Il n’y a pas de crise gratuite

Aujourd’hui, des voix diverses se lèvent à gauche pour demander la gratuité des masques devenus obligatoires. Avec un argument qui, du moins pour ses défenseurs, semble imparable : « ce n’est pas aux familles de payer le coût de la pandémie ». On notera la ressemblance avec l’argument utilisé par Valérie Pécresse pour refuser une augmentation des tarifs des transports franciliens : « ce n’est pas aux franciliens de supporter le coût de la crise ». Et ce même raisonnement remonte de tous les étages de la société. Chaque catégorie trouve que « ce n’est pas à moi de payer ». Ce qui suppose qu’il y a quelque part dans notre univers quelqu’un, qu’on ne désigne que par antiphrase, qui est censé payer pour nous.

Qui est ce quelqu’un ? Si ce n’est ni aux familles, ni aux franciliens, ni aux restaurateurs, ni aux intermittents du spectacle, ni aux enseignants, ni aux dresseurs de phoques – le raton laveur n’a rien demandé pour l’instant, mais ça va venir – de payer, c’est à qui ? Qui aura le lourd privilège de devoir « payer pour la crise » ? La réponse est, bien évidemment, l’Etat-qui-doit-tout, la vache à lait universelle. Paradoxalement, de l’extrême gauche, qui ne jure que par la décentralisation et la fin de la « monarchie présidentielle », à la droite libérale qui rend culte au marché, tout le monde veut amaigrir l’Etat, échapper à son autorité, réduire son poids. Sauf, bien entendu, quand il s’agit de payer. Lorsque les choses vont mal, libéraux et antilibéraux, gauche et droite, patrons et ouvriers, pauvres et riches, tout le monde tend la sébile. Et s’indigne hautement lorsque l’argent n’arrive pas, parce que, vous comprenez, « ce n’est pas à nous de payer ».

Ce comportement est puéril. C’est celui de l’enfant qui croit encore à la toute-puissance paternelle pour arranger tous les problèmes. Il est grand temps de prendre conscience que l’Etat, c’est nous. Ou pour être plus précis, l’Etat n’est que le bras armé de la collectivité nationale : il n’agit que par notre volonté collective, et avec les moyens que nous lui accordons. Il y a quelque ironie à retrouver ceux-là même qui exigent à tout va la réduction de la dépense publique reprocher à l’Etat de ne pas avoir fait des stocks de masques, ceux-là même qui ont voté le transfert des pouvoirs et des budgets de l’Etat à Bruxelles ou aux collectivités locales reprocher à l’Etat son « impuissance ».

Oui, tout a un coût dans ce bas monde. Rendre les masques « gratuits » à la distribution n’implique pas que les familles n’en supporteront pas le coût : seulement, qu’elles le supporteront par le biais de leurs impôts. Et que le coût qu’elles supporteront sera sans rapport avec leur consommation réelle – ce qui ne pousse pas à faire attention pour réduire cette consommation au minimum nécessaire. Le masque gratuit, c’est le gâchis assuré.

Il est grand temps d’assumer le fait que la pandémie va couter de l’argent. Beaucoup d’argent. Et pas que de l’argent : des gens auront perdu qui son travail, qui son commerce, qui une personne chère. Ce n’est pas une simple reprise qui nous attend, c’est une reconstruction. Et que « ce sera à tout le monde » de payer. Il faudra pendant des années se serrer la ceinture, travailler plus dur, faire preuve de créativité. Ceux qui racontent que la solution viendra d’ailleurs, de l’argent magiquement déversé sur nous par la fée Europe nous trompent : tout ce que l’UE accordera devra être remboursé tôt ou tard et avec les intérêts. Ceux qui nous expliquent qu’on pourrait redresser le pays grâce à la planche à billets se trompent. Il n’y a pas de magie en économie, et tôt ou tard on retombe sur l’économie réelle : les machines, les hommes, les moyens matériels qu’on consacrera à la reconstruction de notre économie doivent être retirés à d’autres domaines, à d’autres poursuites. La planche à billets peut permettre d’altérer la distribution des moyens matériels, elle n’en fabrique pas.

Les argumentations du genre « ce n’est pas ma faute si le virus est arrivé » sont indignes d’un peuple adulte. Nous subissons quotidiennement des dommages qui ne sont pas « notre faute » et qu’il nous faut pourtant supporter, de la même manière que nous bénéficions de petits miracles quotidiens qui ne tiennent nullement à notre mérite, et dont nous profitons quand même. Si le pneu de votre voiture vous lâche, si vous déchirez votre jean en tombant dans la rue, « ce n’est pas votre faute » mais vous payez la réparation quand même. La nourriture est aussi indispensable que les masques, et rares sont ceux qui imaginent la rendre gratuite – et le moins qu’on peut dire est que lorsque cela a été essayé les résultats ont été mitigés, pour ne pas dire désastreux (1).

Quant à l’argument « ce n’est pas ma faute si l’Etat a décidé de confiner », il est tout aussi irrecevable. Dans la gestion de cette pandémie, l’Etat a géré, bien ou mal. Il nous appartiendra en tant que citoyens de juger l’action de nos élus, et de les censurer si nous trouvons qu’ils ont mal agi. Mais en attendant, c’est nous qui les avons mis là, c’est à nous de supporter collectivement le coût de leur action.

Un ami, ancien préfet qui a vécu les premiers mois de la pandémie dans sa préfecture, me racontait combien l’atmosphère aujourd’hui rappelait plutôt l’effondrement de 1940 que l’union sacrée de 1914. Pour le dire schématiquement, ce qu’il décrit c’est la faillite d’une bonne portion des élites, du public comme du privé. Il m’a parlé de gens plus intéressées à trouver des coupables que des solutions, de se défausser plutôt que de prendre leurs responsabilités. Bien entendu, la situation est aujourd’hui moins dramatique qu’elle ne l’était au début des deux guerres mondiales. Mais la comparaison n’est pas sans mérite : nous sommes devant un évènement qui touche l’ensemble des citoyens, et qui risque de mettre par terre des pans entiers de notre système productif, d’altérer profondément le fonctionnement de nos institutions, non seulement par ses effets propres, mais parce qu’il s’attaque à un système dégradé par trente ans de politiques libérales-libertaires dont les effets ont pu passer inaperçus, occultés par le discours européiste.

Le véritable débat aujourd’hui, comme en 1945, devrait être celui de la répartition de l’effort à accomplir et de son orientation, et non une réaction frileuse ou chaque groupe prétend que « ce n’est pas à lui » de payer. Il faut assumer – et quand je dis « il », je pense surtout à nos classes politico-médiatiques, à tous ceux qui « font » l’opinion – le fait que nous allons tous devoir nous serrer la ceinture. Les discours du genre « il n’y aura pas d’augmentation des impôts » tout en affirmant que les services seront maintenus est non seulement mensonger, il est néfaste. Tôt ou tard, il faudra augmenter les impôts ou réduire les services pour pouvoir faire face. Dire le contraire revient à prendre les citoyens pour des enfants, et à encourager donc une mentalité publique puérile.

C’est le contraire qu’il faut faire : nous avons besoin d’un corps civique adulte, et pour le rendre adulte il faut lui tenir un langage de vérité. Il faut parler d’effort, quoi qu’en disent les conseillers en communication. Cela suppose, il est vrai, une rupture avec le discours hédoniste devenu dominant à la fin des années 1960 et qui aujourd’hui s’impose dans le champ politique. Cette rupture est possible à condition qu’elle soit intelligente. Faire du Fillon en prônant le sacrifice au nom d’un projet purement comptable ou d’une exigence morale n’a aucun sens, et ce discours sera rejeté dans l’opinion à juste titre. Mais l’effort sera accepté je le pense s’il est demandé au nom d’un projet de société cohérent où chaque groupe social s’y retrouve ne serait-ce qu’un peu. C’est ce projet collectif qu’il nous faut aujourd’hui construire, ce qui suppose de retrouver un compromis qui rende possible un récit commun.

Cet appel au compromis pourra étonner certains de mes lecteurs, qui connaissent ma filiation intellectuelle. Je me dois de les rassurer : je n’ai nullement renoncé à la lutte des classes. Ce que je dis, c’est que dans le contexte particulier dans lequel nous sommes il est possible de définir, comme en 1945, un intérêt commun aux différentes classes sociales, celui d’éviter que le pays sombre, que la société se délite, que la France perde sa place dans le concert des nations. La crise a révélé l’étendue des dégâts de quarante années de politiques libérales : la fragilisation de notre système productif sous les effets de la « concurrence libre et non faussée », la faiblesse d’un Etat dont on a raboté systématiquement les moyens d’action, les incohérences de notre système de santé mais aussi la dégradation du « vivre ensemble ». Ces dégâts, dont souffrent aujourd’hui surtout les couches populaires, commencent sous l’effet de la pandémie à être visibles pour une partie de la bourgeoisie et des classes intermédiaires. Il y a donc, comme en 1945, une fenêtre d’action commune. Je dirais même qu’il y a urgence : sans un projet collectif qui partage justement les coûts de la pandémie, le discours « ce n’est pas à moi de payer » alimentera l’atomisation de la société en « communautés » concentrées dans la défense de leurs propres intérêts.

Si les organisations politiques s’attelaient à l’élaboration d’un projet collectif dans l’esprit du Conseil national de la Résistance plutôt qu’à s’égosiller sur le mode « ce n’est pas à mes électeurs de payer », on aura déjà fait un grand pas dans la bonne direction. Reste à savoir s’il y a dans la société – et notamment chez le bloc dominant – une conscience suffisante du péril dans lequel nous sommes et de l’intérêt de resserrer les rangs. Lorsqu’on voit à quel point la société est polarisée, on se dit que ce n’est pas gagné…

Descartes

(1) L’expérience soviétique du pain « gratuit » (en pratique, très lourdement subventionné) est de ce point de vue éclairante : les paysans achetaient du pain pour nourrir les cochons, puisqu’il était beaucoup moins cher que le fourrage. Un comportement individuel parfaitement « rationnel » qui conduit à une aberration économique. C’est pourquoi la gratuité ne fonctionne bien que dans les domaines où les individus n’ont pas le contrôle sur la quantité consommée. Ainsi, par exemple, l’air qu’on respire est gratuit et cela ne conduit pas à une surconsommation : chacun ne prend spontanément que la quantité dont il a besoin…

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180 réponses à Il n’y a pas de crise gratuite

  1. tlm dit :

    Bonjour
    merci de ce billet que je trouve assez juste dans sa description de la manipulation des situations par des élus irresponsables dont le vrai but est uniquement une ambition électorale présidentielle. Je dois souligner qu’en région païenne ils luttent tout aussi farouchement pour éviter toute intercommunalisation ( comprendre éviter que les pouvoirs dont ils disposent au niveau communal soient rationnalisés, bref je suis roi de Vincennes c’est aux autres de payer mon transport mes assainissements, mon eau, etc etc

    Toutefois pour être plus large, je trouve qu’il en faudrait pas oublier que cette situation décrite est encore plus aberrante avec l’économie libérale que l’Etat a de facto nationalisée ces derniers en déversant des tankers d’argent magique sans aucune contrepartie ni engagement citoyen juste pour maintenir à flot leurs actionnaires. Comme d’habitude le renflouement sera au débit des contribuables et le rétablissement au seul profit des actionnaires.

    Nous avons donc des élus irresponsables et un Etat fou qui se prive des moyens qui pourrait lui permettre de garantir l’intérêt général en le refusant aux services publics décentralisés ou nationaux et “en même temps” dont qui se roule au pieds des intérêts privés en distribuant à fonds perdus sans aucune clause de retour à meilleure fortune !

    Tout ceci n’est que le signe d’institutions si délabrées et si néfastes qu’elles s’effondreront comme une cendre de cigarette au premier courant d’air.

    • Descartes dit :

      @ tlm

      [Toutefois pour être plus large, je trouve qu’il en faudrait pas oublier que cette situation décrite est encore plus aberrante avec l’économie libérale que l’Etat a de facto nationalisée ces derniers en déversant des tankers d’argent magique sans aucune contrepartie ni engagement citoyen juste pour maintenir à flot leurs actionnaires. Comme d’habitude le renflouement sera au débit des contribuables et le rétablissement au seul profit des actionnaires.]

      Lorsqu’on s’assied à la table libérale, on accepte les règles du jeu. Dès lors qu’on a accepté la libre circulation du capital, on accepte que celui-ci aille là où il obtient la meilleure rentabilité. Si vous n’assurez pas les profits des investisseurs, ceux-ci fermeront les usines en France et partiront ailleurs. L’idée qu’on pourrait imposer des « contreparties » ou des « engagements citoyens » aux entreprises en échange des financements est absurde : une entreprise a pour but d’abord de gagner de l’argent. Si elle n’en gagne pas, ses actionnaires n’ont aucun intérêt à la maintenir en vie.

      [Nous avons donc des élus irresponsables et un Etat fou qui se prive des moyens]

      Comme disait je ne sais plus qui, nous avons les élus que nous méritons, et surtout les élus qui nous ressemblent. Quant à l’Etat, ce sont les citoyens qui l’ont « privé de moyens » en votant par référendum ou par leurs représentants les transferts de pouvoirs à l’UE et aux collectivités locales. J’aimerais qu’on crache moins sur les élus et l’Etat, et qu’on s’interroge un peu plus sur la responsabilité des citoyens. On ne peut pas voter Hollande ou Macron, et ensuite pleurnicher sur les « élus irresponsables ».

      • CVT dit :

        @Descartes
        [Comme disait je ne sais plus qui, nous avons les élus que nous méritons, et surtout les élus qui nous ressemblent.]
        N’était-ce pas l’écrivain anglais Georges-Bernard Shaw, faiseurs de bons mots, comme on disait naguère (on parlerait de “punchlines” aujourd’hui…), qui avait ainsi défini la démocratie: “la démocratie est un système destiné à s’assurer que nous ne sommes pas gouvernés mieux que nous ne le méritons”?

        C’est pour cela que je suis très pessimiste pour les années à venir non seulement en France, mais dans tous les pays occidentaux où l’individu-roi règne en maître 🥶😭😱…

        • maleyss dit :

          [N’était-ce pas l’écrivain anglais Georges-Bernard Shaw, faiseurs de bons mots, comme on disait naguère (on parlerait de “punchlines” aujourd’hui…), qui avait ainsi défini la démocratie: “la démocratie est un système destiné à s’assurer que nous ne sommes pas gouvernés mieux que nous ne le méritons”?]
          Cela lui ressemble en effet beaucoup.

  2. Jean-Louis COUVERT dit :

    La gratuité (presque) des médicament fait que certaines personnes pourraient ouvrir des pharmacies avec ce qu’elles ont accumulé dans leurs placards… L’effort (ce mot est-il encore connu par les Français ?) de reconstruction de la France serait peut-être moins difficile si l’ON arrêtait de donner inutilement des milliards au monde entier qui en l’occurrence se limite au Maghreb et à l’Afrique.

    • Descartes dit :

      @ Jean-Louis COUVERT

      [La gratuité (presque) des médicament fait que certaines personnes pourraient ouvrir des pharmacies avec ce qu’elles ont accumulé dans leurs placards…]

      La « quasi-gratuité des médicaments » n’existe que pour les médicaments délivrés sur ordonnance. On est donc dans le cas « sain » ou le consommateur n’a pas la maîtrise de la quantité consommée. Le problème n’est donc pas celui de l’auto-régulation de la consommation d’un bien gratuit, mais une mauvaise régulation au niveau des prescripteurs.

      [L’effort (ce mot est-il encore connu par les Français ?) de reconstruction de la France serait peut-être moins difficile si l’ON arrêtait de donner inutilement des milliards au monde entier qui en l’occurrence se limite au Maghreb et à l’Afrique.]

      Je ne suis pas persuadé qu’il faille “arrêter de donner”, mais il faudrait certainement mieux cibler ce que l’on donne et à qui, en fonction de nos intérêts.

  3. sylla dit :

    ” La planche à billets peut permettre d’altérer la distribution des moyens matériels, elle n’en fabrique pas.”
    Ou leur contenu. Et ça pourrait s’avérer judicieux. La “planche” n’étant que le dernier ressort, avant il y a qq sous dans les fonds de garantie non utilisés je crois.

    Par ailleurs, mettre les gilets jaunes ou assimilables sur le même plan que les acteurs de l’affaiblissement de l’état, me paraît problématique.

    “Le masque gratuit, c’est le gâchis assuré”…gratuité=gaspillage. Vous embrassez cette thèse d’économie libérale échevelée, “privatisons tout”?

    J’ai assisté à la soutenance de thèse de Gael Giraud hier (de mémoire “théologie politique dans l’anthropocène”), il y rappelle l’apparition de l’état en europe, par la réforme grégorienne, le pape devenant le premier chef d’état, rapidement imité par les chefs de tribu des pays alentours qui avaient compris l’intérêt du droit. Les pays européens passant alors d’un tribalisme à un étatisme. Je vous passe les détails, j’en ai oublié la majeure partie, mais une idée était que la privatisation rognant sur la propriété publique, ramène du tribalisme (ou, Giraud étant plus français qu’il semble le penser, les sociétés qui ont conservé ou réinstauré du tribalisme “naturellement” résistent mieux à ce mouvement pseudo-libéral).

    Pour le reste, c’est (presque) toujours un plaisir de vous lire.

    • Descartes dit :

      @ sylla

      [Par ailleurs, mettre les gilets jaunes ou assimilables sur le même plan que les acteurs de l’affaiblissement de l’état, me paraît problématique.]

      Je ne crois pas avoir fait quelque référence que ce soit aux « gilets jaunes ou assimilables » dans mon papier. Pourriez-vous être plus spécifique ?

      Par ailleurs, je pense qu’il est trop facile – et trop schématique – de réduire les « acteurs de l’affaiblissement de l’Etat » à quelques politiques ou quelques patrons, en réduisant le reste des citoyens à un rôle de spectateurs. Il ne faudrait pas oublier tout de même que l’idéologie européiste a longtemps été très largement majoritaire, que le traité de Maastricht a été ratifié par référendum à la majorité, certes étroite, mais majorité quand même. Que l’ensemble du monde politique a applaudi chaque vague de décentralisation depuis les années 1970, et que l’idée qu’il fallait « dégraisser le mammouth » a été et reste très populaire, tout comme le discours anti-fonctionnaire.

      Pensez-vous vraiment que parmi les « gilets jaunes » se trouve une majorité pour souhaiter un renforcement de l’Etat ? Je pense que vous êtes très optimiste…

      [“Le masque gratuit, c’est le gâchis assuré”…gratuité=gaspillage. Vous embrassez cette thèse d’économie libérale échevelée, “privatisons tout”?]

      Lorsqu’un bien est disponible gratuitement, la tendance est à faire moins attention à n’en consommer que le stricte nécessaire, voire à le gaspiller. C’est une réalité constatée mille fois. Vous voulez un exemple ? Pendant très longtemps l’eau a été gratuite, et on laissait les réseaux de distribution fuir allègrement. Pourquoi dépenser de l’argent à changer les tuyaux alors que laisser les tuyaux fuyards en place ne coûtait rien ? Depuis que l’eau est payante, le taux de pertes du système de distribution a radicalement diminué. Vous voulez un autre ? Allez dans le métro et vous verrez partout par terre les journaux gratuits déchirés, mouillés, jetés n’importe comment et quelquefois en quantité sur les voies. Vous ne verrez pas souvent des exemplaires des journaux payants ainsi traités. Encore un ? Lorsque les caddys de supermarché étaient en libre-service, les gens les laissaient n’importe ou après avoir fait leurs courses. Depuis qu’ils sont soumis à consigne, les gens les ramènent pour récupérer leur pièce de 1 euro ou leur jeton.

      Ces expériences vous montrent que compter sur l’autolimitation et l’autodiscipline pour réguler la consommation d’un bien gratuit ne fonctionne pas. Dès lors que vous donnez un prix au bien, une discipline de consommation se met en place. Et cela n’a aucun rapport avec « l’économie libérale échevelée » ou le fait de « privatiser tout ». Il faut arrêter de raisonner par slogans : lorsqu’EDF était un établissement publique, l’électricité n’était pas gratuite pour autant. Idem pour les billets de la SNCF. La carte d’identité ou le passeport non plus. En fait, on n’a intérêt à rendre gratuits que les services où la consommation ne dépend pas de la volonté du consommateur (comme l’école) ou bien ceux dont on entend stimuler la consommation. Pour les autres, la gratuité conduit souvent à un gâchis considérable.

      • sylla dit :

        “Pourriez-vous être plus spécifique ?”
        La gratuité des masques n’est pas à l’intention des cadres j’imagine.

        Oui, la démocratie est un phénomène collectif. Mais hiérarchisé. Mettre sur le même plan les décideurs et leurs conseillers, les gros influenceurs, et le citoyen lambda, c’est oublier la réalité.
        Selon un récent sondage, 77% des français pensent que le nucléaire contribue à l’effet de serre. à la louche au moins 90% ne font que répéter ce que les personnes qu’ils jugent fiables disent (ou sous entendent).

        Je ne me prononce en rien sur ce que pensent les gilets jaunes.

        ” l’eau est payante”
        En fait, l’eau est gratuite. Sa distribution et son retraitement sont eux payants. Je passe sur “les gens” (oui, “les gens” tuent aussi…).
        “la tragédie des communs” du club des “privatisons tout” comme preuve. a priori ça a aussi un écho dans la tendance étatiste.
        Oui, qd on met un psychopathe/sociopathe au milieu d’un système social sans garde fou, ça dégénère. ou un homo oeconomicus maximus, même résultat.
        Curieusement ces preuves à la prévert de l’échec des communs, oublient les réussites. Et oublient allègrement les échecs de la propriété privée ou de la propriété publique. Vous en connaissez très plus que moi.

        Comme je l’ai dit dans mon second (et inopportun) commentaire, vous voulez mobilisez un acteur (“l’état c’est nous”) dont vous constatez par ailleurs le déclin…pour combattre ce déclin.
        D’où ma suggestion à propos de cette thèse de Giraud. Dans mes flous souvenirs d’Histoire, les paysans ont suivi le roi en criant “communes, communes!”, forgeant l’à peu près premier pacte national.

        • Descartes dit :

          @ sylla

          [“Pourriez-vous être plus spécifique ?” La gratuité des masques n’est pas à l’intention des cadres j’imagine.]

          Vous imaginez mal. Dans la demande de LFI, la gratuité est pour tous, et donc entre autres pour les cadres. On aurait pu imaginer de distribuer gratuitement des masques à certaines catégories de la population, mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici.

          [Oui, la démocratie est un phénomène collectif. Mais hiérarchisé. Mettre sur le même plan les décideurs et leurs conseillers, les gros influenceurs, et le citoyen lambda, c’est oublier la réalité.]

          Ne pas les mettre sur le même plan, c’est alimenter le discours de l’impuissance et du victimisme. Il faut le dire et le répéter : les citoyens lambda ont le pouvoir de changer les choses, et s’ils ne l’utilisent pas, ils en portent en partie la responsabilité. Tenir le discours contraire, c’est porter de l’eau au moulin de la dépolitisation. Il ne faut pas oublier que le pouvoir a une composante subjective : être convaincu de sa propre impuissance nous rend impuissants.

          [Selon un récent sondage, 77% des français pensent que le nucléaire contribue à l’effet de serre. à la louche au moins 90% ne font que répéter ce que les personnes qu’ils jugent fiables disent (ou sous entendent).]

          Si je suis votre raisonnement, il est indispensable d’abolir rapidement le suffrage universel. Parce que de deux choses l’une : ou bien on suppose que ce que les gens pensent est l’expression de leur choix personnel, et alors la démocratie a un sens, ou bien on estime qu’ils ne font que répéter ce que disent les « influenceurs », et autant restreindre le vote à ces derniers.

          Je pense que c’est plus complexe que ça. Aujourd’hui, les gens croient ce qu’ils ont envie de croire, et « jugent fiables » d’abord les gens qui vont dans le sens de leurs propres préjugés.

          [”l’eau est payante” En fait, l’eau est gratuite. Sa distribution et son retraitement sont eux payants.]

          Vous coupez les cheveux en quatre… inutilement en plus. L’eau qui vous est distribuée n’est pas « gratuite », elle doit être pompée, filtrée, traitée… il n’y a pas que la « distribution » qui coûte, il y a la transformation d’une matière naturelle en produit consommable.

          [Oui, qd on met un psychopathe/sociopathe au milieu d’un système social sans garde-fou, ça dégénère. ou un homo oeconomicus maximus, même résultat.]

          Il faut croire alors que les sociopathes/psychopathes et les homo oeconomicus maximus constituent une large majorité de la population…

          [Curieusement ces preuves à la Prévert de l’échec des communs, oublient les réussites. Et oublient allègrement les échecs de la propriété privée ou de la propriété publique. Vous en connaissez très plus que moi.]

          Pourriez-vous donner un ou deux exemples de « réussite » concernant un bien dont la quantité consommée est à la main des individus ? Car vous noterez que je n’ai pas parlé de la gratuité en général, mais dans un cadre bien spécifique : celui des biens pour lesquels chaque individu a la maîtrise de la consommation.

          Par ailleurs, je ne vois pas très bien ce que les « échecs de la propriété privée ou de la propriété publique » viennent faire là-dedans. Franchement, je ne suis pas sûr de comprendre de quoi vous voulez parler. J’ai l’impression que vous confondez la question de la propriété et la problématique de régulation de la consommation. Ce sont deux choses très différentes.

          [Comme je l’ai dit dans mon second (et inopportun) commentaire, vous voulez mobilisez un acteur (“l’état c’est nous”) dont vous constatez par ailleurs le déclin…pour combattre ce déclin.]

          Non. Je veux mobiliser la société pour qu’elle donne à l’Etat, qui est son bras armé, les moyens de faire ce qu’il est censé faire.

          [D’où ma suggestion à propos de cette thèse de Giraud. Dans mes flous souvenirs d’Histoire, les paysans ont suivi le roi en criant “communes, communes!”, forgeant l’à peu près premier pacte national.]

          Pardon, mais… ils l’ont suivi ou ?

          • sylla dit :

            “Vous imaginez mal.”
            Si ça vous chante, ce n’est qu’un détail de toute manière.

            “Ne pas les mettre sur le même plan, c’est alimenter le discours de l’impuissance et du victimisme.”
            Et ne pas admettre de hiérarchie dans les responsabilités c’est quoi? L’autre face de la dépolitisation?

            “Si je suis votre raisonnement”
            Commenterais-je les chroniques d’un haut fonctionnaire, moi moins-que-rien sinon?
            Nul raisonnement, juste un exemple de hiérarchisation. Autre détail.

            “Vous coupez les cheveux en quatre… ”
            Et vous feignez de ne pas saisir les conséquences sur votre réquisitoire contre la gratuité. L’eau est gratuite. Les canaux d’irrigation non. Un fermier seul ne peut en installer. Etat, régie municipale, régie privée pour l’aider?

            “Il faut croire alors que les sociopathes/psychopathes et les homo oeconomicus maximus constituent une large majorité de la population…”
            Après avoir lu votre trait d’ironie j’ai cru avoir omis “sans garde-fou”. Non en fait. Du coup, c’est…gratuit?
            précédemment “Ces expériences vous montrent que compter sur l’autolimitation et l’autodiscipline pour réguler la consommation d’un bien gratuit ne fonctionne pas. Dès lors que vous donnez un prix au bien, une discipline de consommation se met en place. Et cela n’a aucun rapport avec « l’économie libérale échevelée » ou le fait de « privatiser tout ».”
            Mettre un prix pour réguler c’est l’antienne libérale. D’ailleurs vous en soulignez vous même l’individualisme avec “AUTOlimitation” et “AUTOmachin”. Un problème, on crée un marché. Fin du standard or=>marché des changes. Trop de CO2=>marché du carbone (grandes réussites). Position intermédiaire de l’état libéral, le cul entre deux chaises : on met une taxe.
            La collectivité (état ou autre) interdit et sanctionne. Pas de marché du meurtre, du viol ou de je me balade à poil dans la rue. ça ne se fait pas.

            “Pourriez-vous donner un ou deux exemples de « réussite »”
            L’eau? De manière plus parlante, les oasis? Les prairies communales? Ou plus généralement les travaux d’Elinor Ostrom (nobel en 2009 de mémoire)?
            Mais…sans état capable ou sans accaparement privé les ressources sont gérées comment d’après vous? Vous donnez l’impression qu’elles ne le sont pas…C’est l’état ou le marché privé.

            “vous confondez la question de la propriété et la problématique de régulation de la consommation. Ce sont deux choses très différentes.”
            Certes, analytiquement. Concrètement, non. Qui possède la ressource décide de l’allocation…et de sa consommation.
            D’ailleurs je vous cite : “Ces expériences vous montrent que […] pour réguler la consommation […] vous donnez un prix…”…”vous” donne un prix, c’est qui “vous”?

            “[Comme je l’ai dit dans mon second (et inopportun) commentaire, vous voulez mobilisez un acteur (“l’état c’est nous”) dont vous constatez par ailleurs le déclin…pour combattre ce déclin.]

            Non. Je veux mobiliser la société pour qu’elle donne à l’Etat, qui est son bras armé, les moyens de faire ce qu’il est censé faire.”
            Ah! ça me semble plus important que vos chroniques du délitement (la gratuité, dernier épisode).
            Vous dites non, mais après…écrivez oui. La société (“l’état c’est nous”) doit donner à l’état (nous donc/elle même) les moyens…d’être lui même (nous/elle même). Tout en tenant la chronique de la chute de l’un et l’autre. C’est un peu le baron qui se tire lui même par la tignasse. Un cercle logique, pour faire cultivé. De mon point de vue vous manquez d’une porte d’entrée (ou de sortie), d’un postulat tiers qui vous ouvrirez une porte. La dichotomie Etat/privé n’en offre pas me semble t il. Sauf à présupposer une vertu inaltérée de l’un ou l’autre. Ce qui paraît hardi.
            En conséquence, si vous restez dans cette opposition vous pourriez troquer “Descartes” pour “Cicéron”.
            My 2 cents, comme disent nos amis américains.

            • Descartes dit :

              @ sylla

              [“Ne pas les mettre sur le même plan, c’est alimenter le discours de l’impuissance et du victimisme.”
              Et ne pas admettre de hiérarchie dans les responsabilités c’est quoi? L’autre face de la dépolitisation ?]

              Je ne crois pas avoir dit qu’il n’y avait pas une hiérarchie dans les responsabilités. Ce que je rejette, c’est le discours qui exonère totalement de responsabilité les uns, et qui rejette toutes les fautes sur les autres. Vous noterez d’ailleurs une curieuse asymétrie : on est tout à fait prêt à rejeter la faute de tel ou tel désastre sur « les décideurs », il est rare qu’on leur attribue le mérite d’une réussite.

              [“Si je suis votre raisonnement” Commenterais-je les chroniques d’un haut fonctionnaire, moi moins-que-rien sinon? Nul raisonnement, juste un exemple de hiérarchisation. Autre détail.]

              Si vous voulez jouer les victimes, c’est votre affaire. Je reproduis votre commentaire : « Selon un récent sondage, 77% des français pensent que le nucléaire contribue à l’effet de serre. à la louche au moins 90% ne font que répéter ce que les personnes qu’ils jugent fiables disent (ou sous entendent) ». Vous ne vous contentez pas de « hiérarchiser », vous tirez une conclusion et vous décrivez votre méthode pour ce faire : « à la louche ». C’est bien un raisonnement, donc. Mais cela est un détal, comme vous dites…

              [Et vous feignez de ne pas saisir les conséquences sur votre réquisitoire contre la gratuité. L’eau est gratuite. Les canaux d’irrigation non. Un fermier seul ne peut en installer. Etat, régie municipale, régie privée pour l’aider?]

              L’eau (on parle ici d’eau potable) n’est PAS GRATUITE. Il faut du capital et du travail pour la produire, et à partir de là elle a un coût. En dehors de ça, je vois mal quelles sont les « conséquences de mon réquisitoire ». Pourriez-vous être plus explicite ?

              [précédemment “Ces expériences vous montrent que compter sur l’autolimitation et l’autodiscipline pour réguler la consommation d’un bien gratuit ne fonctionne pas. Dès lors que vous donnez un prix au bien, une discipline de consommation se met en place. Et cela n’a aucun rapport avec « l’économie libérale échevelée » ou le fait de « privatiser tout ».” Mettre un prix pour réguler c’est l’antienne libérale.]

              La répétition ne constitue pas un argument. Le fait d’attribuer un prix – qui peut d’ailleurs être un prix arbitraire, comme le montre l’exemple des caddies de supermarché – n’a aucun rapport avec les « antiennes libérales ». On peut la rattacher au libéralisme au sens où l’on cherche à provoquer une conduite vertueuse chez un individu libre sans pour autant instaurer une obligation assortie d’une sanction. Mais cela n’en fait pas une « antienne ». Il faut d’ailleurs noter que la plupart des libéraux s’opposent à toute fixation arbitraire d’un prix.

              [D’ailleurs vous en soulignez vous même l’individualisme avec “AUTOlimitation” et “AUTOmachin”.]

              Sauf que je la souligne pour indiquer QUE CA NE MARCHE PAS…

              [Un problème, on crée un marché. Fin du standard or=>marché des changes. Trop de CO2=>marché du carbone (grandes réussites). Position intermédiaire de l’état libéral, le cul entre deux chaises : on met une taxe.]

              Je pense que vous ne comprenez pas le problème. Je n’ai rien contre le fait que le prix du masque soit fixé ARBITRAIREMENT (comme l’est le prix du « jeton » du caddie), puisque le but est non pas d’optimiser un prix mais de déclencher un réflexe d’économie. Il n’y a donc dans mon raisonnement aucune place pour un quelconque « marché ».

              [La collectivité (état ou autre) interdit et sanctionne. Pas de marché du meurtre, du viol ou de je me balade à poil dans la rue. ça ne se fait pas.]

              Oui. Le problème est que l’interdiction – et la sanction qui la soutient – a un coût. Imaginons que les masques soient gratuits et que je veuille interdire le gâchis. Cela suppose que je dispose d’une armée de contrôleurs qui vérifient que personne ne prend plus de masques que ce dont il a besoin, que ceux-ci sont utilisés et non stockés (ou pire, revendues à l’étranger). Par contre, si le masque a un prix, je n’ai pas besoin de contrôleur, je sais que spontanément les gens vont appliquer des critères d’économie. Et je peux utiliser le coût du contrôle pour financer d’autres services bien plus utiles.

              L’exemple du caddie est de ce point de vue éclairant : en imposant l’utilisation d’une pièce ou d’un jeton pour prendre un caddie, je mets un prix sur le fait de laisser le caddie n’importe ou au lieu de le ramener au lieu de stockage. Et du coup, je n’ai plus besoin d’un gardien pour vérifier que les gens ne laissent pas les caddies n’importe où sur le parking. Les gens ramènent spontanément le caddie pour récupérer leur pièce… et c’est bien plus efficace que n’importe quel contrôle et beaucoup moins cher. La consigne du verre s’appuyait sur la même logique, et permettait d’avoir des taux de retour très élevés.

              [“Pourriez-vous donner un ou deux exemples de « réussite »” L’eau? De manière plus parlante, les oasis? Les prairies communales?]

              En quoi consiste la « réussite » des oasis ou des prairies communales ? C’est exactement le contraire : la gratuité de la ressource dans ces deux as entraîne un gâchis de la ressource.

              [Mais…sans état capable ou sans accaparement privé les ressources sont gérées comment d’après vous ? Vous donnez l’impression qu’elles ne le sont pas…C’est l’état ou le marché privé.]

              Pas nécessairement l’Etat. Il y a d’autres institutions capables de réguler le partage des ressources. Un club de tennis arrive à réguler le partage des courts entre ses membres sans avoir recours à l’Etat. Mais la question dans l’affaire des masques est moins la REPARTITION du bien que son utilisation optimale. Je pense que c’est cette confusion qui fait qu’on ne se comprends pas.

              [“vous confondez la question de la propriété et la problématique de régulation de la consommation. Ce sont deux choses très différentes.” Certes, analytiquement. Concrètement, non. Qui possède la ressource décide de l’allocation…et de sa consommation.]

              Non. Je décide qui rentre dans la maison que je loue, et je n’en suis pas le propriétaire. Les paysans médiévaux pouvaient décider quand et comment faire paître leurs bêtes dans le pré communal, alors qu’ils n’étaient pas les propriétaires. Je peux respirer autant d’air que je veux, et pourtant je n’en suis pas le propriétaire.

              Si l’Etat achète les masques et les met à votre disposition gratuitement, qui en est le propriétaire ? Et qui décide de leur consommation ?

              [D’ailleurs je vous cite : “Ces expériences vous montrent que […] pour réguler la consommation […] vous donnez un prix…”…”vous” donne un prix, c’est qui “vous”?]

              Celui qui souhaite réguler, bien entendu. Dans l’exemple du caddie de supermarché, c’est le propriétaire du supermarché qui fixe le prix du jeton.

              [Non. Je veux mobiliser la société pour qu’elle donne à l’Etat, qui est son bras armé, les moyens de faire ce qu’il est censé faire.” Ah! ça me semble plus important que vos chroniques du délitement (la gratuité, dernier épisode). Vous dites non, mais après…écrivez oui. La société (“l’état c’est nous”) doit donner à l’état (nous donc/elle même) les moyens…d’être lui même (nous/elle même).]

              Quand on ne veut pas comprendre… l’Etat est un terme polysémique. Il y a l’Etat en tant que machine avec ses fonctionnaires, ses administrations, ses matériels. Il y a l’Etat en tant que volonté politique. Quand on dit “l’Etat maintien l’ordre”, on parle de la machine, quand on écrit “l’Etat a décidé ceci ou cela”, on parle de la volonté. La formule « l’Etat c’est nous » s’entend évidement du point de vue de la volonté : il est trivial que nous ne sommes pas tous fonctionnaires. La formule « donner à l’Etat les moyens » s’entend évidement du point de vue de la machinerie. Mais bon, quand on ne veut pas comprendre…

            • Gugus69 dit :

              @ Descartes
              —Je n’ai rien contre le fait que le prix du masque soit fixé ARBITRAIREMENT (comme l’est le prix du « jeton » du caddie), puisque le but est non pas d’optimiser un prix mais de déclencher un réflexe d’économie.—

              Avez-vous remarqué à ce propos qu’on est passé, en quelques décennies, d’un réflexe d’économie à un réflexe tout court ?
              Dans le supermarché où je fais mes courses, des jetons de caddie sont disponibles à l’accueil sans aucun contrôle dans une panière. On pourrait sans problème, après avoir chargé ses commissions dans son coffre de voiture, abandonner le caddie à côté de la voiture avec le jeton dedans.
              Personne ne le fait !!!
              Mieux : bien des fois un client m’a tendu un jeton pour prendre le caddie que je rapportais, juste pour éviter d’en décrocher un lui-même du train de chariots… En fin de compte, je n’avais nul besoin de son jeton. Comme tout un chacun, j’en ai une demi-douzaine dans le vide-poche de ma voiture.
              Dès lors, le caddie est “gratuit”, mais il n’est pas “gaspillé”, non ?

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [Avez-vous remarqué à ce propos qu’on est passé, en quelques décennies, d’un réflexe d’économie à un réflexe tout court ? Dans le supermarché où je fais mes courses, des jetons de caddie sont disponibles à l’accueil sans aucun contrôle dans une panière. On pourrait sans problème, après avoir chargé ses commissions dans son coffre de voiture, abandonner le caddie à côté de la voiture avec le jeton dedans. Personne ne le fait !!!]

              Mais c’est bien un réflexe d’économie. Bien entendu, vous pourriez aller chercher un jeton dans la panière, revenir sur le parking, prendre un caddie puis l’abandonner. Mais cela vous fait perdre du temps, puisqu’il faut se rendre au magasin et ressortir pour prendre le caddie. Et le temps, cela a une valeur. Il y a aussi un autre processus à prendre en compte, qui est le réflexe d’attachement. Une fois qu’on a pris le jeton dans la panière, il devient « mon » jeton, ma propriété. Et le réflexe de propriété est là aussi le fondement de l’économie…

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes, Gugus69 et Glarrious,
              Bonjour,
              Il y a aussi un élément notable dans la discipline du retour de caddie, c’est le regard des autres usagers.
              Si vous laissez votre caddie trainer, ce ne sera pas derrière votre voiture mais derrière celle d’un autre et là vous risquez la remontrance de celui qui sera gêné par votre négligence.
              Bien des incivilités se développent actuellement et depuis longtemps par l’indifférence de chacun ou même la crainte de faire une remarque qui risque de mal tourner.
              La question est un peu différente pour les files d’attente réglée par le billet que l’on retire pour déterminer l’ordre d’accès au service du boucher, du labo, . . . . . Celui qui enfreindrait l’ordre établit par un simple numéro serait mis à l’index.
              Chacun éprouve le besoin d’une “autorité” qui incite, sinon contraint, au civisme. Mais le comportement de chacun, la capacité de résistance aux petites incivilités est déterminant.
              L’idée que celui qui s’affranchit de ces règles de civisme est un être libre, débrouillard, futé imprègne hélas encore trop les esprits, celui de leurs auteurs particulièrement.
              Et l’apathie générale les y encourage.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Il y a aussi un élément notable dans la discipline du retour de caddie, c’est le regard des autres usagers. Si vous laissez votre caddie trainer, ce ne sera pas derrière votre voiture mais derrière celle d’un autre et là vous risquez la remontrance de celui qui sera gêné par votre négligence.]

              Admettons. Mais si le regard de l’autre était suffisant pour que vous rameniez le caddy à son lieu de stockage, pourquoi diable les gérants de supermarché ont dépensé du bon argent pour équiper les caddies d’un système de consigne à jetons ?

              J’ajoute que dans ce cas le regard de l’autre est particulièrement inefficace : pour peu que vous fassiez attention, lorsque vous laissez votre caddie derrière la voiture du voisin, le voisin est en train de faire ses courses et ne vous voit pas. Lorsqu’il reviendra, vous serez déjà parti et il ne saura jamais qui vous êtes.

              [Bien des incivilités se développent actuellement et depuis longtemps par l’indifférence de chacun ou même la crainte de faire une remarque qui risque de mal tourner.]

              Oui. La difficulté est que personne ne se sent légitime à intervenir, parce que cette légitimité ne peut être que sociale, et cela suppose un consensus sur le fait que la société fixe des règles dont chacun est en droit d’exiger l’application. Or, la logique de la « jouissance sans entraves » qui est le crédo de nos sociétés depuis que les libéraux-libertaires ont pris le pouvoir implique au contraire un individu tout-puissant, affranchi de ce qu’on appelle avec un mépris non dissimulé « les convenances ». Quand on fait du marginal, du rebelle un héros – souvenez-vous de « la vie est un long fleuve tranquille » de Chatiliez – on s’interdit du même coup de mettre des limites à ses incivilités/rebellions.

              [La question est un peu différente pour les files d’attente réglée par le billet que l’on retire pour déterminer l’ordre d’accès au service du boucher, du labo, . . . . . Celui qui enfreindrait l’ordre établit par un simple numéro serait mis à l’index.]

              Parce que la file d’attente a un arbitre : c’est le commerçant qui fait respecter l’ordre d’arrivée.

              [Chacun éprouve le besoin d’une “autorité” qui incite, sinon contraint, au civisme. Mais le comportement de chacun, la capacité de résistance aux petites incivilités est déterminante.
              L’idée que celui qui s’affranchit de ces règles de civisme est un être libre, débrouillard, futé imprègne hélas encore trop les esprits, celui de leurs auteurs particulièrement.]

              Mais pas que. Notre société rend culte à l’anticonformiste, au rebelle, à celui qui s’affranchit des « convenances », tout en se désolant lorsque l’anticonformiste, le rebelle met les pieds sur la banquette du métro ou met son ghettoblaster à fond dans le parc. Nous revendiquons la toute-puissance de l’individu pour nous, et souffrons quand le voisin l’exerce à notre détriment.

              Le problème n’est pas l’absence d’une autorité qui contraint au civisme, c’est l’absence d’un consensus qui légitime le civisme.

            • Gugus69 dit :

              [Bien entendu, vous pourriez aller chercher un jeton dans la panière, revenir sur le parking, prendre un caddie puis l’abandonner. Mais cela vous fait perdre du temps, puisqu’il faut se rendre au magasin et ressortir pour prendre le caddie.]

