un gouvernement qui sorte de l’UE, il nous faut un gouvernement dont les racines électorales soient dans les couches sociales qui ont intérêt à cette sortie.

      [Concernant NDA, j’analyse les choses à l’inverse : il a mené sa carrière du milieu de la fin des années 90 jusqu’à 2017 sur le retour à la souveraineté et sur le gaullisme social, en acceptant de mettre une croix sur la carrière qu’il pouvait avoir au RPR / UMP, au profit de ses convictions. Cela, je pense, impose le respect.]

      Mais… j’ai le plus grand respect pour NDA. Mais cela ne m’empêche pas d’être critique sur la stratégie choisie.

      [Mais, vu qu’il n’est pas en âge d’arrêter la politique, comment ne pas comprendre que, suite à l’élection de 2017, il ait réaxé sa stratégie en mettant la sourdine sur ce qui peut faire peur à la droite, afin de réussir enfin à percer électoralement ?]

      Je le comprends tout à fait… le problème, c’est que lorsqu’on chevauche un tigre il est ensuite assez difficile de changer de monture sans se faire dévorer. Lorsqu’on entre à l’Elysée sur le dos des « classes intermédiaires », il faut ensuite un don exceptionnel pour arriver à faire une politique qui contredit leurs intérêts sans se faire manger tout cru…

      [Si, par exemple, celui ci (ou un autre), décidait d’une sortie unilatérale de l’euro, et menaçait de ne plus verser ses cotisations au budget de l’UE s’il n’obtenait pas satisfaction sous 3 mois à un certain nombre de demandes, que se passerait il ? L’UE n’a pas de chars à nous envoyer ? Et un bataillon de juristes ne pèserait pas lourd face à notre armée, même appauvrie, non ?]

      Non, mais la paralysie du système des paiements, le blocage des échanges extérieurs aurait certainement des effets importants. Il ne faut pas minimiser le pouvoir de rétorsion des institutions européennes. C’est pourquoi une sortie ça se prépare, y compris avec une diplomatie active envers les Etats européens et extra-européens pour pouvoir compter sur des appuis, des fournisseurs et des marchés même en cas de sortie « dure ».

      [Pourquoi, dans ces conditions, serait il indispensable de quitter l’UE ? Un Frexit est un acte symbolique fort, que l’UE veut éviter, pour éviter sa dislocation. Un Frexit dans les faits, mais sans le dire (avec par exemple des règles dérogatoires, ou je ne sais pas quoi), serait sans doute plus facile à gober pour l’UE.]

      Certainement pas. L’effet domino est exactement le même. Si la France peut exiger les règles dérogatoires qui l’arrangent et les obtenir, alors tous les autres feront de même. La logique de l’UE ne permet d’accepter la moindre entorse, de peur de faire un précédent.

      • Vincent dit :

        >> Un Frexit dans les faits, mais sans le dire (avec par exemple
        >> des règles dérogatoires, ou je ne sais pas quoi), serait sans
        >> doute plus facile à gober pour l’UE.

        > Certainement pas. L’effet domino est exactement le même. Si
        > la France peut exiger les règles dérogatoires qui l’arrangent et
        > les obtenir, alors tous les autres feront de même.

        Oui, et ils ne l’auront pas. C’est injuste, mais c’est comme ça. Si on raisonne en universaliste épris de justice, comme vous le faites, ce que la France obtient, un autre devrait pouvoir l’obtenir.
        Mais ils ne raisonnent pas comme cela à la Commission. Las britanniques ont eu leur chèque. Les français ont eu le droit de dépasser les déficits et de faire des choses qui n’ont pas été permises aux grecs ou aux italiens. C’est un fait que dans l’UE, certains pays sont plus égaux que d’autres.
        Je rejoins les analyses de Todd que l’Allemagne a besoin d’être secondée par la France pour pouvoir martyriser les pays du Sud. Mais si c’est la France qui menace de faire sécession, pour l’Allemagne, c’est le tout qui s’effondre. Et peut être qu’ils seraient intéressés par un peu de répit en continuant à s’adjoindre la bonne volonté française en échange de règles dérogatoires.
        Dans mon esprit, cela aurait l’avantage, pour la France, de permettre de mieux préparer une sortie définitive.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Oui, et ils ne l’auront pas. C’est injuste, mais c’est comme ça. Si on raisonne en universaliste épris de justice, comme vous le faites, ce que la France obtient, un autre devrait pouvoir l’obtenir. Mais ils ne raisonnent pas comme cela à la Commission.]

          Vous avez probablement raison. TOUS n’arriveraient probablement pas à obtenir les mêmes concessions. Mais les grands états (Espagne, Italie, Pologne, Allemagne…) y arriveront. Et cela suffira pour avoir une pagaille monstre.

          [Je rejoins les analyses de Todd que l’Allemagne a besoin d’être secondée par la France pour pouvoir martyriser les pays du Sud. Mais si c’est la France qui menace de faire sécession, pour l’Allemagne, c’est le tout qui s’effondre. Et peut être qu’ils seraient intéressés par un peu de répit en continuant à s’adjoindre la bonne volonté française en échange de règles dérogatoires.]

          J’ai beaucoup de mal à y croire. Mais je pense qu’on peut se mettre d’accord sur un point : on ne le saura que si on essaye. Et pour essayer, il faut être prêt à aller jusqu’au bout en cas de refus.

          • Vincent dit :

            > TOUS n’arriveraient probablement pas à obtenir les mêmes
            > concessions. Mais les grands états (Espagne, Italie, Pologne,
            > Allemagne…) y arriveront. Et cela suffira pour avoir une pagaille
            > monstre.

            L’Allemagne, elle obtient déjà tout ce qu’elle veut, donc effectivement, vous avez raison. Mais du coup, elle n’a pas grand chose à demander.
            La Pologne, je ne pense pas : vu ce qu’elle est dépendante financièrement de l’UE, ils sauraient l’envoyer se faire voir.
            L’Italie et l’Espagne, je n’en suis pas certain non plus. Un départ d’un de ces deux pays n’entrainerait pas une fin de l’UE au même point qu’un départ français. Et le trou financier à combler ne serait pas du même ordre non plus.

            > Mais je pense qu’on peut se mettre d’accord sur un point :
            > on ne le saura que si on essaye. Et pour essayer, il faut être
            > prêt à aller jusqu’au bout en cas de refus.

            C’est bien évident !

            Et j’irais même plus loin :
            Primo, il faut être prêt à aller jusqu’au bout en cas de refus,
            Deuxio, même si on gagne, ce ne sera jamais une souveraineté totale, et il faudra quand même, in fine, aller jusqu’au bout ; mais cela nous donnera quelques années supplémentaires avec un peu de liberté pour préparer l’après UE.

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [La Pologne, je ne pense pas : vu ce qu’elle est dépendante financièrement de l’UE, ils sauraient l’envoyer se faire voir.]

            Ne croyez pas ça. La Pologne est devenue un pays pivot dans les rapports de l’UE avec le « groupe de Visegrad » et avec l’Ukraine et la Russie. Même si son poids économique est limité, son poids politique est loin d’être négligéable.

            [L’Italie et l’Espagne, je n’en suis pas certain non plus. Un départ d’un de ces deux pays n’entrainerait pas une fin de l’UE au même point qu’un départ français. Et le trou financier à combler ne serait pas du même ordre non plus.]

            Encore une fois, je ne vois pas en quoi le départ de la France entraînerait la fin de l’UE. La répétition ne constitue pas un argument…

  12. Tythan dit :

    Cher Descartes,

    Merci pour cet intéressant billet. Il y a néanmoins un point sur lequel je ne vous suis pas et où je trouve que vous commettez un raccourci fallacieux. Vous écrivez en effet :

    “’il y a quelque chose qui réunit Bayrou et Marine Le Pen, Brossat et Hamon, Faure et Wauquiez, Dupont-Aignan et Jadot, Macron et Mélenchon, c’est la croyance que le salut viendra non pas de la reprise en main de nos affaires, mais de la « transformation profonde de l’Union européenne ». Transformation qui, bien entendu sera indolore pour tout le monde sauf peut-être pour le « 1% », c’est-à-dire, l’autre”.

    La première chose qui me frappe dans ce texte, c’est d’abord l’amalgame qui est fait entre toutes les personnalités que vous évoquez, entre les souverainistes plus ou moins cohérents d’une part et les européistes plus ou moins cohérents d’autre part. Les deux termes sont connotés, mais pour moi on peut quand même tracer une ligne entre d’une part ceux qui promeuvent le cantonnement de la coopération européenne dans le plus petit nombre de domaines possibles, là où c’est utile, et d’autre part ceux qui veulent au contraire aller toujours plus loin dans la coopération. Pour moi, le vrai clivage est là*.

    Bref, pour prendre deux personnalités cohérentes, on ne peut pas, rationnellement, mettre dans le même sac l’européiste Bayrou et le souverainiste Dupont-Aignan. Ce n’est pas possible, c’est un raisonnement fallacieux qui me semble tout droit inspiré de la propagande de l’UPR expliquant que le clivage politique essentiel de la France serait entre eux, du haut de leur formidable 1%, et tout le reste de la sphère politique. Pour ceux qui ne suivraient pas, l’UPR explique souvent qu’eux sont singuliers alors que tous les autres, européistes comme européistes, voudraient en fait la même chose, soit “une autre Europe”, ce vocable intégrant (dans leur logique à mon avis passablement sectaire) à la fois ceux qui veulent une UE fédérale et ceux qui voudraient un système de coopération entre pays européens basé sur le principe de subsidiarité, avec un cantonnement des coopérations là où elles sont utiles et bien entendu dans le respect de la liberté des nations.

    Ensuite, et ma critique est de fond sur ce point, il est inhérent au système démocratique que les hommes politiques présentent sous leur meilleur jour les politiques qu’ils préconisent. Leur reprocher de promettre des lendemains qui chantent, c’est, pardonnez-moi pour ma trivialité, comme reprocher à un poissonnier de vanter la fraîcheur de sa marchandise ou, pour reprendre un exemple qu’il me semble que vous avez vous-même employé, comme si Roméo n’essayait pas de se présenter sous ses plus beaux atours pour séduire sa belle. Votre parallèle sur Churchill se retourne ainsi contre vous puisque lorsqu’il s’était fait le héraut de ceux qui s’inquiétaient du militarisme nazi dans les années 30, il était rejeté dans l’opposition et loin du pouvoir, qu’il n’a tout à fait pris que quelques jours avant les désastreuses journées de mai 1940. Au moment de son fameux discours où il a promis le pain et les larmes, le Royaume-Uni était déjà en guerre, ce qui, je crois, change tout à fait la perspective que vous évoquez. Si on reprend le parallèle avec le Brexit, c’est donc peu après le vote du référendum et la victoire du Leave que Theresa May (ou plutôt une personnalité plus qualifiée qu’elle, et pro-Brexit) aurait dû tenir un discours similaire, pas avant.

    Pour prendre l’exemple que je connais le plus, Nicolas Dupont-Aignan, sans non plus tout connaître de ses positions, je trouve qu’il a un discours assez mesuré sur ce point : il répond aux prévisions d’apocalypse lancées par ses contradicteurs, mais je ne crois pas qu’il tienne un discours hédoniste quant à ses propres préconisations. Pour moi, c’est sur ce point l’exemple à suivre. En revanche, je reconnais volontiers avec vous que votre critique s’applique parfaitement aux Insoumis & Co.

    * Je reconnais toutefois volontiers que ce clivage est plus facile pour moi parce que je suis un souverainiste de droite : pour les souverainistes de gauche, tiraillés entre leur internationalisme et leur volonté de progrès social, qui n’est évidemment possible que dans un cadre national, c’est plus compliqué. Mais c’est un problème qui, s’il peut m’intéresser comme spectateur, n’est au fond pas le mien.

    • Descartes dit :

      @ Tythan

      [La première chose qui me frappe dans ce texte, c’est d’abord l’amalgame qui est fait entre toutes les personnalités que vous évoquez, entre les souverainistes plus ou moins cohérents d’une part et les européistes plus ou moins cohérents d’autre part.]

      Pourquoi parlez-vous « d’amalgame » ? Je me contente de constater un fait : tous ces gens aujourd’hui tiennent un même discours, celui de « l’autre Europe » : pour eux, la sortie de l’UE serait une « folie », la seule solution étant « une réforme profonde de l’UE » qui la rendrait acceptable. Je n’ai pas dit qu’ils souhaitent tous la même « réforme », que les traits de « l’autre Europe » idéale soient les mêmes chez Macron et chez Mélenchon, chez Le Pen et chez Brossat. Mais ils sont tous au moins d’accord sur une chose : la récupération intégrale des instruments de souveraineté n’est pas leur objectif.

      Je trouve intéressant de s’interroger sur le phénomène qui fait que tous ces gens, européistes convaincus et « souverainistes plus ou moins cohérents », puissent communier étrangement sur une question aussi vitale, aussi capitale.

      [Les deux termes sont connotés, mais pour moi on peut quand même tracer une ligne entre d’une part ceux qui promeuvent le cantonnement de la coopération européenne dans le plus petit nombre de domaines possibles, là où c’est utile, et d’autre part ceux qui veulent au contraire aller toujours plus loin dans la coopération. Pour moi, le vrai clivage est là.]

      Je pense que ce clivage est artificiel. On ne peut pas dire « on est allés jusque là, maintenant on s’arrête ». La tendance naturelle des institutions européennes est d’étendre leur pouvoir, et ils ont les moyens juridiques de le faire. S’il n’y a pas un refus clair de se soumettre à leur loi, le pouvoir des institutions européennes – je ne parlerais pas de « coopération » pour désigner ce qui est devenu un processus de domination – ne peut que s’accroitre dans le temps.

      [* Je reconnais toutefois volontiers que ce clivage est plus facile pour moi parce que je suis un souverainiste de droite : pour les souverainistes de gauche, tiraillés entre leur internationalisme et leur volonté de progrès social, qui n’est évidemment possible que dans un cadre national, c’est plus compliqué.]

      Je ne partage pas cet avis. On peut être de gauche sans avoir une lecture angélique de l’internationalisme. « Un peu d’internationalisme éloigne de la Patrie, beaucoup y ramène ». L’internationalisme implique d’établir des rapports de solidarité entre les classes au-delà des frontières, pas d’ignorer le fait national.

      [Bref, pour prendre deux personnalités cohérentes, on ne peut pas, rationnellement, mettre dans le même sac l’européiste Bayrou et le souverainiste Dupont-Aignan.]

      La question n’est pas de les « mettre dans le même sac », mais de se demander pourquoi tout à coup l’européiste Bayrou et le souverainiste Dupont-Aignan tiennent tous deux le même langage de « l’autre Europe », et considèrent la sortie du carcan européen comme une « folie » pour utiliser la formule de Ian Brossat.

      [Ce n’est pas possible, c’est un raisonnement fallacieux qui me semble tout droit inspiré de la propagande de l’UPR expliquant que le clivage politique essentiel de la France serait entre eux, du haut de leur formidable 1%, et tout le reste de la sphère politique.]

      Certains sur ce blog me reprochent de trop critiquer l’UPR, vous me reprochez au contraire de céder trop facilement à sa propagande… décidément, on ne peut contenter tout le monde… 😉

      [Pour ceux qui ne suivraient pas, l’UPR explique souvent qu’eux sont singuliers alors que tous les autres, européistes comme européistes, voudraient en fait la même chose, soit “une autre Europe”, ce vocable intégrant (dans leur logique à mon avis passablement sectaire) à la fois ceux qui veulent une UE fédérale et ceux qui voudraient un système de coopération entre pays européens basé sur le principe de subsidiarité, avec un cantonnement des coopérations là où elles sont utiles et bien entendu dans le respect de la liberté des nations.]

      Mais pourquoi ceux qui voudraient un système de coopérations volontaires entre pays européens veulent maintenir une Union européenne ? A quoi sert-elle dans ce contexte ? Une coopération « basée sur le principe de subsidiarité et dans le respect de la liberté des nations » ne diffère en rien des accords de coopération qu’on peut avoir dans différents cadres bilatéraux et multilatéraux avec l’ensemble des pays du monde.

      Je regrette, mais le discours sur « l’autre Europe » implique nécessairement un degré de supranationalité. Que l’ensemble du spectre politique à l’exception de quelques groupuscules parle ce langage ne me paraît pas innocent.

      [Ensuite, et ma critique est de fond sur ce point, il est inhérent au système démocratique que les hommes politiques présentent sous leur meilleur jour les politiques qu’ils préconisent. Leur reprocher de promettre des lendemains qui chantent, c’est, pardonnez-moi pour ma trivialité, comme reprocher à un poissonnier de vanter la fraîcheur de sa marchandise ou, pour reprendre un exemple qu’il me semble que vous avez vous-même employé, comme si Roméo n’essayait pas de se présenter sous ses plus beaux atours pour séduire sa belle.]

      Oui, mais gare aux déceptions. Le poissonnier qui vend de la marchandise frelatée en la faisant passer pour fraîche ne reste pas longtemps ouvert. La séduction, c’est un mensonge partagé, que chacun accepte sans pour autant être dupe. Tout l’art de la politique, c’est de dépeindre des « lendemains qui chantent » – qui sont indispensables pour faire avancer un projet politique – sans pour autant que le citoyen soit dupé.

      [Votre parallèle sur Churchill se retourne ainsi contre vous puisque lorsqu’il s’était fait le héraut de ceux qui s’inquiétaient du militarisme nazi dans les années 30, il était rejeté dans l’opposition et loin du pouvoir, qu’il n’a tout à fait pris que quelques jours avant les désastreuses journées de mai 1940. Au moment de son fameux discours où il a promis le pain et les larmes, le Royaume-Uni était déjà en guerre, ce qui, je crois, change tout à fait la perspective que vous évoquez.]

      Vrai. Mais que se serait-il passé si pour revenir au pouvoir plus tôt, Churchill avait abandonné son discours d’oiseau de mauvais augure et avait adopté le discours d’apaisement qui avait politiquement si bien réussi à Chamberlain ? Aurait-il pu jouer le rôle qu’il a joué après mai 1940 s’il avait fait cette concession dans les années 1930 ?

      C’est là toute l’ambigüité du rôle de l’homme d’Etat. Il lui faut motiver son peuple sans lui cacher la dure vérité. Parler de « lendemains qui chantent » alors qu’il demande des sacrifices aujourd’hui. Ce n’est pas facile, et si je savais comment faire, je serais à l’Elysée et non devant mon écran !

      [Pour prendre l’exemple que je connais le plus, Nicolas Dupont-Aignan, sans non plus tout connaître de ses positions, je trouve qu’il a un discours assez mesuré sur ce point : il répond aux prévisions d’apocalypse lancées par ses contradicteurs, mais je ne crois pas qu’il tienne un discours hédoniste quant à ses propres préconisations.]

      Pour être franc, ce qui me gêne dans le discours européen de NDA ces derniers temps c’est cette capitulation intellectuelle devant la construction européenne qui l’amène à la considérer comme une donnée dont on ne peut s’échapper. Par certains côtés, il a accepté que quoi qu’on fasse « l’Europe est notre avenir ». Que ce soit une « autre Europe » ne change rien à l’affaire. Comme l’a montré lors de l’élection européenne, les « lendemains qui chantent » de NDA n’incluent pas une sortie de l’Euro pas plus que des griffes de la Cour européenne de justice.

      • Vincent dit :

        > Je regrette, mais le discours sur « l’autre Europe » implique nécessairement
        > un degré de supranationalité. Que l’ensemble du spectre politique à
        > l’exception de quelques groupuscules parle ce langage ne me paraît
        > pas innocent.

        Sur ce point l’autre Europe de NDA est assez clairement décrite, comme une Europe des nations libres qui coopèrent librement sur des projets concrets, et qui peuvent chacune choisir de coopérer ou non sur tel ou tel projet. On est pas dans une Europe supranationale, très clairement, quand on l’écoute en parler.

        Après, ce qui est clair est qu’un tel fonctionnement est incompatible avec l’Euro, et on ne comprend donc pas pourquoi, depuis 2017, il a abandonné la sortie de l’euro (enfin, si, on le comprend bien, c’est pour ne pas déplaire à une partie de l’opinion…)

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Sur ce point l’autre Europe de NDA est assez clairement décrite, comme une Europe des nations libres qui coopèrent librement sur des projets concrets, et qui peuvent chacune choisir de coopérer ou non sur tel ou tel projet. On est pas dans une Europe supranationale, très clairement, quand on l’écoute en parler.]

          Mais pour « coopérer librement sur des projets concrets », on n’a pas besoin d’une Europe, quelle qu’elle soit. Pensez à Concorde. Et puis, pourquoi cette logique de coopération devrait-elle ne concerner que des états européens ? Si je comprends bien, « l’autre Europe » de Dupont-Aignan est une non-Europe.

          [Après, ce qui est clair est qu’un tel fonctionnement est incompatible avec l’Euro, et on ne comprend donc pas pourquoi, depuis 2017, il a abandonné la sortie de l’euro (enfin, si, on le comprend bien, c’est pour ne pas déplaire à une partie de l’opinion…)]

          Oui, mais du coup tout ça manque sérieusement de cohérence. Dès lors qu’on garde l’Euro, il faut un pouvoir coercitif de nature fédérale.

  13. Zeugma dit :

    Cher Descartes,

    Permettez-moi d’abord de vous féliciter et de vous remercier pour votre productivité actuelle, d’autant que tous ces articles (ainsi que les échanges qu’ils provoquent) sont très intéressants.

    Bien que leurs projets ne soient pas tout à fait achevés, les listes européennes “eurocritiques” qui se dessinent semblent effectivement toutes être trop timides pour être intéressantes. Dans ce cadre, quel type de vote envisagez-vous aux élections de mai ? Y a-t-il un parti qui vous semble pouvoir influencer un tant soit peu le rapport de force au Parlement Européen ? Je dois dire que je suis, pour le moment, assez désespéré.

    • Descartes dit :

      @ Zeugma

      [Bien que leurs projets ne soient pas tout à fait achevés, les listes européennes “eurocritiques” qui se dessinent semblent effectivement toutes être trop timides pour être intéressantes. Dans ce cadre, quel type de vote envisagez-vous aux élections de mai ?]

      Je partage votre désespoir. Pour le moment, mon choix n’est pas arrêté. Ce sera probablement un choix entre DLF, l’UPR, Les Patriotes (s’ils arrivent à présenter une liste)… mais ce sera un vote sans véritable conviction. Même si je pense qu’ils se trompent, ils auront au moins el réflexe de mettre des bâtons dans les roues du chariot européiste au Parlement européen.

      • Zeugma dit :

        Je vois. Pour ma part, je m’orienterais pour le moment plutôt vers un vote (loin d’être convaincu) Les Patriotes, peut-être moins sectaires que l’UPR et plus franchement anti-UE que DLF…
        Je viens de lire ce court entretien : https://www.soverain.fr/les-raisons-pour-lesquelles-thibaud-lonjon-quitte-lupr-et-rejoint-les-patriotes … Il est triste de voir que des rapports entre des responsables politiques se résument si souvent à de fastidieuses guéguerres de cour de récréation…
        J’hésite et je tâtonne… Espérons que les projets se dévoilent, que les listes se clarifient, et que nous puissions écouter un véritable débat sur le futur de l’Union Européenne…
        J’ajoute que François-Xavier Bellamy, que je découvre, a au moins le mérite de tâcher d’exposer une vision politique qui a un peu d’âme et de souffle, à se demander ce qu’il vient faire dans la galère LR…

        • Descartes dit :

          @ Zeugma

          [Je vois. Pour ma part, je m’orienterais pour le moment plutôt vers un vote (loin d’être convaincu) Les Patriotes, peut-être moins sectaires que l’UPR et plus franchement anti-UE que DLF…]

          J’attends de voir la liste, mais ma réflexion s’orient plutôt dans cette direction-là.

          [Il est triste de voir que des rapports entre des responsables politiques se résument si souvent à de fastidieuses guéguerres de cour de récréation…]

          Il n’y a pas de guéguerre. Asselineau est dans la logique de l’égo-politicien, comme Mélenchon ou Macron. Pas de discussion, la seule attitude acceptable est le ralliement pur et simple. Le but est de conserver le contrôle total de leur petite boutique. De leur point de vue, mieux vaut être la tête d’une souris que la patte d’un lion.

          [J’ajoute que François-Xavier Bellamy, que je découvre, a au moins le mérite de tâcher d’exposer une vision politique qui a un peu d’âme et de souffle, à se demander ce qu’il vient faire dans la galère LR…]

          Pour un cartésien comme moi, il sera difficile de voter quelqu’un qui dénonce Descartes comme étant à l’origine de la crise de la transmission et donc l’origine des malheurs de notre système éducatif… 😉

          Cela étant dit, que LR se donne pour tête de liste quelqu’un qui a voté « non » au référendum de 2005 semble un progrès considérable. Il fut un temps ou un tel geste valait, dans les partis « comme il faut » la garantie d’un purgatoire sans fin.

  14. Sami dit :

    Passionnant ! Et j’ai ma réponse, quant à votre position face à la thèse “Asselineau” (sortie peinarde…)
    Je m’en va relire aussi ce que Frédéric Lordon dit du X-excit.

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Je m’en va relire aussi ce que Frédéric Lordon dit du X-excit.]

      A-t-il publié quelque chose de récent sur la question ?

      • Sami dit :

        En 2016, mais malheureusement “payant”.
        https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2016-06-25-Brexit-avant-apres
        Il finira bien par en parler en “clair”, à propos des développement actuels ; peut-être sur son blog dans le Diplo (fort intéressant pas ailleurs)
        A suivre…

        • Descartes dit :

          @ Sami

          [Il finira bien par en parler en “clair”, à propos des développement actuels ; peut-être sur son blog dans le Diplo (fort intéressant pas ailleurs)]

          Qui c’est “il” ? Je n’ai pas réussi à déterminer qui est l’auteur de cet article… cela étant dit, la partie lisible aux non abonnées m’interpelle. J’y lis: “Angela Merkel, François Hollande et Jean-Claude Juncker, tous comptables du naufrage actuel de l’Union européenne, ne sauraient être les artisans du changement fondamental de cap que celle-ci réclame”. D’où sort cette idée que l’Union européenne “réclamerait” un quelconque “changement de cap”, fondamental ou pas ?

          Angela Merkel, François Hollande et Jean-Claude Juncker, tous comptables du naufrage actuel de l’Union européenne, ne sauraient être les artisans du changement fondamental de cap que celle-ci réclame.

  15. Damant Georges dit :

    Les traités sont faits pour être déchirés. Les accords pour être dénoncés ou renégociés, les protocoles pour être amendés et les alliances pour être brisées.

    Croire une seule seconde que parce que les traités ne prévoient pas de clause de sortie de l’euro cela rendra « irrévocable » la monnaie unique c’est oublier tout simplement l’enseignement de plus de 6 000 ans d’histoire de l’humanité où les trahisons, les guerres, les paroles non tenues ont tout simplement façonné et jalonné notre évolution.

    « – De Gaulle : Le Marché Commun, il n’y a en fait que deux ans qu’on a commencé à le réaliser. Or notre expansion industrielle remonte à bien avant deux ans. L’expansion industrielle allemande, italienne, de même. Ceux qui racontent des histoires sur les bienfaits incomparables de l’intégration européenne sont des jean-foutre.

    – Alain Peyrefitte : Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.

    – De Gaulle : C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : « Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! » Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça. »

    Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, Fayard, tome 2, page 267.

    Je viens d’arriver sur ce blog. J’ai bien lu votre texte et les commentaires. il m’apparaît que les différents avis concernant les conditions de sortie de l’UE par l’art 50 sont des passes d’armes “pour se faire intellectuellement plaisir”. De deux choses l’une. Soit un parti politique arrive au “pouvoir” en promettant le Frexit (et ce qui va avec, donc Euro et Otan). Il n’ y a actuellement que l’UPR. Les autres passent leur temps à faire semblant (plan A, plan B, une autre”europe” donc confusion voulue entre Europe et UE..), mais selon les déclarations de foi des candidats aux dernières élections présidentielles, personne à part Asselineau ne l’écrivait. L’UPR prendre la tête, ça n’arrivera jamais! 0,8% aux derniers résultats!!! Or il n’y a pas de coalition possible (en dehors de la rigidité d’Asselineau à ce sujet). Les “responsables” politiques ont pour caractéristique d’être des professionnels de la politique. Et aucun ne veut perdre son boulot, les avantages et le pouvoir. Donc en France, par les biais institutionnels je n’y crois pas du tout. Reste le mouvement Gilets jaunes. C’est pour moi un début d’insurrection. Plus le temps avance, plus le gouvernement par ses actions et la morgue de Macron attisent la haine et la colère. Si on sait que le “confort” annihile vite l’envie de se révolter, environ 20 millions de personnes en France n’ont pas ce “confort”. Si (je dis bien si) le mouvement continue et se développe, ce sera le chaos. Et d’un début d’insurrection on passera à une révolution. Ce qui se passera ensuite et bien je n’ai pas ma boule de cristal!!! Par contre je sais que si un gouvernement révolutionnaire avec des gens tirés au sort se met en place et que le RIC devient central, on sortira de l’UE. Et si l’article 50 demande deux ans et bien c’est pour ça qu’avant mon commentaire j’ai placé la remarque de De Gaulle. L’UE fera “payer” la France? Oui, elle va essayer. La France est le deuxième plus gros contributeur financier! Donc c’est l’UE qui sera en difficulté. Le Franc sera remis, donc l’Euro disparaît. La France sortant directement de l’UE, en disant comme De Gaulle fera exploser en peu de mois la totalité de l’UE. Tout le reste ne sont que des amusements pour se faire peur! Que les choses soient faciles évidemment que non. Le sont elles maintenant pour la moitié de la population française? Pas mieux!

    • Descartes dit :

      @ Damant Georges

      [Les traités sont faits pour être déchirés. Les accords pour être dénoncés ou renégociés, les protocoles pour être amendés et les alliances pour être brisées.]

      N’allons pas trop vite en besogne ! Il y a des traités utiles toujours en vigueur après des décennies, des alliances solides qui durent depuis des siècles. Par contre, il faut répéter qu’un traité ce n’est pas un contrat de droit commun, mais un accord politique. Dès lors qu’il devient trop déséquilibré, il n’y a plus de raison de s’y tenir.

      [Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, Fayard, tome 2, page 267.]

      Cet échange, qui a été déjà publié sur ce blog, illustre parfaitement mon propos. Dès lors que l’une des parties à un traité s’est faite « couillonner », elle a le choix politique de rester ou de partir. Un traité est un accord entre puissances souveraines, et c’est bien l’essence de la souveraineté que de ne pas être soumis à une volonté autre que la sienne.

      [De deux choses l’une. Soit un parti politique arrive au “pouvoir” en promettant le Frexit (et ce qui va avec, donc Euro et Otan). Il n’ y a actuellement que l’UPR.]

      Vous oubliez « Les patriotes », je pense. Si on commence à lister les groupuscules, il faut être complet. Mais je suis d’accord avec vous sur un point : les mouvements qui proposent aujourd’hui explicitement le Frexit sont ultra minoritaires dans l’opinion. Et cela tient à mon avis à une raison simple : le champ idéologique est dominé par les « classes intermédiaires », qui sont aussi parmi les principaux bénéficiaires de la construction européenne. C’est là pour moi un problème essentiel : comment construire un projet politique de sortie et convaincre le peuple de l’adopter, alors que l’intérêt de ceux-là même qui fabriquent les idées es de s’opposer à ce projet.

      [Donc en France, par les biais institutionnels je n’y crois pas du tout. Reste le mouvement Gilets jaunes. C’est pour moi un début d’insurrection. Plus le temps avance, plus le gouvernement par ses actions et la morgue de Macron attisent la haine et la colère.]

      Faudrait quand même pas exagérer. Les « gilets jaunes », c’est moins de 100.000 personnes dans la rue. Et un mouvement qui exprime un état d’esprit plus qu’il ne propose. Je vois mal comment cela pourrait produire un projet sauf à passer par les « biais institutionnels ».

      [Si on sait que le “confort” annihile vite l’envie de se révolter, environ 20 millions de personnes en France n’ont pas ce “confort”.]

      Je vous mets en garde contre la théorie gauchiste selon laquelle le « confort » serait l’ennemi de la mobilisation. Vous noterez que les grandes révolutions ont eu généralement lieu dans des pays et des régions moyennement prospères. Les plus pauvres sont trop occupés à essayer de survivre pour se révolter, et les plus riches n’ont pas de raison pour le faire. C’est d’ailleurs vérifié dans le cas des « gilets jaunes », qui n’appartiennent pas aux couches les plus misérables.

      [Si (je dis bien si) le mouvement continue et se développe, ce sera le chaos.]

      Le chaos, c’est vite dit. Vous savez, il faut plus qu’une manifestation hebdomadaire et quelques ronds points bloqués pour faire un « chaos ». Aujourd’hui, on enseigne dans les écoles, on achète dans les magasins, on travaille dans les usines, on siège dans les assemblées, on administre dans les ministères. Les perturbations introduites par les « gilets jaunes » en dehors du champ politique sont marginales.

      [Et d’un début d’insurrection on passera à une révolution.]

      Jamais. Ce vieux Karl avait déjà analysé la question : « sans théorie révolutionnaire, il y aura des révoltes mais jamais des révolutions ». Une révolution nécessite une idéologie révolutionnaire. Si la révolte du 14 juillet 1789 est devenue une révolution, c’est parce que les philosophes des Lumières avaient beaucoup travaillé sur le contrat social, sur l’esprit des lois, sur l’encyclopédie. C’est loi d’être le cas aujourd’hui.

      [Par contre je sais que si un gouvernement révolutionnaire avec des gens tirés au sort se met en place et que le RIC devient central, on sortira de l’UE.]

      Qu’est ce qui vous fait penser ça ?

    • Vincent dit :

      @Damant Georges
      > Soit un parti politique arrive au “pouvoir” en promettant le Frexit (et ce
      > qui va avec, donc Euro et Otan).

      Vous allez un peu vite en besogne. Certains pays ont l’euro comme monnaie sans faire partie de l’UE, d’autres font partie de l’OTAN et pas de l’UE, de même que certains font partie de l’UE sans avoir l’euro. On peut très bien faire des choix séparés sur ces 3 questions.
      Ce qui est clair, c’est que :
      – l’euro tue l’industrie française,
      – l’UE tue l’action politique en France.
      Quand à la nécessité de sortir de l’OTAN, je ne suis pas si convaincu. Il suffit de regarder la Turquie, qui achète des systèmes militaires S400 russes et qui attaque en Syrie les alliés des américains pour se rendre compte que les pertes de souveraineté liées à l’appartenance à l’OTAN ne sont pas si importantes que cela…

      @Descartes

      J’avais déjà mentionné récemment, en commentaire à un de vos papiers que, personnellement, je chercherais à bien m’entendre avec les USA (ce qui implique de ne pas sortir de l’OTAN) en cas de sortie de l’UE ; en effet, je disais que la sortie de l’UE serait une phase transitoire un peu chaotique et difficile à négocier, pour laquelle il était souhaitable que nous puissions avoir des alliés extérieurs.
      A la lecture de votre billet, je constate que notre analyse initiale sur la difficulté de la phase transitoire est similaire. Mais je ne comprends pas alors que vous n’en tiriez pas les mêmes leçons que moi quand à la nécessité de se mettre bien -au moins temporairement- avec les USA.

      Quand à la sortie de l’OTAN, c’est une mesure qui sera vue comme hostile et vexatoire par les USA, pour un intérêt que je pense limité en termes de souveraineté. Je pense qu’on pourrait obtenir plus des USA en restant dans l’OTAN, et en menaçant éventuellement d’en partir, qu’en partant effectivement, et en allant les voir après pour discuter…

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Quand à la nécessité de sortir de l’OTAN, je ne suis pas si convaincu.]

        Je suis d’accord. Dès lors que – merci De Gaulle – nous n’avons pas sur notre territoire de bases américaines et que le commandement de nos armées est exclusivement dans les mains de nos autorités nationales, notre appartenance à l’Otan n’introduit pas de contraintes importantes. C’est l’Euro et l’UE qui posent le plus de problèmes.

        [J’avais déjà mentionné récemment, en commentaire à un de vos papiers que, personnellement, je chercherais à bien m’entendre avec les USA (ce qui implique de ne pas sortir de l’OTAN) en cas de sortie de l’UE ; en effet, je disais que la sortie de l’UE serait une phase transitoire un peu chaotique et difficile à négocier, pour laquelle il était souhaitable que nous puissions avoir des alliés extérieurs.]

        Tout à fait d’accord. Il faut savoir choisir ses priorités, et ne pas ouvrir trop de fronts en même temps.

        [A la lecture de votre billet, je constate que notre analyse initiale sur la difficulté de la phase transitoire est similaire. Mais je ne comprends pas alors que vous n’en tiriez pas les mêmes leçons que moi quand à la nécessité de se mettre bien -au moins temporairement- avec les USA.]

        Pourquoi dites-vous ça ? Je tire exactement les mêmes conclusions que vous. Je me place d’ailleurs dans une position gaullienne : la France n’a aucune raison d’avoir des mauvais rapports avec qui que ce soit. Nous n’avons pas d’ennemi désigné à priori. Il faut – sans bien entendu céder sur nos intérêts vitaux – chercher à entretenir de bonnes relations non seulement avec les USA, mais aussi avec la Russie, la Chine, l’Inde, le Brésil… et tous les états de la terre. La force de la France, puissance moyenne, est justement de pouvoir parler à tout le monde en ne s’alignant sur personne.

        • Il n’y a pas de contraintes matérielles (et encore, n’oubliez pas qu’à cause de nos faiblesses logistiques, nous ne pouvons rien faire sans les Américains) mais l’OTAN a introduit une dérive immatérielle qui fait d’énormes dégâts.

          Qu’est-ce qu’un général français aujourd’hui ? Un officier servile, qui parle bien anglais et maîtrise la politique otanienne.

          • Descartes dit :

            @ Franck Boizard

            [Il n’y a pas de contraintes matérielles (et encore, n’oubliez pas qu’à cause de nos faiblesses logistiques, nous ne pouvons rien faire sans les Américains) mais l’OTAN a introduit une dérive immatérielle qui fait d’énormes dégâts.]

            Je ne dis pas qu’il ne faille pas sortir de l’OTAN. Ce que je dis, c’est que ce n’est pas la première priorité. Par ailleurs, même si nos faiblesses logistiques sont réelles, dire que « nous ne pouvons rien faire sans les Américains » est excessif.

            [Qu’est-ce qu’un général français aujourd’hui ? Un officier servile, qui parle bien anglais et maîtrise la politique otanienne.]

            Je trouve ça un peu excessif…

  16. Magalie dit :

    J’aimerais savoir comment on sort de l’UE sans activer l’article 50 ?

    Quant aux négociations, je suis d’accord que, quoi qu’il en soit, l’UE cherche à punir tout pays qui veut sortir, mais d’un autre côté, comme indiqué dans l’alinéa 3 de l’article 50, les traités cessent d’être appliqués 2 ans après la notification de sortie au Conseil Européen s’il n’y a pas d’accord.

    « 3. Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai. »

    Pour le coup, dans le cas de la France, c’est l’UE qui a tout à perdre (22 milliards € de contributions annuelles), et certains de ces pays membres (Pologne et Hongrie) avec la fin des travailleurs détachés et des délocalisations.

    • Descartes dit :

      @ Magalie

      [J’aimerais savoir comment on sort de l’UE sans activer l’article 50 ?]

      Par une déclaration du gouvernement français annonçant que dans trois mois – ou plus, selon ce qui est estimé nécessaire pour voter la législation transitoire – la France ne s’estimera plus tenue par les traités européens (c’est ce qu’on appelle la dénonciation d’un traité, et c’est prévu d’ailleurs par la convention de Vienne sur le droit des traités). Il s’agira ensuite de faire voter la législation transitoire permettant de suppléer au droit européen (par exemple, il faudra bien une loi pour permettre à la Banque de France de battre monnaie…).

      [Quant aux négociations, je suis d’accord que, quoi qu’il en soit, l’UE cherche à punir tout pays qui veut sortir, mais d’un autre côté, comme indiqué dans l’alinéa 3 de l’article 50, les traités cessent d’être appliqués 2 ans après la notification de sortie au Conseil Européen s’il n’y a pas d’accord.]

      Oui, mais l’article en question dit aussi qu’ils continueront à s’appliquer pendant ces deux ans. C’est là le piège. Pourquoi attendre deux ans pour appliquer les mesures qui s’imposent tout de suite ?

      • Magalie dit :

        Je ne veux pas être rabat-joie, car moi aussi ce délai de 2 ans pour se libérer entièrement des chaînes de l’UE m’agace fortement. Mais quand je lis la Convention de Vienne, l’article 56 stipule qu’une dénonciation ou un retrait ne se fait que lorsqu’il n’y a de pas de dispositions relatives à l’extinction, à la dénonciation ou au retrait du traité en question. https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%201155/volume-1155-I-18232-French.pdf

        A moins qu’il y ait un autre article ?

        Quoiqu’il en soit il faudra un gouvernement pro-Frexit et un parlement majoritairement pro-Frexit pour mettre en oeuvre une sortie de la France de l’UE.

        • Descartes dit :

          @ Magalie

          [Je ne veux pas être rabat-joie, car moi aussi ce délai de 2 ans pour se libérer entièrement des chaînes de l’UE m’agace fortement. Mais quand je lis la Convention de Vienne, l’article 56 stipule qu’une dénonciation ou un retrait ne se fait que lorsqu’il n’y a de pas de dispositions relatives à l’extinction, à la dénonciation ou au retrait du traité en question. A moins qu’il y ait un autre article ?]

