Européennes 2019 : L’avenir est à ceux qui ne se lèvent pas

« L’Europe intégrée, ça ne pouvait convenir à la France, ni aux Français… Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les Etats-Unis. Ou alors à tous ces personnages lamentables de la IVe République. Ils trouvaient ainsi un moyen de se décharger de leurs responsabilités ! Ils n’étaient pas capables de les saisir ; alors, il fallait les repasser à d’autres. Tenir leur rang dans le monde ? Pas question ! Mettons-nous sous le parapluie. Avoir une armée et la faire obéir ? Pas question ! La donner à d’autres ! Remettre le pays debout et servir d’exemple au monde ? Pas pour eux ! L’alibi tout trouvé, c’était l’Europe. L’excuse à toutes les dérobades, à toutes les lâchetés : l’Europe intégrée ! » (Charles de Gaulle, in “C’était De Gaulle” d’Alain Peyrefitte)

Certains de mes lecteurs se sont étonnés du silence de ce blog sur le débat des élections européennes. A titre personnel, je dois dire la honte au front que je me suis pratiquement désintéresse de la campagne, moi qui d’habitude regardait tous les débats, lisait tous les programmes. Je dirais même que j’ai eu du mal à supporter cette campagne. La pauvreté des argumentaires, les cris hystériques, l’accent mis sur l’accessoire et le désintérêt pour l’essentiel, la pauvreté humaine des porte-parole des différents camps… non, franchement, il n’y a rien à retenir. Si l’affaire n’était pas sérieuse, on pourrait presque s’amuser de voir ceux qui condamnent le nationalisme taxer hystériquement leurs adversaires de « parti de l’étranger », ceux qui dénoncent les théories du complot révéler à longueur d’émissions le Grand Komplot Russo-Americain contre l’Europe. On a plus parlé de la visite de Steve Bannon à Paris – une espèce de Séguéla américain – ou des « racines chrétiennes de l’Europe » que du chômage de masse et la précarité, qui est pourtant le cancer qui ronge nos sociétés tous pays confondus.

Cette élection fait pour moi un désagréable contraste par rapport aux élections présidentielles de 2017. A l’époque, et grâce au positionnement « social-souverainiste » du Front National, on avait pu débattre – ou au moins effleurer – des questions de fond : De l’appartenance de la France à l’Euro et même à l’Union européenne, du chômage, du rôle de l’Etat. Les débats politiques n’étaient peut-être pas extraordinaires, mais au moins il y avait des gens qui proposaient des choses différentes. Cette fois-ci, c’est le même discours partout. Comme le notait à très juste titre un commentateur, l’ensemble de la classe politique française a embrassé la vision supranationale. Qu’ils soient partisans de cette Europe ou d’une autre Europe, l’ensemble des partis et des commentateurs politiques – à de très rares exceptions groupusculaires près – accepte aujourd’hui l’idée que la souveraineté ne réside pas dans la Nation, et que celle-ci doit être soumise à une normative venue d’institutions placées au dessus d’elle et de nature fédérale. Personne ne parle de sortir de l’Euro, de reprendre les instruments de la souveraineté. Ceux qui parlent d’une « sortie des traités » n’y voient qu’un moyen tactique de négocier de nouveaux traités, d’établir de nouvelles institutions tout aussi supranationales que celles d’aujourd’hui.

Vous trouvez que j’y vais un peu fort ? Je pense qu’il est inutile de donner des exemples de soumission au principe supranational chez les europhiles, tant elle me paraît évidente. Mais même les partis traditionnellement considérés comme eurosceptiques s’y mettent. Vous voulez quelques exemples ? Et bien, prenez Ian Brossat qui affirme sur la foi de l’exemple britannique qu’un Frexit serait « une folie » et qu’il faut « faire l’Europe sociale ». Ou bien la France Insoumise, qui propose un « règlement européen sur la règle verte » qui reviendrait en fait à ce que les institutions européennes impose aux nations une règle par nature constitutionnelle. Et je pourrais continuer à l’infini. Lorsque les eurolâtres dénoncent les « nationalistes », ils se fabriquent des croquemitaines qui n’existent pas. Il n’y a plus de nationalistes chez nous. Même le Rassemblement national, depuis le départ de Philippot et le recentrage sur les fondamentaux de l’extrême droite, semble nolens volens adhérer à la pensée unique supranationale.

Je pense qu’il ne faut pas banaliser ce point, qui pour moi est le grand saut conceptuel des trente dernières années. Ceux qui se remplissent la bouche du mot démocratie feraient bien de réfléchir au fait que l’idée même de démocratie est inséparable de l’idée de cité, c’est-à-dire, d’un ensemble de personnes unies par des liens de solidarité inconditionnelle et se concevant un destin commun. C’est cette solidarité inconditionnelle (ce mot est important), ce destin conçu comme commun qui permet, dans une société aux intérêts divers et souvent antagoniques, de fonder un compromis vivable, de limiter l’expression nue des rapports de force, d’imposer aux dominants des obligations envers les dominés. Cette solidarité, cette vision de destin commun existe dans beaucoup de collectivités : la famille, le village… mais la plus grande d’elles est la nation. Et c’est pourquoi la pensée politique a fait résider la souveraineté « essentiellement » à ce niveau-là. Tout pouvoir, toute contrainte exercée sur les nations ne peut avoir d’autre fondement que la force. Toute structure supranationale, quelle que soit le déguisement « démocratique » qu’elle puisse revêtir, n’est en fait qu’un lieu ou les plus forts imposent leur volonté aux plus faibles, sans qu’une quelconque solidarité vienne adoucir cette domination. L’exemple grec illustre parfaitement cette question : imaginez-vous une nation européenne administrer à l’une de ses régions et à ses habitants le traitement que l’Union européenne a administré à la Grèce et aux Grecs ? Non, bien sûr que non. A l’intérieur des nations, l’idée de devoir de solidarité réciproque est trop forte pour permettre de tels excès.

C’est pourquoi la question fondamentale n’est pas ce savoir si c’est cette Europe ou une autre Europe qu’il faut, mais de savoir si les décisions finales doivent être prises au niveau national, c’est-à-dire par des assemblées et des gouvernements représentant des individus solidaires entre eux, ou bien par des organismes supranationaux qui ne représentent et ne peuvent représenter que des rapports de force entre groupes qu’aucune solidarité ne réunit. Et la question, comme le montre l’exemple grec, n’est pas purement théorique.

A cette question, l’ensemble de notre classe politique a répondu « supranationalité ». Et l’explication est double. Du point de vue structurel, cette évolution est logique dans le contexte d’un capitalisme mondialisé qui n’a plus besoin des nations. La libre circulation des capitaux, la mise en compétition de tous contre tous nécessite précisément qu’on affaiblisse ce lien national, cette solidarité inconditionnelle qui empêche les rapports de compétition de se manifester dans toute leur force. Marx le disait déjà en 1848 : le capitalisme transforme tous les rapports sociaux en rapports monétaires, et tend à briser tout ce qui s’oppose à cette transformation. Mais au niveau de la l’idéologie, il faut aussi comprendre comment la supranationalité, qui était anathème il y a quelques années presque partout, est devenue aujourd’hui presque naturelle dans l’ensemble de la sphère politico-médiatique.

L’explication tient à mon sens à la complète domination du champ politique par les classes intermédiaires, dont le propre est de vivre dans le présent. Un groupe social qui, pour reprendre la formule d’un politicien britannique, est comme le mulet : sans la fierté d’une origine, et sans espoir de postérité. Or, l’exercice de la souveraineté implique effort et responsabilité dans le temps long. Celui qui exerce un pouvoir souverain ne peut se cacher derrière quelqu’un d’autre pour couvrir ses fautes. Et cela fait peur à nos politiques. Eh oui, nos politiques ont la trouille. La trouille de devoir vraiment gouverner, la trouille d’avoir à prendre des vraies décisions et des responsabilités qui vont avec. C’est pourquoi d’ailleurs ils ont organisé leur propre impuissance, transférant des pouvoirs à Bruxelles, à des autorités administratives indépendantes, aux juges, à toutes sortes de comités et commissions. Chaque décision fait aujourd’hui l’objet de dizaines de consultations d’organismes de toute sorte, appelés à donner un avis qui n’a aucun intérêt mais qui permet à l’autorité de diluer les responsabilités.

Imaginez-vous : si demain on récupérait les instruments de souveraineté, nos politiques ne pourraient plus se contenter de discuter de la couleur du papier peint et de réunir des « conférences citoyennes » pour ne rien faire. Il faudrait définir et mettre en œuvre une politique monétaire, une politique commerciale, une politique industrielle, une politique budgétaire. Une idée devenue inimaginable pour les jeunes politiques d’aujourd’hui. Il n’y a que les vieux pour se souvenir qu’il fut un temps où la France avait un ministère de l’industrie qui faisait une politique industrielle, un ministère des finances qui faisait la politique monétaire et budgétaire. Aujourd’hui, le ministère de l’industrie a disparu et le ministère des finances soumet son budget à Bruxelles pour approbation. A la rigueur, on pourrait se contenter d’un ministère de la transposition, qui se contenterait de prendre les directives européennes et les transcrire dans le droit interne. Et cela conviendrait parfaitement à nos politiques, qui détestent prendre des responsabilités. Mieux vaut laisser quelqu’un là-haut à Bruxelles nous dire ce qu’il faut faire et prendre le blâme si les choses tournent mal. Ces gens-là veulent une France à leur dimension : ce sont des nains, et ils veulent une France naine. Je dirai même plus : ce sont des nains qui ne peuvent imaginer que la France puisse être autre chose.

En témoigne l’argument vedette de la campagne, celui qu’on peut résumer dans la formule « unis nous sommes plus forts ». On nous a répété jusqu’à la nausée que la France toute seule ne pèse rien, qu’il nous faut cette « union de 500 millions de citoyens » pour avoir du poids devant les géants que sont la Chine, la Russie et les Etats-Unis. Seulement, il faut écouter la voix de l’expérience : en quoi l’Europe nous a permis de peser quand les Etats-Unis utilisent leur appareil judiciaire et l’extraterritorialité de leurs lois pour imposer des amendes ou faire pression sur nos entreprises ? Qu’a fait cette « Europe de 500 millions de citoyens » lorsque les américains ont décidé d’imposer unilatéralement des sanctions à l’Iran et menacé les entreprises européennes qui ne les appliqueraient pas ? Rien, bien entendu. Ou plutôt si : elle a fait des moulinets, voté des motions de principe… et à l’arrivée, aucun effet. C’est Sun Tzu qui constatait déjà, six siècles avant notre ère, que la victoire ne va pas aux armées plus nombreuses, mais aux armées les plus décidées à combattre. Les européens sont peut-être une armée de 500 millions, mais leurs troupes et surtout leurs généraux n’ont pas envie de combattre. Parce que combattre, c’est dangereux, on risque de prendre des coups. Mieux vaut s’entendre avec le chef de bande, d’être dans ses bonnes grâces même s’il faut de temps en temps lui donner son goûter pour qu’il ne vous tape pas.

Il faut quelquefois sortir de son pays pour réaliser des choses qui pourtant sont évidentes. Il y a un mois, j’ai eu l’occasion de passer quelques semaines en Hollande. Un pays dont les citoyens ont leurs priorités fort claires. Leur préoccupation est de s’enrichir, de vivre dans un cadre agréable, d’avoir une belle maison dans une belle ville. Ils n’ont aucun message à transmettre à l’humanité, aucune envie de consacrer des moyens à peser dans les affaires du monde, aucune ambition qui aille au-delà du quotidien. Ils ont la vision autocentrée qu’on peut résumer dans la formule « ça m’suffit ». Et il ne faut pas se tromper : cette position, c’est celle de la plupart des européens aujourd’hui, le tintamarre écologique servant à fournir l’indispensable petit supplément d’âme.

La France, qui avait d’elle une vision qui allait un peu plus loin que cela, est en train de rentrer dans le moule « européen ». Chez nous aussi, quelque soient les rodomontades de nos hommes politiques sur la place de la France dans le monde, on est tout à fait prêts à sortir de l’histoire, à remiser le surmoi républicain dont parlait Slama au magasin des accessoires. Quels sont les dirigeants français qui aujourd’hui sont prêts à payer le prix pour continuer à peser dans les affaires du monde ? Il suffit de regarder la manière dont le budget de la Défense est traité pour répondre à cette question. Et il n’y a pas que les armées. Un a un, les laboratoires qui ont fait notre fierté ferment, les entreprises qui forment notre base industrielle disparaissent ou sont rachetées et dépecées par des intérêts étrangers, y compris en usant de pressions politiques ou judiciaires. Ou sont les grands projets nationaux industriels et scientifiques ? On les confie à l’incompétence européenne : alors que le GPS américain fonctionne depuis un quart de siècle, le projet Galileo européen a vingt ans de retard et reste confidentiel. ITER se construit à Cadarache et, financé à minima et géré en dépit du bon sens par la Commission européenne, prend un an de retard chaque année qui passe. Et surtout n’essayez pas de constituer un champion industriel national ou européen : la commission veille et mettra des bâtons dans les roues au nom de la défense des intérêts du consommateur. Et cela ne semble gêner personne. Ces sujets sont absents du débat électoral, qu’il soit national ou européen. Au fond, on votera pour celui qui maintiendra le niveau de vie – quitte à emprunter – et qui nous permettra de mener notre petite vie tranquille. On est même prêt à accepter des immigrés pour payer nos retraites. Et après nous, le déluge. C’est un point sur lequel Macron et les « gilets jaunes » sont d’accord : les maitres mots de la politique doivent être « proximité » et « quotidien ». L’éternité ? L’Histoire ? Rien à foutre. Ecoutez ceux qui vous disent que l’Euro est une bonne chose parce que cela vous permet de voyager sans avoir à changer d’argent à la banque. Ses effets globaux ? Ses conséquences à long terme ? Aucune importance. S’il y a un argument qui illustre parfaitement la médiocrité du rêve européen d’aujourd’hui, c’est bien celui-là.

C’est là peut-être l’effet le plus pernicieux de la construction européenne. Certains europhiles sincères ont pensé possible d’injecter à l’Union européenne le surmoi à la française. C’est l’inverse qui s’est passé : c’est le provincialisme de la Mitteleuropa qui l’a emporté. La grande majorité des européens aujourd’hui ne demande à l’Europe autre chose que de préserver sa richesse et son niveau de vie, rien d’autre. Et surtout pas de se mêler des affaires du monde : ça coûte cher, on peut prendre des coups et ça rapporte peu. En France, les europhiles ont lâché la proie pour l’ombre. Ils ont réussi en trente ans à tuer l’idée même d’un projet national, mais sans être capables de créer un projet européen. Ils ont construit une société profondément médiocre, bâtie essentiellement sur les peurs. La grande expérience traumatique initiatique de notre jeunesse, c’est de devoir attendre un mois les résultats de Parcoursup, son idole politique une jeune autiste obsédée par la fin du monde.

Dans ces conditions, le débat politique n’a plus aucun intérêt. Dès lors que Le Pen comme Macron, Brossat comme Bellamy, Mélenchon comme Jadot sont d’accord pour laisser aux bonzes de Bruxelles le soin de décider de l’avenir de notre pays, dès lors que leur projet est finalement le même projet, qu’est-ce que cela change de voter pour l’un plutôt que pour l’autre ? Et quel est l’intérêt de les voir s’écharper pour savoir qui est le plus écologique, qui a les plus dansé avec Bannon ou Poutine ?

Et à l’arrivée, qu’est-ce qu’on constate ? Un vote circonstanciel. Le fait que les résultats diffèrent largement des prévisions des sondages tend d’ailleurs à indiquer que le choix des électeurs est moins un choix longuement réfléchi que le résultat d’un coup de tête de dernière minute. La polarisation organisée et voulue par l’Elysée lui a permis de rejouer la stratégie de l’élection présidentielle en appelant au vote utile contre le croquemitaine « nationaliste » et de doper la participation. La manœuvre n’a que partiellement fonctionné – le RN reste le premier parti de France – mais a permis de réduire les dégâts et surtout de poursuivre le dynamitage du paysage politique français. Les partis politiques « de gouvernement » dont on attendait qu’ils organisent un véritable bipartisme en France se retrouvent laminés : à eux deux, ils ne dépassent pas les 15%. LREM se voit donc confirmé dans son rôle de parti unique des classes intermédiaires, avec EELV dans le rôle de conscience morale. Plus que jamais le RN se voit donc confirmé dans son rôle de premier opposant… et d’opposant inéligible.

Car il y a un autre enseignement de ce scrutin, et c’est l’effondrement de l’organisation qui revendiquait la fonction d’opposition à LREM, c’est-à-dire, de la France Insoumise. Avec 6,3%, elle ne retrouve même pas le résultat du Front de Gauche de 2014. Et ne parlons même pas de ses scores de 19,6% à la présidentielle et 11% au premier tour des législatives de 2017. Même s’il passe d’un cheveu devant la liste du Parti socialiste, il peut difficilement maintenant revendiquer une primauté dans l’opposition de gauche. Mélenchon aimait à dire que la force allait à la force, et que la position de leader des Insoumis dans la gauche ne laissait d’autre alternative aux autres forces que de passer par les fourches caudines d’un ralliement inconditionnel à LFI et à son chef. J’ai toujours pensé – et je l’ai écrit largement ici – que cette attitude était suicidaire, parce qu’elle supposait que les autres organisations de gauche allaient renoncer à leur autonomie sans aucune contrepartie. Je pense que le Petit Timonier a raté le coche : en 2017, plus de souplesse dans la négociation aurait pu lui permettre d’être au deuxième tour. Après la présidentielle, un peu de bienveillance aurait pu lui permettre de regrouper derrière lui une gauche déboussolée et en mal de leader. Mais cela aurait impliqué de mettre sous contrôle les tendances « gauchistes » de son mouvement. Il a préféré leur laisser la bride sur le cou, avec les résultats qu’on connaît : LFI a humilié ses alliés institutionnels potentiels tout en pratiquant le débauchage au moyen de prébendes – le cas de Leila Chaïbi ou celui d’Emmanuel Maurel, récompensés de leur ralliement par des postes de député européen, sont de ce point de vue assez emblématiques.   

En laissant les tendances « gauchistes » agir, Mélenchon a oublié la règle N°1 de tout gourou qui veut faire son chemin dans la vie, à savoir, qu’il doit recadrer régulièrement chaque groupe de son mouvement de manière qu’aucun ne puisse réclamer une primauté quelconque sur les autres, et que tous restent dépendants du gourou. Laisser un groupe prendre l’ascendant sur les autres, c’est risquer qu’il puisse remettre en cause un jour le pouvoir du gourou lui-même. Mélenchon a commis la grave erreur de laisser les « gauchistes » de son mouvement prendre le pas sur les « centristes » comme Guénolé et les « souverainistes » comme Kuzmanovic et de pratiquer une véritable chasse aux sorcières dans la constitution de la liste pour les élections européennes. Les départs fracassants qui s’en sont suivis ne sont que la partie visible d’un gros iceberg sur lequel le Titanic insoumis s’est fracassé.

Et maintenant ? Et bien, rien ne changera. Le gouvernement n’a aucune raison pour modifier sa politique, puisqu’aucune alternative pouvant lui disputer le pouvoir n’apparaît à l’horizon. Le RN est en tête mais reste aussi inéligible qu’avant, et il est difficile de voir dans les écologistes, qui ont cru nécessaire de rappeler qu’ils étaient favorables « à la liberté d’entreprendre et à l’économie de marché », une opposition sérieuse aux politiques macroniennes. L’avenir est à ceux qui ne se lèvent pas.

Descartes

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484 réponses à Européennes 2019 : L’avenir est à ceux qui ne se lèvent pas

  1. Ian Brossage dit :

    @Descartes

    > le cas de Leila Chaïbi ou celui d’Emmanuel Maurel, récompensés de leur ralliement par des postes de député européen, sont de ce point de vue assez emblématiques.

    L’ironie étant de récompenser des gens qui ont zéro poids médiatique ou électoral, et qui ne contribueront jamais rien sur le plan programmatique et doctrinal. Décidément, la « gauche » racle les fonds de tiroir.

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [L’ironie étant de récompenser des gens qui ont zéro poids médiatique ou électoral, et qui ne contribueront jamais rien sur le plan programmatique et doctrinal. Décidément, la « gauche » racle les fonds de tiroir.]

      Ne croyez pas ça. Dans certains milieux militants, les gens comme Chaïbi ou Maurel sont des notables qui amènent avec eux une clientèle. Mais je pense comme vous que Mélenchon a surestimé leur influence.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Emmanuel Maurel, je veux bien le croire (il a dû se faire un réseau au PS, et il est capable d’un discours construit), mais Leila Chaïbi… sérieusement ?

        C’est quand même la spécialiste de ce genre d’« actions » :
        https://www.huffingtonpost.fr/2013/11/28/video-fisc-fucking-front-gauche-gants-revolution-fiscale_n_4354691.html
        ou encore ça :
        https://www.youtube.com/watch?v=U7JBkYqh6fg

        Même Clémentine Autain a plus d’envergure. Pour surestimer Chaïbi, il faut déjà l’estimer.

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Emmanuel Maurel, je veux bien le croire (il a dû se faire un réseau au PS, et il est capable d’un discours construit), mais Leila Chaïbi… sérieusement ?]

          Sérieusement. La gauche radicale est pleine de ce genre de personnages dont l’influence semble disproportionnée par rapport à leur poids électoral. Mais il ne faut pas oublier que ces gens ont des réseaux militants construits souvent grâce à leur engagement dans divers groupuscules et dans le syndicalisme étudiant. Ces réseaux sont importants d’une part parce que c’est là qu’on trouve financements et colleurs d’affiches, et d’autre part parce qu’ils ont un pouvoir de nuisance considérable grâce à la caisse de résonance que sont les réseaux sociaux.

          Leïla Chaibi a des amis partout – des ennemis aussi, mais c’est une autre histoire – qui permettent d’avoir des informations et de monter des « coups » médiatiques. C’est une bonne raison pour l’attirer et pour ne pas se la mettre à dos.

          [Même Clémentine Autain a plus d’envergure. Pour surestimer Chaïbi, il faut déjà l’estimer.]

          Ah bon, Clementine Autain a de l’envergure ?

      • cording dit :

        Il a totalement surestimé leur influence, ce n’étaient que de petits apparatchiks sans influence réelle sur le cours de la vie politique, mais c’était des vieux amis, membre de sa famille politique. C’est même le contraire qui s’est produit.

        • Descartes dit :

          @ cording

          [Il a totalement surestimé leur influence, ce n’étaient que de petits apparatchiks sans influence réelle sur le cours de la vie politique, mais c’était des vieux amis, membre de sa famille politique. C’est même le contraire qui s’est produit.]

          Je ne sais pas. J’avoue que le fonctionnement des réseaux gauchistes, ou certaines personnaliltés arrivent à exercer une influence déterminante alors qu’ils n’ont jamais rien fait de remarquable et qu’ils n’ont personne derrière eux a toujours été pour moi un mystère. Mais le fait est que ces gens existent. La trajectoire de Cohn-Bendit n’est pas si différente de celle de Leïla Chaibi, et aujourd’hui il conseille le président de la République…

          Mais que ce soit pour Chaïbi ou pour Maurel (et c’est aussi vrai avec Parny ou Billard) la stratégie de Mélenchon est toujours la même : débaucher des cadres intermédiaires des autres partis politiques avec l’espoir qu’ils ramèneront avec eux les militants de leur courant. Le but est moins de capter des électeurs que de capter des militants.

          • Yoann dit :

            [Mais que ce soit pour Chaïbi ou pour Maurel (et c’est aussi vrai avec Parny ou Billard)]

            On pourrait même dire que c’est le cas avec le Front de Gauche : capter les militants du PCF.

            C’est marrant : la force de la FI selon lui c’est d’être gazeux, mais il a besoin toujours et encore de capter les militants.

            • Descartes dit :

              @ Yoann

              [On pourrait même dire que c’est le cas avec le Front de Gauche : capter les militants du PCF.]

              La création des “communistes insoumis” autour de Parny avait précisément cet objectif. Comme personne n’est venu, le pauvre Parny n’a rien eu.

              [C’est marrant : la force de la FI selon lui c’est d’être gazeux, mais il a besoin toujours et encore de capter les militants.]

              Ca n’a rien à voir. L’organisation “gazeuse” veut dire qu’il n’y a pas de votes, pas d’instances, pas de statuts, autrement dit, que Mélenchon commande et tout le monde obéit. Mais encore faut-il avoir des gens pour coller des affiches…

    • Pat dit :

      Bonjour,

      J’ai trouvé votre analyse très intéressante. Que pensez-vous du nouveau mouvement « République souveraine » ( dont fait partie Djorge Kuzmanovic )

      • Descartes dit :

        @ Pat

        [Que pensez-vous du nouveau mouvement « République souveraine » ( dont fait partie Djorge Kuzmanovic )]

        Ma première réaction a été de dire “un de plus”. Le problème des souverainistes est que les différentes personnalités sont incapables de travailler ensemble. Chacun préfère avoir SON groupuscule où il est le patron plutôt que de constituer une organisation ou forcément il devra partager le pouvoir. Je me demande s’il ne faudrait pas qu’une personnalité moralement incontestable et dont l’âge et la trajectoire interdisent toute ambition pour l’avenir – genre Chevènement – ne pourrait créer un lieu ou tous ces gens pourraient travailler ensemble sur un pied d’égalité, et étant entendu que sauf sur la priorité de récupérer les instruments de souveraineté tout le reste se discute.

  2. Marencau dit :

    Bonjour,

    La soirée d’hier a été compliqué.. alors je préfère en rire que d’en pleurer de rage… quelque réactions:

    Rubrique “les partis qui montent malgré le silence des urnes”

    Démarrons avec le traditionnel coup de balai printanier, qui aura cette année tristement emporté avec lui Monsieur B.Hamon qui va devoir quitter la scène… sa famille politique, qui se résume d’après la rumeur à sa famille tout court, ne pourra même pas se se consoler en votant la prochaine fois pour Monsieur Glucksmann, une étoile montante de la gauche (ou de la droite, lui-même ne sait plus). Pour toute candidature, merci de contacter partisocialiste@ps.fr

    Monsieur Philippot serait également menacé et aurait ainsi lancé une nouvelle initiative pour “rassembler tous les souverainistes”. Il a été prié de rejoindre la file avec les autres, Monsieur Kuzmanovic n’ayant pas apprécié d’être doublé au guichet.

    Une dispute politique aurait également éclaté et abouti à un schisme entre Asselineau et Asselineau, qui consacrera désormais son temps à mi-temps entre ses deux propres partis s’adressant à “l’intelligence des Français”. On raconte qu’en continuant de parler avec un langage de cadres d’un programme en faveur des classes populaires, il aurait désormais l’objectif “de battre le parti animaliste”. Affaire à suivre, donc…

    Une petite seconde de silence également pour Manuel Valls, défait à Barcelone pendant ce temps là. Aux dernières nouvelles il aurait postulé pour un poste à Downing Street qui s’est libéré récemment…

    Rubrique “qui fait le malin tombe dans le ravin”

    Une nouvelle santé: en voulant se moquant trop fort de Monsieur Hamon, Monsieur Mélenchon se serait pris les pieds dans le tapis et aurait atterri à l’hôpital. Le pronostic vital n’est pas engagé, mais il ne peut en être dit autant de sa crédibilité. C’est dommage, encore quelques millions de voix et LFI devenait le 1er parti de France. La faute du PCF, très probablement.

    Autre crash retentissant: les républicains et Monsieur Bellamy incarnant “la nouvelle droite moderne”. Pas assez versaillais ? Pas assez catholique ?
    Il aura pourtant profité d’un bon temps de parole, les déclarations de Monsieur Wauquiez ayant été accidentellement déduites du temps de parole du RN par le CSA.

    Rubrique “les heures sombres de notre histoire”

    Elles ne sont pas derrière nous mais bien devant ! L’obscurantisme semble en effet de mise et il va bientôt falloir ressortir les bougies si on continue de voter autant pour EELV. Leurs amis Allemands ont cartonné également, belle récompense pour avoir coulé la compétitivité et fait exploser les émissions avec une superbe transition énergétique tout en maîtrise.
    Les nôtres ne sont bien entendu pas en reste, avec parmi leurs lumières une anti-vaccins, des lobbystes du bio (on avait pas assez de lobbyistes à Bruxelles encore, on renouvelle un peu le stock), des acharnés divers et variés… les années 30, oui, mais sans le 19 devant !

    Rubrique “tout changer pour que rien ne change”

    La rédaction adresse ses compliments aux électeurs du rassemblement national qui ont fait avancer le débat, véritable menace pour 2022 et terreur de notre gouvernement. Caramba, encore raté, pourtant cette fois-ci c’était la bonne ! Quittons donc nous sur une pensée d’un illustre physicien: “La définition de la folie, c’est de refaire toujours la même chose, et d’attendre des résultats différents”. A méditer.

    Et plus sérieusement: une pensée à tous les militants “souverainistes” qui se sont battus pour des scores très décevants (DLF, UPR…). La route est encore longue… à croire que nous devons nous contenter d’être patient et de voir passer le cadavre de l’UE dans la rivière en provenance de l’Italie ou de l’Angleterre…

    Rappelons nous au moins pour nous consoler que ces élections avaient 0 réel enjeu.

    Bon courage à tous

    Marencau

    • Descartes dit :

      @ Marencau

      [Démarrons avec le traditionnel coup de balai printanier, qui aura cette année tristement emporté avec lui Monsieur B.Hamon qui va devoir quitter la scène…]

      Ne croyez pas ça. J’ai reçu un mail de lui – un ami qui ne me veut pas nécessairement du bien semble m’avoir inscrit sur leur liste de diffusion – expliquant qu’il compte continuer, et que « bientôt, [les Français] nous reconnaîtront comme leurs meilleurs représentants ». Comme j’imagine qu’il espère une reconnaissance qui ne soit pas posthume, j’en déduit qu’il n’a aucune intention de quitter la scène.

      [Monsieur Philippot serait également menacé et aurait ainsi lancé une nouvelle initiative pour “rassembler tous les souverainistes”. Il a été prié de rejoindre la file avec les autres, Monsieur Kuzmanovic n’ayant pas apprécié d’être doublé au guichet.]

      La performance de Philippot m’attriste. Alors que c’est probablement l’homme politique le plus lucide dans ses analyses, au lieu de donner du temps au temps pour faire passer son message il essaye de gagner des soutiens en utilisant les recettes les plus éculées du populisme de foire. Cela étant dit, si l’ensemble des souverainistes pouvaient arriver à une sorte de compromis sur le fait qu’on se bat en priorité pour retrouver les instruments de la souveraineté même si on n’est pas tout à fait d’accord avec ce qu’on fera ensuite, j’y verrais un certain progrès. Mais je ne me fais pas trop d’illusions…

      [Une petite seconde de silence également pour Manuel Valls, défait à Barcelone]

      Taisez-vous, maintenant, il risque de revenir !

      [Elles ne sont pas derrière nous mais bien devant ! L’obscurantisme semble en effet de mise et il va bientôt falloir ressortir les bougies si on continue de voter autant pour EELV.]

      Mais non, mais non. On parle ici d’écologistes français, et non d’écologistes allemands. Nos écologistes locaux ont l’avantage d’être très prévisibles. Ils jouent l’indépendance pour faire un gros score, ce qui leur permet ensuite de se vendre très cher au pouvoir du jour. Aujourd’hui Canfin, de Rugy et Cohn-Bendit sont à LREM. Demain Jadot suivra la même route…

      Et plus sérieusement: une pensée à tous les militants “souverainistes” qui se sont battus pour des scores très décevants (DLF, UPR…). La route est encore longue… à croire que nous devons nous contenter d’être patient et de voir passer le cadavre de l’UE dans la rivière en provenance de l’Italie ou de l’Angleterre…

      [Rappelons nous au moins pour nous consoler que ces élections avaient 0 réel enjeu.]

      Pas tout à fait, malheureusement. L’enjeu européen était nul, bien évidemment, et le navire européen continuera sa route majestueuse vers l’avenir radieux des libéraux – ou faut dire « pour » les libéraux, je ne sais plus. Mais l’enjeu intérieur n’était pas si nul que ça. Cette élection a montré que Macron n’a toujours pas d’opposition crédible, qu’il n’y a pas d’alternative. Et croyez-moi, il saura s’en souvenir…

      Alors, cyanure ou strichnine ?

      • Vincent dit :

        > J’ai reçu un mail de lui expliquant qu’il
        > compte continuer, et que « bientôt, [les
        > Français] nous reconnaîtront comme leurs
        > meilleurs représentants ».

        Jolie déclaration, qui fait écho à celle ci…
        “quelque chose s’est levé, qui ne s’arrêtera pas. J’ai donné toutes mes forces et je continue (…). J’ai engagé un renouvellement profond de la vie politique, de ses méthodes, et de la gauche. (…) Ce que nous avons commencé ensemble, nous allons le continuer ensemble. Vous pouvez compter sur moi pour approfondir la rénovation de la gauche et la recherche de nouvelles convergences au-delà de ses frontières actuelles. C’est la condition de nos victoires futures. Je serai au rendez-vous de ce travail indispensable et j’assumerai la responsabilité qui m’incombe désormais. Mon engagement et ma vigilance seront sans faille au service de l’idéal qui nous a rassemblés et nous rassemble, et qui va, j’en suis sûr, nous rassembler demain pour d’autres victoires.”

      • Vincent dit :

        > La performance de Philippot m’attriste. Alors que c’est
        > probablement l’homme politique le plus lucide dans ses
        > analyses, au lieu de donner du temps au temps pour
        > faire passer son message il essaye de gagner des soutiens
        > en utilisant les recettes les plus éculées du populisme
        > de foire.

        Pensez vous que ce soit ça qui lui ait nui ? Si, en plus d’être marginal, il n’avait pas réussi à faire parler de lui, est ce que ça n’aurait pas été encore pire ?
        Et je vous annonce qu’il va continuer à faire le guignol, un peu comme Dupont-Aignan il y a quelques années.
        Si je vous dis ça, ce n’est pas parce que j’ai des informations privilégiées, mais parceque, vu son score, s’il ne fait pas des “coups de com” pour faire venir les caméras, il est mort politiquement.

        > Cela étant dit, si l’ensemble des souverainistes
        > pouvaient arriver à une sorte de compromis sur
        > le fait qu’on se bat en priorité pour retrouver les
        > instruments de la souveraineté même si on n’est
        > pas tout à fait d’accord avec ce qu’on fera ensuite,
        > j’y verrais un certain progrès.

        Je ne pense vraiment pas qu’il y aurait de problème idéologique. Le vrai problème que j’y vois est que, même si des Philippot, Dupont-Aignan, Asselineau, Cocq, Kuzmanovic,etc. se mettaient ensemble, il en faudrait bien un pour présider le parti. Et surtout, vu que ce serait un petit parti, il n’y aurait pas de place pour tout le monde :
        – peu d’argent et de postes, donc pas les moyens de faire vivre tout le monde,
        – peu de temps d’exposition médiatique, et donc toute la lumière serait pour celui qui réussirait à être le chef ; et les autres disparaitraient.

        S’il y avait moyen de fournir des postes à tout ce petit monde, et qu’ils soient tous invités sur les plateaux, je pense qu’ils n’auraient pas de problème à se répartir les rôles. Là, ils sont tous d’accord pour l’union, à condition que ce soit eux les chefs. Il ne faut pas sous-estimer, même chez les plus sincères, l’effet que peut avoir la nécessité de ramener de quoi vivre à la maison.

        Pourquoi pensez vous que NDA s’est mis lui même en tête de liste aux élections européennes ? Amha car en raison de la loi sur le cumul des mandats, il sait qu’il ne sera plus député à partir de 2022, et qu’il lui faut bien un autre mandat pour gagner sa vie.

        > Mais je ne me fais pas trop d’illusions…

        Moi non plus, pour la raison illustrée plus haut, plus que pour des raisons idéologiques. Sauf concernant Asselineau, qui, touchant sa retraite, n’a pas besoin d’argent. Mais, s’agissant de lui, le problème est qu’il a un égo incompatible avec toute alliance.

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Si je vous dis ça, ce n’est pas parce que j’ai des informations privilégiées, mais parce que, vu son score, s’il ne fait pas des “coups de com” pour faire venir les caméras, il est mort politiquement.]

          Je ne suis pas convaincu que le « coup de com » soit la meilleure stratégie. Cela a un sens quand on est un parfait inconnu, mais ce n’est pas le cas de Philippot. Je pense au contraire que ce qu’il lui faut aujourd’hui est une crédibilité. Plus que chercher des « coups de com », il a intérêt à se faire voir travaillant avec des gens sérieux, d’intervenir dans les universités et les grandes écoles…

          [Je ne pense vraiment pas qu’il y aurait de problème idéologique. Le vrai problème que j’y vois est que, même si des Philippot, Dupont-Aignan, Asselineau, Cocq, Kuzmanovic,etc. se mettaient ensemble, il en faudrait bien un pour présider le parti. Et surtout, vu que ce serait un petit parti, il n’y aurait pas de place pour tout le monde :]

          Je pense qu’il faudrait à ce parti un président qui ne soit aucun d’eux. Un personnage dont l’âge et la trajectoire exclut toute ambition personnelle (genre Chevènement) et qui accepterait de parrainer la chose. Et qui distribuerait de façon rigoureusement égalitaire le temps de parole, les postes que le mouvement pourrait conquérir, etc.

          [Il ne faut pas sous-estimer, même chez les plus sincères, l’effet que peut avoir la nécessité de ramener de quoi vivre à la maison.]

          Non, bien sûr.

          [Pourquoi pensez vous que NDA s’est mis lui même en tête de liste aux élections européennes ? Amha car en raison de la loi sur le cumul des mandats, il sait qu’il ne sera plus député à partir de 2022, et qu’il lui faut bien un autre mandat pour gagner sa vie.]

          Je doute que NDA ait pu penser qu’il avait beaucoup de chances de se faire élire. S’il s’est mis en tête, c’est probablement pour pouvoir bénéficier d’une visibilité maximale.

          • Vincent dit :

            > Je doute que NDA ait pu penser qu’il avait beaucoup
            > de chances de se faire élire. S’il s’est mis en tête, c’est
            > probablement pour pouvoir bénéficier d’une visibilité
            > maximale.

            Là encore, je n’ai pas d’informations privilégiée. Mais les sondages le donnaient à 7/8 % il y a quelques mois.
            La stratégie du Macron Vs Le Pen a bien fonctionné, et MLP a pu siphonner les voix de NDA et Philippot, comme Macron a siphonné les voix de la droite, de l’UDI, et du PS…

      • Marencau dit :

        @Descartes

        “Ne croyez pas ça. J’ai reçu un mail de lui – un ami qui ne me veut pas nécessairement du bien semble m’avoir inscrit sur leur liste de diffusion – expliquant qu’il compte continuer, et que « bientôt, [les Français] nous reconnaîtront comme leurs meilleurs représentants ». ”

        Décidément… j’en étais resté à ses déclarations “pré-élection” comme quoi il tirerait des résultats toutes les conséquences, et celles juste après où il disait se mettre en retrait “pendant très longtemps”.

        Mais j’imagine que le faible score de Mélenchon – qui n’est pas éternel – le requinque un peu et lui donne des idées pour la suite…

        Après tout si Mélenchon a réussi son OPA sur la gauche radicale, pourquoi pas Hamon, l’apparatchik PS depuis toujours ?

        • Descartes dit :

          @ Marencau

          [Décidément… j’en étais resté à ses déclarations “pré-élection” comme quoi il tirerait des résultats toutes les conséquences, et celles juste après où il disait se mettre en retrait “pendant très longtemps”.]

          Vous aviez en fait raison. Après le message auquel j’ai fait référence, j’ai reçu un autre plus personnel dans lequel Hamon proclame son intention de se mettre en retrait temporairement. Pas facile à suivre…

          [Mais j’imagine que le faible score de Mélenchon – qui n’est pas éternel – le requinque un peu et lui donne des idées pour la suite… Après tout si Mélenchon a réussi son OPA sur la gauche radicale, pourquoi pas Hamon, l’apparatchik PS depuis toujours ?]

          J’avoue que l’idée m’était venue : pourquoi Mélenchon ne négocierait pas le ralliement de Hamon en échange de la promesse de lui laisser la boutique lorsqu’il se retirera – avant ou plutôt je pense après 2022 ? Hamon est jeune, il peut attendre… mais je doute que la chose puisse se faire. Mélenchon disparu, rien ne garantit à Hamon que la « vieille garde » mélenchonienne tiendrait les promesses du gourou. Les précédents ne sont pas de ce point de vue très encourageants…

    • Geneviève Bourrely dit :

      Très bon et plein d’humour!

    • Vincent dit :

      @Marencau

      Merci pour ce billet humoristique, mais je ne comprends pas tout le paragraphe sur Asselineau (rassurez vous, je ne suis pas une groupie qui ne supporte pas qu’on fasse de l’ironie sur son idole) :

      > Une dispute politique aurait également éclaté et abouti à un schisme entre
      > Asselineau et Asselineau, qui consacrera désormais son temps à mi-temps
      > entre ses deux propres partis s’adressant à “l’intelligence des Français”.

      Je ne vois pas trop à quoi vous faites écho… Est ce au caractère sectaire et excommunicateur de toute personne qui ne pense pas strictement la même chose ? Au point qu’il s’excommunierait lui même en cas de doute sur un point ?
      Si c’est le cas, avec vous identifié un tel point où il se serait contredit ?

      > On raconte qu’en continuant de parler avec un langage de cadres d’un
      > programme en faveur des classes populaires, il aurait désormais
      > l’objectif “de battre le parti animaliste”. Affaire à suivre, donc…

      La phrase est bien trouvée. Mais je ne suis pas certain qu’on puisse dire qu’il parle avec un langage de cadre.
      D’ailleurs, qu’est ce qu’un langage de cadre ? Un langage intellectuel ? Ou la novlangue entrepreneuriale style “start up nation” ? S’agissant d’Asselineau, ce n’est sans doute pas cette dernière…
      Et pour l’écouter parfois, je trouve ses interventions très, très lourdes. Aucune subtilité, tout est martelé avec des gros sabots, en prenant 20 min pour expliquer quelque chose qui pourrait l’être en moins de 5. Bref, pas non plus ce que j’appellerais un langage d’intellectuel…

      Je dois admettre qu’à défaut de l’être par le personnage, je suis intéressé par l’engouement qu’il suscite… Je pense un phénomène psychologiquement presque aussi intéressant que de voir des fans de Macron s’exciter pendant ses discours…

      • Ian Brossage dit :

        @Vincent

        > Et pour l’écouter parfois, je trouve ses interventions très, très lourdes. Aucune subtilité, tout est martelé avec des gros sabots, en prenant 20 min pour expliquer quelque chose qui pourrait l’être en moins de 5. Bref, pas non plus ce que j’appellerais un langage d’intellectuel…

        Je pense simplement qu’Asselineau aime parler et être écouté. Ce qui donne ces parenthèses à n’en plus finir dans ses allocutions, où il étale son érudition et ses expériences personnelles…

        > Je dois admettre qu’à défaut de l’être par le personnage, je suis intéressé par l’engouement qu’il suscite… Je pense un phénomène psychologiquement presque aussi intéressant que de voir des fans de Macron s’exciter pendant ses discours…

        À ce que j’en ai vu, beaucoup d’adhérents UPR ne connaissaient rien à la politique. Ils ont tout appris par les vidéos d’Asselineau ; ils le croient donc sur parole, parce qu’il leur « révèle » des choses qui leur étaient inconnues et dont ils pensent naïvement que seul Asselineau ose en parler (Asselineau en faisant évidemment des tonnes sur cette thématique : je suis le seul à vous le dire que, etc.). Cela explique largement que, si les militants asselinistes sont très bruyants, surtout sur Internet, leur discours caricatural ne convainc pas grand’monde.

        • Yoann dit :

          [ je suis le seul à vous le dire que, etc]

          Ça fonctionne aussi bien que “on est censuré”. La réactance est un outil ultra-puissant en politique, même quand elle est grossière (des gens qui passent leur vie dans les médias a crier a la “censure”).

          Je ne parle pas de l’usage des réseaux sociaux qui créent une fausse proximité (usé et abusé par Salvini sur Facebook, Trump sur Twitter, Mélenchon sur Youtube). L’usage du “nous”, les photos ou l’ont parait sympa et normal…

          On vit dans une époque ou ceux qui gagnent en politique sont les plus manipulateurs (même si je trouve ça grossier); et en même temps les gens ont jamais autant détesté les manipulateurs en politique. Drôle d’époque.

      • Marencau dit :

        [Je ne vois pas trop à quoi vous faites écho… Est ce au caractère sectaire et excommunicateur de toute personne qui ne pense pas strictement la même chose ? Au point qu’il s’excommunierait lui même en cas de doute sur un point ?]

        Je voulais surtout faire référence au cafouillage avec Philippot qui l’avait approché pour faire liste commune pour les européennes, mais Asselinezu avait refusé. Oui, c’était peut-être pour des raisons politiciennes que F.P voulait faire front commun. Mais vu l’ampleur de la tâche, on ne peut pas lui tomber dessus comme ça en l’insultant (“blabla il aurait du rejoindre l’UPR directement au lieu de faire son parti”)… et c’est toujours comme ça. Exactement comme Mélenchon en fait: vous devez nous rejoindre sans condition et démarrer comme adhérent de base.

        La 1ère fois que j’ai vu Asselineau, c’était à Paris lors d’une conférence multi-partis autour du protectionnisme, il y a peut-être 7 ans. Il m’avait surpris. Des propos intéressants, mais beaucoup d’agressions gratuites envers les autres souverainistes, ce qui détonnait de l’atmosphère qui se voulait plus “consensuelle” de la soirée. Dommage, car dans le fond il n’a pas tort (même les “souverainistes” aujourd’hui… bradent la souveraineté dans leur programme, ex: NDA).

        C’est cette attitude sectaire qui m’agace. L’UPR ne sera JAMAIS le CNR 2.0 qu’il espère, la politique ne marche pas comme ça. En revanche, l’UPR POURRAIT rejoindre un telle plateforme… à condition qu’elle existe un jour.

        [La phrase est bien trouvée. Mais je ne suis pas certain qu’on puisse dire qu’il parle avec un langage de cadre.]

        Son discours ne fait pas forcément “cadre” en tant que “langage d’entreprise” mais est très techno, très orienté sur des grands concepts, des indicateurs, des références historiques, et fait appel 100% à la raison sans mettre de “charnel” dans son discours.

        De ce que je constate, ça plait à ceux qui ont le TEMPS, l’ENVIE et les COMPÉTENCES de s’y intéresser (càd les classes intermédiaires si on suit la logique de Descartes) car la “barrière à l’entrée” pour ne pas perdrele fil est forte. Target2, ce n’est pas accessible à tous directement.

        Et puis, quand on a du mal à boucler ses fins de mois, on a envie d’entendre un peu de concret et d’application sur la vie quotidienne (surtout sur “l’après” frexit) en plus des grands concepts idéalistes…

        Les enseignements des résultats des élections ne semblent d’ailleurs pas être tirés, au moins côté communication. Là où tous les chefs de parti ont su être concis et précis en 5 minutes, Asselineau s’est senti obligé de faire la même chose en… 30 minutes. Bien sûr, 30 minutes pour nier toute responsabilité et accuser les médias (“au UK la moitié des médias est pro-brexit, ici aucun ouin ouin ouin”).

        Pourtant, c’est facile. Etant donné les circonstances, voilà l’affiche qui garantirait au minmum 2% aux prochaines élections:

        https://pbs.twimg.com/media/D7lyr6vWwAA9Ham.jpg

        [Je dois admettre qu’à défaut de l’être par le personnage, je suis intéressé par l’engouement qu’il suscite… Je pense un phénomène psychologiquement presque aussi intéressant que de voir des fans de Macron s’exciter pendant ses discours…]

        C’est vrai. Je pense que l’explication de Ian Brossage comporte une bonne part de vérité à ce sujet…

        • Descartes dit :

          @ Marencau

          [Mais vu l’ampleur de la tâche, on ne peut pas lui tomber dessus comme ça en l’insultant (“blabla il aurait du rejoindre l’UPR directement au lieu de faire son parti”)… et c’est toujours comme ça. Exactement comme Mélenchon en fait: vous devez nous rejoindre sans condition et démarrer comme adhérent de base.]

          Effectivement, j’ai trouvé infecte le discours d’Asselineau dans cette affaire. S’il ne voulait pas d’alliance, il pouvait parfaitement la refuser et expliquer poliment les raisons. Mais le côté « il nous a volé notre programme », il ne faut pas déconner. Pourquoi ne pas déposer le Frexit à l’INPI, puisqu’il y est ?

          Asselineau se comporte chaque fois plus comme un égo-politique : il n’a pas d’alliés, seulement des vassaux. C’est ce comportement qui fait que je me désintéresse de l’UMP, alors même que je trouve que son discours n’est pas forcément idiot.

          [Dommage, car dans le fond il n’a pas tort (même les “souverainistes” aujourd’hui… bradent la souveraineté dans leur programme, ex: NDA).]

          On peut reprocher cette erreur à NDA, mais pas à Philippot ! Et même si on pense que cette stratégie est mauvaise, et qu’il ne faut pas céder à la pression médiatique qui invite à coller aux préjugés de son électorat, on peut la critiquer sans s’abaisser aux procès en sorcellerie ou aux attaques ad hominem. On peut dire que NDA se trompe sans en faire pour autant un traître ou un salaud.

          Au demeurant, je trouve très révélateur que personne – je dis bien personne – n’ai publiquement tiré les leçons de l’expérience du Front National. Les médias bienpensant nous avaient expliqué en 2017 que le choix de défendre une sortie de l’Euro avait couté au FN beaucoup de voix, et que le seul espoir pour ce parti de percer le « plafond de verre » était d’abandonner cette position et de se plier aux préjugés de l’électorat. Et bien, le FN a suivi le conseil… et où sont les résultats ? Où sont ces fameux électeurs repoussés par la promesse de sortir de l’Euro ? On ne les a pas vu. Le FN fait aujourd’hui un résultat inférieur à celui qu’il faisait avant le changement, et sa dynamique de croissance s’est cassée. Et curieusement, personne n’en parle…

          Pourtant, il faudrait. Cet exemple illustre une réalité : ce n’est pas en suivant les sondages qu’on fait de la politique. Ce n’est pas parce que les gens disent au sondeur qu’ils n’aiment pas telle ou telle chose qu’après mure réflexion ils la rejetteront dans les urnes.

  3. Bonjour et merci pour ces réflexions,

    Je rebondis sur :
    “la question fondamentale n’est pas ce savoir si c’est cette Europe ou une autre Europe qu’il faut, mais de savoir si les décisions finales doivent être prises au niveau national, c’est-à-dire par des assemblées et des gouvernements représentant des individus solidaires entre eux, ou bien par des organismes supranationaux qui ne représentent et ne peuvent représenter que des rapports de force entre groupes”

    Ceci mérite explication. En effet :

    1) sur de nombreux domaines de compétence, en droit européen, c’est la règle de l’unanimité qui prévaut. Aussi, la souveraineté nationale n’est-elle pas respectée quand un État, son Gouvernement, son exécutif, peut mettre son véto à un projet de directive ou de règlement ?

    2) sur d’autres “décisions” européennes, notamment le blocus monétaire imposé à la Grèce, exemple qui est donné, celles-ci sont effectivement dictées et prononcées par des organismes indépendants. Mais je ne vois pas vraiment de “rapport de forces” possible à ce niveau, car il en va de l’application des traités européens eux-mêmes, qui contiennent en eux-même une politique “ordolibérale”, ou “néolibérale”.

    Cordialement,

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [1) sur de nombreux domaines de compétence, en droit européen, c’est la règle de l’unanimité qui prévaut. Aussi, la souveraineté nationale n’est-elle pas respectée quand un État, son Gouvernement, son exécutif, peut mettre son véto à un projet de directive ou de règlement ?]

      A cela, deux réponses. La première est que le véto est par essence une action négative. Dans les domaines de compétence de l’Union européenne ou l’unanimité est requise, un Etat peut user de son véto pour empêcher une mesure qui ne lui convient pas, mais ne peut prendre unilatéralement une mesure qui lui convient. S’il peut donc empêcher qu’on lui impose une règle de l’extérieur, il se voit alors imposer le maintien du statu quo. C’est une vision pour le moins restrictive de la souveraineté.

      La deuxième réponse est que vous raisonnez comme si les politiques dans les différents domaines étaient indépendantes et sans rapport avec elles. Mais ce n’est pas le cas : il est difficile en matière économique de mettre en œuvre de manière indépendante une politique librement choisie alors qu’on ne contrôle que quelques leviers. Ainsi, par exemple, si la politique fiscale nécessite un vote unanime, la politique énergétique se décide à la majorité qualifiée. Comment décider de la fiscalité sur l’énergie indépendamment de la politique énergétique ?

      [2) sur d’autres “décisions” européennes, notamment le blocus monétaire imposé à la Grèce, exemple qui est donné, celles-ci sont effectivement dictées et prononcées par des organismes indépendants. Mais je ne vois pas vraiment de “rapport de forces” possible à ce niveau, car il en va de l’application des traités européens eux-mêmes, qui contiennent en eux-même une politique “ordolibérale”, ou “néolibérale”.]

      J’ai l’impression que vous accordez au droit une cohérence et une transparence qu’il n’a pas. Oui, il y a les traités, mais les traités s’interprètent. Et quand le rapport de force va dans le sens d’une certaine interprétation, c’est celle-là qui s’impose. La BCE est indépendante en droit. Mais lorsque l’Euro a été au point de s’effondrer, la BCE s’est assise sur le droit – pardon, “a interprété les traités” – et a racheté la dette souveraine parce que la pression politique exercée par la France et l’Allemagne s’est faite insupportable.

  4. Koko dit :

    Durant cette campagne, les candidats ont passé plus de temps à parler d'”urgence climatique” et des questions écologiques que de tout autre sujet, surenchérissant sans cesse les uns par rapport aux autres. Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions si les écologistes et affiliés font des scores très élevés et si le Parti Animaliste fait un meilleur score que les deux listes du Frexit prises ensemble, surtout que le chien sur leur affiche électorale était très mignon.

    • Descartes dit :

      @ Koko

      [Durant cette campagne, les candidats ont passé plus de temps à parler d’”urgence climatique” et des questions écologiques que de tout autre sujet, surenchérissant sans cesse les uns par rapport aux autres.]

      Bien entendu. « L’urgence climatique » a pris sa place dans la longue liste des croquemitaines que notre société s’invente pour faire peur au bon peuple et obtenir de lui un chèque en blanc.

      [Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions si les écologistes et affiliés font des scores très élevés et si le Parti Animaliste fait un meilleur score que les deux listes du Frexit prises ensemble, surtout que le chien sur leur affiche électorale était très mignon.]

      Tout à fait. Si au lieu de mettre la gueule de Macron sur leurs affiches LREM avait mis un dauphin, ils passaient devant le RN.

  5. capievic dit :

    On ressent un désabusement certain mais formidable analyse de la situation. Merci

  6. Bernard Grandchamp dit :

    Oui, c’est ça : plus envie de se battre… Peut-être, nous européens sommes-nous arrivés au terme de notre processus civilisationnel, celui qui nous avait fait sortir de chez nous pour “découvrir l’Amérique”…
    On pense alors à Tacite, à Chateaubriand : “De petits hommes inconnus se promènent comme des pygmées sous les hauts portiques des monuments d’un autre âge “…
    Ne resterait plus dès lors qu’à savoir par qui nous serons (définitivement ?) vassalisés…
    Quoi qu’il en soit, merci à nouveau pour votre lucidité !

    • Descartes dit :

      @ Bernard Grandchamp

      [Oui, c’est ça : plus envie de se battre… Peut-être, nous européens sommes-nous arrivés au terme de notre processus civilisationnel, celui qui nous avait fait sortir de chez nous pour “découvrir l’Amérique”…]

      De quels « européens » parlez-vous ? A ma connaissance, ni les Suisses, ni les Polonais, ni les Hongrois, ni les Tchèques, ni les Allemands ne sont sortis de chez eux pour « découvrir » quoi que ce soit. Et je constate que les Anglais, au moins, ont encore en eux assez d’esprit d’aventure pour dire « merde à Vauban » et voter le Brexit. Et assez de cohérence pour punir dans les urnes la classe politique qui a tout fait pour que le Brexit n’ait pas lieu.

      Mon optimisme méthodologique m’oblige à croire que ce processus n’est pas fermé, et que les Français ont encore en eux ce qu’il faut pour laisser de côté les petits intérêts et faire de grandes choses. En tout cas, c’est pour faire sortir ce surmoi français que je me bats. S’il n’y a rien en tirer, je n’en saurai jamais rien. Ce seront mes petits enfants qui sauront si j’ai perdu ou non mon temps…

      [On pense alors à Tacite, à Chateaubriand : “De petits hommes inconnus se promènent comme des pygmées sous les hauts portiques des monuments d’un autre âge “…]

      Je trouve cette formule absolument magnifique, et elle reflète exactement mon sentiment. Cela étant dit, Chateaubriand s’était trompé… ce qu’il voyait n’était pas une décadence, mais une résurrection.

      [Quoi qu’il en soit, merci à nouveau pour votre lucidité !]

      Je vous remercie de vos encouragements. Je dois reconnaître que j’ai quelquefois du mal à publier ce que j’écris, tant j’ai l’impression d’être un oiseau de mauvais augure…

      • Patrice dit :

        Non c’est passionnant, ouvrir les yeux, mettre en œuvre l’intelligence, lucide, de la situation est indispensable aujourd’hui . Les pseudo opinions, les Partis (pris) placebo, nous entourent. Regarder ce qui vient dans les yeux, merci pour cela.

  7. Gugus69 dit :

    Bonjour ami et camarade,
    Pas grand chose à ajouter à votre analyse très pertinente.
    En tant que frexiteur, pas le choix : j’ai voté pour Asselineau. Mais je m’attendais à son score confidentiel.
    Nous ne sommes que quelques centaines de milliers en France à vouloir rétablir pleinement l’indépendance et la souveraineté nationales.
    Je me console en pensant qu’ils n’étaient qu’une poignée à Londres en juin 40.
    Aujourd’hui encore, l’espoir vient d’outre-manche d’une certaine façon. Mais le rapport de force est implacable.
    Vous parlez des nains qui veulent une France à leur dimension. Je suis certainement un nain qui rêve d’une France trop grande pour mes moyens. Ce matin, je trouve que je ne pèse pas bien lourd…

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Nous ne sommes que quelques centaines de milliers en France à vouloir rétablir pleinement l’indépendance et la souveraineté nationales.]

      Je suis moins pessimiste que vous… je pense qu’il y a beaucoup de gens au contraire qui voudraient en finir avec la mise sous tutelle européenne de notre pays. Mais ils ont peur. Ils ont peur pour leurs enfants, ils ont peur pour leurs retraites, ils ont peur pour leurs vacances, ils ont peur pour leur petit confort. Et ils n’ont pas forcément tort, parce que c’est tout ce qu’ils ont. Il faut beaucoup de courage et une bonne dose d’inconscience pour tout risquer.

      [Aujourd’hui encore, l’espoir vient d’outre-manche d’une certaine façon.]

      Oui. J’avoue que j’ai moi-même mal à y croire. Mais les anglais ont ce courage de marin qui manque à notre peuple paysan.

      • François dit :

        @Descartes

        [Mais ils ont peur. Ils ont peur pour leurs enfants, ils ont peur pour leurs retraites, ils ont peur pour leurs vacances, ils ont peur pour leur petit confort. Et ils n’ont pas forcément tort, parce que c’est tout ce qu’ils ont. Il faut beaucoup de courage et une bonne dose d’inconscience pour tout risquer.]

        Je me demande pourquoi les poilus n’ont pas eu peur quand lors de la première guerre mondiale. Se sacrifier comme ils l’ont fait, alors qu’ils n’avaient rien à défendre, il fallait vraiment le faire. Surtout qu’avec un peu de chance, la France aurait été annexée au Reich allemand et ils auraient pu profiter de l’état providence bismarckien.

        • Descartes dit :

          @ François

          [Je me demande pourquoi les poilus n’ont pas eu peur quand lors de la première guerre mondiale. Se sacrifier comme ils l’ont fait, alors qu’ils n’avaient rien à défendre, il fallait vraiment le faire.]

          Je pense que les poilus ont eu peur, et qu’ils ont agi malgré cette peur parce qu’ils avaient « quelque chose à défendre ». Mais quant à la nature de ce « quelque chose », c’est peut-être le mystère le plus profond du comportement humain.

          • François dit :

            @Descartes

            [Je pense que les poilus ont eu peur, et qu’ils ont agi malgré cette peur parce qu’ils avaient « quelque chose à défendre ».]
            Force est de constater que les poilus ont vaincu leur peur, alors que la difficulté à la surmonter était bien plus élevée.

            [Mais quant à la nature de ce « quelque chose », c’est peut-être le mystère le plus profond du comportement humain.]
            Sans même savoir la nature de ce « quelque chose », il semblerait que les britanniques et les américains l’ont toujours. Après le Brexit et l’élection de Donald Trump, je me suis mis à croire que les Français allaient franchir le pas en élisant MLP, tant Macron incarnait tout ce que les français étaient censés détester. Je me suis bien trompé !
            Même après les troubles sociaux que nous venons de traverser, les français n’ont pas voulu infliger un sévère revers électoral à Macron. Comportement typique d’un adolescent qui passe son temps à se disputer avec ses parents, mais incapable de fuguer, serais-je tenté de dire…

            • Descartes dit :

              @ François

              [Sans même savoir la nature de ce « quelque chose », il semblerait que les britanniques et les américains l’ont toujours. Après le Brexit et l’élection de Donald Trump, je me suis mis à croire que les Français allaient franchir le pas en élisant MLP, tant Macron incarnait tout ce que les français étaient censés détester. Je me suis bien trompé !]

              Il y a chez nous toujours cette dualité entre la « petite France » provinciale et frileuse et la « grande France » aventureuse et conquérante. Et notre histoire est faite d’alternances entre les deux. Aujourd’hui, nous sommes dans une phase ou la « petite France » l’emporte. Les gens n’ont pas confiance dans notre capacité collective à construire quelque chose de différent – il faut dire que l’on a martelé le discours de la “haine de soi” jusqu’au ridicule. Alors, ils se résignent à ce qu’ils ont plutôt que de tenter une aventure. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois dans notre histoire…

              Chez les anglo-saxons, au contraire, le discours national est celui de la confiance en soi et de la toute-puissance collective. Un volontarisme qui n’a pas que des avantages – il n’y a qu’à regarder les désastres du Vietnam, de l’Afghanistan ou de l’Irak.

  8. Vincent dit :

    > Ecoutez ceux qui vous disent que l’Euro est une bonne chose parce que cela
    > vous permet de voyager sans avoir à changer d’argent à la banque. Ses effets
    > globaux ? Ses conséquences à long terme ? Aucune importance.

    Un peu de charité tout de même… Dans un débat sur l’euro, quand on ne veut pas mettre en cause le rêve européen, il faut bien trouver des arguments pour le défendre.
    Si on vous plaçait en situation de devoir trouver des arguments pour le défendre, en trouveriez vous de meilleurs ? (lors d’un concours d’éloquence, par exemple ?)

    > Et maintenant ? Et bien, rien ne changera. Le gouvernement n’a aucune raison pour
    > modifier sa politique, puisqu’aucune alternative pouvant lui disputer le pouvoir
    > n’apparaît à l’horizon.

    “Rien ne changera” doit il se comprendre comme : Macron fera tout ce qu’il veut sans se préoccuper de l’opinion de qui que ce soit ? Ou au contraire comme : il continuera à être vivement contesté, au point d’être paralysé ?
    C’est là que se trouve le suspense politique selon moi : le match Macron contre les gilets jaunes. Il a réussi grâce au FN et à sa diabolisation, à mettre hors jeu l’ensemble du système démocratique de la Vème république. Et il se heurte donc à autre chose…

    Hors gilets jaunes, j’imagine tout de même 3 scénarii qui permettraient d’éviter une réédition de 2017 :
    – Apparition d’une nouvelle fusée Macron-bis (je parierai pour une femme), qui reprendra à son compte l’électorat d’extrême centre, pour piquer les voix de Macron et l’empêcher de se présenter ; ce serait certes une réédition de 2017, mais avec un autre acteur principal,
    – apparition d’un comique, comédien, ou je ne sais pas quoi qui se lance en politique, antisystème, comme Beppe Grillo en Italie, ou le nouveau président ukrainien, et qui puisse vraiment siphonner à la fois le RN et LFI,
    – que le retour au bipartisme (LAREM / FN) ne devienne vraiment structurant. Et les partis politiques étant bien obligés de suivre leurs électeurs potentiels, cela permettrait au FN de vraiment se dédiaboliser, et de siphonner tout ce qui ne veut pas du macronisme, hors groupuscules gauchistes. C’est maintenant qu’une ligne Philippot serait vraiment utile au FN/RN. C’est dommage que MLP soit nulle et ne s’intéresse pas au fond. Sinon, elle serait restée sur une ligne Philippot après 2017, et elle aurait aurjoud’hui un boulevard devant elle…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [« Ecoutez ceux qui vous disent que l’Euro est une bonne chose parce que cela vous permet de voyager sans avoir à changer d’argent à la banque. Ses effets globaux ? Ses conséquences à long terme ? Aucune importance. » Un peu de charité tout de même…]

      Franchement, ce soir je ne me sens pas particulièrement charitable… que voulez-vous, tant qu’à faire, je préfère travailler l’espérance.

      [Dans un débat sur l’euro, quand on ne veut pas mettre en cause le rêve européen, il faut bien trouver des arguments pour le défendre. Si on vous plaçait en situation de devoir trouver des arguments pour le défendre, en trouveriez vous de meilleurs ? (lors d’un concours d’éloquence, par exemple ?)]

      Franchement, oui. Je préfère un mensonge ambitieux qu’une vérité mesquine…

      [“Rien ne changera” doit il se comprendre comme : Macron fera tout ce qu’il veut sans se préoccuper de l’opinion de qui que ce soit ? Ou au contraire comme : il continuera à être vivement contesté, au point d’être paralysé ?]

      Les deux mon général. Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’on sort de ces élections comme on était rentré. Avec le même rapport de forces et le même autisme gouvernemental. Je doute d’ailleurs que Macron et ses sycophantes – je parle des petits jeunes hystériques qui vont défendre la politique du gouvernement sur les chaines d’information continue – aient assez d’imagination pour penser un changement.

      [C’est là que se trouve le suspense politique selon moi : le match Macron contre les gilets jaunes. Il a réussi grâce au FN et à sa diabolisation, à mettre hors jeu l’ensemble du système démocratique de la Vème république. Et il se heurte donc à autre chose…]

      Mais à quoi, exactement ? Le fait est que Macron aujourd’hui n’a pas d’opposition. Il n’y a personne qui soit plus légitime que lui pour prendre sa place. Si on refaisait des élections présidentielles, il les remporterait comme en 2017, peut-être même plus facilement étant donné le recentrage du RN sur les thèmes traditionnels de l’extrême droite. Macron, c’est le borgne au royaume des aveugles.

      [Hors gilets jaunes, j’imagine tout de même 3 scénarii qui permettraient d’éviter une réédition de 2017 :
      – Apparition d’une nouvelle fusée Macron-bis (je parierai pour une femme), qui reprendra à son compte l’électorat d’extrême centre, pour piquer les voix de Macron et l’empêcher de se présenter ; ce serait certes une réédition de 2017, mais avec un autre acteur principal,]

      C’est l’hypothèse la plus rationnelle. Cependant, elle me semble impossible tout simplement parce que Macron a pris la précaution de s’entourer de gens sans caractère qui répètent à longueur de journée que le président est irremplaçable. Qui parmi eux pourrait jouer les Brutus ? Beloubet ? Castaner ? Bouzin ? de Rugy ? Parly ?

      [– apparition d’un comique, comédien, ou je ne sais pas quoi qui se lance en politique, antisystème, comme Beppe Grillo en Italie, ou le nouveau président ukrainien, et qui puisse vraiment siphonner à la fois le RN et LFI,]

      On n’est pas encore tombés assez bas. Ce genre de phénomène arrive dans des pays ou l’Etat s’est effondré, ou les citoyens n’attendent plus rien de lui. On peut alors se permettre le luxe de voter pour n’importe qui. Mais on n’est pas encore là en France.

      [– que le retour au bipartisme (LAREM / FN) ne devienne vraiment structurant. Et les partis politiques étant bien obligés de suivre leurs électeurs potentiels, cela permettrait au FN de vraiment se dédiaboliser, et de siphonner tout ce qui ne veut pas du macronisme, hors groupuscules gauchistes. C’est maintenant qu’une ligne Philippot serait vraiment utile au FN/RN. C’est dommage que MLP soit nulle et ne s’intéresse pas au fond. Sinon, elle serait restée sur une ligne Philippot après 2017, et elle aurait aurjoud’hui un boulevard devant elle…]

      Effectivement, il y a en France un électorat orphelin, et c’est l’électorat populaire, sociétalement conservateur et économiquement et socialement progressiste. Le recentrage vers le « social-souverainisme » avait permis au FN de conquérir une partie de cet électorat, et s’il avait persisté dans cette voie je suis convaincu qu’il avait encore pas mal de chemin à faire. Mais comme je l’avais écrit ici, un parti ne peut conquérir un nouvel espace sans changer lui-même, et la conquête de l’électorat populaire était en train de transformer le FN en une sorte de parti néo-gaulliste mâtiné de communisme des années 1970. C’est peut-être cette hypothèse qui a fait peur chez les « traditionnels » du FN et les a poussé à expulser Philippot avant que celui-ci puisse changer trop de choses.

      Le plus grand paradoxe, c’est que pour cette élimination il a fallu présenter comme une terrible défaite ce qui demeure en fait le meilleur résultat jamais fait par le FN, un électeur sur trois dans un deuxième tour d’élection présidentielle…

      • delendaesteu dit :

        @descartes
        [- Effectivement, il y a en France un électorat orphelin, et c’est l’électorat populaire, sociétalement conservateur et économiquement et socialement progressiste. Le recentrage vers le « social-souverainisme » avait permis au FN de conquérir une partie de cet électorat-]
        Pourtant,malgré le départ de Philippot, les scores du RN dans le quart Nord-Est sont excellents.
        Peut-être une partie des électeurs n’a telle pas perçu le changement de doctrine du RN vis à vis de l’UE en général et de l’Euro en particulier ?.

        De manière générale, sauf crise financière imprévue, la réélection de Macron semble assurée : il a siphonné la droite versaillaise et catholique (voir ses scores à Neuilly ou à Marseille 8ème) qui a eu peur des gilets jaunes et qui a trouvé en lui son nouveau Adolphe Thiers.
        Il ne lui reste plus qu’à mettre en œuvre la PMA et la GPA pour s’assurer le soutien de la gauche bobo écolo au 2ème tour de la présidentielle.

        • Descartes dit :

          @ delendaesteu

          [Pourtant, malgré le départ de Philippot, les scores du RN dans le quart Nord-Est sont excellents.
          Peut-être une partie des électeurs n’a telle pas perçu le changement de doctrine du RN vis à vis de l’UE en général et de l’Euro en particulier ?]

          Je pense qu’il y a plusieurs phénomènes. D’abord, je ne trouve pas que les scores du RN soient « excellents ». Tout au plus, il réussit à conserver ses positions – et recule légèrement par rapport à 2014. Est-ce que c’est un « bon résultat » compte tenu du ras-le-bol général, du rejet des partis politiques « comme il faut » et de la performance modeste des autres partis « populaires » ? Je ne le pense pas. Avec Philippot, le FN était dans une logique de conquête et améliorait ses résultats élection après élection. Avec son départ, cette dynamique semble cassée.

          Il ne faut pas non plus trop exagérer la « rupture » doctrinale du RN. Si le discours public s’est en partie recentré sur les « classiques » de l’extrême droite, Bardella a pris un grand soin de conserver le discours « social » que Philippot avait introduit. Le RN a peut-être renoncé à parler de la sortie de l’Euro en public, mais il est loin d’être revenu à la vision économique libérale qui était la sienne il y a quelques années.

          [De manière générale, sauf crise financière imprévue, la réélection de Macron semble assurée : il a siphonné la droite versaillaise et catholique (voir ses scores à Neuilly ou à Marseille 8ème) qui a eu peur des gilets jaunes et qui a trouvé en lui son nouveau Adolphe Thiers.]

          En effet, on ne voit pas de concurrent sérieux à une candidature Macron. Je reste convaincu que la principale menace pour Macron vient de son propre camp. Et Macron semble lui aussi convaincu, puisqu’il a pris un grand soin de s’entourer de personnalités qui ne lui fassent pas d’ombre. Si Ségolène Royal ou François Bayrou ont été renvoyés à leurs chères études, c’est moins à mon avis parce qu’ils faisaient « vieux monde » que parce qu’ils étaient des adversaires potentiels…

        • Bannette dit :

          Mais Bardella, c’est pas un bébé Philippot ? Quand je l’ai vu, je me suis dit qu’il a tout piqué à Philippot (attitude, pondération, discours assez social) d’où le fait que je subodore qu’il a du être un de ses proches.
          En tout cas, il m’amuse de voir qu’un authentique habitant du 9-3 comme Bardella, qui fait partie de la génération des jeunes précarisée et issue de l’immigration du sud, soit promu tête de liste par la méritocratie interne, là où tous les députés du 9-3 et de Marseille de La France Insoumise sont TOUS des parisiens, et hauts-de-seinois qui ont piqué les places sur les cadavres des communistes. Bardella les surclasse sans problème.

          Mais je suis d’accord sur le fait que même si Marine Le Pen a mis de l’eau dans son vin concernant la sortie de l’UE et de l’euro, elle est parfaitement consciente du socle sociologique du vote d’adhésion au FN et des électeurs qui l’ont faite députée. A l’extrême droite, on a beau lui reprocher de ne pas être assez tradi, elle sait bien que ses électeurs sont majoritairement des ex-ouvriers mis au chômage, considérant que les questions de vie privée reste dans la vie privée, et non des bourgeois catho d’apparat pro Fillon.

          Et la sociologie des dernières élections démontre encore une fois le clivage de Guilluy : métropoles et domestiques immigrés pour Macron, France périphérique pour Le Pen.

          Et quand je vois les appels désespérés à l’union de la droite des journalistes de droite type Rioufol (face au fiasco bien mérité des Versaillais), qui exigent de Marine le Pen qu’elle leur “refile” son électorat par son effacement personnel, c’est qu’ils font semblant de ne pas comprendre que quand bien même elle le voudrait (et je suis sûre que c’est le fantasme de sa nièce), elle ne le pourrait pas du fait de la sociologie de son électorat et du vote de classe encore une fois démontré par ces élections. Dire à cet électorat : on va vous protéger des arabes et des noirs et combattre le chômage en libéralisant si vous nous filez vos votes qu’ont soient élus, ils peuvent toujours courir. Ils ont déjà goûté à Sarko le menteur, on ne leur refera plus.
          C’est à la droite versaillaise de donner des gages crédibles pour améliorer leur situation sociale, on a déjà épuisé TOUTES les cartouches : endettement massif, crédit d’impôt, et j’en passe, et on ne voit toujours pas l’ombre d’une amélioration.

