Ce pays qu’ils ne comprennent pas…

Certains commentateurs ont vu dans l’incendie de Notre-Dame de Paris une métaphore de la situation politique. Ce n’est d’ailleurs pas la première métaphore incendiaire : on se souvient de Jacques Chirac et son « la maison brûle et nous regardons ailleurs ». Et il est vrai que notre système politique et institutionnel est à peu près dans l’état de la cathédrale : le toit qu’étaient les organisations politiques et syndicales, laissant derrière une structure fragilisée et ouverte à tous les vents. Et comme pour Notre-Dame, des « architectes » plus ou moins irresponsables proposent des solutions de restauration « modernes » sans tenir compte de la cohérence de l’édifice.

Nous savions que Macron avait été élu par accident. Des années « d’alternance » où les différents partis politiques qui se sont succédé au pouvoir – et tous y sont passés, avec l’exception du Front National – ont fait exactement les mêmes politiques, par conviction ou pour faire plaisir au « bloc dominant » dont elles sont issues ont profondément dégradé le système politique. Non seulement les politiciens ont été dispensés de réfléchir à autre chose que la communication – les affaires de fond étant réglées à Bruxelles – mais surtout ils pouvaient se permettre de ne pas tenir compte du peuple, puisqu’une petite cure d’opposition suffirait pour garantir leur retour à l’élection suivante. Ce fonctionnement a transformé les partis politiques en écuries électorales, et formé une génération de politiques qui ne sont que des petits ambitieux, sans vision, sans projet, qui vont là où le vent les porte : ministre de droite aujourd’hui, dirigeant d’un parti de gauche demain, député écologiste le surlendemain.

Le système était vermoulu, il suffisait d’un petit coup de pied pour qu’il s’effondre. C’est ce qu’ont compris les égo-politiciens, Macron et Mélenchon. Et il ne faut pas s’étonner que tous deux viennent formellement de la « gauche ». C’est logique : la « droite » a toujours été le parti du pouvoir, et c’est sur la « gauche » que le peuple a toujours compté pour porter ses idées et ses intérêts contre le pouvoir. Du jour où la « gauche » s’est mise à fonctionner comme une « droite-bis », le rideau de l’illusion a été déchiré et les gens ont compris qu’il n’y avait plus rien à tirer du système politique. Et si Sarkozy a réussi à maintenir un certain temps la fiction d’une politique « populaire » avec un discours populiste, la traduction de ce discours dans les faits a été trop brouillonne et incohérente pour que la fiction dure. Le désastreux quinquennat de François Hollande n’a fait qu’illustrer le vide abyssal de la réflexion politique, réduite à une simple question de communication.

Macron et Mélenchon ont donné un coup de pied, et l’édifice s’est effondré. L’un d’eux a récupéré tout ce qui va du centre gauche à la droite modérée, l’autre la plus grande partie de l’électorat de la gauche radicale. Le problème est que tous deux sont les enfants distingués du système qui les a produits, c’est-à-dire, du hollando-mitterrandisme. Maîtres es-communication, ils sont incapables – et indifférents – à l’idée d’une construction dans la durée. L’idéologie pour eux n’est pas un instrument d’élaboration, mais un instrument de communication. Et c’est pourquoi plutôt que de se référer à un corpus cohérent, ils se construisent par emprunts à droite et à gauche en fonction des besoins du moment. Chez Macron, cela va du libéralisme extrême des libertariens à une pensée organiciste qui fait penser à Maurras ou Maritain. Chez Mélenchon, on va d’un marxisme classique jusqu’au postmodernisme d’un Laclau.

Mais les élections de 2017 sont passées. Deux ans après l’incendie de la toiture de notre système politique, aucun effort de reconstruction ou de mise en sécurité de l’édifice ne semble être à l’ordre du jour, au contraire. Le « nouveau monde » – qu’il soit libéral ou insoumis – ressemble drôlement à l’ancien, en pire. Depuis que le pompier pyromane Benalla a joué avec les allumettes un 1er mai de 2018, le marques de défiance envers le gouvernement en particulier et le système politique en général se multiplient sans que le gouvernement trouve un moyen de rétablir son autorité et sa capacité à gouverner.

L’exemple le plus étonnant de cette paralysie est la conférence de presse du président de la République du jeudi 25 avril qui était censée clôturer la séquence politique ouverte le 15 janvier avec le début du « Grand débat ». Le chef de l’Etat – qui a beaucoup écouté nous disent ses thuriféraires et beaucoup parlé nous disent les statistiques – allait tirer les conclusions de cet exercice inédit de brainstorming national et dégager des centaines de milliers de contributions de toute sorte une « vision » capable de réconcilier les Français et la politique ou, plus banalement, avec son gouvernement. Après avoir écouté la prestation du chef de l’Etat, on était saisi d’une foule d’interrogations, qu’on peut résumer en une seule question lancinante : tout ça pour ça ? Des millions d’euros dépensés, la paralysie quasi-totale des institutions pendant des mois, des milliers d’heures gâchés par les français de toute condition à écrire des contributions que personne ne lira, à participer à des réunions dont les comptes rendus finiront aux archives, et tout ça pour que le président parle de lui pendant deux heures et conclue qu’il n’y a rien à changer dans la philosophie de son quinquennat ou dans sa manière d’exercer le pouvoir ? Pour qu’il nous explique avec ce ton de commisération qu’on adopte habituellement lorsqu’on s’adresse aux faibles d’esprit que nous n’avons rien compris, que nous sommes trop impatiens, que les mesures qui reviennent le plus dans les contributions au Grand débat – le RIC, le rétablissement de l’ISF – sont déraisonnables et qu’il a décidé de les ignorer ?

Que le mal nommé Grand débat n’allait servir à rien – sauf à gagner du temps – était une évidence dès le départ. Loin d’être un « débat » – qui suppose l’échange d’arguments et de contre-arguments – il s’agissait d’un exercice scolaire du type « écrivez votre liste au père noël ». Qu’est-ce qu’un exercice de ce type pouvait bien nous apprendre ? Même si les partis politiques et les élus de terrain étaient incapables de faire remonter l’état d’esprit des électeurs, nos gouvernants n’ont-ils suffisamment d’instruments statistiques pour étudier l’opinion, pour savoir ce que les gens demanderaient à l’homme au bonnet rouge sans avoir besoin de tout ce tintouin ?

Ceux qui parlent du Grand débat comme d’un exercice démocratique sont soit des cyniques, soit des naïfs. Laissons de côté les premiers, et pensons aux seconds, bien plus nombreux qu’on ne le croit. Ceux-ci sacrifient à une mythologie tenace dans ce pays, celui d’imaginer qu’en mettant beaucoup de gens dans une salle et en leur demandant leur avis on fera surgir par on ne sait quelle magie des idées brillantes, qui ne seraient jamais venues toutes seules aux géniaux ingénieurs, aux urbains urbanistes et aux pensifs penseurs qui nous gouvernent. Que madame Michu, dans un éclair de génie, pourrait proposer la martingale qui permettrait à la fois de faire baisser les impôts, réduire le déficit et étendre les services publics. Ceux qui ont participé à ce genre de « débat » – et croyez-moi, j’en suis un vieux routier – savent que l’exercice n’a d’autre intérêt que cathartique, que les discours qui se succèdent sans se répondre exposent au mieux les griefs personnels des intervenants, au pire reflètent les préjugés et les idées propagées par les médias. Si à cela on ajoute que les participants à ce type de débats ne constituent même pas un échantillon représentatif de la population, puisque les « classes intermédiaires », qui ont l’habitude de participer et le temps pour le faire, sont largement surreprésentées…

En fait, nous ne savons rien après le Grand débat que nous ne sussions avant qu’il ne commence. Pas la peine de regarder les entrailles des oiseaux ou d’organiser des Grands débats pour savoir que la taxe carbone ou la baisse à 80 km/h des vitesses limitées sur route passaient mal. Il suffisait de lire les rapports des préfets qui connaissent souvent mieux le terrain que les politiques et qui ont abondamment tiré les sonnettes d’alarme. Il est d’ailleurs amusant que ce soient les hauts-fonctionnaires, souvent énarques, dont on prétend à tout bout de champ qu’ils sont « coupés des réalités » qui aient été les premiers fait remonter le mécontentement alors que les élus et les personnalités « issus de la société civile » dont on nous vante au contraire l’implantation dans le réel se soient faits surprendre… On sait depuis des années que la France est coupée en deux, entre ceux qui profitent de la « mondialisation » et des politiques de l’UE, et ceux qui en sont les victimes, entre une France insérée et une France marginalisée. Il y a eu les travaux de Todd, de Le Bras, de Guilluy. Seulement voilà, nous avons une classe politico-médiatique qui méprise profondément les travaux académiques – sauf quand elle peut les utiliser pour appuyer ses préjugés. Ils méprisent tout autant les avertissements de l’administration – vécues au mieux comme manifestations de frilosité, au pire comme de l’obstruction – ou celles des militants, qui après tout sont là pour payer leur cotisation, coller les affiches et se taire. La logique de l’alternance a d’ailleurs éliminé toute pensée à long terme : plutôt que de résoudre les problèmes – ce dont profitera votre successeur qui a toutes chances d’être du camp adverse – on prend des mesures d’attente en priant pour que la cocotte n’explose pas pendant votre mandat.

Et le pire est que tout ce beau monde n’a rien appris de ses erreurs. Que de soit dans la majorité ou dans l’opposition, d’ailleurs. On se demande ce qui est pire, les bisbilles picrocholines autour de “l’unité d’une gauche” qui semble être toujours aussi peu intéressée de comprendre ce qui lui est arrivé, ou le discours d’Emmanuel Macron incapable d’apprendre, de tirer les conclusions d’une erreur, d’abandonner une idée qui ne fonctionne pas. C’est peut-être sa réponse sur l’affaire Benalla qui met le mieux en évidence ce travers. Encore aujourd’hui, il déclare n’avoir aucun regret d’avoir nommé Benalla à l’Elysée, au motif que « c’était la chose à faire à l’époque ». Comme s’il lui était impossible de réexaminer le passé à la lumière du présent, de comprendre que la méthode de recrutement suivie à l’époque, même si elle pouvait paraître la bonne, était viciée à la base et ne pouvait que conduire tôt ou tard à la catastrophe.

Le gouvernement aujourd’hui donne l’impression de ne pas connaître le pays qu’il est censé gouverner, d’être incapable d’interpréter les messages qu’il transmet, et n’avoir d’autre réflexion que celle du « on continue ». Et les moulinets de Macron ou sa fausse contrition n’y changeront rien. Son « recadrage » des ministres cette semaine était doublement ridicule. Il était ridicule parce que Macron semble reprocher à ses ministres le style décontracté qu’il a lui-même du temps de sa splendeur imposé et dont il a fait une marque de fabrique. Mais il était ridicule surtout dans la formule fuitée dans la presse : « J’ai dit que rien ne serait plus comme avant donc je veux que rien ne soit plus comme avant ». Au-delà du « je » omniprésent, cette formule contraste curieusement avec son exposé à la conférence de presse, où il avait indiqué au contraire que tout ou presque dans la politique gouvernementale resterait inchangé.

La seule chose qui permet à Macron et les siens de survivre politiquement, c’est l’absence d’une opposition qui puisse représenter une alternative. Ou plus généralement, d’un système politique capable de produire une alternative. Le mouvement des « Gilets jaunes » au sens large est de ce point de vue révélateur de tout ce qui dysfonctionne dans ce système. Six mois après le début du mouvement, nous ne disposons – que ce soit à droite ou à gauche – d’une analyse du mouvement qui ne soit pas une tentative, généralement fort grossière, d’annexer le mouvement en faisant de lui la démonstration des « marottes » de chacun. De Wauquiez qui veut en faire une révolte antifiscale, à Mélenchon qui en fait les prémisses de la « révolution citoyenne », tout le monde plaque sur le mouvement ses revendications, quelque chose d’autant plus facile qu’il s’agit d’un mouvement qui exprime un rejet sans pour autant proposer une alternative.

Qu’un mouvement qui mobilise finalement en fin de comptes assez peu de monde – avec quelque 30.000 manifestants les samedis, on est loin des mobilisations syndicales contre la loi El Khomri ou la réforme des retraites – puisse mettre le gouvernement en suspension et l’obliger à lâcher plusieurs dizaines de milliards d’euros (on en est à 27 milliards d’annonces…) donne une idée de la faiblesse politique du gouvernement. Un gouvernement faible mais qui survit simplement parce qu’il n’y a personne pour lui disputer la place au nom d’une alternative crédible. Le problème est que la conscience de cette faiblesse est arrivée tardivement, si tant est qu’elle soit une réalité. La puissance de nos institutions a en effet occulté à nos gouvernants la précarité de leur position, leur a donné l’illusion qu’ils pouvaient passer en force et sans écouter personne. Ils n’ont pas compris le subtil équilibre établi en France entre une Constitution qui semble instaurer une « dictature élective » et un peuple politisé et réactif qui agit comme contrepouvoir même si ce rôle est non-écrit. C’est cette dialectique qui explique pourquoi « le coup d’Etat permanent » n’a pas eu lieu, pourquoi la constitution dénoncée comme dictatoriale a fonctionné démocratiquement. Mais cela suppose que le gouvernement limite lui-même ses pouvoirs, qu’il donne sa place aux corps intermédiaires, partis et syndicats, qui organisaient ce « peuple réactif », négociaient en leur nom et pouvaient assurer la mise en œuvre des accords conclus. Séduits par une lecture littérale, les gouvernements qui se sont succédé ces dernières années ont oublié cette réalité, ils se sont réjouis de l’affaiblissement des corps intermédiaires quand ils n’ont pas contribué à les affaiblir eux-mêmes. Mais à force d’affaiblir le directeur du cirque, le gouvernement se trouve tout seul devant les lions, avec qui il est toujours plus compliqué de négocier.

La situation est tellement désastreuse que même le vieil argument « moi ou le chaos » ne marche plus. Dans le passé, la violence dans la rue assurait au gouvernement un retour d’une opinion qui craignait le chaos – prélude à la guerre civile – plus que tout. Ce n’est plus le cas : l’opinion, et notamment dans les couches populaires, semble au contraire s’accommoder d’un niveau de violence largement supérieur à celui accepté par le passé sans retirer sa sympathie au mouvement social. De nombreux syndicalistes regrettent publiquement l’action violente des « black blocs » et autres groupuscules, mais sotto voce ils soulignent que c’est essentiellement grâce à eux que des concessions ont été obtenues. L’expérience de ces dernières années conduit en effet à une conclusion dangereuse : pour se faire entendre aujourd’hui par le « bloc dominant » et peser sur la politique gouvernementale, la violence est le seul instrument efficace. Il faut dire que le gouvernement a donné dans cette affaire tous les mauvais signaux : tout ce qu’il a refusé aux syndicats lorsqu’ils ont manifesté bien sagement, aux « Gilets jaunes » lorsqu’ils ont occupé paisiblement les ronds-points, il l’a accordé après les violences qui ont abouti au saccage de l’Arc de Triomphe. Aujourd’hui – et les singeries de Castaner le montrent mieux que n’importe quelle analyse – le gouvernement n’a peur ni du Parlement, ni des électeurs, ni des syndicats. Il n’y a qu’une chose pour lui faire peur : la violence. Et c’est pour cette raison qu’une partie importante de notre peuple, et surtout des couches populaires, est prête à la tolérer.

Comment on sort de cette situation ? Très difficile à dire. Sans leader crédible, sans projet alternatif, on voit mal comment pourrait surgir un pôle d’opposition capable de disputer le pouvoir et de provoquer des élections législatives ou présidentielles anticipées. Le plus probable et donc qu’on traîne cette situation pendant les années qui viennent, avec une rue exaspérée et de plus en plus violente et un gouvernement paralysé de peur de provoquer une explosion. Une réédition de la période Juppé de 1995 à 1997. Un immobilisme qui favorisera les solutions molles et l’attentisme, y compris sur des sujets qui nécessitent des décisions urgentes, comme la politique industrielle ou celle des infrastructures. Avec le risque non négligeable de recommencer en 2022 à choisir entre « raisonnables » et « populistes ».

Descartes

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147 réponses à Ce pays qu’ils ne comprennent pas…

  1. … et vous ne choisirez pas les “populistes” alors que c’est avec les corps intermédiaires, l’administration , qu’ils seraient obligés de négocier et donc de lisser leurs décisions.

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [… et vous ne choisirez pas les “populistes”]

      Je ne sais pas à qui vous vous adressez. Personnellement, je ne pense pas qu’une victoire des “populistes” serait une catastrophe – du moins pas plus que la victoire d’un Macron.

  2. Luc dit :

    Un texte de très bonne facture,merci Descartes,une fois encore,votre blog participé à notre bonheur en ce monde si rude..
    Oui,notre gouvernement n’aime pas notre peuple parce qu’il ne le connait pas.. Philippe fera un bon maire de Paris car Paris a perdu son côté populaire.
    Le populisme de Macron,jouant l’expert,le jupitérien,s’est déchiré.
    Ce sont des voyous qui nous gouvernent,ceux que vous êtes obligés,comme animateur au brio maintes fois démontrés, d’appeler des égo politiciens.
    Seules les institutions et la qualité de nos fonctionnaires permet à ces gens de rester au pouvoir alors que les conflits se maximalisent.
    L’arrivée des élections européennes,devrait calmer les choses.
    Cela ne montre t il pas que les réseaux macronistes ont de l’expérience ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Oui, notre gouvernement n’aime pas notre peuple parce qu’il ne le connait pas…]

      C’est là une grande partie du problème. Il faut remonter très loin dans notre histoire – peut-être même à l’Ancien régime – pour retrouver un tel niveau de séparation sociale, culturelle, économique, géographique et même physique entre les différents groupes sociaux. Et cela pose moins la question de « l’amour » que celle de l’incompréhension. Ce que nous voyons depuis maintenant plus de six mois, c’est un gouvernement qui ne semble pas très bien comprendre ce qui lui arrive.

      [Le populisme de Macron, jouant l’expert, le jupitérien, s’est déchiré.]

      Macron avait eu une intuition juste à mon sens lorsqu’il avait parlé de « présidence jupitérienne ». Ce n’était ni plus ni moins qu’un retour à l’esprit originel de nos institutions : un président qui voit loin, qui oriente et arbitre, un gouvernement qui gère les affaires et la mise en œuvre. Le problème est que n’est pas Jupiter qui veut. D’abord, parce que la République a changé : avec le quinquennat, l’horizon du mandat ramène impitoyablement le président vers le quotidien. Mais le problème le plus sérieux est que Macron est un homme seul. De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand, Chirac et même Sarkozy pouvaient compter sur des amis fidèles prêts à se faire couper en tranches pour eux, ayant une dimension intellectuelle et une expérience politique, et sur une structure partisane capable de former des cadres et de regrouper les militants. Le président pouvait s’occuper des grandes affaires en faisant confiance à son gouvernement pour se charger des petites. Et si un ministre n’était pas à la hauteur, on le vire et on met un autre. Imagine-t-on De Gaulle, Pompidou ou Mitterrand « recadrant » leur gouvernement avec des moulinets ?

      Macron est virtuellement un président de cohabitation, avec un Premier ministre qui n’est ni un homme de confiance, ni un camarade de parti. Il préside un gouvernement dont la moitié a passé une partie de sa vie à combattre l’autre moitié. Comment pourrait-il se retirer dans son Olympe pour réfléchir aux grandes questions en faisant confiance au gouvernement pour gérer les affaires ? Et cela sans compter avec la compulsion moderne à communiquer, communiquer, communiquer sans fin. Jupiter ne communique pas. Un dieu qui descend trop souvent parmi les hommes perd son aura.

      [Ce sont des voyous qui nous gouvernent ceux que vous êtes obligés, comme animateur au brio maintes fois démontrés, d’appeler des égo politiciens.]

      Des « voyous » ? Je dirais plutôt des professionnels. Et dans le terme « professionnel » il y a toujours un élément d’opportunisme. Vous viendrait-il à l’idée de reprocher au directeur-adjoint du marketing de l’entreprise X d’aller prendre un poste de directeur du marketing chez l’un de ses concurrents ? Bien sûr que non. D’un professionnel, on attend qu’il fasse le boulot pour lequel il est payé, et on trouve normal qu’il aille le faire ailleurs si la paye ou la carrière est meilleure. On ne lui demande pas de fidélité personnelle à l’institution qui l’emploie ou un attachement à ses intérêts. Ceux qui nous gouvernent sont des professionnels : quand la droite employait Le Maire, c’était un ministre de droite. Maintenant c’est Macron qui le paye, et il est devenu macroniste. Demain, on lui proposera peut-être une promotion brillante chez un gouvernement de gauche, et il la prendra avec enthousiasme. Fini le temps des attachements idéologiques, des « traversées du désert »…

      [Seules les institutions et la qualité de nos fonctionnaires permet à ces gens de rester au pouvoir alors que les conflits se maximalisent.]

      Il est clair que sans la légitimité institutionnelle et la loyauté de l’administration, ils seraient depuis longtemps partis.

      [L’arrivée des élections européennes devrait calmer les choses. Cela ne montre-t-il pas que les réseaux macronistes ont de l’expérience ?]

      On voit mal en quoi les élections européennes « calmeraient les choses ». S’il fallait choisir un mot pour qualifier l’attitude des français envers ces élections, ce serait « indifférence ». Si elles agitent le Landerneau politico-médiatique, je peux vous assurer que sur les marchés et dans les usines tout le monde s’en fout. Personne – en dehors des politicards placés en position éligible sur les différentes listes – n’en attend rien. Et cela malgré la campagne médiatique qui nous explique que selon que le RN arrive devant ou derrière LREM la face du monde changerait, ce qui est clairement une absurdité : en quoi le gouvernement Macron deviendrait par magie légitime parce que la liste qu’il soutient ferait 22% plutôt que 21% ?

      • Ovni de Mars dit :

        Peut-être que Macron craint que LREM ne passe derrière les Républicains aux élections. Le risque est faible mais la dynamique électorale si elle n’est pas modifiée va, pour moi, dans le sens d’un basculement d’électeurs de droite de Macron vers les Républicains. Jouer la “droite des valeurs” avec Bellamy est plutôt habile – même si on se doute bien que c’est du vent – car il aurait été plus difficile de contrer Macron sur l’économie. Si de surcroit, Loiseau continue sa non-campagne et que Macron n’arrive pas à donner assez de gages aux partisans du parti de l’ordre vis-à-vis des gilets jaunes …

        Que LREM ne devienne le 3ème mouvement politique serait tout de même désastreux pour Macron. Sa légitimité de faible passerait à quasi-inexistante. La droite redeviendrait sûre d’elle-même surtout par rapport au RN et à d’éventuelles négociations

        • Descartes dit :

          @ Ovni de Mars

          [Peut-être que Macron craint que LREM ne passe derrière les Républicains aux élections. Le risque est faible mais la dynamique électorale si elle n’est pas modifiée va, pour moi, dans le sens d’un basculement d’électeurs de droite de Macron vers les Républicains.]

          Le risque est quand même faible. Mais il est vrai que symboliquement ce serait une baffe pour le président de la République et pour l’ensemble des dirigeants de LREM. Dès lors qu’un parti d’opposition passe devant celui de la majorité, la question de la légitimité est posée.

          [Jouer la “droite des valeurs” avec Bellamy est plutôt habile – même si on se doute bien que c’est du vent – car il aurait été plus difficile de contrer Macron sur l’économie.]

          Effectivement. C’est un peu ce que je disais dans mon papier : dès lors qu’il n’y a pas de véritable différence sur les sujets de fond comme l’économie ou le social – et il ne peut y avoir des différences dans la mesure ou tout ce beau monde sert les intérêts des classes intermédiaires – le seul élément de différenciation, comme disent les experts marketing, c’est le sociétal.

      • Vincent dit :

        > Un dieu qui descend trop souvent parmi les hommes perd son aura.

        Pour le dire autrement : “L’autorité ne va pas sans prestige, ni le prestige sans éloignement” (Charles de Gaulle)

        • Claustaire dit :

          [Un dieu qui descend trop souvent parmi les hommes perd son aura]

          Une des principales erreurs (tactiques, médiatiques) de Macron aura effectivement été d’avoir cru utile de prendre des bains de foule et de parler en direct (pour, dans l’improvisation, dire des conneries… et révéler son fond d’inhumanité) aux gens, devant micros et caméras qui ne manquent plus nulle part. Et ensuite les réseaux ont pu faire mousser et faker cela à leur guise.

          • Descartes dit :

            @ Claustaire

            [Une des principales erreurs (tactiques, médiatiques) de Macron aura effectivement été d’avoir cru utile de prendre des bains de foule et de parler en direct (pour, dans l’improvisation, dire des conneries… et révéler son fond d’inhumanité) aux gens,]

            Le paradoxe, c’est qu’il avait eu au départ la bonne intuition: il avait perçu combien la banalisation de la fonction par le “président normal” à travers une excessive familiarité avait eu des résultats désastreux. Pourtant, il n’a pas pu se retenir. C’est un peu le problème de notre système politico-médiatique: il fonctionne de plus en plus en termes affectifs. Nos leaders ont besoin d’être aimés. Il paraît même que Macron a été très affecté, le pauvre chou, en apprenant qu’il avait été guillotiné en effigie…. Quel politique reprendrait aujourd’hui la devise des princes italiens “qu’ils me détestent, pourvu qu’ils me craignent” ?

  3. Jopari dit :

    Il y a quelques mois, j’ai eu l’occasion de lire Présidentielles, de la monarchie tempérée de Pierre Seince, publié en 1988 avant les élections présidentielles.

    La thèse de l’auteur était que le Président avait acquis plus de pouvoir que prévu par la Constitution de 1958 et s’était associé à un parti en particulier au lieu de demeurer au-dessus de la mêlée et de se présenter comme celui prêt à gouverner avec tous les partis en tant que président de tous les Français, se contentant de fixer les grandes orientations et de rappeler à tous que les intérêts du pays passent avant les querelles partisanes. L’auteur décrit une bureaucratie dépendent de plus en plus des conseillers de l’Élysée, court-circuitant les ministres qui ne sont plus menacés d’une motion de censure des Chambres et, partant, inspirent moins de peur à leurs administrations.

    Pour Seince, l’une des conséquences ce cet état de fait est que les députés se définissent par rapport au président et non plus à leurs électeurs (Seince cite le cas, entre autres, d’un député ayant provoqué une élection partielle pour protester contre la politique algérienne de De Gaulle et qu’il a perdu), réduisant d’autant leur capacité à répercuter en haut les attentes du bas ainsi que, plus généralement, l’isolement relatif du Président par rapport au bas.

    Cet affaiblissement du Parlement se traduit, entre autres, par une tolérance accrue pour la violence et par l’illégalité comme moyen de se faire entendre, thèses présentées aux chapitres “L’opposition de la rue ” et “La responsabilité des partis”.

    Même si l’on peut reprocher à Seince une certaine nostalgie pour la IVe République (un chapitre est même nommé “De l’utilité des crises ministérielles “!) et même si on n’est pas obligé d’être d’accord avec certaines des solutions qu’il propose, on ne peut que constater que, dans les grandes lignes, certains des problèmes qu’il dénonce sont toujours d’actualité, voire même que le quinquennat ait renforcé le lien entre le Président et les députés qu’il aide à faire élire, culminant dans les “égo-candidats” qui se font élire sur leur image.

    Ce livre est disponible sur Gallica.

    • Descartes dit :

      @ Jopari

      [La thèse de l’auteur était que le Président avait acquis plus de pouvoir que prévu par la Constitution de 1958 et s’était associé à un parti en particulier au lieu de demeurer au-dessus de la mêlée et de se présenter comme celui prêt à gouverner avec tous les partis en tant que président de tous les Français, se contentant de fixer les grandes orientations et de rappeler à tous que les intérêts du pays passent avant les querelles partisanes.]

