C’était donc possible ?

Rejouissez-vous, bonnes gens ! Le gouvernement a décidé de mettre en place une taxe sur les GAFA. Même si elle reste d’un montant modeste (à peine 500 M€ d’euros à comparer aux dizaines de milliards brassés en France par ces entreprises) il s’agit d’un premier pas.

Mais attendez un instant… ne nous avait-on pas répété pendant des années que le problème de la taxation des GAFA comme tant d’autres « ne pouvait être résolu qu’à l’échelle européenne » ? Que les états-nations européens étaient « impuissants » à faire quoi que ce soit par eux-mêmes, trop petits, trop faibles, trop dépassés face aux géants de l’internet et autres multinationales ? Oui, ce discours on l’entend dans les bouches médiatiques depuis bientôt trois décennies, alors que ceux qui tiennent le discours contraire sont traités au choix de fous, de rêveurs ou de passéistes. C’est encore le discours que Macron tenait dans sa tribune publiée un peu partout cette semaine. Dans ce texte faisait mine de se demander « quel pays peut agir seul face aux stratégies agressives de grandes puissances? Qui peut prétendre être souverain, seul, face aux géants du numérique? » Et bien, il est amusant que ce soit son propre gouvernement qui en taxant les GAFA – alors que l’Union européenne tourne autour du pot depuis des années – lui fournisse la réponse. La France le peut. La preuve, elle le fait. Et si notre président ne me croit pas, il n’a qu’à poser la question à Bruno Le Maire.

Cette schizophrénie chez notre président serait amusante si elle n’était pas dramatique. Cela fait des années qu’on nous explique qu’on ne fait rien parce qu’on ne peut rien faire sans l’Europe, et qu’il faut plus d’Europe parce que cela nous permettrait de faire quelque chose. Macron nous explique que la France ne peut rien faire, et fournit la même semaine la preuve du contraire. Et on se plait à rêver : si le discours qui prétend que les états-nations sont impuissants à l’heure d’imposer les GAFA s’avère faux, peut-être qu’il faut considérer tout aussi faux les discours d’impuissance nationale concernant la protection de nos industries stratégiques, de nos emplois, de notre recherche, de notre sécurité sociale.

La propagande eurolâtre nous rebat les oreilles avec le discours de « l’Europe puissance » grâce à son « espace de 500 millions d’européens ». Seulement, dans les faits cette Europe de 500 millions d’habitants a failli lorsqu’il s’est agi d’imposer les GAFA. Et a contrario, un état-nation de seulement 66 millions d’habitants y a réussi. Cet exemple illustre le fait que cette prétendue « puissance » n’est qu’un mythe. Les 500 millions d’européens sont une entité démographique, et non politique. L’Europe, c’est un peu comme une copropriété : des gens qui vivent ensemble, avec des sympathies et des antipathies, des conflits et des querelles de voisinage. On partage la chaufferie et l’ascenseur, on se plaint du bruit, mais passée sa porte chacun est chez soi, et cherche à ce que les autres interférent le moins possible dans ses affaires. Ce vivre côté à côté – qu’il ne faut pas confondre avec un vivre ensemble – ne fait pas une volonté commune et encore moins un destin commun, et ceux qui ont eu le douteux honneur de participer à un conseil syndical de copropriété savent de quoi je parle. Une copropriété de 500 appartements n’a pas plus de poids, n’est pas plus « puissant » à l’heure d’imposer sa volonté aux autres qu’un immeuble de 50 appartements, tout simplement parce qu’un immeuble n’a pas de « volonté ».

Un espace de 66 millions de citoyens animés par une volonté commune est peut-être une piètre armée à l’échelle d’adversaires comme les Etats-Unis ou la Chine. Mais il est infiniment plus puissant que 500 millions de citoyens sans volonté commune pour les mettre en mouvement. Et c’est exactement ce qu’est l’Union européenne. Pas une nation de 500 millions de citoyens, mais un marché de 500 millions de consommateurs. Ce n’est pas du tout la même chose. La Russie, qui avec 140 millions d’habitants est presque quatre fois moins peuplée que l’Union européenne (et à peine deux fois plus peuplée que la France) pèse infiniment plus dans les affaires du monde que l’Europe. Quand Trump veut discuter de la Syrie il parle à Poutine, pas à Juncker. Pourquoi ? Parce que Poutine représente une nation qui l’a mandaté pour représenter ses intérêts, et que Juncker représente un accord boiteux entre gouvernements et un parlement dont l’élection n’intéresse personne ou presque en dehors des candidats.

Ceux qui défendent l’idée d’une Europe supranationale nous expliquent que l’Europe pourrait devenir une nation. On essaye même de nous refiler une idée de « souveraineté européenne ». On nous explique que si les peuples d’Europe ne sont pas animés aujourd’hui d’une volonté commune, il sera possible demain de leur en insuffler. Remarquez, cette position est déjà un progrès considérable dans la voie de l’humilité. A la fin du XXème siècle, les eurolâtres expliquaient que la construction européenne allait apporter aux citoyens européens le plein emploi, la prospérité, la protection sociale, une meilleure éducation. Aujourd’hui, ils admettent que la construction européenne n’a rien apporté de tout ça, mais affirment qu’une Union européenne réformée et purgée de ses vices pourrait le faire. C’est là le cœur du raisonnement de la tribune que notre président de la République vient de publier un peu partout : après avoir admis que « Le Brexit en est le symbole. Symbole de la crise de l’Europe, qui n’a pas su répondre aux besoins de protection des peuples face aux grands chocs du monde contemporain ». Mais c’est pour proposer « une Conférence pour l’Europe afin de proposer tous les changements nécessaires à notre projet politique, sans tabou, pas même la révision des traités ». Et cette fois-ci, vous verrez, on arrivera à faire les traités qu’on n’a pas réussi à faire depuis trente ans.

Vingt ans de désillusions ne sont pas passés tout à fait en vain. De toute évidence, l’eurolâtrie béate des années 1990 est devenue intenable devant la réalité. Ceux qui hier proclamaient leur amour pour l’Europe de Maastricht ont donc changé leur fusil d’épaule, et ne jurent aujourd’hui que par « une autre Europe », tout aussi supranationale que celle votée en 1992, mais qui par on ne sait quel miracle serait « sociale », « protectrice », « fraternelle » et dieu sait quoi encore. Il est regrettable que des organisations politiques qui en leur temps avaient lutté contre la capitulation de Maastricht – je pense notamment au PCF mais le RN prend le même chemin – préfèrent rejoindre les partisans de « l’autre Europe » de peur de mécontenter les classes intermédiaires.

Le problème est que « l’autre Europe » qu’on nous dépeint dans des couleurs chatoyantes n’est qu’un château dans les nuages. La réforme qui ferait de l’Union européenne une institution démocratique et sociale est tout simplement impossible, non pas parce que les rapports de force n’existent pas ou parce que les états-nations sont contre, mais parce qu’elle vise à créer un objet paradoxal. Et la raison est simple à comprendre : La « démocratie » n’est possible qu’en présence d’un « démos », c’est-à-dire d’un ensemble de citoyens liés par des liens de solidarité tels qu’ils permettent de dégager un l’intérêt général qui n’est pas la simple agrégation des intérêts particuliers. Ce sont ces liens de solidarité qui empêchent la majorité d’écraser la minorité en lui imposant sans partage ses intérêts. Sans ces liens de solidarité, il n’y a pas de démocratie, tout au plus une dictature de la majorité.

Ces liens de solidarité inconditionnelle et impersonnelle, qui sont le fondement de la construction nationale, se sont forgés dans chaque pays européen au cours de longs siècles, dans un processus au cours duquel une langue, un droit, des institutions civiles et politiques, une sociabilité, un rapport au divin, une littérature, une musique qui étaient au départ celle d’une partie minoritaire de la population sont devenus le patrimoine commun de l’immense majorité sinon de la totalité des citoyens. C’est le fait d’avoir ce patrimoine en partage qui permet à chacun de nous de voir dans son compatriote, même inconnu, même indigne, un autre soi-même. Pourquoi croyez-vous que lorsqu’un Français est blessé quelque part dans le monde, tous les Français sentent que quelque part c’est leur problème ?

L’Europe n’est pas une nation, et elle ne le sera pas de sitôt. On peut constater chaque jour qu’il n’y a pas de solidarité inconditionnelle entre européens comme elle existe entre les citoyens d’une même nation. Quand les réfugiés affluent à Calais, le Marseillais ou le Bordelais trouve normal que l’argent de ses impôts soit utilisé pour gérer le problème et soulager les Calaisiens. Quand les réfugiés affluent en Grèce ou en Italie, le Marseillais ou le Bordelais s’en fout, et serait fort marri que l’argent de ses impôts soit utilisé pour soulager les citoyens de Lampedusa. Les jihadistes français nous posent un problème, les jihadistes hongrois ou suédois, on s’en fout. C’est peut-être irrationnel, mais c’est cela la nation. Et l’Europe n’en est pas une. Elle le sera peut-être un jour. Il n’est donné à personne d’être prophète. Mais ce qu’on peut dire, c’est qu’elle ne le sera pas à l’horizon qu’un être humain peut concevoir. Et qui est celui de la politique.

Et parce que l’Europe n’est pas une nation et qu’il n’y a donc pas d’intérêt général européen, l’idée d’une Europe qui serait « démocratique » et animée par une volonté commune est un rêve irréalisable. La « volonté » européenne est au mieux le minimum commun dénominateur d’intérêts divergents des états, au pire la confluence des intérêts des classes dominantes « européanisées ». Et c’est pourquoi « 500 millions d’européens » ne feront jamais une puissance politique. Et que l’Europe « sociale » et « protectrice » dont on nous rabat les oreilles sera pour toujours un rêve.

On dit que les rêves ne sont dangereux que lorsqu’on y croit. Et c’est un peu le cas ici. Que l’Europe soit impuissante, cela ne me gêne pas particulièrement. Mais ce qui est plus embêtant, c’est qu’au nom du rêve européen on a réduit les états-nations à l’impuissance – ou plutôt, on a convaincu les foules qu’ils étaient impuissants, ce qui est faux comme la taxation des GAFA le montre. Et c’est cette illusion d’impuissance qui alimente le désintérêt pour la politique. Après tout, à quoi bon, aller voter pour des gens qui ne peuvent rien faire ? Voilà pourquoi le Frexit reste la meilleure, la seule véritable solution à la dégradation de notre système politique. Pour que les citoyens s’intéressent à la politique, il faut des gouvernements qu’on puisse tenir pour responsables de leurs actes, et non des gens réduits à nous expliquer qu’on ne peut taxer les GAFA parce qu’il faut attendre que Bruxelles daigne faire quelque chose. Comme disait Emmanuel Todd, le Frexit ne résoudra aucun problème, mais fera que les problèmes deviendront nos problèmes, et qu’on pourra s’y attaquer aux problèmes chez nous, au lieu d’attendre le salut de Bruxelles ou de Francfort.

Oui, nous serons peut-être plus faibles à 66 millions qu’à 500. Mais 66 millions qui rament dans une direction vont plus loin que 500 millions qui rament dans des directions différentes.

Descartes

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112 réponses à C’était donc possible ?

  1. bernard- 29 dit :

    bonsoir

    Excellent article , comme toujours et comme je suis partisan du FREXIT je ne peux que vous suivre ! les 2 dernières lignes me font penser à cette citation connue de Margaret MEAD
    ” Ne croyez jamais qu’un petit groupe de gens refléchis et engagés ne puisse changer le Monde , en fait c’est toujours comme cela que ça s’est passé ”
    Toutefois question : Combien de gens reflechis , informés , lucides et engagés en France ? Pour avoir beaucoup discuté avec les G.J sur les ronds points , je peux vous assurer que c’est à pleurer !
    le niveau de méconnaissances , de désinformation, est ahurissant ! Les merdias ont bien fait leur travail de sape, et nos concitoyens sont bien lobotomisés! Donc je garde une lueur d’espoir , mais le doute est profond

    • Descartes dit :

      @ bernard- 29

      [Excellent article , comme toujours et comme je suis partisan du FREXIT je ne peux que vous suivre !]

      Je vois que pour lancer le débat il va falloir que j’écrive un article contre le Frexit… 😉

      [les 2 dernières lignes me font penser à cette citation connue de Margaret MEAD : « Ne croyez jamais qu’un petit groupe de gens réfléchis et engagés ne puisse changer le Monde , en fait c’est toujours comme cela que ça s’est passé »

      Je suis trop matérialiste pour y adhérer. Oui, un « petit groupe de gens réfléchis et engagés » peuvent « changer le monde ». Mais seulement lorsque le monde est mûr pour un changement, qu’on se trouve dans un moment de bascule dans le rapport de forces dans la lutte des classes. Est-ce le cas aujourd’hui ? Je ne le pense pas, malheureusement.

      [Toutefois question : Combien de gens reflechis, informés, lucides et engagés en France ? Pour avoir beaucoup discuté avec les G.J sur les ronds points, je peux vous assurer que c’est à pleurer !]

      Que voulez-vous : « ce n’est pas une révolution, sire, c’est une révolte ». Il faut laisser de côte le discours spontanéiste si fréquent dans la « gauche radicale » et regarder le problème en face : le « peuple » n’a pas la science infuse, et sans les structures et les organisations qui permettent de produire de l’idéologie, il est condamné à se révolter sans que cette révolte trouve le débouché politique qui en ferait une révolution. Ce n’est pas pour rien si le débat sur la structuration du mouvement ouvrier à la fin du XIXème siècle et au début du XXème fut d’abord un débat sur les modes d’organisation.

      Il ne faut pas voir dans le mouvement des GJ autre chose que l’expression d’une détresse par une couche sociale qui voit son univers se dégrader jour après jour, mais qui ne comprend pas nécessairement pourquoi. Et comme il n’y a personne ou presque pour lui expliquer, pour faire son éducation politique, il est proie facile pour les vendeurs de solutions miracle, genre RIC, ou des idées festives genre « liste gilets jaunes ». Ce qui pour moi est intéressant à observer est justement que malgré le niveau « à pleurer » de certaines discussions de rond-point, la majorité du mouvement est assez consciente de ses propres limitations. Les GJ ne demandent pas à gouverner, mais à ce que les gens qui sont en capacité de gouverner le fassent vraiment. C’est un point qui me paraît absolument essentiel pour comprendre le mouvement : il ne s’agit pas d’un mouvement anti-politique, mais au contraire d’un mouvement d’exigence envers le politique.

      [le niveau de méconnaissances, de désinformation, est ahurissant ! Les merdias ont bien fait leur travail de sape, et nos concitoyens sont bien lobotomisés!]

      Mais la faute à qui ? Les médias font ce qu’on peut attendre d’eux, c’est-à-dire, de dire au consommateur/client ce qu’il a envie d’entendre. Le problème, ce n’est pas que les médias fassent leur travail de sape, mais que les partis politiques, les syndicats, les enseignants ne fassent pas le leur. Le niveau de méconnaissance, de désinformation des GJ est-il très différent de celui des militants des partis politiques et des organisations syndicales ? Je ne le crois pas. Et c’est là le problème.

      • bernard-29 dit :

        pour poursuivre sur votre commentaire : c’est la faute à qui? je suis d’accord avec vous sur ” les partis, les enseignants ne font pas leur travail” Pourtant , parfois on tombe sur un trésor tel que le livre suivant qu’un ami , m’a recommandé ” Eduquer à l’incertitude” de Daniel Favre qui fait une proposition intéressante: (citation au dos du livre ) Développer la reconnaissance et la validation de l’expérience subjective, tout autant que la pensée critique , pour former une personne plus unifiée, donc difficile a manipuler- une personnequi, par son ouverture d’esprit et son sentiment de sécurité, peut relever les défis propres à l’évolution accélérée de notre monde ”
        Maintenant Quid de le mise en pratique , dans les écoles , par les parents qui doivent être les vrais éducateurs ( l’éducation nationale , devrait s’appeler l’enseignement National ) ce sera encore une goute d’eau dans un océan de psittacisme , qui devient la régle.
        Je terminerai par une citation de Nelson Mandela ” l’éducation est l’arme la plus puissante qu’on puisse utiliser pour changer le monde “

        • Descartes dit :

          @ bernard-29

          [pour poursuivre sur votre commentaire : c’est la faute à qui? je suis d’accord avec vous sur ” les partis, les enseignants ne font pas leur travail”]

          Pourquoi chercher tout de suite un « fautif » ? Non, si les enseignants et les partis ne font pas leur travail, c’est parce que l’enseignement comme le champ politique sont largement dominés par les classes intermédiaires, et que ce n’est pas l’intérêt de ces couches sociales que d’avoir un « peuple » éduqué. Parce qu’un peuple éduqué pourrait effectivement contester la suprématie du bloc dominant dont les classes intermédiaires font partie. Il n’y a donc pas de « faute », mais juste une poursuite de son intérêt bien compris…

          [Pourtant , parfois on tombe sur un trésor tel que le livre suivant qu’un ami , m’a recommandé ” Eduquer à l’incertitude” de Daniel Favre qui fait une proposition intéressante: (citation au dos du livre ) Développer la reconnaissance et la validation de l’expérience subjective, tout autant que la pensée critique, pour former une personne plus unifiée, donc difficile à manipuler – une personne qui, par son ouverture d’esprit et son sentiment de sécurité, peut relever les défis propres à l’évolution accélérée de notre monde”]

          Je n’ai pas lu le livre, et je peux donc difficilement commenter. Mais le paragraphe que vous citez m’incite à une grande méfiance. J’entends les échos du discours de « la confiance en soi » qui semble-t-il est aujourd’hui la solution miracle à tous les problèmes de l’éducation. Je tremble aussi devant des expressions comme « la validation de l’expérience subjective tout autant que la pensée critique ». Mon « expérience subjective » est que la terre est plate et immobile et que le soleil tourne autour d’elle. Doit-on « valoriser » cette expérience au même niveau que la « pensée critique » de Kepler ou Galileo ?

          Peut-être que ceux qui proposent ces théories ont raison, que « pour relever les défis propres à l’évolution accélérée de notre monde » le meilleur bagage qu’on puisse donner à un jeune est la conviction absolue que son « expérience subjective » vaut autant que la pensée critique, et que partant il peut avoir une confiance absolue en lui-même. Après tout, Donald Trump ignore la réalité quand ça l’arrange, et ça ne l’a pas empêché de réussir…

          [Maintenant Quid de le mise en pratique, dans les écoles, par les parents qui doivent être les vrais éducateurs (l’éducation nationale, devrait s’appeler l’enseignement National) ce sera encore une goutte d’eau dans un océan de psittacisme, qui devient la règle.]

          Si vous faites des parents les « véritables éducateurs », vous condamnez les enfants à reproduire les normes de la classe sociale de leurs parents. Je ne suis pas d’accord avec cette idée : pour moi, l’école a aussi un rôle d’éducation.

          [Je terminerai par une citation de Nelson Mandela « l’éducation est l’arme la plus puissante qu’on puisse utiliser pour changer le monde »]

          Oui. Et notre bloc dominant n’entend pas mettre cette arme dans les mains de ceux qui pourraient mettre en cause sa suprématie. Voilà pourquoi ni l’école ni les partis politiques ni les institutions d’éducation populaire ne “font leur boulot”…

    • joel dit :

      la position du PCF est en réalité tres proche de la votre. S’il parle d’une “autre europe”, celle ci reconnaitrait la souveraineté des nations qui la constituent, les projets décidés résulteraient de la décision souveraine de chacun dans l’interet de tous ceux qui concourent à ce projet. L’europe ne pourrait imposer quoi que ce soit à un peuple souverain. Le PCF a toujours combattu les traités européens qui nous enfoncent dans la dépossession démocratique. La campagne européenne qui commence sera l’occasion de populariser cette alternative. La question sociale et la question démocratique restent centrales dans la conception de l’europe développée par le PCF.

      • Descartes dit :

        @ joel

        [la position du PCF est en réalité très proche de la votre. S’il parle d’une “autre europe”, celle ci reconnaitrait la souveraineté des nations qui la constituent, les projets décidés résulteraient de la décision souveraine de chacun dans l’intérêt de tous ceux qui concourent à ce projet.]

        Attendez… comment vous arrivez à rendre compatible cette idée avec l’existence d’une monnaie unique, par exemple ? Dès lors qu’il y a une monnaie unique, il n’y a plus qu’une seule politique monétaire. Il faudrait m’expliquer comment « l’autre Europe » pourrait en même temps « reconnaître la décision souveraine de chacun » et par ailleurs imposer une politique monétaire unique.

        La position du PCF est incompréhensible. D’un côté, il défend la position classique d’une Europe qui « reconnaîtrait la souveraineté des nations ». Mais comment concilier cette « reconnaissance » avec l’existence d’institutions supranationales, c’est-à-dire, ayant la capacité d’imposer aux nations leur normative ? On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.

        [L’europe ne pourrait imposer quoi que ce soit à un peuple souverain.]

        Encore une fois, expliquez-moi comment vous faites pour concilier ce sain principe avec l’existence d’une monnaie unique, et donc d’une institution monétaire qui fait une politique monétaire commune à l’ensemble des états européens. Si la moitié moins uns des peuples européens veulent une politique monétaire généreuse, et l’autre moitié une politique monétaire restrictive, qu’est ce qu’on fait sans « imposer quoi que ce soit » ?

        [Le PCF a toujours combattu les traités européens qui nous enfoncent dans la dépossession démocratique.]

        Oui. Mais depuis quelques années il propose de maintenir les dispositions des traités qu’il a naguère combattus. Par exemple, pour ce qui concerne la monnaie unique.

        [La campagne européenne qui commence sera l’occasion de populariser cette alternative.]

        Quelle « alternative » ? En dehors de la pétition de principe qui consiste à dire « nous voulons une Europe démocratique et sociale », le discours du PCF ne propose rien de concret. Tiens, juste pour l’exemple : quel arrangement institutionnel propose le PCF pour gérer la monnaie unique ?

  2. xc dit :

    On peut toujours tenter sans l’Union européenne, mais peut-on faire contre elle ? J’ai la crainte qu’elle se réveille et nous signifie qu’un État membre ne peut pas prendre une initiative telle que la taxation des GAFA.
    Mais je n’ai peut-être rien compris.

    • Descartes dit :

      @ xc

      [J’ai la crainte qu’elle se réveille et nous signifie qu’un État membre ne peut pas prendre une initiative telle que la taxation des GAFA.]

      Ce n’est pas totalement impossible…

      • BolchoKek dit :

        [[J’ai la crainte qu’elle se réveille et nous signifie qu’un État membre ne peut pas prendre une initiative telle que la taxation des GAFA.]

        Ce n’est pas totalement impossible…]

        Ça serait le plus joli cadeau fait aux eurosceptiques. L’UE volant au secours des GAFA au vu et au su de tous… Imaginez un peu ce que diraient les “gilets jaunes” !

    • bernard-29 dit :

      Si la taxation des GAFA était contré par l’UE ce serait révélateur, une fois de plus, que nous sommes dans un carcan dont il faut sortir impérativement
      DE nombreuses revendications des G.J sont impossibles a réaliser sans l’accord de Bruxelles ! exemple supprime la TVA ( taux 5,5 % ) sur les produids alimentaires ‘ fruits legumes stec )
      Rappelez vous quand Sarkozy a voulu baisser la TVA des restaurateurs il a fallu presque 2 ans de négociations avec l’Ue pour l’obtenir !

      • Descartes dit :

        @ bernard-29

        [Si la taxation des GAFA était contré par l’UE ce serait révélateur, une fois de plus, que nous sommes dans un carcan dont il faut sortir impérativement]

        C’est pourquoi je doute que la commission réagisse avant les élections européennes. Après… on verra!

        • Axelzzz dit :

          Bonsoir,
          La politique fiscale en Europe relève de la compétence des Etats à l’exception de la TVA qui relève d’une politique d’harmonisation. Harmonisation ne signifie pas égalisation, mais – à l’initiative de la France d’ailleurs – le marché unique des biens et services a conduit à une harmonisation (assiette commune mais pas même taux pour tout le monde).
          C’est pourquoi lorsque Sarkozy a voulu baisser la TVA dans la restauration il a eu besoin d’une autorisation Européenne (à l’unanimité https://www.lemonde.fr/economie/article/2009/03/11/le-taux-de-tva-sur-la-restauration-sera-reduit-apres-l-accord-conclu-a-bruxelles_1166347_3234.html), ce qui par contre n’est pas le cas lorsque Macron souhaite baisser le taux d’IS ou Hollande augmente le taux marginal d’IR à 75%.

          Par contre dans le cadre du pacte de stabilité et de croissance et des nouvelles règles macro prudentielles de surveillance des budget, la commission peut tout à fait se prononcer sur l’opportunité d’une réforme fiscale. Ceci étant lorsqu’on est dans les clous budgétaires, cela ne peut pas aller bien loin – il se trouve que la France déviera de la trajectoire initialement négociée du fait des 10milliards accordés au GJ: ça va grincer des dents forcément à un moment, mais contre une recette supplémentaire c’est peu probable. En tout cas ce serait incohérent.

          bien à vous
          Axelzzz

          • Descartes dit :

            @ Axelzzz

            [La politique fiscale en Europe relève de la compétence des Etats à l’exception de la TVA qui relève d’une politique d’harmonisation.]

            Non. Il y a beaucoup d’autres domaines ou la politique fiscale est contrainte par les textes européens. Ainsi par exemple toute taxe portant atteinte à la libre concurrence ou à la libre circulation entre les états membres est interdite. En d’autres termes, les états ne sont pas compétents pour fixer des taxes aux frontières intérieures. D’autre part, la fiscalité sur les marchandises importés de l’extérieur de l’UE est elle aussi fixée par Bruxelles.

            Il y a par ailleurs des secteurs industriels ou commerciaux ou la fiscalité est fixée par des directives. C’est vrai pour la taxation de l’énergie (Directive 2003/96/CE restructurant le système européen de taxation des produits énergétiques et de l’électricité), de l’épargne (Directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003 en matière de fiscalité des revenus de l’épargne sous forme de paiements d’intérêts)…

            Alors, il faut arrêter de raconter des bêtises. Les états restent compétents pour la fiscalité sur les revenus du travail, sur la fortune ou sur l’impôt sur les sociétés. Mais c’est tout. Dire que « la politique fiscale relève de la compétence des Etats » est tout simplement faux.

  3. Alecton dit :

    Si je suis un fabriquant de meubles (par exemple), et que l’État dans sa merveilleuse boulimie taxatoire décide d’ajouter à mon activité une surcouche fiscale. Que croyez qu’il adviendra ? Je vais simplement augmenter mes tarifs. Et cela sera d’autant plus aisé et indolore que ma clientèle est nombreuse et/ou captive.

    Cette taxe se répercutera in fine sur le consommateur et constituera une “cagnotte fiscale” de plus permettant d’alimenter le tonneau des Danaïdes qu’est devenu le budget de l’État français.

    Je ne vois rien de bon à tout cela, avec ou sans Europe…

    • Descartes dit :

      @ Alecton

      [Si je suis un fabriquant de meubles (par exemple), et que l’État dans sa merveilleuse boulimie taxatoire décide d’ajouter à mon activité une surcouche fiscale. Que croyez qu’il adviendra ? Je vais simplement augmenter mes tarifs.]

      Oui mais… augmenter vos tarifs vous fera perdre des clients. Donc, avez-vous intérêt à répercuter intégralement l’augmentation sur vos tarifs, ou est-ce plus avantageux pour vous de taper dans vos marges pour éviter de perdre trop de clients ? C’est toute la problématique du « coin fiscal » que vous citez ici.

      On peut très facilement démontrer que toute fiscalité – quelle que soit son assiette – est en dernière instance payée par les consommateurs. L’intérêt de varier l’assiette, c’est de faire tomber le poids de la fiscalité sur tel consommateur plutôt que tel autre.

    • Guevara dit :

      “Si je suis un fabriquant de meubles “…!!???

      @u camarade Descartes !

      C’est censé être un refuge de gens “éveille” ici !!??

      “Je” ???!! qui ? pourquoi?! comment !!?

      “Fabriqué” !!!??? quoi ?! comment !? pourquoi !!??

      “Meubles” !!!??? Pourquoi !! Pourquoi !!

      • Descartes dit :

        @ Guevara

        C’est de la poésie pure ? Ou il y a un message derrière tout ça ?

        • Guevra dit :

          Oui !…Pourquoi une “start up” du bois ?!

          • Alecton dit :

            Pourquoi pas des meubles, j’aime travailler de mes mains, on s’en fiche. Le problème ici est de faire peser une masse fiscale inutile de plus sur une activité qui concerne beaucoup d’acteurs et in fine, une clientèle captive qui y perdra quelques plumes de plus (bien évidement indolores – hormis pour les immanquables effets de bords…).

            Se féliciter d’une surcouche fiscale dans le pays champion du monde de la ponction fiscale n’est que peu surprenant mais tout de même, à force de creuser au fond du gouffre, on va finir par avoir l’économie la moins dynamique d’Europe et le taux de chômage le plus élevé.

    • Antoine dit :

      @Alecton

      > Cette taxe se répercutera in fine sur le consommateur et constituera une “cagnotte fiscale” de plus permettant d’alimenter le tonneau des Danaïdes qu’est devenu le budget de l’État français.

      Dans le cas des GAFA c’est un peu plus compliqué, car la plupart de leurs utilisateurs ne sont pas nécessairement payants. En tout cas, Google et Facebook vont avoir du mal à faire payer l’utilisation du moteur de recherche, du réseau social. Google vend aussi des services aux entreprises : ils pourraient décider d’appliquer des tarifs spécifiques aux entreprises françaises. Mais c’est une décision de politique commerciale…

      Pour Apple et Amazon (les deux « A » de « GAFA »), la question se pose différemment. Mais Amazon faisant une partie de son succès sur les tarifs compétitifs proposés lors de l’achat de biens par le biais de sa plateforme (par exemple sur les livres où ils ont longtemps joué sur la gratuité des frais de livraison pour proposer une réduction déguisée du tarif légal), je doute qu’ils « répercutent » la taxe sur les utilisateurs français.

      Ceci montre, soit dit en passant, l’absurdité de mettre les « GAFA » dans le même sac alors que leurs modèles économiques sont disparates.

  4. Vincent dit :

    > Et bien, il est amusant que ce soit son propre gouvernement qui en taxant les
    > GAFA – alors que l’Union européenne tourne autour du pot depuis des années –
    > lui fournisse la réponse. La France le peut. La preuve, elle le fait.

    Un peu de patiente… Elle a voté une loi qui avait la prétention de le faire. Reste à voir si celle-ci ne sera pas contournée, si elle sera efficace, etc.
    Je ne dis pas que ce ne sera pas le cas, et ça le sera probablement ; mais j’aurais été un peu moins affirmatif.