          Dupont-Aignan, la grenouille qui se prétendait boeuf, avait eu des exigences délirantes pour une possible union des droites avec lui comme chef de file, et MLP a eu raison de l’envoyer bouler. C’est elle qui amènerait les électeurs, le fric, et il faudrait que ce soit elle qui soit en retrait ? NDA me rappelle l’attitude de Mélenchon face au PCF, et si Buffet était prête à ce sacrifice, tous les cocos ne l’étaient pas. C’est à NDA de se soumettre à MLP, pas l’inverse, mais comme ses électeurs à lui n’ont pas grand chose à voir avec ceux d’Henin-Beaumont…

          Ni NDA ni Wauquiez et sa clique ne peuvent faire une union des droites tout simplement parce que leurs électorats respectifs sont issus de classes sociales antagonistes. Il est ironique de voir que c’est le leader de l’extrême droite en France qui ait cette conscience…
          On nous cite l’Italie avec Salvini, mais celui-ci a justement mis de l’eau dans son vin et pris en considération le Mezzogiorno et abandonné toute velléité séparatiste. Farage n’a aucun complexe a engranger les voix des brexiteurs issus de la classe ouvrière laminée par son idole Thatcher. Trump a beau être un bourrin, mais il a une hyper conscience que le transfert de technologie intégral à la Chine condamne ses concitoyens au chômage, et que le modèle “nous on garde les postes CSP++++ avec le bas peuple en chauffeur uber, et les fourmis chinoises bossent pour qu’on consomme”, il n’en était plus question, il fallait se battre pour ré-acheminer une partie de la production.

          Nous on a une droite orléaniste incapable de se remettre en question et d’arriver aux mêmes conclusions que Trump. Qu’elle disparaisse !

          • Descartes dit :

            @ Bannette

            [Mais Bardella, c’est pas un bébé Philippot ? Quand je l’ai vu, je me suis dit qu’il a tout piqué à Philippot (attitude, pondération, discours assez social) d’où le fait que je subodore qu’il a du être un de ses proches.]

            Il est vrai qu’il était réputé proche de Philippot quand celui-ci était le bras droit de Marine Le Pen. Mais je ne connais pas assez la vie interne du RN pour savoir s’il y a quelque chose de vrai derrière cette rumeur. En tout cas, par ses origines sociales et son parcours il est plus proche du « FN du nord » proche de Philippot que du « FN du sud » ou l’on retrouve les traditionnels de l’extrême droite. Pour le dire franchement, j’ai l’impression que Marine Le Pen a sacrifié Philippot mais a gardé l’essentiel de l’orientation « sociale-souverainiste » que Philippot avait construite, la sortie de l’Euro exceptée. Il n’y avait rien dans le discours de Bardella ou dans le projet européen du RN qui s’ecarte significativement de la ligne Philippot, sauf – et ce n’est pas anecdotique – sur la question monétaire.

            [En tout cas, il m’amuse de voir qu’un authentique habitant du 9-3 comme Bardella, qui fait partie de la génération des jeunes précarisée et issue de l’immigration du sud, soit promu tête de liste par la méritocratie interne, là où tous les députés du 9-3 et de Marseille de La France Insoumise sont TOUS des parisiens, et hauts-de-seinois qui ont piqué les places sur les cadavres des communistes. Bardella les surclasse sans problème.]

            Tout à fait. J’apporterais tout de même un bémol : Bardella fait partie de cette engeance que sont les politiques entrés très jeunes dans la carrière, qui n’ont pas fait de vraies études, qui n’ont jamais travaillé si ce n’est comme permanent politique ou assistant parlementaire. Si vous comparez avec la promotion sociale organisée par le PCF et qui permettait à des ouvriers de devenir députés, vous noterez la différence : rares étaient les députés communistes qui n’avaient jamais travaillé…

            [Mais je suis d’accord sur le fait que même si Marine Le Pen a mis de l’eau dans son vin concernant la sortie de l’UE et de l’euro, elle est parfaitement consciente du socle sociologique du vote d’adhésion au FN et des électeurs qui l’ont faite députée.]

            Le FN devrait faire un retour critique sur sa décision de ne plus porter la sortie de l’Euro. Souvenez la campagne médiatique visant à faire passer l’idée que le FN était limité électoralement par sa position sur l’Euro, et que l’abandon de cette position ouvrirait des horizons électoraux sans limite. On a pu tester cette hypothèse lors du scrutin européen, et on ne peut pas dire que les résultats soient vraiment convaincants.

            [Et quand je vois les appels désespérés à l’union de la droite des journalistes de droite type Rioufol (face au fiasco bien mérité des Versaillais), qui exigent de Marine le Pen qu’elle leur “refile” son électorat par son effacement personnel, c’est qu’ils font semblant de ne pas comprendre que quand bien même elle le voudrait (et je suis sûre que c’est le fantasme de sa nièce), elle ne le pourrait pas du fait de la sociologie de son électorat et du vote de classe encore une fois démontré par ces élections. Dire à cet électorat : on va vous protéger des arabes et des noirs et combattre le chômage en libéralisant si vous nous filez vos votes qu’ont soient élus, ils peuvent toujours courir. Ils ont déjà goûté à Sarko le menteur, on ne leur refera plus.]

            Tout à fait. Ceux qui parlent d’une éventuelle perméabilité entre la droite et l’extrême droite tombent dans le piège de l’idéalisme. Ils pensent que parce que les idées, les expressions, les références sont similaires on peut facilement passer de l’un à l’autre. Ils oublient que les sociologies de la droite et de l’extrême droite ont considérablement dérivé et sont aujourd’hui très différentes. La droite, qui était « populaire » sous De Gaulle, Pompidou, Chirac et jusqu’à un certain point sous Sarkozy, est devenu clairement « versaillaise ». Il ne faudrait pas oublier que Sarkozy, le seul candidat qui parlait un peu au « peuple », a été mis honteusement en minorité au premier tour de la primaire de la droite par deux candidats qui, chacun à sa façon, puaient le bourgeois.

            [C’est à la droite versaillaise de donner des gages crédibles pour améliorer leur situation sociale, on a déjà épuisé TOUTES les cartouches : endettement massif, crédit d’impôt, et j’en passe, et on ne voit toujours pas l’ombre d’une amélioration.]

            La droite « versaillaise » – j’aime beaucoup votre expression, je l’adopte – n’a qu’une obsession : la baisse des impôts. Sauf que ce sont précisément les impôts qui payent les mécanismes de redistribution dont les couches populaires sont dépendantes. Et ils s’étonnent après de se faire laminer…

            [Nous on a une droite orléaniste incapable de se remettre en question et d’arriver aux mêmes conclusions que Trump. Qu’elle disparaisse !]

            La droite la plus bête du monde…

            • Bannette dit :

              Dans la série “c’est à la droite versaillaise de donner des gages”, je voulais partager des réflexions stimulantes que j’ai avec un ami sarkozyste (la gôche étant désespérante de nullité).
              Comme il est un lecteur assidu de Guilluy, il avait évoqué l’idée d’un SMIC différent (i.e. inférieur) en France Périphérique par rapport aux métropoles. Son idée première est qu’il faut à tout prix recréer de l’activité chez nos concitoyens de FP, arrêter l’hémorragie de savoir-faire industriel, et que dans le contexte et le rapport de forces actuels (frontières ouvertes, euro), pour lui c’était la solution la moins pire (vu qu’il est d’accord que les subventions plus ou moins déguisées contre de vagues promesses de garder l’emploi n’engagent que les gogos qui y croient, et ne font que plomber les comptes publics).
              Bien sûr, cela contrevient à l’idée même d’égalité républicaine, mais l’égalité ce n’est pas l’égalitarisme, et le SMIC national tel qu’il est est trop élevé pour la FP, mais convient parfaitement pour les villes à forte productivité. L’idée c’est que 10 ans après un redémarrage de l’activité en FP, on puisse progressivement lisser les SMIC. Son principal argument pour le vendre c’est qu’en FP il y a moins de problème de logement. Après pour les promesses d’augmenter le SMIC dans le futur, je lui ai fait remarquer qu’il a fallu une grève générale pour que les capitalistes daignent accorder les rattrapages de salaires après les fabuleux gains de productivité d’après guerre, ces rattrapages ne sont jamais accordés naturellement, même si je comprends son idée qu’il ne faut pas forcer par une mesure légale à augmenter automatiquement le SMIC, en étant vague pour attirer les capitaux.
              Bref pour lui, face au dumping à l’échelle européenne, il faudrait promouvoir une forme de dumping à l’intérieur du pays selon le découpage de Guilluy, afin que des services supports, des activités industrielles s’y relocalisent. Et bien sûr faire un virage à 360° de la politique de la ville : au lieu de subventionner les domestiques des bobos pour qu’ils aient leurs nounous ou chauffeurs uber, la réorienter vers la FP (en plus ya pas de casseurs là bas, ce ne sera donc pas un investissement à perte). On a une ardoise de 80 à 100 milliards pour pouvoir dire sans complexe : à chacun son tour !
              En attendant un effondrement de l’euro, qu’en penses-tu ? (sinon, j’attends toujours de sa part les gages dont je parle plus haut ^____^)

              Ces discussions à propos du SMIC m’ont rappelées celles que j’avais eues avec des camarades mélenchonistes à propos de leur lettre au Père Nöel du genre SMIC à 1 700 € nets, soit le salaire médian en France. J’ai une bonne amie qui est infirmière dans un hôpital public, et connaissant ses horaires et l’ambiance de travail (le genre d’hôpital où les urgences sont saturées par une population vociférante et impatiente), et le jour où j’ai vu sa fiche de paie, j’ai failli tomber à la renverse. Je ne suis pas d’accord avec ces imbéciles qui voudraient que quel que soit le travail, il soit payé un salaire correspondant au revenu médian. Il est pour moi anormal que l’infirmière, qui a eu une formation courte mais qualifiante, gagne autant que la femme de ménage, le plongeur ou le livreur de sushis bios à vélo. Je le dis sans irrespect pour la femme de ménage, vu que ma mère en a été une. Mais pour moi, et dans une démarche progressiste, il est très important d’encourager l’émancipation intellectuelle et la formation professionnelle (même si on sait que tout le monde n’a pas le niveau pour devenir ingénieur, c’est un idéal à atteindre), et ne pas encourager les p’tits boulots.
              Quand je leur disais que l’idée de boulots non qualifiés payés le salaire médian sont un non sens économique et ne généraient pas de plus-value ou de recettes, j’avais l’impression que pour eux, l’économie est statique, vous rajoutez 200 €, et les salaires qui étaient déjà à 1 700 € seraient augmentés automatiquement à 1 900 € et ainsi de suite.De plus, j’estimais que c’était une injustice pour tous ces travailleurs (comme moi) qui ont eu une formation courte (bac + 2/3) mais qualifiante, et sont un peu au dessus du salaire médian, parce que ce genre de mesure démagogue consistait en fait à leur faire subventionner ces travailleurs non qualifiés. Ah mais qui sont les plus gros consommateurs de service à la personne ne nécessitant pas de formation particulière ? Les bobos, les classes moyennes/intermédiaires, pardi ! Devant mes réserves à partager la pénurie (leur définition du socialisme, cf les 35 heures), je me fais traiter de radine, ben voyons.

              Face au sempiternel cliché des libéraux selon lequel “les immigrés font les boulots que les souchiens ne veulent pas faire”, notre seul prix Nobel d’économie Maurice Allais, avait répliqué que c’était totalement faux, ils ne veulent pas le faire à certaines conditions (i.e. trop précaires pour eux). Je suis d’accord avec Allais, mais j’ai envie de rajouter que nous avons un surmoi de haute opinion de nous mêmes en tant que Nation ayant pris en marche le train de la révolution industrielle, ayant accouché des penseurs qui ont précédé et accompagné cette modernisation, d’où notre refus inconscient à nous rétrograder en Nation de femmes de ménage et de plongeurs. Et nous ne sommes pas les seuls, tous les pays occidentaux le sont. Et pour moi c’est sain, cultiver cet esprit, c’est l’émancipation intellectuelle dont je parlais plus haut, combattre la pénibilité par l’innovation et la modernisation, devrait être une priorité pour la gauche, et non cette acceptation d’un futur de p’tits boulots avec plein de droits-créances pour faire passer la pilule.
              Une économie de services appauvrissants, ça vous donne une économie “du sud” qui n’arrive jamais à aller au delà de la survie.

              • Descartes dit :

                @ Bannette

                [Dans la série “c’est à la droite versaillaise de donner des gages”, je voulais partager des réflexions stimulantes que j’ai avec un ami sarkozyste (la gôche étant désespérante de nullité).]

                Je partage un peu votre commentaire. Aujourd’hui, les discussions les plus intéressantes sont celles qu’on peut avoir avec des gens classés « à droite ». A gauche, on se contente de réciter le dogme et de lancer les anathèmes dès que vous n’êtes pas d’accord.

                [Comme il est un lecteur assidu de Guilluy, il avait évoqué l’idée d’un SMIC différent (i.e. inférieur) en France Périphérique par rapport aux métropoles. Son idée première est qu’il faut à tout prix recréer de l’activité chez nos concitoyens de FP, arrêter l’hémorragie de savoir-faire industriel, et que dans le contexte et le rapport de forces actuels (frontières ouvertes, euro), pour lui c’était la solution la moins pire (vu qu’il est d’accord que les subventions plus ou moins déguisées contre de vagues promesses de garder l’emploi n’engagent que les gogos qui y croient, et ne font que plomber les comptes publics). Bien sûr, cela contrevient à l’idée même d’égalité républicaine, mais l’égalité ce n’est pas l’égalitarisme, et le SMIC national tel qu’il est est trop élevé pour la FP, mais convient parfaitement pour les villes à forte productivité.]

                La solution que propose votre ami est une variante de ce qu’on appelle la « déflation salariale ». Puisqu’on ne peut plus dévaluer, la seule manière de restaurer la compétitivité est de pousser les salaires à la baisse. Car en théorie, la déflation salariale a des effets équivalents qu’une dévaluation : les produits nationaux verront leur prix baisser – puisque leur coût de production baisse – alors que les produits étrangers verront leur prix maintenu et donc leur compétitivité relative se dégrader. Le problème est que cette théorie est incomplète : elle ne prend pas en compte ce qu’on appelle « la rigidité des prix à la baisse », c’est-à-dire, le fait que les entreprises ne reportent pas la baisse des coûts sur les prix. Pour maximiser le profit, on préfère souvent vendre cher – quitte à vendre moins. La déflation salariale ne relance donc pas l’économie – contrairement à la dévaluation – mais d’abord les profits des entreprises. L’effet sur l’activité ne se fait sentir que sur le long terme.

                Ce que votre ami propose est de faire de la « déflation salariale » non pas au niveau d’un pays mais au niveau d’un territoire… et donc d’institutionnaliser la compétition entre les territoires dans une logique du « toujours moins ». C’est un jeu ou tout le monde perd, parce que la compétitivité retrouvée de la FP se ferait par une logique de délocalisation des activités venues des métropoles et attirées par les salaires plus bas.

                [Son principal argument pour le vendre c’est qu’en FP il y a moins de problème de logement.]

                Ça, c’est une autre question. Il serait en effet logique de raisonner non pas en salaire NOMINAL mais en salaire REEL, c’est-à-dire, en termes de pouvoir d’achat. Dans cette hypothèse on ne crée pas de concurrence entre les territoires. On pourrait donc parfaitement calculer un indice de coût de la vie dans les différents espaces, et calculer le SMIC en fonction de ces indices. Vous noterez quand même qu’un tel système serait très complexe et se prêterait à de nombreux détournements, parce que les espaces sont très imbriqués. Le logement est cher à Neuilly-sur-Seine, mais relativement économique à Gennevilliers, qui est à côté.

                [Ces discussions à propos du SMIC m’ont rappelées celles que j’avais eues avec des camarades mélenchonistes à propos de leur lettre au Père Nöel du genre SMIC à 1 700 € nets, soit le salaire médian en France.]

                Les gauchistes en France n’ont jamais réussi à faire le lien entre la distribution des biens et leur production. Elle vit toujours dans l’illusion qu’il existe un réservoir infini de richesse dans lequel on peut puiser sans limite et surtout sans se demander comment il se reconstitue. Oui, il y a des gens très riches dans notre pays. Mais ils sont peu nombreux. Imaginons qu’on leur enlève tous leurs biens et qu’on les redistribue aux pauvres. Et ensuite, on fait quoi ?

                L’augmentation du niveau de vie matériel est limitée par la productivité des facteurs. Un système économique, quel qu’il soit, ne peut durablement distribuer plus que ce qui est produit. Bien sûr, on peut pendant quelque temps distribuer plus, en puisant sur les réserves accumulées par les générations précédentes. Mais une telle logique n’est pas durable.

                [Je ne suis pas d’accord avec ces imbéciles qui voudraient que quel que soit le travail, il soit payé un salaire correspondant au revenu médian. Il est pour moi anormal que l’infirmière, qui a eu une formation courte mais qualifiante, gagne autant que la femme de ménage, le plongeur ou le livreur de sushis bios à vélo. Je le dis sans irrespect pour la femme de ménage, vu que ma mère en a été une. Mais pour moi, et dans une démarche progressiste, il est très important d’encourager l’émancipation intellectuelle et la formation professionnelle (même si on sait que tout le monde n’a pas le niveau pour devenir ingénieur, c’est un idéal à atteindre), et ne pas encourager les p’tits boulots.]

                En termes abstraits, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Il n’y a pas que l’argent dans la vie, et on peut imaginer une société où la paye monétaire serait la même pour le médecin et pour le livreur de sushis, à condition qu’une paye « non-monétaire » – le prestige, la reconnaissance de la collectivité, le statut social – agisse comme stimulant. Autrement, personne n’acceptera les contraintes qu’implique la médecine. Mais dans la société capitaliste ou nous vivons, ou la tendance est au contraire à réduire tous les rapports à un aspect monétaire, si on paye de la même façon le médecin et le livreur de sushis, on ne trouvera pas beaucoup de gens pour faire des études de médecine.

                [Quand je leur disais que l’idée de boulots non qualifiés payés le salaire médian sont un non sens économique et ne généraient pas de plus-value ou de recettes, j’avais l’impression que pour eux, l’économie est statique, vous rajoutez 200 €, et les salaires qui étaient déjà à 1 700 € seraient augmentés automatiquement à 1 900 € et ainsi de suite.]

                Les militants de gauche ont beaucoup de mal à comprendre comment fonctionne l’économie monétaire. Ils ne comprennent pas en particulier que lorsque je donne 1700€ à quelqu’un, je lui donne non pas des coupures avec ces chiffres écrits dessus, mais implicitement les biens que ces coupures peuvent acheter. Et que lui donner plus de coupures s’il n’y a pas derrière plus de biens à acheter, c’est une opération blanche.

                [Et pour moi c’est sain, cultiver cet esprit, c’est l’émancipation intellectuelle dont je parlais plus haut, combattre la pénibilité par l’innovation et la modernisation, devrait être une priorité pour la gauche, et non cette acceptation d’un futur de p’tits boulots avec plein de droits-créances pour faire passer la pilule.]

                Tout à fait d’accord. Un ministre libéral avait dit que produire des bonbons ou de l’acier, c’est la même chose. C’est faux. Ce n’est pas un hasard si les pays qui ont pesé sur l’histoire sont ceux qui ont fabriqué de l’acier. Tout simplement parce que pour fabriquer de l’acier il faut développer une technologie, une organisation sociale. Il faut former des ouvriers, des techniciens, des ingénieurs, installer des laboratoires et des universités. Les effets sociaux des deux types d’activités ne sont pas du tout les mêmes, même si du stricte point de vue des équilibres financiers cela se vaut.

                • Ian Brossage dit :

                  @Descartes

                  > Ils ne comprennent pas en particulier que lorsque je donne 1700€ à quelqu’un, je lui donne non pas des coupures avec ces chiffres écrits dessus, mais implicitement les biens que ces coupures peuvent acheter. Et que lui donner plus de coupures s’il n’y a pas derrière plus de biens à acheter, c’est une opération blanche.

                  Ce n’est pas tout à fait exact, il me semble. Car ce faisant 1) on modifie la clé de répartition des richesses produites (via les salaires) 2) on produit éventuellement de l’inflation, qui peut aider à affaiblir le poids de la rente.

                  Cependant, pour que produire de l’inflation ne revienne pas à se tirer une balle dans le pied, il faudrait d’abord redevenir maîtres de notre politique monétaire et commerciale, et ça, les gauchistes ne disent jamais comment faire (à part « taper du poing sur la table »).

                  • Descartes dit :

                    @ Ian Brossage

                    [Ce n’est pas tout à fait exact, il me semble. Car ce faisant 1) on modifie la clé de répartition des richesses produites (via les salaires) 2) on produit éventuellement de l’inflation, qui peut aider à affaiblir le poids de la rente.]

                    Vous avez raison. J’avais schématisé à l’excès le processus. Mais pour ceux qui proposent ce genre de mesure, l’objet n’est pas de modifier la clé de répartition ou d’affaiblir la rente, mais d’améliorer le niveau de vie des plus modestes. Et ce n’est pas, loin de là, la meilleure façon d’aboutir à ce résultat…

                • BJ dit :

                  @ Descartes

                  [A gauche, on se contente de réciter le dogme et de lancer les anathèmes dès que vous n’êtes pas d’accord.]

                  Lors d’une conversation avec un ami instit de son état, à propos de la baisse du niveau scolaire.
                  Je glisse Brighelli dans la conversation et immédiatement : “Ouais bof, Brighelli, c’est un peu le Le Pen de l’éducation.”
                  Pof ! directement le point Godwin !

                  A la question “As tu lu un bouquin de Brighelli ?”, réponse “non”.
                  Voilà voilà…

                  • Descartes dit :

                    @ BJ

                    [A la question “As tu lu un bouquin de Brighelli ?”, réponse “non”.]

                    Très bon exemple du sectarisme ambiant. Il fut un temps ou le pouvoir faisait enlever des librairies les livres qui ne lui convenaient pas. Maintenant, il n’en a même plus besoin, puisque les gens ne lisent que ce qui est conforme sans qu’il soit besoin de leur interdire quoi que ce soit… décidément, notre monde devient de plus en plus orwellien.

                • Yoann dit :

                  [L’augmentation du niveau de vie matériel est limitée par la productivité des facteurs. Un système économique, quel qu’il soit, ne peut durablement distribuer plus que ce qui est produit.]

                  En bon défenseur du PCF… L’idée qui nous porte n’est pas de monter le salaire dans le vide, mais de reverser la part de la plus-value capté par le secteur bancaire et financier sous forme de salaire. Ce n’est pas de l’argent imaginaire.

                  • Descartes dit :

                    @ Yoann

                    [En bon défenseur du PCF… L’idée qui nous porte n’est pas de monter le salaire dans le vide, mais de reverser la part de la plus-value capté par le secteur bancaire et financier sous forme de salaire. Ce n’est pas de l’argent imaginaire.]

                    Mais est-ce que quelqu’un a calculé cette plusvalue ? Pourquoi porter le SMIC à 1700€ et pas à 2500€ ? ou à 10.000 € ?

                    • Yoann dit :

                      http://www.economie-politique.org/110160

                      Les réponses sont la je pense.

                    • Descartes dit :

                      @ Yoann

                      [Les réponses sont la je pense.]

                      Si elles y sont, je ne les ai pas trouvées. Les raisonnements qu’on trouve dans cet article valent aussi bien pour porter le smic à 1700€ qu’à 2400€ ou à 10.000€. Alors pourquoi avoir choisi une valeur plutôt qu’une autre ?

                    • Ian Brossage dit :

                      Surtout, je ne vois pas pourquoi augmenter le salaire ferait baisser la part (absolue) de la valeur captée par les actionnaires. Les prix ne sont pas donnés à l’avance. Selon toute probabilité, cela fera simplement augmenter les prix.

                    • Descartes dit :

                      @ Ian Brossage

                      [Surtout, je ne vois pas pourquoi augmenter le salaire ferait baisser la part (absolue) de la valeur captée par les actionnaires. Les prix ne sont pas donnés à l’avance. Selon toute probabilité, cela fera simplement augmenter les prix.]

                      Si les prix augmentent, ils augmentent autant pour les salariés que pour les actionnaires (en d’autres termes, l’augmentation des prix réduit d’autant le pouvoir d’achat des uns que des autres, et est neutre du point de vue du partage de la valeur entre le capital et le travail.

  9. Alain Claret dit :

    Cher Monsieur,
    Vous avez peut-être bien fait de ne pas vous lever et de vous reposer après ce long discours qui semble résonner dans une maison vide. Avoir raison contre tous est sans doute le signe d’un esprit fort mais que peut cet esprit contre cet obscur objet de l’histoire en train de ce faire ? Ainsi le loup solitaire chassé de la meute a-t-il raison contre elle mais que peut-il contre les lois de la nature ? Au chapitre 7 de la République, Platon nous a pourtant prévenu :
    “Que crois-tu donc qu’il répondra si quelqu’un lui vient dire qu’il n’a vu jusqu’alors que de vains fantômes, mais qu’à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste? si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l’oblige, à force de questions, à dire ce que c’est? Ne penses-tu pas qu’il sera embarrassé, et que les ombres qu’il voyait tout à l’heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu’on lui montre maintenant”
    Revenons aux études même au prix de nos illusions.

    • Descartes dit :

      @ Alain Claret

      [Vous avez peut-être bien fait de ne pas vous lever et de vous reposer après ce long discours qui semble résonner dans une maison vide. Avoir raison contre tous est sans doute le signe d’un esprit fort mais que peut cet esprit contre cet obscur objet de l’histoire en train de se faire ? Ainsi le loup solitaire chassé de la meute a-t-il raison contre elle mais que peut-il contre les lois de la nature ?]

      Vous avez raison. J’ai décidé de me supprimer en regardant « les anges de la télé réalité » jusqu’à ce que mort s’ensuive. Adieu, monde cruel… !

  10. delendaesteu dit :

    @descartes

    Le total des 2 listes souverainistes (Philippot + Asselineau) est inférieur à celui du Parti Animaliste !!!.
    Il semble donc que dans ce pays, on accorde plus d’importance au bien être animal qu’à la souveraineté.
    C’est désespérant.

    • Descartes dit :

      @ delendaesteu

      [Il semble donc que dans ce pays, on accorde plus d’importance au bien être animal qu’à la souveraineté.]

      A force de traiter les gens comme des bêtes… on leur donne des idées. Et puis, le petit chien dans leur profession de foi était tellement mignon…

  11. Sami dit :

    Comme d’habitude, un constat terrible, mais juste. Merci.
    Juste à propos de la FI. Oui, Mélenchon a laissé la tendance “bricolo-gauchiste” prendre le pas sur le reste. Mais c’est un peu “pire” que ça : celle qui était en tête de liste, une avatar d’une assoce humanitaire douteuse, n’était pas de cette tendance. Elle représente donc non pas la tendance “gauchiste”, moins encore la tendance “souverainiste” (pour aller vite), mais une troisième tendance, une sorte de bouillabaisse fadasse : je l’ai constaté la première fois lorsqu’interrogée sur le Vénézuela, elle a montré patte blanche en mettant Maduro et l’autre, le putschiste, sur le même plan, pour bien entendu, ne pas se faire engueuler par les média-chiens-de garde. Et le reste à l’avenant : je l’écoutais parler, et j’étais effondré par la médiocrité de son discours, sans aucune assise idéologique, aucune différence notable, effectivement, avec les néo-communistes ou les écologistes… En un mot : fadasse sur toute la ligne ! Consternante de “politiquement correctisme” !
    Cela pour dire qu’au final, la FI est en train de se dissoudre en direct live ; plus aucune consistance, tout simplement.
    Merci encore pour l’analyse, douloureuse, mais implacable, donc saine et bienvenue, en ces temps de confusionnisme global.

    • Descartes dit :

      @ Sami

      [Juste à propos de la FI. Oui, Mélenchon a laissé la tendance “bricolo-gauchiste” prendre le pas sur le reste. Mais c’est un peu “pire” que ça : celle qui était en tête de liste, une avatar d’une assoce humanitaire douteuse, n’était pas de cette tendance. Elle représente donc non pas la tendance “gauchiste”, moins encore la tendance “souverainiste” (pour aller vite), mais une troisième tendance, une sorte de bouillabaisse fadasse :]

      Manon Aubry est la classique militante syndicale étudiante passée par l’UNEF – mais à Sciences Po, tout de même – qui a bien compris que combien aujourd’hui le passage par l’humanitaire et l’associatif est plus payant question carrière que l’engagement dans un parti politique. Ça permet de butiner de fleur en fleur, aujourd’hui au PS, demain à LFI, après demain à EELV… Il y a fort à parier que dans les années qui viennent ces profils remplaceront celui devenu classique du militant étudiant devenu attaché parlementaire…

      Le projet de ce type de personnage est essentiellement individuel. Il n’y a pas derrière un projet politique, une organisation. Difficile donc de parler de « tendance ». Quant à la raison pour laquelle elle a été choisie, elle est assez évidente : c’est quelqu’un qui n’a à LFI aucun poids propre. Elle ne risque donc pas d’être un concurrent ou de remettre en cause l’autorité de Mélenchon. Dans toutes les organisations qu’il a dirigées, Mélenchon a toujours été très soucieux de ne jamais permettre qu’apparaisse une figure ayant une dimension suffisante pour pouvoir lui faire de l’ombre. C’est pourquoi il s’est toujours entouré de d’une cour d’anonymes qui lui sont totalement dévoués, qui’il pousse vers la sortie tous ceux qui ont un certain relief (Génereux, Desbons, Dolez… et la liste est longue) et qu’il préfère mettre en avant des « fusils à un coup » qu’il s’arrange ensuite pour faire retourner à l’anonymat. Pensez par exemple à Martine Billard. Mise en avant dans une opération débauchage, elle devient co-présidente du PG avec Mélenchon. Mais du jour où Mélenchon décide de quitter la co-présidence pour aller fonder LFI, il est hors de question de laisser Billard à sa place : Mélenchon parti, elle pourrait prendre trop de pouvoir. Exit donc Billard qu’on met dans un placard honorifique pour confier la présidence du PG à Danielle Simonnet et Eric Cocquerel, deux non-entités qui ne risquent pas de faire de l’ombre au gourou.

      [je l’ai constaté la première fois lorsqu’interrogée sur le Vénézuela, elle a montré patte blanche en mettant Maduro et l’autre, le putschiste, sur le même plan, pour bien entendu, ne pas se faire engueuler par les média-chiens-de garde.]

      Là, vous lui faites un procès d’intention. Qu’est-ce qui vous fait penser qu’elle a mis les deux sur le même plan « pour ne pas se faire engueuler », et non parce qu’elle est convaincue que c’est le cas ?

      Au demeurant, et au risque de vous faire de la peine, je suis assez tenté de prononcer le même jugement que celui que vous reprochez à Mme Aubry. Maduro et Guaido sont tous les deux un désastre pour le peuple vénézuélien. L’un est le héraut d’un projet réactionnaire qui vend le pays aux américains, l’autre d’un régime absurde et corrompu qui amène le pays au gouffre. Franchement, il est difficile de choisir.

      Je fais un aparté sur cette question : la gauche radicale s’est plusieurs fois ridiculisée en défendant des régimes indéfendables au prétexte qu’ils étaient anti-américains. C’est ainsi que l’extrême gauche s’est retrouvée à défendre le régime de Pol Pot, et cela jusqu’au bout du bout (1). Je ne vois aucune raison de soutenir, au prétexte qu’il est anti-américain, un des régimes les plus corrompus et les plus inefficients d’Amérique latine, ou pourtant la concurrence est rude. Et je dis bien « inefficients », parce qu’il faut arrêter de croire que l’efficacité est une valeur bourgeoise : in fine, un régime sera jugé à sa capacité à améliorer la vie de ses citoyens. Et un régime qui, disposant des plus grandes réserves pétrolières du monde est incapable de fournir de l’essence à son économie devient difficile à défendre.

      Il faut aussi arrêter de croire que tout est la faute de Maduro. Le ver était dans le fruit depuis l’époque Chavez. C’est lui qui a décidé de sacrifier les investissements à la consommation (en permettant à la « bourgeoisie bolivarienne » de se servir au passage). Qu’il ait soigné tout particulièrement la consommation des plus pauvres – qui du coup apportent leurs voix au leader à qui ils ont l’impression de tout devoir – ne change rien au fait qu’une telle politique s’apparente à une fuite en avant. Tôt ou tard, les effets du manque d’investissements provoqueront la catastrophe. Toutes les expériences « caudillistes » en Amérique Latine ont suivi ce schéma.

      [Cela pour dire qu’au final, la FI est en train de se dissoudre en direct live ; plus aucune consistance, tout simplement.]

      C’était prévisible – d’ailleurs je l’avais écrit ici même – dès le départ. L’organisation « gazeuse » voulue par Mélenchon fonctionne aussi longtemps que Mélenchon tient fermement les troupes. Mais s’il est facile de tenir l’organisation quand on est le candidat dans le contexte d’une élection très personnalisée, cela devient beaucoup plus difficile quand l’élection est passée et qu’il faut s’atteler à un travail militant discret et patient, et surtout qui laisse aux gens le temps de réflechir…

      (1) Lorsque les troupes vietnamiennes renverseront finalement le régime des Khmers Rouges, Alain Badiou publiera par exemple une tribune dans Libération intitulée « Kampuchéa Vaincra », faisant l’apologie du régime cambodgien déchu. Il faut dire que les Khmers Rouges avaient beaucoup de qualités : non seulement ils étaient en conflit avec les américains, ils étaient aussi anti-soviétiques. Une combinaison irrésistible pour l’extrême gauche française de l’époque…

  12. Vincent dit :

    Vous pointez, comme la plupart des commentateurs, qu’en dehors de LaREM et du FN, on est dans un désert politique. C’est vrai, mais moins net que le désert intellectuel.

    Je vous invite, et c’est instructif sur le fonctionnement politique, à lire ce témoignage :
    https://institutdeslibertes.org/13241-2/

    Bon, quand on le lit, on comprend bien qu’il se donne le beau rôle, alors qu’au fond… En même temps qu’il critique ceux qui vivent des subventions étatiques, il est prêt à tout pour que sa fille puisse elle aussi faire partie de ces députés européens, bien payés sans avoir besoin de faire grand chose.
    Pour quelqu’un qui met en avant la méritocratie, on comprend très bien, en filagramme, que lui et sa fille n’ont été recrutés que parce qu’ils pouvaient mettre de l’argent (“Ses contraintes : elles sont principalement financières.”). Et qu’il ne met de l’argent que pour pouvoir placer sa fille en position éligible (il retire son financement quand on retire sa fille de la liste). Bref, il se fout un peu du lecteur.

    Toutefois, il y a 2 points qu’il mentionne et qui me semblent être assez symptomatiques de ce que ce que sont devenus les partis politiques et de ce qu’est devenue la classe politique :
    – “l’amateurisme de ces organisations. Aucun plan, aucune idée, aucune stratégie, aucun suivi. Une entreprise qui serait gérée comme cela disparaitrait en six mois.”
    – “le but des personnes qui y sévissent n’est pas de défendre des idées ou des convictions mais apparemment de passer, eux, dans les médias.”

    Je trouve ces deux commentaires assez bien vus. Et probablement généralisables à d’autres partis, concernant le manque de réflexion sur ce qui n’a pas d’applications directes (par applications, il faut comprendre : qui permette de faire du bruit médiatique).

    Philippot nous avait bien expliqué que, au FN, personne ne travaillait sur le fond, en dehors de sa petite équipe. Et aujourd’hui, il surfe sur ses thématiques habituelles, sans avoir besoin de faire le moindre effort intellectuel.
    LaREM est trop occupée à trouver des éléments de langages pour avoir besoin de réfléchir sur les politiques à mener (de toute manière, Bruxelles y a déjà réfléchi pour nous, et ce n’est pas la peine de faire le travail deux fois).
    On se rend compte ci dessus que ça n’a pas l’air beaucoup mieux chez DLF.
    Vu le grand écart idéologique qu’il y au Républicains, je doute que ce soit mieux.
    Vous nous expliquez régulièrement que ce n’est pas mieux à FI. Et que des démagogues ont pris le pouvoir au PCF.
    Par charité, je ne parlerai même pas des verts, du PS, ou de Hamon…

    Bref, non seulement, c’est le champ de ruine au niveau électoral, et il ne reste rien d’autre que LAREM et le FN. Mais au niveau intellectuel, c’est bien pire encore !
    C’est la ruine intellectuelle partout. Même regardant tous les partis qui ont atteint les 1%, il n’y a rien !(Asselineau, s’il fait du travail de fond, n’est que dans la critique et le juridisme, et lui aussi incapable de construire un projet politique).

    Dans un tel désert, il suffit d’une construction pas trop sophistiquée pour dominer l’ensemble ; cela facilitera sans doute l’apparition de nouvelles têtes.

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Je vous invite, et c’est instructif sur le fonctionnement politique, à lire ce témoignage : (…) Bon, quand on le lit, on comprend bien qu’il se donne le beau rôle, alors qu’au fond… En même temps qu’il critique ceux qui vivent des subventions étatiques, il est prêt à tout pour que sa fille puisse elle aussi faire partie de ces députés européens, bien payés sans avoir besoin de faire grand-chose.]

      Cela vous étonne ? Allons, nous parlons d’un site libéral… si on a deux millions en poche on peut acheter pour sa fille un poste de député européen. Où est le scandale ?

      Je crois que l’élément le plus intéressant dans ce témoignage, c’est le climat de terreur auquel le système médiatique condamne nos hommes politiques. Comment voulez-vous que ces gens-là puissent réfléchir sérieusement alors qu’ils sont à la merci d’un tweet qui, du fait de l’amplificateur médiatique que sont les réseaux sociaux, peut ruiner une carrière en moins de temps qu’il faut pour le dire ?

      Le financement des partis politiques – et plus largement, de la fonction politique – pose un problème insoluble. Si la collectivité ne finance pas les partis et ne paye pas d’indemnités aux élus, on donne un avantage considérable aux organisations qui ont des soutiens fortunés, et seuls les riches pourront occuper les fonctions politiques. Si la collectivité paye, il y a le risque que la fonction politique devienne un métier, et que les dirigeants soient guidés par l’intérêt à toucher les subventions. Personne pour le moment n’a trouvé de compromis satisfaisant.

      [Pour quelqu’un qui met en avant la méritocratie, on comprend très bien, en filagramme, que lui et sa fille n’ont été recrutés que parce qu’ils pouvaient mettre de l’argent (“Ses contraintes : elles sont principalement financières.”). Et qu’il ne met de l’argent que pour pouvoir placer sa fille en position éligible (il retire son financement quand on retire sa fille de la liste). Bref, il se fout un peu du lecteur.]

      Mais pas du tout. Simplement pour ce monsieur le mérite et l’argent n’en font qu’un. Si vous avez de l’argent c’est parce que vous avez du mérite. Comment en effet voulez-vous qu’un libéral accepte qu’on puisse être riche sans l’avoir mérité ?

      [Toutefois, il y a 2 points qu’il mentionne et qui me semblent être assez symptomatiques de ce que ce que sont devenus les partis politiques et de ce qu’est devenue la classe politique :
      – “l’amateurisme de ces organisations. Aucun plan, aucune idée, aucune stratégie, aucun suivi. Une entreprise qui serait gérée comme cela disparaitrait en six mois.”
      – “le but des personnes qui y sévissent n’est pas de défendre des idées ou des convictions mais apparemment de passer, eux, dans les médias.”]

      Le premier commentaire est en partie justifié, mais en partie seulement. Il est vrai que dans notre monde ou l’argent est tout, ceux qui sont capables de faire des plans, de deviser des stratégies, de faire du suivi, bref, de gérer une entreprise préfèrent aller gérer une entreprise plutôt que de faire de la politique. On y gagne bien mieux sa vie et on a beaucoup moins d’ennuis.

      Le deuxième point est par contre un préjugé. Passer dans les médias, c’est excitant les dix premières fois que vous le faites. Mais je vous garantis pour connaître beaucoup de gens qui font le métier qu’à force ça lasse. Et puis, si vous n’avez pas envie de passer pour un guignol, il faut pas mal de travail de préparation. Je ne dis pas que ceux qui passent dans les médias n’éprouvent aucun plaisir à le faire. Mais si vous n’avez pas des idées à faire passer, cela devient plus une corvée qu’autre chose.

  13. Bruno dit :

    Bonsoir Descartes,

    Je partage votre constat et suis quelque peu désabusé…
    Je suis allé voter “pour la forme” hier sans motivation aucune.
    J’ai allumé la TV deux minutes puis face cette cohorte de cloportes j’ai préféré lire et vaquer à autre chose. Quand j’ai regardé en fin de soirée le score des Patriotes et de l’UPR, inférieur à celui des “animalistes” ça m’a achevé….
    Je me sens tout sauf en phase avec l’époque qu’on veut nous vendre, je suis “jeune” mais je vous rassure, quand je veux me faire du bien je lis les exploits de Napoléon 1er ou quelques pages d’Aragon, je n’écoute pas les propos puérils et débiles d’une adolescente scandinave relayés avec complaisance par des médias abrutissants.
    Maintenant disons nous les choses, plusieurs possibilités s’offrent à nous :

    -Pester ad vitam jusqu’à ce que le pays s’effondre et que les gens éventuellement se réveillent
    -Voter LREM ou EELV pour un avenir radieux
    -Partir vivre en Suisse, un pays certes avec une mentalité provinciale, mais qui a toujours la volonté de rester souverain
    -Réfléchir ici, ensemble, et préparer pour demain un projet alternatif crédible

    La dernière hypothèse me semble intéressante. Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre mais je pense qu’on pourrait réunir du monde sur un idéal de base : récupérer les outils de la souveraineté.

    Débattre sur ce blog, notamment avec les eurobéats, est une chose stimulante, mais insuffisante et qui ne permet pas de relayer des idées en dehors du site. Que diriez-vous, avec l’aide d’un internaute qui saurait y faire, de créer un site où on publierait des papiers et autres contributions sur les thématiques de la souveraineté? On pourrait trouver des contributeurs? J’en connais déjà.

    Quoi qu’il en soit, merci encore pour votre blog et vos articles… En vous lisant je me rassure, je ne suis pas seul… Nous sommes nombreux j’en suis convaincu… Un important travail pédagogique doit être fait.

    Bien à vous,

    • Descartes dit :

      @ Bruno

      [Je suis allé voter “pour la forme” hier sans motivation aucune.]

      Moi aussi.

      [J’ai allumé la TV deux minutes puis face cette cohorte de cloportes j’ai préféré lire et vaquer à autre chose.]

      Moi j’ai tenu dix minutes. Franchement, le spectacle de Sibeth Ndiaye et Alexis Corbière se chamaillant comme deux enfants en cour de récréation, ça va cinq minutes.

      [Je me sens tout sauf en phase avec l’époque qu’on veut nous vendre, je suis “jeune” mais je vous rassure, quand je veux me faire du bien je lis les exploits de Napoléon 1er ou quelques pages d’Aragon, je n’écoute pas les propos puérils et débiles d’une adolescente scandinave relayés avec complaisance par des médias abrutissants.]

      Il nous faut adopter la position des « couvertures de livres » dans « Farenheit 451 », et garder la mémoire des choses vraiment importantes. Il faut espérer que cette période n’est qu’un accident de l’histoire, et agir en conséquence…

      [Maintenant disons nous les choses, plusieurs possibilités s’offrent à nous :
      -Pester ad vitam jusqu’à ce que le pays s’effondre et que les gens éventuellement se réveillent
      -Voter LREM ou EELV pour un avenir radieux
      -Partir vivre en Suisse, un pays certes avec une mentalité provinciale, mais qui a toujours la volonté de rester souverain
      -Réfléchir ici, ensemble, et préparer pour demain un projet alternatif crédible]

      Je vote pour la quatrième solution. Je me souviens toujours de la formule de Tristan Bernard lorsqu’il fut arrêté pour être envoyé à Drancy : « avant, nous vivions dans la crainte, désormais nous vivrons dans l’espoir ». Au-delà de la réflexion et de la préparation d’un projet, je suis convaincu que nous qui avons eu la chance par nos parents et par nos maîtres d’apprendre et d’aimer Aragon et Racine, Machiavel et Voltaire, nous avons un devoir sacré, celui de préserver et transmettre.

      [La dernière hypothèse me semble intéressante. Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre mais je pense qu’on pourrait réunir du monde sur un idéal de base : récupérer les outils de la souveraineté.]

      Ce n’est pas facile, vous savez, de réunir des gens s’il n’y a pas un résultat immédiat à la clé. Il fut un temps ou des militants se dévouaient corps et âme – j’en sais quelque chose, je fus l’un d’eux – et se levaient le dimanche tôt pour aller distribuer l’Huma-dimanche au nom d’un avenir radieux dont ils savaient qu’ils ne verraient pas le petit bout. Aujourd’hui, si le résultat ne vient pas rapidos, les gens se découragent…

      [Débattre sur ce blog, notamment avec les eurobéats, est une chose stimulante, mais insuffisante et qui ne permet pas de relayer des idées en dehors du site. Que diriez-vous, avec l’aide d’un internaute qui saurait y faire, de créer un site où on publierait des papiers et autres contributions sur les thématiques de la souveraineté? On pourrait trouver des contributeurs? J’en connais déjà.]

      Ces sites existent déjà, mais malheureusement restent confidentiels et ne sont lus que par les convaincus. C’est le grand problème d’internet : les gens ne vont que sur les sites qui leur disent ce qu’ils veulent entendre. Regardez ici : combien de « eurobéats » viennent débattre ? Vous pouvez les compter avec les doigts d’un nez.

  14. Paul dit :

    Aurais-je mieux fait de m’abstenir ? J’ai beau savoir que le parlement européen n’a strictement aucun statut puissant lui conférer une utilité, j’ai voulu considérer que c’était néanmoins de mon devoir de citoyen – français et non européen, quelle fumisterie – de voter.
    Bien qu’ayant conscience de la manipulation de Macron, désignant son ennemi utile, et de la mobilisation de deux armées de castors se levant pour faire barrage à l’un ou à l’autre que cette manipulation allait engendrer, j’ai opté pour le candidat qui représente le mieux possible mes convictions. Il a fait autour du %. Je pense qu’il n’en attendait guère plus lui-même.
    C’est cependant pour cette élection comme pour bien d’autres depuis pas mal de temps. On peut penser qu’il puisse y avoir des stratégies de vote qui soient stratégiques, cependant le « vote utile » n’est pas un choix. C’est imposé par un système politique, bien relayé par les media, dans le but de maintenir au pouvoir les partis servant les intérêts des classes dominantes, et dans l’opposition des partis qui n’accèderont jamais au pouvoir. Le referendum de 2005 fut une exception, les représentants du peuple l’ont balayé trois ans plus tard. Et il n’y eut plus de referendum…
    Cà décourage d’aller voter.
    Cependant, le paysage après la bataille, qui était d’ailleurs le même avant, est plutôt inquiétant. Il me fait penser au Traité de Versailles, qui ne pouvait que préparer à la deuxième guerre mondiale.
    Nous avons eu les Gilets Jaunes et les violences des débordements et de l’autoritarisme du pouvoir. Ce mouvement, des citoyens non représentés et souffrant des politiques néo-libérale, mondialiste, euopéiste, ce mouvement donc, n’a pas reçu de réponse et n’en recevra pas. Il traduit pourtant les fractures grandissantes que vit notre nation.
    Sans outil démocratique, comment cette souffrance s’exprimera-t-elle ? La réémergence de la violence est probable, d’autant plus probable que notre pays s’en accommode jusqu’ici.
    La violence est présente depuis des dizaines d’années dans les « quartiers », s’amplifie, mais ne gêne que les habitants de ces quartiers. La réponse qui devient de plus en plus patente, et reprise par des partis qui auraient été sensé être laïques, est le multi-culturalisme. Ce n’est qu’un aspect de la casse de nos valeurs républicaines.
    Parler de la nécessité de limiter l’immigration à la capacité d’assimilation de notre nation vous fait passer pour un affreux raciste, ou fasciste, etc…
    Parlez de la nécessité d’une langue commune aux citoyens, et vous voilà pire que Robespierre (un affreux, forcément…).
    Ne pas arriver à lire le langage inclusif ne fait pas de vous un dyslexique, rassurez-vous, simplement un machiste.
    Ne pas aller manifester à l’appel d’une autiste scandinave, et ne pas encourager vos enfants à sècher les cours pour cela fait de vous un climatosceptique.
    Comment tant d’électeurs peuvent-ils voter pour des écologistes qui adhèrent à l’idéologie libérale ? L’expérience, de Nicolas Hulot par exemple, n’apprend-t-elle rien ?
    Bon, je déborde, peut-être, pas sûr.
    Je veux simplement dire qu’en fait je ne sais pas ce qui fait encore suffisamment ciment dans l’adhésion du citoyen aux valeurs de notre société, et c’est inquiétant.

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Aurais-je mieux fait de m’abstenir ? J’ai beau savoir que le parlement européen n’a strictement aucun statut puissant lui conférer une utilité, j’ai voulu considérer que c’était néanmoins de mon devoir de citoyen – français et non européen, quelle fumisterie – de voter.]

      Personnellement, je crois que la question ne se discute pas. Chaque occasion de peser, aussi petite soit-elle, doit être utilisée. Même s’il s’agit de choisir entre la peste et le choléra, on ne peut pas se dérober. En tout cas, c’est ma position.

      [C’est cependant pour cette élection comme pour bien d’autres depuis pas mal de temps. On peut penser qu’il puisse y avoir des stratégies de vote qui soient stratégiques, cependant le « vote utile » n’est pas un choix. C’est imposé par un système politique, bien relayé par les media, dans le but de maintenir au pouvoir les partis servant les intérêts des classes dominantes, et dans l’opposition des partis qui n’accèderont jamais au pouvoir.]

      « Jamais »… je ne sais pas. Mais il faut je pense laisser de côté la fable idéaliste qui suppose que la démocratie peut fonctionner indépendamment – voire contre – le rapport de forces. La démocratie réelle est un système qui permet aux rapports de force de s’exprimer sans qu’on arrive à faire couler le sang. Mais supposer que les « classes dominantes » vont se soumettre au gouvernement du plus grand nombre est une illusion. Le fait que certains partis puissent arriver au pouvoir et d’autres pas traduit un rapport de forces entre les classes sociales. Ce n’est pas la première fois que le parti qui a la faveur des couches populaires devient le « premier parti de France » dans les urnes. Ce fut le cas du PCF en 1947. Et pourtant, ces partis n’ont jamais gouverné. Alors que des organisations qui faisaient à peine un score à deux chiffres se sont succédé au pouvoir et ont marqué la vie politique.

      Il faut se rendre à l’évidence : nous vivons dans une société de classes. Imaginer que l’école, le système électoral ou n’importe quelle autre institution sociale peut fonctionner comme si ce fait n’existait pas, c’est se boucher les yeux.

      [Le referendum de 2005 fut une exception, les représentants du peuple l’ont balayé trois ans plus tard. Et il n’y eut plus de referendum…]

      C’est exactement ce que je vous ai dit plus haut. Les classes dominantes n’accepteront jamais une procédure qui aboutirait à remettre en cause fondamentalement leur domination sauf lorsqu’il existe un rapport de force réel qui l’oblige. Dès lors qu’une procédure électorale donne un résultat totalement opposé au véritable rapport de force, elle est mise de côté.

      [Cà décourage d’aller voter.]

      Il ne faut pas se décourager, mais pas non plus aller la fleur au fusil. Il faut comprendre quelles sont les limites de la démocratie procédurale, et surtout qu’elle ne peut remplacer voire corriger les rapports de force entre les classes sociales. Si les ouvriers sont faibles dans l’économie, ils seront faibles dans les urnes.

      [Nous avons eu les Gilets Jaunes et les violences des débordements et de l’autoritarisme du pouvoir. Ce mouvement, des citoyens non représentés et souffrant des politiques néo-libérale, mondialiste, euopéiste, ce mouvement donc, n’a pas reçu de réponse et n’en recevra pas. Il traduit pourtant les fractures grandissantes que vit notre nation.]

      Tout à fait d’accord. Je pense que chaque jour confirme ma caractérisation de ce mouvement comme un mouvement « expressif » plus que revendicatif ou politique. C’est la révolte d’un groupe social hétérogène qui sait que le rapport de forces lui est défavorable – les élections confirment d’ailleurs largement ce fait – et qu’il n’aura donc rien. On me repondra qu’ils ont obtenu quelque chose, que le gouvernement a lâché quelque 17 Md€ en mesures destinés à ces populations. C’est vrai, seulement voilà : d’où vont sortir ces 17 Md€ ? Le gouvernement a clairement indiqué qu’il ne taxera pas les riches. Il ne pourra pas taxer davantage les entreprises à cause de la sacro-sainte « compétitivité » dans une Europe sans frontières. Les 17 Md€ que le gouvernement a donné seront forcément prélevés… sur ces mêmes couches sociales à qui ils ont été accordés.

      Macron l’a dit très franchement : « Le mouvement des « gilets jaunes » n’a pas d’issue politique ». Il a raison : le rapport de forces étant ce qu’il est, les couches populaires n’ont aucun moyen d’imposer au bloc dominant un changement de politique. Ils peuvent gêner la communication du gouvernement, ralentir ou paralyser telle ou telle décision pour un temps, mais ils ne peuvent pas changer l’essence de la politique poursuivie.

      [Sans outil démocratique, comment cette souffrance s’exprimera-t-elle ? La réémergence de la violence est probable, d’autant plus probable que notre pays s’en accommode jusqu’ici.]

      Plus qu’à une « résurgence » de la violence – expression qui suggère un retour à une situation antérieure – nous faisons face à l’apparition d’un nouveau type de violence. Une violence qui n’a d’ailleurs pas attendu les « gilets jaunes » pour se manifester. C’est une violence quotidienne, qui se manifeste quotidiennement dans les rapports des citoyens entre eux et dans leur rapport aux institutions, et qui est bien plus pernicieuse que les explosions de violence « ludique » comme les émeutes de banlieue ou les « casseurs » dans les cortèges.

      En écrivant mon papier, j’ai découvert un paramètre auquel je n’avais pas pensé auparavant, et qui me semble expliquer cette violence. Nous vivons dans une société dont le sentiment marquant est la peur. Les jeunes ont peur de l’avenir, les adultes ont peur de la vieillesse, les travailleurs ont peur du chômage, les classes moyennes ont peur du déclassement, et tout le monde a peur des épidémies, du changement climatique. Et surtout, nous avons perdu confiance dans les institutions, c’est-à-dire, dans la possibilité de résoudre les problèmes collectivement. Cette peur génère une réaction de « sauve qui peut » qui alimente la violence. Du parent qui frappe le professeur qui risque de compromettre l’avenir de « son » enfant au jeune qui caillasse le policier qui vient interrompre le trafic qui est « sa » source de revenu. Notre société a cultivé chez les gens le sentiment d’impuissance, elle les a convaincus qu’ils sont victimes de processus globaux contre lesquels on ne peut rien. Que le salut ne peut donc être qu’individuel. Et vous vous étonnez que les gens se sentent légitimes à utiliser tous les moyens, y compris la violence, pour sortir la tête de l’eau ?

      [La violence est présente depuis des dizaines d’années dans les « quartiers », s’amplifie, mais ne gêne que les habitants de ces quartiers. La réponse qui devient de plus en plus patente, et reprise par des partis qui auraient été sensé être laïques, est le multi-culturalisme. Ce n’est qu’un aspect de la casse de nos valeurs républicaines.]

      Le multi-culturalisme est la théorie construite pour justifier le fait qu’on ne fait rien. C’est le renoncement à agir sur le phénomène en laissant chacun dans sa sauce. Bref, c’est la politique du chien crevé au fil de l’eau. Assimiler, cela nécessite un effort, un activisme social et institutionnel. Et cela coûte de l’argent. Par contre, pour avoir une société « multiculturelle », il suffit de laisser les gens faire ce qu’ils veulent.

      [Parler de la nécessité de limiter l’immigration à la capacité d’assimilation de notre nation vous fait passer pour un affreux raciste, ou fasciste, etc…]

      Au nom de l’anticonformisme, les soixante-huitards ont bâti une société ultra-conformiste, ou le moindre petit écart par rapport au dogme est susceptible de provoquer votre bannissement sans procès. Là encore, on retrouve la problématique de la peur : laisser parler Finkielkraut, ce serait prendre le risque de voir demain les croix gammées dans la rue…

      [Je veux simplement dire qu’en fait je ne sais pas ce qui fait encore suffisamment ciment dans l’adhésion du citoyen aux valeurs de notre société, et c’est inquiétant.]

      Oui. Faire société, c’est être persuadé qu’on est plus heureux en agissant ensemble que si chacun agit pour soi. C’est pourquoi le discours de l’impuissance ou pire, de la haine de soi, est si corrosif.

      • BJ dit :

        @ Descartes

        Que voulez-vous dire avec “Là encore, on retrouve la problématique de la peur : laisser parler Finkielkraut, ce serait prendre le risque de voir demain les croix gammées dans la rue…” ?

        • Descartes dit :

          @ BJ

          [Que voulez-vous dire avec “Là encore, on retrouve la problématique de la peur : laisser parler Finkielkraut, ce serait prendre le risque de voir demain les croix gammées dans la rue…” ?]

          Je pensais aux manifestants “antiracistes” qui plusieurs fois ont empêché Finkielkraut de s’exprimer, tout comme les participants à “Nuit Debout”. L’argument sous-jacent est que si l’on permet à un “raciste” de parler, le nazisme risque de revenir.

      • Paul dit :

        {« Jamais »… je ne sais pas. Mais il faut je pense laisser de côté la fable idéaliste qui suppose que la démocratie peut fonctionner indépendamment – voire contre – le rapport de forces.}

        Si l’on fait l’analogie avec l’élection de Miterrand en 1981, celui-ci n’a pu accéder au pouvoir qu’en s’alliant avec le PCF, alors encore à 20% des voix. Peut-on alors envisager de construire une force s’épaulant sur le FN, et qui pourrait ainsi être représentative des classes populaires, les représenter et leur permettre d’accéder au pouvoir ? Je parle d’une force clairement souverainiste et anti-libérale (du moins néo-libérale et mondialiste).
        Cela supposerait de dépasser des résistances importantes.
        Je pense qu’une bataille s’annonce et qui peut avoir de l’importance, dans un premier temps, celle du référendum contre la privatisation des aéroports de Paris. Le « Non » va être soutenu par diverses forces issues de la gauche comme de la droite, dans leurs représentations actuelles. Ce pourrait être l’occasion de travailler ensemble, de créer des ponts, voire dépasser les groupuscules actuels que sont les partis souverainistes.
        Cependant, je crains que comme en 2005, la gauche pusillanime invente le « Non de gauche ». Celui-ci n’a bien sûr aucun sens, mais il casse une dynamique potentielle de rassemblement autour d’axes prioritaires.

        {Et vous vous étonnez que les gens se sentent légitimes à utiliser tous les moyens, y compris la violence, pour sortir la tête de l’eau ?}

        Non, je ne suis pas étonné. C’est une réaction logique, mais pas volontaire ni consciente. Mais je ne dirai pas légitime. La seule violence légitime est censée être celle de l’Etat. Malheureusement, le pouvoir actuel, par son autoritarisme est en dehors des clous de cette légitimité. C’est donc un des principes fondateurs de toute société qui est mis à mal. Ce qui provoque mon inquiétude.

        • Descartes dit :

          @ Paul

          [Si l’on fait l’analogie avec l’élection de Miterrand en 1981, celui-ci n’a pu accéder au pouvoir qu’en s’alliant avec le PCF, alors encore à 20% des voix. Peut-on alors envisager de construire une force s’épaulant sur le FN, et qui pourrait ainsi être représentative des classes populaires, les représenter et leur permettre d’accéder au pouvoir ? Je parle d’une force clairement souverainiste et anti-libérale (du moins néo-libérale et mondialiste).]

          Il ne faut pas réécrire l’histoire. Le Mitterrand qui est allé aux éléctions allié à un PCF fort a été battu, en 1974. En 1981 Mitterrand n’a pas gagné « en s’alliant au PCF ». Il a gagné après avoir rompu cette alliance en 1978, en ayant affaibli le PCF en siphonant ses électeurs et démontré ainsi à la bourgeoisie et aux classes intermédiaires que son gouvernement ne serait pas conditionné aux intérêts de la classe ouvrière. Je ne suis pas sûr que l’électorat populaire ait envie de recommencer l’expérience…

          [Je pense qu’une bataille s’annonce et qui peut avoir de l’importance, dans un premier temps, celle du référendum contre la privatisation des aéroports de Paris. Le « Non » va être soutenu par diverses forces issues de la gauche comme de la droite, dans leurs représentations actuelles. Ce pourrait être l’occasion de travailler ensemble, de créer des ponts, voire dépasser les groupuscules actuels que sont les partis souverainistes.]

          Je ne crois pas. Le référendum contre la privatisation des aéroports de Paris sera d’abord une opération anti-Macron. Ceux qui nous appelleront à voter « non » sont les mêmes qui ont voté « oui » à la privatisation des autoroutes, de France Telecom, d’EDF, et je pense que les macronistes ne se gêneront pas pour le souligner. Leur crédibilité sur cette question est nulle de chez nul. Vous imaginez Wauquiez, Faure ou Mélenchon expliquer que privatiser France Télécom ou EDF c’était une bonne idée, mais pas ADP ?

          • Un Belge dit :

            @Descartes

            [Je ne crois pas. Le référendum contre la privatisation des aéroports de Paris sera d’abord une opération anti-Macron. Ceux qui nous appelleront à voter « non » sont les mêmes qui ont voté « oui » à la privatisation des autoroutes, de France Telecom, d’EDF, et je pense que les macronistes ne se gêneront pas pour le souligner. Leur crédibilité sur cette question est nulle de chez nul. Vous imaginez Wauquiez, Faure ou Mélenchon expliquer que privatiser France Télécom ou EDF c’était une bonne idée, mais pas ADP ?]

            A toutes fins utiles, je me permets de signaler que Julien Aubert a récemment déclaré que privatiser EDF était une erreur.

            • Descartes dit :

              @ Un Belge

              [A toutes fins utiles, je me permets de signaler que Julien Aubert a récemment déclaré que privatiser EDF était une erreur.]

              J’ai beaucoup d’amitié pour Julien Aubert, dont les positions sur les questions de politique énergétique coïncident largement avec les miennes. Mais une hirondelle ne fait pas le printemps, et je ne vois ni chez LR ni chez les socialistes la moindre amorce d’un retour critique sur les politiques de privatisation des services publics et plus largement des entreprises publiques que ces deux partis ont poursuivi avec une remarquable constance lorsqu’ils étaient au pouvoir. C’est pourquoi je trouve très amusant de constater que ceux-là même qui privatisèrent 80% du patrimoine public poussent aujourd’hui des cris d’orfraie devant la tentative de privatisation de ADP.

      • Yoann dit :

        [En écrivant mon papier, j’ai découvert un paramètre auquel je n’avais pas pensé auparavant, et qui me semble expliquer cette violence. Nous vivons dans une société dont le sentiment marquant est la peur. Les jeunes ont peur de l’avenir, les adultes ont peur de la vieillesse, les travailleurs ont peur du chômage, les classes moyennes ont peur du déclassement, et tout le monde a peur des épidémies, du changement climatique. Et surtout, nous avons perdu confiance dans les institutions, c’est-à-dire, dans la possibilité de résoudre les problèmes collectivement. Cette peur génère une réaction de « sauve qui peut » qui alimente la violence. Du parent qui frappe le professeur qui risque de compromettre l’avenir de « son » enfant au jeune qui caillasse le policier qui vient interrompre le trafic qui est « sa » source de revenu. Notre société a cultivé chez les gens le sentiment d’impuissance, elle les a convaincus qu’ils sont victimes de processus globaux contre lesquels on ne peut rien. Que le salut ne peut donc être qu’individuel. Et vous vous étonnez que les gens se sentent légitimes à utiliser tous les moyens, y compris la violence, pour sortir la tête de l’eau ?]

        Je trouve cette réflexion ultra-intéressante. Merci.

        • Luçon dit :

          Bonjour, je tiens à ajouter une précision à cette très bonne idée de Descartes. A mon avis, la violence succède au silence, si je puis m’exprimer ainsi. C’est quand on n’a plus rien à se dire qu’on en vient aux mains. Tout le monde ici sera d’accord, j’imagine, pour parler d’un blocage institutionnel : les divers moyens qui devraient être à la disposition de ceux qui souffrent, ne leurs permettent plus d’être entendu. La voie institutionnelle est bouchée. Mais les autres voies le sont aussi. Les circonstances me font fréquenter divers milieux : les “jeunes” de banlieue, les prolétaires ou les petits propriétaires campagnards, et la petite-bourgeoisie intellectuelle des grandes villes. Aucun de ces milieux ne parle plus la même langue. D’un côté, le pidgin arabisant des hauts lieux du multiculturalisme, de l’autre, le français, tant chez les prolos que chez les bourges, si je puis dire. Mais si la petite-bourgeoisie ne cesse de bourrer ses phrases de formules ronflantes, cette phraséologie que dénonçait déjà Lénine, j’ai l’impression de n’entendre plus du tout de tournures théoriques dans la bouche des “perdants de la mondialisation”, condamnés à la seule expression de ce qui ne va pas pour eux, sans “l’élever au concept”, comme on disait jadis —et je le dis sans condescendance.

          Ce qui veut dire que, alors même que ces milieux ne peuvent plus discuter entre eux par le truchement des institutions, ils ne le peuvent même plus de vive voix ou par écrit. Nous avons pratiquement perdu notre langue commune.

          Le phrasé des parisiens, truffé de néologismes, de tournures à la mode (comme l’écriture inclusive), de mots plus précieux que savants, reflète assez la richesse de cette classe qui se fait mousser. Au contraire, le français abâtardi des banlieues comble comme il peut ses lacunes par le recours aux diverses langues étrangères importées. Quant au prolétaire, qui n’a plus de partis ni d’intellectuels pour nourrir sa réflexion théorique, il ne lui reste plus qu’à se confiner au “quotidien” ou à la “proximité” dont parlait plus haut Descartes.

          Quoi qu’il en soit, lorsque le patois de ces milieux n’est même plus assez efficace pour régler les problèmes, chacun de ces milieux, faute d’institutions, n’a plus que la violence pour résoudre comme il peut les contradictions qu’il ne peut plus nommer. Que ce soit l’autisme autoritaire de l’électorat macronien, le brigandage des banlieues ou les émeutes en gilet jaune, c’est le signe que personne n’a plus rien à se dire, et que de toute façon, on n’a plus de quoi se faire comprendre ni entendre.

          J’espère n’avoir pas été trop caricatural en présentant les choses comme ça, mais c’est peut-être un petit complément à la très bonne idée de Descartes.

          Bonne journée à tous.

          • Descartes dit :

            @ Luçon

            [Bonjour, je tiens à ajouter une précision à cette très bonne idée de Descartes. A mon avis, la violence succède au silence, si je puis m’exprimer ainsi. C’est quand on n’a plus rien à se dire qu’on en vient aux mains. Tout le monde ici sera d’accord, j’imagine, pour parler d’un blocage institutionnel : les divers moyens qui devraient être à la disposition de ceux qui souffrent, ne leurs permettent plus d’être entendus.]

            Je suis d’accord sur l’idée générale, mais je ne pense pas qu’il faille parler de « blocage institutionnel », qui laisse imaginer aux esprits naïfs qu’il suffirait de réformer les institutions pour que tout s’arrange. Ce ne sont pas les institutions qui sont bloquées, au contraire : le gouvernement fonctionne, le parlement légifère, les lois et décrets promulgués sont appliqués, les impôts sont payés. Il est d’ailleurs remarquable de constater que les institutions continuent à fonctionner alors que les mécanismes politiques qui les sous-tendent sont en lambeaux.

            Ce qui est cassé, peut-être irréparablement, c’est le lien entre le peuple et ses élites politiques. Ce système nerveux qui permettait au cerveau de savoir quand le pied marchait sur un clou, et de prendre les mesures pour réduire le dommage. Un travail que faisait une administration présente sur les territoires, des syndicats, des partis politiques enracinés.

            [Aucun de ces milieux ne parle plus la même langue. D’un côté, le pidgin arabisant des hauts lieux du multiculturalisme, de l’autre, le français, tant chez les prolos que chez les bourges, si je puis dire.]

            Oui, mais un français très appauvri. La différence est frappante lorsqu’on entend un politique ou un professeur selon qu’il ait 65, 45 ou 35 ans. On est presque dans le monde décrit par Orwell :

            « Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées. Déjà, dans la onzième édition, nous ne sommes pas loin de ce résultat. Mais le processus continuera encore longtemps après que vous et moi nous serons morts. Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. Il n’y a plus, dès maintenant, c’est certain, d’excuse ou de raison au crime par la pensée. C’est simplement une question de discipline personnelle, de maîtrise de soi-même. Mais même cette discipline sera inutile en fin de compte. La Révolution sera complète quand le langage sera parfait. Le novlangue est l’angsoc et l’angsoc est le novlangue, ajouta-t-il avec une sorte de satisfaction mystique. Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ? » (G. Orwell, « 1984 »)

            Je ne pense pas qu’on ira tout à fait vers ce que décrit Orwell. La langue « riche » ne disparaît pas, mais elle devient le privilège d’un groupe d’élite, le seul capable de penser et de fabriquer des idées. C’est par ce biais que les « bloc dominant » conservera la maîtrise des idées, et donc de la politique. Les couches populaires ne pourront obtenir un changement par la voie institutionnelle parce que cela supposerait de pouvoir PENSER ce changement, et c’est précisément ce qui est rendu impossible aujourd’hui. Et dans ce contexte, il ne reste de la place que pour la violence, seul instrument pour obliger ceux qui peuvent encore penser à trouver des solutions. C’est un peu la dynamique du mouvement des « gilets jaunes ».

  15. matérialiste-patriote dit :

    N’ayant pas votre âge Descartes, je n’ai pas la chance d’être désabusé, et, espérant sans doute trop de ces élections, j’ai passé une journée maussade en repensant à ces résultats.

    D’abord car la coupure et l’atomisation de notre société me saute aux yeux comme jamais. Que voit-on? Une France métropolitaine qui a voté massivement pour LREM (version cynique) ou pour EELV (version bonne conscience), soit deux partis européistes, qui signent donc des deux mains pour la dissolution de la démocratie, la destruction du code du travail et des services publics, l’abandon de tout rôle de régulateur pour l’État comme vous l’expliquez très bien. Bref, une France contente d’elle-même, vaguement flippée parce que “quand-même il y a des pics de pollution de plus en plus” et “quand on pense à tout le poison qu’on a dans nos assiettes” (sic), mais totalement insensible à la souffrance de l’ouvrier au chômage (facho!) ou de l’agriculteur qui se suicide à 50 kilomètres. Et de l’autre côté, une France périphérique persuadée que c’est par le RN que peut se faire l’opposition aux politiques de Macron et du Parti Maastrichtien Unique (PMU), alors que ce parti vit depuis des années sur la rente du sentiment “anti-système” sans avoir vraisemblablement la volonté de réellement prendre le pouvoir.

    On voit ainsi l’écologie devenir le nouveau réflexe pavlovien des classes intermédiaires (mais pas seulement, selon un sondage sortie des urnes, EELV aurait fait 11,8% dans les classes populaires – quelle définition de ces classes? A voir toutefois…). Le tour de magie qui consiste à faire disparaître les clivages de classes derrière une lutte “pour la planète”, “pour le climat” fonctionne à plein, avec son cortège d’irrationnalités: lutter contre l’urgence climatique et fermer toutes les centrales nucléaires, quelle riche idée! Interdire le glyphosate immédiatement au mépris des avis de toutes les agences sanitaires mondiales, allons-y! On arrive également à avoir un parti animaliste qui fait des scores supérieurs à des listes sérieuses qui se coltinent le problème de la souveraineté et proposent le Frexit. Derrière tout cela, je ne peux m’empêcher de voir la crise de la transmission qui entraîne un manque criant de culture politique, manque qui traverse l’ensemble de la société, y compris ces classes moyennes “diplômées analphabètes” comme disait Lucien Goldmann.

    Quant aux souverainistes, ils sont éparpillés façon puzzle, et on ne sait même plus par quel bout prendre la stratégie politique de ces mouvements. Fonder des nouveaux partis? C’est s’enfermer dans une logique groupusculaire qui a déjà fait bien du mal. Fonder des tendances dans des partis existants? Philippot s’est fait virer du RN, Kuzmanovic et Cocq de la FI… Et quand je vois Asselineau dire “on est déçus, mais nous sommes maintenant le seul parti du Frexit, ne changeons rien, continuons comme avant et ça va bien finir par marcher”, je me dis qu’on est mal barrés de ce côté-là.

    Bref, je ne vais pas remonter le moral de grand monde, mais ça fait déjà du bien en l’écrivant et en le partageant.
    Petite questions pour ne pas en rester à un simple commentaire de constat: vous dites que le champ politique est dominé par les classes intermédiaires. Mais ces classes ne sont-elles pas (comme l’avait génialement analysé Michel Clouscard) le relai idéologique d’une domination qui les dépasse et qui est celle de ce qu’on pourrait appeler l’oligarchie? J’ai l’impression que vous attribuez à ces classes un pouvoir quasi dominant, et si je suis bien d’accord pour considérer qu’elles sont aujourd’hui un verrou à faire sauter, il me semble que leur rôle est bien celui de fournir une idéologie (libérale-libertaire) mais au service des classes les plus dominantes dans la hiérarchie capitaliste, qui empochent l’essentiel de la plus-value. Vous ai-je mal lu? Qu’en pensez-vous?

    PS: Merci à Marencau pour ses saillies humoristiques qui ont fait mouche!

    • Descartes dit :

      @ matérialiste-patriote

      [N’ayant pas votre âge Descartes, je n’ai pas la chance d’être désabusé, et, espérant sans doute trop de ces élections, j’ai passé une journée maussade en repensant à ces résultats.]

      Pourquoi dites-vous « désabusé » ? Non, je ne suis pas désabusé, ni même désespéré. Je soutiens qu’il faut avoir confiance dans l’avenir et agir en conséquence : si la confiance est justifiée, on aura eu raison. Et si elle ne l’est pas, on ne le saura jamais. C’est une forme de pari pascalien que j’appelle « optimisme méthodologique ». Et puis, je suis comme Ferrat : « que c’est beau, c’est beau, la vie ». Je suis triste de voir la France s’enfoncer, bien sûr, mais à quoi bon pleurer ? Je pense à mes parents et mes grands-parents qui ont vu 1914-18, la crise de 1929, la deuxième guerre mondiale… s’ils n’ont pas désespéré, pourquoi le ferions-nous ?

      [D’abord car la coupure et l’atomisation de notre société me saute aux yeux comme jamais. Que voit-on? Une France métropolitaine qui a voté massivement pour LREM (version cynique) ou pour EELV (version bonne conscience),]

      Votre amertume vous fait exagérer. Non, le pays n’a pas voté « massivement » pour LREM ou EELV. Malgré l’appel obsessionnel aux électeurs pour « battre les nationalistes », LREM collecte à peine un électeur sur dix (20% avec une participation de 50%). EELV n’a qu’un électeur sur vingt.