      En fait, dans le texte de Seince on retrouve le mythe unanimiste d’un régime politique débarrassé des divisions – décrites avec mépris comme des « querelles partisanes » – entre les partis ; l’illusion que si seulement on laissant de côté les ambitions et l’esprit de chapelle, les Français arriveraient à se mettre d’accord sur une politique qui serait profitable à tous. Un raisonnement qui aboutit rapidement à l’idée de parti unique…

      Je pense qu’il y a dans cette lecture de la Constitution de 1958 une erreur fondamentale. De Gaulle n’a jamais voulu un président qui soit purement « symbolique », qui se contente d’inaugurer les chrysanthèmes. Dès lors que le président « fixe les grandes orientations », il fait des choix. Et ces choix seront portés par certains partis, rejetés par d’autres. Est-il concevable de « gouverner » avec les partis qui ont rejeté les « grandes orientations » fixées par le président ? Non, bien sûr que non. La diarchie voulue par De Gaulle ne fait pas du président un eunuque politique. Elle sépare simplement le permanent du temporaire, le long terme du court terme. Le président, protégé par son statut, peut prendre de la hauteur et même dire « merde » au Parti qui l’a porté au pouvoir. Mais il n’est pas, et il ne peut pas être, neutre.

      [L’auteur décrit une bureaucratie dépendent de plus en plus des conseillers de l’Élysée, court-circuitant les ministres qui ne sont plus menacés d’une motion de censure des Chambres et, partant, inspirent moins de peur à leurs administrations.]

      Là, j’ai du mal à comprendre. Un ministre soumis à l’instabilité permanente ferait-il plus « peur » à son administration qu’un ministre assuré d’une stabilité sur le temps long ?

      [Pour Seince, l’une des conséquences ce cet état de fait est que les députés se définissent par rapport au président et non plus à leurs électeurs (Seince cite le cas, entre autres, d’un député ayant provoqué une élection partielle pour protester contre la politique algérienne de De Gaulle et qu’il a perdu), réduisant d’autant leur capacité à répercuter en haut les attentes du bas ainsi que, plus généralement, l’isolement relatif du Président par rapport au bas.]

      Là encore, je saisis mal le raisonnement. Il y a toujours eu dans notre beau pays deux types de députés : les « notables », qui étaient élus sur leur nom, et les « apparatchiks », dont l’élection dépendait du soutien d’un parti ayant un électorat discipliné. Les premiers étaient d’abord dépendants de leurs électeurs, les autres des autorités de leur parti. On voit mal en quoi le passage de la IVème à la Vème république a changé quelque chose.

      [Cet affaiblissement du Parlement se traduit, entre autres, par une tolérance accrue pour la violence et par l’illégalité comme moyen de se faire entendre, thèses présentées aux chapitres “L’opposition de la rue ” et “La responsabilité des partis”.]

      Sauf que sa conclusion n’est pas supportée par les faits. La violence et l’illégalité comme moyen de se faire entendre étaient bien plus répandues sous la IIIème et la IVème Républiques, alors que le Parlement état quasi-souverain. La violence devient acceptable pour un groupe social lorsque celui-ci s’aperçoit que le système politique « légal » ne reflète pas le rapport de forces réel, et que le recours à la violence lui permettrait donc d’obtenir un meilleur résultat. Et cela indépendamment des institutions.

      En fait, le rêve de Seince… c’est le gouvernement Macron. Un président qui « (n’étant plus) impliqué dans la mêlée politicienne peut faire naître, occasionnellement, la combinaison la plus apte à régler le problème du moment. Ces majorités « à géométrie variable » assurent l’unité nationale, elles permettent de faire participer au pouvoir les hommes auxquels les courants de pensée s’identifient, sans qu’une dérive idéologique soit possible, car le pouvoir est la seule école de réalisme ».

      [on ne peut que constater que, dans les grandes lignes, certains des problèmes qu’il dénonce sont toujours d’actualité,]

      Les « problèmes » en question sont éternels : comment on fait, alors que les intérêts dans la société sont divers et souvent antagoniques, pour dégager un « intérêt général » ? Ce qu’on pourrait reprocher à Seince, c’est de croire que cette diversité est artificielle et peut être effacée d’un coup de baguette magique, pour peu qu’on renonce aux « querelles partisanes »…

      [voire même que le quinquennat ait renforcé le lien entre le Président et les députés qu’il aide à faire élire, culminant dans les “égo-candidats” qui se font élire sur leur image.]

      Je ne crois pas que les deux soient liés. Si les égo-candidats prospèrent, c’est qu’il est difficile aujourd’hui à des candidats de se distinguer autrement que par leur « égo ». Ces trente dernières années ont largement montré qu’ils font tous les mêmes promesses, et qu’arrivés au pouvoir ils font tous les mêmes politiques…

      • F68.10 dit :

        “Il y a toujours eu dans notre beau pays deux types de députés : les « notables », qui étaient élus sur leur nom, et les « apparatchiks », dont l’élection dépendait du soutien d’un parti ayant un électorat discipliné.”

        Oui, et c’est à nous, Français de base, de commencer à valoriser publiquement des gens qui pensent un peu correctement et sont plus indépendants intellectuellement que les “notables” et les “apparatchiks”. Si on se satisfait des réseaux de pouvoirs comme instruments de légitimation, on n’aura que ce qu’on mérite.

        • Descartes dit :

          @ F68.10

          [« Il y a toujours eu dans notre beau pays deux types de députés : les « notables », qui étaient élus sur leur nom, et les « apparatchiks », dont l’élection dépendait du soutien d’un parti ayant un électorat discipliné. » Oui, et c’est à nous, Français de base, de commencer à valoriser publiquement des gens qui pensent un peu correctement et sont plus indépendants intellectuellement que les “notables” et les “apparatchiks”.]

          Je ne suis pas totalement persuadé. En fait, dans ma bouche les termes « notable » et « apparatchik » ne sont pas forcément péjoratifs. Je sais bien que notre vision de la démocratie repose sur la vision idéale de représentants totalement désintéressés, ne poursuivant que l’intérêt public. Mais soyons réalistes : être conseiller municipal, conseiller général, maire d’une petite commune, député ou sénateur, c’est un effort considérable. Cela implique faire des sacrifices sur son temps libre, sur sa vie de famille, sur sa vie professionnelle. Pourquoi le ferait-on s’il n’y a aucune compensation matérielle ou symbolique ? Si cet effort n’entraîne pas le respect de vos concitoyens, s’il ne fait pas de vous un « notable », si votre parole ne pèse pas plus que celle de n’importe qui, alors à quoi bon ? Sauf à croire que dieu vous le rendra dans l’au-delà, pourquoi feriez-vous cet effort ?

          On ne peut pas construire un système politique sur des moines-soldats. Il y en a, certainement, mais ils sont toujours une minorité. C’est pourquoi l’apparatchik ou le notable sont des figures nécessaires de tout système politique. Le premier tire sa légitimité du dévouement au Parti, le second de son dévouement aux gens.

          • F68.10 dit :

            Je suis entièrement d’accord avec vous. Mais ayant fait un tour du côté de la Suisse, j’ai y quand même trouvé un système politique avec des notables, certes, mais: 1. plus proche du peuple 2. plus ancré dans les structures universitaires 3. dans des considérations pragmatiques et délibératives assez nuancées 4. très loin des grands moulinets verbaux d’un Emmanuel Valls par exemple.

            Et il ne s’agit pas de moines soldats. Mais de gens que vous croisez relativement souvent dans la rue. J’ai croisé pas mal de personnalités politiques dans la rue en Suisse et je leur ai tapé la discute. Plusieurs conseillers fédéraux, d’ailleurs. Cela ne m’est jamais arrivé en France.

            Attention, je dis pas que c’est un système parfait là-bas, hein…

            • Descartes dit :

              @ F68.10

              [Je suis entièrement d’accord avec vous. Mais ayant fait un tour du côté de la Suisse, j’ai y quand même trouvé un système politique avec des notables, certes, mais: 1. plus proche du peuple 2. plus ancré dans les structures universitaires 3. dans des considérations pragmatiques et délibératives assez nuancées 4. très loin des grands moulinets verbaux d’un Emmanuel Valls par exemple.]

              On rentre là dans une question passionnante, qui est celle du projet national dont le système politique est l’instrument. Le système politique d’une nation qui considère que la finalité de la politique est d’enrichir les citoyens et de leur permettre de jouir de la vie aussi paisiblement que possible est-il adapté à une nation qui considère que son but est de conquérir de nouveaux espaces – géographiques mais aussi intellectuels, scientifiques ou politiques – et de transmettre un message au monde ? Et de façon concomitante, les hommes qui font fonctionner le système politique en question ne reçoivent pas le même type de récompense pour leurs peines.

              [Et il ne s’agit pas de moines soldats. Mais de gens que vous croisez relativement souvent dans la rue. J’ai croisé pas mal de personnalités politiques dans la rue en Suisse et je leur ai tapé la discute. Plusieurs conseillers fédéraux, d’ailleurs. Cela ne m’est jamais arrivé en France.]

              Encore heureux ! Franchement, je ne trouve pas que ce soit le rôle des ministres (l’équivalent des conseillers fédéraux) de « taper la discute » avec les gens dans la rue. Ce qu’on demande aux ministres, c’est de bosser leurs dossiers, de réfléchir, de discuter avec les experts, de porter des politiques. Discuter avec les citoyens dans la rue et faire remonter les problèmes c’est le boulot des représentants, députés, sénateurs, conseillers régionaux, départementaux, municipaux. Si un conseiller fédéral suisse a le temps de « taper la discute », cela veut dire qu’il n’a pas assez de travail !

              J’avoue que je ne suis pas un très grand partisan de la « proximité » dans l’exercice du pouvoir exécutif – proximité qui d’ailleurs est inséparable du système notabiliaire. Sans aller jusqu’à reprendre la formule anglaise « familiarity breeds contempt » (« la familiarité est le terreau du mépris »), je pense qu’il faut à celui qui détient le pouvoir un éloignement par rapport au citoyen qui lui permette de penser en termes d’intérêt général et non d’addition d’intérêts particuliers.

              • F68.10 dit :

                “Est-il adapté à une nation qui considère que son but est de conquérir de nouveaux espaces – géographiques mais aussi intellectuels, scientifiques ou politiques – et de transmettre un message au monde ?”

                Je rejette complètement les délires de grandiosité de la structure méta-politique française. On a effectivement une place à prendre dans le monde, mais franchement, on en fait trop. Sur le coup, j’ai été convaincu par le modèle suisse.

                “Encore heureux ! Franchement, je ne trouve pas que ce soit le rôle des ministres (l’équivalent des conseillers fédéraux) de « taper la discute » avec les gens dans la rue.”

                À voir. Intéressez vous à la “Bataille du Gripen” et à la façon dont les politiques sont contraints de s’impliquer dans le débat public.

                Le film est hilarant pour un français. Genre “vol au dessus d’un nid de coucou” version “politique suisse”, avec l’armée suisse qui finit par subir une lobotomie de la part du peuple à la fin. J’exagère, bien sûr.

                https://www.letemps.ch/suisse/bataille-gripen-chronique-dune-campagne-extraordinaire
                https://www.youtube.com/watch?v=_8YqqwBaYzs

                “Si un conseiller fédéral suisse a le temps de « taper la discute », cela veut dire qu’il n’a pas assez de travail !”

                J’ai plutôt croisé des ex-conseillers fédéraux que des conseillers fédéraux en exercice. Mais mon point reste valable.

                Ils bossent, rassurez-vous. Mais la façon avec laquelle ils sont contraints de verrouiller la communication politique officielle est assez hallucinant (et les empêche effectivement un peu de bosser). C’est compensé par la nécessité de pratiquer beaucoup de communication politique interpersonnelle ou via de multiples petits débats publics pour que les débats puissent avoir lieu. C’est plutôt cela, le problème.

                “Je pense qu’il faut à celui qui détient le pouvoir un éloignement par rapport au citoyen qui lui permette de penser en termes d’intérêt général et non d’addition d’intérêts particuliers.”

                Je pense que c’est un faux dilemme.

                Mais, bon, on a le droit de ne pas être d’accord…

                • Descartes dit :

                  @ F68.10

                  [Je rejette complètement les délires de grandiosité de la structure méta-politique française.]

                  Parce que vous trouvez que notre structure méta-politique a des rêves de « grandiosité » ? J’ai franchement beaucoup de mal à voir la « grandiosité » chez Hollande ou Macron, pour être honnête.

                  Sur le fond, je persiste et signe. Si les hommes s’étaient contentés de jouir de leur petit bonheur dans leur petit coin, nous n’aurions pas d’Homère, de Shakespeare, de Corneille. Pour que nous puissions lire les aventures d’Ulysse, de Macbeth ou des Horaces, il faut bien qu’il y ait des Ulysse, des Macbeth ou des Horaces pour de vrai, des gens avec des « délires de grandiosité ». Comment pouvez-vous aimer ces personnages de fiction et les « rejeter complètement » lorsqu’ils s’incarnent dans la réalité ?

                  Ce sont les grandes choses, celles auxquelles nous participons mais aussi celles qui sont faites par d’autres, qui font que la vie mérité d’être vécue.

                  [On a effectivement une place à prendre dans le monde, mais franchement, on en fait trop.]

                  Moi je trouve qu’on ne fait pas assez.

                  [“Encore heureux ! Franchement, je ne trouve pas que ce soit le rôle des ministres (l’équivalent des conseillers fédéraux) de « taper la discute » avec les gens dans la rue.” À voir. Intéressez vous à la “Bataille du Gripen” et à la façon dont les politiques sont contraints de s’impliquer dans le débat public.]

                  J’avoue que je ne vois pas le rapport entre « s’impliquer dans le débat public » et « taper la discute dans la rue ». Bien entendu, un ministre peut et doit s’impliquer dans le débat public, et c’est d’ailleurs ce que font – jusqu’à l’excès, à mon avis – les ministres en France. Mais ce n’était pas de cela qu’on parlait. Vous, vous faisiez référence à vos rencontres dans la rue avec des « conseillers fédéraux » qui vous avaient permis de « taper la discute ».

                  [Le film est hilarant pour un français. Genre “vol au dessus d’un nid de coucou” version “politique suisse”, avec l’armée suisse qui finit par subir une lobotomie de la part du peuple à la fin. J’exagère, bien sûr.]

                  Je regarderai le film quand j’aurais un moment. Mais ce que je lis dans l’article ne me semble en rien particulièrement remarquable. Souvenez-vous du référendum local sur l’aéroport Notre-Dame des Landes. Où est la différence ?

                  [“Si un conseiller fédéral suisse a le temps de « taper la discute », cela veut dire qu’il n’a pas assez de travail !” J’ai plutôt croisé des ex-conseillers fédéraux que des conseillers fédéraux en exercice. Mais mon point reste valable.]

                  Pas vraiment. En France aussi vous pouvez sans trop de mal rencontrer des ex-ministres et « taper la discute » avec eux.

                  [Ils bossent, rassurez-vous. Mais la façon avec laquelle ils sont contraints de verrouiller la communication politique officielle est assez hallucinant (et les empêche effectivement un peu de bosser). C’est compensé par la nécessité de pratiquer beaucoup de communication politique interpersonnelle ou via de multiples petits débats publics pour que les débats puissent avoir lieu. C’est plutôt cela, le problème.]

                  Mais alors quelle est la différence avec la France, sauf pour la question de la taille ? Du point de vue de sa base électorale, un conseiller fédéral est l’équivalent d’un vice-président de conseil régional chez nous. Et franchement, si vous voulez voir un vice-président dans un « petit débat public », vous n’avez que l’embarras du choix…

                  [“Je pense qu’il faut à celui qui détient le pouvoir un éloignement par rapport au citoyen qui lui permette de penser en termes d’intérêt général et non d’addition d’intérêts particuliers.”
                  Je pense que c’est un faux dilemme. Mais, bon, on a le droit de ne pas être d’accord…]

                  Oui, mais à condition d’expliquer pourquoi. Pourquoi serait-ce un « faux dilemme » ? Le dilemme est assez « vrai », puisque dans certains pays on a un modèle plutôt de proximité, et dans d’autres on favorise un certain éloignement…

                  • F68.10 dit :

                    “Parce que vous trouvez que notre structure méta-politique a des rêves de « grandiosité » ? J’ai franchement beaucoup de mal à voir la « grandiosité » chez Hollande ou Macron, pour être honnête.”

                    Macron se prend tout de même pour Jupiter. Mais c’est plutôt le discours de la-Place-de-la-France-dans-le-Monde qui m’insupporte par son irréalisme.

                    “Comment pouvez-vous aimer ces personnages de fiction et les « rejeter complètement » lorsqu’ils s’incarnent dans la réalité ?”

                    Je pense que beaucoup de ces choses apparaissent par hasard, statistiquement, dans un contexte qui le permet et qu’il faut entretenir. C’est bien quand ça apparaît, mais en rien une Rupture avec la Loi de la Causalité Universelle.

                    Et je préfère quand les gens font de grandes choses discrètement. “Pour la Patrie, les Sciences et la Gloire” que je voyais tous les jours lors de mes études supérieures, ça m’a toujours chiffonné. Surtout “Patrie” et “Gloire”. “Sciences”, ça va encore.

                    “Ce sont les grandes choses, celles auxquelles nous participons mais aussi celles qui sont faites par d’autres, qui font que la vie mérité d’être vécue.”

                    Nietzschéen?

                    “J’avoue que je ne vois pas le rapport entre « s’impliquer dans le débat public » et « taper la discute dans la rue ».”

                    Vous m’en reparlerez quand vous aurez vu le film.

                    “Mais alors quelle est la différence avec la France, sauf pour la question de la taille ?”

                    Le contrôle de la communication est beaucoup plus précis et a pour but de ne pas faire de vagues. C’est tout l’inverse de la France. Les “ballons d’essais”, c’est pas vraiment une spécialité suisse.

                    “Oui, mais à condition d’expliquer pourquoi. Pourquoi serait-ce un « faux dilemme » ?”

                    Parce que le concept d’intérêt général est tellement décentralisé que même les électeurs sont forcés de penser en ces termes à force de voter continuellement. Ils votent tellement, que sur un sujet donné il votent selon un clivage, sur un autre ils voteront selon un autre clivage ou dans un autre sens. On n’est pas vraiment à gauche ou à droite, en Suisse. On est sur tout un échiquier de sensibilités, et voter seulement selon ses convictions personnelles, ça peut assez souvent se retourner contre soi.

                    Les revendications catégorielles ou partisanes sont pas mal effacées au profit de beaucoup d’autres clivages qu’on aurait du mal à comprendre en France. Par exemple le Röstigraben structure lourdement les débats politiques, plus que le clivage gauche/droite.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Röstigraben

                    Pour comprendre la politique suisse, il faut se rendre compte à quel point le type d’événement suivant a été vécu comme un Coup d’Etat en 2007.

                    https://en.wikipedia.org/wiki/2007_Swiss_Federal_Council_election
                    https://www.rts.ch/play/tv/infrarouge/video/laffaire-eveline-widmer-schlumpf?id=507293

                    Ce type de débat byzantin consécutif au Coup d’Etat empêche complètement que les électeurs suisses ait des comportements panurgiques quand ils votent.

                    Yvan Perrin, ex-inspecteur de police, UDC (“extrême”-droite) est un des protagonistes du débat était un homme politique “influent”.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Yvan_Perrin

                    “Le 19 mai 2013, il est élu au Conseil d’État du canton de Neuchâtel, en dépit de problèmes psychiques, qui l’ont amené à consommer, à outrance, alcool et autres « drogues » jusqu’au coma. Il hérite du département du développement territorial, où il succède à Claude Nicati. Transparent en ce qui concerne son état psychique, il admet connaître des problèmes de dépression et de burn-out. Son siège au conseil national est repris par Raymond Clottu. Il rechute le 1er mars 2014, lors d’une manifestation publique où il a de la peine à terminer son discours. Il se mettra en congé maladie les jours suivants. En juin 2014, il donne sa démission après une nouvelle rechute. Incapable de tenir ses fonctions, il renonce et reçoit les messages de sympathie de ses collègues du gouvernement qui reconnaissent en lui un homme loyal et collégial”.

                    Et des élus qui picolent, qui prennent des drogues, qui ont des problèmes de violences conjugales, etc… il y en a quelques uns quand même… Pourtant ils sont bien coiffés, responsable, etc…

                    C’est une personne comme une autre, Yvan Perrin, et elle est vue comme cela par le peuple. On a une fusion beaucoup plus forte entre “citoyen de base” et “intérêt général” et l'”éloignement” s’avère assez peu nécessaire dans ce type de contexte. C’est pour cela que je trouve que c’est un “faux dilemme”.

                    J’imagine que ce type de vie politique est assez lunaire vue de France.

                    • Descartes dit :

                      @ F68.10

                      [“Parce que vous trouvez que notre structure méta-politique a des rêves de « grandiosité » ? J’ai franchement beaucoup de mal à voir la « grandiosité » chez Hollande ou Macron, pour être honnête.” Macron se prend tout de même pour Jupiter.]

                      N’exagérons rien. Parler d’une « présidence jupitérienne » par opposition à la « présidence normale » de Hollande ne revient pas à « se prendre pour Jupiter ». Au demeurant, la formule fait plus référence à l’éloignement du président qui se cantonnerait dans son Olympe et ne descendrait que rarement qu’à une véritable toute-puissance.

                      [Mais c’est plutôt le discours de la-Place-de-la-France-dans-le-Monde qui m’insupporte par son irréalisme.]

                      Vous trouvez ? Si je me réfère à Hollande ou Macron, le discours serait plutôt du genre pédagogie de l’impuissance. Regardez cette campagne européenne : le thème est plutôt « la France par elle-même n’est plus rien », « notre seule chance de peser dans le monde c’est l’Europe »… ou voyez-vous un discours « de la Place de la France dans le Monde » ? Je trouve très intéressant qu’on continue à reprocher à nos dirigeants non pas le discours qu’ils tiennent, mais celui qu’ils ont abandonné.

                      [“Comment pouvez-vous aimer ces personnages de fiction et les « rejeter complètement » lorsqu’ils s’incarnent dans la réalité ?” Je pense que beaucoup de ces choses apparaissent par hasard, statistiquement, dans un contexte qui le permet et qu’il faut entretenir.]

                      Pourtant, si ces choses « apparaissaient par hasard », on devrait les retrouver également distribuées suivant les époques et les lieux. Or, ce n’est pas du tout le cas… certains peuples ont pensé en termes universels alors que d’autres à la même époque se sont cantonnés dans leurs frontières physiques ou mentales. Non, je ne crois pas que ce soit « par hasard » si l’on trouve une logique de « grandeur » dans les peuples qui sont sortis de leurs frontières, et une logique « provinciale » chez ceux qui ont vécu leur histoire à l’intérieur de celles-ci.

                      [Et je préfère quand les gens font de grandes choses discrètement.]

                      Pouvez-vous me donner un ou deux exemples ?

                      [“Ce sont les grandes choses, celles auxquelles nous participons mais aussi celles qui sont faites par d’autres, qui font que la vie mérité d’être vécue.” Nietzschéen?]

                      Oui, mais non-pratiquant.

                      [“J’avoue que je ne vois pas le rapport entre « s’impliquer dans le débat public » et « taper la discute dans la rue ».” Vous m’en reparlerez quand vous aurez vu le film.]

                      Si vous voulez, mais ça risque de prendre du temps. Je suis bon lecteur, mais regarder des vidéos me gonfle.

                      [Parce que le concept d’intérêt général est tellement décentralisé que même les électeurs sont forcés de penser en ces termes à force de voter continuellement. Ils votent tellement, que sur un sujet donné ils votent selon un clivage, sur un autre ils voteront selon un autre clivage ou dans un autre sens. On n’est pas vraiment à gauche ou à droite, en Suisse.]

                      Justement : on n’est ni de gauche ni de droite, on est du côté de ses intérêts. Je pense que votre argument va dans le sens contraire de ce que vous voulez démontrer. Plus un débat est « idéologique », et plus il y a des chances que les participants pensent en termes des intérêts généraux et non simplement en fonction de leurs intérêts particuliers. Les partis politiques existent précisément pour sortir les gens de leur petit intérêt et les confronter à des visions plus globales. Ce n’est pas que l’intérêt général est « décentralisé », c’est qu’il n’existe tout simplement pas : le résultat du vote est le produit de l’agrégation d’intérêts individuels. D’ailleurs, en quoi le fait de « voter souvent » vous obligerait-il à penser en termes d’intérêt général ? Je peux voter tous les jours et défendre quand même mes intérêts particuliers…

                      [On est sur tout un échiquier de sensibilités, et voter seulement selon ses convictions personnelles, ça peut assez souvent se retourner contre soi.]

                      Là encore, j’aimerais un exemple. Mon expérience est que les gens ont rarement des « convictions » qui vont contre leurs intérêts…

                      [Pour comprendre la politique suisse, il faut se rendre compte à quel point le type d’événement suivant a été vécu comme un Coup d’Etat en 2007. Ce type de débat byzantin consécutif au Coup d’Etat empêche complètement que les électeurs suisses ait des comportements panurgiques quand ils votent.]

                      Je ne comprends pas le rapport de causalité. C’est un complot de palais, comme on trouve des centaines dans les mairies françaises. En quoi cela empêcherait des « comportements panurgiques » ?

                      [Et des élus qui picolent, qui prennent des drogues, qui ont des problèmes de violences conjugales, etc… il y en a quelques uns quand même… Pourtant ils sont bien coiffés, responsable, etc… C’est une personne comme une autre, Yvan Perrin, et elle est vue comme cela par le peuple. On a une fusion beaucoup plus forte entre “citoyen de base” et “intérêt général” et l’”éloignement” s’avère assez peu nécessaire dans ce type de contexte. C’est pour cela que je trouve que c’est un “faux dilemme”.]

                      Je n’arrive pas à comprendre ce qui vous permet de conclure à la « fusion entre le citoyen de base et l’intérêt général ». Je n’ai pas l’impression que les électeurs suisses votent plus souvent que les électeurs français contre leur intérêt individuel. Encore une fois, on peut se satisfaire du fait qu’un pays soit gouverné en fonction des intérêts particuliers. Mais en faisant ce choix il devient difficile de faire de grandes choses…

                      [J’imagine que ce type de vie politique est assez lunaire vue de France.]

                      Ne croyez pas ça. On a exactement ce type de vie politique au niveau municipal.

                  • Paul dit :

                    Bonjour,

                    Votre conversation m’a rappelé un passage de l’excellent film le Troisième Homme. Le voici.

                    “L’Italie sous les Borgia a connu 30 ans de terreur, de meurtres, de carnage… Mais ça a donné Michel-Ange, de Vinci et la Renaissance. En Suisse, ils ont eu l’amour fraternel, cinq siècles de paix et de démocratie. Et qu’est-ce que cela a donné ? L’horloge coucou !”

                    • Descartes dit :

                      @ Paul

                      [Votre conversation m’a rappelé un passage de l’excellent film le Troisième Homme.]

                      En écrivant ma réponse, j’avais cette référence en tête…

                  • Bannette dit :

                    Descartes quand tu dis : “Sur le fond, je persiste et signe. Si les hommes s’étaient contentés de jouir de leur petit bonheur dans leur petit coin, nous n’aurions pas d’Homère, de Shakespeare, de Corneille. Pour que nous puissions lire les aventures d’Ulysse, de Macbeth ou des Horaces, il faut bien qu’il y ait des Ulysse, des Macbeth ou des Horaces pour de vrai, des gens avec des « délires de grandiosité ». Comment pouvez-vous aimer ces personnages de fiction et les « rejeter complètement » lorsqu’ils s’incarnent dans la réalité ?”

                    en réponse aux louanges vis-à-vis du système suisse, tu me rappelles le dialogue d’Orson Welles resté célèbre dans le film “Le Troisième Homme” de Carol Reed :

                    “En Italie, durant 30 ans ils ont eu les Borgia, la guerre civile et la terreur. On vous tuait pour un rien mais ils ont produit Michel-Ange, Léonard de Vinci et la Renaissance. Tandis qu’en Suisse, ils ont pratiqué la fraternité, ils ont connu durant 500 ans la démocratie et la paix et ils ont inventé le… coucou.”

