Soir de fête

Ce soir, pour la première fois, un pays quitte l’Union européenne. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Emmanuel Macron, alors ce doit être vrai. Pour une fois, je suis d’accord avec lui. La différence, c’est que lui le dit avec une tête de croque mort, alors que moi j’ai un ample sourire et le champagne au frais.

Bien sûr, cette sortie ne se fait pas comme je l’aurais aimé. Trois ans ont été perdus depuis le référendum de 2016. Ces trois ans perdus ne sont pas neutres. Trois ans, c’est assez de temps pour émousser les volontés, pour refroidir les enthousiasmes. Le « oui » au Brexit aurait pu être pour les britanniques ce que fut pour nous la Libération : une opportunité de dépasser les querelles, de mettre en œuvre avec enthousiasme un projet national pour tirer les avantages de leur liberté retrouvée.

Trois ans ont été perdus dans une guerre de tranchées menée par la traditionnelle conspiration des europhiles refusant d’accepter le verdict des urnes et mettant ses espoirs dans un deuxième scrutin qui aurait renversé le résultat du premier, ou bien une majorité parlementaire qui accepterait de passer par-dessus la volonté populaire. Leur espoir avait un fondement solide : on a déjà plusieurs fois fait revoter les peuples lorsqu’ils ont refusé de se plier aux injonctions européennes, et on n’a pas hésité dans d’autres cas à passer outre les résultats d’un référendum. Alors, pourquoi pas ?

Si ces manœuvres n’ont pas réussi, c’est parce que le consensus populaire en faveur du Brexit était solide. Trop solide pour que les politiques osent le défier ouvertement, trop solide pour pouvoir le renverser par les discours de la peur qui ont été systématiquement propagés par le camp du « remain ». On peut discuter si c’est de la lucidité ou de l’inconscience, mais on ne peut que constater à quel point les britanniques ont confiance dans leur capacité à résoudre les difficultés qui inévitablement se présenteront dans une situation nouvelle. C’est sur cette confiance qu’en dernière instance les partisans du « remain » se sont cassés les dents.

Est-ce à dire que cette guerre de tranchées prend fin aujourd’hui ? Rien n’est moins sûr : il suffit d’écouter notre classe politique et médiatique exhiber leurs aigreurs à grands coups de reportages chez des Anglais acquis au « remain », chez les Ecossais indépendantistes ou chez les eurolâtres de Bruxelles. La négociation de la « relation future » sera certainement l’occasion de la continuer. Et cependant, une victoire a été remportée ce soir, une victoire d’autant plus forte qu’elle a été remportée dans un dur combat.

Le combat a vu la formation d’une alliance qui rappelle celle qui a vu gaullistes et communistes travailler ensemble à la Libération : celle des couches populaires et des nationalistes conservateurs. BoJo n’est peut-être pas De Gaulle, mais il n’en reste pas moins un conservateur de la vielle école qui gagne une élection avec un discours « social-souverainiste ». Une telle alliance est-elle possible chez nous ? L’avenir le dira, mais on voudrait y croire.

Les souverainistes auraient tort de bouder leur plaisir. La victoire n’est peut-être pas aussi belle qu’on l’aurait voulue, il reste pas mal de combats encore à gagner en Grande Bretagne et ailleurs. Mais c’est une victoire quand même. Rien qu’à voir la mine déconfite des « experts » médiatiques qui pendant trois ans nous ont expliqué que le Brexit ne se ferait pas est un plaisir délectable. Certains parlent même du fait qu’après avoir tant invoqué la « construction européenne », il faudrait commencer à envisager une « déconstruction ».

Ce départ pourrait-il provoquer une mutation en bien de l’Union européenne ? Quand on entend que notre président parle à propos du Brexit de « signal d’alarme historique » qui « doit être entendu dans l’Europe toute entière et nous faire réfléchir », on a envie d’y croire. Mais lorsqu’on remarque qu’avant toute « réflexion », le président nous explique que les britanniques n’ont voté le Brexit que grâce à une « campagne de mensonges » (tout en proclamant son « respect » pour le vote en question, cherchez l’erreur) et parce que les élites politiques « ont trop fait de l’Europe un bouc émissaire », on se prend à en douter. Et lorsqu’il explique que pour faire face aux défis du monde il nous faut « plus d’Europe » (sous-entendu, de la même Europe), on devient sceptique. Bien entendu, il appelle à « réformer l’Europe », mais cette réforme ne touche aucun de ses principes fondamentaux, tout juste s’agit-il de la rendre « plus transparente », « plus démocratique », « plus proche des citoyens ». Cela fait trente ans qu’on entend ce même discours, qui aboutit à chaque fois au même résultat : le règne chaque fois plus tyrannique des « marchés libres et non faussés ».

Il n’y a donc que bien peu d’espoir que le Brexit provoque une remise en question des principes qui ont rendu l’Union européenne détestable aux peuples. « Ce n’est pas l’amour qui nous unit, c’est l’épouvante » écrivait Borges. De plus en plus, les Européens restent arrimés à l’Union non pas par adhésion, mais par la peur de ce qui pourrait arriver s’ils venaient à en sortir. Peut-être que l’expérience britannique permettra de montrer combien ces peurs sont exagérées. Je donnerais cher pour être à Londres ce soir pour pouvoir fêter avec nos amis britanniques leur libération, et rêver qu’un jour nous pourrons fêter la même à Paris.

Et puis, parce que c’est une nuit de symboles, je vous invite à réfléchir sur un point : à compter de demain, la langue dans laquelle les affaires de l’Union européenne sont conduites – l’anglais – n’est plus la langue historique d’aucun état membre. Etrange situation pour cette « Europe puissance » de « 500 millions de citoyens » qui est censée nous protéger, n’est-ce pas ?

Descartes

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87 réponses à Soir de fête

  1. Une seule chose à dire : Descartes Président !

    • Descartes dit :

      @ Gérard Couvert

      [Une seule chose à dire : Descartes Président !]

      Vous connaissez la réponse canonique: “je n’ai aucune ambition dans ce sens, mais si mes concitoyens me sollicitaient, je saurais me sacrifier…”

      • Encore faudrait-il que nos concitoyens sachent que vous pourriez prétendre au sacrifice. En tout cas je pense sérieusement qu’on s’amuserait fort. Avez-vous vu cette soirée de l’UPR avec Nicolas Dupont-Aignan, Djordje Kuzmanovic Florian Philippot, Jean-Frédéric Poisson, Jacques Cheminade, Dominique Jamet, et un Asselineau radieux ? Une sorte de démonstration de l’échec du “camp souvenainiste”.

        • Descartes dit :

          @ Gérard Couvert

          [Encore faudrait-il que nos concitoyens sachent que vous pourriez prétendre au sacrifice.]

          Mais comment faire… ? La tribune est déjà tellement encombrée…

          [En tout cas je pense sérieusement qu’on s’amuserait fort.]

          Vous croyez vraiment qu’à mon âge on commence une carrière de président ? Franchement, je ne demande pas tant. Conseiller spécial d’un vrai président suffirait largement à ma gloire.

          [Avez-vous vu cette soirée de l’UPR avec Nicolas Dupont-Aignan, Djordje Kuzmanovic, Florian Philippot, Jean-Frédéric Poisson, Jacques Cheminade, Dominique Jamet, et un Asselineau radieux ? Une sorte de démonstration de l’échec du “camp souvenainiste”.]

          Je suis moins sévère que vous. Il est vrai que présenté comme ça, ça fait un peu une collection de « losers ». Et certains d’entre eux – je pense à Poisson et surtout à Cheminade – ne sont pas très reluisants. Mais bon, on ne peut pas prêcher pour l’union de tous les souverainistes et ensuite faire la fine bouche. Je regrette bien entendu l’absence des organisations politiques plus représentatives, et tout particulièrement celles de gauche. En même temps, cela ne me surprend qu’à moitié : le souverainisme est aujourd’hui diabolisé à tel point que même le RN, qui pourtant sait ce qu’être diabolisé veut dire, évite d’aborder le sujet.

          Cette affaire apporte de l’eau au moulin de mon analyse du rôle pivot des « classes intermédiaires ». Pour ce groupe social, la souveraineté est un impensable. Et du fait de son contrôle total du champ idéologique, cela devient l’impensable de toute la société, au point qu’il s’impose même aux partis qui se prétendent « hors système ». Que ce soit au PCF, au NPA ou au RN, impossible de mettre la sortie de l’UE – ou même de l’Euro – à l’ordre du jour. Seuls ceux qui acceptent une marginalisation totale – ceux qui sont en rupture du ban comme Philippot, Dupont-Aignan ou Kuzmanovic, ceux qui dirigent des sectes comme Asselineau, Poisson ou Cheminade – osent en parler.

          • NG dit :

            A propos de cette soirée, un extrait de la réaction de Jean Bricmont – qui y était – sur sa page Facebook :

            “hier l’ambiance était très nationaliste -mais c’est inévitable; on ne sortira pas de l’UE avec de purs raisonnements (comme je le fais).”

            • Descartes dit :

              @ NG

              [A propos de cette soirée, un extrait de la réaction de Jean Bricmont (…)]

              Je trouve sa réaction très pragmatique. Malheureusement, la gauche et les progressistes en général sont piégés dans une attitude idéaliste qui consiste à exiger un accord sur tous les points comme préalable à toute alliance. Cela conduit à l’impuisance.

  2. PenArBed dit :

    De Gaulle disait que l’Europe prendrait naissance, le jour où ses peuples dans leur profondeur décideront d’y adhérer.
    Vu ce qui était annoncé en 1992, majoritairement, cette construction européenne donnait envie :
    Michel Rocard, 27 août 1992, journal Ouest-France : « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. »
    Malheureusement, déjà en 2001 le compte n’y est pas. Le 15 décembre 2001, le Conseil européen de Laeken (Belgique) sur l’avenir de l’Union européenne pose en 7 pages un diagnostic :
    ”(…) En résumé, le citoyen demande une approche communautaire claire, transparente, efficace et menée de façon démocratique. Une approche qui fasse de l’Europe un phare pour l’avenir du monde ; une approche qui donne des résultats concrets se traduisant par plus d’emplois, une meilleure qualité de vie, moins de criminalité, une éducation de qualité et de meilleurs soins de santé. Il ne fait pas de doute que l’Europe doive à cette fin se ressourcer et se réformer”.
    En 2005, par référendum en France comme aux Pays-Bas les peuples disent ”non”. Les élites passent outre.
    Visiblement en 2018, l’Europe annoncée n’est toujours pas là. En mars, c’est au tour de l’Italie de rejoindre la Grèce, le Royaume-Uni et le groupe de Visegrad qui ont annoncé démocratiquement vouloir un autre modèle européen.
    Le mois suivant , 17 avril 2018, Macron s’exprime devant le Parlement européen :
    ” Il faut entendre la colère des peuples d’Europe aujourd’hui. Certains nous disent avec aplomb que les peuples ne veulent plus de l’Europe. Ce n’est pas le peuple qui a abandonné l’idée européenne c’est la trahison des clercs”.
    Philippe Séguin l’avait annoncé en 1992 à l’Assemblée nationale : ” Rien n’est plus dangereux qu’une nation trop longtemps frustrée de la souveraineté par laquelle s’exprime sa liberté, c’est-à-dire son droit imprescriptible à choisir son destin (…) Qu’on y prenne garde: c’est lorsque le sentiment national est bafoué que la voie s’ouvre aux dérives nationalistes et à tous les extrémismes!”
    Hubert Védrine le redit en 2016 dans le Figaro (article ”Un plan pour l’Europe”) : ”Depuis Lisbonne, rejeté par le référendum, ratifié par le parlement, on n’est plus absolument dans la démocratie (…) Je trouve consternant l’aveuglement de ces élites qui ne veulent jamais se remettre en cause et acceptent de voir dépérir leur lien avec la démocratie. Les peuples sont en convulsion parce qu’ils se sentent abandonnés, délaissés, et méprisés”.
    Macron dans son discours ”Initiative pour l’Europe”du 26 septembre 2017 à la Sorbonne annonce :
    ”organisons un débat ouvert, libre, transparent, européen pour construire ce projet qui donne enfin un contenu et un enjeu à nos élections européennes de 2019”.
    Face à cette lame de fond de contestation qui ne cesse de progresser avec une spécificité propre à chaque peuple européen (Nord/Sud et Est/Ouest) et donc avec cette quasi impossibilité actuelle de modifier les traités, ça promet :
    article 48 du TFUE : ”Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire” – ”Le Conseil européen peut décider à la majorité simple lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives”
    Jean-Louis Bourlanges, son article ”Les quatre fables du Brexit” – slate.fr – 2016 : ”L’Union est devenue la maison des chiens de faïence aussi incapables de faire que de défaire : de faire parce qu’on n’aime pas agir ensemble, de défaire parce qu’on sait bien (et le Brexit le confirme) que le repli national est un «no way» absolu.”
    Ce ne sont pas les bulletins de vote qui solutionneront le problème. Seul le hasard des évènements, des circonstances et des hommes d’État, changeront les choses comme en 1945 avec le Conseil National de la Résistance, comme en 1958 dans une France exsangue avec le retour du général De Gaulle.
    Régis Debray ” Mon bilan de faillite” source l’Express.fr du 29 avril 2018 : ”On ne peut plus rien attendre de notre classe dirigeante, l’énarchie au pouvoir, que du suivisme et de l’aliénation. Désormais, gouverner, c’est suivre et gérer les émotions collectives, autrement dit : se mettre en scène au petit écran”.
    Soljenitsyne dans son discours ”Le déclin du courage” à Harvard en 1978 : ” Sous le masque des limitations démocratiques la médiocrité triomphe”.

    • Descartes dit :

      @ PenArBed

      [Vu ce qui était annoncé en 1992, majoritairement, cette construction européenne donnait envie :
      Michel Rocard, 27 août 1992, journal Ouest-France : « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. »]

      Fallait vraiment avoir envie pour y croire. Parce qu’il suffisait de regarder quels étaient les intérêts derrière la construction européenne pour se rendre compte que la prospérité, la puissance et la démocratie étaient les cadets de leurs soucis.

      [Visiblement en 2018, l’Europe annoncée n’est toujours pas là.]

      Et elle ne le sera jamais. Tout simplement parce que « l’Europe annoncée » est une impossibilité.

      [Philippe Séguin l’avait annoncé en 1992 à l’Assemblée nationale : ” Rien n’est plus dangereux qu’une nation trop longtemps frustrée de la souveraineté par laquelle s’exprime sa liberté, c’est-à-dire son droit imprescriptible à choisir son destin (…) Qu’on y prenne garde: c’est lorsque le sentiment national est bafoué que la voie s’ouvre aux dérives nationalistes et à tous les extrémismes!”]

      Il avait raison.

      [Hubert Védrine le redit en 2016 dans le Figaro (article ”Un plan pour l’Europe”) : ”Depuis Lisbonne, rejeté par le référendum, ratifié par le parlement, on n’est plus absolument dans la démocratie (…) Je trouve consternant l’aveuglement de ces élites qui ne veulent jamais se remettre en cause et acceptent de voir dépérir leur lien avec la démocratie. Les peuples sont en convulsion parce qu’ils se sentent abandonnés, délaissés, et méprisés”.]

      Il avait raison. Ce qui est moins reluisant, c’est d’entendre le Védrine retraité critiquer « ces élites » dont il était un membre enthousiaste quand il était en activité. Aurait-il oublié qu’il était secrétaire général de la présidence quand le traité de Maastricht fut ratifié ? Quel dommage qu’à l’époque il n’ait pas cru nécessaire de « se remettre en cause », non ?

      [Macron dans son discours ”Initiative pour l’Europe”du 26 septembre 2017 à la Sorbonne annonce :
      ”organisons un débat ouvert, libre, transparent, européen pour construire ce projet qui donne enfin un contenu et un enjeu à nos élections européennes de 2019”.]

      Ne sont-ils pas émouvants tous ces eurolâtres qui proclament à qui veut l’entendre le besoin pour l’Union européenne de se réformer pour tenir mieux compte des peuples, et dont tous les actes vont dans le sens contraire ?

      [Jean-Louis Bourlanges, son article ”Les quatre fables du Brexit” – slate.fr – 2016 : ”L’Union est devenue la maison des chiens de faïence aussi incapables de faire que de défaire : de faire parce qu’on n’aime pas agir ensemble, de défaire parce qu’on sait bien (et le Brexit le confirme) que le repli national est un «no way» absolu.”]

      Excellente analyse !!!

      [Régis Debray ” Mon bilan de faillite” source l’Express.fr du 29 avril 2018 : ”On ne peut plus rien attendre de notre classe dirigeante, l’énarchie au pouvoir, que du suivisme et de l’aliénation. Désormais, gouverner, c’est suivre et gérer les émotions collectives, autrement dit : se mettre en scène au petit écran”.]

      Admettons mais… pourquoi mettre « l’énarchie » dans cette salade. Il y a longtemps que l’énarchie n’est plus qu’un tigre en papier. En permettant le recrutement direct de contractuels pour occuper les emplois dirigeants de l’Etat, Macron vient de lui donner le coup de grâce. Comme disait l’un de mes amis, « avant on était gouverné par des énarques, maintenant on est gouverné par ceux qui ont raté l’ENA ».

  3. Arcousan09 dit :

    Nous, ceux qui ont voté “NON” au référendum de Maastricht, avions raison, mille fois raison.
    Ceux que nous avions élus pour nous “représenter” ont dit que nous disions “OUI” !!!! comme au Danemark
    Cette Europe là ne protège pas ses citoyens mais protège ses financiers et ses banques au détriment des populations … et que dire de cette Europe là quand elle se couche devant les diktats des USA: CETA et autres traités …
    Ceux que nous avons élus ne nous gouvernent pas mais obéissent servilement aux diktats de la finance et de la mondialisation … un exemple : les bateaux Russes livrés à ….. Egypte …. sur ordre de Washington
    Si vous voulez une preuve de la désaffection des citoyens regardez donc la montée des populismes et de l’extrême droite avec des murs à chaque frontière, le désastre Grec, Italie abandonnée avec ses réfugiés …
    Il est plus que temps de changer d’Europe.

    • Descartes dit :

      @ Arcousan09

      [Cette Europe là ne protège pas ses citoyens mais protège ses financiers et ses banques au détriment des populations…]

      Mais quelles « populations », précisément ? Formuler la question comme un conflit entre « les financiers et ses banques » et « la population » revient à occulter que dans « la population » il y a différents groupes sociaux, et que ceux-ci n’ont pas les mêmes intérêts. La majorité qui a dit « oui » à Maastricht n’était pas uniquement constituée de « financiers », que je sache. Il y a d’autres couches, ce que j’appelle ici les « classes intermédiaires », qui tirent d’importants bénéficies de l’UE et dont l’intérêt est à la poursuite de la construction européenne.

      [Si vous voulez une preuve de la désaffection des citoyens regardez donc la montée des populismes et de l’extrême droite avec des murs à chaque frontière, le désastre Grec, Italie abandonnée avec ses réfugiés … Il est plus que temps de changer d’Europe.]

      « Changer d’Europe » ? Et quelle serait cette « autre Europe » que vous proposeriez ?

      Il y a un choix fondamental à faire : souhaitez-vous une Europe dotée d’institutions supranationales, c’est-à-dire, pouvant imposer des politiques aux états-nations qui la composent, ou voulez-vous une Europe faite d’Etats exerçant la plénitude de leur souveraineté, ce qui réduit l’Europe à un accord de coopération entre les nations ?

  4. Ian Brossage dit :

    Je pensais en voyant le titre que vous parleriez de la soirée organisée par l’UPR. À laquelle j’apprends avec une agréable surprise que se sont rendus Dupont-Aignan, Philippot et Kuzmanovic :
    https://francais.rt.com/france/70983-pro-frexit-souverainistes-ont-celebre-ensemble-sortie-royaume-uni-union-europeenne

    Il faut féliciter l’UPR pour cette réunion réussie, donc, même si c’est juste l’affaire d’un soir.

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Je pensais en voyant le titre que vous parleriez de la soirée organisée par l’UPR. À laquelle j’apprends avec une agréable surprise que se sont rendus Dupont-Aignan, Philippot et Kuzmanovic :]

      Je n’en ai pas parlé parce que malheureusement je n’ai pas pu y aller, étant en déplacement professionnel à l’étranger! Mais j’avais encouragé les lecteurs de ce blog à y aller dans un commentaire, et je suis très content qu’Asselineau soit sortie pour une fois de sa vision sectaire et que les autres personnalités présentes aient su mettre de côté leurs différences et aient accepté l’invitation. En tout cas, je suis ravi que cela ait eu lieu. Et je félicite sans réserve l’UPR pour cette initiative.

      • Qu’en sortira-t-il ? Qui peut contrer Emmanuel Macron et Marine Le Pen ? Avec quel programme ? Car si nous n’avons pas la personne charismatique et indiscutée essayons au moins d’avoir un programme cohérent …

        • Descartes dit :

          @ Gérard Couvert

          [Qu’en sortira-t-il ? Qui peut contrer Emmanuel Macron et Marine Le Pen ? Avec quel programme ?]