          Moi j’utiliserais plutôt l’article 62, qui permet de dénoncer un traité en cas de “changement fondamental des circonstances”. On pourrait utiliser à cet effet la décision de la CJUE proclamant la primauté du droit européen par rapport aux droits nationaux. Une telle “circonstance” n’avait certainement pas été prévue à la signature des traités européens.

          • Vincent dit :

            > Moi j’utiliserais plutôt l’article 62, qui permet de dénoncer un
            > traité en cas de “changement fondamental des circonstances”.
            > On pourrait utiliser à cet effet la décision de la CJUE proclamant
            > la primauté du droit européen par rapport aux droits nationaux.
            > Une telle “circonstance” n’avait certainement pas été prévue à la
            > signature des traités européens.

            Il s’agit d’une jurisprudence vieille de maintenant une cinquantaine d’années, non ? Le moins qu’on pourrait dire est que la France est un peu lente à la réaction face à des changements de circonstances. D’autant que ces circonstances existaient déjà au moment du traité de Lisbonne.

            Je pense que vous détenez le bon article, mais qu’il faudrait plutôt parler de circonstances comme l’écart entre les valeurs des monnaies entre les pays, qui rend intenable le maintien d’une monnaie unique, pour dénoncer tous ce qui nous lie les mains pour l’euro.
            Et une fois qu’on est sortis de l’euro, le délai de 2 ans deviendra moins difficile à tenir.

            On pourrait aussi organiser un référendum pour valider les modifications constitutionnelles intervenues depuis les années 90 sous initiative parlementaire. On peut raisonnablement supposer que ces modifications seraient annulées, ce qui créerait des circonstances (résultat d’un référendum) obligeant à dénoncer les traités, devenus incompatibles avec la constitution…

            Ce sont les deux premières idées qui me viennent, on doit pouvoir en trouver de meilleures… Mais il ne faut pas à tout prix chercher à mettre la responsabilité de ces circonstances sur les structures de l’UE…

          • Carnot dit :

            En plus de mémoire il me semble que la France, même si elle l’applique de facto n’a jamais ratifié la convention de Vienne sur le droit des traités en raison de ses réserves sur le concept de jus cogens. Elle peut donc de toute façon dénoncer les traités comme elle l’entend de ce point de vue.

          • Descartes dit :

            @ Carnot

            [En plus de mémoire il me semble que la France, même si elle l’applique de facto n’a jamais ratifié la convention de Vienne]

            Vous avez parfaitement raison. Je ne la citait que pour montrer que des voies juridiques existent même en dehors de l’article 50. Cela étant dit, ma conviction est que la question n’est en rien juridique, mais politique. Si la volonté politique existe de sortir des traités européens et de récupérer les leviers de souveraineté, le reste est une question d’habillage.

  17. Hobbes dit :

    Au sujet de l’ego politique d’Asselineau que vous décrivez dans les commentaires, je pense que vous avez entièrement raison. Que la personnalité elle-même ne soit pas des plus agréables, peu m’importe, mais qu’elle s’enferme dans un fonctionnement sectaire est assez insupportable. Le secrétaire général de l’UPR a d’ailleurs rejoint récemment les Patriotes pour ces raisons-là.
    En revanche, j’ai peur que votre constat lucide sur le fonctionnement interne et les stratégies du parti ou plutôt de son chef vous leurre sur l’analyse politique. Je reproduis ici une partie d’un commentaire lu ailleurs d’un cadre UPR que je trouve très juste.

    “1- Il est illusoire de penser que l’on peut sortir de tout en claquant des doigts sans aucune concertation. C’est comme pour un divorce, on peut quitter le domicile conjugal et prendre directement les mesures que l’on juge très importantes mais il n’en reste pas moins que le divorce n’est pas fait et qu’il y a tout un tas de détails à régler.
    il me semble que vous fétichisez l’article 50 alors que l’important est dans le Frexit. Je rappelle que l’UPR de 2007 à 2008 (avant l’apparition de l’article 50) prônait déjà le Frexit de manière unilatérale ! Seulement à l’époque la critique était de dire que c’était impossible de sortir de l’UE et que cela n’était d’ailleurs pas prévu.
    L’article 50 est avant tout une notification faite aux partenaires que nous sortons. [NDLR: beaucoup plus qu’un “Frexit négocié” que vous décriez] Certains y voient un cadre qui nous mettrait complètement dans la main de l’UE alors que concrètement l’article ne met qu’une durée maximum de négociation de l’accord de sortie de 2 ans (aucune autre condition spécifique ou cadre/thème de négociation ne sont définis).
    Nous n’allons d’ailleurs pas attendre deux ans pour prendre des mesures de sauvegarde immédiates telles que la sortie de l’euro ou le rétablissement du contrôle des mouvements de capitaux. Il suffit à cet égard de voir la conférence “Le jour d’après”. Ce sont donc de facto des dénonciations des traités.
    J’ajoute que l’on est pas dans la main de l’UE juste parce qu’on a activé l’article 50 du TUE car faute d’accord intéressant avant les 2 ans, on peut toujours sortir de façon unilatérale avant sans accord. Comparer aux Britanniques n’est pas pertinent car il s’agissait d’un gouvernement pro-Remain qui a été très mou sur la négociation. Ils n’en en outre pas du tout activé la menace de suspension de paiement de la contribution au budget. Ils ont voulu sortir sans en sortir comme le montre l’accord inadmissible soumis par Theresa May à la Chambre des communes. [Le problème n’est pas l’attitude l’UE, largement prévisible, mais bien la faiblesse de May. Elle aurait du se positionner en faveur d’un hard brexit très clairement, comme le ferait le cas d’un PR pro-frexit qui déclencherait l’article 50]
    Cette histoire de piège de l’article 50 n’est donc que de la rhétorique alors que l’important est le Frexit que nous proposons depuis 2007. Ce qui compte est d’annoncer sans ambiguïté la sortie de l’UE et de l’euro et vous avez ensuite la légitimité et l’assentiment d’une majorité du peuple français pour sortir.” [ C’est d’autant plus de la rhétorique que les conséquences à court terme d’un exit, dans un sens comme dans l’autre, sont difficiles à prédire/envisager précisément. Seul Brousseau, que vous gagneriez à connaître s’y essaie par sa qualité d’ancien cadre de la BCE]

    Et j’ajoute enfin que l’Angleterre n’est trivialement pas la France. Parce que la France est un pilier du projet européen beaucoup plus que ne le sont nos voisins insulaires. Je ne crois par conséquent pas que l’UE aurait les moyens d’être aussi “méchante” contre la France. Dès l’instant où la France annonce se retirer, l’échiquier politico-économico-institutionnel de l’UE se disloque ou en tout cas bascule probablement.

    • Descartes dit :

      @ Hobbes

      [L’article 50 est avant tout une notification faite aux partenaires que nous sortons. [NDLR: beaucoup plus qu’un “Frexit négocié” que vous décriez] Certains y voient un cadre qui nous mettrait complètement dans la main de l’UE alors que concrètement l’article ne met qu’une durée maximum de négociation de l’accord de sortie de 2 ans (aucune autre condition spécifique ou cadre/thème de négociation ne sont définis).]

      Pas tout à fait. L’article 50 vous interdit, pendant la durée de la négociation – limitée à deux ans – de prendre unilatéralement des mesures contraires aux traités. Car c’est cela qui est derrière l’article en question : pendant deux ans, les traités continuent à s’appliquer. En d’autres termes, en mettant en jeu l’article 50 vous vous interdisez de prendre IMMEDIATEMENT des mesures conservatoires pour préparer le divorce.

      [Nous n’allons d’ailleurs pas attendre deux ans pour prendre des mesures de sauvegarde immédiates telles que la sortie de l’euro ou le rétablissement du contrôle des mouvements de capitaux. Il suffit à cet égard de voir la conférence “Le jour d’après”. Ce sont donc de facto des dénonciations des traités.]

      Mais alors, que reste-t-il de l’article 50 ? Vous voulez dire que l’UPR propose qu’on notifie la sortie conformément à l’article 50 et qu’on dénonce ensuite immédiatement le traité ? Ca ne semble pas avoir beaucoup de sens…

      [J’ajoute que l’on est pas dans la main de l’UE juste parce qu’on a activé l’article 50 du TUE car faute d’accord intéressant avant les 2 ans, on peut toujours sortir de façon unilatérale avant sans accord.]

      Quel intérêt de perdre un an plutôt que deux ? Il faut être cohérent. Si on reconnaît la légitimité de la procédure de sortie décrite par l’article 50, alors il faut aller jusqu’au bout de la procédure. On peut difficilement rester crédible en démarrant une négociation en vertu d’un traité et le dénoncer avant que la négociation soit terminée.

      [Comparer aux Britanniques n’est pas pertinent car il s’agissait d’un gouvernement pro-Remain qui a été très mou sur la négociation. Ils n’en en outre pas du tout activé la menace de suspension de paiement de la contribution au budget.]

      Ils ont menacé, et cela n’a rien fait. L’UE a dès le départ énoncé des lignes rouges, et ce sont ces lignes rouges qui se retrouvent dans le projet de traité de divorce. Au risque de me répéter : pour l’UE, l’objectif est que le Brexit se passe mal. Imaginer que si le gouvernement britanique avait mieux négocié il aurait pu aboutir à une meilleure proposition est absurde.

      [Le problème n’est pas l’attitude l’UE, largement prévisible, mais bien la faiblesse de May. Elle aurait du se positionner en faveur d’un hard brexit très clairement, comme le ferait le cas d’un PR pro-frexit qui déclencherait l’article 50]

      Mais si on se positionne pour un « hard Brexit », à quoi bon faire appel à l’article 50 ? Pourquoi perdre deux ans avant une sortie sans accord ? Autant sortir sans accord tout de suite.

      [Et j’ajoute enfin que l’Angleterre n’est trivialement pas la France. Parce que la France est un pilier du projet européen beaucoup plus que ne le sont nos voisins insulaires. Je ne crois par conséquent pas que l’UE aurait les moyens d’être aussi “méchante” contre la France. Dès l’instant où la France annonce se retirer, l’échiquier politico-économico-institutionnel de l’UE se disloque ou en tout cas bascule probablement.]

      Je crois que vous surestimez le poids de la France dans l’Europe d’aujourd’hui.

      • C. dit :

        @ Descartes

        “Mais si on se positionne pour un « hard Brexit », à quoi bon faire appel à l’article 50 ? Pourquoi perdre deux ans avant une sortie sans accord ?”

        Parce que parfois, il faut sacrifier aux apparences ? La France (et le RU) a choisi librement de signer un traité qui prévoit, entre autres, les modalités de sortie. Traité qui malgré tout est l’aboutissement de 50 ans de coopération et de construction européenne. Au moment d’en sortir, il peut être plus poli de le faire selon les normes établies que de dire “Allez vous faire mettre” à tous nos partenaires européens…

        Ça ne risque pas de changer grand chose aux conditions finales de sortie – quoique, il y a “hard brexit” et “hard brexit” – ni aux relations ultérieures avec les institutions européennes, mais ça pourrait aider à être moins en froid avec les autres gouvernements européens (et leurs opinions publiques).

        Je pense que c’est un calcul à faire, entre les coûts de rester enfermé 2 ans dans les règles européennes (qui serait probablement plus élevé pour la France que pour le RU) et l’impact que ça pourrait avoir sur nos relations futures avec les pays de l’UE et le reste du monde.

        • Descartes dit :

          @ C.

          [Parce que parfois, il faut sacrifier aux apparences ? La France (et le RU) a choisi librement de signer un traité qui prévoit, entre autres, les modalités de sortie. Traité qui malgré tout est l’aboutissement de 50 ans de coopération et de construction européenne. Au moment d’en sortir, il peut être plus poli de le faire selon les normes établies que de dire “Allez vous faire mettre” à tous nos partenaires européens…]

          En matière de relations internationales, il n’y a pas de médaille de la politesse. Je pense en effet qu’il faut être bien clair avec nos partenaires européens sur le fait qu’on reste ouvert à des coopérations bilatérales. Mais cela n’exclue pas qu’on puisse dire « allez-vous faire mettre » aux institutions européennes.

          [Ça ne risque pas de changer grand chose aux conditions finales de sortie – quoique, il y a “hard brexit” et “hard brexit” – ni aux relations ultérieures avec les institutions européennes, mais ça pourrait aider à être moins en froid avec les autres gouvernements européens (et leurs opinions publiques).]

          Au contraire, cela change tout. C’est donner deux ans aux spéculateurs de tout poil pour se préparer. C’est permettre que deux ans d’attente émoussent l’enthousiasme populaire pour le projet. C’est laisser deux ans aux médias pour faire peur à l’opinion…

    • Vincent dit :

      > Parce que la France est un pilier du projet européen beaucoup plus que ne le sont nos
      > voisins insulaires. Je ne crois par conséquent pas que l’UE aurait les moyens d’être
      > aussi “méchante” contre la France

      Il y a en effet un atout géographique de la France, qui inciterait les autorités bruxelloises à réellement négocier : L’Espagne et le Portugal sont obligées de passer par la France pour leurs échanges commerciaux avec le reste de l’UE. En absence d’accord de libre échange, et s’il y a des dispositifs de douanes à l’entrée et à la sortie du territoire français, on peut supposer que les douaniers français ne seront pas particulièrement coulants avec les camions qui ne font que du transit. Et cela aurait des conséquences sur le commerce également de l’Espagne / Portugal avec le reste de l’UE. La GB n’a aucun moyen de pression de cette nature.

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Il y a en effet un atout géographique de la France, qui inciterait les autorités bruxelloises à réellement négocier : L’Espagne et le Portugal sont obligées de passer par la France pour leurs échanges commerciaux avec le reste de l’UE. En absence d’accord de libre échange, et s’il y a des dispositifs de douanes à l’entrée et à la sortie du territoire français, on peut supposer que les douaniers français ne seront pas particulièrement coulants avec les camions qui ne font que du transit.]

        Cet argument est peu opérationnel. Les biens qui ne font que transiter par un pays ne sont pas soumises à la législation douanière et ne payent pas de taxes. C’est prévu par les accords internationaux. Si la France sortait de l’UE, les transports reliant l’Espagne et le Portugal aux autres membres de l’Union deviendraient des transports « sous douane ». Certes, nos douaniers pourraient faire du zèle… mais la réponse serait que les camions français auraient à faire face aux mêmes tracasseries lorsqu’ils circuleraient dans les pays de l’UE. Difficile donc d’utiliser ce type « d’atout » dans la négociation…

        [La GB n’a aucun moyen de pression de cette nature.]

        Pas tout à fait: une partie non négligeable à destination de l’Irlande passe par le Royaume-Uni.

  18. VIO59 dit :

    Je suis à la fois d’accord et pas d’accord avec vous sur le rapport entre sang, sueur et larmes et le Brexit.

    Si vous parlez du texte négocié par T. May, effectivement le R.U. sera perdant. Mais si vous parlez du hard Brexit qui se profile aussi, c’est l’UE qui sera perdante.

    • Descartes dit :

      @VIO59

      [Si vous parlez du texte négocié par T. May, effectivement le R.U. sera perdant. Mais si vous parlez du hard Brexit qui se profile aussi, c’est l’UE qui sera perdante.]

      Oui, mais l’UE s’en fout. Elle est prête à payer, et même à payer très cher pour que les britanniques souffrent, que le Brexit soit un échec. On est dans une logique de dissuasion: il faut que les états qui pourraient être tentés d’imiter la Grande Bretagne sachent que l’UE est prête à tout pour les punir.

  19. christian STEINMANN dit :

    Un autre aspect de la pieuvre européenne concerne également l’organisation du tissu industriel. Si institutionnellement l’UE est un étouffoir totalitaire, sur le plan industriel il en est de même. Cela tient à l’organisation des chaînes logistiques. Comment penser le Frexit quand on est salarié d’Airbus? L’organisation des chaînes de construction d’un avion est elle que les moteurs sont montés en Angleterre, les ailes en Espagne, les éléments intérieurs au Portugal et j’en passe… Comment alors penser le Frexit pour un salarié de l’aéronautique habitant à Toulouse? Comment penser le Frexit quand la PAC représente le revenu des éleveurs? L’estomac passant avant le cerveau et le bonheur commençant d’abord par un ventre bien rempli, il convient alors de penser les mesures d’organisation et de compensation pour palier au venin européen. Et là aussi, il ne faudrait pas croire que la simple réaffectations des contributions annuelles au budget européen suffiront pour convaincre et gagner l’adhésion. Les effets déflationnistes de la sortie de l’Euro pourtant impérative pour sauver ce qu’il reste du secteur agricole et industriel de notre pays aideront mais fâcheront sûrement les détenteurs d’épargne. Et le peuple de France est avant tout un peuple d’épargne, jadis prêteur à l’Etat du temps où nous avions la maîtrise monétaire.

    • Descartes dit :

      @ christian STEINMANN

      [Comment penser le Frexit quand on est salarié d’Airbus? L’organisation des chaînes de construction d’un avion est-elle que les moteurs sont montés en Angleterre, les ailes en Espagne, les éléments intérieurs au Portugal et j’en passe…]

      Et alors ? On commerce, on échange, on a des projets industriels communs avec des pays hors UE. Le projet Concorde a été développé par la France et la Grande Bretagne alors que cette dernière n’était pas membre de la Communauté européenne. Partout dans le monde des pays organisent des coopérations techniques et scientifiques, des co-entreprises se créent, et elles n’ont pas besoin d’institutions supranationales pour voir le jour. Pensez au réacteur ITER en construction à Cadarache. C’est un projet ou participent outre les états européen les USA, le Canada, la Russie, la Chine, l’Inde, la Corée. Le réacteur sera construit avec des composants développés et construits par chaque partenaire.

      [Comment penser le Frexit quand la PAC représente le revenu des éleveurs?]

      Là encore, quel est le problème ? L’argent que la PAC verse aux éleveurs vient de nos poches, car il ne faudrait pas oublier que nous sommes contributeurs nets au budget de l’UE. Ce qui veut dire que si demain on sort de l’Union, l’argent que nous lui versons aujourd’hui suffirait pour donner à nos paysans des aides exactement équivalentes à celles aujourd’hui versées par l’UE. Mais en plus, ces paysans n’auraient plus à subir la concurrence des produits agricoles à bas prix venant de pays ou les salaires sont misérables…

      [Et là aussi, il ne faudrait pas croire que la simple réaffectations des contributions annuelles au budget européen suffiront pour convaincre et gagner l’adhésion. Les effets déflationnistes de la sortie de l’Euro pourtant impérative pour sauver ce qu’il reste du secteur agricole et industriel de notre pays aideront mais fâcheront sûrement les détenteurs d’épargne.]

      Des effets « déflationnistes » ? Le consensus est que la sortie aurait au contraire un effet Inflationniste…

  20. Serge dit :

    Bonjour Descartes.

    Une bonne et heureuse année à vous (Descartes et lecteurs).

    Vous avez certainement dû entendre parler de la fusion qui est en train de capoter actuellement entre Alstom et Siemens. Je ne connais pas tous les détails, mais j’étais assez hostile à l’idée d’une fusion de ce type (peut-être à tort), sentant la couillonnade arrivée au profit de l’Allemagne, au nom de la création d’un bidule européen dans lequel se jetterait tous les fantasmes europhiles de surpuissance (c’est un truc qui revient assez souvent, ce besoin d’écraser les autres).
    Je trouve assez coquasse que ce soit finalement la commission européenne qui fasse peut-être échouer la fusion, pour des raisons finalement assez évidente connaissant la religion européenne libérale.
    Au nom de la concurrence, on empêche l’émergence d’un “géant” industriel européen… Mais n’est-ce pas ce qui nous est vendu à longueur de temps ? La menace que nous ne soyons rien pris nationalement et que l’Europe soit notre seul salut pour contre la Chine et les États-Unis de Trump (cette précision semble importante de nos jours, vu qu’ils sont nos amis habituellement parait-il). Pourtant, elle saborde elle-même cette idée. Seul compte finalement la repentance libérale.

    Ce n’est pas tant le rôle de la commission que je critique (le dogme libéral n’est plus vraiment caché aujourd’hui) que les partisans de l’UE. Ils se bercent d’illusions (même si je pense qu’il s’agit plutôt d’hypocrisie) en pensant que l’UE est là pour nous protéger unis tous ensemble. L’UE est conçu pour mettre en pratique une certaine idée de libéralisme économique. Le reste passe après.

    Je ne peux m’empêcher d’être ébahi en relisant l’article suivant : https://www.franceinter.fr/emissions/histoires-economiques/histoires-economiques-23-janvier-2019
    Je trouve le dernier paragraphe confondant de stupidité :

    > Pour bâtir une politique industrielle commune, les États doivent s’entendre et accepter d’abandonner un peu de souveraineté nationale au profit d’un projet industriel collectif.

    Les États veulent une fusion. La commission européenne n’en veut pas. J’ai dû mal à voir en quoi abandonner de la souveraineté profitera à un projet industriel dans la logique déroulée au début de cet article…

    • Descartes dit :

      @ Serge

      [Vous avez certainement dû entendre parler de la fusion qui est en train de capoter actuellement entre Alstom et Siemens. Je ne connais pas tous les détails, mais j’étais assez hostile à l’idée d’une fusion de ce type (peut-être à tort),]

      Je pense que vous aviez raison. Mais il faut bien poser le problème : dès lors qu’on a démembré le groupe Alstom en le vendant par appartements, et qu’on se place dans une logique européenne ou l’on ne peut assurer à Alstom ferroviaire les marchés nationaux de la SNCF, il fallait absolument adosser Alstom ferroviaire à un autre groupe pour lui donner la taille critique. Pour le dire autrement : la fusion entre Alstom et Siemens ne peut qu’aboutir à la fermeture à terme des usines françaises – ou du moins à leur réduction à la potion congrue – mais dès lors qu’on a fait un certain nombre de choix, toutes les autres solutions sont pires.

      [Je trouve assez coquasse que ce soit finalement la commission européenne qui fasse peut-être échouer la fusion, pour des raisons finalement assez évidente connaissant la religion européenne libérale.]

      En fait, la Commission est toujours sur la même logique : « la concurrence fait baisser les prix pour le consommateur ». Et peu importe que la concurrence transforme le consommateur qui a un salaire en dépenser en chômeur. Ou qu’elle conduise à la disparition des industries européennes. L’important, c’est que les étiquettes baissent.

      La logique européenne est une logique fondamentalement déflationniste – c’est-à-dire la logique qui sied à une société de vieux. La concurrence pousse en même temps les prix et les salaires vers le bas. Si elle était « pure et parfaite », elle réduirait les salaires au salaire de survie, et les prix au coût de production. En d’autres termes, une société parfaitement concurrentielle serait une société ou ni le capital ni le travail n’auraient des marges…

      [Ce n’est pas tant le rôle de la commission que je critique (le dogme libéral n’est plus vraiment caché aujourd’hui) que les partisans de l’UE. Ils se bercent d’illusions (même si je pense qu’il s’agit plutôt d’hypocrisie) en pensant que l’UE est là pour nous protéger unis tous ensemble. L’UE est conçu pour mettre en pratique une certaine idée de libéralisme économique. Le reste passe après.]

      Vous noterez que les « partisans de l’UE » se recrutent essentiellement dans les couches sociales dont les emplois ne sont pas délocalisables, et qui du coup bénéficient de la baisse des étiquettes sans voir leur pouvoir d’achat fondre en parallèle.

      Je trouve le dernier paragraphe confondant de stupidité : « Pour bâtir une politique industrielle commune, les États doivent s’entendre et accepter d’abandonner un peu de souveraineté nationale au profit d’un projet industriel collectif ».

      C’est une tautologie. C’est évident que pour qu’il y ait « politique industrielle européenne » il faut que les Etats abandonnent leur souveraineté sur ce domaine. Mais si c’est une condition nécessaire, ce n’est pas loin de là une condition suffisante. D’ailleurs, les Etats ont largement abandonné non pas la souveraineté – elle est incessible par essence – mais les leviers de cette souveraineté. Aujourd’hui, tout ce qui concerne la politique de la concurrence, les aides d’Etat, les marchés publics est rigidement contrôlé par les règles européennes. On voit mal quel est « l’abandon » qui manquerait pour qu’une politique industrielle européenne voie le jour. Et pourtant, on ne voit rien venir. Et on ne verra rien, parce que la logique européenne est centrée non pas sur la production, mais sur la consommation.

  21. JMP dit :

    @ Descartes , grotius et Collin

    « Mais d’un autre côté, s’il faut se mettre d’accord dès maintenant sur la France d’après, nous ne nous en sortirons pas, tant les opinions sont diverses sur ce qu’il faudra faire avec les instruments de souveraineté retrouvés. C’est pourquoi il vaut mieux rassembler sur un objectif précis, celui de retrouver les leviers de la souveraineté. Et bien expliquer qu’ensuite il n’y a pas un seul récit, mais plusieurs récits d’avenir.
    C’est pourquoi à mon avis la meilleure position est de dire « nous sommes un rassemblement de gens qui pensent différent, certains pensent qu’il faut faire du nucléaire, d’autres des éoliennes, certains veulent nationaliser les entreprises, d’autres font confiance au marché. Mais nous sommes d’accord sur une chose : pour arbitrer ces propositions, le peuple français doit d’abord récupérer les instruments de la souveraineté.

    Mais c’est exactement ce que dit l’UPR , il suffit de lire la charte pour le vérifier :
    extrait :
    L’UPR ne prétend pas que le clivage droite-gauche n’existe pas. Mais elle affirme que, comme à chaque fois que la France est en réel danger, ce clivage doit provisoirement s’effacer devant l’urgence. Il existe donc, parmi les membres de l’UPR, des Françaises et des Français venus de tous les horizons politiques, qui sont probablement en désaccord sur des questions économiques ou sociales, ou encore sur des sujets dits de société. Mais tous sont d’accord sur le fait qu’il ne sert à rien de débattre de ces sujets si les décisions stratégiques les concernant ont déjà été tranchées sans que les Français en soient conscients ni avertis. A quoi sert-il, par exemple, de débattre sans fin, voire de se déchirer, sur la fiscalité, la lutte contre les délocalisations, le financement des retraites, l’immigration, l’environnement, etc., puisque les grandes décisions stratégiques en la matière, qui ont été dérobées au peuple français, sont déjà prises par les dirigeants non élus de la BCE et les Commissaires européens, également non élus ?

    Ensuite, il sera temps de débattre et de choisir » effectivement
    et c’est bien pourquoi l’UPR se défini aussi comme un mouvement provisoire
    https://www.upr.fr/wp-content/uploads/2012/11/UPR-dossier-de-presse-generique-V75-11-10-2012.pdf
    et le programme inspiré de celui duCNR_ qui existe,_ et qui contrairement a ce qu’affirme Colin ne se réduit pas la sortie de l’europe, l’euro et l’Otan , affirmation curieuse pour quelqu’un qui se déclare adhérent_ précise la tenue de 3 référendums sur la dette, l’immigration , et la politique énergétique , par exemple
    https://www.upr.fr/programme-elections-presidentielles-france/
    je précise le lien, non pour surcharger le post, mais pour que ceux que ça interresse puissent vérifier la valeur de l’accusation fréquente qu’il n’y a « que «  le frexit et la sortie de l’Otan .
    Un dernier mot : sur les alliances, l’UPR a toujours été claire sur ce qui n’était pas négociable
    _ l’acceptation d’une hiérarchie des priorités , qui implique de refuser de nous lancer dans des discutions sur des sujets qui sont polémiques
    _ la sortie de l’europe
    _ la sortie de l’euro
    _ la sortie de lOtan ( et pas seulement du commandement intégré)
    _ le rejet de toute ambiguité dans le discours tenu aux électeurs
    https://uprenbref.fr/videos/36-quelle-strategie-d-alliance-pour-l-upr
    Du coup, il reste effectivement peut de monde pour s’allier , mais est ce la faute de l’UPR ? Sur quoi pourrait-elle transiger sans se renier ?
    Exemple : Philippot prône le frexit , mais sur la sortie de l’Otan , il ne retient que la sortie du commandement intégré ; a ce compte là, son souverainisme me paraît non seulement bancal, mais carrément unijambiste …

    • Descartes dit :

      @ JMP

      [Mais c’est exactement ce que dit l’UPR , il suffit de lire la charte pour le vérifier :]

      Pas tout à fait. Ce que dit l’UPR, c’est « Il existe donc, parmi les membres de l’UPR, des Françaises et des Français venus de tous les horizons politiques (…) ». Mais quid des citoyens qui NE SONT PAS à l’UPR, qui ne sont pas encartés ou encartés dans d’autres partis politiques, et qui partagent pourtant l’idée que la récupération des instruments de souveraineté est une priorité ? Que dit l’UPR à ces gens-là ?

      La question n’est pas de rassembler les membres de l’UPR. C’est de rassembler au délà. Et c’est bien là mon désaccord avec Asselineau. Pour lui, la solution est le rassemblement DANS l’UPR. Pour moi, c’est de créer une dynamique ou les électeurs et les militants d’un ensemble d’organisations politiques travaillent ensemble dans un but commun.

      [« Ensuite, il sera temps de débattre et de choisir » effectivement et c’est bien pourquoi l’UPR se défini aussi comme un mouvement provisoire]

      Encore une fois, il ne s’agit pas d’un rassemblement DANS l’UPR. Demander aux souverainistes qui ont leur carte ou votent pour les communistes, les socialistes, les frontistes ou « les Républicains » de la jeter pour prendre la carte UPR, fut il provisoirement, c’est une voie sans issue. L’idée n’est pas simplement de rassembler des gens « venus de tous les horizons », mais de rassembler des gens qui restent dans leur horizon tout en s’accordant sur une priorité immédiate.

      [Exemple : Philippot prône le frexit , mais sur la sortie de l’Otan , il ne retient que la sortie du commandement intégré ; a ce compte là, son souverainisme me paraît non seulement bancal, mais carrément unijambiste …]

      Je ne suis pas d’accord. Si la sortie du commandement intégré était suffisante aux yeux du général De Gaulle pour garantir la souveraineté nationale, elle est suffisante aux miens. Il faut arrêter de fantasmer sur l’OTAN. Nous n’avons plus sur notre territoire des installations de l’OTAN. Notre appartenance à l’Alliance ne nous oblige finalement à pas grande chose. La sortie de l’OTAN pourrait être intéressante pour nous permettre de nous rapprocher de certains pays – et encore, mongénéral avait réussi à établir de bonnes relations avec l’URSS ou la Chine alors que la France en était toujours membre – mais ce n’est certainement pas une priorité. D’autant plus que le réalisme commande de ne pas ouvrir plusieurs fronts à la fois. Si la priorité est de sortir de l’UE et de l’Euro, pas l’a peine de se fâcher inutilement avec les Américains.

      • Colin dit :

        Au sujet de l’OTAN, il y a d’ailleurs eu une passe d’armes très intéressante à l’Université d’Automne de l’UPR entre Emmanuel Todd et François Asselineau, avec l’argument suivant du premier cité: il serait suicidaire aujourd’hui de prétendre sortir de l’UE et de l’euro sans le soutien des États-Unis. En effet, un événement géopolitique d’une telle ampleur ne peut se faire qu’avec des alliés hors-UE ; or, les USA sont justement aujourd’hui en train de prendre conscience du fait que l’Allemagne est un concurrent économique, et ils ont opéré un virage idéologique pro-national, ce qui fait qu’ils pourraient tout à fait soutenir une dissolution de l’UE qui affaiblirait le concurrent allemand. Bref, rester dans l’OTAN permettrait de garder le soutien de l’allié américain dans la manœuvre (je résume, voir la vidéo du débat sur Youtube pour plus de détails). Je suis assez convaincu par le raisonnement je dois le dire, même s’il se pourrait que le virage (relativement) isolationniste de Trump soit dépendant de sa personne et batte de l’aile dès qu’il aura quitté le pouvoir.

        En ce qui concerne le programme de l’UPR, je le connais et globalement je m’y reconnais. Je n’ai pas dit qu’il contenait uniquement le Frexit, j’ai dit que le Frexit était tout ce qui était mis en avant (publiquement) dans ce programme. Pour moi, une démarche politique à même de convaincre les électeurs doit dire: voilà la société dont nous voulons, et voilà les moyens d’y arriver. Ce n’est pas du tout ce que fait l’UPR: Asselineau, il fonde tout son discours sur de la critique: critique de Macron, critique de l’UE, critique des États-Unis, critique de tous les partis existants. Où sont les campagnes thématiques de l’UPR qui proposent des solutions, à part celle, récente, sur les autoroutes? Théoriquement, la stratégie de l’UPR est très intéressante, est c’est pour cela que j’ai pris ma carte. Pratiquement, en politique, ne pas pouvoir dépeindre un projet de société et se cantonner à une critique de l’existant, c’est se couper de l’adhésion populaire. J’ai bien peur que le score du parti aux européennes (censées être ses élections) ne confirme ces analyses.

        Dernière chose, le fat de renvoyer des débats comme la dette, l’immigration et la politique énergétique à des référendums me semble bien problématique. Ce sont des sujets complexes, et je vois mal comment on pourrait les traiter en les résumant en une question soumise aux Français.

        • Descartes dit :

          @ Colin

          [(…) il serait suicidaire aujourd’hui de prétendre sortir de l’UE et de l’euro sans le soutien des États-Unis.]

          Le « soutien », je ne sais pas. Mais il est clair qu’il ne faut pas ouvrir trop de fronts à la fois. Si on pense entrer en conflit avec les institutions européennes, on a intérêt à éviter les sujets de conflit avec le reste du monde. Après, il n’y a aucune raison de privilégier les USA. Le soutien de la Chine ou de la Russie serait tout aussi intéressant.

          [les USA sont justement aujourd’hui en train de prendre conscience du fait que l’Allemagne est un concurrent économique, et ils ont opéré un virage idéologique pro-national, ce qui fait qu’ils pourraient tout à fait soutenir une dissolution de l’UE qui affaiblirait le concurrent allemand.]

          Là, je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités. Il ne faut pas se laisser embobiner par les eurolâtres qui nous expliquent que les USA sont les adversaires de la construction européenne. C’est tout le contraire : les américains ont à chaque pas soutenu l’intégration européenne, tout simplement parce qu’elle tend à retirer le pouvoir aux peuples et le confiant à des élites « sûres ».

          [Pratiquement, en politique, ne pas pouvoir dépeindre un projet de société et se cantonner à une critique de l’existant, c’est se couper de l’adhésion populaire.]

          C’est vrai. Mais il ne suffit pas de dépeindre un projet de société, encore faut-il expliquer comment on y arrive. Ce qui suppose dessiner un rassemblement suffisamment large pour le porter. C’est là où la pensée groupusculaire trouve ses limites.

          [Dernière chose, le fat de renvoyer des débats comme la dette, l’immigration et la politique énergétique à des référendums me semble bien problématique.]

          Tout à fait. Mais n’oubliez pas que le but de ceux qui proposent le RIC ou la démocratie participative n’est pas de FAIRE des choses, mais de les EMPECHER. C’est d’ailleurs pourquoi toutes ces réflexions concernent essentiellement le pouvoir législatif, alors que l’organisation du pouvoir exécutif n’intéresse personne.

  22. Vincent dit :

    Bonjour,

    Rien à voir avec l’article, mais, en cette période où le “RIC” est sur toutes les lèvres, comme je sais votre opposition à celui ci, il me semble qu’il serait une bonne idée (si vous trouvez le temps pour cela) de faire un petit papier dessus.

    J’ai lu celui çi, qui me semble intéressant :
    https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-crise-de-la-representativite-crise-de-la-democratie-par-jacques-sapir/#comment-558688

    Je pense notamment qu’il omet deux choses :
    – une source de légitimité qui est celle du savoir scientifique et technique : même un référendum ne permettra pas de rendre possible ce qui est techniquement impossible,
    – il liste 3 sources de légitimité, mais n’en tire aucune conclusion sur les limitations à apporter à la possibilité pour le peuple de tout changer, réduisant à néant les 2 autres sources de légitimité qu’il identifie.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Rien à voir avec l’article, mais, en cette période où le “RIC” est sur toutes les lèvres, comme je sais votre opposition à celui ci, il me semble qu’il serait une bonne idée (si vous trouvez le temps pour cela) de faire un petit papier dessus.]

      Ca arrive, ça arrive… mais en attendant, quelques idées en vrac. Vous savez que pour moi la représentation n’est pas un élément accessoire, mais un élément central de la démocratie. Le représentant n’est pas un simple intermédiaire, un porte parole de ses électeurs. Il a une fonction maïeutique. Car il ne faut pas oublier que nous vivons dans une société d’aliénation. Ce que nous croyons vouloir n’est pas nécessairement ce que nous voulons vraiment, et encore moins ce dont nous avons besoin. Lorsque nous nous exprimons, il y a une part de réalité, une part de rêve, une part de préjugé. La fonction de l’élu est bien de dégager un intérêt général à partir de demandes, de craintes, d’angoisses et de désirs plus ou moins bien exprimés, plus ou moins sincères.

      Le RIC – comme toutes les formes de démocratie directe ou participative – repose sur un mythe : celui de croire que les « simples citoyens » sont capables de non seulement de formuler leurs VRAIES demandes – ce qui n’est déjà pas simple, parce que cela suppose une capacité à faire un véritable diagnostic de l’origine de vos difficultés – et ensuite de proposer des remèdes qui soient REALISTES, c’est-à-dire, qui prennent en compte les contraintes. Je vais utiliser une analogie médicale. Mme Michu a mal au ventre. Si vous lui demandez ce qu’elle voudrait, elle vous dira qu’elle voudrait ne plus avoir mal au ventre. Mais est-ce une indigestion ? Une appendicite ? Un cancer ? Mme Michu n’en sait rien, et n’a pas les moyens de le savoir. Il faut un médecin pour transformer la demande de Mme Michu en diagnostic, le diagnostic en rémède. Aujourd’hui, le peuple a mal au pouvoir d’achat. Pas la peine de faire un RIC pour savoir qu’ils voudraient que le pouvoir d’achat augmente. Mais ensuite ?

      Personnellement, je trouve que le débat sur les PROCEDURES est parfaitement inutile. On voit bien que dans tous les pays les populismes sont à la hausse, la participation politique aux scrutins et dans les partis politiques à la baisse. Et c’est là un phénomène général, commun à TOUTES les grandes démocraties, et qui touche ceux qui ont un scrutin majoritaire comme ceux qui ont la proportionnelle, ceux qui organisent des « votations » et autres RIC comme ceux qui ne le font pas, les régimes présidentiels comme les régimes parlementaires. Cela montre bien que le problème n’est pas dans la PROCEDURE démocratique, mais ailleurs.

      [– une source de légitimité qui est celle du savoir scientifique et technique : même un référendum ne permettra pas de rendre possible ce qui est techniquement impossible,]

      Weber prend en compte cet élément dans le « charisme ». Quand il parle de « leur confiance en sa seule personne en tant qu’elle se singularise par des qualités prodigieuses, par l’héroïsme ou d’autres particularités exemplaires qui font le chef », on est dans ce registre : le savoir « scientifique et technique » est bien l’une de ces « qualités prodigieuses ».

      [– il liste 3 sources de légitimité, mais n’en tire aucune conclusion sur les limitations à apporter à la possibilité pour le peuple de tout changer, réduisant à néant les 2 autres sources de légitimité qu’il identifie.]

      Sur le fond, le peuple est, du moins dans la conception républicaine, le souverain. Il peut donc tout changer s’il en a la volonté, et cette possibilité ne saurait être limitée. La question est de savoir comment cette volonté s’exprime. En d’autres termes, lorsque la Constitution interdit au référendum d’intervenir dans tel ou tel domaine, elle ne limite pas le pouvoir du peuple, elle dit simplement que dans ce domaine particulier la volonté du peuple ne saurait s’exprimer par le référendum.

      • Vincent dit :

        > Je vais utiliser une analogie médicale. Mme Michu a mal au ventre.
        > Si vous lui demandez ce qu’elle voudrait, elle vous dira qu’elle
        > voudrait ne plus avoir mal au ventre. Mais est-ce une indigestion ?
        > Une appendicite ? Un cancer ? Mme Michu n’en sait rien, et n’a pas
        > les moyens de le savoir. Il faut un médecin pour transformer la
        > demande de Mme Michu en diagnostic, le diagnostic en rémède.

        Votre exemple est très parlant, mais en même temps très symptomatique des travers de notre époque :

        De plus en plus, les médecins sont contestés dans leur légitimité scientifique et technique par des patients qui leur font part de témoignages reçus sur internet, de personnes qu’ils connaissent qui vont beaucoup mieux après avoir fait çi ou ça… Bref, de patients qui cherchent à discuter et à négocier avec le médecin pour avoir le diagnostic et/ou la prescription (*) qu’ils considèrent devoir avoir…

        Le et/ou n’est pas anodin : parfois, ils sont juste en attente de la “reconnaissance” officielle d’une maladie qu’ils pensent avoir, et ils estiment avoir le droit à un diagnostic officiel : fibromyalgie, hypersensibilité aux ondes… mais aussi des maladies connues et décrites scientifiquement : maladie de Lyme, syndrome d’Asperger…

        Et naturellement, il peut y avoir des demandes pour des traitements particuliers…

        Il n’y a pas que les hommes politiques qui soient contestés dans leur légitimité. En gros, l’équivalent du RIC dans le domaine de la santé 🙂
        Et ce problème (du à internet ???) de la contestation de toutes les formes de légitimités autres que la démocratie stricte (dont on sait à quel point elle peut être influencée), associé à une liberté individuelle sans limites (droit pour chacun d’avoir le diagnostic qu’il veut) est bien une des causes des problèmes d’aujourd’hui.