      [soit deux partis européistes, qui signent donc des deux mains pour la dissolution de la démocratie, la destruction du code du travail et des services publics, l’abandon de tout rôle de régulateur pour l’État comme vous l’expliquez très bien. Bref, une France contente d’elle-même, vaguement flippée parce que “quand-même il y a des pics de pollution de plus en plus” et “quand on pense à tout le poison qu’on a dans nos assiettes” (sic), mais totalement insensible à la souffrance de l’ouvrier au chômage (facho!) ou de l’agriculteur qui se suicide à 50 kilomètres.]

      Beh oui. Il y a dans ce pays un « bloc dominant » constitué par les classes intermédiaires et la bourgeoisie et pour qui la vie est belle et la construction européenne une fontaine de bienfaits. Pourquoi voudriez-vous qu’ils votent pour des gens qui voudraient changer les choses ? Pourquoi voudriez-vous que ces gens soient sensibles aux problèmes qui ne se posent pas à eux, qui touchent des gens qu’ils ne connaissent pas et dont ils n’ont pas besoin ?

      [Et de l’autre côté, une France périphérique persuadée que c’est par le RN que peut se faire l’opposition aux politiques de Macron et du Parti Maastrichtien Unique (PMU), alors que ce parti vit depuis des années sur la rente du sentiment “anti-système” sans avoir vraisemblablement la volonté de réellement prendre le pouvoir.]

      Je pense que les gens sont plus réalistes que vous ne le croyez. Lorsque le FN avait pris le tournant « social-souverainiste », cela lui avait permis de « mordre » sur l’électorat populaire qui autrefois votait communiste ou socialiste et de progresser à chaque élection. Il y avait alors une véritable dynamique de conquête du pouvoir. Depuis que le RN s’est « recentré » sur la logique traditionnelle de l’extrême droite, il ne progresse plus mais les électeurs acquis restent pour une grande majorité captifs parce qu’ils n’ont d’autre moyen pour marquer leur rejet du « PMU ».

      [On arrive également à avoir un parti animaliste qui fait des scores supérieurs à des listes sérieuses qui se coltinent le problème de la souveraineté et proposent le Frexit.]
      Cela me rappelle une anecdote que racontait mon grand-père. Il travaillait alors dans un pays ou le gouvernement militaire avait décidé d’interdire aux candidats communistes de se présenter aux élections pour la direction du syndicat. Ceux-ci avaient alors profité de la rédaction imprécise du code électoral – qui mettait des conditions d’âge et de sexe, mais pas d’espèce – et présenté comme candidat… le crocodile du jardin zoologique. Le reptile fut triomphalement élu et les militaires annulèrent l’élection. Il est grand temps en France qu’on permette des candidatures animales. Franchement, entre Macron et un dauphin, qui choisiriez-vous ?

      [Quant aux souverainistes, ils sont éparpillés façon puzzle, et on ne sait même plus par quel bout prendre la stratégie politique de ces mouvements. Fonder des nouveaux partis? C’est s’enfermer dans une logique groupusculaire qui a déjà fait bien du mal. Fonder des tendances dans des partis existants? Philippot s’est fait virer du RN, Kuzmanovic et Cocq de la FI…]

      Personnellement, je commencerais par créer une association où tous ces personnages pourraient venir travailler, discuter, échanger, diffuser leurs idées sans exclusive. Une association construite sur un principe simple : tous ceux qui pensent que la récupération des instruments de la souveraineté est la première priorité de l’action politique sont les bienvenus. Sur tous les autres sujets, chacun peut penser ce qu’il veut.

      [Bref, je ne vais pas remonter le moral de grand monde, mais ça fait déjà du bien en l’écrivant et en le partageant.]

      Les blogs ont aussi une fonction thérapeutique, et un malheur partagé est moins amer…

      [Petite questions pour ne pas en rester à un simple commentaire de constat: vous dites que le champ politique est dominé par les classes intermédiaires. Mais ces classes ne sont-elles pas (comme l’avait génialement analysé Michel Clouscard) le relai idéologique d’une domination qui les dépasse et qui est celle de ce qu’on pourrait appeler l’oligarchie?]

      Oui et non. Le véritable pouvoir économique est dans les mains de ceux qui contrôlent le capital. Mais par rapport à la société analysée par Clouscard quelque chose a changé. Le capital immatériel, qui jouait à l’époque un rôle marginal, joue aujourd’hui un rôle important. Et du coup, les intérêts de la classe qui détient le capital immatériel se sont rapprochés fortement de ceux de la bourgeoisie. Alors que dans la société étudiée par Clouscard les « classes intermédiaires » faisaient pression sur la bourgeoisie en les menaçant de s’allier au prolétariat, dans notre société ces mêmes couches ont conclu une alliance pleine et entière avec la bourgeoisie, fondée sur une communauté d’intérêts. Autrement, une partie des « classes intermédiaires » relayaient une idéologie dominante dans une logique d’aliénation, alors qu’une autre se mettait au service de l’idéologie contraire. Aujourd’hui, les « classes intermédiaires » ont retrouvé leur unité, et relayent l’idéologie du « bloc dominant » auquel elles appartiennent.

      [J’ai l’impression que vous attribuez à ces classes un pouvoir quasi dominant,]

      Tout à fait. Elles font partie à part entière du « bloc dominant ». L’idéologie dominante est aujourd’hui la leur.

      [et si je suis bien d’accord pour considérer qu’elles sont aujourd’hui un verrou à faire sauter, il me semble que leur rôle est bien celui de fournir une idéologie (libérale-libertaire) mais au service des classes les plus dominantes dans la hiérarchie capitaliste, qui empochent l’essentiel de la plus-value. Vous ai-je mal lu? Qu’en pensez-vous?]

      Je pense avoir répondu à la question plus haut, mais je résume. Oui, la bourgeoisie empoche toujours l’essentiel de la plusvalue. Mais les « classes intermédiaires » en empochent aussi, ou du moins touchent l’intégralité de la valeur qu’elles produisent. Et cela suffit pour qu’elles n’aient pas intérêt à ce que les choses changent.

      • matérialiste-patriote dit :

        [Pourquoi dites-vous « désabusé » ?]
        Pour ça:
        Descartes dit :
        27 mai 2019 à 18 h 34 min
        @ capievic
        [On ressent un désabusement certain]
        Ca se voit tant que ça ?

        Je partage tout à fait votre optimisme méthodologique, et je me souviens d’une discussion récente sur ce blog dans laquelle était discutée l’opportunité d’avoir des enfants. Et je me suis dit, comme vous le suggérez: si les Français ont continué à avoir des enfants pendant les guerres mondiales et les crises, nous n’avons aucune raison de ne pas le faire aujourd’hui. Bon, après il paraît que la tendance (heureusement ultra-minoritaire et très marquée socialement) serait d’arrêter d’avoir des enfants pour “sauver la planète” parce qu’un enfant, eh bien ça pollue…

        [Votre amertume vous fait exagérer. Non, le pays n’a pas voté « massivement » pour LREM ou EELV. Malgré l’appel obsessionnel aux électeurs pour « battre les nationalistes », LREM collecte à peine un électeur sur dix (20% avec une participation de 50%). EELV n’a qu’un électeur sur vingt. ]
        Si vous lisez bien, je parlais de la France métropolitaine: certes on peut déduire l’abstention des résultats, il n’en reste pas moins que dans les grandes villes ces deux partis raflent la mise. Dans le bureau de vote de Villeurbanne dans lequel j’ai fait le dépouillement hier: 30% pour les Verts, 25% pour En Marche. Alors que nous sommes censés être dans un quartier populaire (les classes populaires du quartier n’ont probablement pas beaucoup voté).

        [Lorsque le FN avait pris le tournant « social-souverainiste », cela lui avait permis de « mordre » sur l’électorat populaire qui autrefois votait communiste ou socialiste et de progresser à chaque élection. Il y avait alors une véritable dynamique de conquête du pouvoir. Depuis que le RN s’est « recentré » sur la logique traditionnelle de l’extrême droite, il ne progresse plus.]
        Oui, c’est justement ce qui me fait dire que le parti n’est pas réellement dans une optique de conquête du pouvoir. Au moment où leurs idées portaient leurs fruits et lançaient une dynamique de prise de pouvoir, MLP a préféré faire un débat de second tour catastrophique et retourner ensuite aux vieilles recettes d’extrême-droite qui obèrent toute chance d’arriver aux responsabilités. Comment interpréter cela autrement que comme la volonté de rester dans la confortable position de 1er opposant?

        [Beh oui. Il y a dans ce pays un « bloc dominant » constitué par les classes intermédiaires et la bourgeoisie et pour qui la vie est belle et la construction européenne une fontaine de bienfaits. Pourquoi voudriez-vous qu’ils votent pour des gens qui voudraient changer les choses ? Pourquoi voudriez-vous que ces gens soient sensibles aux problèmes qui ne se posent pas à eux, qui touchent des gens qu’ils ne connaissent pas et dont ils n’ont pas besoin ?]
        C’est vrai, dans leur majorité, il n’ont pas de raison de faire autrement. Mais d’une part j’espérais me retrouver moins seul dans mon choix de vote (car je suis moi aussi un petit bourgeois), et d’autre part cela signifie qu’il manque des ressorts dans notre société pour faire se rencontrer des gens de catégories sociales différentes. Le service militaire était un de ces ressorts, et il est cassé.

        • Descartes dit :

          @ matérialiste-patriote

          [Si vous lisez bien, je parlais de la France métropolitaine : (…)]

          En fait, je pense que vous parlez surtout de « la France des métropoles ». L’expression « France métropolitaine » s’utilise en général par opposition aux territoires et départements d’outre-mer.

          [certes on peut déduire l’abstention des résultats, il n’en reste pas moins que dans les grandes villes ces deux partis raflent la mise. Dans le bureau de vote de Villeurbanne dans lequel j’ai fait le dépouillement hier: 30% pour les Verts, 25% pour En Marche. Alors que nous sommes censés être dans un quartier populaire (les classes populaires du quartier n’ont probablement pas beaucoup voté).]

          Villeurbanne est si ma mémoire ne me trompe pas une commune de vieille implantation socialiste et qui s’est beaucoup « gentrifiée » ces dernières années. Je ne crois pas qu’on puisse en faire une généralité. Oui, les métropoles et les centres-ville ont voté « massivement » LREM ou EELV. Mais cela est assez logique si l’on se réfère à leur composition sociale.

          [C’est vrai, dans leur majorité, il n’ont pas de raison de faire autrement. Mais d’une part j’espérais me retrouver moins seul dans mon choix de vote (car je suis moi aussi un petit bourgeois), et d’autre part cela signifie qu’il manque des ressorts dans notre société pour faire se rencontrer des gens de catégories sociales différentes. Le service militaire était un de ces ressorts, et il est cassé.]

          Tout à fait. Les classes intermédiaires ne veulent plus du brassage social. Elles ont cassé les institutions qui permettaient ce brassage, et créé une véritable ségrégation spatiale. Un écrivain britannique notait à la fin du XIXème que dans les villes françaises les bourgeois habitaient dans les étages « nobles », les prolétaires dans les étages supérieurs et les combles. Mais au moins ils se croisaient dans les escaliers, alors que dans les villes anglaises, faites de petites maisons, bourgeois et prolétaires habitaient dans des espaces géographiquement séparés. Aujourd’hui, la séparation est étanche : dans le quartier, à l’école, dans le travail on ne fréquente que les gens du même milieu.

        • Ian Brossage dit :

          @M-P

          > Dans le bureau de vote de Villeurbanne dans lequel j’ai fait le dépouillement hier: 30% pour les Verts, 25% pour En Marche. Alors que nous sommes censés être dans un quartier populaire (les classes populaires du quartier n’ont probablement pas beaucoup voté).

          D’une manière générale, il faut faire attention aux effets de structure dans les résultats électoraux. Un exemple flagrant est quand les partis « verts » de certains pays se réjouissent d’atteindre des scores élevés chez les jeunes. Sauf qu’il faudrait voir quel est le taux de participation chez « les jeunes ». Quand l’abstention est très forte, l’élection favorise les groupes fortement mobilisés… et on voit bien quelle est la frange des jeunes qui est mobilisée politiquement ces derniers temps.

      • Patrice dit :

        “Je suis pessimiste par l’intelligence, mais optimiste par la volonté”
        Cahiers de prison (1983), Lettre à son frère Carlo écrite en prison, 19 décembre 1929 de Antonio Gramsci.

  16. Alban dit :

    ” l’ensemble des partis et des commentateurs politiques – à de très rares exceptions groupusculaires près – accepte aujourd’hui l’idée que la souveraineté ne réside pas dans la Nation, et que celle-ci doit être soumise à une normative venue d’institutions placées au dessus d’elle et de nature fédérale.”
    Apparemment, vous n’avez pas lu le manifeste du Rassemblement National intitulé “Pour une Europe des Nations” que vous pouvez consulter ici (https://rn-europeennes.fr/wp-content/uploads/2019/04/europeennes-manifeste.pdf)

    Chapitre 4 “Une ambition pour tous les européens” section A “Notre ambition est de redonner à l’Europe sa forme politique” page 62: “Avec l’Alliance, nous proposons de donner à l’Europe sa forme politique, celle des Etats-Nations associés, alliés, conscients de leur destin commun et de ce qu’ils se doivent les
    uns aux autres…. Cette forme est plus exigeante sans doute que la Fédération” et “L’alliance des partis nationaux européens entend mener à bien cette mission et donner sa forme politique à l’Europe des Nations. Elle établira les règles et les modalités de fonctionnement d’une alliance d’Etats-Nations souverains”.

    Donc non seulement le projet du Rassemblement pour l’Europe est un Etat-Nation souverain mais en plus il ne veut pas de fédéralisme européen.

    • Descartes dit :

      @ Alban

      [Apparemment, vous n’avez pas lu le manifeste du Rassemblement National intitulé “Pour une Europe des Nations” que vous pouvez consulter ici (…)]

      Si, je l’ai lu. Et j’ai pu constater que, comme les autres partis, le RN se prononce pour le maintien de la monnaie unique, avec bien entendu une « réforme de la BCE ». J’attends toujours que quelqu’un m’explique comment on arrive à gérer une monnaie unique sans donner à la Banque centrale qui l’émet un caractère supranational et fédéral.

      En lisant le texte auquel vous faites référence on est frappé par cette contradiction. D’un côté, comme vous le signalez, le RN se prononce sans ambiguïté pour une Europe qui soit une association d’Etats-nations souverains. Mais d’un autre, il manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux notamment dans le champ monétaire. Les deux positions sont pourtant incompatibles. Mon interprétation est que le RN a préféré céder aux préjugés de l’opinion plutôt que de les affronter. Et l’auteur du texte l’avoue d’ailleurs lui-même à demi-mot dans son texte lorsqu’il écrit, après une critique impitoyable de l’Euro que « Pour autant, les Français ont montré qu’ils
      restent attachés à la monnaie unique ». C’est cette concession que je critique.

      [Donc non seulement le projet du Rassemblement pour l’Europe est un Etat-Nation souverain mais en plus il ne veut pas de fédéralisme européen.]

      Ils ne le veulent peut-être pas, mais sont prêts à s’en accommoder puisque « les Français y sont attachés ». C’est bien là le problème…

      • Alban dit :

        “Ils ne le veulent peut-être pas, mais sont prêts à s’en accommoder puisque « les Français y sont attachés ». C’est bien là le problème…”
        Pour arriver au pouvoir en démocratie, il faut bien tenir compte au maximum de l’avis des français…
        Comme les français sont majoritairement attachés à l’euro (3/4 des français selon RFI, http://www.rfi.fr/economie/20170310-economie-francais-majorite-zone-euro), notamment les retraités qui votent le plus, il faut ruser et éviter de leur faire peur sur ce sujet, même si on n’en pense pas moins…

        Sur le sujet de l’euro en lui-même, il y a en effet une ambiguïté. ainsi, page 70: “Objectivement la promesse de prospérité qui avait accompagné la création de l’euro n’a pas été tenue.” puis plus loin “Pour autant, les Français ont montré qu’ils
        restent attachés à la monnaie unique.” Dès lors que propose le RN? “Les handicaps liés à l’uniformisation monétaire en Europe doivent en tout état de cause être surmontés. Aucun Etat ne peut laisser impunément une difficulté de cet ordre et de cette ampleur sans réponse politique ou technique.”

        Ainsi, ils considèrent l’euro comme un problème à résoudre mais comme une grande majorité de français ne veulent pas en sortir et qu’à l’heure actuelle les élections européennes ne peuvent pas détruire l’euro, il est contre-productif d’être pour l’euro à l’heure actuelle.

        “Et j’ai pu constater que, comme les autres partis, le RN se prononce pour le maintien de la monnaie unique”
        Les rédacteurs de ce texte sont plutôt contre l’euro et semblent faire contre mauvaise fortune bon coeur, et Marine Le Pen a dit ceci au Figaro en janvier 2019:«Nous sommes des pragmatiques, nous ne sommes pas des idéologues, tempère Marine Le Pen au Figaro. Si nous retrouvons toutes nos souverainetés, que nous réformons la Banque centrale européenne (BCE), et que l’euro reste pourtant un problème majeur, on reposera le problème sur la table.»
        Cela signifie qu’avant de sortir de l’euro, elle veut voir si les problèmes majeurs qu’il pose peuvent être réglés, et s’ils ne sont pas réglés, alors la question de la sortie de l’euro sera remise au goût du jour….

        http://premium.lefigaro.fr/politique/2019/01/16/01002-20190116ARTFIG00326-le-rn-abandonne-la-sortie-de-l-euro.php

        En clair, les responsables du Rassemblement National n’aiment pas l’euro et comme la monnaie est un élément de la souveraineté d’un pays, Marine Le Pen

        “il manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux notamment dans le champ monétaire.”
        Voyons ce qu’il en est dans ce texte:
        Page 25: “Tout ce qui a été grand, fort et durable en Europe est venu des Nations. L’Europe ne se fera pas sans les Nations – moins encore contre elles. Elle se fera en les rendant plus libres, plus fortes, et elle sera d’autant plus et mieux européenne qu’elle les confortera dans leur projet, leur unité nationale et leur personnalité propre.”

        “Un inventaire s’impose pour rendre aux Nations les pouvoirs usurpés, en finir avec le grignotage à sens unique des libertés nationales par la Commission.”

        Page 25:”L’Alliance s’attachera à réaliser les conditions institutionnelles de la liberté des Nations. Parce que le Conseil des chefs d’Etat et de gouvernements et le Parlement européen détiennent seuls la légitimité démocratique, ils doivent être les organes de décision.”

        Page 26:”Instrument technique de second rang, la Commission européenne deviendra le secrétariat général du Conseil, c’est-à-dire un simple secrétariat administratif sans rôle décisionnaire.”

        Page 26: “Les procédures de vote seront revues et l’unanimité exigée pour l’adoption de toute directive et de tout traité touchant à la souveraineté des Etats.”

        Page 26:”Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’est plus aujourd’hui un principe qui puisse être remis en question. Au sein de chaque Etat, la liberté des citoyens à décider de leurs lois et de leur destin s’impose également. L’expression de la souveraineté nationale est le suffrage universel et la décision majoritaire issue des urnes peut seule conférer la légitimité. C’est à ces principes de fonctionnement que se mesure la démocratie.”

        “L’intrusion tatillonne et despotique des règles européennes dans la vie quotidienne enrage acteurs économiques et citoyens. Ce juridisme insensé est par ailleurs souvent aggravé par la surtransposition des textes ou arrêtés européens, par le zèle déplacé d’administrations ou de juridictions nationales. Il faut libérer les Nations européennes de ces lourdeurs paralysantes, des dogmes juridiques et des ordres d’une prétendue science économique qui n’a su ni prévenir ni corriger les erreurs à l’origine de la dépression qui sévit depuis 2007.”

        Page 27: “Nous proposerons que l’Alliance affirme le principe de la souveraineté juridique des Etats. C’est pourquoi elle refusera le recours à des tribunaux d’arbitrage privés dans les traités commerciaux.”

        Page 34:”il exige moins de procédures; il suppose surtout l’abandon de toute illusion fédérale.”

        En bref, il est contre la supranationalité de l’Union Européenne.

        Honnêtement, je ne vois pas à quel endroit de ce texte, le RN “manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux” ou que “le RN se prononce pour le maintien de la monnaie unique”, ou il soutient l’euro comme la corde soutient le pendu.

        • Descartes dit :

          @ Alban

          [Pour arriver au pouvoir en démocratie, il faut bien tenir compte au maximum de l’avis des français…]

          « Tenir compte », certainement. Le suivre, non. Si je suis votre raisonnement, le général De Gaulle aurait du se rallier à Pétain – après tout, l’immense majorité des français y étaient attachés – en 1940 et à la IVème République – là encore, les français avaient ratifié la constitution à une large majorité – en 1946. Pour donner un exemple plus récent, pensez-vous que le FN ai mal fait en appelant à voter « non » à la ratification du traité de Maastricht ? Après tout, une majorité de français y était attachée…

          Le rôle d’un parti politique est de défendre ses idées, de les diffuser et de les expliquer pour que les Français y adhèrent. Et non de dire aux gens ce que les gens veulent entendre. Je conçois que la stratégie du « mes idées ? mais ce sont les votres » puisse marcher dans le court terme. Mais c’est la solution de facilité et dans le long terme, c’est la constance dans la défense d’une position cohérente qui paye.

          [Comme les français sont majoritairement attachés à l’euro (3/4 des français selon RFI, (…)), notamment les retraités qui votent le plus, il faut ruser et éviter de leur faire peur sur ce sujet, même si on n’en pense pas moins…]

          Ne vous faites pas d’illusion : si vous arrivez au pouvoir en promettant la poursuite de l’Euro, vous ne pourrez pas en sortir une fois assis dans le fauteuil. Ce n’est pas comme ça que le monde fonctionne. Il ne faut pas ruser avec les électeurs, il faut les respecter, leur expliquer, les convaincre. Et pour cela, il faut leur dire la vérité.

          [Sur le sujet de l’euro en lui-même, il y a en effet une ambiguïté. ainsi, page 70: “Objectivement la promesse de prospérité qui avait accompagné la création de l’euro n’a pas été tenue.” puis plus loin “Pour autant, les Français ont montré qu’ils restent attachés à la monnaie unique.” Dès lors que propose le RN? “Les handicaps liés à l’uniformisation monétaire en Europe doivent en tout état de cause être surmontés. Aucun Etat ne peut laisser impunément une difficulté de cet ordre et de cette ampleur sans réponse politique ou technique.”]

          Le caractère tarabiscoté de ce paragraphe montre bien que le RN est monté dans le char de l’Euro à contrecœur. Cela, je vous l’accorde. Mais il y est monté quand même, et cela à mon avis est une grave erreur. Ce que le RN y gagnera en évitant de contredire le préjugé majoritaire il le perdra en cohérence et constance du discours. On le voit bien d’ailleurs : est-ce que l’abandon du discours sur la sortie de l’Euro a permis au RN de casser le « plafond de verre », d’ouvrir une nouvelle dynamique ? Non : il fait aux dernières élections moins bien qu’il n’avait fait en 2014, et cela alors que le contexte lui est théoriquement plus favorable. Où sont ces électeurs qui ne votaient pas FN parce qu’on leur faisait peur avec la sortie de l’Euro ? Il faut croire qu’ils sont moins nombreux que ceux qui votaient pour le FN parce qu’il promettait la sortie de l’Euro. Autrement, comment expliquer que le FN n’arrive pas à maintenir son score ?

          Je crois comprendre que vous êtes un militant ou tout au moins un supporter du RN. Alors, je vous invite à vous poser la question : ceux qui au RN ont vendu l’abandon du discours sur l’Euro l’ont fait en prétendant que cet abandon allait permettre à des électeurs effrayés par ce genre de discours de voter RN. Et bien, où sont ces voix ? Le résultat ne montre-t-il que ce raisonnement est faux ?

          [Ainsi, ils considèrent l’euro comme un problème à résoudre mais comme une grande majorité de français ne veulent pas en sortir et qu’à l’heure actuelle les élections européennes ne peuvent pas détruire l’euro, il est contre-productif d’être pour l’euro à l’heure actuelle.]

          Au risque de me répéter, les résultats ne montrent pas que l’abandon en question ait été électoralement rentable. Et du coup, il faut se demander si ce discours est aussi « contre-productif » que ça. Car si la majorité des Français est attachée à l’Euro, il n’est nullement évident que ce soit le cas dans l’électorat susceptible de voter pour le RN.

          [Les rédacteurs de ce texte sont plutôt contre l’euro et semblent faire contre mauvaise fortune bon coeur,]

          Je ne sais pas sonder le cœur et les reins des rédacteurs, et je ne sais donc pas dans quel état d’esprit le texte a été rédigé. Au vu des contradictions qu’il contient, on peut au moins déduire que la ligne n’est pas très claire.

          [et Marine Le Pen a dit ceci au Figaro en janvier 2019:«Nous sommes des pragmatiques, nous ne sommes pas des idéologues, tempère Marine Le Pen au Figaro. Si nous retrouvons toutes nos souverainetés, que nous réformons la Banque centrale européenne (BCE), et que l’euro reste pourtant un problème majeur, on reposera le problème sur la table.»]

          Mais justement, cela me gêne. Le fait que la politique monétaire soit faite par une institution supranationale et de nature fédérale est EN SOI un problème majeur, même si cette politique est conjoncturellement conforme aux intérêts de la France. On cache ici derrière le « pragmatisme » l’abandon d’un principe fondamental. On ne peut se contenter sur ce point d’un raisonnement ad hoc, c’est-à-dire, de condamner l’institution fédérale lorsque sa politique ne nous arrange pas et l’admettre lorsqu’elle nous convient. Si l’on tient à la souveraineté nationale, aucune « réforme » ne peut rendre la BCE ou tout autre institution de nature fédérale acceptable.

          [En clair, les responsables du Rassemblement National n’aiment pas l’euro et comme la monnaie est un élément de la souveraineté d’un pays, Marine Le Pen]

          Ici votre paragraphe me semble incomplet, mais j’en saisis le sens. Je n’arrive pas à comprendre comment on peut, dans une optique souverainiste, juger que la monnaie est « un élément de la souveraineté d’un pays » et considérer qu’on peut confier la monnaie à une institution supranationale quand bien même on arriverait à la « réformer ». Il y a là un problème, une incohérence dans le discours du RN.

          [« il manifeste son intention de préserver des mécanismes supranationaux et fédéraux notamment dans le champ monétaire. » Voyons ce qu’il en est dans ce texte: (…) En bref, il est contre la supranationalité de l’Union Européenne.]

          Sauf qu’on garde la BCE, l’institution fédérale par excellence. Aucun des paragraphes que vous citez ne fait référence. Et vous avez-vous-même cité Marine Le Pen disant qu’il fallait réformer la BCE, pas la supprimer.

        • Ian Brossage dit :

          @Alban

          > Les rédacteurs de ce texte sont plutôt contre l’euro et semblent faire contre mauvaise fortune bon coeur,

          Vous savez, il y a un bon test de ce que peut donner ce genre d’attitude. Actuellement la Ligue est au pouvoir en Italie (certes au sein d’une coalition avec le M5S) et les élections européennes l’ont consacrée comme force prééminente de la péninsule avec 34% des voix.

          Or la Ligue est l’exemple parfait d’un parti historiquement anti-euro (beaucoup plus que le RN puisqu’il n’hésitait pas à faire un « basta euro tour » il y a quelques années (*)) qui a décidé pudiquement de « faire contre mauvaise fortune bon coeur » en remballant ses prétentions. Une sortie de l’euro serait encore plus bénéfique à l’Italie qu’à la France… Nous verrons donc si la Ligue finit par impulser une sortie de l’euro, ou si sa politique européenne se normalise définitivement. Pour l’instant, la sortie ne semble pas en vue, les espoirs de Sapir et quelques autres ayant été déçus.

          (*) https://www.leganord.org/basta-euro-tourm

          • Descartes dit :

            @ Ian Brossage

            [Nous verrons donc si la Ligue finit par impulser une sortie de l’euro, ou si sa politique européenne se normalise définitivement. Pour l’instant, la sortie ne semble pas en vue, les espoirs de Sapir et quelques autres ayant été déçus.]

            Vous voyez bien que si l’on n’arrive pas au pouvoir sur un engagement clair de sortir de l’Euro – ce qui n’est pas le cas de l’alliance italienne – il est difficile ensuite de mettre en marche le projet. Le seul espoir pour l’Italie est une crise de la dette qui conduise à une situation à la grecque…

            • Yoann dit :

              [Vous voyez bien que si l’on n’arrive pas au pouvoir sur un engagement clair de sortir de l’Euro]

              Tant que la carte de l’immigration fonctionnera, Salvini aura des voies (il dévore petit à petit le M5S). Pourquoi sortir de l’euro ?

              • Ian Brossage dit :

                @Yoann

                Pour ma part, je doute qu’un parti puisse se maintenir au pouvoir simplement en jouant la « carte de l’immigration » (d’autant plus quand il ne fait pas grand’chose de significatif sur le sujet). Salvini et le M5S ont intérêt à ce que l’économie ne marche pas trop mal…

  17. François dit :

    Bonsoir Descartes,

    Première réaction personnelle suite à ces élections européennes. Les trente deniers que constituent l’arrivée en tête de la liste RN ne valaient pas la peine de renier mon engagement auprès de DLF, malgré la campagne que j’ai estimée mauvaise de ce côté. LREM aurait clamé un peu plus fort sa victoire, mais le rapport de forces surtout sur le long terme n’aurait pas été fondamentalement bousculé si le RN était arrivé second. Que Dupont-Aignan ne passe pas la barre d’éligibilité hypothèque en revanche définitivement ses maigres chances, malgré tous ses défauts, de constituer une alternative au duel Macron-Le Pen, qui se soldera inéluctablement par une victoire du premier tant la peur du Grand Méchant Loup est prégnante chez nos concitoyens.
    En ayant mésestimé mon analyse risque/bénéfice, je me suis fait avoir comme un bleu, moi qui pensait avec le temps être devenu suffisamment perspicace pour éviter ce genre de déconvenue…

    Quant au renoncement au souverainisme du RN, je me permets de faire remarquer que les purs de l’UPR et des Patriotes capitalisent à eux deux moins de 2% des suffrages exprimés, malgré une exposition médiatique, certes réduite. On ne peut pas reprocher à un parti d’abandonner un point de programme dont quasiment personne ne veut.
    De plus, vous ne portez guère en haute estime les identitaires qui sévissent au RN, mais comme l’avait fait remarquer Zemmour, la Pologne avait beau avoir été dépecée, elle n’a pas pour autant cessé d’exister, ses habitants étant resté des Polonais avec une conscience identitaire forte. En revanche une «France» islamisée, mais souveraine ne sera plus la France. Sans en arriver à cette extrémité, la souveraineté populaire s’appuie sur UN peuple et non DES peupleS. Force est de constater, quand on regarde la proportion de prénoms coraniques donnés à la naissance (mais pas que), que l’unicité du peuple français est sévèrement battue en brèche et qu’il serait plus que temps d’y mettre un terme avant d’envisager tout autre politique.

    Un autre résultat à analyser : celui des barbus qui dans plus d’une commune dépasse les 4%. Les prochaines municipales vont être particulièrement intéressantes à observer… Pour rebondir sur Benoît Hamon, je me suis réjoui un peu trop vite de le voir se reconvertir en marchand de kebabs, avant de voir qu’il est arrivé en tête à Trappes.

    Moi qui a connu durant mon enfance la queue de comète des grands projets qu’ont été la construction du viaduc de Millau et le lancement de l’Airbus A380, qui suis ému en rentrant dans le hangar abritant les deux Concorde du musée de l’Air et de l’Espace, qui suis admiratif devant l’un des plus grands chantiers de l’histoire de l’humanité qu’a été le plan Messmer, j’aimerais que le projet de société pour la France ne se résume pas à ce que tout le monde tonde sa pelouse le samedi après-midi. Mais plus le temps passe, plus je suis obligé à me résigner à des objectifs moins ambitieux pour mon pays. Oui, j’en suis arrivé au point où le saucisson-pinard est un étendard politique recevable selon moi.

    • Descartes dit :

      @ François

      [Première réaction personnelle suite à ces élections européennes. Les trente deniers que constituent l’arrivée en tête de la liste RN ne valaient pas la peine de renier mon engagement auprès de DLF, malgré la campagne que j’ai estimée mauvaise de ce côté.]

      Je ne veux même pas imaginer ce que serait la situation si LREM était arrivée en tête. Je crois que j’aurais voté n’importe quoi pour empêcher une telle situation. Mais dans le cas d’espèce, l’écart dans les sondages était suffisamment confortable pour permettre une certaine liberté de vote.

      [Que Dupont-Aignan ne passe pas la barre d’éligibilité hypothèque en revanche définitivement ses maigres chances, malgré tous ses défauts, de constituer une alternative au duel Macron-Le Pen, qui se soldera inéluctablement par une victoire du premier tant la peur du Grand Méchant Loup est prégnante chez nos concitoyens.]

      Je suis d’accord. Mais j’ai trouvé la campagne de Dupont-Aignan particulièrement mauvaise. J’ai l’impression qu’il a du mal à se défaire de sa vision « droitière » de la politique et de comprendre que la seule chance du souverainisme de s’imposer est de dépasser le clivage gauche/droite.

      [Quant au renoncement au souverainisme du RN, je me permets de faire remarquer que les purs de l’UPR et des Patriotes capitalisent à eux deux moins de 2% des suffrages exprimés, malgré une exposition médiatique, certes réduite. On ne peut pas reprocher à un parti d’abandonner un point de programme dont quasiment personne ne veut.]

      Vous me rappelez la célèbre formule : « je suis leur leader, je dois les suivre ». Non, un parti n’a pas à abandonner un point de son programme simplement parce que « quasiment personne n’en veut ». Pensez-vous par exemple que le PCF devrait devenir anti-nucléaire au prétexte que c’est dans l’air du temps ? Non, on s’honore à défendre des choses dont « personne n’en veut » mais qu’on estime justes. Et d’ailleurs, comment les gens pourraient un jour « vouloir » ces choses si l’ensemble des organisations politiques – y compris celles qui les veulent – se mettent en cœur à expliquer qu’il ne faut pas les vouloir ?

      Il faut d’ailleurs se demander pourquoi « personne n’en veut » de la sortie de l’Euro. On découvre en fait que tout le monde « en veut », mais qu’en même temps tout le monde a peur. L’Euro en tant qu’idée n’est pas si populaire que ça. C’est en tant que réalité que les gens s’y accrochent. Et si personne n’explique aux gens que la sortie ne serait pas une catastrophe, que ce que nous perdons en conservant l’Euro est bien plus important que ce que nous perdrions en le quittant, comment voulez-vous que les gens changent d’avis ?

      [De plus, vous ne portez guère en haute estime les identitaires qui sévissent au RN, mais comme l’avait fait remarquer Zemmour, la Pologne avait beau avoir été dépecée, elle n’a pas pour autant cessé d’exister, ses habitants étant resté des Polonais avec une conscience identitaire forte. En revanche une «France» islamisée, mais souveraine ne sera plus la France.]

      Si je ne porte guère en haute estime les identitaires qui sévissent au RN, ce n’est certainement pas parce que je sous-estime l’importance de la problématique de l’identité. Le commentaire que j’avais fait ici de l’ouvrage « l’identité malheureuse » de Finkielkraut et mes prises de position pour une politique résolument assimilationniste vis-à-vis des immigrés et de leurs descendants devraient vous en convaincre. Mais on peut être identitaire sans être bêtement identitaire, et je pense que « les identitaires qui sévissent au RN » sont particulièrement bêtes. Leur vision de l’identité est une vision réactionnaire, mesquine, sans grandeur ni générosité. On ne gagnera pas le combat pour l’identité en prônant un retour au moyen-âge.

      [Sans en arriver à cette extrémité, la souveraineté populaire s’appuie sur UN peuple et non DES peupleS. Force est de constater, quand on regarde la proportion de prénoms coraniques donnés à la naissance (mais pas que), que l’unicité du peuple français est sévèrement battue en brèche et qu’il serait plus que temps d’y mettre un terme avant d’envisager tout autre politique.]

      Etant favorable à une politique assimilationniste, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais j’attire votre attention sur le fait que les prénoms coraniques ne sont que la partie visible de l’iceberg. Qu’est-ce que la multiplication des prénoms pris dans des séries américaines ou tout simplement inventés nous dit du rapport de notre société avec son passé et ses racines ?

      [Un autre résultat à analyser : celui des barbus qui dans plus d’une commune dépasse les 4%. Les prochaines municipales vont être particulièrement intéressantes à observer…]

      Tout à fait. La logique de communautarisation de la société aura tôt ou tard une manifestation politique avec l’apparition de « votes communautaires » et donc des partis politiques qui chercheront à les récupérer en assumant des plateformes communautaires. Et de ce point de vue, l’introduction de la proportionnelle risque d’être désastreux, comme le montre l’exemple israélien.

      [Moi qui a connu durant mon enfance la queue de comète des grands projets qu’ont été la construction du viaduc de Millau et le lancement de l’Airbus A380, qui suis ému en rentrant dans le hangar abritant les deux Concorde du musée de l’Air et de l’Espace, qui suis admiratif devant l’un des plus grands chantiers de l’histoire de l’humanité qu’a été le plan Messmer, j’aimerais que le projet de société pour la France ne se résume pas à ce que tout le monde tonde sa pelouse le samedi après-midi. Mais plus le temps passe, plus je suis obligé à me résigner à des objectifs moins ambitieux pour mon pays. Oui, j’en suis arrivé au point où le saucisson-pinard est un étendard politique recevable selon moi.]

      « Quand on ne peut avoir ce que l’on veut, il faut vouloir ce qu’on ne peut avoir ». Si nous nous résignons comme vous dites à ce que le saucisson-pinard soit notre étendard politique, nous sommes perdus…

    • François dit :

      @ Descartes,

      [Vous me rappelez la célèbre formule : « je suis leur leader, je dois les suivre ». Non, un parti n’a pas à abandonner un point de son programme simplement parce que « quasiment personne n’en veut ».]
      C’est regrettable, mais il en est ainsi. Le fait est que nous vivons dans une démocratie libérale, qui in fine se résume à un marché électoral dans lequel se rencontrent une offre et une demande politique. Le marché français ayant pour particularité d’avoir une clientèle frileuse et un fournisseur dominant aux pratiques marketing particulièrement agressives, pour ne pas dire déloyales. Dans ces conditions le fournisseur alternatif n’a pas trente-six solutions : ou bien il considère que le politique se doit avant tout d’accéder aux responsabilités et dans ce cas établir stratégie et tactique électorale pour espérer parvenir à cette fin, au risque de dénaturer son produit initial, ou bien il considère qu’il se doit avant tout de rester fidèle à son produit initial, au risque de se voir cantonné à une niche électorale. En attendant, comme vous me l’avez dit dans un autre échange, le politique (le PCF en l’occurrence) ne peut se contenter éternellement de manger des radis.

      [Pensez-vous par exemple que le PCF devrait devenir anti-nucléaire au prétexte que c’est dans l’air du temps ?]
      Sincèrement, compte tenu du fait que je ne suis pas près de choisir avant longtemps le produit proposé par le PCF ou de subir les conséquences de sa diffusion, peu me chaut que celui-ci devienne anti-nucléaire. La bonne formulation de la question aurait-été : « Le PCF a t-il bien fait à l’époque de son âge d’or, d’être pro-nucléaire au risque de s’aliéner son électorat venant des bassins houillers ? »

      [Et d’ailleurs, comment les gens pourraient un jour « vouloir » ces choses si l’ensemble des organisations politiques – y compris celles qui les veulent – se mettent en cœur à expliquer qu’il ne faut pas les vouloir ?]
      Mais en l’occurrence le produit politique « souverainisme » a été lancé sur le marché électoral. Le service marketing du RN à tort ou à raison a estimé après sa mise sur le marché qu’il constituait un frein à la croissance de la boutique et a décidé de le retirer. Je constate également que cela fait plus de dix ans que l’UPR a lancé le produit « souverainisme intégral et exclusif ». Force est de constater que malgré un indéniable volontarisme pour diffuser le produit, les scores de l’UPR restent scotchés au plancher des vaches.

      [Il faut d’ailleurs se demander pourquoi « personne n’en veut » de la sortie de l’Euro. On découvre en fait que tout le monde « en veut », mais qu’en même temps tout le monde a peur. L’Euro en tant qu’idée n’est pas si populaire que ça.]
      Comme le dit le proverbe Shadok, il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que de risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.

      [Et si personne n’explique aux gens que la sortie ne serait pas une catastrophe, que ce que nous perdons en conservant l’Euro est bien plus important que ce que nous perdrions en le quittant, comment voulez-vous que les gens changent d’avis ?]
      Même en dehors de l’offre politique, le débat sur l’euro a eu lieu et continue d’exister. Il a appartient à chacun de juger des arguments des uns et des autres pour se faire une opinion et de voter en conséquence. C’est en suivant ce débat que d’européiste, j’ai viré souverainiste. Et ce malgré le fait que j’appartiens aux « classes moyennes » soit dit en passant. Personne ne m’a forcé ou suggéré de lire Jacques Sapir. Personne n’est forcé de regarder Stéphane Plaza plutôt que de s’instruire le dimanche après-midi. Comme l’a fait remarquer nationaliste-ethniciste, l’ignorance est une vilaine excuse pour un citoyen.

      [Mais on peut être identitaire sans être bêtement identitaire, et je pense que « les identitaires qui sévissent au RN » sont particulièrement bêtes. Leur vision de l’identité est une vision réactionnaire, mesquine, sans grandeur ni générosité. On ne gagnera pas le combat pour l’identité en prônant un retour au moyen-âge.]
      C’est à dire ?

      [Qu’est-ce que la multiplication des prénoms pris dans des séries américaines ou tout simplement inventés nous dit du rapport de notre société avec son passé et ses racines ?]
      Je suis également d’accord pour dire que la déculturation des indigènes français est désastreuse. Mais en attendant, on a plus de chances de finir tête de liste RN avec un prénom anglo-saxon qu’avec un prénom coranique.
      Je rajouterais également dans cette remise en cause de l’unicité du peuple français, la sécession culturelle des élites urbaines avec leurs délires post-modernes.

      [Et de ce point de vue, l’introduction de la proportionnelle risque d’être désastreux, comme le montre l’exemple israélien.]
      Ça n’est pas que l’introduction de la proportionnelle qui est désastreux, mais le simple fait qu’une contre-société conséquente via l’islamisme municipal (suivez mon regard) a de fortes chances de se mettre en œuvre qui l’est aussi.

      [« Quand on ne peut avoir ce que l’on veut, il faut vouloir ce qu’on ne peut avoir ».]
      « Soyons réalistes, exigeons l’impossible ! »

      [Si nous nous résignons comme vous dites à ce que le saucisson-pinard soit notre étendard politique, nous sommes perdus…]
      Eh oui, nous sommes perdus ! Le simple fait que l’on nous fasse de plus en plus ch*** avec les interdits alimentaires, que cela vienne des barbus ou des végans, rend le saucisson-pinard pas si ridicule que cela comme étendard politique. Je crains malheureusement qu’au stade où nous en sommes, la question n’est pas de savoir comment agrandir la maison, ni même sauver les meubles, mais de plonger les mains dans la boue pour essayer de récupérer ce qui doit être sauvé.

      • Descartes dit :

        @ François

        [C’est regrettable, mais il en est ainsi. Le fait est que nous vivons dans une démocratie libérale, qui in fine se résume à un marché électoral dans lequel se rencontrent une offre et une demande politique.]

        Comparer le processus démocratique à un marché n’a tout simplement pas de sens. Quand je donne un billet à mon poissonnier, je reçois en échange du poisson. Quand je donne ma voix à un homme politique, la moitié du temps je ne reçois rien (puisque l’homme politique que j’ai voté a de bonnes chances de ne pas être élu) et même s’il est élu, il n’est pas tenu de me livrer le produit qu’il m’a promis. Le « marché » politique présente cette particularité que tout le monde est obligé d’acheter le produit choisi par 51% des clients, et que personne ne peut essayer le produit avant de l’acheter.

        C’est pourquoi, au-delà de la métaphore, l’analogie entre le processus démocratique et le marché est dangereuse, et qu’il vaut mieux l’éviter… Cela ressemble plutôt au choix d’un service funéraire : quand le produit est livré, vous ne pouvez plus le renvoyer s’il ne correspond pas à la commande.

        [Le marché français ayant pour particularité d’avoir une clientèle frileuse et un fournisseur dominant aux pratiques marketing particulièrement agressives, pour ne pas dire déloyales. Dans ces conditions le fournisseur alternatif n’a pas trente-six solutions : ou bien il considère que le politique se doit avant tout d’accéder aux responsabilités et dans ce cas établir stratégie et tactique électorale pour espérer parvenir à cette fin, au risque de dénaturer son produit initial, ou bien il considère qu’il se doit avant tout de rester fidèle à son produit initial, au risque de se voir cantonné à une niche électorale.]

        C’est un risque. Mais on peut aussi penser qu’en restant fidèle au produit initial – si celui-ci est meilleur que le produit du fournisseur dominant – il arrivera à éduquer le consommateur et à lui faire comprendre qu’il se fait arnaquer. Il n’est pas interdit de faire le pari de l’intelligence des consommateurs, et d’ailleurs cela marche : les médecins ont remplacé les guérisseurs et autres magiciens qui autrefois dominaient le marché de la santé. Ce ne fut pas sans peine, mais le meilleur produit a fini par s’imposer, même contre les pratiques déloyales et agressives…

        [En attendant, comme vous me l’avez dit dans un autre échange, le politique (le PCF en l’occurrence) ne peut se contenter éternellement de manger des radis.]

        Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que CERTAINS politiques ne se contentent pas de manger des radis. J’en connais d’autres qui ont mangé des radis toute leur vie, et qui sont quand même morts heureux, entourés de la considération de leurs concitoyens. Par contre, il faut bien qu’il y ait quelque part une récompense symbolique : la reconnaissance de vos pairs, le respect de vos mandants, la croyance dans un paradis à venir…

        [Sincèrement, compte tenu du fait que je ne suis pas près de choisir avant longtemps le produit proposé par le PCF ou de subir les conséquences de sa diffusion, peu me chaut que celui-ci devienne anti-nucléaire. La bonne formulation de la question aurait-été : « Le PCF a t-il bien fait à l’époque de son âge d’or, d’être pro-nucléaire au risque de s’aliéner son électorat venant des bassins houillers ? »]

        Je constate en tout cas que vous ne répondez ni à la bonne, ni à la mauvaise question.

        [« Et d’ailleurs, comment les gens pourraient un jour « vouloir » ces choses si l’ensemble des organisations politiques – y compris celles qui les veulent – se mettent en cœur à expliquer qu’il ne faut pas les vouloir ? » Mais en l’occurrence le produit politique « souverainisme » a été lancé sur le marché électoral.]

        Mais lorsqu’on lance un produit nouveau, auquel les gens ne sont pas habitués et qui va contre les habitudes de consommation, il faut penser sur le long terme. Au début, un tel produit ne peut que trouver des déconvenues. Il faut longtemps pour que la clientèle chance ses habitudes, essaye le produit, et finalement l’adopte. Et c’est d’autant plus vrai pour un produit dont l’utilité se situe dans l’avenir, dont vous ne pouvez pas montrer la supériorité par une expérience immédiate. Pensez au temps qu’il a fallu pour que les produits d’assurance s’imposent au consommateur…

        [Le service marketing du RN à tort ou à raison a estimé après sa mise sur le marché qu’il constituait un frein à la croissance de la boutique et a décidé de le retirer.]

        Admettons. Mais si on suit ce raisonnement, il faut constater que ce retrait ne s’est pas traduit par une dynamique positive, au contraire. Alors qu’avant le retrait le FN abordait chaque élection dans une dynamique de croissance de ses parts de marché, depuis que le produit a été retiré des rayons il faut du surplace et même cède légèrement des positions. Quelle conclusion tirerait un bon directeur du marketing ?

        [Je constate également que cela fait plus de dix ans que l’UPR a lancé le produit « souverainisme intégral et exclusif ». Force est de constater que malgré un indéniable volontarisme pour diffuser le produit, les scores de l’UPR restent scotchés au plancher des vaches.]

        Mais peut-être est-ce moins le produit lui-même que la capacité de l’UPR a le livrer et à en assurer le service après-vente qui détourne les consommateurs ?

        [« Il faut d’ailleurs se demander pourquoi « personne n’en veut » de la sortie de l’Euro. On découvre en fait que tout le monde « en veut », mais qu’en même temps tout le monde a peur. L’Euro en tant qu’idée n’est pas si populaire que ça. » Comme le dit le proverbe Shadok, il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que de risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.]

        Excellent résumé. Vous savez, vous pouvez expliquer beaucoup de comportements politiques à partir des proverbes Shadok…

        [Même en dehors de l’offre politique, le débat sur l’euro a eu lieu et continue d’exister.]

        Dans les cénacles universitaires ou dans les blogs de bonne tenue, certainement. Mais sur les places du marché, le zinc des bistrots, les vestiaires des usines, des cafétérias d’entreprise, les restaurants des administrations ? Vous rêvez… Alors que les médias ont exclu tout débat sur la question, comment ces débats pourraient être alimentés sans l’intervention des militants politiques ou syndicaux véritablement enracinés ? Et où trouver aujourd’hui des militants enracinés capables de soutenir un débat sur une telle question ?

        Non, il faut se rendre à l’évidence, le débat sur l’Euro est comme le débat sur la rotondité de la terre au XVème siècle. On peut spéculer dessus dans les universités – et encore, essayez de le faire à Sciences Po et vous serez rapidement mis au placard – mais toute tentative d’en parler au bon peuple finit sur le bûcher. La seule chose qui peut nous sauver de l’Euro maintenant, c’est que les faits sont têtus. Il faudra que l’Euro prouve sa nocivité – par exemple lors d’une crise grave – pour que le débat soit rouvert.

        [Il a appartient à chacun de juger des arguments des uns et des autres pour se faire une opinion et de voter en conséquence. C’est en suivant ce débat que d’européiste, j’ai viré souverainiste. Et ce malgré le fait que j’appartiens aux « classes moyennes » soit dit en passant.]

        Mais justement… parce que vous appartenez aux « classes intermédiaires », vous avez les instruments intellectuels pour saisir les termes du débat. J’ai du mal à vous comprendre : vous commencez par proposer une analogie avec le marché, parlant du « marketing agressif ». Vous savez que le marketing est d’autant plus efficace pour manipuler les consommateurs que celui-ci a un bagage culturel et éducatif faible. La pétition de principe qui veut que « chacun peut juger des arguments des uns et des autres » est certainement vraie dans une société idéale constitué de gens libres et éduqués. Pensez-vous que ce soit le cas aujourd’hui ?

        [Personne ne m’a forcé ou suggéré de lire Jacques Sapir.]

        Non, mais quelqu’un vous a donné les instruments qui vous permettent de comprendre ce qu’il dit. Pour vous, le raisonnement de Sapir est compréhensible pour quelle proportion de la population : 20% ? 10% ? 5% ?

        [Personne n’est forcé de regarder Stéphane Plaza plutôt que de s’instruire le dimanche après-midi. Comme l’a fait remarquer nationaliste-ethniciste, l’ignorance est une vilaine excuse pour un citoyen.]

        Je ne sais pas si c’est une bonne excuse, mais en tout cas, c’est une réalité. J’attire votre attention sur le fait que l’idée que les couches populaires ont choisi librement de s’abrutir et qu’elles méritent donc leur sort est une vieille chanson que la bourgeoisie chante depuis au moins la révolution industrielle. Il est drôle de constater que les « classes intermédiaires » les aient rejoint récemment, elles qui autrefois, lorsqu’elles n’étaient pas encore dans le « bloc dominant », étaient les premières à dénoncer cet abrutissement et à développer des actions d’éducation populaire…

        Non, personne n’est forcé de regarder Stéphane Plaza ou Cyril Hanouna plutôt que de lire Racine ou Victor Hugo. Seulement, pour lire Racine ou Victor Hugo il faut avoir reçu de ses parents, de ses maîtres, un socle. L’avantage de Plaza ou de Hanouna, c’est qu’ils n’ont pas besoin de décodeur.

        [« Mais on peut être identitaire sans être bêtement identitaire, et je pense que « les identitaires qui sévissent au RN » sont particulièrement bêtes. Leur vision de l’identité est une vision réactionnaire, mesquine, sans grandeur ni générosité. On ne gagnera pas le combat pour l’identité en prônant un retour au moyen-âge. » C’est à dire ?]

        Je ne sais pas comment le dire plus clairement. Regardez quelles sont les références de ces « identitaires » : Jeanne d’Arc, Saint-Louis et Clovis. Comme s’il ne s’était rien passé en France depuis le XVème siècle. Le problème, c’est que les « identitaires qui sévissent au RN » se réfèrent non pas à une identité historique, mais à une identité mythique.

        [« Et de ce point de vue, l’introduction de la proportionnelle risque d’être désastreux, comme le montre l’exemple israélien. » Ça n’est pas que l’introduction de la proportionnelle qui est désastreux, mais le simple fait qu’une contre-société conséquente via l’islamisme municipal (suivez mon regard) a de fortes chances de se mettre en œuvre qui l’est aussi.]

        Mais la proportionnelle encouragera inévitablement les « communautés » à se donner des représentations politiques (à moins de fixer des seuils élevés pour « filtrer » les minorités). Le scrutin majoritaire a beaucoup de défaut, mais il a une qualité : en accentuant le fait majoritaire, il réduit radicalement le pouvoir des petits partis, qui dans un autre contexte pourraient jouer de l’effet charnière. Le scrutin proportionnel tend à atomiser le spectre politique (à quoi bon se rassembler puisque séparés on aura autant d’élus à la fin ?) et la constitution de majorités revient alors à rassembler des élus représentant chacun un groupe d’intérêt différent. Une logique qui donne un pouvoir disproportionné aux petits partis, qui peuvent faire ou défaire les majorités. Dans un tel contexte, les « communautés » ont tout intérêt à se donner des représentants bien à elles…

        [Eh oui, nous sommes perdus ! Le simple fait que l’on nous fasse de plus en plus ch*** avec les interdits alimentaires, que cela vienne des barbus ou des végans, rend le saucisson-pinard pas si ridicule que cela comme étendard politique.]

        A quand un parti flexitarien ?

  18. Bonsoir,

    J’avoue que je n’ai pas eu le courage d’aller voter. Après 15 ans de participation à quasiment tous les scrutins, j’ai fait un petit bilan de mon “activité civique”: elle a été parfaitement inutile. Quinze années durant, j’ai voté désespérément pour empêcher l’avènement d’un monde qui est finalement advenu. Je ne vois plus trop l’intérêt de voter. Aujourd’hui, le combat politique est un combat culturel. Il faut transmettre, il faut produire (de la pensée, de l’écrit, des œuvres d’art, etc).

    Pourtant, j’aurais pu aller voter pour ce pauvre Renaud Camus. J’ai écouté récemment un long entretien qu’il a eu avec Philippe Bilger en 2017 (disponible sur Youtube), et je dois admettre que je me suis converti à la théorie du Grand Remplacement. D’abord, ça fait du bien d’entendre quelqu’un qui a une bonne maîtrise de la langue française et des mots (je le dis parce que ce n’est pas si courant). Ensuite, je dois dire que son idée de “remplacisme global” n’est pas si fantaisiste que cela (et surtout ne se limite pas à la question migratoire comme on l’entend souvent), c’est en fait un autre nom de ce que certains appellent le “mondialisme”. C’est l’idée qu’aujourd’hui, les hommes, les femmes, les peuples, les cultures sont interchangeables, parce que tout se vaut. Et ce n’est pas faux quand on observe notre société: aujourd’hui, un homme peut devenir femme, une femme peut devenir homme, deux hommes peuvent devenir “les parents” d’un enfant, bientôt une femme pourra porter l’enfant d’une autre, etc. Oui, la “matière humaine” (je cite Camus) est devenue interchangeable, et la conséquence en est, par exemple, que la filiation, qu’elle soit d’ailleurs biologique, culturelle ou symbolique, est purement et simplement détruite. Dans l’entretien que je cite, Camus précise que sa pensée n’est pas complotiste (comme on l’entend souvent aussi) puisqu’il ne croit pas qu’il y ait une volonté cachée derrière cette transformation, mais il y voit une application de la standardisation industrielle au fonctionnement de la société, d’où le formatage à l’école (et là aussi ce n’est pas faux quand je vois les listes de compétences à valider pour un élève, qui ne sont pas sans rappeler la grille d’un contrôle technique automobile…). Je pense en fait qu’il arrive par un autre chemin à la même conclusion que Marx: le capitalisme finit par détruire tous les liens non-monétisés (je ne sais pas comment dire) entre personnes. Mais Camus n’est pas marxiste et ne va pas jusqu’à s’interroger sur le mode “à qui profite le crime?”. Comme la matière humaine doit être interchangeable, il faut qu’elle soit docile, or une identité forte, qui suppose des références culturelles, est un obstacle à cette docilité, d’où les attaques contre la culture humaniste. L’identité, c’est “la différence, la nuance, la préférence” comme le dit joliment le professeur Rollin (humoriste certes, mais dont les réflexions ne manquent pas de profondeur). Or on voit bien qu’aujourd’hui, le culte du consensus se conjugue avec le relativisme.

    Je dois avouer également que la question de la souveraineté commence à s’éloigner de mes préoccupations. Si certains sont obsédés par “l’urgence climatique”, pour ma part c’est “l’urgence migratoire” qui m’empêche de dormir. Dans les écoles de mon quartier, les petits blancs sont déjà minoritaires. Au collège public (où, je vais être franc, je n’enverrai pas mes enfants) aussi. Je me demande même si la génération de ma fille n’est pas déjà la première dans laquelle les blancs en France sont minoritaires (c’est le cas aux Etats-Unis). Evidemment on peut toujours sortir des statistiques de sous les fagots, mais là encore je suis d’accord avec Renaud Camus: les réalités humaines se laissent difficilement saisir par les chiffres. Il y a aussi la vérité de l’œil, du sensible, de l’expérience. Ajoutons que les termes retenus par la statistique (“immigré”, “étranger”) mélangent en réalité des populations diverses.

    Personnellement, je ne conteste pas les analyses socio-économiques de notre hôte sur la tripartition de la société “bourgeoisie-classes intermédiaire-classes populaires”, les deux premières profitant de la mondialisation pendant que la troisième en crève. Mais je pense qu’il y a aujourd’hui d’autres fractures en France: plusieurs populations sont en compétition pour l’appropriation réelle et symbolique du territoire. Et les Français de souche perdent du terrain, démographiquement mais aussi symboliquement. Les gens ont tort de penser que parce que leurs ancêtres sont là depuis des siècles, ce territoire est le leur. Un peuple ne reste maître de sa terre que s’il a la volonté de défendre son droit de propriété. Et nous, les Français de souche, nous avons déjà perdu la propriété d’une partie de notre territoire. A 100 mètres de chez moi, ce n’est plus la France, c’est le Maghreb, c’est l’Afrique subsaharienne.

    Ce qui est terrible, c’est que cette situation entraîne un repli identitaire qui appauvrit la pensée et fait de vous un misérable raciste et xénophobe. Pour moi, la grandeur de la France, et j’ai honte de le reconnaître, c’est le cadet de mes soucis. La priorité, c’est de résister à l’invasion des femmes voilées, des kebabs et des boucheries hallal. Tu parles d’une ambition! On est loin de Napoléon ou de de Gaulle… J’ai déchiré la profession de foi de Asselineau parce que sa colistière portait un nom arabe. Je sais que si demain il fallait se battre pour la France, je refuserai catégoriquement de combattre aux côtés de noirs ou d’Arabes. C’est le problème de la haine: ça rend mesquin et méprisable. Bref, on est le produit de son époque.

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      [J’avoue que je n’ai pas eu le courage d’aller voter. Après 15 ans de participation à quasiment tous les scrutins, j’ai fait un petit bilan de mon “activité civique”: elle a été parfaitement inutile. Quinze années durant, j’ai voté désespérément pour empêcher l’avènement d’un monde qui est finalement advenu. Je ne vois plus trop l’intérêt de voter. Aujourd’hui, le combat politique est un combat culturel. Il faut transmettre, il faut produire (de la pensée, de l’écrit, des œuvres d’art, etc).]

      Je suis d’accord sur vous sauf sur un point : même si l’utilité de notre vote est pratiquement nulle, il ne nous coute pas grande chose. Pourquoi ne pas en profiter ? Par ailleurs, je vous trouve sévère : notre vote a tout de même évité la constitutionnalisation des traités européens et nous a évité d’être gouvernés par Ségolène Royal. Rien que ça…

      Mais je suis d’accord avec vous, l’essentiel du combat passe aujourd’hui par la transmission et la production, pas par le vote.

      [Pourtant, j’aurais pu aller voter pour ce pauvre Renaud Camus. J’ai écouté récemment un long entretien qu’il a eu avec Philippe Bilger en 2017 (disponible sur Youtube), et je dois admettre que je me suis converti à la théorie du Grand Remplacement. D’abord, ça fait du bien d’entendre quelqu’un qui a une bonne maîtrise de la langue française et des mots (je le dis parce que ce n’est pas si courant). Ensuite, je dois dire que son idée de “remplacisme global” n’est pas si fantaisiste que cela (et surtout ne se limite pas à la question migratoire comme on l’entend souvent), c’est en fait un autre nom de ce que certains appellent le “mondialisme”. C’est l’idée qu’aujourd’hui, les hommes, les femmes, les peuples, les cultures sont interchangeables, parce que tout se vaut.]

      Je trouve moi aussi que la réflexion de Camus est intéressante. Ce qui me gêne c’est la version complotiste de son interprétation diffusée par un certain nombre de médias et de groupes « identitaires ». Je crois me souvenir d’ailleurs que Camus avait rejeté cette interprétation.

      [Camus précise que sa pensée n’est pas complotiste (comme on l’entend souvent aussi) puisqu’il ne croit pas qu’il y ait une volonté cachée derrière cette transformation, mais il y voit une application de la standardisation industrielle au fonctionnement de la société, d’où le formatage à l’école (et là aussi ce n’est pas faux quand je vois les listes de compétences à valider pour un élève, qui ne sont pas sans rappeler la grille d’un contrôle technique automobile…). Je pense en fait qu’il arrive par un autre chemin à la même conclusion que Marx: le capitalisme finit par détruire tous les liens non-monétisés (je ne sais pas comment dire) entre personnes.]

      Tout à fait d’accord. Le capitalisme réduit tous les rapports à des rapports monétaires. Et cette réduction implique une standardisation des choses mais aussi des hommes.

      [Mais Camus n’est pas marxiste et ne va pas jusqu’à s’interroger sur le mode “à qui profite le crime?”. Comme la matière humaine doit être interchangeable, il faut qu’elle soit docile, or une identité forte, qui suppose des références culturelles, est un obstacle à cette docilité, d’où les attaques contre la culture humaniste.]

      La « docilité » est obtenue par la mise en concurrence, qui permet de dire à celui qui se rebiffe qu’il y a une queue de gens qui attendent pour le remplacer. Mais pour que la mise en concurrence soit optimale, il faut que les gens soient interchangeables, et donc qu’ils mangent les mêmes choses, qu’ils pensent les mêmes choses, qu’ils sachent – et ignorent – les mêmes choses. C’est par ce biais que les identités sont niées.

      [Les gens ont tort de penser que parce que leurs ancêtres sont là depuis des siècles, ce territoire est le leur. Un peuple ne reste maître de sa terre que s’il a la volonté de défendre son droit de propriété. Et nous, les Français de souche, nous avons déjà perdu la propriété d’une partie de notre territoire. A 100 mètres de chez moi, ce n’est plus la France, c’est le Maghreb, c’est l’Afrique subsaharienne.]

      Je pense que vous avez tort de réduire la question à une dispute de « propriété ». Nous sommes d’accord sur le fait que la défense d’une identité française passe par un haut niveau d’homogénéité sociale. Là où nous différons, c’est sur la manière d’obtenir cette homogénéité. Pour vous, elle implique une expulsion, pour moi une assimilation. Je vous accorde que ni votre solution ni la mienne semblent devoir être vraiment mises en œuvre pour le moment…

      [Ce qui est terrible, c’est que cette situation entraîne un repli identitaire qui appauvrit la pensée et fait de vous un misérable raciste et xénophobe. Pour moi, la grandeur de la France, et j’ai honte de le reconnaître, c’est le cadet de mes soucis. La priorité, c’est de résister à l’invasion des femmes voilées, des kebabs et des boucheries hallal. Tu parles d’une ambition!]

      Là encore, je vous donne tort. La « grandeur de la France » est précisément ce qui peut nous permettre de dévoiler les femmes voilées, de conduire nos concitoyens musulmans dans les boucheries normales. Sans cette idée de « grandeur », c’en est fini de l’assimilation. Qui aura envie de s’assimiler à une nation qui ne croit pas elle-même à sa propre « grandeur » ?

      [On est loin de Napoléon ou de de Gaulle… J’ai déchiré la profession de foi de Asselineau parce que sa colistière portait un nom arabe. Je sais que si demain il fallait se battre pour la France, je refuserai catégoriquement de combattre aux côtés de noirs ou d’Arabes. C’est le problème de la haine: ça rend mesquin et méprisable. Bref, on est le produit de son époque.]

      Désolé, mais j’ai beaucoup de mal à croire que vous pensiez vraiment ce que vous écrivez ici. Refuseriez-vous vraiment de combattre aux côtés de noirs ou d’arabes assimilés, vibrant comme vous au sacre de Reims, lisant comme vous avec émotion le récit de la fête de la fédération ? Je vous connais trop je pense pour le croire.

      Je vous remercie pour ce commentaire, qui me permet d’approfondir ma réflexion sur un sujet qui je pense reviendra souvent dans mes prochains papiers, celui de la peur. Nous vivons dans une société ou tout le monde a peur, et lorsqu’on a peur il faut une discipline intellectuelle de tous les instants pour ne pas tomber dans le repli et la mesquinerie. Et quelquefois on est obligé de déroger aux principes: il est facile de dire qu’il faut envoyer ses enfants à l’école commune pour permettre le brassage social. Mais a-t-on le droit de compromettre l’avenir de ses enfants au nom de ce principe ? A ce dilemme, chacun répond comme il peut.

      • @ Descartes,

        “notre vote a tout de même évité la constitutionnalisation des traités européens et nous a évité d’être gouvernés par Ségolène Royal.”
        Vous avez raison pour le référendum de 2005, c’est d’ailleurs ma seule victoire.

        “Pour vous, elle implique une expulsion, pour moi une assimilation.”
        C’est exact. Mais la France peut assimiler des individus, pas des communautés ou des peuples. Là où les communautés sont constituées, l’assimilation sera très difficile. J’ajoute que la volonté ne concerne pas que la société d’accueil, elle concerne aussi les individus accueillis. Il y a des populations assimilables, d’autres qui le sont plus difficilement. Une fois n’est pas coutume, laissons de côté les musulmans: je regardais récemment un reportage sur les gitans. Ces gens sont pour beaucoup présents depuis quelques siècles sur le sol français, ils “interagissent” depuis longtemps avec les locaux, ont le français comme langue maternelle, et sont le plus souvent chrétiens. Eh bien, on ne peut pas dire que les gitans soient assimilés… Ce que je veux dire, c’est que l’assimilation peut se heurter à une résistance forte et efficace. Les juifs ont majoritairement voulu l’assimilation et ils se sont assimilés, les gitans l’ont rejetée et ils restent des “étrangers de l’intérieur” qui suscitent méfiance et hostilité.

        Par ailleurs, Zemmour cite souvent cette phrase d’Engels (sans toutefois préciser son contexte): “au-delà d’un certain nombre, la quantité devient une qualité”.

        Enfin, je note que dans un entretien, Natacha Polony et Alain Finkielkraut ont le même débat que nous avons déjà eu. A Polony qui lui fait observer que la diversité ethnique n’est pas un problème si les noirs, les Arabes, etc, parlent français et sont de culture française (donc s’ils sont assimilés), Finkielkraut répond qu’on ne peut pas totalement séparer la diversité ethnique du multiculturalisme, et que la première entraîne le second. Finkielkraut est plutôt sur ma ligne 🙂

        “La « grandeur de la France » est précisément ce qui peut nous permettre de dévoiler les femmes voilées, de conduire nos concitoyens musulmans dans les boucheries normales”
        Je ne dis pas le contraire, mais le fait est qu’aujourd’hui les patriotes et les nationalistes en sont réduits à mener un combat défensif. Avant de proposer le modèle français au monde, encore faut-il sauver ce qui fait l’identité et la spécificité de la France…

        “Refuseriez-vous vraiment de combattre aux côtés de noirs ou d’arabes assimilés, vibrant comme vous au sacre de Reims, lisant comme vous avec émotion le récit de la fête de la fédération ?”
        Si je suis le seul blanc, oui je refuserais. Mais notre différence réside surtout sur la question de savoir si ces gens sont assimilables. Pour moi, l’écrasante majorité des Maghrébins, des Subsahariens et des Turcs n’est pas assimilable. Pas uniquement pour des raisons religieuses, mais parce que la société d’accueil est “occidentale”, parce qu’il y a le contentieux de la colonisation, il y a un esprit de revanche (l’historien Georges Bensoussan cite des exemples dans son bouquin “la France soumise”), et donc un rejet de l’assimilation, comme chez les gitans.

        “Nous vivons dans une société ou tout le monde a peur, et lorsqu’on a peur il faut une discipline intellectuelle de tous les instants pour ne pas tomber dans le repli et la mesquinerie. Et quelquefois on est obligé de déroger aux principes: il est facile de dire qu’il faut envoyer ses enfants à l’école commune pour permettre le brassage social. Mais a-t-on le droit de compromettre l’avenir de ses enfants au nom de ce principe ? A ce dilemme, chacun répond comme il peut.”
        Vous avez, je pense, admirablement résumé le problème. Oui, j’ai peur. Pas pour moi en tant qu’individu: mes voisins musulmans ne m’agressent pas ni ne m’insultent, ils ne m’imposent rien. Rien d’autre que leur présence et celle de leurs marqueurs identitaires. Mais je suis inquiet pour la société dans laquelle je vis car je sens un malaise croître. Bien sûr, on peut faire le choix de l’indifférence, d’ignorer l’autre. Mais ça ne peut pas durer toujours, tôt ou tard, il y aura confrontation. Quant au brassage social, il n’a d’intérêt que s’il tire vers le haut ceux qui sont en bas. Mais en tant que membre (sociologiquement) des “classes intermédiaires”, je n’ai clairement pas envie que mes enfants côtoient la “racaille des cités”. Je dois aussi admettre que je n’ai qu’une confiance très relative dans les enseignants du public – je les connais, je bosse avec eux – tout acquis, pour beaucoup, à l’idéologie immigrationniste, multiculturaliste et écologiste. Enseigner l’ “esprit critique” quand on en est dépourvu, ça me laisse songeur.

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [C’est exact. Mais la France peut assimiler des individus, pas des communautés ou des peuples. Là où les communautés sont constituées, l’assimilation sera très difficile. J’ajoute que la volonté ne concerne pas que la société d’accueil, elle concerne aussi les individus accueillis. Il y a des populations assimilables, d’autres qui le sont plus difficilement.]

          L’histoire montre qu’on a pu assimiler non seulement des individus, mais des communautés constituées. Les juifs français en sont un bon exemple. Je vous accorde volontiers qu’il y a des individus et des communautés plus faciles à assimiler que d’autres, pour des raisons autant économiques que culturelles. Cela étant dit, je reste convaincu que le point déterminant est la volonté de la société d’accueil à IMPOSER – je souligne ce mot – l’assimilation. Car sauf exceptions individuelles, l’assimilation n’est jamais un acte volontaire. Souvenez-vous des 12 questions posées par Napoléon au Consistoire israélite… je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !

          [Une fois n’est pas coutume, laissons de côté les musulmans: je regardais récemment un reportage sur les gitans. Ces gens sont pour beaucoup présents depuis quelques siècles sur le sol français, ils “interagissent” depuis longtemps avec les locaux, ont le français comme langue maternelle, et sont le plus souvent chrétiens. Eh bien, on ne peut pas dire que les gitans soient assimilés… Ce que je veux dire, c’est que l’assimilation peut se heurter à une résistance forte et efficace.]

          Je ne sais pas si on peut dire qu’ils ne sont pas assimilés. La grande majorité des gitans français sont sédentarisés, parlent français, vont aux écoles françaises, et les mariages mixtes sont très courants. Lors des deux guerres mondiales, ils sont allés aux armées comme les autres. Seule une minorité conserve le mode de vie nomade, pratique l’endogamie, parle les langues traditionnelles et n’envoie pas ses enfants à l’école de la République. Si l’on dit que les Gitans ne sont pas assimilés, on pourrait dire la même chose des Corses…

          [Les juifs ont majoritairement voulu l’assimilation et ils se sont assimilés, les gitans l’ont rejetée et ils restent des “étrangers de l’intérieur” qui suscitent méfiance et hostilité.]

          C’était aussi le cas des Juifs, souvenez-vous…

          [Enfin, je note que dans un entretien, Natacha Polony et Alain Finkielkraut ont le même débat que nous avons déjà eu. A Polony qui lui fait observer que la diversité ethnique n’est pas un problème si les noirs, les Arabes, etc, parlent français et sont de culture française (donc s’ils sont assimilés), Finkielkraut répond qu’on ne peut pas totalement séparer la diversité ethnique du multiculturalisme, et que la première entraîne le second. Finkielkraut est plutôt sur ma ligne]

          Je pense que le débat que nous avons est un débat qui traverse – sans nécessairement diviser – l’ensemble de ceux qui sont soucieux de la préservation d’une identité française. Et la vérité est probablement quelque part au milieu : il y a probablement des populations qu’on n’arrivera pas à assimiler quoi qu’on fasse – ou pour le dire autrement, dont l’assimilation est trop coûteuse pour que cela vaille la peine – et d’un autre côté une politique résolue d’assimilation réglerait en grande partie les problèmes.

          [Je ne dis pas le contraire, mais le fait est qu’aujourd’hui les patriotes et les nationalistes en sont réduits à mener un combat défensif. Avant de proposer le modèle français au monde, encore faut-il sauver ce qui fait l’identité et la spécificité de la France…]

          C’est une dialectique. On ne pourra pas « sauver l’identité et la spécificité de la France » en se fermant au monde et en s’occupant seulement de nos petites affaires. C’est je pense ce que De Gaulle avait compris lorsqu’il écrivait que la France n’est la France que lorsqu’elle est universelle.

          [Mais notre différence réside surtout sur la question de savoir si ces gens sont assimilables. Pour moi, l’écrasante majorité des Maghrébins, des Subsahariens et des Turcs n’est pas assimilable. Pas uniquement pour des raisons religieuses, mais parce que la société d’accueil est “occidentale”, parce qu’il y a le contentieux de la colonisation, il y a un esprit de revanche (l’historien Georges Bensoussan cite des exemples dans son bouquin “la France soumise”), et donc un rejet de l’assimilation, comme chez les gitans.]