    > Ces liens de solidarité inconditionnelle et impersonnelle […] se sont
    > forgés dans chaque pays européen au cours de longs siècles, dans un
    > processus au cours duquel une langue, un droit, des institutions civiles
    > et politiques, une sociabilité, un rapport au divin, une littérature,
    > une musique […] sont devenus le patrimoine commun

    Il s’agit d’une vision très française. Vu d’Allemagne, l’unification n’est pas si récente. Souvenons-nous qu’en 1918, l’Allemagne comme pays n’avait pas 50 ans d’existence. Il y avait d’ailleurs dans l’entre-deux guerres des mouvements séparatistes, notamment en Rhénanie.
    Konrad Adenauer, d’ailleurs, un des pères de l’Europe, militait dans ces mouvements qui voulaient se couper de la Prusse pour se rapprocher de la France.

    Et, puisqu’on parle de littérature, à l’époque de Goethe (époque de la Révolution française), une bonne partie de la bourgeoisie et de l’aristocratie Rhénane parlait français et souhaitait un rattachement à la France ; Goethe était certes allemand, mais certainement pas prussien, et je ne crois pas qu’il aurait choisi la Prusse si on lui avait dit que la Rhénanie devait se faire manger par une grande puissance…

    Tout ceci est maintenant derrière nous, mais cela montre que la construction d’une nation peut se faire beaucoup plus rapidement que sur plusieurs siècles.

    Au passage… C’est, je crois, ce qui contribue à expliquer le grand quiproquo entre la France et l’Allemagne :
    Si je ne nierais pas l’existence d’un sentiment patriotique allemand, il n’y a pour autant pas de solidarité vécue comme naturelle entre les Länder ; c’est chacun son problème. Certes, les länder de l’Est ont été aidés après la chute du mur, mais il s’agissait d’une mesure provisoire, à un caractère totalement exceptionnel ; tellement exceptionnel que tous les salariés ont sur leur fiche de paie une ligne avec les prélèvements pour l’ex Allemagne de l’Est, pour qu’on ne puisse pas faire évoluer subrepticement ce système vers un système de mise en commun à la française.

    D’où le quiproquo entre la vision Française d’une Europe solidaire et redistributive, comme une France en plus grand ; et la vision allemande, de pays qui se débrouillent chacun comme ils peuvent, comme une Allemagne en plus grand.

    Pour rester sur la même digression : Les politiciens français admirent le système allemand des Länder, beaucoup plus puissants que les régions en France, et qui nous sert de modèle. Mais ce qu’ils semblent de pas voir est que les régions, en France, sont une décision administrative prise par l’Etat de diviser la France en morceaux. Alors qu’en Allemagne, c’est le pays qui s’est construit en mettant ensemble des morceaux préexistants… Naturellement, la perception par la population est différente !

    @E. Macron
    [s’il me lit, je serais ravi qu’il me réponde, mais je ne lui en voudrai pas si il s’abstient]

    Je remets la citation un peu plus longue que celle du texte (il s’agissait d’une des phrases en caractères gras dans la tribune) :
    “Alors d’ici la fin de l’année, avec les représentants des institutions européennes et des Etats, mettons en place une Conférence pour l’Europe afin de proposer tous les changements nécessaires à notre projet politique, sans tabou, pas même la révision des traités.”

    Ce qui est très amusant ici est le “notre”. En lisant la phrase, on voit qu’il s’agit qu’un projet politique commun aux différents Etats et institutions européennes… Projet à la Hongrie et à l’Allemagne, à la Grèce et à l’Eurogroupe, à la France et à l’Italie…

    Si réellement il existait un tel projet commun, effectivement, il suffirait de mettre en place une conférence pour discuter des modalités de mise en oeuvre, et roule ma poule !

    A moins que le “notre” ne soit celui des français… Mais, primo, il faudrait leur demander ce qu’ils veulent vraiment, et je doute que les français veuillent la même chose que Macron. Deuxio, il faudrait que les autres pays veuillent la même chose…

    Je suis bien obligé d’en déduire que le “notre” est un pluriel de majesté, notre Président refaisant sienne les habitudes de l’ancien régime…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Un peu de patiente… Elle a voté une loi qui avait la prétention de le faire. Reste à voir si celle-ci ne sera pas contournée, si elle sera efficace, etc.]

      Ca ne change rien à mon argument. Le gouvernement nous explique que cette taxe est possible, qu’elle sera efficace. Le président nous dit, au contraire, que les Etats sont impuissants sans l’Europe. Ne voyez-vous pas une contradiction entre ces deux discours ?

      [Il s’agit d’une vision très française. Vu d’Allemagne, l’unification n’est pas si récente. Souvenons-nous qu’en 1918, l’Allemagne comme pays n’avait pas 50 ans d’existence.]

      Comme ETAT, l’Allemagne n’avait que 50 ans d’existence. Mais la « nation » allemande est bien plus ancienne. Fichte lui adresse ses fameux « discours » déjà en 1807. La langue, le droit, et l’ensemble du patrimoine commun de la nation allemande s’est constitué en dehors de l’Etat allemand. En ce sens, oui, la constitution de la nation française est très particulière, notamment par le rôle joué par l’Etat.

      [Et, puisqu’on parle de littérature, à l’époque de Goethe (époque de la Révolution française), une bonne partie de la bourgeoisie et de l’aristocratie Rhénane parlait français et souhaitait un rattachement à la France ; Goethe était certes allemand, mais certainement pas prussien, et je ne crois pas qu’il aurait choisi la Prusse si on lui avait dit que la Rhénanie devait se faire manger par une grande puissance…]

      Peut-être. Mais si une partie de l’intellectualité allemande était francophile – notamment à cause de l’héritage révolutionnaire – elle a bien écrit en langue allemande.

      [Tout ceci est maintenant derrière nous, mais cela montre que la construction d’une nation peut se faire beaucoup plus rapidement que sur plusieurs siècles.]

      Je pense que vous faites une confusion entre nation et Etat. Un Etat peut se construire dans un temps relativement court. Pas une nation.

      [Si je ne nierais pas l’existence d’un sentiment patriotique allemand, il n’y a pour autant pas de solidarité vécue comme naturelle entre les Länder ; c’est chacun son problème.]

      Là encore, je pense que vous confondez les structures politiques avec la nation. Non, il n’y a pas de solidarité « naturelle » entre les Länder (pas plus qu’il n’y a de solidarité « naturelle » entre les régions de France). Mais il y a une solidarité impersonnelle et inconditionnelle entre les Allemands. Pensez par exemple à l’accueil donné par l’Allemagne fédérale aux germanophones des Sudètes…

      [D’où le quiproquo entre la vision Française d’une Europe solidaire et redistributive, comme une France en plus grand ; et la vision allemande, de pays qui se débrouillent chacun comme ils peuvent, comme une Allemagne en plus grand.]

      Le quiproquo existe. Mais au-delà de la sphère institutionnelle, cet « égoïsme » des Länder est supportable et ne menace la cohésion nationale parce qu’il se superpose à une véritable solidarité entre Allemands. Le Bade-Wurtemberg ne voit pas pourquoi il devrait payer le déficit de la Saxe-Anhalt, mais l’Allemand du Bade-Wurtemberg serait prêt à payer si une catastrophe s’abattait sur celui de la Saxe.

      [Pour rester sur la même digression : Les politiciens français admirent le système allemand des Länder, beaucoup plus puissants que les régions en France, et qui nous sert de modèle. Mais ce qu’ils semblent de pas voir est que les régions, en France, sont une décision administrative prise par l’Etat de diviser la France en morceaux. Alors qu’en Allemagne, c’est le pays qui s’est construit en mettant ensemble des morceaux préexistants… Naturellement, la perception par la population est différente !]

      Tout à fait. D’ailleurs, nos régions ne génèrent aucun sentiment de loyauté chez les citoyens. La preuve en est qu’on peut réduire le nombre de 22 à 11 en regroupant arbitrairement sans que personne ne moufte. Essayez de faire fusionner deux Länder en Allemagne, et vous verrez la réaction des populations !

      [Ce qui est très amusant ici est le “notre”.]

      Si vous lisez attentivement le texte, vous verrez que le mot « nous » change en permanence de sens. A certains moments, le « nous » désigne les citoyens européens, à d’autres les Français. Et quelquefois on se demande s’il ne s’agit pas du pluriel de majesté…

      • Alexandre dit :

        “Sans que personne ne moufte” ?
        Je ne suis pas tout à fait d’accord, au moins pour un cas que je connais bien puisque j’y habite : l’Alsace. La fusion avec la Lorraine et la Champagne-Ardenne au sein du Grand Est a été et est toujours très mal vécue par une grande partie de la population (les 2/3 selon un sondage d’il y a quelques jours). Population qui avait d’ailleurs fait savoir son désaccord à l’époque et qu’on essaye aujourd’hui de calmer avec cet ovni qu’est la Collectivité européenne d’Alsace qui fusionne les 2 départements 67 et 68.
        Le fait est que cette fusion décidée sur un coin de table est une aberration administrative et dans une région ayant une forte identité géographique et historique comme l’Alsace (évidemment, la région Centre ou Picardie c’est autre chose) c’est quelque chose qui ne passe pas. Du point de vue du sentiment identitaire de ses habitants, l’Alsace s’apparente plus à un Land allemand qu’à une région française, à mon avis.

        • Descartes dit :

          @ Alexandre

          [Je ne suis pas tout à fait d’accord, au moins pour un cas que je connais bien puisque j’y habite : l’Alsace. La fusion avec la Lorraine et la Champagne-Ardenne au sein du Grand Est a été et est toujours très mal vécue par une grande partie de la population (les 2/3 selon un sondage d’il y a quelques jours). Population qui avait d’ailleurs fait savoir son désaccord à l’époque et qu’on essaye aujourd’hui de calmer avec cet ovni qu’est la Collectivité européenne d’Alsace qui fusionne les 2 départements 67 et 68.]

          Oui, enfin, on n’a pas vu les Alsaciens bloquer les ronds-points ou faire grève pour protester contre la fusion. Si je crois ce que j’ai entendu, leur opposition était moins liée à un attachement à l’identité régionale (rappelons que le référendum local pour la fusion des départements 67 et 68 avait été rejetée par le 68…) que par la conviction que les « riches » alsaciens allaient devoir payer pour les « pauvres » lorrains…

          [Le fait est que cette fusion décidée sur un coin de table est une aberration administrative et dans une région ayant une forte identité géographique et historique comme l’Alsace (évidemment, la région Centre ou Picardie c’est autre chose) c’est quelque chose qui ne passe pas.]

          Vu de loin, oui. Mais lorsqu’on regarde les détails, cette « identité » est moins évidente qu’on ne le dit. Comme je l’ai rappelé ci-dessus, le référendum local pour la fusion des deux départements avait donné un résultat négatif dans l’un d’eux. Pourquoi ? Parce que le Haut-Rhin, est beaucoup moins « alsacien » qu’on ne le croit, et n’a pas envie d’être mis en coupe réglée par Strasbourg. La principale ville du Haut-Rhin, Mulhouse, n’est pas une ville alsacienne mais une ancienne ville suisse, et culturellement bien plus proche de la Franche-Comté que de l’Alsace.

          [Du point de vue du sentiment identitaire de ses habitants, l’Alsace s’apparente plus à un Land allemand qu’à une région française, à mon avis.]

          La préservation du « droit local » aboutit à cette aberration…

          • Alexandre dit :

            Les Alsaciens sont légitimistes et ils n’ont pas mis les bonnets rouges comme les Bretons, c’est vrai. Il est vrai aussi que l’Alsacien a tendance à être condescendant envers le Lorrain. Mais une fusion Alsace-Lorraine (et encore plus Alsace-Moselle du fait du droit local commun) serait mieux passée que cette immense région sans aucune unité.

            Oui, le Haut-Rhin a cette crainte d’être « mangé » par Strasbourg. Mais le résultat négatif du référendum y est d’abord le fait d’un projet mal conçu, mal expliqué et sapé par les jeux politiciens de certains élus locaux, à commencer par le maire de Colmar. Quant à une certaine proximité de Mulhouse et du sud du Haut-Rhin avec la Franche-Comté et la Suisse, je veux bien l’admettre ; mais qu’ils en soient culturellement plus proches que de l’Alsace dont ils font partie, non. J’ai vécu longtemps à Mulhouse et pour moi c’est une ville alsacienne. Même si son « alsacianité » est différente de celle de Strasbourg, évidemment.

            Quant au droit local, on peut le considérer comme anormal vu de loin (et en bon jacobin). Mais la plupart des Alsaciens y sont viscéralement attachés (et pas seulement pour les deux jours fériés supplémentaires qu’il leur rapporte) ; ils le voient comme quelque chose qui fonctionne bien et comme une petite compensation aux malheurs qu’ils ont subis pendant près d’un siècle du fait de leur position géographique à la frontière du monde germanique. Et, personnellement, je ne trouve pas aberrant qu’une région française ressemble à un Land allemand par certains aspects. On peut se revendiquer Alsacien tout en se sentant parfaitement Français. Et ce doit être pareil pour un Catalan ou un Basque qui partagent des points communs avec leurs homologues espagnols. L’essentiel est que l’identité française prime. Et c’est le cas en Alsace où l’autonomisme est quasiment inexistant. Ou du moins « était » car l’un des principaux résultats négatifs de cette fusion de régions idiote a justement été de le réveiller.

            • Descartes dit :

              @ Alexandre

              [J’ai vécu longtemps à Mulhouse et pour moi c’est une ville alsacienne. Même si son « alsacianité » est différente de celle de Strasbourg, évidemment.]

              Je connais bien Mulhouse, et ma perception n’est pas du tout la vôtre.

              [Quant au droit local, on peut le considérer comme anormal vu de loin (et en bon jacobin). Mais la plupart des Alsaciens y sont viscéralement attachés (et pas seulement pour les deux jours fériés supplémentaires qu’il leur rapporte) ; ils le voient comme quelque chose qui fonctionne bien et comme une petite compensation aux malheurs qu’ils ont subis pendant près d’un siècle du fait de leur position géographique à la frontière du monde germanique.]

              C’était admissible en 1920. Mais aujourd’hui, les gens qui ont subi les « malheurs » en question sont pour la plupart morts et enterrés, et la question de savoir pourquoi les alsaciens devraient être soumis à un droit différent au reste des Français se pose. Je ne vois pas pourquoi l’ensemble des citoyens français devrait payer les curés, les rabbins et les imams alsaciens.

              [Et, personnellement, je ne trouve pas aberrant qu’une région française ressemble à un Land allemand par certains aspects. On peut se revendiquer Alsacien tout en se sentant parfaitement Français.]

              Cela dépend ce que vous entendez par « se revendiquer » et « se sentir ». Si la « revendication » régionale consiste à accorder des droits particuliers en fonction de l’endroit où l’on est né, ou à mettre en place des mécanismes pour empêcher l’installation de Français venant d’autres régions, alors cette revendication s’oppose frontalement à l’idée de « solidarité inconditionnelle » implicite dans l’idée de nation.

              [L’essentiel est que l’identité française prime.]

              Je vois mal comment « l’identité française » peut primer sur l’identité régionale alors que le droit régional prime sur le droit français.

              • Alexandre dit :

                Pour les curés, les rabbins et les imams, je suis bien d’accord : je suis laïc et anti-religions, quelles qu’elles soient et je me passerais bien de cette particularité-là. Mais notez qu’elle ne relève pas exactement du droit local alsacien-mosellan.
                Si le concordat existe encore ici, ce n’est pas parce que le droit allemand subsiste, c’est plutôt parce que la loi de séparation de 1905 n’a pas pu s’appliquer, les territoires concernés étant hors de France à l’époque. C’est plus qu’une nuance, je trouve. Même si le résultat – deux droits différents – est le même, je vous l’accorde.

                Quant au droit local, il recouvre bien des aspects juridiques divers sans lien avec la religion. Et si les Alsaciens y sont attachés (alors que la plupart de ceux qui ont connu les guerres sont effectivement mort et enterrés), c’est parce qu’il a des conséquences concrètes qui leur sont globalement favorables et qui me paraissent bien exposées dans cet article : https://www.rue89strasbourg.com/droit-local-alsacien-garder-73791.
                C’est ce que je voulais exprimer en disant que ça « fonctionne bien ».

                Quant à mon expression « se revendiquer », je j’employais sous l’angle des racines que la plupart d’entre nous avons besoin d’avoir. Et encore plus aujourd’hui où l’homme est censé être interchangeable dans le grand bain de la mondialisation.
                Des racines qui s’expriment concrètement par des paysages, une architecture, une gastronomie, … et tant d’autres choses qui ne sont pas celles de la région d’à côté.
                Bref, je parlais juste d’appartenance à un territoire infra-national, pas de mise à part de la nation. De ce besoin d’être né quelque part (sans pour autant être un imbécile heureux de Brassens). C’est en vertu de ces réalités régionales ressenties que, en dépit de la fusion des régions, un Alsacien dira toujours qu’il vient d’Alsace et pas du Grand Est, un Poitevin du Poitou et non de Nouvelle Aquitaine, etc …

                Quant à l’identité française : pour moi identité et droit ne sont pas à mettre sur le même plan. Le fait est que le droit local est spécifique en Alsace, pour autant l’immense majorité des Alsaciens ne remettent aucunement en question leur identité française et leur appartenance à la France. On ne peut pas en dire autant de la Corse, par exemple, qui a elle aussi quelques spécificités juridiques, notamment fiscales.

                • Descartes dit :

                  @ Alexandre

                  Quant au droit local, il recouvre bien des aspects juridiques divers sans lien avec la religion. Et si les Alsaciens y sont attachés (alors que la plupart de ceux qui ont connu les guerres sont effectivement mort et enterrés), c’est parce qu’il a des conséquences concrètes qui leur sont globalement favorables et qui me paraissent bien exposées dans cet article : (…)]

                  Je ne peux lire l’article, il est réservé aux abonnés. Mais les dispositions « concrètes globalement favorables » sont payées par qui ?

                  [Des racines qui s’expriment concrètement par des paysages, une architecture, une gastronomie, … et tant d’autres choses qui ne sont pas celles de la région d’à côté.]

                  Oui, mais dans ce cas, on ne peut rattacher Mulhouse et Strasbourg : ce ne sont ni les mêmes paysages, ni la même gastronomie, ni la même architecture…

                  Ce qui m’énerve des « identités régionales », c’est qu’en général ce sont des constructions artificielles, souvent fabriquées à la fin du XIXème et au XXème siècle par ceux qui n’ont jamais accepté la Révolution française. Il n’existe pas UNE Alsace ou UNE Bretagne, il existe DES Alsaces et DES Bretagnes, aussi différentes entre elles qu’elles le sont par rapport à leurs voisins. Mulhouse, par son architecture, sa gastronomie et son paysage est plus proche de Belfort que de Strasbourg, Saint-Malo plus proche de Granville que de Quimper.

                  [Bref, je parlais juste d’appartenance à un territoire infra-national, pas de mise à part de la nation. De ce besoin d’être né quelque part (sans pour autant être un imbécile heureux de Brassens). C’est en vertu de ces réalités régionales ressenties que, en dépit de la fusion des régions, un Alsacien dira toujours qu’il vient d’Alsace et pas du Grand Est, un Poitevin du Poitou et non de Nouvelle Aquitaine, etc …]

                  Ouais… je doute fort quand même qu’il y ait beaucoup de Poitevins qui te disent « je viens du Poitou ». Quand on demande aux gens d’où ils viennent ou où ils sont nés, ils répondent en général la ville ou le département, rarement la région – même ancienne.

                  [Quant à l’identité française : pour moi identité et droit ne sont pas à mettre sur le même plan. Le fait est que le droit local est spécifique en Alsace, pour autant l’immense majorité des Alsaciens ne remettent aucunement en question leur identité française et leur appartenance à la France.]

                  Mais ça veut dire quoi « appartenir à la France » ? N’est-ce pas aussi être sujet au droit français ?

                  • morel dit :

                    Il y a plusieurs façons d’aimer son coin de France. Celle de Georges Bischoff, historien lointain successeur de Marc Bloch me convient :

                    https://www.lalsace.fr/actualite/2015/06/21/l-unite-de-l-alsace-est-un-mythe-une-fiction

                    NB : la fin de l’article laisse un peu à entendre un européisme de Bischoff qu’il n’a jamais manifesté.

                    Il n’y a pas historiquement de réelle unité, idem du point de vue dialectal (600 000 locuteurs estimés pour 1,8 millions d’habitants : basculement 1945 décrit par Bischoff)

                    • Descartes dit :

                      @ morel

                      [Il y a plusieurs façons d’aimer son coin de France.]

                      Certainement. Mais il y a une différence entre “aimer son coin de France” et vouloir en faire une institution politique ou, pire, une entité transcendante. J’aime beaucoup mon jardin, et je ne prétends pas le transformer en une république indépendante et encore moins une nation…

                      [Il n’y a pas historiquement de réelle unité,]

                      C’est le cas de la plupart des régions françaises, qui sont une invention des régionalistes de la fin du XIXème siècle. Ce mouvement, profondément réactionnaire, opposait les coutumes ancestrales au “progrès sans Dieu” venu de Paris. Mais les “coutumes ancestrales”, ça ne se trouve pas sous les pieds d’un cheval, surtout lorsque ces “coutumes” sont en fait des pratiques d’une société de misère que les gens n’ont pas du tout envie de perpétuer dès lors qu’ils peuvent faire autrement. Il a donc fallu inventer toute une mythologie régionale d’un “âge d’or” auquel l’arrivée des méchants centralistes aurait mis fin. Ce sont ces mythologies qui font l’essentiel du régionalisme, et cela quelque soit la région.

                    • morel dit :

                      Je me permets d’insister car je crois me trouver face à une incompréhension. Lorsqu’on vous exprime qu’on aime ou qu’on se retrouve dans tel ou tel coin de notre pays, j’ai l’impression d’une levée de boucliers et ce, malgré que l’on récuse toute idée de régionalisme. A croire que vous n’avez nul « port d’attache », nulle préférence dans votre façon d’habiter, nulle préférence concernant votre environnement humain et ses façons d’être, que vous n’avez aucun plaisir affectif à parler la langue de votre enfance.
                      Veuillez m’excuser mais j’ai beaucoup de mal à le croire et je ne crois pas que ceci peut remettre en cause notre attachement à notre Nation qui a vu des régions fusionner pour donner naissance à notre chère République.

                    • Descartes dit :

                      @ morel

                      [Je me permets d’insister car je crois me trouver face à une incompréhension. Lorsqu’on vous exprime qu’on aime ou qu’on se retrouve dans tel ou tel coin de notre pays, j’ai l’impression d’une levée de boucliers et ce, malgré que l’on récuse toute idée de régionalisme.]

                      Personnellement, je peux parfaitement comprendre qu’on aime tel ou tel coin de notre pays, ou qu’on s’y retrouve. Là ou je lève le bouclier, c’est lorsqu’on prend prétexte pour demander des droits particuliers. Qu’on aime la Corse – qu’on y soit né ou pas, d’ailleurs – est une chose, qu’on exige le droit de parler Corse dans les tribunaux, c’en est une autre.

                      [A croire que vous n’avez nul « port d’attache », nulle préférence dans votre façon d’habiter, nulle préférence concernant votre environnement humain et ses façons d’être, que vous n’avez aucun plaisir affectif à parler la langue de votre enfance.]

                      Je vous avoue que j’ai rarement la chance de parler « la langue de mon enfance », et que cela ne me viendrait pas à l’idée d’exiger de l’utiliser dans une administration ou dans un tribunal. Quant au « port d’attache »… non, désolé, mais la vie ne m’a pas donné ce privilège.

                    • morel dit :

                      « Là ou je lève le bouclier, c’est lorsqu’on prend prétexte pour demander des droits particuliers. Qu’on aime la Corse – qu’on y soit né ou pas, d’ailleurs – est une chose, qu’on exige le droit de parler Corse dans les tribunaux, c’en est une autre. »

                      Bien entendu, l’unité et l’indivisibilité de la République, un point c’est tout. Les autonomistes/indépendantistes nous font revenir à une époque antérieure qu’ils enjolivent à loisir mais l’histoire elle-même s’est prononcée. D’ailleurs rien ne démontre plus le manque d’étayage matériel de leur propos que la récente revendication des « natios » corses de rendre obligatoire l’enseignement du dialecte (lequel d’ailleurs?) qui est l’aveu même que les corses l’utilisent de moins en moins et de moins en moins le transmettent (ce qui est confirmé par les statistiques). Ce même phénomène se retrouve partout.

                      « Je vous avoue que j’ai rarement la chance de parler « la langue de mon enfance », et que cela ne me viendrait pas à l’idée d’exiger de l’utiliser dans une administration ou dans un tribunal. Quant au « port d’attache »… non, désolé, mais la vie ne m’a pas donné ce privilège. »

                      Sur « l’administration ou le tribunal », je crois vous avoir répondu de façon claire. Par contre, en vieillissant, je prends plaisir au reste mais ne songe nullement à emm,,, le reste de la terre pour cela. De fait, j’ai une tendance réflexe à penser que ceci est bénéfique mais je corrige aussi rapidement en ayant bien présent à l’esprit que je ne suis pas la mesure de l’humanité.

                    • Descartes dit :

                      @ morel

                      [Sur « l’administration ou le tribunal », je crois vous avoir répondu de façon claire. Par contre, en vieillissant, je prends plaisir au reste (…)]

                      Moi, pas trop. Bien sur, j’ai toujours plaisir à relire les textes qui ont bercé mon enfance et ma première jeunesse dans ma langue maternelle. Mais lorsque je lis des textes contemporains, je les trouve lourds et disgracieux. Car contrairement à ce qui arrive à une langue régionale – qui est essentiellement une langue morte, ou tout au plus une langue sous respiration artificielle – ma langue maternelle est une langue vivante, et comme telle continue à évoluer. Et lorsque je l’entends aujourd’hui, je ne retrouve pas ce « plaisir »…

                  • morel dit :

                    “essentiellement une langue morte, ou tout au plus une langue sous respiration artificielle”

                    Il ne s’agit tout de même pas du latin ou de l’araméen…

                    • Descartes dit :

                      @ morel

                      [Il ne s’agit tout de même pas du latin ou de l’araméen…]

                      Il ne faut pas confondre une langue ancienne et une langue morte. Une langue morte est une langue qui a cessé d’être une langue d’usage, et qui a donc cessé d’évoluer naturellement. C’est le cas en France de la plupart des langues régionales: très rares sont les locuteurs qui les utilisent pour les échanges quotidiens ou les écrivains qui l’utilisent pour concevoir leurs ouvrages. C’est d’ailleurs parce que ce sont des langues mortes que des militants considèrent indispensable de les codifier d’abord – quitte à fabriquer à partir de dialectes disparates une “langue unifiée” totalement artificielle – et à les enseigner ensuite. Le breton, l’occitan ou le corse sont enseignés comme des langues étrangères, à la différence du français.

                      Une langue morte devient une langue ancienne lorsqu’on a perdu le contexte dans lequel elle était parlée, lorsque les derniers locuteurs natifs sont disparus…

  5. Marencau dit :

    Bonjour Descartes,

    Super article qui résumé bien la situation à l’aube de la campagne des élections européennes ! On pourrait même dire que c’est la synthèse de la vision souverainiste, quelles que soient les orientations politiques souhaitées par la suite.

    J’irais même plus loin. Cette vision est aussi partagée partiellement… par certains européistes. Quelques-uns de leurs points de désaccord (en vrac) :

    1/ Ils réfutent le fait que l’Europe ne puisse être une nation sur le court terme : il suffit de construire de grands projets ensemble, de brasser la jeunesse (Erasmus), de partager des symboles communs et ça ira vite, car les peuples en Europe ont une culture proche. Quitte à refaire un noyau « dur », en commençant par fusionner par exemple le Benelux, la France et l’Allemagne (ou à défaut une intégration rapprochée).

    Mon opinion : l’Allemagne n’a aucune envie de fusionner avec la France… et je pense que cela sous-estime largement l’échelle de temps nécessaire pour créer les nations, et l’aspect « coercitif » qui va avec. Difficile d’imaginer dans notre société moderne ultralibérale de voir imposé énormément de choses (une langue commune pourquoi pas ?) à l’heure où chacun réclame « ses droits ».

    2/ Certains admettent que l’Europe ne puisse être une nation à court terme, mais en déduisent qu’il faut « passer outre les peuples » car les avantages dépassent largement les inconvénients d’être isolé, et qu’à long terme cela construit une Europe unifiée comme la France s’est unifiée même si au jour 1 le paysan Breton n’était pas solidaire du pécheur Marseillais.

    Mon opinion : bel aveu de déni de démocratie.. pour le reste, on rejoins le point précédent. Ce qui a pu être fait dans le passé (sans juger de si c‘était bien ou mal) en terme de « recette pour construire une nation » ne fonctionnerait pas forcément aujourd’hui.

    3/ Ils acceptent 100% du constat… mais n’en tirent pas les même conclusions : certes, l’UE n’est pas une nation, elle est vaguement démocratique, elle dysfonctionne, elle nous appauvrit, mais elle nous appauvrit toujours moins que si on était seul. C’est là l’essence de ton papier…

    Mon opinion : à mon avis c’est LE gros point qu’il faut déconstruire en priorité. Le problème c’est l’intense propagande sur le sujet alors qu’en face nous n’avons pas de certitude sur comment cela se passerait. J’ai bien peur que les choses ne bougeront que lorsque le désespoir dépassera les peurs.

    Regardons la taxe GAFAM : annoncée avec tambours et trompettes, elle ne rapportera finalement que 500M€, une paille par rapport à l’activité de ces sociétés sur notre territoire. Pour aller plus loin, il faut prendre le risque de rentrer dans une négociation « dure » : mais oserait-on aujourd’hui « couper » même temporairement l’accès à Facebook en France ? Difficilement imaginable… au niveau de l’UE ? Non plus. Il faudrait construire des alternatives entre nations, mais on en est loin… alors qu’on savait le faire dans le passé.

    D’ailleurs, si la France remettait par exemple un contrôle des capitaux, ne ferait-on pas fuir tous les investissements étrangers ? Ne serait-ce alors pas impossible de construire ces nouveaux « géants de demain » ? Si demain par exemple l’IA (qui commence à se développer fortement) est uniquement contrôlée par les GAFAM (qui produisent aujourd’hui l’essentiel de la valeur ajoutée), nous nous retrouverions en position délicate…

    Marencau

    • Descartes dit :

      @ Marencau

      [Super article qui résumé bien la situation à l’aube de la campagne des élections européennes ! On pourrait même dire que c’est la synthèse de la vision souverainiste, quelles que soient les orientations politiques souhaitées par la suite.]

      Merci. Je pense qu’il y a là une nécessité absolue de clarification de la part du courant souverainiste. On dit que les souverainistes sont « contre l’Europe ». Cela n’a bien entendu aucun sens. On ne peut pas être « contre l’Europe » pas plus qu’on ne peut être « contre l’Asie » ou « contre l’Afrique ». Etre souverainiste, ce n’est pas renfermer sur soi-même ou rejeter toute possibilité de coopération internationale. Au contraire, la plupart des souverainistes – qu’ils soient de la filiation gaulliste ou de la filiation communiste – soutiennent que la France doit parler à tout le monde et coopérer là ou c’est possible, sans se limiter aux frontières étroites du club européen.

