Pétain, le premier écologiste de France

« Vive la mort, à bas l’intelligence » (Milan de Astray, général franquiste)

Le lieu ? Une salle de réunion à l’Assemblée nationale. La personne ? Une éminente députée, présidente d’une importante commission, ex-EELV devenue depuis fidèle macroniste. Sa position ? Il faut arrêter l’ensemble des installations nucléaires. Cette position n’a rien de surprenant, me direz-vous chers lecteurs. Et vous aurez raison. Ce qui est plus surprenant, par contre, c’est l’argument utilisé pour défendre cette position. Car ce que craint cette éminente représentante du peuple ce n’est pas le risque nucléaire aujourd’hui. Sa crainte est que lorsque notre civilisation s’effondrera dans quelques années, il n’y ait plus les structures et les connaissances nécessaires pour gérer et contrôler ces installations en toute sécurité.

Cette scène, qui pourrait être le début d’un film apocalyptique américain est, j’en suis témoin, rigoureusement réelle. Et pour avoir entendu le discours, je peux affirmer que pour la députée en question il ne s’agit pas d’un argument ad hoc. Il ne s’agit pas d’une énième tentative de faire peur au public avec un danger imaginaire mais qu’il semble utile à un moment donné de dénoncer pour alimenter le sentiment antinucléaire. Non, notre députée est vraiment convaincue que nous sommes à court terme menacés par l’effondrement de notre société, par un effondrement qui emportera avec lui les Etats, les infrastructures, la loi commune et qui retournera les hommes à l’état de nature ou presque.

Une telle perspective devrait terrifier n’importe qui d’intelligent, ou du moins n’importe qui d’intelligent qui aurait lu Hobbes et qui sait donc que dans l’état de nature la vie de l’homme est « solitaire, misérable, méchante, brutale et courte ». Pourtant, pas un gramme d’inquiétude chez cette dame, au contraire. L’effondrement de notre civilisation tuera peut-être beaucoup de monde, mais préparera l’avènement d’un homme meilleur et d’une société véritablement écologique et fraternelle. Comme pour les fanatiques du premier millénaire, l’Apocalypse loin d’être une tragédie serait pour cette dame le début du règne des justes.

Ce discours ne devrait pas nous surprendre. Après tout, d’autres ont défendu ces mêmes idées non pas en petit comité, mais publiquement. Une parfaite illustration de ces théories se trouve dans la tribune signée par Yves Cochet, Agnès Sinaï et Pablo Servigne dans Le Monde du 23 juillet 2019 (1).

Dès le début, le chapeau de l’article annonce la couleur : « Trois membres de l’Institut Momentum appellent à assumer l’effondrement systémique global qui vient pour préparer l’avènement d’une société « résiliente » ». Notez bien la position : il ne s’agit pas de chercher à empêcher l’effondrement en question, mais à l’assumer. Et la raison est simple : l’effondrement est inévitable. Rien de ce que nous pouvons faire ne pourrait l’empêcher. Pour reprendre la formule des auteurs, « ce n’est plus une question de « si », c’est une question de « quand » ». Et ce n’est pas pour dans longtemps : « une ou deux décennies, tout au plus ».

On notera que messieurs et mesdames Cochet, Sinaï et Sevigne ne paraissent pas particulièrement angoissés par une catastrophe qui pourtant devrait se produire de leur vivant. C’est qu’ils ont la botte secrète qui leur permettra d’y survivre et même d’y vivre mieux que maintenant, et cette botte secrète s’appelle la « permaculture ». Pour ceux qui ne connaissent pas le jargon, il s’agit d’une approche antiscientifique de l’agronomie développée dans les années soixante-dix entre deux joints par deux australiens, Mollison et Holmgrem, et devenue depuis une sorte de religion holistique. Voici donc ce qui nous attend : « Ce qui veut dire mettre en œuvre immédiatement une nouvelle organisation sociale et culturelle, qui valorise la lenteur et enseigne les boucles de rétroactions, les liens de cause à effet, les mutualismes, la complexité. Dans la société permaculturelle, les réseaux ne sont plus invisibilisés, la frontière entre producteur et consommateur s’estompe dans un contexte de simplification progressive des mégasystèmes. Aussi bien par nécessité de résilience (dans la perspective d’un effondrement des sociétés industrielles) que par éthique des ressources, il s’agit de boucler les cycles, de passer d’une économie extractiviste de stocks à une économie renouvelable de flux. Le nouveau paysage permaculturel se veut directement comestible, au plus proche des habitants, qui eux-mêmes deviennent acteurs de ces nouveaux diagrammes alimentaires et énergétiques ».

Difficile de se retrouver dans ce galimatias qui sent bon le jargon postmoderne. Par exemple, cela veut dire quoi « une organisation sociale qui valorise les liens de cause à effet » ? Ou bien, c’est quoi un « paysage qui se veut directement comestible » ? Comment tout cela se traduira en pratique ? Voyons la suite :

« Ces nouveaux territoires prennent le nom de « biorégions » et se substituent aux découpages administratifs actuels grâce à un changement général d’échelle et à une politique de décroissance. Les biorégions permettront, avant, pendant et peut-être après l’effondrement, d’organiser des systèmes économiques locaux territoriaux où les habitants, les manufactures et la Terre travailleront en coopération. La dynamique biorégionale stimulera le passage d’un système hyperefficient et centralisé à une organisation forgée par la diminution des besoins de mobilité, la coopération, le ralentissement, composée d’une multitude de dispositifs et de sources d’énergie. La civilisation automobile et l’agriculture intensive n’auront plus leur place dans cette nouvelle configuration. Les biorégions seront les territoires du ressaisissement. »

« La troisième voie de la résistance est celle d’un imaginaire social libéré des illusions de la croissance verte, du productivisme et de la vitesse, actionnées par les entreprises transnationales. La ville connectée, emblème d’une techno-euphorie totalement hors-sol, laissera la place à des bourgs et des quartiers off the grid (« hors réseau ») autoproducteurs d’énergie. Le nombre de véhicules sera réduit au strict minimum, les flottes seront administrées par les communes (libres !), tandis que les champs redessinés en polyculture pourront être traversés à pied. Des axes végétaux résorberont les infrastructures de la vitesse ainsi que les friches industrielles. Qui dit sociétés résilientes dit sociétés conviviales et de proximité. »

Sous une terminologie particulièrement pompeuse, le projet est clair : c’est le retour aux petites communautés autosuffisantes telles qu’on pouvait les connaître à la fin du moyen-âge. C’est l’apologie de la lenteur, objet de toutes les nostalgies de la part des auteurs réactionnaires.

Car on pourrait démontrer assez facilement que le retour aux communautés du moyen-âge nécessite un retour aux modes de vie du moyen-âge. Car comment ces bourgs « hors réseau », ces sociétés « conviviales et de proximité » arriveront à produire en autarcie des antibiotiques ou des vaccins, par exemple ? Ces « autoproducteurs d’énergie », où trouveront-ils des panneaux solaires ou des équipements pour bâtir des éoliennes ? Ceux qui proposent ce monde idyllique s’imaginent qu’on peut avoir les avantages de la société industrielle sans la concentration de moyens et d’intelligences que suppose l’industrie. On peut être à la rigueur « autoproducteur » d’énergie, mais il est très difficile « d’autoproduire » un panneau solaire. Et aucune « commune libre » n’arrivera à « autoproduire » des vaccins ou des antibiotiques, qui nécessitent pour être produits de façon économique et sûre des installations de recherche et de production de grande taille. L’utopie « communautaire » héritée de mai 1968 est inséparable de la société de consommation. A côté de la « commune libre » qui tire l’eau du puits et cultive ses tomates bio, il faut une société industrielle qui fournisse médicaments et vaccins, parce qu’autrement on crève rapidement comme on a toujours crevé de maladies infectieuses.

Mais ce qui est le plus étrange, c’est que la peinture que font Cochet et compagnie du monde de l’après effondrement est éminemment désirable. Qui n’aimerait pas vivre dans des communautés conviviales, où « les habitants, les manufactures et la Terre travailleront en coopération » (2). Et si le monde de l’après cataclysme est désirable, alors vive le cataclysme. Si l’effondrement doit nous amener un monde de bonheur et de liberté, pourquoi chercher à le retarder ? Imaginez un instant que ce monde aliéné au productivisme et à la vitesse trouvait un moyen de se perpétuer, d’éviter l’effondrement. Dans ce cas, le paradis que nous promettent Cochet et compagnie n’adviendrait jamais. Alors, pourquoi se battre pour sauver ce qui peut l’être ?  Il faut au contraire l’avancer, pousser les feux. Plus vite le capitalisme aura consommé la dernière goutte de pétrole, plus vite le climat rendra impossible le fonctionnement de nos sociétés « hyper efficaces », et plus vite nous accéderons au paradis écologique. Ici, l’écologie renoue avec la tradition chrétienne millénariste, celle qui appelait de ses vœux l’Armageddon qui permettrait aux morts de ressusciter et aux justes d’aller au paradis. Il faut mourir vite pour pouvoir renaître. Le grand maître de l’Ordre du Temple Solaire ne disait pas autre chose…

Cette dimension thanatique, chaque fois plus perceptible dans le discours écologiste, est d’ailleurs assumée formellement par les auteurs de l’article : « Il faut un récit commun pour rester soudés. Certes, le récit de l’effondrement comporte des risques et des écueils, comme tout récit, mais il est puissant et a plusieurs mérites : il évite le catéchisme de la croissance, il réactive une vision cyclique des choses en appelant une renaissance, et surtout il dit que c’est maintenant ou jamais. Il nous rapproche de l’idée de la mort ». On ne saurait mieux dire…

Et ce point de vue n’est pas isolé. La tribune en question est publiée par Le Monde dans une série de six articles intitulée « Vivre avec la fin du monde ». Le même journal organise d’ailleurs une conférence intitulée « Comment vivre dans un monde effondré » avec la présence d’une figure écologiste du PG et de LFI, Corine Morel-Darleux. Il ne s’agit donc pas d’un point de vue isolé, mais bien d’un mouvement intellectuel apocalyptique dont le journal des élites se fait le porte-voix. Et je ne parle même pas des nombreuses références à des jeunes écologistes refusant d’amener des enfants au monde pour leur éviter de vivre l’effondrement qui vient…

En fait, il est saisissant de comparer ce discours à celui de la droite réactionnaire de l’entre-deux guerres, discours repris par la Révolution nationale de Vichy. Déjà à l’époque ces gens-là voyaient dans la modernité la cause de la corruption et de la chute de notre société. Et beaucoup ont salué dans l’effondrement de 1940 – la “divine surprise” de Maurras – l’espoir d’une renaissance fondée bien entendu sur un retour aux communautés qu’on n’appelait pas encore “bio-regions” – quoi que le vitalisme fut une idéologie bien ancrée à droite – mais dont la conception était grosso modo la même.

Il n’est pas inutile de rappeler que ceux qui au cours de l’histoire ont bâti leur action autour d’un « récit de l’effondrement » ont pratiquement toujours mal fini. La fascination par la décadence, l’effondrement et la mort conduisent invariablement au suicide collectif, à gauche comme à droite. Je mets mes lecteurs au défi de trouver une seule figure qui ait bâti quelque chose de bien à partir de ce type de doctrine. Tout progressisme est d’abord fondé sur une confiance sur la capacité des hommes de prendre les « bonnes décisions », de construire l’avenir non pas sur « l’effondrement » du passé, mais sur sa continuité. De Newton persuadé que si nous voyons plus loin que nos ancêtres c’est parce que nous sommes assis sur leurs épaules à Marx qui résume dans une formule – « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril » – l’impossibilité de tout retour en arrière vers une forme de communisme primitif, les penseurs progressistes n’ont jamais appelé de leurs vœux une quelconque apocalypse. « Vive la mort, à bas l’intelligence » était hier le mot d’ordre des franquistes. Aujourd’hui, la reprise par les écologistes de ce discours révèle enfin le vrai visage de l’écologie politique : une idéologie réactionnaire, antihumaniste et antimoderne.

Descartes

 (1) La tribune complète – réservée aux abonnés du journal – est disponible ici : https://www.lemonde.fr/festival/article/2019/07/22/face-a-l-effondrement-il-faut-mettre-en-uvre-une-nouvelle-organisation-sociale-et-culturelle_5491958_4415198.html

(2) à supposer que cette formule ait un sens. On comprend mal comment les « manufactures » peuvent « travailler » par elles-mêmes, en dehors des « habitants »…

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117 réponses à Pétain, le premier écologiste de France

  1. samuel_ dit :

    “Religion” (chrétienne), “et politique” (sous une forme despotique), “se sont entendues comme larrons en foire. La première a enseigné ce que voulait le despotisme : le mépris de l’espèce humaine, son incapacité à réaliser un bien quelconque, à être par elle-même quelque chose”. Phrase de Hegel dans sa jeunesse.
    On dit aussi que les philosophies ou religions qui se sont développées sous l’empire romain, l’épicurisme, le stoïcisme, le christianisme, se sont détournées de la citoyenneté et de la politique, car cet empire permettait peu d’espérer dans ces choses.
    Le but de cette “écologie”, si j’ose dire, est d’encourager à la renonciation devant “l’effondrement”, présenté comme un fait accompli. En donnant le nom vague “d’effondrement”, aux choses qui ne vont pas dans notre société, elle masque aussi leur vraie nature : ces choses sont des injustices scandaleuses, qu’elle se garde bien de dénoncer.
    Elle est donc totalement compatible avec un pouvoir qui veut imposer cet “effondrement”. Pas étonnant que ce soit le discours d’une macroniste, relayé par un journal néolibéral. Pas étonnant non plus que les communes les plus aisées de France se soient partagé entre Europe “Ecologie” Les Verts, et “République” En Marche, aux dernières élections européennes.

    • Descartes dit :

      @ samuel

      [Le but de cette “écologie”, si j’ose dire, est d’encourager à la renonciation devant “l’effondrement”, présenté comme un fait accompli.]

      J’ai du mal avec les explications téléologiques, qui finalement aboutissent à la pensée complotiste. Je ne pense pas que cette « écologie » ait vraiment un « but ». Pour moi, elle traduit l’imaginaire des classes dominantes, la crainte de perdre leur rôle central et la méfiance envers toute possibilité de solution collective.

      • samuel_ dit :

        Des hommes politiques, des journalistes, ont envie de mentir aux gens. Des gens ont envie de se mentir à eux-mêmes. Le conception de l’écologie dont vous parlez dans votre texte est alors un instrument de mensonge, que ces gens qui ont envie de mentir trouvent opportun d’utiliser. Elle leur permet d’installer ceux à qui ils adressent leur mensonge, dans une attitude de passivité face à des choses qu’ils devraient normalement vouloir empêcher. Par “but” de cette conception, on peut donc entendre, ce qu’elle permet de faire à ces gens, qui veulent l’utiliser pour mentir aux autres ou se mentir à eux-mêmes.
        Ainsi on évite d’être “téléologique”. Sans pour autant tomber dans le complotisme : ce n’est pas du complotisme de croire que parfois des gens ont envie de mentir. Mais je sens que je ne vous ai toujours pas convaincu…

        • Descartes dit :

          @ samuel_

          [Des hommes politiques, des journalistes, ont envie de mentir aux gens. Des gens ont envie de se mentir à eux-mêmes.]

          Mais pourquoi les hommes politiques, les journalistes auraient « envie de mentir aux gens » ? D’où leur vient cette « envie de mentir » ? Non, ce n’est pas une question d’envie, mais une question d’intérêt. Et c’est pourquoi il ne faut pas renverser les termes du problème : ce sont d’abord les gens qui ont envie de se mentir à eux-mêmes. Et dans la mesure où ils sont prêts à payer pour qu’on les aide à le faire, on trouvera toujours des hommes politiques prêts à obliger…

          Dans une société de marché, les « faiseurs d’opinion » ne font rien d’autre que suivre l’opinion du public. Parce que pour avoir des auditeurs – et donc vendre de la publicité, des livres, des conférences – il faut que leur discours satisfasse la demande.

          [Le conception de l’écologie dont vous parlez dans votre texte est alors un instrument de mensonge, que ces gens qui ont envie de mentir trouvent opportun d’utiliser. Elle leur permet d’installer ceux à qui ils adressent leur mensonge, dans une attitude de passivité face à des choses qu’ils devraient normalement vouloir empêcher.]

          C’est plutôt le contraire. Les gens sont conscients qu’il y a un problème, mais n’ont pas envie de sacrifier leur niveau de vie pour que leurs arrière-petits-enfants puissent voir des ours polaires en liberté. Et c’est pourquoi ils demandent un discours qui sous couvert d’urgence justifie en fait la passivité tout en leur fournissant des alibis commodes.

          Nous sommes dans une société de marché. Et dans la société de marché, le producteur est soumis au goût et aux exigences du consommateur. Et c’est autant vrai pour Leclerc et Carrefour que pour LR ou LREM…

  2. Luc dit :

    Effectivement , je ressens du dégoût lorsque je lis ce projet de ‘société résiliente ‘.
    C’est dans le prolongement de la citation de ce général franquiste.
    Mais ce sont peut être des descendants de pro nazis..Savez vous qu’ils étaient nombreux entre 1939-45,+que l’on imagine même si c’est moins que les inexactitudes de BHL ,ne suggèrent.
    Ces descendants de pro-nazis,’écologistes’,peut être,ont une incapacité à tenir ces propos responsables et altruistes.
    N’utilisez vous donc jamais cette grille explicative pour circonscrire l’origine d’une telle bètise abyssale?
    Pourquoi ces pseudos écologistes ne protestent ils pas contre le détricotage actuel des traités limitant l’armement nucléaire ?
    Pourquoi ne protestent ils pas contre les armes nucléaires ?
    N’est ce pas pour ces descendants culpabilisés de nazis,une façon de renouer indirectement avec les foutaises et penchants pour l’irresponsabilité de leurs ancêtres ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Effectivement, je ressens du dégoût lorsque je lis ce projet de ‘société résiliente ‘.]

      Même le choix du nom est curieux. Nos sociétés avancées et complexes ont montré jusqu’ici un très haut niveau de résilience. Pensez au bouleversement que fut la deuxième guerre mondiale : il n’a pas fallu vingt ans pour que l’Europe soit reconstruite et plus riche qu’avant. Les sociétés humaines ont fait la preuve de leur énorme capacité d’adaptation…

      [Ces descendants de pro-nazis, ’écologistes’, peut être,ont une incapacité à tenir ces propos responsables et altruistes. N’utilisez vous donc jamais cette grille explicative pour circonscrire l’origine d’une telle bètise abyssale?]

      Non, pas vraiment. C’est que je ne crois pas que les idées soient héréditaires. Par contre, il y a une filiation intellectuelle entre la « naturphilosophie » allemande du XIXème siècle, le nazisme et une partie de l’écologie politique d’aujourd’hui. On y trouve la même idéalisation de la nature, la même vision de l’homme comme un être naturel et non culturel, la même détestation des institutions censées écarter l’homme de sa nature.

      [Pourquoi ces pseudos écologistes ne protestent ils pas contre le détricotage actuel des traités limitant l’armement nucléaire ? Pourquoi ne protestent ils pas contre les armes nucléaires ?]

      Dans le monde germanique et anglo-saxon, c’est largement le cas. Les écologistes allemands ou britanniques sont pacifistes et manifestent aussi contre les armes nucléaires. En France, le statut de l’arme nucléaire est un peu différent, parce qu’il est vécu comme un instrument de souveraineté et une assurance contre la guerre, et du coup l’opinion y est très largement favorable.

      • Vincent dit :

        > il y a une filiation intellectuelle entre la « naturphilosophie »
        > allemande du XIXème siècle, le nazisme et une partie de
        > l’écologie politique d’aujourd’hui. On y trouve la même
        > idéalisation de la nature, la même vision de l’homme
        > comme un être naturel et non culturel, la même détestation
        > des institutions censées écarter l’homme de sa nature.

        Le lien entre ce courant et l’écologie politique est évident. Mais le lien avec le nazisme me semble moins évident.

        Vouliez vous peut être parler du darwinisme social (puisque l’homme est un être naturel comme les autres, il est normal que les plus faibles y meurent) : il s’agissait effectivement d’un pilier de la pensée nazie, mais ceux ci étaient loin d’en avoir le monopole ; cette pensée était notamment -à ce que j’en sais- largement répandue dans le monde anglo-saxon.

        Je ne vois en revanche aucun lien avec, par exemple, l’antisémitisme d’une part (qui était -à ce que j’en sais- une spécificité du nazisme), ou la volonté d’expansion germanique d’autre part (qui était certes partagée avec une partie de l’aristocratie prussienne) ; et il me semble que ces deux derniers aspects sont inséparables de l’idéologie nazie.

        Il y a un autre point qui m’interpelle depuis un moment, et peut être pourriez vous m’aider à résoudre cette énigme : la coexistence très forte chez les allemands :
        – d’une culture de la nature, de l’écologie, associée à un certain romantisme, et une attirance pour les objets locaux, artisanaux, etc.
        – “en même temps”, un culte de l’efficacité extrêmement répandu et partagé, à tous les niveaux et dans toute la société, qu’il s’agisse de la rédaction de rapports, du rangement des affaires dans les sacs au supermarché, des habitudes en matière de repas.
        – encore “en même temps” une forme de fascination pour l’industrie lourde (trains, voitures, avions, bateaux, tracteurs, engins de chantier…).

        Autant les deux derniers vont bien ensemble, autant le premier ne va pas du tout avec les deux premiers…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Le lien entre ce courant et l’écologie politique est évident. Mais le lien avec le nazisme me semble moins évident. Vouliez vous peut être parler du darwinisme social (puisque l’homme est un être naturel comme les autres, il est normal que les plus faibles y meurent) : il s’agissait effectivement d’un pilier de la pensée nazie, mais ceux ci étaient loin d’en avoir le monopole ; cette pensée était notamment -à ce que j’en sais- largement répandue dans le monde anglo-saxon.]

          D’abord, notez que le fait que d’autres aient eux aussi des liens avec la « naturphilosophie » est sans effet sur les liens que le nazisme peut avoir avec cette pensée. La question ici était de savoir si le nazisme a une filiation avec cette pensée, et non s’il est le seul à l’avoir. Une partie de la pensée anglo-saxonne est proche de la « naturphilosophie » allemande. Une partie de la pensée française aussi – pensez à Rousseau et son « bon sauvage ». Seulement, en France l’influence de Descartes fait que le rapport à la nature est très différent.

          Ensuite, il ne faut pas confondre le « darwinisme social » des anglo-saxons et le « darwinisme RACIAL » nazi. Dans le premier cas, la confrontation se fait entre des cultures, des organisations sociales, bref, ce qui relève de la culture, et non pas de la nature. Pour le nazisme, au contraire, c’est la supériorité raciale qui est à l’origine de toute supériorité culturelle.

          Enfin, le lien entre le nazisme et la « naturphilosophie » ne se limite pas au darwinisme social. Il apparait aussi dans l’obsession sanitariste, l’idée que l’homme doit laisser libre cours à ses instincts naturels, la valorisation des paysages naturels, l’idée de « communion avec la nature », l’effacement de la frontière entre l’humain et l’animal…

          [Je ne vois en revanche aucun lien avec, par exemple, l’antisémitisme d’une part (qui était -à ce que j’en sais- une spécificité du nazisme),]

          L’antisémitisme une « spécificité du nazisme » ? Certainement pas. Le régime tsariste organisait des pogroms en Russie et en Ukraine bien avant qu’Hitler soit né. Ce que le nazisme a fait – et vous trouvez là un élément de la « naturphilosophie » – c’est de décrire la judaisation comme une maladie du corps social, dont on pouvait guérir en exterminant le virus. On retrouve là cette pensée sanitariste dont la filiation avec la pensée écologiste est évidente.

          [ou la volonté d’expansion germanique d’autre part (qui était certes partagée avec une partie de l’aristocratie prussienne) ; et il me semble que ces deux derniers aspects sont inséparables de l’idéologie nazie.]

          Oui, mais cette expansion était justifiée par le nazisme au nom de « l’espace vital » indispensable à la race germanique. On retrouve là un lien avec le vitalisme, autre idéologie dont la racine se retrouve dans la « naturphilosophie ».

          [Il y a un autre point qui m’interpelle depuis un moment, et peut être pourriez vous m’aider à résoudre cette énigme : la coexistence très forte chez les allemands :
          – d’une culture de la nature, de l’écologie, associée à un certain romantisme, et une attirance pour les objets locaux, artisanaux, etc.
          – “en même temps”, un culte de l’efficacité extrêmement répandu et partagé, à tous les niveaux et dans toute la société, qu’il s’agisse de la rédaction de rapports, du rangement des affaires dans les sacs au supermarché, des habitudes en matière de repas.
          – encore “en même temps” une forme de fascination pour l’industrie lourde (trains, voitures, avions, bateaux, tracteurs, engins de chantier…).]

          C’est assez logique en fait. Lorsqu’on regarde l’histoire des idées, on observe que les philosophies « naturalistes » ont été particulièrement fortes dans les pays ou la révolution industrielle et l’urbanisation ont été les plus précoces. Peut-être parce que pour pouvoir idéaliser quelque chose, il faut qu’elle se soit éloignée de nous. La France est resté très longtemps un pays à dominante paysanne, et l’urbanisation est chez nous relativement tardive.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            > C’est assez logique en fait. Lorsqu’on regarde l’histoire des idées, on observe que les philosophies « naturalistes » ont été particulièrement fortes dans les pays ou la révolution industrielle et l’urbanisation ont été les plus précoces.

            Dans ce cas il faudrait qu’elles soient le plus fortes au Royaume-Uni… est-ce vraiment le cas ? J’ai plutôt l’impression que le RU a vécu la révolution industrielle de façon beaucoup moins traumatique que l’Europe continentale, et que l’idée de nature a chez eux assez peu de force.

            D’ailleurs, il ne semble pas que le RU cède énormément aux lubies écologistes.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Dans ce cas il faudrait qu’elles soient le plus fortes au Royaume-Uni… est-ce vraiment le cas ? J’ai plutôt l’impression que le RU a vécu la révolution industrielle de façon beaucoup moins traumatique que l’Europe continentale, et que l’idée de nature a chez eux assez peu de force.]

              Elle est au contraire très forte : des organisations comme Greenpeace ont d’ailleurs vu le jour au Canada (à l’époque un dominion britannique) et la section britannique est très puissante, sans parler des multiples associations de protection du « countryside » et des animaux, ou la passion des britanniques pour les jardins.

              [D’ailleurs, il ne semble pas que le RU cède énormément aux lubies écologistes.]

              Les britanniques sont profondément pragmatiques…

  3. Alain Brachet dit :

    Je viens de poster un commentaire à propos du précédent texte sur le même sujet (Gréta). Je m’inquiétais des conséquences austéritaires de la transition écolo à cours terme. Je ne pensais pas encore à plus long terme. Mais c’est fait: il faut se préparer et en être d’accord à voir passer la population mondiale de 8 ou 9 milliards d’habitants à quelques centaines de millions, pour sauver ces derniers… Qui est volontaire pour alimenter l’holocauste nécessaire?…

  4. CVT dit :

    @Descartes,
    en matière d’écologie réactionnaire et incohérente, que pensez-vous de ça? Aidez-moi à comprendre, parce que je suis assez perplexe…

    Les bobos khmers verts, dans leurs veulent transformer une partie de nos campagnes en Yellowstone à la Française:
    https://www.causeur.fr/france-jurassique-parc-yellowstone-chantal-jouanno-ecologie-162987
    (Pour la millième, marre de cette élite qui regarde toujours vers les Etats-Unis!!!!)

    Je dois être un peu paranoïaque, mais honnêtement, ajouté à la ratification des traités de libre-échange avec le Mercosur, qui aura pour effet d’achever à coup sûr tout ce qui restera de notre agriculture, on ne s’y prendrait pas autrement si on voulait hâter le suicide du dernier agriculteur français pour repeupler nos campagnes d’animaux sauvages qui ont disparu depuis… des siècles!
    Le symbole est frappant: la France a longtemps été le grenier à blé de l’Europe, et s’attaquer de cette manière à son agriculture, c’est également à son âme paysanne et à sa civilisation!

    D’une façon générale, j’irais plus loin en disant que les commissaires politiques écolos s’attaquent à la civilisation, car le projet de repeupler artificiellement animaux prédateurs nos campagnes, des terres agricoles, de pâturage et d’élevage, qui revient à effacer des siècles de paysannerie, est en vérité un projet éminemment REACTIONNAIRE. Enfin, quelle cohérence y-a-t-il à vouloir reconstituer la petite paysannerie d’une part, et la rendre impossible avec le retour du loup dans les bergeries, ou des renards dans les poulaillers ?

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [en matière d’écologie réactionnaire et incohérente, que pensez-vous de ça? Aidez-moi à comprendre, parce que je suis assez perplexe…]

      Désolé, mais l’article est réservé aux abonnés de « causeur »… une publication ou l’on trouve par ailleurs pas mal de bons articles, et dont les rédacteurs ont quelque chose dont notre presse manque singulièrement : le sens de l’humour.

      Le projet qui y est décrit est le classique projet de citadins qui élèvent leurs propres enfants dans du coton mais donnent de l’argent pour réintroduire loups, ours et autres prédateurs dangereux dans une nature qui pour eux est très lointaine… Ca me rappelle une bonne dame qui, visitant un quartier de bâtiments neufs, regrettait les petites maisons si pittoresques du quartier insalubre qui occupait le lieu auparavant, et qui s’était attiré d’un habitant la réponse « vous, vous faites du tourisme mais nous, nous vivons ici ».

      Ce qui est drôle, c’est que ces gens qui décident souverainement quelles sont les espèces qui devraient peupler l’Europe sont les premiers à rejeter avec horreur la formule cartésienne qui fait de l’homme « le maître et possesseur de la nature »…

      [D’une façon générale, j’irais plus loin en disant que les commissaires politiques écolos s’attaquent à la civilisation, car le projet de repeupler artificiellement animaux prédateurs nos campagnes, des terres agricoles, de pâturage et d’élevage, qui revient à effacer des siècles de paysannerie, est en vérité un projet éminemment REACTIONNAIRE.]

      Tout à fait. On retrouve le discours réactionnaire de la naturphilosophie allemande : le paradis, c’est le retour à la nature idéalisée, l’effacement de la marque que l’homme a laissé sur l’environnement. Pour être cohérent, il faudrait aussi faire en sorte que les marécages drainés depuis la Renaissance redeviennent des marécages, avec toutes les maladies – et notamment la malaria – qui vont avec. Après tout, pourquoi l’ours ou le lynx auraient plus droit à la vie que le moustique anophèles ?

      Oui, le projet écologiste est un projet réactionnaire au sens stricte du terme : leur projet, c’est le retour en arrière, et dans l’idéal, le retour à l’état de nature.

      [Enfin, quelle cohérence y-a-t-il à vouloir reconstituer la petite paysannerie d’une part, et la rendre impossible avec le retour du loup dans les bergeries, ou des renards dans les poulaillers ?]

      La petite paysannerie médiévale a coexisté avec le loup et le renard. Bon, ok, ils crevaient à 40 ans, mais on peut pas tout avoir.

      • CVT dit :

        @Descartes,
        [Pour être cohérent, il faudrait aussi faire en sorte que les marécages drainés depuis la Renaissance redeviennent des marécages, avec toutes les maladies – et notamment la malaria – qui vont avec. Après tout, pourquoi l’ours ou le lynx auraient plus droit à la vie que le moustique anophèles ?]

        C’est à peu de chose près le propos de la tirade de “l’anti-spéciste” Aymeric Caron, qui s’est ridiculisé dans son plaidoyer pour la femelle moustique:
        http://www.lefigaro.fr/vox/societe/arreter-d-ecraser-les-moustiques-le-projet-fou-d-aymeric-caron-20190731

        Le paludisme, la malaria, le chikungunya et toutes les autres maladies affectueuses, voire mortelles le saluent bien!

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [C’est à peu de chose près le propos de la tirade de “l’anti-spéciste” Aymeric Caron, qui s’est ridiculisé dans son plaidoyer pour la femelle moustique:]

          Le problème des réseaux sociaux, c’est que les idioties qui autrefois restaient confinées au zinc du café du commerce deviennent maintenant une affaire globale dont on peut tirer du fric. Je ne suis même pas persuadé que les gens qui tiennent ce genre de discours y croient eux-mêmes vraiment. Après tout, l’essentiel c’est de faire le “buzz” pour vendre des bouquins et des conférences, n’est ce pas ? Et pour cela, un succès de scandale c’est un succès quand même.