          Je ne vois pas là des obstacles infranchissables, à condition que la société d’accueil ait la volonté et se donne les moyens. Et cela suppose d’abord d’arrêter le discours de la « haine de soi ». Personne ne voudra s’assimiler dans une société qui passe son temps à se frapper la poitrine et demander pardon pour ses crimes et erreurs passés, réels ou imaginaires. L’assimilation est une conquête, elle ne peut fonctionner que dans une société à l’esprit conquérant. C’est là ou se situe pour moi le problème.

          Nous vivons dans une société qui a fait sienne une idéologie hédoniste d’un individu auto-centré, vivant dans sa bulle et se désintéressant en fait de ce qui arrive aux autres – même s’il sort manifester “contre le réchauffement climatique” pour se donner bonne conscience. C’est cette idéologique qui aboutit à l’atomisation de la société.

          • Yoann dit :

            Vous pouvez développer ce qu’est être “assimilé” ?

            Et est-ce qu’il peut y avoir un communautarisme (si c’est l’opposé d’assimilé) de couches sociales, voir français (vis-à-vis des étrangers) ?

            • Descartes dit :

              @ Yoann

              [Vous pouvez développer ce qu’est être “assimilé” ?]

              L’assimilation est le processus par lequel une personne extérieure à une collectivité devient « similaire » aux personnes qui appartiennent à celle-ci. Lorsqu’on parle de la collectivité nationale, un « assimilé » est un étranger qui a fait sienne la culture, le mode de vie, l’histoire, la langue, la sociabilité du pays où il habite. Cela ne veut pas dire qu’il ait oublié ses origines, mais ceux-ci font partie d’une histoire fermée.

              Ainsi, par exemple, pensez aux juifs ashkenazes qui sont arrivés de Pologne ou de Russie dans les années 20 et 30. En une vingtaine d’années ils se sont totalement fondus dans la population. Lorsque vous entendez Alain Finkielkraut, vous avez du mal à imaginer qu’il soit né étranger.

              [Et est-ce qu’il peut y avoir un communautarisme (si c’est l’opposé d’assimilé) de couches sociales, voir français (vis-à-vis des étrangers) ?]

              Je n’ai pas compris la question.

          • François dit :

            @ Descartes
            Je me permets d’intervenir dans votre échange avec nationaliste-ethniciste

            [(…) je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !]
            Poser la question, c’est y répondre diront les mauvaises langues. En attendant : http://premium.lefigaro.fr/flash-actu/jeune-du-ramadan-le-cfcm-denonce-la-desinvolture-de-castaner-20190529

            [L’histoire montre qu’on a pu assimiler non seulement des individus, mais des communautés constituées. Les juifs français en sont un bon exemple.]
            Faisons une uchronie. Au moment de l’indépendance de l’Algérie, les nouvelles autorités algériennes, au lieu de proposer aux pieds-noirs le choix entre la valise et le cercueil, dans un geste d’infime bonté, leur propose de choisir entre l’assimilation et la valise. Ainsi en échange de cette assimilation, les pieds-noirs seraient citoyens algériens de plein droit.
            Les règles pour juger de l’assimilation des pieds-noirs sont les suivantes :
            – interdiction de consommer de l’alcool ou tout autre produit frappé d’un interdit alimentaire dans l’espace public,
            – interdiction de s’alimenter ou de s’hydrater dans l’espace public durant la période du ramadan,
            – interdiction de parler français dans l’espace public,
            – obligation pour les femmes de porter une tenue « décente » dans l’espace public,
            – obligation d’avoir une devanture « discrète » pour les propriétaires de débits de produits alimentaires non halal,
            – interdiction d’afficher des drapeaux tricolores ou tout symbole rappelant une période de fête religieuse chrétienne à l’extérieur de son domicile,
            – interdiction de construction de nouveaux lieux de cultes chrétiens à l’architecture occidentale ou de grande capacité,
            – accepter la surveillance des lieux de culte chrétien par les autorités,
            – obligation de donner des prénoms coraniques à sa descendance,
            – renoncement à la nationalité française.
            La liberté de conscience et celle de culte sont garanties tant que leur exercice reste confiné à l’espace privé.
            Vous êtes un simple artisan, pied-noir depuis la troisième génération. Vous n’éprouvez aucune haine vis-à-vis des indigènes, mais votre mode de vie est fortement influencé par celui existant en métropole. La métropole, considérant que votre place est en Algérie et ayant d’autres problèmes à gérer, n’a nullement envie de faciliter votre rapatriement.
            Vous réagissez comment ?

            • Descartes dit :

              @ François

              [(…) je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !]
              Poser la question, c’est y répondre diront les mauvaises langues.]

              En tout cas, on ne peut que constater que la question n’a pas été posée ! Mais je doute en effet que la réponse aurait traduit une volonté d’assimilation équivalente à celle implicite dans la réponse du consistoire de 1806. J’ajoute que suite à cette réponse – et à l’octroi aux juifs de la citoyenneté française – chaque office dans les synagogues de France est ouvert par une prière pour la République française. Il serait à mon sens un pas important si les autorités musulmanes en France mettaient en avant une mesure similaire.

              [En attendant : (…)]

              Là, au demeurant, vous faites un mauvais procès. Le ministre de l’Intérieur a eu tort à mon sens de refuser l’invitation du CFCM – instance nationale dont la création avait été poussée par ce même ministère – pour aller plutôt voir le CRCM de Strasbourg, dont on sait que les rapports avec l’instance nationale sont pour le moins difficiles. Si on veut des instances représentatives, il faut leur accorder le statut correspondant…

              [Faisons une uchronie. Au moment de l’indépendance de l’Algérie, les nouvelles autorités algériennes, au lieu de proposer aux pieds-noirs le choix entre la valise et le cercueil, dans un geste d’infime bonté, leur propose de choisir entre l’assimilation et la valise.]

              Votre uchronie butte ici sur un point fondamental. Lorsque vous parlez des autorités algériennes proposant aux pieds-noirs « l’assimilation », ce serait « l’assimilation » à quoi, exactement ? C’est là justement tout le problème : en 1962 il n’y avait pas une « société algérienne » dans laquelle les pieds-noirs auraient été un corps étranger et à laquelle ils auraient pu « s’assimiler ». A l’époque, la « nation algérienne » était en construction, elle n’existait pas vraiment encore.

              Mais admettons un instant que ce fut le cas, qu’il y eut une « nation algérienne » prééxistente aux accords de 1962, et dont les éléments que vous listez sont consubstantiels :

              [Ainsi en échange de cette assimilation, les pieds-noirs seraient citoyens algériens de plein droit.
              Les règles pour juger de l’assimilation des pieds-noirs sont les suivantes : (…) Vous réagissez comment ?]

              Soi j’ai envie de faire partie de la nation algérienne, et alors je me plie aux obligations dont vous parlez puisque ces règles font partie de la substance de « l’être algérien », soit j’estime que ce mode de vie ne me convient pas et je rentre en France, et je m’astreins à vivre selon les habitudes et suivant les règles métropolitaines. J’avoue que je ne comprends pas très bien le but de votre question.

              La question des pieds-noirs est compliquée par le fait que le pays dont ils étaient culturellement citoyens, l’Algérie française, a disparu. A partir de là ils avaient le choix au mieux entre s’assimiler soit en métropole, soit à l’Algérie indépendante. Le gouvernement algérien ayant fermé la deuxième voie, il ne leur restait que la première… Prenons un exemple plus simple : je suis français, et pour des raisons diverses je vais vivre en Arabie Saudite et devenir citoyen saudien. L’Arabie Saudite m’impose pour cela de me convertir à l’Islam, de ne plus boire d’alcool, de voiler ma femme, etc. etc. Qu’est ce que je fais ? Ou bien j’accepte l’idée non seulement de me conformer à ces obligations, mais que celles-ci deviennent une partie de moi, ou bien je renonce à mon projet. L’attitude qui consiste à dire « je deviens Saudien mais je continue à vivre comme à Paris » ne me parait pas très saine.

        • Bannette dit :

          @Descartes : “Souvenez-vous des 12 questions posées par Napoléon au Consistoire israélite… je me demande d’ailleurs ce qui arriverait si elles étaient aujourd’hui posées au CFCM !”

          Et bien Chevènement l’avait plus ou moins fait (et ce n’est pas une surprise venant de lui), disons qu’il a mis les notables du CFCM devant la question délicate de l’apostasie : il a osé réclamer un engagement clair à renoncer aux punitions (réelles ou symboliques) envers les apostats de l’islam.
          Et ils ont refusé.
          Dont acte.
          Dont acte.

          Et c’est Sarkozy qui s’est couché.
          Les caciques du CFCM savent que si le tabou de l’apostasie saute en terre d’islam, la sécularisation est inévitable.
          La trahison chez nous vient de nos élites : entre cette culpabilité morbide colportée depuis Mitterrand, la lâcheté des politiques, le gouvernement des juges, etc, tout a été fait pour attaquer la laïcité alors même que la majorité des français y est attachée.

          • Descartes dit :

            @ Bannette

            [Et bien Chevènement l’avait plus ou moins fait (et ce n’est pas une surprise venant de lui), disons qu’il a mis les notables du CFCM devant la question délicate de l’apostasie : il a osé réclamer un engagement clair à renoncer aux punitions (réelles ou symboliques) envers les apostats de l’islam. Et ils ont refusé.]

            J’avais oublié cet épisode, mais vous n’avez pas tort. Il faut dire que du temps de Napoléon l’octroi de la citoyenneté aux juifs était conditionné aux réponses, alors que malheureusement on donne aujourd’hui la citoyenneté sans condition. J’en suis convaincu : l’assimilation n’est possible que si la société d’accueil exerce une véritable pression, si elle exige l’assimilation comme condition de la citoyenneté.

      • Tom Personne dit :

        [ Je suis d’accord sur vous sauf sur un point : même si l’utilité de notre vote est pratiquement nulle, il ne nous coute pas grande chose. Pourquoi ne pas en profiter ? Par ailleurs, je vous trouve sévère : notre vote a tout de même évité la constitutionnalisation des traités européens et nous a évité d’être gouvernés par Ségolène Royal. Rien que ça… ]

        @Descartes

        Mais Ségolène Royal, pour qui je confesse avoir voté en 2007 contre Nicolas Sarkozy, n’a pas encore dit son dernier mot !
        Après seulement 2 ans, Emmanuel Macron est déjà grillé. Pour 2022, il faudra donc “inventer” un nouveau candidat.
        Or, les partis ont largement épuisés les réserves de leurs troisièmes couteaux, et elle demeure une des dernières dans la catégorie.
        Depuis plusieurs années, elle a pris soin de se faite oublier.
        Ne sous-estimez pas sa capacité à mâtiner l’eurolibéralisme de quelques mesurettes sociales, et l’écologie gadget de diversité inclusive ou participative !

        • Descartes dit :

          @ Tom Personne

          [Mais Ségolène Royal, pour qui je confesse avoir voté en 2007 (…)]

          Récitez moi 2000 Notre père, 5000 Ave Maria, chantez 10000 fois « l’Internationale » et allez en paix…

          [(…) contre Nicolas Sarkozy, n’a pas encore dit son dernier mot !]

          Tant qu’elle ne sera pas entre quatre planches, celle-là, un retour reste possible…

          [Or, les partis ont largement épuisés les réserves de leurs troisièmes couteaux, et elle demeure une des dernières dans la catégorie. Depuis plusieurs années, elle a pris soin de se faite oublier. Ne sous-estimez pas sa capacité à mâtiner l’eurolibéralisme de quelques mesurettes sociales, et l’écologie gadget de diversité inclusive ou participative !]

          Mais… je ne la sous-estime pas…

    • Bannette dit :

      @N.E., tu dis :
      [Pourtant, j’aurais pu aller voter pour ce pauvre Renaud Camus. J’ai écouté récemment un long entretien qu’il a eu avec Philippe Bilger en 2017 (disponible sur Youtube), et je dois admettre que je me suis converti à la théorie du Grand Remplacement. D’abord, ça fait du bien d’entendre quelqu’un qui a une bonne maîtrise de la langue française et des mots (je le dis parce que ce n’est pas si courant). Ensuite, je dois dire que son idée de “remplacisme global” n’est pas si fantaisiste que cela (et surtout ne se limite pas à la question migratoire comme on l’entend souvent), c’est en fait un autre nom de ce que certains appellent le “mondialisme”. C’est l’idée qu’aujourd’hui, les hommes, les femmes, les peuples, les cultures sont interchangeables, parce que tout se vaut.]

      Je suis d’accord avec toi sur le fait que l’opprobre violente envers Camus est de la même nature que celle qui a frappé l’auteur de « Aristote au Mont Saint Michel », Michèle Tribalat ou Grenouilleau. Il a un côté dandy qu’on retrouve chez certaines personnalités franc-tireur du passé.
      J’ai fait l’effort de l’écouter une fois, et j’ai trouvé très intéressant la manière dont il démontre comment le concept de remplacisme chez lui était le visage du nouveau conformisme, cherchant à effacer toute individualité, toute liberté, par les promoteurs même de l’individualisme narcissique !

      [J’ai déchiré la profession de foi de Asselineau parce que sa colistière portait un nom arabe. Je sais que si demain il fallait se battre pour la France, je refuserai catégoriquement de combattre aux côtés de noirs ou d’Arabes. C’est le problème de la haine: ça rend mesquin et méprisable. Bref, on est le produit de son époque.]

      Tu sais pourquoi Asselineau a tant d’arabes dans les listes qu’il présente ? C’est à cause de son gaullisme réduit à l’anti-impérialisme et l’anti-américanisme, qui est une crétinerie sans nom. De Gaulle n’était pas un anti-américain basique, il s’en méfiait comme de la peste, mais il inscrivait clairement la France dans le monde libre. Lors de la crise des missiles, il a soutenu Kennedy et non l’URSS, que ce semble avoir oublié Asselineau. Pour lui, il fallait que la France soit INDEPENDANTE, et surtout que les élites française se montrent plus malignes pas qu’elles affichent une hostilité anti-américaine suicidaire (comme par exemple, le développement du nucléaire au nez et à la barbe des anglo-saxons, qui contrôlaient le pétrole, et ont soutenu la décolonisation qui privait la France d’avoir le sien).
      Et si De Gaulle a pu nous être envié par les non alignés, les pays qui n’avaient le choix qu’entre la protection US ou russe, jalousé secrètement par les pays de petits bourgeois européens, c’est parce qu’il a démontré que c’était possible.
      Asselineau comme Mélenchon affichent un anti-américanisme-impérialiste de matamore à la Chavez/Ahmadinejad idiot, l’orgueil du médiocre petit, qui attire les militants de la cause palestinienne. J’avais une fois entendu cette formule savoureuse paraphrasant Lénine : le palestinisme est le communisme des imbéciles du 21ème siècle.
      J’avoue que j’en ai ma claque du palestinisme à gauche, combien de réunions auxquelles j’ai assistées où on se fait un devoir de faire le point de la Palestine. Moi mauvaise langue je disais : et la situation en France ça vous intéresse ?
      Très franchement, les palestiniens me sont antipathiques, et l’OLP encore plus. J’en ai par dessus la tête que mes impôts puissent servir à payer leurs fonctionnaires, alors qu’on démolit la fonction publique chez nous.

      Il s’est passé un peu la même chose avec Kotarac le jeune ex-Insoumis, qui était attiré par Mélenchon du fait de sa proposition de politique étrangère de matamore vis-à-vis des peuples écrasés par l’impérialisme yankee. Tout doit vraiment bien aller pour ces militants pour que leur attrait pour tel ou tel parti dépende en fait de son positionnement moral par rapport à (rayez la mention inutile) : Cuba, Palestine, Iran, Russie, Serbie, etc, et donc le devoir de la France c’est d’être le leader des non alignés et de subventionner les peuples grigris du club des gentils. Et les concitoyens français, ya un programme crédible sinon ?

      • Descartes dit :

        @ Bannette

        [Très franchement, les palestiniens me sont antipathiques, et l’OLP encore plus.]

        Je pense qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je vous accorde qu’une partie de la gauche radicale en France en mal d’épopée fait de la « cause palestinienne » une sorte d’icône sans avoir le moindre regard critique – ou même la moindre connaissance de l’histoire du conflit en question. C’est d’autant plus facile que l’alignement d’Israel avec les Etats-Unis permet de faire de ce conflit un paradigme de l’affrontement entre les « pauvres » et les « riches ». Mais ce n’est pas là la faute des palestiniens ou de l’OLP. D’ailleurs, il faudrait voir de quelle OLP on parle. Celle d’Arafat était une organisation moderniste et laïque – et sans jeu de mots dieu sait combien il pouvait être difficile pour une organisation arabe de laisser la religion à la porte. Beaucoup de choses ont changé après la mort d’Arafat…

        Je trouve sain que les partis politiques français soient ouverts sur le monde. Je reste persuadé en bon gaullien que la France ne peut être la France qu’en étant universelle. Ce qui me gêne, c’est plutôt le manichéisme des politiques français couplé à un certain angélisme.

        • Bannette dit :

          Et bien moi si, je suis favorable à jeter le bébé avec l’eau du bain.
          La France est, parmi les pays occidentaux, considérée comme le pays le plus pro-arabe et dont la position dans le conflit israelo-palestinien est la plus équilibrée.
          Il faut prendre du recul et faire le bilan de ½ siècle de notre politique étrangère pro-arabe : qu’est-ce que ça nous a rapporté, en prestige, en respect, en influence, en diffusion de notre langue et notre culture (hors élites), en économie (hors super-riches), en présence, en avantage stratégique, en reconnaissance, en politique intérieure ? RIEN ! En quoi ça a permis une avancée dans le fameux conflit qui s’éternise ? RIEN !

          Maintenant, comparez avec 15 ans de diplomatie Lavrovienne côté russe : le but ultime des russes depuis que Dark Vlador est président c’est d’obtenir un accès à la Méditerranée, et Lavrov a patiemment tissé tous les fils pour y parvenir (Ossétie, Crimée, Syrie, Iran). Chaque fois ses opérations purement militaires furent du type “hit and run” foudroyantes, prenant tout le monde de court. On parle d’un pays qui a péniblement le PIB de l’Espagne en crise et qui était à genoux en 1999. Pourquoi Lavrov réussit là où on ne sert à rien, voire on est lamentable malgré + 50 ans de politique arabophile ? Pourquoi l’influence russe a désormais plus de poids que nous au Moyen Orient ? Parce qu’il est lucide et non idéaliste, qu’il se fixe des objectifs atteignables, sait jauger les rapports de force sur place (il doit avoir de sacrés espions), ne plaque pas sa vision du monde sur les populations locales, et ne perd jamais le but de défendre les intérêts russes.

          Descartes, quand tu me parles de l’OLP “rationaliste, moderniste et laïque”, tu parles du passé. Que ce soit le Fatah, le Baath, le kémalisme, ou le nasserisme, il faut prendre acte de leurs échecs et tourner la page, et non pas gaspiller notre diplomatie à maintenir des cadavres vivants. Assad-fils est le dernier survivant de cette mouvance arabe (qui tentait de mêler patriotisme, modernisme et une relative sécularisation, avec imperfection et autoritarisme certes), et si ses fesses ont été sauvées in extremis par les russes, ce n’est pas parce qu’ils estiment qu’il est bien pour l’humanité qu’il y ait des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” à sauver comme les espèces menacées, mais parce qu’en jaugeant les rapports de force sur place et en poursuivant LEURS intérêts, ils ont estimé que l’option axe chiite était bonne à prendre (et la suite leur a donné raison). Si pour accéder définitivement à la Méditerranée, et si Lavrov estime que les garanties sont crédibles, les USA exigeraient en échange de lâcher l’axe chiite, ils le feront sans pitié ni état d’âme. Je redemande : où est la France ?

          Les USA ont leur grande part de responsabilité dans l’effondrement des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” arabes certes, mais s’ils ont réussi c’est parce qu’à la base, cette forme de pensée n’avait pas conquis les cœurs (et qu’il fallait un parrain). Pour moi la meilleure preuve dans la région c’est la Turquie (non arabe certes) : là il n’y a eu aucune manœuvre US pour déstabiliser le kémalisme, au contraire ça les arrange dans le cadre de l’OTAN avec une armée forte et compétente. Et pourtant… une majorité de turcs se jette dans les bras de l’Iznogoud hystérique qui démolit méthodiquement tous les acquis du kémalisme, qui a pourtant prouvé en à peu près 1 siècle son efficacité à bâtir une société stable, relativement prospère (par rapport aux standards régionaux), avec une administration crédible et une armée forte. De tous les pays musulmans, et grâce à Ataturk, c’est la Turquie qui s’en sort le mieux. Faut croire que le péché fondamental du kémalisme c’est qu’il ne doit rien à l’islamité…
          La France est, en plus de la fille aînée de l’Eglise, la fille aînée de la Romanité ; même au fond du trou, il n’y a jamais eu de consensus dans le royaume de France à jeter les acquis de la romanité car les français ont toujours pressenti leur efficacité. Même en 1940, il n’y avait pas consensus à jeter les acquis du code civil de Napoléon. Par contre, en Turquie, qu’Iznogoud démolisse un système politico-social qui a prouvé son efficience (pour y mettre des membres de sa famille et de son clan afin de contrôler les rouages de l’économie, comme tout bon autocrate arabe / africain / sud-américain), faut croire que ça n’émeut que les kémalistes (qui sont dans les élites).

          J’ajouterais qu’historiquement, il y a eu 2 tentatives dans le monde arabe pour se moderniser : au XIXème siècle, ce qu’ils ont appelé la Nahda avec une kyrielle de penseurs qui étaient parfaitement conscients et horrifiés de l’état de pauvreté et de sous-développement chronique de leurs sociétés et ont essayé de faire bouger les choses. ECHEC.
          Au XXème siècle, nouvelles tentatives avec cette kyrielle de régimes arabes patriotes et très autoritaires certes, mais qui ont essayé de reprendre le flambeau de la Nahda à leur façon. ECHEC. Il nous faut l’admettre.

          On dit jamais 2 sans 3, donc au XXIème siècle, peut être qu’il y aura une nouvelle vague “rationaliste, moderniste et laïque”, et que cette fois-ci ce sera la bonne. Ou peut être pas. Mon propos (et je m’excuse de la longueur) c’est que nous la France, nous n’avons pas à hypothéquer notre diplomatie actuelle, notre avenir, ce qui nous reste de crédibilité sur la scène internationale et d’atouts, pour espérer récolter les fruits d’une possible 3ème tentative, très improbable à l’heure actuelle.

          Donc les iraniens sont partants pour être les parrains des palestiniens ? Laissons les faire et fichons le camps de ce panier de crabes. Mon agacement vis-à-vis de leur cause est, il est vrai, plus du à l’attitude de la gôche chez nous. Mon sentiment c’est que les palestiniens sont surtout victimes et jouets de leurs faux frères arabes (les pires à leur égard furent la Jordanie et le Liban).

          Je reviens à la notion de bilan que j’ai indiquée en intro : 50 ans de diplomatie pro-arabe ne nous a rien apporté. Et le bilan en interne n’est pas folichon du tout : à gauche, il y a un présupposé que si on a une politique vertueuse vis-à-vis des arabes, ça réglerait nos problèmes avec nos arabes de chez nous. 50 ans de diplomatie arabophile, jouer les garde-malades pour l’icône Arafat, d’héroïque opposition à la Guerre d’Irak n’ont jamais inhibé les racailles pour se défouler. Parce que ça n’a rien à voir. Que dire de ces pays qui se foutent de nous et devant qui ont doit limite ramper pour qu’ils daignent reprendre une poignée de clandestins. C’est pour ça que j’affirme que le bilan est nul et qu’il faut arrêter d’être maso.

          Cette absence de vision, cet entêtement à faire des efforts diplomatiques majoritairement en Afrique et au Proche-Orient dont les gains sont NULS, nous a fait totalement passer à côté du déplacement du centre de création de richesses depuis ½ siècle : l’Asie. Où est la France en Asie ??? Ya personne qui était au courant de la rétrocession programmée de Hong Kong vers la Chine ? Ya personne qui était au courant des tractations puis de la rentrée de la Chine dans l’OMC ? Ya personne qui anticipe et œuvre pour que la France place ses pions là bas (nous avons une poignée de cailloux dans le Pacifique et un passé colonial pourtant) ?

          Pour finir, pour moi, nous devons d’abord nous battre pour empêcher que la France se défasse, parce que nous en sommes là. A l’international, elle ne pourra avoir de poids que si elle est forte, et donner exemple à des rationnalistes-modernistes-laïques que si elle l’applique à elle-même. Dieu sait que Todd me gonfle des fois, mais récemment, il s’est emporté dans une interview où on radotait encore sur le cliché le-nationalisme-c’est-la-guerre : pour lui les croque-mitaines comme une nouvelle guerre entre pays européens ne sont pas à l’ordre du jour car nous sommes trop vieux, et que le défi c’est empêcher la guerre à l’intérieur de chaque pays européen.
          De plus, la tragédie du XXIème siècle sera sans doute le suicide démographique de l’Afrique : c’est pour empêcher qu’elle nous entraîne qu’il faut repenser notre diplomatie, et donc reprendre les rennes du pays.

          • Descartes dit :

            @ Bannette

            [La France est, parmi les pays occidentaux, considérée comme le pays le plus pro-arabe et dont la position dans le conflit israelo-palestinien est la plus équilibrée.]

            « Considérée » par qui ? Non, la politique extérieure britannique, par exemple, est considérée traditionnellement bien plus « pro-arabe » que la nôtre. La politique française a été plutôt pro-israélienne sous la IVème République, équilibrée sous la Vème. Et si elle est devenu clairement pro-israélienne avec nos derniers présidents c’est moins par choix que par alignement sur la politique américaine.

            [Il faut prendre du recul et faire le bilan de ½ siècle de notre politique étrangère pro-arabe : qu’est-ce que ça nous a rapporté, en prestige, en respect, en influence, en diffusion de notre langue et notre culture (hors élites), en économie (hors super-riches), en présence, en avantage stratégique, en reconnaissance, en politique intérieure ? RIEN !]

            Bien sûr que si : elle nous a rapporté des milliards en contrats, et pas seulement d’armement. Si Areva – maintenant Orano – participe aux projets nucléaires dans les pays arabes, si Alsthom construit leurs chemins de fer, si Vinci ou Bouygues est préférée dans les projets de génie civil, c’est bien parce que la France est connue dans la région pour ne pas céder aux ultimatums américains ou israéliens et pour avoir une politique indépendante. Je vous accorde que les deux derniers présidents de la République, ont, par leur alignement avec les américains, compromis cette image, mais il ne faut pas en déduire qu’avoir une politique extérieure indépendante n’a servi à rien…

            [En quoi ça a permis une avancée dans le fameux conflit qui s’éternise ? RIEN !]

            Personne n’a réussi à obtenir une quelconque avancée dans « le conflit qui s’éternise ». Pourquoi reprocher cela à la France ?

            [Pourquoi Lavrov réussit là où on ne sert à rien, voire on est lamentable malgré + 50 ans de politique arabophile ? Pourquoi l’influence russe a désormais plus de poids que nous au Moyen Orient ? Parce qu’il est lucide et non idéaliste, qu’il se fixe des objectifs atteignables, sait jauger les rapports de force sur place (il doit avoir de sacrés espions), ne plaque pas sa vision du monde sur les populations locales, et ne perd jamais le but de défendre les intérêts russes.]

            Tout à fait. Et parce que, last but not least, il ne s’aligne pas automatiquement avec les américains. Je crois que vous négligez ce dernier aspect. A quoi bon discuter avec Paris quand on sait que Paris fera ce qui sera décidé à Washington ? La diplomatie française avait une véritable influence du temps de De Gaulle parce que nos interlocuteurs savaient que mongénéral n’hésitait pas à faire ce qui était dans l’intérêt de la France – quitte à entrer en conflit avec les amerloques.

            [Descartes, quand tu me parles de l’OLP “rationaliste, moderniste et laïque”, tu parles du passé. Que ce soit le Fatah, le Baath, le kémalisme, ou le nasserisme, il faut prendre acte de leurs échecs et tourner la page, et non pas gaspiller notre diplomatie à maintenir des cadavres vivants.]

            Mais ou voyez-vous qu’on soutienne aujourd’hui les mouvements « rationalistes, modernistes et laïques » ? Depuis des années déjà, on fait exactement le contraire, ou plutôt, on suit les américains qui font un peu n’importe quoi. Loin de chercher à maintenir vivant les « cadavres » dont vous parlez, on fait une politique erratique fondée sur le principe « les ennemis de mes ennemis sont des amis », qui conduit à soutenir les islamistes contre Assad ou les talibans contre les soviétiques.

            [Assad-fils est le dernier survivant de cette mouvance arabe (qui tentait de mêler patriotisme, modernisme et une relative sécularisation, avec imperfection et autoritarisme certes), et si ses fesses ont été sauvées in extremis par les russes, ce n’est pas parce qu’ils estiment qu’il est bien pour l’humanité qu’il y ait des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” à sauver comme les espèces menacées, mais parce qu’en jaugeant les rapports de force sur place et en poursuivant LEURS intérêts, ils ont estimé que l’option axe chiite était bonne à prendre (et la suite leur a donné raison).]

            Oui et non. La politique internationale des états n’est jamais tout à fait 100% Realpolitik. Il y a aussi des éléments d’affinité historique, culturelle, idéologique. Un état traduit ses intérêts en termes idéologiques, et peut juger qu’il a intérêt à être entouré d’Etats « rationalistes et modernistes » plutôt que de théocraties imprévisibles. Et puis, un Etat qui trahit systématiquement ses amis quand c’est son intérêt se trouve très rapidement sans amis. Les rapports entre la Russie et le régime baasiste syrien ne datent pas d’hier. Le père de Bachar Al-Assad était déjà un allié fiable des soviétiques, et la Russie avait intérêt à montrer qu’elle retournait l’ascenseur quand bien même les rapports de force auraient été différents.

            Je partage par contre votre point sur l’angélisme des positions françaises – et européennes en général. Mais je pense une fois encore que cet angélisme tient à l’alignement sur les positions américaines ou, pour être plus précis, à l’abandon de toute velléité d’avoir une politique internationale indépendante. De ce point de vue, ce qui s’est passé en Iran est très révélateur.

            [Si pour accéder définitivement à la Méditerranée, et si Lavrov estime que les garanties sont crédibles, les USA exigeraient en échange de lâcher l’axe chiite, ils le feront sans pitié ni état d’âme.]

            Non, je ne le crois pas. Et pas par angélisme, mais par réalisme politique. Une puissance qui vend ses alliés ne sera plus considérée fiable. La réputation a, elle aussi, une certaine valeur sur le marché diplomatique.

            [Les USA ont leur grande part de responsabilité dans l’effondrement des régimes de type “rationaliste, moderniste et laïque” arabes certes, mais s’ils ont réussi c’est parce qu’à la base, cette forme de pensée n’avait pas conquis les cœurs (et qu’il fallait un parrain).]

            La question n’est pas à mon avis une question de « gagner les cœurs ». Tant que le modèle socialiste a été attractif, les projets « rationalistes, modernes et laïques » de Kemal, de Nasser, d’Arafat ou de Assad ont relativement bien fonctionné. C’est la mondialisation du capitalisme, avec la diffusion de modes de production et surtout de consommation nouveaux, détruisant sur son passage les rapports sociaux et familiaux anciens, qui a profondément destabilisé ces sociétés, et provoqué une réaction contre une société sans âme ou tous les rapports sont réduits à des rapports monétaires. A mon sens, le retour vers la religion – et une religion ultra-rigoriste, en plus – est le dernier sursaut d’un monde ancien en train de mourir, un peu comme la restauration monarchique ou les mouvements charismatiques en France. C’est une tentative de retour vers le passé – un passé très largement mythifiée – qui peut faire des gros dégâts, mais qui in fine est condamnée.

            [La France est, en plus de la fille aînée de l’Eglise, la fille aînée de la Romanité ; même au fond du trou, il n’y a jamais eu de consensus dans le royaume de France à jeter les acquis de la romanité car les français ont toujours pressenti leur efficacité. Même en 1940, il n’y avait pas consensus à jeter les acquis du code civil de Napoléon.]

            C’est une vision caricaturale. Notre histoire aussi est faite d’avancées et de reculs. La centralisation monarchique et la mise au pas de la noblesse ne s’est pas faite linéairement de Philippe-Auguste à Louis XIV. La restauration de 1816 a essayé d’effacer les acquis de la Révolution et de l’Empire. La « révolution nationale » de 1940 a tenté de liquider la séparation des églises et de l’Etat…

            [J’ajouterais qu’historiquement, il y a eu 2 tentatives dans le monde arabe pour se moderniser : au XIXème siècle, ce qu’ils ont appelé la Nahda avec une kyrielle de penseurs qui étaient parfaitement conscients et horrifiés de l’état de pauvreté et de sous-développement chronique de leurs sociétés et ont essayé de faire bouger les choses. ECHEC. Au XXème siècle, nouvelles tentatives avec cette kyrielle de régimes arabes patriotes et très autoritaires certes, mais qui ont essayé de reprendre le flambeau de la Nahda à leur façon. ECHEC. Il nous faut l’admettre.]

            Un historien français de 1860 aurait pu écrire sur le double échec du régime républicain. Il se serait trompé s’il avait déduit que la République était impossible à établir en France. Admettre l’échec des deux premières tentatives de modernisation du monde arabo-musulman n’implique pas que cet échec soit définitif. Ces échecs sont d’ailleurs relatifs : ainsi, l’Iran ou la Turquie font un retour vers la théocratie, mais en même temps entretiennent des universités de premier niveau où la méthode scientifique est la règle. Vous croyez que le programme nucléaire iranien a surgi des cinq prières quotidiennes ?

            [Mon propos (et je m’excuse de la longueur) c’est que nous la France, nous n’avons pas à hypothéquer notre diplomatie actuelle, notre avenir, ce qui nous reste de crédibilité sur la scène internationale et d’atouts, pour espérer récolter les fruits d’une possible 3ème tentative, très improbable à l’heure actuelle.]

            Je ne crois pas que ce soit hypothéquer notre crédibilité que de soutenir les tendances les plus progressistes du monde arabe. C’est d’ailleurs ce que font les Russes. Car contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, les chiites sont traditionnellement bien plus modernes, ouverts et rationnels que les sunnites. Ce qui tue notre diplomatie depuis quelques années, c’est son incohérence. On ne peut pas en même temps avoir des prétentions de puissance indépendante et ensuite subordonner notre politique aux décisions de l’UE (qui en matière international est un poulet sans tête) et aux diktats du grand frère américain. On ne peut pas avoir un discours alors qu’on ne se donne pas les moyens correspondants. Nous avons des moyens limités ? Alors il faut se faire des priorités en fonction de nos intérêts.

            [Pour finir, pour moi, nous devons d’abord nous battre pour empêcher que la France se défasse, parce que nous en sommes là. A l’international, elle ne pourra avoir de poids que si elle est forte, et donner exemple à des rationnalistes-modernistes-laïques que si elle l’applique à elle-même.]

            Tout à fait d’accord !

      • Ian Brossage dit :

        @Bannette

        > De Gaulle n’était pas un anti-américain basique, il s’en méfiait comme de la peste, mais il inscrivait clairement la France dans le monde libre. Lors de la crise des missiles, il a soutenu Kennedy et non l’URSS, que ce semble avoir oublié Asselineau.

        Je vais me faire l’avocat du diable, alors, en défendant Asselineau. Je suis d’accord que l’obsession anti-américaine d’Asselineau est idiote. Mais le monde a tout de même changé… Asselineau est un homme de droite, probablement anti-communiste, je pense qu’il aurait soutenu Kennedy lors de la crise des missiles. Aujourd’hui, il n’y a plus guère de pays communistes ni même de communistes, ce qui permet un positionnement différent.

        Par contre, l’affaire Huaweï récente, et les déboires des Iraniens, nous rappellent que les États-Unis restent une hyper-puissance et qu’il en coûte de s’opposer trop fortement à eux. Un anti-américain qui aspire aux plus hautes fonctions (je ne sais pas si Asselineau y pense sérieusement, mais comme il a une haute idée de lui-même…) devrait peut-être garder une certaine ambiguïté dans ses déclarations publiques.

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Par contre, l’affaire Huaweï récente, et les déboires des Iraniens, nous rappellent que les États-Unis restent une hyper-puissance et qu’il en coûte de s’opposer trop fortement à eux. Un anti-américain qui aspire aux plus hautes fonctions (je ne sais pas si Asselineau y pense sérieusement, mais comme il a une haute idée de lui-même…) devrait peut-être garder une certaine ambiguïté dans ses déclarations publiques.]

          Personnellement, je pense qu’il y a un problème plus fondamental. Un homme d’Etat n’a pas à être « pro- » ou « anti- » tel ou tel pays. Son guide, ce sont les intérêts de la France. A certains moments, il peut être avantageux pour la France de se rapprocher avec tel pays, à un autre de se rapprocher d’un autre. Pourquoi manifester une détestation qui ensuite rendra difficile cette gymnastique ? De Gaulle n’était pas plus « anti-américain » qu’il n’était « anti-soviétique » ou « anti-chinois ». Lors de la crise des missiles, il a soutenu Kennedy parce qu’il a jugé que c’était de l’intérêt de la France d’assumer un tel positionnement. Mais il n’a pas hésité à emmerder les américains quand il a pensé que l’intérêt de la France l’exigeait…

      • BolchoKek dit :

        @ Bannette

        [J’avoue que j’en ai ma claque du palestinisme à gauche, combien de réunions auxquelles j’ai assistées où on se fait un devoir de faire le point de la Palestine. Moi mauvaise langue je disais : et la situation en France ça vous intéresse ?]

        Oui, c’est très énervant, mais pas bien plus que de nombreuses réunions de gauche sur d’autres sujets où les gens ne savent manifestement pas de quoi ils parlent, et plaquent leurs fantasmes sur des questions complexes devenues simples par le prisme de l’exotisme naïf. Mais je dirais qu’en vouloir aux Palestiniens, c’est mesquin : je ne crois pas qu’ils attendent quoi que ce soit de la part de la gauche altermondialiste occidentale, et ils ont bien raison.

        Par ailleurs, blâmer les Palestiniens pour l’importation du conflit en France, c’est franchement réducteur. La droite Israélienne et ses relais en France se pourlèchent les babines en expliquant que la vague d’attentats islamistes que nous connaissons, c’est exactement la même chose qu’ils ont chez eux, et ce discours est relayé par des canaux incroyablement plus puissants que l’asso altermondialiste du quartier. C’est vrai que c’est une propagande essentiellement sécuritaire et destinée à un public de droite. On n’en est pas moins dans une tentative délibérée et éhontée d’importer le conflit en France, toujours d’une façon déconnectée de la situation réelle.

        En fait, ce qui me désole, ce n’est pas qu’on débatte du conflit israélo-palestinien en France, c’est que le sujet dont on débat est dans chaque camp une sorte d’affaire de dogme sur lequel on plaque ses fantasmes, et n’a au final que peut de lien avec la réalité.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Par ailleurs, blâmer les Palestiniens pour l’importation du conflit en France, c’est franchement réducteur.]

          Surtout en ce qui concerne l’organisation majoritaire de l’OLP, le Fatah, dont la politique a toujours été de ne PAS exporter le conflit dans d’autres pays. Il ne faudrait pas oublier que du temps d’Arafat l’organisation avec laquelle l’OLP entretenait les rapports les plus étroits en France n’était pas l’extrême gauche « communautariste » mais le PCF, qu’on peut difficilement suspecter de vouloir importer des conflits intercommunautaires. D’ailleurs, à l’époque l’OLP dépêchait comme représentants en France des intellectuels brillants, parfaitement francophones et laïques, comme Ibrahim Souss (qui fut ensuite haut fonctionnaire international, puis professeur dans un grand nombre d’écoles et universités prestigieuses, y compris Saint-Cyr…) ou Leïla Chaid. Pas vraiment le profil pour recruter dans les banlieues…

          [En fait, ce qui me désole, ce n’est pas qu’on débatte du conflit israélo-palestinien en France, c’est que le sujet dont on débat est dans chaque camp une sorte d’affaire de dogme sur lequel on plaque ses fantasmes, et n’a au final que peut de lien avec la réalité.]

          Si cela ne concernait que le conflit israélo-palestinien… malheureusement, c’est le mode de fonctionnement de la gauche de notre époque. Tout débat sérieux, fondé sur les faits, est impossible…

        • Bannette dit :

          Tu dis : “La droite Israélienne et ses relais en France se pourlèchent les babines en expliquant que la vague d’attentats islamistes que nous connaissons, c’est exactement la même chose qu’ils ont chez eux, et ce discours est relayé par des canaux incroyablement plus puissants que l’asso altermondialiste du quartier. C’est vrai que c’est une propagande essentiellement sécuritaire et destinée à un public de droite.”

          Je pense que le but avant tout, pour Israël, c’est de récupérer les juifs français afin de les convaincre de faire leur alya. Il s’agit de récupérer une population formée, acquise à la modernité, et dont l’alya s’averrerait un investissement rentable, et non une bande de bons à riens du Shass à entretenir.
          Moi ce qui me fait mal au cœur c’est que 70 ans après la mort du Fuhrer, nous sommes le seul pays d’Europe où des concitoyens juifs sont assassinés parce que juifs.

          • Descartes dit :

            @ Bannette

            [Je pense que le but avant tout, pour Israël, c’est de récupérer les juifs français afin de les convaincre de faire leur aliyah.]

            Les gouvernements israéliens (de gauche comme de droite d’ailleurs) ont toujours compris l’intérêt qu’ils pouvaient tirer en alimentant la paranoïa des collectivités de la Diaspora. Et pas seulement dans une logique d’Aliyah. Plus les Juifs de la Diaspora se sentent menacés, et plus le discours qui fait de l’Etat d’Israel l’assurance-vie des Juifs en cas de persécution est crédible. Et plus les juifs de la Diaspora auront tendance à faire des dons importants, à peser sur leur gouvernement dans un sens favorable à Israel… Même ceux qui désapprouvent les politiques de l’Etat d’Israel finissent par se dire qu’il vaut mieux avoir garder ce fer au feu, au cas où, on ne sait jamais.

            C’est pourquoi l’Etat d’Israel a toujours eu un rapport assez ambigu avec l’antisémitisme. Sur le plan de la communication, l’antisémitisme est régulièrement dénoncé. Mais en coulisse, les politiques israéliens savent que l’antisémitisme est l’un de leurs meilleurs alliés…

            [Moi ce qui me fait mal au cœur c’est que 70 ans après la mort du Führer, nous sommes le seul pays d’Europe où des concitoyens juifs sont assassinés parce que juifs.]

            Je vous rassure – si je peux dire : on n’est pas « les seuls », loin de là. Pensez à l’attentat du musée juif de Bruxelles…

            • CVT dit :

              @Descartes,
              [Les gouvernements israéliens (de gauche comme de droite d’ailleurs) ont toujours compris l’intérêt qu’ils pouvaient tirer en alimentant la paranoïa des collectivités de la Diaspora. Et pas seulement dans une logique d’Aliyah. Plus les Juifs de la Diaspora se sentent menacés, et plus le discours qui fait de l’Etat d’Israël l’assurance-vie des Juifs en cas de persécution est crédible. Et plus les juifs de la Diaspora auront tendance à faire des dons importants, à peser sur leur gouvernement dans un sens favorable à Israel… Même ceux qui désapprouvent les politiques de l’Etat d’Israel finissent par se dire qu’il vaut mieux avoir garder ce fer au feu, au cas où, on ne sait jamais.]

              Et voilà pourquoi je pense qu’à cause d’eux, tout juif citoyen d’un autre pays est désormais suspect de double allégeance!
              Le gouvernement israélien ne se rend pas compte qu’il entretien l’un des pires clichés antisémites, celui du cosmopolitisme…
              Je vais mettre les pieds dans le plat, mais tant pis: tous ceux qui parmi les Français de confession juive, mettent les deux fers aux feux en regardant vers Israël sont des déserteurs, car ils nient l’essence même de la communauté de destin qui définit une nation, à savoir être ensemble dans les heures glorieuses comme dans les heures sombres. Or, l’individualisme libéral-libertaire triomphant, on a le sentiment d’une désaffiliation de nos compatriotes juifs à l’égard de la France, notamment avec les attentats islamistes dont les juifs sont souvent les premiers visés…
              Le plus pénible, c’est qu’il soit interdit de pointer ce dilemme, sous peine d’être traité d’antisémite!
              Je ne sais pas pour vous, mais j’ai tendance à dire qu’il faudrait me passer le sur corps si on veut me chasser de mon pays…
              D’une façon plus générale, les heures sombres sont devant nous et j’aimerais que mes compatriotes “bi-nationaux” soient mis devant leurs responsabilités: être vous des Français de devoir ou de droit?

              • Descartes dit :

                @ CVT

                [Et voilà pourquoi je pense qu’à cause d’eux, tout juif citoyen d’un autre pays est désormais suspect de double allégeance! Le gouvernement israélien ne se rend pas compte qu’il entretien l’un des pires clichés antisémites, celui du cosmopolitisme…]

                Mais… je pense que les israéliens sont parfaitement conscients de ce qu’ils font. Entretenir les « clichés antisémites » entre parfaitement dans leur jeu, puisqu’ils entretiennent ainsi la paranoïa dont je parlais plus haut.

                [Je vais mettre les pieds dans le plat, mais tant pis: tous ceux qui parmi les Français de confession juive, mettent les deux fers aux feux en regardant vers Israël sont des déserteurs, car ils nient l’essence même de la communauté de destin qui définit une nation, à savoir être ensemble dans les heures glorieuses comme dans les heures sombres.]

                Cela ne me viendrait pas à l’idée de faire le reproche à la génération qui a vécu la Shoah. Pour ceux pour qui Auschwitz n’est pas qu’une page dans les livres d’histoire, le traumatisme est très profond et très durable. Et une partie de ce traumatisme est le fait d’avoir été au mieux abandonné à leur sort par une majorité de leurs concitoyens, au pire d’avoir été persécuté par eux. Il y a là une blessure historique qui fait que, même si le fait d’avoir « deux fers au fait » est critiquable, ceux qui le font ont des très larges circonstances atténuantes.

                Pour la génération qui n’a pas vécu la Shoah, la question se pose différemment. Personnellement, je n’ai jamais donné un sou pour les œuvres israéliennes, et je n’imagine pas un instant d’émigrer dans ce pays, quand bien même l’antisémitisme monterait en puissance en France. Mais je sais que pour mes grands-parents, le fait d’avoir un lieu dans le monde prêt à les accueillir au cas où leur permettait de dormir en paix malgré les mauvais souvenirs…

                [Or, l’individualisme libéral-libertaire triomphant, on a le sentiment d’une désaffiliation de nos compatriotes juifs à l’égard de la France, notamment avec les attentats islamistes dont les juifs sont souvent les premiers visés…]

                Il ne faudrait pas exagérer. Ce que vous dites est vrai pour une fraction des juifs français, ceux qui sont restés le plus attachés à la religion et à la vie communautaire. C’est en partie vrai pour les juifs pied-noirs, qui ont leurs comptes à régler avec les arabes et le font par le biais du conflit israélo-palestinien. Pour ce qui concerne les juifs ashkénazes, ils sont en grande majorité totalement assimilés et je doute qu’ils envisagent une Aliyah sous quelque circonstance que ce soit. Prenez un homme comme Finkielkraut : si les nazis prenaient le pouvoir en France, je l’imagine émigrer en Grande Bretagne, aux Etats-Unis… mais en Israel ? Il se ferait pendre !

                [D’une façon plus générale, les heures sombres sont devant nous et j’aimerais que mes compatriotes “bi-nationaux” soient mis devant leurs responsabilités: être vous des Français de devoir ou de droit?]

                Je suis d’accord avec vous sur le fait que la binationalité ne devrait être permise, ou qu’à minima la France devrait exiger des binationaux un acte de renonciation de leur citoyenneté d’origine.

      • @ Bannette,

        “Très franchement, les palestiniens me sont antipathiques, et l’OLP encore plus.”
        Personnellement, j’éprouve de la compassion pour les Palestiniens. Je pense que ce qui leur est arrivé est très injuste, ils ont payé pour des crimes commis ailleurs que chez eux et par d’autres. Si cela ne tenait qu’à moi, Israël couvrirait l’actuel Bade-Wurtemberg (et servirait opportunément d’état-tampon entre la France et l’Allemagne).

        Mais je crains d’avoir été mal compris: je n’ai pas de haine particulière envers les Arabes en général, bien au contraire. Je m’intéresse beaucoup au monde arabe, à la civilisation islamique et aux Arabes chrétiens (eh oui! au début du XX° siècle, 15 % des Palestiniens étaient chrétiens… ils ne doivent plus être que 3 ou 4 %). Simplement, pour moi, les Arabes n’ont pas vocation à devenir français. Je vais même vous dire, je ne suis pas favorable à l’idée d’accueillir les chrétiens d’Orient, non pas parce que je les déteste, mais parce que je crois qu’il est préférable qu’ils demeurent dans leurs pays d’origine où leur présence permet de maintenir un peu de pluralisme religieux, et où ces chrétiens sont un “pont” entre l’Orient et l’Occident. Etant moi-même chrétien, je trouve très important que des communautés chrétiennes subsistent dans ce Moyen Orient qui fut le berceau du christianisme. Les chrétiens d’Orient préservent une partie de la mémoire du christianisme, et ceux qui sont de rite syriaque emploient la langue qui se rapproche le plus de celle, sans doute, qu’employaient Jésus et ses apôtres, l’araméen.

        Mais on ne peut être Arabe et Français, dans la mesure où le terme “Arabe” a pris une acception ethno-culturelle (“monde arabe”, “Ligue arabe”…) et où de nombreux pays de la région définissent l’arabité comme partie intégrante de leur identité nationale: “République arabe d’Egypte”, “République arabe syrienne” sont les dénominations officielles de l’Egypte et de la Syrie. L’Algérie aussi proclame son arabité, et cette proclamation s’inscrit dans le rejet du colonisateur. Cela n’empêche pas que je souhaite vivre en paix avec des pays arabes stables et prospères. Mais chacun chez soi.

        En ce qui concerne le conflit israélo-palestinien, je suis favorable à une implication de la France pour trouver une solution qui ménagerait (je n’ose écrire “qui satisferait”) les deux parties. Mais je n’ai jamais compris pourquoi certains faisaient de cette question l’alpha et l’omega des clivages politiques français, que ce soit chez l’extrême gauche avec ses relents de tiers-mondisme, une extrême droite qui cache mal son antisémitisme derrière “l’antisionisme”, ou bien chez l’extrême droite pro-israélienne (car il y a une extrême droite pro-israélienne).

    • Tom Personne dit :

      @ nationaliste-ethniciste

      Étant moi-même plutôt un petit-bourgeois, je mentirais en affirmant que je ne comprends pas votre état d’esprit.
      D’ailleurs, je pense qu’il y a certainement beaucoup plus d’autres petit-bourgeois que le comprennent, voire le partagent.
      Hélas, tout comme moi j’en ai peur, ils tremblent à la seule idée d’être démasqués par la gôche radicale et identifiés comme les fascistes protonazis qu’ils ne peuvent pas manquer d’être au tréfonds de leur âme, et par là même d’être voués sans appel à la mort sociale.

      Cela dit, pour faire référence à votre pseudonyme, je ne suis pas moi-même ethnonationaliste, et je crois à “une certaine idée de la France” capable de perdurer dans le temps, même si les éclipses de lune ne sont pas exclues…
      Quant à la colistière d’Asselineau, elle me conforte justement dans cette certaine idée. C’est une perle rare et j’espère que le score minable de l’UPR ne va pas la démotiver, elle et tous les autres.
      Je me vois très mal obligé de voter RN à l’avenir juste pour “faire barrage à Macron”…

      • @ Tom Personne,

        Qu’appelez-vous un “petit-bourgeois”?

        • Tom Personne dit :

          Je n’étais pas revenu sur cette page.
          Petit bourgeois, i.e. petit cadre de métropole qui n’encadre personne la plupart du temps, vit loin des zones urbaines dites sensibles, n’a pas de problème de fin de mois et a la capacité d’épargner ou d’emprunter, et peut se permettre le “luxe” de voter EELV (ce que j’ai fait pendant longtemps).

          • @ Tom Personne,

            Alors je n’entre pas vraiment dans cette catégorie: je vis aux portes d’une “zone urbaine dite sensible”, et si j’ai pu emprunter, je suis au maximum de ce que je peux rembourser et je n’épargne plus grand chose depuis quelques temps déjà. Je ne suis pas misérable, loin s’en faut (et j’ai tout à fait conscience de vivre mieux que bien des “gilets jaunes”), mais j’ai clairement dû réduire mon train de vie (moins de resto, moins de dépense de loisirs, une année sur deux sans partir en vacances, etc). Je pense que je dois me situer dans la frange inférieure des “classes intermédiaires”, parce que je détiens quand même un capital immatériel.

          • Yoann dit :

            Je ne vais pas mentir, mais sur ce blog les gens tombent un peu vite dans l’essentialisme, alors qu’on fait parfois de grand discours sur l’observation politique et la nécessite des sciences.

            Mon beau frère, ouvrier, fils de militant PCF-CGT a voté vert. Le motif il me l’a confié après avoir été jeter son mégo de clope dans une poubelle au lieu de l’enterrer dans le sable de la plage : <>.

            Comme quoi…

            Pour analyser ça un peu plus : la dépolitisation est massive. Cela me semble évident, sinon les ouvriers auraient compris qu’un parti qui veut transformer le CICE en baisse de charges (sic) n’est pas leur ami, même s’il a changé de nom, s’est dédiabolisé, et promet de n’être ni de droite ni de gauche, voir d’être sur une ligne “sociale” héritière du PCF. Le vote EELV n’est pas qu’un vote bourgeois ou petit bourgeois, c’est aussi un vote de gens qui veulent que ça change sur l’écologie, quitte a risquer des taxes supplémentaires. Mais qui n’ont pas forcément l’analyse politique que j’ai de l’écologie (“capitalocène”).

            Si j’en croie les chiffres ( https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2019/05/europeennes-2019-5.jpg https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2019/05/europeennes-2019-7.jpg ) chez EELV on a en pourcentage de catégorie sociale parmi les votants :

            – 17% d’ouvriers
            – 18% d’employés
            – 30% de couche intermédiaire
            – 27% de cadres

            Il y a donc une surreprésentation de cadre, mais il y a un vote populaire, même si le second graphique nous indique qu’il correspond aussi a des gens ayant au minimum en bac, voir quelque étude universitaire (vote ouvrier qualifié ?).

            • Yoann dit :

              Les citations entre “<" ne fonctionne pas, il me disait : "je pense a mes enfants, et au tiens quand tu en auras".

            • Descartes dit :

              @ Yoann

              [Je ne vais pas mentir, mais sur ce blog les gens tombent un peu vite dans l’essentialisme, alors qu’on fait parfois de grand discours sur l’observation politique et la nécessite des sciences.]

              Je n’ai pas compris cette question de « essentialisme ». S’il y a sur ce blog quelques commentateurs qui se tournent plutôt vers l’essentialisme (qui considèrent par exemple que certains immigrés sont « par essence » inassimilables), ce n’est certainement pas la majorité…

              [Mon beau-frère, ouvrier, fils de militant PCF-CGT a voté vert. Le motif il me l’a confié après avoir été jeter son mégo de clope dans une poubelle au lieu de l’enterrer dans le sable de la plage : .]

              J’ai l’impression que vous avez un petit problème avec les citations… ici elle est arrivée vide !

              [Pour analyser ça un peu plus : la dépolitisation est massive. Cela me semble évident, sinon les ouvriers auraient compris qu’un parti qui veut transformer le CICE en baisse de charges (sic) n’est pas leur ami, même s’il a changé de nom, s’est dédiabolisé, et promet de n’être ni de droite ni de gauche, voir d’être sur une ligne “sociale” héritière du PCF.]

              Je ne crois pas que les ouvriers soient dupes quant à ce que le RN ferait s’il arrivait au pouvoir. S’ils votent pour lui, c’est parce qu’ils ont compris qu’au-delà de son programme, c’est le seul parti politique qui fait peur aux bourgeois et aux classes intermédiaires, et dont la pression les contraint de prendre en compte – un peu – leurs problèmes. A gauche comme à droite on se fout des ouvriers, mais quand le RN arrive à 30%, on se sent obligé de s’occuper un peu du pouvoir d’achat des plus modestes, de la sécurité dans les cités, des écoles en ZEP…

              En ce sens, le RN remplace le PCF en tant que parti « tribunicien ». Nous ne savons pas ce que le PCF aurait fait s’il était arrivé au pouvoir tout seul dans les années 1950, 60 ou 70 et nous ne le saurons jamais. Probablement beaucoup de bêtises. Mais si les ouvriers votaient massivement pour lui, ce n’est pas tant parce qu’ils comptaient sur lui pour organiser le « grand soir », mais parce que le vote PCF permettait d’exercer une pression sur la bourgeoisie et l’obliger à faire des concessions. Aujourd’hui, le PCF ne fait peur à personne, et c’est pourquoi les couches populaires se cherchent un croquemitaine plus efficace. Et c’est pourquoi d’ailleurs le RN cherche la « dédiabolisation »… ma non troppo. C’est ce qu’avait très bien compris Jean-Marie Le Pen : si le RN devient un parti « comme les autres », il cessera de faire peur… et donc d’attirer le vote populaire.

              [Le vote EELV n’est pas qu’un vote bourgeois ou petit bourgeois, c’est aussi un vote de gens qui veulent que ça change sur l’écologie, quitte à risquer des taxes supplémentaires. Mais qui n’ont pas forcément l’analyse politique que j’ai de l’écologie (“capitalocène”).]

              Les gens qui « veulent que ça change sur l’écologie, quitte à risquer des taxes supplémentaires » sont ceux dont ces « taxes » ne menacent pas le niveau de vie. Quand on regarde la géographie du vote EELV, cela apparaît de façon évidente.

              Si j’en croie les chiffres (…) chez EELV on a en pourcentage de catégorie sociale parmi les votants : ( 17% d’ouvriers, 18% d’employés, 30% de couche intermédiaire, 27% de cadres). Il y a donc une surreprésentation de cadre, mais il y a un vote populaire,]

              Oui, enfin, très réduit. Couches intermédiaires et cadres représentent pas loin des deux tiers du vote. N’oubliez pas aussi que ce genre d’études reposent sur des données déclaratives, en d’autres termes, les chiffes du sondage nous disent que 17% des électeurs d’EELV SE DECLARENT ouvriers, et non qu’ils SONT ouvriers.

              [même si le second graphique nous indique qu’il correspond aussi a des gens ayant au minimum en bac, voir quelque étude universitaire (vote ouvrier qualifié ?).]

              L’inconsistence entre ces deux chiffres peut justement s’expliquer par le biais déclaratif.

              • BJ dit :

                @ Yoann

                [Mais qui n’ont pas forcément l’analyse politique que j’ai de l’écologie (“capitalocène”).]

                C’est quoi l’écologie (“capitalocène”) ?

                • Yoann dit :

                  Le capitalisme et non l’homme est responsable des destructions en cours sur l’environnement.

                  • Descartes dit :

                    @ Yoann

                    [Le capitalisme et non l’homme est responsable des destructions en cours sur l’environnement.]

                    J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi on a un tel besoin de transformer des entités abstraites en personnes. Certains font de la “nature” un être capable de volonté, de souffrance et même de vengeance. D’autres font de même avec le “capitalisme”. Comment un être sans volonté pourrait être “responsable” de quelque chose. Si on continue dans cette voie, on va finir comme au moyen-âge, ou l’on pouvait faire des procès aux animaux, aux nuages, aux phénomènes naturels…

                  • BJ dit :

                    @ Yoann

                    [Le capitalisme et non l’homme est responsable des destructions en cours sur l’environnement.]

                    Le capitalisme est-il une création de l’homme ou est-il tombé du ciel ?
                    Le capitalocène est un barbarisme bien pratique pour se déresponsabiliser…

              • Ian Brossage dit :

                @Yoann, @Descartes

                Je note un problème dans ces résultats : l’absence d’une catégorie “étudiants”… qui à mon avis pourrait éclairer aussi les résultats d’EELV.

                Je renvoie à l’étude de l’IFOP, assez complète, qui inclut les “inactifs” :
                https://www.ifop.com/publication/europeennes-2019-profil-des-electeurs-et-clefs-du-scrutin/

                cf. donc p. 30 la composition de l’électorat EELV :
                – 6% d’ouvriers
                – 12% d’employés
                – 23% de professions intermédiaires
                – 19% de catégories supérieures
                – 22% de retraités
                – 18% de “autres inactifs”, probablement une bonne proportion d’étudiants

                Par ailleurs, selon cette même enquête, 16% des électeurs EELV n’avaient pas le Bac, ce qui est pour le coup cohérent avec la répartition par profession.

                Si on regarde les résultats par pénétration p. 24-26, EELV recueille 20% du score des “autres inactifs”, en deuxième place juste derrière le RN (21%).

              • Yoann dit :

                [J’ai l’impression que vous avez un petit problème avec les citations… ici elle est arrivée vide !]

                Oui les textes entre signes de comparaisons disparaissent… Je disais donc que mon beau frère ouvrier me disait avoir voté EELV en “pensant a ses enfants” (et les futurs miens un jour).

                La peur du futur est un mobilisateur fort du vote EELV.

                Je lisais il y a quelque année que les chercheurs sur les questions climatiques avaient tous des syndrome type “post traumatique”. Je pense que les moins de 30 ans, sinon les moins de 40 ans sont de plus en plus nombreux a se coucher paniquer et terrifiés a l’idée de ce qui nous attend pour le futur.

                Je suis né en 90. Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans. Notre âge… Et rien n’a été fait.

                • Yoann dit :

                  J’oublie la fin…

                  [Les gens qui « veulent que ça change sur l’écologie, quitte à risquer des taxes supplémentaires » sont ceux dont ces « taxes » ne menacent pas le niveau de vie. Quand on regarde la géographie du vote EELV, cela apparaît de façon évidente. ]

                  Comme le disait aussi mon beau frère : “tant pis si on doit payer plus, même si je ne sais pas si c’est la bonne solution, c’est mieux que rien faire”.

                  • Descartes dit :

                    @ Yoann

                    [Comme le disait aussi mon beau frère : “tant pis si on doit payer plus, même si je ne sais pas si c’est la bonne solution, c’est mieux que rien faire”.]

                    Dans ce cas, vous devriez lui proposer de m’envoyer son chèque. Il ne saura jamais si c’est la bonne solution, mais c’est mieux que ne rien faire…

                • Descartes dit :

                  @ Yoann

                  [Oui les textes entre signes de comparaisons disparaissent… Je disais donc que mon beau frère ouvrier me disait avoir voté EELV en “pensant a ses enfants” (et les futurs miens un jour). La peur du futur est un mobilisateur fort du vote EELV.]

                  Vraiment ? Oui, les gens DISENT avoir peur, mais cette peur est-elle réelle ? Si tel était le cas, les actions des gens seraient cohérentes, en d’autres termes, les gens agiraient dans tous les domaines en fonction de cette peur. Or, qu’est ce qu’on observe ? Que les gens qui votent EELV continuent à prendre l’avion pour partir en vacances, se plaignent de devoir payer l’électricité « verte » plus chère, qu’ils investissent leur argent dans des activités peu respectueuses de l’environnement – l’action Total ne s’est jamais aussi bien portée – et continuent à acheter des SUV, qui ne se sont jamais aussi bien vendus. Doit-on conclure qu’ils ont « peur pour leurs enfants » quand ils sont dans l’isoloir, mais sont rassurés le reste du temps ?

                  C’est pourquoi je me méfie de ceux qui disent voter EELV « en pensant à leurs enfants ». Je pense surtout qu’ils pensent à eux, et que ce vote leur permet de s’acheter une bonne conscience. Ayant voté EELV, ils peuvent expliquer à leur frère qu’ils ont « fait quelque chose » pour leurs enfants, et ensuite s’acheter un SUV avec la conscience tranquille…

                  [Je lisais il y a quelque année que les chercheurs sur les questions climatiques avaient tous des syndrome type “post traumatique”. Je pense que les moins de 30 ans, sinon les moins de 40 ans sont de plus en plus nombreux a se coucher paniquer et terrifiés a l’idée de ce qui nous attend pour le futur.]

                  Normal : on répète aux gens quotidiennement que la fin du monde est proche, qu’il faudra bientôt expier ses (nombreux) péchés. Comment voulez-vous qu’ils ne soient pas terrifiés, à force. D’autant plus que le manque de culture ambiant fait que les gens ne savent pas que ce genre de discours n’est pas nouveau, qu’au cours de l’histoire se sont succédés les prophètes d’apocalypse, et que tous, sans exception, se sont fourrés le doigt dans l’œil. Ce qui permet de ramener les discours apocalyptiques d’aujourd’hui à leur juste proportion.

                  [Je suis né en 90. Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans. Notre âge… Et rien n’a été fait.]

                  Je vous rassure. Quand j’avais votre âge, on prédisait la catastrophe pour l’an 2000. Je n’ai guère de doute que quand 2050 arrivera, vous pourrez rire en relisant les prédictions d’aujourd’hui.

                  • Yoann dit :

                    [qu’ils ont « fait quelque chose » pour leurs enfants, et ensuite s’acheter un SUV avec la conscience tranquille]

                    Je suis d’accord, mais… Est-ce que le changement peut venir de solutions individuelles ? Sommes-nous moteurs du capitalisme par la consommation ?

                    On sait que la bourgeoisie utilise le langage pour désarmer. Et elle le fait en renversant les concepts (la « sauvegarde de l’emploi » remplace le « licenciement » ; je ne vous apprends rien).

                    Changer sa consommation suffirait presque, ainsi qu’aller consommer bio. C’est un peu la logique de leurs amis colibri, qui nous disent qu’il faut faire des petits gestes (j’aime leur dire que à la fin la forêt est carbonisé), et ne plus sa libère la conscience. Mais tout ça c’est la logique du capital, du consommateur qui change le monde avec son caddie.

                    Moi je pense qu’il faut un changement de partout en même temps. La politique, c’est du collectif. Ce n’est pas en disant aux gens d’arrêter de prendre la voiture ou l’avion qu’ils le feront, c’est en interdisant les vols aériens et en promouvant le transport en commun et en réduisant l’utilisation de la voiture (que ça soit par le prix, ou en rationnant son usage…). C’est renverser la logique qu’on nous impose : le changement ne peut venir que du collectif. Donc ce n’est pas les actions individuelles qui permettent le changement.

                    Eest-ce que je peux culpabiliser des gens qui prennent un SUV, alors que la société entière jusqu’à l’état leur dit que c’est ok ? Non. Par contre je peux leur dire que nous devons réfléchir aux moyens de s’en passer.

                    C’est la différence entre ceux qui accusent les gilets jaunes de ne pas être écolo (entendu lors de manif conjointe entre gilets jaunes et marche du climat). Mais les GJ disent quoi, hormis que la voiture est nécessaire et qu’il n’y a pas d’alternative.

                    [on répète aux gens quotidiennement que la fin du monde est proche, qu’il faudra bientôt expier ses (nombreux) péchés.]

                    Alors que je pense que c’est tout le problème du discours écolo en France, et qu’il perd l’adhésion des gens a force d’être teinté de religion.

                    Cependant pour garder un œil sur le sujet, avoir fait une école d’agronomie, et avoir eu des cours sur le climat… Y’a de quoi paniquer. Je ne paniquerais pas si on avait améliorer la situation depuis les années 90, mais ce n’est pas le cas.

                    [Je vous rassure. Quand j’avais votre âge, on prédisait la catastrophe pour l’an 2000.]

                    Mais 2000 c’était une sorte de blague aux proportions astronomique, comme 2012. D’ailleurs aucun scientifique ne prédit rien de particulier pour 2050. 2050 et 2100 c’est juste des dates « pallier » pour lesquelles on fait des prédictions, parce que ça nous parle plus que 2061 et 2087. Et encore je me dis qu’on devrait aussi rajouter 2150 et 2200 afin de voir quel monde a long terme on laisse…

                    Mais bon, si vous ne comprenez pas la différence entre une incompréhension de l’informatique qui laisse croire des profanes a un bug a l’an 2 000, et tout le corps scientifiques qui nous dit que “climatiquement” on va vers des ennuis de plus en plus graves… Je me dis que derrière vos discussions sur la science d’une part, et l’adhésion des couches populaires aux explications scientifiques d’autres part, vous l’avez compris sans l’appliquer a vous même.

                    Vous avez de la chance, vous en avez profiter et vous allez mourir avant que ça se voit trop ; et nous on vivra avec les conséquences ; mes enfants si j’en ai un jour je n’ose imaginer…

                    • Descartes dit :

                      @ Yoann

                      [« qu’ils ont « fait quelque chose » pour leurs enfants, et ensuite s’acheter un SUV avec la conscience tranquille » Je suis d’accord, mais… Est-ce que le changement peut venir de solutions individuelles ?]

                      Probablement pas. Mais ici on ne parle pas de « solutions », on parle de « prise de conscience ». Si j’ai « pris conscience » qu’un acte est éthiquement indéfendable, je m’abstiendrai de l’accomplir quand bien même mon abstention ne « change » pas grand-chose. Que penseriez-vous de celui qui volerait les petites vieilles au prétexte que le fait qu’il s’abstienne ne changera pas grande chose à la criminalité ?

                      [Est-ce que je peux culpabiliser des gens qui prennent un SUV, alors que la société entière jusqu’à l’état leur dit que c’est ok ? Non. Par contre je peux leur dire que nous devons réfléchir aux moyens de s’en passer.]

                      La question n’est pas là. Je vous rappelle que ce qui était en discussion c’était la « prise de conscience ». Et si « prise de conscience » il y avait, vous n’auriez pas besoin de « culpabiliser les gens », ils se culpabiliseraient eux-mêmes. Parce que c’est précisément cela que « prendre conscience » veut dire.

                      [« on répète aux gens quotidiennement que la fin du monde est proche, qu’il faudra bientôt expier ses (nombreux) péchés. » Alors que je pense que c’est tout le problème du discours écolo en France, et qu’il perd l’adhésion des gens a force d’être teinté de religion.]

                      Ne croyez pas ça. Les gens sont à la recherche de « religion » – ou pour être plus précis, d’une communion autour d’une « cause » transcendante et donc susceptible de justifier tout. L’écologie « apocalyptique » remplit très bien ce vide. Pourquoi croyez-vous que les phénomènes comme Greta Thundberg aient autant de succès ?

                      [Cependant pour garder un œil sur le sujet, avoir fait une école d’agronomie, et avoir eu des cours sur le climat… Y’a de quoi paniquer. Je ne paniquerais pas si on avait améliorer la situation depuis les années 90, mais ce n’est pas le cas.]

                      Mais à quoi cela sert de paniquer ? Est-ce que cela changera quelque chose ? Par ailleurs, si les écologistes « paniquaient » sur le climat, comment expliquer qu’ils continuent à se battre contre l’énergie nucléaire, l’un de nos meilleurs alliés contre les émissions de gaz à effet de serre ?

                      [« Je vous rassure. Quand j’avais votre âge, on prédisait la catastrophe pour l’an 2000. » Mais 2000 c’était une sorte de blague aux proportions astronomique, comme 2012.]

                      Je ne vous parle pas du « bug ». Je vous parle des différents rapports qui annonçaient la fin du pétrole, la mort des forêts sous les pluies acides, la guerre civile à cause du manque d’eau… vous savez, les gens adorent se faire peur. Le rapport catastrophiste est un genre littéraire qui existe depuis la Rome antique… et les prophètes de malheur qui ont eu raison sont une infime minorité par rapport à ceux qui ont eu tort…

                      [Vous avez de la chance, vous en avez profiter et vous allez mourir avant que ça se voit trop ; et nous on vivra avec les conséquences ; mes enfants si j’en ai un jour je n’ose imaginer…]

                      A supposer même que ce soit vrai, je ne vois pas très bien ce que vous gagnez à pleurer là-dessus. Pensez-vous qu’on puisse faire quelque chose ? Alors, faites-le.

                • Ian Brossage dit :

                  @Yoann

                  > Je suis né en 90. Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans.

                  Intéressant. Maintenant, je pense qu’il faut se poser une question : quel âge ont les gens qui font ces prédictions ?

                  Imaginez que vous soyez tenté de faire des prédictions péremptoires sur le futur.
                  – Si vos prédictions sont censées être vérifiables de votre vivant, vous chercherez à être un minimum prudent et sérieux, car vous voulez éviter le ridicule et le discrédit.
                  – Mais si vos prédictions sont censées se vérifier après votre mort, ou après que vous avez arrêté toute activité publique, vous vous fichez probablement des conséquences, et vous pouvez vous permettre les affirmations les plus audacieuses.

                  Et je pense que c’est une heuristique efficace pour détecter les prédictions farfelues. Par exemple, toutes les prédictions qui annoncent une “IA forte” dépassant les capacités humaines vers 2050-2060 (ou des réacteurs à fusion nucléaire en production, etc.) relèvent de ce registre de la prédiction gratuite, car elles sont faites par des experts qui seront en retraite depuis longtemps à cette date.

                • BJ dit :

                  [Je lisais il y a quelque année que les chercheurs sur les questions climatiques avaient tous des syndrome type “post traumatique”. ]

                  Carrément ? Les pauvres…
                  Sérieusement, où avez-vous lu ça ? Je n’en n’ai jamais entendu parler.
                  J’écoute de nombreuses conférences ou interviews de scientifiques (physique et astrophysique, essentiellement), et quand il leur arrive d’aborder le sujet, ils n’ont pas l’air traumatisés, même s’ils font leurs les prévisions du GIEC, généralement.
                  Le seul que j’ai vu paniqué, c’est Aurélien Barreau. Il semble qu’il ait découvert ça la veille !
                  https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw
                  A force d’avoir la tête dans les étoiles…

                  [ Cela fait des années qu’on entend la fameuse date de “2050”. C’est dans 30 ans … Et rien n’a été fait.]

                  Si.
                  On a planté des tas d’éoliennes et de panneaux solaires. Et les émissions de CO² n’ont cessé d’augmenter. Même en France, malgré ses centrales nucléaires. De là à penser que les éoliennes et les panneaux solaires ne sont pas une solution…
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone

                  [Je pense que les moins de 30 ans, sinon les moins de 40 ans sont de plus en plus nombreux a se coucher paniquer]

                  La peur n’évite pas le danger.
                  Un conseil : restez calme et buvez frais !

  19. luc dit :

    Que sont les électeurs du RN,pour les dirigeants d’EELV,du PS et des ex-partis du Fdg ?
    Ce sont des petits blancs qui deviennent nazillons..
    C’est la grille de lectures de cette génération de politiciens gauchistes nés de 1950 à 1974.
    Par conséquent,il n’est pas étonnant que les électeurs ne votent pas pour ces politiciens bobos,non?
    Il faut que cette génération de politiciens nés de 1950 à 1974,meurent pour que la gauche puisse réexister.