      Etre souverainiste aujourd’hui, c’est rejeter toute forme d’organisation supranationale. Parce que, comme je l’explique dans l’article, la nation est le seul siège possible de la pratique démocratique, et que toute institution supranationale devient antidémocratique tout simplement parce qu’il n’existe pas de « demos » supranational.

      [J’irais même plus loin. Cette vision est aussi partagée partiellement… par certains européistes.]

      En partie, oui. Pour beaucoup d’européistes honnêtes, l’échec de la construction européenne – au sens de l’incapacité de l’UE à incarner autre chose qu’une bureaucratie corrompue et contrôlée par les lobbies – est une véritable douleur. Le constat est donc assez partagé. Mais c’est sur les causes que les différences apparaissent. La plupart des européistes attribuent l’échec non pas à un défaut structurel, mais à l’opposition de « forces obscures », celles des états-nations, qui n’ont pas accepté de se défaire de leur souveraineté.

      [Mon opinion : l’Allemagne n’a aucune envie de fusionner avec la France… et je pense que cela sous-estime largement l’échelle de temps nécessaire pour créer les nations, et l’aspect « coercitif » qui va avec. Difficile d’imaginer dans notre société moderne ultralibérale de voir imposé énormément de choses (une langue commune pourquoi pas ?) à l’heure où chacun réclame « ses droits ».]

      Je pense surtout que les européistes sous-estiment les différences de culture entre les différents états-nations. Et cette sous-estimation tient à un fait : la construction européenne est pour une large part l’œuvre des chrétiens-démocrates et des socio-démocrates. Pour les premiers, la ligne de partage passe par la religion, et dès lors que nous sommes tous des « peuples chrétiens », pas de problème pour constituer une seule et même nation. Pour les seconds, la question nationale a toujours été le grand tabou, caché derrière la croyance naïve – on l’a vu lors de la première guerre mondiale – que « les prolétaires n’ont pas de patrie ».

      Comme vous le signalez, les sociétés ultralibérales – d’autant plus lorsqu’elles sont pacifiques – se prêtent peu à la construction institutionnelle, et encore moins à la construction des solidarités qui font la nation. La tendance aujourd’hui n’est pas à « faire nation », mais plutôt à les défaire, et les forces centrifuges du « et moi et moi et moi » sont bien plus puissantes que les forces qui tendaient à constituer des collectivités solidaires. Imaginer qu’au moment où les nations se défont – de l’URSS à la Belgique – on pourrait en construire une en Europe…

      [2/ Certains admettent que l’Europe ne puisse être une nation à court terme, mais en déduisent qu’il faut « passer outre les peuples » car les avantages dépassent largement les inconvénients d’être isolé, et qu’à long terme cela construit une Europe unifiée comme la France s’est unifiée même si au jour 1 le paysan Breton n’était pas solidaire du pécheur Marseillais.]

      Il faut lire ce discours entre les lignes. Le discours qui aboutit à faire le bonheur des peuples malgré eux est généralement un paravent utilisé par un groupe social pour occulter le fait qu’il satisfait ses propres intérêts. Le jour où les couches intermédiaires s’imposeront elles-mêmes une servitude pour faire le bonheur des autres, ce discours deviendra crédible…

      [Mon opinion : bel aveu de déni de démocratie.. pour le reste, on rejoins le point précédent. Ce qui a pu être fait dans le passé (sans juger de si c‘était bien ou mal) en terme de « recette pour construire une nation » ne fonctionnerait pas forcément aujourd’hui.]

      Mais surtout, l’idée qu’il existerait – ou qu’il aurait existé – une « recette pour construire une nation » est à mon avis une illusion. Les nations se sont construites parce qu’elles étaient nécessaires, ou pour le dire autrement, parce qu’une circonstance géopolitique rendait plus rentable pour une population de créer ces liens de solidarité inconditionnelle qui constituent la nation. L’Angleterre s’est construite comme nation parce qu’étant une île, il était vital pour elle de contrôler l’espace maritime, et que ce contrôle nécessitait une solidarité entre ceux qui allaient en mer et ceux qui restaient à terre. La France, pays très hétérogène de tous points de vue, avait besoin d’une autorité centrale forte capable d’assurer la paix intérieure et de protéger des frontières extérieures. Chacun avait « besoin de nation » pour des raisons différentes. Il ne s’agit pas de contester l’action de politiciens visionnaires comme Richelieu ou Napoléon. Mais leur action a porté des fruits parce que des conditions objectives rendaient la construction d’une nation avantageuse.

      La question est : la construction d’une nation européenne apporterait-elle des avantages tels aux citoyens européens que nous sommes qu’ils justifieraient le sacrifice pour chaque peuple de sa capacité à agir au sens hobbesien du terme ? La réponse me semble aujourd’hui être clairement négative.

      [Mon opinion : à mon avis c’est LE gros point qu’il faut déconstruire en priorité. Le problème c’est l’intense propagande sur le sujet alors qu’en face nous n’avons pas de certitude sur comment cela se passerait. J’ai bien peur que les choses ne bougeront que lorsque le désespoir dépassera les peurs.]

      Le pivot de toute l’affaire se trouve chez les classes intermédiaires. Aussi longtemps que le bloc dominant qui réunit bourgeoisie et classes intermédiaires tient, rien ne se passera. Les couches populaires en seront réduites à des révoltes – comme celle des « gilets jaunes » – un peu comme la paysannerie de l’ancien régime en était réduite à des jacqueries à répétition qui n’aboutissaient jamais à un changement politique. Il a fallu que les classes intermédiaires de l’époque comprennent leur intérêt à un changement de régime pour que la jacquerie se transforme en révolution. Parce que ce sont les classes intermédiaires qui détiennent la capacité à fabriquer l’idéologie, et que sans idéologie une révolte ne se transforme pas en révolution.

      [Pour aller plus loin, il faut prendre le risque de rentrer dans une négociation « dure » : mais oserait-on aujourd’hui « couper » même temporairement l’accès à Facebook en France ? Difficilement imaginable… au niveau de l’UE ? Non plus.]

      Il y en a qui osent. La Chine, par exemple… et ça marche.

      [D’ailleurs, si la France remettait par exemple un contrôle des capitaux, ne ferait-on pas fuir tous les investissements étrangers ? Ne serait-ce alors pas impossible de construire ces nouveaux « géants de demain » ?]

      Non, pourquoi ? On a bien eu le contrôle des capitaux dans le passé, entre 1945 et les années 1970, et je ne me souviens pas que l’investissement ait beaucoup souffert. Il y a d’ailleurs beaucoup de pays dans le monde qui appliquent un contrôle de capitaux, y compris certains de tradition libérale comme par exemple le Chili, qui taxe les capitaux « hirondelle ». Il faut arrêter de croire que les capitaux agissent en fonction d’une idéologie. Le capital va là où il peut faire des affaires. Si les affaires sont bonnes en France, le capital viendra. Et je soutiens que dans une France qui pratiquerait un protectionnisme intelligent – et dont une partie du marché intérieur serait réservé aux biens produits en France – il y aurait des opportunités excellentes pour les investisseurs. Nous ne pourrons bien entendu jamais offrir la rentabilité qu’offrent d’autres pays, mais notre coefficient de risque en termes de stabilité politique et sociale est pratiquement nul – et c’est d’ailleurs pourquoi nous empruntons à des taux défiant toute concurrence.

      [Si demain par exemple l’IA (qui commence à se développer fortement) est uniquement contrôlée par les GAFAM (qui produisent aujourd’hui l’essentiel de la valeur ajoutée), nous nous retrouverions en position délicate…]

      L’IA demande surtout du capital humain. Ce n’est pas là que la fuite des capitaux poserait un sérieux problème…

  6. Un Belge dit :

    Au-delà de la bonne nouvelle de la taxe GAFA, je m’interroge sur la psychologie de BLM & Macron. Ont-ils adopté cette taxe par désespoir de faire avancer le dossier européen ? (Auquel cas c’est un pragmatisme qu’il faut saluer) Est-ce un bluff dans l’espoir de la faire avancer sur l’Europe ? Une mesure symbolique ?

    • Descartes dit :

      @ Un Belge

      [Au-delà de la bonne nouvelle de la taxe GAFA, je m’interroge sur la psychologie de BLM & Macron. Ont-ils adopté cette taxe par désespoir de faire avancer le dossier européen ? (Auquel cas c’est un pragmatisme qu’il faut saluer) Est-ce un bluff dans l’espoir de la faire avancer sur l’Europe ? Une mesure symbolique ?]

      Je pense que la motivation de Macron et Le Maire dans cette affaire est purement intérieure : il faut trouver une mesure qui permette de satisfaire ne serait-ce que partiellement la revendication de justice fiscale manifestée par les « gilets jaunes », et dans ce domaine la taxe sur les GAFA est politiquement idéale : elle s’attaque à des cibles unanimement détestées, elle a une portée très limitée… le paradoxe est justement que pour un besoin de politique intérieure le gouvernement prend une position qui contredit frontalement son discours européen selon lequel « on ne peut rien faire sans l’Europe ». Et qui finalement se trouve modifié en « on ne peut rien faire sans l’Europe… sauf quand ça chauffe ».

    • CVT dit :

      @Descartes,
      [le paradoxe est justement que pour un besoin de politique intérieure le gouvernement prend une position qui contredit frontalement son discours européen selon lequel « on ne peut rien faire sans l’Europe ».]
      Tout cela montre surtout qu’il n’y a pas d’intérêt général européen: des pays “parasites fiscaux” comme l’Irlande, le Luxembourg ou même les Pays-Bas, paradis pour les holdings, doivent être très “heureux” à l’idée d’une imposition des GAFA auxquels ils n’ont rien à refuser…

      En vérité, et désolé pour la psychologie de bazar, le macronisme est un cynisme sciemment incohérent et cela confirme le caractère pervers narcissique de Micronleon.
      Ce côté narcissique et mégalomane est patent dans sa fameuse “lettre à l’Europe”, où il se voit comme le chef de l’Europe, alors qu’il va à Canossa, pardon, à Aix-la-Chapelle, pardon, Aachen, pour y signer un traité qui met symboliquement la France au pied de l’Allemagne…
      C’est aussi un dangereux pervers avec son fameux “même-temps-isme” digne de la double pensée imposée par Big Brother dans le célèbre ouvrage d’Orwell “1984”, où le sens des mots est biaisé quand il n’est pas corrompu. Chez Microbe, l’intérêt particulier est l’intérêt général; le communautarisme, la République; la laïcité, l’exaltation religieuse; la souveraineté, l’impuissance… Dès lors, écouter tout discours de ce personnage relève de la torture mentale, et je pense ce que c’est l’une des raisons pour lesquelles il met énormément de Français dans une rage folle. Cet enfumage permanent nimbé de propos qui, quand ils ne sont pas creux, sont blessants et méprisants, sont toxiques au dernier degré pour notre pays…
      Je suis bien d’accord que la France en a vu d’autres, qu’elle a eu son lot de mauvais rois et dirigeants, mais bizarrement, j’ai quand même l’impression que cette fois-ci, le péril pour notre pays est plus redoutable encore car il se meurt d’indifférence et l’élection de Microbe comme président en témoigne: pourquoi mettre à l’Elysée un homme qui veut mettre la France au rebut, en bon petit-bourgeois de province qui voudrait précipiter sa grande-tante grabataire dans l’escalier pour toucher plus vite son héritage?

      • Descartes dit :

        @ CVT

        [Tout cela montre surtout qu’il n’y a pas d’intérêt général européen: des pays “parasites fiscaux” comme l’Irlande, le Luxembourg ou même les Pays-Bas, paradis pour les holdings, doivent être très “heureux” à l’idée d’une imposition des GAFA auxquels ils n’ont rien à refuser…]

        Pas vraiment. Les « parasites fiscaux » fondent leur prospérité sur les impositions sur les bénéfices, puisque la législation européenne permet de « transférer » les bénéficies et de payer l’impôt dans le pays où l’entreprise a son siège social. Mais ici il s’agit d’une imposition sur le chiffre d’affaires, et celui-ci est beaucoup plus difficile à exporter. La seule façon de ne pas payer, ce serait de réduire les activités en France, et les GAFA n’y ont pas intérêt.

        Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous. La manière dont les « parasites fiscaux » s’enrichissent sur le dos de leurs « partenaires » montre combien les rapports internes à l’Union n’ont aucun rapport avec ceux à l’intérieur d’une nation.

        [En vérité, et désolé pour la psychologie de bazar, le macronisme est un cynisme sciemment incohérent et cela confirme le caractère pervers narcissique de Micronleon.]

        Je n’y avais pas pensé, mais effectivement cette affaire jette un doute sur la sincérité des convictions européistes de Macron. De là à penser que son européisme affiché n’est que calcul électoral, il n’y a qu’un pas. C’est peut-être là où se trouve l’évolution la plus intéressante dans le camp européiste. Aux européistes de conviction comme Veil ou Giscard ont succédé des européistes d’opportunité.

        [Dès lors, écouter tout discours de ce personnage relève de la torture mentale, et je pense ce que c’est l’une des raisons pour lesquelles il met énormément de Français dans une rage folle. Cet enfumage permanent nimbé de propos qui, quand ils ne sont pas creux, sont blessants et méprisants, sont toxiques au dernier degré pour notre pays…]

        Ce que je trouve le plus insupportable, c’est son ton compatissant. On a l’impression que dans sa tête il s’adresse à des imbéciles.

        [pourquoi mettre à l’Elysée un homme qui veut mettre la France au rebut, en bon petit-bourgeois de province qui voudrait précipiter sa grande-tante grabataire dans l’escalier pour toucher plus vite son héritage?]

        Parce que c’est exactement ce que le « bloc dominant » veut aujourd’hui. Et c’est d’ailleurs pour cela que les autres candidats n’offraient pas de vraie alternative…

  7. dudu87 dit :

    Bonjour à vous,
    J’aime bien l’image de l’assemblée des copropriétaires. Pour y participer, chacun regarde “les cordons de sa bourse” et vote en conséquence. L’Europe, c’est ça et le syndic, lui souvent un groupe financier, pousse à la dépense pour encaisser les dividendes sur les travaux!!!
    Le seul peuple qui nous serait le plus proche, serait l’Italie pour des raisons historiques.

    J’ai sous les yeux le dernier n° de “Valeurs actuelles”. Quelle idée de lire ce “canard”? J’ai appris par un vieux militant qu’il fallait savoir que pensaient nos adversaires. Il lisait tout sans les acheter le + souvent, y compris “la Nation” et “le Crapouillot”, c’est peu dire!!!
    Dans “Valeurs actuelles”, un interview de…P. De Villiers, ce vieux royaliste et anti-communiste, il vient de publier un livre: “J’ai tiré sur le fil du mensonge et tout est venu” Fayard.
    Que dit-il? “L’Union Européenne est un grand mensonge”, “Le grand mensonge, c’est que le gène déconstructeur qui mine et désagrège l’Europe d’aujourd’hui était déjà dans l’ADN du corps d’intention des pères fondateurs” A savoir J. Monnet, M. Schuman et…Hallstein, je vous laisse découvrir qui était ce personnage …inquiétant. Et qui retrouve t-on derrière ces 3 personnages, Les USA, la CIA, le fondation FORD… Eh! Cher Descartes, ce n’est pas le “Grand Komplot”, sourires, hein….Sans rancune!
    Son livre est bâti à partir d’archives déclassifiées, 5m3 de papier!!!
    Dans son interview, PDV fait beaucoup de commentaires, sur la Nation, un chef d’État, sur les “gilets jaunes”, Marlène Shiappa, M. Salvini qui l’a rencontré… Alors, il est “fréquentable”, ce Monsieur (PVD)?

    Alors maintenant, avec “l’autre Europe” de Macron, que va t-il rester à Mélenchon et au PCF ? Je serai curieux de savoir ce qu’en pensent nos amis communistes, @ Cherrytree.

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [Le seul peuple qui nous serait le plus proche, serait l’Italie pour des raisons historiques.]

      Pas vraiment. On ne peut pas dire que le cartésianisme français fasse très bon ménage avec la tendance italienne à la superstition, ou que la vision centralisatrice française soit proche de la vision « communale » des italiens. En fait, le pays d’Europe qui nous ressemble le plus… c’est la République Tchèque !

      [A savoir J. Monnet, M. Schuman et…Hallstein, je vous laisse découvrir qui était ce personnage …inquiétant. Et qui retrouve t-on derrière ces 3 personnages, Les USA, la CIA, le fondation FORD… Eh! Cher Descartes, ce n’est pas le “Grand Komplot”, sourires, hein….Sans rancune!]

      Que la fondation de l’Union européenne fut un complot, c’est prouvé et documenté. Encore une fois, celui qui dénonce un complot avec des preuves et des documents n’est pas un « complotiste ». Le « complotiste » est celui qui voit des complots partout sans la moindre preuve ou document…

      [Alors, il est “fréquentable”, ce Monsieur (PVD)?]

      Il n’est ni plus ni moins fréquentable qu’un autre. De Gaulle a été monarchiste et maurrassien avant de devenir ce qu’il est devenu. Et alors ?

      [Alors maintenant, avec “l’autre Europe” de Macron, que va t-il rester à Mélenchon et au PCF ?]

      Je pense que nous aurons un débat sur les « autres Europes », ou chacun essaierai de nous vendre son château dans les nuages plus joli que celui du voisin…

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes

        [Pas vraiment. On ne peut pas dire que le cartésianisme français fasse très bon ménage avec la tendance italienne à la superstition, ou que la vision centralisatrice française soit proche de la vision « communale » des italiens.]

        En effet, mais je pense que dudu87 faisait plus référence à des affinités culturelles et des liens historiques qu’autre chose, notamment via l’unification italienne. Il est indéniable que l’Italie (et la Roumanie) sont historiquement très francophiles. Les universités italiennes ont longtemps été en partie francophones. Tiens, voilà encore autre chose qu’on a laissé tomber au profit de l’au-delà européen : la francophonie…

        [En fait, le pays d’Europe qui nous ressemble le plus… c’est la République Tchèque !]

        C’est une étrange remarque… Qu’est-ce qui te fait dire cela ?

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [En effet, mais je pense que dudu87 faisait plus référence à des affinités culturelles et des liens historiques qu’autre chose, notamment via l’unification italienne. Il est indéniable que l’Italie (et la Roumanie) sont historiquement très francophiles.]

          La Roumanie, certainement. L’Italie… pas tant que ça. Les italiens gardent une rancune tenace à la France pour les différentes interventions dans les affaires italiennes – celles des deux Napoléon, mais aussi celles plus anciennes – sans parler de l’irrédentisme italien concernant Nice et la Savoie. Il y a certes une intelligentzia italienne dont le regard est tourné vers Paris, mais au niveau populaire les italiens ne sont guère francophiles.

          [« En fait, le pays d’Europe qui nous ressemble le plus… c’est la République Tchèque ! » C’est une étrange remarque… Qu’est-ce qui te fait dire cela ?]

          J’ai travaillé un peu avec les Tchèques, et j’ai été surpris par cette ressemblance. Comme la France, c’est une société très largement laïcisée (alors que dans la plupart des pays de la région l’Eglise joue un rôle politique important), avec une administration à la française, un droit napoléonien, une vision cartésienne du progrès scientifique et technique… c’est l’un des rares pays européens ou le programme nucléaire bénéficie d’un appui populaire majoritaire !

          Vous noterez d’ailleurs que les Tchèques sont des alliés traditionnels de la France dans la région.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes

            [J’ai travaillé un peu avec les Tchèques, et j’ai été surpris par cette ressemblance. Comme la France, c’est une société très largement laïcisée (alors que dans la plupart des pays de la région l’Eglise joue un rôle politique important)]

            En effet, et c’est surtout dû à un taux d’athéisme massif, l’un des plus élevés du monde. L’une des raisons qui m’a moi aussi toujours rendu le peuple Tchèque sympathique.

            [Vous noterez d’ailleurs que les Tchèques sont des alliés traditionnels de la France dans la région.]

            On peut en douter après 1938…

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [“Vous noterez d’ailleurs que les Tchèques sont des alliés traditionnels de la France dans la région.” On peut en douter après 1938…]

              Je le pensais aussi, mais en fait j’ai trouvé que les Tchèques ne nous en tiennent pas vraiment rigueur.

          • @ Descartes,

            “Les italiens gardent une rancune tenace à la France pour les différentes interventions dans les affaires italiennes – celles des deux Napoléon, mais aussi celles plus anciennes – sans parler de l’irrédentisme italien concernant Nice et la Savoie.”
            Les choses sont un peu plus complexes, je pense. D’abord, je vous fais remarquer que les Allemands et les Espagnols sont tout autant intervenus dans le “guêpier” italien (longtemps une mosaïque de communes jalousement attachées à leur indépendance et de petites principautés, propres à caser les cadets de maisons royales en mal d’apanage) que les Français. La tutelle allemande sur l’Italie du nord au Moyen Âge et la domination espagnole sur l’Italie du sud à l’époque moderne ont été plus longues que la domination française.

            Les Normands et les Angevins ont fourni quelques grands souverains au Mezzogiorno médiéval. Les figures d’origine françaises ne sont pas toutes regardées de manière négative par nos voisins transalpins. Je pense qu’il y a une forme de jalousie entre Français et Italiens: du monde gréco-romain dont ils sont tous deux issus, les Italiens ont assumé l’héritage artistique et les Français l’héritage politique. Je caricature un peu, mais il y a de ça. Les Français ont jalousé le génie artistique des Italiens et les Italiens ont jalousé la puissance des Français.

            Concernant Napoléon, là encore tout n’est pas simple. Napoléon, empereur des Français, a certes annexé une partie de l’Italie, mais Napoléon roi d’Italie (car on oublie parfois que Napoléon portait les deux titres) a contribué à la naissance de la nation italienne (même si cette Italie est géographiquement très incomplète puisque Naples reste un royaume à part).

            Après 1815, c’est l’Autriche, et non la France, qui est l’occupant étranger. Et Cavour, pour faire le Risorgimento, s’est tourné vers la France. Garibaldi est plutôt francophile: son monument à Dijon rappelle qu’il est venu combattre en 1870-1871 pour la France, et il n’y était pas obligé. Evidemment, du point de vue italien, on peut comprendre la déception de voir Napoléon III maintenir l’existence de l’Etat pontifical, et donc empêcher l’achèvement d’une unité que l’empereur avait soutenue, y compris militairement! Le modèle français a aussi servi pour la création de l’Etat italien (création de préfets, centralisation…). Oui, on en veut aux Français en Italie, mais on les admire et on les copie.

            Quant à l’irrédentisme sur Nice et la Savoie… Mussolini en son temps essaya de s’en servir, sans véritablement réussir à mobiliser l’opinion italienne. D’après ce que j’ai lu, les officiers italiens en occupation en France dans le sud-est étaient pour beaucoup plus gênés d’être là qu’autre chose.

            Je dirai pour conclure qu’il y a en Italie un mélange de fascination et d’aversion pour la France, cette “soeur latine”, plus puissante mais moins raffinée. Côté français, nous sommes admiratifs de la culture italienne, nous sommes “Romains” et donc tournés vers nos voisins, ce qui n’exclut pas une forme de mépris pour un pays volontiers taxé d’impuissance, de faiblesse, de corruption, et finalement peut-être trop “méditerranéen” à nos yeux.

            Il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui la France et l’Italie sont deux “grands” pays qui ont pâti plus qu’ils n’ont profité de l’euro et de la construction européenne (dont ils sont membres fondateurs). Face à l’hégémonie allemande, chercher à s’entendre avec les Italiens ne me paraît pas illogique. Je me trompe peut-être, mais j’ai tendance à penser que si la France sortait de l’euro, l’Italie serait un des pays disposés à la suivre. Je pense que les Italiens ne se font plus d’illusion sur l’euro et sur l’UE, même si, chez eux comme partout, la peur de l’inconnu paralyse les volontés. Avec Salvini et Di Maio, des eurosceptiques assumés sont aux manettes. Certes, ce n’est pas un “Italexit”, mais j’y vois quand même un signe favorable.

            “Vous noterez d’ailleurs que les Tchèques sont des alliés traditionnels de la France dans la région.”
            Économiquement, la République tchèque apparaît quand même comme un protectorat allemand, solidement arrimé à cette “Mitteleuropa”, véritable “sphère de co-prospérité” dominée par Berlin…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [La tutelle allemande sur l’Italie du nord au Moyen Âge et la domination espagnole sur l’Italie du sud à l’époque moderne ont été plus longues que la domination française.]

              Oui. Cela explique que les italiens soient aussi germanophobes. Mais cela n’en fait pas des francophiles.

              [Je pense qu’il y a une forme de jalousie entre Français et Italiens: du monde gréco-romain dont ils sont tous deux issus, les Italiens ont assumé l’héritage artistique et les Français l’héritage politique. Je caricature un peu, mais il y a de ça. Les Français ont jalousé le génie artistique des Italiens et les Italiens ont jalousé la puissance des Français.]

              Je trouve que c’est une belle façon de résumer la situation.

              [Concernant Napoléon, là encore tout n’est pas simple. Napoléon, empereur des Français, a certes annexé une partie de l’Italie, mais Napoléon roi d’Italie (car on oublie parfois que Napoléon portait les deux titres) a contribué à la naissance de la nation italienne (même si cette Italie est géographiquement très incomplète puisque Naples reste un royaume à part).]

              Avec Napoléon rien n’est simple. Une bonne partie de l’Europe continentale garde un mauvais souvenir du passage des troupes napoléoniennes, mais a conservé les Codes civil et pénal sur le modèle instauré par l’Empire… un ami anglais juriste de son état me disait que la plus grande erreur des britanniques fut de ne pas se laisser envahir par Napoléon, refus qui les a condamné à l’archaïsme juridique !

              [Il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui la France et l’Italie sont deux “grands” pays qui ont pâti plus qu’ils n’ont profité de l’euro et de la construction européenne (dont ils sont membres fondateurs). Face à l’hégémonie allemande, chercher à s’entendre avec les Italiens ne me paraît pas illogique.]

              Tout à fait d’accord. Avec le départ de la Grande Bretagne, l’Italie serait notre allié naturel pour faire contrepoids à la Sainte Alliance germanique…

              [Je me trompe peut-être, mais j’ai tendance à penser que si la France sortait de l’euro, l’Italie serait un des pays disposés à la suivre. Je pense que les Italiens ne se font plus d’illusion sur l’euro et sur l’UE, même si, chez eux comme partout, la peur de l’inconnu paralyse les volontés. Avec Salvini et Di Maio, des eurosceptiques assumés sont aux manettes. Certes, ce n’est pas un “Italexit”, mais j’y vois quand même un signe favorable.]

              Je ne connais pas assez bien l’opinion italienne pour apporter quelque chose sur ce point. Le fait qu’une alliance clairement eurosceptique soit arrivée au pouvoir semble vous donner raison.

              [“Vous noterez d’ailleurs que les Tchèques sont des alliés traditionnels de la France dans la région.”
              Économiquement, la République tchèque apparaît quand même comme un protectorat allemand, solidement arrimé à cette “Mitteleuropa”, véritable “sphère de co-prospérité” dominée par Berlin…]

              Oui et non. Les Tchèques sont beaucoup moins inféodés à l’Allemagne qu’on ne pourrait le penser. Entre autres choses parce que contrairement à des pays comme la Pologne ou les Pays Baltes, ils n’ont pas d’hostilité particulière envers la Russie, pays avec lequel ils maintiennent des rapports cordiaux…

              • Carnot dit :

                @Descartes et NE

                Je partage assez l’avis de NE quant à la vision que les Italiens ont de la France. Il me semble qu’ils la voient depuis le XIXe siècle comme un modèle qu’ils souffrent de ne pas réussir à égaler et d’être traités avec une certaine condescendance par les Français. A chaque fois que je vais en Italie et que j’observe les institutions et les administrations, je suis frappé par le sentiment d’être devant un “Etat à la française raté”, sans doute à cause du “tempérament national” italien, notamment de la division Nord-Sud.

                S’agissant de Napoléon, un point particulièrement important rétrospectivement doit à mon sens être souligné : étant donné son ascendance corse (et donc génoise), celui-ci a durablement été considéré par les patriotes italiens au XIXe comme presque autant italien que français, et donc quasiment hissé au rang de héros national. Même si l’occupation française a suscité bien des résistances, surtout pendant la période 1796-1801, globalement les Italiens qui étaient habitués à la domination étrangère depuis longtemps se sont finalement bien fait à la situation. Ils ont apprécié le professionnalisme des Français dans la création d’une administration moderne. Eugène de Beauharnais était un excellent Vice-Roi, sans doute d’ailleurs le seul proche de l’Empereur qui aurait eu l’envergure pour lui succéder, et Napoléon a eu l’habilité de s’attacher les élites italiennes en nommant nombre de hauts fonctionnaires issus de leurs rangs, y compris en France. En fin de compte, si l’on observe les années de l’effondrement de l’Empire en 1813-1815, on est frappé par la fidélité de l’Italie du Nord qui ne se révolte pas, contrairement à la Hollande ou l’Allemagne – je ne parle même pas de l’Espagne – et est seulement perdue militairement. Enfin, durant les Cent Jours, l’aventure malheureuse de Murat pour unifier la nation italienne en se revendiquant de l’héritage de Napoléon a aussi suscité une certaine sympathie dans la péninsule.

                Enfin, détail peu connu mais assez amusant, Napoléon a été quelque temps Président de la République, non pas de la République française – il était son Premier consul – mais de la République italienne.

                Ce qui nous a durablement éloigné des Italiens – outre l’erreur de Napoléon III qui aurait dû laisser les Italiens conquérir les Etats pontificaux – ce furent nos rivalités coloniales notamment en Tunisie à partir de 1880. Je pense que l’on a eu raison de privilégier l’extension de l’empire à l’époque mais ils nous en ont gardé une rancune tenace jusqu’en 1945.

                • Descartes dit :

                  @ Carnot

                  Content de te revoir par ici!

                  [Ce qui nous a durablement éloigné des Italiens – outre l’erreur de Napoléon III qui aurait dû laisser les Italiens conquérir les Etats pontificaux – ce furent nos rivalités coloniales notamment en Tunisie à partir de 1880. Je pense que l’on a eu raison de privilégier l’extension de l’empire à l’époque mais ils nous en ont gardé une rancune tenace jusqu’en 1945.]

                  Pour ce qui concerne les rapports des italiens avec Napoléon Ier, tout dépend des classes sociales. L’oligarchie vénitienne par exemple ne lui a toujours pas pardonné la dissolution de la république (aristocratique) de Venise. Pour une partie de la noblesse italienne, Napoléon sentait le souffre. Mais les masses italiennes, comme vous le signalez, n’ont pas rejeté l’Empire, qui était à bien des égards plus doux que leurs propres aristocraties.

                  Mais je pense que vous avez raison de signaler le poids des conflits coloniaux dans les rapports entre l’Italie et la France au XXème siècle.