              Pas du tout, ami et camarade.
              Il vous suffit de prendre une poignée de jetons en entrant dans le magasin pour faire vos courses, puisque vous passez devant l’accueil.
              Vous pourrez, après vos commissions, abandonner votre caddie sans prendre la peine de le rapporter sous son abri.
              Vous pourrez faire de même chaque fois que vous ferez vos courses.
              Et quand il ne vous restera qu’un jeton en poche, vous en prendrez une nouvelle poignée dans la corbeille de l’accueil.
              Vous pouvez même -pourquoi pas ?- prendre un jeton chaque fois que vous entrez dans le supermarché, en poussant votre caddie : c’est celui qui vous servira la fois suivante.
              Vous ne perdrez pas de temps ; vous en gagnerez !
              Et pourtant, personne ne le fait…

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [« Bien entendu, vous pourriez aller chercher un jeton dans la panière, revenir sur le parking, prendre un caddie puis l’abandonner. Mais cela vous fait perdre du temps, puisqu’il faut se rendre au magasin et ressortir pour prendre le caddie. » Pas du tout, ami et camarade. Il vous suffit de prendre une poignée de jetons en entrant dans le magasin pour faire vos courses, puisque vous passez devant l’accueil.]

              Ah… mais cela suppose une planification, une vision à long terme. Et cela aussi a un coût !

          • Glarrious dit :

            Ne pouvant répondre dans le fil de discussion qui suit je met mon commentaire ici.

            [ L’exemple du caddie est de ce point de vue éclairant : en imposant l’utilisation d’une pièce ou d’un jeton pour prendre un caddie, je mets un prix sur le fait de laisser le caddie n’importe ou au lieu de le ramener au lieu de stockage. Et du coup, je n’ai plus besoin d’un gardien pour vérifier que les gens ne laissent pas les caddies n’importe où sur le parking. Les gens ramènent spontanément le caddie pour récupérer leur pièce… et c’est bien plus efficace que n’importe quel contrôle et beaucoup moins cher]

            Je peux vous sortir des contre-exemples pour les caddies notamment des vols de ces derniers et de leurs utilisations par une certaine catégorie de personne plus particulièrement des vendeurs à la sauvettes qui utilisent ces caddies pour transporter leurs produits ou en faire des supports de vente et ça il suffit de se balader à Paris notamment dans des quartiers peu recommandables. C’est bien pire que de laisser son caddie n’importe tout là on est dans du vol.

            Par ailleurs cette “discipline à la consommation” qu’est ce que vous voulez dire par là ? Prenez-vous compte du cycle de vie des produits lorsque leurs utilisations se terminent ?

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Je peux vous sortir des contre-exemples pour les caddies notamment des vols de ces derniers]

              Où est le « contre-exemple » ? Le but du jeton de consigne est que les usagers ramènent leur caddy au point de stockage au lieu de les laisser n’importe ou sur le parking. Et cela marche. Mais la consigne n’a pas pour but d’empêcher le vol et la réutilisation du matériel à d’autres fins. Comme disait Babbage, cela n’a pas de sens de reprocher à une machine à peler les pommes de terre de ne pas peler les ananas.

              [Par ailleurs cette “discipline à la consommation” qu’est-ce que vous voulez dire par là ? Prenez-vous compte du cycle de vie des produits lorsque leurs utilisations se terminent ?]

              Non. Je faisais référence à la régulation de la quantité consommée. Comment faire que l’individu qui a accès “gratuitement” à un bien n’en consomme que la quantité strictement nécessaire.

  4. PedroTT dit :

    Bonjour,

    Souvent, dans vos articles, vous opposez l’étatisme et le libéralisme, qui a censément pris le pas depuis quarante ans.
    Pourtant, la déresponsabilisation (« ce n’est pas à moi de payer ») montre bien que les idées libérales (qui prônent la responsabilisation, corollaire indispensable d’une certaine liberté) n’ont pas du tout – loin s’en faut – envahi les esprits, ni ceux des citoyens, ni ceux des politiques nationaux ou locaux (comme vous le rappeliez récemment). Et le discours hédoniste que vous expliquez être devenu dominant depuis la fin des années 60 me semble également complètement issu des mentalités de gauche progressistes.
    Donc dans cette opposition frontale étatisme/libéralisme que vous évoquez souvent, il ne semble pas évident que le libéralisme domine.
    Sur le plan économique, cette opposition apparait très forcée, et vous n’abordez jamais (en tous les cas dans un certain nombre de vos articles que j’ai pu lire, mais je n’ai pas tout lu !) le capitalisme de connivence, qui décrit une réalité violente du fonctionnement économico-politique qui apparaît dès lors très éloigné du libéralisme (et qui rend étrange votre lapidaire « concurrence libre et non faussée »).
    Vous dites aussi « ceux-là même qui exigent à tout va la réduction de la dépense publique reprocher à l’Etat de ne pas avoir fait des stocks de masques ».
    Hum, cela peut au contraire montrer combien l’état enfle sans cesse, s’occupe de tout de plus en plus, mais au point de délaisser les domaines où son rôle incontestable est attendu et de chercher à équilibrer tout cela ne faisant n’importe quoi. Et l’on a droit, d’ailleurs, à de plus en plus de gestions purement comptables malvenues (ce qui n’est pas tant une logique libérale qu’une technocratie brutale et dominante à l’œuvre). L’imprévoyance vis-à-vis des masques ou les tensions budgétaires dans les urgences sont des exemples particulièrement visibles, un budget du ministère de la Justice inférieur à celui du ministère de la Culture en est un autre.

    Enfin, en conclusion de votre article, vous appelez à un compromis et à un projet collectif. Pourtant on peut rester consterné (et inquiet) devant le communautarisme qui se développe dans le pays et rend bien désuet, sur de plus en plus d’aspects, la lutte des classes, qui est le cœur de votre grille de lecture. On observe de plus en plus de votes communautaires par exemple, ce qu’a très bien compris, avec beaucoup de cynisme et d’opportunisme, l’extrême gauche (LFI par exemple), qui cherche à appâter les minorités, plutôt que l’ouvrier, qu’elle se résout à abandonner au RN.

    Cordialement,
    PedroTT

    • Descartes dit :

      @ PedroTT

      [Souvent, dans vos articles, vous opposez l’étatisme et le libéralisme, qui a censément pris le pas depuis quarante ans.]

      Je suis – ou du moins j’essaye d’être – un peu moins schématique que ça. Je n’oppose pas tant étatisme et libéralisme que régulation par le marché et régulation par une instance collective, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Je ne crois pas, dans mon argumentation, avoir rejeté le libéralisme en bloc, en l’opposant à un quelconque « étatisme ». Au contraire, je suis un défenseur passionné de pas mal de valeurs qui font partie de l’héritage du libéralisme des Lumières : l’autonomie de l’individu, la séparation entre sphère publique et sphère privée, la responsabilité, le mérite comme fondement de la hiérarchisation sociale.

      [Pourtant, la déresponsabilisation (« ce n’est pas à moi de payer ») montre bien que les idées libérales (qui prônent la responsabilisation, corollaire indispensable d’une certaine liberté) n’ont pas du tout – loin s’en faut – envahi les esprits, ni ceux des citoyens, ni ceux des politiques nationaux ou locaux (comme vous le rappeliez récemment).]

      Tout à fait d’accord. Le problème est que dans le débat public aujourd’hui on confond le libéralisme et la régulation par le marché. Or, si les deux choses sont liées, elles ne se confondent pas. C’est pourquoi le néolibéralisme, qui insiste sur le « tout marché », a fait beaucoup de tort à l’héritage du libéralisme classique, et fait qu’un certain nombre de mouvements dits « progressistes » finissent par jeter le bébé avec l’eau du bain. Je vois mal comment on pourrait aujourd’hui bâtir une société libre sans invoquer le principe de responsabilité.

      [Et le discours hédoniste que vous expliquez être devenu dominant depuis la fin des années 60 me semble également complètement issu des mentalités de gauche progressistes.]

      Cela dépend de ce que vous appelez « mentalités de gauche progressistes ». Il ne faut pas oublier qu’une partie de la gauche – le PCF mais aussi une partie de l’extrême gauche – était très méfiante vis-à-vis de ce type d’idéologie. Il faut attendre la fin des années 1990 pour que le discours du PCF prenne un ton hédoniste. Plus que la « gauche progressiste », c’est la gauche libertaire qui a porté ce discours.

      [Donc dans cette opposition frontale étatisme/libéralisme que vous évoquez souvent, il ne semble pas évident que le libéralisme domine. Sur le plan économique, cette opposition apparait très forcée, et vous n’abordez jamais (en tous les cas dans un certain nombre de vos articles que j’ai pu lire, mais je n’ai pas tout lu !) le capitalisme de connivence, qui décrit une réalité violente du fonctionnement économico-politique qui apparaît dès lors très éloigné du libéralisme (et qui rend étrange votre lapidaire « concurrence libre et non faussée »).]

      Il ne faut pas confondre idéologie et réalité. Ce n’est pas parce que le libéralisme s’impose idéologiquement que ses préceptes sont traduits dans la réalité. Le libéralisme est l’idéologie officielle du capitalisme, et pourtant une application rigoureuse des principes libéraux rendrait le capitalisme impossible. Le profit n’est rendu possible que parce que les marchés sont imparfaits. Les capitalistes sont ceux qui ont le moins intérêt à la « concurrence pure et parfaite »…

      [Vous dites aussi « ceux-là même qui exigent à tout va la réduction de la dépense publique reprocher à l’Etat de ne pas avoir fait des stocks de masques ». Hum, cela peut au contraire montrer combien l’état enfle sans cesse, s’occupe de tout de plus en plus,]

      Mais où l’avez-vous vu « enfler sans cesse » ? A l’aube des années 1960 l’Etat contrôlait le crédit et les assurances, fabriquait des cigarettes et des voitures, exploitait les autoroutes et entretenait les routes, produisait l’électricité et distribuait le gaz, fabriquait des armes, des poudres, des explosifs, construisait des navires, opérait les télécommunications. Tout cela a aujourd’hui été transféré à d’autres. Et vous me dites que l’Etat « enfle sans cesse » ? Je ne peux que vous inviter à réviser vos faits…

      [Et l’on a droit, d’ailleurs, à de plus en plus de gestions purement comptables malvenues (ce qui n’est pas tant une logique libérale qu’une technocratie brutale et dominante à l’œuvre).]

      Pourriez-vous être plus explicite ? Ce n’est pas une « technocratie brutale et dominante » qui a inscrit dans le traité de Maastricht les limites « comptables » dont dérive une bonne partie des « logiques comptables » dont vous parlez. Ce ne sont pas les « technocrates » qui ont décidé qu’il fallait coûte que coûte baisser le nombre de fonctionnaires et la dépense publique.

      [L’imprévoyance vis-à-vis des masques ou les tensions budgétaires dans les urgences sont des exemples particulièrement visibles]

      Un « exemple » de quoi ? Cela fait plus de 25 ans que je suis agent public. J’ai changé souvent de service et d’institution, et je n’ai trouvé partout qu’un point commun : le temps et l’intelligence de mes chefs était accaparé par la question de savoir comment gérer les coupes en budget et en personnel sans (trop) dégrader le service rendu. Impossible de rien améliorer, les réductions de moyens bouffent tout. Vous avez un projet pour améliorer le service rendu ? On vous permettra de le faire… à condition que cela permette de supprimer des postes, et donc de dégrader la situation.

      Et bien entendu, lorsque vous avec à absorber une réduction de vos moyens, la première chose que vous sacrifiez, ce sont les assurances. Vous réduisez les stocks en priant qu’on n’ait pas besoin, vous espacez la maintenance en priant que les équipements ne tombent pas en panne, vous réduisez les gardes… et malheur à vous si la crise arrive pendant votre mandat : on vous clouera au pilori accusé de « imprévision »…

      Non, l’Etat « n’enfle » pas. Au contraire, il maigrit massivement. Vous me direz que la dépense publique ne diminue pas. Mais cette dépense publique regroupe beaucoup de choses : on y trouve des crédits pour lesquels l’Etat et les organismes publics ne sont que des intermédiaires, qui prélèvent d’un côté et versent de l’autre (exemple : la sécurité sociale) et des crédits qui servent à l’action effective. L’inflation des premiers occulte l’amaigrissement massif des seconds. Visitez un commissariat de police, un hôpital, un tribunal, et vous saurez ce que « ruine » veut dire.

      [Enfin, en conclusion de votre article, vous appelez à un compromis et à un projet collectif. Pourtant on peut rester consterné (et inquiet) devant le communautarisme qui se développe dans le pays et rend bien désuet, sur de plus en plus d’aspects, la lutte des classes, qui est le cœur de votre grille de lecture.]

      Mais pas du tout. L’encouragement de la logique communautariste est bien une réponse à la lutte des classes. Ce n’est pas par hasard que la logique assimilationniste et la promotion méritocratique a été abandonnée, c’est parce qu’elle devenait dangereuse pour le « bloc dominant », en mettant les enfants issus de l’immigration en conditions de concurrencer les rejetons des « classes intermédiaires ». Ce n’est pas par hasard qu’on a cherché à fractionner le corps social : il est bien plus facile pour les classes dominantes de résister à une myriade de « communautés » se battant entre elles qu’à un corps social formulant des revendications unifiées.

      Vous dites que le communautarisme « se développe ». En tant que constatation factuelle, c’est incontestable. Mais la formule « se développe » laisse penser que ce développement est extérieur à la société, alors que ce n’est pas le cas. Le communautarisme « a été développé ». Il a été voulu et théorisé par le bloc dominant. Il permet de disposer d’une main d’œuvre bon marché, peu sensible aux sirènes du syndicalisme, socialement conservatrice…

      • Marcailloux dit :

        @ Descartes & PedroTT

        Bonjour,

        [Vous coupez les cheveux en quatre… inutilement en plus. L’eau qui vous est distribuée n’est pas « gratuite », elle doit être pompée, filtrée, traitée… il n’y a pas que la « distribution » qui coûte, il y a la transformation d’une matière naturelle en produit consommable.]

        Et si on les coupaient en huit ?. . .😉. Cet exemple est édifiant de ce qu’est une société comme la nôtre, avec pas mal de défauts, de dysfonctionnements.. . . . l’enfer quoi.
        Je connais LA solution pour y échapper : aller à la rivière, ( je ne parle pas du puit qu’il faut creuser, construire et entretenir), écoper l’eau dans un seau ou un bidon, la faire bouillir ou s’exposer aux bactéries, la rejeter dans le caniveau – qu’il a fallu tout de même confectionner et qui doit être régulièrement nettoyé.
        Gros avantage, elle est GRATUITE !
        Sur n’importe quel site d’Internet traitant de ce sujet il est indiqué que 30% de la population mondiale n’a pas accès à l’eau potable – mais celle qu’ils utilisent est probablement gratuite en effet, au prix souvent de quelques centaines de mètres parcourus à pieds – et presque le double (55%) ne bénéficient pas d’une eau assainie présentant toutes les garanties de sécurité. Ces populations ne jouissent évidemment pas des soins gratuits consécutifs aux maladies qu’engendre une eau polluée (ils ne voudraient tout de même pas avoir le beurre et l’argent du beurre !)
        Ce qui est valable pour l’eau l’est pour une infinité d’autres choses.
        Trêve de sarcasmes. Cependant je constate régulièrement, y compris dans les commentaires sur ce blog, que l’idée de recevoir sans contrepartie de même niveau est largement répandue dans la population.
        L’échange, plus loin dans les commentaires avec @Pedro TT, apporte probablement des éléments de réflexion sur une bonne partie des causes qui nous amènent à cette insatisfaction endémique en France.

        @ Pedro TT et Descartes : [[Et le discours hédoniste que vous expliquez être devenu dominant depuis la fin des années 60 me semble également complètement issu des mentalités de gauche progressistes.]
        [Cela dépend de ce que vous appelez « mentalités de gauche progressistes ». Il ne faut pas oublier qu’une partie de la gauche – le PCF mais aussi une partie de l’extrême gauche – était très méfiante vis-à-vis de ce type d’idéologie. Il faut attendre la fin des années 1990 pour que le discours du PCF prenne un ton hédoniste. Plus que la « gauche progressiste », c’est la gauche libertaire qui a porté ce discours.]]

        Curieusement, la notion d’hédonisme est constamment privilégiée sur celle d’eudémonisme. Tout le monde connaît la première, très peu la seconde. Ces deux approches de la recherche du bonheur – celui que nous promettent implicitement tous les candidats aux élections majeures et qui correspond à ce qu’espèrent assez naïvement les électeurs – sont, sur le plan politique, relativement antagonistes.
        L’une repose sur l’obtention immédiate du plaisir : les biens consommables, la liberté, le temps libre, la satisfaction des désirs nombrilistes, la caresse dans le sens du poil . . . repond bien au rythme des démocraties et en partie à l’esprit des Lumières, à la juvénilité exacerbée.
        L’autre, plus basée sur une éthique collective, l’appel à la raison, l’exigence de vertu, la recherche d’excellence, . . . implique le temps long, l’effort, la maturité, l’objectivité.
        Les évènements liés à la Covid19 que nous vivons actuellement s’inscrivent, il me semble, assez précisément dans l’hypothèse que je viens de développer. Le jeunisme institutionnalisé notamment dans la personne de notre président de la République, ses envolées lyriques, ses mensonges infantiles (les masques) de l’enfant pris les mains dans le pot de confiture, l’inconséquence du « quoi qu’il en coûte », les pas de clerc permanents et j’en passe reflètent bien un état d’esprit sociétal qui, refusant majoritairement de regarder la vérité bien en face, dérive dans un déni permanent des réalités.
        Vous écrivez souvent, Descartes, que les gens croient ce qu’ils ont envie de croire, et j’ajouterai qu’ils ont envie de croire aux miracles, ce qui pourrait conduire rapidement notre pays au purgatoire si l’on se cantonne à des métaphores théogoniques (l’homme ou la divinité providentielle, l’argent, la gloire, . . . )
        Le principe inadéquat des « droits acquis », totem des syndicats et des partis de gauche, intégré à un paradigme politique de vision à court terme se retourne contre ses hypothétiques bénéficiaires. Et plutôt que l’adoption d’un dialogue constructif sur la répartition équitable des richesses produites, nous assistons fréquemment à des sièges, des batailles de positions dans lesquels chacun cherche à faire perdre l’ennemi, surtout pas considéré comme simple adversaire ou même – horreur ! – partenaire.
        Et en fait de gratuité, les autres, l’ensemble des citoyens, deviennent ipso facto les adversaires à qui on essaye de soutirer le maximum d’avantages pour soi même sans bien se rendre compte que chacun s’arrogeant ce même « droit », chacun est donc spolié par son voisin, son frère, son collègue, tout autant, si ce n’est sous la même forme que son patron.

        • Descartes dit :

          @ Marcailloux

          [Je connais LA solution pour y échapper : aller à la rivière, (je ne parle pas du puit qu’il faut creuser, construire et entretenir), écoper l’eau dans un seau ou un bidon, la faire bouillir ou s’exposer aux bactéries, la rejeter dans le caniveau – qu’il a fallu tout de même confectionner et qui doit être régulièrement nettoyé. Gros avantage, elle est GRATUITE !]

          Non. Aller à la rivière, c’est du travail. Ecoper l’eau, c’est du travail et le bidon ou vous la transportez, c’est du capital. Pour la faire bouillir, il vous faut trouver un combustible et un récipient qui tienne le feu, encore du capital et du travail. Peut-on parler de « gratuité » alors qu’il faut consacrer du capital et du travail pour que l’eau potable arrive sur la table ?

          [Sur n’importe quel site d’Internet traitant de ce sujet il est indiqué que 30% de la population mondiale n’a pas accès à l’eau potable – mais celle qu’ils utilisent est probablement gratuite en effet,]

          Elle est gratuite, mais elle n’est pas potable. Et encore, même sans la traiter, il faut aller la chercher. Le prix de « quelques centaines de mètres parcourus à pied » n’est pas neutre économiquement. Pourquoi croyez-vous que depuis des siècles on ait développé des systèmes d’eau courante, que les romains aient investi des ressources importantes pour construire aqueducs et canalisations ?

          [Trêve de sarcasmes. Cependant je constate régulièrement, y compris dans les commentaires sur ce blog, que l’idée de recevoir sans contrepartie de même niveau est largement répandue dans la population.]

          Pas vraiment. Les Français sont bien plus réalistes qu’on ne le pense. Bien sûr, nous aimons tous les cadeaux. Mais les gens savent très bien que si c’est possible dans la caravane du tour de France, il est difficile de généraliser au reste de l’économie. Le bon sens paysan qui veut qu’on n’a rien pour rien reste très présent.

          [Le principe inadéquat des « droits acquis », totem des syndicats et des partis de gauche, intégré à un paradigme politique de vision à court terme se retourne contre ses hypothétiques bénéficiaires.]

          Là, vous exagérez. D’abord, je ne me souviens pas avoir entendu les syndicats ou les partis de gauche utiliser l’expression « droit acquis », qui fait partie plutôt du vocabulaire du droit administratif. Les syndicats et les partis de gauche parlent traditionnellement « d’acquis sociaux » ou « d’avantages acquis ». Les mots ne sont pas innocents, et vous montrent bien que les travailleurs avaient une conscience aigüe du fait que ce qu’ils avaient arraché au patronat ne constituait pas un « droit », tout juste un « avantage ».

          Par ailleurs, le raisonnement qui « totémise » les avantages acquis est un raisonnement éminemment « progressiste », fondé sur l’idée que demain devrait être meilleur qu’hier. Admettre la remise en cause des « avantages acquis » implique au contraire accepter une logique de régressive, celle qui suppose que nos enfants vivront moins bien que nous.

          [Et plutôt que l’adoption d’un dialogue constructif sur la répartition équitable des richesses produites, nous assistons fréquemment à des sièges, des batailles de positions dans lesquels chacun cherche à faire perdre l’ennemi, surtout pas considéré comme simple adversaire ou même – horreur ! – partenaire.]

          Et il ne pourrait pas en être autrement. Dès lors que l’intérêt du patronat est de réduire à l’infini la part de la valeur produite qui est versée aux salariés, et l’intérêt du salarié est au contraire de maximiser la part qu’il récupère de la valeur produite, on voit mal comment pourrait s’établir un « dialogue constructif sur la répartition équitable ». Parce que la seule et unique répartition « équitable » serait celle ou le travailleur récupère la totalité de la valeur produite, et où le capitaliste disparaît. Et le capitaliste ne l’entend certainement pas de cette oreille, et on peut le comprendre.

          Vous pouvez certainement imaginer des institutions qui permettent un dialogue poli entre les partenaires sociaux, des mécanismes qui permettent de traduire le rapport de force entre eux dans les faits en minimisant le coût de la confrontation. Mais il est illusoire d’imaginer un « dialogue constructif » qui ferait des exploiteurs et des exploités des « partenaires », sauf dans des situations historiques très particulières, par exemple, lorsqu’un ennemi commun menace les intérêts des deux groupes comme ce fut le cas en 1945.

          [Et en fait de gratuité, les autres, l’ensemble des citoyens, deviennent ipso facto les adversaires à qui on essaye de soutirer le maximum d’avantages pour soi même sans bien se rendre compte que chacun s’arrogeant ce même « droit », chacun est donc spolié par son voisin, son frère, son collègue, tout autant, si ce n’est sous la même forme que son patron.]

          Pas tout à fait. Dans le jeu qui consiste à spolier son voisin, certains sont beaucoup mieux placés que d’autres. Ainsi, par exemple, le capitaliste spolie ses travailleurs, sans crainte d’être lui-même spolié par eux… après tout, nous vivons dans un mode de production qui est bâti sur la spoliation d’une classe par une autre.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes
            Bonjour,
            [Non. Aller à la rivière, c’est du travail. Ecoper l’eau, c’est du travail et le bidon ou vous la transportez, c’est du capital. Pour la faire bouillir, . . . . . Peut-on parler de « gratuité » alors qu’il faut consacrer du capital et du travail pour que l’eau potable arrive sur la table ?]
            Il ne me semble pas certain que vous ayez mesuré à sa juste intensité l’humour corrosif qui était dans mes mots.
            Et, de plus, j’ai la conviction que la notion de gratuité est absurde. Absurde, je dis bien, parce qu’elle suppose l’absence de contrepartie, matérielle ou immatérielle, ce qui impliquerait l’absence de cause dans la gratuité.
            Or, tout a une cause, qui nous est connue ou non.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Il ne me semble pas certain que vous ayez mesuré à sa juste intensité l’humour corrosif qui était dans mes mots.]

              Vous m’en voyez effondré…

              [Et, de plus, j’ai la conviction que la notion de gratuité est absurde. Absurde, je dis bien, parce qu’elle suppose l’absence de contrepartie, matérielle ou immatérielle, ce qui impliquerait l’absence de cause dans la gratuité.]

              Je n’irais pas aussi loin. Il y a des choses véritablement “gratuites” tout simplement parce qu’elles ne sont pas produites: l’air que vous respirez, le bain que vous prenez dans la mer, les mûres que vous mangez en les prenant directement sur la plante au hasard ‘une promenade sont “gratuits” parce que ces biens existent sans être produits. Mais ces situations sont rares: la nature n’est pas bienveillante, elle ne nous donne pas ce dont nous avons besoin pour survivre, nous devons lui arracher. Et dès lors qu’il faut du travail pour produire un bien, la “gratuité” ne peut être qu’apparente.

  5. Patriote Albert dit :

    Bonjour Descartes,

    Tout à fait d’accord avec votre analyse, et je ne supporte plus les appels incessants à la gratuité (des masques, des transports, de la nourriture…), qui sont une négation de la valeur créée par le travail humain. Non, les objets qui nous entourent ne sont pas “gratuits”, ils sont le produit de l’effort des Hommes, y compris des générations précédentes. Ce discours révèle que sous l’effet du libéralisme-libertaire, nous tendons à adopter une mentalité de consommateurs et non de producteurs, attentifs à disposer d’objets sans se demander comment les créer, et plus fiers d’exhiber nos possessions que de rendre un travail accompli.

    Toutefois, si je soutiens votre appel à un projet de reconstruction (et aux Patriotes, nous élaborons un programme de salut public dans cette optique), je dois dire que pour qu’il y ait reconstruction, il faudrait déjà pouvoir regarder vers l’avenir en se détachant un minimum de la pandémie. Or, que voit-on aujourd’hui? Un pouvoir politique paralysé, qui maintient une vraie angoisse autour de la deuxième vague, et qui réagit aux moindres frémissements de courbes par des mesures de toute évidence disproportionnées et peu efficaces. Ainsi, de la généralisation du port du masque dans tous les espaces publics de certaines villes, alors que son efficacité à l’extérieur est très discutée. Ainsi des tests – pour le coup – gratuits, même pour ceux qui vont se faire tester tous les 3 jours par caprice, qui ont fait exploser les délais pour avoir le résultat, et rendent cette politique insensée (et coûteuse).
    Aujourd’hui, il s’agirait d’arrêter de réagir aux moindres soubresauts, de maintenir une politique sanitaire soutenable par la population et lisible (car l’incertitude augmente encore l’angoisse), et de passer à autre chose dans l’attente d’un traitement ou d’un vaccin. Car cette focalisation sur le sanitaire monopolise le débat public et empêche de discuter de la crise économique et de confronter les mesures permettant d’y remédier. Enfin, en même temps, c’est probablement ce que cherche le gouvernement…

    • Descartes dit :

      @ Patriote Albert

      [Tout à fait d’accord avec votre analyse, et je ne supporte plus les appels incessants à la gratuité (des masques, des transports, de la nourriture…), qui sont une négation de la valeur créée par le travail humain. Non, les objets qui nous entourent ne sont pas “gratuits”, ils sont le produit de l’effort des Hommes, y compris des générations précédentes. Ce discours révèle que sous l’effet du libéralisme-libertaire, nous tendons à adopter une mentalité de consommateurs et non de producteurs, attentifs à disposer d’objets sans se demander comment les créer, et plus fiers d’exhiber nos possessions que de rendre un travail accompli.]

      100% d’accord.

      [Toutefois, si je soutiens votre appel à un projet de reconstruction (et aux Patriotes, nous élaborons un programme de salut public dans cette optique), je dois dire que pour qu’il y ait reconstruction, il faudrait déjà pouvoir regarder vers l’avenir en se détachant un minimum de la pandémie. Or, que voit-on aujourd’hui? Un pouvoir politique paralysé, qui maintient une vraie angoisse autour de la deuxième vague, et qui réagit aux moindres frémissements de courbes par des mesures de toute évidence disproportionnées et peu efficaces.]

      Tout à fait. Mais on en est là parce que dès le début de la pandémie le gouvernement a refusé de tenir un discours churchillien (« je n’ai à vous offrir que du sang, de la sueur et des larmes »). Pour avoir vu la chose de l’intérieur, le gouvernement a hésité en permanence entre la nécessité de prendre des mesures fortes et la volonté de faire plaisir à tout le monde. D’où les incohérences – comme l’organisation des élections municipales en pleine épidémie, une absurdité non seulement en termes de sincérité du scrutin et de politique de prévention, mais aussi de gestion de la crise puisqu’on a changé dans beaucoup de municipalités les équipes au milieu du gué. Et ne parlons même pas des dérogations « à la carte » dont on voit mal la logique.

      Le problème n’est pas tant d’avoir pris des mesures « disproportionnées et peu efficaces ». Il est difficile, étant donné les connaissances limitées qu’on a du virus, de savoir à priori si une mesure sera ou non « proportionnée et efficace ». Dans de telles circonstances, le gouvernement aurait dû chercher à créer une relation de confiance avec les Français. Ce qui supposait de sortir de la confrontation politicienne, d’associer les oppositions à la gestion de la crise, d’admettre qu’on fait du mieux qu’on peut avec ce qu’on a, et que si des erreurs sont commises elles le sont de bonne foi. Pour le dire autrement, il aurait fallu gouverner dans une logique de bienveillance.

      [Ainsi, de la généralisation du port du masque dans tous les espaces publics de certaines villes, alors que son efficacité à l’extérieur est très discutée. Ainsi des tests – pour le coup – gratuits, même pour ceux qui vont se faire tester tous les 3 jours par caprice, qui ont fait exploser les délais pour avoir le résultat, et rendent cette politique insensée (et coûteuse).]

      Pour les tests, je vous avoue que je suis assez désorienté. Pendant des mois on nous a expliqué que les Allemands s’en étaient mieux sortis que nous grâce à une politique de testing massif. Aujourd’hui on nous explique que les tests ne servent à rien…

      Quant au masque, je ne suis pas d’accord avec vous. Même si l’efficacité est discutée, c’est toujours mieux que rien.

      [Car cette focalisation sur le sanitaire monopolise le débat public et empêche de discuter de la crise économique et de confronter les mesures permettant d’y remédier. Enfin, en même temps, c’est probablement ce que cherche le gouvernement…]

      Je pense que vous confondez léthargie et stratégie… Je pense que le gouvernement est surtout tétanisé à l’idée des procédures judiciaires qui ne vont pas tarder à venir. Et paralysé par le manque de personnalités et de compétences dans son camp. Les petits jeunes qui entouraient l’aventure « En Marche » pouvaient faire illusion par temps calme – et encore. Les « gilets jaunes » avaient déjà montré leurs limites. Le foutoir dans lequel on est aujourd’hui est en partie leur échec.

      • Patriote Albert dit :

        [Pour les tests, je vous avoue que je suis assez désorienté. Pendant des mois on nous a expliqué que les Allemands s’en étaient mieux sortis que nous grâce à une politique de testing massif. Aujourd’hui on nous explique que les tests ne servent à rien…]

        Je ne sais pas comment s’en sont sortis les Allemands au printemps, mais je crois que pour massifs qu’ils aient été, ils n’ont pas atteint notre niveau actuel. Un article de Libé expose que le test est aujourd’hui “limité à celles et ceux qui présentent des symptômes, qui ont été en contact avec des personnes infectées, qui font partie d’une population «vulnérable», au personnel médical et soignant, aux services publics ou à ceux qui habitent dans un arrondissement avec un taux d’infections important”. Bref, pas de test pour n’importe qui comme chez nous, et pourtant déjà certains labos sont en embolie.
        Bref, la synthèse est claire: les test sont utiles, mais pour qu’ils soient efficaces il faut que le résultat soit rapidement donné, et pour cela il ne faut pas tester tout le monde comme on le fait mais les réserver aux cas suspects et éventuellement aux personnes fragiles.

        [Quant au masque, je ne suis pas d’accord avec vous. Même si l’efficacité est discutée, c’est toujours mieux que rien.]
        Je ne suis pas sûr… Aujourd’hui, un parisien ou un lyonnais met son masque le matin en allant au boulot, et l’enlève en rentrant chez lui le soir. Dans les transports, dehors, dans les commerces, au travail, le masque est obligatoire.
        D’une part, on sait bien qu’un masque doit être changé régulièrement, et il est clair que de nombreux Français le portent trop longtemps, le touchent avec les doigts en permanence parce qu’ils en ont marre, le mettent sur le menton… Ce qui amoindrit l’efficacité de la mesure.
        D’autre part, comme les gens n’ont pas envie de porter le masque, ils ont tendance à fuir les lieux publics et à rester au maximum chez eux: je le vois bien au lycée, la salle des profs est désertée, il y a bien moins de contacts entre collègues que les années précédentes.
        Surtout, je ne crois pas qu’une telle position soit tenable plusieurs mois, sans perspective d’allègement. J’aurais préféré que – comme en Suède – le gouvernement donne quelques règles simples (masque à l’intérieur, lavage des mains et distanciation) mais qui ne changent pas au cours du temps, et comptent sur la responsabilité de chacun pour le reste. On a l’impression que d’objet inutile, le masque est devenu pour le gouvernement l’alpha et l’omega de sa politique. C’est problématique.

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [Je ne sais pas comment s’en sont sortis les Allemands au printemps, mais je crois que pour massifs qu’ils aient été, ils n’ont pas atteint notre niveau actuel. Un article de Libé expose que le test est aujourd’hui “limité à celles et ceux qui présentent des symptômes, qui ont été en contact avec des personnes infectées, qui font partie d’une population «vulnérable», au personnel médical et soignant, aux services publics ou à ceux qui habitent dans un arrondissement avec un taux d’infections important”. Bref, pas de test pour n’importe qui comme chez nous, et pourtant déjà certains labos sont en embolie.]

          Si je crois ce que me disent des amis médecins, l’Allemagne s’en sort mieux que nous pour une raison relativement simple : la faible densité de l’habitat et une vie sociale beaucoup plus distanciée et repliée sur l’espace domestique que la nôtre. Ce ne sont pas les tests ou les masques qui ont fait la différence.

          [Bref, la synthèse est claire: les test sont utiles, mais pour qu’ils soient efficaces il faut que le résultat soit rapidement donné, et pour cela il ne faut pas tester tout le monde comme on le fait mais les réserver aux cas suspects et éventuellement aux personnes fragiles.]

          Quand on voit le très grand nombre d’asymptomatiques, on peut se demander si c’est aussi simple.

          [« Quant au masque, je ne suis pas d’accord avec vous. Même si l’efficacité est discutée, c’est toujours mieux que rien. » Je ne suis pas sûr… Aujourd’hui, un parisien ou un lyonnais met son masque le matin en allant au boulot, et l’enlève en rentrant chez lui le soir. Dans les transports, dehors, dans les commerces, au travail, le masque est obligatoire. D’une part, on sait bien qu’un masque doit être changé régulièrement, et il est clair que de nombreux Français le portent trop longtemps, le touchent avec les doigts en permanence parce qu’ils en ont marre, le mettent sur le menton… Ce qui amoindrit l’efficacité de la mesure.]

          Amoindrit oui, réduit à néant, non (sauf bien sur s’ils le mettent sur le menton). Il est clair qu’obliger la population a porter le masque comme le font les professionnels à l’hôpital est une gageure. Mais même porté trop longtemps, même touché et racommodé, il reste relativement efficace.

          [D’autre part, comme les gens n’ont pas envie de porter le masque, ils ont tendance à fuir les lieux publics et à rester au maximum chez eux: je le vois bien au lycée, la salle des profs est désertée, il y a bien moins de contacts entre collègues que les années précédentes.]

          Si c’est le cas, c’est un effet positif.

          [Surtout, je ne crois pas qu’une telle position soit tenable plusieurs mois, sans perspective d’allègement. J’aurais préféré que – comme en Suède – le gouvernement donne quelques règles simples (masque à l’intérieur, lavage des mains et distanciation) mais qui ne changent pas au cours du temps, et comptent sur la responsabilité de chacun pour le reste. On a l’impression que d’objet inutile, le masque est devenu pour le gouvernement l’alpha et l’omega de sa politique. C’est problématique.]

          Je suis peu suspect de défendre le gouvernement Macron-Castex, mais il faut se mettre à la place des gens. Le virus est finalement relativement mal connu par les scientifiques, il n’y a pas de consensus entre les spécialistes, et du coup l’autorité politique avance à tâtons. Elle a à sa disposition un ensemble de mesures – dont la plupart sont très coûteuses pour l’économie du pays – mais n’a aucun moyen de connaître leur efficacité à priori sauf à les essayer. Et d’un autre côté, il a devant lui une opinion publique méfiante, atomisée, où chacun s’occupe de son petit intérêt ; une opposition sans véritable leader où chaque petit politicard cherche à faire son beurre exploitant la peur et la colère des gens ; et des électrons libres genre Raoult qui exploitent la situation pour leur gloriole personnelle. L’exemple de Marseille ce week-end est tout à fait révélateur de cette situation. Alors, que feriez-vous à leur place ?

          Vous me direz que le gouvernement ne fait que récolter ce qu’il a semé. C’est en partie vrai : si le corps politique est atomisé et méfiant, cela tient en partie à son comportement. Mais la faute n’est pas tout à fait la sienne non plus : on est au bout d’une route commencée en 1981 et qui a vu notre système politique et surtout civique se détériorer progressivement, l’Etat s’affaiblir non seulement en termes de moyens mais en termes de qualité et d’expertise. Il ne manquait plus qu’une crise pour révéler l’étendue des dégâts : nous y sommes.

          Il faut voir que le gouvernement ne peut gagner cette guerre. Quoi qu’il fasse, il aura fait trop ou trop peu. Si le confinement de Marseille se révèle inefficace, ce sera la faute du gouvernement. S’il se révèle efficace, on dira qu’on aurait pu avoir le même résultat pour moins cher. C’est d’ailleurs pourquoi en matière de mesures sanitaires, les politiques d’opposition comme les élus locaux ne proposent rien de substantiel, et se contentent de critiquer les mesures prises par le gouvernement : proposer, c’est prendre le risque que votre proposition soit retenue, et donc qu’elle se révèle inefficace. Mais critiquer, surtout dans un contexte ou l’opinion veut voir des défaillances partout, c’est sans risque.

          • Patriote Albert dit :

            [[D’autre part, comme les gens n’ont pas envie de porter le masque, ils ont tendance à fuir les lieux publics et à rester au maximum chez eux: je le vois bien au lycée, la salle des profs est désertée, il y a bien moins de contacts entre collègues que les années précédentes.]

            Si c’est le cas, c’est un effet positif.]

            On peut le voir comme cela, mais comme toute mesure, c’est une question de curseur. Personnellement, une société où l’on ne peut plus partager de moments avec ses collègues au boulot, se rassembler avec sa famille, assister à des événements sportifs et culturels, manifester ou faire des événements politiques, où les personnes âgées doivent rester cloîtrées, tout cela me semble constituer un coût très élevé qui ne sera pas tenable indéfiniment.

            [Alors, que feriez-vous à leur place ?]

            A leur place, j’aurais mis en prison bon nombre d’élus locaux et ordonné une nouvelle phase de recentralisation dare-dare! Plaisanterie à part, j’ai bien conscience de la difficulté de gouverner en cette période, et c’est pourquoi je m’efforce de ne pas juger trop durement l’action de ce gouvernement que par ailleurs je combats. Mais il me semble tout de même que l’inflation de règles mouvantes finit par être néfaste. Comme je vous le disais, j’aurais préféré un ensemble de règles plus simples et stables, en faisant confiance à la population (et à la pression sociale) pour le reste.

            [C’est d’ailleurs pourquoi en matière de mesures sanitaires, les politiques d’opposition comme les élus locaux ne proposent rien de substantiel, et se contentent de critiquer les mesures prises par le gouvernement : proposer, c’est prendre le risque que votre proposition soit retenue, et donc qu’elle se révèle inefficace. Mais critiquer, surtout dans un contexte ou l’opinion veut voir des défaillances partout, c’est sans risque.]

            Oui, j’étais esbaudi hier soir d’entendre le représentant des maires des Bouches du Rhône demander “qu’on fasse confiance aux élus de terrain”, qu’on ne peut pas “tout décider à Paris” etc. sans JAMAIS proposer rien de de concret qui puisse remplacer l’action du gouvernement central. Quelle irresponsabilité!

            Enfin, en rapport avec votre texte, je constate que l’une des priorités en période de crise économique aïgue pour le gouvernement, c’est de rallonger le congé parental pour les pères. Et tout le monde d’applaudir de tous côtés, en oubliant qu’une mesure de ce genre a un coût, et pas des moindres pour celle-là: 500 millions d’euros en année pleine. Mais bon, comme c’est l’État (enfin les administrations de Sécurité sociale) qui paie, tout le monde est content! Magnifique, la gratuité, non?

            • Descartes dit :

              @ Patriote Albert

              On peut le voir comme cela, mais comme toute mesure, c’est une question de curseur. Personnellement, une société où l’on ne peut plus partager de moments avec ses collègues au boulot, se rassembler avec sa famille, assister à des événements sportifs et culturels, manifester ou faire des événements politiques, où les personnes âgées doivent rester cloîtrées, tout cela me semble constituer un coût très élevé qui ne sera pas tenable indéfiniment.]

              Oui, le coût très élevé. Mais quelle est l’option ? Si c’est une hécatombe dans les EHPAD et la saturation du système de soins, ce qui suppose pour les soignants de choisir quels sont les patients qu’on traite et ceux qu’on laisse mourir, le choix n’est pas évident. C’est cela, le tragique en politique : il n’y a que des mauvais choix.

              [Plaisanterie à part, j’ai bien conscience de la difficulté de gouverner en cette période, et c’est pourquoi je m’efforce de ne pas juger trop durement l’action de ce gouvernement que par ailleurs je combats. Mais il me semble tout de même que l’inflation de règles mouvantes finit par être néfaste. Comme je vous le disais, j’aurais préféré un ensemble de règles plus simples et stables, en faisant confiance à la population (et à la pression sociale) pour le reste.]

              Parce que gouverner en temps d’incertitude est difficile, je ne prendrai pas la responsabilité de juger durement telle ou telle mesure. Par contre, je pense qu’on peut reprocher au gouvernement – et tout particulièrement a président de la République – leur incapacité à incarner une volonté collective. Parce qu’ils cherchent à faire plaisir à tout le monde, ils ont du mal à prendre des décisions difficiles et à s’y tenir contre toutes les pressions. Du coup, il prend des décisions incohérentes pour faire plaisir à untel ou untel.

              Or, s’il y a une chose que les Français ne supportent pas, c’est l’incohérence. On reste un peuple cartésien : on conçoit que le gouvernement puisse avoir raison contre nous tant qu’il a une ligne cohérente. Mais lorsqu’il dit noir à l’un et blanc à l’autre sans justifier de la différence, on se dit qu’il ne peut avoir raison dans les deux cas, et il perd en crédibilité. Déjà le gouvernement partait d’une cote de crédibilité basse….

              [Oui, j’étais esbaudi hier soir d’entendre le représentant des maires des Bouches du Rhône demander “qu’on fasse confiance aux élus de terrain”, qu’on ne peut pas “tout décider à Paris” etc. sans JAMAIS proposer rien de de concret qui puisse remplacer l’action du gouvernement central.]

              Pardon : ils ont proposé qu’on prenne de la chloroquine… et après ils demandent « qu’on leur fasse confiance »…

              [Enfin, en rapport avec votre texte, je constate que l’une des priorités en période de crise économique aïgue pour le gouvernement, c’est de rallonger le congé parental pour les pères.]

              C’était bien mon point : pour incarner une volonté collective, le gouvernement aurait du montrer qu’il mettait la lutte contre la pandémie par-dessus tout. Autrement dit, il aurait du bien marquer que tous les débats, toutes les « réformes », bref tout ce qui n’est pas rigoureusement urgent mais qui pouvait diviser les Français devait être mis de côté, que la priorité de l’heure était de protéger la santé des Français et éviter une crise économique majeure.

              Macron a dit que nous étions « en guerre ». Vous vous imaginez le parlement français votant l’allongement du congé parental en Aout 1940 ? En laissant prospérer ce type de questions secondaires, Macron dément lui-même ses discours martiaux.

            • CVT dit :

              @Descartes,
              [Macron a dit que nous étions « en guerre ». Vous vous imaginez le parlement français votant l’allongement du congé parental en Aout 1940 ? En laissant prospérer ce type de questions secondaires, Macron dément lui-même ses discours martiaux.]