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Que sont les électeurs du RN, pour les dirigeants d’EELV, du PS et des ex-partis du Fdg ? Ce sont des petits blancs qui deviennent nazillons… C’est la grille de lectures de cette génération de politiciens gauchistes nés de 1950 à 1974. Par conséquent, il n’est pas étonnant que les électeurs ne votent pas pour ces politiciens bobos, non?]

      Non, ce n’est pas étonnant. Il y eut à gauche des politiciens plus clairvoyants, je pense notamment Laurent Fabius, qui avaient bien vu que « Le Pen pose les bonnes questions mais donne les mauvaises réponses ». Mais cet avertissement n’a guère été entendu. Les « bonnes questions » ont été ignorées et personne n’a songé à leur donner une « bonne » réponse.

      [Il faut que cette génération de politiciens nés de 1950 à 1974 meure pour que la gauche puisse réexister.]

      La gauche ne « réexistera » pas, ne vous faites aucune illusion. Même si demain on avait un parti « populaire » qui représentera les intérêts des ouvriers, ce sera dans une configuration qui n’aura rien à voir avec celle du passé.

  20. Natalia dit :

    Merci pour cette analyse. Il est toujours intéressant de vous lire. Cette aspiration à l’esquive politique et à la médiocrité pépère comme finalité ultime du Projet européen a déjà été bien perçue par de Gaulle qui en disait ceci: “L’Europe intégrée, ça ne pouvait convenir à la France, ni aux Français… Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les Etats-Unis. Ou alors à tous ces personnages lamentables de la IVe République. Ils trouvaient ainsi un moyen de se décharger de leurs responsabilités ! Ils n’étaient pas capables de les saisir ; alors, il fallait les repasser à d’autres. Tenir leur rang dans le monde ? Pas question ! Mettons-nous sous le parapluie. Avoir une armée et la faire obéir ? Pas question ! La donner à d’autres ! Remettre le pays debout et servir d’exemple au monde ? Pas pour eux ! L’alibi tout trouvé, c’était l’Europe. L’excuse à toutes les dérobades, à toutes les lâchetés : l’Europe intégrée ! “

    • Descartes dit :

      @ Natalia

      [Cette aspiration à l’esquive politique et à la médiocrité pépère comme finalité ultime du Projet européen a déjà été bien perçue par de Gaulle qui en disait ceci: “L’Europe intégrée, ça ne pouvait convenir à la France, ni aux Français… Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les Etats-Unis. Ou alors à tous ces personnages lamentables de la IVe République. Ils trouvaient ainsi un moyen de se décharger de leurs responsabilités ! Ils n’étaient pas capables de les saisir ; alors, il fallait les repasser à d’autres. Tenir leur rang dans le monde ? Pas question ! Mettons-nous sous le parapluie. Avoir une armée et la faire obéir ? Pas question ! La donner à d’autres ! Remettre le pays debout et servir d’exemple au monde ? Pas pour eux ! L’alibi tout trouvé, c’était l’Europe. L’excuse à toutes les dérobades, à toutes les lâchetés : l’Europe intégrée ! “]

      Superbe citation. Je ne la connaissais pas, autrement je l’aurais mis en exergue de mon article. Tiens, je vais le faire est-ce que vous pourriez m’indiquer la source ?

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes

        Cela semble être tiré de C’était de Gaulle, de Peyrefitte.
        J’ai d’ailleurs trouvé ce lien qui recense de nombreuses citations de de Gaulle sur l’Europe :
        https://www.observatoiredeleurope.com/Ce-que-de-Gaulle-disait-de-l-Europe-integree-de-Monnet-etc-pour-en-finir-avec-la-gaulloparade_a33.html
        C’est bon à avoir sous le coude quand Jupiter rend hommage à mongénéral le lundi et à l’UE de Monnet le mardi…

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [C’est bon à avoir sous le coude quand Jupiter rend hommage à mongénéral le lundi et à l’UE de Monnet le mardi…]

          Mongénéral avait le plus grand mépris pour Monnet, dont il connaissait très bien le projet et les motivations. Que les mêmes puissent rendre hommage à l’un et à l’autre sans que personne ne proteste montre à quel point notre classe politico-médiatique est ignorante de l’histoire.

          • CVT dit :

            @Descartes,
            [Que les mêmes puissent rendre hommage à l’un et à l’autre sans que personne ne proteste montre à quel point notre classe politico-médiatique est ignorante de l’histoire.]

            Allez, rêvons un peu:-) : ma première action post-Frexit sera d’exiger qu’on retire le cadavre de Jean Monnet du Panthéon, enterré là-bas par les bons soins de votre cher “ami” Mitterrand: il empuantit déjà bien assez l’atmosphère comme ça!
            Puis ensuite, on débaptisera tous les lieux publics à son nom, et ils sont légions en France: comment un tel traître à son propre pays, qu’il a toujours ouvertement méprisé de son vivant, a pu recevoir autant d’hommages de ses pairs? Parfois, je ne comprends vraiment pas mes compatriotes: qu’est-ce que c’est que ce masochisme?

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [Allez, rêvons un peu:-) : ma première action post-Frexit sera d’exiger qu’on retire le cadavre de Jean Monnet du Panthéon, enterré là-bas par les bons soins de votre cher “ami” Mitterrand: il empuantit déjà bien assez l’atmosphère comme ça!]

              Je ne suis pas d’accord avec vous. Une fois qu’on commence à sortir les gens du Pantéon, on ne sait jamais ou l’on s’arrête… laissons-le là-bas, comme témoignage des errements de Mitterrand qui, après tout, font partie de l’histoire. Plutôt que de le sortir du Panthéon, je mettrais une notice explicative pour que les passants sachent qui était vraiment Monnet…

              • CVT dit :

                @Descartes,
                [Je ne suis pas d’accord avec vous. Une fois qu’on commence à sortir les gens du Panthéon, on ne sait jamais ou l’on s’arrête]

                et pourtant, sous la Révolution, on a bien enlevé la dépouille de Mirabeau, suite à la découverte de la correspondance qu’il entretenait avec les Emigrés de Coblence! Selon moi, le critère de haute-trahison est bien assez sélectif, non?
                Monnet n’a jamais défendu les intérêts de la France, pire il l’a toujours sacrifiée, et c’est démontré à mains égards! Il était toujours prêt à livrer notre souveraineté aux Anglais, puis aux Amerloques: ce n’est pas suffisant, pour vous?
                Je me souviens d’un documentaire sur les motivations des Collabos, et l’un des ambassadeurs, dont j’ai oublié le nom, et ça vaut mieux, avait été accusé de haute-trahison pendant l’Epuration; une remarque sarcastique m’est restée à son propos: “étant le représentant de la France auprès de la Kommandantur à Paris durant l’Occupation, cet homme n’a jamais trahi: il a toujours défendu les intérêts allemands!”…
                Monnet me fait exactement penser à ce salopard…

                • Descartes dit :

                  @ CVT

                  [Je me souviens d’un documentaire sur les motivations des Collabos, et l’un des ambassadeurs, dont j’ai oublié le nom, et ça vaut mieux, avait été accusé de haute-trahison pendant l’Epuration; une remarque sarcastique m’est restée à son propos: “étant le représentant de la France auprès de la Kommandantur à Paris durant l’Occupation, cet homme n’a jamais trahi: il a toujours défendu les intérêts allemands!”…
                  Monnet me fait exactement penser à ce salopard…]

                  Je pense que la remarque s’adressait à Fernand de Brinon. Et la comparaison n’est pas tout à fait fausse…

      • Gugus69 dit :

        Alain Peyreffite, “C’était de Gaulle” p. 293

      • BJ dit :

        @ Descartes
        [Superbe citation.]
        Il semble que ce soit un extrait de « C’était De Gaulle » d’Alain Peyrefitte.
        C’est promis, la prochaine fois que je le trouve sur une brocante, je l’achète.

  21. Fabien dit :

    Bonjour Descartes,

    Merci pour cet article, cela fait du bien de lire une analyse de l’actualité et non pas un simple commentaire de celle-ci.
    Cette élection me donne l’ impression de retourner 5 ans en arrière. Le FN exultait de sa première place au scrutin qui ne pouvait qu’annoncer sa future victoire en 2017… Rendez-vous en 2022 pour répéter le gag une seconde fois et s’exclamer “jamais 2 sans 3 !”…

    [Nos écologistes locaux ont l’avantage d’être très prévisibles. Ils jouent l’indépendance pour faire un gros score, ce qui leur permet ensuite de se vendre très cher au pouvoir du jour.]
    Ca en revanche ca me rappelle la présidentielle de 2012. A peine 2% au premier tour leur ont permis de négocier plusieurs postes de ministres (et un groupe parlementaire? ma mémoire me fait défaut). Je me demande si ce serait toujours vrai aujourd’hui. Après tout LREM n’a pas besoin d’alliance, à priori avec les verts, pour passer le premier tour, et pour ce qui est du second tour il n’a pas besoin d’alliance tout court.

    Un avis là dessus?

    C’est ma première intervention sur votre blog, j’en profite donc pour vous remercier pour l’ensemble de vos articles et vous encourager à continuer!

    • Descartes dit :

      @ Fabien

      [Cette élection me donne l’ impression de retourner 5 ans en arrière. Le FN exultait de sa première place au scrutin qui ne pouvait qu’annoncer sa future victoire en 2017… Rendez-vous en 2022 pour répéter le gag une seconde fois et s’exclamer “jamais 2 sans 3 !”…]

      Justement, non. En 2014 le FN était sur une dynamique conquérante. La logique de dédiabolisation et le positionnement « social-souverainiste » lui donnaient accès à un nouvel électorat populaire. Le FN pouvait espérer des gains aux européennes et un bon résultat à la présidentielle, et c’est d’ailleurs exactement ce qui s’est passé : non seulement il a dépassé les 20% au premier tour, mais recueille un électeur sur trois au second tour. En 2017, le RN n’est certainement pas sur une dynamique conquérante. Il a conservé ses positions – et si on regarde le vote dans les municipalités qu’il détient, il a toutes ses chances de les conserver aux prochaines élections. Mais on ne voit pas de progrès. On fait du surplace…

      [Ca en revanche ca me rappelle la présidentielle de 2012. A peine 2% au premier tour leur ont permis de négocier plusieurs postes de ministres (et un groupe parlementaire? ma mémoire me fait défaut). Je me demande si ce serait toujours vrai aujourd’hui. Après tout LREM n’a pas besoin d’alliance, à priori avec les verts, pour passer le premier tour, et pour ce qui est du second tour il n’a pas besoin d’alliance tout court.]

      Pas tout à fait. Lorsqu’ils ont négocié avec Hollande, les écologistes avaient dans leur besace les résultats des européennes de 2009, avec le meilleur résultat de leur histoire (16,28%). Avec ce résultat, ils ont négocié un groupe parlementaire et des ministres en échange d’une liste commune avec les socialistes aux législatives et un candidat inepte aux présidentielles.

      Avec LREM, la négociation risque d’être plus « personnelle »… un ministère pour Jadot, peut-être ? A la place de de Rugy, je surveillerais mes arrières.

      [C’est ma première intervention sur votre blog, j’en profite donc pour vous remercier pour l’ensemble de vos articles et vous encourager à continuer!]

      Il n’y a que le premier pas qui coute… alors n’hésitez pas à récidiver !

    • Descartes dit :

      @ Pat

      [Un article qui vous intéressera: (…)]

      En effet, un article passionnant qui reprend pas mal de points de mes analyses. Mais je trouve que sa conclusion, renvoyant la balle dans les mains de Mélenchon pour un éventuel retour à son discours « populiste » de 2017, est un vœu pieux. Le « populisme » de 2017 était une posture de campagne, mais ne peut servir de projet alors que les urnes sont rangées et qu’il s’agit de gouverner ou, plus précisément, de s’opposer au gouvernement. Tout le problème de LFI est là : construit comme machine de guerre électorale, elle est incapable d’une véritable réflexion politique.

  22. Capitain Felix dit :

    Bonsoir.

    @ Descartes
    Merci beaucoup pour votre article et vos analyses.

    Cela fait quelques temps que je lis régulièrement votre blog. Très intéressant et pertinent, surtout sur les questions européennes et sur la souveraineté.
    Votre constat dans le domaine sociétal sont très pertinents. Vous en aviez esquissé quelques éléments dans plusieurs articles précédents. Ainsi nos sociétés occidentales en Europe de l’Ouest sont de plus en plus individualistes (et médiocres). Plus la classe intermédiaire si je comprends bien. Les partis politiques correspondant à ses intérêts, organisent depuis des années maints transferts de matières et de compétences à l’échelon supranational / européen, organisant ainsi une sorte de dessaisissement. Ainsi la gouvernance démocratique traditionnelle de l’Etat-Nation (démocratie au suffrage universel) n’est plus dans ses intérêts. Et ces “forces” invoquent (à leur décharge) plusieurs idéologies = la théorie de “l’État-continent” (avec la Chine et la Russie, la gouvernance optimale est désormais à l’échelle du continent- Ce n’est pas nouveau, me semble-t-il ? De Kenichi Ohmae ?). Ou encore l’écologisme intégrale (collapsologie = seul remède la gouvernance internationale sur la démocratie).
    C’est assez triste

    Quelques questions @ Descartes :

    Avez-vous lu quelques conclusions (très européistes) tirées du scrutin de ce dimanche 26 mai 2019 ?
    Notamment : https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/28/elections-2019-apres-les-crises-a-repetition-un-sursaut-du-sentiment-europeen_5468497_3210.html
    Elles concluent benoitement que le “petit peuple” souhaite plus d’Europe.
    Très peu pertinent
    Ou encore Marc Abélès – “Il y a une paresse générale de la classe politique qui, sur la question européenne, ne fait pas son boulot” (https://www.acteurspublics.com/2019/05/24/il-y-a-une-paresse-generale-de-la-classe-politique-qui-sur-la-question-europeenne-ne-fait-pas-son-boulot). Cet article n’est malheureusement pas consultable pour les non-abonnés. J’y ai accès et j’essaierai de vous en faire une synthèse si cela vous intéresse. Mais ce chercheur conclue trop hâtivement sur les bienfaits de l’échelon supranational et européen. Je ne comprends décidément pas cet attrait quasi-mystique de l’administration de l’Union européenne sur nombre de nos chercheurs nationaux. Ceux-ci officient dans des organismes nationaux publics et ont pour la plupart, effectué leurs études dans des cursus sélectifs publics (grandes écoles notamment), financés d’ailleurs par le contribuable français. Ils ne devraient pas oublier ce que leur a apporté ce système d’État-nation, avant de le critiquer aussi vertement. Mais bon, c’est une opinion personnelle.
    Qu’en pensez-vous?

    J’ai enfin une interrogation plus globale :
    Pensez-vous que les sociétés occidentales se dirigent vers un système politique de plus en plus corporatiste, où gestion et expertise supplantent la démocratie ? Ce que l’auteur américain, James Burnham prédisait dans “The Managerial Revolution”. Nous l’avons vu d’une certaine manière avec quelques professions de foi juste après les épisodes du Brexit (“réserver sur le suffrage capacitaire aux seuls habitants de Londres”) et lors de la dernière élection présidentielle aux Etats-Unis (Bryan Caplan et Jason Brennan notamment).
    Ou alors estimez-vous que les sociétés européennes glissent vers un système d’avant le traité de Westphalie. Donc plus 1630 qu’un retour aux années 1930. Vous en aviez touché quelques mots me semble-t-il

    Merci beaucoup par avance.
    J’espère ne pas avoir été trop long ou trop ambiguë

    Cordialement

    • Descartes dit :

      @ Capitain Felix

      [Avez-vous lu quelques conclusions (très européistes) tirées du scrutin de ce dimanche 26 mai 2019 ?]

      De toute façon, dans les médias les conclusions auraient été les mêmes quel que soit le résultat du scrutin. Comme je le disais à un autre lecteur : « si les choses vont bien, c’est grâce à l’Europe, si elles vont mal, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’Europe ». Dans les deux cas, la conclusion est la même, il faut plus d’Europe… Pourtant, si l’on lit entre lignes, on trouve des choses intéressantes : « Le surcroît de participation n’est pas l’expression d’une joie d’être européen, mais celle d’une peur sourde de ne plus pouvoir l’être » (Sébastien Maillard, directeur de l’Institut Jacques Delors). Je rejoins totalement cette analyse : la campagne 2019 a été la campagne de la peur, et non de la joie. C’est la peur de l’inconnu, et non l’adhésion à l’Europe qu’il faut lire dans ce scrutin.

      [Ou encore Marc Abélès – “Il y a une paresse générale de la classe politique qui, sur la question européenne, ne fait pas son boulot” (…). Cet article n’est malheureusement pas consultable pour les non-abonnés.]

      Il y a une technique pour lire les articles d’acteurs publics même sans être abonné… je vous l’expliquerai en privé si vous voulez. L’article en question n’est pas vraiment sérieux. Je vous livre par exemple ce paragraphe : « L’erreur des eurocrates a été de communiquer sur des profils “bétonnés”, alors que la diversité des personnels et des intervenants concourt à la richesse des institutions européennes. Il n’y a pas un profil européen type : les règles sont les mêmes mais les façons de faire différentes. Une note de service est par exemple deux fois plus longue si elle est écrite par un Français plutôt que par un Anglais. Quand les deux travaillent ensemble, ils trouvent des compromis. » On ne peut que rigoler à l’idée que la « grande richesse » des institutions européennes est de permettre aux fonctionnaires de « trouver des compromis » sur la longueur des notes de service… En fait, ce qu’Abélès reproche à la classe politique est de ne pas se faire la propagandiste des institutions européennes. Rien de nouveau sous le soleil.

      On trouve par contre une remarque dans cet article qui confirme mon analyse sur l’importance du sentiment de peur dans la situation politique actuelle : « Avec le Brexit, il y a désormais une réticence à quitter l’Europe, qui incarne une forme de stabilité pour tous, y compris pour ceux qui la critiquent. » Encore une fois, on admet que le « sursaut européen » est plus le résultat de la peur que de l’adhésion…

      [Ceux-ci officient dans des organismes nationaux publics et ont pour la plupart, effectué leurs études dans des cursus sélectifs publics (grandes écoles notamment), financés d’ailleurs par le contribuable français. Ils ne devraient pas oublier ce que leur a apporté ce système d’État-nation, avant de le critiquer aussi vertement. Mais bon, c’est une opinion personnelle. Qu’en pensez-vous?]

      Je suis d’accord avec vous. J’ai toujours trouvé fort déplacée cette tendance des anciens élèves de l’ENA à cracher sur l’institution qui les a formés. Remarquez, c’est un comportement qui rejoint celui de beaucoup de stars médiatiques qui tirent un titre de gloire d’avoir été des cancres. Rabaisser vos maîtres est indispensable lorsqu’on prétend démontrer qu’on s’est fait tout seul, qu’on ne doit rien à personne…

      La fonction publique européenne est admirée parce qu’elle a tout ce que la fonction publique française a perdu. Elle a du pouvoir et des moyens quasi illimités, alors que les fonctions publiques nationales vivent en permanence l’impuissance organisée avec le transfert des pouvoirs à l’Europe, aux collectivités locales, aux agences et autres autorités indépendantes. Et ne parlons même pas des réductions d’effectifs et des coupes claires dans les budgets…

      [Pensez-vous que les sociétés occidentales se dirigent vers un système politique de plus en plus corporatiste, où gestion et expertise supplantent la démocratie ? Ce que l’auteur américain, James Burnham prédisait dans “The Managerial Revolution”.]

      Non, je ne le crois pas, et je pense que les exemples qu’on peut voir ne vont pas dans ce sens. Prenez par exemple la politique énergétique européenne. On a fait exactement le contraire que ce que gestionnaires et experts voulaient au nom de l’application dogmatique des principes libéraux. En fait, les politiques européennes sont beaucoup plus idéologiques et beaucoup moins « technocratiques » qu’on ne le pense généralement.

      [Nous l’avons vu d’une certaine manière avec quelques professions de foi juste après les épisodes du Brexit (“réserver sur le suffrage capacitaire aux seuls habitants de Londres”) et lors de la dernière élection présidentielle aux Etats-Unis (Bryan Caplan et Jason Brennan notamment).]

      Il ne faut pas confondre le gouvernement des riches et le gouvernement des techniciens…

      [Ou alors estimez-vous que les sociétés européennes glissent vers un système d’avant le traité de Westphalie. Donc plus 1630 qu’un retour aux années 1930. Vous en aviez touché quelques mots me semble-t-il]

      On ne reviendra pas au début du XVIIème siècle, mais il est certain qu’un certain nombre d’idées politiques de l’époque reprennent une deuxième jeunesse… en particulier le retour à une vision des « territoires » pré-nationale…

      • .Capitain Felix dit :

        @Descartes.

        Merci beaucoup pour votre réponse.
        Navré pour les fautes d’orthographe lors de mon précédent post. Je suis né en 1983. Le système scolaire était donc moins exigeant par rapport à votre époque, notamment sur la maitrise de la langue. Cela me joue des tours sur le plan professionnel d’ailleurs.

        Je me permets de vous poser une question considérant votre dernier échange avec Le Belge concernant un éventuel “spoil” système dans la fonction publique française.

        A ce stade, nous ne savons pas exactement le type de législation qui serait introduite afin de concrétiser les velléités de Mme Sibeth Ndiaye. Vous l’avez très bien explicité; et d’ailleurs à jurisprudence constante, le Conseil d’État a rappelé la distinction entre emplois “supérieurs” à “la discrétion du gouvernement” et emplois fonctionnels (dernier cas en date = arrêt n° 384873 – 27 janvier 2016 = Direction du Cnous – Sur la question de l’inscription ou pas dans la liste des emplois supérieurs).

        Serait-il possible que cette réforme (de “spoil système”) contienne en réalité une vocation plus large? En fait, un moyen de fragiliser la notion d’emploi permanent (article 3 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983) ?
        Il me semble que le statut dérange (à tort ou à raison) beaucoup Bruxelles.
        Quoique, à ce stade, ce sont encore des déclarations de porte-parole du gouvernement (quel métier difficile….).

        Merci

        • Descartes dit :

          @ Capitain Felix

          [Navré pour les fautes d’orthographe lors de mon précédent post. Je suis né en 1983. Le système scolaire était donc moins exigeant par rapport à votre époque, notamment sur la maitrise de la langue. Cela me joue des tours sur le plan professionnel d’ailleurs.]

          Faute avouée à demi pardonnée… et puis je peux vous rassurer : je n’ai fait qu’une toute petite partie de ma scolarité en France (et en français, qui n’est pas ma langue maternelle). Il m’a fallu des années d’efforts pour écrire à peu près correctement… et si vous regardez attentivement, vous verrez qu’il m’arrive encore de faire pas mal d’erreurs…

          [Serait-il possible que cette réforme (de “spoil système”) contienne en réalité une vocation plus large? En fait, un moyen de fragiliser la notion d’emploi permanent (article 3 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983) ?]

          En fait, il semble que l’ire présidentielle ait été déclenchée par l’incapacité de Le Maire et Darmanin à se faire obéir à Bercy. Pourtant, on pourrait penser que les directeurs de Bercy, dont la réputation de libéraux indécrottables n’est plus à faire, sont plutôt proches de l’idéologie macronienne. C’est vrai, mais ils ont aussi une haute idée de la gestion des deniers publics, et ont tendance donc à refuser ou à opposer une certaine inertie quand le gouvernement essaye de faire des cadeaux à telle ou telle catégorie pour des raisons électorales. Je me suis laissé conter par des bons amis que pour contourner cette difficulté, les ministres ont essayé de donner directement des ordres aux fonctionnaires subalternes, qui leur ont semble-t-il répondu, fort proprement d’ailleurs, qu’ils prenaient leurs ordres chez leurs directeurs…

          On peut donc en effet se demander quelles seront les conséquences de la colère présidentielle. Si le but est de se discipliner les directeurs et directeurs généraux, aucune législation n’est nécessaire, puisque le statut permet déjà aux ministres de nommer et renvoyer « ad nutum » (« sur un signe de tête », en latin) ces hauts fonctionnaires. La difficulté n’est pas là. La difficulté est de trouver les cadres capables de les remplacer…

          [Il me semble que le statut dérange (à tort ou à raison) beaucoup Bruxelles.]

          Pas trop en fait. Bruxelles ne pousse pas trop de ce côté-là : les fonctionnaires de la Commission sont trop conscients du fait que les arguments qui pourraient être utilisés contre le statut du fonctionnaire dans les pays membres pourrait être demain utilisé contre le statut – bien plus profitable pour ceux qui en bénéficient – de la fonction publique européenne…

          [Quoique, à ce stade, ce sont encore des déclarations de porte-parole du gouvernement (quel métier difficile….).]

          Macron avait promis une Saint Barthélémy parmi les directeurs et directeurs généraux dans les trois mois de son élection. Il semblerait que, comme disent les espagnols, les morts que Macron tue jouissent d’une excellente santé.

  23. Q dit :

    Étrangement, symboliquement, c’est comme si c’était une année sur deux en faveur de chaque « camp » : 2016 a vu le référendum britannique, 2017 l’élection de Macron, 2018 les élections italiennes… Je m’attendais donc à être déçu, j’ai été servi ! Une bonne « gueule de bois électorale » pour la semaine.
    D’abord à l’échelle continentale. Le sursaut dans la participation est général, ce qui m’emmerde car on va entendre proclamer à tort et à travers que l’Union Européenne s’en trouve « relégitimée ». Tous les mouvements qui selon moi ouvrent des perspectives pour l’avenir se sont vautrés ou ont déçu. La seule exception, sans doute, est le Parti du Brexit au Royaume-Uni. Presque ma lumière, comme les Britanniques ont l’habitude de l’être maintenant. En à peine 3 mois, Farage a réussi à dessiner un rassemblement dépassant le clivage gauche-droite (il était notamment soutenu par le Parti communiste marxiste-léniniste et d’autres personnalités « de gauche ») et à dépasser son propre score de 2014 avec le UKIP, portant un coup sévère au système bipartisan. Qu’a-t-il que nous n’avons pas ? En tout cas il me semble qu’il montre qu’un tel rassemblement est possible. Reste à en créer les conditions en France.

    Au niveau national, je pense que tout a déjà été dit, en particulier dans ce texte, très intéressant. Pour ma part, je suis allé voter pour la liste des Patriotes. Non pas que je sois particulièrement adepte de Florian Philippot : tous les témoignages s’accordent à dire que c’est une personne… assez détestable et pour tout dire il me fait assez pitié dans ses tentatives d’exister. Reste que je voulais voter en faveur de la sortie de l’UE et donner, à mon modeste niveau individuel, un peu de force à cette idée dans un scrutin de toute façon inutile, ce qui ne laissait guère que deux choix.

    J’ai eu du mal à me décider, mais j’ai finalement opté pour Les Patriotes. Le scrutin était inutile et aucune des deux listes n’allait avoir d’élus, alors j’étais assez décomplexé. J’ai trouvé Philippot meilleur, plus pertinent dans les débats. Il m’a également semblé qu’il recherchait et qu’il était plus à même de susciter un rassemblement qui soit autre chose que « hors de moi point de salut », avec un discours (le discours, pas seulement le programme) plus complet. Je ne sais pas si cette impression est très partagée cependant. Son score tend à indiquer que non, même si je pense qu’il a souffert du fait que son électorat potentiel était plus poreux avec le RN que celui de l’UPR : les sondages, aussi limités et contestables soient-ils, tendaient à montrer qu’il avait une dynamique relative (du genre qui permet d’avoir 1,5 à 2%) qui s’est effondrée dans les derniers jours de la campagne.

    Par ailleurs, et encore une fois à un niveau qui n’est qu’individuel, j’ai voulu « voter contre » l’UPR, sans voter contre l’idée. C’est bien simple, à chaque fois que j’entends ou lis un militant de l’UPR, en particulier au sujet de Philippot, ça me donne envie de voter… pour Philippot, précisément (déclarer « ouin ouin c’est un méchant nauséabond d’extrême-droite » a tendance à susciter chez moi l’effet inverse de celui attendu). J’aurais voulu que la force (relative) des Patriotes fasse un peu réfléchir l’UPR, sur ses méthodes, son discours, le récit et la vision qu’elle propose, l’étroitesse d’esprit de nombre de ses militants et de son président (pour lesquels j’ai pourtant toute la sympathie du monde) … afin d’éviter précisément ce qu’Asselineau a fait dans sa vidéo de réaction aux résultats : proclamer qu’il est le parti du Frexit et que les autres n’ont qu’à se rallier à lui, sans remise en question sur les causes de ce qui reste un échec (malgré la progression).

    Reste qu’il est assez incroyable qu’avec deux listes dont le point principal est la sortie de l’UE, j’en sois tout de même réduit à choisir par défaut !

    Enfin, vous parlez, dans l’un des commentaires sous ce billet, de l’opportunité de créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français. Je me demandais si vous aviez entendu parler non pas de l’UPR mais de l’initiative prise au début d’année par Jacques Cotta et le blog La Sociale : la création d’un Collectif National pour la Souveraineté et la Justice Sociale, précisément dans ce but.

    • Descartes dit :

      @ Q

      [D’abord à l’échelle continentale. Le sursaut dans la participation est général, ce qui m’emmerde car on va entendre proclamer à tort et à travers que l’Union Européenne s’en trouve « relégitimée ».]

      Bof. Les discours politico-médiatiques sont chaque fois plus déconnectés de la réalité. Je pense qu’on nous aurait affirmé que l’UE est « relégitimée » même si la participation avait baissé. Vous connaissez le raisonnement : si les choses vont bien, c’est la preuve qu’il faut plus d’Europe. Si les choses vont mal, c’est la preuve qu’il n’y a pas assez d’Europe. Dans les deux cas, la conclusion est la même.

      [Tous les mouvements qui selon moi ouvrent des perspectives pour l’avenir se sont vautrés ou ont déçu. La seule exception, sans doute, est le Parti du Brexit au Royaume-Uni.]

      Je pense qu’il faudra approfondir l’analyse du discours de la peur. Je pense que ce qui aura caractérisé la campagne que nous venons de vivre c’est le terrorisme politique. Tout y est passé : le Grand Komplot International contre l’Europe, le « parti de l’étranger », les croquemitaines Trump et Poutine, les tartines sur la visite de Steve Bannon à Paris…

      C’est peut-être parce que ce discours de peur marche moins bien en Grande Bretagne, et parce que Farage a eu l’intelligence de se concentrer sur le problème de la souveraineté en évitant de rentrer dans des débats byzantins sur l’utilité du parlement européen, que les résultats britanniques sont aussi parlants.

      [Presque ma lumière, comme les Britanniques ont l’habitude de l’être maintenant. En à peine 3 mois, Farage a réussi à dessiner un rassemblement dépassant le clivage gauche-droite (il était notamment soutenu par le Parti communiste marxiste-léniniste et d’autres personnalités « de gauche ») et à dépasser son propre score de 2014 avec le UKIP, portant un coup sévère au système bipartisan. Qu’a-t-il que nous n’avons pas ? En tout cas il me semble qu’il montre qu’un tel rassemblement est possible. Reste à en créer les conditions en France.]

      Je pense qu’il y a deux éléments à prendre en compte. D’une part, les britanniques de par leur tradition maritime sont beaucoup moins sensibles aux discours terroristes. Le vote sur le Brexit a montré qu’ils n’ont pas cette frilosité continentale, cette peur de perdre ce qu’on a en prenant le risque de l’aventure. Le second, est l’intelligence politique de Farage, qui a fait campagne en se concentrant sur LE point fondamental et en laissant de côté tous les autres. Cela lui a permis de réunir autour de lui tous ceux qui sont d’accord sur ce point précis, quand même ils seraient en désaccord sur tout le reste.

      [Son score tend à indiquer que non, même si je pense qu’il a souffert du fait que son électorat potentiel était plus poreux avec le RN que celui de l’UPR : les sondages, aussi limités et contestables soient-ils, tendaient à montrer qu’il avait une dynamique relative (du genre qui permet d’avoir 1,5 à 2%) qui s’est effondrée dans les derniers jours de la campagne.]

      Philippot – comme Dupont-Aignan du reste – ont été laminés par le « vote utile ». Des gens qui sympathisent avec leurs idées ont finalement voté RN parce qu’ils ne voulaient surtout pas voir LREM passer en première position. Et les sondages montrent bien ce déplacement de voix dans les derniers jours de la campagne, lorsque les gens ont compris que cela se jouerait dans un mouchoir.

      Au-delà de ses travers personnels et de sa stratégie – que je trouve très discutable – je pense que Philippot reste l’un des meilleurs cerveaux dans la mouvance souverainiste, celui dont le discours est le mieux construit, le plus fouillé et le plus cohérent. Mais son association avec le FN fait de lui un quasi-pestiféré, et il aura beaucoup de mal à former des alliances…

      [J’aurais voulu que la force (relative) des Patriotes fasse un peu réfléchir l’UPR, sur ses méthodes, son discours, le récit et la vision qu’elle propose, l’étroitesse d’esprit de nombre de ses militants et de son président (pour lesquels j’ai pourtant toute la sympathie du monde) … afin d’éviter précisément ce qu’Asselineau a fait dans sa vidéo de réaction aux résultats : proclamer qu’il est le parti du Frexit et que les autres n’ont qu’à se rallier à lui, sans remise en question sur les causes de ce qui reste un échec (malgré la progression).]

      Je ne crois pas qu’Asselineau soit capable d’une telle réflexion…

      [Enfin, vous parlez, dans l’un des commentaires sous ce billet, de l’opportunité de créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français. Je me demandais si vous aviez entendu parler non pas de l’UPR mais de l’initiative prise au début d’année par Jacques Cotta et le blog La Sociale : la création d’un Collectif National pour la Souveraineté et la Justice Sociale, précisément dans ce but.]

      Non, je n’en avais pas connaissance. J’ai été sur leur site, et j’avoue que cela m’a beaucoup refroidi… le texte de présentation mélange un peu tout : « gilets jaunes », démocratie directe, souveraineté, « défense des territoires » (!?)… ce type de discours divise plus qu’il ne rassemble. Je pense qu’il faut au contraire réunir les gens sur le minimum commun dénominateur. On se rassemble pour obtenir la récupération des instruments de la souveraineté. Sur les autres sujets, chacun garde son opinion.

      • Q dit :

        [Bof. Les discours politico-médiatiques sont chaque fois plus déconnectés de la réalité. Je pense qu’on nous aurait affirmé que l’UE est « relégitimée » même si la participation avait baissé. Vous connaissez le raisonnement : si les choses vont bien, c’est la preuve qu’il faut plus d’Europe. Si les choses vont mal, c’est la preuve qu’il n’y a pas assez d’Europe. Dans les deux cas, la conclusion est la même.]

        J’ai pas dit que c’était vrai (notez d’ailleurs le « à tort » que j’avais utilisé), seulement que ça m’emmerdait. Mais oui, le raisonnement est connu. Le logiciel ne saurait être erroné : tout indique toujours qu’il faut « plus d’Europe ». C’était d’ailleurs selon Macron le message envoyé par les élections italiennes de l’année dernière…

        [Je pense qu’il faudra approfondir l’analyse du discours de la peur. Je pense que ce qui aura caractérisé la campagne que nous venons de vivre c’est le terrorisme politique. Tout y est passé : le Grand Komplot International contre l’Europe, le « parti de l’étranger », les croquemitaines Trump et Poutine, les tartines sur la visite de Steve Bannon à Paris…
        C’est peut-être parce que ce discours de peur marche moins bien en Grande Bretagne, et parce que Farage a eu l’intelligence de se concentrer sur le problème de la souveraineté en évitant de rentrer dans des débats byzantins sur l’utilité du parlement européen, que les résultats britanniques sont aussi parlants.]

        Oui, le projet peur, autrefois réservé aux référendums, devient de plus en plus systématique, à mesure que les élections se jouent sur le nouveau clivage (quel que soit son appellation), plus que sur l’ancien droite-gauche. Ne suivant toutefois pas la campagne dans la presse traditionnelle (ni écrite ni audiovisuelle), j’ai toutefois du mal à me rendre compte de l’ampleur donnée à la visite de Bannon.

        [Je pense qu’il y a deux éléments à prendre en compte. D’une part, les britanniques de par leur tradition maritime sont beaucoup moins sensibles aux discours terroristes. Le vote sur le Brexit a montré qu’ils n’ont pas cette frilosité continentale, cette peur de perdre ce qu’on a en prenant le risque de l’aventure. Le second, est l’intelligence politique de Farage, qui a fait campagne en se concentrant sur LE point fondamental et en laissant de côté tous les autres. Cela lui a permis de réunir autour de lui tous ceux qui sont d’accord sur ce point précis, quand même ils seraient en désaccord sur tout le reste.]

        En-dehors de ses capacités personnelles (qui sont réelles), Farage a aussi pu profiter de la perspective de la trahison d’un référendum, et c’est tout à l’honneur des Britanniques que d’être capable de réagir aussi fortement à cette seule perspective. Au contraire, en France, aux Pays-Bas ou en Irlande, aucun mouvement n’a su vraiment construire à partir des référendums non respectés dans ces différents pays. Sans doute était-il encore, à l’époque, trop tôt pour ça, peut-être aussi qu’au Royaume-Uni il y a plus de respect pour les résultats des référendums…
        A voir maintenant si l’essai arrive à être transformé après les Européennes. Il y a une législative partielle à Peterborough ce jeudi. Cela fera figure de premier test, pour voir si le Parti du Brexit a les capacités pour entrer à Westminster.

        [Philippot – comme Dupont-Aignan du reste – ont été laminés par le « vote utile ». Des gens qui sympathisent avec leurs idées ont finalement voté RN parce qu’ils ne voulaient surtout pas voir LREM passer en première position. Et les sondages montrent bien ce déplacement de voix dans les derniers jours de la campagne, lorsque les gens ont compris que cela se jouerait dans un mouchoir.
        Au-delà de ses travers personnels et de sa stratégie – que je trouve très discutable – je pense que Philippot reste l’un des meilleurs cerveaux dans la mouvance souverainiste, celui dont le discours est le mieux construit, le plus fouillé et le plus cohérent. Mais son association avec le FN fait de lui un quasi-pestiféré, et il aura beaucoup de mal à former des alliances… ]

        J’ai oublié de le mentionner, mais effectivement, un autre des arguments qui m’a décidé en faveur des Patriotes sur ce scrutin est la certitude que j’avais (et que j’ai toujours) que Philippot va disparaître de la circulation, alors que l’UPR poursuivra son chemin.

        [Je ne crois pas qu’Asselineau soit capable d’une telle réflexion…]

        Je ne le crois pas non plus, mais j’aurais au moins essayé…

        [Non, je n’en avais pas connaissance. J’ai été sur leur site, et j’avoue que cela m’a beaucoup refroidi… le texte de présentation mélange un peu tout : « gilets jaunes », démocratie directe, souveraineté, « défense des territoires » (!?)… ce type de discours divise plus qu’il ne rassemble. Je pense qu’il faut au contraire réunir les gens sur le minimum commun dénominateur. On se rassemble pour obtenir la récupération des instruments de la souveraineté. Sur les autres sujets, chacun garde son opinion.]

        Il ne faut pas oublier le contexte de l’appel : fin-décembre 2018/début-janvier 2019. Mais au-delà de ça, le parallèle ici avec Farage est intéressant. Le succès de celui-ci s’expliquerait notamment par sa concentration sur l’enjeu-clef de la démocratie. Je suis d’accord, mais il y a là une difficulté. Pour rassembler, un parti souverainiste devrait éviter de se positionner sur autre chose que le socle minimal disons de défense de la démocratie. Mais il est dès lors difficile de parler concrètement aux citoyens (ici, j’en veux pour exemple le cas français de l’UPR), de susciter l’engagement alors qu’à presque toutes les questions la réponse sera “on verra bien”. Je ne dis pas que c’est impossible, je suis même d’accord avec votre avis, mais il me semble que c’est là un équilibre particulièrement compliqué à atteindre.

        • Descartes dit :

          @ Q

          [Au contraire, en France, aux Pays-Bas ou en Irlande, aucun mouvement n’a su vraiment construire à partir des référendums non respectés dans ces différents pays. Sans doute était-il encore, à l’époque, trop tôt pour ça, peut-être aussi qu’au Royaume-Uni il y a plus de respect pour les résultats des référendums…]

          Il faut aussi se souvenir que la Grande Bretagne est un pays ou la coutume et la convention jouent un rôle politique fondamental. Dans un pays sans constitution écrite, le fait que la classe politique respecte strictement les conventions – et soit perçue comme les respectant – est fondamental. L’entourloupe de 2005 ou l’on fait passer une partie du texte rejeté par référendum en utilisant la voie parlementaire a fait des gros dégâts en France. Mais faire la même chose dans un système qui ne tient que par la convention – c’est-à-dire, par le consensus qu’il faut respecter les principes non écrits – aurait des conséquences bien plus graves. Theresa May ne se trompe pas lorsqu’elle déclare qu’un deuxième référendum pourrait endommager irréparablement la démocratie britannique.

          [A voir maintenant si l’essai arrive à être transformé après les Européennes. Il y a une législative partielle à Peterborough ce jeudi. Cela fera figure de premier test, pour voir si le Parti du Brexit a les capacités pour entrer à Westminster.]

          Je ne sais pas si c’est une bonne idée. Farage a raison sur un point : l’objectif du « parti du Brexit » est d’achever le Brexit, point à la ligne. Une fois ce résultat atteint, il n’a plus raison d’être. En entrant à Westminster, il serait obligé de prendre position sur plein d’autres sujets, et cela divisera fatalement son électorat.

          [Il ne faut pas oublier le contexte de l’appel : fin-décembre 2018/début-janvier 2019. Mais au-delà de ça, le parallèle ici avec Farage est intéressant. Le succès de celui-ci s’expliquerait notamment par sa concentration sur l’enjeu-clef de la démocratie. Je suis d’accord, mais il y a là une difficulté. Pour rassembler, un parti souverainiste devrait éviter de se positionner sur autre chose que le socle minimal disons de défense de la démocratie. Mais il est dès lors difficile de parler concrètement aux citoyens (ici, j’en veux pour exemple le cas français de l’UPR), de susciter l’engagement alors qu’à presque toutes les questions la réponse sera “on verra bien”.]

          Je ne vois pas pourquoi il serait « difficile de parler concrètement aux citoyens ». A condition de s’adresser à leur intelligence. Les gens ne sont pas idiots, et on peut parfaitement leur expliquer que la soumission européenne nous condamne à une politique qui est « concrètement » désastreuse pour la France et les Français, et que la priorité est donc de récupérer les instruments qui permettront demain de faire une politique différente, qu’ils auront à choisir démocratiquement.

          Ce qu’il faut éviter, à mon avis, c’est de prendre les gens pour des imbéciles, en leur expliquant que la sortie de l’Euro et de l’UE sera une partie de plaisir et qu’elle résoudra tous les problèmes d’un coup de baguette magique. Les français sont parfaitement prêts à entendre un discours de sacrifice à condition que ce sacrifice ait un sens. C’est dans la capacité de donner un sens que tout se joue…

          • Q dit :

            [Je ne vois pas pourquoi il serait « difficile de parler concrètement aux citoyens ». A condition de s’adresser à leur intelligence. Les gens ne sont pas idiots, et on peut parfaitement leur expliquer que la soumission européenne nous condamne à une politique qui est « concrètement » désastreuse pour la France et les Français, et que la priorité est donc de récupérer les instruments qui permettront demain de faire une politique différente, qu’ils auront à choisir démocratiquement.

            Ce qu’il faut éviter, à mon avis, c’est de prendre les gens pour des imbéciles, en leur expliquant que la sortie de l’Euro et de l’UE sera une partie de plaisir et qu’elle résoudra tous les problèmes d’un coup de baguette magique. Les français sont parfaitement prêts à entendre un discours de sacrifice à condition que ce sacrifice ait un sens. C’est dans la capacité de donner un sens que tout se joue…]

            Je pense en effet que les Français seraient tout à fait capables d’entendre et de suivre un discours de sortie de l’Union. Maintenant, ce que j’essaye de souligner, c’est la difficulté à faire converger un ensemble de citoyens soit désabusés (ils s’abstiennent ou ne s’inscrivent plus sur les listes) ou qui ont des priorités différentes (ce qui les conduit à voter à gauche ou à droite, en fonction de ces priorités). Il faut donc poser que la condition même de pouvoir conduire des politiques nationales (et donc efficaces et réellement issues de la volonté populaire) est de sortir de l’UE. Or nombre d’électeurs, même disposés à cette sortie, privilégient l’apparence de résultats immédiats. Ils “inversent la hiérarchie” en quelque sorte, par exemple en privilégiant un discours type FI ou RN qui prétend poursuivre des buts sans s’en donner les moyens.
            Je dis que toute la difficulté est de réussir à équilibrer le discours de telle sorte à rassembler en clivant le moins possible, c’est-à-dire convaincre de nombreux Français issus de traditions politiques et avec des priorités et des visions différentes de mettre ces différences de côté pendant un temps pour restaurer une démocratie digne de ce nom en France.
            J’espère avoir été plus clair cette fois ^^

            • Descartes dit :

              @ Q

              [Je pense en effet que les Français seraient tout à fait capables d’entendre et de suivre un discours de sortie de l’Union.]

              De l’entendre, oui. De le suivre… c’est moins évident. Les Français ne sont pas un corps homogène. Il y a des couches sociales qui sont fortement désavantagées par la logique de l’UE, mais il y en a d’autres qui en bénéficient copieusement. Les gens votent quelquefois avec leur cœur ou avec leur tête, mais ils votent surtout avec leur ventre. Or, ce sont les classes dominantes – bourgeoisie et couches intermédiaires – qui ont intérêt à la perpétuation de l’UE… et ce n’est pas pour rien qu’on les appelle « dominantes ».

              [Je dis que toute la difficulté est de réussir à équilibrer le discours de telle sorte à rassembler en clivant le moins possible, c’est-à-dire convaincre de nombreux Français issus de traditions politiques et avec des priorités et des visions différentes de mettre ces différences de côté pendant un temps pour restaurer une démocratie digne de ce nom en France.]

              Tout à fait d’accord. C’est pourquoi il faut réunir les gens sur une plateforme minimale, celle de la récupération des instruments de souveraineté.

  24. Eduens dit :

    Bonjour cher Descartes

    Avant toute chose, je tenais à vous remercier pour la qualité de vos articles que je suis depuis longtemps sans avoir jusqu’ici commenté, bien que nous sommes en désaccord sur nombre de points c’est toujours un plaisir de vous lire.

    Je reviens sur un des passage de votre texte où vous déclarez que nos politiques ont “la trouille de prendre des décisions et de gouverner”, ce qui selon moi s’illustre par le renforcement de la décentralisation et la multiplication des entités ayant voix au chapitre lors de la prise de décision dans un phénomène de dilution des responsabilités.

    Mais selon vous quelle est la/les raisons d’ordre “psychologique” ou autre qui poussent nos politiques à craindre d’exercer les prérogatives qu’ils se sont acharnés à obtenir ?

    • Descartes dit :

      @ Eduens

      [Mais selon vous quelle est la/les raisons d’ordre “psychologique” ou autre qui poussent nos politiques à craindre d’exercer les prérogatives qu’ils se sont acharnés à obtenir ?]

      Je pense que loin d’être des raisons d’ordre « psychologique », il s’agit d’un calcul tout à fait rationnel. Le fait est que le rapport « cout/avantage » de la prise de décision est devenu très défavorable depuis trente ans. Pensez par exemple à la judiciarisation de la vie publique, qui fait courir aux décideurs publics le risque bien réel de se voir trainer devant les tribunaux avec à la clé des condamnations « pour l’exemple » prononcées par des magistrats qui s’achètent à bon compte un brevet de « justiciers ». Pensez aussi à la logique de la « haine de soi » qui conduit l’opinion à une recherche obsessionnelle de l’erreur ou de la corruption dans toute décision publique, et à croire n’importe quelle accusation, n’importe quelle rumeur sans la moindre preuve. Il y même des émissions qui ont fait leur fortune et des journalistes qui ont bâti leur carrière sur ça, comme l’ineffable Elise Lucet. Et finalement, il y a la règle qui veut que les trains qui arrivent à l’heure ne constituent pas une information. Si votre projet est un échec, tout le monde vous tire dessus, si c’est un succès, personne ne s’en souvient. Pensez par exemple au programme nucléaire français: comme c’est un succès, personne ne se souvient de ceux qui l’ont lancé, personne le leur érige un monument. Si cela avait été un désastre, je peux vous garantir que leurs noms auraient été offerts à la vindicte publique…

      Et encore, heureusement qu’il existe encore des hauts-fonctionnaires qui, protégés par le statut de la fonction publique peuvent se permettre encore de prendre des décisions, sans quoi on ne ferait rien dans ce pays…

  25. Claustaire dit :

    De vous voir si nombreux ici à désespérer au point d’avoir envie de rester coucher pour ne plus avoir à affronter un avenir ‘eurotropique’ trop déprimant, je me dis qu’il est temps de vous proposer un peu de lecture plus revigorante. Peut-être même vous fera-t-elle hurler de rire ? 🙂

    https://www.telos-eu.com/fr/les-deux-vainqueurs-dune-election.html

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [De vous voir si nombreux ici à désespérer au point d’avoir envie de rester coucher pour ne plus avoir à affronter un avenir ‘eurotropique’ trop déprimant, je me dis qu’il est temps de vous proposer un peu de lecture plus revigorante. Peut-être même vous fera-t-elle hurler de rire ?]

      Rocardien un jour…

  26. Temistocle dit :

    Le FN fait son grand score car il est constamment présenté par les média comme le parti anti-système…donc pour le quel faut voter si on veut faire chiez ces même média justement ( ça et le fait qu’il y a des arabes et des noirs dehors et que le FN est dans la mémoire collective est le seul partie qui veut réduire le nombre de noirs et d’arabe…de la à en déduire que nombre de français veulent réduire le nombre de N-O-I-R-S et D-A-A-R-A-B-E-S…???!!!)

    Il tient pas la route ton analyse de la ligne “socialo-souvrainiste” qui fait progresser le FN

    Ton analyse de l’ego-politicien non plus ! Ou melenchon est un gourou tyrannisant son parti ou il n e l’est pas…!!! Y a pas de demi mesure.

    D’autres bêtises également relevé j’y reviendrai sans doute.

    Je dis ça en étant un parfait rouge-brun : electeur de mélenchon au premier tour…aspirant à la victoire de Marine au second ! …Désolé la Grosse dinde doit mérité que je déplace mon cul un dimanche !

    En 2022 (hélas on n’y échappera pas ) si elle fait moins la grosse dinde lors des debat je me déplacerai peut etre…à moins que …!!!

    @Descartes

    Tu as voté pour une Grosse Dinde en 2017 ?!

    • Descartes dit :

      @ Temistocle

      [Le FN fait son grand score car il est constamment présenté par les média comme le parti anti-système…]

      Comme c’est simple… il suffit que les médias vous présentent comme un « parti anti-système », et… Shazam ! Vous faites 23% des voix ! C’est magique…

      Soyons sérieux. Les médias présentent systématiquement LFI comme un « parti anti-système ». D’ailleurs, le traitement du RN et de LFI est sur beaucoup de points parallèle : tous les deux se voient taxer de « populistes », tous les deux se voient reprocher des amitiés douteuses à l’étranger (au Venezuela et à Cuba pour l’un, en Autriche et en Hongrie pour l’autre), tous deux sont l’objet d’allusions perfides de collusion avec la Russie… Et pourtant, le RN caracole au dessus de 20% et LFI n’atteint pas 7%. Il semblerait donc qu’être « constamment présenté comme parti anti-système » ne suffisse pas.

      Le problème je pense est qu’en matière « d’anti-système » le populisme d’extrême droite a aujourd’hui une crédibilité que le populisme d’extrême gauche n’a pas. Pourquoi ? Peut-être parce que les populistes de gauche – et leur chef en tête – étaient fort bien intégrés au « système » il n’y a pas si longtemps. Les « Insoumis » l’ont peut-être oublié, mais les Français se souviennent très bien que Mélenchon est un ancien sénateur socialiste, un mitterrandien convaincu, un défenseur passionné du « oui » à Maastricht, un ministre sous la « gauche plurielle ». Sa vocation « anti-système » est donc très récente et, curieusement, l’illumination est arrivée lorsque Mélenchon a réalisé qu’il n’avait plus rien à attendre du « système » en question.

      Attribuer le score du RN, c’est se voiler la face. Le RN profite d’abord et avant tout du désintérêt des autres formations politiques – et d’abord à gauche – pour le sort des couches populaires. Quant on parle plus de « règle verte » que du chômage, de droits des LGBT plus que du droit du travail, il faut bien s’attendre à ce que les gens regardent ailleurs.

      [donc pour le quel faut voter si on veut faire chiez ces même média justement]

      Vous voulez dire que les gens ont l’impression qu’en votant LFI ils font plaisir aux médias ? Pourtant, la détestation réciproque entre Mélenchon et les médias est largement affichée depuis que LFI existe. Pourquoi cela ne marche pas ?

      [( ça et le fait qu’il y a des arabes et des noirs dehors et que le FN est dans la mémoire collective est le seul partie qui veut réduire le nombre de noirs et d’arabe…de la à en déduire que nombre de français veulent réduire le nombre de N-O-I-R-S et D-A-A-R-A-B-E-S…???!!!)]

      Seulement si le collectif a une très mauvaise mémoire. Autrement, il devrait se souvenir que pendant les années 1970 et 1980 ce furent les syndicats ouvriers et le PCF qui ont demandé à cor et à cri la fermeture du robinet migratoire, alors que le CNPF au contraire était favorable à son ouverture. Et c’était normal. Travailleurs et patrons avaient très bien compris que la multiplication « des noirs et des arabes » permettait de pousser vers le bas les salaires et les conditions de travail par le simple effet de l’augmentation de l’offre. A l’époque, le PCF faisait plus de 20% des voix (tiens, comme le RN maintenant). Aujourd’hui, le PCF défend la régularisation de tous les clandestins et il fait 2,5%. Cherchez l’erreur.

      [Il tient pas la route ton analyse de la ligne “socialo-souvrainiste” qui fait progresser le FN]

      Et vous comptez proposer un argument ? Ou on est prié de vous croire sur parole ?

      [Ton analyse de l’ego-politicien non plus ! Ou melenchon est un gourou tyrannisant son parti ou il ne l’est pas…!!! Y a pas de demi-mesure.]

      Vous voulez dire que Mélenchon pourrait être un demi-gourou, tyrannisant à moitié son parti ? Je pense que les faits parlent, et peut-être plus fort aujourd’hui que quand j’ai commencé à écrire sur le fonctionnement sectaire de LFI. Plus le temps passe, et plus on voit les dégâts que provoque la toute-puissance du Chef et les phénomènes de « cour » qui y sont associés. Mais le pire, c’est qu’une organisation de ce type ne peut apprendre de ses erreurs, parce que dans la mesure ou toute remise en cause de l’infaillibilité du gourou est impossible, la faute sera toujours exportée vers quelqu’un d’extérieur : un traître que l’on expulsera, les médias…

      [Je dis ça en étant un parfait rouge-brun : electeur de mélenchon au premier tour…aspirant à la victoire de Marine au second ! …Désolé la Grosse dinde doit mérité que je déplace mon cul un dimanche ! En 2022 (hélas on n’y échappera pas ) si elle fait moins la grosse dinde lors des debat je me déplacerai peut etre…à moins que …!!!]

      Et au premier tour, vous revoterez le même Dindon ?

      [Tu as voté pour une Grosse Dinde en 2017 ?!]

      Je ne vote jamais pour des animaux. Je laisse cela aux amis des bêtes…

      • Temistocle dit :

        [Comme c’est simple… il suffit que les médias vous présentent comme un « parti anti-système », et… Shazam ! Vous faites 23% des voix ! C’est magique…]

        Tu es débile ou quoi !

        Depuis l’aube du temps ne remarquons que les résultats des élection sont corrélé au temps de passage télé !

        [Soyons sérieux. Les médias présentent systématiquement LFI comme un « parti anti-système ». D’ailleurs, le traitement du RN et de LFI est sur beaucoup de points parallèle : tous les deux se voient taxer de « populistes », tous les deux se voient reprocher des amitiés douteuses à l’étranger (au Venezuela et à Cuba pour l’un, en Autriche et en Hongrie pour l’autre), tous deux sont l’objet d’allusions perfides de collusion avec la Russie… Et pourtant, le RN caracole au dessus de 20% et LFI n’atteint pas 7%. Il semblerait donc qu’être « constamment présenté comme parti anti-système » ne suffisse pas.]

        Mais te le fais exprès ou quoi ! J’ai dis que le FN est vote défouloirs contre les incivilité des noirs et des arabes ! Bah qu’ils se défoulent alors !

        [Vous voulez dire que les gens ont l’impression qu’en votant LFI ils font plaisir aux médias ? Pourtant, la détestation réciproque entre Mélenchon et les médias est largement affichée depuis que LFI existe. Pourquoi cela ne marche pas ?]

        Non la FI est également un vote défouloirs contre la connerie ambiante ! C’est un vote des amoureux du bon sens.

        [Seulement si le collectif a une très mauvaise mémoire. Autrement, il devrait se souvenir que pendant les années 1970 et 1980 ce furent les syndicats ouvriers et le PCF qui ont demandé à cor et à cri la fermeture du robinet migratoire, alors que le CNPF au contraire était favorable à son ouverture. Et c’était normal. Travailleurs et patrons avaient très bien compris que la multiplication « des noirs et des arabes » permettait de pousser vers le bas les salaires et les conditions de travail par le simple effet de l’augmentation de l’offre. A l’époque, le PCF faisait plus de 20% des voix (tiens, comme le RN maintenant). Aujourd’hui, le PCF défend la régularisation de tous les clandestins et il fait 2,5%. Cherchez l’erreur.]

        Connerie ! Les gens sont désespéré et tant qu’à être dans la mouise autant l’être dans un cadre ou les seuls incivilité auxquels on est confronté sont le fait de bon blancs de chez nous ! Arrête de tordre la réalité.

        [Et vous comptez proposer un argument ? Ou on est prié de vous croire sur parole ?]

        Je viens de le faire ! Aurais tu l’amabilité de me diriger vers les lignes programmatique du FN en ce qui concerne : le temps de travail, la répartition des richesse, la taxation des grand revenus.

        Te vie raté de politicien de moyenne municipalité doit pas occulter pour autant les faits concrès

        [Vous voulez dire que Mélenchon pourrait être un demi-gourou, tyrannisant à moitié son parti ? Je pense que les faits parlent, et peut-être plus fort aujourd’hui que quand j’ai commencé à écrire sur le fonctionnement sectaire de LFI. Plus le temps passe, et plus on voit les dégâts que provoque la toute-puissance du Chef et les phénomènes de « cour » qui y sont associés. Mais le pire, c’est qu’une organisation de ce type ne peut apprendre de ses erreurs, parce que dans la mesure ou toute remise en cause de l’infaillibilité du gourou est impossible, la faute sera toujours exportée vers quelqu’un d’extérieur : un traître que l’on expulsera, les médias…]

        Oui oui oui !!! C’etait avant ou après avoir spammé la boite mail du gourou !

        [Et au premier tour, vous revoterez le même Dindon ?]

        Je bugue là ! Dis moi té comme pas partie voter marine parce qu’elle t’impressionne intellectuellement ! Soral la décrit donc assez bien : c’est versaillaise libertine qui adore s’éclater…mais bon fallait tenir la boutique familiale !

        [Je ne vote jamais pour des animaux. Je laisse cela aux amis des bêtes…]

        Avec comme programme la semaine de travaille à 15 heurs, expropriation totale des fortune de tous les milliardaires français , et maintient dans l’ue dans le cadre du hack de la bce avec impression de 100 Millions d’euros ( un simple clic de souris pas compliqué) pour relancer l’économie pourquoi ! Si cela pouvais d’ailleurs pousser l’Allemagne a se barrer !…Avec l’amre nucléaire et la première armée européenne y a de quoi faire.

        Et je le répète : la vote FN est alimenté majoritairement par les incivilité des noirs et des arabes ! Ce que Descartes le petit bourgeois dit est un ramassis de connerie.

        • Descartes dit :

          @ Temistocle

          [« Comme c’est simple… il suffit que les médias vous présentent comme un « parti anti-système », et… Shazam ! Vous faites 23% des voix ! C’est magique… » Tu es débile ou quoi !]

          Non, j’ai le sens de l’humour. Je conçois que cela soit difficile à saisir pour certaines personnes, mais avec un peu de pratique cela devrait être possible pour vous.

          [Depuis l’aube du temps ne remarquons que les résultats des élection sont corrélé au temps de passage télé !]

          J’en doute. D’abord parce que « à l’aube du temps » il n’y avait pas de télé, ni d’élections d’ailleurs. Ensuite, plus sérieusement, je vous conseille de réviser vos classiques. Dans les années 1970, le PCF avait plus de 20% des suffrages, alors qu’il était pratiquement absent de la télé. En 2005, les partisans du « oui » ont eu largement plus de « temps de passage télé » que les partisans du « non ». Ce qui n’a pas empêché le « non » de l’emporter. En 2012, Sarkozy avait une exposition à la télé bien plus importante que Hollande, c’est ce dernier qui a gagné l’élection.

          Par ailleurs, « corrélation » ne veut pas dire « causalité ». Il n’est pas illogique de penser que c’est parce qu’ils ont le plus de voix que certains partis passent plus souvent à la télé, et non l’inverse. Mais supposons un instant qu’il y ait véritablement une corrélation mécanique entre les résultats électoraux et le passage dans les médias, et que cette corrélation révèle une causalité. Dans ce cas, il faut arrêter de dépenser de l’argent inutilement en affiches, meetings et hologrammes, et se payer une chaîne télé, non ?

          [Mais te le fais exprès ou quoi !]

          Tout à fait. Je n’écris que très rarement par accident. Et vous ?

          [J’ai dis que le FN est vote défouloirs contre les incivilité des noirs et des arabes ! Bah qu’ils se défoulent alors !]

          Non, ce n’est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit que les bons résultats du FN sont liés au fait qu’il est « constamment présenté par les média comme le parti anti-système ». Les noirs et les arabes n’entraient pas en ligne de compte dans votre propos. Vous arrive-t-il de vous relire, des fois ? Je ne peux que vous le conseiller…

          [Vous voulez dire que les gens ont l’impression qu’en votant LFI ils font plaisir aux médias ? Pourtant, la détestation réciproque entre Mélenchon et les médias est largement affichée depuis que LFI existe. Pourquoi cela ne marche pas ?]

          [Non la FI est également un vote défouloirs contre la connerie ambiante !]

          Alors là, je ne vous suis plus. D’abord vous me dites que les bons résultats du FN tiennent au fait qu’il est présenté comme le parti anti-système, ensuite vous admettez que c’est aussi le cas de la FI. Comment expliquez-vous alors que la FI ne fasse pas elle aussi 20% des voix ?

          [C’est un vote des amoureux du bon sens.]

          Et on sait bien qu’à la fin tout amour est déçu…

          [Connerie !]

          Enchanté, moi c’est Descartes. J’ai su connaître un Connerie, à l’armée. Peut-être quelqu’un de votre famille ?

          [Les gens sont désespéré et tant qu’à être dans la mouise autant l’être dans un cadre ou les seuls incivilité auxquels on est confronté sont le fait de bon blancs de chez nous ! Arrête de tordre la réalité.]

          Vous croyez vraiment que les gens votent RN parce qu’ils préfèrent vivre les incivilités des blancs plutôt que les incivilités des noirs ? Vraiment ? Avec des raisonnements comme celui-là, on peut comprendre pourquoi la gauche est dans l’état où elle est…

          [Je viens de le faire ! Aurais tu l’amabilité de me diriger vers les lignes programmatique du FN en ce qui concerne : le temps de travail, la répartition des richesse, la taxation des grand revenus.]

          Je pourrais, mais franchement, je ne vois pas l’utilité. Entre le candidat qui vous propose un programme merveilleux plein de promesses sur le temps de travail, la répartition de la richesse ou la taxation des hauts revenus qui ira à la poubelle dès le soir de l’élection et celui qui ne vous promet rien, lequel voteriez-vous ?

          La gauche – LFI incluse – a un sérieux problème de crédibilité parce que à chaque élection elle a promis monts et merveilles – c’était qui, déjà, l’ennemi de François Hollande ? – et elle a ensuite lamentablement trahi ces promesses sans explications. Si vous croyez que vous allez combattre le RN avec des programmes, je pense que vous vous fourrez le doigt dans l’œil.

          [Te vie raté de politicien de moyenne municipalité doit pas occulter pour autant les faits concrès]

          Y aurait-il des « faits abstraits » ? (ou plutôt « abstrais », pour adopter votre orthographe particulière…).

          [Oui oui oui !!! C’etait avant ou après avoir spammé la boite mail du gourou !]

          C’est quand même terrible, les dégâts de l’alcoolisme.

          [Je bugue là !]

          Avant aussi.

          [Dis moi té comme pas partie voter marine parce qu’elle t’impressionne intellectuellement ! Soral la décrit donc assez bien : c’est versaillaise libertine qui adore s’éclater…mais bon fallait tenir la boutique familiale !]

          Je vous rappelle que de votre propre aveu c’est vous qui avez voté pour elle, pas moi. Mais ma question portait sur votre vote du premier tour.

          [Avec comme programme la semaine de travaille à 15 heurs,]

          N’est-ce pas un peu trop ? Pourquoi pas 10 « heurs », puisqu’on y est ?

          [expropriation totale des fortune de tous les milliardaires français, et maintient dans l’ue dans le cadre du hack de la bce avec impression de 100 Millions d’euros ( un simple clic de souris pas compliqué) pour relancer l’économie pourquoi ! Si cela pouvais d’ailleurs pousser l’Allemagne a se barrer !…Avec l’amre nucléaire et la première armée européenne y a de quoi faire.]

          Encore la bouteille…

          [Et je le répète : la vote FN est alimenté majoritairement par les incivilité des noirs et des arabes !]

          La répétition n’est pas un argument.

          [Ce que Descartes le petit bourgeois dit est un ramassis de connerie.]

          Et bien, laissons les lecteurs juges…

          • temistocle dit :

            tes plus grands admirateurs se trouvent sur des forum de liberaux et de racialiste (racialiste dans le sens absolument neutre : y a trop de visage pas trop clair dans la rue)

            Bon je vais aller chercher plutot dans le champs du sub-conscient pour expliquer ça : tu flingue leur plus grosse crainte, Melenchon ! Si si !

            Ne nous meprenons pas : je suis aligné sur 95% des idee politiques que tu decrit ici, mais voila tu as une analyses totalement foireuse.

            c est un fait le fn racle en majorite chez les chromato-ipedermo-sensible et le reste chez des gens comme moi d authentique democrate modere et anti-fasciste.

            quand meme la remigration !!!! j y crois pas ! le français a beau etre un gros raciste..quand il voit une belle croupe ebene il a envie de la chope…et meme si on se reclame nationl-ethneciste (ho mais tant de pudeur pour un simple mot )

            mais c normal tu as un ego tel qu il difficil pour toi de conceder quoi que se soit !

            (bon alors 25 heure par semain ! ça te vas ?!)

            • Descartes dit :

              @ temistocle

              [tes plus grands admirateurs se trouvent sur des forum de libéraux et de racialiste (racialiste dans le sens absolument neutre : y a trop de visage pas trop clair dans la rue)]

              Que veux-tu, nul n’est prophète dans son pays…
              Personnellement, cela fait assez longtemps que j’ai cessé de m’intéresser de savoir ou se trouvaient mes « admirateurs ». Si pour faire plaisir aux rédacteurs de Bellaciao qu’il fait nuit à midi, et bien ce sera sans moi.

              [Bon je vais aller chercher plutot dans le champs du sub-conscient pour expliquer ça : tu flingue leur plus grosse crainte, Melenchon ! Si si !]

              La plus grosse crainte de qui ? Vous croyez vraiment que Mélenchon fait peur à quelqu’un ?

              [Ne nous meprenons pas : je suis aligné sur 95% des idee politiques que tu decrit ici, mais voila tu as une analyses totalement foireuse.]

              En d’autres termes, tu es à 95% aligné avec le résultat d’une analyse totalement foireuse. Je pense que je peux me dispenser de commentaires…

              [c’est un fait (…)]

              Quand on commence une phrase par « c’est en fait », cela veut dire « je crois que, mais je n’ai aucun argument pour le soutenir ».

              [quand meme la remigration !!!! j y crois pas ! le français a beau etre un gros raciste..quand il voit une belle croupe ebene il a envie de la chope…et meme si on se reclame nationl-ethneciste (ho mais tant de pudeur pour un simple mot )]

              Je croyais que c’était la bouteille, mais je me demande si ce n’est pas quelque chose de plus grave…

              • temistocle dit :

                “En d’autres termes, tu es à 95% aligné avec le résultat d’une analyse totalement foireuse. Je pense que je peux me dispenser de commentaires…”

                Je dissocie tes analyses évidemment foireuse de stratégie électoraliste digne d’un debat de c dans l’air avec le programme politique.

                exemple tu me demandais pour qui je voterai en 2022 !…Bah si la FI est grillé et que Jadot arrive à maintenir le cap genre crédité de 20% environ pour que l’envie d’aller a la gamelle ne le titille pas bah voilà mon candidat du premier tout…avec un vote le pen en cas du second tout prévue et prévisible.

                j’ai bien peu qu’on ait pas la même sensibilité des événement.

                Tu devrais moins mépriser les gens dans la “vrai” vie. (ta petit anecdote sur la réunion pré election législative dans un local FI)

                • Descartes dit :

                  @ temistocle

                  [Tu devrais moins mépriser les gens dans la “vrai” vie. (ta petit anecdote sur la réunion pré election législative dans un local FI)]

                  J’ai le plus grand respect pour les gens “dans la vraie vie”. Mais j’avoue qu’à la réunion en question j’en ai pas vu beaucoup. Il y avait par contre un certain nombre de petits apparatchiks pour lesquels, je l’avoue, je n’ai guère de respect.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes

        [Attribuer le score du RN, c’est se voiler la face. Le RN profite d’abord et avant tout du désintérêt des autres formations politiques – et d’abord à gauche – pour le sort des couches populaires. Quant on parle plus de « règle verte » que du chômage, de droits des LGBT plus que du droit du travail, il faut bien s’attendre à ce que les gens regardent ailleurs. ]

        Je suis d’accord avec toi pour les arguments que tu donnes pour que LFI n’attire guère les couches populaires, et le RN oui. Mais il me semble que les raisons par lesquelles tu expliques les bons scores du RN sont insuffisantes en elles-mêmes. Après tout, regarde LO : on ne peut pas dire que ce soit un parti qui vienne du “système”, ils sont marginaux même au sein du trotskisme, et il parlent bel et bien du chômage et du droit du travail – nonobstant comment ils en parlent. Bien sûr, j’ai ma petite idée des raisons qui font qu’ils stagnent systématiquement à quelques pourcents… Mais j’aimerais avoir tes arguments. A mon avis, il n’y a pas que des arguments “de gauche” qui font que le RN a percé chez les couches populaires.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Je suis d’accord avec toi pour les arguments que tu donnes pour que LFI n’attire guère les couches populaires, et le RN oui. Mais il me semble que les raisons par lesquelles tu expliques les bons scores du RN sont insuffisantes en elles-mêmes. Après tout, regarde LO : on ne peut pas dire que ce soit un parti qui vienne du “système”, ils sont marginaux même au sein du trotskisme, et il parlent bel et bien du chômage et du droit du travail – nonobstant comment ils en parlent.]

          Vous avez raison. Lorsqu’on dit que les gens votent RN parce que c’est un parti « anti-système », on commet un abus de langage. Il y a plein de groupuscules « anti-système » qui pourtant font des scores négligeables. Si les gens votent RN, ce n’est pas parce qu’il est « anti-système », mais parce qu’il fait PEUR au système. Ce qui n’est pas tout à fait équivalent.

          Maintenant, pourquoi le RN fait peur au système alors que LFI, le PCF ou LO n’y arrivent pas ? Parce que l’expérience a largement démontré que le système arrive facilement à récupérer la radicalité du discours de ces organisations. Les dirigeants des deux premiers ont participé à des gouvernements socialistes et y sont restés alors même que les politiques conduites étaient à l’opposé de ce qu’ils avaient promis. LO n’a jamais participé à un gouvernement, mais leur fonctionnement groupusculaire et le refus de tout compromis les rendent parfaitement inoffensifs. Et puis il ne faudrait pas oublier non plus que c’est à LO qu’on doit la ratification du traité de Maastricht…

          D’une certaine façon, le RN fait peur parce qu’il est imprévisible. Personne ne sait vraiment ce que serait une présidence Marine Le Pen. C’est pourquoi l’abandon des positions radicales sur l’Euro n’est pas forcément une bonne opération pour le RN. Cela pourrait donner l’impression que le RN est prêt à devenir un parti comme les autres, à se plier au « système » pour avoir quelques postes…

  27. Ian Brossage dit :

    Bonjour à tous,

    Un peu de détente, venant d’outre-Manche : John Cleese a été qualifié par quelques tartuffes de « raciste » après qu’il ait déploré que Londres ne soit plus vraiment une ville anglaise. En réponse, il ose même insinuer que certaines cultures peuvent être préférées à d’autres (quel toupet…).

    https://metro.co.uk/2019/05/30/john-cleese-says-comments-not-racist-complaining-london-isnt-english-city-anymore-9735689/

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Un peu de détente, venant d’outre-Manche : John Cleese a été qualifié par quelques tartuffes de « raciste » après qu’il ait déploré que Londres ne soit plus vraiment une ville anglaise. En réponse, il ose même insinuer que certaines cultures peuvent être préférées à d’autres (quel toupet…).]

      Il a 79 ans, sa carrière – brillante – derrière lui. Il peut donc tout se permettre, même de dire ce qu’il pense. Voilà un bon exemple pour illustrer le fait que la prise de pouvoir par les jeunes n’est pas forcément une bonne chose…

  28. Un Belge dit :

    J’ai pensé à vous en lisant cet article 🙂

    http://www.leparisien.fr/politique/emmanuel-macron-veut-remplacer-des-hauts-fonctionnaires-pas-assez-loyaux-29-05-2019-8082489.php

    “Il est évident que le déploiement des politiques publiques nécessite que les responsables des administrations centrales soient parfaitement en accord avec ces déploiements. On n’imagine pas que le directeur général des Finances publiques soit en désaccord avec le prélèvement à la source qu’il est supposé mettre en œuvre. C’est une difficulté supplémentaire que l’on peut s’éviter”

    Je suis sûr que vous allez aimez. Je n’imaginais pas que c’était assumé à ce point là.

    • Descartes dit :

      @ Un Belge

      [“Il est évident que le déploiement des politiques publiques nécessite que les responsables des administrations centrales soient parfaitement en accord avec ces déploiements. On n’imagine pas que le directeur général des Finances publiques soit en désaccord avec le prélèvement à la source qu’il est supposé mettre en œuvre. C’est une difficulté supplémentaire que l’on peut s’éviter” Je suis sûr que vous allez aimer. Je n’imaginais pas que c’était assumé à ce point là.]