                    Welles qui était un personnage éminemment shakesperien hors et sur écran avait un goût prononcé pour les personnages et les pays qui avaient une prétention de grandeur.

                    • Descartes dit :

                      @ Bannette

                      [Welles qui était un personnage éminemment shakesperien hors et sur écran avait un goût prononcé pour les personnages et les pays qui avaient une prétention de grandeur.]

                      On revient comme souvent à la question du tragique. La tragédie implique quelque part la démesure. Dès lors qu’on devient “raisonnable”, la tragédie devient drame bourgeois…

  4. Welston dit :

    “Macron et Mélenchon ont donné un coup de pied, et l’édifice s’est effondré. L’un d’eux a récupéré tout ce qui va du centre gauche à la droite modérée, l’autre la plus grande partie de l’électorat de la gauche radicale. Le problème est que tous deux sont les enfants distingués du système qui les a produits, c’est-à-dire, du hollando-mitterrandisme. Maîtres es-communication, ils sont incapables – et indifférents – à l’idée d’une construction dans la durée. L’idéologie pour eux n’est pas un instrument d’élaboration, mais un instrument de communication. Et c’est pourquoi plutôt que de se référer à un corpus cohérent, ils se construisent par emprunts à droite et à gauche en fonction des besoins du moment. Chez Macron, cela va du libéralisme extrême des libertariens à une pensée organiciste qui fait penser à Maurras ou Maritain. Chez Mélenchon, on va d’un marxisme classique jusqu’au postmodernisme d’un Laclau.”

    …??!

    C’est la partie théorique ça camarade !!!???

    • Descartes dit :

      @ Welston

      [C’est la partie théorique ça camarade !!!???]

      Ce serait la partie empirique, plutôt.

      • Welston dit :

        @Descartes

        Tu ne trouves pas Macron légèrement…bête !

        Je veux dire…je sais pas ce que veut dire”organiciste” ni lu ni Mauras ni Maritain, ce qui fait de moi quelqu’un d’ignare à la limite de l’illettrisme …mais Macron est tout simplement quelqu’un de bête.

        le corps social structurant ce système peut se suffire d’une chèvre à l’Élysée pour maintenir l’état des choses…jusqu’à un certain point.

        Todd (ou dieu): <>

        • Welston dit :

          Mince apparemment ma citation de todd a sauté !

          Pas grave !!

          Disons que Macron c’est l’union ultime et indépassable : celle des inconnue et France Le Page

          https://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8

          • Descartes dit :

            @ Welston

            [Disons que Macron c’est l’union ultime et indépassable : celle des inconnue et France Le Page (…)]

            Excellent!

        • Descartes dit :

          @ Welston

          [Tu ne trouves pas Macron légèrement…bête !]

          Non, pas vraiment. Il a ses limitations comme n’importe lequel d’entre nous. Personnellement, le plus grand reproche que je ferais à son caractère est son manque de culture et surtout de curiosité. C’est quelqu’un qui ne semble pas s’intéresser au monde qui l’entoure sauf lorsque celui-ci peut lui servir à quelque chose. Pour paraphraser le politique britannique, plutôt qu’aborder les questions avec l’esprit ouvert, il les aborde avec la bouche ouverte. Ce manque de curiosité associé au fait qu’il a vécu toute sa vie dans un petit milieu protégé et fortuné fait qu’il connait finalement assez mal les choses et les gens. L’affaire Benalla illustre à la perfection ce défaut : un minimum de culture ou d’expérience aurait dû lui dicter la prudence : les gens « capables de tout » sont utiles pour la conquête du pouvoir, mais sont dangereux une fois le pouvoir conquis. C’est d’ailleurs pourquoi ils finissent assez vite devant le peloton d’exécution. Pensez à Falstaff…

          [Je veux dire…je ne sais pas ce que veut dire ”organiciste” ni lu ni Mauras ni Maritain, ce qui fait de moi quelqu’un d’ignare à la limite de l’illettrisme …mais Macron est tout simplement quelqu’un de bête.]

          Un ignare peut toujours apprendre… et ce blog est aussi ici pour ça. Les théories « organicistes » sont celles qui conçoivent les sociétés comme des « organismes » tels un corps humain, chaque individu, chaque groupe social étant un « organe » et ayant donc un rôle défini, le fonctionnement du tout dépendant du bon fonctionnement de chaque organe. Ainsi, par exemple, sous l’ancien régime le royaume était conçu comme un corps humain dont le roi et la noblesse étaient la tête, les manants étant le muscle et ainsi de suite. Le problème des théories organicistes est qu’elles conçoivent les sociétés comme des structures figées : le foie ne peut devenir cerveau… Maurras et Maritain sont deux penseurs réactionnaires de la fin du XIXème et début du XXème siècles. Tous deux sont des « organicistes ».

          • Weston dit :

            Un gars en short de bain au bras de sa pouffiasse en une de paris match pour dessiper des rumeurs d homosexualite !!!!

            La page wikipedia de machiavel est inutil pour parler du cas macron…un episode des anges sur nrj 12 serait plus approprie.

            • Descartes dit :

              @ Weston

              [Un gars en short de bain au bras de sa pouffiasse en une de paris match pour dessiper des rumeurs d homosexualite !!!!]

              “Poufiasse” ? Je vous en prie, restons corrects…

  5. Françoise dit :

    “Pour qu’il nous explique avec ce ton de commisération qu’on adopte habituellement lorsqu’on s’adresse aux faibles d’esprit que nous n’avons rien compris, que nous sommes trop impatiens, que les mesures qui reviennent le plus dans les contributions au Grand débat – le RIC, le rétablissement de l’ISF – sont déraisonnables et qu’il a décidé de les ignorer ?”
    pourriez vous citer vos sources du grand débat où ces deux marottes reviendraient ‘le plus”?
    Opinionway donne 10% au rétablissement de l’ISF et 2% au RIC

    • Descartes dit :

      [pourriez vous citer vos sources du grand débat où ces deux marottes reviendraient ‘le plus”?
      Opinionway donne 10% au rétablissement de l’ISF et 2% au RIC]

      Je tire cette conclusion de l’analyse d’un millier de contributions tirées au hasard. La différence avec les chiffres que vous citez est d’ailleurs fort bien expliquée notamment par l’analyse du JDD. La façon dont les réponses ont été analysées tend en effet à noyer les revendications précises au sein de revendications plus générales. Ainsi, celui qui écrira spécifiquement « RIC » sera compté dans cette catégorie (7,5% selon Sébastien Lecornu). Mais celui qui ne parlerait que de « référendum », même si le contexte pointe vers un RIC, sera classé dans la catégorie plus générale de « référendum » (25% des contributions). De même, celui qui écrira explicitement « ISF » sera classé dans cette catégorie, mais celui qui écrira « justice fiscale en faisant payer les plus riches » sera lui classé dans la catégorie « justice fiscale »…

      J’ajoute qu’il ne faut pas confondre le fait qu’une revendication revienne “le plus souvent” et qu’elle soit majoritaire. En effet, étant donnée l’effet de dilution il est difficile pour une revendication donnée de prendre plus d’un quart des voix…

      • Françoise dit :

        Même en dehors d’OpinionWay qui analysait les contributions sur la plateforme en ligne (commentaire que vous avez censuré), je ne vois rien de tel dans l’analyse des contributions libres qui soulignent 25 000 contributions pour l’ISF et autres taxations du capital (4,5%) et 9 800 pour le RIC et autres idées de referendum (1,8%), soit des chiffres ridiculement bas. https://granddebat.fr/media/default/0001/01/348c4fb516a63c82873ab1685ef3b2dd5d071f9d.pdf
        alors, où sont vos sources?
        Pourquoi votre papier ne porte-t-il pas sur les sujets les plus ressortis du débat, à savoir les retraites, le paiement par tous de l’impôt sur le revenu (34%!) la suppression des niches fiscales, la réduction des dépenses publiques (aides sociales, augmentation du temps de travail, limitation du budget défense)

        bref, il y a plein d’autres thèmes plus intéressants plutôt que ressasser votre haine de l’éternel perdant en essayant le coup de la “Constitution qui semble instaurer une « dictature élective » et un peuple politisé et réactif qui agit comme contre pouvoir même si ce rôle est non-écrit. “De la part d’un marxiste, cette remarque est plutôt drôle!

        • Descartes dit :

          @ Françoise

          [Même en dehors d’OpinionWay qui analysait les contributions sur la plateforme en ligne (commentaire que vous avez censuré),]

          Je n’ai rien « censuré » de tel. Mais puisque je suis condamné quand même, autant commettre le crime. Sauf excuses formelles de votre part, toutes vos futures contributions seront censurées. Quitte à encourir votre rage, autant que ce soit pour quelque chose.

          [je ne vois rien de tel dans l’analyse des contributions libres qui soulignent 25 000 contributions pour l’ISF et autres taxations du capital (4,5%) et 9 800 pour le RIC et autres idées de referendum (1,8%), soit des chiffres ridiculement bas.]

          Le cinquième transparent du document que vous citez dit pourtant clairement « rétablir l’ISF : 17% ». Faudrait savoir. Je trouve qu’une mesure qui remporte l’adhésion d’un contributeur sur cinq n’est pas « ridiculement bas »…

          [alors, où sont vos sources?]

          Je vous les ai déjà données. J’ai pris la peine avec quelques amis de dépouiller un peu plus d’un millier de contributions prises au hasard.

          [Pourquoi votre papier ne porte-t-il pas sur les sujets les plus ressortis du débat, à savoir les retraites, le paiement par tous de l’impôt sur le revenu (34%!) la suppression des niches fiscales, la réduction des dépenses publiques (aides sociales, augmentation du temps de travail, limitation du budget défense)]

          J’aurais pu signaler l’ensemble des propositions que Macron a décidé de ne pas mettre en œuvre, je me suis contenté de souligner les deux qui me paraissaient les plus emblématiques, mais aussi les plus faciles à mettre en œuvre.

          [bref, il y a plein d’autres thèmes plus intéressants plutôt que ressasser votre haine de l’éternel perdant]

          Vous avez raison… il y a tellement de sujets plus intéressants… par exemple de ressasser votre haine de moi, comme vous le faites à chacune de vos contributions… Cela fait des années que vous venez sur ce blog, et à chaque fois, c’est la même chose : tout est bon pour montrer votre mépris olympien de tout ce qui est dit ici. Et pas seulement par moi, vous avez montré le même type d’agressivité envers les autres commentateurs.

          Je reste curieux de comprendre quel est ce besoin psychologique qui vous amène à revenir constamment à ce blog dont vous méprisez ouvertement le contenu. Du masochisme, peut-être ?

          [en essayant le coup de la “Constitution qui semble instaurer une « dictature élective » et un peuple politisé et réactif qui agit comme contre pouvoir même si ce rôle est non-écrit. “De la part d’un marxiste, cette remarque est plutôt drôle!]

          Ah bon ? En quoi est elle plus « drôle » de la part d’un marxiste que d’un libéral ou d’un monarchiste ?

  6. Axelzzz dit :

    Bonsoir Descartes,
    merci pour cet article – mon commentaire pour voue encourager à étoffer encore cette analyse des temps Macronien.
    Il me semble que nous vivons un moment particulier où beaucoup des blocages politiques qui couvent depuis les années 80 se révèlent. C’est au sens étymologique l’époque de l’obscénité (et du côté de l’opposition comme du gouvernement d’ailleurs): ce qu’Hollande a détruit c’est surtout une forme d’hypocrisie de l’alternance gauche-droite (Macron l’ayant évidemment aidé dans cete tâche). La représentation politiques des intérêts antagonistes est si défaillante que ceux-ci resurgissent dans la violence et le grotesque.

    Je ne suis même pas sûr que Macron lui même ne les découvre pas au fur et à mesure. Toujours est-il que comme vous le laissez entendre dans votre conclusion personne ne détient le début d’une solution. Je crois, contrairement à vous sans doute, que Macron aurait pu reprendre la main au moins symboliquement. Mais lisant les analyses qui ont suivi le grand débat, je crois de plus en plus qu’il a raté cette opportunité. J’avoue que devant cette situation, je ne peux m’empêcher de souhaiter que cette fin de quinquennat ne soit pas perdue et que la politique française puisse utiliser ce temps pour se recomposer sur un clivage mieux assumé. A ce propos, j’entendais P Meyer évoquer un ‘coup de théâtre’ visant à reprendre la main – Macron promettant de ne pas se représenter en 2022 pour calmer le jeu de massacre sur sa personne. Cela ne fait pas une politique, mais croyez-vous que cela aurait pu relancer une dynamique politique plus constructive?

    A mon humble avis, le pays ne donnera pas le pouvoir aux populistes: il a plusieurs fois eu cette occasion et a repoussé cette option. Le cœur du problème est que les classes populaires sont très divisées et “l’égo politique” pour reprendre vos catégories leur interdit toute alliance. Les intérêts de ceux que vous appelez désormais les “classes intermédiaires” représentent entre 20 et 30% de l’électorat et les classes populaires sont scindées entre la périphérie RN et les précaires métropolitains plutôt LFI qui eux adhèrent à beaucoup d’aspects de la mondialisation.

    Au plaisir de vous lire,
    Axelzzz

    • Descartes dit :

      @ Axelzzz

      [Il me semble que nous vivons un moment particulier où beaucoup des blocages politiques qui couvent depuis les années 80 se révèlent.]

      Tout à fait. Les deux guerres mondiales avaient mis à bas un univers mental et créé un autre. Cet univers est entré en crise dans les années 1980 et arrive aujourd’hui à son épuisement final. La véritable difficulté est de penser en politique sans l’aide des cadres de référence dans lesquels nous avons tous été plus ou moins formés.

      [C’est au sens étymologique l’époque de l’obscénité (et du côté de l’opposition comme du gouvernement d’ailleurs): ce qu’Hollande a détruit c’est surtout une forme d’hypocrisie de l’alternance gauche-droite (Macron l’ayant évidemment aidé dans cette tâche).]

      Je ne crois pas qu’on puisse dire que « Hollande a détruit ». La réalité est que le système s’est épuisé de lui-même : à chaque alternance, l’écart entre les politiques de la nouvelle majorité et celles de l’ancienne était plus faible, leur filiation commune plus perceptible, l’impuissance organisée du politique plus flagrante. Macron, c’est la conclusion logique de cette logique : celle de « l’alternance interne », ou au lieu de se succéder au pouvoir gauche et droite coexistent dans le même gouvernement.

      [La représentation politique des intérêts antagonistes est si défaillante que ceux-ci resurgissent dans la violence et le grotesque.]

      Je ne l’analyse pas ainsi. La « violence » à laquelle on assiste n’est pas le fait d’une masse qui réagirait à sa marginalisation politique. C’est plutôt le fait de groupuscules issus en grande partie des « classes intermédiaires » – comme le montrent pas mal de travaux sur la sociologie des « black blocs » – qui y voient une opportunité d’avoir leur dose d’adrénaline. C’est cela qui fait du mouvement des « gilets jaunes » un mouvement paradoxal : c’est un mouvement de gens qui se révoltent tout en étant conscients que le rapport de forces leur est défavorable. C’est le baroud d’honneur d’une population convaincue qu’il n’y a pas d’issue politique possible à leur mouvement. C’est pourquoi ils ne veulent pas de leaders, pas de parti ou de syndicat : l’expérience des trente dernières années leur a montré que tout ce qui pourrait venir d’eux serait impitoyablement récupéré pour aboutir exactement au contraire de ce qu’ils cherchent.

      [Je ne suis même pas sûr que Macron lui même ne les découvre pas au fur et à mesure. Toujours est-il que comme vous le laissez entendre dans votre conclusion personne ne détient le début d’une solution. Je crois, contrairement à vous sans doute, que Macron aurait pu reprendre la main au moins symboliquement. Mais lisant les analyses qui ont suivi le grand débat, je crois de plus en plus qu’il a raté cette opportunité.]

      Je pense qu’il a raté son discours… mais rétrospectivement je me demande comment il aurait pu le réussir. Il ne faudrait pas oublier que cet homme a des dettes. Il y a des gens qui ont mis à sa disposition des médias, de l’argent, des réseaux, et ces gens-là entendent être payés de retour. Macron ne peut pas faire demi-tour et déclarer que finalement les « premiers de cordée » doivent eux aussi payer leur écot. Les « premiers de cordée » ne lui pardonneraient pas. Ses marges de manœuvre sont donc très étroites.

      Le problème fondamental de Macron, c’est que le mouvement en cours rejette autant ce qu’il fait que ce qu’il est. Et si on peut toujours modifier une politique, on peut très difficilement se changer soi-même.

      [J’avoue que devant cette situation, je ne peux m’empêcher de souhaiter que cette fin de quinquennat ne soit pas perdue et que la politique française puisse utiliser ce temps pour se recomposer sur un clivage mieux assumé. A ce propos, j’entendais P Meyer évoquer un ‘coup de théâtre’ visant à reprendre la main – Macron promettant de ne pas se représenter en 2022 pour calmer le jeu de massacre sur sa personne. Cela ne fait pas une politique, mais croyez-vous que cela aurait pu relancer une dynamique politique plus constructive?]

      Je ne crois pas que cela aurait « calmé » quoi que ce soit, au contraire. L’argument « supportez moi encore trois ans et je vous promets de vous laisser en paix après » est intenable de quelque angle qu’on puisse l’imaginer. Six mois avant l’élection cela pourrait marcher, trois ans avant c’est tout à fait ridicule. Non, je crains qu’on soit parti pour trois ans d’impuissance, car je ne crois pas un instant que Macron soit capable – comme le fit De Gaulle plus d’une fois – de remettre son mandat en jeu en demandant un vote de confiance du peuple, et de partir au cas où il ne l’obtiendrait pas. A mon sens, un tel vote est la seule façon de sortir de l’impasse…

      [A mon humble avis, le pays ne donnera pas le pouvoir aux populistes: il a plusieurs fois eu cette occasion et a repoussé cette option.]

      Oui, mais avec des majorités chaque fois plus faibles. Chirac avait réuni plus de 80% des voix, Macron a dû se contenter de 65%. Chirac avait d’ailleurs été élu sur une illusion, celle d’une politique d’union nationale destinée à effacer la « fracture sociale ». Macron a été élu par défaut. Si seulement nos « populistes » n’étaient pas aussi incapables…

      [Le cœur du problème est que les classes populaires sont très divisées et “l’égo politique” pour reprendre vos catégories leur interdit toute alliance. Les intérêts de ceux que vous appelez désormais les “classes intermédiaires” représentent entre 20 et 30% de l’électorat et les classes populaires sont scindées entre la périphérie RN et les précaires métropolitains plutôt LFI qui eux adhèrent à beaucoup d’aspects de la mondialisation.]

      Le vrai problème est que nos « populistes » sont des populistes en peau de lapin. Au FN, ils chargent toujours avec l’héritage d’un leader grande gueule mais qui à l’heure d’exercer le pouvoir a toujours reculé, une admission implicite de ses propres limitations. Et même si la nouvelle génération veut le pouvoir et sait l’exercer – les expériences de gestion municipale à Hénin-Beaumont et ailleurs n’ont rien à voir avec l’incompétence et le sectarisme dont avait fait preuve la génération précédente lors de ses rares victoires et qui avait conduit à des désastres comme celui de Vitrolles – ils le font dans la bonne vieille logique notabiliaire. A LFI, difficile d’imaginer le mitterrandien de toujours qu’est Mélenchon, l’homme du « compromis de gauche » de Maastricht, faisant le quart du tiers de ce qu’il promet dans ses discours enflammés. Avec lui, ce serait comme en 1981 : quelques mois d’agitation puis un retour à la normale.

      La meilleure preuve est que nos « populistes » à nous ne font peur à personne dans les couches dominantes. Oui, Marine Le Pen faisait peur quand elle avait un Philippot à ses côtés et qu’elle parlait de sortie de l’Euro. Mais depuis qu’elle s’est « normalisée », tout le monde – ou devrais-je dire tout « Le Monde » – est devenu très gentil avec elle. Mélenchon, quant à lui, n’a jamais fait vraiment peur à personne…

      • BJ dit :

        @ Descartes

        En fin « Observateur » vous écrivez :

        [Mais depuis qu’elle s’est « normalisée », tout le monde – ou devrais-je dire tout « Le Monde »]

        Quelle « Libération » de lire ça !

        Ok, pas drôle-drôle, mais j’ai eu envie…

      • Manchego dit :

        (Mélenchon, quant à lui, n’a jamais fait vraiment peur à personne…).
        Son problème c’est un manque de cohérence, un manque de crédibilité :
        – Quand on a voté pour Maastricht c’est difficile de critiquer l’ultra libéralisme de l’Europe….
        – Il ne le fait plus maintenant, mais à une époque il soutenait mordicus qu’on pouvait rapidement sortir du nucléaire avec la géothermie, ce qui est une “connerie” évidente au yeux de quelqu’un ayant quelques notions de physique….)
        -…….
        et que dire de sa prestation lorsque son domicile a été perquisitionné.
        Mais les autres formations “de gauche” sont aussi en manque de crédibilité.
        Le PC ne représente plus grand chose (et ceux qui se rappellent des prestations de MG. Buffet et JC. Gayssot dans le gouvernement Jospin, ou bien de l’évolution de R. Hue, ne sont pas nostalgiques je crois).
        Le PS est à l’agonie, son ennemi c’était la finance, mais avec des énnemis de ce type la finance n’a pas besoin d’amis… Je me demande encore comment Macron a pu passer de la banque Rotchild au gouvernement Hollande?
        Les écologistes, on ne sait plus trop où ils sont sur le plan idéologique (Après Hulot, on ne voit pas trop ce que vient faire P. Canfin au sein de la Macronie?) Si la survie de l’espèce est vraiment menacée par la pollution et le changement climatique, ce n’est pas dans le cadre du capitalisme vérolé d’ultra libéralisme qu’on va changer le cours des choses….. Mais visiblement les écolos ne veulent pas sortir du cadre!
        La droite LR est aussi en panne de crédibilité et le FN se heurte toujours a son plafond de verre, Macron peut donc être réélu en 2022 s’il parvient encore à agréger le centre droit et le centre gauche comme en 2017 (ce qui me semble très probable).
        En effet, comment ne pas voir dans l’incendie de Notre-Dame de Paris une métaphore de la situation politique?

        • Descartes dit :

          @ Manchego

          [Son problème c’est un manque de cohérence, un manque de crédibilité :
          – Quand on a voté pour Maastricht c’est difficile de critiquer l’ultra libéralisme de l’Europe….
          – Il ne le fait plus maintenant, mais à une époque il soutenait mordicus qu’on pouvait rapidement sortir du nucléaire avec la géothermie, ce qui est une “connerie” évidente au yeux de quelqu’un ayant quelques notions de physique….)]

          Au fond de lui, Mélenchon reste un gauchiste des années 1970, persuadé encore que la volonté prime sur la réalité, que si on y croit suffisamment fort à quelque chose, elle deviendra réelle. Encore aujourd’hui, il est persuadé que Maastricht était un « compromis de gauche » qui aurait permis à une « Europe sociale » parée de toutes les vertus de s’épanouir si seulement les dirigeants de la gauche européenne « y avaient cru » profondément. Et s’il ne le dit pas, je suis convaincu qu’il croit encore qu’on peut remplacer le nucléaire par la géothermie (ou le solaire, ou l’éolien) à condition d’avoir la foi.

          C’est cela qui explique que son mouvement se construise avec une logique sectaire, que les adeptes aient le choix entre la foi absolue ou l’expulsion, que le doute, le regard critique soit regardé comme une trahison. Du temps ou je participais encore au blog de Mélenchon, je me souviens d’une commentatrice qui avait appelé les autres participants à ne pas lire mes commentaires en m’accusant de « porter atteinte à leur croyance ». Cela vous donne une idée de l’organisation mentale des militants mélenchoniens. Et c’est logique : si vous croyez à la toute-puissance de la foi, vous ne pouvez tolérer l’hérétique.

          Le problème, c’est que dans cette logique Mélenchon est « crédible » pour tous ceux qui partagent la foi, mais totalement in-crédible pour ceux, de plus en plus nombreux, qui ne communient pas dans les églises « insoumises »…

          [et que dire de sa prestation lorsque son domicile a été perquisitionné.]

          Là, j’hésite. S’agit-il d’une erreur de communication, ou tout simplement de la colère d’un vieux grincheux qui n’a pas envie que ses petites affaires sortent au grand jour ? Je pense surtout qu’il s’est laissé emporter par ses réflexes gauchistes et par son besoin d’affirmer son autorité sur ses troupes.

          [Mais les autres formations “de gauche” sont aussi en manque de crédibilité.]

          Oui, mais pour des raisons très différentes. On peut reprocher beaucoup de choses au PS ou au PCF de nos jours, mais pas de fonctionner comme des sectes. Plus que la foi, ce serait le cynisme qui y domine, particulièrement entre les dirigeants.

          [Le PC ne représente plus grand chose (et ceux qui se rappellent des prestations de MG. Buffet et JC. Gayssot dans le gouvernement Jospin, ou bien de l’évolution de R. Hue, ne sont pas nostalgiques je crois).]

          Le PCF est une coquille vide, et ne survit politiquement – en perdant des positions à chaque élection – que parce qu’il peut compter sur l’énorme capital politique, financier et militant dont il a hérité. Il me rappelle la remarque de Gibbons sur la décadence de l’empire Romain, parlant de gens vivant dans des palais qu’ils auraient été incapables de bâtir et les voyant tomber en ruine. Avec l’Humanité en redressement judiciaire, le siège de la Place du Colonel Fabien à moitié loué et tout le patrimoine immobilier du national vendu, avec un nombre de permanents réduit au stricte minimum…

          [Le PS est à l’agonie, son ennemi c’était la finance, mais avec des énnemis de ce type la finance n’a pas besoin d’amis… Je me demande encore comment Macron a pu passer de la banque Rotchild au gouvernement Hollande?]

          N’enterrez pas trop vite le PS. Il a beau avoir une mauvaise passe, il ne faudrait pas oublier qu’il représente les intérêts d’un secteur sociologique qui reste très puissant. En 1969, la SFIO était à peu près dans le même état, et dix ans plus tard le PS prenait le pouvoir…

          [Les écologistes, on ne sait plus trop où ils sont sur le plan idéologique (Après Hulot, on ne voit pas trop ce que vient faire P. Canfin au sein de la Macronie?) Si la survie de l’espèce est vraiment menacée par la pollution et le changement climatique, ce n’est pas dans le cadre du capitalisme vérolé d’ultra libéralisme qu’on va changer le cours des choses….. Mais visiblement les écolos ne veulent pas sortir du cadre!]

          Les écolos sont là où ils ont toujours été : prêts à aller à la soupe. Et comme l’écologie a été incorporée à la pensée dominante, de nombreuses assiettes leur sont offertes !

          [La droite LR est aussi en panne de crédibilité et le FN se heurte toujours a son plafond de verre, Macron peut donc être réélu en 2022 s’il parvient encore à agréger le centre droit et le centre gauche comme en 2017 (ce qui me semble très probable).]

          Plus qu’une panne de crédibilité, LR se trouve devant une panne de chefs. La tradition bonapartiste de la droite française s’accommode très mal de la polycéphalie actuelle. La droite est aujourd’hui fractionnée en multiples chapelles, sans qu’apparaisse une personnalité capable de les fédérer derrière elle. En fait, alors qu’à gauche le facteur unificateur était l’idéologie, à droite ce sont les personnes qui jouent ce rôle.