            • Antoine dit :

              @N-E

              > Je pense qu’il y a une forme de jalousie entre Français et Italiens: du monde gréco-romain dont ils sont tous deux issus, les Italiens ont assumé l’héritage artistique et les Français l’héritage politique. Je caricature un peu, mais il y a de ça. Les Français ont jalousé le génie artistique des Italiens et les Italiens ont jalousé la puissance des Français.

              Il y a tout de même une asymétrie dans l’héritage que vous décrivez : la France reste une puissance politique, tandis que le rayonnement culturel de l’Italie relève d’un passé révolu. Au XXè siècle, la France a largement dépassé l’Italie en termes de rayonnement culturel, sans qu’il y ait un déplacement inverse dans le champ politique.

              On retrouve d’ailleurs cette rancoeur dans la controverse sur le prêt d’oeuvres de Léonard de Vinci à la France… controverse initiée par les pouvoirs italiens et qui paraît, vue de chez nous, un peu incongrue. Il est difficile pour un Français aujourd’hui d’être jaloux de l’Italie ; personnellement, je suis plutôt triste de voir ce pays s’enfoncer progressivement dans une impuissance de pays périphérique.

  8. DUPUY Jean-Michel dit :

    Presque tous les politiques se livrent maintenant à une critique virulente de l’Union européenne pour, au final, proposer leur version partisane et nationale d’une « Autre Europe », qu’il leur sera bien évidemment impossible de faire partager aux 26 gouvernements des autres États membres.
    Quand on est cartésien, le Frexit apparaît en effet comme la condition nécessaire pour retrouver souveraineté, démocratie et pour protéger notre économie. Mais la plupart des politiques sont, soit aveuglés par l’idéologie européiste ou internationaliste, soit pas assez courageux pour aller à l’encontre des idées reçues des Français, résultat de plusieurs décennies de propagande, et affronter les accusations d’extrémisme et de populisme des médias dominants.
    La France a un rôle à jouer sur la scène internationale en tant que puissance moyenne non alignée et étendard de la francophonie.

    • Descartes dit :

      @ DUPUY Jean-Michel

      [Presque tous les politiques se livrent maintenant à une critique virulente de l’Union européenne pour, au final, proposer leur version partisane et nationale d’une « Autre Europe », qu’il leur sera bien évidemment impossible de faire partager aux 26 gouvernements des autres États membres.]

      Exactement. Ce sont des exercices d’imagination, une sorte de « brain storming » public ou nos politiques rivalisent de créativité pour inventer des choses qui n’ont aucune chance d’être mises en œuvre. Le discours de la Sorbonne de Macron est la parfaite illustration de ce type d’exercice.

      [Quand on est cartésien, le Frexit apparaît en effet comme la condition nécessaire pour retrouver souveraineté, démocratie et pour protéger notre économie. Mais la plupart des politiques sont, soit aveuglés par l’idéologie européiste ou internationaliste, soit pas assez courageux pour aller à l’encontre des idées reçues des Français,]

      Je pense surtout, et c’est peut-être le plus grave, qu’ils n’ont aucune imagination. Aujourd’hui accède au pouvoir une génération qui n’a pas connu l’avant Maastricht. Qui a oublié qu’il fut un temps ou ce pays avait une monnaie – et donc une politique monétaire. Qu’on avait une politique industrielle nationale. Que nos parlementaires faisaient leurs propres lois, au lieu de transposer sans cesse des « directives ». Que nos juges appliquaient nos lois, au lieu de contrôler en permanence « la conformité au droit européen ». Et cette génération n’a pas assez d’imagination pour se figurer un monde différent de celui qu’ils connaissent.

  9. Cherrytree dit :

    @dudu
    Ce qui restera de l”autre Europe” à Mélenchon ou au PCF”.

    À priori, je dirais que les deux n’en espèrent pas la même chose, et que de moins en moins Mélenchon et PCF sont compris comme une union. Y compris pour de nombreux mélenchonistes qui, depuis deux ans mais hélas trop tard, s’aperçoivent qu’ils ont été abusés par Mélenchon et viennent maintenant se lamenter qu’ils ont été surpris dans leur bonne foi.
    Sauf qu’ils avaient été avertis par de braves gens comme moi, mis provisoirement au ban du Parti. Ce qu’attend Mélenchon et qu’il n’obtiendra pas, c’est une estrade supplémentaire d’où appeler les foules à son destin national.
    Ce qu’attend le PCF, mais il suffit d’écouter Ian Brossat ou des gens comme Marie-Pierre Vieu, très occupés pour l’heure à ouvrir leur liste à tout mécontent de gauche qui ne soit pas Mélenchon, et à gratter l’étiquette mélenchonolâtre qui leur reste collée à l’échine.
    Et puis il y a les vieux de la vieille qui croient toujours à l’Europe des peuples et s’accrochent à leur rêve, c’est vrai que les vieux de la vieille on est majoritaires, mais être le beaucoup de pas grand chose, passé le symbole, et pour peu que l’on soit réaliste, cela confine à de la philosophie. Mention spéciale pour le courant Vive le PCF” d’Emmanuel Dang Tran, que les pontes du Parti se sont échinés à museler, alors que son euroscepticisme aurait pu entraîner le PCF vers des perspectives plus révolutionnaires, en tout cas hors des sentiers battus.

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [À priori, je dirais que les deux n’en espèrent pas la même chose, et que de moins en moins Mélenchon et PCF sont compris comme une union.]

      Pourtant, ils se ressemblent de plus en plus… Aujourd’hui, il est difficile de trouver des sujets sur lesquels le programme des « insoumis » et celui du PCF soient divergents. A la rigueur, on peut dire que le PCF reste attaché à une idée de progrès scientifique et technique là où les « insoumis » cèdent aux sirènes irrationnelles de l’écologie politique. Peut-être trouve-t-on encore chez certains militants du PCF (mais ça devient rare) une plus grande sensibilité aux problèmes économiques et sociaux là où les « insoumis » mettent l’accent sur le sociétal. Et bien entendu, le PCF porte sur ses épaules le poids d’une histoire et d’une tradition qui est absente chez les « insoumis ». Mais en dehors de ces éléments, la coïncidence est presque parfaite. Normal, me direz-vous : ils parlent à la même classe sociale… c’est-à-dire, aux couches intermédiaires !

      La principale différence aujourd’hui est une différence de méthode. Le PCF est un parti institutionnalisé, avec des statuts, des instances, des procédures de décision collective. Un secrétaire national peut encore être mis en minorité par le vote des militants ou celui des instances. Les « insoumis » sont une secte, avec à sa tête un gourou tout-puissant qui décide du programme, des candidatures, des exclusions sans qu’il y ait de contre-pouvoir possible. Et la conséquence est claire : le PCF s’inscrit dans le temps long et le collectif, là où LFI est tributaire du projet personnel d’un homme.

      [Y compris pour de nombreux mélenchonistes qui, depuis deux ans mais hélas trop tard, s’aperçoivent qu’ils ont été abusés par Mélenchon et viennent maintenant se lamenter qu’ils ont été surpris dans leur bonne foi. Sauf qu’ils avaient été avertis par de braves gens comme moi, mis provisoirement au ban du Parti.]

      Lorsque les gens ont envie de croire, tous les avertissements sont inutiles. Mélenchon a très bien analysé et compris la tactique géniale qui avait permis à Mitterrand de faire oublier son passé d’admirateur de Vichy, d’Algérie Française et d’escroc. Les gens avaient envie de croire qu’un chevalier blanc allait amener la gauche au pouvoir, et Mitterrand leur a fourni ce que les gens demandaient. Mélenchon essaie de jouer le même jeu, dans une gauche en déroute qui cherche…

      [Ce qu’attend Mélenchon et qu’il n’obtiendra pas, c’est une estrade supplémentaire d’où appeler les foules à son destin national.]

      « Time and tide wait for no man » (le temps et la marée n’attendent personne), comme disait Shakespeare… Mélenchon vieillit comme n’importe quel autre être humain. En 2022, il aura 71 ans. Un peu tard pour commencer une carrière de dictateur… et si l’on juge par les incidents auxquels a donné lieu la constitution de la liste pour les européennes, le combat des héritiers risque d’être croquignolet.

      [Ce qu’attend le PCF, mais il suffit d’écouter Ian Brossat ou des gens comme Marie-Pierre Vieu, très occupés pour l’heure à ouvrir leur liste à tout mécontent de gauche qui ne soit pas Mélenchon, et à gratter l’étiquette mélenchonolâtre qui leur reste collée à l’échine.]

      Pour le PCF, l’essentiel est l’élection municipale de 2020. C’est là que les « notables » vont jouer leur avenir. Les européennes, c’est une élection difficile pour le PCF depuis que la ligne « européiste » s’est imposée. Difficile de tenir un discours « radical » sur les questions européennes une fois qu’on a qualifié le Frexit de « folie » et qu’on s’est mis dans le pack de « l’autre Europe »…

      [Et puis il y a les vieux de la vieille qui croient toujours à l’Europe des peuples et s’accrochent à leur rêve, c’est vrai que les vieux de la vieille on est majoritaires, mais être le beaucoup de pas grand-chose, passé le symbole, et pour peu que l’on soit réaliste, cela confine à de la philosophie.]

      J’ai toujours regretté qu’on n’ait pas assez travaillé au PCF la question nationale, comme l’avait fait le Parti dans les années quarante et cinquante. Les militants qui ont adhéré après 1968 ont amené au Parti cette idée de « peuple » qui ne veut rien dire, oubliant qu’en politique la masse n’existe que dans la mesure où elle est constituée.

      [Mention spéciale pour le courant « Vive le PCF » d’Emmanuel Dang Tran, que les pontes du Parti se sont échinés à museler, alors que son euroscepticisme aurait pu entraîner le PCF vers des perspectives plus révolutionnaires, en tout cas hors des sentiers battus.]

      Oui. Mais les torts sont partagés. « Vive le PCF » a joué la carte de la pureté révolutionnaire, et versé dans un gauchisme groupusculaire qui lui a coupé bien des soutiens. Car en politique il ne suffit pas d’avoir raison, encore faut-il avoir raison à plusieurs. La capacité à faire des compromis pour établir des alliances est inséparable du travail politique.

  10. Rémi MARTINDU dit :

    Si diablement construit, articulé, convaincant (et bien écrit, bravo, merci !) que, pour un “Européiste” convaincu comme moi, c’en est presque énervant 🤔 ! Heureusement, il reste quelques incongruités qui ramènent les pieds sur terre…
    Dans le genre : “C’est peut-être irrationnel, mais c’est cela la nation. Et l’Europe n’en est pas une. Elle le sera peut-être un jour. Il n’est donné à personne d’être prophète. Mais ce qu’on peut dire, c’est qu’elle ne le sera pas à l’horizon qu’un être humain peut concevoir. Et qui est celui de la politique”.
    Incongru car, avec un pareil raisonnement, il ne resterait plus, à tous les plus de 40 ou 50 ans, que de se mettre une balle… et de renoncer à lutter et pousser pour contrer les dérèglements climatiques et environnementaux.
    En effet, dans le même ordre d’idée, Notre Descartes rappelle fort justement que…
    …”ces liens de solidarité inconditionnelle et impersonnelle, qui sont le fondement de la construction nationale, se sont forgés dans chaque pays européen au cours de longs siècles, dans un processus au cours duquel une langue, un droit, des institutions civiles et politiques, une sociabilité, un rapport au divin, une littérature, une musique qui étaient au départ celle d’une partie minoritaire de la population sont devenus le patrimoine commun de l’immense majorité sinon de la totalité des citoyens”.
    Eh bien, si chacun des souverains qui ont construit la “nation France”, de Louis XI à Napoléon (1er), en passant par Colbert et d’autres, avait choisi – à l’aquoiboniste prétexte qu’il ne la verrait pas de son vivant – de ne pas pousser les différents territoires qui la composaient (duchés, féodalités, États, de la Savoie à la Bretagne, sans omettre l’Alsace, la Corse, l’Aquitaine, la Flandre ou Nice) dans le sens d’une intégration nationale, avec unicité de langues, de droit, etc., notre “Descartes” n’aurait aujourd’hui même pas de “Fr” à se mettre sous le “exit” !  
    Je ne dis pas par là que Micron est à regarder comme le Louis XI de la future “Nation-Europe” (encore que lui-même, dans la glace, pas exclu 🤪!). Néanmoins, la crispation d’une souveraineté politique sur un territoire aujourd’hui géographiquement assimilable à un Vatican (à l’échelle mondiale), n’est pas, ne peut pas être, une réponse d’avenir. Tout au plus un anti-douleur, voire un rassurant placebo, passager ; mais pas une thérapie.
    Et encore moins une ambition.
    Il y a plus de 150 ans (oui, déjà…) que Victor Hugo — qui vaut bien un Descartes dans mon panthéon politico-littéraire personnel 😉 — nous ouvrait une formidable voie. Entretemps, les ravages du capitalisme industriel (qui a si bien su profiter des trois guerres et concurrences entre nations et monnaies) ont mis de sacrés bâtons dans les roues d’une avancée de cette vision européenne. Un siècle et demi de perdus… pour accoucher in fine, de plus, d’une fausse “Europe” — en fait, oui, une simple assemblée de co-propriétaires, sur lesquels les mêmes capitalistes tentent en permanence une formidable OPA. Or il me semble à moi que les gémissements des peuples ne portent pas tant vers un “moins d’Europe / retour à la Nation” que vers un “moins de ce capitalisme (aujourd’hui hélas, même pas industriel) qui a tout pourri”… jusqu’à la belle idée d’une Europe fédérale.
    Voilà voilà… 🙂

    • Descartes dit :

      @ Remi MARTINDU

      [Si diablement construit, articulé, convaincant (et bien écrit, bravo, merci !) que, pour un “Européiste” convaincu comme moi, c’en est presque énervant ! Heureusement, il reste quelques incongruités qui ramènent les pieds sur terre…]

      Ah… enfin un contradicteur.

      [Eh bien, si chacun des souverains qui ont construit la “nation France”, de Louis XI à Napoléon (1er), en passant par Colbert et d’autres, avait choisi – à l’aquoiboniste prétexte qu’il ne la verrait pas de son vivant – de ne pas pousser les différents territoires qui la composaient (duchés, féodalités, États, de la Savoie à la Bretagne, sans omettre l’Alsace, la Corse, l’Aquitaine, la Flandre ou Nice) dans le sens d’une intégration nationale, avec unicité de langues, de droit, etc., notre “Descartes” n’aurait aujourd’hui même pas de “Fr” à se mettre sous le “exit” !]

      Sauf que, et cela ne vous aura pas échappé, l’objectif de Louis XI, de Richelieu ou de Colbert n’était pas tout à fait de créer une nation. Quand François Ier signe l’édit de Villers-Cotterêts, son projet n’est pas d’unifier la langue pour créer une nation en permettant aux citoyens de discuter entre eux, mais de simplifier et rendre accessible la procédure administrative. Un objectif parfaitement atteignable de son vivant. Chacun de ces hommes d’Etat s’est fixé un objectif bien plus restreint que celui de construire une nation, et atteignable de son vivant (ou du moins dans un futur concevable), et c’est le hasard de la logique historique qui fait que la petite pierre que chacun d’entre eux a apporté s’est ajustée pour construire l’édifice national. Le cas de Napoléon est différent, parce que la nation française était alors largement construite. Il ne lui manquait que des institutions solides…

      Il est très impossible de construire un projet politique dont la réalisation se situe en dehors de tout futur concevable. Et de plus, dans un monde qui change vite, l’horizon du « futur concevable » est de plus en plus proche. Colbert pouvait construire un château en imaginant que ses petits enfants en auraient besoin. Nous n’avons aucune idée du type de bâtiment dans lequel nos petits enfants vivront !

      Accessoirement, je vous invite à réfléchir sur un point qui me semble essentiel : ceux qui sont favorables à la construction européenne veulent-ils vraiment que l’Europe devienne une « nation » ? On peut en douter lorsqu’on constate combien l’idée de « nation » est diabolisée, combien elle est chargée de tous les maux… 

      [Néanmoins, la crispation d’une souveraineté politique sur un territoire aujourd’hui géographiquement assimilable à un Vatican (à l’échelle mondiale), n’est pas, ne peut pas être, une réponse d’avenir.]

      Pourquoi ? Vous assenez cette affirmation comme si c’était une vérité d’évidence. Mais il n’y a là rien d’évident. Des nations bien plus petites que la France gardent jalousement leur souveraineté politique et cela ne semble pas si mal leur réussir. Pensez à Taiwan, à Singapour, à l’Islande… En fait, vous utilisez des mots « chargés » à la place d’une argumentation. Pourquoi parler de « crispation », par exemple ? On peut parfaitement exercer une souveraineté politique sur un territoire sans « crispation » aucune. Je trouve d’ailleurs très curieuse cette idée qu’être une « réponse d’avenir » soit une question de taille. D’ailleurs, vous donnez en exemple le Vatican, état minuscule dont l’influence dans le monde est tout à fait disproportionnée à sa taille, ce qui semblerait contredire votre argument.

      Mais bon, admettons un instant pour les besoins de l’argumentation que tout soit une question de taille. A partir de quelle taille, à votre avis, la « souveraineté sur un territoire » deviendrait une « réponse d’avenir » ?

      [Il y a plus de 150 ans (oui, déjà…) que Victor Hugo — qui vaut bien un Descartes dans mon panthéon politico-littéraire personnel 😉 — nous ouvrait une formidable voie.]

      Victor Hugo est un romancier, Descartes est un philosophe. L’un vit dans l’univers de la fiction, l’autre dans l’univers de la réalité. La vision hugolienne de l’Europe est une fiction, absolument superbe je vous l’accorde, mais une fiction quand même. Ou une utopie – au sens propre du terme – si vous préférez. Vous admirez la vision hugolienne, mais si vous relisez Hugo vous verrez qu’il n’est pas très explicite sur les fondements économiques de son utopie. Que dit-il sur la « concurrence libre et non faussée » ? Comment voyait Hugo le régime des travailleurs détachés ?

      [Entretemps, les ravages du capitalisme industriel (qui a si bien su profiter des trois guerres et concurrences entre nations et monnaies) ont mis de sacrés bâtons dans les roues d’une avancée de cette vision européenne. Un siècle et demi de perdus… pour accoucher in fine, de plus, d’une fausse “Europe” — en fait, oui, une simple assemblée de co-propriétaires, sur lesquels les mêmes capitalistes tentent en permanence une formidable OPA.]

      Je vous trouve bien idéaliste. Les capitalistes n’ont pas à tenter une quelconque « OPA » sur la construction européenne, puisqu’elle est leur chose, et cela depuis le début. Ce ne sont pas les peuples, ce ne sont pas les partis ouvriers qui ont poussé à la construction européenne, ce sont précisément les capitalistes. Ce Jean Monnet devenu le saint laïque de la construction européenne était l’homme des lobbies financiers – et accessoirement des américains. Alors il faut arrêter de s’imaginer une construction européenne produit de l’immaculée conception, et que les méchants capitalistes auraient pervertie. Non, l’Europe que vous avez est celle que ses constructeurs ont voulu : une Europe qui dépossède les peuples de leur pouvoir de décision pour le confier à une technocratie qui sait ce qui est bon pour eux. Et Monnet assume parfaitement cet objectif dans ces « Mémoires ».

      Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Et la réalité, c’est que le capitalisme est là pour quelques décennies encore. Et dans ce contexte, il n’y a d’autre Europe possible que celle que nous avons.

      [Or il me semble à moi que les gémissements des peuples ne portent pas tant vers un “moins d’Europe / retour à la Nation” que vers un “moins de ce capitalisme (aujourd’hui hélas, même pas industriel) qui a tout pourri”…]

      Admettons. Mais comment faire pour aller vers ce « moins de ce capitalisme » ? Le fait est que « ce capitalisme » est aussi le produit d’une construction européenne qui permet la libre circulation des capitaux et des marchandises, qui met en concurrence les travailleurs à travers les frontières, qui a poussé à la financiarisation de l’économie, qui rend obligatoire la privatisation des services publics. On voit mal comment on pourrait lutter contre « ce capitalisme » tout en approfondissant la construction qui l’alimente. On ne lutte pas contre un incendie en versant de l’essence sur les flammes.

      [jusqu’à la belle idée d’une Europe fédérale.]

      Une belle idée ne fait pas nécessairement une belle réalité quand elle est mise en œuvre. Le chemin de l’enfer est pavé de belles idées…

  11. Gugus69 dit :

    Ami et camarade, je suis en accord avec la totalité de ce que vous écrivez dans cet article.
    Chaque mot de chaque phrase.
    Comme, semble-t-il, bon nombre des commentateurs du forum.
    Bien… Et maintenant on fait quoi ?
    Vous le savez, mon vote aux élections européennes se portera sur François Asselineau et la liste UPR, pour donner le plus de poids possible à l’idée du Frexit. Parce qu’il est le seul à vouloir – et à pouvoir – la porter en dépassant le clivage gauche/droite. Et parce que l’ancienneté et la constance de son engagement rendent sa démarche crédible.
    Et surtout, en ce qui me concerne, parce que le PCF a malheureusement depuis longtemps déserté ce combat.
    Mais même en cas de bon résultat relatif pour l’UPR, les candidats qui proposent leur “autre Europe” rafleront la mise.
    Le combat pour l’indépendance de la France et la souveraineté nationale devra se poursuivre dans la durée.
    Il faudra bien, à un moment, constituer le grand rassemblement de tous les patriotes.
    Sans lire dans le marc de café, comment voyez-vous ça à moyen terme, cher Descartes ?
    Ce rassemblement vous parait possible ? Il s’est réalisé au Royaume-Uni, dans des conditions différentes il est vrai…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Bien… Et maintenant on fait quoi ?]

      Si je le savais… je serais en train de le faire !

      [Vous le savez, mon vote aux élections européennes se portera sur François Asselineau et la liste UPR, pour donner le plus de poids possible à l’idée du Frexit. Parce qu’il est le seul à vouloir – et à pouvoir – la porter en dépassant le clivage gauche/droite. Et parce que l’ancienneté et la constance de son engagement rendent sa démarche crédible.]

      Pourquoi pas. Quitte à choisir un vote de témoignage – et dans une élection qui n’a pas d’enjeu – pourquoi pas l’UPR.

      [Et surtout, en ce qui me concerne, parce que le PCF a malheureusement depuis longtemps déserté ce combat.]

      Personnellement, depuis que Brossat a qualifié un éventuel Frexit de « folie », j’exclus de voter pour lui.

      [Sans lire dans le marc de café, comment voyez-vous ça à moyen terme, cher Descartes ?
      Ce rassemblement vous parait possible ? Il s’est réalisé au Royaume-Uni, dans des conditions différentes il est vrai…]

      Je n’imagine pas un scénario à l’anglaise. Les anglais ont bénéficié d’une convergence d’intérêts entre des libéraux qui se sentent à l’étroit dans l’UE parce qu’ils ont une vision mondiale et les couches populaires en demande de protection. En France, nous n’avons pas de « vrais » libéraux mondialistes. En France, la seule possibilité de changement me semble être un changement de position des classes intermédiaires, au fur et à mesure que leur statut se dégrade…

  12. Bruno Bouvier dit :

    Bonjour Descartes,

    Merci pour ce papier.

    Comme vous, je suis partisan d’un “FREXIT” et je pense qu’il est nécessaire d’aller voter à ce scrutin d’opérette pour marquer le coup.

    Toutefois, j’hésite un peu sur la stratégie à suivre. En effet, sur le papier il n’y a plus qu’un parti qui semble véritablement défendre le “FREXIT” : l’UPR, qui s’apparente plus à une secte qu’autre chose… Le RN et NDA sont désormais sur des lignes plus ambiguës entre la monnaie commune vaseuse ou “l’autre Europe” (on se croirait chez Mélenchon…) Personne ne s’assume chez les souverainistes de droite et c’est bien dommage!

    De fait, la peur des’aliéneras les classes intermédiaires (et les retraités!) un peu réceptives au discours souverainiste rend leur discours incohérent… On ne peut plus ménager la chèvre et le chou, c’est dehors ou dedans pour moi!

    Même si je n’aime pas le RN je pense qu’il serait bon que le parti présidentiel ne sorte pas en tête de ce scrutin; seul le RN peut l’en empêcher… On vote utile?

    • Descartes dit :

      @ Bruno Bouvier

      [Toutefois, j’hésite un peu sur la stratégie à suivre. En effet, sur le papier il n’y a plus qu’un parti qui semble véritablement défendre le “FREXIT” : l’UPR, qui s’apparente plus à une secte qu’autre chose… Le RN et NDA sont désormais sur des lignes plus ambiguës entre la monnaie commune vaseuse ou “l’autre Europe” (on se croirait chez Mélenchon…) Personne ne s’assume chez les souverainistes de droite et c’est bien dommage!]

      Je crois que vous avez bien résumé le problème. Les partis « souverainistes » sont tellement tétanisés à l’idée de rentrer en conflit avec les « classes intermédiaires » – et de la sanction médiatique qui va avec – qu’ils atténuent leur discours. Sans se rendre compte que de ce fait leur discours devient totalement incohérent. On ne peut en même temps rejeter l’idée de supranationalité et d’un autre parler de « l’autre Europe ».

      [Même si je n’aime pas le RN je pense qu’il serait bon que le parti présidentiel ne sorte pas en tête de ce scrutin; seul le RN peut l’en empêcher… On vote utile?]

      Attendons un peu de voir la campagne…

      • Tythan dit :

        Je réfute avec force l’idée que les partis souverainistes soient devenues incohérents. En revanche, oui, je revendique haut et fort l’idée selon laquelle, dans le cadre d’une campagne électorale, il faut parfois jouer au plus fin.

        L’idée de monnaie commune n’est rien d’autre que celle de la sortie de l’euro mais présentée de façon positive et avec une perspective derrière la sortie. Il y avait un extrait audio très symptomatique où Nicolas Dupont-Aignan répondait après une réunion où un n-ième militant de l’UPR était venu le troller avec son gourou Asselineau un truc qui revenait à cela : “est-ce que Charles de Gaulle a fait campagne sur le Franc Pinay lorsqu’il est revenu au pouvoir?”.

        Je pense que tout est dit.

        • Descartes dit :

          @ Tythan

          [Je réfute avec force l’idée que les partis souverainistes soient devenus incohérents.]

          Je veux bien entendre que tu « refuses » l’idée. Mais pour la « réfuter », il faut proposer quelques arguments… Personnellement, je vois mal comment l’idée de souveraineté pourrait être cohérent avec une « autre Europe » supranationale. Or, dès lors qu’on ne quitte pas la monnaie unique, on se trouve dans un cadre supranational.

          [En revanche, oui, je revendique haut et fort l’idée selon laquelle, dans le cadre d’une campagne électorale, il faut parfois jouer au plus fin.]

          Je ne crois pas que ce soit « jouer au plus fin » que de dire une chose et son contraire.

          [L’idée de monnaie commune n’est rien d’autre que celle de la sortie de l’euro mais présentée de façon positive et avec une perspective derrière la sortie.]

          Non. Du moins pas tel que NDA l’a décrite entre les deux tours de l’élection présidentielle. Ce qu’il avait alors proposé c’était de garder l’Euro mais de maintenir la circulation intérieure d’une monnaie nationale à parité fixe avec l’Euro. Or, une monnaie à parité fixe avec l’Euro… c’est l’Euro. Il est en effet impossible de maintenir une parité fixe entre un « Franc » rétabli et un « Euro » sauf à détenir dans les réserves de la banque centrale autant d’euros qu’il y a des francs en circulation, pour pouvoir garantir la convertibilité. Et si pour émettre un Franc on a besoin d’avoir un Euro en caisse, la politique monétaire sera toujours celle choisie par la BCE.

          “est-ce que Charles de Gaulle a fait campagne sur le Franc Pinay lorsqu’il est revenu au pouvoir?”.

          La réponse est « oui ». De Gaulle n’a jamais caché sa volonté de sortir du désordre monétaire de la IVème République, quitte à serrer les cordons de la bourse. Le plan Rueff et la création du « nouveau franc » ne fut une surprise pour personne. L’exemple est donc mal choisi.

          De Gaulle n’a certainement pas dit tout ce qu’il comptait faire avant de revenir au pouvoir – c’est particulièrement vrai pour l’Algérie. Mais il n’a jamais tenu un discours contradictoire.

          • Tythan dit :

            Cher Descartes,
            Merci de ta réponse.
            [Je veux bien entendre que tu « refuses » l’idée. Mais pour la « réfuter », il faut proposer quelques arguments…]
            Objection votre honneur… Le droit américain, comme tous les droits du monde un tant soit peu civilisé, fait reposer sur l’accusation la charge de la preuve. Vous prétendez que les souverainistes en général et Nicolas Dupont-Aignan serait ambigu ou incohérent, à vous de le prouver.
            [Personnellement, je vois mal comment l’idée de souveraineté pourrait être cohérent avec une « autre Europe » supranationale.]
            Il m’est très difficile de répondre à cette question, très théorique, pour laquelle je n’ai pas forcément les armes. J’ai un peu l’impression que l’on diabolise la supranationalité tandis qu’on met trop sur un piédestal l’idée de souveraineté.

            Nous autres souverainistes de droite, nous inscrivant dans la filiation gaulliste, ne refusons pas toute idée de supranationalité. Ainsi, Charles de Gaulle, s’il l’aurait sans doute fait en sorte d’amender le projet, ne s’est pas opposé à l’entrée en vigueur du Traité de Rome instituant le marché commun.
            Le projet défendu par Nicolas Dupont-Aignan me paraît instituer un compromis acceptable entre la conciliation de l’impératif de souveraineté et la nécessité d’accepter une dose de supranationalité lorsque c’est nécessaire.
            http://www.debout-la-france.fr/sites/default/files/traite_alternatif_version_finale.pdf
            [Or, dès lors qu’on ne quitte pas la monnaie unique, on se trouve dans un cadre supranational.]
            Cet épisode a été mal compris. Déjà, il faut savoir que Nicolas Dupont-Aignan est probablement l’homme politique qui s’est le plus investi dans le combat pour l’euro. Et cela lui a coûté extrêmement cher politiquement. Désormais, il met clairement ce point en sourdine. Pour autant, il n’a pas abandonné l’idée de sortie de la monnaie unique. Il présente depuis des années l’idée de monnaie commune (qui lui a été notamment vendue par Jacques Sapir), ce qui concrètement amènerait à un retour aux monnaies nationales.
            [Je ne crois pas que ce soit « jouer au plus fin » que de dire une chose et son contraire.]
            Nicolas Dupont-Aignan n’est pas un homme parfait, et il est tributaire des contradictions des Français et des souverainistes. Vous pouvez vous permettre la pureté et l’absolue cohérence, pas lui. En revanche, je pense que c’est une caricature de dire qu’il dirait une chose et son contraire, où alors il faut que vous me présentiez les extraits de ces propos qui seraient, selon vous, contradictoires.