      Je vais vous surprendre, mais sur ce point je suis tout à fait d’accord avec le président de la République. Les directeurs et les directeurs généraux sont à la charnière entre les fonctions administratives et les fonctions politiques. C’est d’ailleurs ce qu’ont retenu les rédacteurs du statut de la fonction publique d’Etat, qui ont fait la distinction entre deux types de hauts fonctionnaires. Les sous-directeurs et les chefs de service sont des « emplois fonctionnels », occupés par des fonctionnaires recrutés en fonction de leurs compétences, et qui ne peuvent être renvoyés que « dans l’intérêt du service ». De l’autre, les « emplois à discrétion du gouvernement », directeurs et directeurs généraux, de qui on attend en sus de la loyauté et de la compétence exigé des autres fonctionnaires une forme de responsabilité politique. C’est pourquoi ils sont nommés et renvoyés par les ministres sans conditions.

      C’est pourquoi le débat sur un « spoil system » à la française sont un peu surréalistes. Les textes ont toujours prévus qu’un gouvernement puisse renvoyer les directeurs et directeurs généraux et les remplacer par des gens de son obédience. Le problème est moins statutaire que pratique : les gens capables de prendre la tête de la Direction générale des finances publiques (pour reprendre l’exemple donné par le président), ça ne se trouve pas sous le pied d’un cheval. Et trouver des gens qui soient en même temps compétents et capables et qui soient d’accord avec le gouvernement – dont les politiques sont souvent irrationnelles – c’est encore plus difficile. C’est la raison pour laquelle les gouvernements tendent à garder les directeurs en place : quand on a trouvé un bon, on le garde, même s’il n’est pas d’accord avec vous. D’autant plus que les hauts fonctionnaires sont loyaux, et exécutent les ordres même sans enthousiasme…

      Je pense en fait que si Macron ressuscite médiatiquement ce vieux serpent de mer, c’est parce que cela lui permet rejeter sur la haute fonction publique les fautes et erreurs de son gouvernement. Je ne parierais pas sur une « nuit des longs couteaux » des directeurs généraux… d’autant plus que je connais plusieurs exemples récents de hauts fonctionnaires de premier plan qui ont refusé des postes directoriaux pour ne pas avoir à appliquer des réformes qu’ils trouvent idiotes.

      • Un Belge dit :

        @Descartes

        [Je vais vous surprendre]

        A vrai dire non, car je suis allé relire votre dernier papier sur les hauts fonctionnes dès l’envoi de mon commentaire précédent, ce qui m’a fait anticiper votre réponse.

        Cela dit, je suis content d’avoir tendu le bâton pour me faire battre, parce que le développement que vous venez de faire était plutôt intéressante à lire.

  29. Jacques Use dit :

    Bonjour Descartes.
    Je vous fait un compte rendu rapide de cet élection européenne 2019

    L’extrême droite semble sortir gagnant de cet élection, arrivant de peu en tête de tous les partis. Mais cette victoire ne doit pas cacher l’impasse stratégique où elle est, incapable d’élargir son électorat.

    Le parti Les Républicains de Mr Bellamy a fait le plus mauvais score de son histoire, le reléguant à l’état de fossile préhistorique.

    Si En Marche a réussi à maintenir un score élevé, c’est en déplaçant son socle électoral vers la droite, en récupérant une partie de l’électorat de Fillon. Son discours sécuritaire et de maintien de l’ordre semble avoir porté ses fruits, mais je vois mal comment il peut se relancer.

    Les verts ont récupéré la partie gauche de l’électorat de Macron, plus quelques mélenchonistes égarés.

    Le parti socialiste, partagé entre les voix de Mr Hamon et de Mr Glucksmann (monsieur chance ?), garde une remarquable constance avec environ 2,1 millions de voix. Ils ne vont pas allé bien loin avec ça.

    Pour Mélenchon, je me demande où sont passés ses électeurs, son électorat est passé de 7 millions à 1,4 millions de voix.

    Je ne parlerai pas des partis souverainistes, pseudo-souverainistes ou alter-souverainistes, qui ont de la peine à s’imposer dans le jeu politique.

    Comme d’habitude dans ce genre d’élection, L’abstention est sorti vainqueur du scrutin.

    Macron semble toujours au centre du jeu, avec une opposition fragmentée et aucune alternative crédible à l’horizon. Si sa plus sérieuse menace semble venir de l’extrême droite, je pense quand même que la solution ne peut venir que de la gauche. Faut-il encore qu’elle émerge, vu l’état de décomposition de cette gauche. En tout cas les prochains événements seront curieux à observer.

    • Descartes dit :

      @ Jacques Use

      [L’extrême droite semble sortir gagnant de cet élection, arrivant de peu en tête de tous les partis. Mais cette victoire ne doit pas cacher l’impasse stratégique où elle est, incapable d’élargir son électorat.]

      Tout à fait d’accord. Le RN maintien ses positions, mais n’avance plus. Les cafouillages sur l’Euro et l’expulsion de Philippot ont bel et bien cassé la dynamique conquérante du FN, qui gagnait des voix à chaque élection. Cette expérience semble donner tort à ceux qui disent qu’un parti politique doit « coller » à l’opinion pour gagner des voix, et semble donner raison à ceux qui au contraire privilégient la continuité et la cohérence du discours sur le long terme. Personnellement, j’ai toujours pensé qu’en politique et sur le long terme on gagne à être une boussole plutôt qu’une girouette.

      [Le parti Les Républicains de Mr Bellamy a fait le plus mauvais score de son histoire, le reléguant à l’état de fossile préhistorique.]

      LR s’est fait laminer entre LREM et le RN, de la même façon que le PS en son temps s’est fait laminer entre LREM et LFI. La polarisation – qui d’ailleurs avance dans l’ensemble du monde occidental – rend son actualité au principe selon lequel la politique vomit les tièdes. LR et le PS ont exactement le même problème : ils n’ont plus de base sociologique. Il ne faut pas oublier que du temps de leur grandeur les « partis de gouvernement » étaient des partis de compromis de classe : à gauche, le PS promettait de marier harmonieusement les intérêts des « classes intermédiaires » et celui des couches populaires. A droite, le gaullisme couvrait un large spectre qui allait de la bourgeoisie nationale à la classe ouvrière. Aujourd’hui, tout ça a changé : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires », qui ne voient plus aucun besoin de faire des concessions aux couches populaires, voient leurs intérêts bien défendus par LREM. Et les couches populaires ne votent pas ou bien rejoignent le vote populiste.

      [Si En Marche a réussi à maintenir un score élevé, c’est en déplaçant son socle électoral vers la droite, en récupérant une partie de l’électorat de Fillon. Son discours sécuritaire et de maintien de l’ordre semble avoir porté ses fruits, mais je vois mal comment il peut se relancer.]

      LREM a maintenant réuni son électorat naturel, celui dont il sert les intérêts : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires ». Dans un contexte économique plutôt morose, ou il ne pourra pas satisfaire les demandes de son électorat sans dégrader les conditions de vie du reste, on voit en effet mal comment il pourrait se relancer.

      [Les verts ont récupéré la partie gauche de l’électorat de Macron, plus quelques mélenchonistes égarés.]

      Mon interprétation est qu’il s’agit d’abord d’un vote pénitentiel. On donne aujourd’hui son vote aux écologistes comme on allait hier à la messe du dimanche. Cela ne change rien, mais vous vous sentez plus proche du paradis. Il ne faut pas surestimer l’importance de ce phénomène, mais il ne faut pas le sous-estimer non plus. Les « classes intermédiaires » sont traversées par un lancinant sentiment de culpabilité, et ont donc un puissant besoin de pénitence et d’absolution. L’écologie lui offre l’un et l’autre…

      [Le parti socialiste, partagé entre les voix de Mr Hamon et de Mr Glucksmann (monsieur chance ?), garde une remarquable constance avec environ 2,1 millions de voix. Ils ne vont pas aller bien loin avec ça.]

      Ne les enterrez pas trop vite… souvenez-vous qu’en 1969 la SFIO faisait 5%. Douze ans plus tard, un socialiste entrait à l’Elysée. Les socialistes sont comme les serpents : un changement de peau, et c’est reparti…

      [Pour Mélenchon, je me demande où sont passés ses électeurs, son électorat est passé de 7 millions à 1,4 millions de voix.]

      Une partie a migré vers les écologistes, une autre vers le RN, une troisième s’est abstenu. Mélenchon n’a pas su – ou plutôt n’a pas voulu – structurer une véritable organisation politique. Il a voulu maintenir cette organisation « gazeuse » qui lui permet de garder un contrôle total du mouvement. Seulement voilà, ce type d’organisation charismatique est un peu comme une bicyclette. Tant qu’elle avance portée par la dynamique d’une campagne électorale, elle tient debout. Mais une fois l’élection passée, elle se dissout rapidement dans les intrigues de cour. Pour une organisation politique, la période critique est l’intervalle entre deux élections, quand il faut occuper les militants sans perspective de gain immédiat, quand l’activité politique se structure plus autour de la réflexion que de l’action.

      [Je ne parlerai pas des partis souverainistes, pseudo-souverainistes ou alter-souverainistes, qui ont de la peine à s’imposer dans le jeu politique.]

      Le souverainisme n’est pour le moment qu’une position intellectuelle. Il n’a pas vraiment de traduction politique, et je commence à douter qu’il en ait une un jour. C’est un peu comme le bellicisme en 1939 : à l’époque, tout le monde était pacifiste et ceux qui voulaient y aller contre Hitler n’étaient que des voix isolées. Il a fallu la guerre pour qu’on comprenne qu’ils avaient raison.

      [Comme d’habitude dans ce genre d’élection, L’abstention est sorti vainqueur du scrutin.]

      Mais pour une fois, la participation a gagné des points. C’est en fait une conséquence de la polarisation du discours. Pour une fois, l’élection avait un enjeu : qui de LREM ou du RN arrivait en tête. Un enjeu très « européen », comme on peut voir…

      [Macron semble toujours au centre du jeu, avec une opposition fragmentée et aucune alternative crédible à l’horizon. Si sa plus sérieuse menace semble venir de l’extrême droite, je pense quand même que la solution ne peut venir que de la gauche.]

      Si la solution « ne peut venir de la gauche », je me demande quel est le problème…
      Sans vouloir vous offenser, je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités. La « gauche » en termes politiques n’existe pas. Bien entendu, il y a toujours un parti communiste, un parti socialiste, un de moins en moins nouveau Parti anticapitaliste, une France Insoumise. Tout ce beau monde additionné pèse autour de 18%. Il faudra donc tout le monde à bord pour imaginer prendre le pouvoir. Mais ensuite, comment cette coalition de la carpe et du lapin gouvernerait-elle ? Vous vous imaginez les socialistes ou les hamonistes rompant avec la discipline européenne ? LFI faisant une politique industrielle ? A quoi servirait de virer Macron pour rééditer l’expérience de la « gauche plurielle » en pire ?

      La “gauche” n’existe plus parce qu’il n’existe pas de projet qui lui soit commun (en dehors du “pour tout ce qui est bon, contre tout ce qui est mauvais”).

      • Jacques Use dit :

        [LREM a maintenant réuni son électorat naturel, celui dont il sert les intérêts : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires ». Dans un contexte économique plutôt morose, ou il ne pourra pas satisfaire les demandes de son électorat sans dégrader les conditions de vie du reste, on voit en effet mal comment il pourrait se relancer.]

        Si on devait catégoriser l’électorat de Fillon, on pourra parler de vieux rentiers qui ont peur pour leur argent. Macron regroupait les jeunes cadres dynamiques en recherche de nouvelles opportunités (la start-up nation). En fait les présidentielles de 2017 se sont joués entre Fillon et Macron, entre l’ancienne garde et la nouvelle garde. En se reportant à droite, Macron a récupéré l’électorat de Fillon, séduit par un discours autoritaire qui préservait leur intérêt, mais a perdu son ancien électorat. La question a se poser est est-ce que ces deux électorats sont compatibles, est ce que les jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’euro ont les mêmes intérêts que les vieux rentiers, dont l’euro permet de préservé leur économie ? Je ne suis pas sûr que le « nouveau monde » se retrouve dans la tournure qu’à pris Macron.

        [Si la solution « ne peut venir de la gauche », je me demande quel est le problème…
        Sans vouloir vous offenser, je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités. La « gauche » en termes politiques n’existe pas. Bien entendu, il y a toujours un parti communiste, un parti socialiste, un de moins en moins nouveau Parti anticapitaliste, une France Insoumise. Tout ce beau monde additionné pèse autour de 18%. Il faudra donc tout le monde à bord pour imaginer prendre le pouvoir. Mais ensuite, comment cette coalition de la carpe et du lapin gouvernerait-elle ? Vous vous imaginez les socialistes ou les hamonistes rompant avec la discipline européenne ? LFI faisant une politique industrielle ? A quoi servirait de virer Macron pour rééditer l’expérience de la « gauche plurielle » en pire ?
        La “gauche” n’existe plus parce qu’il n’existe pas de projet qui lui soit commun (en dehors du “pour tout ce qui est bon, contre tout ce qui est mauvais”).]

        Je vois mal comment la gauche peut se reconfigurer, mais en même temps l’extrême-droite est dans une impasse. Mais j’ai plus d’espoir dans une gauche qui se reconfigurera en sachant parler au peuple qu’en la droite enfoncé dans les schémas du passé. Mais vous avez sans doute beaucoup plus d’expérience que moi en la matière. A l’heure actuelle, la seule façon que je vois à Marine Le Pen pour gagner, c’est de récupéré l’aile gauche de Macron, ce qui me paraît hautement improbable.

        • Descartes dit :

          @ Jacques Use

          [Si on devait catégoriser l’électorat de Fillon, on pourra parler de vieux rentiers qui ont peur pour leur argent. Macron regroupait les jeunes cadres dynamiques en recherche de nouvelles opportunités (la start-up nation).]

          C’est un bon résumé. La droite filloniste n’avait d’autre projet que l’immobilité – et la baisse des dépenses publiques pour pouvoir baisser les impôts, of course. La droite Macroniste avait le projet de la « start-up nation », sans négliger la baisse des impôts, quand même. C’est pourquoi l’électorat de Fillon passe chez Macron sans trop de problèmes…

          [En se reportant à droite, Macron a récupéré l’électorat de Fillon, séduit par un discours autoritaire qui préservait leur intérêt, mais a perdu son ancien électorat. La question a se poser est est-ce que ces deux électorats sont compatibles, est ce que les jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’euro ont les mêmes intérêts que les vieux rentiers, dont l’euro permet de préservé leur économie ? Je ne suis pas sûr que le « nouveau monde » se retrouve dans la tournure qu’à pris Macron.]

          De quels « jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’Euro » parlez-vous ? Ceux qui ont voté Macron, les fameux « start-uppers », ne sont nullement menacés par l’Euro, au contraire. Eux continuent et continueront à voter Macron. J’ai franchement beaucoup de mal à comprendre le discours selon lequel Macron, avec sa politique, a capté l’électorat de droite mais perdu sur sa gauche. La politique de Macron correspond parfaitement à ce que sa « gauche » demandait. Que veulent-ils de plus ?

          [Je vois mal comment la gauche peut se reconfigurer, mais en même temps l’extrême-droite est dans une impasse.]

          Tout à fait. C’est pourquoi je pense qu’on aura du Macron pour très longtemps. Pas forcément avec Macron lui-même. Le macronisme peut se perpétuer avec une autre personnalité. Mais je pense que ce centre mou qui au-delà des discours représente parfaitement les intérêts des classes intermédiaires et de la bourgeosie est là pour durer. Cela ne change pas grande chose, d’ailleurs : cela fait trente ans qu’on vit sous des alternances qui voient gauche libérale et droite libérale se succéder pour faire la même politique. A partir de Macron, nous aurons droite et gauche libérales SIMULTANEMENT au pouvoir…

          • Jacques Use dit :

            [De quels « jeunes actifs qui voient leur avenir menacé par l’Euro » parlez-vous ?]

            Les jeunes « macronistes » voient certes leur avenir préservé par l’euro, mais à quel prix ? En se mettant au service de l’ancienne génération qui a le capital, en se privant de créer leur boîte, leur entreprise, et ainsi d’accéder à un statut plus élevé, en restant dans le rôle d’éternel second. Certes leur sort est plus enviable que celui des classes inférieures, mais les prive de bien des opportunités.

            [Ceux qui ont voté Macron, les fameux « start-uppers », ne sont nullement menacés par l’Euro, au contraire. Eux continuent et continueront à voter Macron. J’ai franchement beaucoup de mal à comprendre le discours selon lequel Macron, avec sa politique, a capté l’électorat de droite mais perdu sur sa gauche.]

            C’est ce que donne pourtant les derniers résultats. Quand les fillonnistes sont arrivés, les macronistes sont partis.

            Ça faisait un petit moment que j’avais fait l’hypothèse que derrière tout ça il y avait un conflit de générations. Les chiffres des dernières élections n’ont fait que me le confirmer, même si j’étais loin de me douter que cela prendrait une telle ampleur.

            Quand je voyais avec quel mépris Macron et son entourage tenait l’ancienne génération, les Bayrou, les Collomb, les Ségolène Royal, comment il s’est acharné à détruire tout ce qu’avait fait la génération précédente, avec la suppression de l’ENA par exemple, ou les privatisations, je me suis dit que cela cachait quelque chose d’autre.

            Les deux anciens présidents, malgré tous leurs défauts, étaient les héritiers d’une certaine tradition, rocardien pour Hollande, pompidouen pour Sarkozy. En gros la dévotion devant les grands corps de l’état. Pour Macron c’est autre chose. J’ai l’impression qu’il fonctionne avec un autre logiciel, même si je ne sais pas lequel (Macron au sens large, je pense que ça dépasse sa personne et qu’il faut raisonner içi en terme générationnel.)

            Tout cela m’apparaissait comme de jeunes loups qui voulaient prendre la place de l’ancien monde.

            Mon hypothèse peut vous paraître saugrenu, mais au moins ça a le mérite que l’on peut en discuté. En tout cas, j’aimerai bien avoir votre avis là dessus.

            • Descartes dit :

              @ Jacques Use

              [Les jeunes « macronistes » voient certes leur avenir préservé par l’euro, mais à quel prix ? En se mettant au service de l’ancienne génération qui a le capital, en se privant de créer leur boîte, leur entreprise, et ainsi d’accéder à un statut plus élevé, en restant dans le rôle d’éternel second. Certes leur sort est plus enviable que celui des classes inférieures, mais les prive de bien des opportunités.]

              Je n’ai pas très bien compris ce qui empêche les jeunes « macronistes » de créer leur entreprise, au contraire. Ils sont encouragés à le faire, et dans la logique de désindustrialisation et du « tout service », ils ont leur avenir servi sur un plateau puisqu’il faut de moins en moins de capital « matériel » pour créer une société souvent réduite à un site internet qui met des gens en relation.

              [C’est ce que donne pourtant les derniers résultats. Quand les fillonnistes sont arrivés, les macronistes sont partis.]

              Mais ils sont partis où ? Chez les écologistes ? Ne vous en faites pas, ils reviendront vite dès qu’il y aura une élection avec un vrai enjeu pour eux. La gauche macroniste a peut-être le cœur à gauche… mais le portefeuille bien à droite.

              [Ça faisait un petit moment que j’avais fait l’hypothèse que derrière tout ça il y avait un conflit de générations. Les chiffres des dernières élections n’ont fait que me le confirmer, même si j’étais loin de me douter que cela prendrait une telle ampleur.]

              Votre hypothèse est une évidence. Le conflit de générations est une constante dans l’histoire depuis l’antiquité. Sauf bien sûr qu’à l’antiquité les gens avaient le bon goût de dégager le plancher pour les générations suivantes un peu plus vite. Mais l’héritier pressé de toucher son héritage alors que son ancêtre s’accroche à la vie est un personnage du théâtre classique (pensez au « Légataire universel » de Regnard…). En plus, il y a un phénomène particulier à notre époque qui est celui de la « génération creuse ». Les soixante-huitards se sont incrustés si longtemps qu’ils ont empêché la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences. D’où un saut de génération qui amène à la présidence un Macron à 40 ans, avec une ribambelle de ministres qui n’ont pas atteint la cinquantaine.

              [Les deux anciens présidents, malgré tous leurs défauts, étaient les héritiers d’une certaine tradition, rocardien pour Hollande, pompidolien pour Sarkozy. En gros la dévotion devant les grands corps de l’état. Pour Macron c’est autre chose. J’ai l’impression qu’il fonctionne avec un autre logiciel, même si je ne sais pas lequel (Macron au sens large, je pense que ça dépasse sa personne et qu’il faut raisonner içi en terme générationnel.)]

              Tout à fait d’accord. Après la génération des soixante-huitards, on passe à la génération des fils de soixante-huitard. Entre les deux, il y a eu soixante-huit et la rupture du processus de transmission. Hollande ou Sarkozy ont été des élèves avant d’être des maîtres. Ils ont fait patiemment leurs classes, l’un auprès de Rocard et Mitterrand, l’autre auprès de Pasqua et de Chirac. Ils ont été l’un et l’autre conseiller général, conseiller municipal, maire, député, ministre pour l’un, président de conseil général pour l’autre. Ils sont le produit d’un cursus honorum. Macron, lui, c’est le prototype du fils de soixante-huitard. Un homme qui n’a pas de maîtres. L’avez-vous entendu une seule fois exprimer une quelconque reconnaissance envers une personnalité, une institution qui aurait été importante dans sa formation ? Jamais. Doit-il quelque chose à l’ENA ? Rien, et il se propose même de la supprimer. Doit-il quelque chose à Hollande – qui après tout lui a mis le pied à l’étrier ? Doit-il quelque chose à la Banque Rotschild, où il a appris le métier ? Non, bien sûr que non. C’est un homme qui s’est fait tout seul, qui ne doit rien à une quelconque transmission. L’histoire pour lui n’est donc pas une source d’inspiration, c’est un boulet dont il faudrait se débarrasser.

              [Tout cela m’apparaissait comme de jeunes loups qui voulaient prendre la place de l’ancien monde.]

              Si ce n’était que ça… je crains que ce soit bien pire. Ce ne sont pas des gens pressés qui veulent prendre la place de leurs ancêtres. Ca, il y en a toujours eu. Ce sont des gens qui n’ont pas d’ancêtres. Dans leur tête, l’histoire commence avec eux.

              • VIO59 dit :

                Je ne comprends pas comment les soixante-huitards auraient fait pour s’incruster assez longtemps pour empêcher la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences, alors qu’ils sont la dernière génération à ne pas s’être fait voler sa retraite, partie à 60 ans avec 37.5 années de cotisation.

                La génération suivante, par contre, celle des gros bataillons de baby-boomers, la plus nombreuse de notre histoire, est bel et bien obligée de s’incruster jusqu’à 67 ans, âge du minimum vieillesse, si elle veut échapper à la décote.

                Dans ces conditions les jeunes qui arrivent derrière, bien que moins nombreux, le sont encore trop. Raison pour laquelle leurs parents ont perdu l’espoir qu’ils vivent moins mal qu’eux.

                Je ne crois pas à un saut de génération qui zapperait complètement la première génération à s’être fait voler sa jeunesse en temps de paix, pour passer directement à la suivante enfin moins nombreuse. Ce n’est pas comme cela que l’avenir s’annonce dans les administrations, par exemple, où on dépense beaucoup d’argent pour adapter l’outil de travail aux besoins spécifiques des “séniors” et des handicapés pendant que le recrutement des jeunes est stoppé.

                Discussion passionnante, comme toujours sur votre blog.

                • Descartes dit :

                  @ VIO59

                  [Je ne comprends pas comment les soixante-huitards auraient fait pour s’incruster assez longtemps pour empêcher la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences, alors qu’ils sont la dernière génération à ne pas s’être fait voler sa retraite, partie à 60 ans avec 37.5 années de cotisation.]

                  Il ne vous aura pas échappé que les hommes politiques, les intellectuels, les personnalités médiatiques ne prennent pas leur retraite à l’âge légal, mais continuent à officier bien après. Les soixante-huitards ont bénéficié de deux phénomènes qui leur ont permis de s’incruster. D’abord, l’allongement de l’espérance de vie – et de l’espérance de vie en bonne santé. En une génération ils ont gagné presque dix ans (on parle des classes intermédiaires, bien entendu). Mais surtout, ils ont bénéficié d’une très longue période de paix intérieure et extérieure. Toutes les générations précédentes avaient vécu des évènements majeurs – guerres, révolutions – qui en balayant l’élite « ancienne » faisait de la place pour la nouvelle génération. Mai 1981 est le dernier de ces épisodes. Les soixante-huitards ont pu donc s’installer dans les positions de pouvoir et n’ont plus été délogés.

              • Jacques Use dit :

                [Je n’ai pas très bien compris ce qui empêche les jeunes « macronistes » de créer leur entreprise, au contraire. Ils sont encouragés à le faire, et dans la logique de désindustrialisation et du « tout service », ils ont leur avenir servi sur un plateau puisqu’il faut de moins en moins de capital « matériel » pour créer une société souvent réduite à un site internet qui met des gens en relation.]

                Il faut pas se tromper, Macron est un ultra ultra libéral, mais un ultra libéral à l’anglaise, pro-business . Il a compris que pour relancer l’économie et pouvoir faire des affaires, il faut une monnaie faible qui favorise l’activité. Il a essayé de baisser les impôts et les protections sociales pour avoir des perspectives de croissance, et de dealer avec l’UE afin de lancer un nouveau plan de relance qui fera tourner de nouveau la machine. L’Allemagne a dit nein, mettant tout son projet par terre, et les gilets jaunes sont passés par là, sonnant la fin de la récré. Il ne lui reste plus qu’à se raidir pour garder son poste, ou à envoyer tout le système voler en éclat.

                Pour les start-up, c’est du vent, mais ça en dit beaucoup sur les aspirations de la jeunesse. Les classes moyennes ont cassé l’ascenseur social, qui permettaient aux classes inférieures de monter. Mais ça joue aussi entre les générations, on a toute une catégorie de jeunes surdiplomés, qui se retrouve à occuper un emploi inférieur à leur mérite, avec très peu de perspective d’évolution.

                [Votre hypothèse est une évidence. Le conflit de générations est une constante dans l’histoire depuis l’antiquité. Sauf bien sûr qu’à l’antiquité les gens avaient le bon goût de dégager le plancher pour les générations suivantes un peu plus vite. Mais l’héritier pressé de toucher son héritage alors que son ancêtre s’accroche à la vie est un personnage du théâtre classique (pensez au « Légataire universel » de Regnard…). En plus, il y a un phénomène particulier à notre époque qui est celui de la « génération creuse ». Les soixante-huitards se sont incrustés si longtemps qu’ils ont empêché la génération suivante de faire son expérience, de prendre des responsabilités et de développer des compétences. D’où un saut de génération qui amène à la présidence un Macron à 40 ans, avec une ribambelle de ministres qui n’ont pas atteint la cinquantaine.]

                J’interprète cela comme une nouvelle querelle entre les anciens et les modernes, comme de celles qui ont jalonnées l’histoire de France. En fait je trouve que tout cela est très français, les gilets jaunes, le conflit de générations… Même Macron est très français, avec son arrogance, sa façon de tout savoir mieux que tout le monde, de donner des leçons au monde entier.

                [Tout à fait d’accord. Après la génération des soixante-huitards, on passe à la génération des fils de soixante-huitard. Entre les deux, il y a eu soixante-huit et la rupture du processus de transmission. Hollande ou Sarkozy ont été des élèves avant d’être des maîtres. Ils ont fait patiemment leurs classes, l’un auprès de Rocard et Mitterrand, l’autre auprès de Pasqua et de Chirac. Ils ont été l’un et l’autre conseiller général, conseiller municipal, maire, député, ministre pour l’un, président de conseil général pour l’autre. Ils sont le produit d’un cursus honorum. Macron, lui, c’est le prototype du fils de soixante-huitard. Un homme qui n’a pas de maîtres. L’avez-vous entendu une seule fois exprimer une quelconque reconnaissance envers une personnalité, une institution qui aurait été importante dans sa formation ? Jamais. Doit-il quelque chose à l’ENA ? Rien, et il se propose même de la supprimer. Doit-il quelque chose à Hollande – qui après tout lui a mis le pied à l’étrier ? Doit-il quelque chose à la Banque Rotschild, où il a appris le métier ? Non, bien sûr que non. C’est un homme qui s’est fait tout seul, qui ne doit rien à une quelconque transmission. L’histoire pour lui n’est donc pas une source d’inspiration, c’est un boulet dont il faudrait se débarrasser.]

                Hollande et Sarkozy sont les enfants des soixante-huitard. Il faut imaginer qu’il y ait une dialectique entre un individu libéral émancipé, et une institution forte pour encadrer cela. Pour qu’un Cohn-Bendit soit possible, il faut qu’il y ait une structure qui prenne en charge les besoins de cette personne. Jouir sans entrave n’est possible que si il y a quelqu’un qui prend des responsabilités à leur place. Le capitalisme est entré dans une logique de marché, où il a besoin non pas de producteur mais de consommateur, si possible docile, pour acheter ses produits. Et où les classes moyennes s’occupent de l’administration des choses.

                Macron et son entourage viennent de la génération qui vient après, qui se révolte à son tour contre ses prédécesseurs…

                [Si ce n’était que ça… je crains que ce soit bien pire. Ce ne sont pas des gens pressés qui veulent prendre la place de leurs ancêtres. Ca, il y en a toujours eu. Ce sont des gens qui n’ont pas d’ancêtres. Dans leur tête, l’histoire commence avec eux. ]

                Si cela permet de détruire les fondements de l’ancien monde, cela me convient.

                • Descartes dit :

                  @ Jacques Use

                  [Il ne faut pas se tromper, Macron est un ultra ultra libéral, mais un ultra libéral à l’anglaise, pro-business.]

                  Je ne suis pas convaincu. Macron est d’abord un libéral « financier ». Sa formation économique vient pour moitié de l’ENA – ou l’enseignement de l’économie est essentiellement monétaristes et se fait comme si le commerce et l’industrie n’existaient pas – et pour moitié du milieu de la banque d’affaires. Ce qui n’est pas tout à fait le cas des penseurs « libéraux à l’anglaise », qui en bons héritiers de Smith et Ricardo sont plus sensibles à la production et à la circulation des biens qu’à la seule circulation de l’argent.

                  [Il a compris que pour relancer l’économie et pouvoir faire des affaires, il faut une monnaie faible qui favorise l’activité. Il a essayé de baisser les impôts et les protections sociales pour avoir des perspectives de croissance, et de dealer avec l’UE afin de lancer un nouveau plan de relance qui fera tourner de nouveau la machine.]

                  Faut vous décider : d’un côté vous m’expliquez que Macron est un « ultra ultra libéral », d’un autre vous me le présentez comme le partisan d’un plan de relance keynésien. Plus qu’un libéral, je dirais que Macron appartient à la tribu des « keynésiens honteux » à laquelle appartient une bonne partie du monde politique français. Les « keynésiens honteux » se distinguent par un discours qui se veut libéral, et une politique qui fait intervenir l’Etat chaque fois que les intérêts de leur classe sont menacés. Le fameux « privatiser les bénéfices et socialiser les pertes »…

                  [Pour les start-up, c’est du vent, mais ça en dit beaucoup sur les aspirations de la jeunesse. Les classes moyennes ont cassé l’ascenseur social, qui permettait aux classes inférieures de monter. Mais ça joue aussi entre les générations, on a toute une catégorie de jeunes surdiplômés, qui se retrouve à occuper un emploi inférieur à leur mérite, avec très peu de perspective d’évolution.]

                  Je ne suis pas d’accord avec vous. Oui, il y a pas mal de jeunes surdiplômés qui ne trouvent pas un travail accorde avec l’idée qu’ils se font de leur mérite. Mais cela tient aussi à une appréciation pour le moins faussée du « mérite » en question. Ce n’est pas parce que le bac est donné à tout le monde que le « mérite » de ceux qui l’ont aujourd’hui est comparable au « mérite » de ceux qui l’avaient il y a trente ou quarante ans. On peut imaginer que ce fait crée une frustration chez des jeunes à qui on avait vendu le « bac pour tous » – même les nuls – sans leur expliquer les conséquences de cette apparente générosité.

                  [Hollande et Sarkozy sont les enfants des soixante-huitard.]

                  Pas vraiment : Hollande est né en 1954, Sarkozy en 1955.Leurs parents avaient donc dépassé la quarantaine en 1968. Macron est né en 1977, ses parents avaient donc autour de 20 ans en mai 1968.

                  [Il faut imaginer qu’il y ait une dialectique entre un individu libéral émancipé, et une institution forte pour encadrer cela. Pour qu’un Cohn-Bendit soit possible, il faut qu’il y ait une structure qui prenne en charge les besoins de cette personne. Jouir sans entrave n’est possible que s’il y a quelqu’un qui prend des responsabilités à leur place.]

                  Tout à fait. C’est le propre d’ailleurs de tout mouvement qui se définit lui-même comme « rebelle ». Un « rebelle » se définit nécessairement par rapport à quelque chose d’extérieur, car pour être « rebelle » il faut bien qu’il existe quelque chose contre laquelle se rebeller. Pour que Cohn-Bendit puisse être anticonformiste, il faut qu’il y ait assez de conformistes pour que sa posture ait un sens. Mais dans une société ou tout le monde se proclame anticonformiste… Cohn-Bendit devient finalement le comble du conformisme et conseille le président de la République.

                  [Si cela permet de détruire les fondements de l’ancien monde, cela me convient.]

                  N’étais-ce pas dans un chant nazi qu’on pouvait entendre « les ossements du vieux monde craquent sous nos pas » ? Lorsqu’il s’agit de « détruire les fondements de l’ancien monde », la prudence s’impose.

                  • Jacques Use dit :

                    [N’étais-ce pas dans un chant nazi qu’on pouvait entendre « les ossements du vieux monde craquent sous nos pas » ? Lorsqu’il s’agit de « détruire les fondements de l’ancien monde », la prudence s’impose.]

                    Trop tard. J’ai mis mon brassard et mon képi.

                • Vincent dit :

                  @ Jacques Use
                  > Même Macron est très français, avec son
                  > arrogance, sa façon de tout savoir mieux que
                  > tout le monde, de donner des leçons au
                  > monde entier.

                  Vous oubliez son accent anglais ! Il est dans la parfaite lignée de Chirac, Sarko, et Hollande, de ce point de vue, malgré ce qu’il semble lui même croire.

                  @Descartes
                  > Je ne suis pas d’accord avec vous. Oui, il y a
                  > pas mal de jeunes surdiplômés qui ne
                  > trouvent pas un travail accorde avec l’idée
                  > qu’ils se font de leur mérite. Mais cela tient
                  > aussi à une appréciation pour le moins
                  > faussée du « mérite » en question.
                  > Ce n’est pas parce que le bac est donné à
                  > tout le monde que le « mérite » de ceux qui
                  > l’ont aujourd’hui est comparable au
                  > « mérite » de ceux qui l’avaient il
                  > y a trente ou quarante ans.

                  Je ne crois pas qu’il parle du Bac. Mais plutôt des formations Bac+5. Vous m’accorderez sans doute que, si on peut contester l’élévation du niveau moyen avec les générations, il est clair que le niveau des 5% les plus éduqués ne fait que croitre.
                  Si on regarde uniquement les filières d’élite : médecins, grandes écoles, il n’y a pas -bien au contraire- de baisse du niveau des élèves issus de ces filières. Et pas de baisse du “mérite”. Ils s’attendent donc à voir des conditions de carrière aussi belles que leurs ainés ayant fait les mêmes études. Mais c’est très, très loin d’être le cas.
                  Et, logiquement, on retrouve aussi un certain désabusement à la sortie de ces filières d’élite.
                  Sans doute qu’on monte trop la tête des étudiants en leur faisant croire qu’ils sont indispensables… Alors qu’il faudrait leur expliquer que, dans la société actuelle, ils vont devenir des salariés comme les autres, ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.

                  Au niveau désillusion, je pense par exemple à un ami qui se voyait déjà au sommet de grosses boites, et affichait un certain mépris de classe très macronien… Et qui, après 10 ans dans le privé, adhérait à la CGT d’une structure publique où il était contractuel…

                  A un autre, ancien auditeur dans une des 4 majors, qui est parti monter un restaurant, etc.

                  Ni dans un cas, ni dans l’autre, ce n’est l’esprit “start-up”, mais dans les deux cas, il y a bien une “fuite”, psychologiquement.
                  Et beaucoup de start-up, en réalité, ne font que proposer des services pas fondamentaux, tout en offrant un échappatoire à des jeunes qui fuient l’univers des grosses boites.

                  • Descartes dit :

                    @ Vincent

                    [Je ne crois pas qu’il parle du Bac. Mais plutôt des formations Bac+5. Vous m’accorderez sans doute que, si on peut contester l’élévation du niveau moyen avec les générations, il est clair que le niveau des 5% les plus éduqués ne fait que croitre.]

                    Je ne crois pas un instant que « les 5% les plus éduqués » ne trouvent aujourd’hui pas de poste « accorde à leurs mérites ». Même en se limitant aux Bac+5, je constate que le niveau a considérablement baissé. J’ai passé quelque temps récemment dans un service qui traite du contentieux de masse, et qui reçoit donc en permanence des lettres d’avocat – non pas des grands cabinets d’avocat parisiens mais e jeunes avocats indépendants, généralement de province ou de banlieue. Je peux vous assurer qu’on pourrait faire un florilège : fautes de grammaire et d’orthographe, méconnaissance de questions élémentaires de droit… un exemple parmi cent : il y en a un qui demande qu’on fasse droit à la demande de son client « sous astreinte de 500€ par jour », comme si c’était l’avocat qui dicte une astreinte, et non le juge…

                    [Si on regarde uniquement les filières d’élite : médecins, grandes écoles, il n’y a pas – bien au contraire – de baisse du niveau des élèves issus de ces filières.]

                    J’aimerais bien savoir sur quels éléments se fonde ce jugement. Je ne veux pas jouer aux vieux cons qui répètent « c’était mieux avant », mais lorsque je regarde les programmes des classes préparatoires aux concours d’entrée aux écoles d’ingénieur ou les programmes d’enseignement, je trouve qu’on a quand même perdu pas mal de terrain, notamment en ce qui concerne les matières scientifiques fondamentales, et cela même dans les écoles du haut du panier (Centrale, Polytechnique, Mines ou Ponts). Le « savoir être » prend de plus en plus de place dans les enseignements, laissant de moins en moins au « savoir faire », voire au « savoir » tout court.

                    [Et pas de baisse du “mérite”. Ils s’attendent donc à voir des conditions de carrière aussi belles que leurs ainés ayant fait les mêmes études. Mais c’est très, très loin d’être le cas.]

                    J’aimerais bien qu’on m’explique en quoi les médecins ou les ingénieurs issus des grandes écoles auraient aujourd’hui des carrières « moins belles » que celles de leurs ainés ayant fait les mêmes études. Pour ne donner qu’un exemple littéraire : vous souvenez-vous du film « la vie est à nous », réalisé par Jean Renoir en 1936 ? On y présente le cas d’un ingénieur SUPELEC au chômage… combien de supélectriciens sont au chômage aujourd’hui ?

                    [Et, logiquement, on retrouve aussi un certain désabusement à la sortie de ces filières d’élite.
                    Sans doute qu’on monte trop la tête des étudiants en leur faisant croire qu’ils sont indispensables…]

                    Oui. Et surtout, on leur explique que s’ils n’ont pas ce qu’ils veulent, c’est la faute à la société. La logique « victimiste » apparaît partout, y compris chez ceux qui ont réussi leurs études et qui sont excellemment armés pour réussir dans la vie. Il faut dire qu’à forces de répéter l’antienne comme quoi en France « il suffit d’avoir réussi un concours pour se la couler douce le reste de sa vie », les gens finissent par le croire. Mais c’est faux : si sortir de Polytechnique vous ouvre de grandes possibilités, cela ne vous garantit pas une carrière exceptionnelle.

                    [Alors qu’il faudrait leur expliquer que, dans la société actuelle, ils vont devenir des salariés comme les autres, ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.]

                    N’exagérons rien…

                    • BJ dit :

                      @ Vincent

                      [dans la société actuelle, ils vont devenir des salariés comme les autres, ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.]

                      Je ne comprends pas cette phrase. En quoi cela était-il différent auparavant ?

                    • Vincent dit :

                      @BJ
                      > Je ne comprends pas cette
                      > phrase. En quoi cela était-il
                      > différent auparavant ?

                      Par comparaison avec les 30 glorieuses, un médecin ou ingénieur dans les années 1960 avait l’assurance d’un revenu très confortable. Ce n’est plus le cas aujourd’hui…

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Par comparaison avec les 30 glorieuses, un médecin ou ingénieur dans les années 1960 avait l’assurance d’un revenu très confortable. Ce n’est plus le cas aujourd’hui…]

                      J’aimerais bien connaître les données sur lesquelles vous vous fondez pour affirmer ceci. Je ne vois pas que les revenus des médecins ou ceux des ingénieurs aient chuté ces cinquante dernières années en termes réels.

                    • Vincent dit :

                      @Descartes
                      > Même en se limitant aux
                      > Bac+5, je constate que le
                      > niveau a considérablement
                      > baissé.

                      Oui, tout à fait. Mais quand on parle des Bac+5 aujourd’hui, ce n’est plus l’extrême minorité que c’était il y a 30 ans. Je n’ai pas trouvé de chiffres, mais on est sans doute autour de 20/25% d’une classe d’âge (les chiffres que j’ai trouvés sont 30% ayant un diplôme strictement supérieur à Bac+2, et 75% d’augmentation du nombre de Bac+5 entre 2000 et 2012).
                      Mon propos était justement de ne pas se limiter aux bac+5, mais seulement aux bac+5 les plus difficiles à avoir.

                      > J’ai passé quelque temps
                      > récemment dans un service
                      > qui traite du contentieux de
                      > masse, (…) on pourrait faire
                      > un florilège : fautes de
                      > grammaire et d’orthographe,
                      > méconnaissance de
                      > questions élémentaires de
                      > droit…

                      Sur les fautes de grammaire et d’orthographe, je ne peux que vous donner raison : c’est vrai à tous les niveaux, y compris à la sortie des formations les plus prestigieuses. Sur le droit, j’avoue mon ignorance de ces filières…

                      >> Si on regarde uniquement
                      >> les filières d’élite :
                      >> médecins, grandes écoles,
                      >> il n’y a pas – bien au
                      >> contraire – de baisse du
                      >> niveau des élèves issus de
                      >> ces filières.

                      > J’aimerais bien savoir sur
                      > quels éléments se fonde ce
                      > jugement.

                      J’ai regardé moi aussi les programmes et les épreuves des concours d’entrée en CPGE scientifiques. J’ai l’impression qu’il y a eu un maximum de niveau dans la première moitié des années 1990. Et que ça a très légèrement baissé depuis, surtout depuis 2005/2010. Mais on part quand même d’un niveau très, très élevé (si on compare à ce qui se fait à l’étranger). Et ma comparaison portait sur le niveau actuel Vs le niveau dans les années 1950. Où on était certes meilleurs en orthographe, mais le niveau scientifique n’a globalement pas à rougir actuellement par rapport à cette époque.
                      En médecine, j’ai suffisamment de personnes bien informées qui se sont penchées sur la question, et qui estiment qu’il y a eu un maximum de niveau obtenu également dans les années 1990.
                      Je pense être assez objectif car ce n’est pas ma génération qui est concernée 🙂

                      Quand on regarde les programmes des écoles d’ingénieurs après prépa. Je suis d’accord, il y a beaucoup plus de matières qui n’ont rien à y faire. Mais les étudiants y travaillent plus que dans les années 1990/2000, où il faut bien reconnaitre que, bien souvent, on pouvait la couler douce en école. Et au final, je pense qu’ils travaillent autant qu’avant les matières fondamentales, mais qu’ils font le reste en plus.

                      > J’aimerais bien qu’on
                      > m’explique en quoi les
                      > médecins ou les ingénieurs
                      > issus des grandes écoles
                      > auraient aujourd’hui des
                      > carrières « moins belles »
                      > que celles de leurs ainés
                      > ayant fait les mêmes études.

                      Je ne compare pas par rapport aux années 30, puisque je n’ai pas de référence dans cette période. Mais quelqu’un qui sortait diplômé de l’X ou Centrale, ou qui était jeune médecin vers 1950, pouvait, avant d’avoir 30 ans, avoir une grosse maison, plusieurs employés de maison, etc. Et même sans avoir une carrière particulièrement brillante pour sa génération.

                      Quelqu’un qui sortait au début des années 1970 avait encore une belle perspective de pouvoir s’acheter jeune une grosse maison ou un bel appartement, plus une résidence secondaire, tout en faisant vivre une famille sur un seul salaire.

                      Sauf pour une très petite minorité, qui accède à des postes de direction générale, ou travaille dans la banque / finance, ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui.

                      > Il faut dire qu’à forces de
                      > répéter l’antienne comme
                      > quoi en France « il suffit
                      > d’avoir réussi un concours
                      > pour se la couler douce le
                      > reste de sa vie »,

                      Je vous renvoie le “N’exagérons rien…” On dit qu’il suffit d’avoir réussi un concours pour avoir une belle carrière. Et c’est effectivement largement périmé. Même si c’était vrai pendant les 30 glorieuses.
                      Et cela peut créer un violent retour à la réalité chez ces jeunes

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Oui, tout à fait. Mais quand on parle des Bac+5 aujourd’hui, ce n’est plus l’extrême minorité que c’était il y a 30 ans. Je n’ai pas trouvé de chiffres, mais on est sans doute autour de 20/25% d’une classe d’âge (les chiffres que j’ai trouvés sont 30% ayant un diplôme strictement supérieur à Bac+2, et 75% d’augmentation du nombre de Bac+5 entre 2000 et 2012).]

                      D’accord. Mais même si l’on prend le même effectif, on observe que le niveau a chuté. Ainsi, je me souviens d’une étude qui comparait les 20% meilleurs candidats au bac d’aujourd’hui aux 20% d’il y a cinquante ans. Les résultats montraient une baisse très significative de niveau, alors que la comparaison est en principe insensible au fait que le taux de réussite au bac ait changé…

                      [Mon propos était justement de ne pas se limiter aux bac+5, mais seulement aux bac+5 les plus difficiles à avoir.]

                      Il serait intéressant de comparer le normalien, le polytechnicien ou l’énarque d’auojurd’hui à ceux d’il y a trente ou cinquante ans. Mon expérience personnelle – je fréquente dans ma vie professionnelle pas mal de gens sortis de ces écoles de tout âge – est que le niveau a pas mal baissé, mais je peux me tromper.

                      [Et au final, je pense qu’ils travaillent autant qu’avant les matières fondamentales, mais qu’ils font le reste en plus.]

                      Je ne le crois pas. Ils travaillent peut-être autant, mais ils travaillent moins bien intellectuellement parlant. Car au-delà de l’extension des programmes, il y a aussi un changement qualitatif. Là où en mathématiques mes professeurs démontraient systématiquement les résultats – le « résultat admis » étant l’exception – c’est aujourd’hui l’inverse. Non seulement les matières fondamentales ont perdu des heures et du statut, elles ont surtout perdu leur cohérence.

                      [Mais quelqu’un qui sortait diplômé de l’X ou Centrale, ou qui était jeune médecin vers 1950, pouvait, avant d’avoir 30 ans, avoir une grosse maison, plusieurs employés de maison, etc. Et même sans avoir une carrière particulièrement brillante pour sa génération (…)]

                      J’avoue que je n’ai pas du tout la même perception. Au-delà des changements de société qui font qu’avoir aujourd’hui du personnel de maison est bien plus onéreux en termes relatifs qu’il y a un demi-siècle, je ne suis pas sûr qu’un polytechnicien moyen en 1950 pouvait espérer à 30 un revenu supérieur à celui d’aujourd’hui. Une reconnaissance sociale supérieure, certainement. Mais en termes de revenu ? Je suis sceptique…

                    • Vincent dit :

                      Petit correctif par rapport à mon dernier message.
                      On a aujourd’hui 30% de niveau Bac+3 et plus sur une classe d’âge. Selon des chiffres de 2008, 60% des Bac+3 et plus étaient des Bac+5 et plus. Si le ratio est conservé, cela veut dire que les Bac+5 et plus représentent 18% d’une classe d’âge aujourd’hui.

                      https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/08/2/EESR10_WEB_17-20_niveau_insertion_sup_167082.pdf

                    • Vincent dit :

                      > J’aimerais bien connaître les
                      > données sur lesquelles vous
                      > vous fondez pour affirmer
                      > ceci. Je ne vois pas que les
                      > revenus des médecins ou
                      > ceux des ingénieurs aient
                      > chuté ces cinquante
                      > dernières années en termes
                      > réels.

                      Sur les ingénieurs, je vous accorde que ça n’est pas évident. Pour comparer ce qui est comparable, ce serait intéressant de tracer le ratio “salaire des sortie de corps de l’X” / “salaire moyen”.
                      Je n’ai pas les données. Mais les témoignages que j’ai de la manière dont vivaient les diplômés des grandes écoles à cette époque ne me laissent aucun doute.
                      Ceci dit, si vous trouvez des chiffres pertinents, je serais ravi d’en prendre connaissance, et de faire amende honorable s’il est manifeste que je me trompe.
                      Pour les médecins, il s’agit de carrières pour lesquelles (pour les libéraux) il n’y a presque pas de différences entre un jeune et un vieux médecin. Donc il suffit de demander à un vieux médecin libéral comment a évolué son pouvoir d’achat d’une part, comment ont évolué ses heures de travail d’autre part, et il vous expliquera lui même, probablement, qu’il a du, au cours de sa carrières, travailler plus pour ne pas trop perdre en niveau de vie… (je parle des généralistes, et je sais qu’il y a des spécialités qui s’en sortent très bien).

                      Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : ces populations ne sont pas à plaindre. Mais il y a juste une baisse du niveau de vie par rapport aux générations antérieures.

                      Particulièrement s’agissant des médecins : La rémunération relative des médecins par rapport à l’ensemble de la population de cadres a très fortement augmenté (la rémunération depuis le début de la carrière, qui était identique entre un médecin et un cadre dans les années 1980, est de l’ordre double pour quelqu’un qui a commencé sa carrière dans les années 2000, et je pense qu’on verra dans quelques années que cet écart va croissant).

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Sur les ingénieurs, je vous accorde que ça n’est pas évident. Pour comparer ce qui est comparable, ce serait intéressant de tracer le ratio “salaire des sortie de corps de l’X” / “salaire moyen”.]

                      J’ai trouvé des chiffres de 1986. A l’époque, un diplômé de polytechnique commençait à 220.000 F, soit 58.000 € d’euros d’aujourd’hui corrigés de l’inflation. C’est à peu de chose près ce que gagne un polytechnicien en sortie d’école aujourd’hui. La différence n’est donc pas criante, elle l’est moins encore si l’on considère l’évolution du niveau de vie.

                      Je pense par contre qu’il y a le ressenti subjectif d’une dégradation qui tient non pas à la perte de niveau de vie, mais à la perte de statut social. Un médecin gagnait en 1970 peut-être même moins qu’il ne gagne aujourd’hui, mais son statut social était incomparablement plus élevé. A l’époque, les gens tiraient leur chapeau dans la rue au passage du « professeur »… ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui.

                      [Pour les médecins, il s’agit de carrières pour lesquelles (pour les libéraux) il n’y a presque pas de différences entre un jeune et un vieux médecin. Donc il suffit de demander à un vieux médecin libéral comment a évolué son pouvoir d’achat d’une part, comment ont évolué ses heures de travail d’autre part, et il vous expliquera lui même, probablement, qu’il a du, au cours de sa carrières, travailler plus pour ne pas trop perdre en niveau de vie… (je parle des généralistes, et je sais qu’il y a des spécialités qui s’en sortent très bien).]

                      Je pense que c’est exactement le contraire. Jacques de Kervasdoué, éminent professeur de médecine, avait je me souviens commis un article dans « Le Monde » racontant combien sa génération considérait la médecine un sacerdoce, et combien il était étonné par l’attitude des jeunes médecins qui avaient l’incroyable prétention de profiter des 35 heures, de leurs week-ends et de leurs vacances. L’ingénieur ou le médecin de 2019 gagnent à peu près autant que ceux de 1969, mais travaillent beaucoup moins !

                      [Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : ces populations ne sont pas à plaindre. Mais il y a juste une baisse du niveau de vie par rapport aux générations antérieures.]

                      Comme je vous l’ai montré plus haut, je ne crois pas que ce soit le cas.

                    • Vincent dit :

                      @Descartes
                      > J’aimerais bien connaître les
                      > données sur lesquelles vous
                      > vous fondez pour affirmer
                      > ceci. Je ne vois pas que les
                      > revenus des médecins ou
                      > ceux des ingénieurs aient
                      > chuté ces cinquante
                      > dernières années en termes
                      > réels.

                      Comme je l’ai indiqué, c’est par rapport à des témoignages. Mais suite à vos remarques, j’ai essayé de faire quelques recherches sur les historiques de salaires. Je n’ai pas trouvé ceux que j’aurais souhaité. Mais effectivement, je ne vois pas de décrochement entre les salaires des médecins, et le salaire médian. Je dois reconnaitre que mes intuitions et les témoignages que j’ai reçus m’ont fait m’avancer un peu vite en besogne. Et pourtant, ces témoignages correspondent quelque part à une réalité ressentie, qui doit bien venir de quelque part.

                      En cherchant, je pense avoir fini par trouver les 2 facteurs qui donnent cette impression :
                      – l’augmentation du coût de la main d’oeuvre sous les effets de l’augmentation du SMIC (pour les salaires les plus bas, qui a plus augmenté que les autres salaires) et de l’augmentation des charges pour les autres,
                      – l’augmentation du coût de l’immobilier dans les métropoles (qui peut être encore plus impressionnant dans certaines villes de province qu’à Paris), qui touche en plein ceux qui sont trop “riches” pour bénéficier des APL et des HLM.

                      Ces deux facteurs, qui ne sont pas pris en compte dans les calculs d’inflation, peuvent suffire à expliquer le ressenti de perte de pouvoir d’achat (ça coûte plus cher, par rapport au salaire, de faire appel à un jardinier, une femme de ménage, une entreprise pour repeindre la maison…)

                      > D’accord. Mais même si l’on
                      > prend le même effectif, on
                      > observe que le niveau a
                      > chuté. Ainsi, je me souviens
                      > d’une étude qui comparait
                      > les 20% meilleurs candidats
                      > au bac d’aujourd’hui aux
                      > 20% d’il y a cinquante ans.
                      > Les résultats montraient une
                      > baisse très significative de
                      > niveau, alors que la
                      > comparaison est en principe
                      > insensible au fait que le taux
                      > de réussite au bac ait
                      > changé…

                      Attention… 20% des candidats au bac aujourd’hui, c’est à peu près 18% d’une classe d’âge ; 20% des candidats au bac il y a 50 ans, c’est à peu près 5/6% d’une classe d’âge.
                      Je parle, moi, des environ 5% de la classe d’âge, pas des bacheliers.
                      L’enquête PISA confirme, si je me souviens bien, qu’en France, il y a une baisse du niveau moyen, et surtout de la masse et des décrocheurs, mais un maintien, voire des progrès de la petite fraction des élèves avec le meilleur niveau.

                      > Là où en mathématiques
                      > mes professeurs
                      > démontraient
                      > systématiquement les
                      > résultats – le « résultat
                      > admis » étant l’exception –
                      > c’est aujourd’hui l’inverse.

                      Je suis peut être trop éloigné du système scolaire… Si ce que vous dites est vrai, en prépa… C’est (un peu) inquiétant !

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Et pourtant, ces témoignages correspondent quelque part à une réalité ressentie, qui doit bien venir de quelque part.]

                      Je pense que ce ressenti tient à la dégradation de leur statut social. On accepte plus facilement un salaire plus bas lorsque les gens enlèvent leur chapeau à votre passage et vous cèdent la place au café.

                      [Attention… 20% des candidats au bac aujourd’hui, c’est à peu près 18% d’une classe d’âge ; 20% des candidats au bac il y a 50 ans, c’est à peu près 5/6% d’une classe d’âge. Je parle, moi, des environ 5% de la classe d’âge, pas des bacheliers.]

                      Je me suis très mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est qu’il faudrait comparer les N meilleurs bacheliers en 1960 et aujourd’hui, pour que la comparaison ne soit pas polluée par la variation dans le nombre de bacheliers. Nous sommes donc d’accord.

                      [L’enquête PISA confirme, si je me souviens bien, qu’en France, il y a une baisse du niveau moyen, et surtout de la masse et des décrocheurs, mais un maintien, voire des progrès de la petite fraction des élèves avec le meilleur niveau.]

                      Oui, mais les enquêtes PISA commencent en 2000. Le mal était alors déjà largement fait.

                      [Je suis peut être trop éloigné du système scolaire… Si ce que vous dites est vrai, en prépa… C’est (un peu) inquiétant !]

                      Je parlais du secondaire. Je n’ai pas regardé le programme des classes préparatoires. J’imagine que comme c’est aujourd’hui un enseignement réservé aux « classes intermédiaires », la dégradation doit être bien moins significative.

                    • Ian Brossage dit :

                      @Descartes

                      > J’avoue que je n’ai pas du tout la même perception. Au-delà des changements de société qui font qu’avoir aujourd’hui du personnel de maison est bien plus onéreux en termes relatifs qu’il y a un demi-siècle, je ne suis pas sûr qu’un polytechnicien moyen en 1950 pouvait espérer à 30 un revenu supérieur à celui d’aujourd’hui. Une reconnaissance sociale supérieure, certainement. Mais en termes de revenu ? Je suis sceptique…

                      Comment voulez-vous comparer ? Les structures de prix ont totalement changé. Vous le dites vous-mêmes : le personnel coûte plus cher en termes relatifs… et d’autres choses coûtent moins cher. Mais les structures de consommation même ont changé (on achète plus de smartphones et moins de meubles en bois massif faits pour durer plusieurs générations…). On ne peut donc même pas concevoir un « panier modèle » qui vaudrait pour les deux époques et permettrait de faire une comparaison en pouvoir d’achat.

                      La seule chose que l’on pourrait raisonnablement comparer, c’est la place relative dans l’échelle sociale. Et là, je serais curieux de savoir ce que cela donnerait. Mon intuition, mais je demande confirmation, est que les ingénieurs ont dû voir leur statut s’affaisser légèrement, mais sans s’effondrer.

                    • Descartes dit :

                      @ Ian Brossage

                      [Comment voulez-vous comparer ? Les structures de prix ont totalement changé.]

                      Je ne dirais pas que les structures aient « totalement » changé. Mais elles ont suffisamment changé pour que l’objection que vous soulevez soit réelle. Difficile de définir un « panier » de biens et de services qui permette une comparaison absolument objective.

                      [La seule chose que l’on pourrait raisonnablement comparer, c’est la place relative dans l’échelle sociale. Et là, je serais curieux de savoir ce que cela donnerait. Mon intuition, mais je demande confirmation, est que les ingénieurs ont dû voir leur statut s’affaisser légèrement, mais sans s’effondrer.]

                      Je me le demande. Dans beaucoup d’organisations, les cadres issus du droit, de la communication ou des écoles de commerce ont largement remplacé les ingénieurs aux postes dirigeants.

                    • Vincent dit :

                      > J’ai trouvé des chiffres de
                      > 1986. A l’époque, un
                      > diplômé de polytechnique
                      > commençait à 220.000 F,
                      > soit 58.000 € d’euros
                      > d’aujourd’hui corrigés

                      Selon mon comparateur d’euros constants, j’arrive à 60000€ d’aujourd’hui. Comparateur qui ne prend pas en compte l’évolution du prix de l’immobilier.
                      Le salaire de sortie de l’X est officiellement donné à 45000€. Soit quand même 1/4 de moins. Et les salaires que je vois dans ma boite pour les embauches de jeunes X sont en dessous de ça…
                      Bref, mon intuition était peut être exagérée, mais ne repose pas complètement que sur du vent (s’agissant des ingénieurs). Mais je reconnais que, s’agissant des médecins, ça n’est pas pertinent.

                      A propos des médecins, le commentaire sur le fait que les jeunes générations se désinvestissent en termes d’emploi du temps est totalement vrai. Tout le monde s’accorde dessus, jeunes comme vieux, universitaires comme libéraux.

                      Mes explications :
                      – féminisation massive de la profession,
                      – même pour les hommes, ils ont une femme qui cherche à faire une carrière comme eux, et ne se reposent pas sur leur femme pour les taches ménagères ou les enfants,
                      – et il y a un facteur psychologique, des vieux médecins qui ont augmenté leur durée de travail tout au long de leur carrière pour maintenir leur pouvoir d’achat ressenti ; et qui voient que les jeunes ne veulent pas commencer sur les horaires qu’ils ont en fin de carrière,
                      – jusqu’à récemment, des “médecins mercenaires”, qui se faisaient payer des fortunes pour des remplacements à l’hôpital, leur permettant de vivre correctement en travaillant 1 ou 2 jours par semaine.

                    • Descartes dit :

                      @ Vincent

                      [Selon mon comparateur d’euros constants, j’arrive à 60000€ d’aujourd’hui. Comparateur qui ne prend pas en compte l’évolution du prix de l’immobilier. Le salaire de sortie de l’X est officiellement donné à 45000€.

                      Pourtant moi j’ai utilisé le convertisseur de l’INSEE, qui tient compte du prix de l’immobilier. Quant au salaire à la sortie de l’X, j’ai pris celui publié par l’association des anciens élèves de cette école.

                      [Mes explications :
                      – féminisation massive de la profession,
                      – même pour les hommes, ils ont une femme qui cherche à faire une carrière comme eux, et ne se reposent pas sur leur femme pour les taches ménagères ou les enfants,]

                      Ces explications ne me convainquent pas. Non qu’elle ne soit pas vraie, mais qu’elle confond cause et conséquence. Si les jeunes médecins avaient la motivation de l’ancienne génération, ils se prendraient une femme qui corresponde à cette motivation, ou alors ils resteraient célibataires…

                      [– et il y a un facteur psychologique, des vieux médecins qui ont augmenté leur durée de travail tout au long de leur carrière pour maintenir leur pouvoir d’achat ressenti ; et qui voient que les jeunes ne veulent pas commencer sur les horaires qu’ils ont en fin de carrière,]

                      Je ne pense pas que Jacques de Kervasdoué se la soit coulée douce même au début de sa carrière. Tous ceux qui le connaissent savent que c’était un bourreau de travail déjà quand il faisait son internat…

                  • Yoann dit :

                    [Ils s’attendent donc à voir des conditions de carrière aussi belles que leurs ainés ayant fait les mêmes études. Mais c’est très, très loin d’être le cas.
                    Et, logiquement, on retrouve aussi un certain désabusement à la sortie de ces filières d’élite.
                    Sans doute qu’on monte trop la tête des étudiants en leur faisant croire qu’ils sont indispensables… ]

                    Après la voie royal, je débarque en école d’ingénieur au son triomphant de “vous êtes l’élite”.

                    Je te dis pas la taille des chevilles quand tu as 20 ans et que tu entends ça, toi fils de magasinier…

                    J’ai compris l’arnaque après avoir très mal vécu l’école d’ingénieur, réalisé que la recherche est bouché et précaire, et que ce qui paye et ouvre des débouchés c’est les grandes boites (qui venait périodiquement nous voir… Les écoles d’ingénieur sont des marchés pour ces entreprises).

                    Comme c’est une école d’agro il y a quand même une certaine opposition a ce monde de l’entreprise, mais elle vient aussi beaucoup de fils et filles de grandes familles. Je comprends un peu les ouvriers en 68 devant les étudiants marxistes… J’en ai vu des “alter” fumer le joint en soirée, parler du besoin d’une agriculture bio et paysanne, avant de parleur de leur année de stage a l’étranger. Qui évoquent leur jeunesse : petite vacances scolaire c’est visite de la France, et grande vacance visite a l’étranger.

                    [ou des hyperprécaires, s’ils veulent monter leur boite.]

                    Ceux qui montent leur boite sont des fils de grosse fortune, il le fond avec l’argent des parents. S’ils échouent ils recommencent ou se vendent chère, s’ils réussissent il la revendrons un jour très très chère.

                    • Descartes dit :

                      @ Yoann

                      [Après la voie royal, je débarque en école d’ingénieur au son triomphant de “vous êtes l’élite”. Je te dis pas la taille des chevilles quand tu as 20 ans et que tu entends ça, toi fils de magasinier…]

                      Ca a du beaucoup changer. De mon temps – et cela m’avait marqué – on était accueilli par un directeur qui déclarait « cette école est ici pour former les ingénieurs dont la France a besoin ». Ca ramenait aux réalités : l’institution n’était pas au service des étudiants, mais du pays.

                      [J’ai compris l’arnaque après avoir très mal vécu l’école d’ingénieur, réalisé que la recherche est bouché et précaire, et que ce qui paye et ouvre des débouchés c’est les grandes boites (qui venait périodiquement nous voir… Les écoles d’ingénieur sont des marchés pour ces entreprises).]

                      Pourquoi t’as mal vécu ? Je trouve cela très logique. Si on veut gagner beaucoup d’argent, il faut faire ce que les autres ont besoin que tu fasses. Si tu veux choisir toi-même les priorités, alors il faut accepter de faire quelques sacrifices.

                    • Yoann dit :

                      [Pourquoi t’as mal vécu ? Je trouve cela très logique. Si on veut gagner beaucoup d’argent, il faut faire ce que les autres ont besoin que tu fasses. Si tu veux choisir toi-même les priorités, alors il faut accepter de faire quelques sacrifices.]

                      Disons une différence entre les attentes et la réalité.

                      Les attentes de quelqu’un qui fait une école d’agronomie c’est d’accompagner l’agriculture vers un mode de développement qui n’est pas imbécile. Or, on nous propose juste le profit ou le profit, et on comprend que ceux qui veulent que ça change en bien sont relégué a des carrières délirantes.

                      Je croie qu’on est loin du passé ou la science et les chercheurs avaient d’autre utilité qu’accompagner la recherche de profit du privé, en faisant les travaux qu’ils ne veulent pas faire.

                    • Descartes dit :

                      @ Yoann

                      [« Pourquoi t’as mal vécu ? Je trouve cela très logique. Si on veut gagner beaucoup d’argent, il faut faire ce que les autres ont besoin que tu fasses. Si tu veux choisir toi-même les priorités, alors il faut accepter de faire quelques sacrifices. » Disons une différence entre les attentes et la réalité. Les attentes de quelqu’un qui fait une école d’agronomie c’est d’accompagner l’agriculture vers un mode de développement qui n’est pas imbécile.]

                      Ca dépend. Certains étudiants espéreront « accompagner l’agriculture vers un mode de développement qui ne soit pas imbécile », d’autres auront pour objectif de se remplir les poches. Tous les goûts sont dans la nature. Cela étant dit, on ne peut pas toujours tout avoir : en général il faut choisir entre avoir la satisfaction morale OU se remplir les poches. Et il faut assumer les conséquences de ses choix.

                      Personnellement, à la sortie de mon école j’avais le choix entre le service de l’Etat et les salaires du privé. J’ai choisi l’Etat, et je ne l’ai jamais regretté, même si je sais que mes camarades qui ont fait le choix inverse gagnent deux fois plus que moi. Pourquoi devrais-je « mal le vivre » ?

                      Je pense que le problème des jeunes aujourd’hui est qu’ils veulent tout, tout de suite. Et ce n’est pas tout à fait leur faute : on ne les prépare pas à faire des choix et en assumer les conséquences. On les fait vivre au contraire dans l’illusion qu’on peut tout avoir, qu’on peut concilier une carrière brillante avec une vie familiale et personnelle, qu’on peut avoir les satisfactions morales et l’argent. Ce n’est pas le cas. Comme disait je ne sais plus qui, choisir, c’est nier tous les possibles sauf un…

                      [Je croie qu’on est loin du passé ou la science et les chercheurs avaient d’autre utilité qu’accompagner la recherche de profit du privé, en faisant les travaux qu’ils ne veulent pas faire.]

                      Ne vous faites pas d’illusion. Il y a toujours eu des chercheurs qui « accompagnaient la recherche de profit du privé » et qui étaient grassement payés, et d’autres qui choisissaient la recherche « pour la science » dans des organismes publics et mangeaient des pâtes. La différence est qu’aujourd’hui on trouve de moins en moins de jeunes prêts à manger des pâtes pour faire de la science…

                    • Yoann dit :

                      [La différence est qu’aujourd’hui on trouve de moins en moins de jeunes prêts à manger des pâtes pour faire de la science…]

                      Mais ce qui m’intéresse dans la discussions politiques, au delà de l’analyse, c’est comment on fait partant du présent pour encourager les jeunes a faire des choses plus intelligente que du profit ?

                      J’aime bien discutez avec vous mais parfois j’ai l’impression que vous défendez presque le monde tel qu’il est, et qu’il n’y a rien a changer…

                    • Descartes dit :

                      @ Yoann

                      [J’aime bien discutez avec vous mais parfois j’ai l’impression que vous défendez presque le monde tel qu’il est, et qu’il n’y a rien a changer…]

                      Je ne le “défends” pas, je l’observe et j’essaye de le comprendre. Pour moi, c’est le préalable à tout changement.

                    • Yoann dit :

                      [Pour moi, c’est le préalable à tout changement.]

                      La question maintenant est : que proposez vous ?

                    • Descartes dit :

                      @ Yoann

                      [La question maintenant est : que proposez vous ?]

                      C’est une question un peu large… à quel domaine en particulier pensez-vous ?

        • Yoann dit :

          [mais a perdu son ancien électorat]

          Au grand plaisir de EELV !

  30. Capitain Felix dit :

    Bonsoir,
    @ Descartes
    Si je puis me permettre, il y a un excellent texte (opinion personnelle) de Régis Debray en commentaire du dernier scrutin
    Sur : https://twitter.com/CRE_SciencesPo/status/1134014434509316096
    “Contre les fascistes, votez banquier”
    J’ai trouvé ceci sur le compte twitter de l’association “Critique de la raison européenne” (IEP Paris). Je n’ai pas réussi à (re)trouver cette intervention sur d’autres sites.

    Son texte fait échos avec plusieurs de vos réflexions, y compris sur d’anciens sujets (notamment “Manif de riches, manif de pauvres”). Vous l’aviez expliqué. L’écologisme intégral est désormais une véritable sociologie ; celle de la classe dominante, voire de la partie la mieux dotée en capitaux. Mais ils ont vraiment peur que la Terre cesse de tourner ? Épouvantails, pathos pour finalement parvenir (à petits pas) vers l’administration des choses et des flux . Triste.
    Qu’en pensez-vous?
    Régis Debray a rédigé très récemment un opuscule “L’Europe fantôme”. En avez-vous fait l’acquisition ?
    J’étais très jeune en 1992. Avait-il pris parti pour Maastricht ? Ou contre ? Je vais rechercher.

    Par avance merci

    • Descartes dit :

      @ Capitain Felix

      [Si je puis me permettre, il y a un excellent texte (opinion personnelle) de Régis Debray en commentaire du dernier scrutin]

      Je n’aime pas trop le style de Debray, que je trouve un peu lourd et disgracieux, mais j’ai beaucoup de respect pour le bonhomme. C’est l’un des très rares gauchistes séduits par Mitterrand qui ait fait un véritable retour critique sur ses erreurs – et juste pour préciser, pour moi un « retour critique » implique d’examiner sa propre responsabilité, et non de dire « c’est la faute à untel ». Cet voyage intérieur, associé à une énorme culture historique et philosophique fait que sa voix est toujours très intéressante à entendre.

      [Je n’ai pas réussi à (re)trouver cette intervention sur d’autres sites.]

      On peut mieux la lire ici : https://www.philomag.com/lactu/breves/regis-debray-considerations-inactuelles-sur-lactualite-38809

      [Son texte fait échos avec plusieurs de vos réflexions, y compris sur d’anciens sujets (notamment “Manif de riches, manif de pauvres”). Vous l’aviez expliqué. L’écologisme intégral est désormais une véritable sociologie ; celle de la classe dominante, voire de la partie la mieux dotée en capitaux. Mais ils ont vraiment peur que la Terre cesse de tourner ?]

      Probablement pas. Autrement, ils reviendraient vraiment vers les biens durables, au lieu de changer en permanence de voiture ou de portable. La « peur » écologique a une fonction idéologique, celle d’occulter les processus réels et proposer une lecture du monde qui va dans le sens des intérêts des classes dominantes. Les grandes peurs ne sont pas chose nouvelle, elles ont toujours servi comme instrument pour rendre les sociétés dociles aux intérêts dominants. La peur du châtiment divin était le fondement principal de l’obéissance aux rois et aux prêtres. La peur du communisme a servi à justifier à peu près tout – l’assassinat, la torture, le génocide, les crimes de guerre, le soutien à tous les obscurantismes – auprès de gens qui proclamaient pourtant leur attachement indéfectible aux droits de l’homme. Aujourd’hui, il faut de nouveaux croquemitaines pour expliquer aux gens que leurs problèmes ne sont que de petites choses à côte DU problème…

      [Régis Debray a rédigé très récemment un opuscule “L’Europe fantôme”. En avez-vous fait l’acquisition ?]

      Non, concernant Debray j’en suis resté à « A demain De Gaulle », dont je vous recommande la lecture. Comme je vous l’ai dit, si je trouve son discours très pertinent, j’ai un peu de mal avec le style de Debray… mais j’ai lu des critiques extrêmement positives. Je vais essayer de me le procurer.

      [J’étais très jeune en 1992. Avait-il pris parti pour Maastricht ? Ou contre ? Je vais rechercher.]

      La vérité, c’est que je ne m’en souviens pas. En 1992 Debray avait pris de la distance avec la politique active. Il avait cru en Mitterrand, il avait été son conseiller, il avait été déçu et s’était retiré en ayant touché la récompense correspondante (une nomination au Conseil d’Etat, ce n’est pas rien tout de même). Il n’est pas homme à cracher dans la soupe. Mais on trouve quand même quelques textes critiques de la construction européenne à l’époque, ce qui peut faire penser qu’il a voté contre le traité, même si sa « prise de position » est restée très discrète. Peut-être un autre lecteur a une mémoire plus fine que la mienne ?

  31. Nyarlazathoth dit :

    Merci pour votre analyse. Mais cette dernière passe partiellement sous silence la modalité sous laquelle se construit cette Europe qui se voudrait sortie de l’histoire. Cette modalité, c’est la mondialisation néolibérale, dont l’UE catalyse tous les effets. Mais cette modalité est elle-même incompatible avec sa fin.
    L’Europe est devenu une zone de compétition économique maximale entre ses membres, entre lesquels les divergences politiques, économiques fiscales et même monétaires ne cessent de croitre. La survie d’un tel système – qui placerait à terme tous les états de la périphérie, France incluse, dans une situation à la grecque – à supposer qu’elle soit souhaitable, est très loin d’être assuré à l’heure ou le cycle néolibéral semble arriver à son terme
    Dans tous les cas, l’histoire sera de nouveau au rendez-vous et ceux qui ne veulent pas la faire pourraient bien être les premiers à la subir …

    • Descartes dit :

      @ Nyarlazathoth

      [Merci pour votre analyse. Mais cette dernière passe partiellement sous silence la modalité sous laquelle se construit cette Europe qui se voudrait sortie de l’histoire. Cette modalité, c’est la mondialisation néolibérale, dont l’UE catalyse tous les effets.]