          D’abord, je ne suis pas sûr que l’objectif soit « contrer Marine Le Pen ». Dans la géographie électorale d’aujourd’hui, on n’imagine pas le camp souverainiste gagner ou même peser électoralement sans l’appui de l’extrême droite. Ne nous voilons pas la face : la victoire de 2005, qui a tant enthousiasmé l’extrême gauche, n’aurait pas été sans ce soutien.

          Quel programme ? La diversité politiques des forces souverainistes font que ce programme ne peut par essence qu’être minimal, centré sur des mesures urgentes, comme le fut le programme du CNR : la récupération de la souveraineté, rétablissement de l’Etat et des services publics (et tout particulièrement l’éducation), remise en ordre de notre appareil productif, modernisation de notre protection sociale. Une fois la souveraineté retrouvée et ce programme mis en œuvre, il sera temps de débattre entre nous pour choisir la meilleure voie pour la France.

          [Car si nous n’avons pas la personne charismatique et indiscutée essayons au moins d’avoir un programme cohérent …]

          Tout à fait d’accord. Conquérir l’hégémonie idéologique est aussi important que conquérir le champ politique.

  5. Bravo ! Je bois un verre avec vous en pensée !

    [Je n’ai plus pris le temps de commenter, honte à moi, mais je continue de vous lire passionnément, merci encore pour votre blog si stimulant (dont je fais la publicité). ]

  6. Richard dit :

    Le problème de ce referendum était sa nature définitive, contrairement a des élections législatives ou si on n’aime pas le résultat on a l’opportunité de revoter quelques années après. Les gens changent d’avis donc refaire le referendum ne me semble pas anormale en principe. Il y a surtout aussi le fait qu’il y a 1,5 millions de Britanniques vivant dans l’UE (et 3 millions dans le reste du monde) qui n’ont pas eu le droit de voter. Comme on peut supposer que la plupart d’entre eux auront voté remain je me demande si le résultat est vraiment légitime.
    Quand j’ai entendu une belle-soeur me dire qu’elle votait pour le Brexit car “il va y avoir une invasion de Turcs” (qui ne sont pas l’UE) je me demandais si on pouvait considérer son vote légitime. Les mensonges étaient bel et bien du côté des Brixiteers.

    • Descartes dit :

      @ Richard

      [Le problème de ce referendum était sa nature définitive, contrairement a des élections législatives ou si on n’aime pas le résultat on a l’opportunité de revoter quelques années après.]

      Si le gouvernement issu des élections législatives déclare la guerre, vous pourrez toujours en élire un gouvernement de signe opposé à l’élection suivante, cela ne fera pas ressusciter les morts. Les décisions politiques sont par nature « définitives », qu’elles soient prises par référendum ou suite à des élections législatives. A la rigueur, on peut les changer, mais certainement pas abolir les effets qu’elles ont eus pendant qu’elles étaient en vigueur.

      [Les gens changent d’avis donc refaire le referendum ne me semble pas anormale en principe.]

      Si je comprends bien, vous souhaiteriez qu’on refasse le référendum de 1992 qui a permis l’adhésion de la France à la monnaie unique ? Comme ça, on pourrait vérifier que les gens n’ont pas changé d’avis…

      Lorsqu’on fait un référendum, on ne demande pas aux gens leur « avis », on leur demande de prendre une DECISION dont les effets sont par nature irréversibles. On ne peut signer un contrat et décider le jour suivant que finalement on n’a pas envie.

      [Il y a surtout aussi le fait qu’il y a 1,5 millions de Britanniques vivant dans l’UE (et 3 millions dans le reste du monde) qui n’ont pas eu le droit de voter. Comme on peut supposer que la plupart d’entre eux auront voté remain je me demande si le résultat est vraiment légitime.]

      D’abord, rien ne vous permet de préjuger ce que les britanniques résidant hors de Grande Bretagne auraient voté. Et ensuite, auriez-vous considéré le résultat du référendum « illégitime » si le résultat avait été favorable au « remain » ?

      On peut toujours discuter les règles du jeu, mais il faut les discuter AVANT que le jeu commence, et non une fois qu’on a perdu. Les règles électorales concernant le référendum ont été arrêtées par un gouvernement qui a fait campagne pour le « remain » et personne à ma connaissance ne les a contestées à l’époque. Dès lors, contester aujourd’hui la légitimité de la décision sur cette base me semble une réaction de mauvais perdant.

      [Quand j’ai entendu une belle-soeur me dire qu’elle votait pour le Brexit car “il va y avoir une invasion de Turcs” (qui ne sont pas l’UE) je me demandais si on pouvait considérer son vote légitime.]

      Vous savez, il y a pas mal de gens qui ont voté « oui » à Maastricht en répétant la formule de Delors comme quoi l’Euro allait nous amener le plein emploi ou que l’UE allait protéger le modèle social européen. Ce qui était au moins aussi absurde que la remarque de votre belle-sœur. Doit on considérer ces votes « illégitimes » ? A ce tarif-là, le « oui » qui a permis la ratification du traité de Maastricht devrait être elle aussi regardé comme « illégitime ».

      [Les mensonges étaient bel et bien du côté des Brixiteers.]

      On voit toujours le mensonge chez les autres. Je vous recommande la lecture de l’excellent « bêtisier de Maastricht » de Jean-Pierre Chevènement, vous y verrez une compilation d’absurdités proférées pendant la campagne de 1992, et qu’on retrouve chez les « remainers » de 2016. Non, le « mensonge » est des ceux côtés. Simplement, vous croyez à ceux des uns, et pas à ceux des autres…

  7. Certes, la sortie de la Grande Bretagne est une “victoire” démocratique, de ce peuple. Mais… pour se réjouir complètement, il faudrait voir le sens vers lequel cela va, et savoir si effectivement, une telle sortie écarte le fameux “règne chaque fois plus tyrannique des « marchés libres et non faussés »”… Or, c’est là que l’on peut avoir un doute sérieux…
    Donc, pour reprendre la fameuse phrase entendu en mathématique : “condition nécessaire, mais pas suffisante”. Je ne connais pas assez la situation politique dans ce pays pour me réjouir. Je doute que les conservateurs soient si “sociaux” que cela.

    • Descartes dit :

      @ Gautier Weinmann

      [Certes, la sortie de la Grande Bretagne est une “victoire” démocratique, de ce peuple. Mais… pour se réjouir complètement, il faudrait voir le sens vers lequel cela va,]

      Oui et non. On peut se réjouir qu’un peuple recouvre sa liberté et son droit de disposer de lui-même sans nécessairement attendre qu’il définisse ce qu’il compte faire de cette liberté. Ceux qui se sont réjouis de la fin des empires coloniaux n’ont pas attendu pour déboucher le champagne de voir ce que les anciens colonisés comptaient faire de leur indépendance. S’ils l’avaient fait, je pense qu’il y aurait eu beaucoup moins de bouchons qui auraient sauté…

      [et savoir si effectivement, une telle sortie écarte le fameux “règne chaque fois plus tyrannique des « marchés libres et non faussés »”… Or, c’est là que l’on peut avoir un doute sérieux…]

      Quoi qu’il en soit, si demain « le règne tyrannique des marchés libres et non faussés » devait continuer en Grande Bretagne, ce serait par la volonté des britanniques, et non par une imposition de Bruxelles. C’est déjà un grand progrès. Par ailleurs, on peut toujours avoir des doutes, mais la volonté du gouvernement Johnson vise clairement à en finir avec le « marché libre et non faussé » dans un certain nombre de domaines. Le marché du travail, par exemple…

      [Je doute que les conservateurs soient si “sociaux” que cela.]

      La question est moins de savoir si les conservateurs sont « sociaux » que la nature des rapports de force. Ce n’est pas à un léniniste comme vous que je vais rappeler que l’histoire c’est d’abord l’histoire de la lutte des classes. Si Boris Johnson a besoin des voix des couches populaires, il lui faudra faire une politique « sociale » ou bien céder la place. Or, la sortie de l’Union européenne déplace le curseur du rapport de forces dans le sens des couches populaires – au point que le très libéral Johnson parle aujourd’hui de faire une politique keynésienne. Et de cela, on peut se réjouir sans attendre.

  8. cdg dit :

    Il faut pas exagerer. Le brexit a ete vote par 51.9 % des electeurs donc c est pas une majorite si forte. Par contre il etait stupide de demande a revoter car le resultat ne vous plait pas (D Cameron pensait gagner ce referendum). Je sais que l UE l a deja fait (ou s est assis sur le vote comme Sarkozy)

    Ce qui est en effet interessant dans le brexit, c est une alliance entre d un cote des conservateurs liberaux (comme B Johnson) et des gens nettement plus a gauche. Est ce que cette alliance va durer ? L idee de BoJo c etait de faire de la GB une espece de singapour en deregulant et en baissant les impots. Pas sur que les travailliste pro brexit soient d accord.

    Quant aux negociations, il me semble legitime que chaque partie defende ses interets. La GB voudra acceder au marche de l UE mais ne rien payer ni transposer les reglements de l UE. De l autre cote, l UE n a aucun interet a avoir un passager clandestin qui beneficie de tout mais ne paie rien. C est pas une volonte de revenge mais simplement de l interet bien compris

    En tant que pro europeen, je suis plutot satisfait du brexit (si si). La GB a toujours ete un frein. La politique anglaise a toujours ete contre tout approfondissement de l UE.Donc autant qu ils soient dehors plutot que dedans a appuyer sur le frein

    Pour l usage de la langue angalise, c est helas un constat que je fais tous les jour ou je travaille. C est la seule langue que tout le monde parle. Donc si vous travaillez avec des etrangers, vous oubliez la langue locale (dans mon cas l allemand). Et si l anglais predomine, c est d ailleurs pas tant a cause de la GB que des USA, puissance dominante que ca soit economiquement, scientifiquement ou diplomatiquement. Peut eter qu un jour on devra parler le mandarin, mais pour l instant on est plutot gagnant car l anglais c est quand meme nettement plus simple 🙂

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Il ne faut pas exagérer. Le brexit a été voté par 51.9 % des électeurs donc ce n’est pas une majorité si forte.]

      Je ne suis pas d’accord avec vous. Pour commencer, cette majorité a été acquise sous l’empire d’un gouvernement favorable au « remain », soutenu par l’ensemble des moyens de propagande de l’UE. Ensuite, le Brexit représente un saut dans l’inconnu, dans la nouveauté, alors que rester dans l’Union était la solution de facilité. Les études montrent que le réflexe de prudence a conduit pas mal de britanniques qui, sur le principe étaient favorables au Brexit, à voter « remain » par peur du désordre et des sanctions européennes. Et finalement, cette majorité s’est maintenue et même accrue malgré une guerre d’usure de trois ans, pendant lesquels les « remainers » ont tout fait pour essayer d’alimenter la panique. Que malgré ces éléments il y ait eu 51,9% pour voter la sortie, et que cette majorité se soit maintenue et même accrue me fait dire qu’une « forte majorité » soutient le Brexit.

      [Par contre il était stupide de demande a revoter car le résultat ne vous plait pas (D Cameron pensait gagner ce referendum). Je sais que l’UE l’a déjà fait (ou s est assis sur le vote comme Sarkozy)]

      Une partie de l’establishment britannique était sur cette ligne. Mais je pense que cela révèle surtout combien le « bloc dominant » est de plus en plus coupé des réalités – et on voit cela en France chaque jour – et comprend de moins en moins son propre peuple. Je pense qu’un deuxième référendum aurait donné un résultat pour le « leave » encore plus fort que le premier, et que la tentative de saboter par voie parlementaire la sortie aurait provoqué une grave crise de confiance et en dernière instance une crise constitutionnelle. Le résultat des élections législatives donnent du poids aux deux hypothèses, avec l’effondrement du parti libéral-démocrate.

      [Ce qui est en effet intéressant dans le Brexit, c’est une alliance entre d’un cote des conservateurs libéraux (comme B Johnson) et des gens nettement plus à gauche. Est-ce que cette alliance va durer ? L’idée de BoJo c’était de faire de la GB une espèce de Singapour en dérégulant et en baissant les impôts. Pas sûr que les travaillistes pro-brexit soient d’accord.]

      Cela dépend. Si en transformant la City de Londres en une base financière dérégulée comme Singapour on ramène l’argent en Grande Bretagne, et qu’une partie de cet argent est transférée aux couches populaires, je ne vois pas très bien au nom de quoi les représentants des couches populaires auraient à s’y opposer. C’est un peu l’équilibre trouvé en 1945 par le CNR : aux patrons on a donné une politique de développement industriel, aux travailleurs une amélioration des services publics et de la protection sociale. Tout le monde y a gagné.

      [Quant aux négociations, il me semble légitime que chaque partie défende ses intérêts. La GB voudra accéder au marché de l’UE mais ne rien payer ni transposer les règlements de l’UE. De l’autre cote, l’UE n’a aucun intérêt à avoir un passager clandestin qui bénéficie de tout mais ne paie rien. C’est pas une volonté de vengeance mais simplement de l’intérêt bien compris]

      Oui et non. Il est parfaitement normal bien sûr que chaque partie défende ses intérêts. Mais quand on regarde les intérêts de l’UE, on voit deux catégories : d’un côté, il y a les intérêts immédiats, comme celui de préserver le marché intérieur des « passagers clandestins ». De l’autre, il y a des intérêts politiques de long terme, comme par exemple de dissuader ceux des pays membres qui pourraient être tentés de sortir de l’Union. Et cette dissuasion implique de punir sévèrement celui qui a eu l’outrecuidance de défier l’UE, y compris lorsque cela nécessite de sacrifier quelques intérêts immédiats. C’est ce dernier élément qui fait que certaines exigences européennes ressemblent drôlement à une vengeance… d’autant plus que nos négociateurs étant des hommes et non des machines, ils ne font pas nécessairement abstraction de leurs passions. Et leurs passions sont nettement eurolâtres. La tentation de punir celui qui vous a rejeté n’est pas à négliger.

      [En tant que pro européen, je suis plutôt satisfait du Brexit (si si). La GB a toujours été un frein. La politique anglaise a toujours été contre tout approfondissement de l’UE. Donc autant qu’ils soient dehors plutôt que dedans a appuyer sur le frein.]

      Je pense que vous courez au-devant d’une grande déception. Depuis les années 1970, le tropisme germanique de nos élites dirigeantes a construit le mythe d’une entente franco-allemande qui aurait construit une vraie Europe politique et sociale si seulement il n’y avait pas eu les méchants Anglais pour saboter la machine. Cela était peut-être vrai quand l’Allemagne était encore un nain politique et que la France dominait largement la construction européenne. Mais ce n’est plus du tout le cas. Vous verrez que maintenant que la Grande Bretagne n’est plus là pour jouer le méchant de la farce, il se trouvera d’autres pour appuyer sur le frein à sa place.

      « En tant que pro-européen », vous devriez vous demander si l’image d’un pays de 60 millions d’habitants imposant sa volonté et sa politique européenne à l’Allemagne, à la France et à un ensemble nous dit-on de 500 millions d’habitants est crédible. Dites-vous bien que si les britanniques ont pu freiner « l’approfondissement », c’est qu’ils devaient avoir des alliés puissants dans la place. Croyez-vous vraiment que l’Allemagne souhaite aujourd’hui un « approfondissement » qui la diluerait dans l’ensemble européen ? Vous rêvez…

      [Pour l’usage de la langue anglaise, c’est hélas un constat que je fais tous les jours ou je travaille. C’est la seule langue que tout le monde parle. Donc si vous travaillez avec des étrangers, vous oubliez la langue locale (dans mon cas l’allemand). Et si l’anglais prédomine, c’est d’ailleurs pas tant à cause de la GB que des USA, puissance dominante que ça soit économiquement, scientifiquement ou diplomatiquement.]

      J’ai du mal à comprendre en quoi la présence des USA oblige à organiser les réunions à Bruxelles en anglais. Non, le choix de l’anglais comme langue véhiculaire de l’Union européenne ne doit rien à la domination américaine. C’est un choix par défaut : on ne pouvait pas choisir la langue d’un pays de l’Union, parce que cela aurait représenté un camouflet pour tous les autres. Quelle autre langue aurait-on pu choisir ? L’Allemand ? Impensable après Auschwitz et tout ça. Le Français ? L’Allemagne ne l’aurait pas admis. Et ainsi de suite. Finalement, le « globish » a été le compromis qui ne vexait personne.

      Si le choix de l’anglais est significatif, c’est justement parce qu’il montre que l’Europe n’est pas et ne sera jamais une nation. Ses élites parlent une langue qui n’est pas celle du peuple, les billets de banque portent des signes qui ne se réfèrent à aucun lieu. Cela ressemble plus au Saint Empire qu’à une nation moderne.

      [Peut eter qu un jour on devra parler le mandarin, mais pour l instant on est plutot gagnant car l anglais c est quand meme nettement plus simple]

      Je ne partage pas votre avis. L’anglais n’est en rien “simple”. C’est au contraire une langue extraordinairement complexe et subtile, avec ses verbes phrasaux qui doublent les verbes latins, sa forme subjonctive particulière, etc. Le problème, c’est qu’à Bruxelles on ne parle pas anglais, on parle “globish”, qui est effectivement une langue très simple, sans nuances, sans profondeur. Et cette “simplification” de la langue entraine, comme le notait Orwell, une simplification de la pensée.

      • BolchoKek dit :

        @ Descartes

        [Le résultat des élections législatives donnent du poids aux deux hypothèses, avec l’effondrement du parti libéral-démocrate.]

        C’est en effet un point très intéressant. On aurait pu penser que les libéraux avaient un boulevard pour siphonner le vote bobo du parti travailliste, lequel pataugeait dans un manque de clarté totale. Et on peut au moins dire que les libéraux-démocrates avaient en comparaison une position on ne peut plus claire : “remain” radical. Et même cela n’a pas fonctionné.

        [Le problème, c’est qu’à Bruxelles on ne parle pas anglais, on parle “globish”, qui est effectivement une langue très simple, sans nuances, sans profondeur. ]

        Oui… mais remarque, je ne sais pas si l’anglais parlé par les américains est bien meilleur que le “globish” de Bruxelles. Sans même parler de Trump, les débats chez les démocrates ces jours-ci montrent le déploiement d’un vocabulaire qui ne dépasse à priori pas 300 mots et une complexité argumentative digne d’une cour d’école. C’est vrai qu’il y a un puissant tropisme vers le nivellement par le bas chez l’oncle Sam, un pays où les crétins n’ont pas honte d’être crétins…

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          [Oui… mais remarque, je ne sais pas si l’anglais parlé par les américains est bien meilleur que le “globish” de Bruxelles. Sans même parler de Trump, les débats chez les démocrates ces jours-ci montrent le déploiement d’un vocabulaire qui ne dépasse à priori pas 300 mots et une complexité argumentative digne d’une cour d’école.]

          Oui, mais on ne parle pas de la même chose. Que les politiques suivent les conseils de leurs communicants qui leur conseillent de réduire leur vocabulaire pour se mettre au niveau des électeurs, c’est une chose. Qu’on utilise un vocabulaire réduit pour élaborer dans les institutions les politiques de l’Union européenne, c’est une chose très différente.

          [C’est vrai qu’il y a un puissant tropisme vers le nivellement par le bas chez l’oncle Sam, un pays où les crétins n’ont pas honte d’être crétins…]

          Chez nous aussi, malheureusement. Aujourd’hui, pour « faire peuple » les politiques se mettent en scène en utilisant des expressions vulgaires (souvenez-vous du « pognon de dingue »…) et cachent soigneusement les études qu’ils ont pu faire dans des écoles prestigieuses. C’est d’ailleurs drôle : on est encouragé à être « fier » de son orientation sexuelle, de ses origines ou de la couleur de sa peau, toutes choses sur lesquelles on n’a aucun contrôle, mais il faut avoir honte d’avoir fait l’ENA ou Polytechnique, lieu où on recrute au mérite…

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            > Aujourd’hui, pour « faire peuple » les politiques se mettent en scène en utilisant des expressions vulgaires (souvenez-vous du « pognon de dingue »…) et cachent soigneusement les études qu’ils ont pu faire dans des écoles prestigieuses.

            Je pense qu’il y a tout de même, plus simplement, qu’on n’enseigne et ne valorise pas la langue française de la même façon aujourd’hui qu’il y a un siècle, ou même peut-être 60 ans. Peut-être que certains politiciens maquillent leur culture littéraire en adoptant une langue vulgaire, mais plus généralement ceux qui sortent de filières sélectives n’ont pas toujours une maîtrise très poussée de leur propre langue. Je lis régulièrement des textes écrits par des scientifiques ou des ingénieurs : c’est parfois bien triste à voir, un véritable charabia ampoulé non par affectation mais par ignorance de la langue, avec beaucoup d’emprunts au sabir managérial ou journalistique le plus creux.

            Un autre exercice est d’écouter les interviews de jeunes interprètes de musique classique sur France Musique : ils sont souvent issus de la moyenne ou haute bourgeoisie (il suffit de voir certains prénoms…), ont suivi une formation très difficile, et le contexte d’une radio prestigieuse et parfois décrite comme élitiste n’incite pas à vouloir « faire peuple ». Pourtant, leur niveau d’expression est assez banal.