              C’est un hors-sujet, mais vous, vous en pensez quoi, l’allongement du congé parental pour les “pères” à 4 semaines (je l’écris “père” car oui, comme l’a expliqué P’tit Cron pour défendre la PMA non thérapeutique, c’est une erreur de croire qu’un “père” est un mâle😬 )?
              J’ai toute de même une impression bizarre: c’est une mesure qui n’a été réclamée par personne et qui est pourtant saluée comme une avancée sociale!!!!
              Comme nous en avons pris l’habitude avec la Macronie, le texte est mal ficelé sur la forme, car il s’applique également à “toute personne élevant l’enfant avec la mère”. Avec un peu de mauvaise foi, je pose cette question: à titre personnel, j’ai déjà vu des enfants élevés par une mère célibataire, aidée de ses parents: ces derniers seront-ils concernés par cette loi ?
              Mais outre la forme, c’est l’esprit de ce texte que je trouve douteux: depuis quand l’Etat peut s’ingérer dans les arrangements que font les époux pour élever leurs enfants? N’est-ce pas un moyen subreptice de forcer les “pères”😬 à devenir des mères comme les autres? En gros, une façon mesquine de retirer des hommes du marché du travail pour créer artificiellement une parité entre congé “paternel”😬 et maternel?
              Enfin, l’autre argument qui voudrait qu’on augmente la présence du “père”😬 auprès du nourrisson est malhonnête, en plus d’être incohérent: en quoi la présence d’un “père” est indispensable dès lors qu’on a approuvé quelques semaines plus tôt, la PMA non thérapeutique qui fait du “père” 😬 un être optionnel?
              Vous parliez d’incohérence, plus haut? Il y aurait incohérence dans une république normale où règnerait la morale kantienne, mais là, j’ai tendance à dire que la seule cohérence dans tout cela est la soumission du droit et de la société aux désidérata des femmes, qui sont les seules favorisées par toutes ces mesures, y compris au détriment du bien-être de l’enfant…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [C’est un hors-sujet, mais vous, vous en pensez quoi, l’allongement du congé parental pour les “pères” à 4 semaines (je l’écris “père” car oui, comme l’a expliqué P’tit Cron pour défendre la PMA non thérapeutique, c’est une erreur de croire qu’un “père” est un mâle😬 )?]

              Il y a dans votre question deux questions en fait : l’une concerne le fond (« fallait-il le faire ? »), l’autre l’opportunité (« fallait-il le faire maintenant ? »).

              Je réponds à la deuxième question d’abord. Personnellement, je pense que c’est une erreur politique. Si « nous sommes en guerre » comme l’a dit le président, alors toutes les questions qui ne sont pas indispensables à « l’effort de guerre » et qui risquent de diviser le pays doivent être mises de côté explicitement. Autrement, on installe dans la population l’idée que la guerre contre le virus n’est finalement pas la priorité du gouvernement.

              Maintenant, sur le fond : je suis un convaincu du caractère structurant des rôles sociaux. Le père et la mère ne sont pas seulement deux personnes qui s’occupent de l’enfant de manière interchangeable. Ils représentent des rôles. La loi abstraite et l’espace civique pour l’un, la transgression et l’espace domestique pour l’autre. On peut discuter longtemps si ces rôles doivent ou non être déterminés par le sexe, si l’on peut imaginer que dans certaines familles l’homme représente le domestique et la femme le civique. Mais ces rôles existent, et sont nécessaires à la construction de l’individu-citoyen. Et les assumer implique aussi des contraintes : on ne peut représenter la loi abstraite que s’il existe une certaine distance.

              Or, la tendance aujourd’hui est à l’indifférenciation qui se traduit en pratique par l’annexion par le rôle féminin de l’ensemble de l’espace social. Car on ne demande pas à la mère de se comporter en père, mais l’inverse. L’homme aujourd’hui est censé assister à l’accouchement – on aimerait qu’il accouche aussi, mais la biologie rend cela impossible, alors on va aussi loin que possible dans cette voie en le faisant « participer ». Il est censé prendre un « congé maternité » pour pouvoir être « avec son enfant » et forger avec lui les liens instinctifs réservés naguère à la mère. On exige de lui qu’il fasse les tâches ménagères « à égalité » (personne n’exige que les femmes réparent la voiture ou rédigent la déclaration d’impôts, par contre). Ce n’est pas par hasard si ce mouvement aboutit à la promotion de la parentalité homosexuelle : c’est l’aboutissement logique de l’indifférentiation.

              Vous direz que je suis un dinosaure, mais personnellement je trouve que tout ce qui fait avancer cette indifférenciation est néfaste, parce que l’interaction sociale – et j’inclus dedans l’art et la culture – est construite au contraire autour de la différentiation. Je n’imagine pas – mais peut-être est-ce une limitation personnelle – ce que pourrait être une société, une culture, un art qui éviterait toute différentiation.

              [J’ai toute de même une impression bizarre: c’est une mesure qui n’a été réclamée par personne et qui est pourtant saluée comme une avancée sociale!!!!]

              Pardon : elle est réclamée par quelqu’un. Certes, il s’agit d’un petit groupe féministe « de genre » qui juge que l’indifférenciation permettra d’améliorer la situation des femmes, souvent plombées dans leur carrière par la maternité. L’idéal, bien entendu, ce serait que les hommes aient eux aussi une grossesse et un accouchement avec les absences et les coupures professionnelles qui vont avec. Comme ça, les employeurs n’auraient pas une préférence pour le sexe masculin à l’heure de l’embauche ou de la promotion. Mais comme la biologie rend cela impossible, on se contente de les écarter du travail « comme si » ils avaient accouché.

              [Comme nous en avons pris l’habitude avec la Macronie, le texte est mal ficelé sur la forme, car il s’applique également à “toute personne élevant l’enfant avec la mère”. Avec un peu de mauvaise foi, je pose cette question: à titre personnel, j’ai déjà vu des enfants élevés par une mère célibataire, aidée de ses parents: ces derniers seront-ils concernés par cette loi ?]

              Ce serait encore plus amusant pour une mère vivant dans une communauté hippie. Tous les membres de la communauté seraient-ils concernés par cette mesure ?

              [Mais outre la forme, c’est l’esprit de ce texte que je trouve douteux: depuis quand l’Etat peut s’ingérer dans les arrangements que font les époux pour élever leurs enfants?]

              Depuis longtemps. Quand un ministre déclare qu’il faut que les hommes assument une part plus importante des tâches ménagères, qu’est-il en train de faire sinon de dire que l’Etat doit intervenir dans la répartition du travail au sein de la famille ?

              [N’est-ce pas un moyen subreptice de forcer les “pères”😬 à devenir des mères comme les autres? En gros, une façon mesquine de retirer des hommes du marché du travail pour créer artificiellement une parité entre congé “paternel”😬 et maternel?]

              C’est exactement ça.

              [Enfin, l’autre argument qui voudrait qu’on augmente la présence du “père”😬 auprès du nourrisson est malhonnête, en plus d’être incohérent: en quoi la présence d’un “père” est indispensable dès lors qu’on a approuvé quelques semaines plus tôt, la PMA non thérapeutique qui fait du “père” 😬 un être optionnel?]

              Ce sont des éléments comme celui que vous signalez qui montrent combien l’argumentaire des diversitaires « de genre » est un argumentaire « ad hoc ». Effectivement on nous a expliqué en long en large et en travers que la filiation biologique n’avait aucune importance, et que le « genre » est facultatif. Maintenant, tout à coup, un enfant semble avoir « un papa et une maman », et il importe que le « papa » partage la naissance de l’enfant.

              [tout cela est la soumission du droit et de la société aux désidérata des femmes, qui sont les seules favorisées par toutes ces mesures, y compris au détriment du bien-être de l’enfant…]

              Je pense qu’il ne s’agit pas simplement d’une guerre entre les hommes et les femmes, mais quelque chose de bien plus complexe. Difficile d’imaginer que la moitié de la société puisse imposer ses intérêts ou son idéologie à l’autre moitié sans avoir quelque avantage économique puissant pour faire pencher la balance de son côté. Non, la « féminisation » des valeurs répond à une transformation sociale bien plus profonde.

              Mon analyse vaut ce qu’elle vaut, mais ma conviction est que la féminisation est intimement liée à l’individualisme libéral-libertaire. Cet individualisme est d’abord anti-institutionnel, et vise à arracher l’individu à l’engagement civique pour le cantonner dans le domestique. Car la liberté absolue de l’individu n’existe que dans le domaine domestique : dès lors qu’on sort dans la place publique, l’individu est par force soumis à la Loi sociale.

              Ce renfermement dans un domaine domestique prend différentes formes : la montée du communautarisme, la promotion des « circuits courts », du « local », de la démocratie directe et de la « société civile », le choix du « concret » plutôt que de « l’abstrait », du « particulier » plutôt que du « général ». Or, le domaine du domestique est précisément celui qui est marqué par la féminité, celui où les valeurs « féminines » trouvent leur ancrage. Comme disait je ne sais plus qui, « les hommes bâtissent des empires, les femmes des foyers ». Dès lors que l’on préfère le foyer à l’empire, tout le reste suit.

            • @ Descartes,

              “L’homme aujourd’hui est censé assister à l’accouchement – on aimerait qu’il accouche aussi, mais la biologie rend cela impossible, alors on va aussi loin que possible dans cette voie en le faisant « participer ». Il est censé prendre un « congé maternité » pour pouvoir être « avec son enfant » et forger avec lui les liens instinctifs réservés naguère à la mère. On exige de lui qu’il fasse les tâches ménagères « à égalité » (personne n’exige que les femmes réparent la voiture ou rédigent la déclaration d’impôts, par contre).”
              Je dois dire que j’ai souri en lisant ce paragraphe. Voici pourquoi: lorsque j’étais un très jeune enfant, mon père enseignant était beaucoup plus présent à la maison que ma mère, salariée du privé. Mon père s’occupait d’une partie des tâches ménagères, et de moi. Eh bien je puis vous garantir qu’à l’heure d’incarner l’autorité paternelle, il n’a jamais tremblé… Il était sévère, exigeant, dur même parfois. Je dois aussi rendre justice à ma mère: si elle était plus souple que mon père dans bien des domaines, elle n’a jamais hésité à faire respecter les règles et à punir quand il le fallait. Bon, c’est juste un témoignage, qui n’a évidemment pas vocation à autoriser une généralisation.

              J’ai quand même une observation à faire: puisque la société industrielle, cette chère société industrielle, a fini par extirper les femmes de la sphère domestique (“tout dans le couple va changer, de manière irréversible” comme le chante Ferrat dans “la femme est l’avenir de l’homme”), n’est-il pas logique que les femmes aient davantage besoin d’aide dans les tâches domestiques? Mon épouse fait le même travail que moi, et le foyer a besoin du salaire qu’elle ramène. Si je suis fatigué le soir en rentrant du travail, pourquoi ne le serait-elle pas? Vous parlez de réparer la voiture ou de faire la déclaration d’impôts. Pardon, mais dans quelle voiture roulez-vous? Parce que ma voiture a moins souvent besoin de réparation que le lave-vaisselle a besoin d’être vidé ou l’aspirateur passé… Quant aux impôts, c’est pré-rempli maintenant! Raison pour laquelle je passe l’aspirateur et je m’occupe de la vaisselle, ma femme s’occupant d’autres taches (linge, cuisine). Quand l’un est occupé, l’autre gère les enfants. Ce que j’essaie de vous dire, c’est qu’à partir du moment où la femme travaille en-dehors du foyer et apporte un revenu nécessaire à l’entretien de celui-ci, il me paraît difficile de lui laisser la totalité des tâches ménagères. Je ne veux pas vous offenser, mais votre raisonnement me fait penser à celui d’un cadre supérieur qui peut se permettre le luxe que Madame reste à la maison… ou occupe un emploi à temps partiel. Mais ce n’est pas toujours possible.

              Vous évoquez le rôle de l’idéologie libérale-libertaire dans la marche vers l’indifférenciation, mais n’y a-t-il pas une banale explication matérialiste, bassement économique? La femme remplace l’homme à l’usine en temps de guerre, l’homme peut remplacer la femme au foyer en temps de paix… Bon, je vous l’accorde, faut pas souhaiter que la guerre pointe à nouveau le bout de son nez. Cela étant, on voit que la logique industrielle, c’est l’interchangeabilité des personnes.

              Un deuxième point mérite à mon sens d’être souligné: beaucoup de jeunes hommes et de jeunes femmes vivent à notre époque de longues phases de célibat durant lesquelles ils doivent être plus ou moins autonomes, et donc polyvalents si je puis dire. Je le vois bien pour mes parents: ils se sont mariés à la trentaine, et mon père s’était débrouillé seul pendant de longues années. Autant mettre à profit cet apprentissage pour partager les tâches ménagères.

              Je vous rejoins sur le fait qu’il serait dommage que tout cela débouche sur une indifférenciation des sexes. Mais comme le chante Ferrat toujours dans la même chanson, peut-être faut-il “réapprendre à vivre” dans un nouvel équilibre, qui ménage l’identité et le rôle social de chacun? Je vous dirai que, personnellement, passer l’aspirateur ou nettoyer la vaisselle ne m’empêche pas de me sentir homme. Mon père faisait de même, et c’était un père, pas une 2ème mère.

              “La loi abstraite et l’espace civique pour l’un, la transgression et l’espace domestique pour l’autre. ”
              La transgression pour la femme? Je suis sceptique. Depuis bien longtemps, toutes les sociétés “odieusement patriarcales” ont connu des mères autoritaires faisant respecter l’ordre dans la maisonnée sans coup férir. Je sais qu’il n’est pas très populaire de le dire, mais les femmes peuvent facilement être des tyrans domestiques. L’histoire offre de nombreux exemples de fils sous l’empire de leur mère… J’aurais tendance à penser que la mère incarne une forme d’autorité, et l’une des pires formes d’autorité, car fondée sur l’affection. J’ai en tête Néron se débarrassant de la pesante tutelle d’Agrippine en la faisant assassiner. On dit parfois “il faut tuer le père”, mais je me demande s’il ne faut pas plutôt “tuer la mère”! Et Agrippine, voyant arriver le soldat chargé de la sinistre besogne, lui désigna son bas-ventre en disant: “Frappe ici, c’est de là que Néron est sorti” (Ah, c’est autre chose que Caroline de Haas). Je pense que le père “séparateur” est un allié pour que l’enfant s’émancipe de la mère.

              “Comme disait je ne sais plus qui, « les hommes bâtissent des empires, les femmes des foyers ».”
              Oui, mais qui défend le foyer s’il est menacé? C’est quand même l’homme. Cela étant, il ne faut pas opposer systématiquement foyer et empire: après tout, un empire est constitué de foyers…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [J’ai quand même une observation à faire: puisque la société industrielle, cette chère société industrielle, a fini par extirper les femmes de la sphère domestique (“tout dans le couple va changer, de manière irréversible” comme le chante Ferrat dans “la femme est l’avenir de l’homme”), n’est-il pas logique que les femmes aient davantage besoin d’aide dans les tâches domestiques?]

              Pas nécessairement. S’il est vrai que les femmes passent beaucoup moins de temps dans la sphère domestique, il est tout aussi vrai que les tâches ménagères ont beaucoup diminué – l’économie domestique n’est plus que résiduelle – et celles qui restent sont puissamment aidées par des machines. Des choses qui hier étaient produites à la maison, par le travail des femmes, sont aujourd’hui achetées dans le commerce : qui continue à faire à la maison des conserves, du savon, des confitures, des vêtements comme le faisaient nos grand-mères ? Qui lave encore le tout le linge de la maison à la main ? Personne…

              La société change, et le partage des tâches doit changer avec elle. Et cela s’applique à TOUTES les tâches. Parce qu’on a tendance à oublier que certaines tâches traditionnellement réservées aux hommes ne semblent pas être incluses dans le partage : je ne connais guère de familles ou la femme répare la voiture, monte sur le toit pour réparer une tuile envolée, débouche les canalisations ou s’occupe des déclarations fiscales.

              [Mon épouse fait le même travail que moi, et le foyer a besoin du salaire qu’elle ramène. Si je suis fatigué le soir en rentrant du travail, pourquoi ne le serait-elle pas ? Vous parlez de réparer la voiture ou de faire la déclaration d’impôts. Pardon, mais dans quelle voiture voulez-vous ? Parce que ma voiture a moins souvent besoin de réparation que le lave-vaisselle a besoin d’être vidé ou l’aspirateur passé…]

              Passer l’aspirateur ou vider le lave-vaisselle, c’est quelque chose que tout le monde peut faire, et il n’y a donc aucune raison de ne pas partager. Là où je suis plus dubitatif, c’est lorsqu’il s’agit des tâches pour lesquelles une habitude et une certaine technicité fait gagner beaucoup de temps et de qualité dans le travail. Le repassage, la cuisine, la réparation de la voiture, la déclaration fiscale, la plomberie, la réparation du toit…

              [Ce que j’essaie de vous dire, c’est qu’à partir du moment où la femme travaille en-dehors du foyer et apporte un revenu nécessaire à l’entretien de celui-ci, il me paraît difficile de lui laisser la totalité des tâches ménagères. Je ne veux pas vous offenser, mais votre raisonnement me fait penser à celui d’un cadre supérieur qui peut se permettre le luxe que Madame reste à la maison… ou occupe un emploi à temps partiel. Mais ce n’est pas toujours possible.]

              J’ai l’impression que vous confondez la question de la différentiation et celle du partage des tâches. Je ne crois pas avoir rien dit contre le partage des tâches. Ce que j’ai dit, c’est qu’il faut qu’il y ait une différenciation, c’est tout. Qu’il est utile que certaines tâches soient attribuées à l’un et d’autres à l’autre, et que cette répartition soit sanctionnée socialement. C’est une simple logique de rôles et de division du travail.

              [Vous évoquez le rôle de l’idéologie libérale-libertaire dans la marche vers l’indifférenciation, mais n’y a-t-il pas une banale explication matérialiste, bassement économique? La femme remplace l’homme à l’usine en temps de guerre, l’homme peut remplacer la femme au foyer en temps de paix… Bon, je vous l’accorde, faut pas souhaiter que la guerre pointe à nouveau le bout de son nez. Cela étant, on voit que la logique industrielle, c’est l’interchangeabilité des personnes.]

              Au contraire. La logique industrielle, c’est la division du travail. Encore une fois, je ne dis pas qu’il faille maintenir la division traditionnelle du travail domestique. Ce serait absurde. Ce qui me semble critiquable, par contre, c’est l’idée que chacun des membres du couple puisse faire toutes les tâches indifféremment. Non seulement parce que les rôles différenciés sont importants pour les enfants, mais parce que cela renforce l’interdépendance du couple, et donc sa solidité.

              [“La loi abstraite et l’espace civique pour l’un, la transgression et l’espace domestique pour l’autre. ”
              La transgression pour la femme? Je suis sceptique. Depuis bien longtemps, toutes les sociétés “odieusement patriarcales” ont connu des mères autoritaires faisant respecter l’ordre dans la maisonnée sans coup férir.]

              L’ordre oui. Mais quel ordre, précisément ? Celui de la cité, venu de l’extérieur, ou celui du foyer, venu de l’intérieur ? La question n’est pas ici celle de « l’autorité », mais de ce que cette autorité représente.

              [Je pense que le père “séparateur” est un allié pour que l’enfant s’émancipe de la mère.]

              Nous sommes d’accord. Quand je dis que la mère est la trangression, c’est par référence à la loi de la cité, et non par rapport aux règles qu’elle fait. La fonction traditionnelle du père est de sortir l’enfant de la loi domestique pour le soumettre à la loi de la Cité.

            • CVT dit :

              @Descartes,
              En tout cas, merci de votre réponse, elle me réconforte : je ne suis donc pas fou😊!
              Elle confirme dans ce que je perçois de la société française et plus globalement occidentale, à savoir sa subversion par la féminisme et par conséquent, l’effacement de la figure du Père (en majuscule, celui-là😉), avec toutes les conséquences que vous décrivez fort bien dans la dernière partie de votre post….

              [Or, la tendance aujourd’hui est à l’indifférenciation qui se traduit en pratique par l’annexion par le rôle féminin de l’ensemble de l’espace social. Car on ne demande pas à la mère de se comporter en père, mais l’inverse. ]
              Pourtant, pendant des décennies, les féministes nous ont vendu l’idée d’une femme aspirant à devenir un homme comme les autres, leurs égales en droits et devoirs: elles nous avaient donc menti😬😈?

              [L’homme aujourd’hui est censé assister à l’accouchement – on aimerait qu’il accouche aussi, mais la biologie rend cela impossible, alors on va aussi loin que possible dans cette voie en le faisant « participer »]
              Je n’ai d’enfant, et je ne sais pas si un jour j’en aurais. Mais je ne suis vraiment pas chaud pour participer à un accouchement, y compris celui de ma conjointe, pour la bonne et simple raison que je ne m’y sentirais pas à ma place; j’aurais l’impression d’y être la mouche du coche!!! Est-ce que cela fait de moi un ringard ou un mec “chelou”😳? Nos ancêtres attendaient patiemment à l’extérieur de la salle travail, et je trouvais ça très bien😉…

              [Vous direz que je suis un dinosaure, mais personnellement je trouve que tout ce qui fait avancer cette indifférenciation est néfaste, parce que l’interaction sociale – et j’inclus dedans l’art et la culture – est construite au contraire autour de la différentiation. ]
              quelle famille de dinosaure? Diplodocus, Tyrannus Rex ou Ptérodactyl😬? Parce que si vous êtes un dinosaure, alors moi aussi! D’ailleurs, j’ai une petite préférence pour le stégosaure😊…

              [Pardon : elle est réclamée par quelqu’un. Certes, il s’agit d’un petit groupe féministe « de genre » qui juge que l’indifférenciation permettra d’améliorer la situation des femmes, souvent plombées dans leur carrière par la maternité. ]
              en me relisant, je me suis aperçu que j’aurais dû écrire “personne, en tout cas chez les hommes normaux” pour mieux préciser ma pensée. Bien sûr, la mesure a été saluée par des hommes “féministes”, qui ont été mis en avant pour camoufler cette revendication ultra-féministe…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [« Or, la tendance aujourd’hui est à l’indifférenciation qui se traduit en pratique par l’annexion par le rôle féminin de l’ensemble de l’espace social. Car on ne demande pas à la mère de se comporter en père, mais l’inverse. » Pourtant, pendant des décennies, les féministes nous ont vendu l’idée d’une femme aspirant à devenir un homme comme les autres, leurs égales en droits et devoirs: elles nous avaient donc menti ?]

              Ça, c’était avant. Vous parlez comme si les féministes étaient une essence immuable, comme si les féministes traditionnelles qui hier voulaient que les femmes soient « des hommes comme des autres » sont la même chose que les féministes « différentialistes » d’aujourd’hui. Non, les féministes ne nous ont pas menti, elles ont changé. D’ailleurs, vous trouvez encore quelques féministes « traditionnelles » dans le paysage – Elisabeth Badinter, par exemple – pour dénoncer l’imbécilité des différentialistes.

              [Mais je ne suis vraiment pas chaud pour participer à un accouchement, y compris celui de ma conjointe, pour la bonne et simple raison que je ne m’y sentirais pas à ma place; j’aurais l’impression d’y être la mouche du coche!!! Est-ce que cela fait de moi un ringard ou un mec “chelou” ?]

              Tout au plus un affreux macho réactionnaire, aux yeux de la partie de l’opinion censée être la plus éclairée…

              [Nos ancêtres attendaient patiemment à l’extérieur de la salle travail, et je trouvais ça très bien…]

              Moi aussi. Du temps de nos parents et grands-parents, l’accouchement faisait partie de ces mystères auxquels seules les femmes étaient admises, de la même façon que le service militaire était un mystère réservé aux hommes. Le fait de savoir que certains mystères vous sont réservés et d’autres vous excluent fait aussi parti des charmes de la culture. Ceux auxquels vous êtes admis vous donnent un sens d’appartenance, ceux dont vous êtes exclu font travailler votre imagination…

            • @ CVT,

              [Je n’ai d’enfant, et je ne sais pas si un jour j’en aurais. Mais je ne suis vraiment pas chaud pour participer à un accouchement, y compris celui de ma conjointe, pour la bonne et simple raison que je ne m’y sentirais pas à ma place; j’aurais l’impression d’y être la mouche du coche!!!]
              Personnellement, j’ai assisté aux deux accouchements de mon épouse. Je ne vois pas où est le problème. Il faut quand même rappeler qu’autrefois, les femmes accouchaient chez elles, entourées de femmes de leur parenté. Aujourd’hui, les femmes accouchent à la maternité, assistées de gens qu’elles ne connaissent point. Le père est le seul proche pouvant être là, c’est pourquoi sa présence est considérée comme bénéfique par la plupart des professionnels.

              J’ajoute qu’assister à un accouchement a un mérite: il permet de relativiser l’image de “la faible femme”, car c’est une épreuve douloureuse. C’est dans “Robin des Bois, prince des voleurs” je crois que la femme de Petit Jean a cette phrase: “j’ai mis au monde huit enfants, et je ne connais pas de plus dur combat”. Il y a du vrai.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Personnellement, j’ai assisté aux deux accouchements de mon épouse. Je ne vois pas où est le problème.]

              Il n’y a pas de « problème », chacun fait ce qu’il veut. Ce qu’on peut par contre regretter, c’est la disparition du « domaine réservée » de chaque sexe, et donc de leur différence. Parce que c’est la différence qui fait l’intérêt de ce monde. Le jour où nous mangerons tous la même chose, nous penserons tous la même chose, nous ferons tous les mêmes choses, la vie aura perdu son intérêt.

              Hier il y avait deux sexes, chacun ayant ses fonctions, ses lieux réservés, ses symboles, ses possibilités et ses limitations. Que ces fonctions, lieux, symboles et limites changent pour s’adapter aux changements de la société, je suis tout à fait d’accord. Mais le risque est qu’il n’y ait demain qu’un seul – puisque toute différentiation aura disparu. Et une telle situation ferait perdre au monde une partie de sa richesse.

              [Il faut quand même rappeler qu’autrefois, les femmes accouchaient chez elles, entourées de femmes de leur parenté. Aujourd’hui, les femmes accouchent à la maternité, assistées de gens qu’elles ne connaissent point. Le père est le seul proche pouvant être là, c’est pourquoi sa présence est considérée comme bénéfique par la plupart des professionnels.]

              Pourquoi « le seul proche » ? On pourrait parfaitement imaginer que la mère ou les tantes de la femme qui accouche soient présentes, non ? Pourquoi cette voie n’est guère explorée, à votre avis ?

            • CVT dit :

              @Descartes,
              [Ça, c’était avant. Vous parlez comme si les féministes étaient une essence immuable, comme si les féministes traditionnelles qui hier voulaient que les femmes soient « des hommes comme des autres » sont la même chose que les féministes « différentialistes » d’aujourd’hui. Non, les féministes ne nous ont pas menti, elles ont changé. D’ailleurs, vous trouvez encore quelques féministes « traditionnelles » dans le paysage – Elisabeth Badinter, par exemple – pour dénoncer l’imbécilité des différentialistes.]

              J’ai une toute autre lecture que la vôtre sur la “nature immuable” du féminisme. A vrai dire, je suis un “vieux macho réactionnaire” de plus en plus persuadé qu’il n’y a pas vraiment de différence de nature entre les archéo et les néo féministes😬…

              Les “archéos” ayant eu gain de cause depuis le milieu des années 70, notamment avec la contraception et l’avortement, sans même parler de la fin du divorce pour faute (dit “par consentement mutuel”). Dès lors, la cause féministe aurait dû disparaître spontanément, or elle n’a fait que croître et embellir, alors qu’il s’agit de mener un combat déjà gagné!!!
              Tout cela me rappelle le comportement typique d’une épouse toujours insatisfaite alors qu’elle comblée matériellement et moralement par son conjoint: les féministes agissent à l’égard des hommes comme de nouvelles Emma Bovary…

              Comme phénomène collectif, j’ai tendance à penser que le féminisme me semble refléter les contradictions de la nature féminine (cf Emma Bovary), et c’est pour cela que j’ai du mal à séparer les féministes à travers les époques…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [Les “archéos” ayant eu gain de cause depuis le milieu des années 70, notamment avec la contraception et l’avortement, sans même parler de la fin du divorce pour faute (dit “par consentement mutuel”). Dès lors, la cause féministe aurait dû disparaître spontanément, or elle n’a fait que croître et embellir, alors qu’il s’agit de mener un combat déjà gagné !!!]

              La « cause féministe » a très largement disparu dans les classes populaires, ou l’équilibre issu des réformes des années 1970 est largement perçu comme satisfaisant. Le « néoféminisme » est un courant limité à une classes sociale très minoritaire, même si elle a un pouvoir de nuisance médiatique et symbolique qui lui permet d’occuper une bonne partie du discours public.

            • @ Descartes,

              [On pourrait parfaitement imaginer que la mère ou les tantes de la femme qui accouche soient présentes, non ?]
              La réponse à cette question me paraît évidente: les familles sont de plus en plus dispersées géographiquement. La plupart des gens que je connais ont fondé une famille assez loin de l’endroit où ils ont grandi et où vivent leurs parents. Et c’est normal: ces gens ont dû partir pour des raisons professionnelles (mutation, recherche d’emploi). Avec des parents résidant à 60 km de chez moi, je suis dans mon établissement l’un de ceux dont la famille est la plus proche…

              Il faut sans doute ajouter à cela des mutations anthropologiques qui font que les liens aujourd’hui se distendent au sein des familles, sans doute parce que l’individualisme libéral-libertaire est passé par là, et qu’il a affaibli l’institution familiale comme le reste.

              J’ai l’impression que vous pensez que tout cela est lié à l’essor d’une forme perverse de féminisme, si je comprends bien. Outre le fait que celui-ci est peut-être un sous-produit de l’idéologie libérale-libertaire, j’essaie simplement de vous montrer que le mouvement est plus global et qu’il y a d’autres explications.

              J’ajoute qu’il faut savoir ce que l’on veut: vous avez à plusieurs reprises sur ce blog louer le brassage de population qu’entraînent par exemple les mutations dans la fonction publique ou les grandes entreprises. Si une fonctionnaire ou une cadre en entreprise se retrouve mutée à 300 km de son lieu d’origine, qu’elle s’y installe et y fonde une famille, vous ne pouvez pas vous étonner ensuite que sa mère ou ses tantes ne puissent pas être présentes à son accouchement…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« On pourrait parfaitement imaginer que la mère ou les tantes de la femme qui accouche soient présentes, non ? » La réponse à cette question me paraît évidente : les familles sont de plus en plus dispersées géographiquement.]

              Et alors ? On met moins de temps aujourd’hui d’aller de Paris à Marseille qu’on ne mettait naguère pour aller d’une vallée à une autre. Je ne crois pas qu’il faille chercher l’explication dans la distance.

              [Il faut sans doute ajouter à cela des mutations anthropologiques qui font que les liens aujourd’hui se distendent au sein des familles, sans doute parce que l’individualisme libéral-libertaire est passé par là, et qu’il a affaibli l’institution familiale comme le reste.]

              C’est à mon avis là que réside l’explication. Autrefois, une naissance n’était pas un fait qui intéressait d’abord les parents, mais une affaire qui intéressait toute la famille. Assister l’accouchement – et non seulement « à l’accouchement » de sa fille était pour une femme assurer la continuité d’une tradition, payer la dette intergénérationnelle contractée auprès de sa mère, qui l’avait aidée dans les mêmes circonstances. Cette logique de continuité, même symbolique, n’existe plus. Dans beaucoup de cas, elle n’est pas souhaitée : beaucoup de couples modernes n’ont aucune envie de souscrire cette « dette » en se faisant aider par leurs parents.

              [J’ai l’impression que vous pensez que tout cela est lié à l’essor d’une forme perverse de féminisme, si je comprends bien. Outre le fait que celui-ci est peut-être un sous-produit de l’idéologie libérale-libertaire, j’essaie simplement de vous montrer que le mouvement est plus global et qu’il y a d’autres explications.]

              Je n’ai jamais pensé que cela soit « lié à l’essor d’une forme de féminisme ». Depuis qu’on échange, vous auriez du comprendre comment je fonctionne : je suis trop matérialiste pour supposer que les idées gouvernent les changements sociaux. Pour moi, c’est toujours l’inverse : c’est une mutation du capitalisme qui fait que la structure familiale change. L’idéologie ne fait que suivre dialectiquement – et justifier – le mouvement. Le « féminisme pervers » dont vous parlez n’est pas la cause, mais le symptôme d’un changement plus profond.

              [J’ajoute qu’il faut savoir ce que l’on veut: vous avez à plusieurs reprises sur ce blog louer le brassage de population qu’entraînent par exemple les mutations dans la fonction publique ou les grandes entreprises. Si une fonctionnaire ou une cadre en entreprise se retrouve mutée à 300 km de son lieu d’origine, qu’elle s’y installe et y fonde une famille, vous ne pouvez pas vous étonner ensuite que sa mère ou ses tantes ne puissent pas être présentes à son accouchement…]

              Pourquoi ? 300 km, c’est trois heures de voiture ou une heure et demie de TGV, et les dates des accouchements sont connues aujourd’hui à l’avance. Les congés et les RTT sont suffisamment abondantes pour permettre aux mères et aux tantes de se libérer. Je ne crois pas un instant que ce soit la difficulté pratique qui détermine les choix des individus dans ce domaine.

  6. Bruno dit :

    Merci pour ce billet dont le partage les idées.
    – Nous sommes tous responsables. Certes. Mais je ne peux voter qu’une voix par scrutin. Et comment plaider pour l’importance de l’exercice démocratique alors que les personnes élues peuvent jeter leur programme aux orties ?
    Personnellement, j’ai voté oui à Maastricht : je suis un idiot. En 2005 j’ai voté Non : je suis un cocu. Depuis je ne me sens plus responsable des errements européistes …
    – Après plus de 40 ans de discours prônant l’irresponsabilité (je n’ai que des droits, pas de devoir) et alors même que le pur produit de ce discours est au pouvoir, vous pensez possible un retour à un discours de vérité ??? Ceux qui promeuvent la concurrence libre et non faussée de tous contre tous deviendraient les partisans de logiques collectives ou de collaboration ?
    Je serais curieux de voir ça !

    • Descartes dit :

      @ Bruno

      [– Nous sommes tous responsables. Certes. Mais je ne peux voter qu’une voix par scrutin. Et comment plaider pour l’importance de l’exercice démocratique alors que les personnes élues peuvent jeter leur programme aux orties ?]

      D’abord, vous pouvez voter une fois par scrutin, mais vous pouvez militer dans un parti politique, écrire à vos élus, vous exprimer publiquement ou participer à une manifestation tous les jours. La démocratie ne doit pas être confondue avec le vote. Pour ce qui concerne le programme politique, vous remarquerez que le politique qui jette son programme aux orties est souvent réélu à la prochaine élection, ce qui semble indiquer que ses électeurs ne lui tiennent pas rigueur. Les programmes électoraux ne sont pas considérés ni par les électeurs, ni par les élus, comme un engagement ferme, tout au plus une expression de désir.

      [Personnellement, j’ai voté oui à Maastricht : je suis un idiot. En 2005 j’ai voté Non : je suis un cocu.]

      Sur Maastricht, je suis d’accord. Sur Lisbonne, je serais plus nuancé. En 2005 c’est un traité CONSTITUTIONNEL qui a été rejeté, et ce rejet a bien été entendu : l’idée de doter l’UE d’un texte de niveau constitutionnel – qui se serait donc imposé par-dessus les constitutions nationales – a été abandonnée, probablement pour très longtemps. Le traité de Lisbonne ne change pas significativement les choses par rapport aux traités de Maastricht ou de Nice.

      [– Après plus de 40 ans de discours prônant l’irresponsabilité (je n’ai que des droits, pas de devoir) et alors même que le pur produit de ce discours est au pouvoir, vous pensez possible un retour à un discours de vérité ???]

      Franchement, je ne sais pas. Je crois percevoir – mais c’est peut-être juste que je vois ce que j’ai envie de voir – une grande lassitude de l’opinion vis-à-vis du désordre et des contradictions qui sont la conséquence de la transformation de la politique en communication. Les gens supportent de moins en moins qu’on les prenne pour des imbéciles, qu’on continue à leur répéter des slogans que la réalité dément jour après jour, qu’on essaye de leur faire prendre des vessies pour des lanternes. Le résultat du référendum sur le Brexit ou celui sur le TCE ont bien mis en évidence cette lassitude.

      Les gens sont aujourd’hui en demande d’une autorité dont la parole soit fiable, et une autorité fiable est une autorité qui allie la compétence et la rigueur dans l’expression. Je pense qu’il y aura une place dans les années qui viennent pour des dirigeants qui s’imposeraient ce type d’ascèse.

  7. Louis dit :

    @ Descartes et @ CVT

    [Comme disait je ne sais plus qui, nous avons les élus que nous méritons, et surtout les élus qui nous ressemblent. ]

    Je ne connaissais pas ce mot de Shaw, et je vous remercie ! Pour ma part, je connais la version de… Joseph de Maistre, dans sa correspondance : « Toute nation a le gouvernement qu’elle mérite. De longues réflexions, et une longue expérience payée bien cher, m’ont convaincu de cette vérité comme d’une proposition de mathématiques. Toute loi est donc inutile, et même funeste (quelque excellente qu’elle puisse être en elle-même), si la nation n’est pas digne de la loi et faite pour la loi. » (lettre du 15 août 1811)

    D’ailleurs, si vous voulez lire la suite, voici un site qui publie une partie de la correspondance de l’un des plus stimulants contre-révolutionnaires : https://sites.google.com/site/texteschoisis/home/joseph-de-maistre-2

    Bonne journée à tous ! Et merci à notre hôte d’avoir couché les mots que bon nombre d’entre nous peinent à trouver.

    • Descartes dit :

      @ Louis

      [D’ailleurs, si vous voulez lire la suite, voici un site qui publie une partie de la correspondance de l’un des plus stimulants contre-révolutionnaires :]

      De Maistre est bien plus qu’un “contre-révolutionnaire”. C’est un “réactionnaire”, au sens stricte du terme. C’est le défenseur d’une société immobile, dont les hiérarchies sont immuables parce que ancrées dans la tradition. Le texte que vous donnez en référence en est un très bon exemple. Dans celui-ci, De Maistre explique “qu’une loi écrite est une loi nulle”, parce qu’une loi écrite est nécessairement faite par quelqu’un, alors que les “vraies lois” ne sont faites ni par le peuple, ni par le gouvernant… mais par qui alors ? De Maistre ne répond pas explicitement à la question, mais on voit bien que sa réflexion pointe vers un législateur extérieur, Dieu ou la Nature… Et comme vous le savez bien, les lois de Dieu comme celles de la Nature son immuables, et excluent tout changement.

  8. Louis dit :

    @ Descartes

    [Ce comportement est puéril. C’est celui de l’enfant qui croit encore à la toute-puissance paternelle pour arranger tous les problèmes. Il est grand temps de prendre conscience que l’Etat, c’est nous.]

    Je profite de cette formule lapidaire pour faire part de quelque chose qui me chagrine beaucoup ces derniers temps. Professeur, je vois la plupart de mes collègues se comporter comme vous le dites, et refuser le constat que vous faites. Or nous sommes fonctionnaires ! L’Etat, c’est nous — nous tous — et c’est nous — nous, les fonctionnaires — qui avons pour devoir d’incarner ce “bras armé” dont vous parlez. Hélas, trois fois hélas, ce que j’entends en salle des professeurs tient beaucoup plus du “on nous a abandonné, on va tous mourir, sauve qui peut”, que du “haut les cœurs et ceignez-vous les reins”. Mes collègues n’ont de cesse de fustiger “l’institution”, en parlant de “l’institution qui nous malmène”, “le mépris de l’institution”, “les manquements de l’institution”, et j’en passe. Comme si… nous n’étions pas nous-mêmes cette institution.

    J’ai bien conscience de tirer vers moi votre propos, plus général que ce qui me concerne. Cependant je ne saurais pas trop où en parler par ailleurs. L’ambiance délétère de mon établissement, et qui ne se limite pas à mon établissement, de ce que j’en sais, me terrifie. Entre la peur qui s’est emparé de mes collègues, et leur mépris qui dégouline sur les élèves, je me sens perdu. Où est la vocation ? Le devoir sacré d’instruire ? La noblesse du service public ? Dieu sait pourtant que je ne suis pas un parangon de vertu, et que je suis mal placé pour donner des leçons de morale. C’est d’ailleurs pour ça que je le fais ici, et pas au travail. Mais enfin, entendre sans arrêt dire que “l’institution nous lâche”, ça me désespère.

    Combien sont-ils, parmi ceux qui fustigent aujourd’hui de pauvres gosses qui, Dieu du ciel, se font la bise, se retrouvent après les cours, boivent un coup — bref, passent leur jeunesse comme jeunesse se passe — et jugent “irresponsables” tous ces gosses “qui nous mettent en danger”, combien sont-ils à railler dès qu’on parle de discipline ? A trouver ça ringard, déplacé, si ce n’est pratiquement fasciste. Combien sont-ils à avoir applaudi “l’ouverture” de l’école à la société civile, et à pester aujourd’hui contre le flicage parental ?

    Combien sont-ils à trouver formidable que tout “se numérise” et à regretter aujourd’hui de devoir travailler sur ordinateur si la classe ou l’établissement ferme ? Le plus simple aurait été que les élèves sussent lire dès leur plus jeune âge, de sorte que dans ce genre de situation, on eût pu leur demander tout simplement de lire tel ou tel chapitre de tel ou tel manuel. Mais non, ça, c’était “l’école à la papa”, qu’ils étaient très fiers — et qu’ils sont encore très fiers — de bousculer, tout en trouvant amère leur récolte.

    Veuillez m’excuser de m’emporter comme cela, sans retenue. Seulement, déjà que l’école était en ruine, j’ai l’impression, de l’intérieur, de voir l’agonisant pousser un dernier râle. C’est dur de rester juste, quand en discuter entre collègue est pratiquement impossible. Nationaliste-ethniciste l’avait du reste mieux dit que moi, il y a quelques mois, si je me souviens bien. Quoi qu’il en soit, mieux vaut lire de quoi nous redonner à tous du courage, face à l’épreuve.

    « Ne nous félicitons pas. Nous sommes des vaincus. Le monde est contre nous. Et on ne peut plus savoir aujourd’hui pour combien d’années. Tout ce que nous avons soutenu, tout ce que nous avons défendu, les mœurs et les lois, le sérieux et la sévérité, les principes et les idées, les réalités et le beau langage, la propreté, la probité de langage, la probité de pensée, la justice et l’harmonie, la justesse, une certaine tenue, l’intelligence et le bon français, la révolution et notre ancien socialisme, la vérité, le droit, la simple entente, le bon travail, le bel ouvrage, tout ce que nous avons soutenu, tout ce que nous avons défendu recule de jour en jour devant une barbarie, devant une inculture croissantes, devant envahissement de la corruption politique et sociale.

    Ne nous le dissimulons pas : nous sommes des vaincus. Depuis cinquante ans, depuis cent ans, nous n’avons jamais fait que perdre du terrain. Aujourd’hui, dans la décroissance, dans la déchéance des mœurs politiques et privées, nous sommes littéralement des assiégés. Nous sommes dans une place en état de siège et plus que de blocus et tout le plat pays est abandonné, toute la plaine est aux mains de l’ennemi. Tous les champs. Comme disent nos vieilles chroniques, l’ennemi s’était mis par les champs.

    Nul aujourd’hui, nul homme vivant ne nie, nul ne conteste, nul ne songe même à se dissimuler qu’il y a un désordre ; un désordre croissant et extrêmement inquiétant ; non point en effet un désordre apparent, un trouble de fécondité, qui recouvre un ordre à venir, mais un réel désordre d’impuissance et de stérilité ; nul ne nie plus ce désordre, le désarroi des esprits et des cœurs, la détresse qui vient, le désastre menaçant. Une débâcle.

    C’est peut-être cette situation de désarroi et de détresse qui nous crée, plus impérieusement que
    jamais, le devoir de ne pas capituler. Il ne faut jamais capituler. »

    (Charles Péguy, “À nos amis, à nos abonnés”.)

    • Descartes dit :

      @ Louis

      [Professeur, je vois la plupart de mes collègues se comporter comme vous le dites, et refuser le constat que vous faites. Or nous sommes fonctionnaires ! L’Etat, c’est nous — nous tous — et c’est nous — nous, les fonctionnaires — qui avons pour devoir d’incarner ce “bras armé” dont vous parlez. Hélas, trois fois hélas, ce que j’entends en salle des professeurs tient beaucoup plus du “on nous a abandonné, on va tous mourir, sauve qui peut”, que du “haut les cœurs et ceignez-vous les reins”.]