      Je ne pense pas avoir passé sous silence ce point, au contraire. J’ai bien essayé d’expliquer que c’est la mondialisation qui a modifié fondamentalement les rapports de force entre les classes sociales…

      [L’Europe est devenue une zone de compétition économique maximale entre ses membres, entre lesquels les divergences politiques, économiques fiscales et même monétaires ne cessent de croitre.]

      Cela dépend ce que vous appelez « divergences ». Si vous vous tenez à des conditions objectives, il n’est pas exact de dire que les divergences « ne cessent de croitre ». Sur beaucoup de domaines la concurrence a pour effet une uniformisation croissante. Ainsi, la concurrence entre les travailleurs a provoqué une convergence des salaires et des conditions de travail – même si l’alignement se fait plutôt par le bas. Il y a aussi une convergence dans les modes de consommation, dans les politiques publiques devenues autoritaires et libérales…

      Le problème reste que certains éléments très importants ne convergent pas: c’est le cas de l’inflation sous-jacente, qui reste plus importante dans certains états que dans d’autres et qu’il est impossible de rattraper par la dévaluation. C’est le cas aussi des cycles économiques, qui restent désynchronisés, ce qui empêche toute politique monétaire optimale.

  32. bip dit :

    Dans la plupart de vos réponses vous affirmez que le RN fait fausse route en mettant de l’eau dans son vin souverainiste et le justifiez par son score à la dernière élection. Or il a quand même fait 575 000 voix de plus qu’en 2014 (certes la participation a augmenté mais comme on ne peut préjuger le vote des abstentionnistes… 😉 ).

    Mais surtout cette élection a mis l’ex-UMP dans un cul de sac. Tout ce qu’il y avait de centre-droit est parti chez Macron et sont uniquement restés ceux qui mettent encore la France comme priorité au moins égale à leur portefeuille.
    Ce qui met le RN en position de porter le coup de grâce : promettre de ne pas toucher au portefeuille de ceux dont c’est le principal moyen de défense face aux effets néfastes de l’immigration mais qui perçoivent que, même s’il est épais, il ne protège pas de tout (l’exemple le plus extrême étant que qu’une carte gold n’arrête pas les balles islamistes mais on en trouve à la pelle des plus « communs » : l’affaire du chauffeur de bus maghrébin qui a littéralement fait exploser la tête de quelqu’un à l’aide de son bus ou la « non-affaire Théo » (selon que vous serez blanc ou noir, c’est quoi la suite déjà ?, les jugements de… politiciens seront que se faire tuer sans motif (car le racisme anti-blanc n’existe pas, c’est connu, en fait les blancs « regardent mal » c’est connu aussi) par cinq ou six Algériens (http://www.fdesouche.com/1208419-caen-pronostic-vital-engage-pour-un-jeune-victime-dune-tentative-dassassinat) est infiniment moins grave que de se faire arrêter par la police à la suite d’un refus de se soumettre à un contrôle d’identité (la fameuse « affaire Théo », Luhaka, de son petit nom)).
    D’autant que ceux qui ont pour mantra de « faire payer les riches » ne votent pas RN pour la plupart, et que les dizaines de milliards d’économies réalisées sur les immigrés non-européens (si on ajoute les descendants ce sont des centaines de milliards) permettraient largement de financer des politiques à destination des classes populaires sans avoir à taxer davantage qui que ce soit.
    Le rapprochement pourrait aussi découler du fait que les politiques protectionnistes vont être de moins en moins un repoussoir pour certains à mesure que les actions de Trump, qui coïncident avec son discours (de vérité donc !), déchirent les illusions du doux commerce libre-échangiste.

    En gros le RN a l’occasion d’unir ceux pour qui la France veut encore dire quelque chose, et qui n’ont pas oublié que chaque jour a son lendemain. Alors bien sûr je partage votre décomposition en classes de la population française mais je pense aussi que face au péril vital que représente une immigration non européenne hors de tout contrôle, cette division pourrait provisoirement s’estomper quelque peu et faire « trahir » sa classe à une partie non négligeable des classes intermédiaires le temps d’alliances sans lesquelles bien malins seront ceux qui n’y perdront pas.

    Bon je vous avoue que ça ne me réjouit pas forcément. Ayant voté Dupont-Aignan dans l’espoir d’une dispersion des voix à « droite » (quelque chose comme 18 % FN, 9 % LR et 9 % NDA) afin de laisser de la place à quelqu’un (1) capable de se présenter en 2022 fort du soutien de ces trois bannières (ou en tout cas en les empêchant de s’opposer à lui sous peine de se voir accuser de faire perdre son camp).

    (1) NDA ? Zemmour ? Un petit-fils ou arrière petit-fils du Général qui gagnerait sur son nom la dizaine de points que Le Pen perd sur le sien ? En tout cas tout sauf MLP qui, si on ne peut être sûrs qu’elle ait saboté volontairement son débat, a à tout le moins étalé de bien graves manques…

    ps : vous regrettez l’abandon du discours sur une sortie de l’euro au motif que tenir un discours de vérité serait gagnant sur le long terme. Le problème c’est qu’on n’a pas le temps… 10 ans et ce sont au minimum 4 à 5 millions d’immigrés Arabo-Africains en plus en France et nos dernières industries qui vont disparaître. Donc oui il faut en sortir. Mais ceux capables de tenir un discours clair sur l’euro sont rarissimes. Or la complexité des choses monétaires les rendent si faciles à embrouiller qu’il est devenu quasiment impossible d’en débattre à son avantage en France (enfin si le but est de convaincre Mme Michu). Il n’y a pas un journal, une télé ou une radio qui laissent exposer sereinement des positions qui vont contre l’euro… Laissons stratégiquement aux Italiens le soin de tout faire sauter.

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Mais surtout cette élection a mis l’ex-UMP dans un cul de sac. Tout ce qu’il y avait de centre-droit est parti chez Macron et sont uniquement restés ceux qui mettent encore la France comme priorité au moins égale à leur portefeuille.]

      Vous croyez ? Je pense surtout que sont restés les vieux croûtons obsédés par la baisse des impôts et qui trouvent que Macron ne réduit pas assez vite la dépense publique.

      [Ce qui met le RN en position de porter le coup de grâce :]

      Admettons. Et ensuite ? Il y aura d’un côté le RN, de l’autre LREM et les centristes, et rien au milieu. Une telle configuration assure la domination de LREM pour les siècles des siècles, amen…

      [D’autant que ceux qui ont pour mantra de « faire payer les riches » ne votent pas RN pour la plupart, et que les dizaines de milliards d’économies réalisées sur les immigrés non-européens (si on ajoute les descendants ce sont des centaines de milliards) permettraient largement de financer des politiques à destination des classes populaires sans avoir à taxer davantage qui que ce soit.]

      Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions. Des « centaines de milliards » ? Vous rêvez…

      [En gros le RN a l’occasion d’unir ceux pour qui la France veut encore dire quelque chose, et qui n’ont pas oublié que chaque jour a son lendemain. Alors bien sûr je partage votre décomposition en classes de la population française mais je pense aussi que face au péril vital que représente une immigration non européenne hors de tout contrôle, cette division pourrait provisoirement s’estomper quelque peu et faire « trahir » sa classe à une partie non négligeable des classes intermédiaires le temps d’alliances sans lesquelles bien malins seront ceux qui n’y perdront pas.]

      Vous négligez le fait que les classes sociales suivent d’abord et avant tout leurs intérêts. L’immigration ne constitue pas pour les « classes intermédiaires » une menace, au contraire.

      [ps : vous regrettez l’abandon du discours sur une sortie de l’euro au motif que tenir un discours de vérité serait gagnant sur le long terme. Le problème c’est qu’on n’a pas le temps… 10 ans et ce sont au minimum 4 à 5 millions d’immigrés Arabo-Africains en plus en France et nos dernières industries qui vont disparaître. Donc oui il faut en sortir.]

      Oui, mais malheureusement il n’y a pas de stratégie gagnante à court terme. J’ajoute que je ne partage pas votre obsession avec l’immigration. C’est un problème sérieux, ce n’est pas l’alpha et l’oméga. Et puis je me méfie des discours qui prétendent jouer sur la peur pour pousser à des solutions rapides et schématiques… on le voit tous les jours avec le “terrorisme climatique”…

      • bip dit :

        @ Descartes

        [Vous croyez ? Je pense surtout que sont restés les vieux croûtons obsédés par la baisse des impôts et qui trouvent que Macron ne réduit pas assez vite la dépense publique.]

        Si vous faites référence à l’élection de Fillon, je pense que c’est surtout sa fermeté dans le discours sur l’islam qui l’a fait marcher sur « Ali » Juppé et sur Sarkozy le « roi du karcher » (qui a regardé entrer un nombre record d’immigrés, est allé détruire l’État lybien et a fait du Qatar son meilleur ami). Avec aussi son côté « tradi » sur les valeurs (sens commun) en opposition au « progressiste » Juppé et au Sarkozy qui quoi qu’il dise sent l’embrouille à des km.
        Je doute que quelques fonctionnaires de plus ou de moins dans le discours ait changé grand chose…

        D’ailleurs c’est à chaque fois la ligne la plus « identitaire » qui est privilégiée dans les votes internes (Copé et son pain au chocolat, Wauquiez, Sarkozy en son temps). Ce qui ne dit certes rien des électeurs mais beaucoup sur les militants.

        Et le discours de Zemmour ne séduit pas qu’au RN. Or il ne parle quasiment jamais d’impôts.

        [Admettons. Et ensuite ? Il y aura d’un côté le RN, de l’autre LREM et les centristes, et rien au milieu. Une telle configuration assure la domination de LREM pour les siècles des siècles, amen…]

        RN 23 % + LR 8 % + DLF 4 % = 35 %. Maintenant on imagine cette « union » portée par quelqu’un de charismatique, au parcours irréprochable et qui fait une super campagne ? Ça a largement de quoi devancer Macron au 2nd tour.
        Et à partir du moment où il y a un bloc face à un autre sans rien au milieu, à la moindre bascule…

        Car je veux bien entendre l’idée que remporter la guerre culturelle permettra le changement lorsque les conditions y seront propices mais je doute que ça vous place pour autant dans une position de moquer une possible domination de l’ennemi pour « les siècles des siècles »… Car en plus d’un risque équivalent de voir l’ennemi dominer indéfiniment vous y ajoutez celui de n’avoir plus rien à sauver le jour de sa chute.

        [Des « centaines de milliards » ? Vous rêvez…]

        Au moins deux « centaines de milliards » alors si vous préférez cette expression plus mesurée.

        Rien que le coût des clandestins et demandeurs d’asile (AME, aides aux associations, études des dossiers, hébergements, etc), ça fait combien à votre avis ?

        + 10 milliards d’euros envoyés tous les ans par les Africains de France vers l’ Afrique. (http://www.fdesouche.com/1147113-france-la-diaspora-africaine-envoie-annuellement-10-milliards-vers-lafrique)

        + 15 milliards, 20 milliards, ou plus encore de fraude à la sécurité sociale sur la base de faux documents d’origine arabo-africaine. (http://www.fdesouche.com/1129897-selon-le-magistrat-charles-prats-18-millions-de-faux-numeros-de-securite-sociale-80-des-faux-documents-sont-dorigine-algerienne-marocaine-congolaise-et-malienne-estimation-20-m (la dernière vidéo de 2 minutes notamment))

        + Combien pour les autres fraudes (CAF, chômage, etc) des immigrés et de leurs descendants ?

        + La part du coût des logements sociaux dont ils bénéficient ? De même pour le RSA et le minimum vieillesse ?

        + La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ? Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ?

        + Le coût des crimes et délits (police + justice), sans oublier les coûts en assurance engendrés, c’est combien ?

        Et des tas de coûts faibles prix un à un mais qui additionnés doivent être faramineux (dédoublement des CP (pour des résultats nuls au passage), dépistage de la drépanocytose, production de viande hallal, coûts de santé engendrés par le ramadan, politiques de « diversité » dans les entreprises, etc, etc, etc).

        Et je suis sûr que je peux encore penser à des tas d’autres trucs…
        Et notez que je n’ai considéré que ce qui dépend encore de choix possibles en l’état. Et non les dépenses contraintes par la situation et qui n’aurait pas existé sans cette immigration, par exemple les dépenses militaires (Sentinelles + Mali + Syrie etc).

        [Vous négligez le fait que les classes sociales suivent d’abord et avant tout leurs intérêts. L’immigration ne constitue pas pour les « classes intermédiaires » une menace, au contraire.]

        Le niveau de la mer monte (nombre d’immigrés) et la terre est progressivement submergée (affaiblissement de l’économie). Hormis les meilleurs nageurs (capital culturel et/ou éco au top) qui ne risquent pas la mauvaise crampe (mauvaise rencontre), les autres vont pourtant bien la sentir passer la menace.
        Les gens commencent déjà à fuir le métier de prof…

        [J’ajoute que je ne partage pas votre obsession avec l’immigration.]

        Nulle obsession. Simple constat lucide et rationnel de l’importance première du sujet et de ses répercussions de très grande ampleur.

        [C’est un problème sérieux, ce n’est pas l’alpha et l’oméga.]

        Certes. Mais c’est un problème qui va à terme déboucher sur une situation irréversible. Pour le pire. Une économie ça se construit ou se reconstruit en quelques dizaines d’années. Un système éducatif ça peut se recréer en quelques années. Une civilisation ça disparaît à jamais.

        [Et puis je me méfie des discours qui prétendent jouer sur la peur pour pousser à des solutions rapides et schématiques…]

        Si les gens ont peur d’une analyse rationnelle et factuelle de la situation, c’est la réalité qui est à blâmer. Pas le discours. Il n’y a rien de rationnel du point de vue de la civilisation française à laisser entrer un seul Africain de plus en France…

        De même qu’en 1936 on avait beau jeu de moquer ceux qui faisaient de l’Allemagne l’ « alpha et l’oméga » des problèmes français et de dénoncer leurs « discours de peur ». Résultat : pas d’attaque militaire immédiate. 4 ans plus tard…

        [on le voit tous les jours avec le “terrorisme climatique”]

        Vous avez raison. Décider de qui peut vivre ou non chez moi, et comment, est tout à fait semblable à décider de qui peut vivre et comment partout dans le monde.
        Je crois pourtant que ça ne vous a pas échappé mais peu importe le mode de vie en France, ça ne change rien au climat du monde. Par contre les mouvements migratoires en France peuvent tout changer tout à ce qu’est la France.

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Si vous faites référence à l’élection de Fillon, je pense que c’est surtout sa fermeté dans le discours sur l’islam qui l’a fait marcher sur « Ali » Juppé et sur Sarkozy le « roi du karcher » (qui a regardé entrer un nombre record d’immigrés, est allé détruire l’État lybien et a fait du Qatar son meilleur ami).]

          Je ne le crois pas. Vous êtes personnellement obsédé par la question de l’immigration, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Fillon s’est distingué de Sarkozy – mais aussi de Juppé – essentiellement sur un point : la baisse des impôts et de la dépense publique. C’est lui qui est allé le plus loin sur ce sujet, proposant même une réforme drastique – à la baisse, bien entendu – de la Sécurité sociale. C’est ce discours-là, associé à son ultra-conservatisme sur les « valeurs » qui a fait son succès.

          [Je doute que quelques fonctionnaires de plus ou de moins dans le discours ait changé grand chose…]

          Vous vous trompez, quelques fonctionnaires en moins cela fait pour ces gens-là quelques sous en plus dans le portefeuille. Et pour l’électorat de droite, un sou est un sou… surtout lorsqu’il est dans votre portefeuille !

          [D’ailleurs c’est à chaque fois la ligne la plus « identitaire » qui est privilégiée dans les votes internes (Copé et son pain au chocolat, Wauquiez, Sarkozy en son temps). Ce qui ne dit certes rien des électeurs mais beaucoup sur les militants.]

          Oui enfin… le pain au chocolat n’a pas beaucoup réussi à Wauquiez. Et ce qui a réussi en son temps à Sarkozy c’est moins la question de l’immigration que le « travailler plus pour gagner plus ». Et vous noterez que la « ligne identitaire » de Wauquiez ne s’éloigne jamais trop de la « ligne fiscale ». Je pense que vous surestimez le poids du discours sur l’immigration dans le choix des électeurs de droite. Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale.

          [Et le discours de Zemmour ne séduit pas qu’au RN. Or il ne parle quasiment jamais d’impôts.]

          Possiblement. Mais l’électorat LR vote plus avec le portefeuille qu’avec le cœur.

          [RN 23 % + LR 8 % + DLF 4 % = 35 %. Maintenant on imagine cette « union » portée par quelqu’un de charismatique, au parcours irréprochable et qui fait une super campagne ? Ça a largement de quoi devancer Macron au 2nd tour.]

          Avec 35% ? C’est grosso modo ce qu’a fait Marine Le Pen aux dernières élections présidentielles. Et je ne suis pas sûr qu’une personnalité « charismatique » ferait beaucoup mieux. Le problème est de gagner des électeurs d’un côté sans en perdre de l’autre. Si vous essayez de taper dans le réservoir des voix populaires, vous êtes obligé de tenir un discours qui fera peur aux électeurs LR – et en moindre mesure DLF. Si vous tenez le discours qui plait à la droite classique – moins d’impôts, moins de fonctionnaires, donc moins de services publics – vous perdez les voix populaires. Une personnalité exceptionnelle peut éventuellement tromper son monde quelque temps – comme le fit Sarkozy – mais ça ne dure pas longtemps.

          [Et à partir du moment où il y a un bloc face à un autre sans rien au milieu, à la moindre bascule…]

          Dans une période où les gens vivent dans un climat de peur de tout perdre ? Vous rêvez. La dernière chose que les gens veulent aujourd’hui est une « bascule » aux conséquences imprévisibles.

          [« Des « centaines de milliards » ? Vous rêvez… » Au moins deux « centaines de milliards » alors si vous préférez cette expression plus mesurée. Rien que le coût des clandestins et demandeurs d’asile (AME, aides aux associations, études des dossiers, hébergements, etc), ça fait combien à votre avis ?]

          Quelques centaines de millions, tout au plus.

          [+ 10 milliards d’euros envoyés tous les ans par les Africains de France vers l’ Afrique.]

          Là, vous faites un mauvais procès. Non seulement le chiffre est à mon avis très largement surestimé (notez que l’article que vous proposez ne donne aucune source statistique pour ce chiffre) mais à supposer même qu’il soit vrai ce n’est qu’une goutte d’eau dans la mer des transferts d’argent de la France vers l’étranger. Entreprises et particuliers « souchiens » exportent des sommes bien plus importantes vers des paradis fiscaux ou tout simplement au titre du rapatriement des bénéficies. J’ajoute qu’en toute logique si vous condamnez le transfert d’argent des étrangers résidents en France vers les pays d’origine, en toute logique vous devriez interdire le rapatriement en France d’argent par les Français résidents à l’étranger.

          [+ 15 milliards, 20 milliards, ou plus encore de fraude à la sécurité sociale sur la base de faux documents d’origine arabo-africaine.]

          Là encore, aucune justification statistique de ce chiffre qui a été d’ailleurs très largement contesté. Mais même en admettant que ce soit vrai, on est toujours très loin de la « centaine de milliards ».

          [+ La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ? Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ?]

          Si vous rentrez dans ce débat-là, il vous faut faire un bilan macro-économique, et il n’est pas sûr que celui-ci soit désavantageux. Car la déflation salariale, si elle déprime les recettes au niveau macroéconomique, a des effets sur la compétitivité qui tendent à favoriser l’activité et donc à augmenter les recettes. La question des effets macroéconomiques de l’immigration n’est pas aussi simple que vous le croyez.

          [+ Le coût des crimes et délits (police + justice), sans oublier les coûts en assurance engendrés, c’est combien ?]

          Pratiquement rien comparé à la criminalité en col blanc, qui coûte bien plus cher à la collectivité et qui est le fait de gens bien de chez nous. Les agissements du sieur Tapie on coûté à l’Etat plus d’un demi-milliard d’euros. Il faudra beaucoup de cambriolages et de vols de voiture pour atteindre cette somme. Les crimes et délits – ou les immigrés sont surreprésentés parmi les auteurs, c’est un fait – ont un coût social important, au sens qu’ils pourrissent la vie des gens. Mais leur coût économique est relativement faible.

          [Et notez que je n’ai considéré que ce qui dépend encore de choix possibles en l’état. Et non les dépenses contraintes par la situation et qui n’aurait pas existé sans cette immigration, par exemple les dépenses militaires (Sentinelles + Mali + Syrie etc).]

          Je ne saisis pas le rapport avec la choucroute. En quoi les coûts de l’intervention en Syrie ou au Mali sont liés à l’immigration ?

          [« Vous négligez le fait que les classes sociales suivent d’abord et avant tout leurs intérêts. L’immigration ne constitue pas pour les « classes intermédiaires » une menace, au contraire. » Le niveau de la mer monte (nombre d’immigrés) et la terre est progressivement submergée (affaiblissement de l’économie). Hormis les meilleurs nageurs (capital culturel et/ou éco au top) qui ne risquent pas la mauvaise crampe (mauvaise rencontre), les autres vont pourtant bien la sentir passer la menace.]

          Tout à fait. Mais les « classes intermédiaires » savent très bien nager, et puis elles ont construit autour d’elles des digues qui les protègent très efficacement. Regardez les Etats-Unis : les « classes intermédiaires » sont contents de vivre dans des quartiers fermés surveillés par des gardes privés, pendant que les pauvres s’entretuent dans les ghettos noirs ou latinos des grandes villes. Et je crains que si vous donnez à nos « classes intermédiaires » le choix entre un modèle à l’américaine ou de faire l’effort nécessaire pour rétablir la mixité sociale – ce qui suppose une politique forte d’assimilation, je crains fort qu’ils choisissent la première option. C’est d’ailleurs pour cette raison que les matamore genre Sarkozy ont des problèmes pour passer des déclarations sur le Karcher aux actes. Parce que leur électorat n’est pas prêt à leur donner les sous pour payer le Karcher…

          [De même qu’en 1936 on avait beau jeu de moquer ceux qui faisaient de l’Allemagne l’ « alpha et l’oméga » des problèmes français et de dénoncer leurs « discours de peur ». Résultat : pas d’attaque militaire immédiate. 4 ans plus tard…]

          Ce qui tend à prouver que les discours de la peur sont inefficaces. Merci de prouver mon point mieux que je n’ai su le faire… 😉

          • VIO59 dit :

            @Descartes

            Je suis en désaccord avec tous les arguments de Bip pour les raisons que vous avez données sauf sur les deux points suivants :

            “La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ?”

            A partir du moment où le capital est moins taxé que le travail, si on transfère des ressources du second vers le premier la question est pertinente.

            (Je ne dis pas que j’approuve ce choix de politique fiscale)

            Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ?

            Il est évident que si le chômage est traité comme une solution et non comme un problème c’est qu’il ne coûte pas assez cher. La question est donc pertinente. C’est celle de l’indemnisation du chômage et du RSA.

            Les arbitrages seraient très différents, pas seulement en matière de politique migratoire, si les pouvoirs publics étaient obligés de voir le chômage comme un problème et non une solution.

            • Descartes dit :

              @ VIO59

              [« La déflation salariale, ça prive l’Etat de combien de recettes ? » A partir du moment où le capital est moins taxé que le travail, si on transfère des ressources du second vers le premier la question est pertinente.]

              D’où tirez-vous que les revenus du capital soient moins taxés que ceux du travail ? C’est vrai globalement, mais pas si l’on prend en compte les bas salaires, qui sont ceux affectés en priorité par la déflation salariale. La « flat tax » sur les revenus financiers de 30% est inférieure aux tranches supérieures de l’impôt sur le revenu, mais elle est bien plus lourde que la charge fiscale sur les revenus les plus modestes.

              [« Et ça envoie combien de personnes au chômage avec les coûts afférents ? » Il est évident que si le chômage est traité comme une solution et non comme un problème c’est qu’il ne coûte pas assez cher. La question est donc pertinente. C’est celle de l’indemnisation du chômage et du RSA.]

              Le chômage n’est traité ni comme une solution, ni comme un problème. Dans n’importe quel marché, il y a des biens qui ne trouvent pas preneur. C’est exactement la même chose dans le marché du travail. La différence, c’est qu’alors qu’on peut jeter à la poubelle les invendus ou les garder pour plus tard, on peut difficilement faire cela avec la force de travail, parce que les travailleurs ont besoin de nourriture tous les jours, et on n’a pas le droit de les abattre quand on n’a plus besoin d’eux.

              • VIO59 dit :

                @Descartes

                “Le chômage n’est traité ni comme une solution, ni comme un problème.”

                Mais si, mécaniquement. Mettez vous à la place d’un fonctionnaire de Bercy. On lui demande de trouver la solution la moins chère et c’est toujours celle qui augmente le chômage (ces gens là et leurs responsables déclinent toute responsabilité pour le bilan à long terme) Cela vient d’un problème fondamental, les droits sociaux des chômeurs sont tout aussi misérables que leur poids dans la délibération publique, la décision politique.

                “Dans n’importe quel marché, il y a des biens qui ne trouvent pas preneur.”

                C’est vrai, à l’époque du plein emploi il y avait beaucoup de postes vacants qui ne trouvaient pas preneurs parce que tout le monde était déjà au travail. Je préfère dans ce sens là.

                “La différence, c’est qu’alors qu’on peut jeter à la poubelle les invendus ou les garder pour plus tard, on peut difficilement faire cela avec la force de travail, parce que les travailleurs ont besoin de nourriture tous les jours, et on n’a pas le droit de les abattre quand on n’a plus besoin d’eux.”

                Là j’ai l’impression que vous décrivez la société telle qu’elle devrait être et non telle qu’elle est.

                • Descartes dit :

                  @ VIO59

                  [Mais si, mécaniquement. Mettez-vous à la place d’un fonctionnaire de Bercy. On lui demande de trouver la solution la moins chère et c’est toujours celle qui augmente le chômage (ces gens-là et leurs responsables déclinent toute responsabilité pour le bilan à long terme).]

                  Mais qu’est-ce qui vous fait penser que « la solution la moins chère » du point de vue du fonctionnaire de Bercy soit celle qui augmente le chômage ? Le chômage a aussi un coût pour Bercy, et ce coût est loin d’être négligeable. Bercy dépense d’ailleurs des sommes folles pour essayer de maintenir en survie artificielle des usines qui n’ont plus de sens industriellement pour éviter le chômage et la désertification de certaines régions. Je pense que votre vision est un peu trop mécanique.

                  [Cela vient d’un problème fondamental, les droits sociaux des chômeurs sont tout aussi misérables que leur poids dans la délibération publique, la décision politique.]

                  Là, j’ai besoin d’une explication : en quoi le vote du chômeur aurait moins de poids que le vote de celui qui a un emploi ?

                  [« Dans n’importe quel marché, il y a des biens qui ne trouvent pas preneur. » C’est vrai, à l’époque du plein emploi il y avait beaucoup de postes vacants qui ne trouvaient pas preneurs parce que tout le monde était déjà au travail. Je préfère dans ce sens-là.]

                  La question n’est pas de « préférer » telle ou telle situation, mais de comprendre comment fonctionne le système.

                  [« La différence, c’est qu’alors qu’on peut jeter à la poubelle les invendus ou les garder pour plus tard, on peut difficilement faire cela avec la force de travail, parce que les travailleurs ont besoin de nourriture tous les jours, et on n’a pas le droit de les abattre quand on n’a plus besoin d’eux. » Là j’ai l’impression que vous décrivez la société telle qu’elle devrait être et non telle qu’elle est.]

                  Non, je décris la société telle qu’elle est. Que je sache, on ne gaze pas les chômeurs. Et on finance des mécanismes relativement couteux pour leur permettre de manger tous les jours.

                  • VIO59 dit :

                    @Descartes

                    “Mais qu’est-ce qui vous fait penser que « la solution la moins chère » du point de vue du fonctionnaire de Bercy soit celle qui augmente le chômage ? ”

                    Cela fait plusieurs décennies qu’on nous parle du “problème” de la retraite des vieux qui coûterait trop cher. Et la solution est toujours la même, aggraver le chômage des jeunes, qui donc ne coûte pas assez cher.

                    “Bercy dépense d’ailleurs des sommes folles pour essayer de maintenir en survie artificielle des usines qui n’ont plus de sens industriellement pour éviter le chômage et la désertification de certaines régions.”

                    Cela arrive, mais alors la France se voit rappeler fermement par Bruxelles l’impératif de la concurrence libre et non faussée.

                    ” en quoi le vote du chômeur aurait moins de poids que le vote de celui qui a un emploi ?”

                    C’est un fait que les chômeurs votent peu ou pas. Les tentatives de créer des syndicats ou des partis de chômeurs n’ont jamais rencontré beaucoup de succès. Je n’ai pas d’explication définitive à ce constat, seulement une hypothèse, la difficulté de fonder une conscience de classe sur une identité définie négativement.

                    Marx, semble-t-il, n’imaginait pas une telle chose possible. Pour lui le chômeur était perdu comme citoyen même du point de vue de la démocratie formelle, et condamné à rejoindre l’armée de réserve à la disposition du grand capital, du crime organisé ou des forces réactionnaires.

                    Marx serait-il étonné de voir qu’aujourd’hui le RN réalise ses meilleurs scores chez les chômeurs ?

                    “La question n’est pas de « préférer » telle ou telle situation, mais de comprendre comment fonctionne le système. ”

                    Bien d’accord, et j’ajouterai que ceux qui ont réussi à créer le “volant de chômage” qu’ils appelaient de leurs vœux à l’époque du plein-emploi pour faire baisser les salaires avaient fait l’effort de comprendre comment fonctionne le système.

                    “on finance des mécanismes relativement couteux pour leur permettre de manger tous les jours.”

                    Allez demander aux jeunes qui n’ont droit à rien pour vivre, même pas au RSA, combien coûtent aux pouvoirs publics les mécanismes destinés à leur permettre de manger tous les jours.

                    Ils vous répondront : Zéro Euro, zéro centime !

                    • Descartes dit :

                      @ VIO59

                      [« Mais qu’est-ce qui vous fait penser que « la solution la moins chère » du point de vue du fonctionnaire de Bercy soit celle qui augmente le chômage ? » Cela fait plusieurs décennies qu’on nous parle du “problème” de la retraite des vieux qui coûterait trop cher. Et la solution est toujours la même, aggraver le chômage des jeunes, qui donc ne coûte pas assez cher.]

                      Je n’arrive pas à comprendre le rapport entre le « problème de la retraite des vieux » et l’augmentation du chômage. Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite, je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage.

                      [« Bercy dépense d’ailleurs des sommes folles pour essayer de maintenir en survie artificielle des usines qui n’ont plus de sens industriellement pour éviter le chômage et la désertification de certaines régions. » Cela arrive, mais alors la France se voit rappeler fermement par Bruxelles l’impératif de la concurrence libre et non faussée.]

                      Ne changez pas de sujet. Vous aviez affirmé que Bercy choisit « la solution la moins chère », qui est celle qui augmente le chômage. Je vous ai montré un exemple du contraire. Le fait que Bruxelles n’aime pas ça ne change rien à l’affaire.

                      [« en quoi le vote du chômeur aurait moins de poids que le vote de celui qui a un emploi ? » C’est un fait que les chômeurs votent peu ou pas.]

                      Je ne sais pas si « c’est un fait ». J’avais au contraire l’impression d’avoir vu des chiffres qui montrent que les chômeurs votent autant que les employés du même niveau social. Mais à supposer que ce soit le cas, cela ne permet pas de dire que « leur poids dans la délibération publique » soit inférieur. S’ils n’utilisent pas ce « poids », c’est leur décision.

                      [Les tentatives de créer des syndicats ou des partis de chômeurs n’ont jamais rencontré beaucoup de succès. Je n’ai pas d’explication définitive à ce constat, seulement une hypothèse, la difficulté de fonder une conscience de classe sur une identité définie négativement.]

                      Surtout, vous pouvez difficilement fonder une « conscience de classe » dans un groupe qui ne constitue pas une « classe ». Un « syndicat de chômeurs » a autant de sens qu’un « syndicat de jeunes » ou un « syndicat de femmes enceintes ». Chômeur, c’est un statut temporaire.

                      [Marx, semble-t-il, n’imaginait pas une telle chose possible. Pour lui le chômeur était perdu comme citoyen même du point de vue de la démocratie formelle, et condamné à rejoindre l’armée de réserve à la disposition du grand capital, du crime organisé ou des forces réactionnaires.]

                      Pouvez-vous m’indiquer où Marx aurait écrit pareille chose ?

                      [« on finance des mécanismes relativement couteux pour leur permettre de manger tous les jours. » Allez demander aux jeunes qui n’ont droit à rien pour vivre, même pas au RSA, combien coûtent aux pouvoirs publics les mécanismes destinés à leur permettre de manger tous les jours.]

                      A ma connaissance, les jeunes français qui meurent de faim dans les rues sont assez rare. D’où je déduis qu’ils doivent avoir quelque chose pour manger : les bourses d’études ou de formation, les emplois aidés, les restaurants du cœur…

                    • BolchoKek dit :

                      @ Descartes

                      [Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite, je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage.]

                      D’ailleurs, au-delà de l’observation empirique, as-tu une explication de la raison de ce phénomène ?
                      Je comprends ça comme le fait que si un travailleur part à 62 plutôt que 60, il finira quand même bien par partir… En somme, on se retrouve avec toujours le même nombre de départs et d’arrivées sur le marché du travail, et à l’échelle de l’ensemble des travailleurs, l’influence sur le chômage est négligeable comparée aux autres facteurs, et nécessairement passagère. J’ai bon ?

                      [Surtout, vous pouvez difficilement fonder une « conscience de classe » dans un groupe qui ne constitue pas une « classe ». Un « syndicat de chômeurs » a autant de sens qu’un « syndicat de jeunes » ou un « syndicat de femmes enceintes ».]

                      Oh, j’ai eu l’occasion de rencontrer des syndicalistes de la “CGT chômeurs”… Quelle drôle d’époque.

                      [Chômeur, c’est un statut temporaire.]

                      Ça n’est pas le principal obstacle à mon sens : après tout, si on est femme enceinte ou chômeur de façon passagère, on est unijambiste à vie, et je ne vois pas bien plus l’intérêt d’un syndicat d’unijambistes…

                    • Descartes dit :

                      @ BolchoKek

                      [« Si vous pensez au recul de l’âge de la retraite, je vous rappelle que toutes les expériences ont montré que le recul de l’âge de la retraite est sans effet sur le chômage. » D’ailleurs, au-delà de l’observation empirique, as-tu une explication de la raison de ce phénomène ?
                      Je comprends ça comme le fait que si un travailleur part à 62 plutôt que 60, il finira quand même bien par partir… En somme, on se retrouve avec toujours le même nombre de départs et d’arrivées sur le marché du travail, et à l’échelle de l’ensemble des travailleurs, l’influence sur le chômage est négligeable comparée aux autres facteurs, et nécessairement passagère. J’ai bon ?]

                      Non. Le raisonnement en flux ne marche pas. Si je recrute en moyenne les gens à 25 ans et je les fais parti à 65 ans la somme de travail disponible est la même que si je les recrute à 20 ans et je les fais partir à 60 ans. Mais dans le deuxième cas, je supprime le chômage des jeunes. Non, si le recul de l’âge de la retraite n’a pas d’effet sur le chômage des jeunes, c’est pour deux raisons : la première est qu’avancer l’âge de la retraite a un effet négatif sur la productivité, puisqu’on remplace les travailleurs les plus expérimentés et donc les plus efficaces par des travailleurs jeunes et donc moins expérimentes et donc moins productifs. La deuxième raison, est que le chômage est déjà très important dans la tranche d’âge finale. En avançant l’âge de la retraite, je transforme des chômeurs âgés en retraités, mais je ne crée pas de postes de travail.

                      [« Chômeur, c’est un statut temporaire. » Ça n’est pas le principal obstacle à mon sens : après tout, si on est femme enceinte ou chômeur de façon passagère, on est unijambiste à vie, et je ne vois pas bien plus l’intérêt d’un syndicat d’unijambistes…]

                      Pourtant, ce syndicat existe. Non pas sous forme de syndicat, mais sous forme d’association. Pensez à l’Association des paralysés de France…

          • bip dit :

            @ Descartes

            [Vous êtes personnellement obsédé par la question de l’immigration, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.]

            Pas d’obsession. Mais une analyse froide et lucide de la situation dans laquelle se trouve la France qui fait de ce sujet le principal danger pour que puisse perdurer une civilisation française. Mais si vous pouvez voir des analyses objectives comme des « obsessions », alors vous pouvez en dire autant de vous-même au sujet des « classes intermédiaires ».

            Et si, en effet, tout le monde ne fait pas de l’immigration un sujet de première importance, ceux qui ne le font pas se condamnent à ne rien comprendre à la situation et à n’y rien pouvoir faire.

            [Fillon s’est distingué de Sarkozy – mais aussi de Juppé – essentiellement sur un point : la baisse des impôts et de la dépense publique. C’est lui qui est allé le plus loin sur ce sujet, proposant même une réforme drastique – à la baisse, bien entendu – de la Sécurité sociale.]

            « Qui est allé le plus loin ». Les autres proposaient donc bien des politiques allant dans le même sens. Là où les discours divergeaient radicalement c’était sur les questions « identitaires » (« identité heureuse » vs « Vaincre le totalitarisme islamique ») et « sociétales » (mariage homo).

            [Vous vous trompez, quelques fonctionnaires en moins cela fait pour ces gens-là quelques sous en plus dans le portefeuille. Et pour l’électorat de droite, un sou est un sou… surtout lorsqu’il est dans votre portefeuille !]

            Et donc ils ont basculé vers Macron aux dernières européennes qui n’a rien fait à ce sujet ?
            Et dont le seul « fait d’arme » fiscal a été de supprimer l’ISF (qui touchait 3-400000 personnes dont une partie se retrouve perdante avec l’IFI) ?

            [Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale.]

            Et à votre avis ils sont sortis d’où les 20 % d’électeurs de Fillon qui ont voté Le Pen au 2nd tour en 2017 malgré son débat cataclysmique ? (48 % pour Macron)

            [Oui enfin… le pain au chocolat n’a pas beaucoup réussi à Wauquiez.]

            Il a été élu triomphalement à la tête du parti…

            [Et vous noterez que la « ligne identitaire » de Wauquiez ne s’éloigne jamais trop de la « ligne fiscale ».]

            Car c’est le principal argument des notables pour se distinguer du RN et tenter de défendre leurs sièges face à lui. Sauf qu’en y allant aussi tièdement sur la « ligne identitaire », c’est par LREM qu’ils vont se faire doubler. Mais peut-être était-ce leur but puisque LREM n’ayant pas d’implantation locale, donc des places disponibles pour des élus, ceux-ci se verront proposer de belles offres.

            [Je pense que vous surestimez le poids du discours sur l’immigration dans le choix des électeurs de droite. Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale.]

            Plus ils sont engagés et plus il est important : il est plus important pour les militants que pour les sympathisants (en gros les électeurs qui ont participé aux primaires), plus important pour les sympathisants que pour le simple électeur. Ceux qui n’ont pas migré chez Macron sont surtout à trouver parmi les « sympathisants ». Ils ne veulent pas de l’immigration mais craignent de se voir priver de leur principal arme pour s’en défendre : leur épargne.

            [Mais l’électorat LR vote plus avec le portefeuille qu’avec le cœur.]

            Avec ceux qui ont « le cœur à gauche mais le portefeuille à droite » ? Donc si je ne me trompe pas vous pensez que, hors exception et « aliénés », tout le monde vote pour son portefeuille ? Mais même dans ce cas, ceux qui pensent à leur portefeuille sur le long terme doivent être contre l’immigration arabo-africaine.

            [Avec 35% ? C’est grosso modo ce qu’a fait Marine Le Pen aux dernières élections présidentielles. Et je ne suis pas sûr qu’une personnalité « charismatique » ferait beaucoup mieux.]

            Une apparatchik avec des compétences intellectuelles pas exceptionnelles, qui a été placée là par papa et un tel nom fait ce score ? Imaginez un homme avec un vrai parcours professionnel, de vraies facilités intellectuelles et un nom qui ne fasse pas tilt dans des millions de cerveaux ? Il n’aurait pas fait plus ? Même MLP était annoncée plus haut avant le débat.
            Donc je pense qu’il est largement possible de faire mieux. Et comme Macron va en perdre par l’usure du pouvoir et par ce qu’il a révélé de sa personne, rien ne condamne a priori cette option. De toute façon il n’y en a pas d’autre d’ici 2022. Et si vous vous placez à un horizon de 15-20 ans, ça donnera l’occasion, en cas d’échec, de vous débarrasser du RN et de reconstruire un parti qui ne charrie pas une telle histoire.

            [Si vous essayez de taper dans le réservoir des voix populaires, vous êtes obligé de tenir un discours qui fera peur aux électeurs LR – et en moindre mesure DLF.]

            Les électeurs « populaires » sont « captifs » du RN. Pour qui d’autres voulez-vous qu’ils votent ? (les autres partis ne leur proposent rien donc ceux qui ne s’abstiennent pas vont au mieux disant). Donc autant en profiter pour draguer une autre cible. Et comme il n’y a rien à gagner sur les électeurs « populaires » arabo-africains, c’est bien évidemment le vote identitaire et réactionnaire qu’il faut tenter de récupérer.

            [Si vous tenez le discours qui plait à la droite classique – moins d’impôts, moins de fonctionnaires, donc moins de services publics – vous perdez les voix populaires.]

            Non. Préférence nationale (en restant ambigu sur le caractère plus ou moins ethnique de la chose) pour l’affectation des impôts et des services publics : ce qui permet de promettre une baisse globale mais des augmentations ciblées.

            [La dernière chose que les gens veulent aujourd’hui est une « bascule » aux conséquences imprévisibles.]

            Aujourd’hui peut-être mais les prévisions ça évolue. Si certains se mettent à penser qu’il n’y a rien de plus à perdre à tenter autre chose…

            [Quelques centaines de millions, tout au plus.]

            L’AME c’est déjà plus d’un milliard.

            [Entreprises et particuliers « souchiens » exportent des sommes bien plus importantes vers des paradis fiscaux ou tout simplement au titre du rapatriement des bénéficies.]

            Ça relativise mais ça n’en coûte pas moins cher.

            [en toute logique vous devriez interdire le rapatriement en France d’argent par les Français résidents à l’étranger.]

            Vous connaissez beaucoup de Français qui s’installent définitivement à l’étranger et qui envoient l’argent qu’ils y gagnent vers la France ?

            [Mais même en admettant que ce soit vrai, on est toujours très loin de la « centaine de milliards ».]

            Ça dépend de ce qu’on fait de l’argent économisé.

            [Car la déflation salariale, si elle déprime les recettes au niveau macroéconomique, a des effets sur la compétitivité qui tendent à favoriser l’activité et donc à augmenter les recettes. La question des effets macroéconomiques de l’immigration n’est pas aussi simple que vous le croyez.]

            Oui. Et donc elle permet d’éviter d’augmenter d’autant la pression sous le couvercle de la cocotte-minute « euro ». Alors à combien vous évaluez le coût de l’euro pour l’économie française ? La question des effets macroéconomiques induits par l’immigration arabo-africaine n’est pas aussi simple…

            (et je serais curieux au passage de connaître les résultats du vote des immigrés arabo-africains et descendants pour Maastricht pour voir si on n’y trouve pas les quelques points qui l’ont fait passer, connaissant le plus faible capacité de résister à l’aliénation au discours dominant de ces populations)

            [Pratiquement rien comparé à la criminalité en col blanc, qui coûte bien plus cher à la collectivité et qui est le fait de gens bien de chez nous. Les agissements du sieur Tapie on coûté à l’Etat plus d’un demi-milliard d’euros. Il faudra beaucoup de cambriolages et de vols de voiture pour atteindre cette somme.]

            Le terrorisme est inclus dans les crimes. Et ça chiffre des dizaines de Tapie. Tenez, à mon estimation du coût de l’immigration j’ajoute les plots en béton.

            [Les crimes et délits – ou les immigrés sont surreprésentés parmi les auteurs, c’est un fait – ont un coût social important, au sens qu’ils pourrissent la vie des gens. Mais leur coût économique est relativement faible.]

            La fuite de capitaux due au trafic de drogue (qui est tenu par, qui est tenu par ?) c’est combien ? C’est cher la paix sociale…

            [En quoi les coûts de l’intervention en Syrie ou au Mali sont liés à l’immigration ?]

            J’imagine que vous voyez le rapport entre la capacité de Daesh à commettre des attentats en France et la présence en France d’immigrés arabes et africains ? Et donc avec nos interventions post-Bataclan en Syrie (avant ça on ne faisait rien officiellement) pour lutter contre.

            Ou expliquez-moi pourquoi on devrait se soucier de la possibilité que toute l’Afrique s’islamise ou soit déstabilisée par AQMI&co à partir du Sahel ? Sinon parce qu’on a des millions de leurs cousins ici et qu’on s’empêche de rendre impossible toute venue d’Africains sur notre sol ? Vous allez me parler universalisme, humanisme, etc. Or on a déjà suffisamment donné à l’Afrique au nom de ces valeurs pour constater que ça s’est révélé totalement contre-productif. Donc stop.

            [Mais les « classes intermédiaires » savent très bien nager, et puis elles ont construit autour d’elles des digues qui les protègent très efficacement.]

            Mouais. Les compétences et la richesse des profs ou des cadres intermédiaires ne me paraissent quand même pas si dingues pour s’imaginer résister tranquillou à ce qui s’annonce. Et on les croise dans les rues. Dans les mêmes où on croise aussi énormément d’immigrés.

            [Regardez les Etats-Unis : les « classes intermédiaires » sont contents de vivre dans des quartiers fermés surveillés par des gardes privés, pendant que les pauvres s’entretuent dans les ghettos noirs ou latinos des grandes villes. Et je crains que si vous donnez à nos « classes intermédiaires » le choix entre un modèle à l’américaine ou de faire l’effort nécessaire pour rétablir la mixité sociale – ce qui suppose une politique forte d’assimilation, je crains fort qu’ils choisissent la première option.]

            A la vitesse où on décline, ça ne sera qu’une étape vers l’Afrique du Sud.

            [Ce qui tend à prouver que les discours de la peur sont inefficaces.]

            Quand les discours rationnels s’opposent à des croyances irrationnelles, il faut en effet un certain temps, qui parfois manque, pour influer.

            Mais je doute que la période évoquée dans mon propos donne sens à votre sarcasme. Les discours de la peur y ont, au contraire, par delà le Rhin, montré leur redoutable efficacité…

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Vous êtes personnellement obsédé par la question de l’immigration, mais ce n’est pas le cas de tout le monde » Pas d’obsession. Mais une analyse froide et lucide de la situation dans laquelle se trouve la France qui fait de ce sujet le principal danger pour que puisse perdurer une civilisation française.]

              Franchement, je trouve que la civilisation française est bien plus menacée par le désintérêt – et on pourrait même parler de mépris – que lui témoignent les Français de souche et notamment les élites que par l’immigration. J’entends tous les jours expliquer que les Français sont nuls, qu’il faut prendre exemple sur les Allemands, les Finlandais, les Américains, les Coréens, que l’histoire de France est une longue suite de crimes et d’horreurs, que les Français n’ont jamais fait rien qui vaille. Que nos jeunes feraient bien d’émigrer. Quand j’entends jour après jour ces discours, je vous assure que je me demande si faire de l’immigré le « principal danger » n’est en fait un rideau de fumée…

              [« Qui est allé le plus loin ». Les autres proposaient donc bien des politiques allant dans le même sens.]

              Oui, pour la bonne forme. Mais Sarkozy avait gouverné cinq ans et n’avait rien fait dans cette direction, bien au contraire : devant la crise de 2008, il s’est comporté en keynésien et a laissé filer la dépense publique, quitte à creuser le déficit. Il n’avait donc aucune crédibilité sur cette question. Quant à Juppé, il était le chouchou de Chirac, dont le moins qu’on puisse dire est que la rigueur budgétaire n’était pas la tasse de thé. Le seul qui était vraiment convaincu par son discours était Fillon, qui d’ailleurs avait passé son temps à Matignon à parler d’une « France en faillite » et à regretter la prodigalité de Sarkozy.

              [« Vous vous trompez, quelques fonctionnaires en moins cela fait pour ces gens-là quelques sous en plus dans le portefeuille. Et pour l’électorat de droite, un sou est un sou… surtout lorsqu’il est dans votre portefeuille ! » Et donc ils ont basculé vers Macron aux dernières européennes qui n’a rien fait à ce sujet ?]

              Pardon, pardon. Si ma mémoire ne me trompe pas, Macron a mis en œuvre la « flat tax » sur les revenus du capital, et cela sans même parler de l’ISF. Vous pouvez reprocher beaucoup de choses à la droite rentière qui est derrière Fillon, mais pas de ne pas avoir la reconnaissance du ventre.

              [« Si ce discours était si important pour eux, ils migreraient en masse chez Le Pen plutôt que chez Macron, dont la ligne sur ce sujet est clairement libérale. » Et à votre avis ils sont sortis d’où les 20 % d’électeurs de Fillon qui ont voté Le Pen au 2nd tour en 2017 malgré son débat cataclysmique ? (48 % pour Macron)]

              Mais où étaient-ils dimanche 26 mai ? Si l’immigration est LE qui les préoccupe, pourquoi n’ont-ils pas voté pour Bardella plutôt que pour la liste LREM, dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle est libérale en matière d’immigration ?

              [« Oui enfin… le pain au chocolat n’a pas beaucoup réussi à Wauquiez. » Il a été élu triomphalement à la tête du parti…]

              Vous rigolez ? S’il a été élu « triomphalement », c’est parce qu’aucun poids lourd ne voulait y aller. Et l’élection n’était pas finie que les autres ont commencé à lui planter les couteaux dans le dos.

              [Mais même dans ce cas, ceux qui pensent à leur portefeuille sur le long terme doivent être contre l’immigration arabo-africaine.]

              Mais pas du tout ! Il y a des gens pour qui c’est une très bonne affaire !

              [Une apparatchik avec des compétences intellectuelles pas exceptionnelles, qui a été placée là par papa et un tel nom fait ce score ? Imaginez un homme avec un vrai parcours professionnel, de vraies facilités intellectuelles et un nom qui ne fasse pas tilt dans des millions de cerveaux ? Il n’aurait pas fait plus ? Même MLP était annoncée plus haut avant le débat.]

              Il ferait plus… mais pas beaucoup plus. Je ne suis pas persuadé que l’électeur frontiste aimerait un candidat qui ait l’air beaucoup plus intelligent que lui. C’est le problème de tous les intellectuels d’extrême droite. Ils peuvent faire de la figuration, mais la vraie politique est réservée à ceux qui ne font pas peur à l’électorat en apparaissant trop « intellectuels ». Vous noterez d’ailleurs qu’au PCF c’était exactement la même chose. Thorez, Duclos ou Marchais cassaient la baraque. Waldeck-Rochet était à peine toléré…

              [« Si vous essayez de taper dans le réservoir des voix populaires, vous êtes obligé de tenir un discours qui fera peur aux électeurs LR – et en moindre mesure DLF. » Les électeurs « populaires » sont « captifs » du RN. Pour qui d’autres voulez-vous qu’ils votent ?]

              La pêche, c’est pas mal comme sortie le dimanche…

              [« Si vous tenez le discours qui plait à la droite classique – moins d’impôts, moins de fonctionnaires, donc moins de services publics – vous perdez les voix populaires. » Non. Préférence nationale (en restant ambigu sur le caractère plus ou moins ethnique de la chose) pour l’affectation des impôts et des services publics : ce qui permet de promettre une baisse globale mais des augmentations ciblées.]

              Je crois que vous sous-estimez la demande de justice fiscale de l’électorat populaire, que la révolte des « gilets jaunes » a mis en évidence… vous ne vous en sortirez pas en promettant des baisses d’impôts aux plus riches…

              [« Quelques centaines de millions, tout au plus. » L’AME c’est déjà plus d’un milliard.]

              Peut-être, mais elle ne va pas en totalité aux immigrés, ni même en majorité.

              [Vous connaissez beaucoup de Français qui s’installent définitivement à l’étranger et qui envoient l’argent qu’ils y gagnent vers la France ?]

              Oui pas mal. Je pense notamment aux expatriés en Afrique ou au Moyen Orient.

              [Alors à combien vous évaluez le coût de l’euro pour l’économie française ?]

              Rien qu’en perte de croissance, c’est autour de 1% du PIB par an, ce qui donne de l’ordre de 200 Md€.

              [La fuite de capitaux due au trafic de drogue (qui est tenu par, qui est tenu par ?)]

              Par les Corses. Qui ne sont pas vraiment arabo-africains…

              • @ Descartes,

                Pardon d’intervenir, mais comme je partage l’obsession de bip…

                “Franchement, je trouve que la civilisation française est bien plus menacée par le désintérêt – et on pourrait même parler de mépris – que lui témoignent les Français de souche et notamment les élites que par l’immigration. J’entends tous les jours expliquer que les Français sont nuls, qu’il faut prendre exemple sur les Allemands, les Finlandais, les Américains, les Coréens, que l’histoire de France est une longue suite de crimes et d’horreurs, que les Français n’ont jamais fait rien qui vaille. Que nos jeunes feraient bien d’émigrer. Quand j’entends jour après jour ces discours, je vous assure que je me demande si faire de l’immigré le « principal danger » n’est en fait un rideau de fumée…”
                Je pense que les deux sont liés: l’antiracisme qui va de pair avec l’immigrationnisme a intérêt à dévaloriser l’identité française pour mieux installer le multiculturalisme, le différentialisme ambiant. Pour les classes intermédiaires, il ne faut plus de nation. Donc il faut vomir tout ce qui faisait l’unité et l’identité de ladite nation: le catholicisme et plus généralement le christianisme, c’est ringard; le patriotisme, c’est fasciste; l’histoire nationale, c’est une longue succession de lâchetés et de crimes (de ce point de vue, la chanson “Hexagone” de Renaud est le modèle de cette idéologie du “tout-est-à-jeter”); la police, c’est la Gestapo; l’armée, c’est une bande de tortionnaires; l’Etat, un ramassis de crypto-vichystes, et ainsi de suite.

                Un collègue me disait un jour: “entre la version de la police et la version des manifestants, j’ai tendance à croire celle des manifestants”. Tout est dit.

                Ce discours est quand même omniprésent, il est porté par de nombreux journalistes, des intellectuels, des universitaires, des enseignants (j’en sais quelque chose). J’ai vécu moi-même au milieu de cette idéologie. Je n’y ai pas adhéré parce que j’ai appris l’histoire de France dans des manuels du début du XX° siècle conservés par ma famille. Même si avec le temps et en abordant des études d’histoire universitaires, j’ai pris (intellectuellement) un peu de distance par rapport à ce “roman national”, je le juge toujours politiquement utile et pas aussi mensonger qu’on veut bien le dire. Oui le roman national est une construction, mais une construction qui a quand même un rapport avec les faits historiques. Il y a historiquement une volonté de “faire France”. Le roman national, ce n’est pas la Bible. On peut ici ou là le corriger, l’amender, sans pour autant perdre de vue la trame centrale de l’histoire nationale, c’est-à-dire la lente et difficile marche vers l’unité de la France sous l’action de l’Etat. Or, le roman national n’a jamais tu les difficultés, les crises, les risques de division. Le roman national ne cachait ni les guerres de religion, ni l’impopularité de Louis XIV, pas plus qu’il n’omettait la défaite de 1870-1871. Ne l’oublions pas: le roman national est établi dans une France vaincue et humiliée, une France qui a conscience de ses fragilités et qui cherche à les corriger. Je puis me tromper mais je pense que le roman national français est éminemment tragique, beaucoup plus que le roman national des Etats-Unis par exemple. Le peuple français, comme le peuple russe (encore un point commun), connaît le prix de la grandeur et les sacrifices qu’elle exige, alors que les Américains donnent toujours l’impression de vouloir être du côté du Bien et du Beau, et qu’ils ont du mal à admettre que leur histoire n’est pas peuplée que de saints.

                Je me rappelle toujours ce résumé à la fin d’un cours d’un manuel de la III° République sur Louis XIV: “ce roi était plein d’orgueil, autoritaire et dépensier. Mais il a laissé la France plus grande et plus forte qu’il ne l’avait trouvée. Il a agrandi le royaume, fortifié ses frontières, encouragé le commerce et les arts. Et il a bâti Versailles, incomparable monument à sa gloire que toute l’Europe enviait.”

                Alors, oui, vous avez raison Descartes, certains Français de souche méprisent l’histoire et la culture de leur pays, par intérêt ou par ignorance. Oui, certains se laissent gagner par ce discours de haine de soi. Mais il y a beaucoup de Français de souche qui aiment leur pays, sa culture et son identité. Simplement, comme moi, ils sont anonymes. Il y a des Français de souche qui pensent comme Zemmour ou comme Finkielkraut, simplement ils ne se trouvent pas dans les milieux intellectuels. Dans ces derniers, les Français de souche ont une nette tendance à cracher sur notre pays, et ceux qui ne le font pas se font, c’est vrai, plutôt discrets. Mais il ne faut pas sous-estimer le terrorisme intellectuel de la bienpensance.

                Même chez les historiens universitaires, il y a des Français de souche qui résistent à leur manière au déconstructivisme ambiant. Simplement, ce ne sont pas eux qui sont invités sur les plateaux télé, on préfère faire venir des historiens des minorités genre Durpaire; ce ne sont pas eux qui tiennent le magazine “L’Histoire”, l’organe officiel des milieux historiens bien-pensants, qui est lui tenu par les Boucheron, Offenstadt, Ndiaye, Weil et cie.

                Tout ça pour vous dire que vous êtes je pense victime du prisme médiatique: les Français de souche qu’on voit dans les média sont souvent des caricatures, soit ils vomissent la France, soit ils sont (ou on les fait passer pour) des nostalgiques de Pétain. Sans verser dans le complotisme, je pense que cette dichotomie réductrice et caricaturale arrange beaucoup de monde.

                • Descartes dit :

                  @ nationaliste-ethniciste

                  [Pardon d’intervenir, mais comme je partage l’obsession de bip…]

                  Pas tout à fait. Votre approche de l’immigration est purement culturelle, alors que la sienne est d’abord économique…

                  [Je pense que les deux sont liés: l’antiracisme qui va de pair avec l’immigrationnisme a intérêt à dévaloriser l’identité française pour mieux installer le multiculturalisme, le différentialisme ambiant.]

                  La dévalorisation en question est un phénomène cyclique en France, qu’on peut observer bien avant que l’immigration – et notamment l’immigration extra-européenne – devienne significative. Pensez à la « haine de soi » des années 1930, qu’on peut difficilement rattacher à un quelconque « immigrationnisme »… C’est pourquoi je peux comprendre qu’il y ait une interaction entre cette logique de dévalorisation et la manière dont le phénomène migratoire est géré socialement. Mais je n’établirai pas un lien entre les deux qui aille au-delà.

                  [Pour les classes intermédiaires, il ne faut plus de nation. Donc il faut vomir tout ce qui faisait l’unité et l’identité de ladite nation: le catholicisme et plus généralement le christianisme, c’est ringard; le patriotisme, c’est fasciste; l’histoire nationale, c’est une longue succession de lâchetés et de crimes (de ce point de vue, la chanson “Hexagone” de Renaud est le modèle de cette idéologie du “tout-est-à-jeter”); la police, c’est la Gestapo; l’armée, c’est une bande de tortionnaires; l’Etat, un ramassis de crypto-vichystes, et ainsi de suite. Un collègue me disait un jour: “entre la version de la police et la version des manifestants, j’ai tendance à croire celle des manifestants”. Tout est dit.]

                  Oui, mais encore une fois, je pense qu’on a tort de considérer que ce discours soit lié avec une volonté « immigrationniste ». Ce discours a à mon avis ses racines ailleurs, dans la logique libérale-libertaire des « classes intermédiaires ». Il ne faut pas oublier que les « classes intermédiaires » sont de formation récente, et se sont constituées souvent en rupture par rapport à leurs origines. Le mépris des « classes intermédiaires » pour l’ouvrier est le mépris de ceux qui ont échappé à cette condition récemment et qui ne craignent rien tant que d’y retourner. C’est pourquoi les classes intermédiaires ont pour idéal un individu libre de toute attache, de toute dette qui pourrait les rattacher à cette origine occultée ou méprisée. Renaud – le Renaud des années 1970 et 1980, s’entend – est peut-être l’incarnation la plus explicite de cet individu isolé qui ne doit rien ni à ses ancêtres, ni à ses maîtres, ni à son pays, ni à personne. Mais la question de l’immigration ou du multiculturalisme ne joue aucun rôle dans cette affaire.

                  [Ce discours est quand même omniprésent, il est porté par de nombreux journalistes, des intellectuels, des universitaires, des enseignants (j’en sais quelque chose).]

                  C’était bien mon point. Et pour moi ce discours – et la structure qu’il sous-tend – est infiniment plus dissolvant, plus dangereux, que la question migratoire.

                  [Même si avec le temps et en abordant des études d’histoire universitaires, j’ai pris (intellectuellement) un peu de distance par rapport à ce “roman national”, je le juge toujours politiquement utile et pas aussi mensonger qu’on veut bien le dire. Oui le roman national est une construction, mais une construction qui a quand même un rapport avec les faits historiques. Il y a historiquement une volonté de “faire France”. Le roman national, ce n’est pas la Bible. On peut ici ou là le corriger, l’amender, sans pour autant perdre de vue la trame centrale de l’histoire nationale, c’est-à-dire la lente et difficile marche vers l’unité de la France sous l’action de l’Etat.]

                  Tout à fait. Le « roman national » est en fait une interprétation particulière de l’histoire. Il ne falsifie pas les faits, mais les interprète. Le « roman national » met tel fait en exergue, tel autre en sourdine, et cherche à donner au tout un fil conducteur, un sens autour duquel tous les citoyens peuvent se retrouver. En ce sens, le « roman national » est a-partisan à défaut d’être a-politique : il peut mettre en avant Vercingétorix sans nier l’importance de César et de la romanisation, parler de la grandeur des rois tout en glorifiant la République, être laïque tout en reconnaissant le rôle du judéo-christianisme. Mais sans pour autant dire que tout se vaut, ou transiger sur les valeurs qui doivent être communes : l’appartenance à une communauté de solidarités, avec des droits et devoirs, l’ordre plutôt que l’anarchie, etc.

                  Que les gens découvrent plus tard que le « roman national » n’est pas tout à fait exact, et qu’on prenne une certaine distance par rapport à lui, c’est normal. Cela fait partie du passage de l’enfance à l’âge adulte, un peu comme on cesse de croire au père Noël. Mais est-ce qu’il faut arrêter de raconter la légende du père Noël aux enfants au prétexte que ce n’est pas tout à fait l’exacte vérité ? Je ne le crois pas. La légende fait aussi partie de la formation du citoyen.

                  [Je puis me tromper mais je pense que le roman national français est éminemment tragique, beaucoup plus que le roman national des Etats-Unis par exemple. Le peuple français, comme le peuple russe (encore un point commun), connaît le prix de la grandeur et les sacrifices qu’elle exige, alors que les Américains donnent toujours l’impression de vouloir être du côté du Bien et du Beau, et qu’ils ont du mal à admettre que leur histoire n’est pas peuplée que de saints.]

                  Je suis tout à fait d’accord avec vous. Le roman national français, de Jeanne d’Arc à Napoléon, de Vercingétorix à Louis XIV, est rempli de personnages tragiques. Mais surtout, ces personnages sont moralement ambigus. Personne n’a prétendu que Napoléon ou Louis XIV aient été des saints, qu’ils aient mené une vie familiale irréprochable, qu’ils n’aient jamais proféré un mensonge ou fait une dépense inconsidérée avec l’argent public, comme c’est le cas des « grands hommes » américains. Les petits écoliers français se voient enseigner que « il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre ». Les américains ont au contraire beaucoup de mal à supporter l’ambigüité morale chez leurs héros. Et du coup leur « roman national » est conçu dans une logique bien plus édifiante et moralisatrice que le notre.

                  [Je me rappelle toujours ce résumé à la fin d’un cours d’un manuel de la III° République sur Louis XIV: “ce roi était plein d’orgueil, autoritaire et dépensier. Mais il a laissé la France plus grande et plus forte qu’il ne l’avait trouvée. Il a agrandi le royaume, fortifié ses frontières, encouragé le commerce et les arts. Et il a bâti Versailles, incomparable monument à sa gloire que toute l’Europe enviait.”]

                  Un exemple magnifique. On voit ici l’ambiguïté morale assumée et non occultée.

                  [Alors, oui, vous avez raison Descartes, certains Français de souche méprisent l’histoire et la culture de leur pays, par intérêt ou par ignorance. Oui, certains se laissent gagner par ce discours de haine de soi. Mais il y a beaucoup de Français de souche qui aiment leur pays, sa culture et son identité. Simplement, comme moi, ils sont anonymes.]

                  Je n’en ai jamais douté. Mais comme vous le dites, on les trouve souvent chez les anonymes. Chez les élites intellectuelles ou médiatiques mais aussi dans les élites économiques, cela devient rare. Je dirais même qu’il est de bon ton de rabaisser son pays. Dans ces milieux, manifester un attachement à la culture et l’identité de la France est vu comme ringard ou pire. Quant aux hauts fonctionnaires, ils vivent dans une schizophrénie permanente, entre un discours méprisant tenu par le politique dont ils se font souvent l’écho, et un attachement réel au service de l’Etat qui les conduit plutôt à titre personnel à un attachement identitaire au pays et à ses gens…

                  [Tout ça pour vous dire que vous êtes je pense victime du prisme médiatique: les Français de souche qu’on voit dans les média sont souvent des caricatures, soit ils vomissent la France, soit ils sont (ou on les fait passer pour) des nostalgiques de Pétain. Sans verser dans le complotisme, je pense que cette dichotomie réductrice et caricaturale arrange beaucoup de monde.]

                  Je pense comme vous que le « prisme médiatique » déforme la réalité, et exagère la représentativité du courant « haine de soi ». Mais on aurait tort de sous-estimer l’effet dissolvant du discours matraqué, quand bien même il serait matraqué par une minorité.

                  • @ Descartes,

                    “Votre approche de l’immigration est purement culturelle”
                    Ethno-culturelle, soyons précis.

                    “Mais je n’établirai pas un lien entre les deux qui aille au-delà.”
                    Je n’avais pas vu les choses sous cet angle. Mais je vous donne raison: les deux phénomènes s’épaulent sans nécessairement s’engendrer mutuellement.

                    Cela étant, les tenants du discours “libéral-libertaire” de la “haine de soi” ont matière à se réjouir: l’immigration, sans politique assimilationniste, accélère la décomposition et la dissolution de la nation honnie.

                    “Et pour moi ce discours – et la structure qu’il sous-tend – est infiniment plus dissolvant, plus dangereux, que la question migratoire.”
                    Bof. Même si demain ce discours disparaissait des médias, les femmes voilées, les mosquées, les boucheries hallal seraient toujours là. Et ces éléments sont pour moi tout autant – je ne dis pas “plus” mais “autant” – dissolvant que le discours que vous dénoncez à juste titre.

                    Je ne veux pas vous fâcher, ni vexer aucun patriote, mais je pense que lorsque nous parlons ici de “France”, nous évoquons quelque chose qui en fait n’existe plus. En tout cas, dans mon quotidien, la France, je l’ai perdue de vue. Je vis dans une société qui a tous les attributs du multiculturalisme. Certains pensent encore que nous nous acheminons vers ce type de société, moi je pense que nous y sommes arrivés. Il n’y a plus véritablement de peuple français. La France, il faut en parler au passé, ou peut-être au futur si l’on souhaite une hypothétique renaissance (qui n’est pas impossible).

                    Mais pour le reste, il faut le reconnaître: les écolo-diversitaires, les immigrationnistes de gauche comme de droite, les partisans du multiculturalisme et du communautarisme ont gagné. Et je constate que de plus en plus de Français de souche en crise identitaire préfèrent s’agréger à une minorité ou quitter la France. Bref, les perspectives ne sont guère encourageantes comme dirait l’autre.

                    • Descartes dit :

                      @ nationaliste-ethniciste

                      [Cela étant, les tenants du discours “libéral-libertaire” de la “haine de soi” ont matière à se réjouir: l’immigration, sans politique assimilationniste, accélère la décomposition et la dissolution de la nation honnie.]

                      Tout à fait. Mais comme je vous le disais, je pense que le moteur de cette politique est plus le refus de payer les coûts d’une politique assimilationniste qu’une volonté complotiste de « dissoudre la nation honnie », même si l’effet est celui-là.

                      [« Et pour moi ce discours – et la structure qu’il sous-tend – est infiniment plus dissolvant, plus dangereux, que la question migratoire. » Bof. Même si demain ce discours disparaissait des médias, les femmes voilées, les mosquées, les boucheries hallal seraient toujours là.]

                      Je ne le crois pas, justement. Le discours en question a été une arme de combat contre un discours plus ancien, celui de l’assimilation imposée comme un devoir. En d’autres termes, si ce discours disparaissait des médias il laisserait la place à un autre discours, celui de l’assimilation. Le seul à mon avis qui permettrait faire disparaître les femmes voilées de l’espace public…

                      [Je ne veux pas vous fâcher, ni vexer aucun patriote, mais je pense que lorsque nous parlons ici de “France”, nous évoquons quelque chose qui en fait n’existe plus. En tout cas, dans mon quotidien, la France, je l’ai perdue de vue. Je vis dans une société qui a tous les attributs du multiculturalisme.]

                      Vous ne me fâchez ni ne me vexez pas. Je suis simplement désolé de tant de défaitisme… Sans nier la réalité des phénomènes que vous signalez et qui sont inquiétants, je ne partage absolument pas cette idée que la France « n’existe plus ». Et pour moi elle existera aussi longtemps qu’il y a des gens qui y croient et sont prêts à se battre pour elle. Je suis quand même rassuré lorsque vous parlez d’une « renaissance que vous pensez possible »…

                      [Mais pour le reste, il faut le reconnaître: les écolo-diversitaires, les immigrationnistes de gauche comme de droite, les partisans du multiculturalisme et du communautarisme ont gagné.]

                      Une bataille, certainement. La guerre, je ne suis pas si sûr. Comme disait mongénéral, dans mille ans il n’y aura peut-être pas d’URSS, mais il y aura toujours une Russie. Les nations sont des structures du temps long, qui passent à travers les modes idéologiques ou politiques.

                    • @ Descartes,

                      “qu’une volonté complotiste de « dissoudre la nation honnie », même si l’effet est celui-là.”
                      Je ne crois pas non plus à une volonté complotiste. Je crois à une convergence d’intérêt entre les ennemis de la nation et une partie des gens des “minorités” qui voient dans le communautarisme une opportunité d’avoir du pouvoir et de l’influence. Un collègue m’avait très bien expliqué ça concernant une communauté turque, où quelques membres de la communauté (des femmes soit dit en passant) s’érigeaient en “flics communautaires”, surveillant les autres, les empêchant de faire la moindre concession, etc.

                      “En d’autres termes, si ce discours disparaissait des médias il laisserait la place à un autre discours, celui de l’assimilation.”
                      Là, nous avons un désaccord: je ne crois pas un instant que le changement de discours “dominant” aurait un quelconque effet. Croyez-vous que dans les quartiers tenus par les salafistes ou les associations “culturelles” à la solde du pays d’origine, on attache la moindre importance à ce que racontent les intellos parisiens? Allons… Nous parlons d’espaces en quasi sécession avec le reste du pays. Et ces territoires ont leurs caïds, leurs réseaux, leur système clientéliste. Ils ne se laisseront pas faire. Regardez les mafias en Italie: jamais l’Etat n’en est venu à bout.

                      “je ne partage absolument pas cette idée que la France « n’existe plus ».”
                      Disons qu’il reste ici où là des îlots de France, dans quelques quartiers, villages, dans l’administration, la police, l’armée. Mais ces îlots vieillissent, se réduisent et s’affaiblissent. La France, par exemple, a déserté les cœurs dans l’Education nationale comme dans l’Eglise (je peux en parler, je suis enseignant dans le public et catholique), deux structures gangrenées par le discours multiculturaliste et repentant, et même gagnée à la rhétorique millénariste écolo pour la première.

                      Mais oui, j’imagine une “renaissance possible”. Sauf que pour moi cela passera par des affrontements terribles et pour ainsi dire par une reconquête militaire des “territoires perdus de la République”. Un scénario “à la yougoslave” avec des nettoyages ethniques à la clé et peut-être même une partition, car si on exclut le départ des populations allogènes et l’extrémité que représente le génocide, il faudra bien abandonner aux minorités un territoire…

                    • Descartes dit :

                      @ nationaliste-ethniciste

                      [Je crois à une convergence d’intérêt entre les ennemis de la nation et une partie des gens des “minorités” qui voient dans le communautarisme une opportunité d’avoir du pouvoir et de l’influence. Un collègue m’avait très bien expliqué ça concernant une communauté turque, où quelques membres de la communauté (des femmes soit dit en passant) s’érigeaient en “flics communautaires”, surveillant les autres, les empêchant de faire la moindre concession, etc.]

                      Je suis tout à fait d’accord. Le communautarisme, c’est aussi la multiplication des « polices des mœurs » plus ou moins avouées destinées à faire appliquer la discipline communautaire, et cela donne beaucoup d’opportunités de pouvoir à toutes sortes de petits et grands satrapes locaux. Mais ne croyez pas que cela est limité aux communautés « ethniques ». Vous trouverez chez les « féministes de genre » ou chez les écologistes la même prétention à imposer une discipline conforme à leurs idées.

                      C’est en cela que la nation est sa forme politique la plus achevée, la République, méritent d’être défendues. En ce qu’elles sont les seules structures capables de mettre des limites à ce genre de féodalisation de la société.

                      [« En d’autres termes, si ce discours disparaissait des médias il laisserait la place à un autre discours, celui de l’assimilation. » Là, nous avons un désaccord: je ne crois pas un instant que le changement de discours “dominant” aurait un quelconque effet.]

                      Le discours dominant vous indique quel est le rapport de forces dans le société. Si le discours dominant venait à changer, cela montrerait un changement du rapport de forces dans la société, et cela aurait sans aucun doute un effet. Bien entendu, le changement de discours par lui-même n’a pas d’effet. Mais il y a une dialectique entre le discours dominant et l’évolution de la société…

                      [Croyez-vous que dans les quartiers tenus par les salafistes ou les associations “culturelles” à la solde du pays d’origine, on attache la moindre importance à ce que racontent les intellos parisiens?]

                      Aucune, certainement. Mais si le discours dominant était assimilationniste, cela indiquerait que le rapport de forces est favorable aux forces qui considèrent l’assimilation comme nécessaire. Et cela rendrait possible un retour à des politiques qui imposeraient l’assimilation, quitte à combattre les salafistes et leurs organisations.

                      [Allons… Nous parlons d’espaces en quasi sécession avec le reste du pays. Et ces territoires ont leurs caïds, leurs réseaux, leur système clientéliste. Ils ne se laisseront pas faire. Regardez les mafias en Italie: jamais l’Etat n’en est venu à bout.]