            (concernant le « pognon de dingue », on peut discuter de savoir si c’était une fuite orchestrée ou non, mais il me semble que cela n’était pas, justement, une déclaration publique ; certes, Macron n’a pas forcément été plus subtil dans ses déclarations officielles)

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je pense qu’il y a tout de même, plus simplement, qu’on n’enseigne et ne valorise pas la langue française de la même façon aujourd’hui qu’il y a un siècle, ou même peut-être 60 ans.]

              Disons le carrément, il y a un véritable snobisme de l’anglais. Et je dis bien « snobisme », parce qu’il ne s’agit pas de prendre dans l’autre langue des mots ou des formes qui n’existent pas dans la nôtre. Non, il semblerait que pour certains ça sonne plus « sérieux » si c’est dit en anglais. « The power to surprise » dit avec un accent américain semble attirer plus les acheteurs de voitures que « le pouvoir de surprendre ». Quitte d’ailleurs à faire des contresens amusants. Ainsi, vous pouvez voir des publicités pour une école privée qui se fait appeler « European School of Communication ». Ses dirigeants ne semblent pas avoir remarqué que ce que nous appelons « communication » se dit en anglais « public relations » ou « PR » en abrégé. Et des faux-amis de ce type, il y en a des tonnes.

              La langue française – mais c’est vrai de beaucoup de savoirs – a perdu sa valeur patrimoniale. On l’enseigne « parce qu’elle est utile », et non pas dans une logique d’inscription dans une histoire culturelle. Les projets de « simplification » qu’on nous ressert périodiquement viennent de cette approche utilitariste. Et comme la langue « utile » pour les besoins de la vie courante nécessite quelque 300 mots et n’a pas besoin de l’imparfait ou du subjonctif, on enseigne une langue appauvrie.

              [Peut-être que certains politiciens maquillent leur culture littéraire en adoptant une langue vulgaire, mais plus généralement ceux qui sortent de filières sélectives n’ont pas toujours une maîtrise très poussée de leur propre langue. Je lis régulièrement des textes écrits par des scientifiques ou des ingénieurs : c’est parfois bien triste à voir, un véritable charabia ampoulé non par affectation mais par ignorance de la langue, avec beaucoup d’emprunts au sabir managérial ou journalistique le plus creux.]

              La langue se dégrade à tous les niveaux, et l’effet de mode du « sabir managérial » dont vous parlez est bien réel. Mais la différence entre les jeunes issus des filières sélectives et les autres est devenue abyssale.

              [(concernant le « pognon de dingue », on peut discuter de savoir si c’était une fuite orchestrée ou non, mais il me semble que cela n’était pas, justement, une déclaration publique ; certes, Macron n’a pas forcément été plus subtil dans ses déclarations officielles)]

              Il n’y a aucun doute aujourd’hui qu’il s’agissait d’une fuite orchestrée. Vous imaginez l’Elysée ne prenant aucune sanction contre un conseiller ayant filmé le président à son insu en conversation dans son bureau avec ses proches collaborateurs ? Car l’identification du coupable n’est guère difficile (l’angle de tournage vous le donne). Non, s’il s’agissait d’une fuite clandestine, l’Elysée aurait pris des mesures et l’aurait fait savoir.

              J’ajoute que non seulement la fuite est orchestrée, mais je suis convaincu que c’est une mise en scène. L’expression “pognon de dingue” n’est pas une expression “naturelle”, et Macron n’a jamais utilisé le mot “pognon” dans ses interventions. Lorsque vous regardez la scène en question, il y a quelque chose qui cloche, un côté théâtral, bien peu naturel.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              > Non, il semblerait que pour certains ça sonne plus « sérieux » si c’est dit en anglais. « The power to surprise » dit avec un accent américain semble attirer plus les acheteurs de voitures que « le pouvoir de surprendre ».

              Je pense que c’est aussi que ces expressions, comme celles que vous citez, sont profondément idiotes. Et comme nous sommes un peuple qui a un certain sens critique, l’idiotie se voit tout de suite en français. Énoncée dans une langue que peu maîtrisent vraiment, l’expression prend un côté plus incertain et mystérieux qui la rend moins rédhibitoire (c’est le même phénomène en musique : une chanson aux paroles stupides passe beaucoup mieux en anglais…).

              Évidemment, la solution serait d’arrêter de dire des idioties. Mais dire des idioties semble avoir dans notre société, dans pas mal de domaines et pour mal de gens, une utilité.

              (tenez : quand Griveaux propose de distribuer des liasses de billets à quiconque achèterait un logement à Paris, est-il sérieux ou pense-t-il être servi par de telles idioties ?)

              Pas grand’chose à voir, mais un peu tout de même, voici un petit article assez savoureux :
              https://www.liberation.fr/amphtml/debats/2020/01/29/arretons-de-penser_1775805

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je pense que c’est aussi que ces expressions, comme celles que vous citez, sont profondément idiotes. Et comme nous sommes un peuple qui a un certain sens critique, l’idiotie se voit tout de suite en français. Énoncée dans une langue que peu maîtrisent vraiment, l’expression prend un côté plus incertain et mystérieux qui la rend moins rédhibitoire (c’est le même phénomène en musique : une chanson aux paroles stupides passe beaucoup mieux en anglais…).]

              Je n’avais pas pensé à cette explication, mais je trouve que cela se tient. En effet, une banalité peut sonner « classe » exprimée dans une langue qu’on maîtrise mal, alors qu’elle ferait rire dans la langue materne. Je me souviens il y a quelques années d’un auteur qui avait fait une chanson autour de la formule « é pericoloso sporgersi ». Pourrait-on faire une chanson sur « il est dangereux de se pencher » ?

              [Évidemment, la solution serait d’arrêter de dire des idioties.]

              Vaste programme, comme dirait mongénéral. Malheureusement, dire n’importe quoi est devenu une véritable stratégie de communication. La première à le comprendre a été Ségolène Royal : elle a bien vu que lorsque vous dites une bêtise, vous vous faites crucifier. Mais si vous en dites trois par jour, cela devient une sorte d’élément de votre personnalité, et les médias cessent de s’intéresser à la cohérence de ce que vous dites. C’est une sorte de mithridatisation de l’opinion, qui vous permet de faire plaisir à telle ou telle catégorie sans que vos propositions soient analysées au fond.

              [(tenez : quand Griveaux propose de distribuer des liasses de billets à quiconque achèterait un logement à Paris, est-il sérieux ou pense-t-il être servi par de telles idioties ?)]

              C’est la stratégie Ségolène : une bêtise par jour. Personne ne regardera le fond, et cela vous permet de faire plaisir aux classes moyennes, qui s’imaginent déjà en train de retirer leur chèque. Alors qu’il suffit de réfléchir deux minutes pour se rendre compte que cela ne marche pas. La démonstration est très simple : le problème à Paris, c’est que l’offre de logements est fixe (car on ne peut pas construire massivement de logements neufs sans en détruire des anciens). Il y a donc fatalement une sélection pour accorder l’offre et la demande. Et dans un système de marché, la sélection se fait par l’argent : les prix augmentent jusqu’à ce que l’offre et la demande coïncident. Dans ces conditions, il est clair que donner plus d’argent aux acquéreurs ne fait que pousser les prix vers le haut, mais ne change rien à la distribution des logements : il y aura toujours autant de recalés, tout simplement parce que le nombre de logements disponibles reste constant.

              [Pas grand’chose à voir, mais un peu tout de même, voici un petit article assez savoureux :]

              Un article très drôle et assez surréaliste… mais je serais bien en peine de dire quel est le message que l’auteur a voulu transmettre !

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              > Un article très drôle et assez surréaliste… mais je serais bien en peine de dire quel est le message que l’auteur a voulu transmettre !

              Je devine que c’est en réaction à la décision de certaines revues académiques de se mettre « en grève » – décision que je trouve particulièrement absurde, un peu comme ces lycéens qui pensent en séchant les cours lutter contre le réchauffement climatique.

              https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/le-journal-des-idees-emission-du-lundi-03-fevrier-2020

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je devine que c’est en réaction à la décision de certaines revues académiques de se mettre « en grève » – décision que je trouve particulièrement absurde,]

              En effet, je ne connaissait pas ce contexte. Effectivement, c’est une décision totalement absurde, et la satyre qu’en fait l’article est féroce.

      • FAURE dit :

        Effectivement, les linguistes considèrent que parmi les langues indo-européennes, la plus compliquée est le français et ensuite l’anglais.
        Nombre d’anglais se plaignent de l’impact du globish sur leur langue, qui a des conséquences pires sur l”anglais que sur le français.

      • cdg dit :

        “Cela dépend. Si en transformant la City de Londres en une base financière dérégulée comme Singapour on ramène l’argent en Grande Bretagne, et qu’une partie de cet argent est transférée aux couches populaires”
        La franchement je vois pas comment. Je suis pas un ennemi de la finance (coucou Hollande ;-)) ni communiste mais je vois pas tres bien en quoi dereguler la finance va ameliorer le sort de l anglais CSP -. La finance ira a londres si elle ne paie pas d impots 5donc pas de transfert fiscal). Si vous comptez sur des investissements a long terme sur l industrie anglaise, disons que ca sera ultra minoritaire (qui va investir sur un horizon de 20 ans alors que c est plus rentable de faire un LBO sur 5 ans ?)
        Evidement il y aura des anglais qui seront beneficiaire. Si vous avez un logement a londres (vous allez pouvoir le vendre bien plus cher), si vous avez un restaurant de luxe (ou si vous dealez de la cocaine ;-)).
        Le gros probleme des modeles de Bojo (Singapour ou Hong Kong voire le luxembourd) c est que ca marche sur des tout petits etats. au niveau de la GB ca va exargerber la tension entre un londres tres riche et des coins paumes ultra pauvre

        “Je pense que vous courez au-devant d’une grande déception.” Je ne crois pas a la fable que nous vendent tous nos dirigeants d une europe qui est une super france ou les frnacais decideraient et les autres suivraient. Ca aurait peut etre pu marcher avec De Gaulle mais c est actuellement irrealiste.
        Par contre je crois que l union fait la force et que nos pays ont tout interet a s entendre et a mettre leurs moyens en commun plutot que tout faire dans son coin. Et evidement ca va imposer des compromis et des revisions dechirantes.
        Par exemple il est completement debile que le budget europeen soit devoré par la PAC alors que les paysans sont 5 % de la population (meme si les francais en sont les gros beneficiaires).
        Est que la RFA souhaite un approfondissement de l UE ?
        Surement pas si ca consiste a faire payer par le contribuable allemand les dettes italiennes ou francaises. Si ca consiste a faire fonctionner l UE un peut comme la RFA (les lander sont assez independants et ont leur propre gouvernement.) je suis pas sur que ca soit non. En tout cas c etait la vision de Schauble (bon pas celle de merkel qui se satisfaisait du status quo). Apres il est sur que la france actuelle est plutot un repoussoir pour les autres pays de l UE (les pays de l est nous trouvent arrogant et voient avec effroi notre immigration incontrolee). Les hollandais et allemands constatent qu on est incapable de juguler nos deficits …

        “J’ai du mal à comprendre en quoi la présence des USA oblige à organiser les réunions à Bruxelles en anglais.”
        C est pas ce que je voulais dire. Les gens apprennent l anglais car les USA sont le pays dominant economiquement, scientifiquement … Donc si vous faites une reunion avec des participants de differents pays, vous allez avoir peu de chance que tous parlent allemand ou francais mais quasiment tous parlent anglais
        A la renaissance les gens d un certain niveau intellectuel parlaient tous latin. maintenant c est l anglais qui joue le meme role. J ai assiste a de nombreuses reuniosn avec des allemands et des francais. tout se fait en anglais meme si l n y a aucun anglophone car tous les francais ne parlent pas allemand et tous les allemands parlent pas francais (meme si leur niveau en francais est souvent meilleurs que le notre en allemand)

        “Je ne partage pas votre avis. L’anglais n’est en rien “simple”. C’est au contraire une langue extraordinairement complexe et subtile”
        Attendez de vous mettre au chinois 😉 c est une langue basé sur des tons et de homophonies (le meme son veut dire plusieurs choses en fonction du contexte)
        Plus serieusement, chaque langue a ses subtilités et sa complexité. Mais si vous voulez communiquer avec quelqu un d autre il faut bien utiliser une langue commune. Et dans le cas d une administration comme l UE, vous n avez pas besoin d une langue complexe. Vous n ecrivez pas des poemes mais des reglements …

        “on ne pouvait pas choisir la langue d’un pays de l’Union, parce que cela aurait représenté un camouflet pour tous les autres”
        L anglais est la langue de l irelande.
        “Le Français ? L’Allemagne ne l’aurait pas admis” pas sur. de nombreux allemands sont francophile (bon c est plutot des gens agés qui se souviennent de leurs vacances gamin en france). le probleme du francais c est surtout qu il n est pas parle par pas mal de pays: combien de polonais ou tcheque parlent francais ?

        “c est justement parce qu’il montre que l’Europe n’est pas et ne sera jamais une nation. Ses élites parlent une langue qui n’est pas celle du peuple”
        Le roi de prusse Frederic II parlait francais et tres mal allemand. Les tsar parlaient tres mal le russe mais tres bien francais. meme en france, pendant tres longtemps le peuple ne parlait pas francais mais des patois locaux (la langue maternelle de mes grand parents nees fin XIX debut XX n etait pas le francais).
        Il n y a pas aujourd hui de peuple europeen je vous l accorde. mais est que ca sera le cas dans 100 ans ? il y a quand meme une homogenisation des mode de vie et de pensee

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [« Cela dépend. Si en transformant la City de Londres en une base financière dérégulée comme Singapour on ramène l’argent en Grande Bretagne, et qu’une partie de cet argent est transférée aux couches populaires » La franchement je vois pas comment.]

          La plupart des paradis fiscaux ont des systèmes de transferts et de protection sociale de grande qualité. C’est le cas pour Hong Kong et Singapour, mais aussi pour des états plus grands comme la Suisse, par exemple. Un paradis fiscal fonctionne sur la confiance, et pour que les investisseurs aient confiance il faut la paix sociale. Et la façon la plus économique d’avoir la paix sociale, c’est de partager le gâteau de façon que tout le monde ait intérêt à perpétuer le système.

          Bien entendu, on peut se demander si ce qui fonctionne au niveau d’une cité-état comme Singapour ou d’un pays relativement petit comme la Suisse peut fonctionner dans une puissance moyenne de 70 millions d’habitants comme la Grande Bretagne. Le modèle n’est probablement pas directement transposable. Mais l’idée d’avoir une City dérégulée qui fonctionnerait comme un « protectorat » et partagerait une partie du gâteau avec le reste du pays pour avoir la paix… ce n’est pas impossible.

          [Je suis pas un ennemi de la finance (coucou Hollande ;-)) ni communiste mais je vois pas tres bien en quoi déréguler la finance va améliorer le sort de l anglais CSP -. La finance ira à Londres si elle ne paie pas d’impôts donc pas de transfert fiscal).]

          Elle en paiera : il s’agit de réduire la pression fiscale sur la finance, pas de la supprimer. Le projet de Johnson n’est pas très différent du modèle mis en place par l’Irlande, c’est-à-dire, le dumping fiscal. Un dumping qui a profité à l’ensemble des Irlandais : mieux vaut avoir plein d’entreprises qui payent 5% de taxe que de les voir payer 10% ailleurs. Mais du fait de sa sortie de l’UE, le Royaume Uni pourra pratiquer le « dumping réglementaire », bien plus motivant pour les entreprises du secteur financier.

          [Par contre je crois que l’union fait la force et que nos pays ont tout intérêt a s entendre et à mettre leurs moyens en commun plutôt que tout faire dans son coin.]

          Ce que je trouve curieux dans cet argument, c’est qu’il contient une prémisse cachée que personne ne semble interroger. La force oui, mais pour quoi faire ? Quel intérêt de « mettre des moyens en commun » pour être forts, si cette force est utilisée pour faire avancer des politiques contraires à nos intérêts ? Oui, « unis nous sommes plus forts » pour défendre l’industrie automobile allemande tout en vendant Alstom aux Américains.

          « Mettre des moyens en commun » pour être plus forts n’a de sens que si cette force est mise au service de tous, c’est-à-dire, si les moyens mis en commun sont mis au service d’objectifs communs. Or, ces objectifs n’existent pas ET NE PEUVENT PAS EXISTER. La mise en commun fonctionne à l’intérieur des nations parce qu’il existe entre les citoyens d’une même nation une solidarité inconditionnelle et impersonnelle qui fait que les différents groupes sociaux sont prêts à consentir des transferts vers les autres. Ainsi, promouvoir l’industrie française ne profite pas qu’aux industriels, cela profite à tous les Français par le biais des cotisations, impôts et taxes qui sont payées par l’industriel. Mais l’Europe n’est pas une nation, et du coup ces transferts sont inacceptables. Lorsque l’industrie bulgare décolle, les Espagnols n’en profitent pas tout simplement parce qu’il n’existe aucun mécanisme de transfert inconditionnel entre européens.

          [Et évidement ça va imposer des compromis et des révisions déchirantes. Par exemple il est complètement débile que le budget européen soit dévoré par la PAC alors que les paysans sont 5 % de la population (même si les français en sont les gros bénéficiaires).]

          Certains vous diront qu’il est complètement « débile » qu’il existe un budget européen tout court. Quelle légitimité à l’Europe pour décider de donner de l’argent inconditionnellement à telle ou telle catégorie d’européens ? Les nations tirent leur légitimité fiscale de la logique de solidarité inconditionnelle. Mais puisque celle-ci n’existe pas en Europe, on voit mal de quel droit l’UE pourrait distribuer de l’argent.

          [Est que la RFA souhaite un approfondissement de l’UE ? Surement pas si ça consiste à faire payer par le contribuable allemand les dettes italiennes ou françaises. Si ça consiste à faire fonctionner l’UE un peu comme la RFA (les länder sont assez indépendants et ont leur propre gouvernement.) je ne suis pas sûr que ça soit non.]

          Ce paragraphe contient une contradiction qui résume tout le problème. L’Allemagne est prête à « payer les dettes » de ses länder. Elle l’a montré abondamment depuis la réunification, en organisant des transferts massifs vers les länder de l’ancienne RDA, mais aussi dans le renflouement des caisses d’épargne régionales. Mais elle n’acceptera pas que l’Europe « paye les dettes » grecque, italienne ou française. Les Allemands pratiquent la solidarité inconditionnelle et impersonnelle qui caractérise une nation à l’intérieur de leurs frontières, mais ils ne sont nullement prêts à étendre cette solidarité au dehors. Et cela condamne par avance le « fédéralisme européen ». Parce qu’un projet fédéral ne peut se faire en dehors d’une solidarité inconditionnelle qui assure la cohésion du tout. Quel est l’intérêt d’appartenir à un ensemble qui ne vous aide que sous condition et en fonction du rapport de forces ? Quel est l’intérêt de « mettre en commun » des moyens qui seront utilisés au profit du plus fort ?

          Pour l’Allemagne, l’UE est un outil intéressant pour imposer ses politiques à l’ensemble du continent. On le voit bien avec la politique monétaire, on le voit aussi avec les traités de libre-échange, faits sur mesure pour protéger l’économie allemande quitte à sacrifier celle des autres états-membres. Dans ces conditions, pourquoi vouloir un « approfondissement » qui impliquerait nécessairement une logique de transferts ?

          [Apres il est sûr que la France actuelle est plutôt un repoussoir pour les autres pays de l’UE (les pays de l’est nous trouvent arrogant et voient avec effroi notre immigration incontrôlée). Les hollandais et allemands constatent qu’on est incapable de juguler nos déficits …]

          Je ne peux que constater que les américains sont dix fois plus « arrogants » que nous, et je ne vois pas les pays de l’est leur cracher à la gueule. Arrêtons d’imaginer que les rapports internationaux se jouent sur des traits de caractère. La France est un repoussoir pour des raisons économiques et géopolitiques bien plus lourdes que la simple « arrogance ».

          Il faut d’abord comprendre que la logique française d’indépendance par rapport aux Américains est rejetée par l’ensemble de l’Europe du nord et de l’Est. L’Europe du nord parce qu’elle a une logique de boutiquier : la grandeur, ça coûte cher et ça ne rapporte pas. Mieux vaut payer la protection du grand frère Américain – le moins possible – et lui laisser le rôle de gendarme du monde, quitte à accepter ses diktats. L’Europe de l’Est parce qu’elle est obsédée par la « menace russe », et que se fâcher avec les Américains risquerait de vous laisser sans protection. Ces pays, voyez-vous, savent que le plus qu’ils peuvent attendre de l’UE c’est une protestation diplomatique.

          Il faut ensuite voir que la solution « fédérale » que la France défend depuis des décennies est elle aussi regardée avec une grande méfiance. Pays unitaire, la France est le pays européen qui a organisé le plus tôt l’Etat dans une logique de redistribution et de transferts. Ce n’est pas par hasard si l’expression « aménagement du territoire » ou « équipement » n’ont pas de traduction dans les autres langues. Cette logique heurte profondément les pays à tradition libérale, qui n’ont aucune envie de donner pour les autres. La France a toujours conçu la construction européenne comme une construction « nationale », devant aboutir in fine à une citoyenneté européenne et donc à des solidarités inconditionnelles. Elle est pratiquement seule sur cette ligne.

          Enfin, la France ne partage pas l’obsession de l’équilibre budgétaire et la peur de l’inflation qui afflige les nations protestantes.