      Tout à fait. La tragédie de notre enseignement tient en partie à ce qu’un grand nombre d’enseignants ont oublié qu’ils sont agents de l’Etat pour se placer dans une position de supériorité morale. Dans leur tête, leur autorité ne vient pas de l’institution – qu’ils descendent sans pitié – mais de leur appartenance à titre personnel dans le camp du Bien. Ce faisant, les enseignants ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis. Parce que la légitimité du « camp du Bien » ne marche qu’auprès de ceux qui ont du « bien » leur même conception, alors que la légitimité conférée par l’institution est universelle.

      Cela a aussi détérioré leur position sociale parce qu’en se faisant les critiques de leur propre institution ils ont cessé d’être perçus comme les serviteurs de l’intérêt général. La grandeur du métier de fonctionnaire – pour utiliser la formule de l’un de mes anciens patrons – tient aussi au fait que le fonctionnaire est d’abord un serviteur. C’est parce qu’il sert une grande institution qu’il est grandi, plus que par ses mérites propres.

      [Mes collègues n’ont de cesse de fustiger “l’institution”, en parlant de “l’institution qui nous malmène”, “le mépris de l’institution”, “les manquements de l’institution”, et j’en passe. Comme si… nous n’étions pas nous-mêmes cette institution.]

      Tout à fait d’accord. Mais se détacher de l’institution, en faire une chose extérieure à soi, rend très difficile ensuite de revendiquer une légitimité institutionnelle. Cela étant dit, il faut se demander pourquoi et comment on est passé des « hussards noirs de la République » à ce corps enseignant qui prétend se légitimer de lui-même contre l’institution. Une telle transformation doit satisfaire un besoin social, remplir une fonction.

      Ma théorie est que cette transformation est la réaction des classes intermédiaires à diminution de la croissance économique dans les années 1970. Dès lors que la société n’est plus en expansion, il est impossible de promouvoir socialement les enfants des pauvres sans déclasser les enfants des classes intermédiaires. Et ces dernières n’entendent pas se laisser faire. Il était donc essentiel d’arrêter l’ascenseur social, et en France cela veut dire s’attaquer à l’école comme institution. Les discours démagogiques du genre « l’élève au centre du système » et autres « la réussite pour tous » cachent en fait l’essentiel : l’école ne doit plus être un lieu de promotion. Les résultats qui montrent que notre système éducatif est de plus en plus inégalitaire n’illustrent l’échec d’une politique que si l’on suppose que l’égalité était l’objetif. Ce n’est pas le cas. Les classes intermédiaires ont voulu un système éducatif qui protège leurs intérêts, et c’est exactement ce que nous avons aujourd’hui.

      [J’ai bien conscience de tirer vers moi votre propos, plus général que ce qui me concerne. Cependant je ne saurais pas trop où en parler par ailleurs. L’ambiance délétère de mon établissement, et qui ne se limite pas à mon établissement, de ce que j’en sais, me terrifie. Entre la peur qui s’est emparé de mes collègues, et leur mépris qui dégouline sur les élèves, je me sens perdu. Où est la vocation ? Le devoir sacré d’instruire ? La noblesse du service public ?]

      Mais… elle est en chacun d’entre nous, agents publics qui avons conscience de servir nos concitoyens – qui sont ceux qui après tout nous payent. Quelques soient les difficultés du métier ou l’ambiance détestable qui règne dans beaucoup d’établissements, chaque élève que vous réveillez à la connaissance, chaque étincelle de curiosité que vous plantez dans un jeune cerveau est une victoire. Je sais – par expérience – que défendre l’institution alors que tout le monde la débine est un travail qui ne vaut que rarement des remerciements. Mais il faut bien le faire. Et puis vous n’êtes pas seul : il y a je crois pas mal de réseaux d’enseignants « passés à la clandestinité »…

      [Dieu sait pourtant que je ne suis pas un parangon de vertu, et que je suis mal placé pour donner des leçons de morale. C’est d’ailleurs pour ça que je le fais ici, et pas au travail. Mais enfin, entendre sans arrêt dire que “l’institution nous lâche”, ça me désespère.]

      C’est d’autant plus désespérant que c’est en partie vrai : l’institution a abdiqué souvent de ses responsabilités. C’est vrai dans votre domaine comme dans le mien. Et c’est très pénible d’avoir à défendre l’institution non seulement contre ceux qui la critiquent, mais contre ceux qui la dirigent. Et pourtant, j’estime que c’est pour un fonctionnaire un devoir sacré.

      [Combien sont-ils à avoir applaudi “l’ouverture” de l’école à la société civile, et à pester aujourd’hui contre le flicage parental ?]

      Très nombreux. Et beaucoup le font par démagogie, parce qu’ils s’imaginent que cela les fera aimer des jeunes. C’est exactement le contraire. Les jeunes ne viennent pas en classe pour trouver un copain, mais pour trouver une référence. Ils pesteront peut-être contre le professeur stricte et sévère, qui préfère transmettre des connaissances plutôt que de caresser les élèves dans le sens du poil. Mais ce sont ces professeurs-là dont on se souvient plus tard avec admiration.

      Il n’y a rien de pire que le professeur qui cherche à se faire aimer plutôt qu’à faire son boulot.

      [Veuillez m’excuser de m’emporter comme cela, sans retenue. Seulement, déjà que l’école était en ruine, j’ai l’impression, de l’intérieur, de voir l’agonisant pousser un dernier râle. C’est dur de rester juste, quand en discuter entre collègue est pratiquement impossible. Nationaliste-ethniciste l’avait du reste mieux dit que moi, il y a quelques mois, si je me souviens bien. Quoi qu’il en soit, mieux vaut lire de quoi nous redonner à tous du courage, face à l’épreuve.]

      Ne vous excusez pas, au contraire. Il faut faire honnêtement le bilan des dégâts pour pouvoir réfléchir à une reconstruction. Car vous avez compris que lorsque je parle de reconstruction aujourd’hui il ne s’agit pas seulement de « reconstruire » ce qui a été détruit par le virus, mais de dépasser quarante années d’errements au cours desquelles le système a été mis au service exclusif des intérêts d’un bloc dominant.

      [« Ne nous félicitons pas. Nous sommes des vaincus. (…) C’est peut-être cette situation de désarroi et de détresse qui nous crée, plus impérieusement que jamais, le devoir de ne pas capituler. Il ne faut jamais capituler. » (Charles Péguy, “À nos amis, à nos abonnés”.)]

      Très beau texte, qui exprime exactement ma pensée et en termes bien plus beaux !

  9. Vincent dit :

    @Descartes

    [Il n’y a pas de magie en économie, et tôt ou tard on retombe sur l’économie réelle : les machines, les hommes, les moyens matériels qu’on consacrera à la reconstruction de notre économie doivent être retirés à d’autres domaines, à d’autres poursuites. La planche à billets peut permettre d’altérer la distribution des moyens matériels, elle n’en fabrique pas.]

    [Tôt ou tard, il faudra augmenter les impôts ou réduire les services pour pouvoir faire face. Dire le contraire revient à prendre les citoyens pour des enfants, et à encourager donc une mentalité publique puérile.]

    Pour copier mot pour mot vos réponses de la semaine dernière, ne pourrait-on pas dire que : “C’est un raisonnement malthusien classique, qui repose sur l’idée que l’argent disponible pour des investissements est contingenté”. “Mais ce malthusianisme est purement idéologique”.

    J’avoue faire un peu de provoc, et que ça n’est pas précisément un investissement. Mais d’ailleurs, ne pourrait on pas considérer que les dépenses COVID sont un investissement pour permettre d’éviter un désastre. De même qu’un pays investissait dans son outil de défense il y a 100 ans pour éviter les ravages d’une guerre ?

    Sur le fond de la question des masques gratuits, j’irais plus loin que vous : Si chacun avait le droit à son quota de masques gratuits, beaucoup de gens n’utiliseraient que 10% ou 20% de leur dotation, en réutilisant des masques, et il y aurait des filières de revente de masques à l’étranger…
    Et pour ceux qui ne les revendent pas, ils les stockeraient en grande partie, “au cas où”…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [J’avoue faire un peu de provoc, et que ça n’est pas précisément un investissement.]

      Précisément. Le propre de l’investissement, c’est justement que chaque euro dépensé produira plus d’un euro dans le futur. En d’autres termes, financer un bon investissement implique un transfert intertemporel : on dépense aujourd’hui, on rembourse demain. L’opération finale est donc blanche, et c’est pourquoi on trouve toujours de quoi financer un bon investissement.

      Mais ici, il ne s’agit pas d’un « investissement ». L’argent qu’on aura dépensé pour acheter du gel hydroalcoolique ou des masques ne produira probablement pas un revenu équivalent.

      [Mais d’ailleurs, ne pourrait-on pas considérer que les dépenses COVID sont un investissement pour permettre d’éviter un désastre. De même qu’un pays investissait dans son outil de défense il y a 100 ans pour éviter les ravages d’une guerre ?]

      Si l’on raisonne globalement, c’est vrai. Mais si on raisonne du point de vue des comptes publics, ce n’est pas le cas : dans un investissement, c’est l’investisseur qui doit financer et c’est lui qui touche les bénéfices qui permettent de rembourser. Dans le cas de l’épidémie ou des dépenses militaires, c’est l’Etat qui dépense mais ce sont les citoyens qui touchent les bénéfices. Il faut donc une étape supplémentaire pour fermer le cycle : celle ou l’Etat prélève par l’impôt une partie de ce bénéfice pour rembourser son investissement. D’où ma remarque : même en supposant qu’on compte les mesures prises pendant la crise comme des « investissements », il faudra à un certain moment augmenter l’impôt.

      [Sur le fond de la question des masques gratuits, j’irais plus loin que vous : Si chacun avait le droit à son quota de masques gratuits, beaucoup de gens n’utiliseraient que 10% ou 20% de leur dotation, en réutilisant des masques, et il y aurait des filières de revente de masques à l’étranger…
      Et pour ceux qui ne les revendent pas, ils les stockeraient en grande partie, “au cas où”…]

      Tout à fait. Le fait que les masques aient un prix pousse les acteurs à rechercher les meilleurs prix, à ne consommer que le strict nécessaire. On peut imaginer qu’on donne des masques gratuits à ceux que la pauvreté pourrait conduire à ne pas se protéger. Mais il n’y a aucune raison de faire une gratuité générale.

  10. Cher Descartes,

    Votre texte est un bel appel à l’action, à l’unité, à la solidarité nationale. Un texte digne d’un Républicain patriote, et ce n’est pas une injure. Mais c’est un texte d’un autre âge, d’une époque révolue.

    Car il ne se passera rien, et je pense qu’au fond de vous-même, vous le savez fort bien. Il ne se passera rien parce qu’il n’y a plus de nation française, il n’y a plus de “corps civique”, il n’y a plus de société cohérente sur le sol de France. C’est la guerre de tous contre tous, déjà, de manière sourde, et demain – qui sait? – peut-être de manière ouverte.

    Faisons si vous le voulez bien un petit état des lieux:
    – Les écologistes se sentent pousser des ailes depuis les dernières municipales. La pandémie? Une punition providentielle, un juste châtiment pour deux siècles (au moins) d’écocide, d’atteinte à l’environnement, sans parler des millénaires d’exploitation subis par les “êtres sensibles” que sont nos amis les bêtes. La crise économique? Une bénédiction qui permettra enfin de faire comprendre à l’homme, ce démiurge maléfique, que la transition écologique est une nécessité absolue. Tout ça dans une ambiance gay et multiculturelle, cela va sans dire.

    – Macron et les braves “marcheurs” ont les yeux rivés sur les élections de 2022 en se disant qu’il faut naviguer en évitant les récifs, tout en étant ballotés par la tempête. La magie s’est estompée: Macron apparaît enfin pour ce qu’il est, à savoir le fils spirituel de François Hollande, la morgue en plus. En même temps, qui d’autre? C’est lui ou le chaos, le fascisme, la guerre civile, le “retour des heures sombres”.

    – Les “progressistes” (vous m’aviez demandé les guillemets lors d’un précédent échange) de gauche sont tout occupés à combattre les vrais virus que sont le racisme systémique, l’oppression patriarcale et les violences policières. La crise économique? Bah, ce n’est pas l’essentiel, l’important c’est de fracasser les statues et de débaptiser les rues et les écoles, de renommer les livres et de censurer les films.

    – Les nationalistes identitaires (dont je suis) sont obnubilés par le “Grand Remplacement” et l’islamisation galopante des villes qui ont balayé tout ce qu’il y avait de beau, d’agréable, de noble et de grand en ce pays de France. Je ne parlerai pas de la Seine-Saint-Denis ou des quartiers nord de Marseille, simplement de ce qui se passe dans mon quartier: à l’école (publique) où va ma fille, sur treize gamines en petite section de maternelle, il y en a quatre (en comptant la mienne) qui ne portent pas un prénom arabo-musulman. A la sortie des classes, les femmes non-voilées se comptent sur les doigts d’une main (et on ne parle pas d’un simple foulard sur une tenue “occidentale”, mais de femmes voilées de la tête aux chevilles). Il y a cinq ans, il y a eu Charlie, le Bataclan, non? Manifestement, on n’a rien compris, et rien appris depuis. La crise économique? Je vais être franc: je m’en fous, je suis fonctionnaire. Les “gens du privé” n’ont plus de boulot? Fallait être fonctionnaire les gars. Ma seule préoccupation, c’est que mes mômes, qui sont “Français de souche”, sont désormais minoritaires sur la terre de leurs ancêtres.

    Vous parlez de “devoir travailler dur”. Attendez, il n’y a pas déjà des gens qui travaillent dur dans ce pays? Et les riches actionnaires, ils vont aller faire des ménages? Et les femmes voilées de mon quartier qui font la queue aux restos du coeur, elles vont se mettre à bosser? Dans quel secteur? Les abattoirs halal?

    D’ailleurs, pour “travailler dur” comme vous dites, encore faut-il qu’il y ait du travail. L’industrie? Elle est moribonde. L’agriculture? Très mécanisée… ou gourmande en travailleurs immigrés sous-payés. Les services? Mince, la pandémie est passée par là, et rien ne va plus. Ah si, Uber Eats recrute… Je suis un peu sévère: on pourrait imaginer une politique économique ambitieuse, une réindustrialisation du pays. Le hic, si vous voulez mon avis, c’est la classe dirigeante: en 1945 (puisque vous avez cité cette date), les gens au pouvoir étaient issus de la Résistance. Mais aujourd’hui, qui est au pouvoir: les héritiers des résistants ou ceux des collabos?

    • Descartes dit :

      @ nationaliste-etniciste

      [Votre texte est un bel appel à l’action, à l’unité, à la solidarité nationale. Un texte digne d’un Républicain patriote, et ce n’est pas une injure. Mais c’est un texte d’un autre âge, d’une époque révolue.]

      Je sais. J’ai atteint je pense l’âge où, comme disait Barthes, « il m’est devenu indifférent d’être moderne ». Par ailleurs, je vous renvoie au texte de Péguy cité par Louis. Ce n’est pas la première fois dans l’histoire que ceux qui soutiennent ces valeurs sont « vaincus »… et jusqu’ici, ils ont toujours réussi à renaître de leurs cendres.

      Je pense que si je suis plus optimiste que vous, c’est peut-être parce que j’ai une confiance absolue dans la puissance des valeurs que je défends. Des valeurs qui permettent à une société d’être plus libre, plus créative, plus productive ne peuvent que s’imposer. Cela étant dit, ne me demandez pas « quand ? »…

      [Car il ne se passera rien, et je pense qu’au fond de vous-même, vous le savez fort bien. Il ne se passera rien parce qu’il n’y a plus de nation française, il n’y a plus de “corps civique”, il n’y a plus de société cohérente sur le sol de France. C’est la guerre de tous contre tous, déjà, de manière sourde, et demain – qui sait? – peut-être de manière ouverte.]

      Je connais votre position, on a échange plusieurs fois là-dessus. Mais je n’arrive pas à partager votre pessimisme. Contrairement à vous, je bouge beaucoup dans ma vie professionnelle, et je croise de gens de tous les niveaux d’instruction, de tous les groupes sociaux. Et je m’étonne moi-même souvent de trouver ce « corps civique » dans beaucoup d’endroit d’où on pouvait le croire disparu. Comme souvent dans notre histoire, nous assistons à la trahison des clercs. Mais une fois sortis des pages de « Le Monde », des pages culture de « Libération » ou des salles des profs, on retrouve ce « peuple de France » – pardon si je suis un peu grandiloquent – que vous croyez perdu. Peut-être ma vision est obscurcie par la connaissance du milieu de l’industrie nucléaire, un milieu qui reste très lié aux valeurs de « l’ancien monde ».

      Je vais vous donner un exemple personnel : un employé d’un sous-traitant qui se voit refuser l’entrée sur un site nucléaire pour quelques peccadilles de jeunesse, et qui écrit pour faire appel du refus une lettre dans laquelle il parle de son amour pour le métier qu’il fait, pour son collectif de travail, de son utilité pour la collectivité. Et je ne vous parle pas d’un ingénieur : il s’agit d’un échafaudeur-chaudronnier. Et on voit combien l’écriture lui coûte, combien l’orthographe et la syntaxe sont hésitantes, alors que la calligraphie est parfaite et sans une seule rature – ce qui montre un véritable attachement à produire un « bel objet ». Et des lettres comme celle-là, j’en ai vu des dizaines…

      [– Les écologistes se sentent pousser des ailes depuis les dernières municipales.]

      Oui, comme Icare. Je doute qu’ils volent bien haut. Mais je vous rassure, je n’attends rien des écologistes, ils sont l’incarnation de ce qu’il y a de plus détestable dans l’idéologie dominante.

      Comme vous sans doute, j’ai perdu une bonne partie de la confiance que je pouvais avoir dans les partis et les dirigeants politiques pour changer les choses. A gauche comme à droite leur réflexion se limite à échafauder des alliances « gagnantes ». Et peu importe s’il s’agit d’alliances entre la carpe et le lapin, pourvu qu’elles puissent gagner l’élection. Et ensuite, on fait quoi ? Ensuite on verra…

      C’est particulièrement flagrant à gauche, ou certains s’imaginent une alliance qui irait du NPA aux socialistes, en passant par LFI et le PCF. Si l’on admet que chacune de ces organisations est sincère lorsqu’elle affirme son programme politique, comment imaginer que tout ce beau monde puisse se mettre d’accord sur un programme de gouvernement ? Une telle alliance annonce la politique du chien crevé au fil de l’eau, un fil de l’eau qui curieusement va toujours du côté libéral-libertaire, comme on a pu le voir lors des deux dernières expériences, celle de Jospin et de Hollande.

      [– Les nationalistes identitaires (dont je suis) sont obnubilés par le “Grand Remplacement” et l’islamisation galopante des villes qui ont balayé tout ce qu’il y avait de beau, d’agréable, de noble et de grand en ce pays de France.]

      Oui, est c’est malheureux. Être « obnubilé » n’a jamais aidé personne à réfléchir, et notre affaire n’est pas l’exception. Alors qu’on redécouvre les concepts de nation et de souveraineté, au point que même Macron se sent obligé de les utiliser – même si c’est par pure démagogie – ceux qui devraient construire un projet conquérant autour de ces valeurs se recroquevillent sur des obsessions. C’est vraiment dommage.

      [D’ailleurs, pour “travailler dur” comme vous dites, encore faut-il qu’il y ait du travail. L’industrie? Elle est moribonde. L’agriculture? Très mécanisée… ou gourmande en travailleurs immigrés sous-payés. Les services? Mince, la pandémie est passée par là, et rien ne va plus.]

      Franchement, si en faisant travailler 50% de la population on arrive à produire tous les biens dont nous avons besoin, alors on peut réduire le temps de travail et travailler tous sans perte de niveau de vie. Et si en plus on « travaille dur »… tout nous serait permis ! En fait, votre diagnostic pêche par plusieurs points : l’industrie est-elle « moribonde » ? Non : allez en Inde, en Chine, au Bangladesh ou en Corée, et vous verrez qu’elle se porte très bien. Elle est « moribonde » chez nous parce qu’une certaine classe sociale dominante a décidé qu’il était plus intéressant de faire travailler les Chinois ou les Coréens plutôt que les Français. Ou qu’il était plus intéressant de vivre d’emprunts que de produire.

      [Le hic, si vous voulez mon avis, c’est la classe dirigeante: en 1945 (puisque vous avez cité cette date), les gens au pouvoir étaient issus de la Résistance. Mais aujourd’hui, qui est au pouvoir: les héritiers des résistants ou ceux des collabos?]

      Ceux des collabos. Mais les collabos ont été balayés en 1945. J’aime à croire que cela peut recommencer…

      • @ Descartes,

        “Par ailleurs, je vous renvoie au texte de Péguy cité par Louis. Ce n’est pas la première fois dans l’histoire que ceux qui soutiennent ces valeurs sont « vaincus »… et jusqu’ici, ils ont toujours réussi à renaître de leurs cendres”
        C’est un très beau texte. Cela étant, Péguy vivait à une époque qui, vu d’aujourd’hui, paraissait presque bénie: la France était souveraine, elle était puissante, dotée d’un vaste empire colonial, l’immigration était contrôlée, et les immigrés qui devenaient français (et ce n’était pas aussi simple qu’aujourd’hui) se faisaient un devoir d’affirmer un patriotisme sans faille. Pour cette France qu’il aimait tant, Péguy est mort au champ d’honneur en 14. Qui ici est disposé à en faire autant? J’aimerais dire que j’aurais ce courage si les circonstances l’exigeaient, mais je n’en suis pas sûr.

        “c’est peut-être parce que j’ai une confiance absolue dans la puissance des valeurs que je défends.”
        C’est un avantage indéniable que vous avez sur moi. Je suis en effet hanté par ce que je perçois comme une grande fragilité de notre civilisation. Et le fait que la culture française disparaisse purement et simplement de certains quartiers n’est pas fait pour me rassurer. L’histoire l’a montrée: de brillantes civilisations se sont effondrées. Rome est tombée, Byzance est tombée, même si leur héritage n’a pas complètement disparu, beaucoup a été perdu (après la chute de Constantinople, la culture de langue grecque connaît une crise sans précédent depuis deux millénaires).

        “Cela étant dit, ne me demandez pas « quand ? »…”
        Je ne vous le demanderai pas, mais on touche là à un point important: même si le combat doit être mené pour “les générations futures”, il serait réconfortant je pense de voir quelques améliorations de notre vivant, vous ne croyez pas?

        Dans “le Seigneur des Anneaux”, Gandalf dit ceci à Frodon qui se plaint de vivre des temps de malheur: “il ne nous appartient pas de décider à quelle époque nous vivons, mais de décider quoi faire du temps qui nous est imparti”. Personnellement, cela me renvoie douloureusement à ce que j’ai fait (ou pas fait) ces vingt dernières années. Je pense avoir essayé de voter pour empêcher désespérément l’avènement de ce monde, j’ai participé (modestement) au financement d’un parti politique, j’ai essayé d’alerter, je donne au denier du culte en espérant ralentir l’agonie de l’Eglise catholique qui ne se porte pas mieux par chez moi qu’ailleurs. J’ai même eu des enfants avec l’idée (entre autres) d’essayer de leur transmettre, outre la mémoire familiale, l’amour de la France, de sa langue, de son patrimoine. Et je vois maintenant que leur destin sera d’être isolés au milieu de classes dans lesquelles les petits “racisés” de culture musulmane sont déjà majoritaires… Je l’avoue, je rêvais de les élever dans un autre contexte.

        “Mais une fois sortis des pages de « Le Monde », des pages culture de « Libération » ou des salles des profs, on retrouve ce « peuple de France » – pardon si je suis un peu grandiloquent – que vous croyez perdu.”
        Où donc? J’habite une modeste ville de province, et que ce soit sur mon lieu de travail, dans mon quartier de résidence ou dans la zone commerciale, la seule chose que j’observe, c’est toujours plus de musulmans, toujours plus d’immigrés, toujours plus de “racisés”. Et je fais le même constat au Mans, à Tours, à Orléans. Vous me direz peut-être que c’est spécifique à la région Centre. J’ai quand même des doutes…

        “Peut-être ma vision est obscurcie par la connaissance du milieu de l’industrie nucléaire, un milieu qui reste très lié aux valeurs de « l’ancien monde ».”
        Obscurcie, c’est peut-être un peu excessif. Mais peut-être devriez-vous envisager la possibilité que le milieu que vous côtoyez soit un îlot, un reliquat de la France “traditionnelle” au milieu d’une société complètement éclatée.

        “Alors qu’on redécouvre les concepts de nation et de souveraineté, au point que même Macron se sent obligé de les utiliser – même si c’est par pure démagogie – ceux qui devraient construire un projet conquérant autour de ces valeurs se recroquevillent sur des obsessions. C’est vraiment dommage.”
        J’accepte tout à fait cette critique. Mais permettez-moi quelques remarques:

        1) traiter les grandes questions de souveraineté, de politique économique, de géostratégie, c’est très important, j’en conviens, mais la politique doit aussi se traduire par des améliorations au quotidien; or, mon problème au quotidien, c’est l’islam et l’immigration, et je ne suis pas complètement paranoïaque: Macron lui-même parle de “séparatisme”, et avant de quitter son poste à l’Intérieur, le modéré Collomb avait déclaré que “les gens vivaient côte-à-côté dans certains territoires urbains, avant peut-être de vivre face-à-face”. Je le répète, personne n’a tiré les leçons des attentats de 2015. Ce qui est en train de se passer est très grave, et pour moi le véritable danger est là. La bataille est avant tout identitaire et démographique.

        2) La souveraineté est un moyen, pas une fin; notons quand même qu’en matière d’immigration, les états de l’UE disposent encore d’une large marge de manœuvre, certains pays se montrent fermes sur cette question (je pense au Danemark qui a durci sa législation il y a quelques années); alors, que peut m’apporter la souveraineté retrouvée de la France si mon quartier ressemble à une casbah d’Afrique du nord?

        3) On ne ramène pas à la vie un corps mort, et je pense que la nation française, telle qu’elle a existé avec ses spécificités, son charme et ses défauts, disons jusqu’à l’époque des mandats de De Gaulle, est mourante. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’avenir pour la France. Il est possible en effet qu’une nouvelle nation française émerge dans le courant du XXI° siècle. Mais cette France-là devra agréger tellement d’éléments hétérogènes, ethniquement et culturellement, que son identité, son roman national, sa conception d’elle-même n’auront plus grand chose à voir avec ce qu’ils ont été auparavant. Et cette France-là n’est pas et ne sera jamais ma France. “Construire” ou “reconstruire” la nation ne m’intéresse pas. Mon souhait se borne simplement à préserver une tradition culturelle qui, il n’y a pas si longtemps, était la norme, et qui est devenue minoritaire. En ce sens, ma démarche est désormais communautariste: ma priorité est d’essayer de préserver une composante blanche de tradition catholique au sein de la population française. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je m’intéresse de plus en plus à l’histoire des juifs, un peuple qui a réussi à survivre pendant des siècles en étant minoritaire dans un milieu hostile, un authentique exploit.

        “l’industrie est-elle « moribonde » ?”
        Il y a un malentendu: je ne parlais pas de l’industrie en général, qui se porte on ne peut mieux (je suis convaincu que nous vivons toujours à l’ère industrielle), mais uniquement de l’industrie française.

        “Mais les collabos ont été balayés en 1945. ”
        Par la force et avec l’aide de puissances étrangères. Je crains que cette fois leurs héritiers disposent de l’appui des puissances étrangères, et la force est de leur côté. Quant aux “résistants”, pardon de vous le dire, mais ils font piètre figure en portant au pinacle des gens comme Raoult…

        • Descartes dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          [C’est un très beau texte. Cela étant, Péguy vivait à une époque qui, vu d’aujourd’hui, paraissait presque bénie : la France était souveraine, elle était puissante, dotée d’un vaste empire colonial, l’immigration était contrôlée, et les immigrés qui devenaient français (et ce n’était pas aussi simple qu’aujourd’hui) se faisaient un devoir d’affirmer un patriotisme sans faille. Pour cette France qu’il aimait tant, Péguy est mort au champ d’honneur en 14. Qui ici est disposé à en faire autant ? J’aimerais dire que j’aurais ce courage si les circonstances l’exigeaient, mais je n’en suis pas sûr.]

          Le courage dont vous parlez n’est pas seulement une question individuelle, c’est aussi une question sociale. La société de la fin du XIXème, celle qui a produit un Péguy, a aussi produit une génération de paysans, d’ouvriers, d’intellectuels, de médecins qui étaient prêts à aller se faire tuer pour la République dans les tranchées. Ce n’est pas qu’ils fussent plus courageux ou héroïques que vous ne l’êtes, mais ils étaient poussés par une conscience sociale qui donnait un sens à ce courage, à cet héroïsme. La société actuelle est elle capable de générer cette adhésion, ce courage ? Oui et non : pensez par exemple aux gens qui sont sortis dans la rue après l’attentat de Charlie Hebdo, alors que l’hypothèse d’un ou plusieurs tireurs profitant pour tirer sur la foule n’était nullement exclue.

          La France a connu tout au long de son histoire des périodes d’enthousiasme collectif et des périodes de dépression et d’individualisme. A la grandeur de Louis XIV succède le déclin de Louis XVI, à la créativité de la Révolution et de l’Empire succède l’immobilisme et les reculs de la Restauration. La France de Péguy se retrouve en échec collectif dans l’entre-deux guerres, échec qui aboutit à la débâcle de 1940 au cours de laquelle la France perd sa souveraineté. Et bien, nous sommes depuis la fin des années 1970 dans une sorte de débâcle lente. Mais une Libération reste possible.

          [Et le fait que la culture française disparaisse purement et simplement de certains quartiers n’est pas fait pour me rassurer. L’histoire l’a montrée: de brillantes civilisations se sont effondrées. Rome est tombée, Byzance est tombée, même si leur héritage n’a pas complètement disparu, beaucoup a été perdu (après la chute de Constantinople, la culture de langue grecque connaît une crise sans précédent depuis deux millénaires).]

          Oui, mais il y a eu une Renaissance…

          [Je ne vous le demanderai pas, mais on touche là à un point important: même si le combat doit être mené pour “les générations futures”, il serait réconfortant je pense de voir quelques améliorations de notre vivant, vous ne croyez pas?]

          Certainement. Peut-être que ma formation familiale communiste me prépare mieux que vous à un combat dont on n’est pas sûr de voir l’issue…

          [Dans “le Seigneur des Anneaux”, Gandalf dit ceci à Frodon qui se plaint de vivre des temps de malheur : “il ne nous appartient pas de décider à quelle époque nous vivons, mais de décider quoi faire du temps qui nous est imparti”.]

          C’est une très sage remarque. Je dois dire que je retrouve dans votre discours beaucoup d’éléments mélancoliques qu’on peut rattacher à la vision tolkinienne.

          [Personnellement, cela me renvoie douloureusement à ce que j’ai fait (ou pas fait) ces vingt dernières années. Je pense avoir essayé de voter pour empêcher désespérément l’avènement de ce monde, j’ai participé (modestement) au financement d’un parti politique, j’ai essayé d’alerter, je donne au denier du culte en espérant ralentir l’agonie de l’Eglise catholique qui ne se porte pas mieux par chez moi qu’ailleurs. J’ai même eu des enfants avec l’idée (entre autres) d’essayer de leur transmettre, outre la mémoire familiale, l’amour de la France, de sa langue, de son patrimoine. Et je vois maintenant que leur destin sera d’être isolés au milieu de classes dans lesquelles les petits “racisés” de culture musulmane sont déjà majoritaires… Je l’avoue, je rêvais de les élever dans un autre contexte.]

          Peut-être… mais en leur transmettant, vous plantez les graines qui font qu’on peut avoir quelque espoir pour l’avenir. Ne désespérez pas, il est très difficile de prédire l’avenir. Il n’y a qu’une chose à faire : faire du mieux en espérant que cela aidera.

          [“Peut-être ma vision est obscurcie par la connaissance du milieu de l’industrie nucléaire, un milieu qui reste très lié aux valeurs de « l’ancien monde ».” Obscurcie, c’est peut-être un peu excessif. Mais peut-être devriez-vous envisager la possibilité que le milieu que vous côtoyez soit un îlot, un reliquat de la France “traditionnelle” au milieu d’une société complètement éclatée.]

          Je pense plutôt que nous devenons une société d’îlots, dans laquelle l’îlot « nucléaire » n’est ni plus ni moins représentatif que l’îlot « musulmans voilés ». Le fait qu’on puisse préserver des îlots dynamiques ou la culture, la tradition, les valeur nationales sont entretenues laisse penser qu’une reconquête est possible.

          [1) traiter les grandes questions de souveraineté, de politique économique, de géostratégie, c’est très important, j’en conviens, mais la politique doit aussi se traduire par des améliorations au quotidien; or, mon problème au quotidien, c’est l’islam et l’immigration, et je ne suis pas complètement paranoïaque: Macron lui-même parle de “séparatisme”, et avant de quitter son poste à l’Intérieur, le modéré Collomb avait déclaré que “les gens vivaient côte-à-côté dans certains territoires urbains, avant peut-être de vivre face-à-face”. Je le répète, personne n’a tiré les leçons des attentats de 2015. Ce qui est en train de se passer est très grave, et pour moi le véritable danger est là. La bataille est avant tout identitaire et démographique.]

          Oui. Mais une telle bataille ne peut se mener simplement au nom de « l’amélioration au quotidien ». Si l’on part dans cette direction, on aboutit aux discours du genre « repeindre les boîtes aux lettres » si populaires du temps de SOS Racisme. Si l’on se contente de penser au quotidien, le système ou chacun vit dans son quartier fermé où il peut cultiver son identité sans s’intéresser aux autres est parfaitement acceptable. Nous voulons plus que « améliorer le quotidien », nous voulons une universalité qui permette aux « quotidiens » des uns et des autres de se fondre en un seul « quotidien commun ».

          [2) La souveraineté est un moyen, pas une fin; notons quand même qu’en matière d’immigration, les états de l’UE disposent encore d’une large marge de manœuvre, certains pays se montrent fermes sur cette question (je pense au Danemark qui a durci sa législation il y a quelques années); alors, que peut m’apporter la souveraineté retrouvée de la France si mon quartier ressemble à une casbah d’Afrique du nord?]

          La souveraineté étant une essence, les états de l’UE l’ont chacune pleine et entièrement, puisque chaque pays peut décider souverainement de quitter l’UE et de ne plus être soumise à ses lois. Ce que les états européens ont abandonné, c’est les leviers qui permettent de réguler l’immigration. On peut toujours « durcir la législation », mais le fait est que les voitures, les camions, les trains entrent en France sans contrôle des passeports aux frontières. Et qu’une fois sur le territoire, les immigrés clandestins trouveront toujours des employeurs prêts à les faire travailler au noir, sans compter avec les bonnes âmes qui seront toujours prêtes à tout faire pour leur permettre de demeurer sur le territoire national sans conditions – et bien entendu aux frais des autres.

          La question de l’immigration n’a rien à voir avec la « souveraineté ». Ce ne sont pas les instruments juridiques qui manquent, c’est la volonté. Et ce manque de volonté tient aux intérêts des classes dominantes : la bourgeoisie y voit un moyen de baisser le coût de la main d’œuvre et de diviser la classe ouvrière, les classes intermédiaires de baisser le prix des services et de remplir le gap démographique pour payer ses retraites. Que ces politiques plantent des bombes pour l’avenir, ce n’est pas leur problème.

          [3) On ne ramène pas à la vie un corps mort, et je pense que la nation française, telle qu’elle a existé avec ses spécificités, son charme et ses défauts, disons jusqu’à l’époque des mandats de De Gaulle, est mourante. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’avenir pour la France. Il est possible en effet qu’une nouvelle nation française émerge dans le courant du XXI° siècle. Mais cette France-là devra agréger tellement d’éléments hétérogènes, ethniquement et culturellement, que son identité, son roman national, sa conception d’elle-même n’auront plus grand chose à voir avec ce qu’ils ont été auparavant. Et cette France-là n’est pas et ne sera jamais ma France.]

          Pas plus que la France de Robespierre n’était celle de Louis XIV, ou que la France de De Gaulle n’est celle de Napoléon III. Le monde change, et nous changeons avec lui. Prolonger un héritage n’implique pas – heureusement – de continuer à l’identique. Mais comme je vous l’ai dit, j’ai une très grande confiance dans la puissance de cet héritage, et dans sa capacité à assimiler les « éléments hétérogènes » dont vous parlez.

          [“Construire” ou “reconstruire” la nation ne m’intéresse pas. Mon souhait se borne simplement à préserver une tradition culturelle qui, il n’y a pas si longtemps, était la norme, et qui est devenue minoritaire. En ce sens, ma démarche est désormais communautariste: ma priorité est d’essayer de préserver une composante blanche de tradition catholique au sein de la population française.]

          Je le regrette, croyez-moi. Mais je me console en me disant que les gens comme vous soutiendront ceux qui chercheront à « reconstruire » le moment venu.

          [C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je m’intéresse de plus en plus à l’histoire des juifs, un peuple qui a réussi à survivre pendant des siècles en étant minoritaire dans un milieu hostile, un authentique exploit.]

          Mais justement, ce qui fait l’intérêt de la culture juive ne se trouve pas du côté de ceux qui se sont enfermés dans une vision « communautariste » et qui reproduisent la même chose depuis des siècles. L’intérêt se trouve chez ceux qui se sont « assimilés » à la culture de leur pays sans perdre la leur, qui ont opéré une synthèse. Freud, Einstein ou Marx ont plus fait pour la culture universelle – et pour la culture juive – que n’importe quel Gaon. L’histoire des juifs, c’est l’histoire d’un peuple qui a su s’assimiler sans se perdre.

          [“Mais les collabos ont été balayés en 1945. ” Par la force et avec l’aide de puissances étrangères.]

          Non. Les « puissances étrangères » en question se sont fort bien accommodés des collabos, et auraient préféré les voir au pouvoir en 1945, plutôt que ce général un peu fou allié aux communistes. N’oubliez pas que les Américains ont gardé d’excellentes relations diplomatiques avec Vichy jusqu’au bout, et que lorsque les alliés débarquent en Afrique du Nord ils cherchent plutôt à séduire les collabos qu’à les combattre. Le territoire a peut-être été libéré « par la force et avec l’aide de puissances étrangères », mais si les collabos ont été balayés, c’est exclusivement par la mobilisation des français.

          [Je crains que cette fois leurs héritiers disposent de l’appui des puissances étrangères, et la force est de leur côté. Quant aux “résistants”, pardon de vous le dire, mais ils font piètre figure en portant au pinacle des gens comme Raoult…]

          Oui. Malheureusement, les classes intermédiaires contrôlent l’usine à idées, et du coup les penseurs de la « résistance » sont très rares, ce qui laisse une place disproportionnée à des hurluberlus…

          • @ Descartes,

            “Le fait qu’on puisse préserver des îlots dynamiques ou la culture, la tradition, les valeur nationales sont entretenues laisse penser qu’une reconquête est possible.”
            Je ne vois pas bien où se trouvent ces îlots “dynamiques”. J’ai plutôt l’impression que les îlots de “francité” si l’on peut dire sont sur la défensive et en phase de repli. Peut-il d’ailleurs en être autrement alors que la norme culturelle qu’ils incarnent est contestée et rejetée par les “progressistes” et leurs alliés indigénistes? Sans parler de la faillite de l’école. J’en reviens à une de mes marottes: l’histoire universitaire. Elle est aujourd’hui aux mains des déconstructivistes de tout poil.

            “Mais une telle bataille ne peut se mener simplement au nom de « l’amélioration au quotidien ».”
            Je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut articuler la “grande” politique avec les améliorations du quotidien. Il ne faut donc pas se contenter de dire: “reprenons les leviers de la souveraineté”, il faut dire également pour quoi faire, et quel projet de société on veut. Le discours, par exemple, de l’UPR (“sortons de l’UE et on verra après”) n’a pour moi aucun sens.

            “Si l’on se contente de penser au quotidien, le système ou chacun vit dans son quartier fermé où il peut cultiver son identité sans s’intéresser aux autres est parfaitement acceptable”
            C’est une différence entre nous, car pour moi, si c’est la seule façon de préserver ce qui me tient à coeur, je suis disposé à me contenter de mon quartier fermé. La réserve indienne, ce n’est pas terrible je vous l’accorde, mais c’est toujours mieux que de disparaître complètement…

            “La question de l’immigration n’a rien à voir avec la « souveraineté ». Ce ne sont pas les instruments juridiques qui manquent, c’est la volonté.”
            Je suis d’accord. Mais que pouvons-nous faire? On voit bien que même avec Marine le Pen à 33 %, les lignes ne bougent pas vraiment sur cette question. J’avoue avoir cru naïvement pendant une quinzaine d’années qu’en faisant monter le FN, on finirait par obliger les autres partis (en particulier la droite) à durcir la politique d’immigration et d’accès à la nationalité par peur d’être débordés. Je crains d’avoir fait un calcul erroné. A mon avis le FN (désormais RN) a atteint son plafond de verre. “Et maintenant” ai-je envie de vous demander?

            “Pas plus que la France de Robespierre n’était celle de Louis XIV, ou que la France de De Gaulle n’est celle de Napoléon III. Le monde change, et nous changeons avec lui.”
            Oui, nous changeons. Mais on peut changer en cultivant une filiation, en maintenant vivant le dialogue avec le passé, en revendiquant un héritage. Je vous l’ai dit déjà: à mes élèves de 4ème, je présente le portrait de Napoléon en tenue de sacre par Ingres. Sur ce tableau on voit des attributs de la monarchie (l’épée, le manteau doublé d’hermine), des éléments de la tradition romaine (couronne de laurier, couleur pourpre, aigle), et en même temps Napoléon “empereur des Français” est l’héritier de la Révolution. Allez, vous me trouverez caricatural, mais Napoléon, c’est un peu Jules César, Louis XIV et Robespierre réunis! Notre époque a un problème avec la filiation (y compris biologique). On ne veut plus être un descendant ou un héritier, on n’accepte plus de s’inscrire dans une lignée. Une telle société n’a guère d’avenir, et je ne suis pas sûr qu’elle en mérite un.

            “Mais justement, ce qui fait l’intérêt de la culture juive ne se trouve pas du côté de ceux qui se sont enfermés dans une vision « communautariste » et qui reproduisent la même chose depuis des siècles. L’intérêt se trouve chez ceux qui se sont « assimilés » à la culture de leur pays sans perdre la leur, qui ont opéré une synthèse.”
            Ceux qui se sont enfermés dans une vision “communautariste” ont quitté l’histoire, mais c’est le prix à payer pour continuer à exister. Ceux qui se sont assimilés ont payé un prix plus grand encore: les sociétés auxquelles ils ont voulu s’agréger les ont finalement rejetés, et violemment. Dreyfus n’était pas un juif communautarisé, beaucoup de juifs allemands, dans les années 30, arboraient leurs médailles de la Grande Guerre. Est-ce que ça les a sauvés, les pauvres? Pas le moins du monde. Une bonne partie des juifs envoyés dans les camps étaient “assimilés”. Le résultat, on le voit aujourd’hui: dans la communauté juive new-yorkaise, les ultra-orthodoxes prennent de plus en plus d’importance (ils font plus d’enfants). Même en Israël, la proportion de juifs “occidentalisés” recule face aux haredim. Ailleurs, les juifs “assimilés” finissent par se diluer dans le reste de la population et leur judéité s’estompe, laissant là encore les ultra-orthodoxes porter seuls l’identité juive. Je peux aussi vous citer des collègues qui ont découvert, en faisant des recherches généalogiques, qu’ils avaient certains ancêtres juifs. Eh bien, non seulement ils l’ignoraient auparavant, mais en plus ils n’avaient aucun héritage culturel juif particulier…

            “Les « puissances étrangères » en question se sont fort bien accommodés des collabos, et auraient préféré les voir au pouvoir en 1945, plutôt que ce général un peu fou allié aux communistes.”
            Pas les Soviétiques. Vous me direz que l’Armée Rouge n’a pas mis les pieds sur le sol français, mais soyons sérieux: il me semble qu’il faut rendre à Staline ce qui est à Staline, car en portant les coups les plus sévères au III° Reich sur le front de l’est, l’URSS a indirectement facilité (et grandement) la libération du territoire français, vous ne croyez pas?

            “mais si les collabos ont été balayés, c’est exclusivement par la mobilisation des français.”
            Quelques fonctionnaires de Vichy ont fait d’honnêtes carrières après la guerre…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [“Le fait qu’on puisse préserver des îlots dynamiques ou la culture, la tradition, les valeur nationales sont entretenues laisse penser qu’une reconquête est possible.” Je ne vois pas bien où se trouvent ces îlots “dynamiques”.]