        S’il faut reconnaitre que nos politiciens ne méritent pas la confiance qu’on leur donne, l’excès inverse (n’accorder aucune confiance à quiconque) est sans doute pire.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [De plus en plus, les médecins sont contestés dans leur légitimité scientifique et technique par des patients qui leur font part de témoignages reçus sur internet, de personnes qu’ils connaissent qui vont beaucoup mieux après avoir fait çi ou ça… Bref, de patients qui cherchent à discuter et à négocier avec le médecin pour avoir le diagnostic et/ou la prescription qu’ils considèrent devoir avoir…]

          Tout à fait. Cette réflexion complète parfaitement mon analogie. La perte de légitimité du médecin est parallèle à celle du professeur ou du politique, c’est-à-dire, au phénomène de perte de légitimité de l’autorité quelle qu’elle soit. Vous remarquerez par ailleurs que cette perte n’est pas uniforme : le cadre supérieur est bien plus enclin à discuter le diagnostic du médecin et à vouloir imposer SON diagnostic – ou d’avoir recours à des médecines alternatives – que la femme de ménage.

          [Le et/ou n’est pas anodin : parfois, ils sont juste en attente de la “reconnaissance” officielle d’une maladie qu’ils pensent avoir, et ils estiment avoir le droit à un diagnostic officiel : fibromyalgie, hypersensibilité aux ondes… mais aussi des maladies connues et décrites scientifiquement : maladie de Lyme, syndrome d’Asperger…]

          Là, ce n’est plus du tout la même chose. Faire reconnaître son problème comme une maladie « officielle » a des conséquences économiques : allocations d’invalidité, remboursement de traitements, et bien entendu le statut social envié de « victime » qui vous donne, outre la satisfaction morale, pas mal de possibilités. A ce niveau-là, on peut parler d’intérêt…

          [Et ce problème (du à internet ???) de la contestation de toutes les formes de légitimités autres que la démocratie stricte (dont on sait à quel point elle peut être influencée), associé à une liberté individuelle sans limites (droit pour chacun d’avoir le diagnostic qu’il veut) est bien une des causes des problèmes d’aujourd’hui.]

          Il ne faut pas charger internet des fautes qui ne sont pas les siennes. Le ver est dans le fruit depuis la fin des années 1960, avec la contestation de TOUTE autorité (celle du politicien, mais aussi celle du professeur, du médecin, du scientifique, du psychiatre…). Avant, on pensait que l’individu avait besoin de l’expérience et du savoir des autres pour pouvoir être bien soigné, bien éduqué, bien gouverné. Après, on se trouve avec un individu se constitue de lui-même à partir de son expérience individuelle, et n’a donc besoin de personne – ni des autorités du passé, ni des autorités du présent – pour le guider, pour l’aider à comprendre le monde. De la même façon que Mme Michu peut se dire « électrosensible », et qu’aucun médecin n’a le droit de la contredire parce qu’elle a l’expérience de sa « maladie », Mme Michu peut émettre un vote informé parce qu’elle a l’expérience de sa vie quotidienne, sans avoir un politique pour lier ses problèmes quotidiens à un phénomène politique plus général.

          Le parallélisme entre cette forme de pensée et la montée en force des « classes intermédiaires » est trop évident pour le passer sous silence. Le propre des « classes moyennes » est précisément d’être une classe sans passé, sans références. Pour imposer sa présence, elle a eu besoin de contester l’ordre établi, c’est-à-dire, l’autorité. Mais, classe sociale adolescente, si elle a été capable de dynamiter l’autorité traditionnelle, elle n’a pas été capable de construire une autorité différente. Elle a été l’instrument de la bourgeoisie pour réaliser la prédiction que Marx avait faite dès 1848…

          [S’il faut reconnaitre que nos politiciens ne méritent pas la confiance qu’on leur donne, l’excès inverse (n’accorder aucune confiance à quiconque) est sans doute pire.]

          Ce n’est pas seulement une question de confiance, même si c’est un élément. C’est aussi la conviction chez nos « classes moyennes » que le savoir et l’accumulation des expériences collectives ne servent à rien, que seule compte la volonté et l’expérience individuelle. D’où l’accent mis sur le « jeunisme » et sur la rénovation permanente. Si l’on suivait cette vision, l’Assemblée nationale et le gouvernement sont aujourd’hui les plus « représentatifs » de l’histoire. En effet, jamais auparavant on a eu autant de jeunes, de femmes, d’individus venus de la « société civile »… et pourtant, c’est ce gouvernement, cette Assemblée qui se prennent de face le procès en « non-représentativité »…

          • Vincent dit :

            @Descartes

            Une fois encore, nous sommes d’accord sur le fond, mais je vais pinailler…

            > le cadre supérieur est bien plus enclin à discuter le diagnostic du
            > médecin et à vouloir imposer SON diagnostic – ou d’avoir recours à
            > des médecines alternatives – que la femme de ménage.

            D’après les témoignages que j’ai eus :
            1°) les patients qui ont leur propre diagnostic ou leur propre idée de traitement avant de consulter se rencontrent dans toutes les CSP. Mais les CSP+ (notamment les enseignants, parait-il) sont ceux qui vont chercher à négocie/revendiquer, plutôt que d’accepter un diagnostic / traitement différent.
            2°) Des études sont en cours pour caractériser plus finement les populations qui se revendiquent de certains diagnostics…

            > Là, ce n’est plus du tout la même chose. Faire reconnaître son
            > problème comme une maladie « officielle » a des conséquences
            > économiques : allocations d’invalidité, remboursement de traitements,
            > et bien entendu le statut social envié de « victime » qui vous
            > donne, outre la satisfaction morale, pas mal de possibilités. A
            > ce niveau-là, on peut parler d’intérêt…

            Comme vous le dites, il y a pas mal de raisons possibles, et éventuellement cumulables :
            – l’aspect économique,
            – aussi l’aspect “être une victime” (ce que Freud, si je ne m’abuse, appelait le bénéfice de la maladie),
            – peut-être aussi des caractères / personnalités (??? persécutées, ou je ne sais pas quoi ???) qui peuvent rechercher des diagnostics pour ces raisons.
            – Il peut y avoir aussi des diagnostics plus “classe” que d’autres, où certains patients cherchent à se faire reconnaitre un diagnostic de peur de s’en voir attribuer un autre (un schizophrène ayant des difficultés d’insertion sociale pourra avoir envie de se faire reconnaitre Asperger, par exemple).

            Bref, il semble qu’il peut y avoir de nombreuses motivations ; et si j’ai bien compris, les études mentionnées plus haut s’y intéresseront.

            > Le ver est dans le fruit depuis la fin des années 1960, avec la
            > contestation de TOUTE autorité (celle du politicien, mais aussi
            > celle du professeur, du médecin, du scientifique, du psychiatre…).

            Le constat est factuel, et – me semble-t-il – indiscutable. Néanmoins, je ne mettrais pas les 4 dans le même sac :
            – la perte d’autorité des profs est largement due au fait que les parents d’élèves se considère souvent comme ayant un niveau d’études supérieur, ce qui n’est pas nécessairement faux. A une époque où les profs étaient l’élite intellectuelle, leur autorité et leur prestige était plus naturel qu’aujourd’hui,
            – s’agissant du médecin, pour moi, c’est quand même largement internet, et je ne suis pas certain que la perte de prestige soit si ancienne (je suis trop jeune pour pouvoir le dire),
            – pour le scientifique, la perte de prestige me semble liée aux domaines dans lesquels ils travaillent : un climatologue, qui étudie le réchauffement climatique, ou un chercheur en semi conducteurs qui travaille sur du photovoltaïque seront bien davantage respectés que quelqu’un travaillant sur des moteurs diesels, des pesticides, des réacteurs nucléaires, ou dans l’armement,
            – vous distinguez les psychiatres des autres médecins, et vous avez à mon sens raison, puisqu’il y a effectivement eu dans les années 1960 le courant psychanalytique, qui fait (selon moi) partie des idéologies sous-jacente de la perte d’autorité que vous notez, et qui a fortement touchée la psychiatrie, et pas les autres spécialités. En bref, les psychiatres ont un peu porté leur propre délégitimation.

            Cette dernière situation est un peu similaire de celle des profs qui ont porté leur propre délégitimation, en expliquant que les élèves devaient construire eux mêmes leur savoir ; chez les psychanalystes, c’est les patients qui ont en eux même de quoi se soigner, et le rôle du soignant n’est que de les aider à trouver ce qu’ils ont au fond d’eux mêmes… Et parallèlement, de même qu’il n’y a pas d’élèves incapables, il n’y a pas de fous, car chacun porte sa propre folie, qui est mise au regard de la folie de la société, etc.

            Une citation de Freud exprime bien cette vision égocentrique de la psychanalyse : « Mon principal malade, celui qui m’occupe le plus, c’est moi-même. »

            Il est à noter qu’il y a une grande solidarité entre les spécialistes de psychanalyse et ceux des sciences de l’éducation, et même des universités où il y a une UFR commune de “psychanalyse et sciences de l’éducation”.

            Leurs adversaires sont également les mêmes. Par exemple, M. Ramus, que le Ministre de l’éducation nationale a nommé au conseil scientifique de l’EN, est un pourfendeur notoire des psychanalystes, et les pédagogistes du ministère n’ont de cesse de vouloir sa peau…

            Cette idéologie (pour moi, gauchisme, pédagogisme, psychanalyse… forment un tout), qui a eu sont heure de gloire dans les années 60/70, n’est certainement pas pour rien dans le constat de délégitimation de toutes les autorités.

            La bonne nouvelle, c’est que ces idéologies sont en voie de délégitimation universitaire dans la plupart des domaines. Si presque tous les professeurs de psychiatrie à la retraite étaient des psychanalystes, la quasi totalité de ceux qui sont nommés aujourd’hui y sont complètement étrangers.
            Si on constate le même délai de 20 ans entre la diffusion de l’idéologie à l’université et sa diffusion dans la société, celle ci devrait commencer à régresser dans les années qui viennent…

            > Le parallélisme entre cette forme de pensée et la montée en force
            > des « classes intermédiaires » est trop évident pour le passer
            > sous silence. Le propre des « classes moyennes » est précisément
            > d’être une classe sans passé, sans références.

            Est ce qu’il ne s’agirait pas de deux mouvements parallèles et indépendants ?

            La montée des “classes moyennes” résulte de facteurs économiques (robotisation des industries, hyperspécialisation des métiers et tertiarisation…)
            La montée de l’idéologie résulte de la diffusion dans la population générale d’idées qui avaient pignon sur rue à l’Université dans les années 60/70.

            Il est effectivement possible qu’ils se renforcent l’un l’autre… En particulier, cette idéologie permet aux classes moyennes de revendiquer un magistère intellectuel, puisqu’elles ne doivent ainsi rien à personne.

            Mais j’aurais tendance tout de même à dissocier l’aspect de “classe”, selon votre définition strictement économique, et l’idéologie.

            > Elle a été l’instrument de la bourgeoisie pour réaliser la prédiction
            > que Marx avait faite dès 1848…

            Pourriez vous SVP préciser, et combler mon manque de culture ?

            > jamais auparavant on a eu autant de jeunes, de femmes, d’individus
            > venus de la « société civile »… et pourtant, c’est ce gouvernement,
            > cette Assemblée qui se prennent de face le procès en « non-représentativité »…

            Bon point pour vous ! Ca mérite d’être noté !!!

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [1°) les patients qui ont leur propre diagnostic ou leur propre idée de traitement avant de consulter se rencontrent dans toutes les CSP. Mais les CSP+ (notamment les enseignants, parait-il) sont ceux qui vont chercher à négocie/revendiquer, plutôt que d’accepter un diagnostic / traitement différent.]

            Exactement, c’était là mon point…

            [Le constat est factuel, et – me semble-t-il – indiscutable. Néanmoins, je ne mettrais pas les 4 dans le même sac :]

            Voyons voir :

            [– la perte d’autorité des profs est largement due au fait que les parents d’élèves se considère souvent comme ayant un niveau d’études supérieur, ce qui n’est pas nécessairement faux. A une époque où les profs étaient l’élite intellectuelle, leur autorité et leur prestige était plus naturel qu’aujourd’hui,]

            Cependant, vous noterez que l’autorité du professeur se trouve mise à mal plus facilement au Lycée Gabriel Péri – ou les parents ont un niveau d’instruction qui ne dépasse souvent pas le bac – qu’au Lycée Henri IV, ou les parents ont dans leur immense majorité des diplômes sanctionnant des études longues. Pourquoi à votre avis ?

            L’autorité que le professeur pouvait avoir naguère n’était pas fondée sur la différence de niveau entre lui et les parents de ses élèves. Il ne faudrait pas quand même oublier que les « hussards noirs de la République » n’avaient souvent que le niveau du bac. Ce qui faisait leur autorité, c’était leur insertion dans une institution qui se confondait avec la République. On parlait de l’Ecole avec un « E » majuscule. C’est la perte d’autorité de l’institution – que les enseignants ont beaucoup contribué à saper – qui se traduit par une perte d’autorité de ses agents.

            [– s’agissant du médecin, pour moi, c’est quand même largement internet, et je ne suis pas certain que la perte de prestige soit si ancienne (je suis trop jeune pour pouvoir le dire),]

            Internet n’a rien changé : les bouquins du genre « soignez-vous vous-même » existent depuis que le livre est livre. Là encore, je pense que vous sous-estimez la part institutionnelle dans l’autorité du médecin. Une part si importante qu’elle est passée dans le langage courant : qui n’a pas entendu l’expression « ce sont les ordres de la Faculté » pour parler d’une prescription médicale…

            [– pour le scientifique, la perte de prestige me semble liée aux domaines dans lesquels ils travaillent : un climatologue, qui étudie le réchauffement climatique, ou un chercheur en semi conducteurs qui travaille sur du photovoltaïque seront bien davantage respectés que quelqu’un travaillant sur des moteurs diesels, des pesticides, des réacteurs nucléaires, ou dans l’armement,]

            Je ne le crois pas. Comment une publication par un climatologue éminent relativisant l’importance du réchauffement climatique sera-t-elle accueillie, à votre avis ? S’il y avait un respect pour l’autorité du scientifique, l’opinion devrait la considérer comme devant être prise sérieusement en compte. Pensez-vous que ce serait le cas ?

            En fait, votre raisonnement confond « autorité » avec « sympathie ». Oui, l’opinion a de la sympathie pour les gens qui disent ce qu’elle a envie d’entendre, ou pour ceux qui travaillent dans les domaines qu’elle a envie de voir promus. Mais cela n’implique pas qu’on leur reconnaisse la moindre autorité. Le climatologue climatosceptique, le physicien qui après avoir travaillé sur le photovoltaïque soutiendrait que les progrès possibles ne permettront pas au solaire de remplacer le nucléaire seraient cloués au pilori avec les autres. Leur « autorité » est nulle.

            [– vous distinguez les psychiatres des autres médecins, et vous avez à mon sens raison, puisqu’il y a effectivement eu dans les années 1960 le courant psychanalytique, qui fait (selon moi) partie des idéologies sous-jacente de la perte d’autorité que vous notez, et qui a fortement touchée la psychiatrie, et pas les autres spécialités. En bref, les psychiatres ont un peu porté leur propre délégitimation.]

            Si j’ai singularisé la psychiatrie, c’est moins pour cette raison que parce que c’est la branche de la médecine qui travaille sur la Raison elle-même. C’est elle qui établit la frontière entre raison et folie. Et cela en fait une institution toute particulière.

            [Cette idéologie (pour moi, gauchisme, pédagogisme, psychanalyse… forment un tout), qui a eu sont heure de gloire dans les années 60/70, n’est certainement pas pour rien dans le constat de délégitimation de toutes les autorités.]

            Tout à fait : la délégitimation de l’autorité passe par la délégitimation de l’institution comme principe d’organisation. Mais si le constat est intéressant, la véritable question est celle du pourquoi. Car une idéologie dominante ne surgit pas de nulle part : elle reflète nécessairement l’intérêt de quelqu’un. La question est donc : qui avait quelque chose à gagner avec la délégitimation des institutions ?

            [« Le parallélisme entre cette forme de pensée et la montée en force des « classes intermédiaires » est trop évident pour le passer sous silence. Le propre des « classes moyennes » est précisément d’être une classe sans passé, sans références. » Est ce qu’il ne s’agirait pas de deux mouvements parallèles et indépendants ?]

            Je vous accorde volontiers qu’une corrélation n’implique pas nécessairement une causalité. Cependant, il est clair pour moi que cette forme de pensée est le fondement de l’idéologie construite au profit du « bloc dominant ». Comme le disait déjà Saint Just, « entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la Loi qui libère ». Le remplacement d’une société ou les institutions fondaient l’autorité par une société ou l’autorité dérive de la position sociale et économique n’est pas neutre.

            [La montée des “classes moyennes” résulte de facteurs économiques (robotisation des industries, hyperspécialisation des métiers et tertiarisation…)]

            Je ne suis pas d’accord, du moins si vous utilisez « classez moyennes » dans le même sens que moi (maintenant, j’utilise « classes intermédiaires » plutôt, pour bien marquer la différence). La montée des « classes intermédiaires » résulte moins de la robotisation ou de l’hyperspécialisation que du développement du rôle du « capital immatériel » dans le processus de production. Quand la très grande majorité des travailleurs avaient une formation sommaire, des savoir-faire très répandus qui les rendaient interchangeables, leur pouvoir de négociation lié à leur « capital immatériel » était très limité et le niveau d’exploitation n’était borné que par la lutte collective. Avec la multiplication de postes de travail nécessitant des formations plus poussées, et ou le « capital immatériel » du travailleur est un élément essentiel de la production, les conditions étaient créées pour qu’apparaisse une couche de travailleurs en mesure de récupérer l’essentiel de la valeur produite par leur travail…

            [La montée de l’idéologie résulte de la diffusion dans la population générale d’idées qui avaient pignon sur rue à l’Université dans les années 60/70.]

            Cela dépend de ce que vous appelez « l’Université ». Les idées dont vous parlez étaient loin d’être dominantes dans le corps enseignant des Universités, et notamment parmi les professeurs dans les années 1960. La « révolution » de mai 1968 visait d’abord l’institution universitaire elle-même, preuve que les idées qu’elle portait n’étaient pas, à cette époque, dominantes. La propagation de ces idées dans le corps universitaire a été d’ailleurs relativement lente : entre Paris VIII ou l’idéologie anti-institutionnelle était élevée au niveau du dogme, et Paris XI où l’autorité scientifique est restée dominante, il y a un fossé.

            [Mais j’aurais tendance tout de même à dissocier l’aspect de “classe”, selon votre définition strictement économique, et l’idéologie.]

            Vous auriez tort… l’idéologie dominante n’est pas innocente : elle reflète toujours la vision du monde d’une classe et elle sert à justifier ses intérêts en les faisant passer pour l’intérêt général. Le discours selon lequel la mise à bas des institutions et de l’autorité qui s’y rattache prépare un paradis sur terre pour tous les citoyens sans exception sert à occulter le fait que dans ce monde sans institutions, ce sont ceux qui détiennent un capital qui domineront.

            [« Elle a été l’instrument de la bourgeoisie pour réaliser la prédiction que Marx avait faite dès 1848… » Pourriez vous SVP préciser, et combler mon manque de culture ?]

            Je fais allusion à la première partie du « Manifeste du Parti Communiste » :
            « Partout où [la bourgeoisie ]a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l’homme féodal à ses “supérieurs naturels”, elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du “paiement au comptant”. Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
            La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages.
            La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent.
            La bourgeoisie a révélé comment la brutale manifestation de la force au moyen âge, si admirée de la réaction, trouva son complément naturel dans la paresse la plus crasse. C’est elle qui, la première, a fait voir ce dont est capable l’activité humaine. Elle a créé de tout autres merveilles que les pyramides d’Egypte, les aqueducs romains, les cathédrales gothiques; elle a mené à bien de tout autres expéditions que les invasions et les croisades.
            La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l’ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence. Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes. Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d’idées antiques et vénérables, se dissolvent; ceux qui les remplacent vieillissent avant d’avoir pu s’ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s’en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d’envisager leurs conditions d’existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés. »

          • Antoine dit :

            @Descartes

            > Si l’on suivait cette vision, l’Assemblée nationale et le gouvernement sont aujourd’hui les plus « représentatifs » de l’histoire. En effet, jamais auparavant on a eu autant de jeunes, de femmes, d’individus venus de la « société civile »…

            Très peu d’ouvriers tout de même… La « société civile » s’arrête sur les rivages des classes populaires.

          • Descartes dit :

            @ Antoine

            [Très peu d’ouvriers tout de même… La « société civile » s’arrête sur les rivages des classes populaires.]

            “Ouvriers” ? C’est quoi ça ? Vous noterez que lorsqu’on parle de “diversité”, c’est au sexe, à l’ethnie, à l’orientation sexuelle qu’on pense. “Ouvrier”, ça fait tellement “vieux monde”…

          • Vincent dit :

            > vous noterez que l’autorité du professeur se trouve mise
            > à mal plus facilement au Lycée Gabriel Péri – ou les
            > parents ont un niveau d’instruction qui ne dépasse
            > souvent pas le bac – qu’au Lycée Henri IV, ou les
            > parents ont dans leur immense majorité des diplômes
            > sanctionnant des études longues. Pourquoi à votre avis ?

            Un témoignage de prof serait sans doute bienvenu, mais nous ne parlions pas -je pense- du même type de perte d’autorité.
            Selon l’idée que je m’en fais :
            Le problème au lycée Gabriel Péri sera davantage des parents agressifs vis à vis du prof, comme ils peuvent l’être vis à vis de la police ou de tout ce qui représente une forme d’autorité.
            Le problème au lycée Henri IV sera plutôt des parents qui méprisent le prof en disant à leurs enfants que de toute manière, il est nul, et que s’il ne l’était pas, il ne serait pas devenu prof, etc.

            Je pensais à ce dernier point sur la perte d’autorité, et j’ai tendance à penser que cela se rencontre davantage à Henri IV…

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [Le problème au lycée Gabriel Péri sera davantage des parents agressifs vis à vis du prof, comme ils peuvent l’être vis à vis de la police ou de tout ce qui représente une forme d’autorité. Le problème au lycée Henri IV sera plutôt des parents qui méprisent le prof en disant à leurs enfants que de toute manière, il est nul, et que s’il ne l’était pas, il ne serait pas devenu prof, etc.]

            Je pense au contraire que le problème est exactement le même : c’est la valeur qu’on attache à la parole – ou le respect du à l’intégrité physique – du professeur PARCE QUE C’EST LE PROFESSEUR, c’est-à-dire, indépendamment des qualités personnelles, du savoir ou du charisme de la personne. Que le manque de respect se manifeste par des coups dans un cas et par le mépris dans l’autre ne change rien au fait que l’autorité n’est pas attachée à la personne, mais à la fonction et donc à l’institution dont le professeur n’est qu’un agent.

            Vous trouverez d’ailleurs le même phénomène concernant la police, dont l’autorité est autant méprisée par les jeunes des beaux quartiers que par ceux des cités difficiles. L’exemple est là plus parlant parce que l’autorité du policier résulte purement de son identification comme agent de l’institution. Alors que chez le professeur l’illusion selon laquelle son autorité dérivait de ses qualités personnelles ou de ses connaissances a pu se maintenir, elle n’est pas permise dans le cas du policier. Mais une fois l’illusion évanouie, on se rend compte que le problème est le même.

  23. Antoine dit :

    Bonjour Descartes,

    Quelques échos des tentatives d’alliance entre factions souverainistes, par un transfuge de l’UPR :
    https://www.soverain.fr/les-raisons-pour-lesquelles-thibaud-lonjon-quitte-lupr-et-rejoint-les-patriotes/

    Un passage qui m’étonne, après que l’interviewé ait longuement évoqué Les Patriotes :

    « Il y a eu d’autres personnalités politiques qui voulaient rencontrer Asselineau et à qui il n’a pas répondu. Certains seront candidats aux élections européennes et auront possiblement des députés européens. Il y avait quelque chose à faire. »

    Je me demande de qui il peut s’agir, et je ne vois que DLF et Dupont-Aignan (on parle d’une formation susceptible de dépasser la barre des 5% aux élections… et puis, les groupuscules genre Pardem ou PRCF ne participent pas aux européennes, à ma connaissance). Je suis un peu surpris que Dupont-Aignan ait décidé de s’intéresser à l’UPR. Je me demande ce que pense notre ami Tythan d’une telle hypothèse…

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Un passage qui m’étonne, après que l’interviewé ait longuement évoqué Les Patriotes : « Il y a eu d’autres personnalités politiques qui voulaient rencontrer Asselineau et à qui il n’a pas répondu. Certains seront candidats aux élections européennes et auront possiblement des députés européens. Il y avait quelque chose à faire. » Je me demande de qui il peut s’agir,]

      De beaucoup de monde. Vous savez, dans l’horizon totalement fracturé de la politique française aujourd’hui, il n’est pas impossible qu’une liste montée par une personnalité ayant une certaine surface médiatique et le soutien de quelques « barons » locaux puisse avoir des élus. Par ailleurs, ce qui est intéressant dans l’entretien de Lonjon que vous citez est qu’il montre chez beaucoup de souverainistes une volonté de se rencontrer, de discuter, de se rassembler au-delà des différences de positionnement ou de parcours des uns et des autres. Ce qui me conforte d’ailleurs dans ma conviction qu’Asselineau, en jouant à l’égo-politicien, n’aide pas vraiment à la création d’un vrai mouvement souverainiste.

      [Je suis un peu surpris que Dupont-Aignan ait décidé de s’intéresser à l’UPR.]

      Pourquoi ? Je pense que NDA comme Philippot ont bien compris que cela ne sert à rien de s’enfermer dans son donjon et de proclamer de la plus haute fenêtre qu’on est le seul « vrai » souverainiste. Ces gens cherchent à se voir les uns les autres, et c’est une bonne chose. Lonjon dit d’ailleurs quelque chose de très intéressant : à défaut de conclure des accords, au moins on peut faire des pactes de non-agression. C’est déjà un début.

      [Je me demande ce que pense notre ami Tythan d’une telle hypothèse…]

      La question est posée !!!

      • Tythan dit :

        Chers amis,

        Je ne sais pas si vous l’aviez déjà compris, mais je ne suis pas du tout impliqué dans le fonctionnement quotidien de Debout la France, et il n’est d’ailleurs pas sûr que les quelques contacts que j’ai encore me disent toute la vérité, s’il la connaissent, quant à la relation qu’entretiennent Nicolas Dupont-Aignan et François Asselineau. Je vais partir à la pêche, mais je ne vous garantis rien.

        Ce que je peux dire, c’est qu’en 2016, j’ai informé en semi-privé un très proche de Nicolas Dupont-Aignan qui s’interrogeait sur la candidature de François Asselineau à la présidentielle de ce qu’à mon avis il aurait ses parrainages. Mon interlocuteur en doutait, mais a je crois été convaincu après que je lui ai présenté les quelques éléments dont je disposais à l’époque. Du moins a-t-il fait mine de l’être. En tous les cas, je me rappelle avoir été surpris du flegme apparent avec lequel cette nouvelle avait été accueillie, moi qui jugeais quand même cette nouvelle assez mauvaise. L’avenir a donné raison à mon interlocuteur, mais je persiste à penser que si François Asselineau n’avait pas été candidat, sans doute au moins un tiers des suffrages qui se sont portés sur lui auraient pu bénéficier à Nicolas Dupont-Aignan, lui permettant ainsi de franchir la barre des 5% et donc d’accéder à un remboursement beaucoup plus important des dépenses électorales engagées. Je ne dis pas que cela aurait tout changé, mais cela aurait quand même facilité la vie du parti, qui comme vous le savez tire le diable par la queue.

        Quoiqu’il en soit, à cette occasion, j’en ai profité pour sonder un peu mon interlocuteur sur François Asselineau. Son avis rejoignait celui de notre hôte quant à la pertinence de sa démarche. Je dis souvent que pour moi l’UPR est une impasse politique qui ne pourra pas, dans sa forme actuelle, sortir des marges, eh bien mon interlocuteur m’a dit spontanément la même chose. Je lui ai carrément posé la question de savoir ce qui, selon mon interlocuteur, constituait la motivation de François Asselineau, et sa réponse m’avait frappé : il se demandait vraiment quoi et pour lui ce comportement était une énigme totale. Je peux me tromper, mais à mon avis, Nicolas Dupont-Aignan prend vraiment Asselineau pour un original pour ne pas être plus incisif.

        Après, ceci étant dit, je ne suis pas sûr que l’intransigeance de François Asselineau soit un si mauvais calcul que cela. Malgré toutes les horreurs* que François Asselineau a dit à son encontre, je ne pense pas que Nicolas Dupont-Aignan lui en tienne rigueur (*et ça va quand même très très loin : j’ai assisté personnellement en janvier 2011 à une conférence de François Asselineau où il a, alors qu’il était très agité, éructé les pires insultes à son égard, le qualifiant de “traître” et pas dans un sens politique, ce qui est déjà aurait été très très limite, mais de traître stipendié des Etats-Unis, étant l’un de ceux qui répandait avec le plus d’assiduité la calomnie des young leaders). Moi qui suis un sentimental, c’est ce qui fait que je ne pourrais jamais regarder Asselineau sans le mépriser profondément. Mais Nicolas Dupont-Aignan, je pense qu’il n’en a strictement rien à foutre : c’est quelqu’un au fond d’accommodant (et d’ailleurs personnellement, je pense que c’est sa plus grande faiblesse : NDA est un affectif, qui fait trop confiance aux gens et n’est au final, de ce que j’ai vu, pas quelqu’un de rancunier en politique : c’est une force dans la mesure où cela lui permet une certaine souplesse, mais il apparaît aussi comme faible pour cette raison). Je ne suis pas dans la tête d’Asselineau, mais je ne serai pas étonné qu’il joue de cela et espère augmenter le plus possible sa maigre pelotte afin de pouvoir être un jour en situation de négocier avec Nicolas Dupont-Aignan. A cet égard, je suis curieux de voir si Jean-Frédéric Poisson, leader d’un parti très faible, obtient une place éligible sur la liste aux Européennes : si oui, cela signifie que NDA est donc bien prêt à donner une place éligible à quelqu’un qui ne s’est pas complètement rallié à lui.

        Pour Asselineau, je ne sais pas ce qu’il espère. Soit il est, que ses militants me pardonnent, vraiment fou, et il n’a pas d’autre ambition que d’être le gourou d’une secte d’adhérents fanatisés qui lui servent du “président” à tout bout de champ et sont dans une attitude servile vis-à-vis de lui (et bon, je n’ai rien contre lui et ça peut se comprendre au vu de son âge, mais je crois savoir que la personne dont nous parlons sous ce commentaire était complètement dans ce schéma là). Et dans ce cas, l’aventure de l’UPR va continuer pendant des années comme ça jusqu’à ce que cela s’éteigne lorsque François Asselineau prendra sa retraite (il fait beaucoup plus vieux, mais il n’a en fait que 61 ans).

        Soit, au bout d’un moment, il décide de sortir de son isolement et réussit à se raccrocher à une branche. Mais bon, le scenario le plus probable, c’est qu’en 2022 la candidate du RN passe le 1er tour et qu’elle se fasse laminer au 2nd, peut-être un peu moins qu’en 2017, en l’absence de soutien de la droite classique, et donc que rien ne se produise. Pour moi, l’union des droites est évidemment une solution que le militant que je suis n’accepte qu’avec dégoût, mais c’est absolument la seule pour réussir à prendre le pouvoir. Et si jamais cela se produit, Asselineau ne pourra évidemment s’y insérer que s’il a, au préalable, obtenu un accord avec Debout la France : ce n’est pas avec ce qui restera des LR et encore moins avec le RN qu’il peut espérer quoi que ce soit.

        Après, tout ça, c’est des plans sur la comète : tout dépendra du score de Debout la France, alors qu’un très très mauvais sondage (et d’ailleurs, sans que je tombe dans le complotisme, un peu suspect) vient de sortir. Si DLF ne parvient pas à faire 5% et donc à placer des élus, tout cela n’aura aucune importance, et les forces souverainistes resteront à jamais marginales, sans pouvoir influer sur la politique nationale.

        • Barbey dit :

          @ Tythan

          [ j’ai informé en semi-privé un très proche de Nicolas Dupont-Aignan qui s’interrogeait sur la candidature de François Asselineau à la présidentielle de ce qu’à mon avis il aurait ses parrainages]

          C´est marrant du côté de l´UPR, la stratégie était d´empêcher NDA d´avoir ces parrainages. Après tout, les histoires des parrainages, c´est l histoire de 1 excellente personne et quelques autres…

          [NDA est un affectif,]

          Mais FA aussi figurez vous ! Il ne fait confiance à personne, il faut rester pas mal de temps auprès de lui pour avoir une position, d`où certains dysfonctionnements.

          [Pour Asselineau, je ne sais pas ce qu’il espère. ]

          La même chose que NDA non? Qu´on se rallie à lui…
          Dans sa logique, si on pense comme lui, on doit se soumettre à lui. C´est pour cela qu´il ne parlera pas à Philippot.
          Le problème est qu´Asselineau n´a pas de stratégie établie outre faire des conférences, coller des affiches et avoir eu des bonnes notes au bac. Ce qui est léger pour espérer un large rassemblement.

          [Asselineau ne pourra évidemment s’y insérer que s’il a, au préalable, obtenu un accord avec Debout la France]

          L´UPR est composé à 70% par des personnes venant de la gauche. Voir l´upr participer à l´union des droites est utopique.

          @ Descartes

          [Par ailleurs, ce qui est intéressant dans l’entretien de Lonjon que vous citez est qu’il montre chez beaucoup de souverainistes une volonté de se rencontrer, de discuter, de se rassembler au-delà des différences de positionnement ou de parcours des uns et des autres. Ce qui me conforte d’ailleurs dans ma conviction qu’Asselineau, en jouant à l’égo-politicien, n’aide pas vraiment à la création d’un vrai mouvement souverainiste.]

          Plusieurs cadres de mouvement souverainistes l´avaient déjà fait. Je ne sais pas ce qu´il est arrivé aux autres cadres des autres mouvements, mais les quelques de l´UPR ont été renvoyés.

          Mais on va être honnête le mouvement souverainiste ne pèse rien en France. Cela donne difficilement du 5%. Ceux qui s´approchent le plus sont ceux qu´ont qualifie ´d´identitaires´. Je crois beaucoup plus à un rapprochement des souverainistes et des identitaires. Leurs inspirations ne sont pas forcément antagonistes et leurs priorités respectives pourraient se faire relativement en mm tps.

          • Descartes dit :

            @ Barbey

            [L´UPR est composé à 70% par des personnes venant de la gauche.]

            Je suis très surpris par ce commentaire. J’avais l’impression que l’UPR recrutait plutôt chez la droite gaulliste que dans la gauche…

            [Mais on va être honnête le mouvement souverainiste ne pèse rien en France.]

            Je ne suis pas tout à fait d’accord. Il est vrai que le souverainisme pèse peu en termes électoraux. Mais l’influence intellectuelle et politique des souverainistes dépasse de très loin leur poids électoral. C’est particulièrement vrai dans la haute administration, par exemple.

            [Je crois beaucoup plus à un rapprochement des souverainistes et des identitaires. Leurs inspirations ne sont pas forcément antagonistes et leurs priorités respectives pourraient se faire relativement en mm tps.]

            Cela dépend. Le problème des identitaires est qu’ils sont souvent dans une logique régionaliste qui les amène plutôt du côté européiste…

          • Antoine dit :

            @Descartes

            > [L´UPR est composé à 70% par des personnes venant de la gauche.]

            > Je suis très surpris par ce commentaire. J’avais l’impression que l’UPR recrutait plutôt chez la droite gaulliste que dans la gauche…

            Je suis surpris moi aussi mais pour une autre raison. De mon expérience, beaucoup d’adhérents UPR sont des gens qui ont découvert la politique peu ou prou en regardant les vidéos d’Asselineau. Ces gens-là, par absence de culture politique, ne peuvent pas vraiment être dits « de gauche » ni « de droite ».

            (je doute aussi qu’il y ait beaucoup de « gaullistes de droite » à l’UPR. Peut-être sont-ils bien représentés dans les cercles proches de FA, mais ils sont probablement (très) minoritaires dans le parti.)

            Il y a, en plus de cela, pas mal d’amateurs de complots qui se retrouvent dans le discours géopolitique de FA (un schéma simpliste où de grands méchants tirent les ficelles en coulisse… bien sûr les Américains, mais aussi George Soros etc.). Je ne pense pas qu’on puisse les rattacher à une tendance politique bien marquée.

            Enfin je me demande d’où vient ce chiffre de “70%”. Asselineau a l’habitude d’asséner de grandes généralités à propos de ses adhérents sans que ce soit jamais sourcé. Par exemple que beaucoup sont de gauche, ou qu’ils viennent de milieux très divers, ou qu’il y a beaucoup d’adhérents issus de l’immigration.

            Mais il faut se rappeler que FA veut soigner sa stature d’homme d’État qui transcende les clivages. Comme il a passé des décennies à droite, il a probablement intérêt à surpondérer la part d’adhérents « de gauche », pour contrebalancer ce passé…

            (de même, l’insistance sur sa popularité auprès des Français issus de l’immigration est destinée à déjouer les allégations qui voudraient assimiler son combat à l’extrême-droite)

          • VIO59 dit :

            D’après Asselineau “l’écrasante majorité des adhérents de l’UPR (environ 85 %) n’ont jamais été membres d’un autre parti politique auparavant, et ceci quel que soit leur âge.”

            Cela relativise la nécessité pour l’UPR de se faire bien voir des chefs des autres partis pour mieux débaucher leurs adhérents.

            https://www.upr.fr/vos-questions-nos-reponses/le_positionnement_politique_de_l_upr/d-ou-viennent-les-adherents-de-l-upr-politiquement/

            Il y en a beaucoup qui étaient dégoûtés de la politique depuis longtemps, qui ne votaient plus, auxquels on doit même rappeler que maintenant qu’ils sont avec nous il serait temps de refaire leurs cartes d’électeurs.

            En tant que militant UPR je suis d’accord avec l’estimation d’Asselineau d’une petite majorité qui viennent de l’électorat de gauche, je dirais au moins parmi ceux qui votaient encore. 70% par contre, je n’imaginais pas autant.

            Il y a aussi bien sûr des gaullistes historiques, de droite comme de gauche ils étaient tous orphelins. L’ensemble fait penser à cette fameuse majorité silencieuse dont on nous parle depuis si longtemps, et la France des rond-points, donc des gilets jaunes, est très présente.

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [D’après Asselineau “l’écrasante majorité des adhérents de l’UPR (environ 85 %) n’ont jamais été membres d’un autre parti politique auparavant, et ceci quel que soit leur âge.”]

            Oui, mais… est-ce la vérité ? A ma connaissance, aucune étude sérieuse sur la composition de l’UPR n’a jamais été conduite ou publiée. Le lien que vous citez parle de « sondages informels »… Je me permets donc de douter de ce chiffre. D’ailleurs, si l’UPR voulait connaître les vrais chiffres, il suffirait de poser la question dans le formulaire d’adhésion.

            [Cela relativise la nécessité pour l’UPR de se faire bien voir des chefs des autres partis pour mieux débaucher leurs adhérents.]

            Pas vraiment. D’abord, si on veut recruter il faut s’adresser non pas à ceux qui sont déjà adhérents de l’UPR, mais à ceux qui ne le sont pas encore et qui seraient susceptibles de le devenir. Et ce n’est pas parce que 89% des membres actuels de l’UPR n’ont jamais été membres d’un parti politique que cette statistique s’applique aux adhérents futurs.

            Ensuite, l’influence des « chefs des autres partis » ne s’exerce pas seulement sur leurs adhérents, mais aussi sur leurs électeurs. Si on veut recruter, disons, un électeur de NDA, on a plus de chances de réussir si on est en bon termes avec NDA, si on montre que les deux programmes sont compatibles.

            Et finalement, en politique comme en affaires se trouve toujours mieux quand on a beaucoup d’amis et peux d’ennemis que l’inverse. Le « seul contre le reste du monde » ca fait très romantique et très joli sur le papier, mais ne conduit que très rarement au pouvoir. Ceux qui sont arrivés à changer les choses sont ceux qui ont été suffisamment flexibles pour rassembler autour d’eux.

          • Barbey dit :

            [Il est vrai que le souverainisme pèse peu en termes électoraux. Mais l’influence intellectuelle et politique des souverainistes dépasse de très loin leur poids électoral.]

            Si on devait transformer cette influence en voix, quelles pistes proposeriez vous?

            [Enfin je me demande d’où vient ce chiffre de “70%”. Asselineau a l’habitude d’asséner de grandes généralités à propos de ses adhérents sans que ce soit jamais sourcé. Par exemple que beaucoup sont de gauche, ou qu’ils viennent de milieux très divers, ou qu’il y a beaucoup d’adhérents issus de l’immigration.]