      • Jopari dit :

        [Ca me rappelle une bonne dame qui, visitant un quartier de bâtiments neufs, regrettait les petites maisons si pittoresques du quartier insalubre qui occupait le lieu auparavant, et qui s’était attiré d’un habitant la réponse « vous, vous faites du tourisme mais nous, nous vivons ici ».]

        Pour rester plus près du sujet (l’élevage), il est intéressant de lire les commentaires sous les articles du Monde traitant de la question des prédateurs ainsi que de leur rapport avec les éleveurs.

        Plus largement, en matière d’agriculture, ces mêmes lecteurs passent leur temps à décrier l'”agriculture industrielle” et “productiviste”, à décrire les agriculteurs comme des pollueurs et la FNSEA comme étant vendue aux “chimistes”. Quelques lecteurs essaient de parler à contre-courant mais ils sont relativement rares.

        [Oui, le projet écologiste est un projet réactionnaire au sens stricte du terme : leur projet, c’est le retour en arrière, et dans l’idéal, le retour à l’état de nature.]

        Voir leur opposition aux grands travaux, dans le domaine agricole (retenues d’eau) comme dans d’autres.

        Et l’état de nature qu’ils décrivent est celui idéalisé: par exemple, certains se demandent “comment faisaient-ils sans produits chimiques” – réponse: ils avaient des famines régulières.

        • Descartes dit :

          @ Jopari

          [Et l’état de nature qu’ils décrivent est celui idéalisé: par exemple, certains se demandent “comment faisaient-ils sans produits chimiques” – réponse: ils avaient des famines régulières.]

          Il est surtout idéalisé du point de vue social. Parce que la vraie question est plutôt « comment faisaient-ils sans Etat » – Réponse : ils se tapaient en permanence sur la gueule.

          Cochet s’imagine que l’effondrement des Etats permettrait l’apparition de communautés – les « communes libres » ou les « éco-régions » de son article, fondées sur la coopération et la convivialité. Seulement, quel mécanisme empêcherait une « commune libre », une « éco-région », de taper sur la gueule de sa voisine pour lui piquer ses affaires ? En se réservant le monopole de la violence légitime – et jusqu’à un certain point le monopole de la violence tout court – les Etats, les nations sont apparus pour mettre fin à la guerre de tous contre tous. Par quelle magie cette guerre ne reprendrait pas une fois ce monopole mis à bas ?

          • Jopari dit :

            [Il est surtout idéalisé du point de vue social. Parce que la vraie question est plutôt « comment faisaient-ils sans Etat » – Réponse : ils se tapaient en permanence sur la gueule.]

            En fait, il est inutile de lire des livres d’histoire puisqu’on peut le voir aujourd’hui même dans les territoires où le gouvernement à perdu son monopole sur la violence: Somalie, partie orientale de la RDC, Vénézuela, Yémen – sur certains forums, l’une des façons les plus populaires de se moquer d’un anarcho-capitaliste est de lui demander quand compte-t-il émigrer en Somalie, d’autant plus que certains en ont fait l’éloge (version plus longue ici).

            • Descartes dit :

              @ Jopari

              [En fait, il est inutile de lire des livres d’histoire puisqu’on peut le voir aujourd’hui même dans les territoires où le gouvernement à perdu son monopole sur la violence: Somalie, partie orientale de la RDC, Vénézuela, Yémen – sur certains forums, l’une des façons les plus populaires de se moquer d’un anarcho-capitaliste est de lui demander quand compte-t-il émigrer en Somalie,]

              L’exemple de la Somalie, que certains libéraux revendiquent, est trompeur. Il est clair qu’en comparaison avec un état-vampire, dont les dirigeants dont pour seul but est de se maintenir au pouvoir et de pomper autant de richesse que possible, le retour au tribalisme ou au clanisme (qui n’est pas tout à fait la même chose que l’anarchisme…) est économiquement plus efficient. Mais d’ici à ce que la Somalie « anarchique » atteigne le niveau de vie des pays qui ont un état moyennement efficace…

  5. Cochennec dit :

    Bonjour Descartes,

    Dans le thème du personnel politique issu d’EELV j’ai entendu récemment une interview de Cécile Duflot par Etienne Klein sur France Culture. Sans connaître au départ l’identité de l’interviewée, et en me basant donc seulement sur le champ lexical employé (pauvre! une dizaine de fois le mot “trucs” en quinze minutes d’écoute), et sur le niveau de complexité des réflexions et de connaissance sur le domaine de l’énergie qui ressortait du dialogue, j’en suis arrivé à la conclusion que j’écoutais une actrice sensibilisée à l’écologie.

    Comment se fait-il qu’en un quart d’heure d’écoute d’une interview sur le thème de l’écologie il soit impossible de faire la disctinction entre une ancienne ministre et (ex) personnalité politique de premier plan du parti “écologiste” d’avec, par exemple, Juliette Binoche ?

    Pour ne pas écrire un commentaire totalement inutile j’aimerais vous signaler le récent livre de Pierre Mari (https://www.pgderoux.fr/fr/Livres-Parus/En-pays-defait/343.htm) qui avec une jolie écriture fustige nos “élites”. Le lecteur du blog ne sera pas dépaysé par certaines références (“Je veux espérer que certains d’entre vous ont lu L’Etrange défaite de Marc Bloch. Il aurait d’ailleurs fallu faire de ce livre, dès le lendemain de la Seconde Guerre mondiale, le passage obligé de toute formation des «élites» françaises; les contraindre à apprendre par cœur une page au moins de cet état des lieux d’un désastre; les inciter – je rêve, bien sûr – à traquer sans concession les causes et les accélérateurs toujours vivaces de ce désastre.”) et certains reproches, je pense en particulier au manque d’imagination (“Tout ce que je vois, tout ce que j’ai envie de vous dire, c’est que vous n’avez pas été à la hauteur. Car l’essentiel vous manquait : l’imagination de ce qui arrive.”) que vous avez plusieurs fois déploré ici. Mon unique déception concernant cette lecture est que Pierre Mari ne semble pas chercher d’explications à la médiocrité généralisée des “élites”, par exemple en examinant l’hypothèse que, plus que l’imagination, ce ne soit pas plutôt l’envie et les intérêts qui leur manque. Mais pour être juste ce n’est pas du tout l’objectif annoncé de l’auteur. Le premier chapitre, à l’origine un billet de blog, est disponible ici http://www.juanasensio.com/archive/2017/06/24/il-vous-manquait-l-essentiel-par-pierre-mari.html

    • Descartes dit :

      @ Cochennec

      [Comment se fait-il qu’en un quart d’heure d’écoute d’une interview sur le thème de l’écologie il soit impossible de faire la distinction entre une ancienne ministre et (ex) personnalité politique de premier plan du parti “écologiste” d’avec, par exemple, Juliette Binoche ?]

      Duflot est devenue ministre et personnalité politique de par son habilité à naviguer dans les eaux troubles des combats internes d’EELV. C’est un peu ce qu’on disait à propos des compétences nécessaires pour se faire élire et celles nécessaires pour gouverner.

      [Pour ne pas écrire un commentaire totalement inutile j’aimerais vous signaler le récent livre de Pierre Mari (https://www.pgderoux.fr/fr/Livres-Parus/En-pays-defait/343.htm) qui avec une jolie écriture fustige nos “élites”.]

      Ça a l’air intéressant, mais je vous avoue que je ne connais pas vraiment l’auteur. Ce qu’on peut lire dans le blog que vous indiquez est littérairement très beau, et les lecteurs de ce blog reconnaîtront non seulement des références communes avec mes articles, mais des inquiétudes communes.

      [Mon unique déception concernant cette lecture est que Pierre Mari ne semble pas chercher d’explications à la médiocrité généralisée des “élites”, par exemple en examinant l’hypothèse que, plus que l’imagination, ce ne soit pas plutôt l’envie et les intérêts qui leur manque.]

      Je ne crois pas que Mari soit vraiment un adhérent au matérialiste historique… Nobody is perfect.

  6. Ian Brossage dit :

    Bonjour,

    Que les toqués du millénarisme « écologiste » apparaissent désormais pour ce qu’ils sont, je trouve que c’est une bonne chose. Ainsi les termes de l’opposition sont clairement établis.

    Par contre, n’êtes-vous pas un peu injuste avec Pétain ? S’il jouait lui aussi la partition du « ressaisissement » par le retour à la terre et aux traditions prémodernes, à ce que j’en ai compris il ne le concevait pas comme une réponse à un « effondrement » global à venir, mais plutôt comme une division des tâches entre cette France naturellement vouée à la perpétuation des tâches ancestrales et d’autres nations ayant un destin différent, comme l’Allemagne hyperindustrielle.

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Par contre, n’êtes-vous pas un peu injuste avec Pétain ? S’il jouait lui aussi la partition du « ressaisissement » par le retour à la terre et aux traditions prémodernes, à ce que j’en ai compris il ne le concevait pas comme une réponse à un « effondrement » global à venir, mais plutôt comme une division des tâches entre cette France naturellement vouée à la perpétuation des tâches ancestrales et d’autres nations ayant un destin différent, comme l’Allemagne hyperindustrielle.]

      Pétain et les idéologues de la « révolution nationale » allaient bien plus loin qu’une simple division du travail. Ils voyaient dans l’effondrement de 1940 une opportunité d’engager une renaissance morale et spirituelle de la France, en rompant avec les vices de la modernité pour rétablir les valeurs, les hiérarchies du passé. C’est pourquoi certains ont même considéré la défaite comme une « divine surprise » – le mot est de Maurras.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Mais il ne semble pas y avoir de dimension eschatologique dans ce discours profondément réactionnaire. Une Apocalypse religieuse ne peut être une « surprise », même divine, puisqu’elle est écrite à l’avance. Peut-être que Maurras était plus raisonnable que nos écologistes, qui sont persuadés à l’avance de l’avènement de l’effondrement, de son échéance prochaine mais aussi de la forme qu’il prendra précisément.

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Mais il ne semble pas y avoir de dimension eschatologique dans ce discours profondément réactionnaire. Une Apocalypse religieuse ne peut être une « surprise », même divine, puisqu’elle est écrite à l’avance.]

          Oui et non. La mort de quelqu’un peut être une « surprise » – et même une « divine surprise » – alors qu’en fait elle était « écrite d’avance ». Le processus est écrit, mais il est rare que dieu dans son infinie sagesse donne une date précise. Et cela vaut aussi pour les apocalypses…

  7. Timo dit :

    Merci pour cet article, je me permets d’ajouter le lien de cette vidéo très intéressante où Yves Cochet (un des signataires de la tribune donc) nous montre comment lui va faire pour survivre à cet effondrement :
    https://www.youtube.com/watch?v=pRJAtj1Yz7k

    • Descartes dit :

      @ Timo

      [Merci pour cet article, je me permets d’ajouter le lien de cette vidéo très intéressante ]

      Très intéressante en effet. On y voit Cochet prédire une catastrophe effroyable, ou chacun devra se battre pour sa survie contre sa propre famille, contre ses proches, contre ses voisins. Une catastrophe devant laquelle – ce sont ses propres termes – la seconde guerre mondiale paraîtra bénigne. Mais est-il désespéré ? Non, pas du tout. Il a acheté une maison et sept hectares de terrain avec sa fille, il a une mare où il trouvera de l’eau à boire, alors tout va très bien, il est sûr de survivre. Le décalage entre le caractère terrifiant de la catastrophe vue comme très proche et le détachement tranquille de Cochet montre qu’il n’y croit pas vraiment à ce qu’il dit…

  8. BolchoKek dit :

    Ce qui me frappe en plus de ce que tu as déjà décrit dans ce discours écolo-bobo d’idéalisation de la campagne, de la “lenteur”, c’est que ces gens projettent à l’ensemble de l’humanité leurs fantasmes de petit bourgeois occidental. Allez expliquer aux sous-prolétaires indiens qu’ils vivent trop bien alors qu’ils n’ont pas accès à un chiotte et doivent aller se soulager dans les terrains vagues off the grid, où ils se feront mordre par un chien qui leur filera la rage. Ah, c’est beau, la nature, le mutualisme, la complexité du circuit court virus de la rage-sous-prolétaire indien…

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Allez expliquer aux sous-prolétaires indiens qu’ils vivent trop bien alors qu’ils n’ont pas accès à un chiotte et doivent aller se soulager dans les terrains vagues off the grid, où ils se feront mordre par un chien qui leur filera la rage. Ah, c’est beau, la nature, le mutualisme, la complexité du circuit court virus de la rage-sous-prolétaire indien…]

      Comme disait Oscar Wilde, rien n’embellit autant le passé qu’une mauvaise mémoire. Toutes les utopies de retour à la terre et aux « communautés originaires » reposent sur une idéalisation du passé et mais aussi des hommes, qui rappellent le « bon sauvage » de Rousseau. C’est ainsi qu’on s’imagine revenir à la communauté villageoise tout en conservant l’électricité, l’eau courante, les antibiotiques, les vaccins…

  9. Paul dit :

    A lire, le roman de Marc Dugain: “Transparences”, qui image bien ce discours apocalyptique;

  10. Francis dit :

    On “clique” sur tel ou tel lien cybernétique habituel, ou pas, professionnel ou pas, et on lit des choses pas toujours très intéressantes, et surtout, pas toujours bien écrites.
    Et puis, de temps en temps, on reçoit un courriel de chez Descartes. On sait, alors, qu’on va se délecter, qu’importe le sujet. On n’attend pas. On ne reporte pas à plus tard. On “clique“… immédiatement.

    Pourtant, aujourd’hui, votre analyse m’intéresse plus que d’habitude. Elle me fait découvrir un aspect de votre pensée que je ne soupçonnais pas. Est-ce à votre insu… qui sait ?

    Alors je décide d‘écrire, ce que je ne fais jamais pour personne, à part peut-être pour signaler des problèmes d’édition. De nature excessive, je ne supporte pas les fautes de frappe et mon attention se détourne du texte à la moindre faute de français, …l’exception s’applique, bien sûr, à Descartes.

    A ce propos, je ne peux m’empêcher de vous signaler cette “goute“, avec un seul t, à la 8e ligne du 12e paragraphe, cette “dernière goute de pétrole“, et puis ce “dans de l’effondrement de 1940“ dans l’avant dernier paragraphe. Ainsi, mon texte aura au moins servi à quelque chose.

    J’aimerais également vous dire l’admiration que je porte à votre style et à la lucidité de vos analyses, mais aujourd’hui, c’est que vous touchez à mon grand sujet de réflexion : l’importance de l’inconscient, pas seulement dans les idéologies de tout poil, mais plus généralement dans la création de l’histoire des hommes et, surtout, dans la construction de notre vision de la réalité.

    C’est donc pour vous remercier de bien vouloir partager vos analyses, en particulier « Pétain, le premier écologiste de France », l’une des plus pertinentes que j’ai pu lire, et peut-être aussi, si vous me le permettez, pour vous encourager à continuer, dans ces moments, que vos lecteurs espèrent rares, où vous caressez l’idée contraire, comme vous vous êtes laissé aller à l’avouer lors d’une analyse précédente. Bien d’autres que vous y ont pensé.

    On dit d’Orwell que cette idée de ne pas écrire ne l’a jamais effleuré. Orwell était foncièrement honnête, intègre, déterminé et diablement efficace ; l’un de mes écrivains préférés. Pour moi, dans le cadre de vos analyses politiques, vous êtes l’Orwell français. Vous pensez que j’exagère ? C’est pourtant ainsi, il y a des moments où je sais me tenir afin de ne pas dévoiler mon côté excessif. Quoi qu’il en soit, c’est un grand plaisir de vous lire.

    Bonne, ou plutot excellente, continuation.

    • Descartes dit :

      @ Francis

      [Et puis, de temps en temps, on reçoit un courriel de chez Descartes. On sait, alors, qu’on va se délecter, qu’importe le sujet. On n’attend pas. On ne reporte pas à plus tard. On “clique“… immédiatement (….)]

      Je vous remercie beaucoup de vos encouragements. Lorsqu’on tient un blog, seule une minorité des lecteurs se manifeste par ses commentaires. Il est donc difficile de savoir si ce qu’on écrit est compris et apprécié par les autres, qui sont les plus nombreux. Et pour l’auteur bénévole, seul l’encouragement fait vivre…

      [Pourtant, aujourd’hui, votre analyse m’intéresse plus que d’habitude. Elle me fait découvrir un aspect de votre pensée que je ne soupçonnais pas. Est-ce à votre insu… qui sait ?]

      Pourriez-vous développer ? Quel est ce nouvel aspect qui apparaît dans mon article ?

      [Alors je décide d‘écrire, ce que je ne fais jamais pour personne, à part peut-être pour signaler des problèmes d’édition. De nature excessive, je ne supporte pas les fautes de frappe et mon attention se détourne du texte à la moindre faute de français, …l’exception s’applique, bien sûr, à Descartes.]

      Je vous remercie. Et bien entendu, j’ai pris en compte vos corrections. Moi aussi, j’aime les textes bien corrigés. Seulement voilà, il est très difficile de corriger soi-même un texte sur lequel on a beaucoup travaillé et que pour cette raison on connaît presque par cœur. C’est pourquoi malgré l’attention que je peux mettre, quelques fautes subsistent toujours. La seule façon de corriger, ce serait de laisser reposer le texte une dizaine de jours, puis de le relire. Cela ralentirait trop la publication. Je compte donc sur l’indulgence de mes lecteurs… et sur leurs corrections !

      [On dit d’Orwell que cette idée de ne pas écrire ne l’a jamais effleuré. Orwell était foncièrement honnête, intègre, déterminé et diablement efficace ; l’un de mes écrivains préférés. Pour moi, dans le cadre de vos analyses politiques, vous êtes l’Orwell français.]

      J’en suis extrêmement flatté, parce que j’adore Orwell et j’envie sa clairvoyance. Mais je ne pense pas mériter ce compliment… du moins tant que j’aurai pas écrit mon « 1984 ».

      • FRANCIS dit :

        (Pourriez-vous développer ? Quel est ce nouvel aspect qui apparaît dans mon article ?)
        Vous êtes un esprit éminemment rationnel, qu’on pourrait penser peu enclin, et même réfractaire, aux réflexions d’ordre métaphysique ou appartenant au domaine de l’irrationnel (psychiatrie, psychologie des profondeurs, etc.).

        Pourtant, il m’a semblé, à la lecture de ce nouveau texte, que vous étiez, intuitivement peut-être, plus ouvert que je ne le croyais, à votre insu peut-être, à l’influence souterraine des conflits inconscients, relevant du monde émotionnel, sur le monde des idées, politiques ou autres, qui, à la longue, ou éventuellement, façonnent notre réalité. Marx n’a-t-il pas écrit que l’homme créait l’histoire sans s’en rendre compte ?

        Partout, les hommes désirent la paix, pourtant ils s’entretuent en temps de guerre. Faute d’ennemi à l’étranger, ils s’étripent dans des guerres civiles. Ils disent aimer la liberté mais recréent constamment des systèmes sociétaux autoritaires. « L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. » nous rappelle Jean-Jacques Rousseau, au tout début du Contrat Social. Quelle est donc la nature de tous ces paradoxes ? Quelle influence exercent vraiment les passions humaines sur la réalité sociale et politique ? Quelle est cette force qui contredit toutes les aspirations à la paix et à la liberté ? Qui transforme les plus hautes aspirations humaines en enfers staliniste, maoïste, khmer rouge ou autre, et détruit des millions de vies humaines ?

        L’expression « dimension thanatique », que vous utilisez au 13e paragraphe, nous renvoie, en parallèle à la mythologie grecque, à la pulsion de mort, perçue, à tort, comme processus primaire plutôt que secondaire, qui fut, en son temps, une hypothèse de travail pour Freud et certains « freudiens ». Par ailleurs, vous mentionnez dans le paragraphe suivant la présence « d’un mouvement intellectuel apocalyptique », et le rapprochez, avec lucidité, de la droite réactionnaire de l’entre-deux guerres, de l’Armageddon de la tradition chrétienne millénariste, tendance que partagent, sous une forme ou sous une autre, d’autres religions, ou autres sectes, tel l’Ordre du Temple Solaire, et à quoi vous ajoutez, très justement, des formes artistiques comme les productions contemporaines de films apocalyptiques d’Hollywood, qui « nous rapprochent tous, donc, de l’idée de la mort » : solution de renonciation la plus commode jamais trouvée à tous les problèmes.

        La justesse de ces associations indique qu’elles sont autant d’expressions d’une même famille. J’allais écrire, d’une même famille de symptômes. En tout cas d’une même famille de conflits émotionnels inconscients, donc non-résolus et, par voie de conséquence, susceptibles de faire irruption dans notre réalité, sous la forme d’« idées », de tendances, à différentes époques de l’histoire, à l’insu des groupes qui les expriment, aussi disparates soient-ils sur l’échiquier politique : dans le cas présent, le nihilisme.

        La propension que nous avons, nous humains, à projeter nos propres fantasmes sur les autres m’a fait supposer que vous partagiez le même cheminement de pensée, à savoir que la « réalité » humaine est sujette aux distorsions qu’impose l’histoire émotionnelle de l’esprit qui la perçoit. La lecture de vos réponses à certains commentaires m’amène à conclure que je me suis fourvoyé. Et pourtant votre analyse tendrait à montrer que vous en êtes très proche…

        • Descartes dit :

          @ FRANCIS

          [Pourtant, il m’a semblé, à la lecture de ce nouveau texte, que vous étiez, intuitivement peut-être, plus ouvert que je ne le croyais, à votre insu peut-être, à l’influence souterraine des conflits inconscients, relevant du monde émotionnel, sur le monde des idées, politiques ou autres, qui, à la longue, ou éventuellement, façonnent notre réalité. Marx n’a-t-il pas écrit que l’homme créait l’histoire sans s’en rendre compte ?]

          Oui, mais Marx faisait je pense allusion au niveau de conscience, et non à l’inconscient… ou alors il était bien plus en avance par rapport à son époque qu’on ne le croit !

          Je n’ai jamais nié « l’influence souterraine des conflits inconscients sur le monde des idées ». Mais je ne pense pas non plus que l’inconscient soit a-historique. En d’autres termes, l’inconscient traduit lui aussi l’état de la lutte de classes…

          [Partout, les hommes désirent la paix, pourtant ils s’entretuent en temps de guerre. Faute d’ennemi à l’étranger, ils s’étripent dans des guerres civiles. Ils disent aimer la liberté mais recréent constamment des systèmes sociétaux autoritaires. « L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. » nous rappelle Jean-Jacques Rousseau, au tout début du Contrat Social. Quelle est donc la nature de tous ces paradoxes ?]

          Où voyez-vous un « paradoxe » ? Moi, j’adore ne rien faire, et pourtant je vais chaque matin au travail, tout simplement parce que si j’aime le loisir, j’aime encore plus avoir le ventre plein. Les hommes désirent la paix ? Oui, c’est vrai. Mais ils désirent aussi la liberté, la richesse… et on ne conserve pas longtemps sa liberté et sa richesse si l’on n’est pas disposé à faire la guerre.

          Même chose avec la liberté : nous aimons tous être libres… mais nous n’avons pas envie de voir notre voisin prendre notre voiture ou s’installer dans notre salon. Nous créons donc des systèmes « autoritaires » qui nous garantissent la paix chez nous – et la paix au voisin chez lui – en échange d’une parcelle de notre liberté. Mais j’avoue que je ne vois pas très bien ce que cela vient faire avec les « passions »…

          [Quelle influence exercent vraiment les passions humaines sur la réalité sociale et politique ?]

          J’ai l’impression que pour vous les « passions » sont des entités autonomes, anhistoriques, un peu comme si elles étaient aléatoires ou venaient des dieux. Je n’y crois pas un instant : nos passions sont elles aussi guidées par une histoire, et donc par l’histoire. Les passions, c’est l’un des moyens par lesquels le passé influence le présent et donc l’avenir.

          [Quelle est cette force qui contredit toutes les aspirations à la paix et à la liberté ?]

          Là, la réponse est très facile : ce qui contredit les aspirations à la paix et la liberté, c’est le fait que nous vivons dans un monde matériel, ou les biens ne poussent pas tous seuls dans les arbres. Si nous vivions dans une société d’abondance absolue, alors nous vivrions en paix et en liberté absolues.

          [La propension que nous avons, nous humains, à projeter nos propres fantasmes sur les autres m’a fait supposer que vous partagiez le même cheminement de pensée, à savoir que la « réalité » humaine est sujette aux distorsions qu’impose l’histoire émotionnelle de l’esprit qui la perçoit. La lecture de vos réponses à certains commentaires m’amène à conclure que je me suis fourvoyé. Et pourtant votre analyse tendrait à montrer que vous en êtes très proche…]

          Je pense que nous avons un problème de cadre de référence. Qu’est ce que vous appelez la « réalité humaine » ? Que la PERCEPTION de la réalité soit sujette aux distorsions de l’esprit qui la perçoit, je suis d’accord. Mais la REALITE elle-même existe en dehors de toute perception, et n’est par essence soumise à aucune « distorsion ».

          • Francis dit :

            [Oui, mais Marx faisait je pense allusion au niveau de conscience, et non à l’inconscient… ou alors il était bien plus en avance par rapport à son époque qu’on ne le croit !]

            Je ne parviens pas à comprendre le sens de votre commentaire. L’homme créerait l’histoire inconsciemment « au niveau de conscience » ? Ce serait tout-à-fait contradictoire. Ça ne voudrait rien dire. Et quand vous dites que Marx aurait été en avance par rapport à son époque, est-il encore nécessaire d’expliquer que Freud n’a pas inventé l’inconscient comme beaucoup le croient encore. On connaissait ce concept depuis l’antiquité, il suffit de relire Platon ou Aristote. Marx ne l’ignorait pas, c’est par ailleurs tout le sens de l’expression citée. Le génie de Freud a été de tenter d’élaborer une méthode d’investigation de l’inconscient. C’est très différent.

            [Mais j’avoue que je ne vois pas très bien ce que cela vient faire avec les « passions »…]

            Oui, je vois que votre intention n’est clairement pas de le comprendre et que ce serait peine perdue de tenter de vous l’expliquer…

            • Descartes dit :

              @ Francis

              [Je ne parviens pas à comprendre le sens de votre commentaire. L’homme créerait l’histoire inconsciemment « au niveau de conscience » ? Ce serait tout-à-fait contradictoire.]

              Marx a écrit que « l’homme faisait l’histoire sans s’en rendre compte ». Mais « sans se rendre compte » ne veut pas dire la même chose que « inconsciemment » (du moins, au sens freudien du terme). Ce que Marx a dit, c’est que l’homme n’a pas conscience (au sens, qu’il ignore) les conséquences de ses actes, et ainsi fait l’histoire « sans s’en rendre compte ». C’est dans ce sens que Marx et les marxiens parlent de « niveau de conscience ». Mais il ne faut pas se laisser tromper par la ressemblance du vocabulaire. Cela n’a rien à faire avec l’inconscient freudien.

              Ça ne voudrait rien dire. Et quand vous dites que Marx aurait été en avance par rapport à son époque, est-il encore nécessaire d’expliquer que Freud n’a pas inventé l’inconscient comme beaucoup le croient encore. On connaissait ce concept depuis l’antiquité, il suffit de relire Platon ou Aristote.]

              Ce n’est pas tout à fait le même concept. Freud n’a peut-être pas inventé le MOT, mais le concept d’inconscient tel que Freud le caractérise – c’est-à-dire, le lieu du refoulé – est bien une invention à lui.

              [Oui, je vois que votre intention n’est clairement pas de le comprendre et que ce serait peine perdue de tenter de vous l’expliquer…]

              Le dernier argument de ceux qui n’ont pas d’arguments. Elles sont vertes et bonnes pour les goujats, aurait dit La Fontaine…

              • Francis dit :

                (Elles sont vertes et bonnes pour les goujats)

                J’essayais simplement, de manière altruiste et bienveillante, de partager, pour votre gouverne et celle de vos lecteurs, les récentes conclusions de recherches anglo-saxonnes dans le domaine des sciences humaines.

                Vous auriez pu chercher à en savoir plus en posant des questions mais vous préférez asséner des convictions qui révèlent des connaissances lacunaires, en tout cas dépassées, en ce qui concerne le domaine de l’inconscient.

                Cette démarche qui consiste à préférer la bataille des égos plutôt que l’échange d’idées n’est pas la mienne. Permettez-moi donc de vous souhaiter une bonne journée. Bonne chance dans vos projets.

                • Descartes dit :

                  @ Francis

                  [J’essayais simplement, de manière altruiste et bienveillante,]

                  Et modeste…

                  [de partager, pour votre gouverne et celle de vos lecteurs, les récentes conclusions de recherches anglo-saxonnes dans le domaine des sciences humaines.]

                  Et bien, souffrez qu’on puisse ne pas accepter les résultats de recherche, fussent-elles anglo-saxonnes, comme parole d’évangile. L’argument d’autorité est ici inopérant, aussi inopérant que le discours « c’est comme je dis et ceux qui sont pas d’accord « révèlent des connaissances lacunaires, en tout cas dépassées, en ce qui concerne le domaine de l’inconscient ». Ce discours est d’autant plus absurde que dans le domaine de l’inconscient, il n’y a guère de connaissance scientifique établie, tout est donc matière opinable.

                  [Vous auriez pu chercher à en savoir plus en posant des questions mais vous préférez asséner des convictions qui révèlent des connaissances lacunaires, en tout cas dépassées, en ce qui concerne le domaine de l’inconscient.]

                  VOUS ne cherchez jamais « à en savoir plus en posant des questions », VOUS passez votre temps à « asséner des convictions », et en plus vous vous permettez de donner des leçons de maintien ? Franchement, c’est comique…

                  [Cette démarche qui consiste à préférer la bataille des égos plutôt que l’échange d’idées n’est pas la mienne.]

                  Je m’interroge quand même sur votre conception de « l’échange d’idées ». Si je comprends bien, cela consiste à ce que vous exprimiez vos idées, et ensuite votre interlocuteur n’a plus qu’à applaudir. S’il exprime un désaccord, c’est forcément qu’il a « des connaissances lacunaires, en tout cas dépassées », et qu’il veut une « bataille d’égos ». J’ai bien compris ?

                  [Permettez-moi donc de vous souhaiter une bonne journée. Bonne chance dans vos projets.]

                  Permettez-moi à mon tour de vous souhaiter une bonne année, et une excellente chance dans tous vos projets…

  11. Philippe Dubois dit :

    Bonsoir

    Sans compter que je suis certain que Monsieur Cochet doit être très content de bénéficier d’une IRM quand il a mal au genou et de se faire opérer en ambulatoire dans une clinique ultra-moderne.

    Je crois que vous passez à côté de quelque chose qui me paraît absolument essentiel
    (à moins que vous ne l’ayez mentionné dans des billets précédents ; je viens de découvrir votre blog)

    Ce qui frappe chez Cochet et consorts, c’est avant tout la haine de la civilisation européenne et de l’occident au sens large.

    Dans leurs élucubrations, je ne vois que rarement la dénonciation de
    – la course folle au développement de la Chine ou de l’Inde
    – la démographie africaine totalement hors de contrôle

    Au contraire, Cochet demande aux Européens de ne plus faire d’enfants, donc de se suicider en tant que peuples et civilisation, pour accueillir des migrants.

    C’est pourquoi votre parallèle avec Pétain ne me semble pas adéquat : Pétain et ses sbires aimaient la France, une France fantasmée du “c’était mieux avant sans la décadence morale” décadence peut-être liée à la modernité, modernité vue comme un avachissement des moeurs mais sans refus global du progrès technique :
    Ou plus exactement, il y a une méfiance vis à vis du progrès technique ou autre en ce qu’il risque de conduire à cet avachissement,
    Il faut donc être très vigilant quant aux implications sur la société, mais il n’y a pas de rejet systématique.
    Je dirais que le tracteur est dangereux, car il va bousculer les équilibres du monde rural, mais pas forcément l’avion, le train, les découvertes médicales, etc…
    C’est une forme de conservatisme extrême

    Dans le cas de Cochet et autres, ils veulent la destruction de la France et de l’Europe en tant qu’entités et civilisation
    C’est un refus absolu et une haine totale de notre civilisation prométhéenne.
    Ces types veulent tout simplement notre mort.
    Ils la désirent et l’appellent de leurs voeux et essaient en permanence de convertir de nouveaux adeptes.

    Ces gens mériteraient d’être enfermés ; ce sont des fous furieux, des malades mentaux.

    Vous comparez ces élucubrations avec les millénarismes du Moyen Age
    Vous rejoignez en cela Jean-Louis Harouel dans son livre “Droite-Gauche : ce n’est pas fini”

    • Descartes dit :

      @ Philippe Dubois

      [Ce qui frappe chez Cochet et consorts, c’est avant tout la haine de la civilisation européenne et de l’occident au sens large.]