              Désolé, je n’ai pas été clair. Lorsque j’ai parlé de « dynamisme », je pensais surtout à la capacité de ces îlots à se reproduire, c’est-à-dire, à transmettre leurs traditions aux nouvelles générations. Plusieurs amis qui travaillent à la direction du parc nucléaire m’ont raconté qu’au début de la pandémie du Covid-19 la direction d’EDF s’était interrogé sur la réaction du personnel. Si elle était parfaitement confiante dans la réaction des anciennes générations d’agents EDF – dont le dévouement à la logique du service public est bien connu – il y avait une véritable inquiétude sur la réaction des sous-traitants et des classes d’âge plus récentes. Ils ont pu constater que cette inquiétude était infondée : les gens sont restés à leur poste lorsqu’on leur a demandé, ils ont suivi strictement les consignes de leur hiérarchie, les droits de retrait et autres refus ont été inexistants.

              C’est en cette transmission que je vois du « dynamisme » : dans la capacité d’une collectivité à faire vivre ses valeurs et les transmettre. Il ne s’agit pas d’un groupe en extinction, à la défensive, mais un groupe vivant, capable de transmettre ses valeurs, ses disciplines, son sens d’un objectif commun aux jeunes. J’ajoute que cette communauté compte de très nombreux descendants d’immigrés, européens et extra-européens, et qu’ils sont parfaitement assimilés. Mais il faut dire qu’il existe une énorme pression assimilatrice, exercée de concert par les directions et par les syndicats.

              [Peut-il d’ailleurs en être autrement alors que la norme culturelle qu’ils incarnent est contestée et rejetée par les “progressistes” et leurs alliés indigénistes? Sans parler de la faillite de l’école. J’en reviens à une de mes marottes: l’histoire universitaire. Elle est aujourd’hui aux mains des déconstructivistes de tout poil.]

              Je dois dire que je travaille dans le milieu de la production nucléaire depuis de longues années, et je n’ai pas encore rencontré un seul indigéniste, et fort peu de « progressistes » au sens ou vous l’entendez. Celui qui s’amuserait à demander une salle de prière ou viendrait au travail voilé serait probablement mis à la porte rapidement avec l’accord implicite des syndicats. Le milieu nucléaire est un milieu socialement plutôt conservateur, qui pratique l’histoire à l’ancienne : le « roman nucléaire » que les anciens transmettent aux jeunes est fait du culte des grands hommes – Marcel Paul, Frédéric Joliot, Jean Moulin, Marcel Boiteux, Pierre Messmer. Allez au nouveau siège d’Orano, et vous verrez que les salles de réunion ont été baptisées du nom des grands ancêtres. Même chose au siège d’EDF. Et pourtant il s’agit de bâtiments neufs !

              Ce que j’essayais de vous dire, c’est que nous avons tendance à voir le monde à travers du milieu que nous fréquentons. Parce que vous êtes immergé dans celui de l’éduction nationale, particulièrement perméable au discours « diversitaire », vous avez l’impression que tout fout le camp. Mais on ne peut généraliser : dans d’autres milieux professionnels, les valeurs que vous pensez disparues sont bien vivantes.

              [“Mais une telle bataille ne peut se mener simplement au nom de « l’amélioration au quotidien ».”
              Je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut articuler la “grande” politique avec les améliorations du quotidien. Il ne faut donc pas se contenter de dire: “reprenons les leviers de la souveraineté”, il faut dire également pour quoi faire, et quel projet de société on veut. Le discours, par exemple, de l’UPR (“sortons de l’UE et on verra après”) n’a pour moi aucun sens.]

              Tout à fait d’accord. J’attribue personnellement une bonne partie du succès du PCF dans les années de l’après-guerre à sa capacité d’associer le local et le global, de marier les conquêtes quotidiennes à un projet de société.

              [“La question de l’immigration n’a rien à voir avec la « souveraineté ». Ce ne sont pas les instruments juridiques qui manquent, c’est la volonté.” Je suis d’accord. Mais que pouvons-nous faire? On voit bien que même avec Marine le Pen à 33 %, les lignes ne bougent pas vraiment sur cette question.]

              Vous vous faites du mal… Les lignes ONT bougé. Relisez ce qu’était le discours politique il y a trente ans, et vous verrez la différence. Je ne sais pas si l’on peut attribuer le mérite de la chose aux scores de Marine Le Pen, mais le fait est que des problèmes dont on niait l’existence même il n’y a pas si longtemps – souvenez-vous du discours de SOS Racisme du temps de Mitterrand – sont aujourd’hui admis. Hier, parler d’assimilation, de séparatisme ou d’identité vous mettait ipso facto parmi les reprouvés. Aujourd’hui même un président « libéral » se voit obligé d’en parler. Vous pouvez estimer que les lignes bougent trop lentement, et je serais d’accord avec vous. Mais les lignes ont bougé, y compris à l’intérieur des classes intermédiaires : il n’y a qu’à voir le discours tenu par les anciens de « Charlie Hebdo » à la barre d’un tribunal, leur charge contre les inconscients du genre Plenel.

              On peut d’ailleurs dire que le traumatisme de Charlie a fait bouger les lignes bien plus que les 33% de Marine Le Pen. Une partie de la gauche « progressiste » et gentillette a pris conscience à cette occasion que le monde n’est pas celui des bisounours, que le droit à l’irrévérence n’existe que s’il y a derrière un consensus social pour le soutenir et un Etat fort pour le protéger. Le paradoxe de l’Etat protégeant un journal anarchiste et des cloches de Notre-Dame sonnant pour rendre hommage à une rédaction foncièrement anticléricale n’est qu’apparent. C’est la manifestation du fait que malgré nos divisions, nous formons toujours une seule société, que la polarisation dont certains font l’alpha et l’oméga de la politique ne nous a pas encore atomisés.

              [“Pas plus que la France de Robespierre n’était celle de Louis XIV, ou que la France de De Gaulle n’est celle de Napoléon III. Le monde change, et nous changeons avec lui.” Oui, nous changeons. Mais on peut changer en cultivant une filiation, en maintenant vivant le dialogue avec le passé, en revendiquant un héritage.]

              Vous savez bien que je suis d’accord avec vous sur ce point. On peut changer en restant soi-même. Et je pense que c’est ce qui se fait dans beaucoup d’endroits dans notre pays. Comme je vous l’ai dit plus haut, il ne faut pas généraliser le discours de certains milieux – en particulier ceux de l’éducation nationale ou celui des médias.

              [Je vous l’ai dit déjà : à mes élèves de 4ème, je présente le portrait de Napoléon en tenue de sacre par Ingres. Sur ce tableau on voit des attributs de la monarchie (l’épée, le manteau doublé d’hermine), des éléments de la tradition romaine (couronne de laurier, couleur pourpre, aigle), et en même temps Napoléon “empereur des Français” est l’héritier de la Révolution. Allez, vous me trouverez caricatural, mais Napoléon, c’est un peu Jules César, Louis XIV et Robespierre réunis !]

              Non, je ne vous trouve nullement « caricatural », au contraire. Napoléon – peut-être parce qu’il était un « immigré » assimilé – est peut-être le dirigeant politique moderne qui a le mieux compris le pays qu’il a gouverné, qui a le mieux appréhendé l’histoire politique française comme un ensemble dont on ne peut rien retrancher sans l’appauvrir. Pas étonnant que les « masses de granit » qu’il a établies soient avec nous aujourd’hui encore : elles sont ancrées dans une histoire très, très longue.

              [Notre époque a un problème avec la filiation (y compris biologique). On ne veut plus être un descendant ou un héritier, on n’accepte plus de s’inscrire dans une lignée.]

              Oui, c’est là l’idéologie des classes dominantes. Mais il n’est nullement évident que ce soit partagé par l’ensemble de la société. Alors que le discours officiel voue la filiation biologique à l’oubli, on voit en parallèle remonter une demande d’accès aux origines… je pense que la situation est bien plus complexe et moins linéaire que vous ne le pensez.

              [“Mais justement, ce qui fait l’intérêt de la culture juive ne se trouve pas du côté de ceux qui se sont enfermés dans une vision « communautariste » et qui reproduisent la même chose depuis des siècles. L’intérêt se trouve chez ceux qui se sont « assimilés » à la culture de leur pays sans perdre la leur, qui ont opéré une synthèse.” Ceux qui se sont enfermés dans une vision “communautariste” ont quitté l’histoire, mais c’est le prix à payer pour continuer à exister.]

              Franchement, je ne vois pas un grand intérêt à « exister » hors de l’histoire.

              [Ceux qui se sont assimilés ont payé un prix plus grand encore: les sociétés auxquelles ils ont voulu s’agréger les ont finalement rejetés, et violemment. Dreyfus n’était pas un juif communautarisé, beaucoup de juifs allemands, dans les années 30, arboraient leurs médailles de la Grande Guerre. Est-ce que ça les a sauvés, les pauvres ? Pas le moins du monde. Une bonne partie des juifs envoyés dans les camps étaient “assimilés”.]

              Je ne vous dis pas qu’il n’y ait pas eu des moments difficiles… mais je doute que l’approche « communautariste » aurait donné de meilleurs résultats. Les nazis ont déporté les assimilés et les non assimilés sans faire la différence. Quant aux Français, même les antisémites de Vichy ont fait une différence entre les juifs « français » (i.e. assimilés) et les juifs « étrangers ». Même chose au Danemark, ou la droite pris comme slogan « enlevez vos sales pattes de nos sales juifs » et a contribué a organiser leur fuite vers la Suède. Toutes choses considérés, je continue à penser que le sanhédrin qui a accepté de répondre positivement aux douze questions de Napoléon a fait le bon choix.

              [Le résultat, on le voit aujourd’hui : dans la communauté juive new-yorkaise, les ultra-orthodoxes prennent de plus en plus d’importance (ils font plus d’enfants).]

              « Plus d’importance » vis-à-vis de quoi ? Dans les arts, dans les sciences, dans l’économie ceux qui pèsent le plus sont les assimilés, et ça ne risque pas de changer.

              [Même en Israël, la proportion de juifs “occidentalisés” recule face aux haredim.]

              Non. La proportion de juifs « occidentalisés » recule par rapport aux juifs « orientaux » (tout simplement parce que les juifs « occidentalisés » ou ashkenazes préfèrent de loin vivre à Paris, à Londres, à Anvers ou New-York plutôt que dans un désert entouré d’arabes). Mais tous les orientaux ne sont pas des « haredim », loin de là.

              [Ailleurs, les juifs “assimilés” finissent par se diluer dans le reste de la population et leur judéité s’estompe, laissant là encore les ultra-orthodoxes porter seuls l’identité juive. Je peux aussi vous citer des collègues qui ont découvert, en faisant des recherches généalogiques, qu’ils avaient certains ancêtres juifs. Eh bien, non seulement ils l’ignoraient auparavant, mais en plus ils n’avaient aucun héritage culturel juif particulier…]

              Vous noterez quand même que les juifs sont « assimilés » en France depuis bientôt deux siècles, et qu’ils ne semblent pas avoir perdu leur identité particulière. Pensez par exemple à Simone Veil, qui appartient à une famille assimilée depuis des générations…

              [“Les « puissances étrangères » en question se sont fort bien accommodés des collabos, et auraient préféré les voir au pouvoir en 1945, plutôt que ce général un peu fou allié aux communistes.”
              Pas les Soviétiques. Vous me direz que l’Armée Rouge n’a pas mis les pieds sur le sol français, mais soyons sérieux: il me semble qu’il faut rendre à Staline ce qui est à Staline, car en portant les coups les plus sévères au III° Reich sur le front de l’est, l’URSS a indirectement facilité (et grandement) la libération du territoire français, vous ne croyez pas?]

              Tout à fait. Mais la France n’était pas dans la zone d’influence soviétique fixée à Yalta – Staline l’a fait savoir sans ambiguïté aux dirigeants communistes français qui auraient pu être tentés par une aventure révolutionnaire à la grecque. Il est vrai que la pression du PCF a été pour De Gaulle un point d’appui important à l’heure d’écarter les candidats des Américains, mais cela ne change pas le fait que les « puissances étrangères » qui avaient leur mot à dire sur la façon dont la France devait être gouvernée favorisaient plutôt un retour en arrière vers les élites politiques plus ou moins proches de Vichy que le saut vers l’inconnu qu’était le gaullo-communisme.

              [“mais si les collabos ont été balayés, c’est exclusivement par la mobilisation des français.” Quelques fonctionnaires de Vichy ont fait d’honnêtes carrières après la guerre…]

              Des fonctionnaires, oui. Des politiques… c’est déjà plus rare.

            • @ Descartes,

              “Plusieurs amis qui travaillent à la direction du parc nucléaire m’ont raconté qu’au début de la pandémie du Covid-19 la direction d’EDF s’était interrogé sur la réaction du personnel.”
              Je vous entends. Mais la filière nucléaire est en sursis, vous le savez bien. Un très long sursis peut-être, mais un sursis tout de même.

              “Il ne s’agit pas d’un groupe en extinction, à la défensive, mais un groupe vivant, capable de transmettre ses valeurs, ses disciplines, son sens d’un objectif commun aux jeunes.”
              Oui, enfin je ne parierais pas trop sur l’avenir d’EDF en général et de la filière nucléaire en particulier…

              “J’ajoute que cette communauté compte de très nombreux descendants d’immigrés, européens et extra-européens, et qu’ils sont parfaitement assimilés.”
              Je n’en doute pas. Mais on en reparlera dans dix ou vingt ans… Vous évoquez un milieu relativement protégé par l’idéologie “libérale-libertaire”, mais pour combien de temps?

              “Parce que vous êtes immergé dans celui de l’éduction nationale, particulièrement perméable au discours « diversitaire », vous avez l’impression que tout fout le camp.”
              Justement, il y a une très grande différence: votre milieu professionnel est un milieu plutôt fermé au reste de la société, comme l’armée ou la police. En tant qu’enseignant, je ne porte pas seulement un regard sur mon milieu professionnel, mais aussi sur un large panel de la société, par l’intermédiaire des élèves et de leurs familles. Et qu’est-ce que je vois? Des familles déchirées, la misère sociale et intellectuelle, le manque d’ambition, des immigrés de provenance de plus en plus diverse, peu ou mal assimilés, la progression de l’islam (gamines voilées à la sortie de l’établissement, cantine désertée par les petits croyants, absences lors du ramadan), de l’intolérance, des théories du complot, le règne de la méfiance et du superficiel des réseaux sociaux. J’ai de la mémoire, je me souviens d’échanges avec une classe après les attentats de Charlie: j’avais vite compris que pour la plupart des petits musulmans, la rédaction de Charlie “avait quand même cherché ce qui lui était arrivé”, même si c’était dit à demi-mot. Et les musulmans, c’est 30 à 40 % de l’effectif selon les classes (et avec ça, on peut encore se vanter d’être un “bahut mixte”, ce qui n’est plus le cas de deux autres collèges du voisinage, où les blancs ont quasiment disparu, le Grand Remplacement ayant fait son office). Un collègue me disait récemment que, dans notre ville, il y a un très fort développement de l’enseignement privé. Certains profs du public commencent à y mettre leurs enfants. Les classes “méthode Montessori” sont devenues le nouveau prétexte à la mode pour garantir l’entre-soi. A deux pas de mon collège, un établissement privé musulman (fondé par une ex-professeure du public, si, si) prospère. Les mères de famille sont habillées comme en Arabie Saoudite… Personne ne veut de la mixité, pas plus les immigrés musulmans que les “profs de gauche”. Tout le monde n’aspire qu’à l’entre-soi, à la ségrégation et au séparatisme.

              “Vous vous faites du mal… Les lignes ONT bougé. Relisez ce qu’était le discours politique il y a trente ans, et vous verrez la différence.”
              Oui, c’est mon côté masochiste. Vous avez raison: les DISCOURS ont un peu évolué. Mais dans les faits, l’immigration est-elle contenue? L’islam radical est-il en perte de vitesse? Le communautarisme recule-t-il? Je pense que l’évolution que j’ai décrite pour la modeste ville de province dans laquelle je vis est assez éloquente. En l’espace d’une dizaine d’années, la situation s’est aggravée: le pluralisme disparaît. Même dans la ZUP, il y a maintenant le secteur maghrébin, le secteur subsaharien, le secteur turc… La vérité, c’est qu’il est sans doute trop tard. La situation pouvait peut-être encore se renverser il y a une dizaine d’années. Mais maintenant? Chacun a pris ses habitudes et estime être dans son bon droit, chacun croise l’autre sans lui prêter attention, dans l’indifférence ou dans une sourde hostilité. Que voulez-vous faire contre cela? Les gens s’imaginent que le danger vient des terroristes, islamistes ou identitaires, mais le vrai danger n’est pas là. Le vrai danger, c’est une sociabilité quotidienne qui s’étiole, la cohésion sociale qui se délite lentement mais sûrement. On peut fermer les mosquées radicales, on peut expulser des imams étrangers, on peut traquer les propos haineux sur internet. Mais est-ce qu’on peut empêcher les gens de se détester? Est-ce qu’on peut obliger des gens qui n’ont plus rien en commun à vivre ensemble?

              “Napoléon – peut-être parce qu’il était un « immigré » assimilé – est peut-être le dirigeant politique moderne qui a le mieux compris le pays qu’il a gouverné”
              Napoléon est plutôt un “indigène” (ou un “colonisé”) assimilé qu’un immigré.

              “La proportion de juifs « occidentalisés » recule par rapport aux juifs « orientaux » (tout simplement parce que les juifs « occidentalisés » ou ashkenazes préfèrent de loin vivre à Paris, à Londres, à Anvers ou New-York plutôt que dans un désert entouré d’arabes). Mais tous les orientaux ne sont pas des « haredim », loin de là.”
              Je dois vous contredire: j’ai lu que les haredim (qui peuvent aussi bien être ashkénazes que sépharades) représentaient environ 10 % de la population israélienne et que cette proportion, d’après les projections, passera à 30 % vers 2050. Mon point portait sur les juifs ultra-orthodoxes, pas sur le rapport de force entre juifs occidentaux et juifs orientaux. J’ignore complètement la proportion d’Ashkénazes ou d’Orientaux parmi les haredim, mais lorsque je vois des reportages sur cette communauté en Israël, je constate que les juifs occidentaux sont bien présents parmi les ultra-orthodoxes, si j’en juge par leur physique européen.

              “Vous noterez quand même que les juifs sont « assimilés » en France depuis bientôt deux siècles, et qu’ils ne semblent pas avoir perdu leur identité particulière”
              Pour ceux qui gardent un lien communautaire ou une pratique religieuse, sans doute. Mais les autres, ceux notamment qui se marient avec des non-juifs? A mon avis, au bout de quelques générations, l’héritage juif se perd. Mais je ne me prétends pas expert sur cette question.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [“Plusieurs amis qui travaillent à la direction du parc nucléaire m’ont raconté qu’au début de la pandémie du Covid-19 la direction d’EDF s’était interrogé sur la réaction du personnel.” Je vous entends. Mais la filière nucléaire est en sursis, vous le savez bien. Un très long sursis peut-être, mais un sursis tout de même.]

              Qu’elle soit en difficulté, sans doute. Mais je n’irais pas jusqu’à dire qu’elle est en sursis… cela étant dit, l’avenir nous dira.

              [Justement, il y a une très grande différence: votre milieu professionnel est un milieu plutôt fermé au reste de la société, comme l’armée ou la police. En tant qu’enseignant, je ne porte pas seulement un regard sur mon milieu professionnel, mais aussi sur un large panel de la société, par l’intermédiaire des élèves et de leurs familles.]

              J’entends votre argument. Mais avec une nuance : le « panel » n’est pas aussi large que cela, parce que le recrutement de l’école est local. A travers les élèves et leurs parents, vous regardez une petite section de la société.

              [Et qu’est-ce que je vois? Des familles déchirées, la misère sociale et intellectuelle, le manque d’ambition, des immigrés de provenance de plus en plus diverse, peu ou mal assimilés, la progression de l’islam (gamines voilées à la sortie de l’établissement, cantine désertée par les petits croyants, absences lors du ramadan), de l’intolérance, des théories du complot, le règne de la méfiance et du superficiel des réseaux sociaux.]

              Là encore, je ne conteste pas votre observation – avec les limites que j’ai explicitées plus haut. Je ne conteste pas que nous vivons une période de dégradation sociale et culturelle. Mais mon point est que cette dégradation n’est pas uniforme. Pour le dire autrement, ce qui est en train de mourir je pense est l’utopie positiviste qui voulait qu’on puisse apporter un socle culturel à tous les citoyens. Ce projet a été sabordé par une classe sociale – les classes intermédiaires – qui ne veut surtout pas de concurrents. De plus en plus, nous serons une société morcelée où la culture – dans tous les sens du terme : littéraire, historique, mais comprenant aussi les cultures syndicales, politiques, la sociabilité et les traditions – seront réservées à certains groupes, des ilots entourées d’une mer d’ignorance, de méfiance, de « théories du complot » et de communautarismes.

              Le combat pour moi aujourd’hui est de préserver ces ilots, pour que demain on puisse à partir d’eux reconstruire une culture commune à tous.

              [J’ai de la mémoire, je me souviens d’échanges avec une classe après les attentats de Charlie : j’avais vite compris que pour la plupart des petits musulmans, la rédaction de Charlie “avait quand même cherché ce qui lui était arrivé”, même si c’était dit à demi-mot.]

              Certes. Et alors ? La fonction de l’éducation, c’est aussi de combattre les idées fausses. Ce qui serait désolant, n’est pas tant que les élèves arrivent à l’école avec des idées fausses – j’imagine que les petits français qui entraient à l’école de la IIIème République dans les régions où l’influence des curés était puissante étaient dans la même situation ; mais qu’ils ressortent de l’école avec ces mêmes idées. Les attentats de Charlie, c’était aussi une formidable opportunité pédagogique, que l’éducation nationale a gâchée. Les raisons de ce gâchis tiennent d’abord à la timidité des institutions à défendre leurs valeurs, et à l’attitude d’un corps enseignant qui fait passer souvent la morale dogmatique devant le débat raisonné. Qu’un enfant pense que les gens de Charlie « l’ont cherché » n’est pas un scandale, c’est une erreur.

              [Un collègue me disait récemment que, dans notre ville, il y a un très fort développement de l’enseignement privé. Certains profs du public commencent à y mettre leurs enfants. Les classes “méthode Montessori” sont devenues le nouveau prétexte à la mode pour garantir l’entre-soi. A deux pas de mon collège, un établissement privé musulman (fondé par une ex-professeure du public, si, si) prospère. Les mères de famille sont habillées comme en Arabie Saoudite… Personne ne veut de la mixité, pas plus les immigrés musulmans que les “profs de gauche”. Tout le monde n’aspire qu’à l’entre-soi, à la ségrégation et au séparatisme.]

              Tout à fait d’accord, c’est ce que j’ai toujours soutenu dans ce blog. Le séparatisme « des pauvres » a été rendu possible par le séparatisme des classes intermédiaires, qui ont cassé les mécanismes qui permettaient aux « pauvres » de sortir de leurs communautés. Et ils les ont cassés parce que ces mécanismes transformaient les enfants des pauvres en concurrents pour leurs propres enfants. Et tant que les classes intermédiaires n’auront pas réalisé où tout cela nous conduit, je n’ai guère l’espoir de voir du changement.

              [“Vous vous faites du mal… Les lignes ONT bougé. Relisez ce qu’était le discours politique il y a trente ans, et vous verrez la différence.” Oui, c’est mon côté masochiste. Vous avez raison : les DISCOURS ont un peu évolué. Mais dans les faits, l’immigration est-elle contenue ? L’islam radical est-il en perte de vitesse ? Le communautarisme recule-t-il ?]

              Au moins les problèmes sont posés et admis par tous. Vous m’accorderez que c’est un pas important. Ensuite, si l’immigration n’est pas « contenue », elle est nettement ralentie tout comme la progression de l’Islam radical : la prise de conscience après les attentats est passée par là. Pour ce qui concerne le communautarisme, il n’a aucune raison de reculer puisqu’au nom de la « diversité » la logique communautariste reste – même si personne n’ose le dire – le modèle à suivre pour les classes intermédiaires, gauche et droite confondues.

              [La vérité, c’est qu’il est sans doute trop tard. La situation pouvait peut-être encore se renverser il y a une dizaine d’années. Mais maintenant ? Chacun a pris ses habitudes et estime être dans son bon droit, chacun croise l’autre sans lui prêter attention, dans l’indifférence ou dans une sourde hostilité. Que voulez-vous faire contre cela ?]

              Ma réponse, vous la connaissez : une politique assumée d’assimilation. Et je n’ai pas de doute que les avantages que les « assimilés » tireront de celle-ci attirera les autres. C’est ainsi que cela a fonctionné jusqu’aux années 1970.

              [Les gens s’imaginent que le danger vient des terroristes, islamistes ou identitaires, mais le vrai danger n’est pas là. Le vrai danger, c’est une sociabilité quotidienne qui s’étiole, la cohésion sociale qui se délite lentement mais sûrement. On peut fermer les mosquées radicales, on peut expulser des imams étrangers, on peut traquer les propos haineux sur internet. Mais est-ce qu’on peut empêcher les gens de se détester ? Est-ce qu’on peut obliger des gens qui n’ont plus rien en commun à vivre ensemble ?]

              Là encore, je partage vos questions, mais pas vos réponses. Oui, le véritable risque se trouve dans l’étiolement de la culture commune – et de la capacité d’une société à l’imposer. Mais je pense qu’on peut « empêcher les gens de se détester », non pas avec des discours lénifiants, mais en faisant en sorte que ces gens « aient quelque chose en commun ». Bien entendu, ce n’est pas facile aujourd’hui, notamment parce qu’à la notion de « citoyen-acteur » on a substitué celle de « citoyen-client », et que le fait de fréquenter le même supermarché ne construit pas du « commun ». Mais des signes montrent que ce modèle est à bout de souffle…

              [“Napoléon – peut-être parce qu’il était un « immigré » assimilé – est peut-être le dirigeant politique moderne qui a le mieux compris le pays qu’il a gouverné” Napoléon est plutôt un “indigène” (ou un “colonisé”) assimilé qu’un immigré.]

              On peut le voir comme ça. Ca renforce encore mon argument.

              [Je dois vous contredire: j’ai lu que les haredim (qui peuvent aussi bien être ashkénazes que sépharades) représentaient environ 10 % de la population israélienne et que cette proportion, d’après les projections, passera à 30 % vers 2050.]

              Je n’ai pas connaissance de ce chiffre. D’après ce que je sais, la proportion d’haredim dans la population israélienne tend au contraire à se réduire – très lentement, il est vrai.

              [Mon point portait sur les juifs ultra-orthodoxes, pas sur le rapport de force entre juifs occidentaux et juifs orientaux. J’ignore complètement la proportion d’Ashkénazes ou d’Orientaux parmi les haredim, mais lorsque je vois des reportages sur cette communauté en Israël, je constate que les juifs occidentaux sont bien présents parmi les ultra-orthodoxes, si j’en juge par leur physique européen.]

              Cela dépend bien évidement de quels haredim on parle. Ceux qu’on voit souvent dans les reportages, ceux du quartier de Mea Sharim à Jérusalem, sont majoritairement des Ashkénazes arrivés en Palestine avant la proclamation de l’Etat d’Israel et qui ont pris avec eux les coutumes y compris vestimentaires de la Pologne de la fin du XIXème – ce qui, vu la différence de climat, donne lieu à des choses très bizarres, comme des hommes en streiml et caftan par 40 degrés à l’ombre. On y parle le Yddish – la langue des juifs Ashkénazes – car l’hébreu, langue sacrée, doit être réservée à la prière. Mais ce ne sont pas les seuls haredim.

              [“Vous noterez quand même que les juifs sont « assimilés » en France depuis bientôt deux siècles, et qu’ils ne semblent pas avoir perdu leur identité particulière” Pour ceux qui gardent un lien communautaire ou une pratique religieuse, sans doute. Mais les autres, ceux notamment qui se marient avec des non-juifs ? A mon avis, au bout de quelques générations, l’héritage juif se perd. Mais je ne me prétends pas expert sur cette question.]

              J’en connais quelques-uns. Je peux vous assurer que si l’héritage se perd, il se perd très, très lentement, à une vitesse qui le rend imperceptible. Ce qui reste pour moi intéressant, c’est que cette identité juive n’entre nullement en contradiction avec l’identité nationale. C’est une sorte d’identité régionale mais sans accroche géographique.

            • Glarrious dit :

              [ Pour ce qui concerne le communautarisme, il n’a aucune raison de reculer puisqu’au nom de la « diversité » la logique communautariste reste – même si personne n’ose le dire – le modèle à suivre pour les classes intermédiaires, gauche et droite confondues.]

              Des classes intermédiaires, “gauche et droite confondues” ?
              En lisant vos billets sur votre blog, je pensais que les classes intermédiaires étaient monolithiques mais en faisant impliquer un clivage gauche-droite chez cette dernière vous considérez donc il peut avoir une séparation par conséquent comment faites-vous pour différencier la gauche et la droite au sein des classes intermédiaires ?

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Des classes intermédiaires, “gauche et droite confondues” ? En lisant vos billets sur votre blog, je pensais que les classes intermédiaires étaient monolithiques mais en faisant impliquer un clivage gauche-droite chez cette dernière vous considérez donc il peut avoir une séparation par conséquent comment faites-vous pour différencier la gauche et la droite au sein des classes intermédiaires.]

              Une classe n’est jamais « monolithique ». Il y a des prolétaires juifs et des prolétaires chrétiens, des patrons de sexe féminin et des patrons de sexe masculin. Pourquoi n’y aurait-il pas dans les classes intermédiaires des individus qui professent des idées de gauche, et d’autres des idées de droite ? Ce qui caractérise une classe sociale, c’est que ses individus partagent un intérêt qui leur est commun malgré leurs différences : l’intérêt de classe. Mais en dehors de cet intérêt, ils peuvent parfaitement s’affronter sur d’autres questions : il y a des batailles féroces entre patrons concurrents…

            • @ Descartes,

              [De plus en plus, nous serons une société morcelée où la culture – dans tous les sens du terme : littéraire, historique, mais comprenant aussi les cultures syndicales, politiques, la sociabilité et les traditions – seront réservées à certains groupes, des ilots entourées d’une mer d’ignorance, de méfiance, de « théories du complot » et de communautarismes.]
              Personnellement, je crois à la loi du nombre. Les ilots que vous évoquez, coupés du reste de la société, finiront submergés par la “mer d’ignorance”… D’autant qu’ignorance ne rime guère avec tolérance. A moins d’édifier des murailles infranchissables autour des ilots.

              [La fonction de l’éducation, c’est aussi de combattre les idées fausses.]
              A condition d’avoir la légitimité pour le faire, et d’accepter le principe selon lequel “tout ne se vaut pas”.

              [Qu’un enfant pense que les gens de Charlie « l’ont cherché » n’est pas un scandale, c’est une erreur.]
              Je n’ai pas dit que c’était un scandale. Ce que je dis, c’est que lorsque ces jeunes seront arrivés à l’âge adulte, la liberté d’expression mourra doucement dans l’indifférence quasi-généralisée. Vous comprenez, il ne faut offenser personne… Le scandale, c’est que des jeunes d’origine étrangère, nés ou réfugiés en France, ne partagent aucun des principes fondamentaux du pays qui les a accueillis ou a accueilli leurs parents. Si nous avions eu du courage, on les aurait mis dans des bateaux avec une valise chacun, direction le cher pays d’origine.

              [Et ils les ont cassés parce que ces mécanismes transformaient les enfants des pauvres en concurrents pour leurs propres enfants.]
              Avons-nous vraiment besoin de tous les pauvres issus de l’immigration?

              [Au moins les problèmes sont posés et admis par tous.]
              Vous croyez que Mélenchon et Obono voient le problème du communautarisme? Je vous trouve très optimiste.

              [Ensuite, si l’immigration n’est pas « contenue », elle est nettement ralentie tout comme la progression de l’Islam radical : la prise de conscience après les attentats est passée par là.]
              Avez-vous un étude en tête pour affirmer cela? Je vous trouve très optimiste. J’ajoute que l’islam radical a tout à voir avec le communautarisme. Je vois mal le premier reculer quand l’autre est en plein essor…

              [Là encore, je partage vos questions, mais pas vos réponses.]
              Je n’ai aucune réponse. Je ne suis pas naïf: je sais très bien que les populations immigrées ne partiront pas. L’assimilation, je n’y crois pas, ils sont trop nombreux, trop différents. Et le coût serait si élevé que, pour les gens comme moi (parce que ce sera à moi de payer), le séparatisme est encore préférable.

              [Je n’ai pas connaissance de ce chiffre. D’après ce que je sais, la proportion d’haredim dans la population israélienne tend au contraire à se réduire – très lentement, il est vrai.]
              J’ai trouvé cet article qui indique “29 % d’ultra-orthodoxes en 2059” d’après les projections démographiques du Bureau central des statistiques en Israël:
              https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/societe/145646-170519-49-des-israeliens-en-2059-seront-des-juifs-ultra-orthodoxes-et-arabes-rapport

              [Ce qui reste pour moi intéressant, c’est que cette identité juive n’entre nullement en contradiction avec l’identité nationale.]
              Je dirais même que l’une conforte l’autre. Il n’y a, à ma connaissance, que dans les synagogues qu’on récite une prière pour la République française… Laquelle en a bien besoin ces temps-ci, si vous voulez mon avis.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Personnellement, je crois à la loi du nombre. Les ilots que vous évoquez, coupés du reste de la société, finiront submergés par la “mer d’ignorance”… D’autant qu’ignorance ne rime guère avec tolérance. A moins d’édifier des murailles infranchissables autour des ilots.]

              C’est là ou nous différons. Je ne crois pas la loi du nombre, et l’histoire me donne raison. Depuis trois mille ans, dans toutes les grandes civilisations, les arts, les savoir scientifiques ou religieux, les références littéraires bref, la culture au sens noble du terme était le monopole d’élites très peu nombreuses, entourées d’une mer d’obscurantisme, de superstition, d’ignorance. Et pourtant, la mer n’a jamais submergé les ilôts.

              Au risque de me répéter, nous voyons s’effondrer l’utopie républicaine qui imaginait possible de faire profiter des bienfaits du savoir et de la culture tous les citoyens. Et c’est cet effondrement qui nous donne l’impression que la mer monte, qu’elle pourrait submerger les « îlots » en question. Mais on peut se dire aussi que nous ne faisons que revenir à ce qui a été la normalité de l’espèce humaine depuis le début de l’histoire.

              [« La fonction de l’éducation, c’est aussi de combattre les idées fausses. » A condition d’avoir la légitimité pour le faire, et d’accepter le principe selon lequel “tout ne se vaut pas”.]

              Si « tout se vaut », alors on ne peut pas combattre les idées fausses tout simplement parce que l’idée même que certaines idées sont fausses et d’autres pas implique établir une hiérarchie entre elles. Quand à la légitimité, je ne peux qu’être d’accord : l’éducation n’est possible, comme disait Scruton, que s’il y a consensus sur trois choses : que l’enseignant sait, que l’élève ne sait pas, et qu’il y a des choses qui valent la peine d’être sues. C’est l’institution qui doit garantir en premier ce consensus.

              [« Qu’un enfant pense que les gens de Charlie « l’ont cherché » n’est pas un scandale, c’est une erreur. » Je n’ai pas dit que c’était un scandale.]

              Je ne pensais pas à vous, mais à ceux – nombreux dans le corps enseignant – qui ont vu dans cette réaction un scandale à dénoncer, plutôt qu’une erreur à corriger.

              [Ce que je dis, c’est que lorsque ces jeunes seront arrivés à l’âge adulte, la liberté d’expression mourra doucement dans l’indifférence quasi-généralisée. Vous comprenez, il ne faut offenser personne… Le scandale, c’est que des jeunes d’origine étrangère, nés ou réfugiés en France, ne partagent aucun des principes fondamentaux du pays qui les a accueillis ou a accueilli leurs parents.]

              Si on les laisse dans l’erreur, certainement. Mais on n’est pas obligés à tolérer cette erreur. Seulement, une erreur se corrige PEDAGOGIQUEMENT, en démontant le raisonnement pour montrer où se trouve l’incohérence logique. Le dénoncer avec le langage du scandale n’aide pas, au contraire.

              [« Et ils les ont cassés parce que ces mécanismes transformaient les enfants des pauvres en concurrents pour leurs propres enfants. » Avons-nous vraiment besoin de tous les pauvres issus de l’immigration?]

              Je ne sais pas qui est ce « nous », mais si on va par-là, nous n’avons pas davantage besoin des pauvres qui ne sont pas issus de l’immigration…

              Je pense que ces « pauvres issus de l’immigration » sont un apport précieux à notre pays, comme notre histoire l’a amplement montré. A condition bien entendu de les assimiler.

              [« Au moins les problèmes sont posés et admis par tous. » Vous croyez que Mélenchon et Obono voient le problème du communautarisme ? Je vous trouve très optimiste.]

              Ok, disons « presque tous ». Au demeurant, même Mélenchon est très ambigu sur la question : on trouve souvent dans son discours une condamnation du communautarisme. Le problème est qu’il n’est pas cohérent, proposant par ailleurs des mesures qui aboutissent au communautarisme.

              [« Ensuite, si l’immigration n’est pas « contenue », elle est nettement ralentie tout comme la progression de l’Islam radical : la prise de conscience après les attentats est passée par là. » Avez-vous une étude en tête pour affirmer cela ? Je vous trouve très optimiste. J’ajoute que l’islam radical a tout à voir avec le communautarisme. Je vois mal le premier reculer quand l’autre est en plein essor…]

              Je m’appuie sur un certain nombre de rapports publiés ou commandés par le ministère de l’Intérieur. Certaines mesures qu’on hésitait à prendre pour éviter les ennuis – expulsion des imams tenant des discours extrémistes, fermeture de mosquées – sont devenues beaucoup plus systématiques. Des choses qu’on tolérait au niveau local – associations salafistes sous le couvert « culturel », horaires réservés pour certaines activités – ne sont plus admises sauf exceptions.

              [« Je n’ai pas connaissance de ce chiffre. D’après ce que je sais, la proportion d’haredim dans la population israélienne tend au contraire à se réduire – très lentement, il est vrai. » J’ai trouvé cet article qui indique “29 % d’ultra-orthodoxes en 2059” d’après les projections démographiques du Bureau central des statistiques en Israël: (…)]

              Je ne sais pas quelles sont les hypothèses prises dans cette étude. Se fonder uniquement sur la fécondité suppose que l’enfant d’un couple ultra-orthodoxe sera forcément ultra-orthodoxe, ce qui me semble être une hypothèse aventureuse. Avec ce genre d’hypothèse, le nombre de catholiques « ultra » devrait augmenter chez nous : ils ont une fécondité largement supérieure à celle des mécréants…

              [« Ce qui reste pour moi intéressant, c’est que cette identité juive n’entre nullement en contradiction avec l’identité nationale. » Je dirais même que l’une conforte l’autre. Il n’y a, à ma connaissance, que dans les synagogues qu’on récite une prière pour la République française… Laquelle en a bien besoin ces temps-ci, si vous voulez mon avis.]

              Tout à fait d’accord… Quel dommage que Yahvé ne soit plus là pour y répondre…

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes

              Bonjour,

              [Ce qui caractérise une classe sociale, c’est que ses individus partagent un intérêt qui leur est commun malgré leurs différences : l’intérêt de classe. Mais en dehors de cet intérêt, ils peuvent parfaitement s’affronter sur d’autres questions : il y a des batailles féroces entre patrons concurrents…]

              Je reviens, au regard de l’assertion ci-dessus, sur un échange précédent au sujet de la complexité de nos sociétés ainsi que sur ce que j’ai nommé, dans un autre échange l’« intermédiarisation » de notre époque en contrepoint de ce que vous nommez « classe intermédiaire ». Je note, au passage que cette appellation qui a remplacé celle de « classe moyenne » a le mérite d’éviter la confusion avec une notion commune et fourre-tout de « classe moyenne » diversement interprétée, ce qui ne favorisait pas la clarté du débat.
              L’accroissement d’une forme d’abondance matérielle, associée à un matraquage médiatique sans précédent par des moyens technologiques hyper productifs, dans un climat de déshérence spirituelle, sociale et politique a pour effet délétère une montée générale du ressentiment qui ouvre la voie à tous les populismes, voire pire si cette conjonction de phénomènes n’est pas enrayée. Pourquoi ce ressentiment ? probablement par la multiplication d’une masse d’intermédiaires dont on ne sait pas toujours très bien quelle est leur utilité et dont on constate le coût quelquefois exorbitant, qui, par conséquent, engendre la méfiance, le soupçon, l’hostilité.
              Les chaines de liaison entre les actes (ce qui produit un effet) et leur destinataire final se sont considérablement étirées, complexifiées, professionnalisées au cours des siècles et décennies passées. La distance entre le producteur et le destructeur, au sens de l’économie comme de l’organisation générale de nos sociétés, emprunte des méandres dont la pertinence échappe souvent au citoyen lambda. Je vous donne 4 exemples dans des domaines différents :
              – La fourniture d’alimentation : Le paysan ou du maraicher vendait soit directement soit par l’intermédiaire d’un commerçant local l’essentiel de l’alimentation des populations au lendemain de la guerre. Maintenant les produits qui nous sont proposés viennent de la planète entière, sont transformés avec des additifs multiples et passent par des réseaux qui, pour satisfaire la boulimie des consommateurs, écrasent la rémunération des producteurs. Les nutritionnistes, officines de santé par l’alimentation, l’industrie des produits complémentaires font florès. Les intermédiaires, eux, vivent très bien.
              – L’application du droit : En cas de conflit mineur, il y avait le juge de paix et le différend se réglait en deux temps trois mouvements. Pour les conflits majeurs et les crimes, sans remonter à la loi du talion ni à la vendetta, les procès, en général, ne faisaient pas l’objet de la médiatisation actuelle, ne permettaient pas les recours sans fin à des procédures nécessitant des armées d’avocats, d’experts, de conseillers juridiques, de juridictions spécialisées, d’institutions adéquates en fonction des diverses situations, de commentateurs judiciaires, de reporters, d’équipes télé, etc . . .
              – La culture : domaine plus impalpable, elle était conditionnée, sinon déterminée par notre milieu social et correspondait à notre destin socioéconomique. Un ouvrier, donc ses enfants, n’avaient pas particulièrement à connaître ni les subtilités des différents arts (littérature, peinture, musique), ni les avancées technologiques, ni les conditions géopolitiques, ni les découvertes des neurosciences, ni les courants philosophiques, etc. Maintenant, avec Internet et les multiples autres possibilités d’ouverture culturelle, le sentiment d’ignorance est source de frustration, d’interprétation plus ou moins erronée, d’usage abusif de mots ou termes « valises » qui ne nomment en réalité rien de précis et engendre plus d’hostilités que de concorde.
              – La sphère financière où l’on est passé du bas de laine, planqué sous le matelas ou dans une cavité murale à la gestion de ses maigres ou grasses économies (surtout les grasses :-))avec une multitude de sollicitations bancaires, commerciales, relationnelles, dans un maquis d’organisations diverses dont l’unique but est de vous soutirer un max de fric à leur seul bénéfice en vous faisant croire qu’ils ne songent qu’à votre bien.