            Aucune statistiques générales. Juste mon délégué qui demandait année après année aux militants leurs sensibilités. Donc les 70% sont peut être propre à l´île de France mais dans les universités on retrouve, quand on demande à droite à gauche, ce taux. Est ce que cela a changé avec la hausse lors de la présidentielle? Sûrement…
            Oui, de nombreux adhérents sont issus de l´immigration, mais exclusivement de l´immigration européenne.
            Concernant le milieu, je dirai qu´une majorité vient d´un milieu populaire et ne sont pas fortunés mais peu d´ouvriers !

            [Ces gens-là, par absence de culture politique, ne peuvent pas vraiment être dits « de gauche » ni « de droite ».]

            Combien de personnes peuvent se dire de gauche ou de droite alors? Il faut avoir lu Julliard pour se définir de gauche?

            [Mais il faut se rappeler que FA veut soigner sa stature d’homme d’État qui transcende les clivages.]

            Oui et non. FA est un 1er de la classe qui veut plaire à maman. C´est le seul qui met sa mention au bac pour se présenter à la présidentielle ! C´est plus pour entretenir sa respectabilité qui le fait. Et quand on choisit la respectabilité politique à la subversion intellectuelle, ca coute !

            [Cela relativise la nécessité pour l’UPR de se faire bien voir des chefs des autres partis pour mieux débaucher leurs adhérents.]

            Si l´UPR doit insulter les autres chefs, c´est aux seconds couteaux de le faire. Quand il dit que NDA l´ignore, n´est pas la meilleure position a adopté?

            [Et finalement, en politique comme en affaires se trouve toujours mieux quand on a beaucoup d’amis et peux d’ennemis que l’inverse. Le « seul contre le reste du monde » ca fait très romantique et très joli sur le papier, mais ne conduit que très rarement au pouvoir. Ceux qui sont arrivés à changer les choses sont ceux qui ont été suffisamment flexibles pour rassembler autour d’eux.]

            Quelle flexibilité les ‘souverainistes’ devraient avoir?

          • Descartes dit :

            @ Barbey

            [« Il est vrai que le souverainisme pèse peu en termes électoraux. Mais l’influence intellectuelle et politique des souverainistes dépasse de très loin leur poids électoral. » Si on devait transformer cette influence en voix, quelles pistes proposeriez vous?]

            D’abord, je recommanderais la patience. Il faut que les souverainistes participent au débat, et qu’ils tiennent avec constance et sans fléchir un discours rationnel, intelligent, constructif, bref, un langage de vérité. Et ne pas y dévier d’un pouce, quand bien même on aurait l’impression que faire des concessions aux préjugés de telle ou telle fraction de l’électorat permettrait des progrès plus rapides. Je crois que la formule que De Gaulle avait tenue à Churchill est ici capitale : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ».

            [Si l´UPR doit insulter les autres chefs, c´est aux seconds couteaux de le faire.]

            Exact. C’est à ça que servent les seconds couteaux. Encore faut-il qu’on laisse les seconds couteaux s’exprimer…

            [Quelle flexibilité les ‘souverainistes’ devraient avoir ?]

            D’abord, celle d’accepter que le camp souverainiste est divers, et qu’il faut vivre avec cette diversité. Ce qui suppose faire preuve d’une certaine bienveillance les uns par rapport aux autres.

          • Antoine dit :

            Bonsoir @Barbey,

            > Aucune statistiques générales. Juste mon délégué qui demandait année après année aux militants leurs sensibilités. Donc les 70% sont peut être propre à l´île de France mais dans les universités on retrouve, quand on demande à droite à gauche, ce taux.

            Donc ce n’est pas très rigoureux… L’échantillon est biaisé, si l’on ne demande qu’aux militants actifs, notamment car la culture militante est beaucoup plus développée à gauche.

            > Combien de personnes peuvent se dire de gauche ou de droite alors? Il faut avoir lu Julliard pour se définir de gauche?

            Comment définirais-tu quelqu’un « de gauche » ou « de droite », toi ? Certainement pas quelqu’un qui a découvert la politique avec les vidéos de l’UPR… Mais quelqu’un qui est capable de définir clairement ce que sont droite et gauche, et de choisir un côté par rapport à l’autre.

            > FA est un 1er de la classe qui veut plaire à maman. C´est le seul qui met sa mention au bac pour se présenter à la présidentielle ! C´est plus pour entretenir sa respectabilité qui le fait. Et quand on choisit la respectabilité politique à la subversion intellectuelle, ca coute !

            Je pense qu’Asselineau pense sincèrement qu’il se rend plus crédible ainsi. Rappelle-toi les élections, quand il se comparait à Macron, en soulignant combien il était plus expérimenté, lui qui était passé dans les cabinets ministériels, qui avait voyagé en Chine avec Chirac, etc. Le problème, c’est qu’en réalité Asselineau paraît ainsi extrêmement prétentieux et assommant.

            (on notera l’ironie de devoir se tresser à soi-même des lauriers parce que personne ne le fait pour lui…)

            Sur le fond, c’est normal de vouloir rassurer les citoyens quand on milite pour une idée radicale comme le Frexit. Mais ce n’est pas en agitant d’excellents diplômes qu’on y arrive. Le seul moyen me paraît de s’installer dans le paysage politique et d’essayer d’y faire des interventions calmes et raisonnées, un peu comme essaie de faire Philippot.

          • Descartes dit :

            @ Antoine

            [« Combien de personnes peuvent se dire de gauche ou de droite alors? Il faut avoir lu Julliard pour se définir de gauche? » Comment définirais-tu quelqu’un « de gauche » ou « de droite », toi ? Certainement pas quelqu’un qui a découvert la politique avec les vidéos de l’UPR… Mais quelqu’un qui est capable de définir clairement ce que sont droite et gauche, et de choisir un côté par rapport à l’autre.]

            Aujourd’hui, « droite » et « gauche » sont des filiations beaucoup plus que des concepts politiques. On est « de gauche » si on sympathise avec les partis traditionnellement classés « à gauche », et cela indépendamment de l’évolution idéologique de ces partis. Ainsi, Strauss-Kahn, Valls ou Macron ont été ministres de gouvernements « de gauche » et y ont fait des politiques dont la différence avec les politiques des gouvernements « de droite » ne saute guère aux yeux.

            [Sur le fond, c’est normal de vouloir rassurer les citoyens quand on milite pour une idée radicale comme le Frexit. Mais ce n’est pas en agitant d’excellents diplômes qu’on y arrive.]

            Tout à fait. Et de toute façon, dans un pays de tradition méritocratique comme le notre, vous n’avez pas besoin d’agiter vos diplômes, ils vous précèdent. De ce point de vue, Philippot est bien plus rationnel : il ne se prévaut jamais de son statut d’énarque, alors que tout le monde sait parfaitement qu’il est passé par cette excellente école.

          • Barbey dit :

            @ Antoine

            [Comment définirais-tu quelqu’un « de gauche » ou « de droite », toi ? Certainement pas quelqu’un qui a découvert la politique avec les vidéos de l’UPR… Mais quelqu’un qui est capable de définir clairement ce que sont droite et gauche, et de choisir un côté par rapport à l’autre.]

            Descartes a bien résumé ce que j´aurais pu/voulu répondre. Je compléterais en disant que ni la gauche ni la droite n´ont de contenu idéologique fixe dans le temps. Une valeur gauche d´hier sera une valeur de droite aujourd’hui´hui.

            Dans l´esprit de tout le monde, la gauche est plus associée à l´égalité, la justice sociale ; la droite est plus conservatrice et libérale.
            Régis Debray te dira que l´histoire pour une personne de gauche est une suite de mouvements, pour une personne de droite une suite de portraits.
            On pourrait aller dans la psychologie. La gauche est sectaire, la droite cynique.

            Bref conscient ou non, n´importe qui arrive à savoir, pour son époque, de quel côté il penche.

            Je finirai en disant qu´on peut se définir sans connaître précisément la notion. La majorité se définit comme républicain. Il ne doit pas y avoir plus de 5% qui sache ce qu´est ‘clairement’ un républicain. Et s´il le savait, il ne serait peut être pas républicain !

            [Je pense qu’Asselineau pense sincèrement qu’il se rend plus crédible ainsi. ]

            Sûrement. Mais j´ai l´impression qu´il a un sentiment d´infériorité vis à vis des autres et qu´il doit être considéré comme un des leurs. Bref qu´il n´est pas un petit candidat.

            @ Descartes

            Merci pour vos réponses. Je n´ai malheureusement pas de quoi alimenter le débat ou plutôt les propositions.
            J´entends ce que vous dites, mais la patience, cela fait plusieurs années que je la cultive. Et la France en attendant continue son déclin…

          • Descartes dit :

            @ Barbey

            [Dans l´esprit de tout le monde, la gauche est plus associée à l´égalité, la justice sociale ; la droite est plus conservatrice et libérale.]

            Dans l’esprit de quel « monde » ? Quand on fait l’exercice de discuter avec des gens de gauche ET de droite, on s’aperçoit qu’il y a là un préjugé. Les gens qui s’auto-classent « de gauche » ont tendance à associer la gauche à « l’égalité, la justice sociale » et la droite au « conservatisme et libéralisme ». Mais les gens qui s’auto-classent à droite ne partagent pas du tout cette grille de lecture. Pour eux, la gauche est synonyme de laxisme, de protection des tire-au-flanc sous prétexte d’égalité, d’une fausse « justice sociale » qui consiste à enlever à ceux qui ont travaillé durement pour se constituer un capital pour donner à ceux qui ne foutent rien.

            Je vous conseille de faire cette expérience, et vous verrez que ce que la vision que chaque camp a non seulement de l’autre mais de lui-même est très différente. Et souvent contradictoire avec les faits : La gauche regarde la droite comme « conservatrice » alors qu’on lui doit la « révolution libérale » qui a considérablement changé le monde ces trente dernières années. Elle se voit elle-même comme le « parti du changement » alors qu’elle ne jure que par le programme du CNR et la défense des avantages acquis…

            [Régis Debray te dira que l´histoire pour une personne de gauche est une suite de mouvements, pour une personne de droite une suite de portraits.]

            Je ne suis pas sûr de partager cette vision. Les néolibéraux ont été les champions du « mouvement », alors qu’une bonne partie de la gauche est congelée dans le culte de Jaurès et Blum…

            [On pourrait aller dans la psychologie. La gauche est sectaire, la droite cynique.]

            Encore une fois, vous détaillez l’image que la gauche a d’elle-même et de la droite. Non, la droite n’est pas plus « cynique » que la gauche. Quand Christine Boutin s’est ridiculisée montrant une bible en séance de l’Assemblée nationale, pensez-vous qu’il s’agissait de « sectarisme » ou de « cynisme » ?

          • Pierre dit :

            @ Antoines et Descartes

            La différence droite/gauche, je crois que le moyen le plus simple et la plus actuelle de la matérialiser, c’est de la raisonner selon l’équilibre “liberté contre sécurité”.

            En gros, être de gauche, c’est accepter plus de contraintes, accepter une limitation du champ des possibles en échange d’une certaine garantie de stabilité de son cadre de vie, d’un “confort relatif”. C’est, tacitement aussi, accepter le blocage de l’ascenceur social (car un ascenceur qui fonctionne, peut fonctionner dans les deux sens, y compris celui du déclassement de sa propre personne, ce qu’aucune personne “de gauche” n’est prête à accepter). Être de droite, c’est accepter le risque, accepter d’avoir des perdants et des gagnants (et de savoir que l’on peut se retrouver dans l’un ou l’autre camp) c’est promouvoir le libre arbitre et l’ouverture du champ des possibles en acceptant le fait que tout peut s’écrouler.

            Si l’on accepte ce point de vue, on peut comprendre que d’une certaine manière, le statut-quo européen, gentiment médiocre mais à peu près stable depuis plusieurs décennies, satisfasse un public “de gauche” (tel les Mélenchon, Strauss Kahn, Hollande et Macron).

            Comme le disait Descartes dans un autre sujet, il ne faut pas oublier qu’en France, les gens “de droite” sont des libéraux “en peau de lapin”, qui vont réclamer le retrait de l’état quand ça va bien, et pleurer dans les jupons de la mère patrie quand ils reviennent des marchés avec le cul rouge. Les vrais libéraux, en France, pour tout dire, y’en a pas plus que de beurre en broche.

          • Descartes dit :

            @ Pierre

            [La différence droite/gauche, je crois que le moyen le plus simple et la plus actuelle de la matérialiser, c’est de la raisonner selon l’équilibre “liberté contre sécurité”.]

            Vous voyez-bien que selon le critère de division qu’on choisit, on dessine une carte « droite/gauche » totalement différente… Ici, si l’on prend votre logique, on aboutit à une cartographie qui n’est pas celle qu’on retient traditionnellement. Si vous associez la gauche à la sécurité et la droite à la liberté, alors vous devriez avoir chez la gauche une défense des forces de sécurité, police et gendarmerie, alors que dans la droite ce devrait être le contraire. Pensez-vous que ce soit le cas ?

            [En gros, être de gauche, c’est accepter plus de contraintes, accepter une limitation du champ des possibles en échange d’une certaine garantie de stabilité de son cadre de vie, d’un “confort relatif”.]

            Ce que vous décrivez, c’est plutôt le « bonheur bourgeois » qu’on associe traditionnellement à la droite plus qu’à la gauche. Je crois que vous faites une erreur d’analyse en confondant sécurité et protection. La gauche a représenté – ou prétendu représenter – pendant l’essentiel de son histoire des couches sociales qui demandaient du politique une protection qu’ils n’étaient pas en mesure de financer individuellement. Les bourgeois n’avaient pas besoin d’une protection contre le chômage, de sécurité sociale, d’éducation gratuite : ils pouvaient se payer tout ça directement. C’est pourquoi la gauche a fait de la « protection » des couches populaires son leitmotiv, et qu’après 1945 la droite a adopté le même discours pour ne pas laisser le domaine à la gauche – même si l’enthousiasme n’était pas le même.

            A partir de la prise du pouvoir par les « classes intermédiaires », les choses ont changé. Les partis politiques, à gauche comme à droite, représentent de moins en moins les couches qui ont besoin de protection, et de plus en plus des couches qui profitent de la « liberté » de ne pas payer pour les autres. A partir de là, la « liberté » a supplanté, gauche et droite confondue, cette idée de « protection ».

            [C’est, tacitement aussi, accepter le blocage de l’ascenceur social (car un ascenceur qui fonctionne, peut fonctionner dans les deux sens, y compris celui du déclassement de sa propre personne, ce qu’aucune personne “de gauche” n’est prête à accepter).]

            Vous connaissez beaucoup de gens « à droite » qui l’acceptent ?

            [Être de droite, c’est accepter le risque, accepter d’avoir des perdants et des gagnants (et de savoir que l’on peut se retrouver dans l’un ou l’autre camp) c’est promouvoir le libre arbitre et l’ouverture du champ des possibles en acceptant le fait que tout peut s’écrouler.]

            Avec une telle définition, j’attends avec impatience que vous me montriez une personne « de droite ». Je crois que vous confondez discours et réalité. La droite libérale tient en effet ce discours d’une libre compétition avec des « perdants » et des « gagnants ». Mais dans la pratique, ce discours est conditionné par le fait que les « gagnants » sont désignés par avance, et – mais c’est surement une coïncidence – ce sont leurs propres enfants. Je vous mets au défi de m’indiquer une seule mesure prise ces dernières années par la droite libérale dans notre pays et qui ouvrirait une possibilité que les enfants des « classes intermédiaires » soient du côté des « perdants ».

            [Comme le disait Descartes dans un autre sujet, il ne faut pas oublier qu’en France, les gens “de droite” sont des libéraux “en peau de lapin”, qui vont réclamer le retrait de l’état quand ça va bien, et pleurer dans les jupons de la mère patrie quand ils reviennent des marchés avec le cul rouge. Les vrais libéraux, en France, pour tout dire, y’en a pas plus que de beurre en broche.]

            Et c’est la même chose ailleurs, même si la chose est moins visible pour des raisons culturelles. Il n’y a pas que chez nous qu’on pratique les « parachutes dorés » et que les contribuables sont appelés à éponger les folies des boursicoteurs…

          • Barbey dit :

            @ Descartes

            [Dans l’esprit de quel « monde » ? Quand on fait l’exercice de discuter avec des gens de gauche ET de droite, on s’aperçoit qu’il y a là un préjugé. Les gens qui s’auto-classent « de gauche » ont tendance à associer la gauche à « l’égalité, la justice sociale » et la droite au « conservatisme et libéralisme ». Mais les gens qui s’auto-classent à droite ne partagent pas du tout cette grille de lecture. Pour eux, la gauche est synonyme de laxisme, de protection des tire-au-flanc sous prétexte d’égalité, d’une fausse « justice sociale » qui consiste à enlever à ceux qui ont travaillé durement pour se constituer un capital pour donner à ceux qui ne foutent rien]

            Si je devais “m´auto proclamer”, je me situerai à droite. Je ne dois donc pas avoir la bonne grille de lecture 😉

            Je vous propose aussi un exercice. Demandez à une personne de dire si le concept se rapporte plus à la droite ou à la gauche : égalité, justice sociale, conservatisme, ordre, etc.
            Une personne de droite, pour le mot justice sociale, m´a dit gauche tout en faisant un détour par l´immigration et leur laxisme. Mais le mot est bien associé à la gauche.

            Après on arrive à un problème où le souverainiste de droite se trouvera plus proche d´un souverainiste de gauche que de la droite orléaniste… Donc doit on en arriver que personne ne peut se définir de gauche ou de droite, et encore moins les partis?

            [Je ne suis pas sûr de partager cette vision. Les néolibéraux ont été les champions du « mouvement », alors qu’une bonne partie de la gauche est congelée dans le culte de Jaurès et Blum…]

            La vision de Debray m´apparaît très juste. La gauche se réfère à la Révolution, aux luttes sociales ; quand à la droite, l´histoire se déroule à travers ces acteurs (ie Louis XIV, Napoléon, De Gaulle). Ce que dit Debray me parle beaucoup, mais je me rends compte que si cela me parle, ce n´est pas le cas de tout le monde.

            [Encore une fois, vous détaillez l’image que la gauche a d’elle-même et de la droite]

            La gauche se voit sectaire? C´est l´inverse, ils sont persuadés d´avoir la plus grande ouverture d´esprit…
            La gauche et la droite sont peut être aussi cynique mais dans l´esprit de la majorité? La gauche et la droite sont aussi va t´en guerre, mais dans l´esprit de la majorité?

          • Descartes dit :

            @ Barbey

            [Si je devais “m´auto proclamer”, je me situerai à droite. Je ne dois donc pas avoir la bonne grille de lecture]

            La question est moins celle de votre « auto-proclamation » que de l’endroit où vous avez reçu votre formation politique… c’est généralement dans cette formation qu’on acquiert sa « grille de lecture ».

            [Je vous propose aussi un exercice. Demandez à une personne de dire si le concept se rapporte plus à la droite ou à la gauche : égalité, justice sociale, conservatisme, ordre, etc.]

            Il ne faudrait pas confondre « concept » et « mot ». Il y a des mots qui sont connotés, parce qu’ils ont été adoptés par tel ou tel parti politique traditionnellement classée « à droite » ou « à gauche », soit parce qu’elle est utilisée pour diaboliser le camp opposé. Le mot « travailleurs », par exemple, est connoté à gauche alors qu’on imagine mal la droite défendre la fainéantise. Même chose pour le mot « répression ». Certains mots changent d’ailleurs de camp : le mot « liberté » a été pendant un siècle la marque de la gauche, il est devenu le drapeau de la droite avec la révolution néolibérale…

            Mais lorsqu’on laisse de côté le mot et on regarde le concept, c’est beaucoup moins évident. Prenez par exemple le concept « d’ordre ». Pour vous, si je comprends bien, ce serait un concept « de droite ». Cependant, si vous regardez l’histoire du PCF – parti que personne ne songerait de classer « à droite » – vous constaterez que c’est un parti d’ordre, très méfiant de tout ce qui pouvait ressembler au désordre ou l’anarchie. On l’a bien vu en mai 1968. Comme le disait Cogniot, « le Parti communiste est un parti d’ordre. D’un ordre différent, mais un parti d’ordre ».

            [Après on arrive à un problème où le souverainiste de droite se trouvera plus proche d´un souverainiste de gauche que de la droite orléaniste…]

            Ou un communiste qui se trouverait plus proche du gaulliste que du gauchiste…

            [Donc doit on en arriver que personne ne peut se définir de gauche ou de droite, et encore moins les partis?]

            Je pense que « gauche » et « droite » sont aujourd’hui des marques de filiation. Ce ne sont plus des catégories politiques. J’irais même plus loin : « gauche » et « droite » sont devenus des cache-misère. Se réclamer « de gauche » permet aux sociaux-libéraux de faire oublier leur conversion à la réligion du marché et leur trahison des couches populaires, en réclamant l’héritage de gens qui se retourneraient dans leur tombe s’ils voyaient ce qu’on prétend leur faire cautionner. Et de l’autre côté, se réclamer « de droite » permet de se revendiquer d’une tradition conservatrice et paternaliste qu’on a abondamment trahie.

            [Encore une fois, vous détaillez l’image que la gauche a d’elle-même et de la droite]

            [La gauche se voit sectaire? C´est l´inverse, ils sont persuadés d´avoir la plus grande ouverture d´esprit…]

            Pas du tout. Bien entendu, chacun à gauche pense avoir la plus grande ouverture d’esprit, mais accuse de « sectarisme » tous les autres. Les socialistes dénonceront le « sectarisme » de Mélenchon, le NPA le « sectarisme » du PCF… on ne trouve en fait le « sectarisme » qu’à gauche. Je ne connais pas de personnalité à droite qui soit qualifiée de « sectaire »…

            [La gauche et la droite sont peut-être aussi cynique mais dans l´esprit de la majorité? La gauche et la droite sont aussi va-t’en guerre, mais dans l´esprit de la majorité?]

            Il faut savoir de quoi on parle. La question était de la substance des catégories « droite » et « gauche », et non de la manière dont elles sont perçues par l’opinion publique.

  24. BJ dit :

    Bonjour
    Sans rapport avec le sujet
    Serait-il possible de mettre sur la page d’accueil du site plus de 5 liens dans “Commentaires récents” ?
    En effet quand les commentaires se précipitent, il est difficile de trouver ceux qu’on a loupé, sauf à faire une recherche par date comme dans l’ancien blog.
    Et comme il est encore temps, bonne année 2019 !

    • Descartes dit :

      @ BJ

      Les désirs de mes lecteurs sont des ordres…

      • Un Belge dit :

        Mille mercis pour ce changement, désormais je peux avoir la certitude de ne pas perdre une miette des débats ! 🙂

      • BJ dit :

        Merci beaucoup aussi, une fois !

      • Luxy Luxe dit :

        Faut s’abonner au flux RSS des commentaires…

        • Descartes dit :

          @ Luxy Luxe

          Je n’ai pas compris votre remarque

          • Luxy Luxe dit :

            C’était un aparté technique.

            Le commentateurs ont écrit: [quand les commentaires se précipitent, il est difficile de trouver ceux qu’on a loupé, sauf à faire une recherche par date comme dans l’ancien blog] ou encore [désormais je peux avoir la certitude de ne pas perdre une miette des débats !]

            Je voulais simplement indiquer que le moyen le plus simple pour voir tous les commentaires est de s’abonner au flux RSS des commentaires du site à l’adresse http://descartes-blog.fr/comments/feed/

            C’est une manière très pratique de repérer les nouveautés : le logiciel traite les nouveaux commentaires comme des mails => en gras ceux que vous n’avez pas encore lus.

            Pour lire le flux RSS, on peut utiliser son logiciel de messagerie (thunderbird, outlook). Sur téléphone, il y a des logiciels comme sparserss…

            Et pour être tenu au courant des nouveaux articles, on peut s’abonner à http://descartes-blog.fr/feed/

        • Un Belge dit :

          @Luxy Luxe : effectivement, je viens d’installer un lecteur et c’est bien plus efficace. Merci !

  25. Françoise dit :

    “Décidément, admettre une erreur vous arrache la gueule…”
    j’aurais pu vous retourner le compliment s’il n’avait pas été si vulgaire, tendance grossier GJ; je ne joue pas à votre petit jeu et mettre le lien video me suffit.
    mais comme vous voulez avoir raison voici un autre commentaire plus lucide de Farage du 16 janvier au Parlement Européen sur les menaces des Brexiters
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20190116+ITEM-008+DOC+XML+V0//FR&language=FR&query=INTERV&detail=3-028-000
    vous remarquerez qu’il ne croit plus à une sortie sèche mais chut, vous risqueriez de hurler au mensonge!

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [“Décidément, admettre une erreur vous arrache la gueule…” j’aurais pu vous retourner le compliment]

      Vous pouvez toujours, parce qu’on est libre dans ce pays d’exprimer son opinion, même fausse. Cela étant dit, vous ne répondez pas à la question. Le vidéo que vous avez posté était censé prouver votre point selon lequel “Farage demande un deuxième référendum”. Il s’avère que Farage dit tout au plus “peut-être, et je dis bien peut-être, ce serait une bonne idée”. Dommage pour vous. Mais bon, comme on commence à se connaître, je ne suis guère étonné de votre réaction.

      [mais comme vous voulez avoir raison voici un autre commentaire plus lucide de Farage du 16 janvier (…) vous remarquerez qu’il ne croit plus à une sortie sèche mais chut, vous risqueriez de hurler au mensonge!]

      Encore une fois, je m’étonne de votre capacité de mal lire ce que les autres disent pour le faire coïncider avec ce que vous aimeriez les entendre dire. Après avoir attribué à Farage une “demande” qu’il n’a jamais formulé, voici que vous le faites dire “qu’il ne croit pas”, alors que ce qu’il dit est “qu’il doute que cela arrive” (“I doubt this will happen”). Une subtile nuance…

      s’il n’avait pas été si vulgaire, tendance grossier GJ; je ne joue pas à votre petit jeu et mettre le lien video me suffit.
      mais comme vous voulez avoir raison voici un autre commentaire plus lucide de Farage du 16 janvier au Parlement Européen sur les menaces des Brexiters
      http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20190116+ITEM-008+DOC+XML+V0//FR&language=FR&query=INTERV&detail=3-028-000
      vous remarquerez qu’il ne croit plus à une sortie sèche mais chut, vous risqueriez de hurler au mensonge!

  26. Koko dit :

    Comme vous l’aviez prévu, le mouvement politique les “Gilets Jaunes” est récupéré par les classes moyennes dès sa création :

    https://actu.orange.fr/politique/gilets-jaunes-ingrid-levavasseur-ne-regrette-pas-d-avoir-vote-emmanuel-macron-a-la-presidentielle-magic-CNT000001ciMhR.html

    “Figure du proue des “gilets jaunes”, Ingrid Levavasseur a affirmé ce vendredi 25 janvier avoir voté Emmanuel Macron à l’élection présidentielle de 2018. Invitée sur le plateau de France info, l’aide-soignante de 31 ans a précisé : “J’ai voté Macron, je ne regrette pas mon choix”.

    Et d’ajouter : “Si j’avais pu avoir un vote blanc qui soit comptabilisé, j’aurais voté blanc mais j’ai voté Macron pour voter contre Le Pen.”

    Dans la foulée, la jeune femme a précisé les contours de sa future liste pour les élections européennes. “C’est une liste protéiforme, on ne veut pas aller dans les extrêmes, on n’a vraiment pas envie de partir dans tout et n’importe quoi. Pas d’extrême droite, pas d’extrême gauche. Nous sommes ouverts à tous les citoyens qui ont envie de bien faire”, a-t-elle expliqué au micro de France info.”

    https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/01/25/selon-ingrid-levavasseur-la-liste-gilets-jaunes-pour-les-elections-europeennes-vise-a-integrer-le-systeme-politique_5414479_823448.html

    “Concernant le programme, chacun peut déposer « sa revendication et une solution, contrairement au débat politique proposé par le gouvernement », sur une plate-forme Internet. Tout sera ensuite « regroupé » afin de bâtir le programme, a expliqué Mme Levavasseur.

    Interrogée sur LCI au sujet des figures politiques dont elle se sentait le plus proche, elle a répondu : « Les écologistes. Il ne faut pas penser que le “gilet jaune” n’est pas sensible à l’écologie, à la planète, à la transition écologique. »”

    • Descartes dit :

      @ Koko

      [Interrogée sur LCI au sujet des figures politiques dont elle se sentait le plus proche, elle a répondu : « Les écologistes. Il ne faut pas penser que le “gilet jaune” n’est pas sensible à l’écologie, à la planète, à la transition écologique. »”]

      Le niveau de confusion dans la situation actuelle est effrayant…
      Cela étant dit, je doute qu’une liste construite sur ces bases fasse un score brillant.

      • Françoise dit :

        @Koko
        “Comme vous l’aviez prévu, le mouvement politique les “Gilets Jaunes” est récupéré par les classes moyennes dès sa création ”
        Le pseudo D n’est pas un devin. S’il a parlé de récupération, c’est de la part de JLM; jamais de la part des “classes moyennes”, LREM ou pas, qu’il abhorre tout en en faisant partie.
        D’accord, JLM correspond à la définition personnelle de “classes moyennes” établie unilatéralement par le pseudo D, mais est-ce bien ce que vous vouliez dire dans votre commentaire…

        • Descartes dit :

          @ Françoise

          [Le pseudo D n’est pas un devin. S’il a parlé de récupération, c’est de la part de JLM; jamais de la part des “classes moyennes”,]

          Vous n’avez toujours pas appris à lire… voici ce que j’écrivais: “C’est pourquoi les partis politiques existants, conscients de l’intérêt de récupérer ne serait-ce qu’une partie des forces vives qui se sont révélées à l’occasion de ce mouvement, commencent les grandes manœuvres” (“Temps de récupération chez les gilets jaunes”, 7/1/2019). Vous noterez donc que je parle de la récupération de la part de TOUS les “partis politiques existants”, et non spécifiquement de LFI ou de JLM. A la fin du papier, j’insiste même sur le fait que “Mélenchon ne sera certainement pas seul sur ce créneau”.

          Et dans la mesure où aujourd’hui les “classes moyennes” dominent l’ensemble des partis politiques, il n’est pas abusif de considérer que la récupération par les “partis existants” se fera au bénéfice de ces couches sociales.

  27. J’avoue que je ne comprends pas (mais le temps passant, je crois que je ne comprends plus grand-chose au monde qui m’entoure) cette hargne de l’UE à l’égard du Royaume-Uni. J’entends tous les arguments que vous développez, Descartes, concernant l’intérêt des institutions européennes à ce que le Brexit se passe mal. En même temps, j’avoue que retenir le Royaume-Uni, même d’un point de vue européiste, me semble très discutable. Les Britanniques n’ont jamais véritablement joué le jeu de l’intégration: ils ont refusé l’euro, limité leur contribution financière, renâclé à accepter bien des règles communautaires, obtenu je crois certaines dérogations. Ils ont longtemps été dans la logique du “un pied dedans, un pied dehors”. Pour un européiste, le Brexit devrait être, non un drame, mais une saine clarification. La Grande Bretagne a choisi le grand large, parce que c’est une île et parce qu’historiquement, ses rapports avec les états du continent sont complexes et ambigus. On s’est plaint pendant des décennies du manque d’esprit européen des Britanniques, et maintenant on se bat pour les garder. J’ai dû manquer quelque chose…

    Quant à l’hostilité des institutions européennes aux états… Cela dépend lesquels. L’Allemagne, quand elle le veut, fait la loi à Bruxelles, quand même.

    Mais je voudrais soumettre une question à votre sagacité, Descartes. Je lis avec attention tous les échanges concernant le “prix à payer” en cas de Frexit, et j’entends qu’il faudra accepter des sacrifices. Mais quels sacrifices précisément, concrètement? Comment cela se traduirait-il pour quelqu’un comme moi? Disons que je suis fonctionnaire, j’ai 35 ans, je perçois un traitement (et non un salaire) de 2 000 € par mois en moyenne, mon point d’indice est gelé depuis des années et la récente réforme du plan de carrière me garantit un avancement plus lent que l’ancien système. Je rembourse deux crédits, un pour la voiture, un pour la maison. J’ai un enfant en bas âge avec les frais de garde que cela suppose (et je ne paie rien “au noir”, c’est un principe, avec moi tout est déclaré, tout est légal). Je dispose d’une épargne sous forme de livrets et PEL qui tourne autour de 30 000 €. Pas d’actions, pas de SICAV. On peut considérer néanmoins que je fais partie des “classes intermédiaires”. Sans vivre dans le luxe, j’ai un niveau de vie correct, et clairement je ne suis pas affecté par l’angoisse des fins de mois qui touche nombre de mes compatriotes, même si je tiens mon budget avec plus de rigueur depuis que j’ai acheté mon logement et la naissance de mon enfant.

    A l’automne 2019, suite à un impondérable, admettons que la France sorte de l’UE et de l’euro. Un Frexit unilatéral qui bien évidemment ne fera pas plaisir aux bonzes de Bruxelles, mais le gouvernement français se montre déterminé. En tant que membre des “classes intermédiaires”, je suppose que c’est à moi qu’on va demander beaucoup d’efforts. Ma question est: comment un Frexit pourrait affecter ma situation personnelle, telle que je l’ai décrite ci-dessus (qui n’est pas tout à fait la réalité mais qui s’en rapproche)? A quoi dois-je m’attendre concrètement? Est-ce que mon salaire va baisser ou ne plus être versé, ou n’être versé qu’aléatoirement? Est-ce que je risque de perdre mon emploi suite à un vaste plan d’économie rendu nécessaire par la nouvelle situation? Dois-je m’attendre à voir mon épargne partiellement ou totalement confisquée pour financer, je ne sais pas trop quoi? Mes impôts vont-ils augmenter? Dans quelles proportions? Le prix des denrées alimentaires va-t-il exploser? Ou bien l’eau, le gaz et l’électricité? En un mot comme en cent, qu’est-ce que ça va changer au quotidien? Evidemment, je n’attends pas une réponse précise mais, selon vous, Descartes, qu’est-ce qui risquerait de se produire en cas de Frexit pour quelqu’un comme moi?

    Pour que les choses soient claires, je précise que je suis favorable au Frexit et à la sortie de l’euro. Je pense que cela peut mettre fin au marasme ambiant et je souhaite que cela rende une perspective aux populations ouvrières, aux régions sinistrées du nord et de l’est de la France. Je crois profondément qu’en reprenant le contrôle de notre monnaie, de nos frontières, de nos lois, nous pouvons vivre mieux. Je ne dis pas que c’est sûr, je dis que c’est une possibilité. Cependant, je crois préférable de détruire l’UE (idéalement, il faudrait selon moi sortir avec un autre pays comme l’Italie, mais mettre cette condition c’est de facto renoncer à sortir, j’en suis conscient), car il serait ainsi plus simple de négocier des accords au cas par cas avec nos voisins, parce que s’ils restent tous (Suisse exceptée) dans l’UE, le risque est de toujours devoir négocier avec cette satanée UE. Malgré mes convictions nationalistes, et bien que j’ai honte de l’avouer, je ne suis pas totalement insensible aux discours apocalyptiques des européistes. Et parfois, je me surprends à murmurer: “et s’ils avaient raison?”. La situation en Grande-Bretagne m’inquiète, je ne croyais pas que les politiques britanniques saboteraient à ce point le processus, et je commence à me demander si le Brexit (que je soutiens) va avoir lieu. S’il échoue, ce serait terrible, une défaite de la démocratie aux conséquences incalculables.

    Du coup, je ne peux m’empêcher de me demander quel impact aurait réellement un Frexit sur ma situation personnelle. C’est égoïste, sans doute, mais aimer sa patrie n’exclut pas de penser un peu à soi…

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [Pour un européiste, le Brexit devrait être, non un drame, mais une saine clarification. La Grande Bretagne a choisi le grand large, parce que c’est une île et parce qu’historiquement, ses rapports avec les états du continent sont complexes et ambigus. On s’est plaint pendant des décennies du manque d’esprit européen des Britanniques, et maintenant on se bat pour les garder. J’ai dû manquer quelque chose…]

      Non, vous avez parfaitement raison. Mais il faut comprendre la différence entre une logique idéologique et une logique institutionnelle. Du point de vue idéologique, beaucoup d’européistes saluent effectivement la sortie du Royaume Uni comme une « clarification ». Certains, après le Brexit, se prenaient à rêver a une relance du processus d’intégration fédérale, maintenant que ces « faux européens » étaient partis.

      Mais il ne faut pas oublier qu’au-delà de la logique idéologique, l’UE est une institution. Et qu’une institution résiste naturellement aux forces qui pourraient provoquer son éclatement. Le réflexe de toute institution de « punir » celui qui la rejette est très puissant : lisez par exemple ce que peuvent écrire les dirigeants d’un parti politique lorsqu’une personnalité décide de rendre sa carte. Et ce réflexe est d’autant plus fort que la menace est importante. Si la Grande Bretagne avait quitté l’UE à un moment où les forces européistes avaient le vent en poupe dans le reste du continent, cela se serait peut-être passé différemment. Mais aujourd’hui, avec une montée du rejet de l’UE dans l’ensemble du continent, le départ de la Grande Bretagne rappelle à l’UE qu’elle est mortelle. Et si de plus ce départ se passait bien, cela pourrait hâter considérablement cette mort…

      [Quant à l’hostilité des institutions européennes aux états… Cela dépend lesquels. L’Allemagne, quand elle le veut, fait la loi à Bruxelles, quand même.]

      Question de rapport de force. Mais si vous trainez vos guêtres dans les institutions européennes, vous entendez toujours le même discours : les états sont comme ces vieilles tantes insupportables dont on espère la mort imminente pour récupérer l’héritage. Il faut les ménager en attendant, mais ce sont des restes du passé et le monde du futur se fera sans eux.

      [Mais je voudrais soumettre une question à votre sagacité, Descartes. Je lis avec attention tous les échanges concernant le “prix à payer” en cas de Frexit, et j’entends qu’il faudra accepter des sacrifices. Mais quels sacrifices précisément, concrètement?]

      Vous posez une bonne question : il est toujours intéressant de se demander comment la théorie se manifeste en pratique. Quels seront pour une personne dans la situation que vous décrivez les « sacrifices » à faire ?

      Bien sûr, je ne peux que faire des projections parce que je ne connais pas exactement votre mode de vie. Par exemple, voyagez-vous beaucoup à l’étranger ? Il est clair qu’une sortie de l’Euro ou de l’UE suivie d’une politique de vérité des prix en matière monétaire se traduira par un renchérissement des voyages et des produits importés. D’une manière générale, vous pouvez vous attendre à un renchérissement de l’ensemble des produits importés. Cela veut dire remplacer moins souvent son téléphone portable, son ordinateur ou sa télé – du moins aussi longtemps que certaines fabrications n’auront pas été rapatriées en France.

      Ensuite, il est probable qu’on vous demandera de travailler plus pour le même salaire. Là encore, l’ampleur du « sacrifice » dépend beaucoup de votre cas spécifique. Certains enseignants font sérieusement leurs préparations et leurs corrections, et dépassent d’ores et déjà leurs obligations statutaires. D’autres pas…

      Au-delà de ces quelques détails, les « sacrifices » qui vous seraient demandés personnellement dépendent largement de la façon dont l’effort global sera reparti. Etant légèrement au-dessous du revenu médian, vous ne serez pas aux premières loges, du moins si c’est à moi qu’on demandait de faire la répartition 😉

      [A quoi dois-je m’attendre concrètement? Est-ce que mon salaire va baisser ou ne plus être versé, ou n’être versé qu’aléatoirement? Est-ce que je risque de perdre mon emploi suite à un vaste plan d’économie rendu nécessaire par la nouvelle situation?]

      Il y aurait certainement une période d’instabilité : le temps de rétablir les circuits de paiement on peut s’attendre à des retards dans le paiement – mais aussi dans le prélèvement de vos factures. Mais connaissant les ressources et l’organisation de notre pays, je ne crois pas qu’une telle instabilité durerait plus que quelques mois (un peu comme ce fut le cas à la Libération).

      [Dois-je m’attendre à voir mon épargne partiellement ou totalement confisquée pour financer, je ne sais pas trop quoi? Mes impôts vont-ils augmenter? Dans quelles proportions? Le prix des denrées alimentaires va-t-il exploser? Ou bien l’eau, le gaz et l’électricité? En un mot comme en cent, qu’est-ce que ça va changer au quotidien? Evidemment, je n’attends pas une réponse précise mais, selon vous, Descartes, qu’est-ce qui risquerait de se produire en cas de Frexit pour quelqu’un comme moi?]

      La confiscation de l’épargne ? Je n’y crois pas un instant. Mais vous y perdrez un peu, car avec le retour à une inflation raisonnable le rendement du capital sera moins important. Les impôts augmenteront ils ? Comme je vous l’ai dit, dans votre exemple on n’est pas loin d’un revenu médian, et vous n’êtes donc pas la principale cible. Par contre, il faut compter avec « l’impôt inflationnaire ». Le prix des denrées alimentaires ? Aucune raison qu’elles augmentent massivement, dans la mesure où nous sommes largement autosuffisants. L’eau et l’électricité ? Grâce au nucléaire, la dévaluation de la monnaie n’aura qu’un effet marginal. Le gaz et l’essence, par contre augmenteront mais pas massivement : du fait du poids des taxes, une dévaluation de 25% aurait pour effet d’augmenter le prix à la pompe de 5%.