      Je pense que vous faites erreur. Cochet et consorts ne visent pas particulièrement la « civilisation européenne ». Ils visent la civilisation en général. Pour eux, ce qui est néfaste est le processus qui extrait l’homme de la nature et en fait un être culturel, et donc civilisé.

      [Au contraire, Cochet demande aux Européens de ne plus faire d’enfants, donc de se suicider en tant que peuples et civilisation, pour accueillir des migrants.]

      Il ne faut pas exagérer. Cochet parle aussi du problème de la démographie « hors de contrôle » de l’Afrique ou de l’Asie, et prédit là aussi un effondrement démographique. Faire de lui un « ennemi de l’occident » me paraît très exagéré. Il faut se méfier du manichéisme, cette tendance à s’imaginer que tous ceux qui vous déplaisent sont par essence d’accord entre eux.

      [C’est pourquoi votre parallèle avec Pétain ne me semble pas adéquat : Pétain et ses sbires aimaient la France, une France fantasmée du “c’était mieux avant sans la décadence morale” décadence peut-être liée à la modernité,]

      Non, Pétain et les siens n’aimaient pas « la France ». Parce que la France, c’est aussi la Révolution et le Front Populaire, ce sont aussi les juifs français, ce sont aussi les villes, ce sont aussi les ateliers et les usines. Pétain aimait le paysan français, le petit village français, mais il n’aimait pas « la France » dans toute sa complexité. C’est un peu comme si vous me disiez que vous aimez une femme alors que vous n’aimez que son nez. Et encore, son nez refait par une opération chirurgicale d’idéalisation.

      [modernité vue comme un avachissement des moeurs mais sans refus global du progrès technique : Ou plus exactement, il y a une méfiance vis à vis du progrès technique ou autre en ce qu’il risque de conduire à cet avachissement,]

      Ce n’est pas tant « l’avachissement » que les thuriféraires de la Révolution nationale reprochaient à la modernité que la remise en cause des hiérarchies vécues comme naturelles. C’était d’avoir viré le curé et avoir mis à sa place l’instituteur, d’avoir viré l’aristocrate et d’avoir mis à sa place l’élu, d’avoir mis en cause l’armée comme « réserve morale de la nation ». Or, les anciennes aristocraties avaient pour justification de leur pouvoir le sacrifice : le curé consacrait sa vie à Dieu, le militaire à la Patrie. C’est pourquoi apparaît cette idéologie de « l’avachissement », de l’affaiblissement de l’esprit de sacrifice.

      [Il faut donc être très vigilant quant aux implications sur la société, mais il n’y a pas de rejet systématique. Je dirais que le tracteur est dangereux, car il va bousculer les équilibres du monde rural, mais pas forcément l’avion, le train, les découvertes médicales, etc…]

      Alors citez-moi un seul domaine ou le pétainisme ait favorisé l’avion, le train, les découvertes médicales… Darlan et ses technocrates étaient des modernistes, c’est vrai. Mais la montée de Darlan correspond justement au naufrage des idéologues de la « révolution nationale ». Non, le pétainisme se méfiait de la modernité en général, parce que la modernité bouleverse l’ordre des choses, et d’abord l’ordre social des choses. Il n’y a pas que le tracteur : L’arrivée du chemin de fer au village, c’est l’arrivée des journaux et avec eux des nouvelles idées. C’est l’apparition dans le paysage social des cheminots, qui sont – horreur, malheur – syndiqués. C’est la possibilité d’aller en ville, et donc d’échapper au contrôle de la communauté villageoise. L’arrivée d’un médecin « scientifique », c’est l’arrivée d’un rationaliste éduqué capable de tenir tête à Monsieur le Curé.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        > L’arrivée d’un médecin « scientifique », c’est l’arrivée d’un rationaliste éduqué capable de tenir tête à Monsieur le Curé.

        Je ne sais pas si c’est ce que vous aviez en tête, mais votre phrase me fait penser au Corbeau, le film de Clouzot. Il me semble qu’on n’a pas beaucoup souligné que le seul personnage qui ne soit pas pitoyable ou détestable dans le film, c’est ce médecin moderniste venu de la ville qui sauve des jeunes femmes en les faisant avorter…

        Il est d’autant plus étonnant que le film ait pu être distribué sous l’Occupation, et qu’il ait valu à Clouzot des ennuis à la Libération.

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Je ne sais pas si c’est ce que vous aviez en tête, mais votre phrase me fait penser au Corbeau, le film de Clouzot. Il me semble qu’on n’a pas beaucoup souligné que le seul personnage qui ne soit pas pitoyable ou détestable dans le film, c’est ce médecin moderniste venu de la ville qui sauve des jeunes femmes en les faisant avorter…]

          Non, je ne pensais pas à cette référence. Je crois me souvenir d’ailleurs que l’autre personnage positif du film est l’instituteur…

          [Il est d’autant plus étonnant que le film ait pu être distribué sous l’Occupation, et qu’il ait valu à Clouzot des ennuis à la Libération.]

          Je pense qu’il a été distribué pendant l’Occupation pour la même raison qu’il a eu des ennuis à la Libération : il donnait des français une très mauvaise image.

      • Philippe Dubois dit :

        [Non, Pétain et les siens n’aimaient pas « la France ». Parce que la France, c’est aussi la Révolution et le Front Populaire, ce sont aussi les juifs français, ce sont aussi les villes, ce sont aussi les ateliers et les usines.]
        C’est bien pour cela que je parle d’une France fantasmée, mais je crois que sur le fond nous sommes à peu près d’accord
        [Alors citez-moi un seul domaine ou le pétainisme ait favorisé l’avion, le train, les découvertes médicales…]
        Le pétainisme, c’est de 1940 à 1944 ; nous étions en période de guerre, de pénurie donc vous extrapolez
        Cela dit, j’ai rencontré quelques nostalgiques qui étaient proches de ce que vous développez.
        [Darlan et ses technocrates étaient des modernistes,]
        C’est effectivement le début de la technocratie ; celle ci deviendra “triomphante” avec l’arrivée de Giscard, avec tous les “bienfaits” que nous devons à cette technocratie
        Comme disait Coluche : “Mettez des technocrates au Sahara, au bout de 3 ans, ils sont obligés d’importer du sable”.

        [Je pense que vous faites erreur. Cochet et consorts ne visent pas particulièrement la « civilisation européenne ». Ils visent la civilisation en général. Pour eux, ce qui est néfaste est le processus qui extrait l’homme de la nature et en fait un être culturel, et donc civilisé.]
        Justement, c’est la civilisation prométhéenne européenne qui a inventé toutes les composantes du progrès technique qui a permis à l’homme de s’extraire de la nature et elle seule
        C’est l’Occident qui a inventé la machine à vapeur, l’électricité, le moteur à explosion, l’avion, les antibiotiques, les vaccins, l’ordinateur, etc….

        Les “dragons” asiatiques ne font éventuellement qu’optimiser la fabrication et le fonctionnement des inventions de l’Occident

        Par ailleurs, mêmes leurs élucubrations fumeuses sont culturelles, avec une culture différente certes, “Qui dit sociétés résilientes dit sociétés conviviales et de proximité.”

        • Descartes dit :

          @ Philippe Dubois

          [C’est bien pour cela que je parle d’une France fantasmée, mais je crois que sur le fond nous sommes à peu près d’accord]

          Oui, mais on ne peut parler « d’amour pour la France » alors qu’il ne s’agit pas d’une France réelle, mais d’un pur fantasme.

          [« Alors citez-moi un seul domaine ou le pétainisme ait favorisé l’avion, le train, les découvertes médicales… » Le pétainisme, c’est de 1940 à 1944 ; nous étions en période de guerre, de pénurie donc vous extrapolez.]

          Pas tant que ça. La France Libre était dans des conditions bien plus difficiles, et cela ne lui a pas empêché au moins de faire des plans pour l’avenir dans lesquels la recherche occupait une place essentielle. Le pétainisme a lui aussi fait pas mal de plans… dont la recherche scientifique est totalement absente.

          [« Darlan et ses technocrates étaient des modernistes, » C’est effectivement le début de la technocratie ; celle ci deviendra “triomphante” avec l’arrivée de Giscard, avec tous les “bienfaits” que nous devons à cette technocratie. Comme disait Coluche : “Mettez des technocrates au Sahara, au bout de 3 ans, ils sont obligés d’importer du sable”.]

          Coluche ? On a les références qu’on peut…
          Pour le reste, vous faites erreur. Les premiers « technocrates » apparaissent dans l’entre-deux-guerres, avec des hommes comme Raoul Dautry. On leur doit la création de la SNCF et celle du CNRS, par exemple, ce qui n’est pas si mal que ça. On les verra revenir sous les gouvernements de la Libération, avec la création du CEA ou d’EDF. Giscard, paradoxalement, marque la fin de l’influence des technocrates : sa défaite en 1981 marque leur retrait progressif du champ politique. C’est Coluche qui a été content ! Ce n’est pas avec les technocrates qu’on a eu des restaurants du cœur…

          [Par ailleurs, mêmes leurs élucubrations fumeuses sont culturelles, avec une culture différente certes, “Qui dit sociétés résilientes dit sociétés conviviales et de proximité.”]

          Plus qu’une culture, c’est une utopie…

  12. @Descartes

    Intéressante coïncidence: mon dernier billet traitait de la dimension écologiste du national-socialisme allemand ( http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/07/remarques-sur-la-mobilisation-et-les.html ).

    • Descartes dit :

      @ Johnatan R. Razorback

      [Intéressante coïncidence: mon dernier billet traitait de la dimension écologiste du national-socialisme allemand]

      J’avais consacré moi aussi un papier il y a quelques années. Il est clair qu’en Allemagne on peut trouver une continuité historique entre la « naturphilosophie » de la fin du XIXème, l’idéologie nazie et celle des écologistes allemands d’aujourd’hui. C’est à mon sens ce qui explique le succès relatif des écologistes allemands, dont le discours est fortement enraciné. En France, ou l’influence cartésienne et celle des Lumières reste quoi qu’on en dise relativement forte, les tentatives d’importer ce type d’écologie vitaliste n’ont qu’un succès relatif au-delà des effets de mode.

      C’est pourquoi je trouve intéressant cette passion pour les discours apocalyptiques qui monte depuis quelque temps déjà. Lorsqu’un média aussi représentatif du « bloc dominant » que « Le Monde » reprend ce discours, c’est que quelque chose d’intéressant se passe dans les têtes. Le contraste est d’ailleurs flagrant entre le discours macronien, discours plutôt positiviste d’un président jeune et volontariste, et le discours apocalyptique d’un effondrement que nous n’avons pas le pouvoir d’éviter.

      L’article que vous citez est très intéressant, particulièrement par la qualité de ses références. J’en retiens une d’entre elles :

      « Nous reconnaissons que séparer l’humanité de la nature, de la totalité de la nature, mène à la destruction de l’humanité elle-même et à la mort des nations. Ce n’est que par la réintégration de l’humanité dans la nature dans son ensemble que notre peuple pourra être rendu plus fort. Tel est l’élément fondamental des tâches biologiques de notre époque. L’humain seul n’est désormais plus la préoccupation de la pensée, mais bien plutôt la vie comme totalité… L’effort vers la connexion avec la totalité de la vie, avec la nature elle-même, une nature au sein de laquelle nous sommes nés, tel est le sens le plus profond et la véritable essence de la pensée nationale-socialiste. »
      -Ernst Lehmann, Biologischer Wille. Wege und Ziele biologischer Arbeit im neuen Reich, München, 1934, pp. 10-111.

      Il serait intéressant de donner ce texte à commenter à des jeunes sans leur révéler la source (en l’attribuant par exemple à un écologiste imaginaire et en remplaçant “national-socialiste” par “écologiste”, par exemple)…

  13. Pat93 dit :

    L’effondrement et le chaos qui verront surgir « l’Homme nouveau » … La Révolution française voulait l’homme vertueux, le stalinisme l’homo sovieticus, le nazisme sa race germanique revivifiée… Demain les écologistes prêcheurs d’apocalypse et une armée d’enfants sérieux pour nous conduire au bûcher?

    • Descartes dit :

      @ Pat93

      [L’effondrement et le chaos qui verront surgir « l’Homme nouveau » … La Révolution française voulait l’homme vertueux, le stalinisme l’homo sovieticus, le nazisme sa race germanique revivifiée…]

      Il est dangereux de faire des amalgames. La Révolution française n’a pas prêché la rupture, mais la continuité. N’oubliez pas que la majorité des révolutionnaires était favorable à une monarchie constitutionnelle plutôt qu’à une République. Si Louis XVI et son entourage avaient été plus habiles politiquement, s’ils avaient embrassé les nouvelles institutions et les réformes plutôt que d’appeler les princes étrangers au secours d’un régime vermoulu, ils auraient eu la majorité des révolutionnaires avec eux. Quant au stalinisme, on peut difficilement lui reprocher d’avoir cherché l’effondrement et le chaos pour faire surgir « l’homo soviéticus ». Plutôt le contraire : comme Napoléon avant lui, Staline a cherché après la période révolutionnaire de rétablir une certaine continuité avec l’histoire antérieure pour donner aux nouvelles institutions des fondations solides.

      Des trois que vous citez, le seul qui ait vu dans l’effondrement et le chaos la matrice d’une renaissance c’est Hitler, qui est le seul d’ailleurs qui n’a pas cherché à institutionnaliser son régime. Comme le signale Kershaw, le régime nazi était un chaos permanent, ou l’affrontement permanent des différentes institutions et leur faiblesse garantissait au Führer un rôle d’arbitre.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        > Comme le signale Kershaw, le régime nazi était un chaos permanent, ou l’affrontement permanent des différentes institutions et leur faiblesse garantissait au Führer un rôle d’arbitre.

        Je ne voudrais pas être grossier à son égard, mais votre description me fait penser au mouvement politique d’un certain Jean-Luc 🙂

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Je ne voudrais pas être grossier à son égard, mais votre description me fait penser au mouvement politique d’un certain Jean-Luc 🙂]

          Que vous êtes méchant… Il faut quand même dire à la décharge de Jean-Luc qu’il n’a jamais eu le genre de pouvoir qui lui aurait permis d’étendre sa conception « gazeuse » de l’organisation à l’Etat. Mais vous avez à mon sens raison de signaler la ressemblance : Hitler doit à mon avis être considéré le fondateur de l’égo-politique moderne. Il est le premier à avoir construit l’organisation de son parti (et plus tard celle de l’Etat) sur sa personne. Au point que la guerre n’a pu s’arrêter qu’avec sa mort.

          • Jopari dit :

            [Hitler doit à mon avis être considéré le fondateur de l’égo-politique moderne. Il est le premier à avoir construit l’organisation de son parti (et plus tard celle de l’Etat) sur sa personne.]

            Le point le plus significatif de ce trait fut le fait que tous les fonctionnaires allemands durent jurer loyauté, non plus à la Constitution ni à la nation allemande, mais à Hitler personnellement.

            En 1941, Franz Gürtner, ministre de la justice du Reich, révoqua le juge Lothar Kreyssig, qui avait tenté d’empêcher l’assassinat de patients, arguant que la volonté du Fuehrer était une source de loi; quatre ans après, en 1945, Hitler pouvait attribuer par testament les principaux postes de l’état et du parti, consacrant un retour au patrimonialisme mérovingien ainsi qu’une rebellion contre les efforts entrepris depuis 1000 ans pour séparer la personne de la fonction gouvernementale.

            On ne peut contraster cela qu’à Mussolini, qui avait établi un Grand conseil du Fascisme, qui nommait et révoquait le duce, afin d’institutionnaliser le Fascisme.

            • Descartes dit :

              @ Jopari

              [Le point le plus significatif de ce trait fut le fait que tous les fonctionnaires allemands durent jurer loyauté, non plus à la Constitution ni à la nation allemande, mais à Hitler personnellement. En 1941, Franz Gürtner, ministre de la justice du Reich, révoqua le juge Lothar Kreyssig, qui avait tenté d’empêcher l’assassinat de patients, arguant que la volonté du Führer était une source de loi; quatre ans après, en 1945, Hitler pouvait attribuer par testament les principaux postes de l’état et du parti, consacrant un retour au patrimonialisme mérovingien ainsi qu’une rebellion contre les efforts entrepris depuis 1000 ans pour séparer la personne de la fonction gouvernementale.]

              Ce qui rappelle tout à fait, toutes proportions gardées, la logique « gazeuse » de LFI, ou la parole du gourou tient lieu de loi suprême, et détient le pouvoir de nommer et de dénommer qui il veut par simple tweet. Lorsque Mélenchon affirme que « son rôle est consubstantiel au mouvement », il se place exactement dans la même logique institutionnelle que le Führer. Et toute proportion gardée, cela conduit aux mêmes conséquences : après 1943, alors que les élites allemandes – nazis y compris – étaient convaincues qu’Hitler menait le pays à l’abime, il était impossible de l’écarter du pouvoir, sauf par l’assassinat, tant il était « consubstantiel » à l’Etat nazi. C’est cette « consubstantialité » qui explique pourquoi ses ordres étaient obéies même lorsqu’il était impuissant dans son bunker, juste avant son suicide. L’Allemagne était devenue tout simplement inconcevable sans lui. Mélenchon, c’est pareil : comme il est « consubstantiel » à LFI, il ne peut être viré ni critiqué, et cela alors même qu’il commet des erreurs magistrales. Tant qu’il est là, il sera obéi.

              Je pense qu’on n’a pas assez analysé cette déclaration. Sauf à considérer que Mélenchon ne connait pas le sens des mots, se déclarer « consubstantiel » à son mouvement n’est pas un geste innocent. Ce que Mélenchon a dit, c’est que son rôle dans LFI s’inscrit non seulement dans l’histoire de LFI, mais dans sa « substance ». En d’autres termes, que sans Mélenchon il n’y a pas de LFI.

              [On ne peut contraster cela qu’à Mussolini, qui avait établi un Grand conseil du Fascisme, qui nommait et révoquait le duce, afin d’institutionnaliser le Fascisme.]

              Oui. Et d’ailleurs, c’est bien le Grand Conseil qui finira par le renverser. Contrairement à Hitler, Mussolini restait un dirigeant humain. Il n’est jamais devenu « consubstantiel à l’Italie ». Et c’est pourquoi on pouvait désobéir à ses ordres ou même l’écarter du pouvoir sans le tuer. En Allemagne, c’était impossible : tant qu’il était vivant, Hitler ETAIT l’Allemagne. Il ne pouvait pas y avoir d’autorité légitime en dehors de lui.

  14. kranck dit :

    Bonsoir Descartes,
    Je vois que vous tenez la forme en ce moment, ça dézingue à tout va, pour le plus grand régal de nos intellects.
    Vos commentaires sur la permaculture m’ont intrigué. Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais d’après les quelques informations que j’ai pu glaner ça et là, j’y voyais plutôt au contraire une utilisation moderne et scientifique des relations symbiotiques ou prédatrices entre espèces à visée de réduire les attaques des nuisibles et de limiter ainsi l’emploi d’additifs à visée pesticide ou d’engrais. Me fourvoyé-je? Je vais essayer de lire un peu sur la question mais je serais ravi de recueillir votre avis.

    • Descartes dit :

      @ kranck

      [Vos commentaires sur la permaculture m’ont intrigué. Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais d’après les quelques informations que j’ai pu glaner ça et là, j’y voyais plutôt au contraire une utilisation moderne et scientifique des relations symbiotiques ou prédatrices entre espèces à visée de réduire les attaques des nuisibles et de limiter ainsi l’emploi d’additifs à visée pesticide ou d’engrais. Me fourvoyé-je? Je vais essayer de lire un peu sur la question mais je serais ravi de recueillir votre avis.]

      Oui, vous vous fourvoyez. Je vous conseille la lecture de la page wikipédia « permaculture » qui est un peu fouillis mais donne une idée de la chose.

      • kranck dit :

        Effectivement, j’ai consulté Wikipedia après avoir commenté.
        Quelle déception.
        Pseudo-science sans guère d’intérêt au vu des mélanges improbables de concepts fumeux.
        Je suis étonné qu’une telle page puisse être rédigée sur Wikipedia. Le “fouillis” , comme vous le nommez, est d’ailleurs vraisemblablement le reflet des luttes de courants et d’influences divergents qui s’essaient aux remaniements contradictoires de l’article.

  15. Koko dit :

    L’écologisme est une idéologie anti-humaniste et réactionnaire. Outre Pétain, on pourrait évoquer les nazis qui furent les premiers à imaginer et à appliquer une politique écologiste.

    L’écologisme puise en effet ses sources dans ce qu’on appelle le romantisme allemand qui s’oppose à l’idéologie des Lumières française.

    Alors que l’idéologie des Lumières considère justement que l’homme doit par sa culture et son génie se dégager et se libérer de la violence de la nature, le romantisme allemand considère qu’il faut préserver une nature vierge et pure non touchée par l’homme.

    Ce romantisme allemand sera une grande inspiration pour les nazis pour mettre en place une législation écologiste.

    En août 1933, dans un discours diffusé à la radio, Goring annonce l’interdiction de la vivisection sous peine de camp de concentration.

    En novembre 1933 est adoptée la “loi de protection des animaux du Reich” (Reichstiersschutzgesetz) qui interdit notamment l’alimentation forcée des animaux.

    En mars 1936 est adoptée une loi pour la protection de la nature sauvage et le reboisement. Plus tard, une idée sera de faire de la Biélorussie (connue pour la forêt de Białowieża, la dernière forêt primaire d’Europe) que l’on aura auparavant dépeuplé par l’extermination de la population locale, un vaste parc naturel dédié à la protection des animaux menacés d’extinction. Une autre idée était de détruire jusque dans ses fondations la ville de Moscou pour y construire à la place un grand lac artificiel.

    La défaite de l’Allemagne contre l’URSS empêcha de mettre en œuvre ces plans écologistes ambitieux…..On comprend ainsi mieux l’anti-soviétisme virulent des écolo-bobos !

    En septembre 1937 sont publiées des mesures à respecter pour un transport décent des animaux fermiers.

    Enfin, on notera qu’on trouve dans les entretiens qu’Hitler a eu avec son entourage, transcrits par l’historien Trevor-Roper, cette prophétie de 1941 : “Il y a une chose que je peux prédire aux mangeurs de viande : le monde du futur sera végétarien”. Il s’était encore une fois trompé, comme avec ses histoires de Reich de 1000 ans qui n’a en fait duré que 10 ans…..

    Il y a donc des liens indéniables entre écologisme et nazisme du fait qu’ils tirent tous deux leur origine du romantisme allemand. De la défense de la “pureté de la nature” à la défense de la “pureté de la race”, il n’y a parfois qu’un pas…..

    L’anti-humanisme est toujours bien présent chez de très nombreux écologistes contemporains qui considèrent que les hommes sont des poisons qui souillent la nature, que la planète est surpeuplée et qu’il faudrait que les êtres humains soient rattachés à une communauté et enracinés dans un territoire tels des arbres.

    • Descartes dit :

      @ Koko

      [L’écologisme est une idéologie anti-humaniste et réactionnaire. Outre Pétain, on pourrait évoquer les nazis qui furent les premiers à imaginer et à appliquer une politique écologiste.]

      Oui, j’avais fait il y a quelques années un papier sur cette question, revient sur les faits que vous rappelez dans votre commentaire.

      [Enfin, on notera qu’on trouve dans les entretiens qu’Hitler a eu avec son entourage, transcrits par l’historien Trevor-Roper, cette prophétie de 1941 : “Il y a une chose que je peux prédire aux mangeurs de viande : le monde du futur sera végétarien”.]

      Eh oui…

      [L’anti-humanisme est toujours bien présent chez de très nombreux écologistes contemporains qui considèrent que les hommes sont des poisons qui souillent la nature, que la planète est surpeuplée et qu’il faudrait que les êtres humains soient rattachés à une communauté et enracinés dans un territoire tels des arbres.]

      C’est un peu le discours de Cochet.

    • Claustaire dit :

      Vous pourrez même tenter d’expliquer que le nazisme a bien inspiré les travaux du GIEC 🙂

      https://www.huffingtonpost.fr/entry/changement-climatique_fr_5d481b21e4b0aca341211549?utm_hp_ref=fr-homepage

    • xc dit :

      @Koko
      “En août 1933, dans un discours diffusé à la radio, Goring annonce l’interdiction de la vivisection sous peine de camp de concentration.”
      Ce qui n’a pas empêché Mengele et quelques autres de réaliser sur des humains les expériences qu’ils ne pouvaient pas faire sur les animaux.

  16. Sami dit :

    Merci pour vos éclairages, en attendant votre “2084”…

  17. Corine Morel-Darleux est sans doute une “figure” mais elle a quitté tant La France insoumise que le Parti de Gauche.

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [Corine Morel-Darleux est sans doute une “figure” mais elle a quitté tant La France insoumise que le Parti de Gauche.]

      Sauf erreur de ma part, Corine Morel Darleux reste membre du PG, même si elle a quitté de ses instances dirigeantes en novembre 2018. C’est du moins ce qu’elle écrit dans son profil sur son blog. Quant à LFI, je n’ai trouvé de trace de sa démission, sauf dans sa page wikipédia… mais sans référence. Auriez-vous des informations là dessus ?

  18. Jopari dit :

    Louis Pauwels, dans sa Lettre ouverte aux gens heureux et qui ont bien raison de l’être contre l'”Église du pessimisme”, avait remarqué qu’il y avait une période durant laquelle la France n’avait connu la fin de la société de consommation ainsi que le retour à la terre: il s’agissait du régime de Vichy, et il n’y a pas beaucoup de fans aujourd’hui voulant son retour, à part l’ADMP.

  19. yann dit :

    Il ne faut pas tomber non plus dans l’excès contraire à celui des écologistes extrémistes. Il y a bien des problèmes écologiques et il est tout à fait rationnel et prudent de prendre garde à ne pas mettre en péril notre environnement. Le problème actuel c’est que l’écologie a d’une part été récupérée par certains intérêts et lobbys. Le catastrophisme avant d’être une nouvelle religion est surtout un business extrêmement rentable, il ne faut pas l’oublier. Ensuite, la communication moderne favorise largement ce type de comportement irrationnel. Il n’y a pas que sur la question écologique que nos dirigeants et les médias perdent le sens des réalités.

    Je veux dire à l’autre bout de l’échiquier vous avez des déclinistes qui vous disent que l’Europe sera bientôt un califat par exemple. C’est tout aussi délirant que les apôtres de la fin du monde. Et dans ce cas aussi cela part de quelques vrais problèmes comme l’immigration de masse et les problèmes avec l’intégration des musulmans. Tout se passe comme si la communication ultrarapide moderne empêchait la raison de fonctionner et favoriser les émotions et l’esprit reptilien qu’il y a en chacun de nous. En mettant ça en perspective on se rend compte que la question de l’extrémisme écologique soulève un problème plus grave encore, et plus général, c’est notre rapport à la raison et au temps nécessaire à la réflexion qui pose problème. Je serais taquin, je dirais qu’on a le même problème avec l’euro et l’UE puisque toute critique de celle-ci mène à un hallali médiatique aussi grande que pour les questions écologiques.

    Du plus, rappelons que les médias mettent plutôt en avant les gens qui font de l’audience, et donc qui sont susceptibles de faire du bruit médiatique avec des formules choque. Cela ne favorise donc pas les gens les plus mesurés et rationnels. Un homme comme Gaël Giraud présente une écologie nettement plus rationnelle par exemple même s’il parle surtout d’économie. On ne le verra probablement pas souvent à la une des grandes chaînes d’information. Du reste, l’écologie comme le dit Giraud réhabilite aussi le besoin d’une stratégie nationale d’indépendance. Cela peut-être une bonne approche pour convaincre nos concitoyens d’un besoin d’une plus grande souveraineté nationale. On le voit avec le CETA qui valorise les importations au détriment de nos producteurs, le fait que ce soit peu écologique est un argument percutant pour nos concitoyens.

    Gaël Giraud a fait une très intéressante interview il y a peu avec Aude Lancevin  si cela vous intéresse :

    https://www.youtube.com/watch?v=aZy2il2wGFQ

    • Descartes dit :

      @ yann

      [Il ne faut pas tomber non plus dans l’excès contraire à celui des écologistes extrémistes. Il y a bien des problèmes écologiques et il est tout à fait rationnel et prudent de prendre garde à ne pas mettre en péril notre environnement.]

      Tout à fait. La question est de savoir ce que veut dire exactement « mettre en péril notre environnement ». Ainsi, par exemple, lorsque nous exterminons les rats, le moustique anophèles ou le frelon asiatique nous exterminons des espèces vivantes. Mettons-nous ce faisant « en péril notre environnement » ? Pourquoi l’extinction des rats ou celle du virus de la variole serait-elle plus « périlleuse » que celle des dauphins, par exemple ? Notre « environnement » est-il dégradé lorsque l’on assèche les marais et on fait disparaître des fièvres qui décimaient autrefois nos campagnes ? Faut-il accepter la malaria ou la fièvre jaune au prétexte que les moustiques qui les transmettent ont eux aussi le droit de vivre ?

      Depuis l’antiquité, l’homme a changé en permanence son environnement. Il a transporté et acclimaté des espèces végétales et animales à des climats où elles n’étaient pas censées vivre. Il a construit des canaux pour irriguer des zones qui sans cela seraient désertiques, il a asséché des marais, coupé ou planté des forêts… Qu’on puisse faire cela d’une manière intelligente, de façon à jouir d’un environnement sain et varié, je suis d’accord. Mais imaginer l’environnement comme quelque chose à préserver inchangé… non.

      [Tout se passe comme si la communication ultrarapide moderne empêchait la raison de fonctionner et favoriser les émotions et l’esprit reptilien qu’il y a en chacun de nous. En mettant ça en perspective on se rend compte que la question de l’extrémisme écologique soulève un problème plus grave encore, et plus général, c’est notre rapport à la raison et au temps nécessaire à la réflexion qui pose problème. Je serais taquin, je dirais qu’on a le même problème avec l’euro et l’UE puisque toute critique de celle-ci mène à un hallali médiatique aussi grand que pour les questions écologiques.]

      Tout à fait d’accord. Ce n’est pas tant la « rapidité » de la communication que son omniprésence. Si je voulais être polémique, je dirais que nous sommes victimes de la démocratisation de l’information. Hier, il fallait du courage et beaucoup de travail pour écrire un livre et le faire lire de ses semblables. Aujourd’hui, n’importe quel imbécile peut diffuser ses opinions et sa vision du monde – aussi mal informées, aussi absurdes soient-elles – urbi et orbi à un coût pratiquement nul. Le public est quotidiennement bombardé d’affirmations, sans avoir aucun moyen d’en juger de leur qualité ou de les hiérarchiser.

      Le rêve anti-autoritaire de mai 1968 s’est réalisé : il n’y a aujourd’hui plus de hiérarchies, plus d’autorités, plus d’académies. L’expert a été chassé de son piédestal au nom de la démocratisation du savoir. Ce que dit le chercheur documenté qui a passé sa vie à étudier un sujet est au même niveau de ce que dit le charlatan médiatique qui n’y connait rien mais qui a du bagout, ou du militant qui s’imagine qu’il dit la vérité parce qu’il dit ce qu’il pense. Et devant ce déluge, les gens choisissent de se faire plaisir, et n’écoutent que ceux qui disent ce qu’ils ont envie d’entendre.

      C’est pour cette raison que le plaisir remplace la raison. On croit tel ou tel auteur non parce que son argumentation est rigoureuse et concluante, mais parce qu’on a envie de le croire. Les pires absurdités sont colportées comme vérité d’évangile parce qu’elles alimentent nos préjugés. Le débat sur Linky est peut-être la meilleure illustration de ce fonctionnement.

      [Du plus, rappelons que les médias mettent plutôt en avant les gens qui font de l’audience, et donc qui sont susceptibles de faire du bruit médiatique avec des formules choc. Cela ne favorise donc pas les gens les plus mesurés et rationnels. Un homme comme Gaël Giraud présente une écologie nettement plus rationnelle par exemple même s’il parle surtout d’économie. On ne le verra probablement pas souvent à la une des grandes chaînes d’information.]

      Tout à fait. Le discours catastrophiste s’impose parce qu’il fait vendre. Depuis toujours les hommes sont fascinés par le discours apocalyptique, entre autres choses parce que c’est le genre de discours qui justifie tout : si le monde va sur sa fin, l’éthique, l’honnêteté, le sacrifice, la discipline, bref, les vertus sociales n’ont plus raison d’être. La survie justifie tout. D’où le succès des films catastrophe, qui montrent justement des gens qui peuvent s’affranchir de toutes les règles sociales au nom de la survie…

      [Du reste, l’écologie comme le dit Giraud réhabilite aussi le besoin d’une stratégie nationale d’indépendance. Cela peut-être une bonne approche pour convaincre nos concitoyens d’un besoin d’une plus grande souveraineté nationale. On le voit avec le CETA qui valorise les importations au détriment de nos producteurs, le fait que ce soit peu écologique est un argument percutant pour nos concitoyens.]