      • Claustaire dit :

        Si Macron a des dettes à l’égard des puissances qui lui auraient payé et organisé son élection, il en a tout autant à l’égard de ceux qui l’ont élu, non ? Et à satisfaire les uns il ne peut que fâcher les autres.

        Et donc question : pourquoi satisfaire plutôt ses souteneurs que ses électeurs ? Puisque ceux-là (souteneurs) ne devaient lui servir qu’à séduire ceux-ci (électeurs).

        Or se faire élire pour ensuite décevoir délibérément ses électeurs, cela revient à ne chasser qu’avec un fusil à un coup. On est vite bredouille avec ce genre d’embrouilles.

        Mais on rappellera que les puissants et occultes souteneurs sauront trouver un autre candidat à faire élire la prochaine fois. Et que le fusil à répétition, c’est eux qui l’ont.

        Pauvres bambis que nous sommes !

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Si Macron a des dettes à l’égard des puissances qui lui auraient payé et organisé son élection, il en a tout autant à l’égard de ceux qui l’ont élu, non ? Et à satisfaire les uns il ne peut que fâcher les autres. Et donc question : pourquoi satisfaire plutôt ses souteneurs que ses électeurs ?]

          Parce que ses souteneurs ont un poids considérable en tant que prescripteurs auprès des électeurs. Et parce que beaucoup d’électeurs de Macron voteront pour lui même s’ils ne sont pas satisfaits, tout simplement parce qu’ils n’ont pas d’alternative crédible. En fait, c’est un exercice d’optimisation : aujourd’hui, Macron semble vouloir pousser le curseur un peu plus en faveur de son électorat, en allégeant la fiscalité sur les classes intermédiaires et transférant la charge sur les « niches fiscales » des entreprises. Demain, qui sait ?

  7. Vincent dit :

    > je ne crois pas un instant que Macron soit capable – comme le fit De Gaulle plus d’une
    > fois – de remettre son mandat en jeu en demandant un vote de confiance du peuple, et
    > de partir au cas où il ne l’obtiendrait pas. A mon sens, un tel vote est la seule façon de
    > sortir de l’impasse…

    J’ai la même analyse que vous : il a 3 solutions pour relancer son quinquennat :
    – démissionner et se représenter,
    – faire un référendum en annonçant qu’il partira s’il n’obtient pas satisfaction,
    – dissoudre l’assemblée nationale pour voir s’il retrouve une majorité.

    Je ne comprends pas qu’il ne choisisse pas la 1ère ou la 3ème solution : vu l’état actuel de décomposition de l’opposition, il est à peu près certain, tant pour la présidentielle, que pour des législatives d’une configuration REM / FN au second tour. Ce qui lui redonnerait -du moins en façade- une légitimité démocratique.
    Même s’il y a un risque, il a quand même de très fortes chances de gagner aujourd’hui, ce qui ne sera -j’ose l’espérer- plus le cas dans 3 ans.
    Entre un risque faible de devoir laisser la main ou d’avoir une cohabitation, et avoir 3 années de blocage sans rien pouvoir faire, je ne comprends vraiment pas qu’il ne choisisse pas de démissionner et de se représenter, ou de dissoudre l’Assemblée Nationale…
    En plus, s’il avait fait ça il y a quelques mois, ça se serait télescopé avec les européennes, permettant de gagner celles ci du même coup…

    • Vincent dit :

      Mon commentaire me fait (de nouveau) penser à un mot de de Gaulle :
      « Ils auraient voulu continuer à jouer tranquillement à la belote, mais je les ai obligés à jouer au poker, et là, je suis le plus fort ».

      Si Macron raisonnait comme lui, je pense qu’il aurait fait selon mon idée… Il faut croire qu’il préfère la belote…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je ne comprends pas qu’il ne choisisse pas la 1ère ou la 3ème solution : vu l’état actuel de décomposition de l’opposition, il est à peu près certain, tant pour la présidentielle, que pour des législatives d’une configuration REM / FN au second tour. Ce qui lui redonnerait -du moins en façade- une légitimité démocratique.]

      Les deux solutions que vous proposez (démission ou dissolution pour aller chercher une légitimité) impliquent une énorme prise de risque. Le risque ne vient pas tant du FN (dans une confrontation avec Marine Le Pen il est pratiquement sûr de gagner) que d’un autre égo-politicien chassant sur les mêmes terres et qui choisirait de le défier. Ce que Macron a fait à Hollande, un autre peut le faire à Macron.

      [Même s’il y a un risque, il a quand même de très fortes chances de gagner aujourd’hui, ce qui ne sera -j’ose l’espérer- plus le cas dans 3 ans.]

      Peut-être. Mais ces trois ans…

      • Vincent dit :

        > Les deux solutions que vous proposez (démission ou dissolution pour
        > aller chercher une légitimité) impliquent une énorme prise de risque.

        Une prise de risque, oui, mais que je pense très modérée (cf. ci dessous). Et à la place de Macron, entre avoir encore 3 années à tirer avec un blocage politique, ou avoir 80% de chances de débloquer la situation, pour seulement 20% de chances de devoir avoir une cohabitation, je n’hésiterais pas !

        > Le risque ne vient pas tant du FN (dans une confrontation avec
        > Marine Le Pen il est pratiquement sûr de gagner) que d’un autre
        > égo-politicien chassant sur les mêmes terres et qui choisirait de
        > le défier. Ce que Macron a fait à Hollande, un autre peut le faire
        > à Macron.

        Je suis totalement d’accord. Il y a un gros risque pour Macron de voir émerger quelqu’un d’ici 2022, qui lui referait le coup qu’il a fait à Hollande. Je ne vois pas du tout qui pour l’instant. Si je devais faire un pari, je dirais Amélie de Montchalin…

        Mais en cas de démission du Président ou de dissolution, le délai entre la décision et l’organisation de l’élection est de 1 mois à 1 mois 1/2. Ce qui ne laisse pas une fenêtre de temps suffisante à un nouvel égo politicien pour apparaitre. Du coup, aucun risque de ce coté là, et seuls les partis établis peuvent être une menace.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Une prise de risque, oui, mais que je pense très modérée (cf. ci dessous). Et à la place de Macron, entre avoir encore 3 années à tirer avec un blocage politique, ou avoir 80% de chances de débloquer la situation, pour seulement 20% de chances de devoir avoir une cohabitation, je n’hésiterais pas !]

          Pour avoir une cohabitation, il faut être deux. Je ne suis pas persuadé qu’on trouverait beaucoup de leaders dans l’opposition – à supposer qu’il y en ait un qui puisse commander une majorité – qui accepterait une cohabitation sous Macron. Le risque n’est pas tant de devoir « avoir une cohabitation » mais de devoir quitter l’Elysée.

          [Je suis totalement d’accord. Il y a un gros risque pour Macron de voir émerger quelqu’un d’ici 2022, qui lui referait le coup qu’il a fait à Hollande. Je ne vois pas du tout qui pour l’instant. Si je devais faire un pari, je dirais Amélie de Montchalin…]

          Je vous trouve bien sarcastique… Je doute que dans le climat actuel le côté « Versailles-Neuilly-Passy » soit très porteur!

          • Vincent dit :

            > Je vous trouve bien sarcastique… Je doute que dans le climat
            > actuel le côté « Versailles-Neuilly-Passy » soit très porteur!

            Je ne suis pas ironique.
            Pour avoir une chance de passer, il faudra qu’il réussisse à mobiliser les électorats Macron + Fillon.
            Pour séduire l’électorat Macron elle a :
            – économiste, et donc réputée compétente,
            – jeune et qui présente bien, comme Macron la dernière fois,
            – une femme, ce qui apporte le changement, et sans doute de l’électorat féministe, voire LGBT, tant les “minorités” sont souvent solidaires l’une de l’autre,
            – les gages donnés à l’UE, avec son poste actuel.

            Pour séduire l’électorat Fillon, elle a le côté que vous mentionnez…

            Avec tout ça, ça pourrait permettre de passer le 1er tour facilement. Et donc de gagner…

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Avec tout ça, ça pourrait permettre de passer le 1er tour facilement. Et donc de gagner…]

              Après 2017, il est difficile de dire “jamais”… mais j’ai tout de même beaucoup de mal à y croire…

    • Claustaire dit :

      Avec une dissolution de l’AN sans préalable modification du code électoral instaurant la proportionnelle la plus large (sinon intégrale) avant de nouvelles élections, quel que soit le résultat des nouvelles législatives, on pourrait toujours faire au pouvoir un procès en (il)légitimité. Et la situation politique de notre pays ne serait en rien stabilisée.

      • xc dit :

        @Claustaire
        Vous imaginez une Assemblée où les sièges seraient répartis conformément à ce que laissent prévoir les sondages pour les européennes ?
        Un parmi d’autres: https://www.bfmtv.com/politique/sondage-bfmtv-europeennes-larem-et-le-rn-au-coude-a-coude-a-22percent-d-intentions-de-vote-1686879.html
        Certes, tout le monde pourrait s’estimer justement représenté. Mais pour la plupart, cela ne serait que de la figuration.

        • Descartes dit :

          @ xc

          [Certes, tout le monde pourrait s’estimer justement représenté. Mais pour la plupart, cela ne serait que de la figuration.]

          La question de fond est celle de la fonction des institutions. Voulons nous des institutions efficaces, capables de prendre des décisions et de conduire des politiques, ou voulons nous des institutions ou tout le monde soit représente, quitte à les rendre impuissantes ? Une proportionnelle intégrale sans seuil – ou avec un seuil relativement bas – conduit à un morcellement politique et à une “communautarisation” de la politique, chaque parti représentant un secteur précis de la société. Ce morcellement rend impossible toute politique globale, puisque les majorités résultent de concessions aux marottes de chaque groupe avec un pouvoir disproportionné aux petits partis “charnière” des majorités. Regardez comment cela se passe dans les pays à proportionnelle intégrale…

  8. Ian Brossage dit :

    Bonjour Descartes,

    Je ne sais pas si vous suivez les péripéties du Brexit. Cela part de plus en plus en quenouille…
    May cherche à négocier un accord de compromis avec le Labour. Selon les fuites, cet accord incluerait la participation temporaire à une union douanière avec l’UE, sur le modèle de la Turquie. Il me semble que cela serait un compromis acceptable, qui préserverait l’essentiel (sortie de l’UE, récupération de la plupart des leviers de la décision politique) et n’insulterait pas l’avenir (une union douanière, c’est plus facile d’en sortir que de sortir de l’UE).

    Mais de nombreux parlementaires des deux camps sont vent debout contre cette initiative de May. À mon avis, les Brexiteurs purs et durs auraient intérêt à mettre un peu d’eau dans leur vin, car l’échec de cette tentative de compromis présenterait de grands risques pour le Brexit. Du côté du Labour, il semble que les représentants du parti aimeraient plutôt que May échoue, quitte à enliser le processus pendant 6 mois de plus : bref, ils négocient avec elle, mais peut-être avec le but de faire échouer les négociations.

    Par ailleurs, le Brexit Party de Farage caracole en tête des sondages pour les prochaines européennes, mais je ne suis pas sûr qu’affaiblir les conservateurs soit une bonne chose actuellement pour le Brexit. Je pense que cela montre les limites de quelqu’un comme Farage : c’est un tribun impressionnant, mais il n’est pas prêt à accepter les responsabilités et les compromis qu’impliquent la participation au champ politique.

    Les extrêmistes de l’autre camp (Lib Dem…) ont également le vent en poupe, ce qui n’arrangera pas les choses.

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Je ne sais pas si vous suivez les péripéties du Brexit. Cela part de plus en plus en quenouille…
      May cherche à négocier un accord de compromis avec le Labour. Selon les fuites, cet accord inclurait la participation temporaire à une union douanière avec l’UE, sur le modèle de la Turquie. Il me semble que cela serait un compromis acceptable, qui préserverait l’essentiel (sortie de l’UE, récupération de la plupart des leviers de la décision politique) et n’insulterait pas l’avenir (une union douanière, c’est plus facile d’en sortir que de sortir de l’UE).]

      Je ne crois pas que ce soit un « compromis acceptable ». Aussi longtemps qu’un pays appartient à l’union douanière, sa politique économique reste soumise aux règles européennes. C’est « acceptable » s’il s’agit d’un arrangement provisoire avec une date limite. Si c’est du provisoire qui dure… ce n’est pas acceptable.

      Personnellement, je ne partage pas l’idée que les « brexitters » devraient accepter un « Brexit » à tout prix. Inutile d’accepter un Brexit qui se ferait dans de telles conditions que cela ne peut être qu’un échec économique, et qui permettrait aux anti-Brexit de dire plus tard « vous voyez bien que c’était une mauvaise idée ». Mieux vaut pas de Brexit qu’un mauvais Brexit.

      • Yoann dit :

        [ Mieux vaut pas de Brexit qu’un mauvais Brexit.]

        Tient je n’aurais jamais pensé lire cela, ou alors je l’ai mal compris. Principalement car l’UE ne voudra jamais d’un bon Brexit, non ?

        • Descartes dit :

          @ Yoann

          [Tient je n’aurais jamais pensé lire cela, ou alors je l’ai mal compris. Principalement car l’UE ne voudra jamais d’un bon Brexit, non ?]

          Tout à fait. Mais on n’est pas obligé de faire ce que veut l’UE, si ?

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        > C’est « acceptable » s’il s’agit d’un arrangement provisoire avec une date limite.

        C’était un peu le principe de ce projet de compromis, à ce que j’en ai compris :
        https://infacts.org/temporary-customs-union-is-mays-latest-con/

        > Si c’est du provisoire qui dure… ce n’est pas acceptable.

        Cela, on ne peut pas le prévoir. Cela dépendra des forces politiques en jeu (et aussi de l’état économique de l’UE, certainement) lorsqu’il sera temps de renouveler ou de défaire le « provisoire ». Mais pourquoi insulter l’avenir ?

        > Inutile d’accepter un Brexit qui se ferait dans de telles conditions que cela ne peut être qu’un échec économique, et qui permettrait aux anti-Brexit de dire plus tard « vous voyez bien que c’était une mauvaise idée ».

        Je dirais : et alors ? Même si le Brexit n’a pas de bonnes conséquences économiques, je doute que le RU décide d’adhérer de nouveau à l’UE. Le Brexit, s’il se réalise vraiment, a de grandes chances d’être définitif.

        Il faut garder à l’esprit que la puissance d’attraction de l’UE est désormais très faible : sa santé économique est médiocre, sa dynamique politique et institutionnelle est totalement enrayée, les désaccords et le divergences sont de plus en plus rudes entre les différents pays, et cela n’ira qu’en s’aggravant.

        Une fois le RE sorti de l’UE, le débat, dans quelques années, n’y sera pas « on y retourne ou on reste dehors ? » mais « on reste dans l’union douanière ou on en sort ? ». Les pro-Brexit auront sécurisé une position très avantageuse.

        Par contre, si le Brexit ne se fait pas après un tel psychodrame politico-institutionnel, il sera sûrement impossible de refaire l’expérience avant 10 ou 20 ans, et le souvenir du processus actuel représentera un lourd handicap pour convaincre les électeurs de revoter pour une sortie.

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [« C’est « acceptable » s’il s’agit d’un arrangement provisoire avec une date limite. » C’était un peu le principe de ce projet de compromis, à ce que j’en ai compris : (…)]

          Vous avez mal compris, du moins si l’on s’en tient à l’article que vous citez. Celui-ci montre que la logique du « backstop » fait que même à l’issue de la période « temporaire », l’union douanière deviendrait permanente aussi longtemps qu’un accord entre l’UE et le Royaume-Uni n’a pas été conclu – ce qui revient à donner à l’UE un droit de véto.

          [« Si c’est du provisoire qui dure… ce n’est pas acceptable. » Cela, on ne peut pas le prévoir.]

          Oh que si. Si le texte prévoit que l’union douanière durera jusqu’à ce que les deux parties trouvent un accord, on peut prévoir qu’elle sera éternelle : dans la logique punitive qui est la sienne, l’UE ne signera jamais un accord acceptable par l’autre partie.

          [Cela dépendra des forces politiques en jeu (et aussi de l’état économique de l’UE, certainement) lorsqu’il sera temps de renouveler ou de défaire le « provisoire ». Mais pourquoi insulter l’avenir ?]

          Je n’aime pas cette expression, qui d’ailleurs était une favorite d’un certain François Mitterrand : elle implique qu’on doive se laisser toutes les options ouvertes, quitte à ne jamais choisir ou faire un acte fort. Quand De Gaulle quitte l’OTAN, n’insulte-t-il pas l’avenir ? Personnellement, je dirais plutôt « il ne faut pas insulter INUTILEMENT l’avenir »…

          [Je dirais : et alors ? Même si le Brexit n’a pas de bonnes conséquences économiques, je doute que le RU décide d’adhérer de nouveau à l’UE. Le Brexit, s’il se réalise vraiment, a de grandes chances d’être définitif.]

          Probablement. Mais si c’est un succès économique, cela donnera des idées aux autres !

          [Par contre, si le Brexit ne se fait pas après un tel psychodrame politico-institutionnel, il sera sûrement impossible de refaire l’expérience avant 10 ou 20 ans, et le souvenir du processus actuel représentera un lourd handicap pour convaincre les électeurs de revoter pour une sortie.]

          Curieusement – et j’en suis étonné moi-même – les britanniques dans leur grande majorité ne semblent pas particulièrement traumatisés par le processus actuel, et n’en voient en tout cas pas une raison pour changer d’avis. On a l’impression qu’en Grande Bretagne comme en France il y a une séparation quasi complète entre les élites politico-médiatiques et le « peuple des ronds-points ». Les députés et les commentateurs à Westminster parlent comme si le ciel leur tombait sur la tête, mais on a l’impression que dans les pubs de Manchester ou de Liverpool la tonique n’est pas la même.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            > Quand De Gaulle quitte l’OTAN, n’insulte-t-il pas l’avenir ?

            Je ne suis pas sûr de comprendre votre phrase. De Gaulle a-t-il quitté l’OTAN ? À ma connaissance, De Gaulle (ou plutôt la France) n’a quitté que le commandement intégré… Ce qui, si on veut vraiment tracer une analogie avec la question du Brexit « dur », irait plutôt dans mon sens.

            > Personnellement, je dirais plutôt « il ne faut pas insulter INUTILEMENT l’avenir »…

            Certes. Mais à quoi est-il utile de refuser un Brexit « mou » pour rester dans l’UE ?

            > Curieusement – et j’en suis étonné moi-même – les britanniques dans leur grande majorité ne semblent pas particulièrement traumatisés par le processus actuel, et n’en voient en tout cas pas une raison pour changer d’avis.

            Je ne connais pas les Britanniques personnellement. Les sondages semblent incertains. Il y a des tables intéressantes ici :
            https://www.opinium.co.uk/political-polling-8th-may-2019/

            À la table “V401 (summary)”, on voit que la seule alternative qui semble acceptable à une fraction importante de l’échantillon (plus de 40%) est un Brexit « mou » (“A Brexit where the UK is closely aligned with the UE”).

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Quand De Gaulle quitte l’OTAN, n’insulte-t-il pas l’avenir ? » Je ne suis pas sûr de comprendre votre phrase. De Gaulle a-t-il quitté l’OTAN ? À ma connaissance, De Gaulle (ou plutôt la France) n’a quitté que le commandement intégré… Ce qui, si on veut vraiment tracer une analogie avec la question du Brexit « dur », irait plutôt dans mon sens.]

              Vous avez raison de rappeler que De Gaulle n’a pas quitté l’OTAN mais simplement le commandement intégré et – on l’oublie souvent – exigé et obtenu le départ de l’ensemble des troupes de l’OTAN basées en France et la fermeture des bases de l’OTAN sur notre territoire.

              Mais ce que je voulais dire est que toute décision tranchée « insulte l’avenir », puisqu’elle ferme des portes. Qu’il ne faille pas insulter l’avenir lorsqu’on n’a pas d’intérêt particulier à le faire, je suis d’accord. Mais en faire un principe de gouvernement – comme le faisait Mitterrand – me semble le pire des opportunismes.

              [Certes. Mais à quoi est-il utile de refuser un Brexit « mou » pour rester dans l’UE ?]

              Parce que le Brexit qu’on accepte sera jugé par l’opinion. Le pire désastre serait que les gens se disent « c’est ça le Brexit ? Ce n’était vraiment pas la peine de sortir pour se trouver dans cette situation ». Accepter un Brexit « mou » qui aurait tous les inconvénients de rester dans l’UE et aucun des avantages d’en sortir, c’est prendre le risque que les gens voient leur situation se dégrader « par la faute du Brexit ».

              [« Curieusement – et j’en suis étonné moi-même – les britanniques dans leur grande majorité ne semblent pas particulièrement traumatisés par le processus actuel, et n’en voient en tout cas pas une raison pour changer d’avis. » Je ne connais pas les Britanniques personnellement. Les sondages semblent incertains. Il y a des tables intéressantes ici : (…)]

              Pas si incertains. Le « parti du Brexit » caracole en tête des projections de vote pour les européennes, avec treize points d’avance sur les travaillistes.

              [À la table “V401 (summary)”, on voit que la seule alternative qui semble acceptable à une fraction importante de l’échantillon (plus de 40%) est un Brexit « mou » (“A Brexit where the UK is closely aligned with the UE”).]

              C’est logique : telle que la question est posée, le Brexit « mou » accumule les réponses des pro-brexit qui veulent une sortie en douceur avec les voix des anti-brexit qui des deux maux choisissent le moindre.

              • Ian Brossage dit :

                @Descartes

                > Pas si incertains. Le « parti du Brexit » caracole en tête des projections de vote pour les européennes, avec treize points d’avance sur les travaillistes.

                C’est incertain parce que l’estimation varie selon qu’on formule la question. Si l’on prend les intentions de vote pour le Brexit Party comme indicateur de l’acceptation d’un Brexit dur, alors on obtient un taux de l’ordre de 35%.

                Si l’on prend d’autres manières de poser la question, on obtient d’autre chiffres. Par exemple :

                > C’est logique : telle que la question est posée, le Brexit « mou » accumule les réponses des pro-brexit qui veulent une sortie en douceur avec les voix des anti-brexit qui des deux maux choisissent le moindre.

                Ce n’est pas comme ça que je lis le « V401 Summary ». À chaque alternative, les répondants doivent dire s’ils la trouvent acceptable. Il n’y a donc pas d’exclusive. L’alternative « A Brexit where the UK has a clear break from the EU » a un taux d’acceptation de 27%.

                Cependant il y a un problème que je n’avais pas vu : l’échantillon à qui on pose la question est « Base: all respondents who did not select this as a preference ». C’est-à-dire que cela fait référence à une autre question où les répondants désignent leur alternative préférée…. C’est le tableau V400.

                Si je reprends les calculs :
                – nombre de répondants total : 2004
                – nombre de répondants qui préfèrent un Brexit dur (V400) : 792
                – nombre de répondants ne préférant pas un Brexit dur, mais l’acceptant tout de même (V401 Summary) : 322
                – donc, taux d’acceptation total du Brexit dur : 55%

                On peut faire le même calcul pour les deux autres alternatives et on aboutit à :
                – taux d’acceptation total du Brexit mou : 50%
                – taux d’acceptation total du Remain : 50%

                Le Brexit dur est donc (je dois dire que cela me surprend) l’option la plus acceptable.

                Il est dommage qu’il n’y ait pas de table croisée montrant quelle est l’acceptabilité de chaque alternative en fonction de l’alternative préférée. En d’autres termes, il serait intéressant de savoir si l’acceptation du Brexit mou se retrouve plutôt que les Remainers ou chez les Hard Brexiters, ou les deux à parts égales.

                • Descartes dit :

                  @ Ian Brossage

                  [C’est incertain parce que l’estimation varie selon qu’on formule la question. Si l’on prend les intentions de vote pour le Brexit Party comme indicateur de l’acceptation d’un Brexit dur, alors on obtient un taux de l’ordre de 35%.]

                  Je ne crois pas que ce soit une interprétation juste. Je pense surtout que l’avance du Brexit Party traduit une exaspération des électeurs – qu’ils soient conservateurs, travaillistes ou autres – qui ont voté « leave » lors du référendum et qui trouvent que la classe politique ne fait pas ce qu’il faut pour traduire ce vote dans les faits. Il est probable que dans les 35% du Brexit Party on trouve les « brexitters » les plus durs. Mais il y a probablement aussi des « durs » qui votent conservateur ou travailliste…

                  [Le Brexit dur est donc (je dois dire que cela me surprend) l’option la plus acceptable.]

                  C’est surprenant en effet, du moins vu du point de vue de notre histoire politique. Je me demande si en France la guerre d’usure menée par l’UE avec la complicité d’une grande partie de la classe politique locale n’aurait déjà eu raison de la détermination populaire. Mais les britanniques ont la tête dure…

  9. Vincent dit :

    > tout ça pour ça ? (…) Pour qu’il nous explique (…) que les mesures qui
    > reviennent le plus dans les contributions au Grand débat – le RIC, le
    > rétablissement de l’ISF – sont déraisonnables et qu’il a décidé de les ignorer ?

    Je vais me faire l’avocat du diable, mais je pense que sur ce point, vous êtes d’accord avec lui, n’est ce pas ?
    N’est il pas après tout légitime que le Président puisse décider que certaines mesures populaires sont en réalité contre productives ? Telle le RIC qui pourrait empêcher la France d’être gouvernée, ou l’ISF pour des raisons économiques et de fuite des capitaux ?
    Vous me répondrez sans doute que le Président ne devrait pas avoir besoin de demander aux français quelles sont les solutions à apporter, puisque c’est à lui et au Gouvernement de les trouver.
    Mais dans ce cas, c’est l’organisation du débat qu’il faut critiquer. Comme vous ne vous êtes d’ailleurs pas privé de le faire ; mais pas le fait qu’il ne suive pas les recommandations de celui ci… Ce qui devrait au contraire plutôt vous rassurer ?

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je vais me faire l’avocat du diable, mais je pense que sur ce point, vous êtes d’accord avec lui, n’est-ce pas ?]

      Si vous voulez dire que si j’étais à la place de Macron je n’aurais pas non plus retenu le RIC ou le rétablissement de l’ISF, vous avez parfaitement raison. Mais je n’aurais pas non plus organisé un « grand débat ». Lorsque vous posez une question au peuple, vous vous engagez implicitement à tenir compte de sa réponse. Si vous ne considérez pas ce genre de consultation comme ayant un caractère engageant, vous ne posez pas la question. C’est une question de cohérence.

      [N’est il pas après tout légitime que le Président puisse décider que certaines mesures populaires sont en réalité contre productives ? Telle le RIC qui pourrait empêcher la France d’être gouvernée, ou l’ISF pour des raisons économiques et de fuite des capitaux ?]

      Tout à fait. Mais alors, il ne faut pas poser la question. Pensez par exemple le débat qui a précédé le Grenelle de l’Environnement en 2007. Sarkozy avait dès le départ décidé qu’on pouvait discuter de tout, sauf du nucléaire, précisément parce qu’il avait sur cette question une position personnelle et qu’il pensait qu’un débat sur cette question n’avait aucun intérêt. Que penseriez-vous d’une personne qui vous invite à manger chez elle et qui vous demande « vous aimez le poisson ? » et qui après une réponse négative vous servirait du poisson quand même ?

      [Vous me répondrez sans doute que le Président ne devrait pas avoir besoin de demander aux français quelles sont les solutions à apporter, puisque c’est à lui et au Gouvernement de les trouver. Mais dans ce cas, c’est l’organisation du débat qu’il faut critiquer. Comme vous ne vous êtes d’ailleurs pas privé de le faire ; mais pas le fait qu’il ne suive pas les recommandations de celui ci… Ce qui devrait au contraire plutôt vous rassurer ?]