                      Peut-être parce que l’Etat n’a jamais voulu vraiment venir à bout… souvenez-vous que la mafia fut un allié précieux pour le « monde libre » pendant la guerre froide, et qu’un tel allié peut toujours resservir. La comparaison avec le caïdat dans les quartiers n’est donc pas pertinente.

                      [Disons qu’il reste ici où là des îlots de France, dans quelques quartiers, villages, dans l’administration, la police, l’armée. Mais ces îlots vieillissent, se réduisent et s’affaiblissent. La France, par exemple, a déserté les cœurs dans l’Education nationale comme dans l’Eglise (je peux en parler, je suis enseignant dans le public et catholique), deux structures gangrenées par le discours multiculturaliste et repentant, et même gagnée à la rhétorique millénariste écolo pour la première.]

                      Il n’a jamais manqué dans notre histoire des dirigeants de rencontre qui, cédant à la panique, ont capitulé. Mais si je suis d’accord avec vous sur la dégradation de l’appareil idéologique de certaines institutions (dont celle de l’Education nationale est peut-être la plus grave) je constate la montée dans le pays d’une véritable demande de « nation ». Je pense que le retour du drapeau tricolore dans les manifestations – alors qu’il en était banni – tout comme celui de la Marseillaise. Et je vois aussi une curiosité chez mes jeunes, dont les parents ont coupé la chaine de transmission et qui se retrouvent tout à coup orphelins d’une culture.

                      [Mais oui, j’imagine une “renaissance possible”. Sauf que pour moi cela passera par des affrontements terribles et pour ainsi dire par une reconquête militaire des “territoires perdus de la République”.]

                      Je suis tout à fait d’accord avec vous qu’un retour vers une logique républicaine ne se fera pas sans affrontement. C’est la peur du conflit qui a rendu possible le désastre actuel. Mais je suis moins pessimiste que vous sur le coût d’une reconquête. En tout cas, sur un point je suis d’accord avec vous : elle ne sera pas indolore, et elle suppose que la collectivité soit prête à payer le prix.

              • bip dit :

                @ Descartes

                [Franchement, je trouve que la civilisation française est bien plus menacée par le désintérêt – et on pourrait même parler de mépris – que lui témoignent les Français de souche et notamment les élites que par l’immigration.]

                Oui bien sûr. C’est d’ailleurs la source des autres menaces. Mais des élites ça peut se changer très vite et la direction des politiques avec. Une population par contre…

                [Mais Sarkozy avait gouverné cinq ans et n’avait rien fait dans cette direction]

                Y avait quand même eu l’histoire du non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraire, non ?

                [devant la crise de 2008, il s’est comporté en keynésien et a laissé filer la dépense publique, quitte à creuser le déficit. Il n’avait donc aucune crédibilité sur cette question.]

                Mouais. Les critiques de sa gestion budgétaire d’alors venaient surtout du PS… Il me semble quand même que les « gros portefeuilles » avaient bien paniqué et lui savaient gré de leur avoir sauvé les fesses. Devant un pragmatique « privatisons les profits et socialisons les pertes », ils n’ont pas grand-chose à redire…

                Quant à Fillon, je trouve que vous simplifiez beaucoup. Pendant la campagne, je lui avais aussi entendu des accents gaulliens (on a les gaullistes qu’on peut je vous l’accorde) lorsqu’il évoquait le dollar et sa position « privilégiée » (il ne le faisait pas du point de vue « euro » mais d’un « équilibre mondial » en parlant notamment de la Russie (tiens ! une autre différence majeure)). Autre différence avec Sarkozy « l’Américain » ou Juppé l’européiste.

                [Si ma mémoire ne me trompe pas, Macron a mis en œuvre la « flat tax » sur les revenus du capital, et cela sans même parler de l’ISF. Vous pouvez reprocher beaucoup de choses à la droite rentière qui est derrière Fillon, mais pas de ne pas avoir la reconnaissance du ventre.]

                Ok j’avais oublié ça. Mais il a aussi augmenté la CSG, non ? Faudrait voir sur quels montants tout ça porte.

                [Mais où étaient-ils dimanche 26 mai ? Si l’immigration est LE qui les préoccupe, pourquoi n’ont-ils pas voté pour Bardella plutôt que pour la liste LREM, dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle est libérale en matière d’immigration ?]

                Une partie d’entre-eux l’a sûrement fait. Plus une partie qui a voulu soutenir la « ligne » Wauquiez.

                [Vous rigolez ? S’il a été élu « triomphalement », c’est parce qu’aucun poids lourd ne voulait y aller. Et l’élection n’était pas finie que les autres ont commencé à lui planter les couteaux dans le dos.]

                Ils ne voulaient pas y aller parce qu’ils allaient perdre ! Et je vous rejoins, ce qui a tué ce parti, ce sont les « barons » qui n’écoutent ni les électeurs ni les militants.

                [Ils peuvent faire de la figuration, mais la vraie politique est réservée à ceux qui ne font pas peur à l’électorat en apparaissant trop « intellectuels ».]

                Leur idéal ce serait un type brillant mais qui a grandi dans un milieu populaire et donc sait leur parler ? Zemmour ? 😉

                [La pêche, c’est pas mal comme sortie le dimanche…]

                Les gens prennent encore les présidentielles au sérieux et se contraignent quand même à faire un choix, même si celui-ci n’est pas la panacée.

                [Je crois que vous sous-estimez la demande de justice fiscale de l’électorat populaire, que la révolte des « gilets jaunes » a mis en évidence… vous ne vous en sortirez pas en promettant des baisses d’impôts aux plus riches…]

                Baisse d’impôts sur les riches non. C’est clair. Mais baisse des taxes sur l’essence, autoroutes gratuites (au nom de la sécurité routière), baisse du prix de l’électricité en arrêtant de demander tout et n’importe quoi à EDF (une mise en concurrence avec « GDF-Engie » (si on en croit les prospecteurs)… y a pas loin à ce qu’ils se présentent comme « EDF-GDF »…), baisse des charges sur le travail, fin de la redevance (aucun intérêt de payer pour avoir un TF1 bis), etc, c’est le genre de trucs qui feraient plaisir à tout le monde.

                [Je pense notamment aux expatriés en Afrique ou au Moyen Orient.]

                Je comprends pas. Ils s’installent dans ces pays pour toujours mais envoient leur argent en France ? Pourquoi ils feraient ça ? J’avais plutôt l’impression qu’une des raisons des départs de France était le système fiscal. Pourquoi y renvoyer ses capitaux ?

                [Rien qu’en perte de croissance, c’est autour de 1% du PIB par an, ce qui donne de l’ordre de 200 Md€.]

                Et donc dans la logique qui a vu l’immigration permettre de freiner la divergence de compétitivité entre l’économie française et les autres, ce qui a favorisé notre maintien dans l’euro en masquant aux yeux de beaucoup la gravité de ses tares, je peux imputer à l’immigration arabo-africaine une partie de cette somme et mon estimation met dans le mille !

                Où on peut d’ailleurs comparer avec l’Italie et voir que le très faible nombre d’électeurs immigrés favorisent le vote pour des partis eurosceptiques en ne divisant pas le vote populaire.

                [Par les Corses.]

                Le trafic de cannabis c’est entre le Maroc et la France essentiellement, non ? Pourquoi y aurait besoin de Corses ? Les autres drogues ?

                • Descartes dit :

                  @ bip

                  [Oui bien sûr. C’est d’ailleurs la source des autres menaces. Mais des élites ça peut se changer très vite et la direction des politiques avec. Une population par contre…]

                  Ca se change aussi : il a fallu deux génération pour changer les élites après la Révolution… il a suffi d’une génération pour « l’assimilation intérieure » pour cahnger les populations….

                  [Y avait quand même eu l’histoire du non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraire, non ?]

                  Ca n’a pas changé grande chose : contrairement à un mythe tenace, réduire les nombre de fonctionnaires ne réduit que très marginalement la dépense publique. La somme de travail à faire reste la même, et lorsqu’on ne remplace pas les fonctionnaires il faut faire le travail par des sous-traitant privés qui in fine coutent plus cher…

                  [« Ils peuvent faire de la figuration, mais la vraie politique est réservée à ceux qui ne font pas peur à l’électorat en apparaissant trop « intellectuels ». » Leur idéal ce serait un type brillant mais qui a grandi dans un milieu populaire et donc sait leur parler ? Zemmour ?]

                  Trop intellectuel. Il écrit des bouquins, c’est supsect…

                  [« Je pense notamment aux expatriés en Afrique ou au Moyen Orient ». Je comprends pas. Ils s’installent dans ces pays pour toujours mais envoient leur argent en France ? Pourquoi ils feraient ça ? J’avais plutôt l’impression qu’une des raisons des départs de France était le système fiscal. Pourquoi y renvoyer ses capitaux ?]

                  La plupart des expatriés français travaillent à l’étranger pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le régime fiscal, et c’est particulièrement vrai pour ceux qui vont au Moyen Orient ou en Afrique. Ils sont attirés par les salaires – pour un ingénieur, aller aux Emirats, c’est multiplier son salaire par deux. Mais ceux-là rentrent généralement après une dizaine d’années…

                  [« Par les Corses. » Le trafic de cannabis c’est entre le Maroc et la France essentiellement, non ? Pourquoi y aurait besoin de Corses ? Les autres drogues ?]

                  Pour blanchir l’argent…

                  • VIO59 dit :

                    Si l’immigration est bonne pour la compétitivité c’est l’Allemagne qui est gagnante, pas la France.

                    Mais les allemands se fichent de savoir que leur pays serait plus compétitif, tout ce qu’ils voient c’est que les salaires augmentent trop lentement et les loyers trop rapidement.

                    Avec son marché du travail sinistré, son hallucinante pénurie de logements et son système social indigent la France n’attire plus guère d’immigrants depuis longtemps, mais j’estime quand même nécessaire de durcir les règles pour l’immigration économique dans la perspective, à laquelle je ne veux pas renoncer, où la France se redresserait à l’avenir.

                    Elle redeviendrait attractive, avec le risque que les français voient le bénéfice du redressement leur passer sous le nez. Les salaires ne monteraient pas, ni les loyers ni le chômage ne baisserait.

                    • Descartes dit :

                      @ VIO59

                      [Avec son marché du travail sinistré, son hallucinante pénurie de logements et son système social indigent la France n’attire plus guère d’immigrants depuis longtemps, mais j’estime quand même nécessaire de durcir les règles pour l’immigration économique dans la perspective, à laquelle je ne veux pas renoncer, où la France se redresserait à l’avenir.]

                      « système social indigent » ? Vous rigolez…

                      La France reste une destination très attractive pour l’immigration économique, et les chiffres sont là pour le montrer.

                    • VIO59 dit :

                      @Descartes

                      “La France reste une destination très attractive pour l’immigration économique, et les chiffres sont là pour le montrer.”

                      33 502 premiers titres de sèjour (décompte provisoire) délivrés pour motif économique en 2018, 27 467 en 2017 (décompte définitif)

                      Ces chiffres sont si bas qu’ils sont peut-être même justifiés par des motifs économiques sérieux.

                      https://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Etudes-et-statistiques/Statistiques/Essentiel-de-l-immigration/Chiffres-cles (le premier fichier Excel)

                      “« système social indigent » ? Vous rigolez…”

                      RSA ? Les ressortissants extra-européens doivent justifier de 5 ans de titre de séjour avec autorisation de travail, il ne suffit pas d’avoir 25 ans.

                      ASS ? Vous devez avoir travaillé au moins 5 ans (à temps plein ou à temps partiel) au cours des 10 ans avant la fin de votre dernier contrat de travail. Si vous avez cessé votre activité pour élever un enfant, les 5 ans sont réduits d’ 1 an par enfant dans la limite de 3 ans. Cela vaut même pour les français et ressortissants UE.

                      ASPA ? 10 ans de titre de séjour avec autorisation de travail pour les ressortissants extra-européens.

                      Allocations familiales ? Les enfants doivent avoir été admis au séjour au titre du regroupement familial (un parcours du combattant dont les ressortissants UE n’ont, bien entendu, jamais entendu parler)

                      J’ajoute que réussir à renouveler 5 ans de suite un titre de séjour avec autorisation de travail sans jamais trouver de travail n’est pas un objectif réaliste, sauf si le titre de séjour a été délivré pour un autre motif (il n’y a aucune raison d’interdire de travailler à un réfugié ou un conjoint de ressortissant français)

                      On voit bien que ces discriminations ne frappent pas les ressortissants UE et EEE, qui circulent librement sans avoir besoin de visa ni de titre de séjour.

                      Mais alors comment expliquer que ce ne soient jamais ceux-là dont on nous parle quand on nous dit que notre merveilleux système social attirerait artificiellement une immigration qui sinon ne se présenterait pas ?

                      Et pendant ce temps là on ne parle pas des travailleurs détachés UE, qui vont bientôt être 20 fois plus nombreux que les immigrés économiques, et qui ne sont pas du tout attiré par le dynamisme de notre marché du travail, uniquement par la possibilité de faire légalement de la concurrence déloyale à la main-d’oeuvre nationale.

                      https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/500-000-travailleurs-detaches-en-france_1790065.html

                    • Descartes dit :

                      @ VIO59

                      [« La France reste une destination très attractive pour l’immigration économique, et les chiffres sont là pour le montrer. » 33 502 premiers titres de sèjour (décompte provisoire) délivrés pour motif économique en 2018, 27 467 en 2017 (décompte définitif). Ces chiffres sont si bas qu’ils sont peut-être même justifiés par des motifs économiques sérieux.]

                      Diriez-vous que Polytechnique est peu attractive parce qu’elle ne prend que 300 étudiants par an là où l’université de Paris en prend des milliers ? Ces chiffres ne nous disent rien sur l’attractivité pour l’immigration économique de la France. Le nombre de DEMANDES de titres de séjour vous donnent une idée de l’attractivité ; la baisse du nombre de titres ACCORDES ne reflète que la difficulté à en obtenir un.

                      [« « système social indigent » ? Vous rigolez… » RSA ? Les ressortissants extra-européens doivent justifier de 5 ans de titre de séjour avec autorisation de travail, il ne suffit pas d’avoir 25 ans. (…)]

                      Dans votre liste, vous avez oublié la CMU (ouverte à partir de 3 mois de résidence régulière), l’école gratuite (ouverte à tous sans condition), le droit opposable au logement et à l’hébergement (ouvert sans condition), les dispositifs subventionnés comme les restaurants du cœur (ouvert sans condition)…

                      [Mais alors comment expliquer que ce ne soient jamais ceux-là dont on nous parle quand on nous dit que notre merveilleux système social attirerait artificiellement une immigration qui sinon ne se présenterait pas ?]

                      Pardon, on parle de ceux-là aussi. Les roms, par exemple, sont citoyens de l’UE…

                      [Et pendant ce temps là on ne parle pas des travailleurs détachés UE, qui vont bientôt être 20 fois plus nombreux que les immigrés économiques, et qui ne sont pas du tout attiré par le dynamisme de notre marché du travail, uniquement par la possibilité de faire légalement de la concurrence déloyale à la main-d’oeuvre nationale.]

                      Là, je ne comprends pas votre raisonnement. C’est justement parce qu’il y a des « travailleurs détachés » que les étrangers européens n’ont aucun intérêt à venir chez nous. Pourquoi un industriel français irait embaucher un roumain qui s’installerait en France avec des salaires et des cotisations françaises, alors qu’il peut en avoir un à des conditions bien plus avantageuses en prenant un travailleur détaché ?

                  • bip dit :

                    Erreur dans votre avant-dernière réplique : vous répondez par un bout de mon message.

            • VIO59 dit :

              @Bip

              C’est incroyable, même vous êtes capable de discuter de Fillon sans mentionner la raison pour laquelle il est haï par le peuple français qui attendait sa chute avec impatience quelle que soit l’occasion.

              Sarkozy s’est fait élire en promettant, à plusieurs reprises à la TV, qu’il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans. Quand Sarko a décidé de trahir le peuple français qu’il était censé servir, il s’est naturellement tourné vers Fillon (et Woerth) pour les basses œuvres.

              Plus infâme que le bourreau, il y a son laquais (Goethe).

              • bip dit :

                @ VIO59

                Je ne partage pas cette analyse. Peu de gens considéraient Fillon comme comptable des actions de Sarkozy. Ils le voyaient plutôt comme quelqu’un de sérieux et d’efficace.

                Et sur le sujet des retraites, je pense que beaucoup de gens ont conscience qu’il n’y a pas d’autre choix que d’augmenter l’âge de départ.

                • Descartes dit :

                  @ bip

                  [Et sur le sujet des retraites, je pense que beaucoup de gens ont conscience qu’il n’y a pas d’autre choix que d’augmenter l’âge de départ.]

                  Votre formule contient une prémisse cachée: celle qu’il n’y aurait “d’autre choix que d’augmenter l’âge de départ” (car comment peut on “avoir conscience” de quelque chose qui est faux ?). Or, cela n’a rien d’évident. Faisons un calcul macroéconomique: si l’on veut un système qui soit juste pour chaque génération, il faut que chaque génération produise par son travail la totalité de la valeur qu’elle consommera sur l’ensemble de son cycle de vie. On peut donc sans problème réduire la période active à condition d’accepter de consommer moins, ou bien de travailler plus intensément pendant cette période, ou bien encore en augmentant la productivité.

                  Ce qui est impossible, bien entendu, c’est de réduire la productivité ET réduire la durée annuelle du travail ET de partir plus tôt à la retraite ET d’augmenter salaires et pensions…

                  • Luxy Luxe dit :

                    [Faisons un calcul macroéconomique: si l’on veut un système qui soit juste pour chaque génération, il faut que chaque génération produise par son travail la totalité de la valeur qu’elle consommera sur l’ensemble de son cycle de vie.]

                    Oui, dans un système où la retraite fonctionne par capitalisation. Mais je ne vois pas comment, dans un système de retraite par répartition, la valeur produite par la génération X durant sa vie active peut venir financer les retraites allouées à cette même génération.

                    Les retraites de la génération X sont payées par le travail la génération Y, avec des modalités de prélèvement qui ont été conçues pour un autre type de démographie.

                    Quoi qu’ils fassent tous les pays européens sont confrontés au problème de la soutenabilité de leurs régimes de retraite, du fait d’un accroissement du taux de dépendance, par l’effet conjugué de la réduction de la fécondité et de l’allongement de la durée de vie.

                    La plupart d’entre eux ont pris des mesures d’urgence sous la forme d’un allongement des durées de carrière. Mais ce sont des mesures provisoires : en repoussant l’accès à la retraite de 3 ans, on limite l’augmentation du budget pendant trois ans. Mais une fois les trois écoulés, la spirale repart de plus belle.

                    En plus, ces mesures d’ajustement par l’allongement des durées de carrière produisent exclusivement leurs effets sur les actifs, futurs retraités. Elles ne touchent pas aux prétentions des actuels retraités.

                    Un miminum d’équité requerrait que les retraités contribuent également à l’équilibre des budgets de retraites, par exemple par des cotisations supplémentaires.

                    Tiens, c’est précisément ce que Macron a fait lorsqu’il avait monté la CSG de presque 2 % pour les retraités.

                    Une mesure que l’on a beaucoup décrié mais qui était en faveur des travailleurs, puisqu’elle évitait que l’on doive exiger d’eux qu’ils abandonnent un montant équivalent.

                    (bon, après, on peut discuter quant à savoir si ces montants ne peuvent pas être trouvés ailleurs, mais c’est un autre débat/problème).

                    • Descartes dit :

                      @ Luxy Luxe

                      [« Faisons un calcul macroéconomique: si l’on veut un système qui soit juste pour chaque génération, il faut que chaque génération produise par son travail la totalité de la valeur qu’elle consommera sur l’ensemble de son cycle de vie. » Oui, dans un système où la retraite fonctionne par capitalisation. Mais je ne vois pas comment, dans un système de retraite par répartition, la valeur produite par la génération X durant sa vie active peut venir financer les retraites allouées à cette même génération.]

                      Que ce soit par capitalisation ou par répartition, ça ne fonctionne pas comme si chaque génération mettait sous le matelas de l’argent pendant sa vie active pour les dépenser ensuite à sa retraite. Si je parle de « valeur », c’est justement parce que le raisonnement se fait par équivalence : aucune génération ne consomme une fois à la retraite les BIENS qu’elle a elle-même produits. Elle touche tout au plus la VALEUR équivalente à celle de ces biens, à un certain nombre d’ajustements près.

                      En fait, la capitalisation et la répartition sont économiquement équivalentes (même si la signification symbolique est différente). Dans les deux cas, les retraites consomment des biens produits par la génération suivante. La différence réside dans la manière dont les retraités récupèrent ces biens. Dans un cas, ils ont économisé de la valeur sous forme monétaire. Cette valeur bénéficie d’une actualisation proportionnelle à la productivité de l’économie par le biais du rendement des investissements. Dans l’autre cas, les retraités touchent directement de la valeur sous forme monétaire versée par les actifs, et bénéficient d’une actualisation par rapport à ce qu’ils ont eux-mêmes payé pour la génération précédente en proportion à l’augmentation des salaires.

                      Maintenant, posons-nous la question de la JUSTICE. Le raisonnement juste (au sens Rawlsien du terme) voudrait qu’il n’y ait pas de transferts en valeur entre les générations, en d’autres termes, que chaque génération paye ce qu’elle récupérera, à l’actualisation près. Bien entendu, la question posée ici est la question de justice entre générations, et non de la répartition à l’intérieur d’une génération.

                      [Les retraites de la génération X sont payées par le travail la génération Y, avec des modalités de prélèvement qui ont été conçues pour un autre type de démographie.]

                      Pas tout à fait. Le retraité par capitalisation a prêté pendant sa période active de l’argent à la banque, qui le lui rend avec les intérêts. Le retraité par répartition a prêté pendant la même période de l’argent à l’Etat (qui l’a utilisé pour payer les retraites de la génération précédente) qui le lui rend avec une actualisation. C’est exactement la même chose. La seule différence est le statut de la première génération à partir à la retraite après la création du système : celle-là recevra une retraite sans jamais avoir cotisé dans un système par répartition, alors que dans un système par capitalisation il ne recevra rien.

                      [La plupart d’entre eux ont pris des mesures d’urgence sous la forme d’un allongement des durées de carrière.]

                      Pas vraiment. Pour équilibrer le système, il y a trois leviers : l’allongement de la période active, le niveau des cotisations, le niveau des pensions. Pratiquement tous les pays ont joué sur les trois leviers à la fois.
                      [Mais ce sont des mesures provisoires : en repoussant l’accès à la retraite de 3 ans, on limite l’augmentation du budget pendant trois ans. Mais une fois les trois écoulés, la spirale repart de plus belle.]

                      Pas du tout. Ce que vous dites serait vrai si l’espérance de vie augmentait d’un an par an (ce qui est énorme). En repoussant la retraite de trois ans, vous rallongez la période active – ce qui augmente les cotisations perçues – et vous réduisez la durée de la retraite – ce qui réduit les paiements. Encore une fois, il vous faut raisonner sur l’ensemble de la vie d’une personne pour comprendre le mécanisme.

                      Si vous préférez, je vous propose une démonstration par l’absurde. Si je suis votre raisonnement, si au lieu de reculer l’âge de la retraite de trois ans je le recule de 140 ans, la spirale des dépenses devrait repartir de plus belle à l’issue de cette période. Or, vous voyez bien que ce n’est pas le cas, sauf si dans 140 ans vous trouvez des gens qui dépassent 200 ans pour pouvoir prendre leur retraite…

                      [En plus, ces mesures d’ajustement par l’allongement des durées de carrière produisent exclusivement leurs effets sur les actifs, futurs retraités. Elles ne touchent pas aux prétentions des actuels retraités.]

                      C’est pourquoi la première mesure qu’on prend en général n’est pas le recul de l’âge, mais la réduction des pensions.

                      [Un miminum d’équité requerrait que les retraités contribuent également à l’équilibre des budgets de retraites, par exemple par des cotisations supplémentaires.]

                      C’est un peu absurde de verser à des gens une retraite, et puis leur demander de cotiser sur leur retraite… pour payer leur retraite. Autant réduire les retraites directement…

                      [Tiens, c’est précisément ce que Macron a fait lorsqu’il avait monté la CSG de presque 2 % pour les retraités.]

                      La CSG ne contribue pas à l’équilibre du budget des retraites.

                      [Une mesure que l’on a beaucoup décriée mais qui était en faveur des travailleurs, puisqu’elle évitait que l’on doive exiger d’eux qu’ils abandonnent un montant équivalent.]

                      La question posée ici est celle de la préférence entre actifs et retraités. Mais là encore, il faut prendre le raisonnement sur la vie d’un individu : préférez-vous avoir une meilleure retraite au prix d’un revenu plus faible pendant votre vie d’actif, ou l’inverse ? Parce que quand vous baissez le revenu des retraites aujourd’hui pour donner plus aux actifs, il faut que ces actifs soient conscients que lorsqu’ils seront devenus retraités, ils auront moins d’argent !

    • Ian Brossage dit :

      @bip

      > D’autant que ceux qui ont pour mantra de « faire payer les riches » ne votent pas RN pour la plupart, et que les dizaines de milliards d’économies réalisées sur les immigrés non-européens (si on ajoute les descendants ce sont des centaines de milliards) permettraient largement de financer des politiques à destination des classes populaires sans avoir à taxer davantage qui que ce soit.

      Je ne vois pas quelles « économies » vous comptez faire. On peut tenter de resserrer le robinet migratoire et faire baisser les entrées (ce qui implique, je vous le rappelle, de sortir de Schengen). Mais ceux qui vivent en France y resteront pour la plupart : je n’ai pas entendu dire qu’en Italie sous Salvini, ou en Hongrie sous Orban, les immigrés extra-européens quittaient massivement le pays.

      Il y a donc deux solutions :
      – soit on les laisse s’organiser à leur guise, en de quasi-ghettos : c’est ce qu’on fait actuellement, ça ne coûte pas cher en services publics et ça produit une main d’oeuvre bon marché pour la nouvelle domesticité prisée des classes moyennes-supérieures
      – soit on les assimile de façon résolue, mais cela coûte dans l’immédiat même si c’est bénéfique à moyen terme : il faut déployer des moyens (services publics, etc.)

      J’ajoute d’ailleurs qu’une politique douanière, il faut *aussi* y mettre les moyens. Il n’y a, selon toute vraisemblance, aucun vivier d’économies budgétaires à réaliser sur le traitement de l’immigration.

      En dernier lieu, je pointerai que le RN actuel n’a pas l’air d’un parti planificateur, donc je doute qu’il serait susceptible de mettre en place une politique d’assimilation ambitieuse avec des bénéfices escomptés d’ici une ou deux décennies.

      • Descartes dit :

        @ Ian Brossage

        [En dernier lieu, je pointerai que le RN actuel n’a pas l’air d’un parti planificateur, donc je doute qu’il serait susceptible de mettre en place une politique d’assimilation ambitieuse avec des bénéfices escomptés d’ici une ou deux décennies.]

        Ce point me paraît très important. Il n’y a pas de véritable « parti planificateur » aujourd’hui, pas plus à gauche qu’à droite. La planification a été tuée par la logique de l’alternance. Revenons un peu en arrière, pour nous souvenir d’une formule aujourd’hui oubliée attribuée à Alain Peyrefitte après l’élection de De Gaulle au suffrage universel en 1965 : « si nous ne faisons pas de conneries, nous sommes au pouvoir pour vingt ans ». Et lorsqu’on est au pouvoir pour vingt ans, il faut penser au long terme. Mais à partir de 1981, on entre dans le régime de l’alternance, ou les majorités changent tous les cinq ans au maximum. Alors, à quoi bon penser le long terme ? A quoi bon initier des politiques qui vous obligent à investir maintenant mais dont les résultats profiteront à votre successeur ? Et à l’inverse, à quoi bon remplir les coffres pour que ce soit votre successeur qui dépense l’argent ?

        Sous la IVème République, l’instabilité chronique des gouvernements avait donné à la haute administration un pouvoir considérable. C’était elle qui de facto assurait la continuité de l’Etat et des politiques publiques à long terme. Sur beaucoup d’aspects, la IVème République était en effet une technocratie. Sous la Vème, le politique reprend le pouvoir mais dans une logique de continuité longue, non seulement parce que le mandat présidentiel est long, mais parce que la droite est « naturellement » installée au pouvoir, alors que la gauche est « naturellement » son contrepoids dans la rue. Les alternances répétées ont brisé cette logique : elles ont créé une classe politique qui ne voit que le court terme, obsédée par les « résultats » visibles « tout de suite » qui sont sa seule monnaie d’échange électorale, et donc prête à toutes les concessions à l’appareil bruxellois qui, protégé de toute interférence électorale, peut dicter une politique d’une remarquable continuité…

        C’est pourquoi toutes les questions sont traitées à la petite semaine, à coups d’annonces tonitruantes qui n’ont aucun effet dans la réalité, des lois mal faites qu’il faut rectifier quelques mois après leur promulgation, de réformes à courte vue dont on découvre après – et en général trop tard – les conséquences désastreuses.

      • bip dit :

        @ Ian Brossage

        [Je ne vois pas quelles « économies » vous comptez faire.]

        La suite de mon message en présentait une esquisse.

        [Mais ceux qui vivent en France y resteront pour la plupart : je n’ai pas entendu dire qu’en Italie sous Salvini, ou en Hongrie sous Orban, les immigrés extra-européens quittaient massivement le pays.]

        Et vous avez vu l’avenir aussi ? Moi non. Mais dans le passé j’ai vu des populations repartir d’elles-mêmes, même après un temps de présence très long, lorsque leur situation devient pire que qu’elles pourraient trouver sur les terres de leurs origines.

        Imaginez par exemple (pas le plus probable mais indépendant de notre volonté) une guerre avec un autre pays sur notre territoire. Vous croyez que tous ceux qui ont la possibilité de partir sur les terres de leurs origines resteraient ?

        « Why British Somali parents are sending their children to East Africa to avoid violence in the UK. » (http://www.fdesouche.com/1214237-london-teens-sent-to-africa-to-escape-knife-crime)
        Marginal encore mais qui sait ?

        [– soit on les laisse s’organiser à leur guise, en de quasi-ghettos : c’est ce qu’on fait actuellement, ça ne coûte pas cher en services publics]

        On organise, et paye au passage, juste le logement, les soins et l’éducation. Excusez du peu.

        [et ça produit une main d’oeuvre bon marché pour la nouvelle domesticité prisée des classes moyennes-supérieures]

        Et ça, ça absorbe les 400 000 immigrés qui entrent par an en France et le stock déjà présent ? Ou les « classes moyennes-supérieures » s’enrichissent à un rythme digne des oligarques russes à la chute de l’URSS, ou elles explosent en nombre car tout le monde devient « classe moyenne-supérieure ». Ou alors seule une minorité devient ce que vous dites et on paye pour les autres…

        [– soit on les assimile de façon résolue, mais cela coûte dans l’immédiat même si c’est bénéfique à moyen terme : il faut déployer des moyens (services publics, etc.)]

        Un peu comme le dédoublement des CP juste pour eux ? Vous avez connaissance des résultats de l’expérience ?

        [J’ajoute d’ailleurs qu’une politique douanière, il faut *aussi* y mettre les moyens. Il n’y a, selon toute vraisemblance, aucun vivier d’économies budgétaires à réaliser sur le traitement de l’immigration.]

        J’ai dû louper le moment où vous prouviez l’équivalence des moyens à mettre en œuvre pour mener « une politique douanière » à ce que nous coûte l’immigration arabo-africaine. Dans le doute, je reste sur ma position…

        Par contre vous m’accorderez au moins qu’en nombre de vies humaines françaises, une absence d’immigration arabo-africaine réaliserait quelques économies ?

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Et vous avez vu l’avenir aussi ? Moi non. Mais dans le passé j’ai vu des populations repartir d’elles-mêmes, même après un temps de présence très long, lorsque leur situation devient pire que qu’elles pourraient trouver sur les terres de leurs origines.]

          J’essaye de trouver un exemple dans l’histoire, et je n’y arrive pas. Je trouve au contraire beaucoup de contre-exemples.

          [Imaginez par exemple (pas le plus probable mais indépendant de notre volonté) une guerre avec un autre pays sur notre territoire. Vous croyez que tous ceux qui ont la possibilité de partir sur les terres de leurs origines resteraient ?]

          L’exemple est très mal choisi. En 1940, lorsque la France est occupée, les immigrants italiens naturalisés et leurs descendants dans leur immense majorité répondent à l’ordre de mobilisation, et ils seront proportionnellement plus nombreux à participer à la Résistance que les français de souche. Ils sont très peu nombreux à retourner en Italie (et cela alors que l’Italie est parmi les vainqueurs…) ou d’invoquer leur condition d’Italiens…

          [Un peu comme le dédoublement des CP juste pour eux ? Vous avez connaissance des résultats de l’expérience ?]

          Les résultats sont excellents. Et c’est le cas dans tous les pays ou cela a été essayé. Cela fait très longtemps que les professionnels de l’éducation savent que la clé des problèmes d’échec scolaire se trouvent dans l’acquisition des outils de base, et donc dans le primaire. L’Ecole en général et l’école primaire en particuler ont d’ailleurs été l’un des grands creusets de l’assimilation: de l’assimilation intérieure à la fin du XIXème, de l’assimilation des étrangers au XXème.

        • Ian Brossage dit :

          @bip

          > Et vous avez vu l’avenir aussi ? Moi non.

          Non, mais il est manifeste que les politiques menées par Salvini ou Orban ne conduisent nullement à rendre la situation « insupportable » pour les immigrés et descendants d’immigrés. On peut toujours croire que demain, les choses seront différentes, mais pourquoi, à part prendre ses désirs pour des réalités ?

          > Ou les « classes moyennes-supérieures » s’enrichissent à un rythme digne des oligarques russes à la chute de l’URSS

          Je vous renvoie aux statistiques sur l’épargne des ménages :
          https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/finance-perso/epargne-et-placement/patrimoine/le-patrimoine-des-francais/

          Oui, les classes moyennes-supérieures en France ont le portefeuille fort garni, et s’enrichissent à un rythme soutenu.

          > Par contre vous m’accorderez au moins qu’en nombre de vies humaines françaises, une absence d’immigration arabo-africaine réaliserait quelques économies ?

          En nombre absolu, peut-être… mais dérisoires par rapport à la mortalité totale (qui est d’environ 600 000 personnes par an dans notre pays).

          > J’ai dû louper le moment où vous prouviez l’équivalence des moyens à mettre en œuvre pour mener « une politique douanière » à ce que nous coûte l’immigration arabo-africaine.

          J’ai dû louper le moment où vous prouviez quoi que ce soit à vos spéculations sur une remigration, ou sur le coût réel de l’immigration…

          J’ajouterai qu’argumenter sur des questions financières quand on défend un projet culturaliste, c’est un peu absurde. Votre défense des « valeurs » françaises est indexée sur l’intérêt économique d’une telle politique ? Si on vous démontrait que l’immigration est financièrement bénéfique pour la société française, vous deviendriez immigrationniste ?

          Ma question est moins gratuite qu’il ne le semble peut-être. Encore une fois, regardez Salvini…

          • bip dit :

            @ Ian Brossage

            [Non, mais il est manifeste que les politiques menées par Salvini ou Orban ne conduisent nullement à rendre la situation « insupportable » pour les immigrés et descendants d’immigrés.]

            J’aurais dû couper votre phrase à [Mais ceux qui vivent en France y resteront pour la plupart] pour rendre plus claire ma réponse. Mais comme il s’agissait de l’hypothèse principale (que vous appuyiez sur les exemples italiens et hongrois), ça me semblait évident…

            Je ne donnais en effet pas de réponse particulière à vos exemples. Pour une raison simple : notre situation démographique n’ayant rien à voir avec les leurs, nos politiques à ce sujet n’ont pas à être semblables aux leurs. La proportion d’arabo-africains dans leur population étant suffisamment faible pour qu’une remigration massive ne soit pas une priorité, empêcher toute venue supplémentaire d’arabo-africains est suffisant pour que leurs peuples respectifs se perpétuent dans leur essence. Ce qui n’est pas le cas chez nous. Les immigrés arabo-africains qui arrivent font donc pour moi autant partie du problème que ceux arrivés depuis des décennies.
            Je vous accorde qu’une situation est plus facile à changer que l’autre…

            [On peut toujours croire que demain, les choses seront différentes, mais pourquoi, à part prendre ses désirs pour des réalités ?]

            Si je ne croyais pas à la possibilité de changer ce que je considère comme nécessaire à la poursuite de la civilisation française, mon nombril risquerait de recevoir trop d’attention…

            [Je vous renvoie aux statistiques sur l’épargne des ménages]

            J’ai peut-être survolé trop rapidement mais je ne vois pas quel chiffre vous semble rendre si évident que les « classes intermédiaires » aient vu leur utilisation de « domestiques » exploser d’une façon telle que ça absorberait des centaines de milliers d’immigrés chaque année.

            Aussi, je vous ferais remarquer que compte tenu de la bulle immobilière française, le patrimoine des ménages a mécaniquement augmenté. Sauf qu’habiter une même habitation principale selon qu’elle vaut 1 ou 10 ne modifie pas votre richesse réelle et donc votre capacité d’accès à une « nouvelle domesticité ».

            [Oui, les classes moyennes-supérieures en France ont le portefeuille fort garni, et s’enrichissent à un rythme soutenu.]

            Certes. Et ils ont des nounous, des femmes de ménage et prennent le uber au lieu du taxi. Mais ils n’ont pas de cuisiniers particuliers, de jardiniers ou de gardes du corps. Je ne vois pas où se trouveraient vos centaines de milliers d’emplois par an…

            [J’ai dû louper le moment où vous prouviez quoi que ce soit à vos spéculations sur une remigration, ou sur le coût réel de l’immigration…]

            Si vous avez cru voir une démonstration qui prouverait une prochaine remigration, ce n’est pas le cas (quel bonheur ce serait si je pouvais être sûr qu’elle ait lieu…). Je dis juste que ça me semble possible et qu’on a déjà vu des mouvements de population importants dans l’histoire.

            Sur le coût réel de l’immigration, je ne prétends pas faire une étude rigoureuse (ça me semble de toute façon impossible étant donné la complexité d’une telle œuvre), mais je donne au moins quelques éléments sous-tendant mon idée qu’il y a là des économies substantielles à faire. Vous ? Vous vous contentez pour me contredire d’une affirmation sur le coût d’une « politique douanière ». Je ne sais même pas ce qu’est censée recouvrir votre expression : des garde-frontières pour empêcher quiconque qui n’y est pas invitée à pénétrer nos frontières ? Des actes « publicitaires » pour bien faire comprendre à toute l’Afrique que personne n’a intérêt à essayer d’entrer chez nous ? Autre chose ? Des taxes ? Des contrôles de marchandises ?

            Exemple de « politique douanière » pour pas un rond : http://www.fdesouche.com/1219347-le-mexique-prend-plusieurs-mesures-anti-migrants-pour-echapper-aux-menaces-de-droits-de-douane-de-trump

            [J’ajouterai qu’argumenter sur des questions financières quand on défend un projet culturaliste, c’est un peu absurde.]

            Tout le monde a compris le désastre culturel que constitue la venue d’arabo-africains. Quels arguments sont dorénavant ressortis à chaque fois par les immigrationnistes ? Les arguments économiques. Si leur discours était discrédité aussi sur ce point (je pense à raison), il ne leur resterait que les incantations pour masquer qu’ils ne défendent que les intérêts de plus ou moins court terme d’une minorité.

            D’autant que j’ai suffisamment lu ce blog pour avoir compris que les mécanismes économiques étaient moteurs dans la machine historique. Les savoir aller dans le sens que je souhaite est donc plutôt motivant.

            [Votre défense des « valeurs » françaises est indexée sur l’intérêt économique d’une telle politique ?]

            Je ne défends pas de « valeurs » françaises. Je défends la possibilité pour les Français de définir par eux-mêmes les valeurs qu’ils souhaitent défendre. Et ça, seule une civilisation française peut le garantir.
            Mon point est que pour ça les Français doivent rester Français ; et maîtres chez eux.

            Les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans et la France était déjà la France avant la DDHC. Elle le serait tout autant si elle la considérait comme un texte inscrit dans un contexte et qui n’a pas pour vocation de s’imposer à nous pour l’éternité. Les Français resteront des Français tant que leur sang se transmettra.

            [Si on vous démontrait que l’immigration est financièrement bénéfique pour la société française, vous deviendriez immigrationniste ?]

            Je pense avoir répondu à ça précédemment dans ce message.

            Mais je voudrais noter que je ne mets de signe égal entre les immigrations. Je ne doute pas que l’immigration italienne, polonaise ou plus anciennement juive ait été « financièrement bénéfique pour la société française », contrairement à l’immigration arabo-africaine. Et ce n’est pas pour autant que je veux que la France devienne l’Italie ou la Pologne.

            • Descartes dit :

              @ bip

              [Aussi, je vous ferais remarquer que compte tenu de la bulle immobilière française, le patrimoine des ménages a mécaniquement augmenté. Sauf qu’habiter une même habitation principale selon qu’elle vaut 1 ou 10 ne modifie pas votre richesse réelle et donc votre capacité d’accès à une « nouvelle domesticité ».]

              C’est inexact : vous oubliez ce qu’on appelle « l’effet de richesse ». Si j’ai un appartement qui vaut un million, j’aurais tendance à épargner plus pour me constituer une réserve de précaution en cas de coup dur ou pour préparer la retraite. Si je sais que mon appartement vaut dix millions, j’aurais moins tendance à épargner. Je dépenserai donc plus… par exemple pour m’offrir une femme de ménage ou une nounou…

              [Les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans et la France était déjà la France avant la DDHC.]

              Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ? Beaucoup de territoires aujourd’hui « français » n’étaient pas soumis à la couronne de France l’époque : la Guyenne, la Bourgogne, l’Alsace… De plus, la grande majorité des paysans et des citadins à l’époque auraient été surpris d’être considérés comme « Français ». Ils se considéraient eux-mêmes provençaux, bretons, berrichons ou flamands, parlaient des langues différentes et étaient soumis à des droits différents. Dire que « les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans » c’est commettre un sérieux anachronisme.

              [Les Français resteront des Français tant que leur sang se transmettra.]

              « Leur sang » ? Y a-t-il un « sang français » à transmettre ? Pourrait-on savoir exactement en quoi consiste ce « sang français » ?

              En France, le « sang » n’a jamais été un critère d’appartenance. Il serait d’ailleurs très difficile à appliquer, puisqu’il est difficile de trouver, même parmi les Français « de souche », d’individus pouvant réclamer des ancêtres parfaitement « français » au-delà de trois ou quatre générations. Par ailleurs, pensez-vous que le fils de Finkielkraut, pour ne donner qu’un exemple, puisse transmettre du « sang français » ?

              [Mais je voudrais noter que je ne mets de signe égal entre les immigrations. Je ne doute pas que l’immigration italienne, polonaise ou plus anciennement juive ait été « financièrement bénéfique pour la société française », contrairement à l’immigration arabo-africaine. Et ce n’est pas pour autant que je veux que la France devienne l’Italie ou la Pologne.]

              Mais vous ne pouvez que constater que les immigrés italiens, polonais ou juifs ont été assimilés, et que leurs descendants sont à toutes fins utiles devenus Français sans que pour autant la France devienne l’Italie ou la Pologne. Si vous mettez « un signe égal entre les immigrations », pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement aux arabo-musulmans ?

              • BolchoKek dit :

                @ Descartes

                [Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ? Beaucoup de territoires aujourd’hui « français » n’étaient pas soumis à la couronne de France l’époque : la Guyenne, la Bourgogne, l’Alsace…]

                Exactement. Il est intéressant d’ailleurs de voir ce qui ressort des écrits médiévaux : il est assez clair qu’à cette époque, il y a une certaine polysémie du terme “France”, qui peut selon le contexte désigner les territoires sur lequel le roi de France exerce sa suzeraineté, ou bien le domaine royal à proprement parler. On trouve ainsi des choses du genre “je quitte Orléans pour me rendre en France”… dans ce dernier contexte, la France n’est qu’un “pays” parmi d’autres.

                [En France, le « sang » n’a jamais été un critère d’appartenance.]

                Tu vas un peu vite… Ça a été longtemps un critère d’appartenance, mais en fait, d’appartenance de classe : la noblesse.

              • bip dit :

                @ Descartes

                [C’est inexact : vous oubliez ce qu’on appelle « l’effet de richesse ». Si j’ai un appartement qui vaut un million, j’aurais tendance à épargner plus pour me constituer une réserve de précaution en cas de coup dur ou pour préparer la retraite. Si je sais que mon appartement vaut dix millions, j’aurais moins tendance à épargner. Je dépenserai donc plus… par exemple pour m’offrir une femme de ménage ou une nounou…]

                J’ai simplifié parce qu’on peut aussi développer à l’opposé. S’il est nécessaire d’avoir recours à un crédit pour acheter ce logement, selon qu’il représente 15 % de vos revenus sur 15 ans ou 30 % de vos revenus sur 25 ans ça change en sens inverse votre capacité de consommation de services.

                [Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ?]

                Celui qui habitait la terre actuelle de France. Celui dont le patrimoine génétique a été plus tard partagé par les Français.

                [Dire que « les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans » c’est commettre un sérieux anachronisme.]

                Dire que les Français ne sont pas la continuation des populations les ayant précédés sur la terre de France, c’est commettre un sérieux excès d’historicisme.

                [« Leur sang » ? Y a-t-il un « sang français » à transmettre ? Pourrait-on savoir exactement en quoi consiste ce « sang français » ?]

                Le patrimoine génétique qui fait que par exemple on distingue très facilement un Français d’un Chinois ou d’un Subsaharien.

                [il est difficile de trouver, même parmi les Français « de souche », d’individus pouvant réclamer des ancêtres parfaitement « français » au-delà de trois ou quatre générations.]

                100 % de ses ancêtres peut-être. Mais 100 % d’ancêtres européens sur des siècles, non.

                [Par ailleurs, pensez-vous que le fils de Finkielkraut, pour ne donner qu’un exemple, puisse transmettre du « sang français » ?]

                Je ne le connais pas (mère française, européenne, africaine?). Mais si vous faite référence au « sang » européen, cela se dilue assez vite dans le « sang français ». En 2-3 générations c’est réglé (pour une immigration assez faible en rapport de la population).

                [Si vous mettez « un signe égal entre les immigrations », pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement aux arabo-musulmans ?]

                Je « ne mets [PAS] de signe égal » (j’ai oublié le « pas » dans mon précédent message mais il y avait le « ne »…).

                En raison du stock, du flux et de l’éloignement culturel et physique de ces populations.

                • Descartes dit :

                  @ bip

                  [« Qui était « Français » avant la guerre de cent ans ? » Celui qui habitait la terre actuelle de France. Celui dont le patrimoine génétique a été plus tard partagé par les Français.]

                  Dire que les Savoyards étaient « Français avant la guerre de cent ans » ma paraît pour le moins osé. Quant à la référence au « patrimoine génétique partagé par les Français », c’est une absurdité complète. D’une part parce que les Français ne « partagent » pas un patrimoine génétique – on est un pays trop divers pour parler d’un « patrimoine génétique » unique, et d’autre part parce que dans les patrimoines génétiques des Français on trouve beaucoup d’apports de personnes qui, au temps de la guerre de cent ans, n’habitaient pas la terre de France…

                  [« Dire que « les Français étaient déjà des Français avant la guerre de cent ans » c’est commettre un sérieux anachronisme. » Dire que les Français ne sont pas la continuation des populations les ayant précédés sur la terre de France, c’est commettre un sérieux excès d’historicisme.]

                  Cela dépend du sens que vous donnez au mot « continuation ». Si vous parlez d’une « continuation » culturelle, vous avez raison presque par définition. Mais si vous parlez d’une « continuation » génétique, c’est évidement absurde. On a trop bougé en France pour pouvoir parler en ces termes.

                  [« « Leur sang » ? Y a-t-il un « sang français » à transmettre ? Pourrait-on savoir exactement en quoi consiste ce « sang français » ? » Le patrimoine génétique qui fait que par exemple on distingue très facilement un Français d’un Chinois ou d’un Subsaharien.]

                  Vous pouvez « distinguer » un Français d’un Chinois ou d’un Subsaharien, mais vous seriez incapable de distinguer « génétiquement » un Français d’un Allemand, d’un Britannique, d’un Italien. En d’autres termes, il n’y a là-dedans rien de spécifiquement « français ».

                  [Mais si vous faite référence au « sang » européen, cela se dilue assez vite dans le « sang français ». En 2-3 générations c’est réglé (pour une immigration assez faible en rapport de la population).]

                  Dans le cas de Finkielkraut, on ne peut selon votre catégorisation parler de « sang européen » : Finkielkraut est juif, et les juifs sont un peuple sémite dont l’origine se trouve hors d’Europe. Et je ne comprends pas très bien cette histoire de « dilution ». Vous m’avez expliqué que le « sang français » est ce qui permet de distinguer un Français d’un Chinois… je vois mal comment une telle propriété pourrait se « diluer »…

                  Je pense que vous feriez mieux d’abandonner cette théorie du « sang français », parce que vous allez très vite vous apercevoir qu’elle est intenable. La définition « ethnique » marche dans des pays comme l’Allemagne, qui se sont construits autour dans des contextes de faible mobilité, mais est particulièrement peu adaptée à un pays comme la France, qui s’est constitué par agrégation de populations très différentes autour d’institutions communes qui ont au contraire favorisé un brassage des populations.

                  [Je « ne mets [PAS] de signe égal » (j’ai oublié le « pas » dans mon précédent message mais il y avait le « ne »…).]

                  A la lecture de votre phrase, j’ai hésité entre considérer que le « ne » était de trop ou que le « pas » manquait. J’ai choisi la première hypothèse parce que le reste du paragraphe allait en ce sens : « Mais je voudrais noter que je ne mets de signe égal entre les immigrations. Je ne doute pas que l’immigration italienne, polonaise ou plus anciennement juive ait été « financièrement bénéfique pour la société française », contrairement à l’immigration arabo-africaine. Et ce n’est pas pour autant que je veux que la France devienne l’Italie ou la Pologne ». Cette comparaison laissait à penser que vous mettiez bien « un signe égal entre les immigrations »…

            • Ian Brossage dit :

              @bip

              > je ne vois pas quel chiffre vous semble rendre si évident que les « classes intermédiaires » aient vu leur utilisation de « domestiques » exploser d’une façon telle que ça absorberait des centaines de milliers d’immigrés chaque année.

              Je suis d’accord avec vous, il est fort improbable que cela absorbe tant de travailleurs supplémentaires. Mais mon argument était que les classes moyennes-supérieures *bénéficient* matériellement de cette nouvelle domesticité faite de travailleurs moins exigeants sur la rémunération et les conditions de travail (nounous étrangères, chauffeurs Uber, livreurs, etc.).

              Par ailleurs, les répercussions de l’immigration, économiques et autres, sont largement subies par les classes populaires, alors que les classes moyennes-supérieures peuvent s’en protéger.

              > Aussi, je vous ferais remarquer que compte tenu de la bulle immobilière française, le patrimoine des ménages a mécaniquement augmenté. Sauf qu’habiter une même habitation principale selon qu’elle vaut 1 ou 10 ne modifie pas votre richesse réelle et donc votre capacité d’accès à une « nouvelle domesticité ».

              Si vous regardez les chiffres que j’ai postés, vous verrez que c’est *aussi* le patrimoine financier des ménages qui explose (x3 en 20 ans).

              > Tout le monde a compris le désastre culturel que constitue la venue d’arabo-africains.

              Je ne pense pas, non. Il reste pas mal de monde pour expliquer que c’est au contraire une chance, que le métissage culturel nous enrichit, etc. Et tout ce monde fait de beaux scores aux élections (additionnez les scores aux européennes de LREM, EELV, PS, PCF, Générations – et peut-être la FI).

              Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas. Chose que, j’imagine, il ne croit qu’à moitié (il ne doit pas être totalement inculte), mais qui était surtout à mon avis l’expression d’un désir et d’un idéal.

              Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que le désastre culturel est lié en soi à la venue d’arabo-africains (et pourquoi pas l’Afrique noire, soit dit en passant ?), mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse.

              Les Français de longue date que l’on laisse s’abrutir devant des programmes audiovisuels d’une indigence absolue, s’aliéner à une culture de bas étage largement importée de l’étranger, c’est autant un désastre culturel que les arabo-africains que l’on laisse constituer des enclaves culturelles et communautaires.

              • Descartes dit :

                @ Ian Brossage

                [Par ailleurs, les répercussions de l’immigration, économiques et autres, sont largement subies par les classes populaires, alors que les classes moyennes-supérieures peuvent s’en protéger.]

                C’est là je pense le point essentiel, qui explique pourquoi l’immigration n’est pas vécue de la même façon par les différentes classes sociales. Pour les couches populaires, l’immigré est d’abord un concurrent. L’immigré et l’ouvrier ou employé sont en compétition pour l’espace géographique mais aussi culturel, pour le logement social, pour les services publics, pour les allocations. Pour les membres du « bloc dominant », l’immigré est d’abord une source de main d’œuvre bon marché.

                [« Tout le monde a compris le désastre culturel que constitue la venue d’arabo-africains. » Je ne pense pas, non. Il reste pas mal de monde pour expliquer que c’est au contraire une chance, que le métissage culturel nous enrichit, etc. Et tout ce monde fait de beaux scores aux élections (additionnez les scores aux européennes de LREM, EELV, PS, PCF, Générations – et peut-être la FI).]

                Tout à fait. On observe d’ailleurs un phénomène curieux : les mêmes qui vomissent la culture nationale au nom d’un métissage censé nous enrichir sont souvent ceux qui au niveau local iront défendre les cultures et langues régionales en dénonçant le « métissage » imposé par la jacobinisme français et applaudir les immigrés qui prétendent préserver leurs cultures d’origine de toute ingérence occidentale. Tout se passe en fait comme si la seule culture digne d’être « métissée » était la culture française…

                [Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas. Chose que, j’imagine, il ne croit qu’à moitié (il ne doit pas être totalement inculte), mais qui était surtout à mon avis l’expression d’un désir et d’un idéal.]

                Je pense qu’il est totalement inculte. Non pas au sens qu’il ne sait pas qui est Racine ou Descartes – après tout, il a passé l’épreuve de culture générale à l’ENA. Une homme qui aurait appris l’encyclopédie par cœur saura qui est Racine ou Descartes, et on ne dira pas qu’elle est « cultivée » pour autant. Etre cultivé, ce n’est pas seulement avoir des connaissances, mais les mettre en relation avec l’expérience quotidienne. Un homme cultivé cite des références spontanément, sans avoir besoin de fiches. Pensez à Sarkozy, qui pourtant est loin d’être considéré comme un parangon de la culture. Lorsqu’il dit qu’il n’est pas nécessaire d’avoir lu « la princesse de Clèves » pour être recruté dans la fonction publique, il cite une référence. Il sait ce qu’est « la princesse de Clèves ». Avez-vous entendu Macron une seule fois citer spontanément une référence culturelle ?

                [Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que le désastre culturel est lié en soi à la venue d’arabo-africains (et pourquoi pas l’Afrique noire, soit dit en passant ?), mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse.]

                Oui, oui, mille fois oui. Je pense que l’un des dangers dans lequel tombe facilement une partie du spectre politique est de transférer sur l’immigré les responsabilités des politiques décidées par des gens bien de chez nous. Les « classes intermédiaires » entendent se réserver la culture – normal, c’est là que se situe le capital immatériel qui assure leur position sociale. D’où la constante dégradation du cadre culturel des couches populaires. Avec l’abandon des politiques d’assimilation, on a confiné les immigrés et leurs enfants dans un espace culturel clos d’où ils ne peuvent sortir. Dans l’éducation on a saccagé les programmes et dévalué les examens – avec un ami, on s’est amusés à relire les programmes de mathématiques du lycée des années 1970 en comparaison avec ceux de 2012, ça donne envie de pleurer. Et dans la culture, on a poussé les crédits vers la « création » – et devinez de quelle classe sociale sortent les « créateurs » – alors que la diffusion culturelle, qui permettait aux gens modestes d’accéder un peu à la culture classique, est réduite à la portion congrue. Et ne parlons même pas de l’audiovisuel, public ou privé, engagé dans une course à la vulgarité, le voyeurisme, animée par des personnages ignorants et fiers de l’être.

                • bip dit :

                  @ Descartes

                  [Avez-vous entendu Macron une seule fois citer spontanément une référence culturelle ?]

                  Le pire qu’il ait fait c’est quand même de couper comme bon lui a semblé de larges passages de la lettre d’Henri Ferté ce 5 Juin en Angleterre. Alors qu’il pouvait choisir de lire ce qu’il voulait, il choisit un texte et enlève tout ce qui ne lui convient pas…

                  http://www.fdesouche.com/1218613-75-ans-du-debarquement-macron-lit-la-lettre-dun-resistant-fusille-et-caviarde-les-references-au-catholicisme-et-a-la-france-eternelle

                  [Oui, oui, mille fois oui. Je pense que l’un des dangers dans lequel tombe facilement une partie du spectre politique est de transférer sur l’immigré les responsabilités des politiques décidées par des gens bien de chez nous.]

                  Notez que ce n’est pas ce que je fais : il est pour moi tout à fait clair que le principal problème vient des politiques qu’on a menées. Mais je ne considère pas non plus les immigrés comme « irresponsables » de leurs actions.

                  • Descartes dit :

                    @ bip

                    [« Avez-vous entendu Macron une seule fois citer spontanément une référence culturelle ? » Le pire qu’il ait fait c’est quand même de couper comme bon lui a semblé de larges passages de la lettre d’Henri Ferté ce 5 Juin en Angleterre. Alors qu’il pouvait choisir de lire ce qu’il voulait, il choisit un texte et enlève tout ce qui ne lui convient pas…]

                    Oui, mais vous ne savez pas qui a procédé au caviardage. Est-ce le président lui-même, ou l’une de ses « plumes » un peu trop inculte, un peu trop zélée ? C’est pourquoi j’avais insisté sur le fait de citer « spontanément » une référence culturelle. Si vous prenez un discours ou une intervention préparée, vous ne saurez jamais ce qui vient du président personnellement et ce qui a été mis – ou en ce cas enlevé – par ses collaborateurs. Cela étant dit, le caviardage de la lettre de Ferté est assez révélateur. Qu’il ait omis un certain nombre de détails personnels, cela peut se comprendre – même si ces détails sont intéressants pour comprendre l’état d’esprit du condamné – mais d’autres omissions sont plus étranges, particulièrement celle de la formule « Et ces vengeurs auront de nouveaux défenseurs qui, après leur mort, auront des successeurs. », dont l’auteur demande à sa mère de se souvenir particulièrement… mais est-ce une formule à lire alors que Mme Merkel est invitée aux cérémonies ?

                    De toute façon, je dois dire que la commémoration du débarquement est un show organisé par des gens sans mémoire. On nous explique a longueur de reportages l’héroisme des jeunes américains qui sont venus combattre “pour notre liberté”, alors que c’était des appelés qui n’avaient pas le choix et qui sont venus parce que leur gouvernement a décidé, après avoir pendant quatre ans cultivé les rapports avec le régime de Vichy, qu’il était trop dangereux de laisser les russes et leurs alliés de la résistance intérieure gagner la guerre tout seuls. On réduit “les alliés” aux anglo-américains en oubliant convenablement les soviétiques, et on invite Merkel comme si elle représentait un pays allié alors qu’elle était l’ennemi. Et pour couronner le tout, on cache dans un coin le fait que le général De Gaulle, qui était bien placé pour connaître les faits, avait toujours refusé de participer à cette commémoration, considérant que loin de vouloir “libérer la France”, les anglo-américains avaient au contraire l’intention de l’asservir. Si c’est ça le “devoir de mémoire”…

              • bip dit :

                @ Ian Brossage

                [Mais mon argument était que les classes moyennes-supérieures *bénéficient* matériellement de cette nouvelle domesticité faite de travailleurs moins exigeants sur la rémunération et les conditions de travail (nounous étrangères, chauffeurs Uber, livreurs, etc.).]

                On est d’accord. Je nuance toutefois en disant que si ça marche en effet plutôt bien pour eux dans le court terme, le nombre considérable d’immigrés (dont une grande partie improductifs) rend, même pour eux, ce calcul plus qu’aléatoire dans le futur.

                [Par ailleurs, les répercussions de l’immigration, économiques et autres, sont largement subies par les classes populaires, alors que les classes moyennes-supérieures peuvent s’en protéger.]

                C’était mon point : au global, je maintiens que la France et une majorité de Français sont perdantes à ce calcul, y compris dans le court terme.

                [Si vous regardez les chiffres que j’ai postés, vous verrez que c’est *aussi* le patrimoine financier des ménages qui explose (x3 en 20 ans).]

                Oui. Mais 1) il n’y a de distinction entre classes. Et 2) l’inflation des actifs financiers sans rapport avec l’économie réelle rend tout cela en partie virtuel.
                Donc vous avez raison, avec notamment l’ « effet de richesse » rappelé par Descartes, mais ça ne les rend pas non plus trois fois plus riches.

                [Il reste pas mal de monde pour expliquer que c’est au contraire une chance, que le métissage culturel nous enrichit, etc.]

                Mais les non lucides à ce sujet (et donc non sciemment propagandistes) sont complètement insensibles au moindre raisonnement. Même en se fracassant dans le mur de la réalité, seule une partie d’entre-eux serait capable de mettre en doute ce qu’ils ont dans la tête. A des gens qui « viennent jusque dans [leurs] bras, égorger [leurs] fils, [leurs] compagnes », ils crient « vous n’aurez pas ma haine »…

                [Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas.]

                Macron a divisé sa campagne pour cibler plusieurs électorats. Il ne s’est jamais adressé à un peuple français. Et en ça, il a parfaitement tiré les enseignements de notre situation.
                Ce n’est en effet pas au Puy du Fou qu’il tient ce discours, car il y visait un autre électorat, mais à Marseille.

                De même que c’est en Algérie qu’il dit que la France y a commis « un crime contre l’humanité ».

                [Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que le désastre culturel est lié en soi à la venue d’arabo-africains (et pourquoi pas l’Afrique noire, soit dit en passant ?)]

                Mon expression « arabo-aficain » regroupe les individus issus du « monde arabe » et de l’Afrique noire. Si je me contente d’ « Africains », certains pensent que j’ignore le Maghreb par exemple.

                [mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse.]

                Tout est de notre faute donc. Si les populations venues d’Asie ou d’Europe sur la même période ne posent quasiment aucun problème et ne sont pas venues en tel nombre, c’est aussi à cause de nous…

                [Les Français de longue date que l’on laisse s’abrutir devant des programmes audiovisuels d’une indigence absolue, s’aliéner à une culture de bas étage largement importée de l’étranger, c’est autant un désastre culturel que les arabo-africains que l’on laisse constituer des enclaves culturelles et communautaires.]

                Certes. Mais ça me semble plus facilement remédiable : ils n’en tirent aucune gloire, ne cherchent à y convertir personne et ne rendent pas les autres responsables de leurs échecs dus à cela. On peut aussi ajouter que ce problème ne voit pas l’affrontement entre aires civilisationnelles (et tout ce que cela implique).

                • Descartes dit :

                  @ bip

                  [On est d’accord. Je nuance toutefois en disant que si ça marche en effet plutôt bien pour eux dans le court terme, le nombre considérable d’immigrés (dont une grande partie improductifs) rend, même pour eux, ce calcul plus qu’aléatoire dans le futur.]

                  Pourquoi ? S’ils deviennent trop chers, on coupera les aides sociales – ça permettra du même coup de les supprimer pour les Français les plus modestes, ça fera deux pierres d’un coup. Et puis, n’oubliez pas que les classes intermédiaires ne se projettent pas dans l’avenir. A long terme on est tous morts, et après nous le déluge…

                  [« Souvenez-vous par exemple de Macron qui disait, en pleine campagne des présidentielles, que la culture française n’existe pas. » Macron a divisé sa campagne pour cibler plusieurs électorats. Il ne s’est jamais adressé à un peuple français. Et en ça, il a parfaitement tiré les enseignements de notre situation.]

                  Tout à fait. Il ne faut pas oublier que le marketing a remplacé le discours politique à l’ancienne. Et n’importe quel expert marketing vous dira qu’il faut « cibler » le message en fonction du public auquel on s’adresse. Et ce n’est pas grave si les différents messages se contredisent : chacun écoute ce qu’il veut entendre. Les égo-politiques ont poussé cette logique au maximum : Macron peut tenir des discours parfaitement contradictoires en fonction du public auquel il s’adresse. C’est d’ailleurs pourquoi il est si mauvais lorsqu’il s’agit de s’adresser à l’ensemble des Français, alors qu’il est redoutablement efficace lorsqu’il s’adresse à une audience ciblée.

                  [« mais à notre abandon de toute politique d’assimilation, et plus largement à l’abandon de toute politique éducative et culturelle ambitieuse. » Tout est de notre faute donc.]

                  Ce n’est pas une question de faute, mais d’intérêt. Une partie de la population française a intérêt à cette situation, et comme cette partie est la partie dominante, elle arrive à l’imposer au reste. Mais il n’y a pas de « faute » au sens chrétien du terme, pas de culpabilité…

                • Ian Brossage dit :

                  @bip

                  > [Si vous regardez les chiffres que j’ai postés, vous verrez que c’est *aussi* le patrimoine financier des ménages qui explose (x3 en 20 ans).]

                  > Oui. Mais 1) il n’y a de distinction entre classes. Et 2) l’inflation des actifs financiers sans rapport avec l’économie réelle rend tout cela en partie virtuel.

                  1) Si l’on part des chiffres disponibles à https://www.insee.fr/fr/statistiques/2908159?sommaire=2908186 , le tableau “ch2_1_csprt” indique que le patrimoine financier moyen des ouvriers et employés est de l’ordre de 15000 €, ce qui correspond peut-être à un livret A et/ou une petite assurance-vie.

                  2) Si je veux racheter l’ensemble des avoirs de mon assurance-vie, je n’aurai aucun problème à récupérer le montant “virtuel” que j’y possède, y compris les intérêts et plus-values.

                  L’idée qu’il s’agit de sommes “virtuelles” ne prend sens que dans l’expérience de pensée où *tout le monde* décide de retirer ses billes dans un court laps de temps. Mais dans un fonctionnement normal, non crisique, du système, chacun peut jouir de l’épargne accumulée à sa guise sans déclencher un krach financier.

                  3) Il faut rappeler que les particuliers français investissent assez peu dans des actifs risqués (à part de l’immobilier locatif, qui ne relève pas du patrimoine financier). Les actifs financiers des Français sont souvent de l’assurance-vie en fonds euros, du plan épargne logement, voire du livret A ou livret épargne populaire chez les plus modestes.

                  > Tout est de notre faute donc.

                  Mais si vous préférez vous focaliser sur l’immigration, c’est aussi de « notre faute », puisque c’est bien « nous » qui avons ouvert les frontières, etc. Les immigrés n’ont eu à gagner aucune bataille, et peu ont risqué leur vie pour s’installer dans notre pays…

                  Pour éviter le discours culpabilisant, disons plutôt qu’une partie du corps social de notre pays a appuyé ces changements.

                  • Descartes dit :

                    @ Ian Brossage

                    [L’idée qu’il s’agit de sommes “virtuelles” ne prend sens que dans l’expérience de pensée où *tout le monde* décide de retirer ses billes dans un court laps de temps. Mais dans un fonctionnement normal, non crisique, du système, chacun peut jouir de l’épargne accumulée à sa guise sans déclencher un krach financier.]

                    Pas tout à fait. C’est toute la différence entre parler du patrimoine d’un français pris individuellement et du « patrimoine des français ». Exprimé en termes réel – c’est-à-dire en termes des biens réels qu’on peut acheter avec – le patrimoine collectif des français n’est pas la somme des patrimoines individuels. Un individu peut en général « réaliser » la totalité de son patrimoine à sa valeur de marché. Mais vous voyez bien qu’il est impossible de généraliser cette possibilité à l’ensemble de la collectivité.

                    • Ian Brossage dit :

                      @Descartes

                      > Mais vous voyez bien qu’il est impossible de généraliser cette possibilité à l’ensemble de la collectivité.

                      Non, mais si l’on parle du niveau de ressources dont chacun fait l’expérience et des comportements que cela induit, c’est le patrimoine individuel qu’il faut prendre en compte. Le Français moyen, lorsqu’il « réalise » une partie de son épargne financière pour acheter un bien ou un service quelconque, ne se demande pas s’il serait possible de faire la même chose tous à la fois.

                      Et l’expérience semble prouver qu’il a raison de ne pas s’en soucier, car c’est une éventualité qui reste théorique… Même en 2008-2009 (crise financière la plus majeure depuis 1929 ?), nous n’avons pas eu l’équivalent d’un bank run de la part des particuliers.

                    • Descartes dit :

                      @ Ian Brossage

                      [Non, mais si l’on parle du niveau de ressources dont chacun fait l’expérience et des comportements que cela induit, c’est le patrimoine individuel qu’il faut prendre en compte. Le Français moyen, lorsqu’il « réalise » une partie de son épargne financière pour acheter un bien ou un service quelconque, ne se demande pas s’il serait possible de faire la même chose tous à la fois.]

                      Tout à fait. C’est une autre manifestation de « l’effet de richesse » dont je parlais dans un autre commentaire. Une partie de cette richesse est effectivement « virtuelle ». Elle n’existe que parce que tout le monde ne la réalise pas. Mais au niveau de l’expérience personnelle, elle a toutes les apparences de la réalité et guide donc les comportements.

                      [Et l’expérience semble prouver qu’il a raison de ne pas s’en soucier, car c’est une éventualité qui reste théorique… Même en 2008-2009 (crise financière la plus majeure depuis 1929 ?), nous n’avons pas eu l’équivalent d’un bank run de la part des particuliers.]

                      Non, mais nous avons eu un effet d’évaporation de la valeur des actifs financiers détenus par les particuliers. Et sans une intervention rapide des Etats pour rassurer les citoyens sur le fait que les banques seraient soutenues, les conséquences auraient pu être catastrophiques.

  33. de BENTZMANN dit :

    Bonjour,

    Je suis un peu surpris par votre commentaire sur le CNSJS, dû, je pense, à une visite trop rapide sur le site, sans prendre connaissance des contributions qui y ont été déposées depuis sa création.

    En effet, la philosophie qui a présidé à la création de ce collectif est dans la droite ligne de vos propos, à savoir ” créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français”.
    Je souhaiterais que nous puissions établir un contact pour en parler plus complètement et que vous puissiez vous établir un échange avec les membres fondateurs que sont Jacques Cotta et Denis Colin ainsi que la Nouvelle Action Royaliste dont je suis membre du Conseil National.

    J’en serais très heureux.

    Merci pour vos excellents textes, en tous cas.

    Cordialement.

    Loïc de BENTZMANN

    • Descartes dit :

      @ de BENTZMANN

      [Je suis un peu surpris par votre commentaire sur le CNSJS, dû, je pense, à une visite trop rapide sur le site, sans prendre connaissance des contributions qui y ont été déposées depuis sa création. En effet, la philosophie qui a présidé à la création de ce collectif est dans la droite ligne de vos propos, à savoir ” créer une association pour faire dialoguer ensemble les souverainistes français”.]

      Je ne crois pas avoir contesté cela dans mon commentaire. Je veux bien croire que la philosophie qui a présidé à la création du collectif soit de faire dialoguer ensemble les souverainistes français. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas avoir exprimé clairement cette philosophie dans l’Appel qui figure en première page de votre site ? Relisez le texte, et vous verrez que cet objectif n’est explicité ni même évoqué. A la place, on peut y lire que « une des premières tâches [du collectif] sera de soutenir partout où nous le pourrons les efforts de représentation du peuple par le peuple et pour le peuple, les assemblées démocratiques, leur coordination, l’établissement des cahiers de doléances formulant des revendications sociales, égalitaires et écologiques. »

      Comment comptez-vous faire « dialoguer ensemble les souverainistes français » si par avance vous vous fixez un objectif qu’une bonne partie des « souverainistes français » ne partage pas ? Car on peut être souverainiste sans être pour un régime de démocratie directe, sans considérer que la priorité soit d’établir des « cahiers de doléances formulant des revendications », surtout si ces revendications sont limitées à des « revendications sociales, égalitaires et écologiques ».

      Je crains que ce « collectif » tombe dans l’erreur groupusculaire qui consiste à vouloir embrigader les différentes personnalités « souverainistes » derrière un drapeau précis, ici celui de la « démocratie populaire » et des « revendications sociales, égalitaires et écologiques ». Cela ne marchera pas, parce que les souverainistes sont trop divers pour que même ces simples idées fassent consensus. C’est sur ce point que ma proposition et la vôtre différent. Pour moi, une association permettant à tous les souverainistes de se retrouver est nécessairement un « terrain neutre », qui ne se fixe d’autre mission que de permettre les échanges et d’autre objectif que la récupération des instruments de la souveraineté, seul sujet sur lequel tous les souverainistes peuvent coïncider. Dès lors que vous ajoutez des objectifs secondaires, vous refermez des portes.

      [Je souhaiterais que nous puissions établir un contact pour en parler plus complètement et que vous puissiez vous établir un échange avec les membres fondateurs que sont Jacques Cotta et Denis Colin ainsi que la Nouvelle Action Royaliste dont je suis membre du Conseil National.]

      Je suis ouvert à tous les échanges. Je vous propose de me contacter personnellement en utilisant l’adresse de contact de ce blog, de façon à pouvoir arranger une rencontre.

  34. Pat dit :

    Bonjour,

    Je viens par hasard de “decouvrir” sur le web cet universitaire allemand, Wolfgang Streeck,
    que vous connaissez peut-etre ?
    Il me semble tres interessant (bien que probablement un peu anti-Francais). Parmi ses nombreux textes
    (en anglais), je me permet de signaler
    https://wolfgangstreeck.files.wordpress.com/2017/11/streeck2017_whose-side-are-we-on.pdf
    ou il se demande quel electorat pourrait voter a gauche (“vraie” gauche) dans le futur
    et cet expose sur l’Europe
    https://vimeo.com/235566001
    Il pense apparamment depuis quelques annees que l’avenir est aux petits etats-nation plutot que
    les grandes entites supra-nationales (malheureusement, je ne l’ai pas vu repondre explicitement
    a l’objection habituelle sur la competition face a la Chine et USA).

    Dommage qu’a part E. Todd on n’ait pas d’autres universitaires de ce type dans le debat public francais… ?

    Si vous connaissez d’autres universitaires (accessibles en anglais) d’interet similaire, n’hesitez pas a en faire part ! Merci.

    • Descartes dit :

      @ Pat

      [Je viens par hasard de “découvrir” sur le web cet universitaire allemand, Wolfgang Streeck,
      que vous connaissez peut-être ? Il me semble très intéressant (bien que probablement un peu anti-Francais).

      Je le connais vaguement. C’est un socialiste idéaliste, en d’autres problèmes, un socialiste qui pense que le capitalisme est avant tout une culture, et qu’il suffirait de changer la culture des gens pour en finir avec le capitalisme.

      [Dommage qu’a part E. Todd on n’ait pas d’autres universitaires de ce type dans le debat public francais… ?]

      Bof. Vous en trouvez quelques-uns à Terra Nova…