      Je n’en suis pas convaincu. Le discours écologiste, avec son idée que le CO2 ne s’arrête pas aux frontières, tend au contraire à favoriser une vision supranationale. Si le discours écologique tend s’opposer au libre-échange, cela n’implique nullement qu’il favorise des « stratégies nationales d’indépendance ».

      [Gaël Giraud a fait une très intéressante interview il y a peu avec Aude Lancevin si cela vous intéresse :]

      Le discours est intelligent et bien troussé – normal, c’est un jésuite – mais c’est le discours social-démocrate classique, avec la doctrine de « l’autre Europe » en plus.

  20. matérialiste-patriote dit :

    Merci pour votre analyse, Descartes, sur ce sujet passionnant qui m’intéresse au plus haut point en ce moment. L’étude des idées et des mouvements écologistes semble indispensable aujourd’hui, alors que ce qui était il y a 50 ans dans les marges de la vie politique se retrouve propulsé idéologie dominante.

    Je me permets d’ébaucher une réflexion complémentaire à votre article, en regardant de l’autre côté de l’échiquier politique traditionnel. Je vois aussi dans l’adhésion de tant de petits bourgeois à la thèse de l’effondrement une résurgence du “çavapétisme” propre aux groupuscules et partis gauchistes depuis les années 70. De même que le grand soir (ou plus récemment “l’insurrection”) qui vient permettait de fantasmer un changement radical de société par un événement automoteur, l’effondrement aurait aujourd’hui cette capacité de refonder une société décadente sur des bases plus saines sans qu’il soit besoin de provoquer ce renouveau par un travail politique et un conflit assumé. Il me semble qu’il y a dans les deux cas une façon d’éluder la nécessité du combat politique et son inévitable longue durée, une sorte de facilité de la pensée qui vient de la position sociale des classes intermédiaires, à l’abri du fracas de la lutte de classes. Face à un monde que l’on découvre comme injuste, il est si tentant d’espérer un deus ex machina qui viendra rétablir une société “sans classes / juste / écologique / solidaire / conviviale” (rayer les mentions inutiles en fonction de la période historique). Comme quoi les franges de la société qui s’affichent comme les plus anticléricales sont peut-être inconsciemment parmi les plus religieuses!

    Au passage, on notera que dans le grand soir ou l’effondrement, la société de l’après étant éminemment désirable comme vous l’avez noté, il est possible d’accélérer le processus pour hâter la venue du monde meilleur. De même qu’un gauchiste (comme Badiou je crois) pouvait se féliciter de l’approfondissement de la crise économique, qui ne pouvait qu’amplifier les possibilités révolutionnaires, on sent presque une délectation chez les “collapsologues” lorsqu’ils nous expliquent que le choc écologique à venir est inévitable.
    Au final, si urgence il y a, c’est bien de penser pour contrer ces idéologies qui ne mènent qu’au renoncement et au repli sur soi, sa famille, sa communauté.

    • Descartes dit :

      @ matérialiste-patriote

      [Je me permets d’ébaucher une réflexion complémentaire à votre article, en regardant de l’autre côté de l’échiquier politique traditionnel. Je vois aussi dans l’adhésion de tant de petits bourgeois à la thèse de l’effondrement une résurgence du “çavapétisme” propre aux groupuscules et partis gauchistes depuis les années 70.]

      Il y a un côté « chérie fais-moi peur » dans tout cela. Cela va avec l’infantilisation de notre société, car c’est un trait adolescent d’aimer les histoires « qui font peur ». Mais il ne faut pas se tromper : le paradoxe du « çavapétisme » est porté par des gens qui n’ont aucune raison de souhaiter que « ça pète », au contraire. J’aurais tendance à penser que c’est une posture adolescente, une sorte de vengeance magique sur le mode « vous allez voir ce que vous allez voir » comme les adolescents peuvent adresser à leurs parents. Et quelquefois ils ont des surprises :

      « Après avoir assisté au spectacle admirable de la Révolution, ils [les intellectuels-réformateurs] voulurent prendre au vestiaire leurs beaux pardessus fourrés et réintégrer leurs confortables demeures. Mais les pelisses avaient disparu et leurs maisons étaient en flammes » (Rosanov-Varvarin, 1905, in « Russkoe Slovo)

      [Il me semble qu’il y a dans les deux cas une façon d’éluder la nécessité du combat politique et son inévitable longue durée, une sorte de facilité de la pensée qui vient de la position sociale des classes intermédiaires, à l’abri du fracas de la lutte de classes.]

      Je pense surtout que cette vision permet de justifier une vision volontariste du pouvoir politique : l’idée que la société est « au bord » de l’explosion survalorise la volonté individuelle de celui qui, d’une pichenette, pourrait lui faire franchir le pas.

      [De même qu’un gauchiste (comme Badiou je crois) pouvait se féliciter de l’approfondissement de la crise économique, qui ne pouvait qu’amplifier les possibilités révolutionnaires, on sent presque une délectation chez les “collapsologues” lorsqu’ils nous expliquent que le choc écologique à venir est inévitable.]

      Tout à fait. Ce qui tend à me faire penser qu’ils n’y croient pas vraiment eux-mêmes. Autrement, ils devraient être terrifiés.

  21. JJDUCH dit :

    Excellent billet que je partage complètement
    En fait , l’idée de communautés rurales quasi autarciques nous ramène en plein moyen age à une époque où plus de 90 % de la population cultivaient la terre , pour vivre ou plutôt pour survivre … les bonnes années.
    En cas d’intempéries et donc de mauvaises récoltes , c’était la famine avec son retour régulier tous les 10 ou15 ans. Dans ce monde là, la mortalité des femmes en couches était effrayante ainsi que la mortalité infantile. Dans ce monde là (il suffit de regarder les registres de baptême et de décès, un enfant sur deux mourait avant l’age de 20 ans).
    Ce monde là en France avait un peu plus de 15 millions d’habitants.
    Cf Latouche déplorant la disparition des freins de la « sagesse millénaire « : c’est-à-dire le retour cyclique des famines et des épidémies !,
    Ce que préconisent nos bons apôtres est d’ y revenir pour une France de 68 millions d’habitants, ce qui est ahurissant.
    De ce monde ancien, nous (l’Angleterre et la France d’abord) sommes sortis au 18eme siècle par un recul de l’autarcie (routes , canaux) qui a permis d’envoyer du grain dans les provinces en déficit et ensuite au 19eme siècle par la mécanisation.

    Bien évidemment dans ce type de société , il n’ y aurait plus de retraites (comment la financer ?) , il n’ y aurait plus d’assurance maladie ni d’ailleurs de système de santé (plus de médicaments , plus de matériel médical).Monsieur Cochet peut compter sur ses terres, son étang, son bois,(tant que ses voisins le veulent bien : en l’absence d’état, et en situation de pénurie, la violence est le premier recours) mais la moindre appendicite le tuerait.

    Je pense que ce genre de délire a principalement un objectif idéologique plus que politique.
    Notre société est peut être très engourdie mais le moindre commencement d’exécution de ce beau programme amènerait des conséquences très désagréables pour ses promoteurs.
    Par contre , faire peur, obtenir un effet de sidération oui pour faire accepter un peu plus de reculs sociaux , un peu moins encore de services publics, et achever la casse de notre industrie.

    Que ces gens là soient les idiots utiles d’intérêts qui les dépassent oh combien ou des taupes conscientes peu importe.
    Cependant le tapis rouge pour Bernadette Soubirous, pardon greta à Davos puis l’épisode du voilier (appartenant de fait à la principauté de Monaco) montrent que des gens sont à la manœuvre , qui eux ne sont pas des idiots, qui eux se foutent pas mal du climat sauf en paroles mais pas de leur chiffre d’affaires.

    NB on ne sait trop le champ d’application de l’effondrement si cela concerne la France et l’Europe seules, ou si cela s’applique aussi aux pays émergents(il y a des écrits en ce sens). Dans ce cas , je souhaite du plaisir à Cochet et autres pour aller expliquer aux Chinois dont les grands parents bouffaient de l’herbe que c’était mieux avant.

    • Descartes dit :

      @JJDUCH

      [Ce que préconisent nos bons apôtres est d’ y revenir pour une France de 68 millions d’habitants, ce qui est ahurissant.]

      Tout à fait. Au fond, je pense que ces gens vivent en fait dans un monde de rêve. Ils ne se rendent pas compte que les « communautés » soixante-huitardes étaient rendues possible parce qu’à côté il y avait un hôpital moderne au cas où quelqu’un aurait une appendicite. Paradoxalement, c’est la question de la santé – pourtant l’une des préoccupations essentielles des Français – qui n’est jamais abordée dans ces débats : les écolos genre Cochet nous expliquent comment la petite communauté « conviviale » peut produire son eau, son électricité, ses tomates… mais il ne nous explique pas comment elle pourrait produire ses antibiotiques ou ses vaccins. Etonnant, non ?

      [De ce monde ancien, nous (l’Angleterre et la France d’abord) sommes sortis au 18eme siècle par un recul de l’autarcie (routes, canaux) qui a permis d’envoyer du grain dans les provinces en déficit et ensuite au 19eme siècle par la mécanisation.]

      Oui, mais le recul de l’autarcie n’a pas fait que permettre de compenser les déficits des uns avec les excédents des autres. Il a aussi permis de créer ce qu’on pourrait appeler des « masses critiques ». Si chaque village devait développer et fabriquer de façon autonome ses vaccins, on attendrait encore. Mais dès lors que les transports permettent de diffuser un vaccin dans toute la France, il devient économiquement intéressant de le développer et de construire une usine pour le fabriquer.

      [Je pense que ce genre de délire a principalement un objectif idéologique plus que politique.
      Notre société est peut être très engourdie mais le moindre commencement d’exécution de ce beau programme amènerait des conséquences très désagréables pour ses promoteurs. Par contre, faire peur, obtenir un effet de sidération oui pour faire accepter un peu plus de reculs sociaux, un peu moins encore de services publics, et achever la casse de notre industrie.]

      Tout à fait. Et ce n’est pas nouveau : les papes prêchaient les vertus de la pauvreté et de l’abstinence, mais ils ne se l’appliquaient que très rarement à eux-mêmes…

  22. luc dit :

    La nouvelle n’a pas encore fait la « Une » des gazettes et ne la fera d’ailleurs jamais, mais il convient de savoir que le gouvernement a fait endosser par le parlement la fin d’une institution séculaire : le jugement des universitaires par des pairs, c’est-à-dire par une juridiction universitaire composée uniquement d’universitaires. Cette règle qui remonte au Premier Empire a survécu à tous les régimes et elle était traditionnellement présentée comme un des principes essentiels de la franchise universitaire. A l’occasion de l’examen devant le Parlement du projet de loi sur la transformation de la fonction publique, le gouvernement a déposé le 17 juin au Sénat un amendement en vue de modifier notamment la composition du CNESER disciplinaire, actuelle juridiction universitaire. Le principal changement réside dans l’attribution de la présidence qui devrait revenir, si cette disposition de la loi était définitivement adoptée, à un conseiller d’Etat nommé par le vice-président dudit Conseil.
    N’est ce pas une nouvelle preuve de l’autoritarisme de la Macronie ou au contraire un retour à la règle républicaine universelle ?
    http://blog.juspoliticum.com/2019/07/05/la-justice-universitaire-mise-sous-la-tutelle-du-conseil-detat-le-coup-de-grace-donne-au-principe-constitutionnel-dindependance-des-universitaires-1-2-par-olivier-beaud/

    • Descartes dit :

      @ luc

      [La nouvelle n’a pas encore fait la « Une » des gazettes et ne la fera d’ailleurs jamais, mais il convient de savoir que le gouvernement a fait endosser par le parlement la fin d’une institution séculaire : le jugement des universitaires par des pairs, c’est-à-dire par une juridiction universitaire composée uniquement d’universitaires. Cette règle qui remonte au Premier Empire a survécu à tous les régimes et elle était traditionnellement présentée comme un des principes essentiels de la franchise universitaire.]

      D’abord, il faut avoir un peu le sens des proportions : la réforme votée par le Parlement ne fait qu’introduire un conseiller d’Etat parmi les quatorze membres du CNESER disciplinaire pour en assurer la présidence. Le rôle du président étant seulement d’assurer l’ordre des débats, on voit mal en quoi une voix sur quatorze changerait significativement les décisions du CNESER disciplinaire. Et on peut comprendre l’intérêt qu’il y aurait à ce que les débats soient dirigés par un juriste extérieur à la corporation, un peu comme cela arrive dans les Prud’hommes pour les affaires les plus complexes.

      Au-delà de cette question, il faudrait se demander si cette « institution multiséculaire » qu’est la franchise universitaire a encore un sens. Lorsque l’université était un petit monde fermé dont les membres se considéraient gardiens du savoir et à ce titre soumis à une discipline particulière, cela avait un sens de faire juger les conflits internes à l’institution par des pairs élus qui avaient une parfaite connaissance de l’institution et de ses enjeux. Mais depuis que l’université est devenue une institution ouverte, qui voit passer plus de la moitié de chaque classe d’âge dans ses bancs, et dont les membres ne se sentent soumis à aucune discipline particulière, est-ce que la franchise universitaire a encore une justification ?

      Il faut aussi voir ce que les universitaires ont fait de la « franchise universitaire ». Ce principe, établi sous Napoléon Ier a été pensée pour protéger l’université comme institution des pressions de l’Etat. Elle est devenu prétexte pour protéger des conduites déviantes – souvenez-vous des affaires de trafic de drogue à Paris VIII-Vincennes – et in fine pour affaiblir l’institution. La discipline universitaire était censée être plus rigoureuse que celle auquel le citoyen moyen est soumis : dans l’article que vous citez, Beaud rapporte le fait qu’un professeur s’était vu appliquer une sanction administrative sévère pour fraude fiscale. C’est l’inverse aujourd’hui : on tolère au nom de la « franchise universitaire » des comportements que la loi elle-même réprime.

      [N’est-ce pas une nouvelle preuve de l’autoritarisme de la Macronie ou au contraire un retour à la règle républicaine universelle ?]

      Ni l’un ni l’autre. Je pense que c’est surtout une preuve supplémentaire de la banalisation de l’université, de sa des-institutionnalisation. Le privilège universitaire a un sens à l’époque ou les universitaires se conçoivent eux-mêmes comme une aristocratie au sens étymologique du terme. Lorsqu’on fait partie des meilleurs, des gardiens du savoir, on ne tolère pas que d’autres moins savants se mêlent de vos affaires. Mais du jour où les universitaires ont commencé à tirer eux-mêmes contre leur institution, il a perdu son sens.

      Ce qui me gêne plus dans cet amendement, c’est qu’il est justifié par une inefficacité supposée du CNESER disciplinaire à réprimer les “comportements sexistes”, ce qui montre combien la chasse aux sorcières menée par les fanatiques du “genre” se développe dans l’université. Mais là encore, ce sont les universitaires qui ont introduit les idées postmodernes dans l’Université. Maintenant, il est un peu tard pour se pleurer…

  23. alexis dit :

    Merci de mettre à jour les contradictions du souverainisme! Texte intéressant même si on n’est pas d’accord, mais tous les commentaires ou presque vont dans le sens du ‘vous avez bien raison les écolos sont nazis c’est ce que je dis tout le temps’, ce qui doit être assez plaisant pour l’auteur mais ne fait pas trop avancer… Celui de Yann est plus intelligent et Descartes répond:

    “Le discours écologiste, avec son idée que le CO2 ne s’arrête pas aux frontières, tend au contraire à favoriser une vision supranationale. Si le discours écologique tend s’opposer au libre-échange, cela n’implique nullement qu’il favorise des « stratégies nationales d’indépendance »”

    C’est le ‘discours écologiste’ ou la science (celle que Descartes prétend respecter) qui dit que le CO2 ne s’arrête pas aux frontières? Où est la page wikipedia qui prouve que le co2 respecte les frontières? Ou alors, avez vous une thèse en serbo-croate malheureusement inaccessible en ligne, comme celle qui prouve une fois pour toute que Chavez et Correa sont en fait la même personne (cf votre texte sur le caudillisme d’il y a quelques mois) ?

    Je plaisante (à moitié) avec Chavez, mais ici vous montrez “à l’insu de votre plein gré” que le souverainisme est un obstacle pour résoudre les problèmes environnementaux. Et vous pourrez traiter autant de monde de nazis que vous voudrez, ça ne changera pas les lois de la thermodynamique (aussi utilisées pour les centrales à charbon, les moteurs à explosion etc… que vous semblez apprécier). Les lois de la thermo font elles partie d’un grand complot écolo-nazi?

    Je suggère à un lecteur que ça intéresserait le livre des historiens des sciences, Oreskes et Conway, ‘l’effondrement de la civilisation occidentale’. Ils décrivent un monde où le libéralisme occidental disparaît (avec la civilisation qui va avec) à cause du dogmatisme de ses adeptes, on peut remplacer le libéralisme par votre version (de fait, même si j’imagine bien que ce n’est pas voulu) obscurantiste du “progressisme” ça sera la même conclusion. On ne peut pas ignorer la nature trop longtemps dans le monde réel.

    Et voici une citation d’un écolo français avant Pétain (je sais je sais, un petit bourgeois déviationniste)

    “La question de savoir ce qui dans l’œuvre de l’homme sert à embellir ou bien contribue à dégrader la nature extérieure peut sembler futile à des esprits soi-disant positifs : elle n’en a pas moins une importance de premier ordre. Les développements de l’humanité se lient de la manière la plus intime avec la nature environnante. Une harmonie secrète s’établit entre la terre et les peuples qu’elle nourrit, et quand les sociétés imprudentes se permettent de porter la main sur ce qui fait la beauté de leur domaine, elles finissent toujours par s’en repentir. Là où le sol s’est enlaidi, là où toute poésie a disparu du paysage, les imaginations s’éteignent, les esprits s’appauvrissent, la routine et la servilité s’emparent des âmes et les disposent à la torpeur et à la mort. Parmi les causes qui dans l’histoire de l’humanité ont déjà fait disparaître tant de civilisations successives, il faudrait compter en première ligne la brutale violence avec laquelle la plupart des nations traitaient la terre nourricière. Ils abattaient les forêts, laissaient tarir les sources et déborder les fleuves, détérioraient les climats, entouraient les cités de zones marécageuses et pestilentielles ; puis, quand la nature, profanée par eux, leur était devenue hostile, ils la prenaient en haine, et, ne pouvant se retremper comme le sauvage dans la vie des forêts, ils se laissaient de plus en plus abrutir par le despotisme des prêtres et des rois.”

    Elisée Reclus, Du sentiment de la nature dans les sociétés modernes, 1866

    • Descartes dit :

      @ alexis

      [Texte intéressant même si on n’est pas d’accord, mais tous les commentaires ou presque vont dans le sens du ‘vous avez bien raison les écolos sont nazis c’est ce que je dis tout le temps’, ce qui doit être assez plaisant pour l’auteur mais ne fait pas trop avancer…]

      Croyez bien que je n’exerce aucune censure sur les commentaires. Si quelqu’un veut présenter une défense argumentée de « l’écologie politique », j’aurai grand plaisir à le publier. Pour le moment, personne n’a pris la peine d’écrire une telle défense… pourquoi à votre avis ?

      Accessoirement, je trouve que vous simplifiez un peu : personne n’a dit que « les écolos sont des nazis ». Ce qui est dit, c’est que l’idéologie « écologiste » a une filiation commune avec le nazisme, ce qui n’est pas la même chose.

      [« Le discours écologiste, avec son idée que le CO2 ne s’arrête pas aux frontières, tend au contraire à favoriser une vision supranationale. Si le discours écologique tend s’opposer au libre-échange, cela n’implique nullement qu’il favorise des « stratégies nationales d’indépendance » » C’est le ‘discours écologiste’ ou la science (celle que Descartes prétend respecter) qui dit que le CO2 ne s’arrête pas aux frontières?]

      Le CO2 ne s’arrête pas aux frontières. C’est la science qui nous le dit. Mais la science nous dit aussi que le nucléaire est le moyen le plus efficace pour décarbonner la production d’électricité. Pourtant, le « discours écologiste » insiste sur le premier point, et ignore le second…

      Il faut comprendre la différence entre un discours scientifique et un discours idéologique. Le premier énonce des faits sans les hiérarchiser. Le second sélectionne ceux qui l’arrangent – ou les invente – et occulte ceux qui ne l’arrangent pas. C’est en ce sens que j’écris « le discours écologiste, avec son idée que le CO2 ne s’arrête pas aux frontières » : l’idéologie « écologiste » choisit de mettre en exergue ce fait particulier, et ce choix conduit à favoriser une vision supranationale. Que ce fait soit scientifiquement vrai ou pas est sans incidence sur ce choix. Le discours sur le nucléaire montre que le discours « écologique » peut parfaitement ignorer un fait pourtant exact.

      [Je plaisante (à moitié) avec Chavez, mais ici vous montrez “à l’insu de votre plein gré” que le souverainisme est un obstacle pour résoudre les problèmes environnementaux.]

      Pourquoi « à l’insu de mon plein gré » ? Pour moi, c’est une évidence. De la même façon que la démocratie ou les droits de l’homme sont des obstacles à la résolution de ces problèmes. Le régime le mieux à même de « résoudre les problèmes environnementaux » serait de toute évidence une dictature mondiale affranchie de tout respect des droits de l’homme. Un tel régime serait en mesure d’imposer à tous les hommes la sobriété, l’abandon des combustibles fossiles, la décroissance, le changement de diète… bref, toutes ces mesures que nos démocraties ont autant de mal à imposer. Pensez à la « politique de l’enfant unique » en Chine. Pensez-vous qu’une démocratie respectueuse des droits de l’homme aurait réussi à imposer une telle politique ?

      Oui, la souveraineté est, tout comme la démocratie (en fait, elles vont ensemble) et les droits de l’homme, un obstacle pour résoudre les problèmes environnementaux. Doit-on conclure qu’il faut abandonner la démocratie et les droits de l’homme ? A cette question, deux réponses possibles : soit vous dites « oui », et alors cela ressemble drôlement à une position « nazi », soit vous dites « non » et vous vous résignez à surmonter ces obstacles dans un cadre démocratique respectueux des droits de l’homme. Et bien, pour la souveraineté, c’est pareil…

      [Je suggère à un lecteur que ça intéresserait le livre des historiens des sciences, Oreskes et Conway, ‘l’effondrement de la civilisation occidentale’.]

      C’est drôle que vous donniez cette référence. Naomi Oreskes a en effet provoqué un scandale en qualifiant de « négationnistes du climat » des scientifiques d’impeccable trajectoire du fait qu’ils considéraient l’énergie nucléaire comme un moyen de lutter contre le réchauffement climatique… une illustration particulièrement parlante de ce que peut être l’idéologie « écologiste ».

      [Ils décrivent un monde où le libéralisme occidental disparaît (avec la civilisation qui va avec) à cause du dogmatisme de ses adeptes, on peut remplacer le libéralisme par votre version (de fait, même si j’imagine bien que ce n’est pas voulu) obscurantiste du “progressisme” ça sera la même conclusion.]

      Pour savoir si ce « remplacement » est raisonnable, il faudrait lire le livre. J’attire tout de même votre attention sur un point important : alors que les libéraux sont au pouvoir, les « progressistes » de mon espèce sont une toute petite minorité dont le poids est relativement faible. Comment leur « dogmatisme » pourrait alors causer la chute de la civilisation ?

      [On ne peut pas ignorer la nature trop longtemps dans le monde réel.]

      Le discours antinucléaire vous démontre le contraire…

      [Et voici une citation d’un écolo français avant Pétain (je sais je sais, un petit bourgeois déviationniste) (…) Elisée Reclus, Du sentiment de la nature dans les sociétés modernes, 1866]

      « Déviationniste » de quoi ? En 1866 il n’y avait pas vraiment quelque chose de quoi « dévier ».

      Mais prenons le texte : on y retrouve les idées d’une « harmonie secrète entre la terre et les peuples qu’elle nourrit ». Car vous noterez que la question posée par Reclus est de nature ESTHETIQUE. Le problème n’est pas la biodiversité ou le climat, mais de « porter la main sur ce qui fait la beauté de leur domaine ». Et il insiste : « Là où le sol s’est enlaidi, là où toute poésie a disparu du paysage, les imaginations s’éteignent, les esprits s’appauvrissent, la routine et la servilité s’emparent des âmes et les disposent à la torpeur et à la mort ».

      Difficile donc de faire de Reclus un écologiste avant l’heure. La pensée de Reclus s’inscrit en fait dans le romantisme du XIXème siècle. La question du rapport à la nature est une question avant tout spirituelle et esthétique. Il faut protéger la nature parce que la nature est « harmonie », « beauté », « poésie »… et non parce qu’elle est la condition de notre survie.

      • alexis dit :

        Merci pour votre réponse. Je ne partage pas l’opinion d’Oreskes sur le nucléaire. Mais vous avez des pronucléaires qui prennent au sérieux l’effondrement, comme Jancovici. Est-ce que vous le classez aussi dans les écolos? Si oui, quelle est votre définition de l’écologie en fait?

        Le problème n’est pas le souverainisme (qui doit exister de manière limité comme tout le reste), c’est le dogmatisme. Par ex, vous semblez complètement écarter le risque d’un effondrement dans le dernier paragraphe, parce que d’habitude c’est les réactionnaires qui parlent de l’apocalypse etc… Vous connaissez l’histoire de la dinde inductiviste de Russell? Je suis chercheur en chimie de l’atmosphère (croyez moi ou pas et désolé pour l’argument d’autorité), à vous lire je pense que vous n’êtes vraiment pas assez conscient de la gravité de la situation. Gilles Ramstein est un bon vulgarisateur en français (mais il écrit nettement moins bien que vous). Je ne connais pas sa position sur le nucléaire (et elle ne m’intéresse pas).

        A propos de la dictature, mon avis personnel c’est qu’il faudrait une dictature du prolétariat, mais je ne pense pas que ça se produira. Par contre, on aura sans doute des dictatures d’extrême droite chez nous à cause des réfugiés climatiques qui vont errer par dizaines de millions dans les années qui viennent, et des problèmes d’approvisionnement en nourriture et eau y compris dans les pays riches. Les riches vont se bunkériser. Les gilets jaunes et la Syrie c’est l’apéritif.

        A propos de Reclus, je suis en désaccord complet avec votre réponse. Vous ne reprenez que le début de la citation pour dire qu’il n’est pas écolo (mais bon comme le terme n’est pas défini…) mais romantique, qu’il parle de l’esthétique, alors je remets la fin, et aussi le reste du paragraphe pour enfoncer le clou. Ca me parait très clair. Mais là encore j’ai peur d’avoir à faire à du dogmatisme.

        “Parmi les causes qui dans l’histoire de l’humanité ont déjà fait disparaître tant de civilisations successives, il faudrait compter en première ligne la brutale violence avec laquelle la plupart des nations traitaient la terre nourricière. Ils abattaient les forêts, laissaient tarir les sources et déborder les fleuves, détérioraient les climats, entouraient les cités de zones marécageuses et pestilentielles ; puis, quand la nature, profanée par eux, leur était devenue hostile, ils la prenaient en haine, et, ne pouvant se retremper comme le sauvage dans la vie des forêts, ils se laissaient de plus en plus abrutir par le despotisme des prêtres et des rois. “Les grands domaines ont perdu l’Italie”, a dit Pline ; mais il faut ajouter que ces grands domaines, cultivés par des mains esclaves, avaient enlaidi le sol comme une lèpre. Les historiens, frappés de l’éclatante décadence de l’Espagne depuis Charles-Quint, ont cherché à l’expliquer de diverses manières. D’après les uns, la cause principale de cette ruine de la nation fut la découverte de l’or d’Amérique ; suivant d’autres, ce fut la terreur religieuse organisée par la “sainte fraternité” de l’inquisition, l’expulsion des Juifs et des Maures, les sanglants auto-da-fé des hérétiques. On a également accusé de la chute de l’Espagne l’inique impôt de l’alcabala et la centralisation despotique à la française ; mais l’espèce de fureur avec laquelle les Espagnols ont abattu les arbres de peur des oiseaux, “por miedo de los pajaritos”, n’est-elle donc pour rien dans cette terrible décadence ? La terre, jaune, pierreuse et nue, a pris un aspect repoussant et formidable, le sol s’est appauvri, la population, diminuant pendant deux siècles, est retombée partiellement dans la barbarie. Les petits oiseaux se sont vengés. “

        • Descartes dit :

          @ alexis

          [Merci pour votre réponse. Je ne partage pas l’opinion d’Oreskes sur le nucléaire. Mais vous avez des pronucléaires qui prennent au sérieux l’effondrement, comme Jancovici. Est-ce que vous le classez aussi dans les écolos? Si oui, quelle est votre définition de l’écologie en fait?]

          Non, pas vraiment. Et même si Jancovici semble ces temps-ci céder aux délices de la collapsologie, ses écrits ne sont guère apocalyptiques. En fait, une fois formulé en termes simples, le discours de Jancovici est presque tautologique : les sources d’énergie fossile étant finies, le modèle qui repose essentiellement sur la consommation de ce capital trouvera ses limites et sera remplacé par un autre modèle. Mais Jancovici ne présente jamais cette transition comme catastrophique.

          Pour répondre à votre question, il ne faut pas confondre l’écologue (c’est-à-dire le savant d’une discipline scientifique qui étudie les rapports entre l’être humain et son milieu) et l’écologiste, qui lui adhère à une idéologie qui, pour faire vite, trouve ses racines dans la « naturphilosophie » et le romantisme allemand, dans l’idéalisme de Rousseau et les siens, et qui a pour caractéristiques communes l’anti-humanisme, le regret d’un âge d’or idéalisé, etc.

          Jancovici n’est certainement pas un « écologiste ». Son raisonnement n’est pas idéologique – c’est d’ailleurs pourquoi il pousse son raisonnement sur les fossiles à sa conclusion logique : il faut plus de nucléaire.

          [Le problème n’est pas le souverainisme (qui doit exister de manière limité comme tout le reste), c’est le dogmatisme. Par ex, vous semblez complètement écarter le risque d’un effondrement dans le dernier paragraphe, parce que d’habitude c’est les réactionnaires qui parlent de l’apocalypse etc…]

          Je ne me souviens pas d’avoir « écarté le risque d’un effondrement ». J’ai trop conscience de mes propres limitations pour « exclure » quoi que ce soit de la sorte. Mais la charge de la preuve repose sur celui qui affirme, pas sur celui qui doute. C’est à Cochet de montrer que sa prédiction d’un effondrement certain dans quinze ou vingt ans repose sur quelque chose de solide, et pas à moi de démontrer qu’il a tort. Or, de démonstration, je n’en vois point.

          Si je suis relativement serein, c’est parce que je m’appuie sur un regard historique. Dans l’histoire humaine, on n’a jamais manqué de gens qui ont fait des prédictions de ce type. Ils se sont tous, absolument tous, plantés. Les « effondrements » subites sont, dans l’histoire, extrêmement rares. Lorsque des civilisations ont disparu, ce fut en général un mouvement très graduel et très lent. Pour ne donner qu’un exemple, alors que les romantiques – tiens, les mêmes qui ont mis la nature sur un piédestal – ont inventé cette idée de « la chute de l’Empire romain », nous savons aujourd’hui que cette « chute » s’est étalée sur plusieurs siècles… et encore : la civilisation romaine a survécu très largement parce que ses institutions ont été reprises par les « barbares » censés l’avoir détruit.

          Le discours des « collapsologues » de maintenant ressemble tellement à ces discours du temps passé qu’on peut raisonnablement se dire qu’il tient des mêmes mécanismes. Cela ne veut pas dire qu’ils aient tort : après tout, une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour. Cela veut dire que s’ils ont raison, ce n’est pas pour les raisons qu’ils croient.

          [Vous connaissez l’histoire de la dinde inductiviste de Russell?]

          Bien entendu. Et en bon cartésien j’aurais du mal à contredire la conclusion de Russell. Cependant, si l’induction peut conduire dans beaucoup de cas à des résultats faux, elle reste un procédé relativement économique pour approcher la vérité…

          [Je suis chercheur en chimie de l’atmosphère (croyez moi ou pas et désolé pour l’argument d’autorité), à vous lire je pense que vous n’êtes vraiment pas assez conscient de la gravité de la situation. Gilles Ramstein est un bon vulgarisateur en français (mais il écrit nettement moins bien que vous). Je ne connais pas sa position sur le nucléaire (et elle ne m’intéresse pas).]