              Résultat : l’individu ordinaire a le sentiment d’être le jouet dans une partie où il ne sait plus qui il est, où il habite, l’utilité de ce qu’il fait, le lendemain qu’il va vivre. Il a un sentiment diffus que la société qui l’environne lui est hostile, ce qui entraine de sa part une certaine défiance et souvent le ressentiment de celui qui se considère comme victime.
              Quand vous affirmez le fait d’une classe intermédiaire dont les « individus partagent un intérêt qui leur est commun malgré leurs différences : l’intérêt de classe », il me semble qu’il y a là un contresens. En effet, selon vous, la « classe intermédiaire » représenterait – je cite de mémoire et vous me corrigerez si elle m’abuse – quelque chose du quart au tiers de la population ( ce sont mes mots, pas les vôtres). L’infinité des différences qui les opposent est suffisante pour désagréger toute notion de classe qui, par définition requiert une cohérence généralisée dans un groupe d’individus, et si on souhaite les classer, ce n’est pas sur leurs intérêts communs mais sur leur état de fait qu’ils sont des intermédiaires rémunérés, es qualité, entre le producteur de richesses et le consommateur payant de ces richesses.
              La rémunération de ces intermédiaires – dont une partie est tout à fait nécessaire au bon fonctionnement de la société – est, au même titre que le détenteur de capital, sujet à discussion. Des situations artificiellement créées assurent à leur détenteur des avantages sans commune mesure avec le niveau de compétence, la responsabilité, la charge mentale et/ou physique requise pour assumer leur activité d’intermédiaire. Ils se reconnaissent à l’occasion de leur hypothétique ou réelle disparition : cela ne change rien ou pas grand-chose à l’essentiel binôme producteur-destructeur.
              Pour pousser le bouchon un peu plus loin, je dirai même que la quasi-totalité d’entre nous est au moins partiellement un intermédiaire.
              Tous les citoyens, ou presque reçoivent de la collectivité des aides financières générées par la production de richesse (ou par l’endettement). Cette part du citoyen qui est récepteur d’une somme, sans, pour autant, qu’il y ait contrepartie de production de richesse, est un intermédiaire entre celui qui produit et la part de citoyen qui détruit (le consommateur final).
              Le citoyen qui réclame plus de subventions, d’aides sociales, d’allocations diverses, prélève, par son pouvoir d’influence sur le législateur, une part de la richesse produite. Dans certains cas extrêmes, des familles entières reçoivent ad vitam aeternam des aides et allocations sans la moindre contrepartie. Notre société a développé cette idée de la gratuité institutionnelle jusqu’à instaurer une société d’assistanat.
              Il n’est donc pas étonnant que cette mentalité universelle ait infusé dans les esprits, une altération du sens des responsabilités. Elle se traduit par cette attente excessive vis à vis de l’État ou des institutions, en toutes circonstances. Chacun veut être libre de décider et faire ce qui lui convient mais retourne la responsabilité des conséquences fâcheuses de ses actes sur autrui.
              Un terme, celui de « solipsisme » représente assez bien cet état de fait : le « moi, je » généralisé avec son implicite corollaire : « après moi le déluge ».
              Quand tout est gratuit, rien ne vaut et c’est le premier pas vers le nihilisme.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [L’accroissement d’une forme d’abondance matérielle, associée à un matraquage médiatique sans précédent par des moyens technologiques hyper productifs, dans un climat de déshérence spirituelle, sociale et politique a pour effet délétère une montée générale du ressentiment qui ouvre la voie à tous les populismes, voire pire si cette conjonction de phénomènes n’est pas enrayée. Pourquoi ce ressentiment ? probablement par la multiplication d’une masse d’intermédiaires dont on ne sait pas toujours très bien quelle est leur utilité et dont on constate le coût quelquefois exorbitant, qui, par conséquent, engendre la méfiance, le soupçon, l’hostilité.]

              Mais la méfiance, le soupçon, l’hostilité DE QUI ? Pour le moment, on voit plutôt « de la méfiance, du soupçon, de l’hostilité » envers les couches populaires (voir par exemple les différentes campagnes négatives sur le thème du « populisme ») et en moindre mesure envers la bourgeoisie (on le voit dans le discours « alter »). Mais alors que ces « intermédiaires sont on ne sait pas quelle est leur utilité » se multiplient, très rares sont les critiques à leur égard… La raison de cette absence est simple : ce sont les classes intermédiaires qui contrôlent la fabrique des idées. Vous n’imaginez tout de même qu’ils vont faire campagne contre leurs intérêts, non ?

              [Résultat : l’individu ordinaire a le sentiment d’être le jouet dans une partie où il ne sait plus qui il est, où il habite, l’utilité de ce qu’il fait, le lendemain qu’il va vivre. Il a un sentiment diffus que la société qui l’environne lui est hostile, ce qui entraine de sa part une certaine défiance et souvent le ressentiment de celui qui se considère comme victime.]

              Le rapport ne me semble pas automatique. S’il est vrai que le monde s’est « complexifié » pour le citoyen des campagnes, il était déjà passablement complexe pour l’habitant des villes : cela fait fort longtemps qu’à Paris on n’achète pas directement les poissons aux pêcheurs, qu’on consomme des produits venant des quatre coins du monde. Pourtant, on n’a pas l’impression que cela ait cultivé une forme de ressentiment ou de victimisme.

              Même si je constate comme vous la montée de la défiance, du ressentiment et du victimisme, j’en fais une analyse très différente de la vôtre. J’y vois personnellement le résultat d’une transformation sociale que Marx avait prédit en 1848 avec une remarquable prescience. La bourgeoisie est une classe révolutionnaire. Elle a affranchi l’homme des liens hiérarchiques de la tradition, de la religion, des institutions, pour ne laisser subsistant que « le paiement au comptant ». L’individu aujourd’hui est authentiquement « libre » : la société ne lui prescrit plus en quoi il doit croire, comment il doit s’habiller, avec qui il peut se marier, quelle profession il doit exercer.

              Or, cette liberté ne nous procure pas les satisfactions que nous attendions d’elle, au contraire. Elle donne une illusion de toute-puissance qui rentre en conflit avec les contraintes du réel, c’est-à-dire, la contrainte économique. D’où la frustration et le ressentiment. Qui plus est, étant totalement libres nous sommes totalement responsables, et cette responsabilité fait peur. D’où l’idéologie complotiste ou victimiste, qui permettent à nouveau de rejeter symboliquement cette responsabilité sur quelqu’un d’autre.

              [Quand vous affirmez le fait d’une classe intermédiaire dont les « individus partagent un intérêt qui leur est commun malgré leurs différences : l’intérêt de classe », il me semble qu’il y a là un contresens. En effet, selon vous, la « classe intermédiaire » représenterait – je cite de mémoire et vous me corrigerez si elle m’abuse – quelque chose du quart au tiers de la population ( ce sont mes mots, pas les vôtres). L’infinité des différences qui les opposent est suffisante pour désagréger toute notion de classe qui, par définition requiert une cohérence généralisée dans un groupe d’individus, et si on souhaite les classer, ce n’est pas sur leurs intérêts communs mais sur leur état de fait qu’ils sont des intermédiaires rémunérés, es qualité, entre le producteur de richesses et le consommateur payant de ces richesses.]

              Absolument pas. Le prolétariat a représenté selon les époques plus de la moitié de la population. Il était divers en croyances, en habitudes, en pratiques, en modes de vie. Et cela ne l’a pas empêché de se constituer en classe, en se donnant des organisations représentatives d’un certain nombre d’intérêts qui dépassaient tel ou tel individu. Même chose pour les classes intermédiaires : malgré leurs différences, les individus partagent un intérêt commun. Et cet intérêt commun vient du fait qu’au-delà de leurs différences, les membres de ce groupe occupent une place déterminée dans le mode de production. Si ceux qui détiennent un capital ont TOUS intérêt à ce qu’il puisse être valorisé au mieux à travers l’exploitation du travail, si ceux qui vendent leur force de travail ont TOUS intérêt à récupérer une part aussi importante que possible de la valeur qu’ils produisent, ceux qui ont un capital suffisamment important pour échapper à l’exploitation mais pas suffisant pour exploiter d’autres ont, eux aussi, intérêt à ce que l’organisation économique perpétue et avantage cette position.

              [La rémunération de ces intermédiaires – dont une partie est tout à fait nécessaire au bon fonctionnement de la société – est, au même titre que le détenteur de capital, sujet à discussion. Des situations artificiellement créées assurent à leur détenteur des avantages sans commune mesure avec le niveau de compétence, la responsabilité, la charge mentale et/ou physique requise pour assumer leur activité d’intermédiaire.]

              Il y a dans votre discours une prémisse cachée de nature morale : la « juste » rémunération devrait être en relation avec « le niveau de compétence, la responsabilité, la charge mentale/physique ». Mais pourquoi, finalement ? On peut faire avec « compétence, responsabilité et charge mentale/physique » un travail parfaitement inutile. Pourquoi faudrait-il rémunérer ceux qui l’accomplissent ? Et à l’inverse, si un individu produit un bien ou un service « utile », ne devrait-il être bien rémunéré quand bien même son travail ne nécessiterait pas une grande responsabilité ou un haut niveau de compétence ? Pourquoi faudrait-il mieux rémunérer un présentateur télé qu’un éboueur ?

              [Le citoyen qui réclame plus de subventions, d’aides sociales, d’allocations diverses, prélève, par son pouvoir d’influence sur le législateur, une part de la richesse produite. Dans certains cas extrêmes, des familles entières reçoivent ad vitam aeternam des aides et allocations sans la moindre contrepartie. Notre société a développé cette idée de la gratuité institutionnelle jusqu’à instaurer une société d’assistanat.]

              Oui. Mais cela n’a rien de nouveau. Au moyen-âge, un tiers de la population survivait grâce aux aumônes. Le christianisme s’est construit sur l’idée que chaque individu avait, du seul fait d’être né, une sorte de créance sur l’ensemble de la société. Qu’il était du devoir de chaque individu de soutenir le nécessiteux, et cela sans autre contrepartie que l’appréciation de ses voisins et d’une éventuelle récompense dans l’au-delà. La « gratuité » financée par un prélèvement sur l’ensemble de la collectivité n’est pas aussi nouvelle que vous le pensez.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes,
              Bonjour,
              (Réponse à nationaliste ethniciste le 5/10 à 21h52):
              [Au risque de me répéter, nous voyons s’effondrer l’utopie républicaine qui imaginait possible de faire profiter des bienfaits du savoir et de la culture tous les citoyens. Et c’est cet effondrement qui nous donne l’impression que la mer monte, qu’elle pourrait submerger les « îlots » en question. Mais on peut se dire aussi que nous ne faisons que revenir à ce qui a été la normalité de l’espèce humaine depuis le début de l’histoire.]

              Il n’y a pas utopie dans le fait d’imaginer « possible de faire profiter des bienfaits du savoir et de la culture tous les citoyens ». C’est ce qui est, et de plus c’est incontestable. En effet, qu’a produit l’accroissement considérable du savoir et de la culture ? Notre société qui certes, présente des côtés ou aspects discutables dans son objectif utilitariste, nous fait tous profiter, à des degrés divers des bienfaits du savoir. Le savoir, la culture, ne sont pas comme les pommes de terre. La retombée de leurs développements se multiplie et ruissellent pour employer un mot à la mode. Leurs effets s’accroissent de manière exponentielle. Tous bénéficient des avancées de la science et des connaissances culturelles.
              Il est possible d’imaginer une société où l’accès au savoir et à la culture n’est pas particulièrement entravé, ce qui me semble peu ou prou le cas en France.
              L’utopie réside dans l’idée absurde que le savoir et la culture pouvaient – peuvent – se distribuer comme les pommes de terre et qu’il suffit de posséder des livres, disposer d’enseignants ou des adresses de lien pour savoir, comprendre, interpréter, maitriser aussi facilement que l’on peut confectionner une purée. Une autre idée absurde consiste à penser qu’en soi, savoir et être cultivé apportait le bonheur, était, en soi, bienfaiteur. Ce n’est vrai que s’il y a une appétence singulière à chaque individu. Le savoir et la culture, avec l’appétence requise nécessitent néanmoins un effort continu et durable pour les acquérir. Tous ne sont pas, soit aptes soit disposés à consentir les efforts nécessaires pour accéder à un état dont ils ne ressentent pas un manifeste intérêt.
              L’utopie réside aussi dans l’ignorance des affects de l’être humain. L’intérêt que ressent chacun pour la connaissance et la culture est conditionné par le sentiment qu’il a de savoir et comprendre ce que la majorité ni ne sait ni ne comprend. Plus sa connaissance est pointue, plus il a le sentiment flatteur de distinction qui, au sommet le fait accéder à l’élitisme ou tout au moins à l’excellence. Quand vous évoquez l’image de l’ilot qui subsiste, vous évoquez cette singularité humaine qui pousse les individus – du moins un certain nombre – à se surpasser avec l’arrière-pensée qu’ils dominent un sujet par rapport à la majorité de leurs proches. C’est là sans doute le moteur principal des progrès de l’humanité. Ce sera toujours des ilots de culture et de savoir qui émergeront quel que soit le niveau moyen ou général des connaissances. Si nous devenons tous des Einstein ou des Léonard de Vinci, vous en aurez toujours un petit nombre, parmi nous, qui chercheront à devenir des Einstein+ et des Léonard++.
              C’est là que l’on peut se questionner sur la question de l’égalité. C’est quoi, être égal ? Est-il seulement raisonnable de poser cette question ? En quoi nos sociétés aspirent-elles en inscrivant cette notion à leur devise nationale ? Quelles perversions sont-elles générées par cette illusion fallacieuse. Même l’égalité des chances à la naissance est un leurre. Alors, pourquoi nous payer de mots ?

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [« Il n’y a pas utopie dans le fait d’imaginer « possible de faire profiter des bienfaits du savoir et de la culture tous les citoyens ». (…) Tous bénéficient des avancées de la science et des connaissances culturelles.]

              Je pense que je n’ai pas été clair. Oui, tous les citoyens bénéficient des retombées des avancées de la science et de la culture. Même le plus ignorant de nos concitoyens bénéficie de vaccins, de téléphones, de l’électricité, des trains, et de toutes choses fabriquées et conçues grâce aux avancées de la science. Mais quand je parlais de « profiter des bienfaits du savoir et de la culture », je ne pensais pas aux retombées du savoir et la culture, mais du savoir et la culture eux-mêmes, c’est-à-dire, à la possibilité pour chaque citoyen d’accéder aux connaissances. Cette idée, très noble au demeurant, se révèle chaque jour moins plausible dans le monde où nous vivons. Au contraire, on voit chaque jour se restreindre les « îlots » ou ces valeurs sont cultivés, alors que monte une mer d’ignorance.

              Vous voulez un exemple ? Quand j’étais gamin, la Fête de l’Humanité comprenait chaque année une exposition d’art et une soirée musique classique à la grande scène. Je me souviens encore de l’année de l’exposition Picasso, et l’un de mes souvenirs les plus impressionnants est le Requiem de Mozart sous les étoiles. Vous me direz qu’on peut voir des Picasso et écouter le Réquiem ailleurs à Paris. Mais ce qui était particulier à la Fête, c’était que la présence de ces actions culturelles s’inscrivait dans une volonté de faire profiter de cette culture aux masses. Je connais pas mal de militants ouvriers qui grâce à ces actions lisaient des livres, regardaient des tableaux et écoutaient une musique qu’autrement ils n’auraient jamais connu. Allez à la Fête de l’Humanité aujourd’hui et cherchez la place de la culture classique dans le programme…

              [Il est possible d’imaginer une société où l’accès au savoir et à la culture n’est pas particulièrement entravé, ce qui me semble peu ou prou le cas en France.]

              Le problème n’est pas « l’entrave ». La culture, c’est un langage. Et un langage nécessite un investissement très important avant d’éprouver le plaisir de le manier. Autant dire qu’on ne peut compter sur le plaisir comme moteur de la culture. Il faut – et il le faut d’autant plus que notre société tend à ne valoriser que ce qui procure un gain immédiat – une véritable pression sociale pour que les gens fassent cet effort. Cette pression existe dans certaines classes sociales, et c’est pourquoi on trouve toujours dans les classes intermédiaires des enfants qui jouent du piano, des adolescents qui lisent Proust. Mais pourquoi les classes intermédiaires chercheraient à exercer cette pression pour que les couches populaires accèdent à la culture, alors que cet accès en ferait des concurrentes ? Il est plus avantageux au contraire de les persuader qu’il faut « être fier de ses origines » et écouter du rap.

              [L’utopie réside aussi dans l’ignorance des affects de l’être humain. L’intérêt que ressent chacun pour la connaissance et la culture est conditionné par le sentiment qu’il a de savoir et comprendre ce que la majorité ni ne sait ni ne comprend. Plus sa connaissance est pointue, plus il a le sentiment flatteur de distinction qui, au sommet le fait accéder à l’élitisme ou tout au moins à l’excellence.]

              Je ne le crois pas. Être cultivé ne vous procure une « distinction » que si vous êtes entouré de gens cultivés qui reconnaissent votre statut. Etre cultivé au milieu des ignares ne vous procure aucun avantage, au contraire. Franchement, si vous aviez un enfant qui joue du piano et qui lit Proust, où pensez-vous qu’il serait plus heureux ? A Henri IV, où il sera entouré de gens comme lui, ou dans un lycée de banlieue nord, où il serait « l’élite » ?

              [Quand vous évoquez l’image de l’ilot qui subsiste, vous évoquez cette singularité humaine qui pousse les individus – du moins un certain nombre – à se surpasser avec l’arrière-pensée qu’ils dominent un sujet par rapport à la majorité de leurs proches.]

              Non, pas vraiment. Je pensais surtout à des groupes sociaux qui cultivent la culture comme un capital immatériel qu’ils entendent transmettre à leurs enfants. Et qui de plus en plus se “réservent” ce capital en dissuadant les autres d’y accéder.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes

              Bonjour,

              [Je pense que je n’ai pas été clair]

              Rassurez-vous, c’est bien dans le sens voulu par vous que je l’avais compris. J’ai utilisé un biais pour lancer le débat sur l’accès à la connaissance et la culture, son usage dans nos comportements, les deux notions de connaissance et de culture n’étant d’ailleurs pas vraiment synonymes et leur possession n’étant pas gage de sagesse ou de clairvoyance.
              Néanmoins, je ne partage pas votre opinion d’une restreinte des « ilots » que vous évoquez. Ce que l’on constate, surtout avec le bombardement médiatique que nous subissons, c’est l’étendue de l’ignorance ou plutôt de la sottise ou de l’aveuglement. Cela paraît évident à toutes les strates de la société, et choque d’autant plus que cela concerne les strates supérieures.
              Sans mettre en doute la véracité de votre cas personnel, il ne me semble pas exemplaire, au sens où il ne peut représenter le cas général.
              Autrefois, l’ignorance était discrète, acceptée avec humilité. Maintenant elle s’affiche sans vergogne, elle est même mise en exergue par ceux qui souhaitent « faire peuple ». Et, dans ce contexte, ceux qui, soit naturellement par leur milieu social, soit par goût personnel, consacrent des efforts importants aux choses de l’esprit, déclenchent souvent la défiance, voire même, dans de nombreux cas la méfiance ou le rejet.
              La connaissance et la culture restent, pour une minorité certes qui l’incluent dans leur essence, la seule véritable voie de survie, à l’image de la communauté juive par exemple.
              Les évènements actuels liés à la pandémie accentuent nettement cette crainte et nos élites scientifiques et politiques, qu’on ne peut taxer d’ignorance, contribuent largement à entretenir ce climat délétère. Si un peuple est pris pour imbécile par des élites dont la suffisance n’a d’égale que ses insuffisances, la nation risque, avec l’assentiment général de s’enfoncer peu à peu dans une forme de médiocrité relative, car tous les peuples ne procèdent pas de la même paresse. La culture et la connaissance ne se résument pas en un catalogue de type Wikipédia que l’on débite en toutes occasions. Pour moi, elles sont le produit transformé en capacité de compréhension du monde et en action adéquate dans des situations aléatoires.
              Lors du début de la pandémie, je me souviens d’un échange entre nous sur la faute que constituait le mensonge au sujet des masques. J’emploie le mot faute car il s’agit, et s’agissait alors, d’une erreur monumentale, avis que vous ne partagiez pas. L’incapacité de sentir, de mesurer, d’imaginer les conséquences de la décision de mentir et de la forme à adopter pour l’exprimer relève, à mon sens d’un grand manque d’esprit de finesse, au sens pascalien, de la part du président qui a fait ce choix qui va obérer, pour longtemps la crédibilité de ses décisions. Il est instruit, cultivé, ce n’est sans doute pas contesté, mais à quoi lui servent ces potentialités s’il les met de manière inadéquate en œuvre. Je ne parle pas là de ses orientations politiques mais de la façon dont il les active.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Néanmoins, je ne partage pas votre opinion d’une restreinte des « ilots » que vous évoquez. Ce que l’on constate, surtout avec le bombardement médiatique que nous subissons, c’est l’étendue de l’ignorance ou plutôt de la sottise ou de l’aveuglement. Cela paraît évident à toutes les strates de la société, et choque d’autant plus que cela concerne les strates supérieures.]

              Et bien, c’est là ou je pense que vous vous trompez. « Toutes les strates » ne sont pas concernées. Il y a des « strates » (pas nécessairement « supérieures ») qui continuent à valoriser la connaissance et la culture classique. Et j’utilise ici le terme « culture » dans le sens le plus général : l’inscription dans une tradition culturelle, la sociabilité traditionnelle, etc. Ce sont ces « strates » qui constituent pour moi les « îlots » dont je parlais dans mon commentaire.

              [Sans mettre en doute la véracité de votre cas personnel, il ne me semble pas exemplaire, au sens où il ne peut représenter le cas général.]

              Je ne crois pas qu’il soit « général », mais je pense qu’il existe beaucoup de « cas particuliers » comme le mien. Et que ces « cas particuliers » tendent à se regrouper pour constituer les « îlots » dont je parlais plus haut.

              [Autrefois, l’ignorance était discrète, acceptée avec humilité. Maintenant elle s’affiche sans vergogne, elle est même mise en exergue par ceux qui souhaitent « faire peuple ». Et, dans ce contexte, ceux qui, soit naturellement par leur milieu social, soit par goût personnel, consacrent des efforts importants aux choses de l’esprit, déclenchent souvent la défiance, voire même, dans de nombreux cas la méfiance ou le rejet.]

              Tout à fait. D’où l’image de la « mer » d’obscurantisme qui monte et qui ne laisse finalement lui échapper que des « îlots ». Il faut se demander pourquoi « l’ignorance acceptée avec humilité » autrefois. Peut-être parce que la connaissance et la culture étaient l’instrument de légitimation des hiérarchies sociales, ce qui marquait votre position dans l’échelle et, accessoirement, le moyen le plus efficace de promotion sociale. Lorsqu’un rappeur ignorant et vulgaire est placé socialement au-dessus d’un professeur, pourquoi voulez-vous que l’ignorance soit un motif d’humilité ?

              Si l’argent est la mesure de toute chose, alors la culture ne mérite respect que dans la mesure où elle permet de faire de l’argent. On connait l’anecdote mille fois répétée de l’élève qui demande à l’enseignant combien il gagne, et qu’à l’énoncé du chiffre mensuel s’exclame « c’est ce que je me fais en une semaine » (sous-entendu, dans un trafic quelconque). Dans cet échange, c’est l’élève qui est du côté de la modernité, et le professeur qui se trouve du côté de l’ordre ancien. Si l’argent est tout, alors le métier de trafiquant est socialement au-dessus de celui de professeur.

              La culture n’est aujourd’hui valorisée que dans les couches sociales où celle-ci reste un signe de reconnaissance important, un élément d’appartenance, un trait identitaire. C’est ce qui explique la subsistance de ces « îlots » au milieu d’une mer où le mercantilisme aboutit au mépris de la culture. Pourquoi voulez-vous qu’on fasse un investissement aussi important pour quelque chose qui ne rapporte rien ? Vous me direz qu’il y a toujours le plaisir qu’on peut en tirer. Mais pour que ce plaisir justifie l’investissement, il faut un surmoi social, par exemple lorsqu’on a eu des parents qui sont eux-mêmes cultivés. Ce qui renforce encore le caractère héréditaire de la chose.

              [Lors du début de la pandémie, je me souviens d’un échange entre nous sur la faute que constituait le mensonge au sujet des masques. J’emploie le mot faute car il s’agit, et s’agissait alors, d’une erreur monumentale, avis que vous ne partagiez pas.]

              Et je ne le partage toujours pas. Je ne crois pas que les Français attendent de leur gouvernement qu’il leur dise la vérité. Ils comprennent parfaitement que dans un contexte donné, le mensonge peut être nécessaire. Ce qu’ils reprochent au gouvernement, c’est surtout son incohérence.

            • François dit :

              @Descartes

              [Le problème n’est pas « l’entrave ». La culture, c’est un langage. Et un langage nécessite un investissement très important avant d’éprouver le plaisir de le manier. Autant dire qu’on ne peut compter sur le plaisir comme moteur de la culture.]

              Et pourtant, je n’ai pas le souvenir que regarder étant gosse « C’est pas Sorcier » le dimanche matin n’était pas une sinécure.
              Plus généralement, j’ignorais que même la vulgarisation est quelque chose d’inaccessible au profane. Comprendre les expositions du Palais de la Découverte ? Il faut être doté d’un doctorat !
              Et il va falloir m’expliquer où se trouve l’effort à écouter la neuvième symphonie de Beethoven, plutôt que de l’Aya Nakamura.

              Bref, compte tenu de la réduction à quasi-néant des coûts de réplication de l’information, et de la liberté de circulation dont celle-ci bénéficie dans notre société, je crains malheureusement qu’il n’existe – à moins d’être un demeuré – aucune excuse à l’inculture.

            • Descartes dit :

              @ François

              [Et pourtant, je n’ai pas le souvenir que regarder étant gosse « C’est pas Sorcier » le dimanche matin n’était pas une sinécure.]

              Je n’ai jamais eu l’impression que parler ma langue maternelle ait été une corvée… et pourtant il faut croire qu’il faut un certain effort pour l’acquérir, puisque quelques milliards d’hommes ne la parlent pas, et quelques centaines de millions peinent pour l’apprendre…

              La culture sous toutes ses formes, tout comme le savoir scientifique sont des langages. Certains l’acquièrent à la maison, parce que c’est le langage naturel de leurs parents. D’autres faisaient l’effort de l’apprendre parce que même si ce n’est pas leur langage naturel, cela fait partie d’un surmoi construit par leurs parents et par l’école. Mais il n’en reste pas moins que cela représente un effort. D’autres, parce que rien ne les poussait vers cet effort, n’apprennent pas ce langage, et pour eux regarder un tableau, écouter une symphonie ou lire un classique c’est comme écouter une conversation dans une langue étrangère.

              [Plus généralement, j’ignorais que même la vulgarisation est quelque chose d’inaccessible au profane. Comprendre les expositions du Palais de la Découverte ? Il faut être doté d’un doctorat !]

              La difficulté n’est pas scientifique. C’est une question de langage : il faut que la compréhension de telle ou telle expérience ait un SENS pour vous. En d’autres termes, que vous compreniez pourquoi il est intéressant, plaisant et utile d’investir pour comprendre le théorème de Pythagore ou le principe d’inertie plutôt que le dernier « candy crush ».

              [Et il va falloir m’expliquer où se trouve l’effort à écouter la neuvième symphonie de Beethoven, plutôt que de l’Aya Nakamura.]

              Je vais vous expliquer : imaginez-vous regarder une pièce de théâtre Nô en langue originale pendant une heure. Pensez-vous que vous apprécieriez l’expérience, ou bien qu’elle vous semblerait barbante ? Et bien, pour beaucoup de gens écouter la neuvième c’est un peu comme entendre une pièce dans une langue inconnue. Aya Nakamura, au contraire, parle une langue très simple, que tout le monde peut comprendre.

              [Bref, compte tenu de la réduction à quasi-néant des coûts de réplication de l’information, et de la liberté de circulation dont celle-ci bénéficie dans notre société, je crains malheureusement qu’il n’existe – à moins d’être un demeuré – aucune excuse à l’inculture.]

              Mais comment expliquez-vous alors qu’il y ait autant d’inculture – plus que dans la génération précédente, paradoxalement – et surtout qu’elle sa distribution recouvre un spectre social ?

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes,

              [Ce qu’ils reprochent au gouvernement, c’est surtout son incohérence.]

              Et c’est pratiquement la même chose. S’ils (les gouvernants) avaient pensé que les masques ne servaient à rien, il n’y avait pas mensonge stupide et il aurait été tenté d’immuniser toute la population. Rien ne les empêchait de changer d’avis, comme Boris Johnson, quitte à manger leur chapeau.
              Mais là, ils ont donné en spectacle une clownesque qui nous a raconté qu’elle même ne savait pas correctement utiliser son masque et que de toute façon il ne servait à rien. Bonjour la farce quand quinze jours après, dès les premiers arrivages, le masque était devenu subitement indispensable.
              Le masque n’est que la plus emblématique des bourdes de communication dénuées d’intérêt stratégique.
              Je conviens tout à fait qu’un gouvernement choisisse de mentir. Mais alors, il faut le faire avec un minimum d’intelligence, de finesse et de sens de l’anticipation, ce qui n’a pratiquement jamais été le cas dans cette affaire. E. Macron et ses ministres se sont conduits comme des pieds nickelés, par simple manque de courage et de réalisme.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Mais là, ils ont donné en spectacle une clownesque qui nous a raconté qu’elle même ne savait pas correctement utiliser son masque et que de toute façon il ne servait à rien. Bonjour la farce quand quinze jours après, dès les premiers arrivages, le masque était devenu subitement indispensable.
              Le masque n’est que la plus emblématique des bourdes de communication dénuées d’intérêt stratégique.]

              Oui et non. Mentir sur la question des maques avait un intérêt stratégique : empêcher une ruée massive sur une ressource qui à l’époque était rare et qu’il fallait réserver aux personnels soignants. L’erreur de communication n’est pas tant d’avoir menti, que de ne pas avoir assumé ce mensonge. Je pense que le peuple français est suffisamment conscient de ses propres limites pour comprendre que certaines fictions sont nécessaires. Il comprend par contre moins bien qu’on lui mente d’abord et qu’ensuite on prétende ne pas lui avoir menti alors que le mensonge est évident.

              Quant au côté grand-guignolesque de la communication gouvernementale… c’est un exemple typique de l’amateurisme qui se répand dans la gestion des affaires publiques depuis que la politique a cessé d’être une affaire sérieuse. Comment voulez-vous qu’une personne dont l’expérience vitale se réduit au militantisme à l’UNEF puis au PS comme attachée de communication d’un « notable » puisse prendre la politique au sérieux, prendre les accents dramatiques que la situation exige ? Pour cette génération de politiques, la politique est un jeu amusant et souvent profitable, mais rien de plus. On se place et on se déplace en cherchant des postes de plus en plus haut sans la moindre conscience du caractère tragique des décisions qu’on prend. Et quand le tragique les rattrape, ils sont démunis, incapables de se prendre eux-mêmes au sérieux.

            • @ Descartes,

              [Et c’est cet effondrement qui nous donne l’impression que la mer monte, qu’elle pourrait submerger les « îlots » en question. Mais on peut se dire aussi que nous ne faisons que revenir à ce qui a été la normalité de l’espèce humaine depuis le début de l’histoire.]
              Admettons que vous ayez raison. Je me permets néanmoins de remarquer que la culture, la connaissance furent pendant longtemps des signes de distinction, dont on pouvait tirer fierté. Le paysan médiéval était certes ignorant, mais il professait un respect pour ceux qui étaient censés savoir. La culture acquise par les prêtres après que l’Eglise ait fait des efforts pour la formation intellectuelle de son clergé dans le sillage du Concile de Trente n’est pas pour rien dans le prestige du curé à l’époque moderne.

              Je crois me souvenir que je vous avais cité déjà cette remarque d’un égyptologue: “le fellah égyptien n’entendait rien aux subtilités de la théologie héliopolitaine, mais il savait que, dans les temples, à l’abri des regards, les prêtres, ces experts du sacré, faisaient le nécessaire pour que le soleil se lève et que le Nil apporte le limon lors de la crue. Bref, le paysan égyptien faisait confiance à ses prêtres.” Voilà la grande différence avec aujourd’hui: l’ignorant ne fait plus confiance à celui qui sait. Et dès lors, le savoir ne suscite plus le respect, mais la méfiance voire la raillerie (Marcailloux a je crois développé la même idée). Dès lors, la connaissance est dévaluée, discréditée. Aujourd’hui, un sportif professionnel ou un humoriste vaguement impertinent suscitent plus de respect et d’admiration qu’un ingénieur du CNRS ou un professeur du Collège de France.

              Mais permettez-moi de revenir sur cette idée d’ilots de connaissance et de culture perdus au milieu d’une mer d’ignorance. La question que je me pose est la suivante: l’idée même de nation, au sens moderne que lui a donné la Révolution française, peut-elle vraiment survivre dans un tel contexte? Il me semble que notre conception de la nation est englobante, c’est-à-dire qu’elle repose sur l’idée d’une adhésion (progressive) de tous à l’idée de nation, par le biais d’une culture commune. La nation dans sa conception républicaine, c’est la marche vers l’unité par l’élévation intellectuelle du citoyen. Et au coeur de cette culture commune, il y a l’idée de transmission et de respect pour ceux qui savent.

              A partir du moment où cette culture commune est abandonnée (et on peut dire qu’elle est aujourd’hui abandonnée), où différentes cultures coexistent sans même qu’il y en est une “dominante” (ce serait de l’oppression), où le savoir n’est plus reconnu (quand le terme n’est pas perverti, certains parlent aujourd’hui de “science islamique” ou de “savoir africain”, ce qui n’a aucun sens), ne faut-il pas en conclure que l’idée française, moderne, de nation est morte?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Admettons que vous ayez raison. Je me permets néanmoins de remarquer que la culture, la connaissance furent pendant longtemps des signes de distinction, dont on pouvait tirer fierté. Le paysan médiéval était certes ignorant, mais il professait un respect pour ceux qui étaient censés savoir. La culture acquise par les prêtres après que l’Eglise ait fait des efforts pour la formation intellectuelle de son clergé dans le sillage du Concile de Trente n’est pas pour rien dans le prestige du curé à l’époque moderne.]

              Tout à fait. Mais le respect pour « ceux qui étaient censés » savoir du paysan médiéval tient beaucoup au caractère mystérieux de ce savoir. Le prêtre inspirait respect et peur parce qu’il était initié à des mystères inconnus du profane, et que cette initiation lui donnait un pouvoir considérable sur la vie des gens, sur cette terre et au ciel. Je ne pense pas que le paysan médiéval plus que l’ouvrier moderne n’ait eu du respect pour la connaissance en elle-même, mais plutôt pour le pouvoir que cette connaissance donne.

              Je me souviens d’une phrase dans « l’Ile au trésor » de Stevension qui m’avait beaucoup impressionné quand j’étais enfant. Les mutins sont en train de réfléchir à leurs plans, et l’un d’entre eux propose d’éliminer tous les officiers du bateau. Ce à quoi Long John Silver, le cerveau de l’opération, lui répond « nous savons tous suivre une route, mais qui va la tracer ? ». La position de l’officier tient d’abord à ce qu’il domine ce qui pour les autres est un mystère. Le marin sait naviguer le bateau, mais seul l’officier est initié aux arcanes des cartes et des étoiles et sait tracer une route.

              La grande différence avec ces époques, c’est que dans la logique capitaliste le savoir, comme tout, s’achète. Point n’est besoin de savoir si vous avez de l’argent, puisque l’argent met à vos pieds ceux qui savent. Un Long John Silver capitaliste d’aujourd’hui n’aurait pas besoin de faire risette aux officiers, il lui suffirait de les acheter. C’est là à mon avis qu’il faut voir la raison de la perte du prestige social des métiers intellectuels. Encore une fois, je ne peux que vous conseiller la lecture de la première partie du « manifeste du parti communiste » de Marx. Tout y est.

              [Je crois me souvenir que je vous avais cité déjà cette remarque d’un égyptologue : “le fellah égyptien n’entendait rien aux subtilités de la théologie héliopolitaine, mais il savait que, dans les temples, à l’abri des regards, les prêtres, ces experts du sacré, faisaient le nécessaire pour que le soleil se lève et que le Nil apporte le limon lors de la crue. Bref, le paysan égyptien faisait confiance à ses prêtres.” Voilà la grande différence avec aujourd’hui : l’ignorant ne fait plus confiance à celui qui sait.]

              Peut-être aussi parce que « celui qui sait » n’a plus le respect de lui-même, parce qu’il ne prétend plus que c’est grâce à lui que le soleil se lève et que le Nil apporte son limon. Lorsque le prêtre cesse lui-même de croire et proclame son scepticisme. L’exemple du professeur Raoult est révélateur : voici un « sachant » qui se construit une notoriété et une position en dénonçant sa propre corporation. Comment l’homme de la rue pourrait faire confiance à « ceux qui savent » quand « ceux qui savent » s’envoient des noms d’oiseau au vu et au su de tout le monde ? Naguère, ces débats se tenaient derrière des portes closes, dans les académies et les universités. Et de temps en temps on brulait un hérétique pour bien marquer les limites du débat public.

              Cette transformation vient du fait que le savoir est devenu un produit sur le marché. Le citoyen devient alors un client comme un autre, et les « sachants » doivent se vendre. La logique du « paiement au comptant » décrite par Marx travaille à plein.

              [Et dès lors, le savoir ne suscite plus le respect, mais la méfiance voire la raillerie (Marcailloux a je crois développé la même idée). Dès lors, la connaissance est dévaluée, discréditée. Aujourd’hui, un sportif professionnel ou un humoriste vaguement impertinent suscitent plus de respect et d’admiration qu’un ingénieur du CNRS ou un professeur du Collège de France.]

              Tout à fait, parce que c’est le marché qui détermine les hiérarchies sociales. Un sportif professionnel ou un humoriste se vendent bien plus cher qu’un ingénieur du CNRS ou un professeur au Collège de France. Si l’argent est la mesure de tout, alors la conclusion est évidente. Font exception à cette règle les « îlots » dont j’ai parlé, c’est-à-dire, des petites collectifs où le savoir reste un signe de reconnaissance, un élément de l’identité, et où les rapports d’argent ne se sont pas encore imposés.

              [Mais permettez-moi de revenir sur cette idée d’ilots de connaissance et de culture perdus au milieu d’une mer d’ignorance. La question que je me pose est la suivante: l’idée même de nation, au sens moderne que lui a donné la Révolution française, peut-elle vraiment survivre dans un tel contexte? Il me semble que notre conception de la nation est englobante, c’est-à-dire qu’elle repose sur l’idée d’une adhésion (progressive) de tous à l’idée de nation, par le biais d’une culture commune. La nation dans sa conception républicaine, c’est la marche vers l’unité par l’élévation intellectuelle du citoyen. Et au coeur de cette culture commune, il y a l’idée de transmission et de respect pour ceux qui savent.]

              C’est une très, très bonne question. Oui, l’idée de la « nation de citoyens » issue de l’illuminisme français et de la Révolution est intimement liée à l’utopie d’un citoyen éclairé ayant accès à la connaissance et à la culture la plus élevée. L’utopie de la « culture pour tous » et d’une hiérarchie sociale fondée sur le savoir n’est pas une invention de la gauche des années 1930, elle est déjà chez Condorcet, Hugo et Ferry. Lorsque la Révolution balaye l’aristocratie du sang – un processus spécifiquement français commencé sous Louis XIV et qui n’a pas d’équivalent ailleurs, même si la révolution anglaise des années 1650 a failli déboucher sur le même processus – elle prive la hiérarchie sociale de son fondement. La nation française a dû trouver autre chose que la naissance pour légitimer la hiérarchie sociale. La méritocratie à la française vient de cette histoire particulière.

              L’approfondissement du capitalisme remet en cause cette « aristocratie de la connaissance » de la même manière qu’il remet en cause toutes les aristocraties. Comme le dit Marx, le prêtre, le soldat, le savant peuvent être achetés sur le marché. A partir de là, l’idée même de nation apparaît inutile aux classes dominantes. La logique du « paiement au comptant » se substitue à toutes les logiques collectives. Le citoyen devient un client, le professeur, le soldat, le fonctionnaire, même le prêtre deviennent des fournisseurs en concurrence sur un marché.

              [A partir du moment où cette culture commune est abandonnée (et on peut dire qu’elle est aujourd’hui abandonnée), où différentes cultures coexistent sans même qu’il y en est une “dominante” (ce serait de l’oppression), où le savoir n’est plus reconnu (quand le terme n’est pas perverti, certains parlent aujourd’hui de “science islamique” ou de “savoir africain”, ce qui n’a aucun sens), ne faut-il pas en conclure que l’idée française, moderne, de nation est morte?]

              Non. Elle subsiste dans la tête de ceux qui la pensent, ce qui n’est pas rien. Si la vision capitaliste qui fait du monde un marché tend à s’imposer chez les classes dominantes, elle rencontre d’importantes résistances dans les couches populaires, tout simplement parce comme disait Jaurès, « à celui qui n’a rien la patrie est son seul bien ». Si les classes dominantes peuvent se concevoir en « clients » sans liens entre eux, les couches populaires ont encore besoin de cette solidarité inconditionnelle qui est l’essence de la nation. Et tant que ce besoin subsistera, l’idée française de nation a de beaux jours devant elle.

              Je pense qu’il ne faut pas céder à l’idée que l’idéologie dominante – qui est l’idéologie des clases dominantes – s’impose partout. Je suis moins pessimiste que vous pour ce qui concerne le respect pour ceux qui savent. On parle de « science islamique » ou de « savoir africain » dans les plateaux de télévision ou dans les cénacles du 7ème arrondissement. Mais allez parler de « science islamique » à Hénin-Beaumont, et vous verrez l’accueil. Oui, les enseignants ont perdu leur statut social, en grande partie parce qu’ils ont refusé le statut de « prêtres du savoir » et ce faisant ont coupé la branche sur laquelle ils étaient assis. Mais le respect pour les autres « prêtres » – les ingénieurs, les médecins, et même les énarques – reste très vivace. Bien entendu, on les raille – comme on raillait naguère les prêtres – mais on les craint. Et cette crainte est le fondement du respect.

            • François dit :

              @Descartes

              [[Et pourtant, je n’ai pas le souvenir que regarder étant gosse « C’est pas Sorcier » le dimanche matin n’était pas une sinécure.]
              Je n’ai jamais eu l’impression que parler ma langue maternelle ait été une corvée… et pourtant il faut croire qu’il faut un certain effort pour l’acquérir, puisque quelques milliards d’hommes ne la parlent pas, et quelques centaines de millions peinent pour l’apprendre…]

              Seulement, je crois que le commun des mortels n’est pas concerné au quotidien par votre langue maternelle.
              Le phénomène qui permet à une ampoule de s’allumer quand on appuie sur un interrupteur, ou les implications des décisions prises par leurs responsables politiques, beaucoup plus en revanche.

              [La culture sous toutes ses formes, tout comme le savoir scientifique sont des langages. Certains l’acquièrent à la maison, parce que c’est le langage naturel de leurs parents (…)]

              Ou par curiosité intellectuelle tout simplement.

              [Mais il n’en reste pas moins que cela représente un effort.]

              C’est quoi l’effort supplémentaire qu’il faut fournir en étant vautré sur son canapé à regarder « C’est pas Sorcier » plutôt que les « Lapins crétins » ?

              [[Plus généralement, j’ignorais que même la vulgarisation est quelque chose d’inaccessible au profane. Comprendre les expositions du Palais de la Découverte ? Il faut être doté d’un doctorat !]
              La difficulté n’est pas scientifique. C’est une question de langage : il faut que la compréhension de telle ou telle expérience ait un SENS pour vous.]

              Mais ce sens est tout simple : comprendre les lois naturelles qui régissent le monde dans lequel nous vivons.

              [[Et il va falloir m’expliquer où se trouve l’effort à écouter la neuvième symphonie de Beethoven, plutôt que de l’Aya Nakamura.]
              Je vais vous expliquer : imaginez-vous regarder une pièce de théâtre Nô en langue originale pendant une heure. Pensez-vous que vous apprécieriez l’expérience, ou bien qu’elle vous semblerait barbante ?]

              Très certainement barbante. Il n’en reste pas moins que je n’ai pas besoin d’être nippologue pour apprécier les « Trente-six vues du mont Fuji » de Katsushika Hokusai.

              [Et bien, pour beaucoup de gens écouter la neuvième c’est un peu comme entendre une pièce dans une langue inconnue. Aya Nakamura, au contraire, parle une langue très simple, que tout le monde peut comprendre.]

              Il va falloir m’expliquer ce qu’il y a de « compliqué » à écouter une œuvre de Beethoven, l’écoute d’une œuvre musicale étant quelque chose de passif. En suivant votre raisonnement, il faut fournir un effort supplémentaire pour savourer le repas d’un restaurant gastronomique, plutôt que celui d’une chaîne de fast-food (je ne parle pas de régler l’addition bien entendu).

              [[Bref, compte tenu de la réduction à quasi-néant des coûts de réplication de l’information, et de la liberté de circulation dont celle-ci bénéficie dans notre société, je crains malheureusement qu’il n’existe – à moins d’être un demeuré – aucune excuse à l’inculture.]
              Mais comment expliquez-vous alors qu’il y ait autant d’inculture – plus que dans la génération précédente, paradoxalement –]

              Parce que notre époque n’a jamais été propice à la paresse intellectuelle. Notre société n’a jamais été aussi prospère et stable, aussi l’individu lambda peut se permettre l’économie de la réflexion intellectuelle, qui en temps plus troublés lui évite de se faire bouffer.
              Par ailleurs la baisse drastique des coûts de diffusion de l’information n’a jamais autant permis au pékin moyen de se sentir légitime à diffuser ses âneries.

              [et surtout qu’elle sa distribution recouvre un spectre social ?]

              Je suis dubitatif quant au fait que l’inculture recouvre un spectre social réduit. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la liste de lecture d’été proposée par l’IEP de Paris. Non chez les élites la culture classique est vouée aux gémonies, comme l’atteste la suppression de cours d’histoire à Yale, car jugés « trop discriminants et eurocentrés »

              https://www.marianne.net/societe/conseils-lecture-de-sciences-po-quand-l-ecole-fait-la-promotion-de-l-antiracisme-racialiste

              https://www.valeursactuelles.com/societe/yale-deux-cours-dhistoire-de-lart-supprimes-car-trop-discriminants-et-eurocentres-116304

              Bref, il va falloir m’expliquer où se trouve la culture encyclopédique d’une Caroline de Haas.