      Ensuite et à moyen et long terme les effets dépendent des politiques que le peuple français choisira librement. Si on décide d’instaurer un « protectionnisme intelligent » comme je l’ai proposé dans un autre papier, les effets sur l’emploi augmenteront la richesse disponible et les rentrées fiscales augmenteront et on pourra donc relaxer la politique fiscale, par exemple. Le rapatriement de certaines activités nous rendra moins sensibles aux fluctuations monétaires…

      [Pour que les choses soient claires, je précise que je suis favorable au Frexit et à la sortie de l’euro. Je pense que cela peut mettre fin au marasme ambiant et je souhaite que cela rende une perspective aux populations ouvrières, aux régions sinistrées du nord et de l’est de la France. Je crois profondément qu’en reprenant le contrôle de notre monnaie, de nos frontières, de nos lois, nous pouvons vivre mieux.]

      Bien entendu : l’homme ne vit pas seulement de pain, et je suis moi aussi prêt à sacrifier un peu de mon revenu et de mon capital pour vivre dans une société plus égalitaire, moins déprimée, ou nous sommes maitres de notre destin et où la jeunesse est motivée par un horizon qui ne se réduit pas à une lente décadence.

      [Je ne dis pas que c’est sûr, je dis que c’est une possibilité.]

      En tout cas, cela dépendra de nous, et de personne d’autre.

      [Du coup, je ne peux m’empêcher de me demander quel impact aurait réellement un Frexit sur ma situation personnelle. C’est égoïste, sans doute, mais aimer sa patrie n’exclut pas de penser un peu à soi…]

      Ce n’est pas moi qui ira vous le reprocher, d’autant plus que ce que j’ai lu de vous m’a convaincu que le jour venu vous ne rechignerez pas à un sacrifice raisonnable. Et il est important de montrer qu’il y aura des sacrifices, et que ceux-ci seront raisonnables. Il est en effet irrationnel de penser qu’on peut demander aux citoyens un sacrifice déraisonnable…

      • Pierre dit :

        @ Descartes et Nationaliste.

        Il me semble que plutôt que de faire des prédictions telles que “augmenter le prix à la pompe de 5%”, il serait plus sage face à ce type de questionnement de faire des fourchettes. Je pourrais décrire le scénario de Descartes comme étant “rationnel tendance optimiste”. Autrement dit, c’est ce qui se passerait lors d’un Frexit bien conduit, avec des marchés rassurés. Et surtout avec une politique equilibrée qui demande un effort à ceux qui sont capables d’en faire et qui épargne les plus faibles, une union nationale et une perspective claire d’avenir.

        Le problème c’est que l’autre situation, celle d’un Frexit de malentendu (comme le Brexit au fond), mal préparé, mal conduit, par le president branquignol de service à ce moment là, me semble, en tout cas au vu de la situation politique mondiale actuelle, nettement plus probable. Et dans ce cas, je pense qu’on peut s’imaginer un scénario bien plus noir.

        Imaginez un Frexit associé à une sortie du nucléaire + haro sur l’agriculture “intensive” + revenu universel + dieu sait quelle autre bonne idée..

        Dans ce cas on peut tout imaginer. L’histoire a montré qu’il n’y avait pas de limites aux capacités de certains dirigeants à conduire leur pays au fond de l’abîme avec les meilleures intentions. Et c’est sûrement ça qui réunit les europhiles: l’UE c’est pas la panacée, mais au moins, ça surnage vaguement. Unis par la trouille, c’est bien ça.

        Tout ça pour dire qu’envisager les conséquences du Frexit c’est bien, mais le faire sans parler de la politique à mettre autour, ça n’a pas de sens.

        Nous avons déjà eu la discussion avec Descartes sur ce sujet: le spectre des conséquences d’un Frexit. Avec cette conviction que vous aviez, Descartes: inutile de jouer les oiseaux de malheur car le pire n’est pas certain, ni même parfois probable.

        Je pense qu’aujourd’hui au contraire, quelqu’un qui voudrait axer son action politique sur le Frexit ferait bien d’évoquer un scénario noir, pour une raison simple: aujourd’hui, même parmis les europhiles les plus convaincus, vous en trouverez peu pour parier sur la survie de l’UE à moyen terme. Je ne sais pas s’il existe des sondages sur ce sujet, mais je serais surpris que plus d’une personne sur 10 donne encore plus de 50 ans à l’UE.

        Partant de ce principe, partant de cette fatalité que de plus en plus de nos concitoyens espèrent ou redoutent (en tout cas, pensent probable) , je crois que quelqu’un qui proposerait une alternative d’action face à la passivité, de préparation et de rationalité face à l’attente et la panique, une politique sincère et clairvoyante face au déni et à l’aveuglement, en bref, la possibilité d’un scénario “à la Descartes” en opposition au scénario noir que nous promettrait une politique de l’autruche, je crois que cette personne pourrait rassembler une bonne partie des Français.

        Une autre réflexion me vient en tête, spécifiquement au sujet actuel de la fameuse “vengeance” de l’UE vis-à-vis des sortants. Je suis aussi intimement convaincu que l’UE, et au-delà les marchés s’occuperont de massacrer consciencieusement le premier pays qui quitterait la zone Euro, histoire de faire passer le goût de l’aventure aux candidats potentiels. (aparté: pour celà, un petit pays type Grèce aurait été parfait, et il m’arrive de me demander si les pontes de l’UE n’auraient pas souhaité au fond que la Grèce fasse sa sortie, ce qui aurait permis de faire un exemple spectaculaire à moindre coût, fin de l’aparté). Hors le meilleur moyen d’éviter les mesures de rétorsion d’un front quelconque, c’est d’éclater le front, autrement dit de sortir en faisant exploser l’UE et l’Euro, en coordonnant par exemple cette sortie avec l’Italie et autant d’autres que possible. Face à une telle perspective, il y aurait fort à parier que l’ensemble des pays de l’UE se mettent d’accord pour un démantèlement total et coordonné, pour affronter les marchés une fois pour toutes, plutôt que d s’exposer à ce que l’économie aime le moins: l’incertitude et le risque constant de répliques du séïsme.

        • Descartes dit :

          @ Pierre

          [Il me semble que plutôt que de faire des prédictions telles que “augmenter le prix à la pompe de 5%”, il serait plus sage face à ce type de questionnement de faire des fourchettes. Je pourrais décrire le scénario de Descartes comme étant “rationnel tendance optimiste”.]

          Ce n’est pas illogique, avouez-le. Si je pensais que le Frexit était condamné à échouer et à aboutir à une multiplication des restrictions et des sacrifices pour une majorité des Français, je ne le défendrais pas. Cela étant dit, je pense que le scénario que je décris est relativement « rationnel » : il y aura une période de désordre, inévitable lorsqu’il s’agit de changer un fonctionnement qui s’est établi au cours de trente années. Pendant cette période, il faudra certainement accepter des disfonctionnements administratifs, des retards dans les paiements, un certain niveau « d’inflation d’incertitude » qui correspond à l’assurance prise par les acteurs économiques sur un lendemain incertain. Puis, si les choses sont bien gérées, si le gouvernement sait où il va, les problèmes administratifs seront lissés, les acteurs économiques comprendront la logique du nouveau système et seront capables de prévision, et on reviendra à un fonctionnement normal.

          Reste que le but de toute cette affaire est aussi de réduire les inégalités, de transférer une partie de la richesse du « bloc dominant » vers les couches populaires et notamment celles de la France périphérique. Qu’il faut arrêter cette logique ou l’on vit en dilapidant un héritage fait d’infrastructures construites par la génération précédente et d’une dette qui se creuse inexorablement. Cette logique n’est pas soutenable, et à terme il faudra y renoncer qu’on sorte ou non de l’UE d’ailleurs. Le problème est que la sortie rendra obligatoire de faire face à ce changement d’un seul coup – puisque la sortie de l’Euro fermera en partie le robinet à emprunts.

          [Autrement dit, c’est ce qui se passerait lors d’un Frexit bien conduit, avec des marchés rassurés. Et surtout avec une politique équilibrée qui demande un effort à ceux qui sont capables d’en faire et qui épargne les plus faibles, une union nationale et une perspective claire d’avenir.]

          Tout à fait. Je crois que vous avez cité le mot clé : « rassurer ». N’en déplaise aux amateurs « du bruit et de la fureur », la première demande des acteurs économiques – de TOUS les acteurs économiques, y compris les travailleurs – c’est une demande de prévisibilité. On peut leur demander beaucoup de sacrifices, à condition de leur montrer qu’on sait où on va et qu’on y va avec un degré de confiance. Plus l’avenir est incertain, et plus la société paye une prime d’assurance élevée pour s’en protéger.

          [Le problème c’est que l’autre situation, celle d’un Frexit de malentendu (comme le Brexit au fond), mal préparé, mal conduit, par le president branquignol de service à ce moment là, me semble, en tout cas au vu de la situation politique mondiale actuelle, nettement plus probable.]

          Plus qu’un « Frexit de malentendu », je crains un « Frexit d’urgence », c’est-à-dire, une sortie provoquée de manière imprévisible par l’effondrement du système Euro, par exemple. Cela étant dit, j’ai une grande confiance dans les ressources matérielles et morales de ce pays en situation de crise.

          [Et dans ce cas, je pense qu’on peut s’imaginer un scénario bien plus noir. Imaginez un Frexit associé à une sortie du nucléaire + haro sur l’agriculture “intensive” + revenu universel + dieu sait quelle autre bonne idée…]

          Je doute fort que dans une situation de crise les Français donnent le gouvernail à ce secteur-là de la société. Historiquement, ce sont plutôt les jacobins qui ont été appelés au pouvoir dans ce type de situation.

          [Tout ça pour dire qu’envisager les conséquences du Frexit c’est bien, mais le faire sans parler de la politique à mettre autour, ça n’a pas de sens.]

          Oui et non. Il faut bien entendu démontrer qu’un Frexit « raisonnable » – qu’il ne faut pas confondre avec une « école des fans » ou tout le monde gagne à la fin – est possible, parce qu’autrement on aura du mal à convaincre nos concitoyens. Et cela suppose d’une certaine façon imaginer ce qu’on pourrait faire après le Brexit. Mais il faut aussi marteler le fait que le Frexit n’est pas un but, une politique en soi, mais un moyen de récupérer les leviers pour que la France puisse faire sa propre politique en fonction des intérêts des Français. Une fois les leviers récupérés, ce sera aux Français de choisir leur voie, et dans ce choix il peut surgir le meilleur comme le pire. Mais ce sera NOTRE choix, et non celui d’un bureaucrate assiégé par des lobbyistes à Bruxelles ou Francfort.

          [Je pense qu’aujourd’hui au contraire, quelqu’un qui voudrait axer son action politique sur le Frexit ferait bien d’évoquer un scénario noir, pour une raison simple: aujourd’hui, même parmis les europhiles les plus convaincus, vous en trouverez peu pour parier sur la survie de l’UE à moyen terme. Je ne sais pas s’il existe des sondages sur ce sujet, mais je serais surpris que plus d’une personne sur 10 donne encore plus de 50 ans à l’UE.]

          Je vous trouve du coup très optimiste… Mais je pense que vous avez raison sur un point. A un moment ou un autre, la vérité des prix s’imposera à nous que nous sortions de l’UE ou que nous y restions : il faudra bien payer pour renouveler les infrastructures vieillissantes – ou renoncer aux services qu’elles nous procurent ; il faudra bien payer la dette ou prendre le risque d’un défaut… et personne ou presque ne pense aujourd’hui vraiment que l’UE va nous aider à résoudre ces problèmes. Rester dans l’UE, c’est la solution de passivité, qui permet de préserver une apparence de normalité alors que les problèmes sont toujours là et provoqueront des convulsions de plus en plus violentes – dont la révolte des Gilets Jaunes n’est qu’un avant goût. Sortir, c’est prendre à bras le corps les problèmes MAINTENANT. L’ennui, c’est que comme à long terme nous sommes tous morts, une génération a toujours intérêt à prolonger une situation avantageuse quitte à charger les générations suivantes…

          C’est en cela que le vieillissement aide l’UE à se maintenir. La génération des baby-boomers et de soixante-huitards sait que le système pourra encore durer dix, vingt ans. Après eux, le déluge.

          [Une autre réflexion me vient en tête, spécifiquement au sujet actuel de la fameuse “vengeance” de l’UE vis-à-vis des sortants. Je suis aussi intimement convaincu que l’UE, et au-delà les marchés s’occuperont de massacrer consciencieusement le premier pays qui quitterait la zone Euro, histoire de faire passer le goût de l’aventure aux candidats potentiels.]

          Plus qu’une « vengeance », c’est une saine défense de ses intérêts : massacrer le premier sortant, c’est décourager les autres, comme disait Voltaire…
          [Hors le meilleur moyen d’éviter les mesures de rétorsion d’un front quelconque, c’est d’éclater le front, autrement dit de sortir en faisant exploser l’UE et l’Euro, en coordonnant par exemple cette sortie avec l’Italie et autant d’autres que possible.]

          Oui, mais la « coordination » dans ces situations ne marchent pas. La pratique montre qu’il faut qu’un pays prenne l’initiative – pour être ensuite éventuellement suivi par d’autres. La difficulté est que les « classes intermédiaires » son tétanisées dans l’ensemble de l’Europe à l’idée que le robinet à dette – que l’Euro permet – pourrait se refermer. Et tant que les “classes intermédiaires” dominent la politique…

          • Barbey dit :

            [[Hors le meilleur moyen d’éviter les mesures de rétorsion d’un front quelconque, c’est d’éclater le front, autrement dit de sortir en faisant exploser l’UE et l’Euro, en coordonnant par exemple cette sortie avec l’Italie et autant d’autres que possible.]

            Oui, mais la « coordination » dans ces situations ne marchent pas. La pratique montre qu’il faut qu’un pays prenne l’initiative – pour être ensuite éventuellement suivi par d’autres. La difficulté est que les « classes intermédiaires » son tétanisées dans l’ensemble de l’Europe à l’idée que le robinet à dette – que l’Euro permet – pourrait se refermer. Et tant que les “classes intermédiaires” dominent la politique…]

            D`après Sapir, la France et l´Italie sont liés, leurs économies sont trop semblables pour laisser à l´une une monnaie dévaluée de 20%. Si la France sort, l´Italie devra sortir dans les mois qui suivent ou subir la ruine. Et inversement.

          • Descartes dit :

            @ Barbey

            [D`après Sapir, la France et l´Italie sont liés, leurs économies sont trop semblables pour laisser à l´une une monnaie dévaluée de 20%. Si la France sort, l´Italie devra sortir dans les mois qui suivent ou subir la ruine. Et inversement.]

            Le raisonnement de Sapir est séduisant… mais il ne fonctionne que dans l’hypothèse ou la sortie de l’UE de la France ou de l’Italie ne fermerait pas au sortant l’accès au marché unique.

      • @ Descartes,

        Merci pour votre réponse précise et détaillée.

        “Mais si vous trainez vos guêtres dans les institutions européennes, vous entendez toujours le même discours : les états sont comme ces vieilles tantes insupportables dont on espère la mort imminente pour récupérer l’héritage. Il faut les ménager en attendant, mais ce sont des restes du passé et le monde du futur se fera sans eux.”
        Pourtant, les “vieilles tantes” ne meurent pas. Pire, élection après élection, il apparaît qu’elles ne veulent pas mourir. Le problème des hiérarques de l’UE est qu’ils ne comprennent pas que les peuples d’Europe ne veulent pas devenir un peuple européen. Je dirais même qu’ils ne le peuvent pas: on ne peut jamais se débarrasser totalement de son histoire, de sa tradition politique ou juridique. L’UE est de plus en plus détestée. Bien sûr, on peut maintenir les peuples dans l’UE par la peur. Mais la peur ne suffira pas, je le crains, pour parachever le bel édifice européen…

        “Il est clair qu’une sortie de l’Euro ou de l’UE suivie d’une politique de vérité des prix en matière monétaire se traduira par un renchérissement des voyages et des produits importés. D’une manière générale, vous pouvez vous attendre à un renchérissement de l’ensemble des produits importés. Cela veut dire remplacer moins souvent son téléphone portable, son ordinateur ou sa télé”
        Là, vous ne me demandez pas un gros sacrifice! Vous parlez à quelqu’un qui n’a pas acheté une télé depuis qu’il est parti de chez ses parents (j’ai récupéré les vieilles télés de mes grands-mères) et qui vit avec un téléphone portable bas de gamme depuis 4 ou 5 ans. Quant au voyage… Aller à Paris est déjà une expédition, alors…

        “Ensuite, il est probable qu’on vous demandera de travailler plus pour le même salaire.”
        Alors là, je dois admettre que je suis moins enthousiaste. Faut voir les modalités: réduire la durée des congés, oui; augmenter le temps de service hebdomadaire, non.

        “d’autant plus que ce que j’ai lu de vous m’a convaincu que le jour venu vous ne rechignerez pas à un sacrifice raisonnable”
        J’aimerais vous dire que vous avez raison, mais je n’en suis pas si sûr. S’il y a une chose que j’ai apprise, c’est qu’on ne gagne pas en courage avec l’âge…

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [Pourtant, les “vieilles tantes” ne meurent pas. Pire, élection après élection, il apparaît qu’elles ne veulent pas mourir.]

          Certes. Mais le sujet discuté était justement l’animosité des institutions européennes envers les états. Cette animosité est décuplée par le fait que les « vieilles tantes » en question refusent catégoriquement de mourir et de laisser leur héritage à leurs neveux européens…

          [Le problème des hiérarques de l’UE est qu’ils ne comprennent pas que les peuples d’Europe ne veulent pas devenir un peuple européen. Je dirais même qu’ils ne le peuvent pas: on ne peut jamais se débarrasser totalement de son histoire, de sa tradition politique ou juridique.]

          Tout à fait d’accord. La construction européenne repose sur un grand malentendu. On a cru – parce qu’on a voulu croire – que les structures nationales étaient contingentes, pire, que c’étaient des carcans dont les peuples seraient ravis d’être débarrassés. On s’aperçoit un peu tard que ces structures participent en miroir à la construction de l’identité des individus. Les nations ne peuvent disparaître sans que les individus cessent eux-mêmes d’être des êtres historiques, parce que nous sommes le produit d’une histoire dans laquelle la nation joue un rôle primordial. Et c’est particulièrement vrai en France, ou la nation s’est construite politiquement autour de l’Etat, et non pas autour d’un principe linguistique ou ethnique.

          [« Il est clair qu’une sortie de l’Euro ou de l’UE suivie d’une politique de vérité des prix en matière monétaire se traduira par un renchérissement des voyages et des produits importés. D’une manière générale, vous pouvez vous attendre à un renchérissement de l’ensemble des produits importés. Cela veut dire remplacer moins souvent son téléphone portable, son ordinateur ou sa télé » Là, vous ne me demandez pas un gros sacrifice!]

          Pour vous, non. Mais il y a des gens pour qui changer sa télé, son portable ou sa voiture à intervalles rapprochés est un but dans la vie. Et ces gens-là sont beaucoup plus nombreux que vous ne le croyez. Personnellement, je suis comme vous. J’ai une belle télé – à l’époque ou je l’ai acheté c’était ce qui se faisait de mieux – qui date… de 1992. Et vu la qualité des programmes, je ne vois vraiment pas l’intérêt d’en changer !

          [« Ensuite, il est probable qu’on vous demandera de travailler plus pour le même salaire. » Alors là, je dois admettre que je suis moins enthousiaste. Faut voir les modalités: réduire la durée des congés, oui; augmenter le temps de service hebdomadaire, non.]

          Pourtant, il faudra aller chercher des économies si l’on veut pouvoir financer des programmes ambitieux et convaincre les acteurs économiques que le projet est soutenable. Et même si l’on peut faire maigrir sans danger un certain nombre de services – par exemple, les services « communication » des administrations – je ne crois pas que ce soit suffisant. Alors, on a le choix de faire baisser les rémunérations ou faire travailler plus les gens. Mon inclination me pousse vers la deuxième option.

          [« d’autant plus que ce que j’ai lu de vous m’a convaincu que le jour venu vous ne rechignerez pas à un sacrifice raisonnable » J’aimerais vous dire que vous avez raison, mais je n’en suis pas si sûr. S’il y a une chose que j’ai apprise, c’est qu’on ne gagne pas en courage avec l’âge…]

          Je ne partage pas votre diagnostic. Bien sur, avec un enfant à faire grandir on a des responsabilités. Mais vous verrez quand vous arriverez au mien… beaucoup de choses bassement matérielles qui vous préoccupaient à 30 ans vous paraîtront finalement bien banales !

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [Et même si l’on peut faire maigrir sans danger un certain nombre de services – par exemple, les services « communication » des administrations – je ne crois pas que ce soit suffisant. Alors, on a le choix de faire baisser les rémunérations ou faire travailler plus les gens. Mon inclination me pousse vers la deuxième option.]

            En parlant de couper dans les dépenses (ou plutôt les réaffecter), il me semble qu’on pourrait franchement y aller à la tronçonneuse dans les régions. Quand je vois leur budget et à quoi elles l’emploient – justement beaucoup de com’ pour essayer de stimuler une “identité” régionale, dans une sorte d’auto-justification assez cocasse… Honnêtement, pour la vie locale, je sens bien plus la présence de la commune, du département ou de la sous-préfecture – et je ne pense pas être le seul.

          • Descartes dit :

            @ BolchoKek

            [En parlant de couper dans les dépenses (ou plutôt les réaffecter), il me semble qu’on pourrait franchement y aller à la tronçonneuse dans les régions.]

            Tout à fait. On se demande même si elles servent à quelque chose. Bien sur, il n’est pas inutile d’avoir une instance de coordination pour des questions qui dépassent l’étendue d’un département (notamment les transports). Mais un établissement public de coopération interdépartementale taillé au niveau des bassins de vie serait largement suffisant.

            Les citoyens ne s’y trompent pas, d’ailleurs : ils sont attachés à leurs communes et leurs départements, mais la région ne les intéresse guère. On le voit bien : chaque fusion de communes ou de départements rencontre une résistance, alors que la fusion des régions s’est faite (en dépit du bon sens, d’ailleurs) sans que personne ne s’y intéresse suffisamment pour s’y opposer.

            Mais chut, c’est la collectivité “euro compatible”, alors…

          • Bannette dit :

            @Bolchokek : une autre piste de coupe franche et génératrice de gaspillage d’argent public : c’est dans le milieu associatif. Dans ma tête, l’associatif est toujours sensé être synonyme de bénévolat pas de déduction fiscale, or le milieu associatif/humanitaire est devenu une politique de l’emploi, et plus spécifiquement d’emplois de services peu ou non qualifié. La mal nommée politique de la Ville a consisté à arroser myriades d’associations occupant des gens, et sacrifie l’investissement et l’emploi qualifié.
            Je suis très agacée par cette dérive à gauche à considérer que l’emploi public ou payé avec de l’argent public doit consister à repêcher les recalés inemployables sur le marché du travail privé, d’avoir pitié des gens et donc de leur filer un truc à faire (toutes les bêtises d’emplois aidés, subventionnés, emplois-jeunes, associatifs grassement subventionnés). En région à forte productivité comme la région parisienne, où les possibilités de formation des ex-cancres à l’école sont très nombreuses, où le réseau de transport est particulièrement développé, c’est inadmissible de subventionner de l’emploi non qualifié. On dégrade le service public en payant des bons à rien au lieu de leur foutre des coups de pieds de fesses pour qu’ils aillent se former, alors que nos grands ouvrages d’équipements structurels qui eux nécessitent des gens qualifiés sont sous-budgétisés.
            D’ailleurs, anecdote amusante, on ne parle plus du CV anonyme obligatoire pour les pov’ djeunz racisés car l’expérience a montré justement que quand on peut justifier de telle qualification demandée par tel employeur en région parisienne, et bien les jeunes sont convoqués aux entretiens d’embauche, mais il leur arrive même d’être pris !
            La déduction fiscale pour les machins humanitaires/associatifs c’est pour moi le viol du principe 1 homme = 1 voix et de la démocratie, ce sont ces belles âmes (qui en tant qu’électeurs individuels, ne font qu’une voix) qui font passer leurs obsessions monomaniaques en 1er en se faisant pratiquement tout rembourser, et de l’argent qui ne va pas dans les hôpitaux, ouvrages publics, commissariat, armée etc. Or le budget national n’a pas à prendre en compte les obsessions personnelles de ces gens (ex de la pétition des zécolos bobos vedettes de cinéma : il y a un parti qui a repris leurs obsessions dans leur programme, ce sont Les Verts qui font à peine 2 % des voix, mais EDF se ruine à subventionner leurs conneries d’énergies intermittentes). La démonstration parfaite de la maxime de Rousseau sur les gens qui daignent accomplir leurs devoirs envers leurs semblables pour préférer les tartares…

            Sinon, c’est drôle que tu cites la fonction publique territoriale à passer à la tronçonneuse, car il y a eu lors de la dernière présidentielle 1 parti qui l’a proposée : le FN sous l’influence de Philippot ! Cette gourde de Marine le Pen n’a jamais été capable de défendre cette mesure essentielle de son programme. En fait, j’avais admiré la grande finesse politique de Philippot car ça venait de lui cette mesure : à droite on râle sur le mammouth étatique à dégraisser et ça montre que lui est capable de discuter, d’écouter, de négocier avec des gens qui le détestent et de proposer un compromis du genre : vous dîtes qu’il y a trop de gaspillage d’argent public et de fonctionnaires, mais je suis tout à fait d’accord avec vous, tenez voilà ce qu’on peut faire : supprimons la fonction publique territoriale ! Bien sûr cette proposition n’a pas du tout enthousiasmé à droite, car ils ont parfaitement compris la finesse de Philippot : il reste un républicain jacobin attaché au principe de solidarité nationale, et de sa part ça voulait dire on vire tous ces notables locaux et leurs cours, mais pas touche aux agents du service public, et renforçons les services publics régaliens en embauchant encore plus de gens ! Combien de fois ai-je lu chez les éditocrates de droite ou libéraux type Rioufol (qui n’écrit pas que des conneries, ceci dit) qui disaient que MLP a le même programme soviétique que Mélenchon, c’est juste l’immigration qui les distingue ? Si on est un libéral cohérent, et entre 2 candidats dont l’une avait dans son programme la suppression des régions + lutte contre l’immigration, on devrait se dire : scrogneugneu, ya pas la privatisation de la sécurité sociale, de l’école, des transports publics, etc, mais c’est déjà mieux que rien, et 2 sources de gaspillage d’argent public à tarir, je la choisis elle. Et bien non, les libéraux ou droitards auto-proclamés ont fait semblant de ne pas avoir vu cette mesure d’assainissement des finances publiques essentielle qu’est la suppression des régions et clamé partout que le programme économique de MLP/Philippot était soviétique. Pendant ce temps là, le pseudo-libéral Macron, a réussit a porter la dette publique française à près de 100 % depuis qu’il est ministre de l’économie et maintenant président, mais à côté de ça c’est Philippot le soviêt suprême…

          • Descartes dit :

            @ Bannette

            [une autre piste de coupe franche et génératrice de gaspillage d’argent public : c’est dans le milieu associatif. Dans ma tête, l’associatif est toujours sensé être synonyme de bénévolat pas de déduction fiscale, or le milieu associatif/humanitaire est devenu une politique de l’emploi, et plus spécifiquement d’emplois de services peu ou non qualifié. La mal nommée politique de la Ville a consisté à arroser myriades d’associations occupant des gens, et sacrifie l’investissement et l’emploi qualifié.]

            Le gaspillage ne se trouve pas forcément là : après tout, rendre le même service par des agents publics bien payés et bien formés coûterait beaucoup plus cher. Là où il y a un énorme gaspillage, c’est dans la déduction fiscale des dons. En effet, cela veut dire une subvention déguisée de l’Etat vers les associations. Sauf que ce n’est pas l’Etat qui choisit l’association à subventionner, mais le contribuable qui a les moyens de faire des dons. Si le contribuable en question décide que la protection des chiens errants est plus importante que celle des SDF, c’est l’Etat qui paye le 60% de la facture. Et c’est ainsi qu’on subventionne des choses totalement inutiles ou qui profitent à des petits groupes.

            [Je suis très agacée par cette dérive à gauche à considérer que l’emploi public ou payé avec de l’argent public doit consister à repêcher les recalés inemployables sur le marché du travail privé, d’avoir pitié des gens et donc de leur filer un truc à faire (toutes les bêtises d’emplois aidés, subventionnés, emplois-jeunes, associatifs grassement subventionnés). En région à forte productivité comme la région parisienne, où les possibilités de formation des ex-cancres à l’école sont très nombreuses, où le réseau de transport est particulièrement développé, c’est inadmissible de subventionner de l’emploi non qualifié. On dégrade le service public en payant des bons à rien au lieu de leur foutre des coups de pieds de fesses pour qu’ils aillent se former, alors que nos grands ouvrages d’équipements structurels qui eux nécessitent des gens qualifiés sont sous-budgétisés.]

            Tout à fait d’accord. La subvention aux emplois faiblement qualifiés et faiblement productifs fabriquent des « trappes à pauvreté », puisqu’en faisant un effort pour se qualifier on perd le droit à ces « béquilles » sans pour autant être assuré d’obtenir un vrai emploi.

            [à droite on râle sur le mammouth étatique à dégraisser et ça montre que lui est capable de discuter, d’écouter, de négocier avec des gens qui le détestent et de proposer un compromis du genre : vous dîtes qu’il y a trop de gaspillage d’argent public et de fonctionnaires, mais je suis tout à fait d’accord avec vous, tenez voilà ce qu’on peut faire : supprimons la fonction publique territoriale !]

            En effet, nos élus détestent la fonction publique d’Etat – c’est elle qui subit l’essentiel des coupes – mais adorent la fonction publique territoriale. Il faut dire que la fonction publique d’Etat recrute et promeut sur des critères méritocratiques qui ne laissent que peu de marge pour distribuer à ses « clientèles » des postes, alors que la fonction publique territoriale laisse au contraire au politique une large liberté qui permet de constituer des véritables clientèles. Il n’y a qu’à voir la panique quand une grosse mairie change de couleur politique…

          • bip dit :

            @ Bannette

            [D’ailleurs, anecdote amusante, on ne parle plus du CV anonyme obligatoire pour les pov’ djeunz racisés car l’expérience a montré justement que quand on peut justifier de telle qualification demandée par tel employeur en région parisienne, et bien les jeunes sont convoqués aux entretiens d’embauche, mais il leur arrive même d’être pris !]

            Non la vraie raison c’est que le CV anonyme favorise les hommes blancs. D’où le fait qu’on se sert de cette idée dans les discours (ou même dans des lois…) mais qu’on se garde bien de l’appliquer en voyant les résultats des différentes expérimentations.

      • VIO59 dit :

        Dans le cas d’un Frexit bien mené, donc plutôt hard et je suis d’accord avec vous sur le fait que cela pose un problème avec l’article 50, il n’y a pas de raison de craindre de nouveaux sacrifices à imposer au peuple ni à personne à court terme, puisque la France est contributrice nette à l’UE.

        Bon, vu la qualité de notre personnel politique il faut aussi envisager un Frexit saboté ou improvisé dans l’urgence avec des dégâts collatéraux pour l’économie, mais la dernière chose à faire serait alors d’allonger la durée du travail. Ce serait aggraver le chômage au pire moment.

        • Descartes dit :

          @ VIO59

          [Dans le cas d’un Frexit bien mené, (…) il n’y a pas de raison de craindre de nouveaux sacrifices à imposer au peuple ni à personne à court terme, puisque la France est contributrice nette à l’UE.]

          Ce n’est pas aussi simple, malheureusement. Il est dangereux d’appliquer à la macroéconomie les raisonnements tirés de la microéconomie. Vous avez l’air de penser que nous disposons d’un gâteau dont la taille est fixe, et puisqu’on est contributeur net, sortir de l’UE implique avoir plus de gâteau à distribuer. Le problème est que la sortie de l’UE aura des effets sur la taille du gâteau lui-même…

          [mais la dernière chose à faire serait alors d’allonger la durée du travail. Ce serait aggraver le chômage au pire moment.]

          Je ne suis pas d’accord. L’idéologie du « partage du travail » ne m’a jamais convaincu, et cela pour une raison simple : la réduction du temps de travail réduit l’efficacité de l’investissement dans le travailleur lui-même. Pour le dire autrement, imaginons une machine très perfectionnée, très productive et donc très chère. Est-ce rationnel d’utiliser cette machine seulement 1600 heures par an ? Non, bien sur, et c’est pour cela qu’on fait tourner les robots et les grandes installations de production en 2×8 ou en 3×8, sept jours par semaine. De la même manière, si la société investit lourdement pour avoir des travailleurs bien formés, bien soignés, bien logés, est-ce rationnel de les faire travailler seulement 1600 heures par an ?

          Vous me direz que les hommes ne sont pas des machines, et c’est vrai. L’homme est à la fois producteur et consommateur, il produit les biens et jouit aussi des biens produits. Ce qui implique un équilibre entre travail et repos, entre temps public et temps privé. Mais il faut être conscient que toute réduction du temps de travail se traduit par une réduction bien plus importante dans l’efficacité de l’investissement qu’on fait dans le travailleur… et on voit bien que si la réduction à 40 heures s’est traduite par une amélioration du niveau de vie, les réduction subséquentes n’ont pas eu le même effet…

          • VIO59 dit :

            [Le problème est que la sortie de l’UE aura des effets sur la taille du gâteau lui-même…]

            Un effet positif je n’en doute pas, à moins que ce soit un soft Frexit très mal négocié.

            [Est-ce rationnel d’utiliser cette machine seulement 1600 heures par an ? Non, bien sur, et c’est pour cela qu’on fait tourner les robots et les grandes installations de production en 2×8 ou en 3×8, sept jours par semaine]

            3 x 8 = 24 = 4 x 6. Il n’y a pas de raison de faire tourner la machine moins longtemps quand on réduit la durée du travail de chacun pour permettre à tous de travailler.

            [De la même manière, si la société investit lourdement pour avoir des travailleurs bien formés, bien soignés, bien logés, est-ce rationnel de les faire travailler seulement 1600 heures par an ?]

            C’est un argument que je veux bien entendre de la part des travailleurs à temps partiels qui revendiquent un poste à temps plein, voire de celle des patrons qui refusent d’embaucher des femmes à des postes exigeants en formation de peur qu’elles passent volontairement à temps partiel.

            Mais pas de la part des gouvernements qui imposent des durées légales du travail et des âges de départ en retraite incompatibles avec la lutte contre le chômage.

            [toute réduction du temps de travail se traduit par une réduction bien plus importante dans l’efficacité de l’investissement qu’on fait dans le travailleur]

            Ce n’est pas un argument suffisant pour accepter le chômage de masse, et ce n’est pas la vraie raison pour laquelle il est imposé.

            Le drame c’est qu’en France le chômage est une solution et non un problème car il ne coûte rien ou presque, la majorité des chômeurs n’ayant droit à aucune indemnisation, et les moins de 25 ans même pas au RSA.

            Tant que le chômage ne coûtera pas ce qu’il devrait coûter aux finances publiques si tous les chômeurs avaient droit à une indemnisation et décente, c’est-à-dire une fortune, les gouvernements qui se succèdent continueront à le faire gonfler pour réaliser des économies sur le reste : retraites, salaires, services publics, etc

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [« Le problème est que la sortie de l’UE aura des effets sur la taille du gâteau lui-même… » Un effet positif je n’en doute pas, à moins que ce soit un soft Frexit très mal négocié.]

            Cela dépend à quel horizon. A moyen et long terme, je suis convaincu que ce sera le cas. Mais à court terme, même un Frexit parfaitement géré pourrait réduire la taille du gâteau.

            [« Est-ce rationnel d’utiliser cette machine seulement 1600 heures par an ? Non, bien sur, et c’est pour cela qu’on fait tourner les robots et les grandes installations de production en 2×8 ou en 3×8, sept jours par semaine » 3 x 8 = 24 = 4 x 6. Il n’y a pas de raison de faire tourner la machine moins longtemps quand on réduit la durée du travail de chacun pour permettre à tous de travailler.]

            Je crois que vous n’avez pas compris l’analogie. Je comparais la machine à l’homme. Les hommes peuvent travailler en 3×8 ou en 4×6, mais la machine, elle travaille 24/24. Il serait irrationnel de la faire travailler seulement 1600 heures par an.

            Pour clarifier le problème : imaginons que je forme des médecins, et que ces médecins travaillent dans un service d’urgence en 3×8. Maintenant, si l’on passe à 4×6, j’embauche un médecin de plus. C’est-à-dire, que pour prêter le même service non seulement il faut que je paye un médecin de plus. Cela suppose donc de réduire la paye des autres. Mais une réduction d’un quart ne suffira pas : il faut compter aussi le coût de formation d’un médecin supplémentaire. En d’autres termes, le partage du travail ne fait pas que partager le revenu, il provoque une réduction supérieure à celle d’un partage simple de la rémunération.

            [Mais pas de la part des gouvernements qui imposent des durées légales du travail et des âges de départ en retraite incompatibles avec la lutte contre le chômage.]

            En lisant « des durées légales du travail et des âges de départ en retraite incompatibles avec la lutte contre le chômage », j’en déduis que pour vous la question de la durée légale du travail ou de l’âge de départ à la retraite sont des instruments de lutte contre le chômage. C’est là qu’à mon avis vous faites erreur : la réduction du temps de travail N’A QU’UN EFFET MARGINAL SUR LE CHOMAGE, et c’est vrai aussi de l’âge de la retraite. Votre raisonnement est purement malthusien : il y a une masse de travail fixe, et la politique de l’emploi consiste à partager cette masse pour donner à chacun son quota. Mais l’histoire a fait un sort à cette vision statique. La baisse continue du temps de travail depuis les années 1970 (39 heures en 1981, 35 heures en 2001) n’ont eu aucun effet sur le chômage de masse.

            La raison est que le partage du travail aboutit fatalement à une baisse d’efficacité, et donc à une baisse du revenu global. Et que la baisse du revenu global à son tour a un effet dépressif sur l’activité.

            [Le drame c’est qu’en France le chômage est une solution et non un problème car il ne coûte rien ou presque, la majorité des chômeurs n’ayant droit à aucune indemnisation, et les moins de 25 ans même pas au RSA.]

            D’où sortez vous que « la majorité des chômeurs n’a droit à aucune indemnisation » ?

            [Tant que le chômage ne coûtera pas ce qu’il devrait coûter aux finances publiques si tous les chômeurs avaient droit à une indemnisation décente, c’est-à-dire une fortune, les gouvernements qui se succèdent continueront à le faire gonfler pour réaliser des économies sur le reste : retraites, salaires, services publics, etc]

            Pouvez-vous m’expliquer en quoi le chômage de masse permet de « faire des économies sur le reste » ? Prenons les services publics de santé, par exemple : on sait que le chômage créé toute une série de pathologies couteuses pour la sécurité sociale. En quoi l’augmentation du chômage permet de faire des économies ?

          • VIO59 dit :

            [En d’autres termes, le partage du travail ne fait pas que partager le revenu, il provoque une réduction supérieure à celle d’un partage simple de la rémunération.]

            D’un point de vue microéconomique, oui. D’un point de vue macroéconomique, il faut aussi tenir compte des effets positifs de la baisse du chômage. Mais à supposer que vous ayez raison là-dessus aussi au niveau macroéconomique (je l’ignore, ce n’est pas ce que nous savons pour les 35 h) ce serait pour moi un argument suffisant contre le temps partiel, pas contre la RTT ni contre l’assurance vieillesse.

            [ la réduction du temps de travail N’A QU’UN EFFET MARGINAL SUR LE CHOMAGE, et c’est vrai aussi de l’âge de la retraite. Votre raisonnement est purement malthusien : il y a une masse de travail fixe, et la politique de l’emploi consiste à partager cette masse pour donner à chacun son quota. ]

            Les 35 heures ont permis de créer 350 000 emplois, ce qui n’est pas marginal mais encore très insuffisant. Elles auraient pu faire beaucoup mieux si elles n’avaient pas été “compensées” (c’est-à-dire en grande partie neutralisées) par des cadeaux extravagants au patronat et des assouplissements du code du travail (déjà !)

            Imaginez que quand on est passé de 60 à 50 km/h en ville le gouvernement ait versé des subventions pharamineuses aux automobile-clubs et ramolli les autres règles du code de la route pour “compenser”, introduit des dérogations et des délais pour les petites et moyennes agglomérations, etc. Après on se serait étonné que les 50 km/h ne permettent pas de sauver autant de vies qu’espéré…

            Remarquez je ne crois pas que les automobile-clubs, au moins, auraient eu l’impudence de dénoncer à grands cris un prétendu “coût des 50 km/h” en désignant par là celui des cadeaux qu’ils reçoivent eux-même de l’État, sous prétexte des 50 km/h.

            [Votre raisonnement est purement malthusien : il y a une masse de travail fixe, et la politique de l’emploi consiste à partager cette masse pour donner à chacun son quota.]

            C’est vrai que la masse de travail n’est pas fixe, elle fluctue chaque jour, mais cela ne change rien au fait qu’il faut quand même la répartir chaque jour, avec une clef plus ou moins équitable. Le gouvernement est donc tout à fait fondé à mettre la durée hebdomadaire du travail et l’âge de la retraite au service de sa politique de l’emploi.

            Cela ne lui interdirait pas de faire grandir le gâteau parallèlement par d’autres leviers, monétaires ou budgétaires par exemple.

            [D’où sortez vous que « la majorité des chômeurs n’a droit à aucune indemnisation » ?]