          J’avoue que je ne connais pas ses travaux, je le note pour ma liste de lectures. Mais je pense que sa position sur le nucléaire devrait vous intéresser, car après tout, si le climat est la véritable urgence de notre temps, alors le nucléaire est le meilleur allié dans la lutte contre le réchauffement climatique puisque c’est la technologie qui a le meilleur rapport coût/émissions de CO2 en termes de production électrique. Pour moi, c’est l’épreuve de l’acide pour savoir si je suis face à un idéologue ou un scientifique.

          [Par contre, on aura sans doute des dictatures d’extrême droite chez nous à cause des réfugiés climatiques qui vont errer par dizaines de millions dans les années qui viennent, et des problèmes d’approvisionnement en nourriture et eau y compris dans les pays riches. Les riches vont se bunkériser. Les gilets jaunes et la Syrie c’est l’apéritif.]

          J’attire votre attention sur deux points. Le premier, c’est qu’on ne voit pas pourquoi les réfugiés climatiques devraient amener des « dictatures d’extrême droite ». Des gouvernements d’extrême droite, peut-être. Mais pourquoi voulez-vous que ce soit des « dictatures », puisque de toute évidence les peuples sont prêts à voter pour eux ?

          Le deuxième point, c’est qu’il faudrait peut-être se demander pourquoi les peuples devraient faire confiance aux partis d’extrême droite pour gérer le problème des migrants climatiques. Est-ce que la gauche ou l’extrême gauche n’ont rien à proposer là-dessus ?

          Et finalement, lorsque vous parlez des riches qui se « bunker seraient », vous utilisez la troisième personne du pluriel. La première serait plus adaptée… après tout, vous vous considérez parmi les « pauvres », vous ?

          [A propos de Reclus, je suis en désaccord complet avec votre réponse. Vous ne reprenez que le début de la citation pour dire qu’il n’est pas écolo (mais bon comme le terme n’est pas défini…) mais romantique, qu’il parle de l’esthétique, alors je remets la fin, et aussi le reste du paragraphe pour enfoncer le clou.]

          Vous enfoncez le mauvais clou. Parce que dans le reste du paragraphe, Reclus ne fait que développer des arguments de nature esthétique. Sur les grands domaines qui auraient « perdu l’Italie », il souligne que « ces grands domaines, cultivés par des mains esclaves, avaient ENLAIDI le sol comme une lèpre » (c’est moi qui souligne). Concernant la chute de l’Espagne, il note « La terre, jaune, pierreuse et nue, a pris un ASPECT repoussant »… et je laisse de coté l’étrange remarque comme quoi les hommes « entouraient les cités de zones marécageuses et pestilentielles ». Alors que l’assèchement des marais reste l’un des éléments le plus marquants de l’artificialisation du paysage…

          • alexis dit :

            De Jancovici, vous pouvez regarder son interview à Thinkerview où il évoque directement l’effondrement et le travail de Servigne, dans lequel il y a beaucoup d’éléments scientifiques qui étayent l’hypothèse d’un effondrement, même si ce dernier est impossible à prouver, et encore moins à dater précisément a priori. Dans le livre de Ramstein, ‘Voyage à travers les climats de la terre’, la dernière section s’intitule ‘Sursaut ou effondrement’, dans celui d’Edwin Zaccai, ‘2 degrés’, on a une section de conclusion ‘Limite aux action et effondrement’. Jean Jouzel n’aime pas et critique le terme par ex, mais allez dans n’importe quelle conférence scientifique sur le climat ou la biodiversité et vous pourrez constater que l’effondrement est pris très au sérieux.

            Je ne comprends pas votre point de vue avec la position sur le nucléaire. Comment pouvez-vous penser que votre position sur le nucléaire est la seule possible pour un scientifique? Je connais des scientifiques honnêtes et brillants contre le nucléaire civil. J’en connais aussi (non climatologues) qui doutent ou ont douté de l’alarmisme GIEC mais je ne me permets pas de les classer comme zinzins pour autant, et encore moins de préjuger leur travail dans leur domaine de compétence. Vous défendez l’AFIS, qui a vraiment publié des clowns (pour ne pas dire charlatans), comme Benoit Rittaud, sur le climat. On dirait que pour vous, on est scientifique si et seulement si on est pour le nucléaire, quelle que soient les âneries qu’on dise sur les autres sujets…

            Je pense qu’on risque des dictatures ici, en plus de l’extrême droite au pouvoir par la voie démocratique, ce qui est en train d’arriver, parce que les victimes ne seront pas éternellement les pauvres bronzés de là-bas. Quand on aura des pénuries alimentaires ici, qui toucheront les pauvres d’ici, la démocratie ne tiendra pas longtemps. J’espère me tromper évidemment.

            Vous refusez de lire Reclus (” la nature, profanée par eux, leur était devenue hostile’, ‘le sol s’était appauvri’), tant pis. Dans les relations entre l'”homme” et “la nature”, pour moi c’est Reclus le scientifique, bien plus que Descartes (l’original) justement. On passe du premier avec ‘homme comme maître et possesseur de la nature’, à ‘L’homme est la nature prenant conscience d’elle-même’ avec Reclus. La première, c’est du dualisme sur fond religieux, peut-être pas la meilleure base pour le progressisme.

            Vous parlez de leçons de l’histoire d’accord, mais la science moderne n’a que 4 siècles et je ne me rappelle pas d’un moment (ai-je tort?) où elle prenait au sérieux un effondrement (ou prévoyait des problèmes aussi importants pour la vie organisée, si vous n’aimez pas le terme effondrement). Si vous prenez la science au sérieux en bon progressiste, est ce que vous pouvez mettre de côté les discours scientifiques en les amalgamant aux prophéties de malheur des sorciers?

            Une autre leçon de l’histoire c’est que la science fait descendre l’homme de se position du centre de l’univers. La vision de soi comme ‘L’homme maître et possesseur de la nature’ me semble non scientifique et un obstacle à la résolution des problèmes environnementaux. C’est amusant de voir des ex climatosceptiques parler maintenant de géoingénierie par ex. Cette vision semble nous entraîner tout droit (avec pleins d’autres problèmes structurels sans doute plus importants) vers “l’homme, accident de l’évolution”. Encore une fois j’espère me tromper…

            • Descartes dit :

              @ alexis

              [De Jancovici, vous pouvez regarder son interview à Thinkerview (…)]

              Je vous avoue que je suis un homme de l’écrit. Citez moi un texte, et je consacrerai le temps qu’il faut à le lire. Mais regarder des vidéos, franchement, ça m’emmerde. Et puis, je trouve qu’avec un peu de charisme on arrive à faire avaler n’importe quoi à l’image, alors que le texte, c’est autre chose…

              [où il évoque directement l’effondrement et le travail de Servigne, dans lequel il y a beaucoup d’éléments scientifiques qui étayent l’hypothèse d’un effondrement, même si ce dernier est impossible à prouver, et encore moins à dater précisément a priori.]

              Servigne ne se gêne pas pour considérer que non seulement l’hypothèse d’un effondrement est prouvée, mais en plus datée : « une ou deux décennies tout au plus » écrit-il dans la tribune qu’il a cossignée au « Monde » et que je cite largement dans mon papier.

              Par ailleurs, j’aimerais bien connaître les « éléments scientifiques qui étayent l’hypothèse d’un effondrement » chez Servigne – ou ailleurs. Personnellement, je n’en ai trouvé aucune. Les « éléments scientifiques » sur lesquels ils s’appuient pointent plutôt vers une lente mutation, puisque les processus en question (épuisement des ressources, augmentation des températures) sont graduels.

              [Dans le livre de Ramstein, ‘Voyage à travers les climats de la terre’, la dernière section s’intitule ‘Sursaut ou effondrement’, dans celui d’Edwin Zaccai, ‘2 degrés’, on a une section de conclusion ‘Limite aux action et effondrement’. Jean Jouzel n’aime pas et critique le terme par ex, mais allez dans n’importe quelle conférence scientifique sur le climat ou la biodiversité et vous pourrez constater que l’effondrement est pris très au sérieux.]

              Pourriez-vous donner un exemple de « conférence scientifique sur le climat » (c’est-à-dire, une conférence uniquement ouverte aux scientifiques) ou « l’effondrement soit pris au sérieux ». Tiens, un exemple d’un papier présenté à une telle conférence et publié dans une revue scientifique à referee me suffira.

              Qu’on utilise le terme pour appâter le lecteur dans des ouvrages de vulgarisation, c’est une chose. Qu’on le « prenne au sérieux » au sens qu’on le considère imminent et probable, c’en est une autre. Je vous fais noter par ailleurs que toutes sortes de catastrophes ont été « prises au sérieux » dans des rapports forts savants… et qui se sont révélés erronés. Ca fait des décennies qu’on prédit le « peak oil » pour demain, et il ne s’est toujours pas produit. C’est que l’opinion publique aime bien se faire peur. Et les scientifiques comme les politiques n’y sont pas insensibles. Prédisez une transformation lente et graduelle, et personne ne vous écoute. Annoncez la fin du monde pour demain, et vous aurez les grâces des médias…

              [Je ne comprends pas votre point de vue avec la position sur le nucléaire. Comment pouvez-vous penser que votre position sur le nucléaire est la seule possible pour un scientifique? Je connais des scientifiques honnêtes et brillants contre le nucléaire civil.]

              Je n’ai jamais dit pareille chose. Il ne faut pas confondre la position scientifique et la position des scientifiques. Pour être scientifique on n’est pas moins homme, et la position du scientifique peut être influencée par des préjugés, des croyances, des passions. Ce n’est pas parce qu’il y a des scientifiques croyants que la « position scientifique » est que dieu existe. Personne ne conteste à ma connaissance que le nucléaire est le moyen qui permet de produire de l’électricité en minimisant les rejets de CO2. Si la priorité est de réduire les émissions de CO2, alors le nucléaire fait partie de la solution. Après, vous pouvez avoir des « scientifiques honnêtes et brillants » qui rejettent le nucléaire. Mais ce rejet est idéologique, et non fondé sur des arguments scientifiques.

              [J’en connais aussi (non climatologues) qui doutent ou ont douté de l’alarmisme GIEC mais je ne me permets pas de les classer comme zinzins pour autant, et encore moins de préjuger leur travail dans leur domaine de compétence. Vous défendez l’AFIS, qui a vraiment publié des clowns (pour ne pas dire charlatans), comme Benoit Rittaud, sur le climat.]

              Pardon… mais d’un côté vous me dites que vous ne vous permettez pas de « classer comme des zinzins » ceux qui ne partagent votre point de vue, et ensuite vous qualifiez les gens publiés par l’AFIS de « clowns ». Ne voyez-vous pas là une petite contradiction ?

              [On dirait que pour vous, on est scientifique si et seulement si on est pour le nucléaire, quelle que soient les âneries qu’on dise sur les autres sujets…]

              Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce n’est pas parce qu’on est pour le nucléaire civil qu’on est scientifique, mais ceux qui sont contre le nucléaire ne le sont pas pour des raisons scientifiques. J’attends toujours de voir une argumentation scientifique contre le nucléaire civil.

              [Je pense qu’on risque des dictatures ici, en plus de l’extrême droite au pouvoir par la voie démocratique, ce qui est en train d’arriver, parce que les victimes ne seront pas éternellement les pauvres bronzés de là-bas. Quand on aura des pénuries alimentaires ici, qui toucheront les pauvres d’ici, la démocratie ne tiendra pas longtemps. J’espère me tromper évidemment.]

              Je vous repose la question. Pourquoi pensez-vous que lorsqu’on aura des pénuries alimentaires ici « la démocratie ne tiendra pas longtemps » ? Pensez à la Grande Bretagne entre 1940 et 1944 : dans une situation non seulement de pénuries généralisées mais sous la menace d’invasion et les bombardements, la démocratie a tenu bon quand même. J’aurais tendance à dire au contraire que la gestion des pénuries nécessitera le genre de légitimité que seule la démocratie peut donner.

              [Vous refusez de lire Reclus (” la nature, profanée par eux, leur était devenue hostile’, ‘le sol s’était appauvri’), tant pis.]

              Je ne refuse nullement de le lire, au contraire. Je l’ai d’ailleurs abondamment cité dans une précédente réponse. Mais plus je le lis, et plus le côté « esthétique » du rapport à la nature chez Reclus apparaît.

              [Dans les relations entre l’”homme” et “la nature”, pour moi c’est Reclus le scientifique, bien plus que Descartes (l’original) justement. On passe du premier avec ‘homme comme maître et possesseur de la nature’, à ‘L’homme est la nature prenant conscience d’elle-même’ avec Reclus. La première, c’est du dualisme sur fond religieux, peut-être pas la meilleure base pour le progressisme.]

              Vous diriez que « l’homme est la nature prenant conscience d’elle-même » est un énoncé scientifique ? Voyez-vous une expérience capable de falsifier cet énoncé ? Non, sur la question des rapports avec la nature, ni Reclus ni Descartes ne sont des « scientifiques », mais pensent en philosophes. Et en tant philosophe, le dualisme cartésien me semble bien plus progressiste que le monisme de Reclus. Je vous fais noter que la position du GIEC est purement cartésienne d’ailleurs, puisqu’il invite l’homme à agir sur la nature – ce qui suppose qu’il en soit le « maître ». La position moniste conduit à l’inaction : si l’ours polaire ne fait aucun effort pour réduire ses émissions de CO2, pourquoi nous, créatures naturelles au même titre que lui, devrions le faire ?

              [Vous parlez de leçons de l’histoire d’accord, mais la science moderne n’a que 4 siècles et je ne me rappelle pas d’un moment (ai-je tort?) où elle prenait au sérieux un effondrement (ou prévoyait des problèmes aussi importants pour la vie organisée, si vous n’aimez pas le terme effondrement).]

              Encore une fois, il ne faut pas confondre « la science » et « les scientifiques ». Vous-même, vous dites qu’il est impossible scientifiquement de démontrer que l’effondrement aura lieu ou de le dater. Donc, « la science » ne prend pas en compte l’effondrement, parce que « la science » ne prend en compte que ce qui peut être démontré. Par contre, « les scientifiques » ne sont que des hommes, et ce qu’ils « prennent en compte » n’est pas influencé seulement par des considérations scientifiques. Les préjugés, les intérêts, les passions comptent aussi…

              Prenez par exemple la question de la collision avec un météorite qui pourrait mettre fin à la vie sur terre, ou du moins l’amocher sérieusement. « La science » nous dit qu’une telle collision est possible, que de telles collisions ont eu lieu dans le passé. Et aussi qu’une telle collision est extrêmement improbable. Et pourtant, vous trouvez aux Etats-Unis pas mal de gens qui travaillent sur le sujet dans les universités et à la NASA. Pourquoi ? Parce que c’est un sujet médiatiquement vendeur, et que cela permet d’obtenir des financements. « La science » dit que c’est un non-sujet, mais « les scientifiques » y trouvent avantage à travailler sur le sujet.

              [Si vous prenez la science au sérieux en bon progressiste, est ce que vous pouvez mettre de côté les discours scientifiques en les amalgamant aux prophéties de malheur des sorciers?]

              Le fait de prendre la science au sérieux ne m’oblige pas à prendre pour argent comptant tout ce que disent les scientifiques individuellement. Tout ce que dit un scientifique n’est pas forcément de la science.

              [Une autre leçon de l’histoire c’est que la science fait descendre l’homme de sa position du centre de l’univers.]

              Je vois mal comment la science pourrait faire descendre l’homme de sa position au centre de l’univers. Aussi longtemps qu’une autre espèce n’a pas développé une pensée scientifique, celle-ci reste un privilège de l’espèce humaine. Et ce simple fait place l’homme « au centre de l’univers » puisque c’est la seule espèce capable de penser l’univers. C’est bien là l’apport de Descartes : pour l’église, l’homme était au centre de l’univers parce que Dieu l’y avait placé. Depuis Descartes, il est au centre de l’univers parce qu’il est le seul à posséder le « cogito ».

              [La vision de soi comme ‘L’homme maître et possesseur de la nature’ me semble non scientifique et un obstacle à la résolution des problèmes environnementaux.]

              Au contraire. L’idée que « l’homme est maître et possesseur de la nature » (qui n’a jamais rien eu de « scientifique », c’est une proposition philosophique) est une condition sine qua non à la résolution des problèmes environnementaux. Réfléchissez un peu : l’ours blanc mange de la viande et personne à ma connaissance ne lui exige de devenir végétarien au prétexte que c’est meilleur pour l’environnement. Si l’homme est un animal comme un autre, pourquoi lui demander de changer son comportement alors que tous les autres animaux continuent allègrement à faire ce qu’ils veulent ? Si l’on demande à l’homme de s’auto-limiter, c’est parce qu’il occupe une place à part. Qu’il a le pouvoir d’aménager la nature – ou de ne pas le faire. Pour utiliser une analogie classique, si la nature est un jardin, l’homme est le jardinier. Il ne tient qu’à lui que le jardin soit beau et sain ou au contraire laid et malade. Mais cela tient au fait qu’il est le « maître et possesseur » du jardin.

              [C’est amusant de voir des ex climatosceptiques parler maintenant de géoingénierie par ex. Cette vision semble nous entraîner tout droit (avec pleins d’autres problèmes structurels sans doute plus importants) vers “l’homme, accident de l’évolution”. Encore une fois j’espère me tromper…]

              Mais quelle est l’alternative ? Si vous faites de l’homme un animal comme un autre, alors notre extinction n’est qu’un accident de la nature. Pourquoi s’y opposer ?

              • Un Belge dit :

                @ Descartes

                [Ca fait des décennies qu’on prédit le « peak oil » pour demain, et il ne s’est toujours pas produit. C’est que l’opinion publique aime bien se faire peur. Et les scientifiques comme les politiques n’y sont pas insensibles. Prédisez une transformation lente et graduelle, et personne ne vous écoute. Annoncez la fin du monde pour demain, et vous aurez les grâces des médias…]

                Il s’est déjà produit pour le pétrole conventionnel, du moins localement.
                https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/
                Et ce n’est absolument pas incompatible avec une transformation “lente et graduelle !”
                Cela dit, meme si les données de JMJ s’avéraient erronnées, je ne comprends pas pourquoi vous qualifiez sa prédiction de “jouer à se faire peur”. C’est une nécessité mathématique, et il semble manifeste que le pic n’attendra pas 2683 pour survenir.

                • Descartes dit :

                  @ Un Belge

                  [Il s’est déjà produit pour le pétrole conventionnel, du moins localement.]

                  Telle ou telle région peut avoir atteint son pic de production, soit parce que les réserves s’épuisent, soit parce que des gisements moins chers à exploiter existent ailleurs et que dans ces conditions il vaut mieux laisser le pétrole dans le sol et aller acheter ailleurs. C’est d’ailleurs ce qui s’est produit dans l’exemple donné par Jancovici : la production de pétrole aux USA a baissé à partir de 1970 non pas parce que les réserves sont épuisées, mais parce que le pétrole était pas cher ailleurs. Lorsque les prix ont monté, on a exploité les pétroles de schiste et la production est repartie.

                  Parler de « peak oil » localement n’a donc pas de sens : le marché du pétrole est global.

                  [Et ce n’est absolument pas incompatible avec une transformation “lente et graduelle !”]

                  Si la transformation est « lente et graduelle », on n’est plus dans la logique d’un « effondrement ». Or c’était là le point.

                  [Cela dit, meme si les données de JMJ s’avéraient erronnées, je ne comprends pas pourquoi vous qualifiez sa prédiction de “jouer à se faire peur”. C’est une nécessité mathématique, et il semble manifeste que le pic n’attendra pas 2683 pour survenir.]

                  La question du « peak oil » n’a d’intérêt que dans le contexte d’une société dépendante des hydrocarbures. Or, plus le temps passe et plus cette dépendance diminue. On oublie un peu vite qu’en 1970, 80% de notre électricité provenait de ressources fossiles dont 60% du pétrole. Aujourd’hui, elles ne représentent qu’un pourcentage négligeable. Dans le chauffage, le fuel était à l’époque dominant, c’est très loin d’être le cas aujourd’hui. Si le « peak oil » arrive dans cinquante ans, il y a fort à parier qu’il arrivera à un moment ou la demande pétrolière sera orientée à la baisse, et dans ce cas ce ne sera plus un problème…

                  C’est en cela je pense qu’on joue à se faire peur : on parle du « peak oil » comme si c’était un problème indépendamment du contexte, alors que ce ne sera un problème que si la demande continue sur une pente ascendante. C’est un peu comme le « peak silex ». S’il était arrivé au temps de Neanderthal, cela aurait posé un gros problème. Mais s’il arrive aujourd’hui, alors que le silex a cessé d’être essentiel à notre survie, tout le monde s’en fout.

                  • Un Belge dit :

                    @Descartes

                    [Lorsque les prix ont monté, on a exploité les pétroles de schiste et la production est repartie.]

                    Le point de JMJ est justement de montrer que si on exploite le pétrole de schiste, c’est parceque le pic du pétrole conventionnel est atteint.

                    [Si la transformation est « lente et graduelle », on n’est plus dans la logique d’un « effondrement ». Or c’était là le point.]

                    Vous êtes sûrs que c’était le sujet ? Je vous cite :
                    <>

                    L’effondrement n’est pas la seule catastrophe dont on peut parler !

                    [La question du « peak oil » n’a d’intérêt que dans le contexte d’une société dépendante des hydrocarbures. Or, plus le temps passe et plus cette dépendance diminue. On oublie un peu vite qu’en 1970, 80% de notre électricité provenait de ressources fossiles dont 60% du pétrole. Aujourd’hui, elles ne représentent qu’un pourcentage négligeable. Dans le chauffage, le fuel était à l’époque dominant, c’est très loin d’être le cas aujourd’hui. Si le « peak oil » arrive dans cinquante ans, il y a fort à parier qu’il arrivera à un moment ou la demande pétrolière sera orientée à la baisse, et dans ce cas ce ne sera plus un problème…]

                    Vous raisonnez en pourcentages, c’est dangereux. En valeur absolue la consommation d’hydrocarbures n’a jamais cessé d’augmenter (et les rares fois où elle a stagné une récession a suivi). On ne peut pas dire que la demande en pétrole est orientée à la baisse ! (Et encore moins si on regarde l’agrégat pétrole+gaz+charbon, vu qu’ils sont plus ou moins substituables entre eux).
                    Bien sûr, le jour du peak oil, la demande s’orientera à la baisse, mais je pense que ce sera par nécessité plus que parceque le pétrole sera superflu.

                    [C’est un peu comme le « peak silex ». S’il était arrivé au temps de Neanderthal, cela aurait posé un gros problème. Mais s’il arrive aujourd’hui, alors que le silex a cessé d’être essentiel à notre survie, tout le monde s’en fout.]

                    Il y a des jours où j’ai l’impression que vous êtes l’alter égo communiste de Laurent Alexandre 🙂

                    • Descartes dit :

                      @ Un Belge

                      [« Lorsque les prix ont monté, on a exploité les pétroles de schiste et la production est repartie. » Le point de JMJ est justement de montrer que si on exploite le pétrole de schiste, c’est parce que le pic du pétrole conventionnel est atteint.]

                      La démonstration est peu convaincante. Si le « pic du pétrole conventionnel » avait été atteint alors que la demande est toujours plus importante, alors les prix auraient dû être orientés durablement à la hausse et dans tous les cas au-dessus du coût de production du pétrole de schiste. Or, on a bien vu ces dernières années les prix baisser au-dessous de ce niveau, au point que l’exploitation des huiles non conventionnelles s’est arrêtée sur de nombreuses installations.

                      L’argument économique le plus puissant contre la démonstration de JMJ est le fait que les prix du pétrole ne sont pas vraiment orientés à la hausse…

                      [« Si la transformation est « lente et graduelle », on n’est plus dans la logique d’un « effondrement ». Or c’était là le point. » Vous êtes sûrs que c’était le sujet ? Je vous cite : <>]

                      Je n’ai pas pu lire la cite. L’utilisation des signes « <> » est à proscrire sur ce blog, car ce qu’on met entre eux est perdu.

                      [Vous raisonnez en pourcentages, c’est dangereux. En valeur absolue la consommation d’hydrocarbures n’a jamais cessé d’augmenter (et les rares fois où elle a stagné une récession a suivi).]

                      Au contraire, c’est en pourcentage qu’il faut raisonner. Pour juger de la dépendance à un produit il faut toujours penser en pourcentage, puisque la question est « de quelle proportion notre niveau de vie baisserait si tel produit était indisponible ». Il est clair que si le pétrole représente 80% de notre électricité, sa disparition est un problème. S’il ne représente que 10%, alors la fermeture du robinet implique une baisse de notre consommation de 10%, ce qui n’est pas une catastrophe. Et cela quelle que soit la consommation totale en masse.

                      [On ne peut pas dire que la demande en pétrole est orientée à la baisse !]

                      Ca dépend où. En France c’est le cas : depuis la fin des années 1995, la consommation est passée de 90 MTep à 72 MTep en 2017 et la baisse est continue. Et ne parlons même pas des années 1970, avec des pics à 1209 MTep.

                      [Bien sûr, le jour du peak oil, la demande s’orientera à la baisse, mais je pense que ce sera par nécessité plus que parce que le pétrole sera superflu.]

                      Mais vous savez bien que cela ne se fera pas comme ça. Si le pétrole commence à devenir rare, son prix augmentera et son remplacement par d’autres sources d’énergie deviendra rentable. C’est exactement ce qui s’est passé en 1974 : on n’aurait jamais construit 58 tranches nucléaires en France si les prix étaient restés ceux de l’avant 1973.

                      [« C’est un peu comme le « peak silex ». S’il était arrivé au temps de Neanderthal, cela aurait posé un gros problème. Mais s’il arrive aujourd’hui, alors que le silex a cessé d’être essentiel à notre survie, tout le monde s’en fout. » Il y a des jours où j’ai l’impression que vous êtes l’alter égo communiste de Laurent Alexandre]

                      Je ne m’abaisserai pas à répondre à ce genre de commentaire…

                    • Un Belge dit :

                      @Descartes

                      [Je n’ai pas pu lire la cite. ]

                      Voici la citation :
                      [Je vous fais noter par ailleurs que toutes sortes de catastrophes ont été « prises au sérieux » dans des rapports forts savants… et qui se sont révélés erronés. Ca fait des décennies qu’on prédit le « peak oil » pour demain, et il ne s’est toujours pas produit.]

                      [L’argument économique le plus puissant contre la démonstration de JMJ est le fait que les prix du pétrole ne sont pas vraiment orientés à la hausse…]

                      Je n’ai pas les compétences en économie pour juger de la pertinence de son point de vue, mais il a déjà prévu cet argument.

                      Puisque, dans son modèle, une pénurie de pétrole entraîne la récession, la demande baisse, ce qui borne le prix. (Je suis un peu rouillé en économie mais il me semble qu’on appelle ça une faible élasticité prix)

                      Je vous laisse lire en détail son raisonnement : https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/quel-sera-le-prix-futur-du-petrole/

                      Qui plus est, si le prix du pétrole était perpétuellement croissant, il alimenterait une bulle spéculative.

                      [Au contraire, c’est en pourcentage qu’il faut raisonner. Pour juger de la dépendance à un produit il faut toujours penser en pourcentage, puisque la question est « de quelle proportion notre niveau de vie baisserait si tel produit était indisponible ». Il est clair que si le pétrole représente 80% de notre électricité, sa disparition est un problème. S’il ne représente que 10%, alors la fermeture du robinet implique une baisse de notre consommation de 10%, ce qui n’est pas une catastrophe. Et cela quelle que soit la consommation totale en masse.]

                      Pour mesurer la dépendance, oui, mais pour estimer l’offre future c’est bien la consommation absolue qui compte.

                      [Mais vous savez bien que cela ne se fera pas comme ça. Si le pétrole commence à devenir rare, son prix augmentera et son remplacement par d’autres sources d’énergie deviendra rentable. C’est exactement ce qui s’est passé en 1974 : on n’aurait jamais construit 58 tranches nucléaires en France si les prix étaient restés ceux de l’avant 1973.]

                      Oui bien sûr. Mais les substituts seront toujours des énergies moins efficaces et plus chers que le pétrole d’avant le peak.

                    • Descartes dit :

                      @ Un Belge

                      [Je n’ai pas les compétences en économie pour juger de la pertinence de son point de vue, mais il a déjà prévu cet argument. Puisque, dans son modèle, une pénurie de pétrole entraîne la récession, la demande baisse, ce qui borne le prix. (Je suis un peu rouillé en économie mais il me semble qu’on appelle ça une faible élasticité prix)]

                      C’est un argument absurde, et cette absurdité est assez évidente empiriquement: Vous pouvez appliquer ce raisonnement à n’importe quel autre bien, et s’il était exact vous arriveriez à la conclusion que les prix ne peuvent jamais monter. Car quel que soit le bien, lorsqu’il y a rareté les prix montent et les consommateurs réduisent leur consommation. L’erreur de raisonnement est que s’il est exact que les consommateurs réduisent leur consommation, ils le font jusqu’à un prix d’équilibre et pas en dessous. Et cet prix d’équilibre révèle la rareté.

                      [Qui plus est, si le prix du pétrole était perpétuellement croissant, il alimenterait une bulle spéculative.]

                      Le fait que cette bulle ne se forme pas vous montre justement que l’ensemble des acteurs n’anticipe pas de rareté, sans quoi ils se précipiteraient à former des stocks, ce qui alimenterait la hausse des prix, ce qui à son tour… etc. Pourquoi à votre avis ce mécanisme ne se déclenche pas, alors que le « peak oil » a été atteint ?

                      Ce mécanisme ne se déclenche pas parce que ceux qui connaissent le domaine savent que 1) les réserves sont encore considérables et 2) si les prix venaient à monter trop, le pétrole serait substitué par d’autres énergies qui deviendraient du coup rentables. Il n’y a donc pas de grandes affaires à faire en stockant du pétrole.

                      [Pour mesurer la dépendance, oui, mais pour estimer l’offre future c’est bien la consommation absolue qui compte.]

                      La question discutée ici était une question de dépendance. Si l’on atteint le « peak oil » alors que l’on est indépendant du pétrole, où est le problème ?

                      [Oui bien sûr. Mais les substituts seront toujours des énergies moins efficaces et plus chers que le pétrole d’avant le peak.]

                      Plus chères certainement. Moins efficaces ? Cela dépend du critère d’efficacité qu’on prend en compte. La « substitution » peut d’ailleurs se traduire par des technologies qui permettent de rendre les moteurs plus efficients et donc moins consommateurs…

                    • VIO59 dit :

                      “Aux Etats-Unis, 10 récessions sur 11 depuis 1945 ont été précédées par une hausse des cours du brut, et inversement, 11 flambées des prix du baril sur 12 ont été suivies par une récession”

                      https://www.lemonde.fr/blog/petrole/2012/03/21/le-prix-du-brut-menace-encore-la-croissance-vers-une-stase/

                      J’ai l’impression que le pétrole ne sert pas principalement à produire de l’électricité, d’ailleurs le courant US n’en dépend pas tant que cela grâce au charbon. De toute façon les partisans des hydrocarbures fossiles préfèrent le gaz et leurs opposant les renouvelables.

                      @Descartes

                      Vous ne voyez aucune relation de causalité entre les évènements qui se sont déroulés en 2008 ? :

                      -Le pic du pétrole conventionnel atteint comme annoncé par les géologues du siècle dernier avant la fin de la première décennie,
                      -Le baril qui grimpe à 140 dollars,
                      -La crise des subprimes qui éclate et plonge l’économie mondiale dans la récession où nous sommes encore.

                      “Chaque nouvelle reprise de la croissance économique est-elle désormais vouée à buter sur la hausse des cours du baril qu’elle provoque, comme une poule se cognant perpétuellement contre le grillage qui la sépare de ses graines ?” (source plus haut)

                      Pour l’instant je ne vois toujours rien qui permette de répondre par la négative à cette question et depuis 2008 cela commence à faire long, mais je vous accorde que cela ne durera pas éternellement.

                      “Si le pétrole commence à devenir rare, son prix augmentera et son remplacement par d’autres sources d’énergie deviendra rentable. C’est exactement ce qui s’est passé en 1974 :”

                      Exact mais vous oubliez le plus important. Nous n’avons jamais retrouvé après 1974 la croissance que nous avions avant.

                      “Vous pouvez appliquer ce raisonnement à n’importe quel autre bien, et s’il était exact vous arriveriez à la conclusion que les prix ne peuvent jamais monter.”