            • Descartes dit :

              @ François

              [« Je n’ai jamais eu l’impression que parler ma langue maternelle ait été une corvée… et pourtant il faut croire qu’il faut un certain effort pour l’acquérir, puisque quelques milliards d’hommes ne la parlent pas, et quelques centaines de millions peinent pour l’apprendre… » Seulement, je crois que le commun des mortels n’est pas concerné au quotidien par votre langue maternelle.]

              Franchement, si vous n’essayez pas un minimum de comprendre, l’échange devient vite fastidieux. Vous m’avez expliqué que vous ne voyez pas quel effort il fallait investir pour regarder une émission comme « ce n’est pas sorcier ». Je vous ai répondu en vous donnant l’exemple de la langue maternelle : l’effort pour apprendre une langue est important, comme pourront vous le dire tous ceux qui sont arrivés à parler une langue étrangère parfaitement. Et pourtant, nous n’avons pas CONSCIENCE d’avoir fait cet effort pour acquérir les fondements de notre langue maternelle.

              De la même manière, vous n’avez pas CONSCIENCE de l’effort que vous avez dû fournir pour apprendre la « langue » qui vous permet de suivre avec plaisir une émission comme « ce n’est pas sorcier ». Au point qu’il vous semble que ce plaisir, cette compréhension est à la portée de tout le monde. Un peu comme les Américains ont du mal à imaginer qu’il se trouve des populations dans le monde qui ne comprennent pas l’anglais.

              [« La culture sous toutes ses formes, tout comme le savoir scientifique sont des langages. Certains l’acquièrent à la maison, parce que c’est le langage naturel de leurs parents (…) » Ou par curiosité intellectuelle tout simplement.]

              Oui, certains apprennent le japonais par curiosité. Mais il faut une grande curiosité pour s’imposer l’effort nécessaire pour le parler aussi naturellement que ceux dont les deux parents sont japonais et parlent cette langue à la maison.

              L’un des grands problèmes de l’école est précisément celui-là : comment gérer des enfants qui viennent de la maison avec des « langages » différents. La solution adoptée par Ferry et ses successeurs a été de créer un « langage scolaire » commun, imposé à tous. C’est cette politique qui a permis « l’assimilation intérieure » et la constitution d’une nation de citoyens. Après 1968, la logique a été plutôt celle de « respecter » (avec beaucoup de guillemets) le « langage » culturel de chaque enfant. Les résultats sont aujourd’hui visibles… et se passent de commentaires.

              [« Mais il n’en reste pas moins que cela représente un effort. » C’est quoi l’effort supplémentaire qu’il faut fournir en étant vautré sur son canapé à regarder « C’est pas Sorcier » plutôt que les « Lapins crétins » ?]

              Mais si l’effort est le même, comment expliquez-vous qu’on regarde beaucoup plus les lapins crétins que « c’est pas sorcier » ?

              [« La difficulté n’est pas scientifique. C’est une question de langage : il faut que la compréhension de telle ou telle expérience ait un SENS pour vous. » Mais ce sens est tout simple : comprendre les lois naturelles qui régissent le monde dans lequel nous vivons.]

              Certes. Et alors ? Ça sert à quoi de « comprendre » ? Pourquoi cela vous procure un plaisir ? Faites un petit effort d’imagination, et essayez de comprendre la façon de penser des autres, au lieu d’imaginer que tout le monde pense comme vous. Si tout le monde pensait comme vous, tout le monde regarderait « c’est pas sorcier » et nous n’aurions pas cette discussion. Si tant de gens préfèrent les lapins crétins, c’est qu’il doit y avoir une raison. Je vous en propose une, qui est discutable bien entendu. Mais votre réponse se limite à dire « tout le monde pourrait faire comme moi », sans chercher à comprendre pourquoi ce n’est pas le cas.

              [« « Et il va falloir m’expliquer où se trouve l’effort à écouter la neuvième symphonie de Beethoven, plutôt que de l’Aya Nakamura. » » « Je vais vous expliquer : imaginez-vous regarder une pièce de théâtre Nô en langue originale pendant une heure. Pensez-vous que vous apprécieriez l’expérience, ou bien qu’elle vous semblerait barbante ? » Très certainement barbante.]

              Voilà. Dites vous bien que lorsque vous ne possédez pas le « langage », écouter la neuvième de Beethoven ressemble un peu à l’expérience que j’ai décrite plus haut. A l’inverse, la musique de Nakamura est très simple, c’est un langage que n’importe qui peut comprendre. Elle est d’ailleurs étudiée pour cela.

              [Il n’en reste pas moins que je n’ai pas besoin d’être nippologue pour apprécier les « Trente-six vues du mont Fuji » de Katsushika Hokusai.]

              Non, parce que le langage pictural de Hokusai a été depuis longtemps incorporé à notre culture, en particulier grâce aux « japonistes », alors que la langue japonaise reste très peu pratiquée chez nous.

              [Il va falloir m’expliquer ce qu’il y a de « compliqué » à écouter une œuvre de Beethoven, l’écoute d’une œuvre musicale étant quelque chose de passif.]

              Je vais vous expliquer : pensez à l’écoute de la lecture d’un texte. C’est là aussi « quelque chose de passif », n’est-ce pas ? Cependant, si le texte est lu dans une langue que vous ne connaissez pas, l’expérience sera barbante, alors que s’il est lu dans une langue que vous comprenez, elle sera plaisante. La musique, elle aussi, est un langage. Un langage qui s’apprend.

              [En suivant votre raisonnement, il faut fournir un effort supplémentaire pour savourer le repas d’un restaurant gastronomique, plutôt que celui d’une chaîne de fast-food (je ne parle pas de régler l’addition bien entendu).]

              Non. Encore une fois, parler ou comprendre une langue que vous dominez n’implique pas un grand effort. L’effort se situe dans l’APPRENTISSAGE de la langue en question. Le gastronome ne fournit aucun effort lorsqu’il savoure son repas. Par contre, il a fourni un effort non négligeable pour éduquer son goût jusqu’à pouvoir apprécier les nuances les plus subtiles dans un plat. Oui, l’éducation du goût implique un effort, par exemple, celui d’essayer des choses qui au départ vous paraîtront déplaisantes, mais qui avec une meilleure connaissance vous procureront un grand plaisir. Et là encore, la « langue maternelle » est importante : nous dégustons en France des choses qui pour nos cousins anglais sont franchement répugnantes… et vice-versa.

              [« Mais comment expliquez-vous alors qu’il y ait autant d’inculture – plus que dans la génération précédente, paradoxalement » Parce que notre époque n’a jamais été propice à la paresse intellectuelle.]

              Un instant… vous m’avez expliqué longuement plus haut que regarder « c’est pas sorcier » plutôt que les lapins crétins, ou écouter une symphonie de Beethoven plutôt que l’œuvre – si on me pardonne l’exagération – d’Aya Nakamura n’impliquait aucun EFFORT supplémentaire. Alors, que vient faire la « paresse » là-dedans ? S’il n’y a pas « effort », alors la « paresse » n’est pas un argument opérant.

              En fait, vous admettez ici au détour de votre argument que l’écoute d’une symphonie ou le suivi d’une émission culturelle implique un certain « effort » par rapport à la « malbouffe » culturelle. C’était là bien mon point. Mais cet effort ne réside pas dans le fait de regarder ou d’écouter, mais d’apprendre le langage qui rend cette écoute ou ce visonnage plaisant. Une fois cet investissement réalisé, l’effort est minime. C’est pourquoi vous n’avez pas CONCIENCE de faire un effort lorsque vous regardez une bonne émission ou écoutez de la bonne musique.

              [« et surtout qu’elle sa distribution recouvre un spectre social ? » Je suis dubitatif quant au fait que l’inculture recouvre un spectre social réduit. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la liste de lecture d’été proposée par l’IEP de Paris. Non chez les élites la culture classique est vouée aux gémonies, comme l’atteste la suppression de cours d’histoire à Yale, car jugés « trop discriminants et eurocentrés »]

              Ce n’est pas à l’université qu’on apprend la culture aujourd’hui, mais dans la famille. Et c’est voulu. Si le système éducatif donnait à chacun un haut niveau de culture, les enfants des couches populaires pourraient y acquérir les instruments pour concurrencer les classes intermédiaires. Le fait que cette culture se transmet dans la famille assure le caractère héréditaire et donc la reproduction des classes intermédiaires. Parce que si la liste de lecture proposée à l’IEP est ignare, vous pourrez constater – j’ai fait l’expérience – que les élèves de l’IEP ou du moins ceux qui viennent des classes intermédiaires connaissent les tragédies classiques et jouent d’un instrument de musique…

            • @ Descartes,

              [Et tant que ce besoin subsistera, l’idée française de nation a de beaux jours devant elle.]
              Eh bien, mettons votre optimisme à l’épreuve.

              Nous voici en 2050. La France compte désormais 15 millions de musulmans, issus de l’immigration ou convertis, dont la moitié est plus ou moins sous influence salafiste. Les blancs européens (je ne parle même pas de “Français de souche”) ne représentent plus que 60 % de la population. La ségrégation, le séparatisme, l’entre-soi, appelons-le comme vous voulez, n’a fait que s’accentuer au cours des années. Une dizaine de députées promènent désormais leurs hijabs colorés dans les couloirs du palais Bourbon, élues dans des circonscriptions où plus de 80 % des électeurs sont de confession musulmane. Après quelques résistances, le règlement de l’Assemblée a été modifié grâce aux voix de certains députés de gauche: le port de signes religieux est autorisé pour les représentants de la nation en séance. En Seine-Saint-Denis, le conseil départemental vient de voter la distribution de viande hallal dans toutes les cantines scolaires et il est question de changer le nom du département. Marseille vient d’élire son 1er maire ouvertement salafiste. Désormais, les femmes auront des horaires réservés dans toutes les piscines et tous les gymnases municipaux de la cité phocéenne. La France s’est couverte de grandes mosquées, tandis que les églises sont pour la plupart vides. Deux propositions de lois déchaînent les passions: l’une prévoit de rendre délictueuse la critique des religions, l’autre envisage de légaliser le port du voile pour les lycéennes de plus de 16 ans dans les établissements publics.

              Mais dans un sursaut, la partie patriote, réactionnaire, nationaliste, appelez-là comme vous voulez, de l’électorat vous porte au pouvoir. Vous êtes élu président de la République, vous, Descartes, dans un pays divisé, où les tensions sont plus vives que jamais, où la haine et la méfiance règnent presque partout, où la violence est devenue endémique bien qu’elle reste contenue, où l’islam militant (mais les autres religions se sont aussi engouffrés dans la brèche) s’affiche de manière ostensible et a pénétré la police, l’armée, la fonction publique. Dans cette situation difficile, où la moindre étincelle peut entraîner des semaines d’émeutes et de violences urbaines, peut-être même une guerre civile, ma question est simple: que faites-vous?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Eh bien, mettons votre optimisme à l’épreuve.]

              Allez-y, mon optimisme adore les défis…

              [Nous voici en 2050. La France compte désormais 15 millions de musulmans, issus de l’immigration ou convertis, dont la moitié est plus ou moins sous influence salafiste. Les blancs européens (je ne parle même pas de “Français de souche”) ne représentent plus que 60 % de la population. La ségrégation, le séparatisme, l’entre-soi, appelons-le comme vous voulez, n’a fait que s’accentuer au cours des années (…)]

              Là, mon optimisme se sent obligé de vous arrêter. Vous me posez ici une question du genre « que feriez-vous si la gravité s’inversait », ou « que feriez-vous si le soleil s’éteignait ». Bien évidemment, il n’y aurait pas grande chose à faire. Mais la situation que vous évoquez est-elle vraisemblable ? Non, je ne le crois pas. Tout simplement parce qu’une telle situation n’a pas de cohérence interne, qu’elle n’est pas compatible avec un fonctionnement d’une économie qui, du moins dans un futur prévisible, restera organisée autour du mode de production capitaliste.

              Le capitalisme réduit tous les rapports humains au « paiement au comptant », nous dit Marx. Et cette logique qui a détruit l’investiture sacrée du prêtre chrétien (comme toutes les investitures sacrées : celle du prêtre, du professeur, du médecin, du savant…) détruira aussi celle du prêtre musulman. La réaction de l’Islam à laquelle nous assistons est un peu le pendant de la réaction catholique de la fin du XIXème siècle, lorsque la sécularisation de la société a été vécue comme une menace par l’Eglise catholique. A l’époque aussi « la France s’est couverte d’églises » (la plupart horribles du point de vue architectural) comme le Sacré-Cœur à Paris ou la basilique de la vierge à Lourdes, et on avait eu droit à une pluie de miracles, d’apparitions de toutes sortes, et d’une redécouverte du martyre. Ou bien la réaction du judaïsme orthodoxe devant l’accession à la citoyenneté et l’assimilation progressive des juifs à la fin du XVIIIème siècle, qui là encore a vu un repli communautaire, un retour à un rigorisme exacerbé.

              L’influence croissante des courants radicaux et communautaristes dans l’Islam de France, qui vous fait si peur, est un phénomène qui va à contresens de l’histoire. Cela ne veut pas dire qu’il ne pourrait pas faire des dégâts importants ou qu’il ne faille pas le combattre. Mais il faut être conscient que les islamistes – comme les ultras catholiques de la fin du XIXème – sont engagés dans un combat perdu d’avance.

              Alors que je partage largement une partie de vos préoccupations quant au maintien d’une identité, d’une sociabilité, d’une vision du monde « française », je n’identifie pas le même danger que vous. Pour moi, la menace que pose le capitalisme – en ce qu’il transforme tout rapport en rapport monétaire – est bien plus dangereuse que l’Islam. Nike ou Google peuvent faire des dégâts incomparablement plus importants que Daesh.

            • CVT dit :

              @Descartes,
              [Pour moi, la menace que pose le capitalisme – en ce qu’il transforme tout rapport en rapport monétaire – est bien plus dangereuse que l’Islam. Nike ou Google peuvent faire des dégâts incomparablement plus importants que Daesh.]

              je partage assez la préoccupation de N-E concernant l’avenir de la France, face à ce n-ième combat de catch à 3 «le peuple vs capitaliste+lumpenprolétariat», et votre réponse n’incite pas vraiment à l’optimisme: tout cela ira au clash 😟😱…

              Je n’ai pas exactement la même perception que vous sur ce point, mais pour moi, le lumpenprolétariat a essentiellement le visage de l’islam, et celui-ci est perçu comme un colonisation en France, du fait du refus d’un nombre toujours plus croissant (sans jeu de mot…) de ses adeptes d’accepter les moeurs et les usages du pays, quand ils ne les défient pas; le tout, bien sûr, en tirant parti de ses richesses et de ses largesses: cela ressemble fort à un racket…

              Cette prédation a été rendue possible par le gauchisme petit-bourgeois, branche honteuse (au sens «mal assumée») du capitalisme mais omniprésente dans le débat public, qui lui est aliéné, «à Nike et Google», selon votre expression.

              On voit donc bien que l’islam et le capitalisme, deux idéologies basées anthropologiquement sur la prédation, peuvent être parfaitement compatibles👿…

              Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, si on veut sauver cette France qui va de Clovis à De Gaulle, il faudra un nouveau Richelieu pour mettre au pas les musulmans (oui, je stigmatise, pour le coup…) comme jadis ce fut le cas pour les calvinistes. Malheureusement, ce n’est pas avec des «élites» comprador et anti-françaises qu’on y arrivera, donc comme souvent dans notre histoire, il faudra les chasser, et je doute que cela arrive par la manière douce, vu la radicalisation de haine de classe de ses représentants à laquelle nous assistons en ce moment (cf les Khmers Pastèques)…

              Dans notre situation, l’islamisation est bien un symptôme grave dont il faudra soigner les séquelles. C’est d’ailleurs pour cela qu’il faudra désormais se battre en priorité et pied à pied contre tout changement de moeurs imposé aux Français pour complaire aux salafistes (au passage, merde à l’enseignement de l’arabe dans l’école publique!!!), mais également ceux destinés à satisfaire leurs alliés objectifs, les divers lobbies « minoritaires » (lgbtq*, féministes, anti-racistes, etc…).

              Seulement rien ne changera tant qu’on ne ciblera pas la cause réelle, le «virus», à savoir le camp du capitalisme débridé, celui de… LA GAUCHE!!!
              Et dieu sait si ça m’en coûte de le dire, parce que je me suis longtemps battu pour ce camp; mais le salut de la France passera par la disparition de la gauche: un siècle après le Congrès de Tours, il faudra achever de la jeter dans les poubelles de l’histoire 🥶…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [Je n’ai pas exactement la même perception que vous sur ce point, mais pour moi, le lumpenprolétariat a essentiellement le visage de l’islam, et celui-ci est perçu comme un colonisation en France, du fait du refus d’un nombre toujours plus croissant (sans jeu de mot…) de ses adeptes d’accepter les mœurs et les usages du pays, quand ils ne les défient pas; le tout, bien sûr, en tirant parti de ses richesses et de ses largesses: cela ressemble fort à un racket…]

              Je ne diffère pas significativement de vous sur ce diagnostic. Je pense qu’il serait excessif de voir l’ensemble de l’Islam de France comme un nouveau « lumpenprolétariat ». Beaucoup – je suis tenté de d’écrire « la majorité » – de nos compatriotes musulmans sont plus ou moins assimilés et sont intégrés dans l’économie et dans la sociabilité française. Leur origine ne préjuge d’ailleurs pas de leur appartenance de classe : on y trouve des entrepreneurs enrichis, des hauts fonctionnaires, des médecins, des avocats, des ingénieurs comme des techniciens ou des ouvriers.

              Par contre, et c’est là où vous avez raison, il y a une partie de l’Islam de France fortement communautarisé qui réunit toutes les caractéristiques du « lumpenprolétariat » tel que Marx l’avait décrit. Pour cette communauté, l’Islam est devenu un élément identitaire qui permet de maintenir une séparation entre « eux » et « nous ».

              [Cette prédation a été rendue possible par le gauchisme petit-bourgeois, branche honteuse (au sens « mal assumée ») du capitalisme mais omniprésente dans le débat public, qui lui est aliéné, «à Nike et Google», selon votre expression.]

              Tout à fait. Mais il faut comprendre pourquoi ces « petits bourgeois » ont glissé sur cette pente. Au départ, il s’agissait pour les classes intermédiaires de préserver leur position social dans un contexte de ralentissement de la croissance, ce qui supposait d’arrêter l’ascenseur social pour empêcher les nouveaux arrivants de devenir des concurrents. L’idéologie « communautariste » était de ce point très utile, parce qu’en prêchant l’idée que les « issus de l’immigration » devaient être « fiers de leur culture » et surtout pas s’assimiler elle permettait de maintenir chacun à sa place. Un Arabe qui va à l’école, au lycée et qui finit à Polytechnique prend la place d’un rejeton des classes intermédiaires. Un Arabe qui échoue à l’école et va à la mosquée n’est plus un danger… ou du moins c’est ce qu’on croyait dans les années 1980. C’est pourquoi de SOS Racisme au PCF, du PS au NPA, tout ce que les classes intermédiaires compte comme porte-voix se sont vautrés dans l’idéologie « diversitaire » et « intégrationniste », en vouant aux Gémonies la logique d’assimilation, considérée comme « répressive ». Ce que les classes intermédiaires n’ont pas vu est qu’en organisant l’atomisation de la société on préparait des lendemains difficiles…

              [On voit donc bien que l’islam et le capitalisme, deux idéologies basées anthropologiquement sur la prédation, peuvent être parfaitement compatibles…]

              Vous m’obligez à défendre le capitalisme. Non, le capitalisme n’est pas fondé sur la « prédation » (c’est-à-dire, sur le prélèvement d’un bien sans regard pour les conditions de sa production) mais sur « l’exploitation », qui est un mécanisme très différent. Le capitaliste n’est pas un chasseur, c’est un éleveur. Même s’il ne produit pas de la valeur – car seul le travail le fait – il crée les conditions pour que la production soit possible. Je ne sais pas par ailleurs si l’on peut dire que l’Islam soit basé sur la « prédation ». Je n’ai jamais trouvé un bon éclairage sur la vision que le droit musulman a de la propriété privée…

              [Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, si on veut sauver cette France qui va de Clovis à De Gaulle, il faudra un nouveau Richelieu pour mettre au pas les musulmans (oui, je stigmatise, pour le coup…) comme jadis ce fut le cas pour les calvinistes.]
              Je suis moins restrictif que vous. Richelieu, je vous le rappelle, n’a pas mis au pas que les calvinistes. Il mit au pas aussi les « grands » du Royaume, les Parlements, bref, tous ceux qui s’opposaient à l’autorité de l’Etat – encore largement confondu avec le Roi. Le « séparatisme » – je rappelle que j’ai utilisé ce mot bien avant qu’il devienne populaire, alors j’ai le droit – musulman est un problème, mais il n’est pas le SEUL problème. D’autres séparatismes (par sexe, par race, par préférence sexuelle…) minent eux aussi la société, même s’ils se manifestent – pour le moment – moins violemment.

              Ce qu’il faut aujourd’hui rétablir, ce n’est pas tant l’autorité de l’Etat que la primauté de la nation comme corps collectif et historique. L’autorité de l’Etat n’est que la conséquence de cette primauté. Car comment voulez-vous que l’Etat – et à travers lui ses agents – soient légitimes si le « parce que je le veux bien » individuel règne en maître ?

              [Seulement rien ne changera tant qu’on ne ciblera pas la cause réelle, le « virus », à savoir le camp du capitalisme débridé, celui de… LA GAUCHE!!! Et dieu sait si ça m’en coûte de le dire, parce que je me suis longtemps battu pour ce camp ; mais le salut de la France passera par la disparition de la gauche : un siècle après le Congrès de Tours, il faudra achever de la jeter dans les poubelles de l’histoire…]

              Je partage autant votre colère que son coût. La « gauche » en tant que parti de la raison, du progrès, de la République a disparu depuis longtemps. Ceux qui se prétendent ses héritiers ne sont en fait que les porte-voix des classes intermédiaires. Un siècle après le congrès de Tours, comme vous dites, ils usurpent un héritage qu’ils essayent de faire fructifier alors qu’ils l’ont largement trahis. On le voit d’ailleurs dans le débat public : en dehors des bisbilles sur les candidatures et les alliances, et alors que la France fait face à une crise multiple, elle se contente d’une dénonciation de tout et n’importe quoi (du racisme, des violences policières, des atteintes au climat, de la méchanceté de Macron) et de rêveries plus ou moins effrayantes. On peine à trouver une analyse réaliste de notre société, un projet qui tienne compte des problèmes réels de la société.

            • @ Descartes,

              [Mais la situation que vous évoquez est-elle vraisemblable ? Non, je ne le crois pas.]
              Je crains que votre optimisme vous aveugle…

              [Tout simplement parce qu’une telle situation n’a pas de cohérence interne, qu’elle n’est pas compatible avec un fonctionnement d’une économie qui, du moins dans un futur prévisible, restera organisée autour du mode de production capitaliste.]
              Je ne vois pas le rapport. Le capitalisme s’accommode très bien d’une société communautarisée. Les pays anglo-saxons sont tout à la fois les plus capitalistes, les plus libéraux et en même temps les plus communautarisés.

              [Le capitalisme réduit tous les rapports humains au « paiement au comptant », nous dit Marx. Et cette logique qui a détruit l’investiture sacrée du prêtre chrétien (comme toutes les investitures sacrées : celle du prêtre, du professeur, du médecin, du savant…) détruira aussi celle du prêtre musulman]
              Marx est sans doute un grand esprit, mais il se trompe – et vous à sa suite – parce qu’il a sous-estimé les religions. En fait, je m’aperçois en vous lisant que la faille de votre raisonnement est la suivante: pour vous, toutes les religions, au fond, sont des catholicismes. C’est une grave erreur. La catholicisme a développé une forme d’aversion pour la finance, l’argent, l’enrichissement, mais cette aversion n’est nullement partagée par toutes les religions, y compris au sein du christianisme.

              Il faut en effet rappeler qu’aux Etats-Unis, le protestantisme évangélique a parfaitement épousé le capitalisme le plus libéral qui soit. Pourquoi? Vous le savez très bien: oui, la logique capitaliste tend à tout réduire au “paiement au comptant”… seulement la société humaine, à un moment ou un autre, est obligée de recréer des formes de solidarités qui rendent la vie en collectivité possible. Le capitalisme lui-même, pour se perpétuer, a malgré tout besoin d’un substrat social. La nation démocratique, avec un possible rapport de force favorable aux prolétaires, n’est pas sa tasse de thé. Quoi de mieux que le modèle communautariste, qui divise la société en blocs rivaux? La solidarité, au lieu d’être prise en charge par l’Etat régulateur, l’est par des associations communautaires. En échange, les communautés assurent un ordre relatif qui rend possible les affaires. Et la religion est un puissant facteur d’appartenance communautaire en même temps qu’une force généralement conservatrice. Pourquoi s’en priver?

              Les Eglises évangéliques se portent très bien. Elles sont influentes aux Etats-Unis, elles connaissent un essor important en Amérique latine comme en Afrique, jusque dans certains pays d’Asie. Comme l’islam radical, elles proposent une théologie simple, presque manichéenne, une forme de puritanisme et le réconfort communautaire. Ces Eglises marchent main dans la main avec le capitalisme, tout en offrant, précisément, ce que le capitalisme n’est pas capable d’offrir: une morale, un sens à l’existence, une transcendance. Au fond, l’évangélisme est complémentaire au capitalisme. Ce que les évangéliques ont fait hier, les islamistes sont en train de le faire, et continueront à le faire. Ainsi Erdogan s’adressant aux Turcs d’Allemagne: “Travaillez, enrichissez-vous, achetez des grosses voitures allemandes, mais restez Turcs”. Vous remplacez “Turcs” par “musulmans”, et c’est le même principe. Le salafisme ne s’oppose nullement à la réussite sociale et aux affaires. Il faut revenir aux origines: Jésus est un prédicateur vivant d’aumône, qui chasse les marchands du Temple, alors que Mahomet est un marchand caravanier de la Mecque. L’islam n’a pas de problème avec le commerce, l’argent, la finance, le capitalisme. Il n’y a pas d’idéal de pauvreté dans l’islam.

              La violence et les tensions dans les sociétés communautarisées sont réelles. Aux Etats-Unis, le séparatisme est une réalité: les noirs dans les ghettos des centre-ville, les blancs dans les banlieues ou les campagnes sinistrées. Le séparatisme et la ségrégation règnent en maître. Et ne me dites pas que la violence n’existe pas aux Etats-Unis… Cette société désunie, divisée, n’empêche pas le capitalisme de fonctionner de manière satisfaisante.

              La scénario que je vous propose, certes, est le pire. Et le pire – heureusement – n’est jamais certain. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut se refuser à l’envisager. Je répète donc ma question: dans le contexte explosif que je vous ai décrit, que faites-vous M. le Président Descartes?

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Tout simplement parce qu’une telle situation n’a pas de cohérence interne, qu’elle n’est pas compatible avec un fonctionnement d’une économie qui, du moins dans un futur prévisible, restera organisée autour du mode de production capitaliste. » Je ne vois pas le rapport. Le capitalisme s’accommode très bien d’une société communautarisée. Les pays anglo-saxons sont tout à la fois les plus capitalistes, les plus libéraux et en même temps les plus communautarisés.]

              Certainement. Mais il s’accommode fort mal de religions constituées et fondées sur des textes anciens et considérés comme immuables. Le capitalisme ne brisera certainement pas le communautarisme, mais brisera le communautarisme fondé sur l’Islam.

              [Marx est sans doute un grand esprit, mais il se trompe – et vous à sa suite – parce qu’il a sous-estimé les religions. En fait, je m’aperçois en vous lisant que la faille de votre raisonnement est la suivante : pour vous, toutes les religions, au fond, sont des catholicismes. C’est une grave erreur. Le catholicisme a développé une forme d’aversion pour la finance, l’argent, l’enrichissement, mais cette aversion n’est nullement partagée par toutes les religions, y compris au sein du christianisme.]

              Non, je ne pense pas que toutes les religions soient des catholicismes. Mais l’Islam ressemble par beaucoup de côtés au catholicisme. Comme lui, il fait de la pauvreté une vertu et recommande la frugalité et l’éloignement des appétits matériels. Comme lui, il se fonde sur un corpus commun dont la révision est très difficile. Il lui manque la plasticité du protestantisme, qui a permis à ce dernier d’épouser les besoins de la société capitaliste.

              [Quoi de mieux que le modèle communautariste, qui divise la société en blocs rivaux? La solidarité, au lieu d’être prise en charge par l’Etat régulateur, l’est par des associations communautaires. En échange, les communautés assurent un ordre relatif qui rend possible les affaires. Et la religion est un puissant facteur d’appartenance communautaire en même temps qu’une force généralement conservatrice. Pourquoi s’en priver?]

              On en avait discuté ici : le capitalisme a besoin d’un ordre social qui repose sur des structures, des valeurs et des institutions que le capitalisme tend à détruire. Ce n’est pas la moindre de ses contradictions. Le capitalisme tend à corroder toute institution qui aurait la prétention de fixer des règles autres que celles du marché. C’est en cela que la religion rentre en conflit avec le néo-libéralisme qui est l’idéologie dominante aujourd’hui. Le protestantisme évangélique a le vent en poupe aujourd’hui parce qu’il a épousé cette idéologie. Demain, on ne sait pas…

              [Il faut revenir aux origines: Jésus est un prédicateur vivant d’aumône, qui chasse les marchands du Temple, alors que Mahomet est un marchand caravanier de la Mecque. L’islam n’a pas de problème avec le commerce, l’argent, la finance, le capitalisme. Il n’y a pas d’idéal de pauvreté dans l’islam.]

              Pourriez-vous être plus spécifique ? Les textes que je connais pointent dans la direction opposée : non seulement ils prêchent la pauvreté comme idéal, mais aussi le détachement des biens matériels.

            • @ Descartes,

              [Non, je ne pense pas que toutes les religions soient des catholicismes. Mais l’Islam ressemble par beaucoup de côtés au catholicisme. Comme lui, il fait de la pauvreté une vertu et recommande la frugalité et l’éloignement des appétits matériels. Comme lui, il se fonde sur un corpus commun dont la révision est très difficile]
              Votre position est diamétralement opposée à la mienne: pour moi, l’islam est du “judaïsme recuit”. Comme dans le judaïsme, il n’y a pas d’autorité centrale, et chaque imam (comme chaque rabbin) dispose d’une large autonomie. Zemmour dit que “le christianisme est une orthodoxie (= bonne foi) quand le judaïsme et l’islam sont des orthopraxies (= bonnes pratiques)”, et je suis d’accord avec lui. D’un point de vue strictement théologique, l’islam n’apporte pas grand-chose de nouveau, le dogme central, à savoir l’unicité de Dieu, étant énoncé depuis longtemps dans l’Ancien Testament. Ce que l’islam apporte, c’est un renouvellement de la loi, une nouvelle jurisprudence. Au contraire, le christianisme accomplit une révolution théologique: Dieu se fait homme, ce qui est inconcevable pour un juif ou un musulman. En ce qui concerne la jurisprudence au contraire, beaucoup de règles du judaïsme sont abandonnées. Ajoutons que dans l’islam, l’imam tire sa légitimité de son statut de “savant en islam” alors que le prêtre catholique tire sa légitimité de sa consécration par l’institution cléricale.

              Le seul courant de l’islam qui se rapproche du catholicisme est le chiisme, mais cela ne représente que 10 % des musulmans.

              Je n’ai pas compris votre remarque sur “la révision difficile du corpus”, je ne vois pas en quoi le corpus luthérien ou calviniste est plus aisément révisable. Je n’ai pas non plus connaissance d’un attrait particulier pour la pauvreté en islam. Certes, l’islam prône une certaine modération dans la jouissance des biens matériels mais ne semble pas nourrir d’hostilité particulière pour les activités économiques, spécialement mercantile. Après tout la Mecque et Médine étaient des cités caravanières…

              Enfin, pour avoir lu un chapitre consacré à Ibn al-Wahhab, fondateur du wahhabisme qui lui-même est à l’origine de certains courants du salafisme (dans un ouvrage écrit par un universitaire tunisien, je précise), je vous assure qu’on a l’impression de lire la vie d’un fondateur de secte puritaine protestante. Le wahhabisme, c’est la Réforme version islamique: retour au texte, lecture littéraliste, rejet des traditions produites par l’histoire, rigorisme pur et dur, refus de toute controverse, le tout avec la violence en plus.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [« Non, je ne pense pas que toutes les religions soient des catholicismes. Mais l’Islam ressemble par beaucoup de côtés au catholicisme. Comme lui, il fait de la pauvreté une vertu et recommande la frugalité et l’éloignement des appétits matériels. Comme lui, il se fonde sur un corpus commun dont la révision est très difficile » Votre position est diamétralement opposée à la mienne: pour moi, l’islam est du “judaïsme recuit”. Comme dans le judaïsme, il n’y a pas d’autorité centrale,]

              Je ne crois pas avoir dit le contraire. Le fait qu’il n’y ait pas d’autorité centrale dans l’Islam comme dans le judaïsme n’empêche pas que les deux religions font de la frugalité et de l’éloignement des appétits matériels une vertu. C’est d’ailleurs une caractéristique de toutes les religions ou presque, et la raison est simple : la religion est un système de contrôle des classes dominées par les classes dominantes, qui ont donc intérêt que ceux d’en bas prennent leurs malheurs pour des vertus. Expliquer que les pauvres iront au paradis et les riches en enfer après la mort est une façon commode de faire que les pauvres laissent les riches tranquilles en vie…

              [D’un point de vue strictement théologique, l’islam n’apporte pas grand-chose de nouveau, le dogme central, à savoir l’unicité de Dieu, étant énoncé depuis longtemps dans l’Ancien Testament. Ce que l’islam apporte, c’est un renouvellement de la loi, une nouvelle jurisprudence.]

              Il apporte quand même quelque chose : l’incréation du Coran, idée qu’on ne trouve ni chez les juifs, ni chez les chrétiens. Que ce soit la Torah ou les évangiles, il s’agit de textes écrits par des êtres humains et donc à ce titre peuvent avoir des lacunes, des erreurs, des contradictions. Le Coran, au contraire, est parfait et inaltérable.

              [Je n’ai pas compris votre remarque sur “la révision difficile du corpus”, je ne vois pas en quoi le corpus luthérien ou calviniste est plus aisément révisable.]

              Pour les musulmans, le Coran est « incrée ». Et pour cette raison il est censé être parfait. Il ne peut être ni complété, ni modifié. En principe, il ne peut même pas être traduit…

              [Je n’ai pas non plus connaissance d’un attrait particulier pour la pauvreté en islam. Certes, l’islam prône une certaine modération dans la jouissance des biens matériels mais ne semble pas nourrir d’hostilité particulière pour les activités économiques, spécialement mercantile. Après tout la Mecque et Médine étaient des cités caravanières…]

              Ni l’Islam ni le judaïsme ne partagent l’horreur chrétienne pour l’argent. Mais tous deux valorisent la frugalité, le détachement des biens matériels et des passions. La sainteté s’obtient d’abord par l’étude.

  11. cording dit :

    Contrairement à une idée trop répandue les dettes dues aux effets économiques de la pandémie qui s’ajoutent déjà à celles existantes déjà et fort élevées ne seront jamais remboursées parce qu’elles ne sont pas remboursables. La planche à billet fonctionne déjà mais aussi par de simples lignes de crédit sur des comptes bancaires privés et publics.
    A propos des dettes deux livres sont à lire :
    – Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber
    – l’ordre de la dette de Benjamin Lemoine.
    Ou alors quelques solutions : inflation, réduction du montant, des taux d’intérêts et du capital, report sur un très long terme.

    • Descartes dit :

      @ cording

      [Contrairement à une idée trop répandue les dettes dues aux effets économiques de la pandémie qui s’ajoutent déjà à celles existantes déjà et fort élevées ne seront jamais remboursées parce qu’elles ne sont pas remboursables.]

      Oui et non. Si par « remboursées » vous entendez « intégralement remboursées », vous avez probablement raison. La logique économique montre effectivement qu’elles « ne sont pas remboursables » parce qu’un remboursement intégral supposerait des sacrifices qui sont politiquement impossibles à imposer aux citoyens. Mais cela n’implique pas qu’on puisse ignorer le poids de la dette, ou que l’endettement croissant n’imposera pas des efforts croissants sur la population. On ne remboursera pas TOUT, mais on remboursera une partie. Et plus le total sera grand, plus la partie en question sera importante.

      [La planche à billet fonctionne déjà mais aussi par de simples lignes de crédit sur des comptes bancaires privés et publics.]

      J’imagine que vous faites référence au multiplicateur du crédit. Comme je l’ai expliqué plusieurs fois ici, ce multiplicateur n’est pas infini. Autrement dit, si l’on peut « multiplier » la monnaie par le biais du crédit, il faut qu’il y ait au départ quelque chose à multiplier. Et ce « quelque chose » ne peut être émis que par la banque centrale.

      • cording dit :

        La dette est aussi une création volontaire pour faire croire au peuple qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses” et qu’il faut faire des efforts ( depuis 40 ans et toujours pour les mêmes) des sacrifices “des plans de sauvegarde” de l’hôpital public, la SS et tout le système de protection sociale qui ne visent en réalité qu’à les détruire lentement mais sûrement en les privant de leurs moyens de fonctionnement.
        Si l’on abrogeait tous les cadeaux fiscaux faits à crédit sur notre dos aux plus aisés des citoyens, et entreprises qui n’en ont pas forcément besoin la dette publique serait bien moins élevée. Cf le ruineux CICE de Macron-Hollande.
        Il est possible à l’instar de ce que fît le CADTM pour la Grèce de montrer le caractère illégitime des dettes. En raison de la loi de Janvier 1973 Pompidou-Giscard reprise dans le Traité de Lisbonne. Comme le dit E. Todd la dette est le moyen de pression idéal des riches pour s’enrichir notamment par les intérêts et la certitude d’être remboursés. Nous sommes dans un “Fake state” décrit dans un livre de ce nom par l’économiste Frédéric Farah. Pour ces multiples raisons il n’y aura lieu de rembourser les dettes au mieux au quart voire dixième de leurs valeurs, en quelques décennies.

        • Descartes dit :

          @ cording

          [La dette est aussi une création volontaire pour faire croire au peuple qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses” et qu’il faut faire des efforts]

          Mon dieu ! J’ai failli oublier le Grand Komplot à l’œuvre… Soyons sérieux : la dette existe-t-elle oui ou non ? Quand vous achetez une obligation publique, l’Etat vous la vend pour « faire croire au peuple qu’il n’y a plus d’argent », ou parce qu’il a besoin de votre argent pour construire des routes, des ponts, des hôpitaux, pour payer des instituteurs, des professeurs, des policiers ?

          J’ajoute que, contrairement à ce qu’on croit généralement, les créanciers de l’Etat ne sont pas nécessairement des gros capitalistes fumant cigare et portant haut de forme. Certains créanciers sont fort modestes. Prenez par exemple les retraites des fonctionnaires. La retraite est une créance que le fonctionnaire futur retraité détient sur l’Etat, créance que l’Etat doit payer lorsque l’âge de la retraite arrive. Diriez-vous que cette dette est une « création volontaire pour faire croire au peuple qu’il n’y a plus d’argent » ?

          Il y a dans ce pays un certain nombre de courants politiques qui semblent imaginer que la meilleure manière de résoudre les problèmes est de déclarer qu’ils n’existent pas. Pendant des années, on a vu se constituer chez nous des ghettos communautaires alors qu’on nous répétait sur tous les tons que le problème n’existait pas. Avec la dette, c’est pareil : c’est une « création volontaire »…

          [(depuis 40 ans et toujours pour les mêmes) des sacrifices “des plans de sauvegarde” de l’hôpital public, la SS et tout le système de protection sociale qui ne visent en réalité qu’à les détruire lentement mais sûrement en les privant de leurs moyens de fonctionnement.]

          Quel rapport avec la dette ? C’est au contraire grâce à la dette qu’on a réussi quand même à préserver la dépense publique. Imaginez-vous qu’on se soit fait une règle de ne pas dépenser plus que ce que l’impôt rapporte : il y a longtemps que les hôpitaux seraient fermés.

          [Si l’on abrogeait tous les cadeaux fiscaux faits à crédit sur notre dos aux plus aisés des citoyens, et entreprises qui n’en ont pas forcément besoin la dette publique serait bien moins élevée. Cf le ruineux CICE de Macron-Hollande.]

          Certainement. Cela étant dit, je ne comprends pas en quoi ces cadeaux fiscaux auraient été faits « dans notre dos ». Si ma mémoire ne me trompe pas, Hollande et Macron ont été élus par le vote populaire, alors qu’il n’y avait pas la moindre ambiguïté sur quelle serait leur politique.

          Et là encore, il ne faut pas se tromper de problème. Dès lors qu’on se place dans la logique de « concurrence libre et non faussée » de l’Europe de Maastricht, on a le choix entre donner de l’argent aux patrons ou les voir déménager vers des terres fiscalement plus accueillantes et où les salaires sont plus faibles. On ne peut à la fois vouloir la libre circulation et refuser les subventions.

          [Il est possible à l’instar de ce que fît le CADTM pour la Grèce de montrer le caractère illégitime des dettes.]

          Le « caractère illégitime des dettes » ? Diriez-vous par exemple que la dette que l’Etat a envers ses fonctionnaires concernant la retraite est « illégitime » ? Vous allez vous faire des amis !
          Il y a quand même une différence entre « montrer » et « affirmer », et si ma mémoire ne me trompe pas le discours de la CADTM était plus proche de la seconde branche de l’alternative. J’aimerais bien d’ailleurs connaître vos critères pour déclarer que telle ou telle dette est « illégitime ».

          [En raison de la loi de Janvier 1973 Pompidou-Giscard reprise dans le Traité de Lisbonne.]

          D’abord, l’interdiction instaurée par la loi de 1973 concernant la possibilité de la banque centrale de financer les dépenses de l’Etat était déjà contenue dans le traité de Maastricht (vous savez, celui que Mélenchon appelait à ratifier en le qualifiant de « compromis de gauche »). Lisbonne n’a donc pas vraiment innové dans la matière. C’est d’ailleurs logique : la monnaie unique n’est possible que si ce moyen de financement est interdit. Autrement, cela reviendrait à créer un compte bancaire commun à tous les pays partageant la même monnaie et donner à chacun un chéquier dont il pourrait se servir à sa convenance.

          Ensuite, il faut rappeler le pourquoi de cette loi : le financement par des avances de la banque centrale revient en fait à prélever un impôt par le biais de l’inflation. Pour avancer de l’argent à l’Etat, la banque centrale n’a d’autre recours que de faire tourner la planche à billets, donc d’augmenter la masse monétaire circulante… ce qui revient à faire baisser la valeur des billets que chacun de nous a dans nos poches. En 1973, avec la baisse de la croissance et les chocs pétroliers en perspective, le risque d’hyperinflation était réel. La loi de 1973 avait pour but de prévenir ce risque.

          [Comme le dit E. Todd la dette est le moyen de pression idéal des riches pour s’enrichir notamment par les intérêts et la certitude d’être remboursés.]

          Comme je vous l’ai montré, il n’y a pas que les « riches » qui veulent être remboursés. Si l’Etat décide demain de ne pas payer ses dettes, ce sont les retraités et les fournisseurs de l’Etat qui seront immédiatement touchés. Todd appartient malheureusement à ce courant qui préfère décréter que les problèmes n’existent pas.

          [Nous sommes dans un “Fake state” décrit dans un livre de ce nom par l’économiste Frédéric Farah. Pour ces multiples raisons il n’y aura lieu de rembourser les dettes au mieux au quart voire dixième de leurs valeurs, en quelques décennies.]

          Je serais curieux de vous voir expliquer cela aux fonctionnaires, pour qui « le remboursement au quart » implique des retraites misérables…

          • Glarrious dit :

            [ Prenez par exemple les retraites des fonctionnaires. La retraite est une créance que le fonctionnaire futur retraité détient sur l’Etat, créance que l’Etat doit payer lorsque l’âge de la retraite arrive. Diriez-vous que cette dette est une « création volontaire pour faire croire au peuple qu’il n’y a plus d’argent » ? ]

            A quel pourcentage est estimé les créances des fonctionnaires dans la dette 5 %, 10 % du PIB ?

            Concernant notre dette public il nous montre juste une chose c’est que notre industrie est décimée.

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [A quel pourcentage est estimé les créances des fonctionnaires dans la dette 5 %, 10 % du PIB ?]

              Selon les estimations – les méthodes comptables différent – la dette en question se situe entre 200 et 300 Md€, soit autour de 10% du PIB.