            C’est comme cela chez nous depuis le début, quand le chômage de masse s’est brutalement installé en 1974.

            Au début seuls les jeunes étaient touchés (les gros bataillons des baby-boomers qui se font fait massacrer, voler leur jeunesse, et qui savent déjà qu’ils se feront aussi voler leur retraite) et donc, comme pour avoir droit à indemnisation il faut avoir déjà travaillé, on comprend aisément que l’immense majorité des chômeurs n’avaient droit à rien.

            Est-ce très différent aujourd’hui ? J’ai trouvé pour mars 2018 : “1 chomeur inscrit à pôle emploi sur 2 (50,05 % derniers chiffres connus) ne perçoit AUCUNE INDEMNITE, ni ARE (allocation retour à l’emploi), ni allocation de solidarité (ASS, AER”

            https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/vrais-chiffres-chomage-mars-2018-203744

            Attention il y a un piège, ce n’est pas parce que la majorité des chômeurs qui pointent à Pôle Emploi n’ont droit à aucune indemnisation que la majorité des chômeurs non indemnisés pointent à Pôle Emploi. C’est même comme cela que les statistiques du chômage sont falsifiées, et massivement.

            Pourquoi pointeraient-ils tous alors que cela ne leur donne droit à rien, et que les emplois proposés par Pôle Emploi sont réservés en priorité aux chômeurs indemnisés ?

            “Certes toute les études montrent que les subventions à l’embauche ne créent pas d’emplois, seulement un effet de substitution, mais ce n’est pas grave car il vaux mieux payer quelqu’un à travailler qu’à ne rien faire, c’est une question de bon sens !” Je suppose que vous avez déjà entendu ce refrain, aussi bien de la part de la gauche que de la droite.

            Ce qu’ils oublient toujours de préciser c’est que pour opérer une substitution il faut obligatoirement deux termes, et que si l’un est le chômeur indemnisé, l’autre ne peut être que le chômeur non indemnisés, qui se retrouve dans une situation pire que si tous les autre n’avaient droit à rien non plus.

            [Prenons les services publics de santé, par exemple : on sait que le chômage créé toute une série de pathologies couteuses pour la sécurité sociale. En quoi l’augmentation du chômage permet de faire des économies ?]

            Vous prêchez un converti, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre mais le gouvernement, et la cour des comptes. Tout ce qu’ils voient c’est que quand on retarde les départs en retraite on fait des économies sur les pensions, tandis que quand on avance l’âge de la retraite on ne fait aucune économie sur l’indemnisation du chômage des jeunes, vu qu’ils n’ont droit à rien. Le reste ils s’en moquent, et en ce qui concerne les politiques c’est “après moi le déluge”

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [Mais à supposer que vous ayez raison là-dessus aussi au niveau macroéconomique (je l’ignore, ce n’est pas ce que nous savons pour les 35 h) ce serait pour moi un argument suffisant contre le temps partiel, pas contre la RTT ni contre l’assurance vieillesse.]

            Non. Du point de vue économique, le MOTIF de la réduction du temps de travail ne change rien à ses conséquences. Que la diminution du temps travaillé résulte du temps partiel, de la RTT ou d’un départ à la retraite plus tôt, les conséquences seront les mêmes. La problématique est simple : si la société investit 100.000 € pour former un médecin, plus ce médecin travaille longtemps au cours de sa vie, et plus l’investissement est rentable. Si au lieu de travailler à plein temps il travaille à mi-temps, l’investissement sera deux fois moins rentable. Si au lieu de partir à la retraite avec 42 annuités il part avec 35 annuités, l’investissement sera 20% moins intéressant.

            Conclusion : plus un travailleur est formé, et plus la société a intérêt à ce qu’il travaille longtemps. Et donc, à l’inverse, moins les gens travaillent, et moins il est intéressant d’investir pour les former et les qualifier.

            [Les 35 heures ont permis de créer 350 000 emplois, ce qui n’est pas marginal mais encore très insuffisant.]

            Ce sont les chiffres d’un rapport « secret » de l’IGAS de 2015 qui n’a jamais été publié. Certaines portions du rapport on fuité, dont la conclusion : « Les politiques de réduction de la durée légale du travail permettent de créer, AU MOINS A COURT TERME, de l’emploi (…) ». Le problème, c’est que la loi Aubry a été promulgué alors que la France était dans la partie montante du cycle économique, et qu’il est très difficile d’identifier les emplois créés par la réduction du temps de travail par rapport à ceux qui auraient été créés de toute façon par l’effet du cycle. Mais le rapport souligne le point fondamental : sur le COURT TERME, la réduction créé des emplois. Mais une fois que les effets macroéconomiques se manifestent, ces emplois s’évaporent.

            [Elles auraient pu faire beaucoup mieux si elles n’avaient pas été “compensées” (c’est-à-dire en grande partie neutralisées) par des cadeaux extravagants au patronat et des assouplissements du code du travail (déjà !)]

            Faudrait savoir : si vous citez les chiffres du rapport de l’IGAS, alors il faut accepter aussi ses conclusions. Or, ces conclusions sont au contraire que la création d’emplois n’est possible en réduisant le temps du travail que « à condition de respecter des conditions strictes » : (…) « la maîtrise de l’évolution des coûts salariaux » et « le financement de ce type de politique ». En d’autres termes, le blocage des salaires et les cadeaux aux patrons.

            [« Votre raisonnement est purement malthusien : il y a une masse de travail fixe, et la politique de l’emploi consiste à partager cette masse pour donner à chacun son quota. » C’est vrai que la masse de travail n’est pas fixe, elle fluctue chaque jour, mais cela ne change rien au fait qu’il faut quand même la répartir chaque jour, avec une clef plus ou moins équitable.]

            La question n’est pas ici la « fluctuation » aléatoire, mais le fait que la quantité de travail dépend des politiques économiques, et notamment de la durée du travail. En « partageant le travail » sur le plus grand nombre, vous réduisez la quantité de travail à répartir – parce que vous réduisez la productivité du travail. Et du coup, vous vous trouvez à répartir sur un nombre de plus en plus grand de gens un gâteau qui devient de plus en plus petit…

            [Le gouvernement est donc tout à fait fondé à mettre la durée hebdomadaire du travail et l’âge de la retraite au service de sa politique de l’emploi.]

            La règle veut qu’on ne puisse utiliser un même levier pour poursuivre deux objectifs différents. Si vous utilisez la durée du travail et l’âge de la retraite au service de la politique de l’emploi, vous ne pouvez plus les utiliser comme levier pour réguler la rémunération. En d’autres termes, vous sacrifiez la rémunération à l’emploi. C’est d’ailleurs ce que dit l’IGAS : si on partage le travail, il faut accepter la réduction concomitante des rémunérations. Et pour la raison que j’ai expliqué, la réduction n’est pas simplement proportionnelle : elle est plus importante.

            [Cela ne lui interdirait pas de faire grandir le gâteau parallèlement par d’autres leviers, monétaires ou budgétaires par exemple.]

            Le levier monétaire n’est plus disponible depuis que nous avons l’Euro. Le levier budgétaire est lui aussi partiellement contrôlé par l’UE, mais surtout il est très mal adapté pour compenser une baisse de la productivité du travail…

            [« D’où sortez-vous que « la majorité des chômeurs n’a droit à aucune indemnisation » ? » C’est comme cela chez nous depuis le début, quand le chômage de masse s’est brutalement installé en 1974.]

            Je répète ma question. D’où sortez-vous que « la majorité des chômeurs n’a pas droit à aucune indemnisation » ? On ne peut affirmer pareille chose sauf à avoir une source statistique. Or, vous n’apportez aucune source, tout juste un article militant d’Agoravox qui affirme que « les statistiques sont truquées » et qui présente les soi-disant « vrais chiffres » sans aucune référence.

            Selon une note de l’institut européen du salariat (http://www.ies-salariat.org/combien-de-chomeurs-indemnises-un-taux-de-couverture-au-plus-bas/) en 2017 parmi les chômeurs ils étaient 69% à « avoir droit à une indemnisation » (chômeurs « indemnisables »). 51% étaient effectivement indemnisés. La différence s’explique par « les périodes dites « d’attente » ou de « carence » ou lorsque, ponctuellement, ces chômeurs travaillent ponctuellement et reçoivent des salaires tels qu’ils n’ont plus le droit à l’indemnité ».

            [Au début seuls les jeunes étaient touchés (les gros bataillons des baby-boomers qui se font fait massacrer, voler leur jeunesse, et qui savent déjà qu’ils se feront aussi voler leur retraite)]

            Révisez vos chiffres. Les « baby-boomers » sont les générations nées dans l’immédiate après-guerre entre 1945 et 1950. Ceux-là sont rentrés au marché du travail entre 1965et 1970, c’est-à-dire dans une période de plein emploi. Prétendre qu’ils se sont « fait massacrer, voler leur jeunesse » est donc faux. Et plus faux encore de dire qu’ils se sont « fait voler leur retraite » : c’est au contraire la génération qui en a le plus bénéficié : elle est partie à la retraite avec un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

            [et donc, comme pour avoir droit à indemnisation il faut avoir déjà travaillé, on comprend aisément que l’immense majorité des chômeurs n’avaient droit à rien.]

            Maintenant c’est « l’immense majorité des chômeurs qui n’ont droit à rien » ? N’exagérez-vous un peu ? Encore une fois, révisez vos chiffres. Plus des deux-tiers des chômeurs sont « indemnisables », et s’ils ne sont qu’une moitié à être effectivement indemnisés cela tient, comme l’explique la note que j’ai cité plus haut, à l’extension de l’activité réduite, c’est-à-dire, des chômeurs qui travaillent trop peu d’heures pour pouvoir être rayés des statistiques du chômage, mais gagnent assez pour ne plus avoir droit à l’indemnisation.

            [Attention il y a un piège, ce n’est pas parce que la majorité des chômeurs qui pointent à Pôle Emploi n’ont droit à aucune indemnisation que la majorité des chômeurs non indemnisés pointent à Pôle Emploi. C’est même comme cela que les statistiques du chômage sont falsifiées, et massivement.]

            Pourriez-vous donner un exemple d’une telle « falsification » ?

            [Pourquoi pointeraient-ils tous alors que cela ne leur donne droit à rien, et que les emplois proposés par Pôle Emploi sont réservés en priorité aux chômeurs indemnisés ?]

            D’où sortez-vous que « les emplois proposés à Pôle emploi sont réservés en priorité aux chômeurs indemnisés » ? Là encore, il faut un minimum de rigueur avec les faits… Il y a beaucoup de raisons pour pointer à Pôle emploi, même si vous n’êtes pas indemnisé. Par exemple, pour avoir un document prouvant votre qualité de chômeur, qui vous permet de bénéficier de toutes sortes d’aides et gratuités (transports gratuits, réductions pour les activités culturelles, aides de toutes sortes mis en place par les collectivités locales).

            [« Prenons les services publics de santé, par exemple : on sait que le chômage créé toute une série de pathologies couteuses pour la sécurité sociale. En quoi l’augmentation du chômage permet de faire des économies ? » Vous prêchez un converti,]

            C’est vous qui aviez écrit que le gouvernement faisait augmenter le chômage pour faire des économies. Et maintenant vous êtes d’accord avec moi pour dire le contraire ?

          • VIO59 dit :

            [Non. Du point de vue économique, le MOTIF de la réduction du temps de travail ne change rien à ses conséquences. Que la diminution du temps travaillé résulte du temps partiel, de la RTT ou d’un départ à la retraite plus tôt, les conséquences seront les mêmes. ]

            Jusqu’à preuve du contraire le chômage reste le premier motif de diminution du temps travaillé. Vous avez le droit de raisonner comme si seules la RTT et les retraites coûtaient cher, puisque c’est le cas, et donc arbitrer en faveur du chômage contre la retraite et la RTT, mais cela nous mène à la catastrophe.

            [Conclusion : plus un travailleur est formé, et plus la société a intérêt à ce qu’il travaille longtemps. Et donc, à l’inverse, moins les gens travaillent, et moins il est intéressant d’investir pour les former et les qualifier.]

            Encore une fois vous raisonnez comme si le chômage ne coûtait rien, et hélas vous avez raison.

            [Ce sont les chiffres d’un rapport « secret » de l’IGAS de 2015 qui n’a jamais été publié. Certaines portions du rapport on fuité, dont la conclusion : « Les politiques de réduction de la durée légale du travail permettent de créer, AU MOINS A COURT TERME, de l’emploi (…) ».]

            15 ans après le passage aux 35 heures les rapporteurs feignent encore de se demander si les 350 000 emplois créés ne risquent pas d’être détruits à moyen ou long terme. Cette hypocrisie n’a servi à rien et le rapport a été quand même censuré.

            [Or, ces conclusions sont au contraire que la création d’emplois n’est possible en réduisant le temps du travail que « à condition de respecter des conditions strictes » : (…) « la maîtrise de l’évolution des coûts salariaux » et « le financement de ce type de politique ». ]

            Peine perdue, le rapport a été quand même censuré. Il ne faut pas dire que la RTT crée des emplois, c’est tabou.

            [En « partageant le travail » sur le plus grand nombre, vous réduisez la quantité de travail à répartir – parce que vous réduisez la productivité du travail. ]

            Au contraire quand la productivité du travail diminue il faut plus de monde pour créer la même quantité de richesses. Il est d’ailleurs fatal que la productivité moyenne et marginale du travail baisse au fur et à mesure que le chômage recule, si on admet que les travailleurs les moins productifs sont les premiers licenciés et les derniers embauchés. Je ne vois pas cela comme un problème mais comme une partie de la solution.

            [Si vous utilisez la durée du travail et l’âge de la retraite au service de la politique de l’emploi, vous ne pouvez plus les utiliser comme levier pour réguler la rémunération. En d’autres termes, vous sacrifiez la rémunération à l’emploi.]

            Je n’ai jamais pensé qu’il fallait utiliser ces leviers pour réguler la rémunération, en tout cas pas directement.

            “C’est d’ailleurs ce que dit l’IGAS : si on partage le travail, il faut accepter la réduction concomitante des rémunérations.”

            L’IGAS raisonne comme si le chômage ne coûtait rien ou presque, et malheureusement elle a raison. Mais vous, bizarrement, vous niez que ce soit le cas.

            [Le levier budgétaire est lui aussi partiellement contrôlé par l’UE, mais surtout il est très mal adapté pour compenser une baisse de la productivité du travail]

            Quand l’indemnisation du chômage coûtera ce qu’elle devrait coûter pour que tous les chômeurs, quels que soient leur âge et leur ancienneté, puissent vivre décemment, on aura un nouveau levier budgétaire qui s’activera tout seul pour compenser la baisse de la productivité du travail. Bien sûr que cela implique une baisse de la rémunération, toutes choses égales par ailleurs, pour ceux qui avaient déjà un travail, mais la demande globale n’en sera pas affectée.

            [Je répète ma question. D’où sortez-vous que « la majorité des chômeurs n’a pas droit à aucune indemnisation » ? On ne peut affirmer pareille chose sauf à avoir une source statistique. Or, vous n’apportez aucune source, tout juste un article militant d’Agoravox qui affirme que « les statistiques sont truquées » et qui présente les soi-disant « vrais chiffres » sans aucune référence.]

            L’auteur m’a tout l’air d’être un authentique militant, effectivement, mais cela ne l’empêche pas de citer sa source.

            Rapports de la DARES : http://dares.travail-emploi.gouv.fr/dares-etudes-et-statistiques/

            [Révisez vos chiffres. Les « baby-boomers » sont les générations nées dans l’immédiate après-guerre entre 1945 et 1950]

            Faire s’arrêter le baby-boom en 1950, cela revient à décrire une explosion en ne prenant en compte que la puissance du détonateur et pas celle de la charge proprement dite. L’INED n’a pas voulu se donner ce ridicule.

            Certes, le tableau excel des effectifs du baby-boom année par année qui m’avait permis de calculer qu’une petite majorité des baby-boomer étaient née après 1956 et donc arrivée sur le marché du travail (et du logement) après 1974 a disparu du site de l’INED, mais ils n’ont pas encore osé proposer votre définition du baby-boom.

            https://www.ined.fr/fr/lexique/baby-boom/

            “Baby boom

            En France, phénomène qui désigne l’augmentation de la natalité après 1945 et a duré jusqu’au milieu des années 70”

            Le baby-boom a culminé en 1967, année record. Il n’y a pas plus baby-boomers que ceux qui sont nés cette année là. Quand ils ont arrivés 18 ans plus tard en 1985 sur le marché du travail cela faisait déjà 10 ans que tout était bouché.

            [[Attention il y a un piège, ce n’est pas parce que la majorité des chômeurs qui pointent à Pôle Emploi n’ont droit à aucune indemnisation que la majorité des chômeurs non indemnisés pointent à Pôle Emploi. C’est même comme cela que les statistiques du chômage sont falsifiées, et massivement.et massivement.]

            Pourriez-vous donner un exemple d’une telle « falsification » ?]

            A chaque fois que j’entends un ministre raconter que pour faire baisser le chômage de 100 000 il faut créer 200 000 emplois, ce serait une loi tout à fait normale de l’économie à cause des “chômeurs découragés” qui reprennent courage quand la conjoncture se retourne, je conclus que pour trouver le vrai chiffre du chômage il faut multiplier par deux le chiffre officiel.

            Si les chômeurs découragés avaient droit à indemnisation ils pointeraient à Pôle Emploi et ne viendraient pas fausser les statistiques.

            [Maintenant c’est « l’immense majorité des chômeurs qui n’ont droit à rien » ? N’exagérez-vous un peu ? ]

            J’ai utilisé l’imparfait, pas le présent, pour parler du début du chômage de masse, qui n’a d’abord touché que les jeunes, je dirais jusqu’à la fin des années 1980. Quand les gros bataillons des baby-boomers ont commencé à vieillir ils ont tiré la moyenne d’âge des chômeurs vers le haut, ce qui fait que maintenant le militant d’Agoravox ne trouve plus qu’une toute petite majorité de chômeurs non indemnisés.

            [D’où sortez-vous que « les emplois proposés à Pôle emploi sont réservés en priorité aux chômeurs indemnisés » ? Là encore, il faut un minimum de rigueur avec les faits…]

            Quand je fréquentais l’ANPE de Dijon dans les années 1980 il y avait 4 panneaux d’offres d’emplois, dont 3 étaient entièrement consacrés aux emplois aidés, qui donnent droit à subvention à l’embauche à condition que le bénéficiaire soit indemnisé. En gros cela faisait 75% des emplois réservés aux 25% de chômeurs qui en avaient le moins besoin, ceux qui avaient la chance d’avoir droit à quelque chose pour vivre.

            Aujourd’hui encore les départements, qui versent le RSA, font des pieds et des mains pour convaincre les employeurs d’embaucher en priorité les allocataires. Exemple dans le Nord :

            https://lenord.fr/jcms/prd1_596991/agir-pour-l-emploi-des-allocataires-du-rsa

            “Il y a beaucoup de raisons pour pointer à Pôle emploi, même si vous n’êtes pas indemnisé. Par exemple, pour avoir un document prouvant votre qualité de chômeur, qui vous permet de bénéficier de toutes sortes d’aides et gratuités (transports gratuits, réductions pour les activités culturelles, aides de toutes sortes mis en place par les collectivités locales).”

            C’est vrai mais pas partout, cela dépend des collectivités locales. Je m’étais d’abord réinscrit une fois en pensant qu’au bout d’un an je pourrais enfin prétendre aux programmes pour les chômeurs longue durée. Puis j’ai découvert que la TV mentait aussi là-dessus, même ces programmes là étaient réservés en réalité aux chômeurs indemnisés (l’ANPE annonçait immédiatement, fermement et précisément ce que les médias cachaient si soigneusement) Mais j’ai continué à pointer à cause des tickets de bus.

            Je peux vous garantir que les directeurs d’agence détestent cela. J’en ai vu un une fois jaillir de son bureau comme un diable de sa boîte et se précipiter à l’accueil pour raccompagner quatre jeunes à la sortie en hurlant comme un fou “Non, l’inscription à l’ANPE n’ouvre aucun droit à la Sécu !” C’était vrai, mais cela n’excusait pas qu’il se mette dans un état pareil.

            [[« Prenons les services publics de santé, par exemple : on sait que le chômage créé toute une série de pathologies couteuses pour la sécurité sociale. En quoi l’augmentation du chômage permet de faire des économies ? » Vous prêchez un converti,]

            C’est vous qui aviez écrit que le gouvernement faisait augmenter le chômage pour faire des économies. Et maintenant vous êtes d’accord avec moi pour dire le contraire ?]

            Ou bien ceux qui nous gouvernent font un mauvais calcul, aveuglés par leur propre idéologie, ou bien ils savent ce qu’ils font mais se placent dans une autre perspective. A long terme ils seront tous recasés à prix d’or dans les boîtes qu’ils auront enrichies, la Sécu aura été complètement privatisée, etc. Et ils n’auront aucun scrupule à se prévaloir de leur propre turpitude en prétendant que si la Sécu marche mal, c’est qu’il faut la privatiser.

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [Jusqu’à preuve du contraire le chômage reste le premier motif de diminution du temps travaillé.]

            La preuve du contraire est facile à apporter : les 35 heures représentent une réduction du temps de travail de 11%. Le chômage étant autour de 9%, cela représente seulement 9% de diminution du temps de travail à supposer que les chômeurs ne travaillent pas une seule heure…

            [Vous avez le droit de raisonner comme si seules la RTT et les retraites coûtaient cher,]

            Elles coûtent beaucoup plus cher, en effet. La raison, c’est que le chômage touche beaucoup plus fortement les moins qualifiés, c’est-à-dire, les métiers les moins productifs. Les RTT et les retraites touchent la population uniformément, ce qui veut dire qu’elles sortent du travail les travailleurs les plus productifs comme les autres.

            [« Conclusion : plus un travailleur est formé, et plus la société a intérêt à ce qu’il travaille longtemps. Et donc, à l’inverse, moins les gens travaillent, et moins il est intéressant d’investir pour les former et les qualifier ». Encore une fois vous raisonnez comme si le chômage ne coûtait rien, et hélas vous avez raison.]

            Le chômage coûte cher, mais l’inactivité des gens sur lesquels on a investi très lourdement coûterait encore plus cher. Imaginons un instant que le salaire soit le reflet de la productivité des individus – c’est une approximation très grossière, mais juste pour l’exemple. Prenons par exemple un ingénieur rémunéré 8000 € net par mois. Le passage à 35 heures a donc pour la société un coût de l’ordre de 800 € par mois, expression de ce que l’ingénieur en question aurait pu produire pendant ce temps. Et c’est plus que ce que coûte un chômeur…

            [15 ans après le passage aux 35 heures les rapporteurs feignent encore de se demander si les 350 000 emplois créés ne risquent pas d’être détruits à moyen ou long terme. Cette hypocrisie n’a servi à rien et le rapport a été quand même censuré.]

            Oui, par un gouvernement de même signe politique que celui qui avait fait les 35 heures. Si le rapport avait été si élogieux, on voit mal pourquoi il aurait été « censuré ».

            [Peine perdue, le rapport a été quand même censuré. Il ne faut pas dire que la RTT crée des emplois, c’est tabou.]

            Sauf que le rapport ne dit pas ça ! S’il a été censuré, comme vous dites, c’est probablement parce qu’il n’est pas tout à fait aussi affirmatif que vous l’êtes, puisque le gouvernement qui l’a censuré avait tout intérêt au contraire à montrer que la RTT avait des résultats positifs…

            [« En « partageant le travail » sur le plus grand nombre, vous réduisez la quantité de travail à répartir – parce que vous réduisez la productivité du travail. » Au contraire quand la productivité du travail diminue il faut plus de monde pour créer la même quantité de richesses.]

            Tout à fait. Et vous avez donc la même quantité de richesses pour distribuer sur plus de monde, ce qui amène inévitablement à réduire la part de chacun. Encore une fois, vous êtes dans un raisonnement malthusien, auquel Schumpeter a déjà fait un sort. Si on suivait votre raisonnement, l’augmentation de la productivité devrait conduire à un besoin de travail de plus en plus réduit – et donc à un chômage de plus en plus important. Or, si l’on regarde l’histoire économique depuis le début de l’ère industrielle, c’est exactement le contraire qui se produit : l’augmentation massive de la productivité s’accompagne d’une augmentation massive des besoins en main d’œuvre. A tel point qu’il a fallu sortir les femmes du foyer et les mettre à travailler dans la production. Notre chômage à 9% nous paraît énorme, mais il n’est rien comparé à ce qu’on pouvait observer au XIXème siècle et jusqu’aux années 1930.

            La raison – et c’est l’erreur des malthusiens – est que vous raisonnez toujours sur un gâteau de taille constante. Votre objectif est d’atteindre le plein emploi en produisant « la même quantité de richesses » avec plus de travail, et cela vous conduit à réduire la productivité. Mon objectif serait d’atteindre le plein emploi en employant PLUS de monde pour produire PLUS de richesse.

            Je ne suis pas contre une réduction du temps de travail, à condition qu’elle soit ciblée. Réduire le temps de travail des métiers les plus durs et les moins qualifiés a un sens, parce que le coût d’une telle réduction est raisonnable. Mais réduire le temps de travail des médecins ou des ingénieurs qu’on forme à grands frais… non, ce n’est pas rationnel. Vous noterez d’ailleurs qu’en pratique la société adopte spontanément cette solution : la plupart des cadres supérieurs ne prennent que très partiellement leurs RTT, et dépassent souvent les horaires légaux.

            [Il est d’ailleurs fatal que la productivité moyenne et marginale du travail baisse au fur et à mesure que le chômage recule, si on admet que les travailleurs les moins productifs sont les premiers licenciés et les derniers embauchés. Je ne vois pas cela comme un problème mais comme une partie de la solution.]

            Si vous êtes malthusien, soyez-le jusqu’au bout : une baisse de la productivité, à temps total de travail constant, implique une baisse des rémunérations. Pensez-vous là aussi que ce soit « une partie de la solution » ? Le mouvement des « gilets jaunes » semble indiquer que la population n’est pas prête à accepter une telle baisse…

            [Je n’ai jamais pensé qu’il fallait utiliser ces leviers pour réguler la rémunération, en tout cas pas directement.]

            Vous n’avez donc pas d’inconvénient de voir les rémunérations filer vers le bas comme conséquence de la politique de partage de l’emploi ?

            [L’IGAS raisonne comme si le chômage ne coûtait rien ou presque, et malheureusement elle a raison. Mais vous, bizarrement, vous niez que ce soit le cas.]

            Je ne sais pas si l’IGAS raisonne ainsi – nous n’avons pas l’ensemble du rapport pour vérifier – mais pour ce qui me concerne, je ne suis certainement pas sur cette ligne. Le chômage à un coût social non négligeable. Il y a les coûts directs (cotisations chômage, fonctionnement de Pôle emploi) et les coûts indirects (coût pour la Sécurité Sociale des pathologies spécifiques, dérives délinquantes, etc.). Le problème est que ce coût n’est pas suffisamment important pour qu’il soit économiquement rentable de « partager le travail »…

            [Quand l’indemnisation du chômage coûtera ce qu’elle devrait coûter pour que tous les chômeurs, quels que soient leur âge et leur ancienneté, puissent vivre décemment, (…)]

            Si on peut « vivre décemment » avec une allocation chômage, je ne vois pas très bien l’intérêt de travailler.

            [(…) on aura un nouveau levier budgétaire qui s’activera tout seul pour compenser la baisse de la productivité du travail.]

            Pouvez-vous m’expliquer quel serait ce « levier budgétaire » ? Je vous rappelle que l’indemnisation des chômeurs n’est pas un coût budgétaire, puisque l’assurance chômage en France n’est pas adossée au budget de l’Etat.

            [Bien sûr que cela implique une baisse de la rémunération, toutes choses égales par ailleurs, pour ceux qui avaient déjà un travail, mais la demande globale n’en sera pas affectée.]

            A votre avis, quelle sera la réaction de ceux qui « avaient déjà un travail », et qui sont 90% des travailleurs ? Dans un régime démocratique, pensez-vous que ce type de politique ait la moindre chance d’être soutenue ?

            Par ailleurs, vous avez tort de croire qu’en changeant la pyramide des revenus la demande globale ne sera pas affectée. Elle le sera, et plutôt positivement puisque la réduction des rémunérations se traduit par une baisse du taux d’épargne (vous enlevez du revenu à des gens qui pouvaient épargner, et vous le donnez à des gens qui ne le peuvent pas).

            [L’auteur m’a tout l’air d’être un authentique militant, effectivement, mais cela ne l’empêche pas de citer sa source. Rapports de la DARES : http://dares.travail-emploi.gouv.fr/dares-etudes-et-statistiques/%5D

            Seulement voilà : le lien pointe sur la page d’accueil du site de la DARES, mais ne dit pas quel est le document d’où ces chiffres sont tirés. C’est ce qu’on appelle une « fausse source », qui donne une impression de sérieux mais qui en fait ne permet aucune vérificaiton.

            [Le baby-boom a culminé en 1967, année record. Il n’y a pas plus baby-boomers que ceux qui sont nés cette année là. Quand ils ont arrivés 18 ans plus tard en 1985 sur le marché du travail cela faisait déjà 10 ans que tout était bouché.]

            Peut-être. Mais si le « baby boom » a duré plus longtemps que ce que j’avais écrit, il a bien commencé avec la Libération. Si certains « baby boomers » sont arrivés sur le marché du travail dans les années 1980, d’autres sont arrivés dans les annéees 1960. il est donc bien abusif de dire comme vous l’avez fait que « les baby boomers ont été massacrés par le chômage ». Certains l’ont été, d’autres pas.

            [« Pourriez-vous donner un exemple d’une telle « falsification » ? » A chaque fois que j’entends un ministre raconter que pour faire baisser le chômage de 100 000 il faut créer 200 000 emplois, ce serait une loi tout à fait normale de l’économie à cause des “chômeurs découragés” qui reprennent courage quand la conjoncture se retourne, je conclus que pour trouver le vrai chiffre du chômage il faut multiplier par deux le chiffre officiel.]

            Je ne vois pas très bien le rapport. Un chômeur est par définition une personne qui n’a pas de travail mais qui en cherche un. S’il cesse de chercher, par exemple parce qu’il est « découragé », il n’est plus chômeur. La statistique est donc juste et n’a rien de « falsifié ».

            [Si les chômeurs découragés avaient droit à indemnisation ils pointeraient à Pôle Emploi et ne viendraient pas fausser les statistiques.]

            Encore une fois, une statistique n’est pas une vérité absolue. Elle n’est vraie que dans le cadre où elle est définie. Si je veux compter les impasses dans Paris, il faut au préalable que je définisse ce que j’entends par « impasse ». Si je veux compter les chômeurs, je dois définir ce que j’appelle un « chômeur ». Vous pouvez discuter la pertinence de la définition, mais accuser de « falsification » une statistique parce que la définition ne vous agrée pas, ce n’est pas très sérieux.

            Si toute personne qui n’a pas de travail pouvait, en pointant à Pôle emploi, avoir une indemnisation, l’immense majorité des femmes au foyer pointeraient probablement. Deviendraient-elles « chômeurs » pour autant ?

            [« D’où sortez-vous que « les emplois proposés à Pôle emploi sont réservés en priorité aux chômeurs indemnisés » ? Là encore, il faut un minimum de rigueur avec les faits… » Quand je fréquentais l’ANPE de Dijon dans les années 1980 il y avait 4 panneaux d’offres d’emplois, dont 3 étaient entièrement consacrés aux emplois aidés, qui donnent droit à subvention à l’embauche à condition que le bénéficiaire soit indemnisé.]

            Soyons sérieux. Une chose est de dire que « les emplois proposés sont réservés aux chômeurs indemnisés » et une autre que les subventions à l’embauche soient réservées à ces mêmes chômeurs. Les aides à l’embauche des travailleurs handicapés sont réservées à ceux qui ont un handicap, et cela n’empêche pas l’employeur d’embaucher un non-handicapé et se passer de l’aide en question.

            [Aujourd’hui encore les départements, qui versent le RSA, font des pieds et des mains pour convaincre les employeurs d’embaucher en priorité les allocataires. Exemple dans le Nord :]

            En d’autres termes, à donner les emplois aux chômeurs non indemnisés ? Décidez-vous : hier vous vous plaigniez qu’on réserve les emplois aux chômeurs indemnisés, et aujourd’hui vous vous plaigniez qu’on aide les non-indemnisés ?

            [Mais j’ai continué à pointer à cause des tickets de bus. Je peux vous garantir que les directeurs d’agence détestent cela.]

            Et cela est tout à leur honneur. Leur boulot est d’aider les gens à retrouver un emploi, pas de distribuer de l’aide sociale. Personnellement, je pense qu’on a dévoyé en grande partie la fonction de l’ANPE – puis de Pôle emploi. D’une agence pour l’emploi on a fait un guichet social.

            [J’en ai vu un une fois jaillir de son bureau comme un diable de sa boîte et se précipiter à l’accueil pour raccompagner quatre jeunes à la sortie en hurlant comme un fou “Non, l’inscription à l’ANPE n’ouvre aucun droit à la Sécu !” C’était vrai, mais cela n’excusait pas qu’il se mette dans un état pareil.]

            Mettez-vous à sa place. A côté des vrais chômeurs qui cherchent vraiment un emploi les agents de Pôle emploi se trouvent confrontés en permanence à un public qui n’a aucune envie de travailler – ou qui travaille déjà au noir – et qui ne voit dans le système qu’une vache à lait d’où il faut tirer le maximum en faisant le minimum. A force de voir défiler les profiteurs…

            C’est l’ambiguïté de tous les dispositifs sociaux. A côté des véritables victimes de la société, qui malgré leurs efforts réels sont projetés au fond du trou et qui méritent toute notre solidarité, vous trouvez des gens qui profitent de la générosité du système. Je trouve d’ailleurs très dommage que les progressistes refusent d’évoquer ce sujet, laissant ainsi un boulevard aux réactionnaires.

            [Ou bien ceux qui nous gouvernent font un mauvais calcul, aveuglés par leur propre idéologie, ou bien ils savent ce qu’ils font mais se placent dans une autre perspective. A long terme ils seront tous recasés à prix d’or dans les boîtes qu’ils auront enrichies, la Sécu aura été complètement privatisée, etc. Et ils n’auront aucun scrupule à se prévaloir de leur propre turpitude en prétendant que si la Sécu marche mal, c’est qu’il faut la privatiser.]

            Vous n’avez pas répondu à la question. Je la repose donc : vous aviez affirmé que « le gouvernement faisait augmenter le chômage pour faire des économies » sans jamais expliquer quel mécanisme permettrait les « économies » en question. Je veux bien que le gouvernement fasse « un mauvais calcul », mais vous ne m’expliquez pas en quoi consiste ce « calcul ». Et je ne vois pas trop le rapport avec la privatisation de la Secu.

          • VIO59 dit :

            @Descartes

            [La preuve du contraire est facile à apporter : les 35 heures représentent une réduction du temps de travail de 11%. Le chômage étant autour de 9%, cela représente seulement 9% de diminution du temps de travail à supposer que les chômeurs ne travaillent pas une seule heure…]

            9%, c’est donc la seule catégorie A de Pôle Emploi en France métropolitaine. Vous savez pourquoi je pense qu’il faut multiplier ce chiffre par 2 pour obtenir une bien meilleure approximation du chiffre réel.

            [Vous avez le droit de raisonner comme si seules la RTT et les retraites coûtaient cher,]

            [Elles coûtent beaucoup plus cher, en effet. La raison, c’est que le chômage touche beaucoup plus fortement les moins qualifiés, c’est-à-dire, les métiers les moins productifs. Les RTT et les retraites touchent la population uniformément, ce qui veut dire qu’elles sortent du travail les travailleurs les plus productifs comme les autres.]

            Le chômage des diplômés est certes plus faible, mais il n’est pas négligeable pour autant. Beaucoup de jeunes diplômés, dégoûtés par les salaires et les CDD qui leur sont proposés, choisissent l’émigration. Ne vaudrait-il pas mieux laisser les vieux partir en retraite pour embaucher les jeunes à des conditions plus dignes plutôt que de faire cadeau à l’étranger des frais investis dans leur formation ?

            Ceux qui restent sont souvent obligés d’accepter des postes du bas de l’échelle pour échapper au chômage, ce qui est une plaie pour les non qualifiés dont le chômage s’en trouve encore aggravé. Les employeurs en profitent bien entendu, et tout le monde trouve normal qu’ils exigent bac + 3 pour des postes de secrétaire qui ne réclament qu’un CAP ou un BEP en période de plein emploi.

            [« Conclusion : plus un travailleur est formé, et plus la société a intérêt à ce qu’il travaille longtemps. Et donc, à l’inverse, moins les gens travaillent, et moins il est intéressant d’investir pour les former et les qualifier ». Encore une fois vous raisonnez comme si le chômage ne coûtait rien, et hélas vous avez raison.]

            [Le chômage coûte cher, mais l’inactivité des gens sur lesquels on a investi très lourdement coûterait encore plus cher. Imaginons un instant que le salaire soit le reflet de la productivité des individus – c’est une approximation très grossière, mais juste pour l’exemple. Prenons par exemple un ingénieur rémunéré 8000 € net par mois. Le passage à 35 heures a donc pour la société un coût de l’ordre de 800 € par mois, expression de ce que l’ingénieur en question aurait pu produire pendant ce temps. Et c’est plus que ce que coûte un chômeur…]

            Pas pour un chômeur ingénieur. Raison pour laquelle Pôle Emploi les tanne et les menace pour qu’ils acceptent de “rabaisser leurs prétentions” de plus en plus, c’est-à-dire d’aller disputer les postes du bas de l’échelle aux ouvriers et aux employés. Et ne me dites pas qu’il n’y a pas de chômage chez les ingénieurs, sinon on n’arriverait jamais à en recruter dans la fonction publique avec les salaires qu’on leur propose, or il y a régulièrement des années où y parvient.

            [Si le rapport avait été si élogieux, on voit mal pourquoi il aurait été « censuré ».]

            En 2015 Macron était ministre de l’économie et préparait déjà la destruction du code du travail, avec la complicité de Hollande. Cette oligarchie oligolibérale qui se vante de n’avoir aucun tabou rêve de s’attaquer aux 35 heures depuis toujours. Si le rapport de l’IGAS avait rendu des conclusions qui plaisent à Macron il n’aurait pas été enterré et la grande offensive contre les 35 heures aurait commencé immédiatement. Finalement ils n’ont pas osé relever le seuil

            [[« En « partageant le travail » sur le plus grand nombre, vous réduisez la quantité de travail à répartir – parce que vous réduisez la productivité du travail. » Au contraire quand la productivité du travail diminue il faut plus de monde pour créer la même quantité de richesses.]

            Tout à fait. Et vous avez donc la même quantité de richesses pour distribuer sur plus de monde, ce qui amène inévitablement à réduire la part de chacun. Encore une fois, vous êtes dans un raisonnement malthusien, auquel Schumpeter a déjà fait un sort. Si on suivait votre raisonnement, l’augmentation de la productivité devrait conduire à un besoin de travail de plus en plus réduit – et donc à un chômage de plus en plus important. Or, si l’on regarde l’histoire économique depuis le début de l’ère industrielle, c’est exactement le contraire qui se produit : l’augmentation massive de la productivité s’accompagne d’une augmentation massive des besoins en main d’œuvre. A tel point qu’il a fallu sortir les femmes du foyer et les mettre à travailler dans la production.]

            Ce cycle schumpeterien, qui s’est achevé pour la France en 1974, reposait sur l’exploitation mécanique de plus en plus efficace de ressources naturelles abondantes et bon marché. Il n’y a pas de limite à l’augmentation de la productivité, alors que celle de la production est limitée par des contraintes physiques.

            [Depuis Notre chômage à 9% nous paraît énorme, mais il n’est rien comparé à ce qu’on pouvait observer au XIXème siècle et jusqu’aux années 1930.]

            En France ? Vous m’étonnez.

            [La raison – et c’est l’erreur des malthusiens – est que vous raisonnez toujours sur un gâteau de taille constante. Votre objectif est d’atteindre le plein emploi en produisant « la même quantité de richesses » avec plus de travail, et cela vous conduit à réduire la productivité.]

            Oubliez cette idée que l’on pourrait retrouver le plein emploi sans accepter une baisse de la productivité du travail. Le dernier embauché sera forcément le moins productif, ou alors on lui avait menti quand on lui a dit qu’il était le premier licencié parce que le moins productif.

            Cela ne change rien au fait que mon raisonnement n’est pas malthusien au sens où vous l’entendez, il marche que la taille du gâteau soit fixe ou non. Je pense même que le seul fait de le découper équitablement suffit à le faire grandir. D’ailleurs n’oublions pas qu’à l’époque du plein emploi le gâteau grandissait très vite alors que la productivité moyenne du travail était minimale puisque tous les travailleurs, même les moins productifs, participaient à sa confection.

            [Mon objectif serait d’atteindre le plein emploi en employant PLUS de monde pour produire PLUS de richesse.]

            Je suis persuadé que quand on emploiera tout le monde on produira plus de richesses.

            [Je ne suis pas contre une réduction du temps de travail, à condition qu’elle soit ciblée. Réduire le temps de travail des métiers les plus durs et les moins qualifiés a un sens, parce que le coût d’une telle réduction est raisonnable. Mais réduire le temps de travail des médecins ou des ingénieurs qu’on forme à grands frais… non, ce n’est pas rationnel. Vous noterez d’ailleurs qu’en pratique la société adopte spontanément cette solution : la plupart des cadres supérieurs ne prennent que très partiellement leurs RTT, et dépassent souvent les horaires légaux.]