                      Pas tout à fait puisqu’ils peuvent monter tant qu’ils ne provoquent pas de récession, mais le pétrole n’est pas un bien comme les autres puisqu’il sert à produire tous les autres. On n’a pas seulement des consommateurs qui réduisent leur consommation, on a surtout des producteurs qui réduisent leur production.

                      Sur la baisse de la consommation de pétrole en France : hélas je soupçonne que la désindustrialisation, le chômage de masse et la pauvreté suffisent à l’expliquer.

                      “L’erreur de raisonnement est que s’il est exact que les consommateurs réduisent leur consommation, ils le font jusqu’à un prix d’équilibre et pas en dessous. Et cet prix d’équilibre révèle la rareté.”

                      A ce prix d’équilibre sont associés un volume d’activité et une masse de chômeurs tout aussi révélateurs de la rareté…

                      [Qui plus est, si le prix du pétrole était perpétuellement croissant, il alimenterait une bulle spéculative.]

                      Le fait que cette bulle ne se forme pas vous montre justement que l’ensemble des acteurs n’anticipe pas de rareté, sans quoi ils se précipiteraient à former des stocks, ce qui alimenterait la hausse des prix, ce qui à son tour… etc.”

                      Pour cela il faudrait créer des capacités de stockage pharaoniques. A notre époque du zéro stock et du juste à temps seuls les états pourraient prendre une telle décision.

                      Discussion passionnante comme d’habitude.

                    • Descartes dit :

                      @ VIO59

                      [Vous ne voyez aucune relation de causalité entre les évènements qui se sont déroulés en 2008 ? :
                      -Le pic du pétrole conventionnel atteint comme annoncé par les géologues du siècle dernier avant la fin de la première décennie,
                      -Le baril qui grimpe à 140 dollars,
                      -La crise des subprimes qui éclate et plonge l’économie mondiale dans la récession où nous sommes encore.]

                      D’abord, il ne faut pas réécrire l’histoire. Les prophètes du « peak oil » l’avaient prédit avant la fin du XXème siècle. On peut discuter du fait de savoir si le « peak oil » conventionnel s’est ou non produit en 2008, mais en tout cas ce n’est certainement pas la réalisation d’une quelconque « annonce des géologues ».

                      Ensuite, il n’est nullement évident qu’on ait atteint le « peak oil » pour les huiles conventionnelles. C’est une simple question de prix : lorsque le coût de production du pétrole de schiste est autour des 60 dollars, il est évident que les gisements conventionnels dont le coût d’exploitation est supérieur ne sont plus exploités. Cela n’implique pas qu’ils soient épuisés, et que leur exploitation ne puisse être reprise lorsque les prix remonteront – c’est d’ailleurs ce qu’on observe.

                      J’ajoute que le baril n’a pas battu les records en 2008. Regardez la courbe des prix, et vous verrez qu’on avait eu une situation semblable en 1979. Bien sur, il faut regarder la courbe de prix en dollars constants, c’est-à-dire, corrigés de l’inflation. Les gens ont tendance à regarder au contraire la courbe en dollars courants, ce qui donne l’illusion d’un prix montant en permanence…

                      [“Chaque nouvelle reprise de la croissance économique est-elle désormais vouée à buter sur la hausse des cours du baril qu’elle provoque, comme une poule se cognant perpétuellement contre le grillage qui la sépare de ses graines ?” (source plus haut)]

                      Mais empiriquement, on observe le contraire : alors que les conséquences de la crise de 2008 ont été rattrapées, pour faire remonter les prix il a fallu que l’OPEP et la Russie s’entendent pour réduire artificiellement la production… et que la crise vénézuélienne prive le marché pétrolier d’une des plus grosses réserves au monde…

                      [« Si le pétrole commence à devenir rare, son prix augmentera et son remplacement par d’autres sources d’énergie deviendra rentable. C’est exactement ce qui s’est passé en 1974 : » Exact mais vous oubliez le plus important. Nous n’avons jamais retrouvé après 1974 la croissance que nous avions avant.]

                      Oui, mais cela n’a rien à voir avec le pétrole. La croissance commence à ralentir à partir de la fin des années 1960, tout simplement parce que la « croissance de rattrapage » de l’après-guerre s’épuise. Ainsi, elle est de 7% en 1969, de 6,1% en 1970, de 5,3% en 1971, de 4,5% en 1972… après le choc, elle oscillera entre 3,6% et 4,2%. La croissance s’écrasera en fait en 1980, presque dix ans après le choc pétrolier.

                      [« L’erreur de raisonnement est que s’il est exact que les consommateurs réduisent leur consommation, ils le font jusqu’à un prix d’équilibre et pas en dessous. Et cet prix d’équilibre révèle la rareté. » A ce prix d’équilibre sont associés un volume d’activité et une masse de chômeurs tout aussi révélateurs de la rareté…]

                      Peut-être, mais cela ne fait pas baisser le prix du pétrole. CQFD

                      [« Le fait que cette bulle ne se forme pas vous montre justement que l’ensemble des acteurs n’anticipe pas de rareté, sans quoi ils se précipiteraient à former des stocks, ce qui alimenterait la hausse des prix, ce qui à son tour… etc. » Pour cela il faudrait créer des capacités de stockage pharaoniques.]

                      Pas du tout : il suffirait de laisser le pétrole dans la formation géologique où elle est naturellement stockée. Si les acteurs anticipaient le “peak oil” et donc la hausse massive, la politique rationnelle pour les pays pétroliers serait de réduire drastiquement leur production, pour pouvoir la vendre plus tard beaucoup plus cher. Or, c’est le contraire qui se produit: même les cartels comme l’OPEP ont du mal à imposer des quotas… Cela vous montre bien que les acteurs n’anticipent nullement des hausses massives des prix!

                    • Ian Brossage dit :

                      Bonsoir Descartes,

                      > La croissance commence à ralentir à partir de la fin des années 1960, tout simplement parce que la « croissance de rattrapage » de l’après-guerre s’épuise.

                      Je suis assez d’accord avec ce que vous dites concernant le pétrôle. Par contre, je suis étonné de vous voir reprendre ce terme de « croissance de rattrapage » à propos de la croissance des années 60. Il n’est pas possible de parler de « rattrapage », puisque l’Occident à cette époque fait la course en tête : il n’y a donc aucun concurrent à rattraper.

                      Ce terme ne paraît pas autre chose qu’une facilité de langage pour paraître expliquer une croissance qui en réalité doit s’expliquer par d’autres facteurs. Et je pense qu’on peut tout de même en énumérer quelques-uns : ressources énergétiques largement abondantes, politiques keynésiennes, débouchés industriels d’avancées scientifiques et technologiques majeures, probablement aussi l’acceptation par les individus d’une discipline collective beaucoup plus forte qui permet d’enrôler le corps social dans un discours mobilisateur de progrès économique, technique…

                      Sans compter la concurrence, sur tous les plans, entre les deux grands blocs idéologiques, qui a dû jouer un rôle de stimulation.

                    • Descartes dit :

                      @ Ian Brossage

                      [Je suis assez d’accord avec ce que vous dites concernant le pétrôle. Par contre, je suis étonné de vous voir reprendre ce terme de « croissance de rattrapage » à propos de la croissance des années 60. Il n’est pas possible de parler de « rattrapage », puisque l’Occident à cette époque fait la course en tête : il n’y a donc aucun concurrent à rattraper.]

                      La mention « croissance de rattrapage » ne fait pas dans ce contexte mention à un « rattrapage » d’un concurrent, mais d’un « rattrapage » du retard pris pendant la guerre 39-45. En France, en Grande Bretagne, en Allemagne, en Italie la deuxième guerre mondiale se traduit par une énorme destruction de capital humain et matériel. C’est la reconstitution de ce capital qui alimente une très forte croissance. Entre 1945 et 1970, il a fallu en finir avec les pénuries, reconstruire les infrastructures, combler le trou démographique. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la période de forte croissance dure une génération…

                      [Ce terme ne paraît pas autre chose qu’une facilité de langage pour paraître expliquer une croissance qui en réalité doit s’expliquer par d’autres facteurs. Et je pense qu’on peut tout de même en énumérer quelques-uns : ressources énergétiques largement abondantes, politiques keynésiennes, débouchés industriels d’avancées scientifiques et technologiques majeures, probablement aussi l’acceptation par les individus d’une discipline collective beaucoup plus forte qui permet d’enrôler le corps social dans un discours mobilisateur de progrès économique, technique…]

                      D’abord, les ressources énergétiques n’étaient pas si « abondantes » que ça. En 1945, la France est au contraire dans une situation difficile : les houillères ont été très endommagées lors de la retraite Allemande, la France n’a guère de ressources pétrolières sur son sol ou dans ses colonies, et le réseau électrique est peu étendu et de mauvaise qualité. Ce qui distingue l’époque, c’est surtout un « retard » considérable : des avancées technologiques majeures ont eu lieu dans les années 1930 et début 1940, et la France – du fait de la crise des années 1930 et de l’occupation – ne les a guère incorporées. La « discipline » à laquelle vous faites référence est elle aussi liée à la guerre et à la conscience qu’il faut se retrousser les manches et reconstruire le pays.

                      Il est incontestable que les politiques keynésiennes et la planification ont été des instruments puissants pour favoriser un rattrapage rapide. Si en 1945 on en avait resté aux dogmes libéraux le le rattrapage aurait été beaucoup moins spectaculaire ou n’aurait tout simplement pas eu lieu, comme cela s’était passé lors de la crise de 1929.

                      [Sans compter la concurrence, sur tous les plans, entre les deux grands blocs idéologiques, qui a dû jouer un rôle de stimulation.]

                      Tout à fait. En fait, c’est l’existence d’un bloc socialiste qui a rendu possibles les politiques kéynésiennes, la bourgeoisie ayant compris le besoin impératif de partager les fruits de la croissance pour détourner la classe ouvrière de revendications plus radicales.

                    • Ian Brossage dit :

                      @Descartes

                      > C’est la reconstitution de ce capital qui alimente une très forte croissance. Entre 1945 et 1970, il a fallu en finir avec les pénuries, reconstruire les infrastructures, combler le trou démographique.

                      Sauf qu’a priori on ne s’est pas contenté de reconstruire les infrastructures des années 20 ou 30, on a construit de nouvelles infrastructures passablement meilleures et on a industrialisé massivement le pays, ce qui explique que la croissance ait été si forte.

                      Quant au comblement du trou démographique, je pense que c’est une erreur de croire qu’il y a une relation de cause à effet mécanique. Ainsi la France a perdu beaucoup d’hommes pendant la première guerre mondiale (alors même qu’elle avait déjà, à l’époque, une démographie médiocre), et pourtant il n’y a pas eu de baby boom dans les années 20.

                      > Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la période de forte croissance dure une génération…

                      Je ne vois pas en quoi ce n’est « pas un hasard » si on s’en tient à l’explication de la reconstitution nécessaire du capital. Il n’y a pas de raison que la reconstitution du capital doive durer une génération entière, ni plus ni moins.

                    • Descartes dit :

                      @ Ian Brossage

                      [Sauf qu’a priori on ne s’est pas contenté de reconstruire les infrastructures des années 20 ou 30, on a construit de nouvelles infrastructures passablement meilleures et on a industrialisé massivement le pays, ce qui explique que la croissance ait été si forte.]

                      Bien entendu. On ne s’est pas contenté de revenir au statu quo de 1940, on a reconstruit pour atteindre le niveau des pays qui, éloignés du front, avaient continué leur progression technologique comme les Etats-Unis. D’où la terminologie de « rattrapage », plus exacte à mon avis que celle de simple « reconstruction ». On peut dire même que la France a rattrapé non seulement le retard dû à la guerre, mais aussi celui lié à une révolution industrielle tardive et incomplète.

                      [Quant au comblement du trou démographique, je pense que c’est une erreur de croire qu’il y a une relation de cause à effet mécanique. Ainsi la France a perdu beaucoup d’hommes pendant la première guerre mondiale (alors même qu’elle avait déjà, à l’époque, une démographie médiocre), et pourtant il n’y a pas eu de baby boom dans les années 20.]

                      Je n’ai pas dit qu’il y eut une « relation mécanique ». Le puissant élan de l’après-guerre, les politiques natalistes et keynésiennes ont créé les conditions d’un rattrapage démographique qui à son tour alimente la croissance.

                      [« Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la période de forte croissance dure une génération… » Je ne vois pas en quoi ce n’est « pas un hasard » si on s’en tient à l’explication de la reconstitution nécessaire du capital.]

                      Une génération est le temps qu’il faut pour reconstruire le capital humain…

              • Advocare dit :

                « Je vous fais noter que la position du GIEC est purement cartésienne d’ailleurs, puisqu’il invite l’homme à agir sur la nature – ce qui suppose qu’il en soit le « maître ». La position moniste conduit à l’inaction : si l’ours polaire ne fait aucun effort pour réduire ses émissions de CO2, pourquoi nous, créatures naturelles au même titre que lui, devrions le faire ? »

                Je ne vois pas les choses de la même façon.

                La position moniste consiste à dire que l’homme est partie intégrante de la nature. Quand l’homme agit c’est finalement la nature qui agit à travers lui. Or, le principe fondamental qui régit la nature est celui de l’autoconservation. Toutes les facultés et toutes les actions de toute forme de vie tendent directement ou indirectement à ce qu’elle se préserve elle-même. Ainsi, pour reprendre votre exemple, si l’ours polaire ne fait aucun effort pour réduire ses émissions de CO2, ce n’est pas parce qu’il est une « créature naturelle » comme vous dites, mais c’est parce que ses émissions de CO2 ne menacent pas son existence. Il n’y a donc aucune raison pour qu’il agisse en ce sens.

                En revanche, l’activité de l’espèce humaine est devenue telle qu’elle engendre une menace pour sa propre existence, de sorte que lorsqu’elle agit sur la nature (ou, devrions-nous dire, sur le reste de la nature) pour endiguer le réchauffement climatique, elle ne tend qu’à sa propre conservation. Ce n’est pas un hasard si l’environnement n’est devenu un enjeu majeur qu’à partir du moment où la pérennité de l’humanité s’est trouvée mise en cause.

                Dès lors, il apparaît que l’action de l’homme tendant à la préservation de l’environnement tout en influant sur celui-ci n’est pas incompatible avec une position moniste, bien au contraire : cette action ne répond qu’à une préoccupation « naturelle » qui est celle de l’autoconservation.

                Vous noterez bien que je n’amalgame pas nécessairement le « monisme » que vous évoquez (et auquel je n’adhère pas) avec l’idée qu’il ne faille préserver l’environnement que dans la stricte mesure où cela assure notre survie (ce qui est ma position).
                Je ne vois simplement pas en quoi le fait d’agir sur la nature pour survivre ferait de nous des cartésiens : c’est en réalité ce que fait toute espèce… Paradoxalement, n’est-ce pas plutôt le courant écologiste prônant la protection de la nature au détriment de l’être humain qui, déviant l’homme de son principe originel d’autoconservation, érige une frontière entre l’homme et le reste du monde vivant ?

                • Descartes dit :

                  @ Advocare

                  [La position moniste consiste à dire que l’homme est partie intégrante de la nature. Quand l’homme agit c’est finalement la nature qui agit à travers lui.]

                  Certes. Mais si l’on se place de ce point de vue, alors lorsque l’ours blanc agit, c’est aussi la nature qui agit à travers lui. Si l’ours blanc n’a pas de responsabilité morale pour ses actes, pourquoi l’homme devrait-il en avoir une ? Lorsque l’ours blanc tue un phoque appartenant à une espèce en voie d’extinction, personne n’exige de lui ni contrition, ni réparation. Lorsqu’un chasseur humain tue ce même phoque, il sera crucifié moralement – et s’il ne prend pas garde, matériellement. Pourquoi cette différence puisque – que ce soit par l’intermédiaire des griffes de l’ours ou du fusil du chasseur – c’est « la nature qui agit » ?

                  La nature est, par essence, a-morale et a-éthique. En se soumettant lui-même à des règles morales et éthiques, l’homme se met en dehors de la nature, puisqu’il est le seul être soumis à des règles alors que tous les autres êtres bénéficient d’une liberté absolue.

                  [Or, le principe fondamental qui régit la nature est celui de l’autoconservation. Toutes les facultés et toutes les actions de toute forme de vie tendent directement ou indirectement à ce qu’elle se préserve elle-même. Ainsi, pour reprendre votre exemple, si l’ours polaire ne fait aucun effort pour réduire ses émissions de CO2, ce n’est pas parce qu’il est une « créature naturelle » comme vous dites, mais c’est parce que ses émissions de CO2 ne menacent pas son existence. Il n’y a donc aucune raison pour qu’il agisse en ce sens.]

                  Très bien. Dans ce cas, vous ne verrez pas d’inconvénient à ce que nous exterminions les ours polaires, les rhinocéros ou les éléphants. A ma connaissance, la disparition de ces espèces ne menace nullement l’existence de l’espèce humaine. Nous sommes d’accord ?

                  En fait, votre « principe d’autoconservation » ne tient pas si on l’interprète téléologiquement. Il y a des nombreuses espèces qui par leur activité détruisent leur environnement, et finissent par disparaître précisément à cause de ce comportement. La sélection naturelle fonctionne ainsi. Les êtres vivants ne sont pas capables de prédire les conséquences de leur comportement. Si une espèce « fait le mauvais choix », elle disparaît et tant pis pour elle. Si les émissions de CO2 de l’ours blanc menaçaient sa survie, il ne les réduirait pas pour autant : il disparaîtrait, et c’est tout. Nous sommes la seule espèce qui, étant capable d’anticiper les conséquences de nos actes, échappe à cette logique. Nous, nous pouvons changer nos comportements pour ne pas disparaître. Et cette capacité nous met définitivement en dehors de la nature.

                  [Dès lors, il apparaît que l’action de l’homme tendant à la préservation de l’environnement tout en influant sur celui-ci n’est pas incompatible avec une position moniste, bien au contraire : cette action ne répond qu’à une préoccupation « naturelle » qui est celle de l’autoconservation.]

                  Mais encore une fois, l’autoconservation ne « préoccupe » nullement les êtres naturels. L’idée même de « préoccupation » n’est pas dans la nature. Les êtres naturels agissent comme leur instinct leur dit d’agir, sans aucune anticipation des conséquences. Et si cela les conduit à disparaître, tant pis. L’autoconservation est une constatation à postériori : les êtres que nous observons sont ceux capables de s’autoconserver, tout bêtement parce que ceux qui n’en étaient pas capables ont disparu. Et non pas parce qu’il y aurait dans la nature une « préoccupation » à survivre.

                  [Je ne vois simplement pas en quoi le fait d’agir sur la nature pour survivre ferait de nous des cartésiens : c’est en réalité ce que fait toute espèce…]

                  Non. Certaines espèces agissent sur leur environnement, aucune à ma connaissance n’agit sur « la nature » en général. La souris peut construire un nid pour se protéger de la pluie, mais elle se fout éperdument de la survie de l’ours polaire. Il n’y a que nous qui agissons globalement. Et pour agir sur une chose, il faut nécessairement en être « le maître ». C’en est même la définition…

                  • Advocare dit :

                    « La nature est, par essence, a-morale et a-éthique. En se soumettant lui-même à des règles morales et éthiques, l’homme se met en dehors de la nature, puisqu’il est le seul être soumis à des règles alors que tous les autres êtres bénéficient d’une liberté absolue. »

                    Je ne vois pas le rapport. Nous parlions du rapport du GIEC. Le rapport du GIEC vise à décrire des solutions au problème qui se pose pour la survie de l’espèce humaine. A ce que je sache, il ne préconise pas des règles d’ordre moral, mais des pistes pour nous préserver. Et pour vous cette démarche révèlerait un cartésianisme, alors que pour moi elle n’est pas incompatible avec une position moniste.

                    D’ailleurs comme je l’ai indiqué, je ne partage nullement l’option moniste. Outre la dimension morale que vous évoquez, l’homme est sorti de la nature à partir du moment où il a commencé à consciemment se situer au sein de celle-ci. Notre simple discussion dément le monisme. Et les cinglés qui voudraient place la vie du rat, de la fourmi ou de l’arbre sur le même plan que la vie humaine me semblent dangereux.

                    Je me permets simplement de me faire l’avocat du diable. Il paraît que c’est une bonne gymnastique intellectuelle…

                    Il y aurait en outre à discuter l’idée que la nature serait pourvue d’une « essence » amorale. La nature est évolutionniste. L’essence de la nature c’est donc… de n’avoir aucune essence. Quand des éléphants organisent un rite funéraire pour l’un de leurs morts, ne s’astreignent-ils pas à des règles éthiques sans rapport avec leur conservation ? A moins bien sûr que la règle morale ne soit une conséquence de l’instinct de conservation, ce qui nous ramène au même point…

                    « Très bien. Dans ce cas, vous ne verrez pas d’inconvénient à ce que nous exterminions les ours polaires, les rhinocéros ou les éléphants. A ma connaissance, la disparition de ces espèces ne menace nullement l’existence de l’espèce humaine. Nous sommes d’accord ? »

                    Je ne vois pas du tout le rapport. Dans le message auquel j’ai répondu, vous affirmiez que l’humanité se distinguait de l’ours polaire parce que l’ours polaire ne combat pas l’émission de CO2, et que si nous devions agir comme le reste de la nature, nous non plus n’aurions pas à combattre l’émission de notre CO2. J’ai simplement expliqué que si l’ours ne le fait pas, c’est parce qu’il n’y trouve aucun intérêt pour sa survie… contrairement à l’espèce humaine qui, elle, est menacée par sa propre émission de CO2 – et en est consciente.

                    Mais pour répondre à votre question (dont je ne perçois pas l’intérêt), non, je ne vois pas d’inconvénient à ce que nous exterminions ces espèces si cela est nécessaire à notre survie. Dans le cas contraire en revanche, je ne vois pas pourquoi nous le ferions. Pour tout vous dire je ne suis pas vraiment un adepte de la cruauté animale ni des prétendues voluptés que certains trouvent, par exemple, dans le spectacle d’une corrida…

                    « En fait, votre « principe d’autoconservation » ne tient pas si on l’interprète téléologiquement. Il y a des nombreuses espèces qui par leur activité détruisent leur environnement, et finissent par disparaître précisément à cause de ce comportement. La sélection naturelle fonctionne ainsi. Les êtres vivants ne sont pas capables de prédire les conséquences de leur comportement. Si une espèce « fait le mauvais choix », elle disparaît et tant pis pour elle. »

                    Evidemment. L’instinct de conservation ne fonctionne que si l’entité biologique concernée « sait » – quel que soit le sens donné à ce mot – que tel comportement la met en danger. L’humanité domine le monde parce qu’elle a su accumuler les connaissances qui lui étaient nécessaires, élevant ainsi son instinct de survie à un degré inégalé. Le fait que cet instinct soit plus ou moins développé selon les espèces ne change en rien mon propos.

                    « Si les émissions de CO2 de l’ours blanc menaçaient sa survie, il ne les réduirait pas pour autant : il disparaîtrait, et c’est tout. »

                    Pourquoi ça ? Si l’ours blanc sait que quelque chose (que ce soit le CO2 ou n’importe quoi d’autre) menace sa survie et s’il a les moyens d’agir pour se préserver, il le fera – à moins d’être suicidaire, phénomène relativement rare chez les animaux… L’homme agit pareil. En agissant ainsi, il ne se distingue donc pas du reste de la nature.

                    « Nous sommes la seule espèce qui, étant capable d’anticiper les conséquences de nos actes, échappe à cette logique. Nous, nous pouvons changer nos comportements pour ne pas disparaître. Et cette capacité nous met définitivement en dehors de la nature. »

                    Je ne comprends plus très bien : est-ce que l’homme se distingue de la nature parce qu’il est un être moral, ou est-ce qu’il se distingue de la nature parce qu’il est capable de prévoir les conséquences de ses actes mieux que les autres espèces ? Ce n’est pas la même chose.

                    La seconde hypothèse me paraît plus convaincante, mais seulement dans une certaine mesure. Après tout, toute espèce fait preuve d’une certaine capacité à anticiper les conséquences de ses actes afin de s’adapter : c’est le principe de l’évolution. En changeant son comportement et en changeant l’organisation de son environnement dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique, l’Homme obéit en fait au même principe qui régit l’ensemble de la nature : il se préserve. Qu’il soit plus doué pour se préserver que le reste de l’univers n’y change rien. Si vous jouez aux cartes, vous aurez beau remporter toutes les parties que vous voudrez, vous jouerez toujours selon les mêmes règles que les autres joueurs.

                    D’un autre côté, si l’on s’en réfère à la sagesse grecque, Prométhée, le titan qui fit des Hommes ce qu’ils sont, signifiait… « prévoyance ». Et cette capacité à s’organiser sur le long terme, effectivement, nous distingue du reste de la nature. Mais ne nous en distingue-t-elle pas de la même façon que la capacité qu’ont les tardigrades à survivre dans tout type d’environnement les rend exceptionnels ? Cette différence est-elle vraiment d’ordre métaphysique ? Suffit-il d’avoir un point de différence vis-à-vis du reste de la nature pour en sortir ?

                    « Les êtres naturels agissent comme leur instinct leur dit d’agir, sans aucune anticipation des conséquences. Et si cela les conduit à disparaître, tant pis. »

                    Et à partir de quoi pensez-vous que cet instinct prenne forme ? Pour moi, c’est à partir de la nécessité de survivre. Sans ce désir fondamental d’exister la vie n’aurait tout simplement jamais vu le jour. C’est cela que j’entendais par « préoccupation ». Or, cette préoccupation – cet instinct – se retrouve chez les humains comme chez les autres espèces.

                    Et au risque de me répéter : peu importe que cet instinct soit performant ou non, que « l’entité biologique » parvienne ou non à se maintenir en vie. Je dis simplement que l’homme et la nature sont régis par ce même principe. Et quand l’homme transforme son environnement pour le sauver, qu’il agisse de façon globale ou non, il répond au même besoin qui anime le reste du vivant. Il le fait juste mieux. Ce n’est donc pas le bon critère pour distinguer l’Homme de la nature.

                    • Descartes dit :

                      @ Advocare

                      [Je ne vois pas le rapport. Nous parlions du rapport du GIEC. Le rapport du GIEC vise à décrire des solutions au problème qui se pose pour la survie de l’espèce humaine. A ce que je sache, il ne préconise pas des règles d’ordre moral, mais des pistes pour nous préserver.]

                      Oui et non. L’idée qu’il faut se préoccuper de la survie de notre espèce sur un temps qui dépasse notre espérance de vie est fondée sur une considération morale et éthique. Après tout, si j’ai soixante ans et que je n’ai pas d’enfants, je n’ai aucune raison dans une approche utilitariste de me préoccuper de ce qui pourrait arriver à des gens que je ne connais pas ou de ce qui pourrait se passer après ma mort. Si ne m’en préoccupe, c’est précisément parce que j’obéis à une règle morale ou éthique.

                      [Et pour vous cette démarche révèlerait un cartésianisme, alors que pour moi elle n’est pas incompatible avec une position moniste.]

                      La position « moniste » exclut à priori l’idée que l’homme serait un être moral, puisque la nature est amorale.

                      [Je me permets simplement de me faire l’avocat du diable. Il paraît que c’est une bonne gymnastique intellectuelle…]

                      Tout à fait d’accord. Je suis un grand partisan de cette gymnastique.

                      [Il y aurait en outre à discuter l’idée que la nature serait pourvue d’une « essence » amorale. La nature est évolutionniste. L’essence de la nature c’est donc… de n’avoir aucune essence. Quand des éléphants organisent un rite funéraire pour l’un de leurs morts, ne s’astreignent-ils pas à des règles éthiques sans rapport avec leur conservation ? A moins bien sûr que la règle morale ne soit une conséquence de l’instinct de conservation, ce qui nous ramène au même point…]

                      D’abord, aucun animal à ma connaissance n’organise des « rites ». La ritualisation nécessite une capacité de symbolisation que les animaux, même nos cousins les singes, n’ont pas. Certains animaux ont des actions que nous, humains, interprétons comme rituels. Mais c’est une pure projection humaine, et il n’y a le moindre indice qui permette de penser que ces actions aient un contenu symbolique pour l’animal. Les animaux sont des êtres sensibles : ils peuvent ressentir la douleur, la joie, la colère, la tristesse. Mais ils ne sont pas capables de la symboliser. Et sans symbole, pas de rituel.

                      La nature est « par essence » amorale parce que le simple fait d’avoir une morale vous rend extérieur à la nature. Avoir le sens du bien et du mal, c’est précisément cesser d’être « naturel ». Vous devriez lire « sa majesté des mouches » de Goldring.

                      [Je ne vois pas du tout le rapport. Dans le message auquel j’ai répondu, vous affirmiez que l’humanité se distinguait de l’ours polaire parce que l’ours polaire ne combat pas l’émission de CO2, et que si nous devions agir comme le reste de la nature, nous non plus n’aurions pas à combattre l’émission de notre CO2. J’ai simplement expliqué que si l’ours ne le fait pas, c’est parce qu’il n’y trouve aucun intérêt pour sa survie… contrairement à l’espèce humaine qui, elle, est menacée par sa propre émission de CO2 – et en est consciente.]

                      Curieusement, dans votre raisonnement vous mettez d’un côté l’ours polaire – c’est-à-dire, l’individu d’une espèce donnée – et de l’autre « l’espèce humaine ». L’individu humain que je suis n’a aucun intérêt particulier à réduire ses émissions de CO2. D’une part parce que mes émissions personnelles ne changent pas grande chose au problème, mais aussi parce qu’à mon âge je suis pratiquement sûr de manger les pissenlits par la racine avant que le réchauffement climatique menace véritablement ma survie. Vis-à-vis de l’ursidé, je suis donc dans la même position. La seule différence, c’est que contrairement au plantigrade blanc, je suis capable de penser au-delà de ma petite personne, je suis capable de faire des problèmes de mon espèce mes problèmes. Je suis même capable de faire plus : j’arrive à faire de la survie de l’ours blanc (comme individu et comme espèce) mon problème, alors que l’ours lui-même ne se pose pas la question. C’est en cela que l’homme est « hors nature ».

                      [Mais pour répondre à votre question (dont je ne perçois pas l’intérêt), non, je ne vois pas d’inconvénient à ce que nous exterminions ces espèces si cela est nécessaire à notre survie. Dans le cas contraire en revanche, je ne vois pas pourquoi nous le ferions. Pour tout vous dire je ne suis pas vraiment un adepte de la cruauté animale ni des prétendues voluptés que certains trouvent, par exemple, dans le spectacle d’une corrida…]

                      Moi non plus… mais si cela les amuse, pourquoi s’y opposer ? Si on se place dans une logique « naturelle », alors il n’y a aucune raison. Si le chat joue cruellement avec la souris sans encourir de condamnation morale de ses congénères, pourquoi ne pourrions-nous pas faire de même ? Encore une fois, le monisme nous conduit nécessairement à l’amoralité.

                      [Evidemment. L’instinct de conservation ne fonctionne que si l’entité biologique concernée « sait » – quel que soit le sens donné à ce mot – que tel comportement la met en danger.]

                      Aucune espèce ne « sait » qu’un comportement donné la met en danger. Simplement, les individus qui avaient ce comportement ont disparu, et seuls ont survécu ceux qui s’en abstenaient. Mais l’animal ne « sait » pas pourquoi il s’abstient, pas plus que l’ordinateur ne « sait » pourquoi il affiche tel signe plutôt que tel autre. Il a été programmé pour le faire. Justement, vous avez de l’évolution une conception téléologique, comme si la nature « savait » pourquoi elle a fait tel choix plutôt que tel autre. Mais ce n’est pas le cas : la nature essaye toutes les combinaisons, et la sélection retient celles qui ont le plus de chances de survie. Il n’y a là-dedans aucune planification, aucune conscience, aucun choix.

                      [L’humanité domine le monde parce qu’elle a su accumuler les connaissances qui lui étaient nécessaires, élevant ainsi son instinct de survie à un degré inégalé. Le fait que cet instinct soit plus ou moins développé selon les espèces ne change en rien mon propos.]

                      Je ne suis pas d’accord. Les animaux accumulent eux aussi des connaissances. Les ordinateurs peuvent accumuler bien plus de connaissances que l’être humain, et pourtant ils ne dominent pas le monde. Il ne suffit pas d’accumuler les connaissances, il faut être capable d’agir en fonction d’elles. C’est là la grande différence entre l’animal et l’homme : l’homme a été capable d’échapper à l’instinct, ce que l’animal ne peut pas faire. Si l’instinct de survie primait chez l’homme comme il prime chez les animaux, on n’aurait jamais découvert l’Amérique, monté des expéditions au cœur de l’Afrique, ou cherché à escalader l’Everest. Connaissez-vous beaucoup de chiens qui pouvant rester affalés dans le canapé du salon sortent courir une heure chaque matin ?