      Ca ne me « rassure » pas parce qu’un président qui pose une question et décide ensuite que la réponse ne lui convient pas affaiblit encore le pacte démocratique sur lequel repose notre République. Lorsque De Gaulle pose une question et devant une réponse négative décide de se retirer, il dit aux citoyens « c’est vous qui avez le pouvoir, et puisque vous ne voulez pas de moi, je ne peux rester ». Lorsque Macron pose une question et ignore ensuite la réponse, il dit aux citoyens « quoi que vous disiez, je fais ce que je veux ».

      Le passage du traité de Lisbonne – et qui plus est, grâce aux voix de la droite et de la gauche réunies – après un référendum qui avait rejeté un texte similaire (même si du point juridique les deux textes étaient fondamentalement différents du fait du statut constitutionnel du TCE qui n’était pas repris dans le traité de Lisbonne) – a fait, on se rend compte aujourd’hui – des dommages irréparables à nos institutions. Et Macron réédite un peu le même message…

  10. Claustaire dit :

    Tout me semble, politiquement et sociologiquement, fort juste dans votre intéressante contribution, cher Descartes.

    Sauf (modeste contribution de prof de français) le “les gouvernements qui se sont succédés ces dernières années” : en effet les verbes pronominaux transitifs indirects (succéder à qqn, sourire à qqn, parler à qqn, etc.) sont invariables. Donc : “Les gouvernements se sont succédé…”

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Sauf (modeste contribution de prof de français) le “les gouvernements qui se sont succédés ces dernières années” : en effet les verbes pronominaux transitifs indirects (succéder à qqn, sourire à qqn, parler à qqn, etc.) sont invariables. Donc : “Les gouvernements se sont succédé…”]

      Merci, professeur. J’adore le français… même si le mien n’est pas à la hauteur.

  11. Vincent dit :

    > L’idéologie pour eux n’est pas un instrument d’élaboration, mais un instrument de communication.

    Cette phrase est assez bien trouvée. Mais elle s’applique parfaitement aussi à Sarkozy. Quelques citations du livre de Buisson, à propos de Sarkozy, sur ce thème :
    “Nicolas Sarkozy était un trader de la politique, un court-termiste qui avait le goût des allers et retours spéculatifs. Pour parler le langage des marchés, il ne se déterminait qu’au vu d’un possible retour sur investissement et d’une rapide prise de bénéfices.”
    “son sens de l’opportunité politique le prédisposait à toutes les volte-face”
    “Comme toujours chez lui, les idées s’éprouvaient à l’aune de leur capacité de télécharger à peu de frais quelque valeur électorale ajoutée.”

    > Chez Macron, cela va du libéralisme extrême des libertariens à une pensée
    > organiciste qui fait penser à Maurras ou Maritain

    Où voyez vous une pensée organiciste chez Macron ? J’ai beau y repenser, je ne vois pas…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« L’idéologie pour eux n’est pas un instrument d’élaboration, mais un instrument de communication. » Cette phrase est assez bien trouvée. Mais elle s’applique parfaitement aussi à Sarkozy. Quelques citations du livre de Buisson, à propos de Sarkozy, sur ce thème : (…)]

      Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Buisson. Il est vrai que sur les sujets qui relèvent de la politicaillerie électorale, le commentaire de Buisson est justifié. Mais sur un certain nombre de sujets de fonds, ce n’est pas le cas. Le nucléaire fut un : il ne faudrait pas oublier que Sarkozy a refusé toute fermeture de réacteur, a poussé les feux sur les projets de construction d’EPR à l’étranger (dont les deux EPR de Taishan), mais aussi sur Flamanville et fait avancer à marche forcé le dossier d’un deuxième EPR à Penly. On peut difficilement voir dans cette position du « court-termisme » (il n’avait aucune chance de couper le ruban même en faisant un deuxième mandat). Sur les sujets énergétiques, que je connais bien, le mandat de Sarkozy fut un âge d’or, avec une véritable impulsion politique pour réfléchir à long terme. Et je pense que sur d’autres sujets de même nature, c’était pareil.

      [Où voyez-vous une pensée organiciste chez Macron ? J’ai beau y repenser, je ne vois pas…]

      Pensez à l’expression « premiers de cordée », ou à « les gens qui ont réussi croissent ceux qui ne sont rien »… Ne révèlent-elles pas une vision de la société figée, ou chacun aurait sa place et sa fonction ?

      • Vincent dit :

        > Pensez à l’expression « premiers de cordée », ou à « les gens qui
        > ont réussi croissent ceux qui ne sont rien »… Ne révèlent-elles pas
        > une vision de la société figée, ou chacun aurait sa place et sa fonction ?

        J’y vois exactement le contraire : une vision janséniste (ou calviniste) dans laquelle certains, les élus, touchés par la grâce, et peuvent s’extraire de leurs conditions, là où d’autres ne sont rien, car ils n’ont pas été touchés par la grâce.
        Dans la vision janséniste, il s’agit d’une grâce divine, qui peut toucher n’importe quelle strate de la société.
        De ce que j’ai compris, “L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme” (qui est toujours sur ma liste de livres à lire) avance que cette vision a favorisé un esprit capitaliste, en rendant acceptable pour des petits artisans de sortir de leur condition et de faire fortune (s’ils y arrivent, c’est qu’ils sont des élus, et ils ne le doivent donc à personne).

        Ici aussi, avec les premiers de cordées, il peut s’agir de personnes qui n’ont pas forcément hérité (financièrement, culturellement…), mais qui sont touchées par la grâce actuelle, qui consiste à être un “leader”, à avoir l’esprit d’un “entrepreneur”, le sens du business, etc.

        Benalla n’est pas le symbole d’une société figée, mais au contraire d’une société où on peut grimper très haut très vite… Pour les quelques élus…

        Voilà comment j’ai compris les phrases de Macron. Même si je sais qu’il a été chez les jésuites, je crois qu’il s’est depuis largement imprégné d’une manière de pensée anglo-saxonne, et je ne pense pas être totalement dans le faux.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [J’y vois exactement le contraire : une vision janséniste (ou calviniste) dans laquelle certains, les élus, touchés par la grâce, et peuvent s’extraire de leurs conditions, là où d’autres ne sont rien, car ils n’ont pas été touchés par la grâce.]

          La différence réside dans le fait que pour les jansénistes ou les calvinistes la grâce est prospective, alors que pour Macron elle est rétrospective. Pour Calvin la grâce peut toucher un pauvre qui deviendra alors riche. Pour Macron, ceux touches par la grâce sont DEJA riches. Calvin appellerait à protéger toute la cordée, parce que le dernier pourrait, grâce aidant, devenir le premier. Pour Macron, il faut protéger le premier de cordée, puisque le fait qu’il occupe la tête prouve qu’il a la grâce, et que les autres ne l’ont pas. Autrement dit, les riches sont riches parce qu’ils ont la grâce, les pauvres sont pauvres parce qu’ils ne l’ont pas. Et à rien ne sert de chercher à promouvoir le mérite et l’effort, à rechercher la promotion sociale. Chacun doit se contenter de son lot, et remercier le « premier de cordée » qui permet à quelques miettes de tomber de sa table…

          [De ce que j’ai compris, “L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme” (qui est toujours sur ma liste de livres à lire) avance que cette vision a favorisé un esprit capitaliste, en rendant acceptable pour des petits artisans de sortir de leur condition et de faire fortune (s’ils y arrivent, c’est qu’ils sont des élus, et ils ne le doivent donc à personne).]

          Tout à fait, parce que la « grâce » était prospective. Chacun devait essayer de se dépasser, parce que ce serait un péché de ne pas profiter de la grâce donnée par dieu. L’interprétation rétrospective de la grâce, elle, est réactionnaire et favorise une société immobile.

          [Benalla n’est pas le symbole d’une société figée, mais au contraire d’une société où on peut grimper très haut très vite… Pour les quelques élus…]

          Non, justement. Benalla est le symbole d’une société figée : si quelques élus peuvent « grimper très vite » et accéder aux postes et aux prébendes, cette accession est frappée d’illégitimité. Al Capone n’a jamais été un exemple de promotion sociale : la promotion sociale n’implique pas seulement qu’on puisse devenir riche et puissant, mais que la société légitime cette richesse et cette puissance.

          • Vincent dit :

            Je ne suis pas certain que la différence soit si réelle que cela…

            >> “L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme” (…) avance
            >> que cette vision a favorisé un esprit capitaliste, en rendant
            >> acceptable pour des petits artisans de sortir de leur condition
            >> et de faire fortune (s’ils y arrivent, c’est qu’ils sont des élus,
            >> et ils ne le doivent donc à personne).]

            > Tout à fait, parce que la « grâce » était prospective. Chacun
            > devait essayer de se dépasser, parce que ce serait un péché
            > de ne pas profiter de la grâce donnée par dieu. L’interprétation
            > rétrospective de la grâce, elle, est réactionnaire et favorise une
            > société immobile.

            La grâce était peut être prospective, mais on ne pouvait la voir que rétrospectivement.
            Et de même, si on considère le cas de Benalla, il a été identifié comme un élu alors qu’il n’était rien, et a été propulsé…

            > Benalla est le symbole d’une société figée : si quelques
            > élus peuvent « grimper très vite » et accéder aux postes
            > et aux prébendes, cette accession est frappée d’illégitimité.
            > Al Capone n’a jamais été un exemple de promotion sociale :
            > la promotion sociale n’implique pas seulement qu’on puisse
            > devenir riche et puissant, mais que la société légitime cette
            > richesse et cette puissance.

            En gros, vous reprochez le fait que la société française n’accepte pas des promotions rapides et qui semblent illégitimes. De même que la société française considère que l’ascension de beaucoup de grands patrons est illégitime.
            Est ce que ça n’est pas simplement le marqueur que la société française est imprégnée de catholicisme, et refuse la vision calviniste ? Est ce qu’un Benalla, aux USA, n’aurait pas été vu comme légitime, ce qui ferait tomber votre objection ?

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [La grâce était peut être prospective, mais on ne pouvait la voir que rétrospectivement.]

              Tout à fait. Mais en étant prospective, chacun pouvait croire/espérer qu’elle lui serait accordée, et cela poussait à l’effort. Dans la vision macronienne, du moins telle que je la perçois, si « vous n’êtes rien », ce n’est pas la peine de faire un effort. Si vous aviez la « grâce », vous auriez déjà réussi.

              [Et de même, si on considère le cas de Benalla, il a été identifié comme un élu alors qu’il n’était rien, et a été propulsé…]

              Pas vraiment. Macron l’a peut-être fait prendre comme un supplétif à l’Elysée, mais il n’en a pas fait chef de cabinet, ministre ou préfet. Le cas Benalla illustre le fait que derrière son vernis libéral, Macron est finalement bien plus attaché à une vision « aristocratique » qu’on ne le croit. A ses yeux, Benalla et Kohler n’appartiennent pas et n’appartiendront jamais au même monde. Il peut adopter l’un comme préposé aux basses œuvres, mais pas plus.

              [En gros, vous reprochez le fait que la société française n’accepte pas des promotions rapides et qui semblent illégitimes. De même que la société française considère que l’ascension de beaucoup de grands patrons est illégitime.]

              Je ne « reproche » pas, je constate. Et mon commentaire ne concerne pas « la société française », mais la vision macronienne. La société française jusqu’aux années 1970 était imprégnée des valeurs qu’on pourrait qualifier d’aristocratiques, mais la Révolution étant passé par là, on a transféré sur le mérite ce qui autrefois était attribué au sang. C’est la reconnaissance du mérite (reconnu par le concours, par l’appartenance à des corps ou des institutions prestigieuses, par la légion d’honneur…) qui donne la légitimité, et non le montant du salaire ou du patrimoine. Un professeur au Collège de France est bien moins payé qu’un PDG, mais son prestige social est incomparable.

              La question n’est donc pas de savoir si la promotion est « rapide ». Le fils d’ouvrier passé par l’ENA qui devient préfet est reconnu à part entière, et personne ne songerait à contester sa légitimité sociale, alors même que sa promotion est « rapide ». Pensez à un Bourdieu, fils de paysan et professeur au Collège de France… qui mettait en doute sa « légitimité » ?

              [Est ce que ça n’est pas simplement le marqueur que la société française est imprégnée de catholicisme, et refuse la vision calviniste ? Est ce qu’un Benalla, aux USA, n’aurait pas été vu comme légitime, ce qui ferait tomber votre objection ?]

              Je ne le crois pas. Aux USA, c’est l’argent qui fait la légitimité. Benalla a eu une voiture avec gyrophare, un permis de port d’arme, un passeport diplomatique et un pouvoir – somme toute limité – de donner des ordres aux policiers et gendarmes. Mais il n’a pas gagné d’argent, il n’a pas fait fortune.

              • Vincent dit :

                Je constate, ce qui ne m’étonne guère, que nous sommes en réalité d’accord sur le fond.

                > La société française jusqu’aux années 1970 était
                > imprégnée des valeurs qu’on pourrait qualifier
                > d’aristocratiques, mais la Révolution étant passé
                > par là, on a transféré sur le mérite ce qui autrefois
                > était attribué au sang.

                Et là dessus est venu Mai 68, que je ne sais plus qui appelait quelques années après “une contre révolution réussie”, où ces valeurs aristocratiques sont tombées ; c’était l’époque de la déconstruction.

                Et du coup, en déconstruisant la légitimité du mérite républicain, on déconstruit la notion même d’élite légitime, et donc d’autorité légitime, donc d’autorité. Ce qui peut contribuer à expliquer le sentiment de plus en plus partagé d’une loi de la jungle actuelle, où le plus fort gagne.

                Mais en supprimant les élites légitimes, supprime-t-on les élites ?

                Naturellement, cela permet à d’autres élites d’apparaitre. Elles n’auront pas de légitimité, mais n’auront pas la prétention d’en avoir, et, surtout, n’accepteront pas leur statut d’élite, avec les devoirs que cela implique (je pense notamment aux journalistes).
                Parallèlement, on voit de plus en plus souvent sorti la légitimation directe par le peuple. Ainsi, le nombre de “followers”, le nombre d’auditeurs, etc. devient un substitut de légitimité, donc d’autorité. Si 80% des français pensent que le glyphosate est dangereux, ça devient une forme de “négationnisme” (pour reprendre, sauf erreur, un mot de José Bové, lui aussi 68-ard) que de vouloir affirmer que sa dangerosité reste hypothétique.

                > C’est la reconnaissance du mérite (reconnu par le
                > concours, par l’appartenance à des corps ou des
                > institutions prestigieuses, par la légion d’honneur…)
                > qui donne la légitimité, et non le montant du salaire
                > ou du patrimoine. Un professeur au Collège de
                > France est bien moins payé qu’un PDG, mais son
                > prestige social est incomparable.

                Il faut bien reconnaitre que c’est quelque chose qui demeure, et tant mieux.
                Il suffit de voir à quel point certains guignols qui prêchent des médecines alternatives insistent pendant la moitié de leurs interventions sur leur pedigree académique…

                • Descartes dit :

                  @ Vincent

                  [Je constate, ce qui ne m’étonne guère, que nous sommes en réalité d’accord sur le fond.]

                  C’est grave, docteur ? 😉

                  [Mais en supprimant les élites légitimes, supprime-t-on les élites ?]

                  D’une certaine façon, oui. Etymologiquement, « élite » a la même origine que « élu ». L’élite implique une forme de reconnaissance, donc de légitimité. Mais la légitimité peut être fondée sur beaucoup de choses : la compétence, l’argent, la célébrité…

                  Ce qu’on voit depuis 1968, c’est le lent passage d’une légitimité à une autre. Avant 1968, on croyait qu’une substance était dangereuse lorsqu’un professeur de toxicologie – c’est-à-dire une personne compétente – nous le disait. Aujourd’hui, on le croit lorsqu’une actrice célèbre ou une adolescente médiatisée nous le disent. On est passé de la légitimité de la compétence à la légitimité par la célébrité.

                  [Il faut bien reconnaitre que c’est quelque chose qui demeure, et tant mieux.]

                  Cela demeure… mais à peine.

                  • Vincent dit :

                    >>> Un professeur au Collège de
                    >>> France est bien moins payé qu’un
                    >>> PDG, mais son prestige social est
                    >>> incomparable.
                    >> Il faut bien reconnaitre que c’est
                    >> quelque chose qui demeure, et tant
                    >> mieux.
                    > Cela demeure… mais à peine.

                    Je pense que cela reste bien ancré. Certes, on trouve des contre-exemples, qui auraient sans doute été durs à trouver autrefois. Mais quand on va en province, auprès des gens peu éduqués, la parole d’un médecin, d’un ingénieur, ou d’un avocat reste quand même quelque chose d’écouté.

                    Du côté des CSP++, il suffit de voir que les carrières les plus prestigieuses n’ont pas de mal à recruter : la recherche publique et l’enseignement supérieur, en France, dont on ne peut pas dire qu’ils payent à millions, ont encore des viviers de candidats chez nos jeunes les plus brillants largement supérieurs à leurs capacités de recrutement. Je crois que souvenir qu’un tiers des diplomés de l’X allaient vers l’enseignement supérieur ou la recherche en sortie d’école ; ce n’est pas par amour de l’argent, mais bien pour le prestige intellectuel.
                    De la même manière, les postes de médecins fonctionnaire dans les CHU s’arrachent dans presque toutes les spécialités (certes de moins en moins vu l’évolution de l’hôpital public) ; de nombreux jeunes médecins sont prêts à enchainer 5 ans de contrats précaires et peu payés dans l’espoir d’un poste en CHU, et, quand ils ont fini par ne pas avoir leur poste, et par devoir aller en clinique, ils ont comme “consolation” d’avoir un triplement de leur salaire…

                    Bref, le “sens de l’honneur” au sens de Philippe d’Iribarne n’est pas mort en France, Dieu merci !

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Je pense que cela reste bien ancré. Certes, on trouve des contre-exemples, qui auraient sans doute été durs à trouver autrefois. Mais quand on va en province, auprès des gens peu éduqués, la parole d’un médecin, d’un ingénieur, ou d’un avocat reste quand même quelque chose d’écouté.]

                      In fine, comme l’avait prédit Marx dans le « manifeste », la réduction par le capitalisme de tous les rapports sociaux à des rapports marchands érode la notion même d’une élite fondée sur la compétence, puisqu’une telle élite s’appuyé d’abord sur l’autorité que donne la compétence – et sur des devoirs rattachés à cette autorité. J’ai un ami médecin de campagne qui me racontait comment il avait vu le rapport à ses patients changer dès lors que le patient est devenu un « client ». Et cela dysfonctionne des deux côtés : l’expert est poussé à dire ce que son « client » veut entendre – puisque c’est de sa satisfaction que dépend son salaire, et le « client » reproche à long terme à l’expert de lui dire ce qu’il veut entendre plutôt que la vérité. Un PDG américain avait magnifiquement résumé cette contradiction : « je veux des collaborateurs qui me disent la vérité, même si cela doit leur coûter leur poste »…

                      Lorsqu’on s’éloigne des couches sociales et des espaces géographiques « mondialisés », on retrouve des réflexes anciens, et tout particulièrement le respect de l’autorité, celle des « sachants », mais aussi celle des institutions. Mais combien de temps cette attitude tiendra-t-elle face à un message diffusé urbi et orbi par les médias et par les institutions elles-mêmes qui met en avant un comportement de « client » dans tous les domaines ?

                      [Du côté des CSP++, il suffit de voir que les carrières les plus prestigieuses n’ont pas de mal à recruter : la recherche publique et l’enseignement supérieur, en France, dont on ne peut pas dire qu’ils payent à millions, ont encore des viviers de candidats chez nos jeunes les plus brillants largement supérieurs à leurs capacités de recrutement.]

                      A voir. Oui, il y a encore plus de candidats que des postes – notamment parce que les postes se sont réduits comme peau de chagrin. Mais je ne suis pas persuadé que la qualité soit toujours au rendez-vous. On trouve de plus en plus de normaliens ou de polytechniciens dans la banque et la finance, et de moins en moins dans la recherche…

                      [Je crois que souvenir qu’un tiers des diplomés de l’X allaient vers l’enseignement supérieur ou la recherche en sortie d’école]

                      Je ne crois pas que ce soit le cas aujourd’hui.

                      [Bref, le “sens de l’honneur” au sens de Philippe d’Iribarne n’est pas mort en France, Dieu merci !]

                      Non, il n’est pas mort, mais il ne se porte pas très bien non plus…

                    • Vincent dit :

                      > Je crois que souvenir qu’un
                      > tiers des diplomés de l’X
                      > allaient vers l’enseignement
                      > supérieur ou la recherche en
                      > sortie d’école

                      > Je ne crois pas que ce soit
                      > le cas aujourd’hui.

                      Je viens de chercher ; je suis tombé sur un article de 2014, donc pas si vieux, qui donnait 30% de ceux qui ne rejoignent pas les corps qui vont vers la recherche. Certes, beaucoup d’entre eux ne continueront pas après leur thèse. Mais déjà, s’engager sur une thèse, cela montre une appétence pour des valeurs nobles…

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Je viens de chercher ; je suis tombé sur un article de 2014, donc pas si vieux, qui donnait 30% de ceux qui ne rejoignent pas les corps qui vont vers la recherche. Certes, beaucoup d’entre eux ne continueront pas après leur thèse. Mais déjà, s’engager sur une thèse, cela montre une appétence pour des valeurs nobles…]

                      “30% de ceux qui ne rejoignent les corps” c’est déjà beaucoup moins que “30% des polytechniciens”. Mais même ainsi, c’est un pourcentage qui réchauffe le coeur…

  12. Jacques de Lyon dit :

    Analyse fouillée de fond en comble …
    Mais on reste toujours, essentiellement, sur le plan franco-franchouillard.
    Hé ! ho ! la France n’est plus : ou plutôt, elle est au rebut. C’est le système financier américaniste et européiste (la filiale) qui tient les rennes.
    Les GJ sont nombreux à l’avoir compris. Assez de blabla : il faut tout faire pour sortir de cette Ue de (…).
    Allons nous continuer à écouter l’orchestre pendant que le France sombre ? Je n’ai pas envie de me/nous noyer !
    La bouée c’est la sortie de l’union européenne, peu importe la voie. (pas d’eau…).

    • Descartes dit :

      @ Jacques de Lyon

      [Hé ! ho ! la France n’est plus : ou plutôt, elle est au rebut.]

      La France a perdu une bataille !
      Mais la France n’a pas perdu la guerre !

      Des gouvernants de rencontre ont pu capituler, cédant à la panique, oubliant l’honneur, livrant le pays à la servitude. Cependant, rien n’est perdu !

      Rien n’est perdu, parce que cette guerre est une guerre mondiale. Dans l’univers libre, des forces immenses n’ont pas encore donné. Un jour ces forces écraseront l’ennemi. Il faut que la France, ce jour-la, soit présente à la victoire. Alors, elle retrouvera sa liberté et sa grandeur. Tel est mon but, mon seul but !

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Quelles seraient aujourd’hui ces « forces immenses » qui « n’ont pas encore donné » ?

        C’est vrai qu’il y a les 30000 adhérents revendiqués de l’UPR…

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Quelles seraient aujourd’hui ces « forces immenses » qui « n’ont pas encore donné » ?]

          Celles du peuple français endormi…

        • Raskolnikov dit :

          La Chine et la Russie. Avec eux l’Iran, la Syrie, le Vénézuela, etc… Quoi qu’on pense d’eux, on ne peut nier qu’ils résistent à leur façon dans cette guerre mondiale.

          • morel dit :

            « La Chine et la Russie. Avec eux l’Iran, la Syrie, le Vénézuela, etc… Quoi qu’on pense d’eux, on ne peut nier qu’ils résistent à leur façon dans cette guerre mondiale. »

            Il faut arrêter de croire que ceux qui, pour des raisons qui leur sont propres, divergent du bloc dominant sont nécessairement des alliés ou des modèles.
            Ce qu’on désigne sous le vocable « gauche radicale » n’a jamais été avare de ce type de pays qui, pour le grand nombre, serait plutôt un repoussoir en raison de graves manquements aux droits démocratiques.
            C’est aussi pourquoi elle n’a jamais été en position de prendre le pouvoir.

            Si l’on veut être crédible, on constate leur position et l’on recherche quels accords qui nous seraient profitables avec eux ; ce qui, de fait, est différent de leur accorder d’office une position de « résistants » qui regarde plutôt leurs intérêts propres.

            • Descartes dit :

              @ morel

              [Il faut arrêter de croire que ceux qui, pour des raisons qui leur sont propres, divergent du bloc dominant sont nécessairement des alliés ou des modèles.]

              Ou même qu’ils méritent d’être soutenus. C’est en appliquant à tort et à travers le principe selon lequel « les ennemis de mes ennemis sont mes amis » que la gauche radicale s’est trouvée à soutenir Pol Pot ou les Talibans – par anti-américanisme autant que par anti-soviétisme d’ailleurs. La position mélenchonienne par rapport à Maduro est d’ailleurs une caricature. Il est aujourd’hui évident que le régime « bolivarien » sombre dans l’inefficacité économique et la corruption, et cela ne tient pas seulement – ni même principalement – à l’action des méchants impérialistes. On ne demande à personne de renier ses sympathies chavistes : tout le monde peut se tromper. Mais à minima il faudrait se poser des questions : comment on est arrivés là ? Pourquoi le régime bolivarien a sombré dans la corruption ? Etait-ce une bonne idée de confier la compagnie pétrolière nationale aux idéologues plutôt qu’au’ ingénieurs ?

              [Ce qu’on désigne sous le vocable « gauche radicale » n’a jamais été avare de ce type de pays qui, pour le grand nombre, serait plutôt un repoussoir en raison de graves manquements aux droits démocratiques.]

              Droits démocratiques, mon œil. La Corée, l’Indonésie ou Singapour s’asseyent allègrement sur les droits de l’homme, et à ma connaissance elles ne « repoussent » personne. Si le Venezuela est devenu un repoussoir, si même Mélenchon garde un silence prudent là-dessus, c’est surtout à cause du désastre économique.

              • morel dit :

                « Droits démocratiques, mon œil. La Corée, l’Indonésie ou Singapour s’asseyent allègrement sur les droits de l’homme, et à ma connaissance elles ne « repoussent » personne. »

                Parce qu’elles laissent le citoyen indifférent dans la mesure où elles ne sont pas érigées en « exemple » contrairement aux « passions exotiques » de la gauche radicale laquelle suggère en passant à quelle type de société elle aspire.

                • Descartes dit :

                  @ morel

                  [Parce qu’elles laissent le citoyen indifférent dans la mesure où elles ne sont pas érigées en « exemple » contrairement aux « passions exotiques » de la gauche radicale laquelle suggère en passant à quelle type de société elle aspire.]

                  Pardon, pardon. On érige bien en « exemple » la Corée ou Singapour. Et le maccarthysme ou Guantanamo n’ont pas empêché les thuriféraires des Etats-Unis d’en faire un exemple. Le discours sur les droits de l’homme a toujours été un discours à géométrie variable, un outil de propagande qu’on sort lorsqu’il s’agit de diaboliser les ennemis du Bien. Pensez par exemple aux régimes de Pinochet ou de Videla, organisés, soutenus et protégés par les services américains. Tous ceux qui aujourd’hui dénoncent à cor et à cri les « ingérences » supposés de Poutine et proposent de le sanctionner, ont-ils proposé à l’époque des sanctions contre les Etats-Unis ? Bien sûr que non. Parce que Poutine est du côté du Mal, et que les Etats-Unis sont du côté du Bien. Et quand vous êtes du côté du Bien, tout vous est pardonné par avance…

                  • morel dit :

                    Ce n’est pas parce que les Etats-Unis l’on utilisé à des fins d’intérêts propres que le critère de liberté est caduc, il figure d’ailleurs en bonne place dans notre devise Républicaine.
                    Notez bien que je parle de libertés démocratiques et non de droits de l’homme dont on connaît les dérives.