          [Ce n’est pas ce que je voulais dire. Les gens apprennent l’anglais car les USA sont le pays dominant économiquement, scientifiquement … Donc si vous faites une réunion avec des participants de différents pays, vous allez avoir peu de chance que tous parlent allemand ou français mais quasiment tous parlent anglais]

          Je ne vois toujours pas en quoi le fait que les USA soient « le pays dominant économiquement et scientifiquement » pousserait à apprendre l’anglais. En Europe, personne ne conteste que l’Allemagne soit le pays dominant tant sur le plan scientifique qu’économique… et pourtant l’apprentissage de l’allemand recule dans tous les pays européens. Je pense qu’il faut chercher l’explication ailleurs. D’abord, dans le quasi-protectorat mondial imposé par les américains après la deuxième guerre mondiale, avec une pénétration systématique de la culture – si l’on me permet l’abus de langage – américaine.

          [A la renaissance les gens d’un certain niveau intellectuel parlaient tous latin.]

          Et pourtant, l’empire romain n’était plus et depuis longtemps la « puissance dominante ». Le choix d’une langue véhiculaire tient donc à des facteurs qui ne sont pas nécessairement liés au pouvoir économique.

          [maintenant c’est l’anglais qui joue le même rôle.]

          Pas vraiment. Les intellectuels de la Renaissance parlaient le Latin correctement. Les intellectuels du XXIème siècle parlent mal un anglais appauvri.

          [“Je ne partage pas votre avis. L’anglais n’est en rien “simple”. C’est au contraire une langue extraordinairement complexe et subtile”. Attendez de vous mettre au chinois. C’est une langue basé sur des tons et de homophonies (le même son veut dire plusieurs choses en fonction du contexte)]

          Il était une fois
          Dans la ville de Foix
          Un marchand de foie
          Qui ma foi
          Toutes les fois
          Mangeait du foie.

          Ne trouvez-vous pas que dans cette comptine « le même son veut dire plusieurs choses en fonction du contexte » ? Oui, la prononciation du mandarin est compliquée pour celui qui n’est pas habitué, mais pour peu qu’on ait l’oreille musicale elle n’est pas si difficile que ça. Et la grammaire est très simple. C’est surtout l’écriture qui représente une barrière pour l’apprentissage du mandarin.

          [Plus sérieusement, chaque langue a ses subtilités et sa complexité. Mais si vous voulez communiquer avec quelqu’un d’autre il faut bien utiliser une langue commune. Et dans le cas d’une administration comme l’UE, vous n’avez pas besoin d’une langue complexe. Vous n’écrivez pas des poèmes mais des règlements …]

          Je trouve très amusante cette idée que la langue du droit serait moins « complexe » que celle de la poésie. Je pense que vous faites erreur : dans un règlement, la nuance d’un mot peut tout changer. Et c’est là que l’inexactitude dans le langage peut faire les plus gros dégâts. Utiliser un mot pour un autre dans un poème n’a guère de conséquences. Dans un règlement, cela peut changer des vies.

          C’est d’ailleurs un problème avoué par les institutions européennes elles-mêmes. Si les textes européens sont souvent lourds, disgracieux, mal foutus et ambigus, c’est parce qu’ils sont écrits et négociés dans une langue qui n’est pas la langue maternelle des acteurs.

          [“on ne pouvait pas choisir la langue d’un pays de l’Union, parce que cela aurait représenté un camouflet pour tous les autres” L’anglais est la langue de l’Irlande.]

          La langue officielle, oui. La langue nationale, non. C’est une langue imposée par un conquérant étranger que les Irlandais haïssent. On pouvait difficilement considérer l’adoption de l’anglais comme un privilège accordé à l’Irlande.

          [“Le Français ? L’Allemagne ne l’aurait pas admis” pas sûr. De nombreux allemands sont francophile]

          « Les Allemands aiment la France comme on aime un steack : saignant ». Oui, beaucoup d’Allemands aiment la France de la même manière qu’ils aiment la Costa del Sol : un lieu sympa pour les vacances. Mais il ne faut pas se tromper : en dehors d’un petit cercle intellectuel, les Allemands méprisent la France et les français – bon, ok, pas plus qu’ils ne méprisent les Grecs, les Italiens, les Polonais, les Russes… bref, le reste du monde. Allez en Alsace, et vous verrez partout des écriteaux bilingues. Allez dans les musées et vous aurez des dépliants en Allemand. Mais passez le pont de Kehl… et vous verrez le français disparaître. A Fribourg, les musées ont des écriteaux exclusivement en allemand.

          [Le problème du français c’est surtout qu’il n’est pas parlé par pas mal de pays: combien de polonais ou tchèques parlent français ?]

          Beaucoup, en fait. Et non seulement ils le parlent, ils l’aiment tout comme ils aiment la culture française. C’est en Europe de l’Est que la culture française est encore la plus présente.

          [“c est justement parce qu’il montre que l’Europe n’est pas et ne sera jamais une nation. Ses élites parlent une langue qui n’est pas celle du peuple” Le roi de Prusse Fréderic II parlait français et très mal allemand. Les tsars parlaient très mal le russe mais très bien français. même en France, pendant très longtemps le peuple ne parlait pas français mais des patois locaux (la langue maternelle de mes grand parents nées fin XIX début XX n’était pas le français).]

          C’est exactement mon point : la constitution de l’état-nation moderne va de pair avec l’unification linguistique. Pour que le peuple puisse délibérer et être représenté, il faut que les représentants et les représentés parlent la même langue. Ce qui peut marcher dans une monarchie de droit divin comme celle de Fréderic II ou des Tsars du XVIIIème siècle n’est plus possible dès lors que la souveraineté réside dans le peuple.

          [Il n y a pas aujourd’hui de peuple européen je vous l’accorde. mais est que ça sera le cas dans 100 ans ?]

          Comme disait mongénéral, il est toujours difficile de faire des prédictions, et encore plus difficile quand elles concernent l’avenir. Personnellement, je ne crois pas qu’il y aura une nation européenne ou un peuple européen dans 100 ans. Dans mille ans, peut-être. Mais si l’on se fie à l’histoire, on voit mal des peuples et des nations se constituer dans des temps aussi courts. On voit d’ailleurs dans les pays africains combien les états modernes ont du mal à créer des solidarités qui aillent au-delà des frontières ethniques traditionnelles.

          On voit mal d’ailleurs pourquoi une nation devrait se construire au niveau de l’Europe. Après tout, les nations européennes ont des zones d’intérêt et d’échange qui ne se limitent pas à l’Europe. La Bulgarie a plus de points communs avec le monde slave et l’Asie mineure qu’avec l’Europe occidentale. L’Europe latine et catholique et l’Europe nordique et protestante semblent des ensembles plus pertinents pour la construction nationale qu’une Europe dont on voit mal les frontières.

          [il y a quand même une homogénéisation des mode de vie et de pensée]

          Peut-être, mais c’est vrai aussi vis-à-vis des Etats-Unis, de la Russie, de l’Inde ou de la Chine. Pourquoi alors constituer une « nation européenne » plutôt qu’une nation « franco-américaine » ? Tiens, je vous propose une réflexion : au lieu d’adhérer à l’UE, pourquoi la France ne demanderait-elle à être le 51ème état des Etats-Unis ? Après tout, si le but est « d’être plus forts », ce serait certainement plus avantageux. Et puis, en quoi serions-nous plus différents des New-Yorkais que des Bulgares ?

          In fine, cette discussion pose la question de ce que c’est que d’être “européen”. Y a-t-il quelque chose qui réunit les “européens” de l’Atlantique à l’Oural, outre le fait d’être voisins ?

          • Koko dit :

            “C’est surtout l’écriture qui représente une barrière pour l’apprentissage du mandarin.”

            Pour permettre une plus grande diffusion du mandarin et rivaliser avec l’anglais, les Chinois ne pourraient-ils pas adopter l’alphabet latin non pas en remplacement mais en complément des caractères chinois ?

            Le mandarin serait ainsi une langue avec un double alphabet un peu comme le serbo-croate qui utilise à la fois l’alphabet cyrillique et l’alphabet latin.

            L’alphabet latin a le grand avantage d’être assez simple avec ses 26 lettres.

            • Descartes dit :

              @ Koko

              [Pour permettre une plus grande diffusion du mandarin et rivaliser avec l’anglais, les Chinois ne pourraient-ils pas adopter l’alphabet latin non pas en remplacement mais en complément des caractères chinois ?]

              J’ignore si l’alphabet latin permet de coder les sons de la langue chinoise. Mais je pense que demander aux chinois d’adopter l’alphabet latin c’est un peu comme demander aux français d’adopter une orthographe phonétique. Une langue, c’est aussi une histoire. Pour mémoire, après la révolution russe les soviets ont décidé de remplacer l’alphabet cyrillique par l’alphabet latin. Il y ont rapidement renoncé.

        • Ian Brossage dit :

          @cdg

          > A la renaissance les gens d un certain niveau intellectuel parlaient tous latin.

          La Renaissance et l’humanisme voient l’émergence, justement, des langues vernaculaires. Parce que, pour diffuser le savoir, il faut écrire dans la langue connue de tout un chacune et non dans la langue d’une élite cléricale ou cosmopolite. On publie les premières bibles en français. Rabelais écrit en français… Le latin est connu des élites mais elles vont désormais, de plus en plus, s’exprimer en français afin de faire sortir la culture de son cloisonnement médiéval.

          • Descartes dit :

            @ Ian Brossage

            [La Renaissance et l’humanisme voient l’émergence, justement, des langues vernaculaires. Parce que, pour diffuser le savoir, il faut écrire dans la langue connue de tout un chacune et non dans la langue d’une élite cléricale ou cosmopolite. On publie les premières bibles en français. Rabelais écrit en français… Le latin est connu des élites mais elles vont désormais, de plus en plus, s’exprimer en français afin de faire sortir la culture de son cloisonnement médiéval.]

            Il manque quelque chose à votre raisonnement. La question qui se pose est : pourquoi à la Renaissance il devient tout à coup plus important d’être entendu par les gens de son pays que par l’élite intellectuelle cosmopolite ? Et le sujet ne touche pas que les sciences ou les arts : le droit et l’administration eux aussi passent à une langue qui n’est plus le latin – voir par exemple l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539.

            En fait, on assiste à partir de la Renaissance à la lente constitution de l’état-nation moderne. Le peuple – celui des marchands et des artisans d’abord, celui des paysans beaucoup plus tard – devient un acteur politique, économique, culturel. Il faut donc lui parler dans une langue qu’il comprenne. Cette langue n’est pas forcément la « langue vernaculaire » : lorsque Rabelais se met à écrire en français, le français n’est pas parlé partout en France, loin de là, et cela est aussi vrai lorsque François Ier décrète que les actes administratifs seront faits en français.

            Ce n’est pas par hasard si la langue qui s’est imposée est celle du noyau autour duquel les nations se constitueront plus tard. C’est parce que la fixation d’une langue scientifique et administrative se trouve le germe de la naissance de l’état-nation.

  9. CVT dit :

    @Descartes,
    [Ce soir, pour la première fois, un pays quitte l’Union européenne.]
    Pinaillons un peu: le Groenland, sous tutelle danoise, choisit de quitter l’UE (alors CEE) en 1985 😬.

    Sinon l’anglophobe que je suis, jalouse les Anglais pour la première fois depuis 1992, année où ils abandonnèrent le SME pour sauver leur livre sterling. Une fois de plus, face à l’impérialisme allemand, pardon😬, face à UE et ses attaques en stuka, pardon😬, ses attaques tout azimut (médias, lobbies et relais politiques), les Anglais ont fait front et tenu bon jusqu’au bout!!!

    Et de toute façon, tout le monde aurait dû être content du départ de Perfide Albion de l’UE, y compris et surtout les plus fervents européïstes, car après tout, ne sont-ce point ces maudits Anglais qui ont empêché de tout temps l’approfondissement de notre “chère” construction européenne 😈😬? Non, décidément, je ne comprends vraiment pas la tristesse des fédérastes 😂.

    Maintenant que le Royaume-Uni n’est plus membre de l’UE, il reste de même de gros écueils politiques, à commencer par celui de l’unité du pays: le risque (ou les chances, selon les points de vue) n’est pas mince qu’il disparaisse. En effet, les Orangistes d’Irlande du Nord sont soutenus à bout de bras par l’Angleterre, mais la démographie de cette région laisse à penser que les Unionistes vont l’emporter, scellant une réunification de l’île qui sera accueillie avec la bienveillance intéressée de l’UE. D’autre part, cette même UE suscite la sécession de l’Ecosse… Bref, les Britanniques n’en pas fini avec Bruxelles, mais je me demande dans quelle mesure les Anglais ne sont pas eux-mêmes désireux de larguer ces régions, un peu comme certains en France souhaiteraient larguer ces Corses un peu turbulents…

    Quant à ceux des Français qui désireront retrouver une indépendance politique et économique, la route sera encore plus longue, vu notre inféodation à l’Allemagne, mais qui sait si face à la réussite anglaise, dont je ne doute pas, notre « oligarchie » avide de se trouver des modèles étrangers, ira se chercher un nouveau maître à Londres, comme ce fut longtemps le cas après la défaite de Waterloo et avant celle de Sedan?
    Pour ma part, je ne suis pas plus fan d’une domination extérieure, fusse-t-elle anglaise ou allemande, et c’est bien le plus gros écueil qu’il faudra éviter: il nous faudra réapprendre à être FRANÇAIS!!!

    D’ailleurs, la Grande-Bretagne pourrait faire des émules dans l’Europe du Sud, à commencer par l’Italie ou l’Espagne, dans un scénario qui me rappelle furieusement celui de la sortie du SME de ces pays au début des années 90 évoquée plus haut, décision qui avait permis à ces pays de redresser leur économie avant leur funeste réintégration dans l’eurozone: c’est d’ailleurs ce qui me fait dire que l’UE est désormais en sursis, même si la durée de son agonie pourrait se compter en décennies…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [« Ce soir, pour la première fois, un pays quitte l’Union européenne ». Pinaillons un peu: le Groenland, sous tutelle danoise, choisit de quitter l’UE (alors CEE) en 1985.]

      Vous pinaillez à mauvais escient. Comme vous le notez vous-même, le référendum de 1982 a entraîné le retrait du Groenland de la CEE, et non de l’UE qui n’existait pas encore. Mon affirmation selon laquelle « pour la première fois un pays quitte l’Union européenne » reste donc exacte.

      [Sinon l’anglophobe que je suis, jalouse les Anglais pour la première fois depuis 1992, année où ils abandonnèrent le SME pour sauver leur livre sterling. Une fois de plus, face à l’impérialisme allemand, pardon, face à UE et ses attaques en stuka, pardon😬, ses attaques tout azimut (médias, lobbies et relais politiques), les Anglais ont fait front et tenu bon jusqu’au bout!!!]

      C’est en effet admirable. Et preuve que même au XXIème siècle le courage politique n’est pas mort. Ah, si seulement on pouvait sortir nos élites de leur germanophilie…

      [Et de toute façon, tout le monde aurait dû être content du départ de Perfide Albion de l’UE, y compris et surtout les plus fervents européistes, car après tout, ne sont-ce point ces maudits Anglais qui ont empêché de tout temps l’approfondissement de notre “chère” construction européenne ? Non, décidément, je ne comprends vraiment pas la tristesse des fédérastes.]

      Faut les comprendre. Maintenant, il va falloir trouver un nouveau prétexte pour expliquer pourquoi l’Europe sociale ne voit toujours pas le jour après quarante ans de promesses. C’est du boulot, trouver des boucs émissaires…

      [Maintenant que le Royaume-Uni n’est plus membre de l’UE, il reste de même de gros écueils politiques, à commencer par celui de l’unité du pays: le risque (ou les chances, selon les points de vue) n’est pas mince qu’il disparaisse. En effet, les Orangistes d’Irlande du Nord sont soutenus à bout de bras par l’Angleterre, mais la démographie de cette région laisse à penser que les Unionistes vont l’emporter, scellant une réunification de l’île qui sera accueillie avec la bienveillance intéressée de l’UE. D’autre part, cette même UE suscite la sécession de l’Ecosse… Bref, les Britanniques n’en pas fini avec Bruxelles, mais je me demande dans quelle mesure les Anglais ne sont pas eux-mêmes désireux de larguer ces régions, un peu comme certains en France souhaiteraient larguer ces Corses un peu turbulents…]

      Franchement, je ne crois pas un instant à la séparation de l’Ecosse ou de l’Irlande du nord. La politique britannique reste avant tout pragmatique. L’Ecosse a rêvé d’indépendance quand c’était une province riche grâce au pétrole et au gaz de la mer du nord. Mais les gisements tendent aujourd’hui à s’épuiser, et cela se voit déjà dans l’économie écossaise. Les écossais ont déjà par deux fois rejeté l’indépendance, et le feront probablement une troisième fois si la question était posée. Quant à l’Irlande du nord, la question est très compliquée. Je ne suis pas persuadé que, au-delà des déclarations faites pour la consommation du public, les irlandais du sud aient très envie de se charger de ce fardeau impossible.

      [Quant à ceux des Français qui désireront retrouver une indépendance politique et économique, la route sera encore plus longue, vu notre inféodation à l’Allemagne, mais qui sait si face à la réussite anglaise, dont je ne doute pas, notre « oligarchie » avide de se trouver des modèles étrangers, ira se chercher un nouveau maître à Londres, comme ce fut longtemps le cas après la défaite de Waterloo et avant celle de Sedan?]

      J’en doute. Même si le Brexit était un succès, l’affinité germanophile de nos élites est beaucoup trop forte. La France reste mentalement une nation terrienne.

      [Pour ma part, je ne suis pas plus fan d’une domination extérieure, fusse-t-elle anglaise ou allemande, et c’est bien le plus gros écueil qu’il faudra éviter: il nous faudra réapprendre à être FRANÇAIS!!!]

      Vaste programme…

      • Françoise dit :

        @CVT
        Les Unionistes sont les pro Londres;
        ceux qui sont pro Dublin sont les Républicains

        @pseudoD
        Vous ” ne croyez pas ” à une scission de l’Ecosse, pourtant les sondages montrent une majorité pour; vous ne “croyez” qu’aux sondages qui vous arrangent?
        Quant à la perte de l’Irlande du Nord, BoJo l’a déjà acté en lâchant les Unionistes

        • Descartes dit :

          @ Françoise

          [Vous ” ne croyez pas ” à une scission de l’Ecosse, pourtant les sondages montrent une majorité pour; vous ne “croyez” qu’aux sondages qui vous arrangent?]

          D’une façon générale, je ne crois pas aux sondages qui prétendent prédire les résultats d’une consultation qui n’est pas même convoquée, alors que la campagne électorale qui permettra à chaque camp de présenter ses arguments n’a pas eu lieu. Et d’une façon générale, je prends avec beaucoup de précautions les sondages qui sont faits plusieurs mois avant le vote. Je vous rappelle que les sondages un mois avant le référendum de 2005 prédisaient la victoire du « oui », et ceux concernant le référendum sur le Brexit de 2016 donnaient au « remain » une longueur d’avance. On sait ce qu’il advint.

          Ce que je trouve drôle, c’est que les mêmes qui soulignent combien la sortie de l’Euro serait difficile pour la France semblent considérer que la sortie de l’Ecosse de la Livre serait totalement indolore. Parce qu’il faut être conscient que si l’Ecosse quitte le Royaume Uni, il lui faudra bien établir une monnaie nationale…

          Si je ne crois pas à l’indépendance de l’Ecosse, c’est pour des raisons économiques. L’Ecosse est économiquement en perte de vitesse au fur et à mesure que le pétrole et le gaz de la mer du Nord s’épuise. De contributeur net, l’Ecosse est en train de devenir dépendante des transferts venant du reste du Royaume-Uni. Qui plus est, il serait difficile pour une Ecosse indépendante d’intégrer l’Union européenne. Pour admettre un nouveau membre, les traités doivent être modifiés et ratifiés par tous les pays membres. Or, les pays comme l’Espagne, qui ont des mouvements régionalistes forts, sont farouchement opposés à un précédent qui ne pourra qu’encourager leurs propres séparatismes. Conclusion : une Ecosse indépendante serait isolée, dépendante de son voisin pour une bonne partie de ses services publics, ne pourra plus compter sur les transferts… ca fait réfléchir. Ce n’est pas par hasard si les Ecossais ont déjà par deux fois voté « non » à l’indépendance. On voit mal pourquoi ce serait différent la prochaine fois.

          [Quant à la perte de l’Irlande du Nord, BoJo l’a déjà acté en lâchant les Unionistes]

          Je ne vois pas où Johnson aurait « acté la perte de l’Irlande du nord ». D’autres gouvernements conservateurs ont affronté les unionistes – ce fut le cas par exemple de Margaret Thatcher – sans pour autant accepter l’unification de l’Irlande. Après, si le peuple d’Irlande du Nord veut rejoindre la République d’Irlande, le gouvernement britannique s’honorerait à respecter cette volonté, vous ne trouvez pas ?