            Dans mon militantisme politique, il m’arrive de me voir opposer de telles déclarations. Je n’ai pas d’exemple là (et puis vous n’allez pas me demander de tirer contre mon camp), mais je me souviens que très souvent c’est l’occasion pour moi de me rendre compte de la subtilité qu’emploie Nicolas Dupont-Aignan, qui vraiment parfois joue justement au plus fin : s’il avait des médias un peu moins hargneux envers lui, il ferait un carton…
            [Ce qu’il avait alors proposé c’était de garder l’Euro mais de maintenir la circulation intérieure d’une monnaie nationale à parité fixe avec l’Euro. Or, une monnaie à parité fixe avec l’Euro… c’est l’Euro].
            Non, parce que vous avez oublié qu’il avait à plusieurs reprises précisé que cette parité serait ajustable… Ce qui change tout et répond à ton objection. Ce n’est pas l’euro actuel.
            [Il est en effet impossible de maintenir une parité fixe entre un « Franc » rétabli et un « Euro » sauf à détenir dans les réserves de la banque centrale autant d’euros qu’il y a des francs en circulation, pour pouvoir garantir la convertibilité. Et si pour émettre un Franc on a besoin d’avoir un Euro en caisse, la politique monétaire sera toujours celle choisie par la BCE.]
            Malgré mes études d’économie, je connais mal ce sujet que je n’ai plus trop pratiqué. Mais oui, c’est une évidence, la politique monétaire serait contrainte : c’est de toute façon le cas s’agissant d’une économie aussi ouverte que celle de la France.
            “est-ce que Charles de Gaulle a fait campagne sur le Franc Pinay lorsqu’il est revenu au pouvoir?”.
            [La réponse est « oui ». De Gaulle n’a jamais caché sa volonté de sortir du désordre monétaire de la IVème République, quitte à serrer les cordons de la bourse. Le plan Rueff et la création du « nouveau franc » ne fut une surprise pour personne. L’exemple est donc mal choisi.]
            Je suis assez surpris. Je vais aller me renseigner, et de ce que j’ai vu, la dévaluation avait été mal accueillie, comme un symbole de faiblesse de l’économie française.
            [De Gaulle n’a certainement pas dit tout ce qu’il comptait faire avant de revenir au pouvoir – c’est particulièrement vrai pour l’Algérie. Mais il n’a jamais tenuun discours contradictoire.]

            C’est mon point. A mon sens, Nicolas Dupont-Aignan, s’il n’est pas parfait, fait exactement cela. Et la monnaie commune est exactement cela.

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [« Je veux bien entendre que tu « refuses » l’idée. Mais pour la « réfuter », il faut proposer quelques arguments… » Objection votre honneur… Le droit américain, comme tous les droits du monde un tant soit peu civilisé, fait reposer sur l’accusation la charge de la preuve.]

              Objection rejetée, car sans rapport avec la question. Il ne s’agit pas de savoir qui a la charge de la preuve, mais quel est le sens du mot « réfuter ». Tout le monde aujourd’hui utilise le mot « réfuter » au sens de « rejeter, nier ». Comme par exemple lorsqu’on écrit « le gouvernement a réfuté l’accusation », alors qu’il n’a fait que déclarer que l’accusation était fausse. En fait, « réfuter » une affirmation veut dire « démontrer que l’affirmation est fausse ». Or, dans ton commentaire, tu déclarais que tu « réfutais l’idée que… » alors qu’aucune démonstration n’était proposée… En d’autres termes, on peut « rejeter » une accusation en déclarant qu’elle est fausse, mais on ne peut pas la « réfuter » ainsi…

              [Vous prétendez que les souverainistes en général et Nicolas Dupont-Aignan serait ambigu ou incohérent, à vous de le prouver.]

              Mais je le prouve. Beaucoup de souverainistes – ou prétendus tels – en général et NDA en particulier professent aujourd’hui simultanément leur volonté de rétablir les instruments de la souveraineté nationale, et de garder une monnaie unique (sous des formes plus ou moins élaborées) gérée dans un cadre supranational. Or, ces deux positions sont clairement contradictoires. Et je ne compte même pas ceux – ce n’est pas le cas de NDA – parlent de construire une Europe qui soit à la fois supranationale et démocratique, ce qui est contradictoire pour les raisons que j’ai expliqué dans mon papier.

              [Il m’est très difficile de répondre à cette question, très théorique, pour laquelle je n’ai pas forcément les armes. J’ai un peu l’impression que l’on diabolise la supranationalité tandis qu’on met trop sur un piédestal l’idée de souveraineté.]

              Ce n’est pas une question de « diaboliser » ou de « mettre sur un piédestal ». Une institution supra-nationale est une institution capable d’imposer à une nation une décision dont elle ne voudrait pas. On voit bien qu’une telle situation implique que la nation en question cesse d’être souveraine, puisqu’elle est soumise à une règle supérieure à celles qu’elle fait elle-même. Supranationalité et souveraineté nationale sont donc deux concepts contradictoires. Après, on peut choisir l’une ou l’autre, c’est une question d’opinion personnelle. Mais on ne peut avoir les deux.

              [Nous autres souverainistes de droite, nous inscrivant dans la filiation gaulliste, ne refusons pas toute idée de supranationalité. Ainsi, Charles de Gaulle, s’il l’aurait sans doute fait en sorte d’amender le projet, ne s’est pas opposé à l’entrée en vigueur du Traité de Rome instituant le marché commun.]

              Sauf que le Traité de Rome, dans l’interprétation qui a été faite après le compromis de Luxembourg, ne crée aucune « supranationalité ». Chaque Etat a un droit de véto, soit parce que les décisions sont prises à l’unanimité, soit parce que le compromis de Luxembourg permet à un Etat de rejeter une décision, même lorsqu’elle peut être prise à la majorité, dès lors qu’il estime qu’elle menace ses intérêts vitaux, dont elle est au demeurant seul juge. De ce point de vue De Gaulle a été très clair : il était hors de question de donner aux institutions européennes le pouvoir d’imposer aux Etats des normes dont ils ne voudraient pas.

              La « supranationalité » commence plus tard, avec l’Acte Unique puis le traité de Maastricht, qui créent des institutions dont les décisions s’imposent au droit interne des Etats sans que ceux-ci puissent les refuser.

              [Le projet défendu par Nicolas Dupont-Aignan me paraît instituer un compromis acceptable entre la conciliation de l’impératif de souveraineté et la nécessité d’accepter une dose de supranationalité lorsque c’est nécessaire.]

              Cette conciliation n’est pas possible. La souveraineté est par définition indivisible. On ne peut pas avoir une « souveraineté partielle » ou « limitée ». On l’a, ou on ne l’a pas. Quant à « la nécessité d’accepter une dose de supranationalité », j’avoue que cette « nécessité » m’échappe.

              J’ai lu le « traité alternatif » que tu as proposé en diagonale. J’y trouve un retour au modèle gaullien que j’ai exposé plus haut, avec un rétablissement de la décision à l’unanimité pour règle et, dans les cas de décision à la majorité qualifiée, un droit de véto dans les termes du compromis de Luxembourg. Mais lorsqu’on arrive à la monnaie, ça se gâte. En effet, il est écrit (art 5.3) qu’il est créé une « monnaie commune » qui serait « applicable à tous les pays membres ». Doit on comprendre que cette monnaie est de cours légal dans tous les pays – c’est-à-dire, que toute créance peut être soldée en l’utilisant ? Dans ce cas, on voit mal comment les états pourraient conserver le contrôle de leur politique monétaire (principe affirmé et réaffirmé dans le préambule) alors que les taux de change sont fixés par un « conseil monétaire européen ». D’ailleurs, comment fonctionnerait ce « conseil » ? Prendra-t-il ses décisions à l’unanimité ? Et dans ce cas, qu’est ce qu’on fait si aucun taux de change n’accueille un tel vote ?

              [« Or, dès lors qu’on ne quitte pas la monnaie unique, on se trouve dans un cadre supranational. » Cet épisode a été mal compris. Déjà, il faut savoir que Nicolas Dupont-Aignan est probablement l’homme politique qui s’est le plus investi dans le combat pour l’euro.]

              Si l’épisode a été mal compris, c’est parce qu’il était incompréhensible. Et il était incompréhensible précisément parce que NDA s’était abondamment investi dans le combat contre l’Euro. Sa brusque conversion à la monnaie unique – sous une forme qui déguise à peine le fait – était en effet incompréhensible, d’autant plus que politiquement cela apportait de l’eau au moulin des secteurs les plus réactionnaires du FN et déstabilisait complètement la campagne du duo MLP/Philippot.

              [Il présente depuis des années l’idée de monnaie commune (qui lui a été notamment vendue par Jacques Sapir), ce qui concrètement amènerait à un retour aux monnaies nationales.]

              Je ne vois toujours pas comment. Ce qu’il propose, c’est des monnaies « nationales » (du moins facialement) mais liées par un taux de change fixe. Or, c’est précisément ce taux de change fixe qui rend l’Euro néfaste. Imagine toi qu’au lieu d’avoir l’Euro nous avions un euro-franc, une euro-lire et ainsi de suite, avec un taux de change de 1 pour 1 entre toutes ces monnaies. En quoi cela changerait quelque chose par rapport à la situation actuelle ?

              [Nicolas Dupont-Aignan n’est pas un homme parfait, et il est tributaire des contradictions des Français et des souverainistes. Vous pouvez vous permettre la pureté et l’absolue cohérence, pas lui. En revanche, je pense que c’est une caricature de dire qu’il dirait une chose et son contraire, où alors il faut que vous me présentiez les extraits de ces propos qui seraient, selon vous, contradictoires.]

              Je viens de le faire, en vous montrant la contradiction interne au « traité alternatif » qu’il propose. Je ne demande pas à NDA d’être « parfait », et je suis conscient des contradictions qu’il affronte. Mais à mon sens, si avoir un message cohérent sur ces questions ne paye pas sur le court terme, c’est le seul qui sur le long terme peut amener à changer quelque chose.

              [Non, parce que vous avez oublié qu’il avait à plusieurs reprises précisé que cette parité serait ajustable…]

              Mais « ajustable » par qui ? S’il faut l’unanimité des états pour l’ajuster, alors c’est perdu d’avance, parce que tout ajustement se fait à l’avantage des uns et au détriment des autres. Et s’il faut la majorité… on retombe sur la problématique de la supranationalité. Et si chaque état décide de la parité… alors à quoi sert cette « monnaie commune » ?

              [Mais oui, c’est une évidence, la politique monétaire serait contrainte : c’est de toute façon le cas s’agissant d’une économie aussi ouverte que celle de la France.]

              Toute politique est « contrainte » par la réalité. Mais ici, il ne s’agit pas de cela : la politique monétaire ne serait pas faite par la France, mais par l’institution qui fixe les parités. Il n’y a pas de magie : la politique monétaire, c’est la fixation du taux de change – ou plutôt des taux d’intérêt qui conditionnent le taux de change – et de la masse monétaire. Si ces éléments sont fixés ailleurs – par exemple, au niveau supranational – alors on n’a plus de souveraineté monétaire.

              • Tythan dit :

                Cher Descartes,

                Je confesse volontiers n’avoir pas porté l’attention que j’aurais dû au choix des mots, et sans doute n’aurais-je pas dû utiliser le mot « réfuter ».

                [Beaucoup de souverainistes – ou prétendus tels – en général et NDA en particulier professent aujourd’hui simultanément leur volonté de rétablir les instruments de la souveraineté nationale, et de garder une monnaie unique (sous des formes plus ou moins élaborées) gérée dans un cadre supranational. Or, ces deux positions sont clairement contradictoires.]]

                Ce point n’est pas exact, et je retombe là dans les nombreuses discussions que je peux avoir sur le terme de « monnaie unique ». Il faut prendre le terme de monnaie unique pour ce qu’il signifie dans la vie réelle, soit l’euro comme il fonctionne aujourd’hui.

                Nicolas Dupont-Aignan, qui en fait parle clairement le moins possible de ce sujet désormais, ne propose pas de conserver la monnaie unique, mais de passer à un système de monnaie commune.

                Je comprends que pour toi, le système de « monnaie commune » peut être assimilé à une forme élaborée de « monnaie unique ». Or, et malheureusement ma connaissance lacunaire de ce système m’empêche d’argumenter de manière trop approfondie, la monnaie commune est un système de parités fixes mais ajustables. C’est l’ajustement qui permet la souplesse dans le système et de concilier les deux impératifs que tu évoques : le besoin d’une parité stable pour le développement des échanges, qui implique donc une contrainte sur les politiques monétaires que les Etats doivent mener, permet néanmoins une soupape de sécurité laissant libre les Etats de leurs politiques.

                [Ce n’est pas une question de « diaboliser » ou de « mettre sur un piédestal ». Une institution supra-nationale est une institution capable d’imposer à une nation une décision dont elle ne voudrait pas. On voit bien qu’une telle situation implique que la nation en question cesse d’être souveraine, puisqu’elle est soumise à une règle supérieure à celles qu’elle fait elle-même.]

                Une nation n’est jamais complètement souveraine dans un monde ouvert : par exemple, si la France décrétait demain que tous les avoirs étrangers sont confisqués sans compensation afin de payer la dette publique, elle ferait face à des mesures de rétorsion dont le coût économique serait très probablement bien supérieur aux gains de la mesure inique que j’ai envisagée.

                A partir du moment où l’on a acté que la coopération dans certains domaines est nécessaire pour permettre d’avoir la taille critique, et bien on concède une partie de sa souveraineté. Tu dois connaître ces programmes mieux que moi, mais dans le domaine de la recherche nucléaire, lorsque la France met en commun ses moyens de recherches avec d’autre Etats, et bien elle doit négocier avec ces autres Etats. Lorsque la France accepte par exemple la nomination d’un tel à la tête de tel programme alors qu’elle ne le veut pas, elle se soumet à la volonté des autres.

                En revanche, si elle se soumet à la volonté des autres, c’est parce qu’elle l’accepte. Parce qu’elle sait que si elle n’a pas gain de cause sur tel ou tel aspect, elle y gagne globalement. En ce sens, je suis un défenseur de la nation : il n’y a rien au-dessus. Si moi, comme citoyen français, j’accepte d’obéir à une règle que ma nation ne voudrait pas, prise en tant que telle, accepter, c’est parce que ma nation a accepté de se soumettre à la volonté des autres. La règle supérieure dont tu parles, in fine, ce n’est rien d’autre que celle que la nation elle-même accepte.

                Ensuite, je voudrais répondre à ces deux paragraphes :
                [Supranationalité et souveraineté nationale sont donc deux concepts contradictoires. Après, on peut choisir l’une ou l’autre, c’est une question d’opinion personnelle. Mais on ne peut avoir les deux.]

                Et le deuxième :

                [Cette conciliation n’est pas possible. La souveraineté est par définition indivisible. On ne peut pas avoir une « souveraineté partielle » ou « limitée ». On l’a, ou on ne l’a pas].

                Je ne suis pas d’accord sur ce point. Parce que la souveraineté nationale n’est jamais absolue, elle est toujours partielle et limitée (cf. mon ex de spoliation des étrangers), elle est toujours contrainte. Je suis moins théoricien que toi et je suis un peu effrayé par la formule lapidaire que je vais employer et t’en demande pardon par avance, mais j’ai vraiment l’impression que tu en as une vision trop binaire. La souveraineté, ce n’est pas tout ou rien, c’est un concept plus mou. C’est le cas du Brexit : vous pouvez partir les gars, mais en revanche si vous voulez continuer de commercer avec nous, et bien il va vous falloir accepter telle ou telle clause.

                Quant à la supranationalité, dans nos sociétés actuelles, elle a aussi des limites, que nos adversaires politiques communs tentent aujourd’hui de rogner, mais qui sont encore très fortes. Je suis d’accord pour dire que les concepts s’opposent, en revanche je soutiens qu’ils peuvent coexister. Et c’est d’ailleurs ce qu’il se passe.

                [Sauf que le Traité de Rome, dans l’interprétation qui a été faite après le compromis de Luxembourg, ne crée aucune « supranationalité ». Chaque Etat a un droit de véto, soit parce que les décisions sont prises à l’unanimité, soit parce que le compromis de Luxembourg permet à un Etat de rejeter une décision, même lorsqu’elle peut être prise à la majorité, dès lors qu’il estime qu’elle menace ses intérêts vitaux, dont elle est au demeurant seul juge.]

                Exactement

                [De ce point de vue De Gaulle a été très clair : il était hors de question de donner aux institutions européennes le pouvoir d’imposer aux Etats des normes dont ils ne voudraient pas.]

                En revanche, là, je diverge : lorsqu’il s’agit d’intérêts vitaux dont tu parles, je suis d’accord. Mais pas sur tout.

                [Quant à « la nécessité d’accepter une dose de supranationalité », j’avoue que cette « nécessité » m’échappe.]

                Cette nécessité découle de notre mode d’organisation : je n’ai pas tous les chiffres, mais je sais que nos économies sont intégrées à un niveau absolument inégalé. Pour prendre un exemple, c’est la taille du marché européen qui permet d’imposer partout dans le monde la norme « CE ».

                [J’ai lu le « traité alternatif » que tu as proposé en diagonale (…) lorsqu’on arrive à la monnaie, ça se gâte. En effet, il est écrit (art 5.3) qu’il est créé une « monnaie commune » qui serait « applicable à tous les pays membres ». Doit on comprendre que cette monnaie est de cours légal dans tous les pays – c’est-à-dire, que toute créance peut être soldée en l’utilisant ? Dans ce cas, on voit mal comment les états pourraient conserver le contrôle de leur politique monétaire (principe affirmé et réaffirmé dans le préambule) alors que les taux de change sont fixés par un « conseil monétaire européen ». D’ailleurs, comment fonctionnerait ce « conseil » ? Prendra-t-il ses décisions à l’unanimité ? Et dans ce cas, qu’est ce qu’on fait si aucun taux de change n’accueille un tel vote ?]

                Au moment où cela avait été adopté, j’avais essayé de comprendre. Et franchement, mon zèle militant a trouvé ses limites devant l’aridité de cette question extrêmement technique (moi-même, alors que j’ai fait des études d’économie, j’ai du mal, alors bon…). En gros, de ce que j’ai compris, chaque pays retourne à sa monnaie nationale, mais il y a une parité fixe mais ajustable. Ce serait un système intermédiaire entre l’Ecu et l’euro tel qu’il a fonctionné de 1999 à 2002.

                [Si l’épisode a été mal compris, c’est parce qu’il était incompréhensible. Et il était incompréhensible précisément parce que NDA s’était abondamment investi dans le combat contre l’Euro]

                L’un de mes proches, qui le conseille occasionnellement, fait partie de ceux qui ont reproché à NDA de s’investir autant dans le combat contre l’euro, alors que NDA, de par sa faiblesse électorale, n’avait pas vocation à entrer au pouvoir. Là-dessus, je sais qu’il y a eu des sondages sérieux de fait et il est clair que le combat excessif engagé contre l’Euro par NDA lui a fait perdre des plumes et donc un temps très précieux.

                [Sa brusque conversion à la monnaie unique – sous une forme qui déguise à peine le fait – était en effet incompréhensible]

                Je pense que tu aurais du mal à trouver un quelconque document ou une quelconque déclaration où NDA avouerait une conversion à la monnaie unique, qu’il a toujours combattu (je crois qu’il s’est engagé en politique en commençant à graviter dans les sphères séguinistes au moment du référendum contre Maastricht).

                [d’autant plus que politiquement cela apportait de l’eau au moulin des secteurs les plus réactionnaires du FN et déstabilisait complètement la campagne du duo MLP/Philippot.]

                Je sais que tu as plus d’expérience politique que moi, mais je crois que tu exagères la dimension idéologique du drame de telenovelas qui s’est joué entre MLP et Philippot. Ce n’est pas le lieu pour en parler, mais pour moi l’histoire est celle de l’intello qui est la tête pensante de l’autre et en même temps le copain, qui prend la grosse-tête et se fait détester de tout le monde par une pratique brutale du pouvoir en interne si bien que sa mise à l’écart devient inéluctable. La rupture est pour moi d’abord celle-ci. D’ailleurs, Philippot lui-même n’était pas si rigide et avait lui-aussi un temps adopté la rhétorique de la monnaie commune.

                [Je ne vois toujours pas comment. Ce qu’il propose, c’est des monnaies « nationales » (du moins facialement) mais liées par un taux de change fixe. Or, c’est précisément ce taux de change fixe qui rend l’Euro néfaste. Imagine toi qu’au lieu d’avoir l’Euro nous avions un euro-franc, une euro-lire et ainsi de suite, avec un taux de change de 1 pour 1 entre toutes ces monnaies. En quoi cela changerait quelque chose par rapport à la situation actuelle ?]

                Parce que cette parité serait ajustable : autrement dit, le mark serait réapprécié et la lire dépréciée. Exactement comme il y a eu des réajustements monétaires dans le cadre du système de Bretton Woods (je les imagine néanmoins plus fréquents).

                [Je viens de le faire, en vous montrant la contradiction interne au « traité alternatif » qu’il propose. Je ne demande pas à NDA d’être « parfait », et je suis conscient des contradictions qu’il affronte. Mais à mon sens, si avoir un message cohérent sur ces questions ne paye pas sur le court terme, c’est le seul qui sur le long terme peut amener à changer quelque chose.]

                On en parle régulièrement ici et c’est même l’un de mes sujets de prédilection, mais François Asselineau prétend faire cela : après 10 ans, il est à 1%.

                [Mais « ajustable » par qui ? S’il faut l’unanimité des états pour l’ajuster, alors c’est perdu d’avance, parce que tout ajustement se fait à l’avantage des uns et au détriment des autres. Et s’il faut la majorité… on retombe sur la problématique de la supranationalité. Et si chaque état décide de la parité… alors à quoi sert cette « monnaie commune » ?]

                On peut imaginer beaucoup de systèmes : par exemple, on peut définir objectivement ensemble, à une majorité qualifiée, des méthodes pour calculer les PPA. Après, ce sera évidemment compliqué.

                Mais au-delà, il n’est pas non plus exclu de penser que NDA n’en a au fond que faire : il ne reste, malgré tout, qu’un acteur marginal de la vie politique française. Son but, en adoptant la monnaie commune, ce serait simplement de proposer une alternative à la monnaie unique pour amener en réalité la chute de cette dernière. Il ne m’en a pas parlé et je ne peux pas vous le garantir, mais en revanche, je l’ai entendu à plusieurs reprises expliquer que l’euro en particulier et la vision fédéraliste en général s’effondreront d’elle-même, devant ses contradictions.

                • Descartes dit :

                  @ Tythan

                  [Je confesse volontiers n’avoir pas porté l’attention que j’aurais dû au choix des mots, et sans doute n’aurais-je pas dû utiliser le mot « réfuter ».]

                  Pas grave, mais vous n’êtes pas le seul et je trouve drôle cet abus de langage régulièrement répété sur tous les médias…

                  [Nicolas Dupont-Aignan, qui en fait parle clairement le moins possible de ce sujet désormais, ne propose pas de conserver la monnaie unique, mais de passer à un système de monnaie commune.]

                  Pose-toi la question : pourquoi à ton avis « il en parle de moins en moins » ?

                  [Je comprends que pour toi, le système de « monnaie commune » peut être assimilé à une forme élaborée de « monnaie unique ».]

                  Ce n’est pas « pour moi ». Je m’en tiens à ce que NDA a publié sur la question, ou ce qu’il en a dit depuis 2017. En 2017, lors des élections, il avait décrit la « monnaie commune » comme un système dans lequel chaque pays récupère sa monnaie nationale, mais ces monnaies nationales sont liées à l’Euro « monnaie commune » par une parité fixe. Or, c’est cette parité fixe qui fait la « monnaie unique ». Vous pouvez comprendre qu’entre faire circuler dans tous les pays européens des billets uniformes estampillés « euro », ou faire circuler dans chacun des billets nationaux mais dont le taux d’échange des uns par rapport aux autres est fixe est parfaitement équivalent du point de vue économique.

                  Dans le document « traité alternatif » que vous m’avez indiqué, on retrouve ce système avec une légère modification : les parités restent fixes, mais peuvent être ajustées par un « conseil de politique monétaire » sans qu’on dise plus sur la question. Dans la mesure où le reste du texte fait du principe de l’unanimité un principe général, on peut imaginer que l’ajustement des parités ne sera possible qu’à partir d’un accord unanime… et donc à la main de l’Allemagne, qui est la grande gagnante des parités fixes !

                  [C’est l’ajustement qui permet la souplesse dans le système et de concilier les deux impératifs que tu évoques : le besoin d’une parité stable pour le développement des échanges, qui implique donc une contrainte sur les politiques monétaires que les Etats doivent mener, permet néanmoins une soupape de sécurité laissant libre les Etats de leurs politiques.]

                  On revient toujours à la même question : qui décide des parités ? Pour que les Etats soient « libres de leurs politiques », il faudrait qu’ils aient la complète liberté de modifier les parités. Or, le « traité alternatif » dit le contraire !

                  [Une nation n’est jamais complètement souveraine dans un monde ouvert : par exemple, si la France décrétait demain que tous les avoirs étrangers sont confisqués sans compensation afin de payer la dette publique, elle ferait face à des mesures de rétorsion dont le coût économique serait très probablement bien supérieur aux gains de la mesure inique que j’ai envisagée.]

                  Je pense que vous faites erreur sur la nature de la souveraineté. Le fait que les actes d’une puissance souveraine entrainent des conséquences ne changent en rien l’étendue de sa souveraineté. Une puissance souveraine se distingue par le fait qu’elle est libre de prendre n’importe quelle mesure. A elle de juger si le coût de la mesure et ses avantages justifient ou non qu’elle soit prise. L’existence d’une instance supranationale implique que le pays ne peut plus prendre certaines décisions, quand même bien elle le voudrait.

                  [A partir du moment où l’on a acté que la coopération dans certains domaines est nécessaire pour permettre d’avoir la taille critique, et bien on concède une partie de sa souveraineté.]

                  Non, non, non et NON. On ne peut pas « concéder une partie de sa souveraineté ». La souveraineté est par essence indivisible. Je crois qu’il faut revenir précisément sur le concept de « souveraineté ». En quoi consiste la « souveraineté » ? Une entité est « souveraine » lorsqu’elle n’est soumise à aucune règle autre que celles qu’elle fait elle-même. Vous voyez bien que la souveraineté ne saurait être divisée : on est souverain, ou on ne l’est pas. On ne peut pas être « partiellement souverain ».

                  Lorsqu’un pays signe un traité créant par exemple un programme de recherche, définissant les organes de gouvernance aptes à prendre des décisions d’organisation du programme, il ne « concède » rien du tout en matière de souveraineté parce que les règles que fait l’organisme ainsi créé ne s’appliquent pas à lui. Il reste soumis à une règle qu’il a fait lui-même. Très différente est la situation ou il s’agirait d’une institution compétente pour élaborer des normes qui s’appliquent aux états…

                  [Tu dois connaître ces programmes mieux que moi, mais dans le domaine de la recherche nucléaire, lorsque la France met en commun ses moyens de recherches avec d’autre Etats, et bien elle doit négocier avec ces autres Etats. Lorsque la France accepte par exemple la nomination d’un tel à la tête de tel programme alors qu’elle ne le veut pas, elle se soumet à la volonté des autres.]

                  Pas du tout. Tout au plus, elle soumet le programme à la volonté des autres. La personne ainsi nommée à le pouvoir de faire des règles qui s’appliquent au programme, mais pas de faire des règles qui s’appliquent à la France !

                  C’est là toute la différence. Dans un engagement bilatéral ou multilatéral, un Etat s’impose à lui-même un certain nombre d’obligations. Cela ne porte aucune atteinte à la souveraineté, puisqu’il accepte ces obligations de son plein gré. Très différente est la situation d’une institution supranationale, qui a le pouvoir d’imposer des obligations à un Etat sans son accord. Dans ce cas, il y a clairement atteinte à la souveraineté.

                  [Je ne suis pas d’accord sur ce point. Parce que la souveraineté nationale n’est jamais absolue, elle est toujours partielle et limitée (cf. mon ex de spoliation des étrangers), elle est toujours contrainte.]

                  Encore une fois, le concept de souveraineté est un concept juridique. Il tient à la capacité juridique à faire des règles. Le fait qu’un Etat ne puisse pas changer par décret le temps qu’il fait ou la loi de la gravitation universelle ne le rend pas moins « souverain ». Tout acte, toute décision se fait sous contrainte. Sous contrainte de la réalité physique, sous contrainte des réactions des autres acteurs. Mais cela ne « limite » ni rend « partielle » la souveraineté. La souveraineté reste entière en tant que l’être souverain est juridiquement capable de tout faire. A lui de juger si ce qu’il décide est physiquement possible ou économiquement intéressant.

                  [Je suis moins théoricien que toi et je suis un peu effrayé par la formule lapidaire que je vais employer et t’en demande pardon par avance, mais j’ai vraiment l’impression que tu en as une vision trop binaire. La souveraineté, ce n’est pas tout ou rien, c’est un concept plus mou.]

                  Je pense surtout qu’on ne parle pas de la même chose. J’ai l’impression que tu confonds « souveraineté » et « pouvoir », la capacité juridique de faire une règle et la capacité physique à la mettre en application. Lorsqu’on dit que « la souveraineté réside essentiellement dans la nation », ce qu’on est en train de dire est que la seule entité légitime à faire des règles est la nation, et rien de plus. Entre 1940 et 1945 la nation française a été soumise à la loi de l’occupant, mais cette soumission est le résultat d’un rapport de force, et non d’une légitimité. La nation française est restée souveraine, en ce qu’elle était seule légitime pour faire des normes. Et c’est sur ce fondement que la législation allemande tout comme celle de Vichy ont été considérés illégitimes.

                  Le « pouvoir », qui permet de traduire une volonté en acte, admet des graduations. On peut avoir plus ou moins de pouvoir, parce que le pouvoir dépend d’un rapport de forces. Mais la souveraineté, qui est une capacité à légitimer la norme, est un concept « binaire » : ou bien on est légitime à faire une norme, ou bien on ne l’est pas. Il n’y a pas de moyen terme.

                  [C’est le cas du Brexit : vous pouvez partir les gars, mais en revanche si vous voulez continuer de commercer avec nous, et bien il va vous falloir accepter telle ou telle clause.]

                  Oui. Mais les britanniques sont pleinement libres de choisir s’ils acceptent ou non la clause en question. Et leur décision est seule « légitime » et insusceptible de recours. Très différente est la situation dans laquelle la France n’est pas libre de concéder ses barrages hydroélectriques à qui elle veut, et où une concession irrégulière aux yeux d’une directive que nous n’avons pas voté peut être annulé par les juges.

                  [Quant à la supranationalité, dans nos sociétés actuelles, elle a aussi des limites, que nos adversaires politiques communs tentent aujourd’hui de rogner, mais qui sont encore très fortes. Je suis d’accord pour dire que les concepts s’opposent, en revanche je soutiens qu’ils peuvent coexister. Et c’est d’ailleurs ce qu’il se passe.]