                    Aurait-on à choisir entre l’égalité et la liberté définitivement incompatibles ?
                    On peut, tout à fois, récuser pour notre pays le « modèle » américain que le « modèle » soviétique et ce, au-delà du « bien » et du « mal » 😄

                    • Descartes dit :

                      @ morel

                      [Ce n’est pas parce que les Etats-Unis l’on utilisé à des fins d’intérêts propres que le critère de liberté est caduc, il figure d’ailleurs en bonne place dans notre devise Républicaine.]

                      Je n’ai pas dit que le « critère de liberté » soit caduc. Ce que je vous dis, c’est que le « critère de liberté » n’a jamais été déterminant lorsqu’il s’agit de mettre tel ou tel pays en « exemple ». Vous signaliez que la gauche radicale a tendance à mettre en exemple des régimes dictatoriaux au seul prétexte qu’ils « résistent » aux américains. Je vous fais simplement noter que la droite a pratiqué le même sport.

                      [Aurait-on à choisir entre l’égalité et la liberté définitivement incompatibles ?]

                      Non, du moins si l’on se tient à la définition de « liberté » héritée des lumières… La liberté ne consiste pas à pouvoir faire tout ce qu’on veut, mais à pouvoir faire tout ce qui « ne nuit pas à autrui ». On peut raisonnablement soutenir que l’exploitation du travail humain, par exemple, « nuit à autrui »…

                      [On peut, tout à fois, récuser pour notre pays le « modèle » américain que le « modèle » soviétique et ce, au-delà du « bien » et du « mal »]

                      On peut et on doit récuser l’idée de « modèle ». A nous de trouver notre voie, sans copier ce qui se fait chez les autres. Et cela vaut pour les admirateurs de l’Amérique, ceux de l’Union soviétique… et ceux de l’Allemagne !

  13. CVT dit :

    @Descartes,
    un poste bien troussé quoique triste mais hélas réaliste, qui vient surtout accompagné de ce baiser de Judas: les artistes soutiennent désormais les Gilets Jaunes! C’est vraiment la fin des haricots 😩😤🤬:
    https://www.liberation.fr/debats/2019/05/05/gilets-jaunes-nous-ne-sommes-pas-dupes_1725126

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [qui vient surtout accompagné de ce baiser de Judas: les artistes soutiennent désormais les Gilets Jaunes!]

      Macron, t’est foutu! Les écrivain·e·s, musicien·ne·s, réalisa·teur·trice·s, édit·eur·rice·s, sculpt·eur·rice·s sont dans la rue!

  14. dudu87 dit :

    Bonjour à vous,

    Peut-être hors sujet, mais le congrès de la CGT va avoir lieu? Que peut-on en attendre? @Descartes, peut-être un papier?
    En introduction, je vous soumet cet interview de JP Page qui résume bien la situation de notre CGT:
    http://www.frontsyndical-classe.org/2019/05/entretien-avec-jean-pierre-page-a-la-veille-du-52e-congres-de-la-cgt.html

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      Le lien que vous avez proposé ne fonctionne pas…

      Pour répondre à votre question, je pense que ce congrès ne donnera pas grande chose. Le rapport de forces étant ce qu’il est, les organisations syndicales ont le choix entre défendre les intérêts des couches populaires et être marginalisés, ou entrer dans la logique de collaboration de classe et ramasser quelques miettes – des miettes d’ailleurs de plus en plus petites, regardez ce qui arrive à la CFDT.

  15. Paul dit :

    Peut-on espérer que ces élections européennes éclairent l’absurdité de l’émiettement des « souverainistes » ? On peut penser à l’heure actuelle que le RN, malgré son abandon de l’idée de sortie de l’UE et de l’Euro, vienne encore une fois, après les présidentielles, représenter (le mot n’est pas juste) le rejet de l’institution européenne ou de la soumission de nos élites à celle-ci. DLF a quelques chances d’être représenté, mais tout aussi ambigü que le RN. Filippot est dans la chasse au poste , et Asselineau toujours dans son enfermement juridique quant à l’article 50. Et je ne sais plus classer LFI avec ses illusions de plan A/B ou autre sortie des traités…
    Tous les jours ou presque naît une nouvelle formation souverainiste, mais on ne voit rien venir d’un projet commun autour de l’indépendance nationale.

    Les commentaires des media tourneront donc autour des scores respectifs des listes Macron et Le Pen, du delta entre les deux listes, au mieux de l’addition des votes anti-macron. E voga la nava…

    Je pense donc comme toi sur le fait que l’immobilité l’emportera pendant les trois ans à venir. Et aussi que la violence sera de plus en plus présente. Je suis peut-être plus inquiet que toi sur le développement de la violence. Cette régression du verbe à l’acte, ne l’avons-nous pas déjà vue dans les années 30 ? La montée des populismes ne risque-t-elle pas d’offrir une alternative basée sur le rejet de l’autre dans nos sociétés ? C’est là que j’attribue une lourde responsabilité aux partisans de la Nation. S’ils ne peuvent présenter un projet crédible ayant pour objet l’appartenance du citoyen à un destin commun et à une solidarité entre les citoyens, ils laissent la voie libre à l’égoïsme et au morcellement : le néo-libéralisme, en bout de course certes, ou l’extrémisme s’appuyant sur les fractures.

    Je doute que l’unité et la dynamique puissent naitre des petits groupes centrés sur des individualités egotistes, tout comme je doute de la capacité des mouvements sociaux à faire émerger un projet crédible. Je constate que de nombreux intellectuels (Todd, Sapir, Guaino, Onfray…) vont dans ce sens, mais où est le point de jonction possible ?

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Peut-on espérer que ces élections européennes éclairent l’absurdité de l’émiettement des « souverainistes » ? On peut penser à l’heure actuelle que le RN, malgré son abandon de l’idée de sortie de l’UE et de l’Euro, vienne encore une fois, après les présidentielles, représenter (le mot n’est pas juste) le rejet de l’institution européenne ou de la soumission de nos élites à celle-ci. DLF a quelques chances d’être représenté, mais tout aussi ambigü que le RN. Philippot est dans la chasse au poste, et Asselineau toujours dans son enfermement juridique quant à l’article 50. Et je ne sais plus classer LFI avec ses illusions de plan A/B ou autre sortie des traités…]

      Comme disait Bonaparte, en politique une absurdité n’est pas une impossibilité. Je doute que les élections européennes provoquent un électrochoc sur ces questions. Peut-être au RN des questions seront posées si le « RN du nord » perd beaucoup de voix. Mais pour le reste, je ne me fais pas beaucoup d’illusions.

      Il ne faut pas se voiler la face : les « souverainistes » sont groupusculaires parce que dans notre société le seul groupe social qui a intérêt à la récupération de la souveraineté est marginalisé dans un rapport de forces éminemment défavorable. Tant que le rapport de forces ne sera pas renversé ou que la mondialisation n’affectera pas les classes intermédiaires…

      [Je pense donc comme toi sur le fait que l’immobilité l’emportera pendant les trois ans à venir. Et aussi que la violence sera de plus en plus présente. Je suis peut-être plus inquiet que toi sur le développement de la violence. Cette régression du verbe à l’acte, ne l’avons-nous pas déjà vue dans les années 30 ?]

      Non, pas vraiment. La situation dans les années 1930 tient à une double violence : celle de la guerre de 1914-18, encore très présente dans les millions de citoyens-soldats qui avaient été au front, et celle de la crise de 1929, que les travailleurs avaient dû affronter sans protection sociale. Faire un parallèle entre la situation d’aujourd’hui et celle de 1930 est absurde.

      [La montée des populismes ne risque-t-elle pas d’offrir une alternative basée sur le rejet de l’autre dans nos sociétés ?]

      Mais c’est quoi « l’autre » dans « nos sociétés » ? Là encore, il faut arrêter d’agiter des épouvantails. Nos sociétés n’ont jamais été aussi tolérantes « de l’autre ». Au point que nous ne savons plus qui exactement est le « nous » et qui est « l’autre »…

      • Paul dit :

        Peut-être le terme de “rejet de l’autre” est-il inadéquat. Nous constatons plusieurs phénomènes: la sécession des classes supérieures , l’entre-soi des classes moyennes, l’archipellisation du territoire, diverses formes de communautarisme, la non-représentation des classes populaires. Comment faire un “Nous” actuellement ? Un “Nous” qui suppose un lien commun (culturel, historique, devenir) indifférent aux différences. Or actuellement, il y a une fabrique “d’autres” ( racialisation des gauchistes, néo-féminisme, …) sur le mode accusatoire de qui n’est pas semblable et forcément oppresseur.

        Par ailleurs, ok, comparaison n’est pas raison en ce qui concerne les années 30, cependant François Lenglet s’inquiète du croisement à venir entre la fin du néo-libéralisme et la montée des populismes, et des formes violentes qui peuvent en résulter. Non seulement une crise économique mondiale dûe à l’explosion de multiples bulles financières, mais aussi la violence de ceux qui souffriront de ses conséquences.

        Je ne veux en aucun cas agiter d’épouvantail (ceux-ci ont leur utilité pour certains).

        • Descartes dit :

          @ Paul

          [Nous constatons plusieurs phénomènes: la sécession des classes supérieures, l’entre-soi des classes moyennes, l’archipellisation du territoire, diverses formes de communautarisme, la non-représentation des classes populaires. Comment faire un “Nous” actuellement ? Un “Nous” qui suppose un lien commun (culturel, historique, devenir) indifférent aux différences. Or actuellement, il y a une fabrique “d’autres” ( racialisation des gauchistes, néo-féminisme, …) sur le mode accusatoire de qui n’est pas semblable et forcément oppresseur.]

          Mon commentaire voulait précisément soulever ce point. Nous vivons un moment de l’histoire où la figure même de « l’autre » cesse d’exister. Dans une société construite autour de références culturelles communes, il y avait le « nous » – ce qui partageaient ces références – et le « eux », qui regroupait le reste du monde. Mais dans une société « multiculturelle », qui est le « nous » ? Si l’on peut être français sans parler un mot de notre langue, sans connaître une ligne de notre histoire, sans partager quoi que ce soit de notre culture, comment qualifier cette personne ? Est-elle un « nous » ou un « eux » ?

          [Par ailleurs, ok, comparaison n’est pas raison en ce qui concerne les années 30, cependant François Lenglet s’inquiète du croisement à venir entre la fin du néo-libéralisme et la montée des populismes, et des formes violentes qui peuvent en résulter.]

          Désolé, mais sans vouloir vous offenser Lenglet n’est pour moi une référence ni en économie, ni en sociologie, ni en histoire. Lenglet est un libéral, et on peut comprendre qu’il soit inquiet lorsque les discours fatalistes qui ont si bien servi à tenir les gens tranquilles en les persuadant « qu’il n’y a pas d’alternative » cessent d’être efficaces. Mais de là à y voir un retour aux années 1930…

    • Gugus69 dit :

      Pour apporter une petite précision utile, je crois : Asselineau a dit récemment très clairement et très explicitement qu’au vu de l’imbroglio britannique, au cas où il serait mandaté par le peuple pour lancer le frexit par l’article 50, il s’engagerait résolument vers un “no deal”…
      Ça ne lèvera pas toutes vos questions, mais c’est une évolution notable.

      • Descartes dit :

        @ Gugus69

        [Asselineau a dit récemment très clairement et très explicitement qu’au vu de l’imbroglio britannique, au cas où il serait mandaté par le peuple pour lancer le frexit par l’article 50, il s’engagerait résolument vers un “no deal”…]

        Mais dans ce cas, à quoi sert d’attendre les deux années prévues par l’article 50 ? Vous vous rendez compte ? Vous donnez deux ans à vos adversaires pour préparer leur riposte, pour saper votre volonté, pour se trouver des alliés, pour faire campagne contre vous…

        • Gugus69 dit :

          Paragraphe 3 : “Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.”
          La durée de deux ans n’est donc pas obligatoire…
          Il y a des moyens “budgétaires” d’imposer un accord, arme que theresa May a refusé d’utiliser. Elle a négocié à reculons. Si elle avait assuré dès le début des négociations qu’en cas de “no deal”, le Royaume Uni ne verserait pas le reste de sa contribution pluri-annuelle au budget de l’UE (de mémoire 80 milliards !), Barnier se serait peut-être montré moins intransigeant. Mais la Commission savait dès l’origine que la Prime minister serait un “tigre de papier”…
          Et de toute façon, il vaut infiniment mieux sortir de l’UE qu’y rester.

          • Descartes dit :

            @ Gugus69

            [Paragraphe 3 : “Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.”
            La durée de deux ans n’est donc pas obligatoire…]

            Non, mais elle ne peut être raccourcie qu’avec l’accord de l’UE, puisqu’il faut cet accord pour que « l’accord de retrait » puisse être signé et donc entrer en vigueur. Et l’UE n’a aucune raison de raccourcir les négociations, puisque le temps joue pour elle…

            [Il y a des moyens “budgétaires” d’imposer un accord, arme que theresa May a refusé d’utiliser.]

            Lesquels ?

            [Elle a négocié à reculons. Si elle avait assuré dès le début des négociations qu’en cas de “no deal”, le Royaume Uni ne verserait pas le reste de sa contribution pluri-annuelle au budget de l’UE (de mémoire 80 milliards !), Barnier se serait peut-être montré moins intransigeant.]

            Elle l’a dit, et cela n’a eu aucun effet. Entre autres choses, parce qu’il n’est pas évident qu’en cas de « no deal », elle aurait pu refuser. N’oubliez pas que la Grande Bretagne est un état de droit, et que l’Etat ne peut donc pas refuser de payer ses dettes aussi simplement que ça.

            • Gugus69 dit :

              Précisément, le “reste à devoir” n’est pas une dette, mais fait l’objet d’une négociation. Rien dans les traités n’indique qu’un État qui se retire reste redevable, après son départ, du reliquat de sa contribution jusqu’à la fin de la mandature.
              D’ailleurs à ma connaissance, la contribution des États fait l’objet d’un versement hebdomadaire. On peut donc y mettre un terme presque immédiatement.
              Pouvez-vous m’indiquer quand et à quelle occasion, Theresa May avait évoqué une éventuelle cessation des paiements britanniques en cas de no deal ? J’avoue que cela m’avait échappé…

              • Descartes dit :

                @ Gugus69

                [Précisément, le “reste à devoir” n’est pas une dette, mais fait l’objet d’une négociation. Rien dans les traités n’indique qu’un État qui se retire reste redevable, après son départ, du reliquat de sa contribution jusqu’à la fin de la mandature.]

                En même temps, on peut soutenir qu’un pays qui au moment du vote du budget s’est engagé reste lié par cet engagement. Imaginez que dans ce budget on avait prévu de construire un certain nombre de bâtiments. Les contrats sont passés, la construction commencée… et les entreprises ne seraient plus payées du fait qu’un pays s’est retiré ? Si l’UE allait devant les tribunaux nationaux pour exiger le payement, aurait-elle gain de cause ? Difficile à dire…

                [Pouvez-vous m’indiquer quand et à quelle occasion, Theresa May avait évoqué une éventuelle cessation des paiements britanniques en cas de no deal ? J’avoue que cela m’avait échappé…]

                « Britain’s new Brexit Secretary Dominic Raab has warned that London will not pay its £39 billion ($51.2 billion) divorce bill to the European Union if Brussels does not agree to a trade deal, The Telegraph wrote on Friday. » (« le nouveau ministre du Brexit, Dominic Raab, a prévenu que Londres ne payerait pas les 39 milliards de livres de la facture du divorce si Bruxelles n’accepte pas un accord de commerce, peut-on lire dans le Daily Telegraph de vendredi »). La déclaration est du 22/7/2018. Je me souviens avoir entendu dans la bouche de May la même menace, mais je n’ai pas réussi à retrouver un article.

            • VIO59 dit :

              Asselineau a été plus loin que cela (mais je ne retrouve plus la vidéo, il en a fait beaucoup ces derniers temps) Il a envisagé l’hypothèse où le négociateur côté UE utilise le délai de 2 ans uniquement pour retarder le Frexit sans intention d’aboutir à un deal acceptable pour la France.

              Comme on s’en apercevrait bien avant les 2 ans, on pourrait d’abord mettre sous séquestre la contribution nette de la France au budget de l’UE, un atout que les anglais avaient aussi dans leurs mains mais qui n’intéressait pas T. May.

              Et si cela ne marche toujours pas, Asselineau a dit qu’il faudrait inverser l’ordre et d’abord sortir pour négocier un deal éventuel ensuite.

              Pour moi il a tiré lucidement les premières leçons des déconvenues de nos amis Brexiters.

              • Descartes dit :

                @ VIO59

                [Et si cela ne marche toujours pas, Asselineau a dit qu’il faudrait inverser l’ordre et d’abord sortir pour négocier un deal éventuel ensuite.]

                En d’autres termes, oublier l’article 50. Si Asselineau a vraiment tiré cette conclusion, je lui tire mon chapeau.

                • VIO59 dit :

                  Préparez votre chapeau.

                  à partir de 1:12:44 :

                  https://www.youtube.com/watch?v=p7_FCarbVUM

                  • Descartes dit :

                    @VIO59

                    [Préparez votre chapeau.]

                    Ce serait prématuré. Dans la vidéo que vous proposez, Asselineau insiste sur le “souci du droit” d’utiliser l’article 50. Il concède à la rigueur que “si après six mois on traine les pieds, on dénonce le traité”. On donne donc six mois à l’ennemi… C’est Chouard, au contraire, qui parle de dénoncer le traité et sortir tout de suite!

                    • Gugus69 dit :

                      On est passés de deux ans à six mois !
                      Cher ami et camarade, la négociation est en bonne voie : je sens qu’on va se mettre d’accord sur un modus operandi, pour le Frexit qui nous permettra de sauver la patrie…
                      Votre travail militant, politique, économique, idéologique est précieux pour cet objectif crucial !

  16. Paul dit :

    J’ai une question: je n’arrive pas à comprendre l’apport de Mouffe et Laclau sur la question du populisme. Ils font référence chez LFI pourtant. Pourriez-vous m’éclairer ?

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [J’ai une question: je n’arrive pas à comprendre l’apport de Mouffe et Laclau sur la question du populisme. Ils font référence chez LFI pourtant. Pourriez-vous m’éclairer ?]

      L’évolution intellectuelle de Laclau est liée à l’expérience péroniste en Argentine. Peron fut un leader “populiste” dans la droite ligne de Mussolini. Il avait compris que pour sauver le capitalisme il fallait partager – au moins un petit peu – la richesse de façon a gagner le soutien des couches populaires et les faire échapper à l’influence des socialistes et des communistes. En Argentine, les classes dominantes ont mal compris cette logique: Peron a affronté une hostilité franche de la bourgeoisie mais aussi des classes moyennes, à gauche comme à droite. Communistes et socialistes ont fait front commun avec la droite la plus réactionnaire contre Peron.

      Après la chute de Peron en 1955, une partie des jeunes “classe moyenne” argentins se sont – c’était de leur âge – rebellés contre leurs parents. Et comme leurs parents étaient antipéronistes, ils sont devenus péronistes. A gauche, cela a donné toutes sortes de théories “post-marxistes” prétendant récupérer le populisme péroniste et le parer de vertus révolutionnaires. Laclau appartient à ce mouvement théorique, dont les conclusions ont été reprises par les populistes argentins, mais aussi par des leaders comme Chavez ou Morales. Mélenchon ne fait que reprendre ces idées en les assaisonnant à la sauce européenne.

  17. cdg dit :

    En effet, nos gouvernants ne comprennent plus les francais. Comme vous le soulignez aucun dirigeant ou parti politique majeur (PS/LR/LaREM) n a une ideologie et attende simplement leur tour pour gouverner vu que les elections revenaient a virer les sortants.
    Je suis par contre pas d accord sur 2 de vos affirmations:
    – “Qu’un mouvement qui mobilise finalement en fin de comptes assez peu de monde – avec quelque 30.000 manifestants les samedis, on est loin des mobilisations syndicales contre la loi El Khomri ou la réforme des retraites” : les GJ sont en effet peu nombreux actuellement mais c etait pas le cas au debut du mouvement. Et ils jouissaient d un soutient massif de la population. L erreur de Macron/Philippe etait justement de ne pas avoir cédé tout de suite sur les 80 km/h et les taxes sur le carburant. Ils ont du du coup lacher bien plus de lest

    – Si des prefets (enarques) ont fait remonter le mecontentement, ce sont aussi des enarques qui l ont ignoré: les directeur de cabinets (quasiment tous enarques je suppose). Parmi les ministres concerne par les GJ, seul le ministre de l interieur n est pas enarque: notre president / premier ministre /ministre des finances sont tous enarques

    Pour aller plus loin, je crains qu il y ait un divorce entre les classes sociales. Il y a certes toujours eut des antagonisme mais disons qu en 1960 un gaulliste ou un communiste se sentait francais et avait le sentiment d appartenir a quelque chose de commun (bon j en suis pas sur , j etais pas né). Par contre je pense qu en 2019 les CSP++ francais se sentent plus proche des CSP++ allemands ou americains que d un CSP- (les commentaires des abonnes du monde.fr sont edifiants).
    Pour les couches populaires, on a aussi un divorce : avant celles ci avaient tendance a singer la classe superieure maintenant elles developpent leur propre culture/monde (par ex rap, tuning ou tatouage par ex). A ca vous ajoutez un partie de la population immigree qui vit en france mais dont l horizon mental est resté au moyen orient (peu nombreux mais avec une natalite forte qui rend le groupe de plus en plus present). Tout ca risque de faire un melange detonnant. Surtout si une recession ou une crise grave fait tanguer le bateau et par exemple tari les ressources de l etat providence

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Je suis par contre pas d accord sur 2 de vos affirmations:
      – “Qu’un mouvement qui mobilise finalement en fin de comptes assez peu de monde – avec quelque 30.000 manifestants les samedis, on est loin des mobilisations syndicales contre la loi El Khomri ou la réforme des retraites” : les GJ sont en effet peu nombreux actuellement mais ce n’etait pas le cas au début du mouvement. Et ils jouissaient d’un soutien massif de la population.]

      Certes. Mais on n’est pas au début du mouvement. Il ne reste que quelques milliers de manifestants dans la rue, le soutien même majoritaire n’est plus « massif », et pourtant le gouvernement n’arrive pas à s’en sortir. Pourquoi, à votre avis ?

      [– Si des préfets (énarques) ont fait remonter le mécontentement, ce sont aussi des énarques qui l ont ignoré: les directeur de cabinets (quasiment tous énarques je suppose). Parmi les ministres concerne par les GJ, seul le ministre de l’intérieur n’est pas énarque: notre président / premier ministre /ministre des finances sont tous énarques]

      C’était bien mon point. Il y a ici deux types d’énarques. Il y a l’énarque qui bosse toute sa vie dans l’administration au service de l’Etat, et il y a l’énarque qui fait de la politique. Les premiers sont bien plus nombreux que les seconds, et mon exemple tend à montrer qu’ils ne sont guère « déconnectés » des Français. Et pourtant, lorsqu’on parle des énarques déconnectés et arrogants, c’est des seconds qu’on parle…

      Au fond, l’ENA a raté sa communication. Le public croit qu’un énarque, ça fait ministre ou président, alors que l’immense majorité des énarques font des juges administratifs, des cadres des administrations, des préfets…

      [Pour aller plus loin, je crains qu’il y ait un divorce entre les classes sociales. Il y a certes toujours eut des antagonisme mais disons qu’en 1960 un gaulliste ou un communiste se sentaient français et avaient le sentiment d’appartenir a quelque chose de commun (bon j’en suis pas sur, je n’etais pas né). Par contre je pense qu’en 2019 les CSP++ français se sentent plus proche des CSP++ allemands ou américains que d un CSP- (les commentaires des abonnes du monde.fr sont edifiants).]

      Je partage tout à fait cette intuition. Le « bloc dominant », classes intermédiaires et bourgeoisie se sont « mondialisées ». Elles ne partagent plus avec les couches populaires un destin commun. Et partant de là, plus besoin de partager une culture, des références, un langage…

      [Pour les couches populaires, on a aussi un divorce : avant celles-ci avaient tendance à singer la classe supérieure maintenant elles développent leur propre culture/monde (par ex rap, tuning ou tatouage par ex).]

      Je ne pense pas que ce soit le cas. Ce qui se passe à mon avis, c’est que jusqu’aux années 1960 la culture – la vraie, celle des élites – était donnée en modèle. L’idéal de l’école, des institutions éducatives et culturelles était de donner accès à tous à cette culture. Aujourd’hui, cette vision – inséparable de l’ascenseur social – a été remplacée par la vision d’une société figée : chaque couche sociale doit avoir « sa » culture, garantie que personne ne pourra sortir de sa condition.

      • Vincent dit :

        >> Pour les couches populaires, on a aussi un divorce : avant
        >> celles-ci avaient tendance à singer la classe supérieure maintenant
        >> elles développent leur propre culture/monde (par ex rap, tuning
        >> ou tatouage par ex).]

        > Je ne pense pas que ce soit le cas.

        Je n’y avais jamais pensé, mais je pense qu’il y a du vrai.

        Mais j’ajouterais quand même une subtilité : le rap n’est pour moi pas la même chose que le tatouage, par exemple, même si les deux “font” peuple

        Si on va regarder la sortie des collèges et lycées des quartiers chics de Paris, on ne verra plus tant de différence que cela, au niveau vestimentaire / style de musique, etc. par rapport aux banlieues : Celles ci ont en effet l’image du dynamisme et de la modernité, et c’est être “in” que de les singer. Dans les zones reculées de province, c’est la même chose.
        La différence est que, par derrière, dans les banlieues, il n’y a rien d’autre, dans la France profonde, ils auront entendu du Johnny à la maison, et à qu’Paris, ils auront eu des cours de piano ou de violon, pour caricaturer.

        Bref, le rap et la (sous)culture qui y est associée est très largement diffusée, et n’est pas, je pense, un marqueur de classe ou d’appartenance.

        Le tatouage, lui, me semble un exemple bien mieux trouvé. Etant dans un milieu CSP+, je contate que preque personne dans mon entourage n’est tatoué. Les seuls exemples que je connaisse sont des personnes qui affichent très profondément leur refus de s’assimiler à une catégorie CSP+, quand bien même ils sont mariés à des chercheurs, médecins, ou ont fini par réussir à grimper en entreprise au point de ne fréquenter plus que des CSP+…
        Je pense que, psychologiquement, le tatouage est pour eux un moyen de s’engager pour l’avenir à ne pas tomber dans cette catégorie…
        [J’essaye toujours de rechercher les biais dans mes échantillons. Ici, il y en a un : ceux qui se sont tatoués sont -pour les hommes- aussi des fans affichés de foot. Peut être une autre explication ?]

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [« « Pour les couches populaires, on a aussi un divorce : avant celles-ci avaient tendance à singer la classe supérieure maintenant elles développent leur propre culture/monde (par ex rap, tuning ou tatouage par ex). » ». « Je ne pense pas que ce soit le cas ». Je n’y avais jamais pensé, mais je pense qu’il y a du vrai.]

          En fait, il faut s’entendre sur ce que veut dire aujourd’hui « la classe supérieure ». Car il faut tenir compte qu’elles incluent aujourd’huil es « classes intermédiaires », dont on ne peut que constater qu’aujourd’hui elles aussi se sont converties au rap et au tatouage. C’est par elles – comme ce fut toujours le cas – que les modes venues d’outre-Atlantique s’installent dans les couches populaires. Difficile donc de parler d’un « divorce », ou d’imaginer que les couches populaires « développent leur propre culture/monde ».

          [Si on va regarder la sortie des collèges et lycées des quartiers chics de Paris, on ne verra plus tant de différence que cela, au niveau vestimentaire / style de musique, etc. par rapport aux banlieues : Celles ci ont en effet l’image du dynamisme et de la modernité, et c’est être “in” que de les singer. Dans les zones reculées de province, c’est la même chose.]