                      [« Si les émissions de CO2 de l’ours blanc menaçaient sa survie, il ne les réduirait pas pour autant : il disparaîtrait, et c’est tout. » Pourquoi ça ? Si l’ours blanc sait que quelque chose (que ce soit le CO2 ou n’importe quoi d’autre) menace sa survie et s’il a les moyens d’agir pour se préserver, il le fera – à moins d’être suicidaire, phénomène relativement rare chez les animaux… L’homme agit pareil. En agissant ainsi, il ne se distingue donc pas du reste de la nature.]

                      Mais encore une fois, l’ours blanc ne peut pas « savoir » que quelque chose menace la survie de son espèce ou même la sienne propre. Il n’a tout simplement pas les moyens cognitifs pour s’en rendre compte qu’il est vivant. Il suit une programmation qui le fait répondre aux stimuli d’une certaine manière tout simplement parce que ceux qui répondaient différemment au cours des générations n’ont pas survécu. Et c’est pourquoi l’ours polaire n’est pas capable de changer de comportement, quand bien même son comportement lui serait fatal.

                      Pendant des siècles les chasseurs de phoques du nord du Canada ont profité du fait que les phoques viennent se reproduire dans des plages faciles d’accès du côté terre. Les chasseurs pouvaient donc arriver facilement à la colonie et tuer les jeunes phoques pour en prendre les peaux. Croyez-vous que les phoques au bout de quelques années ont réalisé que s’installer dans une plage facilement accessible côté terre leur était fatal, qu’il fallait mieux chercher des lieux inaccessibles ? Bien sûr que non : elles ont continué à venir là où leur instinct les conduisait. Jusqu’à l’extinction.

                      L’homme est le seul animal capable de changer son comportement sans attendre que la sélection naturelle corrige le programme. C’est cela qui lui permet de s’adapter aux changements rapides de son environnement, alors que les autres espèces animales en sont incapables. Le Koala mange des feuilles d’eucalyptus. Et s’il n’y a pas d’eucalyptus, il n’essaye pas de manger autre chose, il meurt.

                      [« Nous sommes la seule espèce qui, étant capable d’anticiper les conséquences de nos actes, échappe à cette logique. Nous, nous pouvons changer nos comportements pour ne pas disparaître. Et cette capacité nous met définitivement en dehors de la nature. » Je ne comprends plus très bien : est-ce que l’homme se distingue de la nature parce qu’il est un être moral, ou est-ce qu’il se distingue de la nature parce qu’il est capable de prévoir les conséquences de ses actes mieux que les autres espèces ? Ce n’est pas la même chose.]

                      Mais les deux choses sont très liées. Lorsqu’on fait une règle morale pour interdire un comportement donné, c’est parce que les conséquences sociales de ce comportement son dommageables. Si nous ne pouvions pas prévoir les conséquences de nos comportements, il serait difficile de définir une morale.

                      [La seconde hypothèse me paraît plus convaincante, mais seulement dans une certaine mesure. Après tout, toute espèce fait preuve d’une certaine capacité à anticiper les conséquences de ses actes afin de s’adapter : c’est le principe de l’évolution.]

                      NON. Décidément, vous avez un problème à comprendre que l’évolution ne présuppose aucune téléologie. Il n’y a aucune capacité d’anticiper quoi que ce soit dans l’évolution. Simplement, on essaye toutes les combinaisons. Celles qui permettent à l’être vivant de se reproduire et donc de transmettre sa combinaison particulière survit, les autres disparaissent. Et au cours des générations on fabrique ainsi un être très adapté au milieu dans lequel il vit. Mais il n’y a aucune INTENTION de s’adapter dans cette affaire, aucune ANTICIPATION du résultat. Et si l’environnement change… et bien le processus d’optimisation aléatoire recommence. Et si les changements sont rapides, trop rapides pour donner le temps au mécanisme de sélection de fonctionner… l’espèce s’éteint. Le panda, qui ne mange que du bambou. Dans un environnement ou le bambou était abondant, la spécialisation alimentaire était une stratégie optimale. Si le bambou disparaît graduellement au cours d’un million d’années, il se trouvera aléatoirement un panda dont la programmation génétique sera différente et le poussera à essayer de manger autre chose, cela augmentera ses chances de survivre et de se reproduire, et au bout de quelques centaines ou milliers de générations on aura des pandas qui mangeront autre chose que du bambou. Mais si le bambou disparaît trop rapidement pour que ce mécanisme fonctionne, adieu les pandas. Et il n’y a là-dedans aucune « capacité à anticiper ».

                      [En changeant son comportement et en changeant l’organisation de son environnement dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique, l’Homme obéit en fait au même principe qui régit l’ensemble de la nature : il se préserve.]

                      Encore une fois, aucun animal n’est capable de « changer son comportement » pour « se préserver ». Quand il n’y a plus de bambou, le panda n’essaye pas de manger autre chose, il meurt de faim. Seul l’homme est capable de s’affranchir de son instinct et de « changer de comportement » à la poursuite d’un objectif au cours de sa vie. Les autres animaux ne changent de comportement que par le biais de la sélection, et cela prend des générations.

                      [Qu’il soit plus doué pour se préserver que le reste de l’univers n’y change rien. Si vous jouez aux cartes, vous aurez beau remporter toutes les parties que vous voudrez, vous jouerez toujours selon les mêmes règles que les autres joueurs.]

                      Mais justement, l’homme triche. Alors que les autres animaux sont prisonniers de leur instinct, l’homme s’en affranchit. Alors que les animaux sont soumis à la sélection naturelle, nous l’ignorons.

                      [« Les êtres naturels agissent comme leur instinct leur dit d’agir, sans aucune anticipation des conséquences. Et si cela les conduit à disparaître, tant pis. » Et à partir de quoi pensez-vous que cet instinct prenne forme ? Pour moi, c’est à partir de la nécessité de survivre. Sans ce désir fondamental d’exister la vie n’aurait tout simplement jamais vu le jour. C’est cela que j’entendais par « préoccupation ». Or, cette préoccupation – cet instinct – se retrouve chez les humains comme chez les autres espèces.]

                      Encore une fois, on retrouve le raisonnement téléologique. Non, il n’existe pas de « nécessité de survivre ». Il y a le processus de sélection naturelle qui fait que seuls les êtres qui ont survécu sont arrivés jusqu’à nous. Les autres sont morts. Et ceux qui ont survécu l’ont fait non pas parce qu’ils avaient un « désir » particulier de le faire, mais parce qu’ils étaient les plus adaptés au milieu dans lequel ils vivaient et de ce fait avaient plus de chance de se reproduire. Ce processus n’a pas de but, il n’a pas de « nécessité ».

                    • BJ dit :

                      Concernant la théorie de l’évolution, j’ai appris pas mal de choses avec Pierre-Henri Gouyon
                      https://www.youtube.com/results?search_query=pierre+henri+gouyon

      • alexis dit :

        Deux autres points. 1) Je pense que le nucléaire civil fait partie des technologies qui aident à décarboner et ici je suis en désaccord avec beaucoup d’écolos (ou tous, ça dépend de leur définition). Mais “le nucléaire est le moyen le plus efficace pour décarbonner la production d’électricité” ne me parait pas une proposition scientifique, même si elle pourrait être vraie (je ne me prononce pas là dessus). Une proposition scientifique c est par ex “la fusion nucléaire ne produit pas de CO2”. De même “le changement climatique anthropique est maintenant le problème le plus important de l’humanité” n’ est pas une proposition scientifique. Je pense que celle ci est largement vraie mais que ce n’est pas une proposition scientifique.

        2) A propos de votre “progressisme” que vous pensez minoritaire, vous pouvez lire le Monde diplo de ce mois, l’article de JB Malet. ‘La fin du monde n’aura pas lieu’. Il est assez proche de vos positions (dans le sens ou il ne prend pas au sérieux le risque d’effondrement), comme Onfray par ex, qui lui délire complètement avec ‘le cosmos’ auquel il ne comprend rien mais ça fait philosophe. Autre exemple, l’Association Française pour l’info scientifique (AFIS) a mis beaucoup de temps à accepter le sérieux du changement climatique. A chaque fois on a des ‘progressistes’ qui défendent (sans le vouloir et sans comprendre la situation) le statu quo, le capital, et la pseudo-science. Pour faire une analogie avec un sujet que vous connaissez bien, c’est comme la nouvelle gauche qui a participé à la destruction des acquis sociaux en défendant la construction européenne.

        Malet conclut son article en suggérant que ce n’est pas l’humanité qui est en danger, mais le capitalisme. J’aimerais réellement que ce soit le cas. N’importe quelle personne sensée préfère éviter un effondrement, mais beaucoup de gens raisonnables et bien informés autour de moi pensent que c’est très peu probable. J’ai des sérieux doutes sur la compréhension de Malet des problèmes environnementaux…

        • Descartes dit :

          @ alexis

          [Mais “le nucléaire est le moyen le plus efficace pour décarbonner la production d’électricité” ne me parait pas une proposition scientifique, même si elle pourrait être vraie (je ne me prononce pas là dessus). Une proposition scientifique c est par ex “la fusion nucléaire ne produit pas de CO2”.]

          Exprimée comme ça, vous avez raison. Par contre « le nucléaire est le moyen le plus efficace PARMI CEUX QUI SONT DISPONIBLES AUJOURD’HUI pour décarbonner la production d’électricité » est bien une proposition scientifique. Une proposition est « scientifique » dès lors qu’elle peut être falsifiée par l’expérience. Et pour falsifier mon affirmation, l’expérience est simple : il suffit d’exhiber un moyen de production décarbonné et plus efficace…

          Le fait, est que tous les autres moyens de produire de l’électricité sont moins efficaces lorsqu’il s’agit de réduire les émissions de CO2 : pour obtenir le même résultat en termes de réduction des émissions en utilisant des panneaux solaires ou des éoliennes, il faut dépenser beaucoup plus de moyens. Cela peut être constaté expérimentalement.

          [De même “le changement climatique anthropique est maintenant le problème le plus important de l’humanité” n’est pas une proposition scientifique. Je pense que celle-ci est largement vraie mais que ce n’est pas une proposition scientifique.]

          Bien entendu, parce que c’est un énoncé incomplet en l’absence d’une échelle précise de ce qui est « important pour l’humanité ». Selon l’échelle que vous adoptez, l’affirmation en question pourrait être « scientifique » ou non.

          [2) A propos de votre “progressisme” que vous pensez minoritaire, vous pouvez lire le Monde diplo de ce mois, l’article de JB Malet. ‘La fin du monde n’aura pas lieu’. Il est assez proche de vos positions (dans le sens ou il ne prend pas au sérieux le risque d’effondrement),]

          Soyons précis : Cochet et ses amis ne parlent pas du « risque d’effondrement », ils parlent d’un « effondrement CERTAIN », et donnent même un délai (« de 10 à 20 ans »). Par ailleurs, vous m’accorderez que le fait que « Diplo » soit d’accord avec moi ne contredit pas l’affirmation que nous sommes une minorité à penser ainsi…

          [Autre exemple, l’Association Française pour l’info scientifique (AFIS) a mis beaucoup de temps à accepter le sérieux du changement climatique. A chaque fois on a des ‘progressistes’ qui défendent (sans le vouloir et sans comprendre la situation) le statu quo, le capital, et la pseudo-science.]

          Je ne vois pas en quoi l’AFIS aurait défendu la « pseudo-science ». L’AFIS a pris son temps pour peser les arguments scientifiques avant « d’accepter » une thèse dont l’évidence ne saute pas aux yeux. Cela me paraît plutôt un gage de sérieux. D’ailleurs, je vois mal en quoi le capital aurait intérêt à ignorer la possibilité d’un « effondrement » : si quelqu’un a intérêt à connaître la vérité des prix pour pouvoir se préparer, c’est bien « le capital »…

          Sans vouloir vous offenser, cette amalgame entre les progressistes, le capital et la pseudo-science sent bon l’idéologie…

          [Pour faire une analogie avec un sujet que vous connaissez bien, c’est comme la nouvelle gauche qui a participé à la destruction des acquis sociaux en défendant la construction européenne.]

          L’analogie n’est pas bonne. La nouvelle gauche était sociologiquement issue d’une classe qui avait tout intérêt à détruire les acquis sociaux des couches populaires. Sa défense de la construction européenne était donc parfaitement logique. Je vois mal par contre quel serait l’intérêt des « progressistes » de nier un effondrement imminent…

          [Malet conclut son article en suggérant que ce n’est pas l’humanité qui est en danger, mais le capitalisme. J’aimerais réellement que ce soit le cas.]

          Moi aussi. Malheureusement, la tendance du « Diplo » est de prendre ses désirs pour des réalités. Mais on retrouve donc ici le même raisonnement que je dénonçais dans mon article : si c’est le capitalisme qui est menacé, et Malet souhaite la fin du capitalisme, alors il devrait se réjouir du réchauffement climatique !

          [N’importe quelle personne sensée préfère éviter un effondrement, mais beaucoup de gens raisonnables et bien informés autour de moi pensent que c’est très peu probable. J’ai des sérieux doutes sur la compréhension de Malet des problèmes environnementaux…]

          Je n’ai pas lu l’article, alors je ne peux pas commenter. Mais connaissant le « Diplo », je peux imaginer l’argumentation.

  24. De retour de quatre semaines dans mon paradis sicilien je parcours distraitement les dizaines d’articles signalés dans les centaines de courriels en attente … celui-ci sort du lot ; à l’exaspération succède l’angoissante question “comment faire pour réduire au silence ces cinglés qui dominent l’expression publique ?”
    Un autre commentateur évoque les racines écolo du nazisme, il ne faut jamais oublier “L’Homme est la Terre” de Ludwig Klages, pour revenir chez nous et à cette malade mentale de députée, on pourrait imaginer que sa référence est H. Pourrat, mais hélas son univers est plutôt celui de Pol Pot.

    • Descartes dit :

      @ Gerard Couvert

      [De retour de quatre semaines dans mon paradis sicilien (…)]

      Heureux l’homme qui a trouvé son paradis sur terre !

      [celui-ci sort du lot ; à l’exaspération succède l’angoissante question “comment faire pour réduire au silence ces cinglés qui dominent l’expression publique ?”]

      C’est impossible. La vogue de « l’apocalypse heureuse » est un symptôme, un moyen symbolique pour une classe sociale – les classes intermédiaires – de combattre son insécurité existentielle devant les transformations du monde. Ce qui distingue les classes intermédiaires, c’est la fragilité de leur position : le bourgeois transmet à son fils son capital, et le prolétaire renouvelle la force de travail par la simple reproduction physique. Mais le capital immatériel qui permet aux « intermédiaires » d’occuper leur place dans la société doit être renouvelé à chaque génération par un mécanisme complexe de transmission.

      Dans ce contexte, l’idéologie du « no future » est profondément consolatrice, puisqu’elle montre que nos malheurs seront partagés par l’ensemble de l’humanité, que personne n’y échappera. Ce qui n’était que notre problème devient LE problème.

      [Un autre commentateur évoque les racines écolo du nazisme, il ne faut jamais oublier “L’Homme et la Terre” de Ludwig Klages,]

      Effectivement, Klages est un continuateur du romantisme allemand et son influence en Allemagne encore aujourd’hui montre combien le vitalisme et la « naturphilosophie » son à l’esprit allemand ce que le cartésianisme est à l’esprit français…

      [pour revenir chez nous et à cette malade mentale de députée, on pourrait imaginer que sa référence est H. Pourrat, mais hélas son univers est plutôt celui de Pol Pot.]

      Je n’irais pas aussi loin, même si la différence entre ceux qui désirent l’Apocalypse est ceux qui cherchent à la provoquer est mince…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        > Je n’irais pas aussi loin, même si la différence entre ceux qui désirent l’Apocalypse est ceux qui cherchent à la provoquer est mince…

        Vous noterez qu’en luttant contre la production d’électricité nucléaire, ou contre certains chantiers d’infrastructure comme la ligne nouvelle Lyon-Turin, ou en promouvant des méthodes agricoles moins efficaces donc nécessitant plus de surfaces cultivées (avec les conséquences que cela implique en terme de déforestation etc.), les auto-proclamés écologistes ne sont pas si loin de chercher à provoquer « l’Apocalypse ».

        C’est peut-être le pire avec ces gens-là : non contents de sermonner le monde entier, ils ne sont même pas capables d’être cohérents vis-à-vis de leurs priorités exprimées. C’est là qu’on voit que, loin d’être déterminées par un souci (louable) d’améliorer les chances de ne pas trop bouleverser notre environnement (par le changement climatique), leurs prises de position le sont par des considérations tout à fait tierces (irrationnelles, sentimentales, mais aussi idéologiques, comme l’opposition forcenée au jacobinisme et à la puissance de l’État-Nation).

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Vous noterez qu’en luttant contre la production d’électricité nucléaire, ou contre certains chantiers d’infrastructure comme la ligne nouvelle Lyon-Turin, ou en promouvant des méthodes agricoles moins efficaces donc nécessitant plus de surfaces cultivées (avec les conséquences que cela implique en terme de déforestation etc.), les auto-proclamés écologistes ne sont pas si loin de chercher à provoquer « l’Apocalypse ».]

          Je ne partage pas votre interprétation. Le discours des Khmers Rouges était le discours de la toute-puissance. L’Apocalypse qu’ils promettaient à leurs adversaires n’allait pas arriver par la force des choses, mais par leur action résolue. Le discours de Cochet ou de la députée à qui je faisais référence est au contraire un discours défaitiste. C’est là toute la contradiction : ils disent vouloir éviter l’Apocalypse dont par ailleurs ils se réjouissent…

          [C’est peut-être le pire avec ces gens-là : non contents de sermonner le monde entier, ils ne sont même pas capables d’être cohérents vis-à-vis de leurs priorités exprimées. C’est là qu’on voit que, loin d’être déterminées par un souci (louable) d’améliorer les chances de ne pas trop bouleverser notre environnement (par le changement climatique), leurs prises de position le sont par des considérations tout à fait tierces (irrationnelles, sentimentales, mais aussi idéologiques, comme l’opposition forcenée au jacobinisme et à la puissance de l’État-Nation).]

          Tout à fait. Les écologistes mélangent depuis toujours des considérations purement idéologiques avec le souci pour la qualité de l’environnement. La question nucléaire est l’une de celles ou idéologie et souci de l’environnement entrent en contradiction. Et on voit bien que face à cette contradiction, les écologistes choisissent l’idéologie…

  25. Paul dit :

    Bonjour !

    Je n’ai jamais pris le temps d’écrire sur ce blog, mais le sujet me touche particulièrement car je suis chercheur en biotechnologie. Merci en tout cas pour votre très bon blog que je sui depuis quelque mois !
    Je travaille sur la mise en place d’un industrie basée sur les micro-organismes et les enzymes afin de remplacer les énergies fossiles pour la production de divers composés, allant de carburants à des vitamines ou autre molécules. Si vous ou vos lecteurs ont des questions sur ce domaine, que l’on appelle biotechnologie industrielle, n’hésitez pas je me ferai une joie de rentrer dans les détails !

    De ce que j’ai compris, vous semblez associer l’idéologie “écologiste” à celle du “gauchisme” dans le sens où elle est guidée par une bienpensance romantique, qui en oublie que derrière la discipline de l’écologie, qui est une science, il y a des chercheurs et des études solides. L’opposition au nucléaire en est l’exemple parfait, tout comme l’hystérie de certaines personnes pour les véhicules électriques, ou mème les saintes-éoliennes…

    Vous dites par contre dire ici : “Qu’on puisse faire cela d’une manière intelligente, de façon à jouir d’un environnement sain et varié, je suis d’accord. Mais imaginer l’environnement comme quelque chose à préserver inchangé… non. ”

    Je ne suis pas d’accord avec ça. L’environnement doit dans certains cas rester inchangé pour diverses raisons. Ces raisons, ce sont les services écosystémiques, qui sont un nombre conséquent de services que les systèmes naturels rendent à l’Homme, tout ça sans que celui-ci en ai à payer un prix. Par exemple, les sols dépolluent les eaux de pluie et autres intrants (notamment grâce aux micro-organismes qui s’y trouvent), ou les mangroves sont des barrages contre les violentes marrées, les forets et phytoplankton océaniques sont des puits à carbone, ou simplement une espèce d’oiseau chasse un nuisible pour notre agriculture… L’Homme ne doit pas “jouir” (peut-être pourriez-vous m’éclairer de ce terme?) de son environnement mais vivre avec lui en comprenant qu’il lui est absolument nécessaire. En ce sens la protection de l’environnement “inchangé” n’est pas absurde, car sa dégradation ou son changement nous serai très problématique (pas dans tous les cas, votre exemple sur les marécages de moustique est bien choisi je pense).

    Cela montre surtout que l’Homme doit protéger l’environement pour son propre intérêt, donc de façon égoïste. Mais c’est ainsi que chaque espèce fonctionne sur cette planète, une symbiose entre deux espèces, aussi romantique que cela puisse paraitre, découle surtout de leur intérêt respectifs, et non pas par “amour” ou je ne sais quoi.

    J’ai été bercé pendant un moment par le discours catastrophiste, m’imaginant cette belle société d’entre-aide rêvée par ses prêcheurs. Je me rend compte en vous lisant et en lisant la critique de Marx et autres idéologues par Camus dans “l’Homme révolté”, que ce catastrophisme a un coté “fin de l’histoire” qui ne me plait pas du tout. Cet effondrement arrivera probablement, car scientifiquement il a été montré que nous ne pouvons pas continuer ainsi, en France ou dans les autres pays développés. Nous devons nous battre néanmoins, je pense, pour en réduire la souffrance qui en découlera (ou qui sait, l’empécher?), ne pas oublier notre Histoire, et repartir de l’avant.

    Bien à vous

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Je n’ai jamais pris le temps d’écrire sur ce blog, mais le sujet me touche particulièrement car je suis chercheur en biotechnologie. Merci en tout cas pour votre très bon blog que je suis depuis quelque mois !]

      Merci de vos encouragements, et je ne peux que vous encourager à participer au débat !

      [De ce que j’ai compris, vous semblez associer l’idéologie “écologiste” à celle du “gauchisme” dans le sens où elle est guidée par une bienpensance romantique, qui en oublie que derrière la discipline de l’écologie, qui est une science, il y a des chercheurs et des études solides. L’opposition au nucléaire en est l’exemple parfait, tout comme l’hystérie de certaines personnes pour les véhicules électriques, ou mème les saintes-éoliennes…]

      Je n’associe pas forcément les idéologies « écologistes » au gauchisme. Il y a des idéologies écologistes qui appartiennent clairement au registre de la droite. Il est vrai qu’à partir des années 1960 l’écologie et le gauchisme ont eu partie liée. Ce n’est pas étonnant, dans la mesure où ces deux idéologies étaient celles des enfants « rebelles » des classes intermédiaires qui penchaient plutôt pour une alliance avec les couches populaires. Mais en trente ou quarante ans, les choses ont beaucoup changé… les classes intermédiaires sont aujourd’hui fermement arrimées à la bourgeoisie, et du coup on voit d’étranges cocktails idéologiques : écologistes de droite, trotskystes néolibéraux…

      [Je ne suis pas d’accord avec ça. L’environnement doit dans certains cas rester inchangé pour diverses raisons. Ces raisons, ce sont les services écosystémiques, qui sont un nombre conséquent de services que les systèmes naturels rendent à l’Homme, tout ça sans que celui-ci en ai à payer un prix.]

      Mais… qu’est-ce qui vous permet d’affirmer qu’un environnement intelligemment modifié ne pourrait rendre ces « services écosystémiques » de façon encore plus efficace ? Pensez-vous que les systèmes naturels – c’est-à-dire non modifiés par la main de l’homme – rendent ces services d’une manière optimale ?

      Prenons un exemple : certains barrages ont permis on seulement de créer des lacs artificiels devenus non seulement des zones riches du point de vue biodiversité, mais ont permis de réguler le cours des rivières là aussi au bénéfice de la faune et la flore, sans compter avec les bénéfices pour l’homme. Pensez-vous que dans l’état antérieur la rivière rendait des « services écosystémiques » plus importants ? Personnellement, je ne le pense pas

      [Par exemple, les sols dépolluent les eaux de pluie et autres intrants (notamment grâce aux micro-organismes qui s’y trouvent), ou les mangroves sont des barrages contre les violentes marrées, les forets et phytoplankton océaniques sont des puits à carbone, ou simplement une espèce d’oiseau chasse un nuisible pour notre agriculture…]

      Mais alors, si l’homme plante volontairement des végétaux pour étendre les mangroves, développe artificiellement les forêts océaniques, met en place des lieux de nidification artificiels pour certains oiseaux, il contribue à ces services tout en modifiant son environnement… Si je suis votre raisonnement, il faudrait s’interdire de combattre les feux de forêts. Après tout, il est « naturel » que la forêt brûle, non ?

      [L’Homme ne doit pas “jouir” (peut-être pourriez-vous m’éclairer de ce terme?) de son environnement mais vivre avec lui en comprenant qu’il lui est absolument nécessaire.]

      Nous sommes d’accord. J’utilise « jouir » dans le sens juridique du terme. On « jouit » de l’environnement comme on « jouit » d’un patrimoine. Cela n’implique nullement qu’il faille le dilapider.

      [En ce sens la protection de l’environnement “inchangé” n’est pas absurde, car sa dégradation ou son changement nous serai très problématique (pas dans tous les cas, votre exemple sur les marécages de moustique est bien choisi je pense).]

      Mais justement, mon exemple montre que dans certains cas le fait de modifier l’environnement artificiellement améliore nettement les « services écosystémiques » dont vous parlez. Il s’ensuit que le fait de protéger l’environnement « inchangé » n’est pas un objectif en soi. Qu’il faut au contraire modifier notre environnement intelligemment, en tenant à chaque fois compte des avantages que nous procure la modification et de son coût non seulement en termes financiers mais aussi vis-à-vis des « services » en question.

      [Cela montre surtout que l’Homme doit protéger l’environement pour son propre intérêt, donc de façon égoïste. Mais c’est ainsi que chaque espèce fonctionne sur cette planète, une symbiose entre deux espèces, aussi romantique que cela puisse paraitre, découle surtout de leur intérêt respectifs, et non pas par “amour” ou je ne sais quoi.]

      Tout à fait d’accord. L’environnement n’existe que par rapport à nous. Si l’espèce humaine disparaissait, il n’y aurait personne pour se préoccuper de la disparition des dauphins ou des ours polaires, du réchauffement de la planète ou même de sa disparition.

      [Cet effondrement arrivera probablement, car scientifiquement il a été montré que nous ne pouvons pas continuer ainsi, en France ou dans les autres pays développés.]

      Le fait qu’on « ne puisse pas continuer ainsi » n’implique nullement qu’il faille voir l’avenir sous les traits d’un « effondrement ». Une mutation graduelle vers un autre mode de production est une alternative qui me semble bien plus vraisemblable…

      • Paul dit :

        Merci pour votre réponse très complète !
        Je vais essayer de répondre à certains de vos points:

        [Mais… qu’est-ce qui vous permet d’affirmer qu’un environnement intelligemment modifié ne pourrait rendre ces « services écosystémiques » de façon encore plus efficace ? Pensez-vous que les systèmes naturels – c’est-à-dire non modifiés par la main de l’homme – rendent ces services d’une manière optimale ?]

        Je ne peux pas vraiment l’affirmer il est vrai. Il en va que la nature, par les mécanismes de l’évolution, va toujours favoriser les systèmes les plus efficaces. C’est d’ailleurs pour ça que l’Homme lui-même s’en inspire dans une discipline que l’on appelle bio-mimétisme. Je doute fortement que nous puissions faire mieux que la nature dans de nombreux points. Par exemple, la purification des sols est due à des populations complexes de micro-organismes et de plantes y vivant, dans un système plus ou moins à l’équilibre. L’Homme est pour le moment incapable de reproduire de telles communautés, car elles sont d’une complexité gigantesque. Votre proposition de créer des systèmes plus performants que ceux naturellement disponible me semble très compliqué et surtout impossible tant que nos connaissances sur notre environnement ne seront pas complètes, car il y aura toujours des variables que nous ignorons, des impact que nos nouveaux systèmes ont (à moyen-long terme) que nous ne pouvons mesurer…

        Mais je comprend votre point. On arrive aussi au niveau “philosophique” et à mes propres barrières. Personnellement je m’émerveille sans cesse devant la richesse et l’ingéniosité de la nature, la plier à nos besoins entièrement est pour moi une erreur, non pas pour des raisons esthétiques, mais surtout car elle est source permanente d’inspiration et d’innovation . L’homme doit aussi accepter ses limites. Dans ma discipline il y a des fois des chercheurs qui ne mettent pas de barrières “éthiques” à leur raisonnement et à ce qu’ils peuvent faire (avec les OGM par exemple, ou l’eugénisme). Je pense qu’il est possible pour l’Homme de vivre bien sur la planète sans la modifier entièrement, après je vous avouerai qu’à 7 milliards c’est un défi gigantesque…

        [Si je suis votre raisonnement, il faudrait s’interdire de combattre les feux de forêts. Après tout, il est « naturel » que la forêt brûle, non ?]

        C’est là où j’ai introduit la nuance de votre bon exemple sur les marécages et les moustiques. Le feu de foret, qu’il soit naturel ou non, va contre nos intérêts à nous, donc il faut bien sur intervenir pour éteindre, les forets étant des puits à carbone et des fantastiques réservoirs à biodiversité… Je veux vraiment appuyer ici sur le fait que la nature fait très bien les choses (et mieux que nous) sur de nombreux points, il faut donc la préserver pour nos propres intérêts.

        Et quand vous parlez de l’Homme plantant les forets et mettant en place des nids d’oiseau, je ne qualifierai pas cela de modification artificielle, mais juste d’une singerie, une imitation de ces systèmes efficaces, car ils ont fait leur preuve. Par exemple, je ne vois pas le problème si, sur un sol appauvri, l’on réimplante une communauté microbienne et végétale indigène pour l’enrichir à nouveau, c’est même très logique, mais est-ce une modification? Pour moi une modification c’est un changement drastique d’un état, si on restaure l’état initial (le sol riche), je n’appelle pas ça une modification. Mais je me trompe peut-être, et mon raisonnement est un peu fouillis, je m’excuse.

        Pour résumer mon propos, gardons la nature inchangée et travaillons avec car elle est source d’innovation et d’humilité pour nous de par son génie involontaire. Gardons là pour nos propres intérêts, car pour le moment je ne pense pas que nos singeries peuvent égaler l’ingéniosité de systèmes que nous ne comprenons encore pas entièrement, et que, je pense, nous ne comprendrons jamais. Car c’est ainsi qu’est la science, elle change en permanence, mais n’est jamais fixée.

        • Descartes dit :

          @ Paul

          [Je ne peux pas vraiment l’affirmer il est vrai. Il en va que la nature, par les mécanismes de l’évolution, va toujours favoriser les systèmes les plus efficaces.]

          Vous voyez bien que votre raisonnement est auto-contradictoire. Si l’évolution « favorise les systèmes les plus efficaces », alors l’activité humaine – qui après tout est elle aussi produit de l’évolution – doit elle aussi tomber sous cette règle. Pensez-vous que ce soit le cas ? Si votre raisonnement était vrai, nous vivrions dans le plus efficace des mondes possibles…

          Je pense que l’erreur de votre raisonnement consiste à croire que l’évolution tend à optimiser l’utilisation des ressources, alors qu’elle en fait que favoriser les caractères qui permettent la transmission du patrimoine génétique.

          [C’est d’ailleurs pour ça que l’Homme lui-même s’en inspire dans une discipline que l’on appelle bio-mimétisme.]

          Pas tout à fait. Le bio-mimétisme n’implique pas de copier l’ENSEMBLE des processus naturels, mais de copier ceux qui nous semblent précisément les plus efficaces. En d’autres termes, dans certains cas l’évolution conduit à des processus efficaces, dans d’autres cas à des processus inefficaces, et c’est nous, les humains, qui nous permettons de choisir entre les deux.

          [Je doute fortement que nous puissions faire mieux que la nature dans de nombreux points.]

          Dans de nombreux points, peut-être. Mais sur beaucoup d’autres, c’est le contraire. Après tout, dans l’état naturel, notre espérance de vie était inférieure à 40 ans. Grâce aux maisons artificielles, aux médicaments artificiels, à l’organisation sociale artificielle nous sommes passés à 80 ans. Pas mal, non ?

          [Par exemple, la purification des sols est due à des populations complexes de micro-organismes et de plantes y vivant, dans un système plus ou moins à l’équilibre. L’Homme est pour le moment incapable de reproduire de telles communautés, car elles sont d’une complexité gigantesque.]