                  Je ne vois pas très bien où ces deux concepts « coexistent ». Pourriez-vous développer ?

                  De mon point de vue, les deux « concepts » sont incompatibles. Ou bien on soutien l’idée que Bruxelles peut légitimement imposer à une nation une norme dont elle ne veut pas, et dans ce cas cette nation n’est plus « souveraine » (puisqu’elle est soumise à une règle qu’elle ne produit pas), ou bien on se place dans la logique ou la souveraineté « réside essentiellement dans la nation », et dans ce cas la norme bruxelloise n’est pas « légitime » dès lors qu’elle n’a pas été explicitement approuvée par la nation en question.

                  Encore une fois, j’ai l’impression que vous confondez le cadre conceptuel et la réalité. Que deux idées soient contradictoires n’implique pas qu’elles ne puissent pas exister en même temps. Il y a des gens qui pensent que la terre est plate, et ceux qui pensent qu’elle est ronde. Et les deux idées coexistent, mais dans des cadres conceptuels différents. Il est impossible de définir un cadre conceptuel dans lequel la terre serait ronde et plate EN MEME TEMPS.

                  [« De ce point de vue De Gaulle a été très clair : il était hors de question de donner aux institutions européennes le pouvoir d’imposer aux Etats des normes dont ils ne voudraient pas. » En revanche, là, je diverge : lorsqu’il s’agit d’intérêts vitaux dont tu parles, je suis d’accord. Mais pas sur tout.]

                  Dans la mesure où chaque Etat reste seul juge de ce que sont ses « intérêts vitaux », le compromis de Luxembourg s’applique à tout sujet auquel un Etat choisit de l’appliquer. Le mécanisme empêche donc bien qu’un Etat se voit imposer par un vote à la majorité une mesure dont il ne voudrait pas.

                  [Cette nécessité découle de notre mode d’organisation : je n’ai pas tous les chiffres, mais je sais que nos économies sont intégrées à un niveau absolument inégalé. Pour prendre un exemple, c’est la taille du marché européen qui permet d’imposer partout dans le monde la norme « CE ».]

                  Et qui vous a dit qu’on « impose partout dans le monde la norme « CE » » ? Allez aux Etats-Unis, et regardez combien de produits sont estampillés « CE »… Mais à supposer même que ce soit le cas, pourquoi aurait-on besoin de « supranationalité » pour se mettre d’accord sur des normes ? Les normes ISO sont élaborées par une organisation multilatérale qui n’a rien de supranationale, et elles sont bien plus influentes que les normes « CE ».

                  [L’un de mes proches, qui le conseille occasionnellement, fait partie de ceux qui ont reproché à NDA de s’investir autant dans le combat contre l’euro, alors que NDA, de par sa faiblesse électorale, n’avait pas vocation à entrer au pouvoir. Là-dessus, je sais qu’il y a eu des sondages sérieux de fait et il est clair que le combat excessif engagé contre l’Euro par NDA lui a fait perdre des plumes et donc un temps très précieux.]

                  C’est ce raisonnement qui me choque. Des girouettes qui tournent en fonction du vent de l’opinion, ce n’est pas ça qui manque. Et les hommes d’Etat, si on regarde notre histoire, ont été ceux qui ont été capables de marteler une idée au départ impopulaire dans en dévier d’un millimètre jusqu’au jour où la conjoncture historique a rendu cette idée nécessaire. Imagine-t-on De Gaulle en 1940 se ralliant à l’armistice au prétexte que se faire l’avocat d’une continuation du combat allait lui faire « perdre des plumes » auprès d’une opinion qui était massivement contre toute poursuite de la guerre ?

                  Oui, c’est vrai, cette position implique un risque : celui que la conjoncture historique favorable se présente trop tard pour pouvoir en toucher les fruits. C’est un choix politique. Je pense que NDA devrait méditer la phrase de De Gaulle : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ». Essayer de « gagner des plumes » en mettant de l’eau dans son vin ne lui rapportera pas grande chose, et lui fera perdre à long terme.

                  [« Sa brusque conversion à la monnaie unique – sous une forme qui déguise à peine le fait – était en effet incompréhensible » Je pense que tu aurais du mal à trouver un quelconque document ou une quelconque déclaration où NDA avouerait une conversion à la monnaie unique,]

                  C’est bien ce que je dis : « sous une forme qui déguise le fait ». Mais conversion il y a eu, dans cette logique d’une « parité fixe ». Qu’est ce que la monnaie unique, sinon un système de parités fixes ?

                  [Je sais que tu as plus d’expérience politique que moi, mais je crois que tu exagères la dimension idéologique du drame de telenovelas qui s’est joué entre MLP et Philippot. Ce n’est pas le lieu pour en parler, mais pour moi l’histoire est celle de l’intello qui est la tête pensante de l’autre et en même temps le copain, qui prend la grosse-tête et se fait détester de tout le monde par une pratique brutale du pouvoir en interne si bien que sa mise à l’écart devient inéluctable.]

                  Mais alors, si la rupture n’a rien d’idéologique, pourquoi le départ de Philippot coïncide avec un changement radical du discours du FN et son recentrage sur les vieilles lunes de l’extrême droite française, effaçant en quelques mois tout ce qui de près ou de loin sentait le « social-souverainisme » ? Après tout, s’il n’y avait rien d’idéologique dans l’affaire, on aurait pu mettre à l’écart Philippot sans changer de cap, non ?

                  C’est pour cette raison que je ne partage pas l’idée d’un règlement de comptes purement personnel ou d’une bataille d’égos. Que Philippot se soit fait détester personnellement par ses pratiques internes, par son caractère, ou peut-être même par ses préférences sexuelles, c’est bien possible. Que des gens aient cherché à lui faire la peau pour ces raisons, c’est probable. Les luttes de palais existent partout. Mais il y avait aussi un conflit idéologique, et la preuve en est que le départ de Philippot et les siens coïncide avec un changement de ligne politique. Il est probable que ceux qui en voulaient à Philippot aient utilisé ce conflit politique pour lui faire la peau, et la position sur la sortie de l’Euro de NDA les a bien aidés.

                  [La rupture est pour moi d’abord celle-ci. D’ailleurs, Philippot lui-même n’était pas si rigide et avait lui-aussi un temps adopté la rhétorique de la monnaie commune.]

                  Je n’ai jamais entendu Philippot parler de « monnaie commune ». Avez-vous une référence ?

                  [Parce que cette parité serait ajustable : autrement dit, le mark serait réapprécié et la lire dépréciée.]

                  Qui l’ajuste ?

                  [Exactement comme il y a eu des réajustements monétaires dans le cadre du système de Bretton Woods (je les imagine néanmoins plus fréquents).]

                  Le système de Bretton Woods a fonctionné dans le contexte de la guerre froide, alors que le principal bailleur de fonds, les Etats-Unis, voulaient rétablir la prospérité dans les pays européens pour éviter toute tentation de basculement du côte obscur de la force. Et c’est pourquoi ils ont accepté facilement les dévaluations voulues par les différents états européens. Dès que la détente a pointé son nez, le système s’est assez rapidement cassé la gueule. Je doute que l’Allemagne aurait la même bienveillance…

                  [On en parle régulièrement ici et c’est même l’un de mes sujets de prédilection, mais François Asselineau prétend faire cela : après 10 ans, il est à 1%.]

                  Du point de vue intellectuel, Asselineau est bien plus cohérent que NDA (même si je ne partage pas son obsession juridique). Mais contrairement à NDA, ce n’est pas un homme politique et fonctionne dans une logique sectaire. C’est cela qui explique qu’il soit à 1% à mon avis, bien plus que sa rigueur idéologique.

                  [Il ne m’en a pas parlé et je ne peux pas vous le garantir, mais en revanche, je l’ai entendu à plusieurs reprises expliquer que l’euro en particulier et la vision fédéraliste en général s’effondreront d’elle-même, devant ses contradictions.]

                  C’est possible. Mais il ne faut pas céder à ce type de paresse intellectuelle. Le jour où l’Euro s’effondrera, il faudrait avoir une alternative préparée. Et pour la préparer, il faut avoir au préalable pensé la sortie de l’Euro. Aussi longtemps qu’on soutien de chimères du style « monnaie commune », on s’interdit de penser les alternatives.

      • Bruno dit :

        (Attendons un peu de voir la campagne…)

        Bonjour Descartes,

        Le temps a passé depuis notre échange et la campagne n’a pas vraiment décollé; pouvons-nous même dire qu’il y a campagne tant le désintérêt des Français est grand ?

        Pour ma part c’est vraiment le rejet qui prime à ce stade, rejet de la quasi-totalité des listes…

        J’ai pris la “peine” d’étudier avec attention les programmes des candidats via cet utile comparatif du Figaro https://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/fixem/INF_HTML/propositions_europeennes_2019/, c’est du grand n’importe quoi, de l’harmonisation fiscale impossible plébiscitée par tous ou presque en passant par le SMIC européen, on nage dans le catalogues des béatitudes…

        Le plus gratiné reste peut-être les considérations des partis pour l’euro :

        “Une folie pour nos entreprises, nos emplois et notre pouvoir d’achat. La France serait marginalisée dans la mondialisation.” LR – ou bien comment jouer sur les peurs et notamment celle du sexagénaire propriétaire… FX Bellamy semble ne pas faire le lien entre la mondialisation actuelle dont il ne faudrait pas se marginaliser et la fin sa chère civilisation européenne…

        “La monnaie unique nous protège. Mais il faut que l’euro s’accompagne d’une politique économique commune qui préserve les droits sociaux, d’un budget propre pour mieux protéger les Européens face aux nouvelles crises, et il faut investir au service de la transition écologique.” PS – Glucksmann – Ok lui il est protégé c’est clair, on le savait déjà….

        Quasiment tous à gauche parlent de la prise en compte de l’écologie par la BCE… Ça devient pénible ce nouveau millénarisme.

        Bref on pourrait s’étendre des heures sur ces sujets, mais l’échéance approche. Que faire?

        J’hésite de plus en plus à voter “utile”, tant l’utilité d’un vote en faveur du RN me paraît faible…. Au mieux si le RN est devant inénarrable Loiseau, l’épouvantable Guetta et l’ineffable Raffarin, on aura rabattu le caquet de certains affreux, puis? Macron se sera pris un soufflet mais ne changera pas d’un iota. Reste la secte UPR ou le club “d’hommes” des Patriotes…

        Que préconisez-vous?

        • Descartes dit :

          @ Bruno

          [Pour ma part c’est vraiment le rejet qui prime à ce stade, rejet de la quasi-totalité des listes…]

          Il est vrai qu’aucune ne tient un discours attractif. Le seul qui prend une position franchement souverainiste sur la question européenne est l’UPR, mais le comportement groupusculaire et boutiquier d’Asselineau est insupportable. On finit par se demander si son vrai ennemi n’est Philippot ou Dupont-Aignan plutôt que Loiseau…

          Quant aux autres, on a le choix entre les eurolâtres de cœur et ceux qui dissimulent leur capitulation intellectuelle derrière le discours de « l’autre Europe ». Oui, j’entends l’argument de ceux qui m’expliquent que tel ou tel parti proclame son refus de de sortir de l’Euro ou de l’UE pour ne pas effrayer les électeurs – et notamment ceux des classes intermédiaires – mais qu’au fond de son cœur il y est favorable. C’est peut-être vrai, mais ce n’est guère motivant…

          [Que préconisez-vous?]

          Pour le moment, rien. Si LREM et le RN sont au coude à coude, j’hésite à voter pour ce dernier rien que pour avoir la satisfaction de voir Loiseau mordre la poussière. J’avoue volontiers que ce n’est pas une attitude très constructive, mais on prend ses satisfactions où on les trouve…

    • Koko dit :

      “Même si je n’aime pas le RN je pense qu’il serait bon que le parti présidentiel ne sorte pas en tête de ce scrutin; seul le RN peut l’en empêcher… On vote utile?”

      Le FN a terminé en tête des élections européennes en 2014. Ça a changé quoi ? En quoi ça a été “utile” au peuple français ?

      Le seul vote utile, c’est de voter conformément à ses convictions. Tant qu’on n’aura pas compris que le FN sert depuis 40 ans à faire élire tout candidat européiste et mondialiste contre lui au second tour de scrutin, on ne s’en sortira pas.

      Le FN n’est pas la solution mais fait parti du problème.

      • Luxy Luxe dit :

        [Le FN a terminé en tête des élections européennes en 2014. Ça a changé quoi ? En quoi ça a été “utile” au peuple français ?]

        En creux, c’est l’utilité des élections européennes qui se pose…

        Après, très prosaïquement, ce succès électoral a permis au FN-RN de remplir ses caisses. Et donc d’exister, partant, de pouvoir porter un discours autre que celui de l’éternel centre libéral-libertaire.

        [Le seul vote utile, c’est de voter conformément à ses convictions].

        Non. Cette affirmation dépend du système électoral. Dans un scrutin proportionnel (de liste), c’est vrai, parce que tout vote produit des effets utiles (et encore, il faut tenir compte des seuils électoraux et des méthodes de répartition).

        Par contre, dans un scrutin majoritaire, c’est un non-sens. A partir du moment où seules deux tendances politiques sont représentées au second tour, il n’y a que deux configurations de choix possibles : soit un bon et un mauvais, soit un mauvais et un moins mauvais.

        Et il faut accepter de choisir entre la peste et le choléra, sans faire une moue d’enfant gâté qui râle parce qu’il n’a pas le choix entre le dessert et l’huile de ricin, mais entre l’huile de ricin et le suppositoire.

  13. dudu87 dit :

    @Cherrytree @Descartes
    “À priori, je dirais que les deux n’en espèrent pas la même chose, et que de moins en moins Mélenchon et PCF sont compris comme une union. Y compris pour de nombreux mélenchonistes qui, depuis deux ans mais hélas trop tard, s’aperçoivent qu’ils ont été abusés par Mélenchon et viennent maintenant se lamenter qu’ils ont été surpris dans leur bonne foi.”
    Si le PCF a pensé “union”, Mélenchon pensait, lui, “phagocytage” du PCF et pour ceux, comme moi, on participait aux 1° débats sur son blog, nous nous sommes vite aperçu que les anti-communistes “viscéraux” criaient les + forts et que les “honnêtes FI” laissaient faire.
    Les “nombreux mélenchonistes” qui se lamentent, vont quitter le navire et nous ne nous les reverrons plus dans le débat politique.
    Pour ma part, je dirais que le PCF et FI s’affrontent sur le même créneau électoral pour sauver leurs élus, vu qu’ils ont le même programme, “catalogue” électoral sauf peut-être le nucléaire.

    “Et puis il y a les vieux de la vieille qui croient toujours à l’Europe des peuples”???
    “L’Europe des peuples”, c’est un peu court pour les “vieux de la vieille”! Nous étions et nous sommes encore internationaliste, mêm si ce terme va faire sursauter! Et puis, enfin, depuis la CECA, le traité de Rome en passant par Maastricht, nous avons été contre l’Europe.

    “J’ai toujours regretté qu’on n’ait pas assez travaillé au PCF la question nationale, comme l’avait fait le Parti dans les années quarante et cinquante. Les militants qui ont adhéré après 1968…”
    Nous voulions surtout atteindre le pouvoir et nous avons crié dans les manifs: “Union…union.” à en perdre la voie!!! Et nous avons oublié qui était Mitterrand et surtout les leçons de 1848 avec les ” classes moyennes, les classes éduquées, les classe intermédiaires”. A partir de 1981, nous avons baissé la garde.

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [Si le PCF a pensé “union”, Mélenchon pensait, lui, “phagocytage” du PCF et pour ceux, comme moi, on participait aux 1° débats sur son blog, nous nous sommes vite aperçu que les anti-communistes “viscéraux” criaient les + forts et que les “honnêtes FI” laissaient faire.]

      Pour qui connait le parcours de Mélenchon, la chose était assez évidente. Si Mélenchon a quitté le PS, ce n’était pas pour être un membre parmi d’autres d’une direction collégiale. C’était bien pour être le patron. Quant à sa vision du PCF et celle de son entourage, ils ont eu deux décennies pour l’exprimer lorsqu’ils étaient au PS. Qui pouvait imaginer qu’ils allaient changer brusquement d’opinion ?

      [Nous voulions surtout atteindre le pouvoir et nous avons crié dans les manifs: “Union…union.” à en perdre la voix!!!]

      Là encore, on aurait été mieux inspirés de suivre le raisonnement de Jean-Marie Le Pen : « le pouvoir ? Surtout pas ! ». Quand on est un parti tribunicien, il faut se méfier du pouvoir comme de la peste, surtout lorsqu’il est partagé.

  14. Cherrytree dit :

    @Descartes

    Au moins, et à propos du scénario d’un Frexit catastrophe, avez-vous compris pourquoi j’exclus de voter pour les européennes, et mon homme itou.

    Je vous trouve sévère envers E. Dang Tran. Il a été de ceux qui au PCF à mis en garde, dès 2009, de l’OPA mélenchonienne sur le PCF. Il a été muselé, y compris et surtout par Pierre Laurent et son aréopage, digne héritier de Robert Hue et porté sur les fonts baptismaux du Parti par icelui, via MJ Buffet. Dang Tran à été muselé, quitte pour la direction à supprimer un congrès ( du jamais vu…) et à mettre sous tutelle le national du PCF. Quitte à placardiser honteusement les communistes qui, comme mon mari et moi, dénoncions les manoeuvres de Mélenchon, lequel, par parenthèse, à travers le Front de Gauche qu’il a jeté ensuite aux orties, à opéré une purge de première au sein des militants. Aujourd’hui,à mon mari et moi, on fait aujourd’hui des risettes, les plus honnêtes s’excusent. Trop tard, le mal est fait. N’empêche que Dang Tran à eu, nécessairement, une position véhémente, mais qui avait le mérite d’être claire.

    @gugus, les communistes n’ont pas délaissé combat. L’ex direction du Parti, si. Roussel, qu’on attendait sur ce coup-là, est tout aussi décevant. Et vous avez lu ce que je pense de Brossat, Vieu, et consorts.
    Malheureusement les camarades qui pensent comme moi, après avoir été conspués, traités de vieux staliniens (quel est l’adjectif le plus injurieux?), sont sagement rentrés à la maison, et y restent.
    Je veux bien que l’on sépare, dans les commentaires sur ce blog, “les communistes” de ” la direction du PCF. Nous, les communistes vieux de la vieille, nous avons entre 65 et 95 ans. Je suppose qu’on attend que les derniers aient cassé leur pipe, parce qu’ils cotisent, ces braves gens, pour changer le nom du Parti. Quand il n’y aura plus le mot “communiste”dans le nom du Parti, les populistes de toute sorte auront totalement le champ libre.

    NB Ah! Les larmes de crocodile des pleureuses de tout bord sur le sort de l’Huma, comme si on allait perdre un vestige antique. C’est ainsi qu’on finit au musée.

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [Je vous trouve sévère envers E. Dang Tran. Il a été de ceux qui au PCF a mis en garde, dès 2009, de l’OPA mélenchonienne sur le PCF. (…)]

      Je ne conteste pas les mérites de E. Dang Tran et des autres camarades qui avec lui ont été lucides tant sur la stratégie de Mélenchon que sur un certain nombre d’erreurs des directions successives du PCF. Ce qui me pose problème est que souvent ces camarades préfèrent avoir raison tout seuls plutôt que de chercher à rassembler. Encore une fois, en politique il faut partir de ce que les gens ont dans la tête – cette formule doit vous rappeler des choses. Parler un langage digne des années 1950, tenir un discours acritique sur Cuba ou sur le Venezuela n’aide pas à emporter l’adhésion des masses.

      [NB Ah! Les larmes de crocodile des pleureuses de tout bord sur le sort de l’Huma, comme si on allait perdre un vestige antique. C’est ainsi qu’on finit au musée.]

      Lorsque j’avais écrit au directeur de l’Huma pour résilier mon abonnement en lui expliquant pourquoi je ne supportais plus le journal, j’avais reçu une lettre signée par une obscure secrétaire – et bourrée de fautes corrigées au stylo – m’indiquant fort peu poliment que le directeur n’avait pas de temps à consacrer à ma prose, et que le journal n’avait pas besoin de moi. Je me le suis tenu pour dit. Vous comprendrez donc que maintenant lorsque Le Hyaric m’écrit que “l’Huma a besoin de vous”, je sois légèrement surpris…

  15. luc dit :

    L’actualité s’emballe.
    Les affiches commencent à apparaître sur les murs .
    L’une m’a semblé à total contre emploi.Elle m’a suggéré ,l’invers de l’intention,pour laquelle,elle a été conçu.’Une autre Europe est impossible’
    Lorsque je l’ai vu je me suis dit encore une affiche de LR ou LREM.
    Une autre politique est impossible , c’est le leit-motiv des LR et LREM depuis des années …
    ET BIEN , NON !
    C’est une affiche de l’UPR….
    Un livre ne pourrait il pas , être écrit sur les affiches contre productives en politique?

    Pour moi,ce soir apès avoir vécu cette expérience , il est évident que le FREXIT,exprimé par cette affiche,n’est pas une position rationnelle .
    iS je n’avais pas vu cette affiche,j’aurai défendu becs et ongles,ce FREXIT,ce que je fais depuis + de 40 ans.
    Or,toute à l’heure,en voyant l’affiche en question,ça m’a démontré le caractère réducteur et dogmatique de ce FREXIT.
    Les sésames résolvant d’un seul coup,tous nos problèmes sont de ‘la poudre de perlinpin’ illusoire.
    En fait , ils servent,de faire-valoir,au dirigeant,comme Macron.
    Ils jouent sur du velours après,pour expliquer,qu’eux sont sophistiqués et donc plus utiles et ‘mieux faisant’ que ceux qui ont de telles fixations,sans pragmatisme ni espoirs.
    Les gens n’ont ils pas un goût trop immodéré dans beaucoup de domaines sociaux pour le simplissisme rationnel ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [L’une m’a semblé à total contre emploi. Elle m’a suggéré, l’inverse de l’intention, pour laquelle elle a été conçue. « Une autre Europe est impossible » Lorsque je l’ai vu je me suis dit encore une affiche de LR ou LREM.]

      Là, je ne vous suis pas. C’est exactement le contraire : le message que LR ou LREM essayent de faire passer – et pas qu’eux, c’est la même chose au PCF, au PS, chez les Verts ou à LFI – est que si cette Europe est détestable, une « autre Europe » (supranationale, cela va sans dire) est possible. Ou plus précisément, qu’on peut réformer la construction européenne pour que l’UE fasse toutes les belles choses qu’elle est supposée faire et qu’elle ne fait pas.

      La position que je défends dans ce blog – et qui a mon sens devrait être celle de tous les souverainistes, est de dire qu’une « autre Europe » (supranationale mais sociale et démocratique) est impossible. Tout simplement parce qu’il n’est pas possible de concilier démocratie et préoccupation sociale avec supranationalité. Ce que l’affiche que vous commentez dit dans un raccourci.

      [Une autre politique est impossible, c’est le leitmotiv des LR et LREM depuis des années…]

      Vous faites erreur : en matière européenne, le discours de LR comme de LREM est exactement l’inverse. D’ailleurs, ils passent leur temps à proposer des « autres politiques » européennes – création d’un ministre des finances européen, d’un budget européen, d’une nouvelle chambre parlementaire, et que sais-je encore.

      [Si je n’avais pas vu cette affiche,j’aurai défendu becs et ongles,ce FREXIT,ce que je fais depuis + de 40 ans.]

      Soyons sérieux. J’ose espérer que vos convictions en la matière sont suffisamment solides pour ne pas dépendre de la dernière affiche que vous avez vue…

  16. cdg dit :

    Est ce que la taxe Gafa n est pas simplement une gesticulation a usage electoral (un peu comme la taxe a 75 % de Hollande) ?
    Je pense que Macron/Le Maire n est pas naif et se doute bien que les societes en questions vont tout faire pour ne pas payer et que la taxe en question ne va donc pas rapporter grand chose pecuniairement (electoralement c est autre chose)

    Je suis pas sur que la comparaison avec la russie dans l article soit tres judicieuse. Certes la russie est une grande puissance militaire, mais a quel prix ? La population vit mal , une grande partie du budget de l etat est englouti dans l armement (ce qui fait que l enseignement par ex est lamentable et qu il est facile d acheter son diplome).
    Si on reprend les criteres de Descartes, est que ce qui fait tenir un pays ensemble c est des criteres de solidarites. je suis pas sur que les habitants de Grozny soit tellement d accord. La russie (comme la chine) tient surtout grace a l oppression des minorités. La RFA et l autriche ont une meme langue, une culture tres proche et pourtant c est 2 pays. D ailleurs en faisant un peu de provocation, la baviere catholique & conservatrice serait plus a sa place en autriche 😉

    Pendant tres longtemps, on a vendu aux francais l europe comme une “super france”. l UE devait faire ce que la france n etait plus capable de faire et fonctionner d une facon similaire a la france (paris decide et les autres obeissent). Evidement ca ne marche pas car les autres pays n ont aucune envie d etre gouvernés comme des francais (la centralisation est quasiment une spécificité francaise et est un repoussoir ailleurs).
    A une certaine epoque on a pu avoir l illusion que la CEE fonctionnait “a la francaise” car la france avait un certain prestige et qu il y avait moins de pays (donc notre poids relatif etait plus grand)

    Au niveau militaire, il est aussi clair qu aucun autre pays n a envie d aller guerroyer en afrique ou tout simplement de payer le prix du sang. Et nos performances economiques nous ont completement discredités (par ex en RFA toute proposition est vue sous le prisme de faire payer les fourmis allemandes au profits des cigales). Donc l europe “a la francaise” est une chimere

    Est ce a dire que l UE est condamnée ?
    C est loin d etre sur, apres tout il y a un peu plus d un siecle les francais du nord critiquaient les meridionaux justes bon a vivre aux crochets des francais industrieux du nord. Et surtout le remède (frexit) risque d etre pire que le mal. Si vous avez un bon capitaine vous pouvez tenter de sortir en pleine tempete. Mais affronter la tempete avec un vaisseau faisant eau de toute part et avec comme capitaine un Melanchon ou une Le Pen c est le naufrage assuré. Voulons nous nous saborder ?
    Je pense que le gros de nos problemes sont de source francaise et que l UE n est qu un bouc emissaire.
    Par ex les chimeres de l entreprise sans usine sont de nos dirigeants et n ont pas ete suivie par tous. De meme faire gonfler la bulle immobiliere (qui fait qu un francais doit engloutir pour se loger bien plus qu un allemand) est une decision francaise (maintenue avec constance depuis Chirac par tous nos gouvernants). On peut aussi citer la volonte francaise de dilapider le gros du budget de l UE dans l agriculture (“labourage et paturage sont les 2 mamelles de la france” vrai au XVI sciecle mais au XXI ?)

    PS: des pays qui semblaient promis a une longue vie ont explosé (ex l URSS) alors que d autres qui avait apparement peu de chance de survie existent toujours (ex la suisse qui melange des cantons ne parlant pas la meme langue ni n ayant la meme religion (point extremement important il y a 100 ans ou plus))

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Est ce que la taxe Gafa n est pas simplement une gesticulation a usage electoral (un peu comme la taxe a 75 % de Hollande) ?]

      C’est possible. Mais l’élément intéressant est que cette « gesticulation » contredit l’argumentation habituelle des européistes – dont Macron lui-même – qui répète que la France est trop petite, trop faible pour faire quoi que ce soit par elle-même, qu’elle a besoin de l’Europe pour contrer la mondialisation.

      [Je suis pas sur que la comparaison avec la Russie dans l’article soit très judicieuse. Certes la Russie est une grande puissance militaire, mais a quel prix ? La population vit mal, une grande partie du budget de l’etat est englouti dans l’armement (ce qui fait que l’enseignement par ex est lamentable et qu’il est facile d’acheter son diplôme).]

      Il ne faut pas se leurrer : la grandeur a un prix. Et si l’Europe demain voulait être une puissance et peser dans les rapports de force mondiaux, elle devrait elle aussi « engloutir » des sommes importantes dans l’armement. Si vis pacem…

      Je pense au contraire que la comparaison avec la Russie est parfaitement pertinente, parce qu’elle montre que la taille n’est pas tout, et que la question de la puissance est d’abord liée à des choix politiques.

      [Si on reprend les criteres de Descartes, est que ce qui fait tenir un pays ensemble c’est des critères de solidarités. Je ne suis pas sûr que les habitants de Grozny soient tellement d’accord. La Russie (comme la Chine) tient surtout grâce a l’oppression des minorités.]

      C’est un peu ce que disent les autonomistes corses en parlant de la France, les indépendantistes catalans ou basques en parlant de l’Espagne, et ainsi de suite… non, je ne suis pas aussi persuadé que vous que les habitants de Grozny soient en majorité partisans de l’indépendance de la Tchétchénie. Et je serais curieux de connaître la réalité des flux des richesse entre la Tchétchénie et la Russie. Pensez-vous que ce territoire rapporte plus à la Russie que ce qu’il coûte, ou l’inverse ?

      [Pendant tres longtemps, on a vendu aux français l’europe comme une “super France”. L’UE devait faire ce que la France n’était plus capable de faire et fonctionner d une façon similaire a la France (Paris décide et les autres obéissent). Evidement ca ne marche pas car les autres pays n ont aucune envie d’être gouvernés comme des français (la centralisation est quasiment une spécificité française et est un repoussoir ailleurs).]

      Vous oubliez à mon sens un petit détail. En France Paris décide, les autres obéissent… et Paris paye. Car Paris se fait fort d’extraire l’argent des riches pour le transférer chez les pauvres. C’est cela qui fait qu’en France on accepte cette centralisation qu’on refuse ailleurs. Parce qu’ailleurs, la centralisation aurait pour résultat la perte du pouvoir de décider au niveau local sans contrepartie.

      [C’est loin d’être sur, après tout il y a un peu plus d un siècle les Français du nord critiquaient les méridionaux justes bon a vivre aux crochets des Francais industrieux du nord.]

      Oui, mais entre deux critiques ils payaient les impôts qui permettaient au sud de bénéficier d’équipements de qualité équivalente à celle des « industrieux du nord ». C’est là la grande différence avec l’UE : non seulement les Allemands critiquent les Grecs, mais ils refusent de payer pour eux…

      [Et surtout le remède (frexit) risque d’être pire que le mal. Si vous avez un bon capitaine vous pouvez tenter de sortir en pleine tempête. Mais affronter la tempête avec un vaisseau faisant eau de toute part et avec comme capitaine un Melanchon ou une Le Pen c’est le naufrage assuré. Voulons-nous nous saborder ?]

      Sauf que dans le cas présent ce n’est pas nous qui cherchons à sortir en pleine tempête, c’est la tempête qui vient vers nous. Je ne doute pas qu’une sortie négociée par Mélenchon ou Le Pen serait probablement désastreuse. Mais rester nous conduit là aussi tout droit au désastre. Alors, à mourir pour mourir…

      [Je pense que le gros de nos problèmes sont de source française et que l’UE n’est qu’un bouc émissaire.]