          Vrai. Mais plus profondément, je m’interroge : doit on dire que les lycéens des quartiers chic de la capitale « singent » les jeunes de banlieue, ou que l’ensemble des jeunes « singe » une image venue des Etats-Unis à travers les films, les séries et les clips ? Personnellement, je ne crois pas à une « culture des banlieues » qu’on pourrait singer. Une « culture » ne se fabrique pas comme ça, d’un coup de baguette magique.

          [Le tatouage, lui, me semble un exemple bien mieux trouvé. Etant dans un milieu CSP+, je constate que presque personne dans mon entourage n’est tatoué.]

          Je pense que c’est d’abord une question d’âge. Fréquentant un milieu professionnel avec de nombreux CSP+, je trouve une nette différence entre les « jeunes » et les « vieux », et tout particulièrement chez les jeunes femmes. En fait, le tatouage plus qu’un marqueur de niveau social est celui de certains milieux. Dans la mode, dans le cinéma, dans la publicité il n’est pas rare de trouver des CSP+ tatoués. Chez les ingénieurs ou les hauts-fonctionnaires, c’est rarissime. J’aurais tendance à dire que c’est lié au rapport à l’apparence qu’ont les personnes d’un milieu donné. Alors qu’elle est décomplexé chez les publicitaires ou dans la mode, les écarts à la norme sont regardés avec méfiance par les ingénieurs…

          • morel dit :

            « Personnellement, je ne crois pas à une « culture des banlieues » qu’on pourrait singer. Une « culture » ne se fabrique pas comme ça, d’un coup de baguette magique. »

            J’ai, pour ma part, tendance à penser qu’il s’agit plutôt d’une « anti », la « culture » n’ayant pas grand-chose à voir avec tout cela.
            Par ex, le « ben » en bas des fesses trouve son origine chez les délinquants noirs américains (pas de ceinture en prison).
            Le milieu ouvrier dans lequel j’ai « baigné » manquait cruellement de culture mais n’épousait pas – loin s’en faut – les codes et valeurs des couches peu reluisantes marginalisées d’alors où le tatouage et le piercing étaient à l’honneur.

            Il ne faut sans doute pas trop essentialiser ces «modes » mais ces changements me semblent assez parlant dans le renversement des « valeurs ».

            • Descartes dit :

              @ morel

              [Le milieu ouvrier dans lequel j’ai « baigné » manquait cruellement de culture mais n’épousait pas – loin s’en faut – les codes et valeurs des couches peu reluisantes marginalisées d’alors où le tatouage et le piercing étaient à l’honneur.]

              Je ne partage pas votre souvenir. Le milieu ouvrier n’avait qu’un accès très limité à ce qui constituait la culture des élites, mais avait sa propre culture. Chez les ouvriers on lisait certes peu, mais on chantait beaucoup. Ceux qui venaient de la campagne – et ils étaient nombreux – amenaient avec eux des jeux, des habitudes alimentaires, une sociabilité, des pratiques religieuses, un patois quelquefois. Des traditions corporatives plus ou moins anciennes étaient fortes, comme c’était le cas par exemple chez les mineurs du Nord ou de l’Est de la France, chez les cheminots ou les électriciens-gaziers. Sans compter bien entendu avec l’importante culture des luttes cultivée et développée par les organisations ouvrières, syndicales et politiques. Je pense qu’on peut parler d’une véritable « culture » des couches populaires. Une culture imprégnée de ce qu’Orwell nommait la « common decency » et qui poussait comme vous le dites à éviter toute confusion avec le monde des voyous. Et puis il y avait dans le milieu ouvrier la figure – pas si rare que ça, et très respectée – de l’autodidacte. Mes deux grand-pères appartiennent à cette catégorie.

              Par beaucoup de côtés, notre société est une société de l’acculturation. Nos pratiques, notre sociabilité, nos valeurs sont moins ancrées dans une vision collective que dans notre « bon plaisir » individuel. Or, la culture ne peut être quelque chose d’individuel. La culture, c’est un ensemble de valeurs éthiques et esthétiques partagés. La formule « ça ne se fait pas », qui était sous-entendue par les générations précédentes n’a plus aucun sens aujourd’hui : dès lors que l’individu a envie de le faire, cela se fait, et cela même lorsque la loi l’interdit. Pensez à ce personnage médiatique qui a expliqué publiquement comment il avait contourné l’interdiction de la GPA…

              • Luc dit :

                Cette acculturation est aussi ressentie par moi
                Mes enfants ont grandi dans cette idéologie du look,de l’egopromotion,Sarko macronistes et sont logiquement devenus ‘Autoentrepreneurs’ c.a.d qu’ils sont soumis au précariat,au tacheronnat et à la misère
                Un fine,nous les progressives ne devrions-nous pas
                reconnaître notre défaite et adopter cet abject populisme qu’est le macronistes chantre de l’illusoire bonheur personnel,où ‘vaincre l’état social, ‘est le nirvana final ?

                • Descartes dit :

                  @ Luc

                  [In fine, nous les progressistes ne devrions-nous pas reconnaître notre défaite et adopter cet abject populisme qu’est le macronistes chantre de l’illusoire bonheur personnel, où ‘vaincre l’état social, ‘est le nirvana final ?]

                  Il faut certainement reconnaître nos défaites – ne serait-ce que parce qu’on apprend souvent plus de ses défaites que de ses victoires. Oui, il faut reconnaitre que le projet ambitieux de « l’élitisme pour tous » porté par la Libération n’est plus d’actualité. Que le projet d’un capitalisme « civilisé » par l’intervention d’un Etat gardien de l’intérêt général et de la redistribution est lui aussi mort et enterré. Mais reconnaître la défaite n’implique pas d’adopter les idées du vainqueur ou de renoncer aux siennes. Pensez à Bloch et à son « Etrange défaite »…

              • morel dit :

                « Le milieu ouvrier n’avait qu’un accès très limité à ce qui constituait la culture des élites, mais avait sa propre culture »

                Le problème avec ce mot « culture » est qu’on entend trop de choses à travers lui.
                Je l’ai employé dans le sens « avoir de la culture » et c’est pourquoi j’écris pour souligner la seconde signification « codes et valeurs ».

                Pour être honnête, il faut aussi souligner que la « common decency » que vous évoquez était assez largement partagée dans les couches de la société.

                « dès lors que l’individu a envie de le faire, cela se fait, et cela même lorsque la loi l’interdit. Pensez à ce personnage médiatique qui a expliqué publiquement comment il avait contourné l’interdiction de la GPA… »

                Oui, mais là très souvent, l’exemple est venu de certaines catégories sociales devenues suffisamment riches pour revendiquer leur « autonomie » à la face du monde sans souci du reste de la société donc de ses règles.

                • Descartes dit :

                  @ morel

                  [Pour être honnête, il faut aussi souligner que la « common decency » que vous évoquez était assez largement partagée dans les couches de la société.]

                  Oui, et c’est pour cela qu’elle était « common ».

  18. dudu87 dit :

    @Descartes,

    Pour moi, le lien s’ouvre normalement sous Linux.

  19. Pierre dit :

    @ Descartes
    Hors sujet sur une actualité qui je crois n’a pas encore été commentée de votre part:

    Que pensez-vous du projet de nationalisation de la branche nucléaire d’EDF ?

    Au passage, je me suis mis de coté un récent article du spiegel qui enfonce des portes ouvertes, mais qui a le mérite d’exister. Voici sa version traduite en anglais (pas trouvé de traduction française)
    https://docs.google.com/document/d/148Lym3a487S8lha50QXGJfjQ1HmlNyj3QfLqAt0k0ng/edit

    cordialement

    • Descartes dit :

      @ Pierre

      [Que pensez-vous du projet de nationalisation de la branche nucléaire d’EDF ?]

      C’est une mauvaise chose. EDF a été tout au long de son histoire un opérateur intégré, contrôlant à la fois un parc de production diversifié, le réseau de transport et de distribution, et la politique tarifaire. Ce qui lui permettait d’optimiser l’ensemble du système. Défaire l’opérateur intégré, cela veut dire que le système ne sera plus optimisé, puisqu’on a vu abondamment que la « main invisible du marché » n’arrive pas à réguler un marché comme celui de l’électricité. Pourquoi les gestionnaires des barrages iraient gérer la réserve d’eau en fonction des besoins du nucléaire ?

      Le problème, c’est que sauf à sortir des règles de l’UE, cette mauvaise solution risque d’être la moins pire des alternatives…

  20. Vincent dit :

    Un petit message qui n’a rien à voir avec le sujet, pour vous parler un peu de politique belge. Je ne vais pas parler des bisbilles dont sont coutumiers les wallons et flamands, des des écologistes locaux, le parti “ecolo”, ou “verts”, ou “ecolo-groen”.

    Je me demande si, en matière de partis écologistes, les belges de réussissent pas à faire pire que nous. Voici 2 liens récents (2019) :
    https://www.lesoir.be/201748/article/2019-01-21/les-verts-remettent-en-question-les-projets-de-metro-bruxelles
    ==> On y voit que les verts remettent en cause et bloquent un projet de métro à Bruxelles, qui réussit pourtant à faire l’unanimité de tous les autres partis politiques. Si on creuse un peu, leur principal argument qu’ils opposent est que le chantier durera trop longtemps, et qu’on a besoin de quelque chose plus rapidement. Ce qui est un argument assez comique, quand on se rend compte :
    1°) Qu’ils sont en train de bloquer le projet, donc de le ralentir,
    2°) Que c’est en grande partie de leur faute s’il n’a pas été lancé il y a plusieurs années
    3°) Que les écologistes devraient être plus que les autres politiques, ceux qui voient le long terme, et ne devraient donc pas être à 1 ou 2 années près sur la mise en service d’une infrastructure.
    On le devine, la vraie raison de leur opposition est que le métro ne va pas créer d’embouteillages, et ne va donc pas gêner les voitures, ce qui est leur vrai objectif, plutôt que de développer des transports rapides, efficaces, et non polluants.

    ==> Un trac distribué très récemment :
    https://twitter.com/michelhenrion/status/1128608268400713731/photo/1

    Ou ils vont jusqu’à plaider POUR l’abattage sans étourdissement des animaux, alors même qu’une partie des écolos est en train de virer vegan au nom de la souffrance animale… Là encore, pas la moindre contradiction…

    C’est quand même rigolo quand on se dit que là zone où ils sont le plus forts (région Bruxelles capitale, où ils ont 3 bourgmestres) est justement la capitale de l’UE 🙂

  21. dudu87 dit :

    Bonjour,

    “Ce pays qu’ils ne comprennent pas”
    Pourquoi voulez-vous qu’ils comprennent notre pays?
    Ce sont tous des gens qui font parti de la mondialisation, le parti des “mondialistes”, ils n’ont plus de carte d’identité nationale mais un passeport! Vous savez les “je suis citoyen du monde”, tout un programme…
    Nos “gouvernants” sont pour la plupart issus de l’entreprise.
    Et toute cette situation me ramène à 30 ans plus jeune lorsque j’étais en activité. Nous sommes passés à des ingénieurs “techniques” qui savaient parler “technique” et qui nous transmettaient leur savoir à des “gestionnaires” qui ne connaissaient que les statistiques, “le combien ça coûte et combien ça rapporte”.
    Nous sommes passer du “savoir-faire” au “savoir-être”. J’ai même entendu un patron qui nous présentaient un plan social de 400 suppressions en France nous dire: “Vous ne nous demandez pas combien nous avons créé d’emplois en Tchéquie”!!! Histoire de faire vibrer notre fibre “internationaliste”!!!
    Ou encore ce “directeur des sites industriels” nous dire; “Nous devons satisfaire nos clients” A la réponse d’un collègue, ” y compris et surtout l’actionnaire”, sans sourcilier, ce directeur nous répond: “oui et il faudra, Monsieur, que vous soignez votre savoir-être”!!! Comme quoi, nous pouvons être marqué à l’encre rouge pour longtemps.
    Alors comprendre le pays…. Nos dirigeants politiques, nos gouvernants, nos élites ont un “job”, comme ils disent à faire: Appliquer les directives de Bruxelles, point à la ligne!!!

    • Descartes dit :

      @ dudu87

      [« Ce pays qu’ils ne comprennent pas » Pourquoi voulez-vous qu’ils comprennent notre pays?]

      Moi je ne veux rien… je constate, simplement. On l’oublie maintenant mais il fut un temps où un royaume pouvait se trouver gouverné par un prince étranger. Pensez par exemple à la « glorious revolution » britannique de 1688, qui amène au trône britannique Guillaume d’Orange, un prince des pays bas, ou George II de Grande Bretagne, né et grandi dans le Hanovre. A l’époque, on ne trouvait pas étonnant qu’un roi puisse ne pas parler la même langue que son peuple…

      Avec l’avènement de la souveraineté populaire et l’apparition des états-nations, une telle situation était devenue incongrue. Dès lors que le gouvernant n’est plus qu’un représentant du souverain, comment pourrait-il ne pas parler la même langue que lui, ne pas le connaître ? On dit beaucoup qu’on est en train de revenir aux années 30. Mais ce serait plutôt 1630 que 1930, avec une élite mondialisée et interchangeable, et un peuple prier de travailler et de se contenter des miettes qui tombent de la table des plus riches.

      [Ce sont tous des gens qui font parti de la mondialisation, le parti des “mondialistes”, ils n’ont plus de carte d’identité nationale mais un passeport! Vous savez les “je suis citoyen du monde”, tout un programme…]

      Il n’y a qu’à voir la multiplication des « double-nationaux » dans les fonctions politiques. Comme si la question de l’engagement ne se posait plus.

      [Nos “gouvernants” sont pour la plupart issus de l’entreprise.]

      Là, il ne faut pas exagérer. Non, nos gouvernants ne sont pas issus « pour la plupart » de l’entreprise, et cela pour une raison simple : on fait beaucoup plus d’argent lorsqu’on travaille en entreprise. Pourquoi un directeur général dans une grande entreprise, qui émarge à plusieurs centaines de milliers d’euros par an, irait prendre un poste de ministre pour une rémunération deux ou trois fois moindre ?

  22. F68.10 dit :

    “Seulement voilà, nous avons une classe politico-médiatique qui méprise profondément les travaux académiques – sauf quand elle peut les utiliser pour appuyer ses préjugés.”

    Effectivement. Maintenant, je trouve que l’implication des universitaires dans les questions politiques et sociétales est généralement très faiblarde en France. S’il n’ont pas accès à des journaux en jouant les intellectuels médiatiques (et irrationnels), peu ont le courage de publier des papiers importants sur leurs blogs à destination du public (papiers que j’aimerais à la fois rationnels et simples d’accès pour le péquin moyen).

    En somme, les universitaires et intellectuels français sont très doués pour rationaliser émotivement leurs convictions, mais très peu doués pour argumenter rationnellement ce qui est à la frontière de leurs convictions et de leurs oppositions. Le débat démocratique s’en ressent dramatiquement.

    Honnêtement, je regarde l’Angleterre et les Etats-Unis (malgré toute l’irrationalité et l’émotivité “populiste” qui ne les épargne pas), et j’avoue que je suis envieux de la qualité de certains segments de leurs débats intellectuels grand public.

    Plus de philosophie analytique des questions politiques et sociétales, et moins de verbiage, s’il vous plaît. (Et non, ce n’est pas pour autant que je n’aime pas Deleuze, bien au contraire…)

    • Descartes dit :

      @ F68.10

      [Effectivement. Maintenant, je trouve que l’implication des universitaires dans les questions politiques et sociétales est généralement très faiblarde en France. S’ils n’ont pas accès à des journaux en jouant les intellectuels médiatiques (et irrationnels), peu ont le courage de publier des papiers importants sur leurs blogs à destination du public (papiers que j’aimerais à la fois rationnels et simples d’accès pour le péquin moyen).]

      Cela dépend. Prenez un Finkielkraut, par exemple. On peut lui reprocher beaucoup de choses, on peut ne pas être d’accord avec lui, mais on ne peut lui reprocher de « jouer les intellectuels médiatiques et irrationnels ». Il a le courage de publier des choses sérieuses et rationnelles, quitte à aller à contre-courant. Je mets aussi dans ce groupe un Jacques Sapir, dont les papiers sont toujours sérieux et bien documentés.

      [En somme, les universitaires et intellectuels français sont très doués pour rationaliser émotivement leurs convictions, mais très peu doués pour argumenter rationnellement ce qui est à la frontière de leurs convictions et de leurs oppositions. Le débat démocratique s’en ressent dramatiquement.]

      Je suis moins pessimiste que vous. Le problème n’est pas tant que les universitaires ou les intellectuels n’argumentent pas rationnellement, mais que la figure de « l’intellectuel médiatique » couvre de son bruit l’expression de tous les autres. Jacques Bouveresse est infiniment plus sérieux et plus intéressant que Michel Onfray… et infiniment moins connu !

      [Honnêtement, je regarde l’Angleterre et les Etats-Unis (malgré toute l’irrationalité et l’émotivité “populiste” qui ne les épargne pas), et j’avoue que je suis envieux de la qualité de certains segments de leurs débats intellectuels grand public.]

      Paradoxalement, cela tient au fait que chez eux « l’intellectuel médiatique » n’existe pas. Dans les pays anglosaxons, le débat s’organise sur le modèle des débats théologiques, chaque camp suivant ses « gourous ». Mais comme les intellectuels s’adressent non pas au peuple mais à d’autres intellectuels, le niveau est plus élevé.

      [Plus de philosophie analytique des questions politiques et sociétales, et moins de verbiage, s’il vous plaît. (Et non, ce n’est pas pour autant que je n’aime pas Deleuze, bien au contraire…)]

      Ca dépend de l’église que vous fréquentez. Si vous fréquentez les post-modernes, c’est pire que chez nous…

      • F68.10 dit :

        “Prenez un Finkielkraut, par exemple. On peut lui reprocher beaucoup de choses, on peut ne pas être d’accord avec lui, mais on ne peut lui reprocher de « jouer les intellectuels médiatiques et irrationnels »”

        Je le trouve tout de même un peu irrationnel dans ses jugements éthiques et moraux. Mais je comprends votre point de vue; ne nous appesantissons pas sur ce point.

        “Il a le courage de publier des choses sérieuses et rationnelles, quitte à aller à contre-courant.”

        OK. Idem pour Sapir.

        ” La figure de « l’intellectuel médiatique » couvre de son bruit l’expression de tous les autres. Jacques Bouveresse est infiniment plus sérieux et plus intéressant que Michel Onfray… et infiniment moins connu !”

        Je vous accorde ce point. Je trouve tout de même que Bouveresse ne cherche pas trop à rompre le brouhaha médiatique non plus…

        Mais même Onfray, qui à l’avantage de faire s’intéresser les français à la philosophie, au delà de son caractère parfois franchement simpliste, pourrait de temps en temps faire l’effort d’argumenter ses points en limitant ses biais cognitifs. C’est pas parce que Bouveresse existe qu’Onfray peut se permettre les simplismes qu’il se permet sans aucun contradicteur sur le plan rationnel mais seulement des contradicteurs sur le plan émotif. Cf. “débat” sur la psychanalyse.

        “Dans les pays anglosaxons, le débat s’organise sur le modèle des débats théologiques, chaque camp suivant ses « gourous ».”

        Vrai. J’ai l’impression qu’ils sont toujours à l’époque de John Milton.

        “Mais comme les intellectuels s’adressent non pas au peuple mais à d’autres intellectuels, le niveau est plus élevé.”

        Effectivement, et c’est là où je trouve que les intellectuels français n’ont pas trop le courage de s’affronter publiquement. Chacun vit de son côté, et les vaches sont bien gardées. Le milieu de la sociologie fait peut être légèrement exception à ce tableau général compte tenu qu’ils n’ont pas vraiment d’autres choix que de s’affronter plus ou moins publiquement compte tenu de la structuration du champ disciplinaire.

        Et les intellectuels anglo-saxons, pas toujours philosophes mais imbibés de philosophie ont quand même le courage de s’adresser au grand publique. Je trouve que Oxford fait tout de même un meilleur boulot pour former des gens qui ont une structuration multiple philosophie/journalisme/écrivain/politique que des structures comme Polytechnique, l’ENS, ou Sciences Po (je connais un petit peu ce petit monde là).

        “Ca dépend de l’église que vous fréquentez. Si vous fréquentez les post-modernes, c’est pire que chez nous…”

        L’Eglise que je fréquente, c’est plutôt l’Union Rationaliste. Et je trouve qu’ils crachent quand même trop facilement sur les post-modernes. Ils ont des critiques justifiées, et d’autres qui ne sont ni plus ni moins que de la bigoterie.

        • Descartes dit :

          @ F68.10

          [Mais même Onfray, qui à l’avantage de faire s’intéresser les français à la philosophie, au delà de son caractère parfois franchement simpliste, pourrait de temps en temps faire l’effort d’argumenter ses points en limitant ses biais cognitifs.]

          Dire qu’Onfray a beaucoup contribué à « faire s’intéresser les français à la philosophie » c’est un peu comme dire que donner aux gens à boire de la piquette contribue à ce que les français s’intéressent à l’œnologie. Je n’ai rien contre la vulgarisation, la vraie, c’est-à-dire celle qui cherche à expliquer en termes simples les découvertes d’une discipline tout en montrant que cette simplicité n’est qu’apparente, et qu’elle occulte une complexité à laquelle il faut se plier si l’on veut vraiment avancer. Je déteste par contre la fausse vulgarisation, cette démagogie qui consiste à dire que « tout le monde peut faire de la philosophie ». Oui, tout le monde peut comprendre quelques points fondamentaux de la pensée de Marx ou de Descartes s’ils sont bien expliqués, mais il faut être très savant pour discuter avec eux.

          [“Mais comme les intellectuels s’adressent non pas au peuple mais à d’autres intellectuels, le niveau est plus élevé.” Effectivement, et c’est là où je trouve que les intellectuels français n’ont pas trop le courage de s’affronter publiquement. Chacun vit de son côté, et les vaches sont bien gardées.]

          Tout à fait. Le système intellectuel/universitaire fonctionne aujourd’hui sur une logique de partage de territoire et de minimisation du risque. Et puis, comme personne n’a véritablement le cul propre, tout le monde hésite à monter au cocotier… Tout cela tient en grande partie à la disparition du mandarinat. Avant 1968, la logique de chaire faisait que les grands professeurs avaient autour d’eux une équipe qu’ils avaient formée et sur laquelle ils pouvaient s’appuyer dans les controverses. Aujourd’hui, le monde universitaire est totalement atomisé. Les controverses se font non pas entre écoles, mais entre individus.

          [Le milieu de la sociologie fait peut être légèrement exception à ce tableau général compte tenu qu’ils n’ont pas vraiment d’autres choix que de s’affronter plus ou moins publiquement compte tenu de la structuration du champ disciplinaire.]

          Surtout, parce que la sociologie est une discipline jeune et intellectuellement peu structurée, ce qui permet à ceux qui la pratiquent de dire à peu près n’importe quoi sans risquer le ridicule.

          [Et les intellectuels anglo-saxons, pas toujours philosophes mais imbibés de philosophie ont quand même le courage de s’adresser au grand publique. Je trouve que Oxford fait tout de même un meilleur boulot pour former des gens qui ont une structuration multiple philosophie/journalisme/écrivain/politique que des structures comme Polytechnique, l’ENS, ou Sciences Po (je connais un petit peu ce petit monde là).]

          Oui, mais notez qu’Oxford a conservé le système des chaires… Je serais moins sévère que vous par rapport à Polytechnique ou l’ENS. Par contre, la place pré-éminente prise par Sciences Po dans la formation des élites médiatiques devrait nous interroger. Pour moi, cette prééminente illustre l’importance prise par l’apparence sur la substance.

          [L’Eglise que je fréquente, c’est plutôt l’Union Rationaliste. Et je trouve qu’ils crachent quand même trop facilement sur les post-modernes. Ils ont des critiques justifiées, et d’autres qui ne sont ni plus ni moins que de la bigoterie.]

          J’ai du mal à imaginer une critique des post-modernes qui ne soit pas justifiée… 😉

          • F68.10 dit :

            Je vais pas répondre à tout, car je pense qu’on est assez grand pour ne pas se mener de pseudo-guerres picrocholines sans grand intérêt.

            Je vais donc rebondir sur un seul point précis:

            “J’ai du mal à imaginer une critique des post-modernes qui ne soit pas justifiée…”

            Cela dépend beaucoup de ce que vous appelez le “postmodernisme”. Mais, par exemple, ce qui s’appelle la critique de McCloskey me paraît assez peu contestable. La Science, en effet, par certains aspects est une construction sociale.

            https://en.wikipedia.org/wiki/McCloskey_critique
            http://www.business.illinois.edu/josephm/BA504_Fall%202008/Session%207/McCloskey%20(1983).pdf

            Maintenant, effectivement, sur ce genre de sujet, faut y aller un peu mollo, et ne pas raconter n’importe quoi, ce que pas mal de postmodernes ont fait, parfois à raison, parfois à tort, mais souvent avec des arguments assez délirants.

            Toutefois la réfutation de John Searle me semble tomber particulièrement à plat. Je ne rejette donc pas par principe le “postmodernisme”. Je le prends juste avec beaucoup de pincettes.

            • Descartes dit :

              @ F68.10

              [Cela dépend beaucoup de ce que vous appelez le “postmodernisme”. Mais, par exemple, ce qui s’appelle la critique de McCloskey me paraît assez peu contestable. La Science, en effet, par certains aspects est une construction sociale.]

              D’abord, McCloskey ne parle pas de « la science » en général, mais de l’économie. Discipline dont le caractère scientifique – au sens poppérien du terme – est pour le moins embryonnaire. Par ailleurs, j’attire votre attention sur le fait que le postulat que vous énoncez est auto-contradictoire. En effet, si « la science est une construction sociale », alors l’affirmation selon laquelle « la science est une construction sociale » doit elle-même être regardée comme une « construction sociale »… et du coup son caractère universel ne peut être affirmé.

              Personnellement, j’en reste à l’argument de Sokal : quiconque pense que les lois de la gravitation sont une « construction sociale » ne devrait pas craindre de sauter par la fenêtre du vingtième étage. Le fait est pourtant que même les postmodernes les plus endurcis répugnent à faire cette simple expérience… Personne ne conteste que la FORME sous laquelle on exprime les lois physiques puisse changer en fonction de conditions sociales, économiques, historiques. Mais cela n’implique nullement que ces lois soient arbitraires, et que leur CONTENU puisse changer d’une société à l’autre. Il n’existe pas de société dans laquelle les gens qui sautent du vingtième étage ne s’écrasent pas en bas, quelque soit le moyen qu’on utilise pour décrire ce fait.

              Le postulat « post-moderne » est que tout énoncé – scientifique ou pas d’ailleurs – est une pure construction sociale, et qu’il ne reflète donc pas une réalité objective. Ce qui conduit les plus extrémistes – certains diront méchamment les plus cohérents – à postuler que la réalité objective n’existe tout simplement pas. C’est la position de Feyerabend, par exemple.

              [Maintenant, effectivement, sur ce genre de sujet, faut y aller un peu mollo, et ne pas raconter n’importe quoi, ce que pas mal de postmodernes ont fait, parfois à raison, parfois à tort, mais souvent avec des arguments assez délirants.]

              Partant d’un postulat délirant, on ne peut qu’aboutir à des arguments délirants. Les sciences humaines ont toujours eu un complexe d’infériorité par rapport aux sciences physiques et naturelles. Cela tient au fait que ces dernières ont développé des outils de formalisation très puissants qui leur permettent justement de refléter avec un remarquable degré de précision une réalité objective. Mais alors que les « modernes » ont cherché à résoudre ce complexe en dotant les sciences humaines d’instruments de formalisation (par exemple, en développant des outils mathématiques) les « post-modernes » ont choisi plutôt de débiner les « sciences dures » en affirmant que leurs outils de formalisation étaient des leurres – quand ce n’étaient pas des falsifications. Derrière le « post-modernisme » se cache en fait une prise de pouvoir, celle des charlatans, sur le monde académique.