  10. luc dit :

    la GB a t elle eu uniquement un rôle pro-libéralisme comme fonction dans l’UE ?
    Pour beaucoup d’observateurs , la quasi totalité des innombrables dispositions prises pour favoriser le libéralisme libre et non faussé , pour détruire les lois protectionnistes e tsociales , ont été initiés puis adoubés par ces grands bretons.
    La GB a été la championne des dispositions pro USA et pro Anglo-saxonnes au sein de l’UE.
    Une sorte de cheval de Troie du mondialisme,comme De Gaule l’avait régulièrement exprimé,non ?
    Par conséquent ,l’UE ne peut elle pas fonctionner de façon différente maintenant que la GB a quitté son exécutif ?
    Aujourd’hui même Macron a demandé à son gouvernement d’être plus humain(au sujet des 12 jours de congés accordés ou pas aux parents ayant perdu un enfant).
    N’est ce pas le signe que l’esprit de Thatcher a quitté le surmoi de Macron,avec le départ de la GB ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [la GB a-t-elle eu uniquement un rôle pro-libéralisme comme fonction dans l’UE ?]

      Dans les années 1980, il est incontestable que la Grande Bretagne a pris la tête de la croisade libérale. Mais si les britanniques avaient été les seuls à rejoindre la croisade, ils n’auraient pas pu faire grande chose seuls contre tous. La vérité, c’est que les britanniques ont servi surtout de bouc émissaire pour permettre aux autres gouvernements – en majorité social-démocrates – de faire des politiques libérales sans avoir à les assumer. Tiens, maintenant qu’ils ne sont plus là, on va voir si les politiques de l’UE deviennent plus « sociales ». Vous voulez parier ?

      [Pour beaucoup d’observateurs , la quasi-totalité des innombrables dispositions prises pour favoriser le libéralisme libre et non faussé , pour détruire les lois protectionnistes et sociales , ont été initiés puis adoubés par ces grands bretons.]

      C’est fou, comment un pays tout seul arrive à imposer sa politique aux 27 autres. Ils sont forts, ces britanniques… Soyons sérieux : si les politiques de l’UE suivent les canons néo-libéraux, ce n’est pas seulement la faute aux britanniques.

      [Par conséquent ,l’UE ne peut-elle pas fonctionner de façon différente maintenant que la GB a quitté son exécutif ?]

      Je vous le répète : vous voulez parier ?

      [Aujourd’hui même Macron a demandé à son gouvernement d’être plus humain (au sujet des 12 jours de congés accordés ou pas aux parents ayant perdu un enfant). N’est-ce pas le signe que l’esprit de Thatcher a quitté le surmoi de Macron, avec le départ de la GB ?]

      C’est plutôt qu’il s’est aperçu – trop tard, comme d’habitude – que ses troupes étaient en train de faire une boulette. Mais je pense qu’il est faux de voir dans Macron un continuateur de Thatcher. On peut être en désaccord avec la politique thatchérienne, mais on ne peut pas lui retirer le fait qu’elle avait une idée très précise de ce qu’elle voulait, et des moyens pour l’obtenir. Le libéralisme de Thatcher était un libéralisme réfléchi et assumé. Celui de Macron est un libéralisme opportuniste.

  11. Richard dit :

    En vérité j’avais un peu anticipé vos réponses en ayant lu votre blog depuis des années. Surtout celui ci :

    [D’abord, rien ne vous permet de préjuger ce que les britanniques résidant hors de Grande Bretagne auraient voté.]

    En 2016 je travaillais dans une entreprise à Paris dans lequel il y avait au moins une trentaine de Britanniques. Ils étaient sans exception dévastés par le résultat et furieux qu’ils n’avaient pas le droit de voter. La seule personne Brexiteer que j’ai rencontré était un retraité habitant en Dordogne. Oui, je sais que c’est anecdotique mais il est difficile d’imaginer qu’un Britannique habitant dans l’UE votre en faveur du Brexit. C’était vraiment contre ses intérêts.

    [Et ensuite, auriez-vous considéré le résultat du référendum « illégitime » si le résultat avait été favorable au « remain » ?]

    Dans ce cas il est indéniable que le résultat aurait été légitime (mais je pense que vous vouliez dire “Leave”)

    [On peut toujours discuter les règles du jeu, mais il faut les discuter AVANT que le jeu commence, et non une fois qu’on a perdu. Les règles électorales concernant le référendum ont été arrêtées par un gouvernement qui a fait campagne pour le « remain » et personne à ma connaissance ne les a contestées à l’époque. Dès lors, contester aujourd’hui la légitimité de la décision sur cette base me semble une réaction de mauvais perdant.]

    Personne ne les ai contestés parce que tout le monde était persuadé qu’on allait voter “Remain”. Mais vous avez raison, je suis un mauvais perdant 😉

    • Descartes dit :

      @ Richard

      [En 2016 je travaillais dans une entreprise à Paris dans lequel il y avait au moins une trentaine de Britanniques. Ils étaient sans exception dévastés par le résultat et furieux qu’ils n’avaient pas le droit de voter. La seule personne Brexiteer que j’ai rencontré était un retraité habitant en Dordogne. Oui, je sais que c’est anecdotique mais il est difficile d’imaginer qu’un Britannique habitant dans l’UE votre en faveur du Brexit. C’était vraiment contre ses intérêts.]

      Pas évident. Pensez à ceux qui se sont expatriés parce qu’ils ne trouvaient pas d’emploi en Grande Bretagne du fait de l’afflux d’une main d’œuvre bon marché et docile venue de l’Europe centrale et orientale… J’en ai connu quelques-uns, et je peux vous assurer qu’ils étaient farouchement pro-Brexit. Quoi qu’il en soit, estimer « illégitime » le résultat du référendum sur la base de ce qu’on suppose que les gens qui n’avaient pas le droit de vote auraient voté me paraît pour le moins osé.

      [« Et ensuite, auriez-vous considéré le résultat du référendum « illégitime » si le résultat avait été favorable au « remain » ? » Dans ce cas il est indéniable que le résultat aurait été légitime (mais je pense que vous vouliez dire “Leave”)]

      Non, j’ai bien voulu dire « remain ». Ma question était de savoir si vous auriez eu la même réaction quant à la légitimité du résultat si le résultat avait été celui que vous souhaitiez…

      [« On peut toujours discuter les règles du jeu, mais il faut les discuter AVANT que le jeu commence, et non une fois qu’on a perdu (…) » Personne ne les ai contestés parce que tout le monde était persuadé qu’on allait voter “Remain”.]

      En d’autres termes, si le résultat avait correspondu à vos souhaits il aurait été légitime même si les expatriés ne pouvaient pas voter, et s’il ne correspond pas il est illégitime pour cette raison ? Avouez que ce n’est pas très sérieux…

      [Mais vous avez raison, je suis un mauvais perdant 😉]

      Je ne vous le fais pas dire…

  12. Capitaine Félix dit :

    Bonsoir,

    Merci beaucoup pour votre billet. Je n’ose pas vous souhaiter la bonne année considérant la date. J’aurais dû le faire (beaucoup) plus tôt. Mais merci pour vos réflexions.

    J’aurais deux interrogations :
    En premier lieu.
    Il y a depuis quelque temps de plus d’analyses autour de la distinction entre les notions de “rule maker” et “rule taker”. Ces articles ou notes sont portées évidemment par des partisans de l’Union européenne fédérale. Il me semblent qu’elles fleurissent un peu ici et là depuis l’élection (au Royaume-Uni of course) du 12 décembre dernier (principalement dans les journaux de ce que vous appelez le bloc dominant).
    Le dernier cas en date est un édito de Monsieur Schams El Ghoneimi (ex-conseiller de l’eurodéputé Alyn Smith) : https://www.nouvelobs.com/brexit/20191022.OBS20123/tribune-pourquoi-le-royaume-uni-ne-retrouvera-pas-sa-souverainete-avec-le-brexit.html

    En gros, le raisonnement part de la distinction entre souveraineté effective et souveraineté théorique, pour conclure entre l’effectivité d’une souveraineté (nationale) renforcée dans l’UE (puisque participative dans la construction des règles). L’argument permet aussi de critiquer la position actuelle de la Norvège.
    Qu’en pensez-vous?
    D’ailleurs s’agit-il d’une nouvelle “lubie” chez les fédéralistes ? Ou avez-vous déjà rencontré cet argument “vieille lune” dans des débats passés ?

    En second lieu.
    Certains européistes se réjouissent du départ des Britanniques (notamment voir l’inénarrable Jean Quatremer). Selon eux, le Royaume Uni bloquait toute évolution vers le saut fédéral. Ils appellent bien sûr à profiter de l’occasion de ce départ pour faire “plus d’Europe” en ressortant le motif de “l’armée européenne” (voir ici par exemple = https://www.euractiv.fr/section/politique/opinion/apres-le-brexit-une-defense-europeenne%E2%80%89/)
    La Grande Bretagne a -t-elle joué véritablement un ajustoir type contre-poids au dessein fédéral entre 1975 et 2020 ? Peut-on plutôt nuancer cette position avec notamment le rôle du groupe Visegrad depuis 1991 ?

    Par avance merci.
    Encore fois, encouragement pour la tenue de ce blog

    NB = pour “l’armée européenne”, j’utilise le terme de “motif”, car cela me semble être en fait un prétexte pour transférer d’autre matière(s) et compétence(s) à l’échelon supranational. Et pas des moindre = le monopole de la violence physique légitime.

    • Descartes dit :

      @ Capitaine Felix

      [Merci beaucoup pour votre billet. Je n’ose pas vous souhaiter la bonne année considérant la date. J’aurais dû le faire (beaucoup) plus tôt.]

      Ne vous en faites pas, c’est l’intention qui compte !

      [Il y a depuis quelque temps de plus d’analyses autour de la distinction entre les notions de “rule maker” et “rule taker”. Ces articles ou notes sont portées évidemment par des partisans de l’Union européenne fédérale. Il me semble qu’elles fleurissent un peu ici et là depuis l’élection (au Royaume-Uni of course) du 12 décembre dernier (principalement dans les journaux de ce que vous appelez le bloc dominant). Le dernier cas en date est un édito de Monsieur Schams El Ghoneimi (ex-conseiller de l’eurodéputé Alyn Smith) (…)]

      On ne trouvera rien de bien nouveau dans cet article. C’est la prose habituelle dont on nous abreuve depuis trente ans sur le mode « l’UE nous protège », « ensemble nous sommes plus forts » et autres balivernes. Que fait l’UE quand les entreprises françaises se font piller par les Américains à grands coups d’amendes fantaisistes et de pressions sur leurs dirigeants (voir l’affaire Alstom) ? Rien. Que fait l’UE lorsqu’on apprend que les Américains ont espionné les communications européennes y compris celles de nos plus hauts dirigeants ? Rien. Et je pourrais continuer pendant des pages.

      Quant aux concepts de « rule taker » et « rule maker », on ne fait que déguiser sous une nouvelle appellation à la mode des idées qui dominent la philosophie politique depuis des siècles, celui de la transformation du rapport de forces en pouvoir normatif.

      [En gros, le raisonnement part de la distinction entre souveraineté effective et souveraineté théorique, pour conclure entre l’effectivité d’une souveraineté (nationale) renforcée dans l’UE (puisque participative dans la construction des règles). L’argument permet aussi de critiquer la position actuelle de la Norvège.]

      Ce genre de débats part d’une idée erronée de ce qu’est la souveraineté. La souveraineté ne se confond pas avec la puissance. La souveraineté est un concept juridique : une entité souveraine est une entité qui n’est soumise à aucune règle de droit qui ne soit issue de sa volonté. La puissance, c’est la capacité de transformer sa volonté en acte. Une nation est « impuissante » à l’heure de changer le deuxième principe de la thermodynamique ou de transformer l’hiver en été, mais elle n’est pas moins « souveraine » pour autant.

      Cette confusion apparaît dès le titre de l’article. La Grande Bretagne n’a pas à « retrouver sa souveraineté ». La Grande Bretagne a toujours été souveraine, tout simplement parce que la souveraineté, dans la pensée politique moderne, « réside essentiellement dans la nation ». La souveraineté fait donc partie de l’ESSENCE de la nation. Elle ne peut donc être transférée, déléguée ou perdue tant que la nation existe.

      Le processus du Brexit le montre d’ailleurs clairement. La Grande Bretagne faisait partie de l’Union et était soumise à ses règles PARCE QU’ELLE L’A VOULU. Et du jour où la Grande Bretagne a cessé de le vouloir, elle cesse d’être membre de l’Union et les normes juridiques qu’elle édicte ne s’y appliquent plus. Le simple fait que la Grande Bretagne puisse s’affranchir par un vote interne des règles européennes démontre sa souveraineté. Ce que la Grande Bretagne fait en sortant de l’Union, c’est reprendre le pouvoir sur ses propres affaires. Mais elle n’a pas à reprendre une « souveraineté » qu’elle n’a jamais perdue.

      Après, sur la question de la puissance, je ne peux que constater que la France est membre de l’UE, et que cela ne lui donne la moindre influence sur les affaires du monde ou même de l’Europe. Je regarde les dernières directives européennes, et je peine à voir en quoi elles auraient été moins favorables à nos concitoyens si la France n’y avait pas participé. Si quelqu’un a des exemples, je suis preneur…

      [Certains européistes se réjouissent du départ des Britanniques (notamment voir l’inénarrable Jean Quatremer). Selon eux, le Royaume Uni bloquait toute évolution vers le saut fédéral. Ils appellent bien sûr à profiter de l’occasion de ce départ pour faire “plus d’Europe” en ressortant le motif de “l’armée européenne” (…)]

      Les eurolâtres français ont usé et abusé de cette mythologie dans laquelle la Grande Bretagne serait le méchant qui aurait empêché l’Europe sociale et l’Europe politique de se construire. Ce mythe pose une intéressante question : les Quatremer et consorts ne perdent une occasion de nous expliquer combien l’UE est merveilleusement démocratique. Comment se fait-il dans ces conditions qu’un seul pays, la Grande Bretagne, ait pu imposer sa volonté aux 26 autres ? Par quelle magie 60 millions ont pu imposer leur volonté à un ensemble « démocratique » de 500 millions ? Curieux, n’est ce pas ?

      La personnalité de Margaret Thatcher vue de France a fait de la Grande Bretagne un bouc émissaire commode pour expliquer les promesses non tenues de la construction européenne. Mais Quatremer aurait tort de se réjouir : il va lui falloir trouver un autre bouc émissaire, et fissa. Parce qu’il faut être très naïf pour croire que dans le contexte d’aujourd’hui l’Allemagne poussera à un « saut fédéral » qui lui ferait perdre sa prééminence.

      [La Grande Bretagne a -t-elle joué véritablement un ajustoir type contrepoids au dessein fédéral entre 1975 et 2020 ? Peut-on plutôt nuancer cette position avec notamment le rôle du groupe Visegrad depuis 1991 ?]

      Au début des années 1980, la Grande Bretagne thatchérienne a certainement joué contre les visions fédéralistes de de Mitterrand/Delors. Mais avec la réunification allemande et la création de l’Euro qui consacre la prééminence absolue de l’Allemagne, l’opposition britannique est devenue superfétatoire. Depuis 1992, ce sont les allemands qui empêchent tout « saut fédéral », tout simplement parce que le fédéralisme implique une Europe des transferts dont les allemands ne veulent pas.

  13. morel dit :

    Depuis des jours et des jours, la petite musique des médias et des « responsables » suggérant presque que le Brexit est une catastrophe majeure pour l’humanité m’agace prodigieusement,

    Ils n’ont pas même peur du ridicule en essayant de nous apitoyer sur le sort des british installés en France allant jusqu’à nous détailler le nombre de conseillers municipaux subissant un drame affreux : pensez donc, ils seraient comme leurs compatriotes (ou les nôtres!) qui partent vivre dans les états d’ Amérique du Nord ou du Sud ou de tout autre pays hors UE, comme gravité, on repassera.

    • Descartes dit :

      @ morel

      [Depuis des jours et des jours, la petite musique des médias et des « responsables » suggérant presque que le Brexit est une catastrophe majeure pour l’humanité m’agace prodigieusement,]

      C’était prévisible… En quittant l’UE, les Britanniques ont blessé le narcissisme européen. Alors qu’on nous proclame qu’il n’y a pas de sort plus digne d’envie que d’être citoyen européen, les Britanniques ont dit « non, merci ». Lorsqu’on divorce, on aime imaginer que l’autre souffrira amèrement de nous avoir perdu. Admettre que l’autre peut se passer de nous et même qu’il sera mieux sans nous, c’est insupportable.

    • @morel

      [Depuis des jours et des jours, la petite musique des médias et des « responsables » suggérant presque que le Brexit est une catastrophe majeure pour l’humanité m’agace prodigieusement]

      Cela provoque le sentiment contraire pour moi : je m’en amuse et ne me lasse pas de les écouter. Pour qu’ils bercent à ce point dans le ridicule, il faut vraiment qu’ils soient vexés et affolés.

      • Descartes dit :

        @ Jean-François

        [Cela provoque le sentiment contraire pour moi : je m’en amuse et ne me lasse pas de les écouter. Pour qu’ils bercent à ce point dans le ridicule, il faut vraiment qu’ils soient vexés et affolés.]

        N’ayant pas votre petit côté sadique, ma réaction est plus proche de celle de Morel. Je déteste voir des gens par ailleurs intelligents et cultivés céder au syndrome du renard et les raisins décrit par Esope, ou pire, à celui de l’amant éconduit.

        • [N’ayant pas votre petit côté sadique, ma réaction est plus proche de celle de Morel. Je déteste voir des gens par ailleurs intelligents et cultivés céder au syndrome du renard et les raisins décrit par Esope, ou pire, à celui de l’amant éconduit.]

          Vous avez raison, c’est de la Schadenfreude, je n’en suis pas complètement fier.

  14. bernard dit :

    Bonjour excellent sujet que j aborde souvent au sein de la CGT , mais je me suis souvent fait traiter de nationaliste avec l ‘éternel refrain il ne faut pas de frontières , il faut la libre circulation des travailleurs et augmenter tous les salaires etc etc . d’ailleurs dans son mensuel de l adhérent cgt cette dernière tape sur Boris Jonhson en soutenant que les avancées obtenues par les salariés britanniques c’est grâce a l’adhésion de la Grande Bretagne a l’UE , que c’est le socle des droits sociaux UE qui a fait avancer le progrès social dans ce pays
    Il y a du travail a faire !!
    je partage votre analyse sur le sujet car l essentiel c est déjà la souveraineté qui compte avant tout et je ne crois pas a l’autre Europe que veulent nous faire avaler la gauche française !!

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Bonjour excellent sujet que j’aborde souvent au sein de la CGT , mais je me suis souvent fait traiter de nationaliste avec l ‘éternel refrain il ne faut pas de frontières , il faut la libre circulation des travailleurs et augmenter tous les salaires etc etc . D’ailleurs dans son mensuel de l’adhérent cgt cette dernière tape sur Boris Jonhson en soutenant que les avancées obtenues par les salariés britanniques c’est grâce a l’adhésion de la Grande Bretagne a l’UE , que c’est le socle des droits sociaux UE qui a fait avancer le progrès social dans ce pays.]

      Il faut croire que les couches populaires britanniques ne partagent pas tout à fait l’analyse de la CGT, puisqu’ils ont voté massivement pour le Brexit. La CGT ferait bien de se demander pourquoi, au lieu de donner des conseils.

      Le problème des gauchistes – et aujourd’hui c’est le gauchisme qui a pris le pouvoir à la CGT – c’est qu’ils ont oublié que toute action politique passe par une analyse des rapports de force concrets. Que le nationalisme ait été un gros mot en 1890 n’implique nullement le reste aujourd’hui, dans un contexte totalement différent.

  15. NIRGAL dit :

    Bonjour Descartes,
    D’une part je tenais à vous féliciter pour votre blog passionnant que je lis très régulièrement depuis quelques années et à vous souhaiter mes meilleurs vœux pour 2020 même si c’est un peu sur le tard 😉
    D’autre part, comme j’ai bien noté que le hors sujet est autorisé, d’habitude je n’ai pas grand-chose à dire, je voulais vous parler de mon expérience professionnelle récente.
    Je travaille dans un bureau et mon employeur, comme à peu près partout, sous-traite le nettoyage. Cette entreprise de nettoyage fait intervenir en fin d’après-midi une femme qui porte le voile et fait sa prière parfois dans une des salles laissées libres à l’étage.
    Vendredi dernier, j’ai engagé la conversation en fin d’après-midi, en aparté, pour lui faire part de ma gêne et lui demander pourquoi elle vient voiler au travail, en lui faisant remarquer que bien que ce soit légal la tradition en France est de laisser la religion à la maison.
    Elle m’a répondu que la France c’était le pays de la liberté et que l’on peut faire ce que l’on veut. Ce à quoi je lui ai répondu que certainement pas il y a des limites.
    Sur ce je pars rejoindre mes collègues pour un pot près du bureau. Je leur fait part de mon intervention, je suscite une réaction collective indignée sur le mode « toi un homme comment as tu pu agresser ainsi une pauvre femme (apparemment la femme de ménager aurait pleurnicher devant une autre collègue partie après moi). Moi aussi avant j’étais raciste comme toi mais depuis j’ai changé, les choses sont plus compliquées… » .
    Depuis j’ai été convoqué par la direction (2 femmes), qui trouve mon attitude inacceptable, qui voient là une agression caractérisée en vers une pauvre femme sans défense. Rien à faire, j’ai beau argumenter que leur attitude est condescendante en vers la femme de ménage et qu’il s’agit d’une discussion entre adultes ça ne passe pas ! Selon moi même si cette femme est très gentille, le fait qu’elle refuse de retirer son voile relève de l’intégrisme.
    La sanction est en bonne voie et ma démission aussi certainement.
    Je suis intéressé par votre réaction ? Un autre exemple de l’emprise de l’idéologie victimiste.