      Je ne suis pas d’accord, mais je pense que l’intérêt de ce débat est purement académique. Que nos problèmes soient « de source française » ou la conséquence de l’UE, ce qui reste pour moi un fait est que tant que nous seront pris dans le carcan de l’UE toute politique permettant de résoudre ces problèmes est impossible. Tant que nous sommes soumis aux règles de l’UE, toute politique industrielle est impossible, tout rétablissement de la compétitivité de nos industries est illusoire – et celle de l’agriculture ne peut être maintenue qu’à coup de subventions, toute perspective de politique migratoire rationnelle est chimérique.

      [PS: des pays qui semblaient promis a une longue vie ont explosé (ex l’URSS)]

      Qu’est ce qui pouvait faire penser que l’URSS était « promise à une longue vie » ? J’aurais au contraire tendance à penser qu’un pays qui depuis sa création faisait l’objet d’agressions constantes de la part d’une alliance des pays les plus riches, les plus puissants, les plus influents de la planète était promis à un avenir difficile. Pour moi, c’est déjà un miracle que l’expérience soviétique ait tenu 70 ans.

      [alors que d autres qui avait apparement peu de chance de survie existent toujours (ex la suisse qui melange des cantons ne parlant pas la meme langue ni n ayant la même religion (point extrêmement important il y a 100 ans ou plus))]

      Là encore, je ne vois pas ce qui pouvait vous faire penser que la Suisse avait peu de chance de survie. Les systèmes confédéraux sont les structures les plus stables, parce qu’elles laissent chacun à peu près libre de faire ce qu’il veut.

    • BolchoKek dit :

      @ cdg

      [Je suis pas sur que la comparaison avec la Russie dans l’article soit très judicieuse. Certes la Russie est une grande puissance militaire, mais a quel prix ? La population vit mal, une grande partie du budget de l’etat est englouti dans l’armement (ce qui fait que l’enseignement par ex est lamentable et qu’il est facile d’acheter son diplôme).]

      J’avoue que je me demande d’où vous tirez ce genre d’informations concernant la Russie. On croirait “Tintin au pays des Soviets”.

      La population “vit mal”, en moyenne et comparé à la plupart des pays européens, certainement. Mais il ne faut pas exagérer : la situation est considérablement meilleure que dans les années 1990. L’enseignement n’est pas “lamentable”, à moins d’avoir des critères particulièrement élevés – et pour avoir pu comparer les deux, l’Éducation Nationale peut aller se rhabiller. Par ailleurs, le fait qu’il soit “facile d’acheter son diplôme” n’est vrai que dans une certaine mesure, c’est à dire que comme aux États-Unis, on peut en effet acheter un diplôme d’une université de basse réputation – avec une valeur aux yeux l’employeur forcément limitée. L’argument selon lequel on peut acheter n’importe quel diplôme est par ailleurs auto-contradictoire : si c’était le cas, les employeurs cesseraient de se fier au diplôme pour leur recrutement, et par conséquent la demande pour les diplômes baisserait dramatiquement, puisqu’ils n’auraient plus grande valeur. Or, la Russie est l’un des pays du monde qui a l’un des plus forts taux de diplômés dans la population active. Et pour avoir vu le cursus d’étudiants Russes ainsi que le niveau d’exigence dans une université relativement provinciale, je peux vous garantir que notre université publique est comparativement d’un niveau affligeant. Les étudiants Ukrainiens (ayant fait leurs études en Russie) que je connais qui se sont inscrits dans une université Française ont au début cru à une blague.

      [Si on reprend les criteres de Descartes, est que ce qui fait tenir un pays ensemble c est des criteres de solidarites. je suis pas sur que les habitants de Grozny soit tellement d accord.]

      Cela fait des années que Poutine a acheté la paix en déversant des fonds fédéraux sur la Tchétchénie, sans aucune contrepartie. Grozny est aujourd’hui une ville flambant neuve, avec des infrastructures d’une modernité incomparable au reste de la Russie. Les Tchétchènes, de leur côté, font à peu près ce qu’ils veulent, y compris établir une sorte de république autonome islamique. Alors non, comment les Tchétchènes peuvent-ils être solidaires, puisque la politique de l’Etat Russe est justement d’ensevelir toute velléité séparatiste sous un investissement massif, sans jamais demander d’effort en retour…

      [La russie (comme la chine) tient surtout grace a l oppression des minorités. ]

      Ah oui, les méchants Russes, qui oppriment les gentilles minorités… on connait la chanson. Je me demande comment ça marche d’ailleurs : les moscovites se frottent-ils les mains à l’idée de “opprimer” les Tchétchènes, ce qui ne leur laisse pas le temps de déclencher une guerre civile ? Soyons sérieux…

      @ Descartes

      [C’est un peu ce que disent les autonomistes corses en parlant de la France, les indépendantistes catalans ou basques en parlant de l’Espagne, et ainsi de suite… non, je ne suis pas aussi persuadé que vous que les habitants de Grozny soient en majorité partisans de l’indépendance de la Tchétchénie.]

      Eh oui, on se retrouve dans une dynamique au final assez proche de nos indépendantistes à nous : accepter le pognon tout en crachant dans la soupe.

      [Et je serais curieux de connaître la réalité des flux des richesse entre la Tchétchénie et la Russie. Pensez-vous que ce territoire rapporte plus à la Russie que ce qu’il coûte, ou l’inverse ?]

      Au nom de la “reconstruction”, l’État Russe a en réalité acheté la pacification de la Tchétchénie. Les images parlent d’elles-mêmes :
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Montage-of-Grozny-%282016%29.png/800px-Montage-of-Grozny-%282016%29.png

      Cette politique est particulièrement impopulaire dans le reste de la Russie – surtout dans les républiques autonomes pauvres qui n’ont pas le privilège d’être un foyer de jihadistes, on les comprend. C’est probablement l’un des deux points sur lesquels la politique de Poutine est largement impopulaire, avec la réforme des retraites. Mais c’est aussi une manœuvre stratégique : Poutine veut à tout prix éviter de nouveaux troubles en Tchétchénie, car en tant qu’ancien agent du renseignement soviétique, il sait très bien la capacité qu’a la propagande occidentale à transformer un djihadiste égorgeur en “freedom fighter” quand ça lui sied.

      • Descartes dit :

        @ BolchoKek

        [La population “vit mal”, en moyenne et comparé à la plupart des pays européens, certainement. Mais il ne faut pas exagérer : la situation est considérablement meilleure que dans les années 1990. L’enseignement n’est pas “lamentable”, à moins d’avoir des critères particulièrement élevés – et pour avoir pu comparer les deux, l’Éducation Nationale peut aller se rhabiller.]

        Je suis d’accord. Je n’avais pas cru nécessaire de rentrer dans cette discussion, mais il est vrai que le « Russia-bashing », à un certain moment, ça lasse. S’il est vrai que le niveau de vie des Russes est relativement bas – surtout dans la « Russie périphérique » loin des métropoles – la qualité du système éducatif russe est par contre reconnue, notamment par son très haut niveau d’exigence – disciplinaire et intellectuelle. Quant à la question d’achat du diplôme, votre raisonnement impeccable : là où les diplômes peuvent être achetés facilement, le diplôme n’a plus aucune valeur. Or, s’il y a un pays ou les diplômes sont respectés, c’est bien la Russie.

        [Eh oui, on se retrouve dans une dynamique au final assez proche de nos indépendantistes à nous : accepter le pognon tout en crachant dans la soupe.]

        Tout à fait. Mais là ou l’on retrouve l’idée de « nation », c’est chez les donneurs qui sont toujours prêts à donner inconditionnellement et malgré l’ingratitude des récipiendaires. Cela étant dit, si le discours d’ingratitude devient majoritaire et agressif, on peut se demander combien de temps les donneurs continueront à le supporter.

        • cd dit :

          “J’avoue que je me demande d’où vous tirez ce genre d’informations concernant la Russie”
          J y suis allé (il y a 15 ans certes) et j ai des amis d origine russe. Je me rappelle de ma surprise quand le pere, prof d universite, m a dit combien il gagnait (de memoire c etait 450 €). C etait en 2003 mais je doute que ca ait enormement changé depuis. Pour les diplomes achetes, j ai trouvé ca https://www.liberation.fr/grand-angle/2008/05/12/diplomes-a-vendre_71468
          L armement est de toute facon un “investissement” tres peu rentable. Il est fini le temps ou envahir le voisin et le piller etait tres rentable (ca a ete tres longtemps le cas mais avec les armes modernes, les degats que l ennemi vous infligent sont beaucoup plus important). Apres vous pouvez evidement essayer de vendre vos armes pour les rentabiliser. Mais la encore une arme se vend mieux si elle a subit l epreuve de feu (Israel a par ex fait beaucoup pour la vente des Mirage III) et vous risquez un jour de vous faire tirer dessus par vos propres armes.

          “C’est un peu ce que disent les autonomistes corses en parlant de la France, les indépendantistes catalans ou basques en parlant de l’Espagne”
          Vous croyez pas que vous exagerez un peu ?
          Meme le plus acharné des patriotes corses reconnaitra que la France n a pas a fait pire que la Russie (ou la Chine pour qu on m accuse pas d etre anti russe).
          La France n a pas de programme pour inciter les non corses a s installer en corse (les Han s installant au Tibet n etaient par ex pas soumis au controle des naissances) et on n envoie pas les gens dans des camps car ils parlent le corse (https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2018/08/31/la-chine-detiendrait-un-million-d-ouigours-dans-des-camps-d-internement_5348573_3216.html)

          • Descartes dit :

            @ cd

            [J’y suis allé (il y a 15 ans certes) et j’ai des amis d’origine russe. Je me rappelle de ma surprise quand le père, prof d’université, m’a dit combien il gagnait (de mémoire c’était 450 €).]

            Cela n’est pas très parlant si vous ne dites pas ce que cela représente à parité du pouvoir d’achat. Parce que le prix d’un kilo de pommes de terre ou le loyer d’un appartement est lui aussi beaucoup plus faible à Moscou qu’à Paris. Pour vous donner un exemple, le ticket de métro moscovite vaut 0,7 €, alors qu’il faut 1,9 € pour celui de Paris. Avec le même rapport, le salaire de votre professeur équivaut à un salaire de 1200 € en France. Si j’utilise l’indice « big mac », le rapport est plus important (4,52 pour la France contre 1.36 pour la Russie). Le salaire « français » a parité de pouvoir d’achat de votre professeur russe en utilisant cet indice serait de 1500 €. C’est un peu moins de ce que gagne un professeur en France, mais ce n’est pas scandaleusement bas à l’échelle du monde.

            [C’etait en 2003 mais je doute que ca ait énormément changé depuis. Pour les diplômes achetés, j ai trouvé ca (…)]

            Je vous renvoie à l’affaire révélée ces jours-ci ou plusieurs célébrités américaines se trouvent avoir acheter l’admission de leurs rejetons à des prestigieuses universités… vous savez, la corruption existe partout. Je ne pense pas qu’en matière de diplômes il soit plus facile d’en acheter dans les universités ruses que dans d’autres universités de par le monde, à niveau équivalent. Je vous rappelle accessoirement que plusieurs grandes écoles de commerce françaises se sont fait épingler sur cette question…

            [L’armement est de toute façon un “investissement” très peu rentable. Il est fini le temps ou envahir le voisin et le piller était très rentable (ca a été très longtemps le cas mais avec les armes modernes, les dégâts que l ennemi vous infligent sont beaucoup plus important).]

            Vous croyez ? Je pense que vous oubliez que l’investissement le plus rentable est celui dans l’armement qu’on n’utilise pas – l’armement nucléaire, par exemple. Les Américains n’ont pas besoin d’envahir un pays pour le piller, la simple menace suffit généralement. Pensez-vous que les USA occuperaient une position dominante dans leurs rapports avec les autres pays – y compris ceux à qui ils n’ont jamais fait la guerre – s’ils n’avaient pas des arsenaux bien remplis ?

            [« C’est un peu ce que disent les autonomistes corses en parlant de la France, les indépendantistes catalans ou basques en parlant de l’Espagne » Vous croyez pas que vous exagerez un peu ?]

            Non, pas du tout. Je vous invite à relire les productions textuelles des différents mouvements indépendantistes ou autonomistes. Vous trouverez exactement le discours auquel vous faites référence, avec en prime les allusions à « l’impérialisme français » ou « l’oppression centraliste ».

            [Même le plus acharné des patriotes corses reconnaitra que la France n a pas a fait pire que la Russie (ou la Chine pour qu’on m’accuse pas d’être anti russe).]

            Je vous rappelle que certains « patriotes » régionalistes utilisent à propos de la France le terme de « génocide ». Je vois mal comment la Russie aurait pu faire « pire ».

            [La France n a pas de programme pour inciter les non corses a s installer en corse (les Han s’installant au Tibet n’étaient par ex pas soumis au contrôle des naissances)]

            Bien sur que si. On a envoyé en Corse des instituteurs continentaux, des fonctionnaires continentaux, des militaires continentaux. La politique de la IIIème République a été une politique de brassage des populations, en Corse et ailleurs.

            [et on n’envoie pas les gens dans des camps car ils parlent le corse]

            A ma connaissance, cela n’existe pas non plus en Chine ou en Russie. L’article que vous citez n’indique nulle part que des gens seraient envoyés dans un camp du fait de leurs habitudes linguistiques.

          • BolchoKek dit :

            @ cd

            [J y suis allé (il y a 15 ans certes) et j ai des amis d origine russe.]

            En somme, vous y étiez sur la fin du contrecoup de la crise de 1998. Avouez que ça n’est pas encourageant…

            [Je me rappelle de ma surprise quand le pere, prof d universite, m a dit combien il gagnait (de memoire c etait 450 €).C etait en 2003 mais je doute que ca ait enormement changé depuis.]

            Les chiffres disent le contraire : depuis les années 2000, l’espérance de vie, la production et surtout les salaires ont augmenté significativement, et la pauvreté a diminué :
            https://www.bbc.com/news/world-europe-43210257

            [Pour les diplomes achetes, j ai trouvé ca ]

            Il faut noter que c’est un article qui date d’il y a onze ans. J’ai demandé par curiosité à des personnes qui ont un diplôme d’une université Russe (je n’avais jamais entendu parler de cette histoire), et ils m’ont tous répondu que c’était envisageable il y a une quinzaine d’années, mais surtout via la multiplication d’universités de seconde zone, souvent peu recommandables. Alors même que tricher pour obtenir un diplôme était particulièrement dangereux et aléatoire – et n’a au final profité qu’à certains escrocs – c’est en fait suicidaire de nos jours, depuis les réformes de Fursenko. Désormais, tout travail comptant pour la note finale est versé dans une base de données et vérifié. De plus, il y a eu une campagne de réduction du nombre d’universités et de leurs succursales. L’engouement autour du “diplôme facile” est largement retombé.

            [les Han s installant au Tibet n etaient par ex pas soumis au controle des naissances]

            C’est faux. La politique de l’enfant unique ne s’appliquait qu’aux Han. Dans une certaine mesure, le contrôle des naissances s’appliquait aux fonctionnaires Tibétains jusqu’à deux enfants par couple dans la région de Lhasa. Le reste de la population d’ethnie Tibétaine n’était pas concernée, et d’ailleurs les chiffres de l’accroissement démographique le montrent sans équivoque.
            https://www.researchgate.net/publication/303448923_China%27s_Birth_Control_Policy_in_the_Tibet_Autonomous_Region_Myths_and_Realities

            @ Descartes

            [Je ne pense pas qu’en matière de diplômes il soit plus facile d’en acheter dans les universités ruses que dans d’autres universités de par le monde, à niveau équivalent. Je vous rappelle accessoirement que plusieurs grandes écoles de commerce françaises se sont fait épingler sur cette question…]

            Il paraît même que pour devenir grand-rabbin de France, on n’a pas vraiment besoin de diplôme…

        • Luxy Luxe dit :

          @ cdg [La population vit mal , une grande partie du budget de l etat est englouti dans l armement (ce qui fait que l enseignement par ex est lamentable et qu il est facile d acheter son diplome)]

          @ bolkochek [Par ailleurs, le fait qu’il soit “facile d’acheter son diplôme” n’est vrai que dans une certaine mesure, c’est à dire que comme aux États-Unis, on peut en effet acheter un diplôme d’une université de basse réputation – avec une valeur aux yeux l’employeur forcément limitée.]

          @ descartes [S’il est vrai que le niveau de vie des Russes est relativement bas – surtout dans la « Russie périphérique » loin des métropoles – la qualité du système éducatif russe est par contre reconnue, notamment par son très haut niveau d’exigence – disciplinaire et intellectuelle]

          Les diplômes achetés sont largement répandus en Europe. A Bruxelles, à destination de la progéniture dorée mais égarée d’expatriés français, on trouvait une “école” qui “organisait” des MBA en gestion hôtelière, garantis 100 % reconnus car délivrés en réalité sous couvert d’une officine de l’université de Perpignan.

          Par ailleurs, imagine-t-on sérieusement que les étudiants fortunés européens qui vont suivre une formation complémentaire (MBA, LLM) dans une université britannique ou américaine renommée pourraient échouer compte tenu du montant investi par leurs parents ?

          • Descartes dit :

            @ Luxy Luxe

            [Les diplômes achetés sont largement répandus en Europe. A Bruxelles, à destination de la progéniture dorée mais égarée d’expatriés français, on trouvait une “école” qui “organisait” des MBA en gestion hôtelière, garantis 100 % reconnus car délivrés en réalité sous couvert d’une officine de l’université de Perpignan.]

            Oui et non. Bien entendu, il existe toute une série d’institutions privées qui « vendent » plus ou moins leur diplôme (reconnu ou pas par l’Etat). En général, la vente est implicite : l’élève paye chaque année une somme importante en frais de scolarité, et par une étrange coïncidence tous les élèves finissent diplômés. Mais il y a des institutions qui ne s’en cachent pas et qui font même de la réclame sur le mode « soyez diplômé de l’Université Privée de l’Arkansas pour seulement $ 24.000 ».

            Mais il est rare qu’une université de prestige cède à ce genre de procédés. Et la raison est simple : le prestige vient avec la sélectivité. S’il venait à se savoir que le diplôme de l’Oxford ou de l’Ecole polytechnique peut s’acheter, cela dévaloriserait instantanément la valeur des diplômés sur le marché du travail – car comment l’employeur peut savoir si le candidat qui se présente à lui a eu son diplôme par le mérite de son intellect ou par l’effet de son portefeuille ? C’est pourquoi les institutions de prestige font la chasse à la corruption. Dans le scandale qui a été révélé ces jours-ci aux Etats-Unis, ce qui choque n’est pas tant la vente de diplômes, mais le fait que les diplômes en question sont ceux d’universités prestigieuses (Harvard, Yale…).

            [Par ailleurs, imagine-t-on sérieusement que les étudiants fortunés européens qui vont suivre une formation complémentaire (MBA, LLM) dans une université britannique ou américaine renommée pourraient échouer compte tenu du montant investi par leurs parents ?]

            C’est à mon sens le principal argument contre l’enseignement payant. L’enseignement gratuit peut se permettre une sélection méritocratique. Mais dès lors qu’un rapport commercial s’installe, le client est roi, et on ne peut plus rien lui refuser.

  17. dudu87 dit :

    @Descartes et tous
    “Il n’est ni plus ni moins fréquentable qu’un autre. De Gaulle a été monarchiste et maurrassien avant de devenir ce qu’il est devenu. Et alors ? ”
    Je reconnais que la question était provocatrice. J’attendais plutôt des réactions d’autres intervenants que de vous Descartes; Oui, je pense que pour atteindre le Frexit, nous devrons travailler avec des personnes comme P. de Villiers et d’autres: à coté ou ensemble!
    “Attendre que les classes moyennes soient prêtes du Fréxit?”
    Déjà convaincre les classes populaires dans leur grande majorité et les gilets jaunes sera bien.

    “Pour qui connait le parcours de Mélenchon, la chose était assez évidente. ……… Quant à sa vision du PCF et celle de son entourage, ils ont eu deux décennies pour l’exprimer lorsqu’ils étaient au PS. Qui pouvait imaginer qu’ils allaient changer brusquement d’opinion ?”
    Bien sûr, nous le connaissions, vous et moi, mais nous avions un espoir, non? Qui aurait pensé que De Gaulle fasse ce parcours??? Entre un Duclos et lui, ce n’était pas gagné…

    “Là encore, on aurait été mieux inspirés de suivre le raisonnement de Jean-Marie Le Pen : « le pouvoir ? Surtout pas ! ». Quand on est un parti tribunitien, il faut se méfier du pouvoir comme de la peste, surtout lorsqu’il est partagé.”
    Je retranscris là, l’ambiance de l’époque avec notre jeunesse qui privilégier plus notre émotion, notre fougue que notre raison.
    Je me souviens d’une réunion sur l’analyse des résultats des législatives 1977? . Le fil conducteur était que le PS était responsable de l’échec de la Gauche. J’ai demandé que nous regardions à notre porte et que le SMIC à 3700f n’avait pas été pris en compte par les intéressés y compris par ceux qui s’étaient le + battus pour cette union de la gauche à savoir les ouvriers dans les grandes entreprises.
    Le “Fédéral” m’a traité de … renégat, j’ai compris ce que ce terme voulait dans le langage “coco” et je suis parti du PCF.

    Doit-on faire notre, la phrase de M.Thorez: “L’union à la tête, jamais, à la tête et à la base, peut-être, mais à la base, Toujours!!!” ou encore celle de G. Séguy lors d’un congrès des métallos: “La section syndicale doit être l’école de la Démocratie”; La 1° citation, j’y crois, tant qu’à la 2°, pour l’avoir expérimentée lors de l’incrustation des “gauchistes” dans notre syndicat, c’est très efficace…

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [Oui, je pense que pour atteindre le Frexit, nous devrons travailler avec des personnes comme P. de Villiers et d’autres: à coté ou ensemble!]

      Oui, tout en étant clair sur les limites de cette communauté de lutte. La plupart des leaders politiques – et on peut les comprendre – ont peur aujourd’hui de l’amalgame médiatique, et hésitent du coup à apparaître avec des personnalités qui ne sont pas de leur crémerie. Il n’y a qu’à voir la gêne des leaders syndicaux ou de gauche au début du mouvement des « gilets jaunes », terrifiés qu’ils étaient d’apparaître associés à l’extrême droite.

      Personnellement, je pense qu’il ne faut pas céder à cette panique. Il faut travailler avec les gens de tous bords sur la base d’un constat : quelque soit la France que nous voulons pour l’avenir – et sur laquelle nous sommes en profond désaccord – nous coïncidons au moins pour dire qu’elle doit être construite par la libre délibération des Français, et non par les décrets de Bruxelles. Et ce constat, il faut le répéter inlassablement, parce que la pédagogie c’est d’abord une question de cohérence et de répétition.

      [« Attendre que les classes moyennes soient prêtes du Fréxit? » Déjà convaincre les classes populaires dans leur grande majorité et les gilets jaunes sera bien.]

      Je pense que vous manquez la cible. Déjà convaincre les classes populaires implique substituer à l’idéologie dominante une autre idéologie. Et pour cela, il vous faut avoir le contrôle sur ceux qui fabriquent l’idéologie, c’est-à-dire, les classes intermédiaires. C’est là où se trouve à mon avis le verrou dans le renversement du rapport de forces.

      [Bien sûr, nous le connaissions, vous et moi, mais nous avions un espoir, non?]

      Moi, non. Je vais vous paraître cynique, mais depuis mon plus jeune âge je fus un sceptique. J’ai peut-être épousé sentimentalement la « religion laïque » qu’était le communisme, mais j’avoue que j’ai toujours eu des doutes quant au contenu des burettes. J’ai cru, oui, que le PCF était profondément utile, mais je n’ai jamais cru aux « lendemains qui chantent ». Et c’est pourquoi je ne me suis jamais laissé aveugler par « l’espoir ». Je n’ai pas cru en Mitterrand en 1981, alors je ne vois pas pourquoi j’irais croire à un sous-Mitterrand en 2017, alors que j’ai pris bien des années et perdu bien des illusions dans l’intervalle.

      [Qui aurait pensé que De Gaulle fasse ce parcours??? Entre un Duclos et lui, ce n’était pas gagné…]

      On ne pouvait pas imaginer que De Gaulle ferait un tel parcours, mais ceux qui avaient lu ses écrits ne pouvaient imaginer qu’il en fasse un autre. Il aurait pu rater la marche et rester à Colombey jusqu’à sa mort, mais une fois arrivé à l’Elysée, on l’imagine mal continuant la guerre d’Algérie à outrance, ou partageant le siège français au Conseil de sécurité avec l’Allemagne.

      [Je retranscris là, l’ambiance de l’époque avec notre jeunesse qui privilégier plus notre émotion, notre fougue que notre raison.]

      Je ne me souviens pas d’avoir été jeune, du moins dans ce sens du terme… peut-être parce que je viens d’une longue lignée de pessimistes et de sceptiques. Comme disait mon grand-père, l’optimiste et le pessimiste arrivent à la même chose, mais le pessimiste arrive content.

      [Doit-on faire notre, la phrase de M.Thorez: “L’union à la tête, jamais, à la tête et à la base, peut-être, mais à la base, Toujours!!!” ou encore celle de G. Séguy lors d’un congrès des métallos: “La section syndicale doit être l’école de la Démocratie”; La 1° citation, j’y crois, tant qu’à la 2°, pour l’avoir expérimentée lors de l’incrustation des “gauchistes” dans notre syndicat, c’est très efficace…]

      La phrase de Thorez me parle. Mais il faut la lire dans le contexte de son époque. Thorez parle alors que la chasse maccarthiste aux militants communistes bat son plein. On l’oublie aujourd’hui, mais en 1953 encore le sieur Barel se voit interdire de passer le concours de recrutement à l’ENA parce qu’il est communiste, et une circulaire (dite « circulaire 49 ») interdit de nommer des communistes à des postes de responsabilité au CEA. « L’union à la base », c’est la manière d’échapper au ghetto, de créer des liens et permettre le dialogue entre communistes et non communistes, de faire passer des idées. C’est à cette époque que le PCF s’entoure d’organisations de toutes sortes – culturelles, scientifiques, sociales, sportives, politiques – pour favoriser ces rencontres. Quand Thorez parle de « l’union à la base », ce n’est pas à des accords entre organisations de base, mais bien d’une participation de militants communistes et non communistes à des actions communes.

      Quant à la seconde… oui, pourquoi pas. Encore faut-il s’entendre sur ce que le mot « démocratie » veut dire. Car la « démocratie » n’a pas le même sens dans une organisation ou l’appartenance est volontaire – et où le simple fait d’appartenir implique l’acceptation d’un certain nombre de principes idéologiques – et dans une institution comme la nation, ou l’appartenance est involontaire et n’implique aucun choix idéologique particulier.

  18. VIO59 dit :

    Récemment on a vu des tribunaux prud’homaux refuser d’appliquer la loi Macron sur les licenciements abusifs parce qu’elle viole un traité international signé par la France, à la grande fureur de la ministre de la Justice.

    Tiens tiens… quand il s’agit de déférer aux exigences du MEDEF non seulement on ne répond pas que la France ne peut pas faire cela toute seule, qu’il faut d’abord attendre que tous les autres pays de l’UE soient d’accord pour faire la même chose en même temps, mais on ne s’embarrasse même pas du respect des traités existants.

  19. Ravigote dit :

    Un texte politique sur l’UE ! Ouf ! Il y a bien, à droite à gauche , des gens qui travaillent sérieusement sur la question et font avancer le shmilblick. Mais il y en a peu qui le font avec le souci de refaire de l’Europe des traités une vraie question politique centrale. C’est à dire un problème politique dont peut se saisir le plus grand nombre. Tu fais parti de ceux-là. Ta pierre est peut-être modeste, mais elle est irremplaçable.
    J’ai connu le même PCF que toi, mais en plus jeune. Les cellules chez moi, enfant, dans la cuisine, les débats à l’usine… Et puis les fermetures, les nouveaux boulots encore plus chiants parce qu’il valait mieux ça que le chômage… Bref, à 17 ans je distibuais “l’appel du PC aux français”. Et je ne peux qu’inviter les lecteurs de ce blog à le lire aujourd’hui. On ne lisait pas dans les entrailles du poulet, on analysait la société avec de vrais outils et un vrai point de vue. De classe. C’est fou comme il sonne juste. On est loin de Ian Brossat…
    C’est con, je n’ai pas pu voter “non” à quelques mois près. Et maintenant, je ne peux que voter pour milles “autres Europe, sociales, écologiques, citoyennes, solidaires”, et de jolis autres euros au service “des gens” … Ou des gourous à la science infuse.
    Je peux aussi, heureusement, glisser à mes gamins, un dimanche de vote que j’ai la chance de n’avoir pas à travailler, que sans souveraineté nationale il n’y a pas démocratie. Et qu’il y aura encore moins de socialisme… Bien à toi !

    • Descartes dit :

      @ Ravigote

      [Bref, à 17 ans je distibuais “l’appel du PC aux français”. Et je ne peux qu’inviter les lecteurs de ce blog à le lire aujourd’hui. On ne lisait pas dans les entrailles du poulet, on analysait la société avec de vrais outils et un vrai point de vue. De classe. C’est fou comme il sonne juste. On est loin de Ian Brossat…]

      Oh ! que oui… c’est toujours passionnant de relire à trente ou quarante ans de distance les textes de cette époque. On reste frappé par le fait qu’à l’époque les dirigeants travaillaient vraiment les textes. D’ailleurs, les textes n’étaient pas qu’un article de communication. Ils étaient importants, au point qu’on se battait pour modifier une virgule, pour changer une expression, pour inclure ou faire disparaître un paragraphe. Ecrire un texte, c’était graver dans le marbre de l’Histoire. Et d’ailleurs, beaucoup de ces textes sont encore aujourd’hui cités, alors que je mets quiconque au défi de trouver une citation dans les réunions du Comité national du PCF depuis le congrès de Martigues en 2000 jusqu’à nos jours…

      Je relis de temps en temps le « programme commun de la gauche » de 1972. On peut être d’accord ou pas, mais on ne peut pas nier que ceux qui l’ont rédigé ont beaucoup lu, beaucoup réfléchi, beaucoup discuté, beaucoup consulté. C’est un vrai programme, pas un catalogue de revendications pour faire plaisir à tout le monde.

      [Je peux aussi, heureusement, glisser à mes gamins, un dimanche de vote que j’ai la chance de n’avoir pas à travailler, que sans souveraineté nationale il n’y a pas démocratie. Et qu’il y aura encore moins de socialisme… Bien à toi !]

      Merci !

  20. olivier maleysson dit :

    Attention à votre langue!!! “s’avérer faux”, “on nous rabat les oreilles”, ça n’est pas digne de vous!!
    J’entendais ce matin sur France Inter le dénommé Griveaux nous expliquer qu’il était très attaché à la souveraineté des peuples!! Venant d’un eurobéat dans un gouvernement d’eurobéats, c’est assez farce!
    Autre remarque : le gommeux de l’Elysée a publié une lettre ouverte dans 27 journaux, d’autant de pays européens. Vous, je ne sais pas, mais personnellement, si le chef de l’Etat de la Slovaquie, de l’Estonie ou de Chypre était venu me donner des conseils, je l’aurais poliment, mais fermement prié de s’occuper de ses oignons!