              [Toutefois la réfutation de John Searle me semble tomber particulièrement à plat. Je ne rejette donc pas par principe le “postmodernisme”. Je le prends juste avec beaucoup de pincettes.]

              Je ne connais pas la « réfutation » à laquelle vous faites référence.

              • F68.10 dit :

                “D’abord, McCloskey ne parle pas de « la science » en général, mais de l’économie. Discipline dont le caractère scientifique – au sens poppérien du terme – est pour le moins embryonnaire.”

                J’ai une conception plus extensive du concept de science. Pour moi, la science, c’est quand la philosophie commence à bosser avec des données empiriques.

                Le sens poppérien du terme de science, standard admirable, est malheureusement mis en défaut par des disciplines comme la médecine qui subissent des contraintes techniques et éthiques les empêchant d’être intégralement poppériennes.

                Pourtant, officiellement, il s’agit bien de science. D’où ma “définition”. (J’irais même jusqu’à effacer la distinction entre science et philosophie au seul profit du seul concept de rationalité, mais je pense que je vais être un peu seul dans ce “combat”).

                McCloskey parle effectivement d’économie. J’ai cherché le fait le plus clair montrant la nécessité de considérer certaines pratiques scientifiques comme relevant d’une construction sociale. Il s’agit donc bien ici d’un exemple bien précis, illustratif.

                “En effet, si « la science est une construction sociale », alors l’affirmation selon laquelle « la science est une construction sociale » doit elle-même être regardée comme une « construction sociale »… et du coup son caractère universel ne peut être affirmé.”

                Aucune contradiction interne de mon point de vue. Mais je pense que vous interprétez le sens de “construction sociale” dans un sens un peu trop extensif à mon goût, et que votre conclusion flirte avec le non sequitur.

                “Personnellement, j’en reste à l’argument de Sokal : quiconque pense que les lois de la gravitation sont une « construction sociale » ne devrait pas craindre de sauter par la fenêtre du vingtième étage.”

                Certaines parties de la science sont effectivement universelles. La physique des particules, par exemple. D’autres le sont beaucoup moins. La sociologie, par exemple.

                Pour moi, voilà l’absurdité où a conduit ce débat absurde:

                https://www.nytimes.com/2018/10/25/magazine/bruno-latour-post-truth-philosopher-science.html

                Et bien sûr, je me suis beaucoup marré quand j’ai vu les canulars de Sokal. Je n’ai pas le sentiment de me contredire du tout.

                “Le postulat « post-moderne » est que tout énoncé – scientifique ou pas d’ailleurs – est une pure construction sociale, et qu’il ne reflète donc pas une réalité objective.”

                Bien sûr, cela je le rejette. Presque aussi ridicule que les thèses de Berkeley. Les biais cognitifs en science peuvent venir de multiples endroits: des limites concrètes de la pratique de la science, par exemple; ou, autre exemple, du fait de la composante “construction sociale” de la science. Cela ne signifie aucunement que les données et les faits n’existent pas.

                “Derrière le « post-modernisme » se cache en fait une prise de pouvoir, celle des charlatans, sur le monde académique.”

                Effectivement, et c’est dommage, car l’argument de fond est valable, et je pense même nécessaire pour avancer sur certains domaines. Je pense qu’il y a un “postmodernisme” rationnel et un “postmodernisme” irrationnel. Ce dernier est le domaine des charlatans.

                “Je ne connais pas la « réfutation » à laquelle vous faites référence.”

                Vous l’avez essentiellement résumée vous-même:

                “Personne ne conteste que la FORME sous laquelle on exprime les lois physiques puisse changer en fonction de conditions sociales, économiques, historiques. Mais cela n’implique nullement que ces lois soient arbitraires, et que leur CONTENU puisse changer d’une société à l’autre.”

                Je trouve qu’il enfonce un peu des portes ouvertes.

                • Descartes dit :

                  @ F68.10

                  [J’ai une conception plus extensive du concept de science. Pour moi, la science, c’est quand la philosophie commence à bosser avec des données empiriques.]

                  Tout ça est un peu vague. L’astrologie serait donc une « science » ? Même sans aller jusqu’à la rigueur de la définition poppérienne, il me semble difficile de séparer la notion de science de l’idée de méthode, et notamment de réfutation par l’expérience.

                  [Le sens poppérien du terme de science, standard admirable, est malheureusement mis en défaut par des disciplines comme la médecine qui subissent des contraintes techniques et éthiques les empêchant d’être intégralement poppériennes.]

                  J’ai l’impression que vous raisonnez à l’envers : vous définissez un ensemble de disciplines que vous voudriez qualifier de « science », et ensuite vous construisez une définition ad hoc. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de faire. Je trouve que la définition poppérienne crée des catégories opérationnelles en séparant les disciplines dont les énoncés sont soumis à réfutation et les autres. Et si cette définition laisse la médecine du côté des quasi-sciences voire des non-sciences, quel est le problème ? Ce n’est pas parce qu’une pratique n’est pas scientifique qu’elle est déshonorante…

                  [Pourtant, officiellement, il s’agit bien de science.]

                  Ca veut dire quoi, « officiellement » ? Il y a un « répertoire officiel » des sciences ? Non, la médecine n’est pas une science : c’est une pratique (certains diront un art) fondé sur des connaissances scientifiques. La biologie, la toxicologie, la physique, la chimie sont des sciences. Mais la chirurgie n’est pas une science, c’est un artisanat…

                  [McCloskey parle effectivement d’économie. J’ai cherché le fait le plus clair montrant la nécessité de considérer certaines pratiques scientifiques comme relevant d’une construction sociale. Il s’agit donc bien ici d’un exemple bien précis, illustratif.]

                  Mais je ne vois toujours pas de quelles « pratiques scientifiques » parlez vous. Pourriez-vous donner un exemple de « pratique scientifique » qui soit une « construction sociale » ? De préférence en physique…

                  [“En effet, si « la science est une construction sociale », alors l’affirmation selon laquelle « la science est une construction sociale » doit elle-même être regardée comme une « construction sociale »… et du coup son caractère universel ne peut être affirmé.” Aucune contradiction interne de mon point de vue. Mais je pense que vous interprétez le sens de “construction sociale” dans un sens un peu trop extensif à mon goût, et que votre conclusion flirte avec le non sequitur.]

                  Et je pense le contraire. Si vous n’avancez pas un argument pour soutenir votre opinion, l’échange s’arrête là…
                  La contradiction est assez évidente. Si « la science est une construction sociale », cela veut dire que les lois et énoncés scientifiques sont dépendants non pas d’une réalité objective et universelle, mais de l’état des forces sociales dans un contexte donné. Mais dans ce cas-là, l’énoncé « la science est une construction sociale » ne peut être considéré comme universel, et il pourrait y avoir des sociétés dans lesquels l’énoncé « la science N’EST PAS une construction sociale » pourrait être « scientifiquement » vrai…

                  Nous avons ici un paradoxe du même type que celui posé par l’énoncé « il n’y a pas de vérité universelle » ou « l’histoire nous enseigne qu’on ne peut rien apprendre de l’histoire ». En d’autres termes, un énoncé qui nie l’existence de la catégorie à laquelle il appartient lui-même…

                  [“Personnellement, j’en reste à l’argument de Sokal : quiconque pense que les lois de la gravitation sont une « construction sociale » ne devrait pas craindre de sauter par la fenêtre du vingtième étage.” Certaines parties de la science sont effectivement universelles.]

                  Et donc indépendantes du contexte social. Ergo, la science ne peut être une « construction sociale ». Tout au plus, vous pourriez dire que « certaines parties de la science sont une construction sociale ».

                  [La physique des particules, par exemple. D’autres le sont beaucoup moins. La sociologie, par exemple.]

                  Si la sociologie est une science, je ne vois pas ce qui permet de refuser le même statut à l’astrologie.

                  [Pour moi, voilà l’absurdité où a conduit ce débat absurde: (…)]

                  Franchement, un article qui commence en qualifiant Latour de « France’s most famous and misunderstood philosopher » ne me semble pas très sérieux. Latour – il le dit d’ailleurs dans l’article – est le prototype de l’intellectuel qui a cru pouvoir jouer à casser l’institution avec la conviction que l’institution est trop solide pour en souffrir. On se donne ainsi le beau rôle de franc-tireur sans que le monde en souffre. Seulement voilà, il s’aperçoit maintenant à la fin de sa vie que les institutions qu’il croyait immuables ont été emportées, et que son action a contribué à ouvrir en grand les portes au flot de l’irrationnel, aux « réalités alternatives » et autres fléaux de notre temps. Alors, il joue le thème traditionnel du « j’ai été mal compris », « je ne voulais pas ça » (tout sauf « je me suis trompé »). Il me fait penser au professeur de « La Corde » d’Hitchcock.

                  Le débat n’a rien d’absurde, il a été posé il y a près de deux siècles par Lewis Carroll à travers le personnage de Humpty-Dumpty, ou dans l’opposition du principe de plaisir et du principe de réalité. La vraie question est celle de savoir si nous sommes contraints par une réalité objective qui est hors de notre contrôle, ou si nous vivons dans un monde ou le désir est tout-puissant. La société de consommation massive est une société du désir, et le post-modernisme est l’idéologie qui la justifie.

                  [“Le postulat « post-moderne » est que tout énoncé – scientifique ou pas d’ailleurs – est une pure construction sociale, et qu’il ne reflète donc pas une réalité objective.” Bien sûr, cela je le rejette.]

                  Va falloir vous décider. Vous ne pouvez pas en même temps considérer que le post-modernisme a raison sur beaucoup de choses, et rejeter son postulat fondamental.

                  [Presque aussi ridicule que les thèses de Berkeley. Les biais cognitifs en science peuvent venir de multiples endroits: des limites concrètes de la pratique de la science, par exemple; ou, autre exemple, du fait de la composante “construction sociale” de la science. Cela ne signifie aucunement que les données et les faits n’existent pas.]

                  Je pense que vous manquez une distinction pourtant fondamentale entre la question des « biais cognitifs » (dont parle déjà Descartes) et la logique postmoderne qui fait des énoncés scientifiques une « construction sociale ». Dans le premier cas, il s’agit d’erreurs ou de limitations dans la mise en œuvre de la méthode scientifique. Dans le second, il s’agit de remettre en cause la structure même de la pensée scientifique. Une erreur de calcul ne remet pas en cause le caractère scientifique de la physique, l’idée que les lois de la gravitation sont une « construction sociale » – et qu’elles pourraient donc être différentes dans une autre société – si.

                  [“Derrière le « post-modernisme » se cache en fait une prise de pouvoir, celle des charlatans, sur le monde académique.” Effectivement, et c’est dommage, car l’argument de fond est valable,]

                  Encore une fois, décidez-vous. Vous avez plus haut « rejeté » le postulat de base du post-modernisme. Et vous me dites maintenant que « l’argument de fond est valable » ?

                  [et je pense même nécessaire pour avancer sur certains domaines. Je pense qu’il y a un “postmodernisme” rationnel et un “postmodernisme” irrationnel. Ce dernier est le domaine des charlatans.]

                  Pourriez-vous m’expliquer quels seraient les postulats de base d’un « postmodernisme rationnel » ?

  23. ux actuels ? dit :

    C’est en 1982,qu’à Dreux, Le Pen et son organisation a surgi sur la scène publique.
    Mitterrand,venait d’arriver en 1981,au pouvoir,ce n’est pas un hasard,le sociétal succédait au social.
    La réaction au programme du CNR et la la défaite des travailleurs commençait au profit du Kapital .
    Le rapport de forces s’inversait avec le revirement des classes moyennes vers ce Capital autrefois combattu en alliance avec les classes populaires,dont l’apex fut les 30 glorieuses et l’état social français tel que les plus de 45 ans se souviennent.
    Ce 26 Mai ,Le Pen sert encore de faire valoir à Macron,comme il servait de récolteur de voix pour le PS il y a 37 ans,est ce un hasard?
    Macron n’est il pas certain de rester au pouvoir temps qu’un LePen sera le chef de facto de son opposition ?
    Ne pensez vous pas qu’il y a de quoi à être découragé devant cette farce de 2 égopoliticiens qui s’affrontent au profit de l’ordre établi depuis presque un demi siècle?
    Comment un président de la république et des commentateurs inféodés peuvent ils pérorer sur le bilan Le Pen , uniquement pour rabattre des voix à leur profit (dont la mienne) tout en esquivant les véritables sujets cruci
    Qu’en retiendront les historiens,qu’une famille,les LePen ont constitués l’alpha et l’oméga de la politique française parceque la menace du grand remplacement a poussé au paroxysme l’identitarisme hexagonal ?

    • Descartes dit :

      @ ux actuels

      [C’est en 1982, qu’à Dreux, Le Pen et son organisation a surgi sur la scène publique.
      Mitterrand, venait d’arriver en 1981 au pouvoir, ce n’est pas un hasard, le sociétal succédait au social.]

      Pas tout à fait. En 1982, le sociétal restait marginal et les socialistes au pouvoir n’avaient pas tout à fait abandonné le projet de « changer la vie ». Ce n’est que plus tard, avec le tournant de la rigueur de 1983 que les socialistes vont se réfugier dans le « sociétal » pour occulter leur capitulation en rase campagne devant les forces du capital… et c’est alors que le FN va percer, aidé par la crise de confiance qui traverse une bonne partie de l’électorat populaire mais aussi par une politique de promotion systématique voulue par Mitterrand pour affaiblir la droite classique : visibilité médiatique inconnue jusqu’à alors dans un paysage audiovisuel largement dominé par les médias publics, introduction de la proportionnelle pour les législatives de 1986, campagnes de SOS-Racisme faisant du FN le seul adversaire du pouvoir… En fait, un peu ce que fait Macron aujourd’hui !

      [Ce 26 Mai Le Pen sert encore de faire valoir à Macron, comme il servait de récolteur de voix pour le PS il y a 37 ans, est ce un hasard?]

      Non, c’est dans la logique même de la politique. Comme Mitterrand après 1983, Macron poursuit un projet dont les Français dans leur majorité ne veulent pas. Sa seule chance de l’imposer est donc de prétendre que les alternatives sont pires. Il nous a déjà fait le coup en 2017, et il recommence aujourd’hui. C’est « moi ou le chaos » version modernisée.

      [Macron n’est il pas certain de rester au pouvoir temps qu’un Le Pen sera le chef de facto de son opposition ?]

      Posez la question à Mateo Renzi, qui a voulu jouer le même jeu. Le problème avec les menaces de croquemitaines, c’est qu’elles finissent par s’user. A la dernière présidentielle, un électeur sur trois a voté pour Marine Le Pen…

      [Ne pensez vous pas qu’il y a de quoi à être découragé devant cette farce de 2 égopoliticiens qui s’affrontent au profit de l’ordre établi depuis presque un demi siècle?]

      Ce n’est pas ça qui est décourageant. Ce qui met le moral dans les chaussettes, c’est que ceux qui étaient censés porter les bannières du progressisme n’aient pas été capables d’articuler un discours véritablement politique qui fasse échec à ce manichéisme. Qu’ils aient préféré se perdre dans des bisbilles sur des micro-sujets sociétaux.

      [Comment un président de la république et des commentateurs inféodés peuvent ils pérorer sur le bilan Le Pen , uniquement pour rabattre des voix à leur profit (dont la mienne) tout en esquivant les véritables sujets cruciaux ?]

      Aussi longtemps que ça marche, ils auraient tort de se gêner…

      • BolchoKek dit :

        [[Comment un président de la république et des commentateurs inféodés peuvent ils pérorer sur le bilan Le Pen , uniquement pour rabattre des voix à leur profit (dont la mienne) tout en esquivant les véritables sujets cruciaux ?]

        Aussi longtemps que ça marche, ils auraient tort de se gêner…]

        Comme tu l’as rappelé, il y a tout de même un énorme risque inhérent à cette stratégie du pâtre qui crie au loup… C’est faire le pari que l’offre politique du “bloc dominant” sera toujours crédible dans la posture des gardiens de la stabilité et de la continuité, à défaut d’emporter les convictions. Mais une ou deux crises importantes peuvent assez vite ébranler tout l’édifice, comme en Grèce, en Italie… Et une fois cet argument du “sérieux” défait, difficile de remonter la pente.

        • Descartes dit :

          @ BolchKek

          [Comme tu l’as rappelé, il y a tout de même un énorme risque inhérent à cette stratégie du pâtre qui crie au loup… C’est faire le pari que l’offre politique du “bloc dominant” sera toujours crédible dans la posture des gardiens de la stabilité et de la continuité, à défaut d’emporter les convictions.]

          C’est surtout un pari sur le fait que quoi qu’on fasse, les électeurs seront toujours prêts à croire que l’autre sera pire. Or, il arrive un moment ou les électeurs finissent par rejeter ce type de discours, surtout en France ou l’on aime essayer la nouveauté. Aujourd’hui il y a en France des députés, des sénateurs, des maires FN, et ma foi ils ne sont ni plus inefficaces, ni plus corrompus, ni plus coupés des réalités que les autres. Plus ces expériences se multiplient, et plus le discours « terroriste » y perd de sa force.

          Finalement, cette campagne fait ressortir ce qu’il y a de pire dans la confrontation politique. Impossible d’allumer la radio sans entendre au moins une fois tous les cinq minutes le nom de Steve Bannon – un type qui n’est finalement rien d’autre qu’une sorte de Séguéla américain. Le plus drôle, c’est que ce sont les mondialistes, ceux-là même qui nous expliquent que les nations ne sont qu’une relique du passé et qui se prévalaient des appels d’Obama à voter pour leur candidat qui agitent aujourd’hui l’épouvantail du « parti de l’étranger »…

      • Alain Brachet dit :

        J’approuve tout à fait vos commentaires (ux et Descartes): pour comprendre l’évolution du monde actuel, il faut, au minimum, en revenir à 1981. C’est le début de la mise en place, et en grand, par Mitterand de la “3ème classe”, la “classe moyenne”, “classe” au sens de Marx (la “classe intermédiaire”, telle que Descartes la nomme). Macron et le Capital ultra libéral qui le soutient (qui l’a même inventé!) ont désormais le dessus, à moins (c’est beaucoup demander aujourd’hui) que le PC, ne retrouve sa vocation (être le parti de la classe ouvrière ou de la classe populaire) allié à la fraction de classe moyenne qui redécouvre ou redécouvrira sous peu (parce que les temps lui deviennent moins favorables ) la nécessité, pour elle, d’une union avec la classe populaire ou ouvrière. C’est pour cela que je crois utile une union entre PC et Insoumis, en un Front de Gauche par exemple, pour débuter le processus. Les trois acteurs de cette union sont loin d’être dans cet état d’esprit… mais connait-on d’autre hypothèse de travail, même embryonnaire, qui pointe le nez aujourd’hui?

        • Descartes dit :

          @ Alain Brachet

          [ J’approuve tout à fait vos commentaires (ux et Descartes): pour comprendre l’évolution du monde actuel, il faut, au minimum, en revenir à 1981.]

          Personnellement, je pense qu’il faut revenir en fait à la fin des années 1960, quand la croissance de rattrapage des « trente glorieuses » s’est arrêtée. C’est à ce moment là que les « classes intermédiaires » commencent à changer de camp. Mai 1968, mais aussi la victoire des libéraux en 1974 sont à la fois un symptôme et une illustration de cette transformation. L’illusion de 1981 et le « tournant » de 1983 complètent la transformation. A partir du milieu des années 1980, les jeux étaient faits.

          [Macron et le Capital ultra libéral qui le soutient (qui l’a même inventé!) ont désormais le dessus, à moins (c’est beaucoup demander aujourd’hui) que le PC, ne retrouve sa vocation (être le parti de la classe ouvrière ou de la classe populaire) allié à la fraction de classe moyenne qui redécouvre ou redécouvrira sous peu (parce que les temps lui deviennent moins favorables) la nécessité, pour elle, d’une union avec la classe populaire ou ouvrière.]

          Ce n’est pas pour tout de suite. Les classes intermédiaires bénéficient encore d’avantages trop importants pour aller les compromettre dans une alliance avec les couches populaires.

          [C’est pour cela que je crois utile une union entre PC et Insoumis, en un Front de Gauche par exemple, pour débuter le processus.]

          Je ne vois pas très bien ce qu’une telle « union » apporterait. Les Insoumis n’existent que par l’autorité et le charisme de Mélenchon, et seulement aussi longtemps que celui-ci arrive à contrôler les conflits entre les différentes tribus de son empire. On voit bien que ce contrôle longtemps absolu s’affaiblit, au point que la tribu « souverainiste » se voit chassée par la tribu « gauchiste » des positions qu’elle occupait sans que le Petit Timonier bouge le petit doigt. Qu’est ce que le PC viendrait faire dans cette foire d’empoigne ? Par ailleurs, ni LFI ni le PC n’ont aujourd’hui l’oreille de l’électorat populaire.

  24. delienne dit :

    Bonjour le slogan PC pour les européennes fait a la fois sourire et en même temps fidèle a l’ambiance actuelle au sein de la gauche radicale a savoir des objectifs sans les leviers pour les intérêts des Gens d’une imaginaire nation européenne < L'Europe des gens contre l'Europe de l'Argent <

    • Descartes dit :

      @ delienne

      [Bonjour le slogan PC pour les européennes fait a la fois sourire et en même temps fidèle a l’ambiance actuelle au sein de la gauche radicale a savoir des objectifs sans les leviers pour les intérêts des Gens]

      Surtout que l’utilisation du mot “gens” est très connotée. Ce mot fait irruption au PCF avec l’arrivée au secrétariat général de Robert Hue. Auparavant, le langage communiste utilisait des catégories bien précises ayant un fondement économique : on parlait des ouvriers, des paysans, des travailleurs, des exploités. Le terme “gens”, répété de manière obsessionnelle par les partisans de la “mutation” à partir de 1994, était censé être un marqueur d’un Parti communiste qui sortait de sa matrice jugée trop “ouvriériste” pour s’adresser finalement à toutes les catégories et tout particulièrement aux classes intermédiaires.

      L’utilisation du mot “argent” suit un chemin parallèle. Avant les années 1990, on ne parlait pas au PCF “d’argent” mais plutôt de “capital”. Car l’argent en lui même est un objet mort. C’est Marx lui-même qui parlait à son propos de “fétiche”. L’argent ne devient vivant que lorsqu’il entre dans un processus de production, c’est à dire, lorsqu’il devient capital. C’est là aussi Robert Hue qui utilisera des expressions telles que “argent roi” ou “argent pour l’argent” (elles y figurent au moins une fois par page dans ses livres, par exemple).

      Que le PCF reprenne ces termes n’est donc pas neutre. S’agit-il d’un retour en grâce des motifs huistes ? Ou plus banalement – et c’est ce que je pense – le fait que ceux qui gouvernent le PCF aujourd’hui s’adressent aux mêmes couches sociales que Robert Hue et les siens hier ?

      • Yoann dit :

        [S’agit-il d’un retour en grâce des motifs huistes ? Ou plus banalement – et c’est ce que je pense – le fait que ceux qui gouvernent le PCF aujourd’hui s’adressent aux mêmes couches sociales que Robert Hue et les siens hier ?]

        De l’intérieur, mais je peux me tromper, je dirais un peu un problème de couche sociale. Et beaucoup plus : la campagne a été lancé avant le congrès, donc pas un mélange de Huiste & co.

  25. Vincent dit :

    Bonjour,

    Je suis étonné de voir que, malgré une actualité qui me semble très florissante, vous avez ralenti votre rythme de publication… Peut être l’excès de commentaires à traiter (mea culpa) en est il partiellement la cause ?

    J’étais convaincu de lire quelque chose de votre part concernant :

    – L’annonce de la suppression de l’ENA / la fin des grands corps / la possibilité d’avoir des contractuels y compris pour les postes les plus importants de l’administration. Que, j’en suis sûr, vous n’auriez pas manqués de rapprocher de Benalla d’une part, de la volonté de Macron il y a 2 ans d’un spoil system à la française d’autre part, voir même du départ du Gal de Villiers, et du Parlement croupion…

    – la fin de campagne des européennes / le rôle de Macron et la focalisation sur le Pen / que devient la “droite” avec Bellamy… et la gauche avec Gluksmann (ancien candidat pressenti d’Alternative Libérale)

    – les ballons d’essais lancés sur l’éclatement d’EDF.

    Mais je n’aurais pas été étonné de voir également quelque chose sur :
    – L’accident du 737 Max, et ce que cela révèle de la compromission entre les administrations américaines soit disant indépendantes et leurs champions nationaux (qui était déjà dénoncée par les spécialistes de l’intelligence économique dans les années 90, mais qui apparait au grand jour). Un parallèle avec l’actuel conflit avec Huawei pourrait être fait.
    Lire à ce sujet https://observationdeck.kinja.com/gregory-travis-on-the-boeing-737-max-8-in-ieee-spectrum-1834178782
    Il y dresse un parallèle très intéressant avec l’explosion d’une navette spatiale en 2003, qui avait résulté d’un arbitrage entre sécurité et coût politique d’un report, là où, ici, il y a eu un arbitrage entre sécurité et coût financier

    – La privatisation d’ADP : et surtout le “pourquoi” : malgré les explications confuses, expliquant que cela permettra à la fois de désendetter l’état et de fournir des sous à l’innovation technologique, il s’agit en fait de profiter de l’opération pour faire des manoeuvres complexes permettant d’aller cacher du “hors bilan”. En effet, si on rembouse la dette avec le produit de la vente, il n’y a logiquement plus de rente à distribuer pour les investissements…

    – Comment le gouvernement se retrouve à devoir prêter le flanc à des critiques tous azimuts dans 3 domaines presque simultanément, alors qu’il ne fait que la seule politique possible et conforme aux conclusions que l’on peut tirer des connaissances scientifiques : la mission parlementaire sur les pesticides qui a été envoyée pour déminer le futur maintien du glyphosate / le déremboursement de l’homéopathie / ventes d’armes au Yémen. Où on se rend compte que, bien plus que les lobbies, les gouvernements sont pieds et poings liés à des ONG pétries de bons sentiments…

    PS : naturellement, je ne vous reprocherais pas de prendre des vacances, et j’espère que ce moindre rythme ne résulte pas d’un ennui de votre côté…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je suis étonné de voir que, malgré une actualité qui me semble très florissante, vous avez ralenti votre rythme de publication… Peut être l’excès de commentaires à traiter (mea culpa) en est il partiellement la cause ?]

      Non, pas du tout. C’est plutôt l’excès de travail qui en est la cause… mais rassurez-vous, je compte me soigner !

      [J’étais convaincu de lire quelque chose de votre part concernant : – L’annonce de la suppression de l’ENA / la fin des grands corps / la possibilité d’avoir des contractuels y compris pour les postes les plus importants de l’administration. Que, j’en suis sûr, vous n’auriez pas manqués de rapprocher de Benalla d’une part, de la volonté de Macron il y a 2 ans d’un spoil system à la française d’autre part, voir même du départ du Gal de Villiers, et du Parlement croupion…]

      Le sujet est intéressant et je compte le traiter dans un papier. Mais j’attends un peu de voir ce que devient la loi sur la fonction publique en cours d’examen devant le parlement… Mais pour répondre rapidement à votre propos, il est difficile de reprocher à Macron ce qui en fait résulte d’une lente érosion du statut de la fonction publique et les tentatives constantes de politisation auxquelles on assiste depuis les années 1980. Comme dans beaucoup d’autres domaines, Macron par son franc parler ne fait que rendre visible la détérioration d’un système auquel on n’a pas arrêté de donner des coups de canif depuis des années.

      Pour le reste, merci de vos suggestions !

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