            Pas dans les pays nordiques, qui se portent plutôt mieux que nous.

            [[Il est d’ailleurs fatal que la productivité moyenne et marginale du travail baisse au fur et à mesure que le chômage recule, si on admet que les travailleurs les moins productifs sont les premiers licenciés et les derniers embauchés. Je ne vois pas cela comme un problème mais comme une partie de la solution.]

            Si vous êtes malthusien, soyez-le jusqu’au bout : une baisse de la productivité, à temps total de travail constant, implique une baisse des rémunérations. Pensez-vous là aussi que ce soit « une partie de la solution » ? Le mouvement des « gilets jaunes » semble indiquer que la population n’est pas prête à accepter une telle baisse…]

            En l’occurence la population n’est pas prête à accepter une telle baisse parce qu’elle exige que la rémunération du capital aussi soit sur la table, ce qui fait que le problème reste théorique mais c’est vrai qu’il pourrait finir par se poser en pratique. Le débat ne fait que commencer. Je ne crois pas que les gilets jaunes se battraient aussi farouchement s’ils n’avaient pas, pour la plupart, dans leur entourage des chômeurs et des précaires qui leur montrent ce qui les attend s’ils ne gagnent pas. Il y en a même beaucoup qui se battent plutôt pour leurs enfants que pour eux-mêmes.

            [[Je n’ai jamais pensé qu’il fallait utiliser ces leviers pour réguler la rémunération, en tout cas pas directement.]

            Vous n’avez donc pas d’inconvénient de voir les rémunérations filer vers le bas comme conséquence de la politique de partage de l’emploi ?]

            Pour tout vous dire je pars du principe que tout ce qui fait baisser le chômage ne peut que tirer les salaires vers le haut ou ralentir leur chute.

            [[L’IGAS raisonne comme si le chômage ne coûtait rien ou presque, et malheureusement elle a raison. Mais vous, bizarrement, vous niez que ce soit le cas.]

            [Je ne sais pas si l’IGAS raisonne ainsi – nous n’avons pas l’ensemble du rapport pour vérifier – mais pour ce qui me concerne, je ne suis certainement pas sur cette ligne. Le chômage à un coût social non négligeable. Il y a les coûts directs (cotisations chômage, fonctionnement de Pôle emploi) et les coûts indirects (coût pour la Sécurité Sociale des pathologies spécifiques, dérives délinquantes, etc.). Le problème est que ce coût n’est pas suffisamment important pour qu’il soit économiquement rentable de « partager le travail »…]

            Sauf pour ceux qui occupent des postes peu qualifiés (les plus menacés par l’automatisation) ? Et vous êtes sûr que les autres ne vont pas suivre ?

            [[Quand l’indemnisation du chômage coûtera ce qu’elle devrait coûter pour que tous les chômeurs, quels que soient leur âge et leur ancienneté, puissent vivre décemment, (…)]

            Si on peut « vivre décemment » avec une allocation chômage, je ne vois pas très bien l’intérêt de travailler.]

            C’est un faux problème, les chômeurs n’ont pas le droit de refuser deux offres successives sous peine de radiation.

            [[(…) on aura un nouveau levier budgétaire qui s’activera tout seul pour compenser la baisse de la productivité du travail.]

            Pouvez-vous m’expliquer quel serait ce « levier budgétaire » ? Je vous rappelle que l’indemnisation des chômeurs n’est pas un coût budgétaire, puisque l’assurance chômage en France n’est pas adossée au budget de l’Etat.]

            Exact, mais cela n’empêche pas l’État d’exercer d’énormes pressions sur les partenaires sociaux pour la démanteler. Tout ce qui transite à un moment quelconque par une caisse publique quel que soit le nombre des autres étapes du labyrinthe est compté comme dépense publique. Et toute dépense publique doit être éliminée ! Bien entendu, cela a aussi un rapport avec l’UE et l’Euro.

            [[Bien sûr que cela implique une baisse de la rémunération, toutes choses égales par ailleurs, pour ceux qui avaient déjà un travail, mais la demande globale n’en sera pas affectée.]

            A votre avis, quelle sera la réaction de ceux qui « avaient déjà un travail », et qui sont 90% des travailleurs ? Dans un régime démocratique, pensez-vous que ce type de politique ait la moindre chance d’être soutenue ?]

            Même réponse que tout à l’heure, c’est 80% plutôt que 90%, le débat ne fait que commencer, et beaucoup ne se battent plus que pour leurs enfants.

            [Par ailleurs, vous avez tort de croire qu’en changeant la pyramide des revenus la demande globale ne sera pas affectée. Elle le sera, et plutôt positivement puisque la réduction des rémunérations se traduit par une baisse du taux d’épargne (vous enlevez du revenu à des gens qui pouvaient épargner, et vous le donnez à des gens qui ne le peuvent pas).]

            Merci. Je réservais cet argument pour plus tard ou une autre discussion, pensant bêtement que vous n’étiez pas encore prêt à l’entendre, et vous m’avez détrompé. En sens contraire il faut aussi tenir compte du fait que la productivité horaire (pas la production journalière) d’un travailleur décroît quand les heures travaillées augmentent. J’ignore quel est le solde de ces deux facteurs pour l’emploi.

            [L’auteur m’a tout l’air d’être un authentique militant, effectivement, mais cela ne l’empêche pas de citer sa source. Rapports de la DARES : http://dares.travail-emploi.gouv.fr/dares-etudes-et-statistiques/%5D

            Seulement voilà : le lien pointe sur la page d’accueil du site de la DARES, mais ne dit pas quel est le document d’où ces chiffres sont tirés. C’est ce qu’on appelle une « fausse source », qui donne une impression de sérieux mais qui en fait ne permet aucune vérification.

            Après avoir recherché sur le site de la DARES j’avoue que je n’ai pas trouvé comment il a calculé son pourcentage de chômeurs non indemnisés parmi ceux qui s’inscrivent et se renouvellent sur les listes officielles. Je le soupçonne maintenant d’avoir compilé avec d’ autres sources qu’il n’a pas citées. Sur l’outre-mer, par exemple, j’aurai aimé trouver la contribution aux pourcentages nationaux de la Polynésie française où le chômage fait des ravages et où il n’existe aucune indemnisation (encore une illustration du fait que moins le chômage coûte cher en apparence, plus on le laisse flamber)

            [Le baby-boom a culminé en 1967, année record. Il n’y a pas plus baby-boomers que ceux qui sont nés cette année là. Quand ils ont arrivés 18 ans plus tard en 1985 sur le marché du travail cela faisait déjà 10 ans que tout était bouché.]

            Peut-être. Mais si le « baby boom » a duré plus longtemps que ce que j’avais écrit, il a bien commencé avec la Libération. Si certains « baby boomers » sont arrivés sur le marché du travail dans les années 1980, d’autres sont arrivés dans les années 1960. il est donc bien abusif de dire comme vous l’avez fait que « les baby boomers ont été massacrés par le chômage ». Certains l’ont été, d’autres pas.]

            Ceux qui ne l’ont pas été sont presque tous aujourd’hui à la retraite. Ce sont les plus de 63 ans. Ce sont même les derniers qui ne sont pas fait voler leur retraite, ni leur jeunesse d’ailleurs. Maintenant arrivent les suivants, encore plus nombreux, qui auront donc été toute leur vie la première génération sacrifiée en temps de paix, mais pas la dernière.

            [Un chômeur est par définition une personne qui n’a pas de travail mais qui en cherche un. S’il cesse de chercher, par exemple parce qu’il est « découragé », il n’est plus chômeur. La statistique est donc juste et n’a rien de « falsifié ».]

            Donc le malade qui cesse de se soigner devient un bien-portant. Peu importe que ce soit parce qu’il est atteint d’un mal incurable, ou parce que le traitement est inaccessible, ou même de la seule faute du patient dans tous les cas il ne faut jamais fonder la stratégie de lutte contre une épidémie sur des données filtrées de cette façon, on se condamne à en perdre le contrôle et à faire des prédictions fausses.

            Aux USA les statistiques du chômage sont tellement faussées que récemment on a vu une baisse du chômage réel (tout le monde le savait) saluée par une augmentation du chômage officiel, les chômeurs qui se sont réinscrits sur les listes ayant été plus nombreux que ceux qui leur avaient redonné espoir en réussissant à se faire embaucher. Quel intérêt y-a-t-il à utiliser des indicateurs aussi misérables ?

            [[Si les chômeurs découragés avaient droit à indemnisation ils pointeraient à Pôle Emploi et ne viendraient pas fausser les statistiques.]

            Encore une fois, une statistique n’est pas une vérité absolue. Elle n’est vraie que dans le cadre où elle est définie. Si je veux compter les impasses dans Paris, il faut au préalable que je définisse ce que j’entends par « impasse ». Si je veux compter les chômeurs, je dois définir ce que j’appelle un « chômeur ». Vous pouvez discuter la pertinence de la définition, mais accuser de « falsification » une statistique parce que la définition ne vous agrée pas, ce n’est pas très sérieux.]

            Je n’ai pas de problème avec les définitions, seulement avec l’usage qu’on en fait. Pour piloter une politique économique et sociale sérieuse il faut utiliser les indicateurs pertinents.

            [Si toute personne qui n’a pas de travail pouvait, en pointant à Pôle emploi, avoir une indemnisation, l’immense majorité des femmes au foyer pointeraient probablement. Deviendraient-elles « chômeurs » pour autant ?]

            On ne peut pas refuser deux offres d’affilée.

            [« D’où sortez-vous que « les emplois proposés à Pôle emploi sont réservés en priorité aux chômeurs indemnisés » ? Là encore, il faut un minimum de rigueur avec les faits… » Quand je fréquentais l’ANPE de Dijon dans les années 1980 il y avait 4 panneaux d’offres d’emplois, dont 3 étaient entièrement consacrés aux emplois aidés, qui donnent droit à subvention à l’embauche à condition que le bénéficiaire soit indemnisé.]

            [[Soyons sérieux. Une chose est de dire que « les emplois proposés sont réservés aux chômeurs indemnisés » et une autre que les subventions à l’embauche soient réservées à ces mêmes chômeurs. Les aides à l’embauche des travailleurs handicapés sont réservées à ceux qui ont un handicap, et cela n’empêche pas l’employeur d’embaucher un non-handicapé et se passer de l’aide en question.]

            Vous raisonnez comme si le handicapé et le valide étaient intrinsèquement interchangeables aux yeux de l’employeur comme le sont le chômeur indemnisé et non indemnisé.

            [Aujourd’hui encore les départements, qui versent le RSA, font des pieds et des mains pour convaincre les employeurs d’embaucher en priorité les allocataires. Exemple dans le Nord :]

            En d’autres termes, à donner les emplois aux chômeurs non indemnisés ? Décidez-vous : hier vous vous plaigniez qu’on réserve les emplois aux chômeurs indemnisés, et aujourd’hui vous vous plaigniez qu’on aide les non-indemnisés ?]

            Techniquement le RSA ne relève pas de l’indemnisation du chômage, c’est vrai que ce n’est qu’un ersatz. Cela ne change rien au fait que du seul fait qu’ils ont droit à quelque chose et que cela coûte de l’argent public les allocataires donnent enfin droit à subvention à l’embauche, ce qui leur permet de boxer sur le marché du travail dans la même catégorie de poids que les chômeurs indemnisés.

            [[Mais j’ai continué à pointer à cause des tickets de bus. Je peux vous garantir que les directeurs d’agence détestent cela.]

            Et cela est tout à leur honneur. Leur boulot est d’aider les gens à retrouver un emploi, pas de distribuer de l’aide sociale. Personnellement, je pense qu’on a dévoyé en grande partie la fonction de l’ANPE – puis de Pôle emploi. D’une agence pour l’emploi on a fait un guichet social.]]

            Délivrer les justificatifs réclamés par le guichet social n’est pas faire le travail de ce dernier. Quant à la mission proprement dite de Pôle Emploi je serais plus sévère que vous. A l’époque du plein emploi les travailleurs et les employeurs n’ont jamais eu besoin d’une agence publique ou privée pour se trouver. C’est seulement quand ils ne trouvent plus que les chômeurs s’imaginent que peut-être c’est leur faute s’ils n’ont pas trouvé, que l’agence publique a des superpouvoirs lui permettant de dévoiler des offres que les patrons auraient cachées pour une raison mystérieuse aux premiers intéressés. Mais ce n’est qu’un rêve.

            [[J’en ai vu un une fois jaillir de son bureau comme un diable de sa boîte et se précipiter à l’accueil pour raccompagner quatre jeunes à la sortie en hurlant comme un fou “Non, l’inscription à l’ANPE n’ouvre aucun droit à la Sécu !” C’était vrai, mais cela n’excusait pas qu’il se mette dans un état pareil.]

            Mettez-vous à sa place. A côté des vrais chômeurs qui cherchent vraiment un emploi les agents de Pôle emploi se trouvent confrontés en permanence à un public qui n’a aucune envie de travailler – ou qui travaille déjà au noir – et qui ne voit dans le système qu’une vache à lait d’où il faut tirer le maximum en faisant le minimum. A force de voir défiler les profiteurs…

            C’est l’ambiguïté de tous les dispositifs sociaux. A côté des véritables victimes de la société, qui malgré leurs efforts réels sont projetés au fond du trou et qui méritent toute notre solidarité, vous trouvez des gens qui profitent de la générosité du système. Je trouve d’ailleurs très dommage que les progressistes refusent d’évoquer ce sujet, laissant ainsi un boulevard aux réactionnaires.]

            Vaste sujet. En théorie c’est un faux problème puisque si l’agence doute de la volonté du chômeur de travailler il lui suffit de lui proposer deux offres pour le radier s’il les refuse (Ah zut c’est vrai cela ne peut pas marcher, la procédure est beaucoup trop lourde ce qui la rend inapplicable, car pour envoyer des offres il faudrait déjà en avoir…)

            C’est très délicat d’expliquer aux chômeurs qui se précipitent sur une offre que non il ne doivent pas postuler car l’agence souhaite absolument la proposer d’abord à un autre chômeur qui ne s’est pas manifesté, uniquement pour voir s’il va la refuser. Les chômeurs qui se pointent devant l’entrée une demi-heure avant l’ouverture ne sont pas du tout prêts à entendre cela.

            La vérité c’est que le chômeur qui ne cherche pas de travail rend service à celui qui en cherche. Quand je me rend à un jury de recrutement tous les chômeurs qui ont préféré rester dans leurs lits me rendent service. Seuls me pourrissent la vie ceux qui sont venus et qui sont prêts à se battre contre moi pour me piquer le poste.

            [Ou bien ceux qui nous gouvernent font un mauvais calcul, aveuglés par leur propre idéologie, ou bien ils savent ce qu’ils font mais se placent dans une autre perspective. A long terme ils seront tous recasés à prix d’or dans les boîtes qu’ils auront enrichies, la Sécu aura été complètement privatisée, etc. Et ils n’auront aucun scrupule à se prévaloir de leur propre turpitude en prétendant que si la Sécu marche mal, c’est qu’il faut la privatiser.]

            [Vous n’avez pas répondu à la question. Je la repose donc : vous aviez affirmé que « le gouvernement faisait augmenter le chômage pour faire des économies » sans jamais expliquer quel mécanisme permettrait les « économies » en question.]

            C’est pourtant simple, si le chômeur coûtait plus cher que le retraité le gouvernement avancerait l’âge de la retraite pour faire des économies sur le chômage.

            [Je veux bien que le gouvernement fasse « un mauvais calcul », mais vous ne m’expliquez pas en quoi consiste ce « calcul ». Et je ne vois pas trop le rapport avec la privatisation de la Secu.]

            Ce ne serait pas le premier service public qu’on aurait délibérément saboté pour lui faire perdre l’appui des citoyens dans la perspective de sa privatisation.

          • Descartes dit :

            @ VIO59

            [9%, c’est donc la seule catégorie A de Pôle Emploi en France métropolitaine. Vous savez pourquoi je pense qu’il faut multiplier ce chiffre par 2 pour obtenir une bien meilleure approximation du chiffre réel.]

            Je sais pourquoi, mais je ne suis pas d’accord avec vous. J’aimerais que vous définissiez exactement ce que vous appelez un chômeur. Parce que votre raisonnement revient en fait à rejeter la définition légale sans pour autant en donner une autre. Pour vous, une personne qui ne recherche pas d’emploi est-elle un chômeur ? Oui ou non ?

            [Le chômage des diplômés est certes plus faible, mais il n’est pas négligeable pour autant.]

            Il est « négligeable » parce qu’il est frictionnel, c’est-à-dire, c’est le chômage qui apparaît du fait que celui qui quitte un emploi pour un autre ne retrouve pas immédiatement un poste. En pratique, pour les plus diplômés on est en situation de plein emploi.

            [Beaucoup de jeunes diplômés, dégoûtés par les salaires et les CDD qui leur sont proposés, choisissent l’émigration.]

            Pour aller où ? Il faut arrêter de fantasmer : dans la plupart des pays développés, le marché du travail est aussi dur que chez nous. Dans beaucoup de pays – je pense aux USA ou la Grande Bretagne – le CDI n’existe tout simplement pas : toutes les embauches se font sur des CDD ou des contrats précaires. Ce n’est donc pas pour éviter la précarité que les gens émigrent. C’est surtout pour les salaires. Mais le fait d’avoir un salaire qui ne vous satisfait pas ne fait pas de vous un « chômeur ». Il ne faut pas tout confondre.

            [Ne vaudrait-il pas mieux laisser les vieux partir en retraite pour embaucher les jeunes à des conditions plus dignes plutôt que de faire cadeau à l’étranger des frais investis dans leur formation ?]

            En d’autres termes, pour éviter le départ de jeunes formés mais inexpérimentés à l’étranger, vous mettez à la retraite anticipée des vieux non seulement formés mais en plus expérimentés. Dans les deux cas, vous « faites cadeau » de la formation, mais en avançant la retraite vous perdez en plus l’expérience…

            Non, pour moi la solution est de faire travailler les jeunes ET les vieux. C’est produire plus, et non partager la misère.

            [Pas pour un chômeur ingénieur. Raison pour laquelle Pôle Emploi les tanne et les menace pour qu’ils acceptent de “rabaisser leurs prétentions” de plus en plus, c’est-à-dire d’aller disputer les postes du bas de l’échelle aux ouvriers et aux employés.]

            J’aimerais bien savoir combien d’ingénieurs sont inscrits à Pôle emploi. Je doute qu’il y en ait beaucoup. Et compte tenu du déficit d’ingénieurs, il ne me semble pas exagéré de considérer que ceux qui sont au chômage ont probablement des prétentions excessives.

            [Et ne me dites pas qu’il n’y a pas de chômage chez les ingénieurs, sinon on n’arriverait jamais à en recruter dans la fonction publique avec les salaires qu’on leur propose, or il y a régulièrement des années où y parvient.]

            Si je comprends bien, pour vous pour qu’un ingénieur envisage d’entrer dans la fonction publique, il faut qu’il soit au désespoir ? Je regrette, mais vous faites erreur : il y a des gens qui ont le sens du service publique, ou qui banalement sont prêts à accepter un salaire inférieur pour ne pas être soumis aux pressions du privé.

            Selon l’enquête annuelle de l’IESF (« Ingénieurs et scientifiques de France ») le taux de chômage des ingénieurs est de 3,7%, et tombe à 2,5% si l’on prend en compte seulement ceux qui ont déjà travaillé (c’est-à-dire, en excluant les ingénieurs sortis d’école et qui n’ont pas encore trouvé leur premier emploi). Cela représente un mois de chômage tous les 3 ans, c’est-à-dire qu’on est proche du chômage frictionnel (un mois à chaque changement de poste). On peut donc dire que le chômage des ingénieurs est « négligeable ». Les retraiter plus tôt n’aurait donc qu’un effet purement négatif.

            [« Si le rapport avait été si élogieux, on voit mal pourquoi il aurait été « censuré ». » En 2015 Macron était ministre de l’économie et préparait déjà la destruction du code du travail, avec la complicité de Hollande.]

            Ah… c’était déjà le Grand Komplot… vous noterez tout de même que si Macron a cherché à détruire le code du travail, il n’a pas touché un poil aux 35 heures et ne semble avoir la moindre intention de le faire, rapport ou pas rapport.

            [Ce cycle schumpeterien, qui s’est achevé pour la France en 1974, reposait sur l’exploitation mécanique de plus en plus efficace de ressources naturelles abondantes et bon marché.]

            Décidez-vous. D’abord vous m’expliquez que l’augmentation de la productivité réduit l’emploi, et maintenant vous admettez que jusqu’en 1974, c’était le contraire.

            [Il n’y a pas de limite à l’augmentation de la productivité, alors que celle de la production est limitée par des contraintes physiques.]

            Cette affirmation est contradictoire : à ressources constantes, l’augmentation de la productivité a pour résultat mécanique une augmentation de la production de même ordre. Donc, s’il n’y a pas de limite à l’une, il ne peut y avoir de limite à l’autre…

            [« Depuis Notre chômage à 9% nous paraît énorme, mais il n’est rien comparé à ce qu’on pouvait observer au XIXème siècle et jusqu’aux années 1930. » En France ? Vous m’étonnez.]

            Marx parle déjà des chômeurs comme de « l’armée de réserve du capital » dans la dernière moitié du XIXème siècle.

            (Oubliez cette idée que l’on pourrait retrouver le plein emploi sans accepter une baisse de la productivité du travail.]

            Pour la n-ième fois, regardez l’histoire économique du XIXème et XXème siècles : l’augmentation massive de la productivité du travail est concomitante à une hausse massive de la demande de travail. Pire : la période des « trente glorieuses » a vu se conjuguer plein emploi et hausse massive de la productivité du travail. Inutile donc de répéter comme un mantra « on ne peut avoir le plein emploi sans accepter une baisse de la productivité ». L’histoire économique montre que c’est faux.

            [Le dernier embauché sera forcément le moins productif, ou alors on lui avait menti quand on lui a dit qu’il était le premier licencié parce que le moins productif.]

            Malthus, sors de ce corps ! Encore une fois, vous raisonnez en statique. Si la productivité du travail de chaque travailleur était constante dans le temps, votre raisonnement serait juste. Mais elle ne l’est pas : si la productivité de chaque travailleur augmente du fait du progrès technique par exemple, je peux me permettre d’embaucher des travailleurs à la productivité décroissante sans que la productivité globale diminue.

            [D’ailleurs n’oublions pas qu’à l’époque du plein emploi le gâteau grandissait très vite alors que la productivité moyenne du travail était minimale puisque tous les travailleurs, même les moins productifs, participaient à sa confection.]

            Ah bon ? A l’époque du plein emploi « la productivité moyenne du travail était minimale » ? Pourtant, si vous regardez les statistiques jamais la productivité n’a augmenté aussi vite que pendant les « trente glorieuses »… encore une fois, vous raisonnez de façon statique.

            [« Mon objectif serait d’atteindre le plein emploi en employant PLUS de monde pour produire PLUS de richesse. » Je suis persuadé que quand on emploiera tout le monde on produira plus de richesses.]

            Mais votre objectif n’est pas d’employer plus de monde. Vous proposiez si ma mémoire ne me trahit pas de mettre les travailleurs les plus anciens à la retraite pour pouvoir embaucher des jeunes à leur place. Le nombre de travailleurs n’augmente donc pas.

            [« Je ne suis pas contre une réduction du temps de travail, à condition qu’elle soit ciblée. Réduire le temps de travail des métiers les plus durs et les moins qualifiés a un sens, parce que le coût d’une telle réduction est raisonnable. Mais réduire le temps de travail des médecins ou des ingénieurs qu’on forme à grands frais… non, ce n’est pas rationnel. Vous noterez d’ailleurs qu’en pratique la société adopte spontanément cette solution : la plupart des cadres supérieurs ne prennent que très partiellement leurs RTT, et dépassent souvent les horaires légaux. » Pas dans les pays nordiques, qui se portent plutôt mieux que nous.]

            Pourriez-vous m’indiquer sur quelles études vous vous appuyez pour affirmer pareille chose ? En particulier, celle selon laquelle ces pays « se portent mieux que nous » ?

            [Pour tout vous dire je pars du principe que tout ce qui fait baisser le chômage ne peut que tirer les salaires vers le haut ou ralentir leur chute.]

            Vous donnez donc raison à ceux qui proposent de réduire ou de supprimer le SMIC ?

            [Sauf pour ceux qui occupent des postes peu qualifiés (les plus menacés par l’automatisation) ?]

            Surtout pour ceux qui occupent des postes peu qualifiés. Si vous voulez « partager le travail » pour ces catégories, la solution la plus simple serait de supprimer le SMIC. Si au lieu d’embaucher un salarié au SMIC on pouvait embaucher deux à un demi-SMIC, l’automatisation devient beaucoup moins intéressante.

            [« Si on peut « vivre décemment » avec une allocation chômage, je ne vois pas très bien l’intérêt de travailler. » C’est un faux problème, les chômeurs n’ont pas le droit de refuser deux offres successives sous peine de radiation.]

            Cela ne répond pas à ma remarque, qui portait sur l’intérêt que les gens ont à travailler.

            [« Pouvez-vous m’expliquer quel serait ce « levier budgétaire » ? Je vous rappelle que l’indemnisation des chômeurs n’est pas un coût budgétaire, puisque l’assurance chômage en France n’est pas adossée au budget de l’Etat. » Exact, mais cela n’empêche pas l’État d’exercer d’énormes pressions sur les partenaires sociaux pour la démanteler.]

            Peut-être, mais cela n’a aucun rapport avec la question du « levier budgétaire » dont vous pariez. J’attends que vous m’expliquiez en quoi consiste ce « levier ».

            [« Un chômeur est par définition une personne qui n’a pas de travail mais qui en cherche un. S’il cesse de chercher, par exemple parce qu’il est « découragé », il n’est plus chômeur. La statistique est donc juste et n’a rien de « falsifié ». » Donc le malade qui cesse de se soigner devient un bien-portant.]

            Non, mais cesse d’être un « patient ». Parce que pour être un « patient », il faut aller chez le médecin. Vous ne pouvez pas faire des statistiques sans définir leur objet. Si la définition de « chômeur » adoptée par l’INSEE ne vous plait pas, dites-moi quelle est la votre.

            [Je n’ai pas de problème avec les définitions, seulement avec l’usage qu’on en fait. Pour piloter une politique économique et sociale sérieuse il faut utiliser les indicateurs pertinents.]

            Si « vous n’avez pas de problème » avec la définition du chômage telle qu’elle est utilisée par l’INSEE, vous ne pouvez pas ensuite déclarer que la statistique est « falsifiée » parce qu’elle ne compte pas les gens qui, découragés, ne recherchent plus d’emploi.

            [« Si toute personne qui n’a pas de travail pouvait, en pointant à Pôle emploi, avoir une indemnisation, l’immense majorité des femmes au foyer pointeraient probablement. Deviendraient-elles « chômeurs » pour autant ? » On ne peut pas refuser deux offres d’affilée.]

            Sauf que, si je suis votre raisonnement, rares sont les chômeurs qui reçoivent « deux offres ». Autrement, il vous faudrait admettre que les chômeurs le restent volontairement…

            [Quant à la mission proprement dite de Pôle Emploi je serais plus sévère que vous. A l’époque du plein emploi les travailleurs et les employeurs n’ont jamais eu besoin d’une agence publique ou privée pour se trouver.]

            Ce n’est pas tout à fait vrai. Les « bureaux de placement » existent en fait depuis le XVIIème siècle. Des structures privées, corporatives ou publiques se sont succédées pour permettre à l’offre et à la demande de travail de se rencontrer. Du point de vue économique, il est plus rationnel de centraliser les offres et les demandes dans un organisme unique plutôt que de recruter par petites annonces, par exemple.

            [C’est seulement quand ils ne trouvent plus que les chômeurs s’imaginent que peut-être c’est leur faute s’ils n’ont pas trouvé, que l’agence publique a des superpouvoirs lui permettant de dévoiler des offres que les patrons auraient cachées pour une raison mystérieuse aux premiers intéressés. Mais ce n’est qu’un rêve.]

            Les « superpouvoirs » des agences de placement ne résident pas dans leur capacité à « dévoiler des offres cachées », mais à augmenter l’efficacité du processus de rencontre entre l’offre et la demande d’emploi. Les acheteurs et les vendeurs d’actions pourraient parfaitement faire leurs transactions par petites annonces, mais ils ont découvert qu’il est plus efficient de concentrer toutes les offres et toutes les demandes dans une institution unique, la Bourse. Même chose pour les acheteurs et les vendeurs de force de travail (et d’ailleurs c’est là l’origine des « bourses du travail »…).

            [Vaste sujet. En théorie c’est un faux problème puisque si l’agence doute de la volonté du chômeur de travailler il lui suffit de lui proposer deux offres pour le radier s’il les refuse (Ah zut c’est vrai cela ne peut pas marcher, la procédure est beaucoup trop lourde ce qui la rend inapplicable, car pour envoyer des offres il faudrait déjà en avoir…)]

            Exactement. Vous répétez dans votre commentaire cette histoire des « deux offres refusées », et finalement vous vous rendez compte que cette menace est tout à fait théorique, puisque le chômage de masse rend la possibilité de trouver ces « deux offres » théorique !

            [La vérité c’est que le chômeur qui ne cherche pas de travail rend service à celui qui en cherche.]

            Faudrait-il lui donner une médaille ?

            [« Vous n’avez pas répondu à la question. Je la repose donc : vous aviez affirmé que « le gouvernement faisait augmenter le chômage pour faire des économies » sans jamais expliquer quel mécanisme permettrait les « économies » en question. » C’est pourtant simple, si le chômeur coûtait plus cher que le retraité le gouvernement avancerait l’âge de la retraite pour faire des économies sur le chômage.]

            Vous ne répondez toujours pas. Que le chômage coûte moins cher que la retraite n’explique pas en quoi le fait de faire augmenter le chômage permet de réaliser des économies.

  28. Bruno dit :

    Bonsoir Descartes,

    Je vous remercie pour ce papier.

    J’entends effectivement un peu partout que l’accord négocié par le R-U avec l’UE est mauvais pour les Britanniques, toutefois je n’ai rien trouvé de concret à ce sujet sur internet.

    Disposeriez-vous d’une analyse du texte ou bien avez-vous quelques points pour illustrer cela?

    Merci,

    • Descartes dit :

      @ Bruno

      [J’entends effectivement un peu partout que l’accord négocié par le R-U avec l’UE est mauvais pour les Britanniques, toutefois je n’ai rien trouvé de concret à ce sujet sur internet. Disposeriez-vous d’une analyse du texte ou bien avez-vous quelques points pour illustrer cela?]

      Pour schématiser, le point le plus négatif est celui du « backstop ». Le Royaume Uni reste dans le marché unique – et donc soumis aux règles de l’UE pour tout ce qui concerne le domaine douanier et le droit de la concurrence, sous le contrôle de la CJUE – jusqu’à la conclusion éventuelle d’un accord de libre-échange. Ce mécanisme, dont la justification est d’éviter l’apparition d’une frontière « dure » entre la République d’Irlande et l’Ulster, permet à l’UE de maintenir son contrôle sur la politique économique britannique aussi longtemps qu’elle le souhaitera, puisqu’il lui suffit de refuser de signer tout accord pour que le mécanisme soit éternel.

      Un deuxième exemple est le fait que les différends sur l’application de l’accord, dès lors qu’ils touchent l’interprétation du droit européen seront réglés… par la CJUE. On peut imaginer la parfaite neutralité de cette institution dans la matière…

  29. luc dit :

    Il y a un problème qui se pose à tous.
    C’est celui de l’impossibilité de prévoir l’avenir.
    Pour les Gilets jaunes,comme pour le Brexit.
    Certains signent ce pendant peuvent être des indicateurs.
    L’existence dune liste GJ,provoquerait,selon tous les sondages,une baisse significative des listes souverainistes,et une remontée en flèche de LREM,grâce au vote Filloniste.
    Le grand débat pouvant servir de ‘défouloir’,il est probable qu’une liste estampillée Gilets Jaunes existera aux Européennes,voire aux Municipales.Macron ,et les apparatchiks de LREM en tireraient un profit INESP2R2.
    Une liste GJ,ne serait elle pas pour tous les Européistes de LREM , un ‘deus ex machina’,faisant chuter le score prévu initialement comme historique pour RN et DLF ?

    En ce qui concerne la Grande Bretagne,certains signes montrent que le Brexit aura lieu.
    Le premier signe est le ‘Royal Assent’,délivré par le palais ,il y a quelques jours,obligatoire dans cette monarchie, non ?
    Le second signe est l’accord extra UE qui vient d’être signé entre la GB et Israël,premier d’une série en cascades,après le Brexit.
    N’est ce pas un ensemble de signes que le Brexit, ce 29/03,c’est sûr et certain?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [L’existence dune liste GJ provoquerait, selon tous les sondages, une baisse significative des listes souverainistes et une remontée en flèche de LREM grâce au vote Filloniste.]

      La campagne électorale n’a pas encore commencé, et les premiers dans les sondages ne sont souvent pas les premiers dans les urnes. Quand une liste GJ sera constituée et qu’elle exposera son programme européen, on verra bien quels sont les choix des électeurs.

      [Le grand débat pouvant servir de ‘défouloir’, il est probable qu’une liste estampillée Gilets Jaunes existera aux Européennes, voire aux Municipales. Macron et les apparatchiks de LREM en tireraient un profit inespéré.]

      Je vous le dis tout net, je n’y crois pas. Le mouvement des GJ fonctionne tant qu’il reste expressif. Dès lors qu’il s’agira de constituer une liste et d’écrire un programme – ce qui suppose de hiérarchiser les revendications des uns et des autres, il tombera comme un soufflé trop tôt sorti du four.

      [En ce qui concerne la Grande Bretagne, certains signes montrent que le Brexit aura lieu.]

      Curieusement, les anglais n’ont pas l’air particulièrement paniqués par la situation, alors qu’un Brexit « dur » se profile à l’horizon dans deux mois. Alors que de ce côté du Channel, c’est à qui fera la prédiction la plus apocalyptique…

      [Le premier signe est le ‘Royal Assent’,délivré par le palais il y a quelques jours, obligatoire dans cette monarchie, non ?]

      Quel « royal assent ». Le « royal assent » est requis pour qu’un texte voté par le Parlement devienne une loi applicable. La Reine a donné son « assent » à la loi organisant le droit britannique dans la perspective du Brexit le 26 juin dernier. Depuis, rien n’a été voté.

      La question de « l’assent » se pose maintenant parce que dans les conventions de la constitution britannique il et prévu que le Souverain « n’agit que sur le conseil de son gouvernement » (en pratique, cela veut dire qu’il ne fait que ce que le premier ministre lui dit de faire). En d’autres termes, si le Parlement venait par exemple à voter une loi demandant un deuxième référendum ou retirant la notification faite sous l’article 50, la Reine devrait en principe refuser le « royal assent » si Mme May le lui demande…

      [N’est ce pas un ensemble de signes que le Brexit, ce 29/03,c’est sûr et certain?]

      Comme disait un Premier ministre britannique, « une semaine, c’est du long terme en politique ». Alors, imaginez-vous deux mois…

      • C. dit :

        @ Descartes

        “Curieusement, les anglais n’ont pas l’air particulièrement paniqués par la situation, alors qu’un Brexit « dur » se profile à l’horizon dans deux mois. Alors que de ce côté du Channel, c’est à qui fera la prédiction la plus apocalyptique…”

        Vous trouvez ? J’ai l’impression au contraire que ça fait un bail que les journaux “sérieux” (FT, Times, Guardian…) et la plupart des acteurs institutionnels (BoE, Treasury, Mme May elle-même…) pondent des scenarios apocalyptiques les uns après les autres. Les Brexiteers ne parlent pas de “Project Fear” pour rien.

        Là où vous avez raison, c’est que ça n’a pas l’air de troubler une certaine partie de la population. Mais à écouter leurs classes bavardantes, on pourrait croire que la fin du monde approche. Alors que chez nous, tout le monde s’en foutait un peu jusqu’à ce que le spectre du no deal se précise.

        Au passage, nos dirigeants (et la plupart des dirigeants européens) étaient bien contents de suivre la stratégie “punitive” de l’UE lorsqu’ils espéraient obtenir un accord favorable à l’UE ou que le RU laisse tomber le Brexit. Si le no-deal devient vraisemblable, dans un contexte de croissance à l’arrêt et de contestation politique, les tensions risquent de se réveiller…

        • Descartes dit :

          @ C.

          [Vous trouvez ? J’ai l’impression au contraire que ça fait un bail que les journaux “sérieux” (FT, Times, Guardian…) et la plupart des acteurs institutionnels (BoE, Treasury, Mme May elle-même…) pondent des scenarios apocalyptiques les uns après les autres. Les Brexiteers ne parlent pas de “Project Fear” pour rien.]

          Les politiques pondent en effet des scénarios apocalyptiques, mais cela tient souvent du classique gambit « c’est moi ou le chaos ». Quant aux journaux, je lis souvent le FT et je le trouve particulièrement peu alarmiste. Dans la partie économique c’est « business as usual » alors que le pays est quand même à huit semaines de l’apocalypse. Les nouvelles concernant le Brexit ne font guère la « une » et les articles sur la question en pages intérieures ne sont guère alarmistes. Le Guardian joue les cassandres, mais c’est logique dans la mesure où c’est le journal des bobos de gauche qui aiment jouer à « chérie, fais moi peur ». En tout cas, on ne voit pas les britanniques faire des réserves de nourriture ou dévaliser les pharmacies…

          [Au passage, nos dirigeants (et la plupart des dirigeants européens) étaient bien contents de suivre la stratégie “punitive” de l’UE lorsqu’ils espéraient obtenir un accord favorable à l’UE ou que le RU laisse tomber le Brexit. Si le no-deal devient vraisemblable, dans un contexte de croissance à l’arrêt et de contestation politique, les tensions risquent de se réveiller…]

          C’est un peu déjà le cas. L’Irlande a commencé discrètement à négocier avec le Royaume Uni des arrangements pour que ses produits puissent transiter en cas de « no deal »…

          • C. dit :

            @ Descartes

            “mais cela tient souvent du classique gambit « c’est moi ou le chaos »”

            Comme dans « Britain faces a simple and inescapable choice – stability and strong Government with me, or chaos with Ed Miliband », vous voulez dire ?

            Blagues à part, l’avenir nous dira combien de britanniques croient vraiment au chaos à venir. Le problème, c’est que ces prophéties sont parfois autoréalisatrices, et le gouvernement ne fait pas grand chose pour les décrédibiliser, au contraire.

          • Descartes dit :

            @ C.

            [Blagues à part, l’avenir nous dira combien de britanniques croient vraiment au chaos à venir.]

            En tout cas, quand on se promène un peu en Grande Bretagne, on n’a pas l’impression que la question les stresse beaucoup…

  30. Françoise dit :

    “Les “contraintes” imposées au Royaume Uni dans l’accord proposé par l’UE ne se limitent pas au domaine de l’Union douanière.”

    Désolée mais vous confondez période de transition et backstop.
    L’accord de retrait, comme son nom l’indique, parle du retrait de l’UE le 29 mars avec une période de transition jusqu’en décembre 2020.
    Le backstop , comme son nom l’indique aussi, parle du filet de sécurité mis en place en cas de non accord commercial (rien à voir avec le retrait) en décembre 2020; il est dans la déclaration politique que May a cru habilement mettre dans un texte à part pour sécuriser son Brexit et que tous les naïfs mettent dans le même sac, histoire de cracher sur l’UE.
    Mais puisque vous êtes si averti, et un pointilleux angliciste, quelles sont les contraintes autres que de respecter les règles de l’union douanière avez vous lu dans le backstop?

    “les institutions européennes ont tout intérêt à ce qu’un état qui voudrait sortir de leur emprise ait les pires difficultés, subisse les pires avanies, puisque cela découragera les autres états de prendre le même chemin. Imaginez-vous que le Brexit soit un succès, que les britanniques s’en sortent mieux hors de l’UE que dedans. A votre avis, quel effet cela aurait-il sur l’électorat dans les autres pays européens ”
    mon avis n’intéresse personne; quand je parle d’arguments tangibles, c’est pour éviter de faire comme vous des plans sur la comète en imaginant des scénarios probables… ou pas!

    • Descartes dit :

      @ Françoise

      [« Les “contraintes” imposées au Royaume Uni dans l’accord proposé par l’UE ne se limitent pas au domaine de l’Union douanière. » Désolée mais vous confondez période de transition et backstop.]

      Comme d’habitude, vous répondez sans lire. Je ne « confonds » rien du tout. Je parle des « contraintes imposées au RU dans l’accord proposé par l’UE ». Cet accord inclut la période de transition et le backstop. Il va donc « bien au-delà du domaine de l’union douanière ».

      [Le backstop, comme son nom l’indique aussi, parle du filet de sécurité mis en place en cas de non accord commercial (rien à voir avec le retrait) en décembre 2020; il est dans la déclaration politique]

      Non, il est dans le traité. Réfléchissez un instant : la « déclaration politique » n’a pas de valeur normatif. Si le « backstop » n’était pas inscrit dans le traité, il ne poserait aucune difficulté.