    • Descartes dit :

      @ olivier maleysson

      [J’entendais ce matin sur France Inter le dénommé Griveaux nous expliquer qu’il était très attaché à la souveraineté des peuples!! Venant d’un eurobéat dans un gouvernement d’eurobéats, c’est assez farce!]

      Mais c’est surtout très révélateur. Parce que cela veut dire que même les eurobéats dans un gouvernement d’eurobéats se sentent obligés de manifester publiquement leur attachement à la souveraineté. Cela paraît peu, mais c’est un énorme chemin parcouru. Pensez-y : il n’y a pas si longtemps, le mot « souveraineté » était tabou. Le simple fait d’en parler pouvait vous valoir l’expulsion de l’Eden médiatique. Parler de « souveraineté », c’était être catalogué par tout ce que la France compte de bienpensant dans la « peste brune » ou pire encore, parmi les « rouges-bruns ». Dix ou vingt ans plus tard, même les profils de gendre idéal comme Griveaux parlent de « souveraineté », et on n’entend personne crier… tout simplement parce que tout ce beau monde a réalisé que le mot « souveraineté » est vendeur, parce que c’est au fond ce que les couches populaires veulent.

      [Autre remarque : le gommeux de l’Elysée a publié une lettre ouverte dans 27 journaux, d’autant de pays européens. Vous, je ne sais pas, mais personnellement, si le chef de l’Etat de la Slovaquie, de l’Estonie ou de Chypre était venu me donner des conseils, je l’aurais poliment, mais fermement prié de s’occuper de ses oignons!]

      C’est un peu la réponse que notre président a obtenu de ses homologues… même si la forme est plus travaillée !

  21. bernard dit :

    Bonjour , Je reviens sur le Brexit dont le processus patine de plus en plus , j’ose espérer que cela ne vas pas capoter malgré le courage de May , ça serait une claque pour tous ceux qui portent espoir d’un Frexit en France , quel est votre sentiment sur l’issue

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Bonjour , Je reviens sur le Brexit dont le processus patine de plus en plus, j’ose espérer que cela ne vas pas capoter malgré le courage de May, ça serait une claque pour tous ceux qui portent espoir d’un Frexit en France, quel est votre sentiment sur l’issue.]

      Le Brexit a toujours été en danger, pour la simple raison que l’establishment politico-économique, celui qui vote au Parlement mais aussi dans les conseils d’administration, n’en veut pas, n’en a jamais voulu, et est prêt à tout faire pour faire dérailler le processus. J’avais abordé cette dans un papier que j’avais fait il y a quelque temps (1).

      C’est un peu la même situation que celle de 2005 : un vote populaire qui rejette une situation, suivi d’un contournement par le bloc dominant. La victime en dernière instance de ce genre de procédés est la légitimité démocratique. Car le consensus démocratique repose sur la conviction chez les différents les groupes sociaux que le résultat sorti des urnes sera mis en œuvre loyalement par toutes les parties. Mais dès lors que le verdict des urnes n’est mis en œuvre que lorsque cela arrange le « bloc dominant », à quoi cela sert de voter ou de participer au débat public ?

      Le référendum de 2005 et son contournement par l’ensemble de la classe politique a causé des dommages difficilement réparables à notre processus démocratique. Encore aujourd’hui, c’est l’exemple qu’on entend le plus souvent dans les ronds-points occupés ou dans les manifestations pour illustrer la crise de la représentation. Theresa May ne dit pas autre chose lorsqu’elle signale qu’un « deuxième référendum endommagerait irréparablement les institutions britanniques ».

      http://descartes-blog.fr/2019/01/20/il-ny-a-pas-exit-heureux/

      • Marencau dit :

        [Le Brexit a toujours été en danger]

        Certes, mais le vote d’accord à un “no deal” a échoué à quelques voix près, on ne peut donc pas dire que les parlementaires s’essuient sur le référendum comme cela a pu être le cas en France.

        In fine, si report il y a, le vote se rééquilibrera dans un sens ou l’autre en fonction de comment souffle le sens du vent. C’est plutôt cela qui m’inquiète. Si l’opinion, échaudée par les campagnes de terreur et des difficultés actuelles change d’avis, il pourrait bien ne pas y avoir de Brexit ou un Brexit d’apparat avec une Angleterre hors-UE mais ligotée de manière identique par des traités similaires.

        En tout cas, tout cette agitation (voir la campagne de terreur menée par les médias Français…) montre bien que pour un “no deal” il faut s’y préparer bien à l’avance. Espérons que les diplomates britanniques s’y activent en sous-marin et que cela remettra les nôtres “dans le bain”.

        A moins bien sûr qu’il aient bêtement consigne de ne pas coopérer avec les Anglais pour les punir, règle qui nous pénaliserait nous même… et dont probablement les Allemands s’affranchissent.

        • Descartes dit :

          @ Marencau

          [Certes, mais le vote d’accord à un “no deal” a échoué à quelques voix près, on ne peut donc pas dire que les parlementaires s’essuient sur le référendum comme cela a pu être le cas en France.]

          Non, en effet. C’est d’ailleurs le plus remarquable dans l’affaire : on a l’impression que les élus britanniques ont peur d’apparaître comme ayant contourné le Brexit, ce qui suggère l’existence d’une base électorale solide favorable à celui-ci. Je ne connais pas l’état de l’opinion anglaise pour savoir si c’est une réalité ou pas, mais on dirait que tous les partis britanniques marchent sur des œufs à l’heure de revenir sur le vote du référendum.

          [En tout cas, tout cette agitation (voir la campagne de terreur menée par les médias Français…) montre bien que pour un “no deal” il faut s’y préparer bien à l’avance. Espérons que les diplomates britanniques s’y activent en sous-marin et que cela remettra les nôtres “dans le bain”.]

          De ce point de vue, je fais confiance aux britanniques. Jusqu’au bout, ce sont des pragmatiques.

          • Vincent dit :

            >> Certes, mais le vote d’accord à un “no deal” a échoué à quelques
            >> voix près, on ne peut donc pas dire que les parlementaires
            >> s’essuient sur le référendum comme cela a pu être le cas en
            >> France.

            > Non, en effet. C’est d’ailleurs le plus remarquable dans
            > l’affaire : on a l’impression que les élus britanniques ont
            > peur d’apparaître comme ayant contourné le Brexit, ce
            > qui suggère l’existence d’une base électorale solide
            > favorable à celui-ci.

            J’ai moi aussi été impressionné de voir que ce vote, qui semblait être un vote ingagnable, avait échoué si près du but. En écoutant les médias, on avait l’impression que c’était un peu tendu pour savoir si ils allaient accepter l’accord, sachant que, même s’ils le refusaient, ils allaient de toute manière également refuser le no deal, très largement. Mais c’est l’inverse qui s’est passé.

            Je pense qu’il y a en GB, plus qu’en France, un principe de la démocratie qui est sacrée, aussi bien dans la population que chez les députés, si bien que, si un nouveau référendum reposait la question, la réponse serait la même, ne serait ce que par fierté. Et les députés s’en font les porte voix.

            En voyant ce résultat, où on avait presque une majorité pour soutenir un no deal prenant place fin Mars, je n’ai presque plus de doutes sur ce qui va se passer :
            Je pense qu’une bonne partie de ceux qui ont voté non aux 2 votes a bien compris qu’on allait vers le “no deal”, mais ne souhaite pas qu’on puisse dire que c’était une décision prise de sang froid par les communes, et souhaite au passage laisser quelques mois de plus à l’administration pour se préparer.
            Mais si ils ont refusé l’accord, ils n’en accepteront pas d’autre, et c’est bien vers un “no deal” qu’on se dirige, mais où on ne pourra pas dire que la faute en revient clairement aux anglais, comme ça aurait été le cas si ils avaient voté oui au 2nd vote.

            Les députés qui raisonnent comme cela, en s’ajoutant à ceux qui ont voté oui au second vote, garantissent pour moi qu’il n’y aura pas d’accord sur les bases de l’accord actuel (et donc qu’il n’y aura pas d’accord du tout).

            La suite va être intéressante :
            – les 40 ou 50 milliards qu’ils s’étaient engagés à verser dans l’accord vont manquer au budget européen… Comment est ce que Bruxelles va gérer ça ?
            – La GB ayant un déficit commercial vis à vis de l’UE, ils sont plutôt en position de force dans les négociations commerciales, quoi qu’en dise Barnier… Est ce que les allemands ne vont pas pousser très vite à un nouvel accord pour pouvoir vendre leurs voitures ?

            Bref, j’attends la suite avec une certaine délectation… même si j’aurais préférer pouvoir regarder ça en étant pas dans le pays qui risque fort d’être le dindon de la farce 🙁

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [J’ai moi aussi été impressionné de voir que ce vote, qui semblait être un vote ingagnable, avait échoué si près du but. En écoutant les médias, on avait l’impression que c’était un peu tendu pour savoir s’ils allaient accepter l’accord, sachant que, même s’ils le refusaient, ils allaient de toute manière également refuser le no deal, très largement. Mais c’est l’inverse qui s’est passé.]

              Effectivement. Le « no deal » a finalement été défait d’une quarantaine de voix, alors que le « mauvais accord » a été rejeté par une majorité dépassant les 150 voix, et que l’éventualité d’un « second référendum » a été rejetée par une différence de 250 voix !

              On peut interpréter ces votes en se disant que dans un pays profondément divisé, la solution du « no deal » est celle qui soulève le moins d’oppositions, alors que seule une faible majorité de parlementaires (ils n’ont été que 85 a voter la motion) souhaite apparaître comme initiatrice d’un deuxième référendum. Pour ce qui concerne le « no deal », on peut se dire qu’il y a là une part d’opportunisme de certains parlementaires : après tout, si rien n’est fait la sortie se fera sur un « no deal » dans dix jours. Il suffit donc de saboter les autres options pour aboutir à celle-là, sans avoir à attacher publiquement son nom à ce choix…

              [Je pense qu’il y a en GB, plus qu’en France, un principe de la démocratie qui est sacrée, aussi bien dans la population que chez les députés, si bien que, si un nouveau référendum reposait la question, la réponse serait la même, ne serait ce que par fierté. Et les députés s’en font les porte voix.]

              J’ai publié un papier avec une analyse sur cette question. Je pense que les Britanniques sont très conscients de la fragilité de leurs institutions. Dans un pays sans constitution écrite, ou la tradition et le précédent sont les composants essentiels du droit constitutionnel, il faut faire très attention à ce qu’on fait, parce qu’un acte irréfléchi peut faire s’écrouler l’édifice.

              [Je pense qu’une bonne partie de ceux qui ont voté non aux 2 votes a bien compris qu’on allait vers le “no deal”, mais ne souhaite pas qu’on puisse dire que c’était une décision prise de sang froid par les communes, et souhaite au passage laisser quelques mois de plus à l’administration pour se préparer.]

              Je partage cette analyse, avec une nuance. Les Britanniques sont d’abord pragmatiques. Le rejet du « no deal » laisse encore à May une carte de négociation à Bruxelles en maintenant l’ambiguïté sur la possibilité d’obtenir un accord du Parlement au cas où l’UE ferait des concessions. Et si cela ne marche pas, eh bien il sera toujours temps de sortir sans accord, ou bien de demander un report pour préparer l’administration à cette solution. En d’autres termes, les votes du parlement britannique ne ferment aucune porte… sauf celle du deuxième référendum.

              Comme je pense que des concessions de l’UE sont inimaginables – puisque le but existentiel de l’UE est en fait le « no deal » – et que je vois mal les britanniques se coucher devant le diktat européen, je pense qu’on va effectivement vers une sortie « dure », avec peut-être un délai de préparation.

              • Nobidexx dit :

                Bonjour,

                Ceci étant mon premier commentaire, je tiens tout d’abord à vous remercier pour vos analyses et ce blog, dont je suis un fidèle lecteur depuis plus de 7 ans!

                [Effectivement. Le « no deal » a finalement été défait d’une quarantaine de voix, alors que le « mauvais accord » a été rejeté par une majorité dépassant les 150 voix, et que l’éventualité d’un « second référendum » a été rejetée par une différence de 250 voix !

                On peut interpréter ces votes en se disant que dans un pays profondément divisé, la solution du « no deal » est celle qui soulève le moins d’oppositions, alors que seule une faible majorité de parlementaires (ils n’ont été que 85 a voter la motion) souhaite apparaître comme initiatrice d’un deuxième référendum. Pour ce qui concerne le « no deal », on peut se dire qu’il y a là une part d’opportunisme de certains parlementaires : après tout, si rien n’est fait la sortie se fera sur un « no deal » dans dix jours. Il suffit donc de saboter les autres options pour aboutir à celle-là, sans avoir à attacher publiquement son nom à ce choix…

                Je partage cette analyse, avec une nuance. Les Britanniques sont d’abord pragmatiques. Le rejet du « no deal » laisse encore à May une carte de négociation à Bruxelles en maintenant l’ambiguïté sur la possibilité d’obtenir un accord du Parlement au cas où l’UE ferait des concessions. Et si cela ne marche pas, eh bien il sera toujours temps de sortir sans accord, ou bien de demander un report pour préparer l’administration à cette solution. En d’autres termes, les votes du parlement britannique ne ferment aucune porte… sauf celle du deuxième référendum.

                Comme je pense que des concessions de l’UE sont inimaginables – puisque le but existentiel de l’UE est en fait le « no deal » – et que je vois mal les britanniques se coucher devant le diktat européen, je pense qu’on va effectivement vers une sortie « dure », avec peut-être un délai de préparation.]

                Personnellement, je ne suis pas très optimiste quant à l’issue de ce processus, et je crains que l’organisation d’un second référendum (excluant de surcroît l’option du no deal, en n’offrant le choix qu’entre le remain et l’accord de May) ne soit l’issue la plus probable. S’il est vrai que l’amendement appelant à l’organisation d’un second référendum a été rejeté de 250 voix, c’est en partie parce que les partisans du “People’s Vote” et le Labour ont appelé à l’abstention, sachant qu’ils n’avaient pas encore les voix pour remporter le vote. En réalité, si on combine les “aye” et les absentions afin de connaître le total de ses partisans, on arrive à une majorité d’une quarantaine de voix seulement contre le référendum (bien sûr, il y a sans doute parmi les abstentions quelques députés qui ne soutiennent pas l’organisation d’un second référendum et se seraient dans tous les cas abstenu, mais je pense que leur nombre est marginal).

                Il y a donc quelques dizaines de députés (surtout conservateurs) qui refusent l’organisation d’un second référendum tout en étant également opposés à une sortie sans accord. Je n’ai pas vérifié les motivations de chacun d’entre eux, mais il me semble plausible que c’est principalement parce qu’ils soutiennent l’accord de sortie négocié par May, qui pour l’instant est encore sur la table (elle compte faire un troisième vote dessus cette semaine). Si celui-ci ne passe pas, ce sera sans doute définitif (le Speaker refusera probablement un 4ème vote à moins que de nouvelles modifications y soient apportées, ce qui semble très peu probable à ce stade). Dès lors, ils devront choisir entre une sortie sans accord ou une extension longue en vue d’un second référendum. Et malheureusement, j’ai peur que ce ne soit cette seconde option qui soit prisée par cette minorité de parlementaires, qui étaient probablement opposés au Brexit en premier lieu. Qu’en pensez-vous ?

                • Descartes dit :

                  @ Nobidexx

                  [Ceci étant mon premier commentaire, je tiens tout d’abord à vous remercier pour vos analyses et ce blog, dont je suis un fidèle lecteur depuis plus de 7 ans!]

                  Sept ans de silence avant d’écrire votre premier commentaire ? Vous en avez, de la résistance ! Moi, je n’aurais pas pu !

                  [Personnellement, je ne suis pas très optimiste quant à l’issue de ce processus, et je crains que l’organisation d’un second référendum (excluant de surcroît l’option du no deal, en n’offrant le choix qu’entre le remain et l’accord de May) ne soit l’issue la plus probable.]

                  Je n’y crois pas. Si le Brexit est contourné, la solution la plus probable est un report « sine die » pour entamer une négociation qui n’aboutirait jamais. Je n’ai pas l’impression qu’on trouve beaucoup de politiciens britanniques pour se risquer à un référendum, quelque soit la question d’ailleurs.

                  [Il y a donc quelques dizaines de députés (surtout conservateurs) qui refusent l’organisation d’un second référendum tout en étant également opposés à une sortie sans accord. Je n’ai pas vérifié les motivations de chacun d’entre eux, mais il me semble plausible que c’est principalement parce qu’ils soutiennent l’accord de sortie négocié par May, qui pour l’instant est encore sur la table (elle compte faire un troisième vote dessus cette semaine).]

                  Le « no deal » fait peur, et cela peut se comprendre, parce que c’est par certains côtés un saut dans l’inconnu. A côté, le mauvais accord négocié semble offrir une perspective de sécurité. Je pense que May compte sur cela pour faire avaler par le Parlement son accord. Une bonne partie de l’immobilisme actuel dans l’ensemble des pays européens tient à l’aversion pathologique au risque des classes politiques.

                  [Si celui-ci ne passe pas, ce sera sans doute définitif (le Speaker refusera probablement un 4ème vote à moins que de nouvelles modifications y soient apportées, ce qui semble très peu probable à ce stade).]

                  Il semble qu’il ait refusé aussi un 3ème vote…

  22. dudu87 dit :

    @Descartes et tous
    ” Je n’ai pas cru en Mitterrand en 1981, alors je ne vois pas pourquoi j’irais croire à un sous-Mitterrand en 2017, alors que j’ai pris bien des années et perdu bien des illusions dans l’intervalle.”
    Je pense que nous avons surtout cru en un programme, le “programme commun” et nous pensions en l’honnêteté intellectuelle du bonhomme. Pour ma part, le bonhomme, je ne l’aimais pas, vu son passé… En visite dans notre usine avec M. Rigoud, sa 1° visite depuis son licenciement en 53, la “chasse aux sorcières” , Mitterrand s’est avancé vers moi à une dizaine de mètre, je n’ai pas bougé, il est reparti sans sa poignée de main. Tant qu’au programme commun, il faut savoir que les membres de la délégation PS n’avaient rien dans leurs cartons lors de sa négociation, ils se contentaient de dire: “oui, non ou oui mais…” et que la délégation PCF a tenu les discussions à bout de bras.

    “Et pour cela, il vous faut avoir le contrôle sur ceux qui fabriquent l’idéologie, c’est-à-dire, les classes intermédiaires. C’est là où se trouve à mon avis le verrou dans le renversement du rapport de forces.”
    Les classes intermédiaires, je n’y crois plus. Tant qu’à ceux qui fabriquent l’idéologie, bien sûr Marx était un bourgeois, mais ne croyez-vous pas, que parmi les classes populaires, ne puisse pas émerger un ou plusieurs “érudits” qui puissent produire l’idéologie dont nous avons besoin??? Ce peut être aussi un travail de groupe… Les classes intermédiaires ont toujours été du coté du plus fort et où ça rapporte le plus. Je finis par croire que Lénine avait raison en 1917 lorsqu’il a évincé les “sociaux-démocrates”.

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [Je pense que nous avons surtout cru en un programme, le “programme commun” et nous pensions en l’honnêteté intellectuelle du bonhomme.]

      En 1981, le « programme commun » n’avait plus de « commun » que le nom, et quant à croire dans « l’honnêteté intellectuelle » d’un homme comme Mitterrand, il fallait vraiment avoir envie de croire jusqu’à l’aveuglement.

      [Les classes intermédiaires, je n’y crois plus. Tant qu’à ceux qui fabriquent l’idéologie, bien sûr Marx était un bourgeois, mais ne croyez-vous pas, que parmi les classes populaires, ne puisse pas émerger un ou plusieurs “érudits” qui puissent produire l’idéologie dont nous avons besoin???]

      Non, je ne le crois pas. Ce n’est pas une question de « érudition », mais de formation, de réseaux, de socle culturel, de moyens. Je ne connais pas dans l’histoire du mouvement ouvrier beaucoup de « penseurs prolétariens ». Marx, Engels, Lénine, Jaurès et les autres étaient le plus souvent membres des « classes intermédiaires ». Difficile de penser quand on se paye huit heures à la chaîne…

  23. dudu87 dit :

    @Descartes,
    “En 1981, le « programme commun » n’avait plus de « commun » que le nom, et quant à croire dans « l’honnêteté intellectuelle » d’un homme comme Mitterrand, il fallait vraiment avoir envie de croire jusqu’à l’aveuglement.”

    Oup!!! J’avais oublié de préciser jusqu’en 1977. Ah! la dialectique… Quand à Mitterrand, nous n’avions plus le culte de la personnalité et que malgré tout, pris dans l’appareil du PS, il devait appliquer l’orientation du PS. Après 1978, je n’étais plus dans le parti, donc… Ce que j’ai appris de toute cette période, est qu’il est difficile, voir impossible de faire confiance aux sociaux-démocrates, aux ” classes intermédiaires”. la classe ouvrière, les couches populaires ne peuvent compter que sur elle-même et/ou avoir un ou plusieurs alliés dans une démarche d’unité d’action sur de petits sujets et/ou de grands sujets d’action tels que la Souveraineté, la refonte de la fiscalité, la laïcité peut-être même la PAIX, voir la défense du Nucléaire et ce problème ne tardera pas à venir. Dans les années 70, je me souviens de nos luttes et …de nos discussions animées avec la JOC et nos camarades ouvriers PS, par exemple.

    Une question que je me pose et que je pose souvent: “Comment nos ainés ont fait pour arriver à la conclusion du programme CNR?” Pourtant, ils étaient dans la clandestinité, peu de moyens de communiquer, les connaissances étaient loin d’être les mêmes, pourchassés par l’ennemi aux risques de leur vie. Bien sûr, le PCF, les FTPF, la CGT étaient très présents mais aussi nombre de cadres avait été assassiné.
    Et pourtant… Ne sommes-nous pas en guerre même économique, voir financière? Ford, Les Fonderies du Poitou, Alsthom, voire Airbus qui est dans l’oeil du cyclone et Renault avec l’affaire Ghon en sont des exemples frappants.

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [« En 1981, le « programme commun » n’avait plus de « commun » que le nom, et quant à croire dans « l’honnêteté intellectuelle » d’un homme comme Mitterrand, il fallait vraiment avoir envie de croire jusqu’à l’aveuglement. » Oup!!! J’avais oublié de préciser jusqu’en 1977. Ah! la dialectique…]

      Même jusqu’en 1977. Pour pouvoir imaginer que Mitterrand pouvait porter les espoirs des couches populaires, il fallait vraiment vouloir croire au point d’oublier trente ans de carrière politique du bonhomme, Vichy et la Francisque, les guerres coloniales et « l’Algérie c’est la France », le faux attentat de l’Observatoire… sans compter les affaires de pots-de-vin de la quatrième République. La gauche communiste s’est raconté une histoire, et a fini par y croire. Lorsque Mitterrand a dit « je veux montrer qu’un million d’électeurs communistes peuvent voter socialiste », tout était dit. Et pourtant, on n’a rien fait. Quand les socialistes ont utilisé les ressources du vote majoritaire pour piquer les municipalités et les sièges communistes avec l’appui des voix du centre et de la droite, on n’a rien fait. On voulait tellement croire à la victoire de « la gauche »…

      [Ce que j’ai appris de toute cette période, est qu’il est difficile, voir impossible de faire confiance aux sociaux-démocrates, aux ” classes intermédiaires”.]

      La question en politique n’est pas de « faire confiance », mais d’avancer les yeux ouverts. Les classes intermédiaires ont leurs intérêts, et elles les défendent. Il et naïf d’imaginer qu’elles accepteront de sacrifier leur statut au bénéfice des couches populaires sans rien obtenir en échange. Toute alliance, tout accord doit se faire en pleine conscience de ce problème.

      [Une question que je me pose et que je pose souvent: “Comment nos ainés ont fait pour arriver à la conclusion du programme CNR?” Pourtant, ils étaient dans la clandestinité, peu de moyens de communiquer, les connaissances étaient loin d’être les mêmes, pourchassés par l’ennemi aux risques de leur vie. Bien sûr, le PCF, les FTPF, la CGT étaient très présents mais aussi nombre de cadres avait été assassiné.]

      Le CNR correspond à un moment très particulier de notre histoire. C’est un moment où les couches populaires et la bourgeoisie nationale – les classes intermédiaires étaient peu nombreuses à l’époque – se sont trouvées avoir des intérêts communs dans la reconstruction du pays et la récupération de sa place dans le monde. Et du coup, chacun a fait d’énormes concessions. Les communistes ont accepté de se rallier à l’ordre républicain, de renoncer au projet de « grand soir » pour tout de suite en rendant les armes, de mettre leur poids du côté de la reconstruction. Et ne croyez pas que ces concessions ont été faciles : il y a des communistes qui n’ont jamais pardonné à Thorez la dissolution des milices issues des FTP – pensez au conflit avec Guingouin – ou son « il faut savoir terminer une grève ». Du côté de la bourgeoisie, les concessions ont été tout aussi importantes : nationalisations, création de la sécurité sociale, code du travail et statut du fonctionnaire, politiques keynésiennes.

      Ces conditions ne sont plus du tout réunies aujourd’hui. La bourgeoisie « nationale » s’est effacée devant une bourgeoisie mondialisée qui investit ici et en Chine avec la même facilité, les classes intermédiaires ont un poids énorme et des intérêts qui les rapprochent plutôt de cette bourgeoisie mondialisée.

  24. Elticoloco dit :

    @ Descartes.
    Bonjour, j’ai découvert votre blog, il y a peu, et vous adresse mes félicitations pour votre travail au service d’une cause qui nous concerne tous, que l’on soit d’accord ou pas avec vous. Pour ma part, j’adhère à l’idée générale de changement, mais comme je suis gourmand, je l’espère planétaire, la planète aussi j’imagine, si on lui prêtait une conscience.

    “Les jihadistes français nous posent un problème, les jihadistes hongrois ou suédois, on s’en fout.
    C’est peut-être irrationnel, mais c’est cela la nation. ”

    Vous avez cent fois raison, et pire, chacun se fout de ce que vit l’autre au sein de la même nation, tant que ça va pour lui. Seulement aujourd’hui, si les djihadistes hongrois ou suédois font péter une bombe, toute la planète en ressent les effets, c’est l’explosion climatique qui menace la planète entière. La question est de savoir si l’enfant, dénominateur commun, sera une motivation suffisant pour faire “ramer le monde dans le même sens” ? J’en rêve, mais connaissant l’humain …

    Si comme vous j’honnie l’UE (et veux soit la changer soit en sortir), ce n’est pas pour moi “l’ennemi suprême” mais une simple filiale philosophique et pâle imitation de l’idéologie de l’oncle Sam. Les US aiment l’UE, ils ont même veillé pendant sa construction à ce que ce soient le “bordel” que l’on connaît, preuve qu’ils ont réussi. Outre l’UE, c’est le système qu’il faut changer, avec l’effet rétroactif de récupérer la richesse indûment accumulé par le 1%, indispensable au financement de la transition énergétique. Je sais, c’est extrême et utopique … Pour l’instant. Car même si ce n’est qu’un raisonnement mathématique déconnecté de la réalité humaine (touche pas mon grisbi), la réalité économique ne tardera pas à se révéler au plus grand nombre, je pense.

    Pour info, on parle 1 143 000 milliards $, 278 budgets annuels des USA, une paille !

    PS : Y-t-il des notifications de réponse/mail ? Désolé, novice très occupé, un peu quiche du net.

    • Descartes dit :

      @ Elticoloco

      [Pour ma part, j’adhère à l’idée générale de changement, mais comme je suis gourmand, je l’espère planétaire, la planète aussi j’imagine, si on lui prêtait une conscience.]

      J’ai du mal à « prêter une conscience » à la planète, cela me paraît un exercice assez vain. Quant à vouloir un « changement planétaire », c’est un changement de quoi, exactement, que vous espérez ?

      [Vous avez cent fois raison, et pire, chacun se fout de ce que vit l’autre au sein de la même nation, tant que ça va pour lui.]

      Ce n’est pas vrai. Au-delà des égoïsmes individuels des uns et des autres, nous nous sentons concernés par les malheurs qui arrivent à nos concitoyens. Et ce n’est pas une question purement morale : nous payons des impôts pour que l’Etat s’occupe de ces malheurs.

      [Seulement aujourd’hui, si les djihadistes hongrois ou suédois font péter une bombe, toute la planète en ressent les effets,]

      Bof. Vous savez, des djihadistes font exploser tous les jours des bombes en Syrie, au Pakistan, en Indonésie ou en Somalie, et tout le monde s’en fout.

      [c’est l’explosion climatique qui menace la planète entière. La question est de savoir si l’enfant, dénominateur commun, sera une motivation suffisant pour faire “ramer le monde dans le même sens” ? J’en rêve, mais connaissant l’humain …]

      De quel « enfant » parlez-vous ? J’avoue que je ne vois pas très bien de quoi vous voulez parler.

      [Si comme vous j’honnie l’UE (et veux soit la changer soit en sortir), ce n’est pas pour moi “l’ennemi suprême” mais une simple filiale philosophique et pâle imitation de l’idéologie de l’oncle Sam.]

      La question n’est pas de savoir si l’UE est un « ami » ou un « ennemi », mais si le fait d’y appartenir nous empêche ou non de résoudre les problèmes qui se posent à nous. Vous semblez vous placer d’un point de vue moral, alors que mon point de vue est purement pragmatique.

      [Outre l’UE, c’est le système qu’il faut changer, avec l’effet rétroactif de récupérer la richesse indûment accumulé par le 1%, indispensable au financement de la transition énergétique. Je sais, c’est extrême et utopique …]

      A votre avis, faites-vous partie de ce 1% ?

      [Pour info, on parle 1 143 000 milliards $, 278 budgets annuels des USA, une paille !]

      D’où sortez-vous ce chiffre ?

      [PS : Y-t-il des notifications de réponse/mail ? Désolé, novice très occupé, un peu quiche du net.]

      En principe, non.

    • BJ dit :

      @Elticoloco

      [c’est l’explosion climatique qui menace la planète entière.]

      La planète ne craint rien des activités humaines, quelles qu’elles soient. Elle tourne depuis quelques milliards d’années et tournera encore dans quelques milliards d’années, qu’il y reste ou non de la vie. Le réchauffement climatique – s’il est avéré – menace l’homme et la vie en général, mais pas la planète. La planète n’est donc pas à sauver.

      • Descartes dit :

        @ BJ

        [La planète n’est donc pas à sauver.]

        Tout à fait d’accord avec vous. Il y a une tendance aujourd’hui à la répétition de formules vides de sens du genre “sauver la planète” sans que personne ne s’interroge sur leur contenu – et surtout sur ce qu’elles cachent…

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