    • Descartes dit :

      @ NIRGAL

      [La sanction est en bonne voie et ma démission aussi certainement.]

      Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez démissionner. Ce serait admettre que vous avez fait quelque chose d’inapproprié. A votre place, je resterais et je contesterais la sanction par les voies du droit.

      Sur le fond, je ne suis pas surpris de votre mésaventure. On assiste à une lente dérive vers un monde Orwellien où le seul lieu de liberté sera l’intérieur de notre crâne, et encore, si nous arrivons à le protéger des sollicitations permanentes d’une communication omniprésente. Si l’on peut être sanctionné pour avoir exprimé une opinion dans une conversation privée entre adultes au prétexte que celle-ci peut déranger, choquer ou offenser, alors il arrivera un moment où les adultes réduiront leurs conversations à des échanges de banalités acceptables. Et un monde où chacun s’astreint à n’avoir que des opinions acceptables n’est pas un monde qui vaut la peine d’être vécu. Etre offensés ou choqués par le propos de l’autre est le prix que nous payons pour vivre dans une société de libre débat. C’est pourquoi la liberté d’offenser est une liberté fondamentale.

    • Françoise dit :

      “la tradition en France est de laisser la religion à la maison”
      de quel tract sortez vous cette affirmation ?
      êtes-vous fonctionnaire de l’Etat?
      “voilée” ça veut dire cheveux cachés, ou visage caché?
      bizarre que vous ne disiez rien de tout ça et pourtant, le pseudoD donne son conseil juridique sans vergogne.
      “Un autre exemple de l’emprise de l’idéologie victimiste” exactement comme un jaune qui hurle le samedi sans rien comprendre les slogans

      • Descartes dit :

        @ Françoise

        [“la tradition en France est de laisser la religion à la maison” de quel tract sortez-vous cette affirmation ?]

        Je laisse notre ami Nirgal répondre précisément à cette question, mais même en dehors de tout tract l’observation du réel – vous devriez essayer, c’est très intéressant – appuie son commentaire. Contrairement, à ce qu’on peut observer dans le monde anglo-saxons mais aussi dans beaucoup de pays du monde, la religion est considérée en France une affaire privée. En Amérique du Nord, j’ai assisté à une conférence internationale ouverte par une prière collective. En Italie, j’ai vu un prêtre prononcer une bénédiction à l’ouverture d’un salon professionnel. Dans les pays arabes, les intervenants dans des conférences – ministres mais aussi chefs d’entreprise – commencent leurs interventions par « au nom d’Allah le miséricordieux » ou quelque chose du genre. En France, de telles manifestations de piété sont traditionnellement considérées comme déplacées. Et pas seulement chez les fonctionnaires d’Etat. Vous vous imaginez en France un grand patron ouvrir l’assemblée générale de son entreprise par une prière ?

        [Êtes-vous fonctionnaire de l’Etat?]

        J’avoue que je ne comprends pas très bien la question. Les fonctionnaires territoriaux ou ceux des hôpitaux sont eux aussi tenus à l’obligation de neutralité. Mais la question posée par Nirgal n’est pas celle de la neutralité de l’Etat, mais celle de la liberté d’opinion et de débat. Au fond, la question est simple : est-il possible aujourd’hui d’exprimer une opinion négative sur le comportement d’une autre personne sans craindre une sanction ? Et ce qui arrive à Nirgal tend à montrer que la réponse est paradoxale : on a le droit d’exprimer le séparatisme religieux, on n’a pas le droit de condamner ce séparatisme.

        [“voilée” ça veut dire cheveux cachés, ou visage caché?]

        Ça n’a aucune importance. Le débat interminable sur les différents types de voile cache l’essence du débat, qui est la SIGNIFICATION de ce voile. Lorsque l’objectif d’un signe est de marquer une séparation communautaire, d’isoler une communauté par rapport au reste de la société, il doit être combattu.

        [bizarre que vous ne disiez rien de tout ça et pourtant, le pseudoD donne son conseil juridique sans vergogne.]

        Je ne crois avoir donné aucun conseil, et j’ai pour règle de ne jamais donner des conseils qui ne m’ont pas été demandés. Je me suis contenté de dire ce que j’aurais fait « à sa place ».

        [“Un autre exemple de l’emprise de l’idéologie victimiste” exactement comme un jaune qui hurle le samedi sans rien comprendre les slogans]

        Franchement, le rapport avec le “jaune” m’échappe, mais puisqu’on en est aux gens qui ne “comprennent rien”, un meilleur exemple serait le député macroniste qui vote contre l’extension du congé pour le deuil d’un enfant le lundi et qui sur un signe du président est prêt à voter le contraire le mardi. Seulement voilà, qu’est ce qui est plus grave, de « hurler sans rien comprendre », ou de « voter sans rien comprendre » ?

  16. NIRGAL dit :

    @Françoise
    [de quel tract sortez-vous cette affirmation ?]
    Descartes l’explique mieux que je ne l’aurais fait. Selon vous on devrait donc y aller gaiement l’un avec sa croix , l’autre avec sa kipa sur la tête, un troisième avec des figurines vaudoues. Je pense que l’ambiance dans l'”Open Space” y gagnerait effectivement.
    [Êtes-vous fonctionnaire de l’Etat?]
    Non je travaille dans une société privée de conseil en informatique. Mais ça m’ a toujours paru étrange cette interdiction restreinte aux établissements publics. Un “open space” est un espace plublic par définition, nous sommes plusieurs à y travailler.
    [“voilée” ça veut dire cheveux cachés, ou visage caché?]
    “cheveux cachés”. Mais ce qui me pose le plus problème dans cette histoire n’est pas là.
    C’est d’abord la réaction unanime de mes collègues (tous de la même classe sociale), il s’agirait d’une agression. Alors que l’échange a été calme et sans vulgarité, même s’il l’a dérangé. Cette incapacité à accepter qu’au sein du groupe il puisse y avoir des idées divergentes. Pourquoi devrait-on tous être d’accord ? D’autant que ces sujets qui doivent faire consensus ont tendance à se multiplier ces temps-ci et à aseptiser complètement les discussions (politique, climat, écologie, égalité homme-femme, Europe). J’aime bien les blagues grivoises heureusement, ce sera bientôt le seul échappatoire au boulot.

    Ensuite je trouve que cela infantilise la femme de ménage, elle serait faible (au mieux) par définition et incapable d’entendre quelque chose de désagréable ? Je trouve ça condescendant.

    Enfin, si personne ne lui dit comme pourrait elle savoir que cela dérange. Elle m’a affirmé qu’elle préférait arrêter de travailler que de retirer le voile, je trouve ça bizarre pour ne pas dire intégriste. Je ne comprends pas cette indulgence avec l’Islam alors que sur les cathos tout le monde tape sans vergogne.

    Plus généralement, à une époque où les femmes revendiquent l’égalité, je trouve paradoxal que ça n’attriste personne (surtout d’autres femmes) de voir une femme qui à l’évidence est soumise à tout un tas de contraintes communautaires. Ce que je vois ce n’est pas la liberté mais l’assujettissement à une vision rétrograde et aliénante de la religion. Mais peut être n’est ce pas grave puisqu’il s’agit seulement d’une femme de ménages ?

    @Descartes
    [Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez démissionner] Oui vous avez raison, je ne démissionnerai pas en tout cas pas pour cette raison là, j’avais aussi d’autres motivations plus professionnelles quand j’ai répondu cela.

  17. +dejustice889 dit :

    Un récent sondage d’opinion (paru dans l’Humanité le 13 novembre 2019) indiquait que près des ¾ des Français sont opposés à un duel Macron-Le Pen. C’est pourquoi nous devons préparer dès à présent l’après Macron : une large alliance des progressistes pour faire face au macro-lepénisme rétrograde ! Il faut rompre avec une ligne politique qui divise et oppose les Français qui fracture le pays (entre riches et pauvres,entre Français et étrangers) et aller de l’avant pour construire sereinement même modestement une France + juste et plus respectueuse de l’environnement.

    • Descartes dit :

      @ +dejustice889

      [Un récent sondage d’opinion (paru dans l’Humanité le 13 novembre 2019) indiquait que près des ¾ des Français sont opposés à un duel Macron-Le Pen.]

      Pouvez-vous m’expliquer ce que veut dire exactement « être opposé à un duel Macron-Le Pen » ? A votre avis, combien de gens « étaient contre » le duel Poher-Pompidou, le duel Mitterrand-Giscard ou le duel Ségolène-Sarkozy ?

      [C’est pourquoi nous devons préparer dès à présent l’après Macron : une large alliance des progressistes pour faire face au macro-lepénisme rétrograde !]

      Et qui sont ces « progressistes » que vous voyez entrer dans cette alliance ? Quel serait leur projet ?

      Le problème, c’est que les « progressistes » en question sont traversés par de très violents désaccords sur des points fondamentaux. Pensez par exemple à la construction européenne, à l’Euro, à la privatisation des services publics, à la politique industrielle, au nucléaire. Sur chacun de ces points, quelle serait la proposition des « progressistes » en question ? Vous ne pouvez pas répondre à cette question par un « battons d’abord le macro-lépenisme et ensuite on verra ».

      [Il faut rompre avec une ligne politique qui divise et oppose les Français qui fracture le pays (entre riches et pauvres, entre Français et étrangers) et aller de l’avant pour construire sereinement même modestement une France + juste et plus respectueuse de l’environnement.

      Il ne faudrait pas prendre la conséquence pour la cause. Ce n’est pas l’affrontement Macron-Le Pen qui fracture la société, c’est parce que la société est fracturée par des conflits d’intérêts que cet affrontement devient le pivot de la vie politique. Pourquoi croyez-vous que le RN soit devenu le premier parti ouvrier de France, place occupée naguère par le PCF, et ait repris des mains de ce dernier la fonction tribunitienne ? Ce n’est pas la faute à Macron si la gauche, sous la pression des « classes intermédiaires », s’est compromise en faisant les mêmes politiques néolibérales que la droite, quand elle n’a pas fait pire.

      Les pétitions de principe, c’est très bien. Qui pourrait vouloir une France plus injuste et plus destructrice de l’environnement ? Seulement, la justice comme la protection de l’environnement ont un prix. Une France plus juste, cela implique de faire rendre gorge aux privilégiés. Et je ne vous parle pas du 1% des ultra-riches, mais aussi des 20 ou 30% que représentent les « classes intermédiaires » dont le niveau de vie est insoutenable sans l’exploitation du reste de la société et l’endettement. Comment comptez-vous vous y prendre pour les y forcer, alors qu’elles représentent l’essentiel de l’électorat des « progressistes » que vous appelez à l’unité ?

      • yoann dit :

        [Comment comptez-vous vous y prendre pour les y forcer, alors qu’elles représentent l’essentiel de l’électorat des « progressistes » que vous appelez à l’unité ?]

        Sauf qu’est venu entre temps la cause de l’écologie. Lordon sur son blog avait dit ceci :

        “J’avoue que le soudain éveil de conscience politique de certaines classes sociales urbaines éduquées au motif de « la planète » me fait des effets violemment contrastés. Pour « sauver la Terre » on veut bien désormais envisager de s’opposer au libre-échange international. Mais quand il s’agissait de sauver les classes ouvrières de la démolition économique, une position protectionniste était quasiment l’antichambre du fascisme. Que « la planète » puisse devenir ce puissant légitimateur là où « les classes ouvrières » ne suffisaient jamais à rien justifier, et finalement comptaient pour rien, c’est dégoûtant — et ça me semble un effet typique de la hiérarchisation des questions premières et secondes. Maintenant, on fait avec les formations passionnelles que nous offre l’histoire. Un affect « climatique » puissant est visiblement en train de se former. Toutes choses égales par ailleurs, c’est tant mieux, trouvons à en faire quelque chose. Et pour commencer, trouvons à y faire embrayer un certain travail de la conséquence. Car il y a encore loin de l’angoisse climatique à la nomination claire et distincte de sa cause : le capitalisme. Et à l’acceptation de la conséquence qui s’en suit logiquement : pour sauver la Terre afin de sauver les hommes, il faudra sortir du capitalisme. C’est peut-être une part déraisonnablement optimiste en moi, mais j’aime à croire, en tout cas sur ce sujet-là, que la logique trouvera, malgré tout, à faire son chemin.”

        L’appel à l’unité c’est possible si et seulement si les couches intermédiaire comprennent que pour sauver la maison à La Baule il faut changer d’orientation politique, et donc briser le bloc dominant.

        Maintenant entre ce qu’appelle Lordon de ses vœux, ce à quoi ressemble les idées politiques sur l’écologie (par chez moi on a un EELV qui se propose dans une ville dont le prix du logement explose de construire uniquement le top du logement écolo sans se poser la question du prix… et des “colocations solidaires” pour les pauvres !). Nul doute que le 0 bétonisation dans la ville se fera au prix d’une bétonisation ailleurs, renforcant de facto le besoin en routes et les trajets en voitures. La seule façon aujourd’hui de limiter l’artificialisation les sols c’est de raser les cité pavillonnaires et les remplacer par des immeubles (ou dans une version “moindre” de construire de l’habitat entre les maison), mais ça on y est pas encore…

        • Descartes dit :

          @ yoann

          [Lordon écrit : « Car il y a encore loin de l’angoisse climatique à la nomination claire et distincte de sa cause : le capitalisme. Et à l’acceptation de la conséquence qui s’en suit logiquement : pour sauver la Terre afin de sauver les hommes, il faudra sortir du capitalisme. C’est peut-être une part déraisonnablement optimiste en moi, mais j’aime à croire, en tout cas sur ce sujet-là, que la logique trouvera, malgré tout, à faire son chemin. »]

          Je suis plus pessimiste que Lordon. Je pense que le jour où les classes intermédiaires auront compris que pour sauver la Terre il faut sortir du capitalisme, ils enverront bouler la Terre. Depuis que les classes intermédiaires ont tourné le dos au prolétariat (c’était après que le prolétariat ait préféré en 1968 suivre la CGT et le PCF plutôt que les paradis promis par les libéraux-libertaires) la gauche s’est cherché des « causes » de substitution. La construction européenne a rempli ce rôle pendant quelque temps, mais est aujourd’hui déconsidérée. L’écologie, c’est l’idéologie de substitution d’aujourd’hui. Demain, ce sera autre chose…

          [L’appel à l’unité c’est possible si et seulement si les couches intermédiaire comprennent que pour sauver la maison à La Baule il faut changer d’orientation politique, et donc briser le bloc dominant.]

          Mais si vous changez d’orientation politique, les classes intermédiaries perdront la maison de La Baule. Si vous les laissez la garder, alors vous ne pourrez pas vraiment changer d’orientation politique. Vous avez l’air de croire qu’on peut sortir du capitalisme tout en préservant les privilèges des classes intermédiaires. C’est bien cela qui est impossible, et c’est la raison pour laquelle les classes intermédiaires sont passées du côté du bloc dominant.

          • yoann dit :

            [ Vous avez l’air de croire qu’on peut sortir du capitalisme tout en préservant les privilèges des classes intermédiaires]

            C’est pas tant préserver que limiter la chute et le déclassement dont ils sont aussi victimes. Que le déclassement soit écolo, une réalité économique (dégradation des conditions de travailles), un besoin de sens au travail… Je voie la possibilité de faire un travail la dessus. On aura pas l’entièreté des couches intermédiaires, mais il en faut juste une part pour renverser la balance.

            [ils enverront bouler la Terre]

            La survit matériel de soit et de ces enfants (imaginaire ou non) ça reste un affecte puissant tout de même. Mais il est vrai que les idées du changement ne sont pas du même ordre…

            • Descartes dit :

              @ yoann

              [« Vous avez l’air de croire qu’on peut sortir du capitalisme tout en préservant les privilèges des classes intermédiaires » C’est pas tant préserver que limiter la chute et le déclassement dont ils sont aussi victimes.]

              Et vous croyez vraiment qu’on peut sortir du capitalisme tout en leur évitant la « chute » et le « déclassement » ? Vous savez, les riches sont très riches, mais ils sont aussi très peu nombreux. Ce n’est pas en prenant redistribuant le revenu des riches que vous arriverez à sortir les couches populaires de leur situation. Pour y arriver, il vous faudra aussi appauvrir les classes intermédiaires, qui sont moins riches, mais beaucoup plus nombreuses.

            • yoann dit :

              [ il vous faudra aussi appauvrir les classes intermédiaires, qui sont moins riches, mais beaucoup plus nombreuses]

              Tout dépend des revenus des dites couches intermédiaires dans ce cas. On parle de quoi sinon d’une grande diversité de revenus parmi ces couches la ? Entre un prof de lycée, un ingénieur en informatique, un cadre d’une grande entreprise il n’y a rien de comparable.

            • Descartes dit :

              @ yoann

              [Tout dépend des revenus des dites couches intermédiaires dans ce cas. On parle de quoi sinon d’une grande diversité de revenus parmi ces couches la ? Entre un prof de lycée, un ingénieur en informatique, un cadre d’une grande entreprise il n’y a rien de comparable.]

              Oui et non. Prendre uniquement le revenu est trompeur. Le cadre d’une grande entreprise aura un revenu supérieur à celui d’un prof de lycée, mais beaucoup moins de temps libre pour le dépenser. De même, les enseignants ont des revenus relativement faibles, mais une partie de leur consommation – la consommation culturelle – est fortement subventionnée.

            • morel dit :

              « On parle de quoi sinon d’une grande diversité de revenus parmi ces couches la ? Entre un prof de lycée, un ingénieur en informatique, un cadre d’une grande entreprise il n’y a rien de comparable. »

              Cela n’a rien de choquant pour désigner une couche sociale, voyez entre le petit paysan ou le petit commerçant et d’autres à plus gros établissements, il y avait le point commun de l’idéologie de la propriété de « l’instrument de travail » ; ce qui fondait un bloc qui, même pas toujours en symbiose, faisait rempart aux « partageux »,

              Les temps ont changé, la petite bourgeoisie traditionnelle a perdu de son poids politique. La « nouvelle alliance » et j’avoue que l’hypothèse évoquée par Descartes (ni-ni relativement à l’exploitation) doit être sérieusement étudiée y compris dans ses objections bien que pour ma part, je préfère le terme de petite bourgeoisie qui me semble avoir plus de résonance historique et qui serait une transformation sociale de l’économie dite de marché.

              Hier, pas plus qu’aujourd’hui, le revenu n’est le bon repère pour qualifier socialement une couche.

            • yoann dit :

              [Le cadre d’une grande entreprise aura un revenu supérieur à celui d’un prof de lycée, mais beaucoup moins de temps libre pour le dépenser]

              Mais il a une femme, des enfants. Un logement, une voiture. Peu de loisirs mais des loisirs qu’il peut s’offrir : randonné en bateau, safari annuel, ouvrir un nouveau capital vie, acheter une maison en bord de mer, une à la montagne, et rénové celle de famille en Auvergne… J’avais une colloc en école d’ingénieur qui m’expliquait avoir visitée tout les coins de France pendant toute les “petites vacances”, et visitée le monde pendant les grandes… Nul doute que son paternelle était un grand cadre qui avait des horaires à rallonge, mais le niveau de vie est la.

              Je ne comprends pas la remarque pour les activités culturels des professions intermédiaires. Ce n’est pas une mauvaise chose qu’elles soient subventionnée… Ceux qui seraient le plus touchés a mon avis par une austérité drastique des plus fortunés ce sont tout les métiers dont une rapide ballade dans le 6e et le 7e arrondissement de Paris permet de faire l’inventaire : l’industrie du luxe (vêtement, mobilier – donc tout les métiers du design), les voyages de luxes, les vieux meubles & les divers antiquités, les galeristes, les théâtres ou salles privés autour de la culture… Autant de métiers qui sont pour beaucoup d’enfant de bourgeois des échappatoires à la banque-finance-industrie qu’ils peuvent se permettre soit dit en passant. J’ai rencontré des personnes devenus artistes, futurs chefs d’orchestre, danseurs uniquement dans ces milieux la.

            • Descartes dit :

              @ yoann

              [« Le cadre d’une grande entreprise aura un revenu supérieur à celui d’un prof de lycée, mais beaucoup moins de temps libre pour le dépenser » Mais il a une femme, des enfants. Un logement, une voiture. Peu de loisirs mais des loisirs qu’il peut s’offrir : randonné en bateau, safari annuel, ouvrir un nouveau capital vie, acheter une maison en bord de mer, une à la montagne, et rénové celle de famille en Auvergne…]

              C’était bien mon point : le temps libre – c’est-à-dire le temps pendant lequel vous faites ce que vous voulez – a lui aussi une valeur. C’est pourquoi calculer la qualité de vie seulement par référence au revenu me parait très réducteur. Le métier d’enseignant n’a jamais été très bien payé, et s’il est attractif c’est parce qu’il offre une qualité de vie bien supérieure à celle d’autres emplois bien mieux rémunérés : du temps libre, la liberté d’organiser son travail, cela compte.