      [Mais puisque vous êtes si averti, et un pointilleux angliciste, quelles sont les contraintes autres que de respecter les règles de l’union douanière avez-vous lu dans le backstop?]

      Par exemple, le fait que les britanniques continueront à être soumis aux décisions de la CJUE.

      [« les institutions européennes ont tout intérêt à ce qu’un état qui voudrait sortir de leur emprise ait les pires difficultés, subisse les pires avanies, puisque cela découragera les autres états de prendre le même chemin. Imaginez-vous que le Brexit soit un succès, que les britanniques s’en sortent mieux hors de l’UE que dedans. A votre avis, quel effet cela aurait-il sur l’électorat dans les autres pays européens » mon avis n’intéresse personne;]

      Regardez dans un bon dictionnaire ce que c’est qu’une question rhétorique.

      [quand je parle d’arguments tangibles, c’est pour éviter de faire comme vous des plans sur la comète en imaginant des scénarios probables… ou pas!]

      Vraiment ? Ah pardon, j’oubliais qu’ici tout le monde exprime son avis, sauf vous qui détenez la Vérité…

      • Françoise dit :

        “le fait que les britanniques continueront à être soumis aux décisions de la CJUE.”

        Non, ça c’est un argument de tabloïd.
        Elle sera compétente pour certains litiges où le droit européen est concerné mais dans son principe, le UK sort de l’UE et n’a pas à appliquer la jurisprudence.
        Croyez vous que la Norvège, qui pourtant paye pour avoir accès au marché unique sans pouvoir décisionnel, soit “soumis” à la CJUE?
        cherchez encore!

        • Descartes dit :

          @ Françoise

          [« le fait que les britanniques continueront à être soumis aux décisions de la CJUE. » Non, ça c’est un argument de tabloïd.]

          Ca c’est un argument brillant ! Toutes mes félicitations.

          [Elle sera compétente pour certains litiges où le droit européen est concerné mais dans son principe, le UK sort de l’UE et n’a pas à appliquer la jurisprudence.]

          Même pour les états membres de l’UE, la CJUE n’est compétente que « pour certain litiges ou le droit européen est concerné ». Et aussi longtemps que le Royaume Uni restera dans le marché intérieur (c’est-à-dire, aussi longtemps que le « backstop » est en vigueur) le Royaume Uni restera soumis à la jurisprudence de la CJUE pour ce qui concerne le fonctionnement de ce marché.

          [Croyez vous que la Norvège, qui pourtant paye pour avoir accès au marché unique sans pouvoir décisionnel, soit “soumis” à la CJUE?]

          Pour des raisons constitutionnelles, un tel arrangement est formellement impossible : la Norvège n’étant pas signataire des traités européens elle ne peut être juridiquement soumise à la CJUE. C’est pourquoi une cour de justice particulière a été créée dont les décisions s’appliquent aux pays de signataires de l’EFTA (European Free Trade Agreement) que sont l’Islande, le Lietchentstein et la Norvège. La cour en question, dite « EFTA Court », siège à Luxembourg (à deux pas de la CJUE) et reconnait que ses décisions doivent être conformes à la jurisprudence de la CJUE (Case E-18/11 Irish Bank Resolution Corporation Ltd v Kaupþing hf). On peut donc dire que oui, indirectement, la Norvège est bien « soumise » à la jurisprudence de la CJUE.

          [cherchez encore!]

          Vous, vous cherchez. Moi, je trouve.

  31. Richard dit :

    Bonjour Descartes,
    Comme d’habitude je suis toujours content de lire vos articles.
    Ici je vous demande d’expliquer le principe selon lequel les britanniques ne peuvent pas avoir un deuxième référendum. Il parait que si cela se ferait aujourd’hui il y aurait 56% de remain. En plus il se trouve que tous les expatriés britanniques qui ne sont plus résidents de l’UK depuis 15 ans n’ont plus le droit de vote car ils ne sont plus attribués a une circonscription. Dans le cas d’un référendum ou il faut être britannique avant tout on peut se demander si le résultat aurait été différent en 2016 s’ils auraient pu voter. Il parait qu’il y a plus 3 millions d’expatriés britanniques en Europe et ailleurs et je pense (sans aucune preuve) que la majorité serait remain.

    • Descartes dit :

      @ Richard

      [Ici je vous demande d’expliquer le principe selon lequel les britanniques ne peuvent pas avoir un deuxième référendum.]

      La question du deuxième référendum est celle de savoir quand est-ce qu’on s’arrête. En d’autres termes, imaginons qu’on fasse un deuxième référendum. Sur la même base, on pourrait faire un troisième, un quatrième, un cinquième… pourquoi pas un référendum par an pour vérifier que le vote du précédent référendum est toujours valable ?

      Dans les pays où le référendum est placé au sommet de la pyramide de légitimité, il est très difficile de refaire un référendum sur la même question dans un délai rapproché. En effet, si on met le référendum au sommet de la pyramide c’est parce qu’on estime qu’il exprime mieux que n’importe quel autre scrutin volonté du peuple souverain. Et sauf à supposer que le peuple soit une girouette ou qu’il vote au hasard, on voit mal comment on pourrait admettre qu’il change d’avis tous les deux ans.

      [Il parait que si cela se ferait aujourd’hui il y aurait 56% de remain.]

      Il paraît que si on refaisait aujourd’hui le référendum sur le traité de Maastricht, le « non » l’emporterait. Doit-on pour autant refaire le vote ? Doit on refaire tous les votes dès lors que « il paraît » que le résultat serait aujourd’hui le contraire de ce qu’il a été à l’époque ? Et pourquoi ne pas étendre la même logique aux élus ? « Il paraît » que si on refaisait les élections législatives, LREM n’aurait pas aujourd’hui la majorité. Faut-il revoter ?

      [En plus il se trouve que tous les expatriés britanniques qui ne sont plus résidents de l’UK depuis 15 ans n’ont plus le droit de vote car ils ne sont plus attribués a une circonscription. Dans le cas d’un référendum ou il faut être britannique avant tout on peut se demander si le résultat aurait été différent en 2016 s’ils auraient pu voter.]

      On peut toujours, mais c’est hors de propos. La loi électorale a fait l’objet d’un consensus avant le vote. On ne va pas la modifier simplement parce que le résultat vous déplait.

      • Richard dit :

        Je me retrouve (contre mon gré) d’accord avec vos conclusions 🙁
        Si je doit être de bonne foi je n’ai pas le choix.
        Merci 🙂

      • Pierre dit :

        @ Descartes & Richard

        A mon sens un deuxième référendum ne pose aucun problème, à une condition: que toutes les options proposées respectent le verdict du précédent référendum.

        En d’autres termes, un référendum qui demanderait aux britanniques de choisir entre l’accord de Brexit de Mme MAY ou un No Deal serait tout à fait légitime. Ce serait même à mon sens la seule manière de sortir de l’impasse.

        • Descartes dit :

          @ Pierre

          [A mon sens un deuxième référendum ne pose aucun problème, à une condition: que toutes les options proposées respectent le verdict du précédent référendum.]

          Quand on parle de « deuxième référendum », on sous-entend implicitement que la question posée sera la même. Si l’on pose une autre question, il ne s’agit plus d’un « deuxième référendum » mais d’un « nouveau référendum ». Bien entendu, on pourrait imaginer qu’on fasse un référendum pour préciser les conditions du Brexit. Rien ne s’opposerait par exemple à ce que l’accord proposé par l’UE soit soumis au référendum, par exemple…

          [En d’autres termes, un référendum qui demanderait aux britanniques de choisir entre l’accord de Brexit de Mme MAY ou un No Deal serait tout à fait légitime. Ce serait même à mon sens la seule manière de sortir de l’impasse.]

          Un tel référendum serait parfaitement légitime vis-à-vis de la logique référendaire, mais poserait un problème constitutionnel très sérieux. Le régime constitutionnel de la Grande Bretagne dépose la souveraineté dans le Parlement (ou pour être précis, « dans le Roi, les Lords et les Communes »). Que le Parlement défère une décision au référendum – comme ce fut le cas pour le Brexit – ne pose pas de problème. Mais quid d’un référendum qui voterait sur une question déjà tranchée par le Parlement ? Là, c’est plus compliqué. Or, le Parlement a déjà tranché la question que vous posez : il a rejeté à une très importante majorité l’accord proposé par l’UE.

          Dans cette affaire, il faut se défaire de nos réflexes de Français. En France, la souveraineté résidant “essentiellement dans la nation”, le référendum prime sur tous les autres modes de consultation. L’idée qu’un référendum puisse corriger la copie du Parlement ne pose donc pas de problème. En Grande Bretagne, la souveraineté résidant dans le Parlement, la hiérarchie entre le référendum et le vote parlementaire est beaucoup plus incertaine…

  32. Claustaire dit :

    Je viens de découvrir cette page de votre blog (via le site * ReSPUBLICA), et j’en admire la cohérence et la lucidité.

    Mais vous êtes à la fois tellement conscient & de la nécessité de sortir de l’UE & du tragique (au sens classique de l’antagonisme irréductible de deux rationalités que chaque protagoniste doit assumer) que cela impliquera(i)t qu’on finit par se dire que, tout compte fait, rien ne nous condamne à assumer la noble tragédie que constituerait un Frexit de Libération nationale.

    Malgré les difficultés, docilités diverses et entraves ignobles (relire la fable du Loup et du Chien) qu’implique notre participation/soumission à l’UE, on n’a pas forcément envie de connaître le libre sort du Loup de la fable.

    Faut-il rappeler que ne furent guère nombreux les vrais résistants de la première heure pour s’opposer à l’Occupation que vous évoquez, et que sans l’aide internationale que de ‘glorieux imbéciles’ venus d’outre Atlantique (comme certains le disent) nous fournirent, nous serions encore occupés, c-à-d européens depuis bientôt 80 ans…

    Avec mes respects !

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Je viens de découvrir cette page de votre blog (via le site * ReSPUBLICA), et j’en admire la cohérence et la lucidité.]

      Merci, comme je le dis souvent, ce sont des encouragements comme les vôtres qui alimentent la machine…

      [Mais vous êtes à la fois tellement conscient & de la nécessité de sortir de l’UE & du tragique (au sens classique de l’antagonisme irréductible de deux rationalités que chaque protagoniste doit assumer) que cela impliquera(i)t qu’on finit par se dire que, tout compte fait, rien ne nous condamne à assumer la noble tragédie que constituerait un Frexit de Libération nationale.]

      Bien sûr. D’ailleurs, la très grande majorité de nos concitoyens refuse d’assumer le côté tragique. Et ce n’est d’ailleurs pas une nouveauté : à chaque étape de notre histoire, ceux qui ont assumé la « noble tragédie » de l’Histoire ont été une toute petite minorité. Mais c’est cette minorité qui a fait l’histoire, et qui donne du sens à la vie des autres.

      C’est en ce sens-là que je la vulgate actuelle fait à mon avis une grave erreur. On nous répète que les gens veulent participer directement aux décisions. C’est à mon avis totalement faux : les gens veulent vivre une vie qu’on pourrait qualifier de « bourgeoise ». Ils veulent vivre dans une maison confortable, bien manger, partir en vacances, élever leurs enfants bref, jouir de la douceur de la vie. Les gens qui ont envie de s’imposer des privations et des efforts surhumains pour escalader l’Everest, pour inventer un vaccin ou pour construire une nation sont finalement – et l’ont toujours été – fort peu nombreux.

      [Malgré les difficultés, docilités diverses et entraves ignobles (relire la fable du Loup et du Chien) qu’implique notre participation/soumission à l’UE, on n’a pas forcément envie de connaître le libre sort du Loup de la fable.]

      Tout à fait. La liberté a un prix, et pas seulement un prix matériel. Etre libre, c’est aussi être responsable de ce qui vous arrive. Et il est tellement plus agréable de rejeter la faute de nos échecs sur quelqu’un d’autre… ce n’est pas pour rien que les théories du complot ont le vent en poupe.

      [Faut-il rappeler que ne furent guère nombreux les vrais résistants de la première heure pour s’opposer à l’Occupation que vous évoquez, et que sans l’aide internationale que de ‘glorieux imbéciles’ venus d’outre Atlantique (comme certains le disent) nous fournirent,]

      C’est oublier un peu les « glorieux imbéciles » venus des plaines de Russie… et qui ont consenti des sacrifices bien plus importants.

  33. CVT dit :

    @Descartes,
    décidément, je suis perdu😩😔🤭🤔…
    Un petit hors-sujet sur la nationalité française: je viens d’apprendre que les soldats américains qui ont agi héroïquement lors de l’attaque du Thalys de juillet 2016 ont été faits…citoyens français par le président Microbe, après avoir reçu la légion d’honneur de la part de son prédécesseur Flamby. Après tout, si on peut naturaliser un clandestin pour fait d’héroïsme (pour mémoire, sauver un enfant du quatrième étage en grimpant à mains nues pour le secourir…) et lui trouver ensuite une place chez les Pompiers de Paris, pourquoi pas?

    Ceci dit, j’ai tout de même de gros doutes sur l’importance que Macron accorde à la citoyenneté française et au fait d’être Français, et ces doutes sont encore renforcés après la dernière sortie de ce qui tient lieu de ministre de l’Intérieur, le ci-nommé Christophe Castaner, surnommé “Rantanplan” (c’est méchant pour l’autre compagnon de Lucky Luke…), ou le “kéké”.
    Il semble donc que l’Etat va soustraire à la Syrie 130 “ressortissants français” emprisonnés dans les geôles kurdes pour des faits de djihadisme et autres crimes de guerres. Outre le fait que ces félons ont renié leur pays en rejoignant le combat de l’EIIL, et pris les armes contre lui, puisque l’Etat Islamique a officiellement déclaré la guerre contre la France, pays jugé impie. Techniquement, prendre les armes pour rejoindre l’ennemi s’appelle de haute trahison, crime passible de 30 ans de réclusion incompressible, la peine capitale ayant été abolie. Or donc, le “kéké” a déclaré qu’il fallait …”rapatrier” ces traîtres parce qu’ils étaient “FRANÇAIS AVANT D’ETRE DJIHADISTES”!
    J’avoue que le sentiment d’écoeurement est à son comble, et en bons socialistes, Macron et Castaner commettent une énorme injustice: sauf risque de condamnation à mort, la France n’a pas soustraire de la justice d’un état souverain des ressortissant français ayant commis des crimes et/ou délit à l’étranger; ces dernier doivent théoriquement répondre de leurs actes dans ce pays. Or, dans le cas de la Syrie, je pense que les Syriens ont beaucoup de comptes à demander à “nos” djihadistes, et que ces salopards (je ne vais pas mettre de gants…) ne soient pas traduits devant la justice locale est en soi un déni de justice.
    C’est aussi la démonstration manifeste de deux irresponsabilités : celles des djihadistes et de leurs familles, qui réclament à l’Etat d’assumer à leurs place leurs erreurs et leur inconséquence, et surtout celle d’un gouvernement qui n’a jamais rien à refuser à son électorat salafiste, au risque même de rapatrier des tueurs incontrôlables…

    Mais à vrai dire, même si je trouve superfétatoire la naturalisation des “héros” évoqués plus haut, après de tels propos tenus au sommet de l’Etat, être Français ne veut désormais plus rien dire: si on ne peut pas déchoir les félons (qu’a-t-on de l’indignité nationale?), et pire encore, si on doit les secourir au motif qu’ils sont nos “compatriotes”, où est la justice? Où est le mérite si dans un cas, on récompense de manière futile et excessive, et dans l’autre cas, on ne punit pas?

    Ces deux événements, à intervalle rapproché, vont encore accroître le sentiment d’injustice et d’incurie de l’Etat: désolé, mais je maintiens que Macron fait absolument tout pour être renversé…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Un petit hors-sujet sur la nationalité française: je viens d’apprendre que les soldats américains qui ont agi héroïquement lors de l’attaque du Thalys de juillet 2016 ont été faits…citoyens français par le président Microbe, après avoir reçu la légion d’honneur de la part de son prédécesseur Flamby. Après tout, si on peut naturaliser un clandestin pour fait d’héroïsme (pour mémoire, sauver un enfant du quatrième étage en grimpant à mains nues pour le secourir…) et lui trouver ensuite une place chez les Pompiers de Paris, pourquoi pas?]

      Je trouve cette manière de donner la nationalité française comme « récompense » très révélatrice de la conception « commerciale » de la nationalité qui caractérise les libéraux « à la Macron ». Dans la conception classique, la nationalité implique l’appartenance à une collectivité de destin, qui implique une solidarité impersonnelle et inconditionnelle envers le reste de la collectivité. La nationalité, c’est un ensemble de droits ET DE DEVOIRS. Les jours fastes, elle vous permet de partager la prospérité du pays, les jours noirs elle vous engage à mourir dans les tranchées. La nationalité n’est donc pas un cadeau, une récompense qu’on donne à quelqu’un pour le remercier d’avoir agi héroïquement. Pour cela on a inventé les médailles et les décorations. La nationalité, c’est un engagement. Si les soldats américains en question ont sollicité la nationalité française, s’ils souhaitent partager notre destin – les bons jours comme les mauvais – alors leur donner peut être une récompense. Mais je doute beaucoup que ce soit le cas.

      Mais il y a une autre conception de la nationalité. C’est celle qui fait de la carte d’identité une sorte de carte de sécurité sociale. En d’autres termes, la nationalité donne des droits sans contrepartie. Point d’obligation de partager le destin de ses concitoyens, point de risque d’aller mourir sur les tranchées, la nationalité ne donne que des avantages. C’est dans cette logique que la nationalité française devient, effectivement, une récompense…

      [Or donc, le “kéké” a déclaré qu’il fallait …”rapatrier” ces traîtres parce qu’ils étaient “FRANÇAIS AVANT D’ETRE DJIHADISTES”!]

      Là encore, on retrouve la même idée. La nationalité n’implique aucun devoir, et le fait d’avoir combattu la France les armes à la main ou d’avoir brûlé publiquement son passeport ne change rien aux « droits » qu’ouvre le fait d’être français.

      Dans ce blog, j’avais défendu l’idée qu’on pouvait priver ces personnes de la citoyenneté française sans violer les textes internationaux. Il ne s’agit pas de les « déchoir » de la nationalité française – ce qui implique en faire des apatrides – mais de constater simplement qu’ils ont exprimé par leurs actes et de manière publique leur volonté d’y renoncer. Quelqu’un qui brule publiquement son passeport et qui prend les armes contre la France – non pas contre le gouvernement du jour, mais contre la France en tant que nation – peut-il encore être considéré comme Français ? Le faire reviendrait à nier sa liberté de quitter la communauté nationale, de lui imposer une nationalité dont à l’évidence il ne veut pas.

      Seulement voilà, maintenant qu’ils sont dans la merde, certains de ces jihadistes découvrent tout à coup qu’être citoyen français à quelques petits avantages. Alors, tout à coup, on revendique ce passeport qu’on brûlait hier. Accepter cette revendication, d’est accepter que les droits du citoyen français n’aient pas de contrepartie. Pour moi, c’est inacceptable.

      [J’avoue que le sentiment d’écœurement est à son comble, et en bons socialistes, Macron et Castaner commettent une énorme injustice: sauf risque de condamnation à mort, la France n’a pas à soustraire de la justice d’un état souverain des ressortissant français ayant commis des crimes et/ou délit à l’étranger; ces dernier doivent théoriquement répondre de leurs actes dans ce pays.]
      Je ne suis pas aussi formel que vous. Je trouve normal qu’un pays cherche à protéger ses citoyens, même s’ils ont commis un crime en terre étrangère, de leur assurer un procès et éventuellement une peine conforme à nos traditions et nos lois (même si je ne conteste pas le droit du pays étranger, s’il le souhaite, de les juger conformément aux siennes). Mais dans le cas présent le débat n’a pas de sens. Pour moi, les gens qui ont publiquement rejeté la France et déclaré qu’ils étaient libres de tout lien, de tout devoir envers la France NE SONT PLUS FRANÇAIS. La question de savoir s’il faut où non les protéger comme Français ne se pose pas.

      • Antoine dit :

        À ce sujet, je me suis demandé comment avaient été traités à la Libération les volontaires français engagés dans la Werhmacht. Mais apparemment beaucoup sont morts au combat (c’étaient de vrais extrêmistes, prêts à combattre pour le Reich jusqu’au bout), et une partie du reste a été exécutée sans ménagement. Les quelques survivants semblent avoir perçu une retraite de combattant de la part de… la RFA.

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [À ce sujet, je me suis demandé comment avaient été traités à la Libération les volontaires français engagés dans la Werhmacht]

          Il faut dire qu’envoyés dans le front de l’Est puis dans les divisions qui ont défendu Berlin jusqu’à la fin, il n’y eut pas beaucoup de survivants. De ceux-là, un certain nombre sont restés en Allemagne, ou sont partis en Amérique du Sud. Ceux qui sont revenus en France ont pour beaucoup été condamnés à la Libération pour faits de collaboration, puis libérés vers la fin des années 1950 au fil des grâces et des amnisties. Il faut dire que la guerre froide avait commencé, et que ces anciens légionnaires farouchement anticommunistes étaient devenus utiles…

          Ceux qui ont survécu ont été considérés par la RFA comme ayant servi dans l’armée allemande, et ont donc reçu des pensions au même titre que leurs collègues allemands. En RDA, par contre, les militaires ayant servi le IIIème Reich n’ont pas reçu de pension, quelque fut leur nationalité.

      • xc dit :

        @Descartes
        Je suis moins sévère que vous s’agissant de l’attribution de la nationalité française aux soldats du Thalys. J’y vois une sorte d'”honorariat” qui permet de se prévaloir d’un titre sans les avantages et obligations qui en découlent normalement. Je doute que notre pays leur demande un jour de porter les armes pour lui, ou qu’eux lui demandent de venir à leur secours (mais s’ils venaient à le faire, nous leur accorderions eu égard à leur acte héroïque).

        • Descartes dit :

          @ xc

          [Je suis moins sévère que vous s’agissant de l’attribution de la nationalité française aux soldats du Thalys. J’y vois une sorte d’”honorariat” qui permet de se prévaloir d’un titre sans les avantages et obligations qui en découlent normalement.]

          Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on fasse ces soldats « citoyens d’honneur » (comme le font certaines villes) avec une belle cérémonie. Mais je n’ai pas l’impression qu’il s’agisse d’un « honorariat », justement. A ma connaissance, c’est une citoyenneté pleine qui permet de se prévaloir de tous les avantages de la citoyenneté, et qui donc devrait les soumettre aux mêmes devoirs que n’importe quel autre citoyen.

          J’ajoute que, personnellement, je trouve qu’on galvaude un peu trop la reconnaissance nationale. L’acte des deux soldats a été certainement très courageux, et ceux qu’ils ont sauvés leur doivent une reconnaissance pleine et entière. Mais de là à en faire des héros de la République… il y a un pas un peu trop vite franchi à mon avis. Leur geste est du niveau de celui qui saute dans un canal pour sauver un enfant qui se noie. Et il fut un temps ou ce genre de gestes vous donnait droit à la médaille du sauvetage, et rien de plus. Mais bon, vous me direz que si un footballeur – à qui son exploit vaut des millions d’euros sonnants et trébuchants – se voit remettre la Légion d’Honneur…

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [J’ajoute que, personnellement, je trouve qu’on galvaude un peu trop la reconnaissance nationale. L’acte des deux soldats a été certainement très courageux, et ceux qu’ils ont sauvés leur doivent une reconnaissance pleine et entière. Mais de là à en faire des héros de la République…]

            Pour rappel, Shapour Bakhtiar étudiait en France au début de la seconde guerre mondiale, s’est engagé dans l’armée française puis dans la résistance, mais n’est pas pour autant devenu Français…

          • Descartes dit :

            @ BolchoKek

            [Pour rappel, Shapour Bakhtiar étudiait en France au début de la seconde guerre mondiale, s’est engagé dans l’armée française puis dans la résistance, mais n’est pas pour autant devenu Français…]

            C’est son choix, et hautement respectable. On peut être un ami de la France sans nécessairement vouloir être français

  34. CVT dit :

    @Descartes,
    [Pour moi, les gens qui ont publiquement rejeté la France et déclaré qu’ils étaient libres de tout lien, de tout devoir envers la France NE SONT PLUS FRANÇAIS. La question de savoir s’il faut où non les protéger comme Français ne se pose pas.]

    Je suis entièrement d’accord avec vous, mais légalement, à part la restauration de l’indignité nationale pour les Français non binationaux, et la déchéance de la nationalité françaises pour les “franco-machins”, je ne vois pas très bien comment dans ces conditions, on pourrait ne pas crééer des apatrides. Pas que celle-ci me choque dans le principe, mais les apatrides ne sont pas non plus sans droit: quel statut proposez-vous, alors?

    En fait, avec notre discussion, j’en viens à me demander comment l’idéologie macronienne peut tenir sans répression féroce des “gaulois réfractaires”: Microbe, les européistes et les “mondialisateurs” nous disent que les droits sont pour les autres, surtout les clandestins et les félons, et les devoirs uniquement pour les Français et les résidents étrangers respectueux des lois: c’est un véritable hymne à la prédation…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Je suis entièrement d’accord avec vous, mais légalement, à part la restauration de l’indignité nationale pour les Français non binationaux, et la déchéance de la nationalité françaises pour les “franco-machins”, je ne vois pas très bien comment dans ces conditions, on pourrait ne pas crééer des apatrides.]

      Les conventions de Genève – et encore, vous noterez que la France n’a jamais ratifié le texte – ne permet pas de créer des apatrides. En d’autres termes, un Etat ne peut priver de sa propre initiative un de ses citoyens de sa nationalité. Par contre, les textes n’interdisent pas à mon avis à une personne de se rendre ELLE-MEME apatride en renonçant à sa nationalité. Penser le contraire suppose donner à l’Etat le pouvoir de vous imposer une nationalité dont vous ne voulez pas…

      Il suffirait d’introduire au Code civil la possibilité de renonciation volontaire à la nationalité française. A partir de là, on pourrait faire constater par le juge que les jihadistes ont, en brûlant leurs passeports publiquement et en prenant les armes contre la France, manifesté de façon claire et non équivoque leur volonté de renoncer à la citoyenneté française.

      [Pas que celle-ci me choque dans le principe, mais les apatrides ne sont pas non plus sans droit: quel statut proposez-vous, alors?]

      Ce n’est pas notre problème. Ces gens-là sont des adultes, ils ont pris des décisions, ils doivent assumer les conséquences.

      • VIO59 dit :

        La possibilité de renonciation volontaire à la nationalité française existe déjà mais le gouvernement ne l’a pas utilisée. Maintenant il est coincé.

        «Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n’a pas résigné (résilié ?) son emploi ou cessé son concours nonobstant l’injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.» (Article 23-8 du code civil)

        Il fallait donc envoyer des injonctions aux djihadistes avant qu’ils se fassent capturer par les kurdes. Cela n’excuse pas qu’on envoie toujours pas d’injonctions à ceux qui n’ont pas encore été capturés.

        • Descartes dit :

          @ VIO59

          [La possibilité de renonciation volontaire à la nationalité française existe déjà mais le gouvernement ne l’a pas utilisée. Maintenant il est coincé.]

          C’est un peu limite, mais jouable. Peut on considérer une organisation comme l’Etat Islamique comme une « armée », un « service public étranger » ou une « organisation internationale » alors que le « Califat islamique» n’a pas été reconnu comme un Etat par la France ? Je ne le crois pas. L’article 23-8 a été conçu pour traiter le cas des français qui se mettraient au service d’un Etat étranger. Je doute qu’on puisse l’étendre à une organisation non-étatique.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [L’article 23-8 a été conçu pour traiter le cas des français qui se mettraient au service d’un Etat étranger. Je doute qu’on puisse l’étendre à une organisation non-étatique.]

            Il faudrait peut-être penser à étendre son champ d’application, étant donné que dans les circonstances présentes, si je comprends bien, un citoyen français s’expose à perdre sa nationalité s’il sert dans l’armée Bhoutanaise malgré injonctions de la France, mais un décapiteur de Daesh ne le risque pas… Ça s’apparente drôlement à un vide juridique hérité d’une époque où les intérêts stratégiques passaient exclusivement par les États.

          • Descartes dit :

            @ BolchoKek

            [Il faudrait peut-être penser à étendre son champ d’application, étant donné que dans les circonstances présentes, si je comprends bien, un citoyen français s’expose à perdre sa nationalité s’il sert dans l’armée Bhoutanaise malgré injonctions de la France, mais un décapiteur de Daesh ne le risque pas… Ça s’apparente drôlement à un vide juridique hérité d’une époque où les intérêts stratégiques passaient exclusivement par les États.]

            Possible. Mais d’un autre côté, je ne suis pas convaincu qu’il soit une bonne idée de donner à l’Etat le pouvoir de juger du droit des citoyens français de s’engager à l’étranger dans un mouvement politique et d’exiger d’eux de mettre fin à leur engagement sous peine d’exclusion de la nationalité française. Pensez aux Français qui se sont engagés dans le soutien à l’ANC en Afrique du Sud, dans des mouvements de guérilla en Amérique Latine, dans les Brigades Internationales…

            Je continue à penser qu’il vaut mieux introduire la possibilité de renonciation volontaire à la nationalité française, et considérer qu’une demande de renonciation est acquise lorsqu’un certain nombre de conditions sont remplies : rejet public de sa condition de français, destruction publique des éléments matérialisant cette appartenance (passeport, carte d’identité…), engagement formel dans une organisation se déclarant en guerre avec la France…

            L’avantage de cette conception est de contourner l’interdiction de faire des apatrides en se plaçant sur le plan des libertés. Après tout, quel droit à un Etat à maintenir dans la nationalité quelqu’un qui la refuse ?

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [Mais d’un autre côté, je ne suis pas convaincu qu’il soit une bonne idée de donner à l’Etat le pouvoir de juger du droit des citoyens français de s’engager à l’étranger dans un mouvement politique et d’exiger d’eux de mettre fin à leur engagement sous peine d’exclusion de la nationalité française.]

            Ma remarque portait avant tout sur la dissymétrie qu’il y a entre un engagement d’un Français auprès d’un État d’un côté, et un engagement auprès d’un groupe politique de l’autre, même si ce groupe politique est un État autoproclamé, et qu’il exerce de fait des fonctions régaliennes sur un territoire donné. Quelle logique à ce que, si je m’engage chez Daech au moment où ce dernier percevait l’impôt, disposait d’une armée, et entretenait des fonctionnaires, ma citoyenneté française soit inamovible, alors que si je vais combattre Daech en m’engageant dans l’armée Syrienne, l’article 23-8 pourra s’appliquer, au simple prétexte que la diplomatie française reconnait l’un et pas l’autre ?

            [Pensez aux Français qui se sont engagés dans le soutien à l’ANC en Afrique du Sud, dans des mouvements de guérilla en Amérique Latine, dans les Brigades Internationales…]

            La différence entre ces mouvements et Daech (qui est l’exemple parfait, mais l’avenir pourrait nous en donner d’autres) est que ni les Brigades Internationales ni l’ANC n’ont cherché à détruire un ou plusieurs États (le nôtre y compris), ou à se substituer à un État, à redessiner les frontières, mais à soutenir ou combattre un régime politique donné au sein d’un État défini. On se trouve face à un ennemi avec une assise territoriale qui nous a déclaré la guerre, et la simple non-reconnaissance diplomatique nous empêcherait de répondre à la mesure de la réalité des faits ?

            [Après tout, quel droit à un Etat à maintenir dans la nationalité quelqu’un qui la refuse ?]

            Pourquoi donc ? Après tout, il y a bien des États qui refusent à leurs ressortissants l’abandon de leur nationalité, notamment lorsque celle-ci est condition à l’obtention d’une autre nationalité…

          • Descartes dit :

            @ BolchoKek

            [Ma remarque portait avant tout sur la dissymétrie qu’il y a entre un engagement d’un Français auprès d’un État d’un côté, et un engagement auprès d’un groupe politique de l’autre, même si ce groupe politique est un État autoproclamé, et qu’il exerce de fait des fonctions régaliennes sur un territoire donné.]

            Oui, mais cette dissymétrie est à mon avis justifiée. L’Etat est l’instrument politique et administratif de la nation. Le citoyen d’une nation qui se met au service d’un autre Etat se met implicitement au service d’une autre nation. A partir de là, peut-il garder sa nationalité d’origine ? Pour moi, la réponse est négative, parce que le lien national implique des devoirs exclusifs. Mais que se passe-t-il avec le citoyen d’une nation qui se met au service non pas d’un autre Etat – c’est-à-dire d’une autre nation – mais d’une organisation militante fut-elle « internationale » ? Je ne crois pas que la situation soit la même.

            Je reste attaché à une vision contractuelle de la nation. Le citoyen qui rejette explicitement ce contrat n’a pas à être considéré membre d’une nation. Brûler publiquement son passeport ou prendre les armes contre la France implique pour moi déclaré qu’on ne se sent plus lié à la France par aucun contrat. A partir de là, il n’est plus citoyen français, et cela résulte de la décision de l’individu, et non de l’Etat français. Le juge n’a pas à le DECHOIR de la nationalité française, mais simplement à CONSTATER qu’il l’a lui-même répudiée.

            [Quelle logique à ce que, si je m’engage chez Daech au moment où ce dernier percevait l’impôt, disposait d’une armée, et entretenait des fonctionnaires, ma citoyenneté française soit inamovible, alors que si je vais combattre Daech en m’engageant dans l’armée Syrienne, l’article 23-8 pourra s’appliquer, au simple prétexte que la diplomatie française reconnait l’un et pas l’autre ?]

            Oui, tout à fait. C’est une question de cohérence. Si la France reconnaît Daech comme étant un Etat, alors il lui faut par exemple reconnaître à ses combattants le statut de soldats d’une armée régulière, ce qui exclut par exemple la possibilité de les juger pour avoir pris les armes contre la France en vertu des conventions de Genève. On ne peut pas reconnaître à Daech le caractère d’un Etat quand ça nous arrange et le lui dénier quand ça ne nous arrange pas.

            [« Pensez aux Français qui se sont engagés dans le soutien à l’ANC en Afrique du Sud, dans des mouvements de guérilla en Amérique Latine, dans les Brigades Internationales… » La différence entre ces mouvements et Daech (qui est l’exemple parfait, mais l’avenir pourrait nous en donner d’autres) est que ni les Brigades Internationales ni l’ANC n’ont cherché à détruire un ou plusieurs États (le nôtre y compris), ou à se substituer à un État, à redessiner les frontières, mais à soutenir ou combattre un régime politique donné au sein d’un État défini.]

            C’est très subjectif. Pour les partisans de l’apartheid, l’ANC avait bien pour but de « détruire un Etat ». Pour les franquistes, les combattants républicains avaient le même but. Tout dépend ce qu’on met dans « l’Etat ». Pour les partisans de l’apartheid ou les franquistes, la séparation des races ou la participation de l’Eglise aux instances politiques était bien un élément constitutif de l’Etat – comme peut l’être pour nous la laïcité ou le régime républicain.

            [On se trouve face à un ennemi avec une assise territoriale qui nous a déclaré la guerre, et la simple non-reconnaissance diplomatique nous empêcherait de répondre à la mesure de la réalité des faits ?]

            [Pourquoi donc ? Après tout, il y a bien des États qui refusent à leurs ressortissants l’abandon de leur nationalité, notamment lorsque celle-ci est condition à l’obtention d’une autre nationalité…]

            Tout à fait. Mais cela n’a jamais été la doctrine française en la matière. La France a toujours défendu une vision contractualiste de la citoyenneté. Reconnaître à un citoyen le droit de renoncer à sa nationalité serait donc dans la droite ligne de notre tradition juridique.

  35. luc dit :

    En direct de Belfast,Thérésa May,s’exprime sur le filet de sécurité.
    Euronews retransmets et traduit.
    Elle semble mettre en jeu un drame .
    C’est confus.
    Thérésa May,vient elle de se prononcer pour l’unification de l’Irlande ?
    Elle affirme qu’il n’y aura pas de frontières dures,qu’il y aura un filet de sécurité.
    Pourquoi tous ces atermoiements,in extremis sur le back stop,
    présenté comme’ la mère de toutes les batailles’?
    Fausses pistes,leurre,pour à la fin,recueillir ce que l’on cherchait ?

  36. Vincent dit :

    Quelques réflextions personnelles sur le Brexit et la frontière irlandaise (le principal problème, si je comprends bien…) :

    Solution n°1 : “backstop” : concrètement, la GB est obligée de rester dans l’union douanière (pour les biens industriels et agricoles), vu qu’il n’y a pas de frontière entre les 2 irlandes, et pas non plus de frontière entre Ulster et GB. Ce qui implique que le RU sera soumis à la politique douanière et de libre échange de l’UE avec les autres pays du monde, et, en particulier, que le RU n’a aucune possibilité de négocier des traités de libre échange avec qui que ce soit dans le monde.

    ==> Solution totalement inacceptable pour le RU, naturellement, puisqu’ils restent de fait dans l’UE

    Solution n°2 : Déplacer la frontière entre GB et Irlande, pour que l’Ulster se retrouve de fait en zone euro, et pas la GB. On pourrait plaider sur le fait qu’il peut y avoir des subtilités de ce genre là, vu que par exemple le Groënland fait partie du Danemark sans faire partie de l’UE ; mais cela pose 2 problème :
    – d’une part, si on peut tenter de dire que, dans une zone, un cadre légal ne s’applique pas intégralement, il est impossible de dire que, dans une zone, 2 cadres légaux distincts cohabitent,
    – d’autre part, c’est une mesure très forte symboliquement, dans le sens d’une réunion de l’Irlande. C’est donc politiquement inacceptable pour la GB, et plus encore pour les protestants d’Ulster,

    Solution n°3 : frontière physique entre les deux irlandes : solution inacceptable pour les irlandais, car cela raviverait le conflit entre les deux irlandes, en étant notamment en contradiction avec les accords de paix anglo-irlandais.

    J’étais jusqu’ici convaincu qu’en cas de brexit, on irait d’une manière ou d’une vers la solution n°3, personne ne prenant l’initiative de mettre réellement des contrôles douaniers, entrainant de fait une certaine tolérance de fait en l’Irlande du nord pour l’importation de produits en provenance d’Irlande. Et ceci afin, d’une part, de ne pas contrevenir aux accords de paix, et, d’autre part, de ne pas raviver les plaies du conflit.

    Jusqu’à la lecture de cet article :

    https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/06/brexit-en-irlande-du-nord-theresa-may-esquisse-un-compromis-sur-le-backstop_5419698_3210.html

    Cette possibilité y est explicitement mentionnée, et, manifestement, beaucoup de monde y pense dans les hautes sphères ; cette solution satisferait effectivement les anglais et les irlandais, mais ce seraient Bruxelles et Berlin qui auraient déjà prévenu l’Irlande qu’ils allaient l’obliger à remettre de vraies frontières.

    Déjà, on voit bien, si on en doutait encore, où sont ceux qui ne veulent pas de solutions souples et intelligentes. Mais se pose alors une autre question : l’UE n’existe qu’en vertu d’un traité international. Si l’application stricte des règles de l’UE vient en contradiction avec un accord de paix, qui est lui aussi un traité international… Comment cela se passe-t-il si deux traités internationaux sont en contradiction l’un avec l’autre ? Il peut y avoir des hiérarchies des normes, mais pas de hiérarchie des traités internationaux, non ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Cette possibilité y est explicitement mentionnée, et, manifestement, beaucoup de monde y pense dans les hautes sphères ; cette solution satisferait effectivement les anglais et les irlandais, mais ce seraient Bruxelles et Berlin qui auraient déjà prévenu l’Irlande qu’ils allaient l’obliger à remettre de vraies frontières.]

      Votre raisonnement met en évidence l’importance de penser ces questions d’un point de vue politique, et non d’un point de vue juridique. Ce vers quoi Britanniques et Irlandais semblent s’orienter est effectivement vers une solution « hors droit ». Dans le papier la Grande Bretagne sortirait du marché unique et la frontière entre l’Irlande et l’Ulster devient donc une frontière extérieure de l’Union. Mais dans les faits, ni l’Irlande ni la Grande Bretagne ne rétablissent les contrôles douaniers, quitte à accepter un certain niveau de contrebande, et tout le monde est content. Bien, entendu, ce n’est pas propre, ce n’est pas juridiquement convenable, mais ça peut marcher. Seulement, cette solution introduit une entrée clandestine dans le marché unique, et sera inacceptable pour Bruxelles. Et du coup, on risque de se retrouve dans la situation ubuesque où la Commission imposera à l’Irlande l’établissement de la frontière « dure » contre sa volonté…

      [Déjà, on voit bien, si on en doutait encore, où sont ceux qui ne veulent pas de solutions souples et intelligentes. Mais se pose alors une autre question : l’UE n’existe qu’en vertu d’un traité international. Si l’application stricte des règles de l’UE vient en contradiction avec un accord de paix, qui est lui aussi un traité international…]

      L’accord dit du vendredi saint n’est pas un traité international. C’est un accord entre les Républicains et les Unionistes britanniques.

      • C. dit :

        @ Descartes

        Je pensais qu’il était accompagné d’un accord entre le RU et la République d’Irlande ?

        • Descartes dit :

          @ C.

          [Je pensais qu’il était accompagné d’un accord entre le RU et la République d’Irlande ?]

          C’est exact, mais l’accord en question ne concerne que des dispositions techniques, et n’entrerait pas en contradiction avec des dispositions de sortie. D’une manière générale, les états étant des entités souveraines les traités plus récents s’imposent aux traités plus anciens.

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