          Possiblement. Mais ce qui est vrai d’un domaine n’est pas forcément dans un autre.

          [Votre proposition de créer des systèmes plus performants que ceux naturellement disponible me semble très compliqué et surtout impossible tant que nos connaissances sur notre environnement ne seront pas complètes, car il y aura toujours des variables que nous ignorons, des impact que nos nouveaux systèmes ont (à moyen-long terme) que nous ne pouvons mesurer…]

          Vous savez, si l’homme avait attendu pour domestiquer le feu d’avoir une complète connaissance du phénomène et de connaître l’impact de cette domestication à moyen et long terme, nous serions toujours dans les cavernes. Nous avons le choix entre modifier l’environnement intelligemment avec les connaissances dont nous disposons, ou de ne rien faire de peur de faire mal. C’est là pour moi le choix qui sépare les progressistes des réactionnaires.

          [Mais je comprend votre point. On arrive aussi au niveau “philosophique” et à mes propres barrières. Personnellement je m’émerveille sans cesse devant la richesse et l’ingéniosité de la nature,]

          La « richessse », oui. Mais que vient faire « l’ingéniosité » là-dedans ? L’ingéniosité suppose une volonté ayant un objectif et se donnant les moyens de l’atteindre. Etes-vous créationniste ? Si la réponse est négative, alors nous sommes le résultat d’un processus d’essais aléatoires passés au tamis de la sélection naturelle. Parler « d’ingéniosité » dans ce contexte, c’est commettre le péché d’anthropomorphisme…

          [mais surtout car elle est source permanente d’inspiration et d’innovation.]

          Pourquoi pas. Mais là encore, à quoi servent « l’inspiration et l’innovation » si c’est pour faire ce que la nature nous dicte ? Car si l’on suit votre idée selon laquelle il ne faut pas modifier l’environnement, on en arrive forcément au fait qu’il faut éviter toute « inspiration » et toute « innovation », justement…

          [L’homme doit aussi accepter ses limites. Dans ma discipline il y a des fois des chercheurs qui ne mettent pas de barrières “éthiques” à leur raisonnement et à ce qu’ils peuvent faire (avec les OGM par exemple, ou l’eugénisme).]

          Là encore, il y a un problème dans votre discours : d’un côté vous dites que l’homme doit ACCEPTER ses limites », d’un autre vous parlez de METTRE des limites. Car une barrière éthique ne constitue une limite qui fait partie de l’ordre des choses et qu’il nous faudrait accepter, mais une limite que l’homme lui-même se donne précisément parce qu’il n’existe pas de limite « naturelle » qui s’impose à lui. « Tu ne tueras point » est une règle éthique qui n’a de sens que parce que nous avons effectivement la possibilité de tuer. « Tu ne transformeras pas le plomb en or » n’a pas de sens comme règle éthique.

          A vous lire, j’ai l’impression que vous oscillez entre une conception cartésienne de la nature, dans laquelle l’homme est bien maître et possesseur de la nature ce qui suppose qu’il se donne lui-même des règles pour la cultiver raisonnablement, et une conception romantique dans laquelle la nature a une personnalité, des objectifs, une « ingéniosité » pour les atteindre…

          [Je pense qu’il est possible pour l’Homme de vivre bien sur la planète sans la modifier entièrement, après je vous avouerai qu’à 7 milliards c’est un défi gigantesque…]

          Cela dépend de ce que vous appelez « modifier entièrement ». Je pense que personne ne propose comme programme de « modifier entièrement » la planète. La question est jusqu’où est-il possible et raisonnable de modifier les choses.

          [C’est là où j’ai introduit la nuance de votre bon exemple sur les marécages et les moustiques. Le feu de foret, qu’il soit naturel ou non, va contre nos intérêts à nous, donc il faut bien sur intervenir pour éteindre, les forets étant des puits à carbone et des fantastiques réservoirs à biodiversité…]

          Peut-être. Mais vous êtes d’accord qu’en protégeant les forêts du feu, nous modifions la nature. De quel droit allons-nous protéger une biodiversité que la nature condamne à la destruction ? Si je suis votre raisonnement selon lequel la sélection naturelle conduit aux systèmes les plus efficaces, en empêchant le feu de dévorer une forêt nous sommes un facteur d’inefficacité…

          Il y a à cette question deux réponses possibles : la réponse « naturaliste » est que si la nature a voulu le feu, alors il faut laisser faire la nature. La réponse cartésienne est qu’étant maitres et possesseurs de la nature, nous avons le droit de décider que telle forêt doit être sauvée alors même que la nature la voue à la destruction.

          [Je veux vraiment appuyer ici sur le fait que la nature fait très bien les choses (et mieux que nous) sur de nombreux points, il faut donc la préserver pour nos propres intérêts.]

          Sur certains points oui. Mais sur d’autres non. C’est donc à nous de choisir ce qu’on préserve et ce qu’on modifie. La préservation de l’ensemble n’est donc pas un objectif en soi.

          [Et quand vous parlez de l’Homme plantant les forêts et mettant en place des nids d’oiseau, je ne qualifierai pas cela de modification artificielle, mais juste d’une singerie, une imitation de ces systèmes efficaces, car ils ont fait leur preuve.]

          Pourquoi une « singerie » ? Lorsque l’homme plante une forêt, il ne le fait généralement pas en « singeant » la manière dont les forêts se développent naturellement. Il choisit les essences en fonction de ses objectifs propres, il soigne les arbres, il procède à des coupes d’éclaircissement, il acclimate des espèces. De la même façon, quand l’homme construit des poulaillers ou des colombiers, il ne copie guère la nature mais étudie le comportement des oiseaux et crée un environnement favorable mais totalement différent que celui que la nature a prévu.

          [Par exemple, je ne vois pas le problème si, sur un sol appauvri, l’on réimplante une communauté microbienne et végétale indigène pour l’enrichir à nouveau, c’est même très logique, mais est-ce une modification?]

          Mais si au lieu de réimplanter une communauté microbienne et végétale « indigène », on implante une communauté microbienne et végétale étrangère ou pire, une communauté qui n’existe nulle part dans la nature mais qu’on a constitué en assemblant des éléments pris dans différentes communautés, c’est bien une modification, non ?

          [Pour moi une modification c’est un changement drastique d’un état, si on restaure l’état initial (le sol riche), je n’appelle pas ça une modification. Mais je me trompe peut-être, et mon raisonnement est un peu fouillis, je m’excuse.]

          S’il s’agit d’un retour à l’état antérieur, on peut difficilement parler d’une modification. Mais lorsqu’on assèche un marais, lorsqu’on acclimate une espèce venue d’ailleurs, lorsqu’on crée un étang ou un lac artificiel, on peut parler d’une modification, non ?

          [Pour résumer mon propos, gardons la nature inchangée et travaillons avec car elle est source d’innovation et d’humilité pour nous de par son génie involontaire.]

          Vous ne pouvez pas manger votre gâteau et l’avoir entier. Vous avez admis plus haut qu’il était légitime d’assécher un marais insalubre ou de protéger une forêt de l’incendie. J’imagine que vous admettrez aussi qu’il est parfaitement légitime d’exterminer le virus de la variole. Alors comment conciliez-vous cela avec cet appel à « garder la nature inchangée » ?

          • Paul dit :

            Merci de nouveau pour votre réponse !

            J’ai vu que vous aviez relever que j’ai un discours contradictoire, c’est en effet le cas sur plusieurs points, mais je pense que c’est du au fait que je n’arrive pas articuler correctement ma pensée.

            [Je pense que l’erreur de votre raisonnement consiste à croire que l’évolution tend à optimiser l’utilisation des ressources, alors qu’elle en fait que favoriser les caractères qui permettent la transmission du patrimoine génétique.]

            Je pense que vous faites ici une erreur. En fait vous pouvez avoir raisons comme avoir tort car votre raisonnement sur le patrimoine génétique est lié à l’origine de la vie et son sens. La vie, selon des théorie récentes (“metabolism first”) n’a pas commencé par le patrimoine génétique, mais bien par un ensemble de réaction chimique thermodynamiquement stables. C’est parce que ces réactions étaient stables qu’elles ont été, via l’évolution, “crystalisées” via le patrimoine génétique. Le but de la vie, selon moi et les études que j’ai lu (car tout cela n’est que théorie et non dogme), c’est de conserver ces systèmes efficaces thermodynamiquement, ou de les faire évoluer si les conditions environnementales changent et les rendent moins efficaces. Si la vie n’avait pas pour objectif l’efficacité thermodynamique à sa base, je doute qu’elle aurait existé. Je vous conseille de lire Antoine Danchin sur ce sujet, il explique bien mieux que moi, et ses travaux sont très intéressants.

            [Pas tout à fait. Le bio-mimétisme n’implique pas de copier l’ENSEMBLE des processus naturels, mais de copier ceux qui nous semblent précisément les plus efficaces. En d’autres termes, dans certains cas l’évolution conduit à des processus efficaces, dans d’autres cas à des processus inefficaces, et c’est nous, les humains, qui nous permettons de choisir entre les deux.]

            Je n’ai pas mentionné que nous devions copier l’ensemble de ces sytèmes. L’évolution entraine toujours l’efficacité, la questions réside ensuite sur : ces systèmes sont-ils efficaces pour nous ou non? Ce sont donc les systèmes efficaces que nous devons mimiquer, ça me semble logique et je pense que nous sommes en accord là dessus.

            L’exemple de la domestication est bon ici je pense. Une plante comme le blé produit des graines naturellement, mais pas assez à son état sauvage, donc l’Homme l’a adapté pour ses besoins, sans imitation. Néanmoins ce blé non-sauvage devient bien plus vulnérable à d’autres facteurs. C’est la même chose avec les OGM, avec lesquels je travaille. Modifier une bactérie pour qu’elle produise plus de vitamines que naturellement dérègle son métabolisme et la rend très fragile. Dans la nature une telle bactérie serait annihilée car très peu adaptée. Nous la cultivons donc dans des cuves qui l’isole de l’environnement extérieur.

            [Sur certains points oui. Mais sur d’autres non. C’est donc à nous de choisir ce qu’on préserve et ce qu’on modifie. La préservation de l’ensemble n’est donc pas un objectif en soi. ]

            Nous sommes en accord, il faut préserver ce qui semble logique, pour nous, à préserver. Sur les points où les systèmes naturels font mieux que l’Homme, aucune raison de les modifier, et toutes les raisons de les préserver. Ce que l’Homme fait sur cette planète est quelque fois dans ce sens, mais aussi dans l’autre. En consommant massivement la foret amazonienne, il se prive d’un puit à carbone gigantesque pour des intérets court-termistes.

            Votre exemple sur le feu est intéressant. Mais nous avons désormais une connaissance suffisantes sur de nombreux points pour connaitre l’impact de diverses décisions sur le long ou moyen terme. Le feu, c’est un peu notre charbon d’aujourd’hui, massivement utilisé alors que des alternatives bien plus intéressantes sur le long et moyen terme existent. Mais puisque le court-termisme est favorisé, abandonner le charbon n’est pas à l’ordre du jour.

            [Vous ne pouvez pas manger votre gâteau et l’avoir entier. Vous avez admis plus haut qu’il était légitime d’assécher un marais insalubre ou de protéger une forêt de l’incendie. J’imagine que vous admettrez aussi qu’il est parfaitement légitime d’exterminer le virus de la variole. Alors comment conciliez-vous cela avec cet appel à « garder la nature inchangée » ?]

            J’espère que vous m’avez compris au final. Nature ou non il faut tendre vers l’efficacité pou permettre à notre espèce de perdurer et ne pas d’auto-détruire. Sur bien des points la nature fait mieux que nous, donc pas de raison de la changer, il faut la préserver. Sur d’autres ce n’est pas le cas et dans notre intérêt nous devons la modifier.

            Peut-etre arrivera t’il un jour où nous ferons mieux que la nature sur tous les points. J’en doute mais on peut se l’imaginer..

            J’aimerai aussi attirer votre attention sur votre formule ‘l’homme maitre de la nature”. Je pense que celle-ci est fausse, et que la nature (en fait ce terme est vide de sens mais bien pratique) se joue de nous. Quand je modifie mes bactéries pour qu’elles produisent des vitamines, on peut s’imaginer que j’en suis le maitre. En réalité, pour la modifier, je doit lui donner des conditions de vie favorables à son développement, pour qu’elle se “multiplie”et que j’en ai un nombre suffisant. Ensuite je conserve une partie de ces bactéries au froid pendant des années, donc je conserve leur patrimoine génétique après l’avoir démultiplié. Qui profites à qui au final? Suis-je vraiment le maitre? La bactérie m’utilise tout autant que je l’utilise. J’aime penser cette version, cela enseigne l’humilité. Il en va de mème pour la domestication en général au final, et l’utilisation des champignons pour le fromage ou le vin. Nous ne sommes pas maitres, juste partenaires.

            J’espère que tout ceci est clair. J’ai encore quelque bribes de romantisme en moi, ce qui a surement mené à mon discours contradictoire. Le romantisme est-il profitable à notre espèce? J’ai de plus en plus l’impression que c’est un grand ennemi.

            • Descartes dit :

              @ Paul

              [La vie, selon des théorie récentes (“metabolism first”) n’a pas commencé par le patrimoine génétique, mais bien par un ensemble de réaction chimique thermodynamiquement stables. C’est parce que ces réactions étaient stables qu’elles ont été, via l’évolution, “crystalisées” via le patrimoine génétique.]

              Cela dépend où l’on met la limite entre la chimie purement minérale et le début du vivant. Mais cela n’a pas beaucoup d’importance pour notre discussion.

              [Le but de la vie, selon moi et les études que j’ai lu (car tout cela n’est que théorie et non dogme), c’est de conserver ces systèmes efficaces thermodynamiquement, ou de les faire évoluer si les conditions environnementales changent et les rendent moins efficaces.]

              C’est là ou je ne suis pas votre raisonnement. Parler d’un « but » de la vie, cela implique de se demander qui a fixé cela comme « but ». En d’autres termes, la question de savoir si la vie a un sens (non pas la vie d’un individu particulier, mais la vie en général). Sauf à admettre l’idée d’un créateur intelligent, on ne peut pas parler du « but de la vie ». Tout ce qu’on peut constater, c’est que les êtres vivants qui nous entourent représentent la lignée la plus apte à se reproduire et transmettre son patrimoine génétique. C’est tout. Je ne vois aucun argument qui démontre que cela se fait par optimisant l’utilisation des ressources. Au contraire : partout on voit un gâchis considérable : le lion qui tue une gazelle ne la mange pas intégralement, que je sache.

              Par ailleurs, je vous rappelle encore une fois que nous-mêmes les humains nous sommes le produit de l’évolution. En d’autres termes, nous aussi nous devrions être l’optimum de l’efficacité thermodynamique. Pensez-vous que ce soit le cas ?

              [Je vous conseille de lire Antoine Danchin sur ce sujet, il explique bien mieux que moi, et ses travaux sont très intéressants.]

              Je note la référence dans ma liste de lecture !

              [Je n’ai pas mentionné que nous devions copier l’ensemble de ces sytèmes. L’évolution entraine toujours l’efficacité, la questions réside ensuite sur : ces systèmes sont-ils efficaces pour nous ou non?]

              Je ne comprends pas très bien ce que vous appelez « efficace » dans ce contexte. J’avais cru comprendre que pour vous un système efficace est celui qui atteint un objectif avec la plus grande économie des moyens. Dans ce cas, l’efficacité est un caractère objectif, et il n’y a pas « d’efficacité pour nous ».

              [L’exemple de la domestication est bon ici je pense. Une plante comme le blé produit des graines naturellement, mais pas assez à son état sauvage, donc l’Homme l’a adapté pour ses besoins, sans imitation. Néanmoins ce blé non-sauvage devient bien plus vulnérable à d’autres facteurs.]

              En d’autres termes, le blé « domestiqué » est plus efficace pour transformer les nutriments de la terre et le soleil en grain comestible, alors que le blé sauvage est plus adapté lorsqu’il s’agit de se reproduire et transmettre son patrimoine génétique. La sélection privilégie non pas l’efficacité dans l’utilisation des ressources, mais la capacité à se reproduire. CQFD

              [Votre exemple sur le feu est intéressant. Mais nous avons désormais une connaissance suffisantes sur de nombreux points pour connaitre l’impact de diverses décisions sur le long ou moyen terme.]

              Décidez-vous. Votre commentaire était : « Votre proposition de créer des systèmes plus performants que ceux naturellement disponible me semble très compliqué et surtout impossible tant que nos connaissances sur notre environnement ne seront pas complètes, car il y aura toujours des variables que nous ignorons, des impacts que nos nouveaux systèmes ont (à moyen-long terme) que nous ne pouvons mesurer… ». Vous énonciez donc un principe de précaution devant notre ignorance. C’est pour répondre à ce commentaire que je vous ai donné l’exemple du feu. Et vous me répondez que « nous avons les connaissances suffisantes pour connaître l’impact de diverses décisions sur le long ou moyen terme » ? Faudrait savoir : avons-nous ou n’avons-nous pas les connaissances suffisantes sur les impacts à long terme pour pouvoir choisir ce que nous modifions et ce que nous ne devrions pas modifier ?

              [J’espère que vous m’avez compris au final. Nature ou non il faut tendre vers l’efficacité pou permettre à notre espèce de perdurer et ne pas d’auto-détruire. Sur bien des points la nature fait mieux que nous, donc pas de raison de la changer, il faut la préserver. Sur d’autres ce n’est pas le cas et dans notre intérêt nous devons la modifier.]

              Nous sommes donc d’accord qu’il ne faut pas se fixer comme objectif de « garder la nature inchangée », mais plutôt de la « changer » intelligemment.

              [J’aimerai aussi attirer votre attention sur votre formule ‘l’homme maitre de la nature”. Je pense que celle-ci est fausse, et que la nature (en fait ce terme est vide de sens mais bien pratique) se joue de nous. Quand je modifie mes bactéries pour qu’elles produisent des vitamines, on peut s’imaginer que j’en suis le maitre. En réalité, pour la modifier, je doit lui donner des conditions de vie favorables à son développement, pour qu’elle se “multiplie” et que j’en ai un nombre suffisant. Ensuite je conserve une partie de ces bactéries au froid pendant des années, donc je conserve leur patrimoine génétique après l’avoir démultiplié. Qui profites à qui au final?]

              Sans aucun doute, il y aurait beaucoup moins de vaches et de cochons si l’homme n’en élevait pas. Cependant, c’est le fermier qui est le « maître » de la vache, et non l’inverse. Le maître n’est pas forcément celui qui se la coule douce pendant que les autres bossent. Le maître, c’est celui qui détient le pouvoir de décision. Vous avez décidé de nourrir et choyer vos bactéries, parce que vous avez le choix. Mais vos bactéries n’ont pas le choix. Si demain vous vous intéressiez à d’autres bactéries, les cultures que vous choyez aujourd’hui seraient éliminées sans que les bactéries qui les composent aient leur mot à dire. Leur destin dépend donc de vos choix, et non l’inverse.

              [Suis-je vraiment le maitre? La bactérie m’utilise tout autant que je l’utilise.]

              Mais vous, vous décidez de l’utiliser. Et la bactérie, elle, ne décide de rien. C’est cela qui fait de vous le maître et possesseur de la bactérie.

              [J’aime penser cette version, cela enseigne l’humilité. Il en va de mème pour la domestication en général au final, et l’utilisation des champignons pour le fromage ou le vin. Nous ne sommes pas maitres, juste partenaires.]

              Sauf que dans le partenariat, il y a l’un qui prend toutes les décisions, et l’autre pas. Je bois le vin et mange le fromage (ce qui met fin à la vie de ces champignons) quand MOI je le décide. Le champignon, lui, n’a pas de voix au chapitre.

              [J’espère que tout ceci est clair. J’ai encore quelque bribes de romantisme en moi, ce qui a surement mené à mon discours contradictoire. Le romantisme est-il profitable à notre espèce? J’ai de plus en plus l’impression que c’est un grand ennemi.]

              Ne vous en faites pas, cela se soigne… Lire Marx, Hobbes ou Descartes est un bon remède !

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes et Paul

            [[Je ne peux pas vraiment l’affirmer il est vrai. Il en va que la nature, par les mécanismes de l’évolution, va toujours favoriser les systèmes les plus efficaces.]

            Vous voyez bien que votre raisonnement est auto-contradictoire. Si l’évolution « favorise les systèmes les plus efficaces », alors l’activité humaine – qui après tout est elle aussi produit de l’évolution – doit elle aussi tomber sous cette règle. ]

            Il faut aussi mentionner que si un système est à l’équilibre – ou presque – lorsqu’on l’observe, cela ne signifie aucunement que ce système y est arrivé spontanément et de la façon la plus “efficace” au fil du temps. Il est intéressant par exemple de rappeler que l’activité des cyanobactéries, en relâchant des quantités massives d’oxygène dans l’atmosphère, a provoqué des changements climatiques majeurs au point de transformer notre planète, en des temps lointains, en une boule de glace. Et ces cyanobactéries se sont pratiquement auto-éteintes par ce processus. En fait, le processus qui a abouti aux systèmes naturels que nous connaissons aujourd’hui me semble, loin d’être “efficace”, extrêmement chaotique. Certainement, de notre point de vue, nous vivons dans un système “optimal” ou “efficient”, mais je ne vois pas en quoi cela serait objectivement qualitativement mieux que si les cyanobactéries avaient vécu dans un système “optimal” ou “efficient” de leur point de vue.
            On arrive donc encore à la conclusion de Paul :
            [Cela montre surtout que l’Homme doit protéger l’environement pour son propre intérêt, donc de façon égoïste.]
            L’égoïsme – le “spécisme” diraient certains de nos jours – est nécessaire à toute politique environnementale, puisque ce n’est pas tant “l’environnement”, “la vie” ou même “la planète” que l’on protège que l’environnement tel que l’on connait ou tel qu’il nous est favorable. Je pense par exemple à l’Inde, la Chine, ou des pays Africains qui reboisent massivement des zones, et qui boisent même des zones qui ont pourtant été arides ou semi-arides depuis longtemps.

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [« Cela montre surtout que l’Homme doit protéger l’environement pour son propre intérêt, donc de façon égoïste. » L’égoïsme – le “spécisme” diraient certains de nos jours – est nécessaire à toute politique environnementale, puisque ce n’est pas tant “l’environnement”, “la vie” ou même “la planète” que l’on protège que l’environnement tel que l’on connait ou tel qu’il nous est favorable.]

              Et surtout tel que nous l’interprétons. Nous protégeons le bébé-phoque parce qu’il nous est sympathique, et nous tuons sans pitié rats et punaises parce qu’ils nous sont antipathiques. Combien de ces gens qui refusent de manger de la viande au nom du bien-être animal s’opposent aux campagnes de dératisation avec le même argument ?

              Le problème des écologistes, c’est que quand même bien ils donnent aux êtres naturels une personnalité, cette personnalité ne peut s’exprimer qu’à travers nous… Nous sommes désespérés de voir l’ours blanc disparaître, mais l’opinion de l’ours blanc nous manque. Nous nous insurgeons devant l’élevage des poules en batterie, mais l’opinion des poules nous est inconnue.

  26. Luc dit :

    Est il déraisonnable de critiquer les outrances actuelles du capitalisme au prétexte que l’URSS et ses affidés sont aux poubelles de l’histoire ?
    Ces pays avaient une agriculture biologique , ont préservés les patrimoines culturels , naturels , supprimés l’usage capitaliste de l’argent,donc l’argent tel que nous le connaissons.
    Est il raisonnable de suggérer que l’écologisme était une part essentielle du nazisme sans préciser avec vigueur tout refus d’amalgame entre les 2 ?
    L’énergie nucléaire sécurisée à la française renforce le développement durable.
    Les écologistes dont je fais partie qui soutiennent cette énergie nucléaire à la française ,n’ont rien à voir avec le romantisme allemand,ou les nazis,
    quels arguments contraires pouvez vous opposer à ça ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [L’énergie nucléaire sécurisée à la française renforce le développement durable. Les écologistes dont je fais partie qui soutiennent cette énergie nucléaire à la française, n’ont rien à voir avec le romantisme allemand, ou les nazis, quels arguments contraires pouvez-vous opposer à ça ?]

      Vous jouez avec les mots. Le mot « écologiste » a un sens aujourd’hui : c’est celui qui s’inscrit dans une filiation idéologique qui plonge ses racines dans le naturalisme de Rousseau, dans le romantisme allemand, dans la vision libertaire. Moi je veux bien que le PCF se proclame aujourd’hui « écologiste » pour des raisons de communication politique, mais il ne faut pas confondre la communication et la réalité.

    • Descartes dit :

      @ Jean-François

      [J’aimerais bien avoir votre avis à ce sujet : (…)]

      Je me garderais bien de donner un avis définitif sur un pays, le Portugal, que je connais fort peu. Je sais en tout cas que le « miracle portugais » excite pas mal de monde dans la « gauche radicale » française, et qu’il sert souvent comme exemple pour essayer de montrer qu’il est possible de mener une « autre politique » en Europe sans nécessairement rompre avec les institutions européennes ou sortir de l’Euro.

      Les choses sont en fait moins simples. Le « miracle portugais » tient en fait pour beaucoup à une logique de rattrapage : après l’austérité féroce imposée par le gouvernement de Pedro Passos Coelho pendant la période 2011-2015, qui a vu une déflation salariale massive, le fait de relâcher la pression budgétaire a un effet multiplicateur très fort. L’effet de relance n’est pas du tout le même lorsqu’elle est faite dans un pays où les salaires sont très bas que lorsqu’il est fait dans un pays comme la France, ou les salaires sont relativement hauts.

      La question est de savoir ce qui se passera lorsque le rattrapage sera fini… et que les salaires seront revenus à un niveau qui rendra la délocalisation des activités intéressante. Et cela d’autant plus que le secteur privé portugais est très endetté, et que le pays est donc très vulnérable à un retournement de la conjoncture.

      Mais encore une fois, je connais mal l’économie portugaise, et ce n’est donc qu’une simple impression.

  27. Simon dit :

    Cher Descartes,
    Avec beaucoup de retard, quelques remarques sur votre article, intéressant comme toujours.

    Sur Yves Cochet, il a remis à la SNCF un rapport sur le réseau après l’effondrement, moyennant 50 000€. Sans l’avoir lu, je suis prêt à parier un mois de paie que c’est 50 000€ mal investis. (source : https://www.lepoint.fr/societe/apres-l-effondrement-quand-la-sncf-demande-conseil-aux-collapsologues-04-09-2019-2333671_23.php ). Je ne comprends pas ce genre de commande, à part peut être pour avoir les bonnes grâces des écologistes pour les projets ferroviaires.

    Sur le “Vive la mort, à bas l’intelligence”, l’Université donne parfois envie de le crier. Certes pas la noble université de Salamanque, mais plutôt les départements post-modernes et leurs universitaires. Un superbe spécimen, Alexandre Baril , qui a eu une chaire en expliquant que le problème du suicide est de dire que c’est mal, que les associations d’handicapés sont victimes de préjugés validistes en ne soutenant pas les mutilés volontaires, et toutes sortes d’insanités au sens propre. Il ne s’agit pas d’un universitaire devenu fou mais d’un fou devenu universitaire, ce qui est infiniment plus gênant. L’équivalent serait d’avoir nommé Faurisson professeur d’histoire contemporaine en raison de ses travaux (qui sont déjà moins absurdes).

    Enfin, un point de désaccord : sur le rapport de l’homme à l’environnement, une approche considérant comme l’homme comme intendant me semble préférable, en ce qu’elle évite l’idolâtrie de l’environnement, assez présente dans la pensée écologiste, et le “c’est à moi, je peux le brûler si je veux”. Un intendant peut améliorer le domaine, y travailler, drainer les marécages, mais pas le ruiner en disant que c’est sa volonté. Un rapport d’intendance permet de justifier l’extermination de la variole sans justifier la destruction de l’environnement, et permet de considérer que l’homme a des devoirs envers l’environnement sans sacraliser ce dernier.

    Bien cordialement,

    • Descartes dit :

      @ Simon

      [Sur Yves Cochet, il a remis à la SNCF un rapport sur le réseau après l’effondrement, moyennant 50 000€. Sans l’avoir lu, je suis prêt à parier un mois de paie que c’est 50 000€ mal investis (…). Je ne comprends pas ce genre de commande, à part peut-être pour avoir les bonnes grâces des écologistes pour les projets ferroviaires.]

      En effet, c’est de l’argent très mal investi de tout point de vue. Le « rapport » en question est une espèce d’utopie telle qu’on peut la trouver déjà dans un certain nombre de romans (je pense à H.G. Wells ou Pierre Boulle) et dans des films catastrophe américains. Ce n’est pas un « rapport », parce qu’un rapport suppose de se fonder sur des données économiques, historiques, sociologiques, et non pas laisser divaguer son imagination. On dirait en fait un exercice de rédaction au collège genre « imaginez ce que sera le monde de demain ».

      La question est bien entendu pourquoi la SNCF commande un tel document et paye une somme rondelette pour l’avoir. La réponse peut être résumée en un seul mot, et ce mot est « copinage ». Comme disait l’un de mes professeurs universitaires – qui était bien placé pour le savoir – « avec un tas de chouettes copains on s’en sort toujours ». Yves Cochet a suffisamment trainé ses guêtres dans les couloirs du pouvoir pour s’être fait un « tas de chouettes copains » prêts à rendre service – à charge de revanche, of course. Vous n’imaginez pas le nombre de rapports bidons qu’on commande – et qu’on paye rubis sur l’ongle – et qui ne servent qu’à caler des armoires. Il fut même un temps ou ces rapports étaient commandés et payés sans que l’on voit jamais une page écrite, mais depuis que les juges s’intéressent aux emplois fictifs et autres abus de biens sociaux, on demande à l’heureux récipiendaire des fonds de produire quelque chose qui puisse être montrée au juge en cas de malheur. J’insiste d’ailleurs sur le fait que cette charmante pratique n’est nullement réservée aux institutions publiques. Les « missions de prospective » ou l’on paye grassement un copain du PDG pour imaginer ce que sera « l’industrie de demain » ou les « RH d’après-demain » sont un grand classique des grosses boîtes…

      [Sur le “Vive la mort, à bas l’intelligence”, l’Université donne parfois envie de le crier. Certes pas la noble université de Salamanque, mais plutôt les départements post-modernes et leurs universitaires. Un superbe spécimen, Alexandre Baril , qui a eu une chaire en expliquant que le problème du suicide est de dire que c’est mal, que les associations d’handicapés sont victimes de préjugés validistes en ne soutenant pas les mutilés volontaires, et toutes sortes d’insanités au sens propre. Il ne s’agit pas d’un universitaire devenu fou mais d’un fou devenu universitaire, ce qui est infiniment plus gênant.]

      Ces gens ne sont nullement « fous ». Ils sont au contraire très rationnels : ils ont compris ce que le marché est prêt à acheter, et ils fournissent le bon produit. Dans ce capitalisme avancé ou nous vivons, l’Université fait comme n’importe quelle entreprise un marketing de niche. Il y a dans la nature toutes sortes de « communautés » et « minorités » qui se cherchent une idéologie justifiant leurs griefs envers la société. Il s’agit donc pour les gens comme votre Baril d’exploiter cette niche : vous mettez sur le marché le produit demandé, et en retour la « communauté » ou « minorité » en question vous soutiendra et vous protégera.

      Et comme la concurrence est rude et que les créneaux les plus rentables (femmes, minorités sexuelles, minorités ethniques) sont déjà occupés, on assiste à une multiplication de « micro-griefs » de plus en plus nombreux. Certains sont même obligés de se rabattre sur des groupes infimes (savez-vous qui sont les « intersexuels » ?) pour arriver à survivre…

      [Enfin, un point de désaccord : sur le rapport de l’homme à l’environnement, une approche considérant comme l’homme comme intendant me semble préférable,]

      Oui… mais « l’intendant » est quelqu’un qui soigne un bien au bénéfice de quelqu’un d’autre. Qui serait cet « autre » ? Un « intendant » qui sert un seigneur qui ne vient jamais est en fait un propriétaire…

      • Simon dit :

        Pour le “Seigneur” en question, je répondrais bien “Nostre Seigneur” mais je sens que ce n’est plus reçu. Mettons donc une fiction commune, comme les générations futures, nos descendants, l’Humanité, la France éternelle ou autre (même Greta Thunberg si cela parle aux gens…). Ainsi, une relation d’intendance peut s’établir dans le temps long, chacun et chaque génération pouvant laisser le champ plus grand et plus riche qu’autrefois.

        Pour le côté réactionnaire de l’écologie politique, cela dépend, par rapport à la technique oui, par rapport à la décadence non.

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