              [Je ne comprends pas la remarque pour les activités culturels des professions intermédiaires. Ce n’est pas une mauvaise chose qu’elles soient subventionnée…]

              Vous voulez faire de moi un moraliste à tout prix, alors que je ne me place pas dans cette position. Je n’ai pas dit que le fait de subventionner les activités culturelles soit un « bien » ou un « mal ». Je constate simplement qu’elles le sont. Et comme les premiers consommateurs de ces activités sont les enseignants et leurs familles, cette subvention représente un transfert au bénéfice de ce groupe social. Un transfert qui compense en partie la faiblesse des salaires de cette corporation.

          • @ Descartes,

            “Mais si vous changez d’orientation politique, les classes intermédiaries perdront la maison de La Baule. Si vous les laissez la garder, alors vous ne pourrez pas vraiment changer d’orientation politique. Vous avez l’air de croire qu’on peut sortir du capitalisme tout en préservant les privilèges des classes intermédiaires.”
            C’est à mon sens la grande faiblesse de vos propositions: dans le modèle que vous proposez, les bourgeois, eux, conserveront la maison à la Baule (et bien plus). Les classes intermédiaires, elles, devront y renoncer. Certes, les classes intermédiaires comptent beaucoup plus de membres que la bourgeoisie, mais, pris individuellement, ils sont beaucoup moins riches. Comment leur faire accepter de perdre ce que ceux qui sont au-dessus garderont inévitablement?

            Au demeurant, il faudrait quand même proposer d’une manière ou d’une autre une forme de compensation pour “la perte des privilèges”. Sinon, je crains que votre logique ne fabrique une nouvelle classe de “koulaks” et l’on sait comment le régime soviétique a réglé le problème des koulaks…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [C’est à mon sens la grande faiblesse de vos propositions: dans le modèle que vous proposez, les bourgeois, eux, conserveront la maison à la Baule (et bien plus). Les classes intermédiaires, elles, devront y renoncer. Certes, les classes intermédiaires comptent beaucoup plus de membres que la bourgeoisie, mais, pris individuellement, ils sont beaucoup moins riches. Comment leur faire accepter de perdre ce que ceux qui sont au-dessus garderont inévitablement?]

              Je ne sais pas ce que vous appelez « mes propositions ». En tant que communiste, ma proposition « idéale » serait de mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme, ce qui ferait disparaître les classes. La possibilité d’accéder à la maison à La Baule serait donc la même pour tous. Mais cette vision utopique est probablement très loin. « Ma proposition » à court terme, c’est de rééquilibrer la société en mettant à contribution la bourgeoisie et les classes intermédiaires à proportion de leur revenu. Il ne s’agit donc pas de laisser les bourgeois « conserver leur maison à La Baule » alors que les classes intermédiaires en seraient privées.

              [Au demeurant, il faudrait quand même proposer d’une manière ou d’une autre une forme de compensation pour “la perte des privilèges”.]

              En d’autres termes, non seulement ils auront vécu un demi-siècle une vie privilégiée sur le dos des autres, mais le jour où l’on mettra fin à ces privilèges il faudra en plus les « compenser » ?

              [Sinon, je crains que votre logique ne fabrique une nouvelle classe de “koulaks” et l’on sait comment le régime soviétique a réglé le problème des koulaks…]

              La comparaison est excellente. Les koulaks ont refusé la logique du partage. Ils se sont enrichis en profitant des difficultés du ravitaillement des villes lors de la guerre civile qui a suivi la révolution. Ils se sont ainsi mis à dos autant les ouvriers agricoles que les citadins. Et si les couches intermédiaires se placent dans la même logique de refus, elles risquent mutatis mutandis de courir le même sort.

            • @ Descartes,

              “En tant que communiste, ma proposition « idéale » serait de mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme, ce qui ferait disparaître les classes.”
              Oui, mais comme chacun sait, la perfection n’est pas de ce monde.

              “« Ma proposition » à court terme, c’est de rééquilibrer la société en mettant à contribution la bourgeoisie et les classes intermédiaires à proportion de leur revenu.”
              Heureux de vous l’entendre dire. Alors parlons de la bourgeoisie: que lui concoctez-vous donc? Parce que, sauf votre respect, il n’est question sur ce blog QUE des classes intermédiaires. La bourgeoisie, elle, semble avoir disparu, ou être quantité négligeable. Ou bien dois-je comprendre que la bourgeoisie est trop puissante pour s’y attaquer sérieusement?

              “La possibilité d’accéder à la maison à La Baule serait donc la même pour tous.”
              C’est-à-dire de facto réservée aux bourgeois… Puisque les classes intermédiaires n’y accèdent que grâce à leurs “privilèges”. Donc pas de privilège, pas de maison à la Baule, non?

              “Il ne s’agit donc pas de laisser les bourgeois « conserver leur maison à La Baule » alors que les classes intermédiaires en seraient privées.”
              Et de quoi sera privée la bourgeoisie, sachant qu’elle a les moyens de foutre le camp en Suisse ou ailleurs?

              “En d’autres termes, non seulement ils auront vécu un demi-siècle une vie privilégiée sur le dos des autres, mais le jour où l’on mettra fin à ces privilèges il faudra en plus les « compenser » ?”
              Donc la prolétarisation des classes intermédiaires serait un juste retour des choses? En fait, je pensais à une compensation liée au fait de vivre dans une société moins inégalitaire, moins crispée, plus agréable, plus civilisée. Avez-vous cru que je parlais de compensations financières?

              J’avoue que je ne vous comprends pas: les classes intermédiaires, je vous cite de mémoire, “ont le capital suffisant pour ne pas être exploitées mais pas assez de capital pour être exploiteuses”. Où est le problème pour un marxiste? Si je comprends bien, ça vous ennuie que des gens ne soit plus exploités tout en n’étant pas eux-mêmes exploiteurs? Ne plus être exploité serait un privilège scandaleux? Mais que voulez-vous donc à la fin? Que nous soyons tous exploités et que nous chantions “morts aux bourgeois” pour nous consoler?

              Comprenez bien: je me fais intentionnellement l’avocat du diable. Le problème que je vois dans vos positions, c’est qu’il s’agit pour vous de prendre aux classes intermédiaires pour améliorer la situation des couches populaires. Admettons. Mais ne craignez-vous pas que cet objectif nous amène en fait à une société composée d’une bourgeoisie dominante et d’une masse d’exploités mais d’exploités “heureux” grâce à la fin des “privilèges” des classes intermédiaires? Encore une fois, vous dites vouloir la fin de l’exploitation, moi j’ai surtout l’impression que vous voulez rendre l’exploitation supportable.

              En d’autres termes, si le problème posé par les classes intermédiaires est le fait que ses membres récupèrent l’intégralité de la richesse qu’ils produisent, alors faut-il replacer lesdits membres des classes intermédiaires sous le régime de l’exploitation pour mettre fin à leurs privilèges? Vous me dites qu’en tant que communiste vous souhaiteriez mettre fin à l’exploitation. Mais à vous lire, on en viendrait presque à se demander si vous ne regrettez pas que les classes intermédiaires soient sorties de l’exploitation! Et, parfois, j’ai même l’impression qu’étant alliées à la bourgeoisie, les classes intermédiaires sont à vos yeux davantage responsables de l’exploitation des couches populaires que la bourgeoisie elle-même! Comme si justifier idéologiquement l’exploitation était pire qu’exploiter.

              Encore une fois, pardon de vous le dire, mais je trouve la bourgeoisie étrangement absente dans votre pensée. Ne rêvez-vous pas secrètement d’une alliance entre bourgeoisie et classes populaires?

              “Les koulaks ont refusé la logique du partage. Ils se sont enrichis en profitant des difficultés du ravitaillement des villes lors de la guerre civile qui a suivi la révolution. Ils se sont ainsi mis à dos autant les ouvriers agricoles que les citadins.”
              C’est possible. Je ne suis pas un fin connaisseur de l’histoire soviétique et ne m’aviserai point de vous contredire. Je vous ferai juste remarquer avec un brin de malice qu’une fois les koulaks éliminés, il a fallu trouver d’autres boucs-émissaires…

              “Et si les couches intermédiaires se placent dans la même logique de refus, elles risquent mutatis mutandis de courir le même sort.”
              Car, comme chacun sait, l’élimination des koulaks a mis fin à la misère en URSS, n’est-ce pas?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« En tant que communiste, ma proposition « idéale » serait de mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme, ce qui ferait disparaître les classes. » Oui, mais comme chacun sait, la perfection n’est pas de ce monde.]

              Comme vous dites. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas rêver de perfection. Car ce sont ces rêves qui nous donnent la force de faire quelque chose pour améliorer notre pauvre monde, même si nous n’arrivons pas à le rendre parfait…

              [Heureux de vous l’entendre dire. Alors parlons de la bourgeoisie: que lui concoctez-vous donc? Parce que, sauf votre respect, il n’est question sur ce blog QUE des classes intermédiaires. La bourgeoisie, elle, semble avoir disparu, ou être quantité négligeable. Ou bien dois-je comprendre que la bourgeoisie est trop puissante pour s’y attaquer sérieusement?]

              S’il n’est souvent question que des classes intermédiaires ici, c’est pour deux raisons. La première, c’est qu’ayant clairement explicité l’appareil théorique sur lequel je m’appuie – c’est-à-dire, la matrice marxiste – je trouve inutile de crier « mort aux bourgeois » en permanence. Je ne pense pas que cela apporterait quelque chose au débat. La seconde raison, et la plus importante à mes yeux, c’est que dans le contexte actuel les classes intermédiaires détiennent la clé de la situation. Parce que ce sont elles qui dominent le champ des idées, ce sont elles qui par leur ralliement à la bourgeoisie lui ont permis de reprendre l’hégémonie idéologique. C’est ce ralliement qui a rendu possible la « révolution néolibérale ». La bourgeoisie, le prolétariat sont encore assez proches de ce qu’on pu décrire les marxistes du XXème siècle. Inutile donc d’insister là-dessus. Par contre, les classes intermédiaires sont un nouvel acteur dans le paysage marxiste. Et c’est pourquoi elles sont l’objet de toutes mes attentions.

              Qu’est-ce que je « concocte » pour la bourgeoisie ? D’abord, réduire drastiquement le poids de la sphère financière, par la taxation mais aussi par la régulation du crédit. Une mesure qui serait sans doute acceptable pour une partie de la bourgeoisie, celle qui investit dans la production industrielle. A partir de là, on peut penser à un « pacte » équivalent à celui de la Libération et qui aboutira au « gaullo-communisme », ou l’Etat gère le crédit, les infrastructures et les industries stratégiques, et protège un secteur privé national.

              [“La possibilité d’accéder à la maison à La Baule serait donc la même pour tous.” C’est-à-dire de facto réservée aux bourgeois… Puisque les classes intermédiaires n’y accèdent que grâce à leurs “privilèges”. Donc pas de privilège, pas de maison à la Baule, non?]

              Non. Dès lors qu’il n’y a plus de classes, il n’y a plus de bourgeois. Non, l’idée est que les biens et les plaisirs soient accessibles à tous à égalité. J’insiste bien sur le fait qu’il s’agit d’une égalité dans les POSSIBILITES d’accéder à ces biens, et non d’un accès EFFECTIF. Pour illustrer le propos : imaginons que tout le monde gagne la même chose, et qu’il n’y a pas d’héritage. Tout le monde aura alors la même possibilité d’acheter une maison à La Baule ou de voyager une fois par an à Venise. Mais certains choisiront plutôt de consacrer leurs gains à acheter la maison à La Baule, alors que d’autres préféreront le dépenser pour voyager. L’égalité consiste pour moi à avoir la même possibilité de choisir, et non de faire tous les mêmes choix.

              [Et de quoi sera privée la bourgeoisie, sachant qu’elle a les moyens de foutre le camp en Suisse ou ailleurs?]

              La bourgeoisie a les moyens de foutre le camp en Suisse, mais elle ne peut pas emporter la maison à La Baule, pas plus qu’elle ne peut emporter ses usines.

              [Donc la prolétarisation des classes intermédiaires serait un juste retour des choses? En fait, je pensais à une compensation liée au fait de vivre dans une société moins inégalitaire, moins crispée, plus agréable, plus civilisée. Avez-vous cru que je parlais de compensations financières?]

              Oui, c’était mon impression. Mais si ce n’était pas le cas, alors oui, il y aura une « compensation » sous forme d’une sociabilité différente, de conditions de travail plus agréables, d’un stress inférieur.

              [J’avoue que je ne vous comprends pas: les classes intermédiaires, je vous cite de mémoire, “ont le capital suffisant pour ne pas être exploitées mais pas assez de capital pour être exploiteuses”. Où est le problème pour un marxiste? Si je comprends bien, ça vous ennuie que des gens ne soit plus exploités tout en n’étant pas eux-mêmes exploiteurs? Ne plus être exploité serait un privilège scandaleux?]

              Pas du tout. C’est au contraire l’idéal vers lequel je voudrais tendre. Seulement voilà, même si les classes intermédiaires n’ont pas assez de capital pour exploiter directement le travail des autres, elles bénéficient indirectement de cette exploitation, par exemple, sous la forme de produits à bas coût. Construire une société sans exploitation implique donc pour elles une baisse de niveau de vie en termes matériels. Qui sera peut-être « compensée » par des bénéfices immatériels…

              [Comprenez bien: je me fais intentionnellement l’avocat du diable.]

              J’avais bien compris… je commence quand même à vous connaître, depuis le temps qu’on échange.

              [Le problème que je vois dans vos positions, c’est qu’il s’agit pour vous de prendre aux classes intermédiaires pour améliorer la situation des couches populaires. Admettons. Mais ne craignez-vous pas que cet objectif nous amène en fait à une société composée d’une bourgeoisie dominante et d’une masse d’exploités mais d’exploités “heureux” grâce à la fin des “privilèges” des classes intermédiaires? Encore une fois, vous dites vouloir la fin de l’exploitation, moi j’ai surtout l’impression que vous voulez rendre l’exploitation supportable.]

              Je veux la fin de l’exploitation, je vous rassure. Mais je constate que celle-ci n’est pas pour demain, et qu’en attendant le grand soir qui n’arrivera que lorsque le capitalisme sera en crise structurelle, il faut bien essayer de rendre la situation des couches populaires supportable. Et pas nécessairement en « prenant aux classes intermédiaires » et à elles seules. Il faut prendre à l’ensemble du bloc dominant. Seulement voilà, pour prendre au bloc dominant il faut aboutir à une hégémonie idéologique, et celle-ci dépend des classes intermédiaires.

              [Encore une fois, pardon de vous le dire, mais je trouve la bourgeoisie étrangement absente dans votre pensée. Ne rêvez-vous pas secrètement d’une alliance entre bourgeoisie et classes populaires?]

              Entre une partie de la bourgeoisie et les classes populaires, oui. A mon sens, c’est la seule manière de revenir à une répartition plus juste – qui ne sera pas totalement juste, bien sûr, mais faut bien commencer par quelque chose – de la valeur.

              [« Et si les couches intermédiaires se placent dans la même logique de refus, elles risquent mutatis mutandis de courir le même sort. » Car, comme chacun sait, l’élimination des koulaks a mis fin à la misère en URSS, n’est-ce pas?]

              Tout à fait. On oublie un peu vite dans quel état était l’Union soviétique après une guerre mondiale perdue, une guerre civile et les interventions étrangères et autres « seigneurs de guerre » armés et financés par les puissances occidentales. Héritant d’un pays dévasté à la fin des années 1920, les soviétiques ont réussi à la fin des années 1930 à nourrir convenablement leur population et à faire disparaître les famines qui étaient périodiques dans la Russie prérévolutionnaire. On peut bien entendu contester le prix et la brutalité du remède, mais difficilement son efficacité.

            • yoann dit :

              [D’abord, réduire drastiquement le poids de la sphère financière, par la taxation mais aussi par la régulation du crédit. Une mesure qui serait sans doute acceptable pour une partie de la bourgeoisie, celle qui investit dans la production industrielle. A partir de là, on peut penser à un « pacte » équivalent à celui de la Libération et qui aboutira au « gaullo-communisme »]

              En bref le socialisme de marché. Alec Nove sur la structure, P. Boccara sur les critères de gestion et la banque centrale (?) ?

            • Descartes dit :

              @ yoann

              [En bref le socialisme de marché. Alec Nove sur la structure, P. Boccara sur les critères de gestion et la banque centrale (?) ?]

              Je ne refuserai pas ce parrainage intellectuel, même si mes positions ne sont pas tout à fait les mêmes quie celles de Boccara.

            • yoann dit :

              Je réponds ici 🙂

              [Non, il y a bien eu une classe sociale qui a trouvé son intérêt dans le rétablissement du capitalisme et qui a pu se rendre dominante. Il y avait donc bien un « désir de capitalisme » dans certaines couches de la société. Il ne faut pas se voiler la face.]

              Je reprends : oui il y avait un désir de capitalisme dans certaines couches de l’URSS.
              J’imagine que (selon les endroits) il y avait un partage entre les orthodoxes, ceux pour une ouverture du socialisme, et ceux pour sa disparition.

              Ceux pour sa disparition par intérêt personnel (les futurs oligarques) ont du trouver les moyens de renverser le système, avec un soutien populaire, et une apathie de ceux qui voulaient un socialisme plus démocratique (mais un socialisme).

              L’histoire n’était pas faite en 89 ni en 93, on le voit bien… Et encore aujourd’hui beaucoup regretent.

            • @ Descartes,

              “Parce que ce sont elles qui dominent le champ des idées, ce sont elles qui par leur ralliement à la bourgeoisie lui ont permis de reprendre l’hégémonie idéologique.”
              Alors que faire pour mettre fin à cette hégémonie idéologique? De par leur bagage culturel, les classes intermédiaires monopolisent les places d’universitaires, de journalistes, d’intellectuels et même de politicards. Or ce bagage culturel est presque par définition leur “capital immatériel”.

              “mais elle ne peut pas emporter la maison à La Baule, pas plus qu’elle ne peut emporter ses usines.”
              Et combien de bourgeois ont encore leurs usines en France à votre avis? Quant à la maison à la Baule… N’est-il pas envisageable de la vendre pour s’acheter un duplex à Londres ou un chalet à Gstaad?

              “Mais si ce n’était pas le cas, alors oui, il y aura une « compensation » sous forme d’une sociabilité différente, de conditions de travail plus agréables, d’un stress inférieur.”
              Je me trompe peut-être mais à terme cet argument me semble le meilleur pour amener au moins une partie des classes intermédiaires (les plus fragilisées peut-être) à accepter de faire des concessions. Les enseignants, vous le rappelez à un autre intervenant, ont du temps libre et la sécurité de l’emploi. Mais à quoi cela servira-t-il si c’est pour vivre et travailler dans une société où la violence et les incivilités sont devenues la norme? Si pour prix des avantages que vous citez, le risque de recevoir un coup de couteau ou un coup de boule augmente fortement, le professeur n’est pas gagnant, vous comprenez.

              Personnellement je n’ai pas de maison à la Baule et je ne suis pas parti en vacances ces dernières années. Parce que j’ai fait un choix: il y avait des travaux à financer à la maison. J’aurais pu partir en vacances, mais j’ai préféré investir dans mon logement. Je ne me plains pas car je suis tout à fait d’accord avec ce que vous expliquez: il faut que les gens comprennent qu’on ne peut pas tout s’offrir, qu’il faut choisir. On ne peut pas partir en vacances deux fois par an, vouloir une résidence secondaire au bord de la mer et acheter une belle voiture haut-de-gamme…

              “Héritant d’un pays dévasté à la fin des années 1920, les soviétiques ont réussi à la fin des années 1930 à nourrir convenablement leur population et à faire disparaître les famines qui étaient périodiques dans la Russie prérévolutionnaire. On peut bien entendu contester le prix et la brutalité du remède, mais difficilement son efficacité.”
              Je vous trouve bien indulgent. Si je reprends la chronologie officielle, la guerre civile consécutive à la Révolution d’octobre s’achève en 1923 (le gros des combats est fini en 1921, mais des affrontements sporadiques et des opérations de pacification se poursuivent jusqu’en 23). Les bolcheviks mettent alors en place la NEP. La “dékoulakisation” est entamée par Staline à partir de 1929. La grande famine en Ukraine date des années 1932-1933. La guerre civile est terminée depuis 10 ans! Il ne me paraît pas aberrant de se demander si la dékoulakisation n’a pas quelque peu désorganiser la production agricole dans certaines zones d’URSS. Je veux bien entendre que la population soviétique est correctement nourrie à la fin des années 30 (et encore, dans mes souvenirs les rations des prisonniers du goulag sont à peine suffisantes), mais on peut observer qu’il est souvent moins difficile de nourrir une population moins nombreuse… et peut-être plus résistante, car, après tout, les gens les plus faibles avaient pu mourir lors de la famine de 32-33.

              Ma différence, je pense, avec bon nombre d’anticommunistes primaires, c’est que, précisément, je ne conteste pas tellement les moyens: Staline devait installer le communisme en URSS, au sein d’une société qui, quinze ans avant, était encore quasiment féodale. Arrêtons de nous raconter des histoires: la brutalité et la répression étaient des nécessités. Staline a eu la main lourde, sans doute, mais Staline n’était pas partout à tout moment. On ne peut écarter le rôle des communistes locaux qui ont certainement fait du zèle, comme certains envoyés en mission de la Convention pendant la Terreur. Je n’accuse pas, comme certains, Staline d’avoir sciemment provoqué la famine de 1932-1933. Les communistes ont été semble-t-il pris de court par l’ampleur de la catastrophe.

              En revanche, je m’interroge sur les résultats. Selon moi, l’industrialisation à marche forcée dans les années 30 s’est quand même faite au détriment du développement agricole de l’URSS.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Parce que ce sont elles qui dominent le champ des idées, ce sont elles qui par leur ralliement à la bourgeoisie lui ont permis de reprendre l’hégémonie idéologique. » Alors que faire pour mettre fin à cette hégémonie idéologique?]

              Cher ami, si je le savais, je serais en train de le faire, au lieu d’écrire des bêtises ici…

              [De par leur bagage culturel, les classes intermédiaires monopolisent les places d’universitaires, de journalistes, d’intellectuels et même de politicards. Or ce bagage culturel est presque par définition leur “capital immatériel”.]

              C’est bien la difficulté. Entre la fin du XIXème et la fin des années 1960, une part non négligeable des classes intermédiaires ont partagé les intérêts des couches populaires et mis à sa disposition ce « capital immatériel ». Le mouvement ouvrier français a ainsi pu compter avec le soutien actif de philosophes, de scientifiques, d’ingénieurs, d’enseignants, d’hommes politiques de haut niveau. Les Jaurès, les Langevin, les Joliot, les Lefebvre… Depuis 1968, ils ont suivi leur intérêt et migré du côté du « bloc dominant ». Qui seraient aujourd’hui les « intellectuels organiques » des couches populaires ? Zemmour ?

              [Quant à la maison à la Baule… N’est-il pas envisageable de la vendre pour s’acheter un duplex à Londres ou un chalet à Gstaad?]

              Vous ne pouvez vendre la maison de La Baule que si vous trouvez un autre bourgeois pour vous l’acheter…

              [Je me trompe peut-être mais à terme cet argument me semble le meilleur pour amener au moins une partie des classes intermédiaires (les plus fragilisées peut-être) à accepter de faire des concessions. Les enseignants, vous le rappelez à un autre intervenant, ont du temps libre et la sécurité de l’emploi. Mais à quoi cela servira-t-il si c’est pour vivre et travailler dans une société où la violence et les incivilités sont devenues la norme? Si pour prix des avantages que vous citez, le risque de recevoir un coup de couteau ou un coup de boule augmente fortement, le professeur n’est pas gagnant, vous comprenez.]

              Tout à fait. C’est là la source de mon optimisme. Je constate qu’aujourd’hui l’intérêt des classes intermédiaires dans leur ensemble coïncide avec celui de la bourgeoisie. Mais je ne crois pas qu’on ait ainsi atteint un état stable et donc la fin de l’histoire. Les contradictions du capitalisme sont toujours là, et ces contradictions finiront par rendre la société invivable non seulement pour les couches populaires, mais aussi pour des sections de plus importantes des classes intermédiaires. D’une part parce que le capitalisme tend à dévaluer les « capitaux immatériels » – Marx en parlait déjà dans le « manifeste » – et d’autre part parce que, comme on l’a déjà dit dans plusieurs échanges, le développement du capitalisme a été rendu par des structures institutionnelles, symboliques, relationnelles que le capitalisme n’est pas capable de renouveler. Le problème est que pour le moment l’horizon est bouché. Même si nous constatons quotidiennement une dégradation, la tension n’est pas encore suffisante pour fissurer le « bloc dominant ». Cela pourrait arriver – et l’histoire nous montre que ce genre d’évènements sont difficilement prévisibles. D’où la stratégie que je préconise : profiter du temps pour forger les instruments intellectuels et politiques qui nous permettront de tirer profit de la fissure lorsqu’elle se présentera.

              [Personnellement je n’ai pas de maison à la Baule et je ne suis pas parti en vacances ces dernières années. Parce que j’ai fait un choix: il y avait des travaux à financer à la maison. J’aurais pu partir en vacances, mais j’ai préféré investir dans mon logement. Je ne me plains pas car je suis tout à fait d’accord avec ce que vous expliquez: il faut que les gens comprennent qu’on ne peut pas tout s’offrir, qu’il faut choisir. On ne peut pas partir en vacances deux fois par an, vouloir une résidence secondaire au bord de la mer et acheter une belle voiture haut-de-gamme…]

              Exacte. Comme vous, je n’ai pas de maison à La Baule. Et j’ai été élevé par des parents dans cette idée qu’on ne peut tout avoir, et qu’il faut donc se poser la question de ce qui est véritablement important dans la vie. Je me débrouille pour faire un petit voyage de deux semaines deux fois par an à consonance très « culturelle » et du coup pas trop chers (les châteaux de la Loire il y a trois ans, l’architecture romane en Bourgogne il y a deux ans, Venise l’année dernière…) et je serais très malheureux si je ne pouvais pas m’offrir ce plaisir. Mais je peux dire que la voiture haut de gamme ne me manque pas vraiment, elle figure vraiment très loin dans ma liste de priorités.

              [Je vous trouve bien indulgent. Si je reprends la chronologie officielle, la guerre civile consécutive à la Révolution d’octobre s’achève en 1923 (le gros des combats est fini en 1921, mais des affrontements sporadiques et des opérations de pacification se poursuivent jusqu’en 23). Les bolcheviks mettent alors en place la NEP. La “dékoulakisation” est entamée par Staline à partir de 1929. La grande famine en Ukraine date des années 1932-1933. La guerre civile est terminée depuis 10 ans!]

              J’ai été un peu vite dans mes explications, en effet. La « dékoulakisation » n’a pas commencé avec Staline. Déjà dans les années 1920 le gouvernement soviétique avait été obligé de procéder violemment contre les « koulaks ». On trouve dans les livres du pédagogue ukrainien Makarenko, qui l’a vécu sur le terrain, une peinture assez détaillée des conflits auxquels la rapacité des « koulaks » et leur façon de profiter de la famine ont donné lieu. Si le rétablissement des mécanismes de marché avec la NEP permettent d’améliorer l’ordinaire des soviétiques après la guerre civile, les bolcheviks n’ont pas oublié le pouvoir de nuisance de cette classe. Or, contrairement à ce qu’on croit souvent aujourd’hui, la NEP ne fut pas un lit de roses. L’embargo commercial maintenu par les puissances occidentales (il ne sera levé que dans les années 1930) et les difficultés du développement industriel soviétique entraine une crise grave avec une inflation massive. Les koulaks, sachant que les prix vont augmenter, recommencent à accaparer la production. C’est cette crise qui poussera Staline à mettre fin à l’expérience de la NEP et à frapper les koulaks avant que ceux-ci puissent affamer le pays comme ils l’avaient fait pendant la guerre civile.

              Il ne faut pas oublier qu’en 1929, lorsqu’il lance la « dékoulakisation », Staline n’a pas encore atteint le pouvoir absolu, et qu’il est très contesté au sein du PCUS. Si les « koulaks » avaient été populaires, il n’aurait certainement pas réussi à déclencher contre eux une telle répression. S’il y a réussi, c’est parce que beaucoup de soviétiques gardaient en tête les famines des années 1920 et la responsabilité dans celles-ci des « koulaks ».

              [Il ne me paraît pas aberrant de se demander si la dékoulakisation n’a pas quelque peu désorganiser la production agricole dans certaines zones d’URSS.]

              Bien sûr que si. Et on peut débattre très longtemps pour savoir si le remède choisi par Staline n’était pas pire que le mal, si la désorganisation qu’il a entraîné n’a pas été plus néfaste que l’accaparement qu’elle voulait combattre. Il n’en reste pas moi que la « dékoulakisation » n’a pas été le fait d’un Staline fou ou sadique, comme on aime à le dire aujourd’hui. Dans le contexte de l’époque, c’était un choix rationnel.

              [Je veux bien entendre que la population soviétique est correctement nourrie à la fin des années 30 (et encore, dans mes souvenirs les rations des prisonniers du goulag sont à peine suffisantes), mais on peut observer qu’il est souvent moins difficile de nourrir une population moins nombreuse…]

              Pas vraiment. Une population moins nombreuse mange moins, mais cultive moins aussi. Vous noterez aussi que malgré les « purges » et autres déportations, la population soviétique augmente fortement pendant les années 1930, et son état sanitaire s’améliore considérablement. Je veux bien qu’on reproche à Staline toutes sortes de péchés, mais sur le domaine économique on peut difficilement contester la réussite de sa politique, surtout si l’on tient compte les contraintes auxquelles il faisait face.

              [et peut-être plus résistante, car, après tout, les gens les plus faibles avaient pu mourir lors de la famine de 32-33.]

              Le raisonnement ne fonctionne pas dans un pays dont la démographie était dynamique : si les personnes fragiles sont mortes dans les famines qui ont accompagné la dékoulakisation, beaucoup d’enfants, eux aussi fragiles, sont nés…

              [Ma différence, je pense, avec bon nombre d’anticommunistes primaires, c’est que, précisément, je ne conteste pas tellement les moyens: Staline devait installer le communisme en URSS, au sein d’une société qui, quinze ans avant, était encore quasiment féodale. Arrêtons de nous raconter des histoires: la brutalité et la répression étaient des nécessités. Staline a eu la main lourde, sans doute, mais Staline n’était pas partout à tout moment. On ne peut écarter le rôle des communistes locaux qui ont certainement fait du zèle, comme certains envoyés en mission de la Convention pendant la Terreur. Je n’accuse pas, comme certains, Staline d’avoir sciemment provoqué la famine de 1932-1933. Les communistes ont été semble-t-il pris de court par l’ampleur de la catastrophe.]

              Je pense que pour comprendre l’époque, il faut sortir des clichés moralistes. Staline était un politicien madré, pas un fou sadique. A partir de là il faut essayer de comprendre rationnellement quelle était la rationalité de ses décisions. Oui, Staline a été incroyablement brutal dans un pays qui l’était lui aussi. Pour ceux qui ont vécu la première guerre mondiale, la guerre civile et les interventions étrangères, l’idée de frapper les « koulaks » préventivement était fort raisonnable.

              [En revanche, je m’interroge sur les résultats. Selon moi, l’industrialisation à marche forcée dans les années 30 s’est quand même faite au détriment du développement agricole de l’URSS.]

              Cela dépend de ce que vous entendez par « au détriment ». Comme toute industrialisation, le besoin de main d’œuvre ne peut être satisfait que par le seul réservoir de main d’œuvre disponible dans un pays arriéré comme la Russie, c’est-à-dire, chez les paysans. Cela suppose, pour pouvoir continuer à nourrir la population, d’augmenter la productivité du travail dans l’agriculture. Et si l’on regarde les investissements, ils ont été massifs dans la mécanisation, qui a fait l’objet d’une attention aussi soutenue que l’industrie lourde. Ce que les communistes soviétiques n’ont pas réussi à trouver, c’est un mode d’organisation qui permette de profiter pleinement de la mécanisation en termes de productivité. Si le « sovkhoze », qui était une sorte de structure industrielle appliquée à l’agriculture, était relativement efficace, le « kolkhoze », qui reproduisait un peu la commune paysanne chère aux premiers socialistes russes, était désespérément inefficace parce qu’il distribuait le fruit du travail également entre les travailleurs et non à proportion de l’effort fourni, ce qui encourageait les pires comportements de « passager clandestin » (les kibboutz israéliens ont eu exactement le même problème). Pour moi, c’est un bon exemple des limites du volontarisme et du besoin de conserver des régulations de marché même sous le socialisme.

              J’ajoute que je trouve dommage que cette période de l’histoire soit obscurcie par le moralisme et le “politiquement correct”…

            • yoann dit :

              [mais Staline n’était pas partout à tout moment]

              On est devenu (ou nous l’avons toujours été) incapable de penser les institutions correctement. Nous imaginons un sommet qui gouverne, et une base qui subit. La réalité c’est que le sommet est une émanation de la base, et le pouvoir du haut se traduit par le mouvement de la base. C’est la “puissance de la multitude” pour reprendre Spizona. Marx quant à lui définit le Capital comme un rapport sociale (tout est dit).

              Donc en effet c’est un travers de l’imagination ce Staline tout puissant (même s’il faut l’admettre que le culte de la personnalité n’aide en rien la compréhension de ce phénomène).

              [ Staline devait installer le communisme en URSS, au sein d’une société qui, quinze ans avant, était encore quasiment féodale]

              Une autre erreur commise par nombres de personnes : penser que la révolution est une révolution de tout partout. L’URSS a son fondement hérite des institutions et structures des Tsars, et en prime la révolution vient de l’armée (même si c’est principalement des conscrits). Il a fallu 80 ans pour que de la révolution de 89 nous ayons la 3e République… Encore un peu plus pour avoir la liberté de se syndiquer. Nul doute que pour l’URSS il aurait fallu la même chose pour avoir une société plus ouverte, et c’était là d’ailleurs le désir partagé dans les années 80 : le socialisme oui, mais un peu plus de liberté. Certainement pas un désir de capitalisme (même si nos canaux de diffusion – télé, radio) faisaient un très bon travail de propagande en URSS.

            • Descartes dit :

              @ yoann

              [Une autre erreur commise par nombres de personnes : penser que la révolution est une révolution de tout partout. L’URSS a son fondement hérite des institutions et structures des Tsars,]

              L’illusion de la « table rase » est une illusion tenace. L’auteur de l’Internationale invite d’ailleurs les travailleurs à « faire table rase du passé », et la plupart de nos compatriotes d’imaginent la Révolution française comme une rupture totale avec les institutions de l’ancien régime. Mais lorsqu’on regarde l’histoire de plus près, on arrive vite à la conclusion que c’est faux. Si la Révolution a marqué la prise du pouvoir d’une classe nouvelle (la bourgeoisie) et la relégation de la classe autrefois dominante (la noblesse), la continuité des institutions et des références est remarquable. Les jacobins ne sont pas sortis du néant : ils sont les continuateurs de Richelieu et de Colbert (et certains diront même de Philippe Auguste). On ne peut faire abstraction du fait que les hommes qui font la révolution ont par force été éduqués et formés dans le monde pré-révolutionnaire. Leurs références, leurs réflexes, leur langage politique, leurs symboles viennent de ce monde-là. Et même lorsqu’on s’applique par effet de rejet à faire le contraire de ce qu’on nous a appris, cette logique de rejet nous aliène à ce passé que nous avons l’air de rejeter : substituer « citoyen » à « monseigneur » n’est pas une rupture, mais une continuité.

              Les révolutionnaires de 1917 ont pris pour référence des idées développées par un juif allemand émigré en France puis en Grande Bretagne, et ont voulu les adapter au contexte russe. Mais il était illusoire d’imaginer que cette adaptation allait conduire à effacer un millénaire d’histoire institutionnelle. La problématique russe du rapport brutal entre le pouvoir des « boyards » et celui du Tsar, que l’on retrouve tout au long de l’histoire russe, n’allait pas disparaître du jour au lendemain. Pour contrôler les tendances centrifuges de ses « boyards », Staline a utilisé les mêmes méthodes qu’Ivan le Terrible (et ce n’est pas pour rien qu’on l’appelait le Terrible), de la même manière qu’on retrouve chez De Gaulle les méthodes de Napoléon ou de Richelieu.

              [Il a fallu 80 ans pour que de la révolution de 89 nous ayons la 3e République… Encore un peu plus pour avoir la liberté de se syndiquer. Nul doute que pour l’URSS il aurait fallu la même chose pour avoir une société plus ouverte,]

              Je suis plus pessimiste que vous. S’il a suffi d’un siècle pour avoir une République raisonnablement ouverte, c’est parce que déjà en 1789 on partait d’une monarchie raisonnablement ouverte. Même dans la France du XVIIIème siècle, les rapports étaient bien moins brutaux que dans l’empire russe à la même époque. La constitution d’une société civile, ce n’est pas une affaire d’un siècle, c’est l’affaire d’un millénaire.

              [et c’était là d’ailleurs le désir partagé dans les années 80 : le socialisme oui, mais un peu plus de liberté. Certainement pas un désir de capitalisme (même si nos canaux de diffusion – télé, radio) faisaient un très bon travail de propagande en URSS.]

              C’est curieux comment les communistes abandonnent toute analyse de classe dès lors que l’on parle de la chute de l’URSS. Si l’on accepte que la lutte des classes est le moteur de l’histoire, on ne peut pas attribuer la chute du socialisme soviétique à une question de « propagande » ou à une demande de « plus de liberté ». Non, il y a bien eu une classe sociale qui a trouvé son intérêt dans le rétablissement du capitalisme et qui a pu se rendre dominante. Il y avait donc bien un « désir de capitalisme » dans certaines couches de la société. Il ne faut pas se voiler la face.

              Je pense qu’il y a eu en URSS le même phénomène que chez nous : la formation d’une puissante « classe intermédiaire » dont les intérêts rejoignent ceux de la bourgeoisie. C’est ce bloc-là qui sous couvert d’une idéologie de « démocratisation » a pris le contrôle du système et a reconstitué une bourgeoisie (celle des oligarques). C’est ce bloc qui a soutenu la “glasnost” aussi longtemps qu’elle l’arrangeait, puis favorisé la corruption eltsinienne.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              > Qui seraient aujourd’hui les « intellectuels organiques » des couches populaires ? Zemmour ?

              Vous, pardi 🙂 Et une poignée d’autres certainement (pas Zemmour qui est surtout obsédé par l’identité).

              Le problème me semble surtout qu’il n’y a pas de structure capable d’organiser, encadrer et amplifier ce travail intellectuel. Vous vous retrouvez donc, atomisé, à écrire sur votre blog personnel pour un public de dilettantes…

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Le problème me semble surtout qu’il n’y a pas de structure capable d’organiser, encadrer et amplifier ce travail intellectuel. Vous vous retrouvez donc, atomisé, à écrire sur votre blog personnel pour un public de dilettantes…]

              C’est bien le problème. Un intellectuel organique ne peut apparaître que s’il y a une organisation…

        • Ian Brossage dit :

          > L’appel à l’unité c’est possible si et seulement si les couches intermédiaire comprennent que pour sauver la maison à La Baule il faut changer d’orientation politique

          Bof, il faudrait arrêter avec le catastrophisme. Le GIEC prévoit une montée des eaux d’environ un mètre, d’ici un siècle, si on ne diminue pas les émissions de CO2. Pour contrer une montée des eaux d’un mètre et sauver la maison à La Baule, il devrait suffire de quelques protections supplémentaires, et on aure largement le temps de les construire.

          Il faut rappeler que les Pays-Bas ont sorti des régions entières de l’eau, à une époque où nos moyens technologiques et économiques étaient considérablement moins développés.

          • yoann dit :

            L’eau n’a pas besoin de monter de 1 mètre pour que ça ait des effets, on observe déjà une érosion des côtes dont la vitesse est croissante. La maison de La Baule ne vaut plus rien si la plage est transformé en digue, pas plus que le camping municipal Normand s’il tombe à l’eau suite à la disparition de la falaise. Et même le granite Breton lui non plus ne résiste pas face au travail de l’océan…

  18. bernard dit :

    Bonsoir , peut être hors sujet , quoi que : slogan liste PC de ma ville pour les municipales ( nous avons préféré l union de nos histoires personnelles et de nos cultures militantes plutôt que l union des étiquettes , diverse dans son approche , représentant nos sensibilités sociales , écologiques et citoyennes )
    Que penser d’un tel slogan , déjà union des histoires personnelles me pose interrogation !!

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [Que penser d’un tel slogan , déjà union des histoires personnelles me pose interrogation !!]

      Déjà, ce qui frappe dans ce slogan, c’est son caractère justificatif. On a l’impression qu’en l’utilisant on répond par avance à un reproche qui pourrait être fait à la liste, celui de chercher à marier la carpe et le lapin. Rien que pour cela, c’est un mauvais slogan: on ne commence pas une campagne en s’excusant d’être ce qu’on est.

      Ensuite, je trouve bizarre très révélatrice la référence aux “étiquettes”. Fut un temps où être communiste, socialiste ou gaulliste n’étaient pas des simples “étiquettes”, mais de véritables identités qui construisaient l’individu au plan social, intellectuel, moral. Un Marcel Paul pouvait répondre à ceux qui l’invitaient à quitter le PCF “le Parti m’a fait ce que je suis, jamais je ne le trahirais”. Aujourd’hui, pour les militants qui constituent votre liste toutes tendances confondues, leur engagement dans un parti se réduit à une “étiquette”.

      Enfin, cela veut dire quoi “l’union de nos histoires personnelles” ? Ou pire, “l’union de nos cultures militantes” ? Comment on “unit” la culture militante écologiste et celle communiste ? Comment on “unit” l’histoire personnelle d’un cadre supérieur venant d’une famille aimante et celle d’une chômeuse enfant de la DDASS ? Tout ça, en fait, c’est du charabia pour occulter l’essentiel. Ce que cela veut dire, c’est “nous sommes une liste de copains qui s’entendent bien personnellement”. Voilà tout.

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