              [Concernant notre dette publique il nous montre juste une chose c’est que notre industrie est décimée.]

              Je ne vois pas votre raisonnement. La dette publique montre surtout qu’on a choisi de financer la dépense publique par l’emprunt plutôt que par l’impôt…

            • Glarrious dit :

              [ Je ne vois pas votre raisonnement. La dette publique montre surtout qu’on a choisi de financer la dépense publique par l’emprunt plutôt que par l’impôt…]

              Le raisonnement est le suivant:
              -Dans le cadre de la libre circulation des mouvements de capitaux permit par l’UE, cela a provoqué une délocalisation des industries vers des régions du monde où les salaires sont bas (Europe de l’est, Asie etc…). Par conséquent en France on connaît une montée du chômage qui est assez important auxquelles il faut ajouter une prise en charge des chômeurs qui nous fait augmenter les dépenses sociales qui ne peuvent être financer que par des emprunts dont l’Etat souscrit car ses recettes diminuent d’année en année par des subventions accordées aux entreprises restants sur le territoire national.
              Et puis vous savez bien un travailleur coûte moins cher qu’un chômeur. J’espère que mon raisonnement vous ait convaincu sur le fait que notre dette public est l’arbre qui cache la forêt c’est-à-dire la désindustrialisation du pays.😉

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Et puis vous savez bien un travailleur coûte moins cher qu’un chômeur. J’espère que mon raisonnement vous ait convaincu sur le fait que notre dette public est l’arbre qui cache la forêt c’est-à-dire la désindustrialisation du pays.]

              Oui, en grande partie : moins d’activité, c’est moins de base taxable, et plus de chômeurs, c’est plus de dépenses. Mais à cela s’ajoute le choix d’emprunter plutôt que d’augmenter la pression fiscale. Il est vrai que dans la logique de la libre circulation des capitaux, il est difficile d’augmenter la pression fiscale sur le capital…

  12. Jordi dit :

    Désolé, mais sur le coup vous êtes complètement à coté de la plaque. Souvent, j’apprécie vos constats même si je préconise d’autres solutions. Là, vous êtes un dinosaure, et plus précisément un DeGaullosaurus CNRis Senex.

    Vous partez d’une hypothèse farfelue, l’idée que la raie publique est au service de la France. C’est une conjecture grotesque. Vous l’évoquez ici (http://descartes-blog.fr/2020/09/07/francois-bayrou-en-grand-planificateur/) ou là (http://descartes-blog.fr/2020/08/09/requiem-pour-notre-industrie/#comment-50083). Mais à un moment donné, il faut mettre les pieds dans le plat. En tant qu’ingénieur contribuable et productif, Français kouffar, l’état n’est pas l’expression de la volonté de mon Peuple. C’est une camarilla hostile et prédatrice, qui vampirise le fruit de mon travail (bien plus que la grande bourgeoisie internationale, certes plus égoïste que bienveillante ou patriote, derrière laquelle certains aboient) pour le donner aux islamistes, aux auditeurs de fRance Inter et aux ponctionnaires.
    0
    En quoi l’état serait-il un stratège à même d’organiser le bien commun ou d’imposer des sacrifices aux uns (les Français ruraux) pour faire bander les autres (les électeurs écolos parisians des 80 km/h) ?

    Si vous aviez commencé votre article par l’idéogramme Ni Hao au lieu de caractères latins, vous auriez pu légitimement argumenter sur l’Etat Stratège, les vertus du Plan, les efforts communs et les sacrifices individuels porteurs de succès Collectifs. Seulement voilà, l’Etat Stratège Chinois est au service de la Nation Chinoise, utilisant son administration Chinoise pour développer l’économie Chinoise au bénéfice des Chinois. Les plans Chinois produisent de la richesse Chinoise. L’état français, lui, est au seul service de classes parasitaires (ce que vous appelez le bloc dominant, avec quelques limites méthodologiques, notamment sur l’immigration). C’est une structure extractive destinée à transférer la richesse des classes productives de la Nation Française vers les classes parasitaires. Le fait que vous fassiez parti des (pas spécialement rares) fonctionnaires productifs vous aveugle face au rôle réel de l’état. Sans icelui, des sociétés privées résoudraient l’insécurité et les délinquants multirécidivistes en faisant un usage déterminé de la force, réduisant très drastiquement la multi-récidive. Parce que cela https://www.lefigaro.fr/actualite-france/l-agression-d-une-etudiante-en-jupe-a-strasbourg-souleve-l-indignation-20200923 ne doit PAS arriver. Quitte à désigner et éviscér.. sanctionner au delà des jurisprudences Badinter les perpétrateurs ennemis de la France. Et ceux qui les soutiennent. Et ceux qui leur trouvent des excuses. Un “état” tolérant ce genre de viol n’est qu’une mafia puante qui extorque le pizzo (et le nomme impôt).

    Cet état prédateur, obnubilé par la défense sociologique de certains agrégats sociologiques parasitaires contre les Travailleurs Français, n’a AUCUNE légitimité morale à réclamer des sacrifices aux uns, qu’il s’abstient de réclamer aux autres. La seule légitimité qu’il reste à l’état macronien, c’est les flingues et les flashballs des gendarmes à sa solde. Plus les ATD imposés aux banques et les radars traquant le cheptel rural. Le contrat social existe en Chine. Depuis 1974, en France, c’est une fiction qui a servi à torcher le cul des squatteurs siégeant dans la demeure de Poincaré. En consommant un rouleau complet pour le seul referendum de 2005 face au séant du mari de Carla Bruni, sans doute atteint d’une eurochiasse particulièrement liquide ce jour là. Les classes jérémiantes de @*µ$p^$^ passagers clandestins qui estiment que l’état leur doit tout et qu’elles ne lui doivent rien ont jusqu’ici toujours obtenu gain de cause et n’ont jamais été sanctionnées. Pourquoi renonceraient-elles à une tactique jusqu’ici gagnante ?

    L’état rançais actuel règne par la terreur et le rapport de force; si on ne peut le réformer détruisons-le. Il est tant que Justice se fasse, et que les traîtres paient.

    P.S : je vous ai récemment vanté une vidéo qui a tout pour vous plaire : https://www.youtube.com/watch?v=BgCyO9WjINA&t=1s. Mais moi j’ai plus aimé celle ci https://www.youtube.com/watch?v=2vYrH4Oi_po

    • Descartes dit :

      @ Jordi

      [Désolé, mais sur le coup vous êtes complètement à coté de la plaque. Souvent, j’apprécie vos constats même si je préconise d’autres solutions. Là, vous êtes un dinosaure, et plus précisément un DeGaullosaurus CNRis Senex.]

      J’assume. Comme je l’ai dit par ailleurs, j’ai atteint l’âge où, comme disait Barthes, il nous devient indifférent d’être modernes. Et puis, je me souviens d’une formule qui m’avait beaucoup marqué quand j’étais plus jeune : « quoi de neuf ? Molière ! ». Certaines idées sont universelles, et reviennent périodiquement lorsque les effets de mode se dissipent.

      [Vous partez d’une hypothèse farfelue, l’idée que la raie publique est au service de la France. C’est une conjecture grotesque.]

      Je ne sais pas ce que vous appelez « la raie publique ». S’il s’agit de la République, elle ne peut être « au service » de rien. La République, c’est un régime politique, un mode d’organisation de la société, et rien de plus. Dire que le système politique et administratif soit « au service de la France » est presque une tautologie. C’est sa définition. Après, il y a des bons et des mauvais serviteurs. Il y a ceux qui se dévouent à leur maître, et ceux qui n’attendent qu’il tourne le dos pour profiter de lui ou le voler. Mais il ne faut pas confondre les institutions et les individus qui les font vivre : ce n’est pas parce que Bayrou est un mauvais choix pour le poste de commissaire au Plan que le commissariat au Plan cesse d’être « au service » de la France.

      [Mais à un moment donné, il faut mettre les pieds dans le plat. En tant qu’ingénieur contribuable et productif, Français kouffar, l’état n’est pas l’expression de la volonté de mon Peuple.]

      Il faut être précis avec les termes si l’on veut comprendre quelque chose. L’Etat n’exprime rien du tout. L’Etat n’est là que pour exécuter les lois, ces lois faites directement par le peuple ou par l’intermédiaire de ses représentants. Vous pouvez vous plaindre que vos représentants (députés, sénateurs, président, ministres, élus locaux) ne vous représentent pas correctement. Mais que vient faire l’Etat là dedans ?

      [C’est une camarilla hostile et prédatrice, qui vampirise le fruit de mon travail (bien plus que la grande bourgeoisie internationale, certes plus égoïste que bienveillante ou patriote, derrière laquelle certains aboient) pour le donner aux islamistes, aux auditeurs de fRance Inter et aux ponctionnaires.]

      Vous m’excuserez de ne pas me joindre à ce genre de pleurnicheries, qui au fond n’est qu’un exemple particulier du discours victimiste classique : chaque groupe minimise les avantages qu’il tire de la société et maximise sa contribution pour conclure qu’il a un droit supérieur aux autres à exiger réparation. Rien de nouveau sous le soleil.

      Prenez par exemple les fonctionnaires, qui sont des trois groupes que vous mentionnez celui pour lesquels il est le plus facile d’estimer l’évolution de la rémunération. Je vous suggère de comparer l’évolution du point d’indice (qui détermine la rémunération des fonctionnaires) et des dividendes versés aux actionnaires depuis vingt ans. Le point d’indice des fonctionnaires a été bloqué de 2010 à 2016, et après une revalorisation de 0,2% en 2017 et 2018, il est a nouveau bloqué. En termes réels (c’est-à-dire, en tenant compte de l’inflation) la valeur des salaires publics a donc reculé de 1% par an en moyenne. Pour ce qui concerne les actionnaires, les dividendes sont passés de 2013 à 2019 de 30 à 51 milliards de dollars, soit une augmentation de 40%. Je vous laisse constater lequel des deux groupes « ponctionne » le plus fortement l’économie.

      [En quoi l’état serait-il un stratège à même d’organiser le bien commun ou d’imposer des sacrifices aux uns (les Français ruraux) pour faire bander les autres (les électeurs écolos parisians des 80 km/h) ?]

      Encore une fois, vous confondez l’outil et la personne qui s’en sert. L’Etat est certainement « à même » d’organiser le bien commun. Si les citoyens Français ont décidé de mettre l’Etat dans les mains de Macron & Co., le problème n’est pas dans l’Etat, mais dans les citoyens. Encore une fois, on peut reprocher à l’Etat son inefficacité (ou louer son efficacité, ce n’est pas interdit non plus). Mais on ne peut lui reprocher les orientations qui sont prises par des politiques. Ce n’est pas l’Etat qui a ratifié le traité de Maastricht, ce sont les Français par leur vote.

      [L’état français, lui, est au seul service de classes parasitaires (ce que vous appelez le bloc dominant, avec quelques limites méthodologiques, notamment sur l’immigration).]

      Je ne le crois pas. L’Etat n’est que le fléau de la balance qui mesure le rapport de forces. Aujourd’hui, il penche du côté du « bloc dominant » parce que le rapport de forces est très favorable à ce dernier. Demain, si le rapport de force venait à s’inverser, il pencherait du côté des couches populaires, comme ce fut le cas en 1945.

      [Sans icelui, des sociétés privées résoudraient l’insécurité et les délinquants multirécidivistes en faisant un usage déterminé de la force, réduisant très drastiquement la multi-récidive.]

      J’ai du mal à imaginer vos « sociétés privées » défendant autre chose que les intérêts de ceux qui les paient. Il suffirait donc aux « délinquants multirécidivistes » de payer pour que vos « sociétés privées » non seulement ne les prennent pas à partie, mais les protègent. Il y a des pays ou la sécurité a été privatisée, ou les organisations paramilitaires tenues par des grandes entreprises « résolvent l’insécurité » en flinguant tous ceux qui ne conviennent pas à leur patron. Je ne suis pas sûr qu’une telle « solution » me convienne, personnellement.

      [sanctionner au delà des jurisprudences Badinter les perpétrateurs ennemis de la France. Et ceux qui les soutiennent. Et ceux qui leur trouvent des excuses. Un “état” tolérant ce genre de viol n’est qu’une mafia puante qui extorque le pizzo (et le nomme impôt).]

      Je ne vous contredirai pas sur ce point. Mais la sanction ne peut être que judiciaire, elle doit être sociale. C’est à la société de définir clairement les règles du jeu, de caractériser ce qui est acceptable et ce qui est inacceptable. La logique « libérale-libertaire » a conduit à rendre cette ligne confuse, en particulier en soutenant l’idée que ce qui était inacceptable chez les « oppresseurs » (les mâles blancs qui bossent) était parfaitement acceptable chez les « opprimés » (les autres). C’est au nom de cette étrange théorie qu’on en est arrivé à qualifier de « raciste » Charlie Hebdo pour avoir caricaturé le Prophète, alors qu’il est jugé parfaitement admissible de caricaturer le Christ en croix.

      [Cet état prédateur, obnubilé par la défense sociologique de certains agrégats sociologiques parasitaires contre les Travailleurs Français, n’a AUCUNE légitimité morale à réclamer des sacrifices aux uns, qu’il s’abstient de réclamer aux autres.]

      Encore une fois, vous vous trompez de cible. Vous rejetez sur l’Etat la responsabilité qui incombe aux politiques. Croyez-vous vraiment que les fonctionnaires de l’Etat (préfets, policiers, gendarmes) soient ravis de voir la faiblesse de la réponse de l’Etat devant des évènements tels que ceux que vous rapportez ? Je peux vous assurer que vous vous trompez. Que beaucoup de fonctionnaires – de tous niveaux – vivent au contraire très mal le détournement des politiques publiques par le bloc dominant à son avantage. Pourquoi croyez-vous que Macron se plaine d’un « Etat profond » qui résiste à ses mandats ? Parce que les fonctionnaires obéissent – c’est leur métier – mais sans enthousiasme.

      Quant aux vidéos, j’ai regardé un peu. La première est très amusante et montre combien les militants politiques fonctionnent aujourd’hui en circuit fermé : entourés de gens qui pensent comme eux, ils n’ont aucune corde de rappel puisqu’ils peuvent tenir les discours les plus délirants en étant assurés d’un accueil sympathique. La seconde me convainc beaucoup moins, parce qu’elle exploite le réflexe complotiste. Franchement, l’affirmation que « les morts en Italie sont des retraités allemands dont on a exporté les soins » est ridicule. Par ailleurs, il fait une grosse erreur en supposant qu’en France on a géré la crise « sans les médecins ». C’est exactement le contraire : beaucoup de problèmes dans notre gestion de crise viennent justement d’une gestion de crise par des médecins, qui a abouti à faire de la préservation de l’Hôpital l’alpha et l’oméga de la gestion du Covid. Quant à sa défense de Raoult… je ne prends même pas la peine de commenter.

  13. Yoann Kerbrat dit :

    Par masque gratuit on peut aussi entendre “1 masque / jours remboursé”, en le finançant par l’état et donc l’impôt ou l’assurance sociale (ce qui joue des taxations/cotisation revient à déporté le coût plus en faveur des ménages les plus riches).

    • Descartes dit :

      @ Yoann Kerbrat

      [Par masque gratuit on peut aussi entendre “1 masque / jours remboursé”, en le finançant par l’état]

      Admettons. Mais pour éviter le gâchis, il vous faut alors un système de contrôle pour éviter que chacun retire un deuxième masque plus tard. Ce dispositif de contrôle a un coût. N’est ce pas plus simple de laisser les gens acheter leurs masques (ce qui conduit à prendre plus de soin d’en consommer le minimum nécessaire) quitte à verser une prime aux ménages les plus pauvres ?

      • Yoann Kerbrat dit :

        >quitte à verser une prime aux ménages les plus pauvres

        C’est une autre façon de “les rembourser” en effet.

        J’insisterais sur un autre point : beaucoup de ménages pauvres prennent les masques en tissus (vendu comme lavable et réutilisable). Et ces masques n’offrent pas le confort des masques chirurgicaux. Comme le débit d’air qu’ils sont capable de laisser passer est plus faible, quand on expire l’air sort pas les côtés (les gens qui se plaignent de buée), et quand on inspire le masque est aspiré vers la bouche et le nez (les gens qui disent avoir du mal à respirer, qui parlent d’oxygène, de maux de tête… ).

        Mais un peu de prévention ne ferait pas de mal (au risque d’entendre qu’en privilégiant l’achat de masque non réutilisable on est à la solde du lobby des masques… ).

  14. CVT dit :

    @Descartes,
    Hors sujet: je suis tombé sur ce discours de Trump à l’ONU, qui est une véritable charge à distance contre sur le discours de feu le président Mitterrand sur la nation: https://twitter.com/Mr_Frexit/status/1309151102013587456?s=20
    Dans ce discours admirable, efficace, très simple, tout est dit et il n’y a rien à retrancher. Selon moi, il devrait être montré à tout patriote qui se respecte…
    Je ne suis pourtant pas le plus grand fan de Trump, et je suis souvent désarçonné par ses options en politique étrangère (en tant que citoyen français, ce qu’il fait aux US m’importe peu, ce sont des affaires intérieures…); mais depuis son élection rocambolesque de 2016, je l’ai souvent défendu contre vents et marées devant les détracteurs qui sont dans mon entourage, parce qu’il arrive à faire comprendre à ses compatriotes ce qu’est une vraie démocratie et une vraie république, à savoir des élus qui tentent sincèrement d’appliquer le programme pour lequel ils sont élus, et à défaut, de prendre des décisions conformes à l’intérêt de ses mandants…
    Il semblerait que les Américains ont élu leur meilleur président depuis…Richard Nixon!

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Hors sujet: je suis tombé sur ce discours de Trump à l’ONU, qui est une véritable charge à distance contre sur le discours de feu le président Mitterrand sur la nation: (…) Dans ce discours admirable, efficace, très simple, tout est dit et il n’y a rien à retrancher. Selon moi, il devrait être montré à tout patriote qui se respecte…
      Je ne suis pourtant pas le plus grand fan de Trump,]

      La question n’est pas tant d’être « fan de Trump ». Trump est un politicien de l’âge de la politique-spectacle. En d’autres termes, son discours est moins déterminé par ses convictions que par ce qu’il pense que ses électeurs veulent entendre. Qu’il prononce ces mots – dont il faut souligner la qualité rhétorique – indique combien le courant « souverainiste » est puissant aux Etats-Unis. Et ce déplacement du centre de gravité politique n’est pas limité à l’Amérique.

      Le problème est que, comme la fabrique des idées est dans les mains des classes intermédiaires, et que les intérêts de ces classes les poussent plutôt vers le mondialisme, le souverainisme n’arrive pas à se constituer une base idéologique solide et à faire surgir des leaders solides. Pour le moment, le souverainisme se trouve kidnappé par des leaders erratiques comme Trump ou Johnson, quand ce n’est pas par une extrême droite bien peu républicaine…

      [parce qu’il arrive à faire comprendre à ses compatriotes ce qu’est une vraie démocratie et une vraie république, à savoir des élus qui tentent sincèrement d’appliquer le programme pour lequel ils sont élus, et à défaut, de prendre des décisions conformes à l’intérêt de ses mandants…]

      Le fait que l’administration Trump soit une « vraie République » est assez discutable, quand on sait la manière dont il tend à confondre ses intérêts particuliers et les intérêts de la nation. Mais une chose est incontestable : Trump met l’intérêt des Etats-Unis avant tout autre considération, et c’est cela qui fait que les électeurs américains des couches populaires le suivent malgré ses frasques. Une réflexion qui devrait éclairer nos décideurs français, surtout ceux qui prétendent représenter les couches populaires.

      [Il semblerait que les Américains ont élu leur meilleur président depuis…Richard Nixon!]

      Qui était lui aussi un voyou… comme quoi, il semblerait que pour être un politique courageux, une dose de malhonnêteté est nécessaire…

      • BolchoKek dit :

        Il me semble que l’analyse récente de Thomas Frank, un commentateur politique américain “de gauche”, est encore une fois la plus pertinente. J’avais déjà partagé son analyse de l’élection de Trump il y a quatre ans… En somme, Trump est détestable, mais les élites bienpensantes le sont encore plus:

        “For much of America, I suspect, this is Conflict Number One of these horrible years. Not Russiagate. Not the president’s smashing of norms or his inappropriate use of the military. Not even his incredible bungling of the Covid pandemic, in which his incompetence can be measured in the tens of thousands of corpses.
        No, it’s this peculiar class conflict: Trump versus the more enlightened reaches of upper America. We have watched them come together against him with a kind of upper-class solidarity that most of us have never seen before. Their hate for him does not make Trump a good president — he is objectively an awful one — but it does help to rally people around him who would ordinarily have nothing to do with a vain fool of his ilk.
        The scorn of upper America is just about all Trump has left. […] Fear of judgmental liberals is literally all this man has going for him as he heads toward election day.
        Why do Americans despise liberals? The answer is in our face, all the time. Liberal leaders may have given up talking about the middle class, but they have become absolutely adamant about their own goodness; about their contempt for their less refined inferiors. The liberalism of scolding is the result, and it is everywhere in Covidtime, playing constantly on a social media outlet near you.[…]
        That liberalism has become a politics of upper-class bullying and of character assassination is an impression that daily becomes more and more difficult to avoid. To say that people regard this form of politics with hate and fear would be a vast understatement. Panic, confusion, accusation, shrieking denunciation: that is the world into which we are descending, and plenty of Americans don’t blame Trump for it. They blame liberals. They blame the rich. Reader, they blame you.”

        L’article en entier ici. La traduction en Français est disponible dans la version payante du site du Monde diplo.

        • Descartes dit :

          @ BolchoKek

          Très bonne analyse, qu’on pourrait parfaitement étendre au traitement que la gauche bienpensante a réservé à Marine Le Pen.

  15. Jopari dit :

    [Oui, tout a un coût dans ce bas monde.]

    Malheureusement, certains ont oublié qu’il n’y a pas de repas gratuit: voir la suppression de la taxe d’habitation, défendue sur la base d’une couverture par l’État du manque à gagner (et comment l’État financera t-il cette mesure?) et plébiscitée par ceux qui pensent apparemment qu’ils peuvent demander des services à leur municipalité tout en refusant d’y contribuer dans l’illusion d’une dépense indolore, la taxation communale ne reposant que sur la taxe foncière ainsi que sur les anciennes taxes professionnelles. Même la plupart des associations caritatives demandent une participation de leurs bénéficiaires!

    Y a t-il un lien avec le fait que moins de la moitié des foyers paye l’IRPP et que les divers impôts indirects sont indolores car moins visibles?

    • Descartes dit :

      @ Jopari

      [Y a t-il un lien avec le fait que moins de la moitié des foyers paye l’IRPP et que les divers impôts indirects sont indolores car moins visibles?]

      Certainement. Personnellement, je trouve que le fait qu’une part toujours croissante de la population ne paye que des impôts “indolores” est néfaste. Payer l’impôt et avoir conscience de le faire est le premier pas vers la prise de conscience de la citoyenneté. Si je devais faire une proposition, ce serait de soumettre tout le monde à l’IRPP – même pour un montant symbolique – et qu’en échange recevrait une “carte de contribuable” qui lui assurerait un accueil préférentiel dans les services publics. Comme cela, il y aurait une prise de conscience du lien entre l’impôt et le service.

  16. maleyss dit :

    [Oui, tout a un coût dans ce bas monde. Rendre les masques « gratuits » à la distribution n’implique pas que les familles n’en supporteront pas le coût : seulement, qu’elles le supporteront par le biais de leurs impôts.]
    Dites-moi ! Mais vous faites du Frédéric Bastiat de la bonne cuvée !
    Il faudra expliquer tout cela à ceux, généralement à gauche, qui préconisent entre autres, la gratuité des transports publics. Il faudrait également expliquer à tout le monde que l’éducation gratuite et la sécurité Sociale ont été créées afin que personne ne puisse manquer de santé ou d’éducation pour des raisons pécuniaires, mais que cela n’implique nullement que la santé et l’éducation soient par essence gratuites.

    [Il faudra pendant des années se serrer la ceinture, travailler plus dur]
    On m’a effectivement toujours dit que, lorsque les temps étaient durs, on ne s’en sortait qu’en travaillant plus. Là encore, il faudra expliquer cela à ceux, à gauche également, qui semblent persuadés qu’en travaillant 28 (ou 25, je ne sais plus) heures par semaine (payées 35, je suppose), l’économie redémarrera comme qui rigole. C’était, si je ne m’abuse, une des propositions de l’absurde « Convention pour le climat ». Si quelqu’un veut bien m’expliquer le rapport !

    [l’atmosphère aujourd’hui rappelait plutôt l’effondrement de 1940 que l’union sacrée de 1914 (…)  c’est que dans le contexte particulier dans lequel nous sommes il est possible de définir, comme en 1945, un intérêt commun aux différentes classes sociales, celui d’éviter que le pays sombre, que la société se délite, que la France perde sa place dans le concert des nations.]
    Notre pays a hélas subi, depuis ces temps, une certaine transition démographique, et s ‘est « enrichi » d’éléments dont le sentiment d’appartenance à la nation française, et l’amour d’icelle, me semble modéré. Le «délitement de la société » que vous évoquez me paraît hélas bien entamé. 

    [La crise a révélé l’étendue des dégâts de quarante années de politiques libérales la faiblesse d’un État dont on a raboté systématiquement les moyens d’action.]
    Je ne suis pas certain qu’un pays où le poids de l’État, ergo, celui des prélèvement obligatoires, est aussi élevé, puisse être qualifié d’authentiquement libéral.
    Plutôt que le manque de « moyens », n’est-ce pas l’utilisation de ceux-ci qui est sujette à discussion ? Pour ne prendre qu’un exemple, que vous approuverez, j’en suis sûr, le CHU de ma ville ne semble pas pouvoir payer mieux le personnel soignant, mais dispose d’un département communication long comme le bras.

    • Descartes dit :

      @ maleyss

      [Dites-moi ! Mais vous faites du Frédéric Bastiat de la bonne cuvée !]

      J’ignorais que Bastiat avait une « bonne cuvée »…

      [« Il faudra pendant des années se serrer la ceinture, travailler plus dur » On m’a effectivement toujours dit que, lorsque les temps étaient durs, on ne s’en sortait qu’en travaillant plus. Là encore, il faudra expliquer cela à ceux, à gauche également, qui semblent persuadés qu’en travaillant 28 (ou 25, je ne sais plus) heures par semaine (payées 35, je suppose),]

      Je vous proposé quelque chose : j’expliquerai à « ceux à gauche » qui pensent qu’en travaillant 28 heures on peut s’en sortir que ce n’est pas possible, et en échange vous expliquerez à « ceux de droite » qu’il faudra aussi que les actionnaires et les patrons fassent des sacrifices. D’accord ?

      Oui, la reconstruction va demander des sacrifices. Mais je ne crois pas que « ceux de droite » soient plus conscients que « ceux de gauche », ou plus disposés à l’expliquer à leur électorat. Alors arrêtez de me dire ce qu’il faut expliquer à « ceux à gauche »…

      [« La crise a révélé l’étendue des dégâts de quarante années de politiques libérales la faiblesse d’un État dont on a raboté systématiquement les moyens d’action. » Je ne suis pas certain qu’un pays où le poids de l’État, ergo, celui des prélèvement obligatoires, est aussi élevé, puisse être qualifié d’authentiquement libéral.]

      Je ne crois pas que le poids des prélèvements obligatoires fasse quelque chose à l’affaire. La question est comment l’argent ainsi prélevé est utilisé. Si l’Etat opère sous des règles qui lui interdisent de porter atteinte de quelque façon que ce soit à la concurrence dans la plupart des domaines – comme c’est le cas aujourd’hui sous l’empire des règles européennes – on peut légitimement parler d’un Etat « liberal ».

      [Plutôt que le manque de « moyens », n’est-ce pas l’utilisation de ceux-ci qui est sujette à discussion ?]

      Les deux choses sont en discussion. D’un côté, on a privé l’Etat des moyens – matériels mais aussi juridiques et politiques. D’un autre côté, on a fait des choix qui entrainent une mauvaise utilisation des moyens qui restent.

      • maleyss dit :

        [J’ignorais que Bastiat avait une « bonne cuvée »…]
        Parfaitement! Votre article est tout à fait dans la veine de “Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas”!
        [en échange vous expliquerez à « ceux de droite » qu’il faudra aussi que les actionnaires et les patrons fassent des sacrifices.]
        Malheureusement, je ne les connais pas plus que vous, je serais donc bien en peine de leur expliquer quoi que ce soit!
        [on a privé l’Etat des moyens – matériels]
        Lorsque je reçois mon avis d’imposition, je n’ai pas vraiment l’impression de “priver l’Etat de moyens matériels”, soit dit sans démagogie ni poujadisme d’aucune sorte! En revanche, quand je constate l’utilisation de ladite contribution, j’ai à l’esprit, pluriquotidiennement, la phrase de Coluche : “Non, mais, rigolez pas! C’est avec votre pognon!” Voulez-vous des exemples?

        • Descartes dit :

          @ maleyss

          [« en échange vous expliquerez à « ceux de droite » qu’il faudra aussi que les actionnaires et les patrons fassent des sacrifices. » Malheureusement, je ne les connais pas plus que vous, je serais donc bien en peine de leur expliquer quoi que ce soit!]

          Si vous y tenez, je peux vous fournir une liste…

          [« on a privé l’Etat des moyens – matériels » Lorsque je reçois mon avis d’imposition, je n’ai pas vraiment l’impression de “priver l’Etat de moyens matériels”,]

          Ah… mais alors c’est parce que vous n’êtes ni patron, ni actionnaire, ni fortuné. Parce que dans le premier cas, vous verriez la différence dans vos avis d’impôt sur les sociétés (surtout si vous avez ouvert un holding en Irlande ou aux Pays-Bas), dans les dispenses de cotisations sociales en pagaille, dans le CICE, dans la baisse continue des impôts sur les plusvalues financières, dans la suppression de l’impôt sur la fortune…

  17. cdg dit :

    Tout a fait d accord avec le fait que ca va couter cher et que collectivement nous allons devoir payer. Moins d accord sur le fait que c est le COVID qui a couté cher. C est le confinement qui a couté cher et rien n aurait empêché nos dirigeants de faire comme en 54 ou 69 : rien. Ou comme en Suede : pas de confinement mais un appel à la responsabilité.
    Vous me direz que la Suede a subit une récession. Certes. Vu que toutes les économies sont imbriquées, si votre voisin et client fait -15% vous allez forcement le sentir. Mais la recession est certainement moins forte si vous arrêtez pas tout (pensez par exemple à la restauration qui est moribonde alors qu elle ne dépend quasiment pas des commande de l etranger).
    La ou je suis pas d accord, c est quant on met tout ca sur le dos du liberalisme (meme accouplé au libertaire). Quand la France a été gouverné par des liberaux dans les 40 dernieres annees ? On a eut
    – 19 ans de socialistes (Mitterrand + Hollande)
    – 12 ans de Chirac (se réclamant du gaullisme, son seul ministre liberal (Madelin) est resté … 3 mois.)
    – 5 ans de Sarkozy (droite francaise classique : conservatrice)
    – Macron (enarque issu du PS, ancien ministre de Hollande)
    L auteur le reconnais d ailleurs quand il constate que la depense publique ne diminue pas bien au contraire. Si on se base sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_d%C3%A9penses_publiques_fran%C3%A7aises, au début des années 1960, les dépenses publiques représentent 35% du PIB mais 55.6 % en 2019 !
    Donc le problème n est pas tant un liberalisme fantasmé mais l explosion des depenses sociales. Dernier exemple tout recent : Notre gouvernement decide d un congé maternité obligatoire pour les pères. Le meilleur de l histoire etant que cette mesure n a jamais été demandée par les hommes mais est poussée par les feministes (l idée etant de rendre l embauche d hommes moins intéressante pour favoriser les femmes : la guerre des sexes dans toute sa splendeur. Le résultat étant qu un gouvernement qui proclame vouloir réindustrialiser la France va devoir augmenter les cotisations sociales pour payer cette prestation demandée par quasi personne et que ca va encore plus pénaliser l économie française).
    Si l etat francais a vendu ses parts dans des TV, des banques ou des assurances, c est pas tant par ideologie que pour recuperer de l’argent (le gouvernement le plus privatiseur est celui de Jospin : un socialiste qui se faisait une gloire de ne pas posséder d actions.
    Même si je ne pense pas que la solution à nos problèmes soit que l état vende des assurances auto ou des billets de loterie, je suis prêt a l’accepter si on revient au même niveau de prélèvements et de dépenses sociales que sous De Gaulle, que les impots ne servent pas a financer en priorité des délires de bobos (le congé paternité en est le dernier exemple) ou de l’assistanat
    Par contre la réduction des dépenses va être un choc pour une partie de la population qui vit des transferts sociaux et qui est complètement déresponsabilisé/assisté et qui dans certains cas n a connu que ca.
    J avais lu lors du confinement un article sur une femme qui n’arrivait pas à nourrir ses enfants. Non pas parce qu elle ne travaillait plus à cause du confinement mais parce qu elle comptait sur la cantine gratuite pour nourrir sa progéniture (assez nombreuse d après l article). Il est évidement possible que celle-ci soit dans cette situation par un coup du sort mais il est hautement probable que ca soit son mode de vie comme l’illustrait les parents de la fameuse Leonarda (ce type de raisonnement n est pas limité aux seuls immigrés. Quand ma société a fait faillite et je me suis retrouvé au chomage, j ai eut des réflexions dans ma famille : « pourquoi tu cherches du travail alors que tu peux avoir un an de vacances aux frais du contribuable ? »)
    La réduction des dépenses sociales serait une vraie déflagration pour des secteurs entiers de l economie (pensez à ce que deviendraient les secteurs qui visent les « seniors » si les retraités seraient mis à la diète)
    On pourrait rajouter a cette remise à plat la suppression des prébendes a différents secteurs ( exemple typique les dispositifs de défiscalisation pour l immobilier)

    PS :
    – En 1945, les elites ont été massivement remplacées. Soit parce qu elles avait fait faillite en 40, soit parce qu elles s etaient compromises avec Vichy, soit parce que les destructions/l inflation ont elimine une partie de l’ancienne elite economique. On n est pas dans ce cas de figure. Il y a certes un degagisme qui a poussé Macron au pouvoir mais on a pas eut un renouvellement massif (une partie de LREM était au PS ou LR et au niveau economique il n y pas eut le moindre changement)
    – Les baby boomers qui sont electoralement tres important (nombreux et allant voter) et qui concentrent une grande partie du capital n ont aucun interet a un changement qui n amenera du positif que pour leurs petits enfants. C est un peu la generation pompadour : après nous le deluge. On est plus ici dans la lutte des classes mais la lutte des ages (les jeunes generations n ont pas du tout les memes interets que les anciennes)
    – Les « organisations politiques» sont devenus des écuries pour propulser leur chef au somment (exemple le plus parfait est LREM, mais LFI, le PS ou les LR ne valent guere mieux). Donc penser qu elles puissent s atteler a quoique ce soit de long terme qui ne serve pas leur poulain et sa clientele est du domaine du rêve

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Moins d’accord sur le fait que c’est le COVID qui a couté cher. C’est le confinement qui a couté cher et rien n’aurait empêché nos dirigeants de faire comme en 54 ou 69 : rien. Ou comme en Suede : pas de confinement mais un appel à la responsabilité.]

      Sauf que la mort d’un certain nombre de citoyens et l’effondrement du système de santé ont aussi un coût. Le confinement a certainement eu un coût, mais il a permis d’éviter un coût bien plus important.

      [Vous me direz que la Suede a subit une récession.]

      Non, je vous dirai que la solution qui marche dans un pays dont la densité de population est très faible ne fonctionnera pas très bien dans un pays qui a un grand nombre d’agglomérations denses. Nous verrons lorsque tout cela sera terminé et que des études sérieuses pourront être faites si le confinement était ou non la bonne mesure à prendre. Mais en attendant, il est difficile de dire qu’il aurait fallu prendre le risque.

      [Là où je ne suis pas d’accord, c’est quand on met tout ça sur le dos du libéralisme (même accouplé au libertaire). Quand la France a été gouverné par des libéraux dans les 40 dernières années ?]

      Pour répondre à votre question, il faudrait m’indiquer ce que c’est pour vous un « libéral ». Un libéral est celui qui tient un discours libéral, ou celui qui pratique des politiques libérales ? Si vous retenez ce que les gens DISENT, la France n’a été gouvernée par des libéraux que pendant des périodes relativement courtes (1986-88, 1993-95). Si par contre vous vous fondez sur ce que les gens FONT, alors je dirais qu’on a été gouverné par des libéraux depuis 1983 et sans discontinuer, au moins.

      Personnellement, je ne crois pas qu’il faille être gouvernés par des libéraux pour que le gouvernement pratique des politiques libérales. Si les gouvernants pouvaient faire ce qu’ils veulent, cela se saurait. Les politiques agissent à l’intérieur d’un système de contraintes et dans un rapport de forces. Vous avez beau être « antilibéral », si vous arrivez au pouvoir et que le rapport de forces est totalement déséquilibré en faveur du capital, alors vous ferez une politique « libérale ». De la même façon qu’un homme lié à la droite conservatrice comme De Gaulle a fait en 1945 une politique sociale qu’il n’aurait probablement pas faite sans un Parti communiste à 25% et une classe ouvrière qu’il fallait remettre au travail.

      [L’auteur le reconnais d’ailleurs quand il constate que la dépense publique ne diminue pas bien au contraire.]

      Pas tout à fait. L’auteur fait une distinction entre la dépense « souveraine », qui sert à conduire des politiques publiques, et la dépense « liée » dans laquelle l’Etat n’est qu’un conduit, prélevant d’un côté de l’argent du contribuable et reversant de l’autre côté à des agents privés. Dans le premier cas, c’est l’Etat qui décide en quoi l’argent sera dépensé, dans le second ce sont les acteurs privés qui font le choix.

      Les dépenses « souveraines » ne font que diminuer et cela depuis trente ans. Les dépenses « liées » par contre augmentent massivement. Mais à mon sens, lorsqu’on examine les moyens dont l’Etat dispose pour intervenir, seules les dépenses « souveraines » devraient être prises en compte. Et dans ce sens, on peut dire que la dépense publique diminue.

      Par ailleurs, comme je l’ai dit par ailleurs, ce n’est pas le poids de la dépense publique qui joue à l’heure de juger de l’engagement « libéral » d’un gouvernement. Dès lors qu’il est interdit à l’Etat de porter atteinte à la « concurrence libre et non faussée » sur les marchés, il ne peut faire que des politiques libérales, quand bien même la dépense publique serait de 100% du PIB.

      [Donc le problème n’est pas tant un libéralisme fantasmé mais l’explosion des dépenses sociales.]

      D’abord, les deux choses ne sont pas indépendantes : il y a un lien entre les délocalisations et le chômage, et entre le chômage et la dépense sociale. Ensuite, le libéralisme est loin d’être « fantasmé ». Il suffit de faire la liste d’entreprises et services publics – la plupart fort rentables – qui ont été privatisés ces trente dernières années.

      [Si l’état français a vendu ses parts dans des TV, des banques ou des assurances, ce n’est pas tant par idéologie que pour récupérer de l’argent (le gouvernement le plus privatiseur est celui de Jospin : un socialiste qui se faisait une gloire de ne pas posséder d’actions.]

      Non. Si l’Etat français a vendu ses parts, c’est surtout pour suivre les injonctions de Bruxelles, qui regarde toujours l’intervention de l’Etat dans les secteurs ouverts à la concurrence avec une très grande méfiance, et s’arrange pour mettre en difficulté les entreprises publiques dès qu’il en a la possibilité – il n’y a qu’à voir la manière dont la Commission s’est arrangée pour appauvrir EDF et l’obliger à s’endetter…

      Mais admettons un instant que l’Etat ait vendu ses parts pour, comme vous dites, « récupérer de l’argent ». Pourquoi à votre avis l’Etat a été obligé à chercher de l’argent de ce côté plutôt que dans la ressource fiscale ? Ne serait-ce parce que, dans l’Europe libérale ou nous vivons, il est impossible d’imposer les bénéfices du capital sans risquer de le voir partir vers des « paradis fiscaux » comme l’Irlande ou les Pays-Bas ? Ne serait-ce aussi parce que cette même politique libérale a entraîné des délocalisations massives, et donc le tarissement d’une partie de l’assiette fiscale ?

      [Même si je ne pense pas que la solution à nos problèmes soit que l état vende des assurances auto ou des billets de loterie, je suis prêt a l’accepter si on revient au même niveau de prélèvements et de dépenses sociales que sous De Gaulle, que les impots ne servent pas a financer en priorité des délires de bobos (le congé paternité en est le dernier exemple) ou de l’assistanat]

      Je ne pense pas être suspect à vos yeux de soutenir ce genre de dépense. Mais si vous voulez revenir au « même niveau de prélèvement » que sous De Gaulle, il faudrait rendre à l’Etat les dividendes des entreprises aujourd’hui privatisées, et de rapatrier l’ensemble des activités qui aujourd’hui paient des impôts ailleurs… difficile à faire dans une logique « libérale ».

      [Par contre la réduction des dépenses va être un choc pour une partie de la population qui vit des transferts sociaux et qui est complètement déresponsabilisé/assisté et qui dans certains cas n a connu que ca.]

      Tout à fait. Ce sera aussi un choc pour une partie de la population des actionnaires qui se sont habitués à la baisse continue des impôts sur les sociétés et sur les dividendes, a bénéficier du CICE ou des baisses de cotisations. L’irresponsabilité et l’assistanat, ça ne se pratique pas que chez les pauvres, n’est-ce pas ?

      [La réduction des dépenses sociales serait une vraie déflagration pour des secteurs entiers de l’économie (pensez à ce que deviendraient les secteurs qui visent les « seniors » si les retraités seraient mis à la diète)]

      Mais pourquoi voulez-vous mettre les retraités à la diète ? Lorsque je regarde les chiffres, qu’est ce qui s’est accru le plus vite ces trente dernières années ? Les retraites ? Les salaires ? Les allocations sociales ? Ne serait-ce plutôt les bénéfices des entreprises ? En fait, ces trente dernières années ont vu un changement important dans la distribution de la valeur ajoutée : le travail a perdu plus de dix points au profit du capital. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait commencer par rétablir la part du travail avant de réduire les salaires, les allocations et les retraites ?

      Il n’y a aucune raison de réduire les retraites, les salaires ou les allocations, au contraire : elles n’ont pas progressé plus rapidement que la productivité. Si on était capables de payer notre protection sociale en 1970, on devrait pouvoir le faire aujourd’hui alors que nous sommes beaucoup plus riches. A condition bien entendu que le capital ne prélève à lui seul tous les gains.

      [– En 1945, les élites ont été massivement remplacées. Soit parce qu’elles avaient fait faillite en 40, soit parce qu’elles s’étaient compromises avec Vichy, soit parce que les destructions/l’inflation ont éliminé une partie de l’ancienne élite économique. On n’est pas dans ce cas de figure. Il y a certes un dégagisme qui a poussé Macron au pouvoir mais on a pas eu un renouvellement massif (une partie de LREM était au PS ou LR et au niveau économique il n’y pas eu le moindre changement)]

      Votre remarque est intéressante. Mais il ne faudrait pas pousser trop loin le raisonnement. En 1945, les anciennes élites ont repris assez vite le poil de la bête – et c’est en partie le retour des mauvaises habitudes de la IIIème qui a conduit la IVème République à sa perte. Il est vrai que la création de l’ENA a empêché le retour des mauvaises habitudes de cooptation dans la fonction publique, et qu’un certain nombre de personnalités compromises avec Vichy ou avec la chute de la IIIème ont renoncé à la politique, mais ce n’est pas le cas pour tout le monde.

      Mais ce qui est le plus intéressant est que le « dégagisme » de 1945 a permis la montée de nouvelles élites de grande qualité humaine et intellectuelle. En 2017, lorsque le « dégagisme » a balayé le PS et LR, ce n’est pas une nouvelle élite qui les a remplacés, mais une foule de médiocres. En 1945 il y avait des gens avec des idées et du courage qui étaient brimées par les anciennes élites. Quand ces dernières furent balayées, ils étaient là pour prendre la relève. En 2017, il n’y avait pas de réserve : l’effacement des anciens a ouvert la porte à une vague de médiocrité telle que même le président du groupe LREM concluait qu’il n’y avait parmi les députés aucun candidat plausible à un poste de ministre.

      [– Les baby-boomers qui sont électoralement très important (nombreux et allant voter) et qui concentrent une grande partie du capital n’ont aucun intérêt a un changement qui n’amènera du positif que pour leurs petits-enfants. C’est un peu la génération pompadour : après nous le déluge.]

      C’est vrai pour les classes intermédiaires. C’est moins évident dans les couches populaires, d’abord parce qu’on y meurt plus jeune, ensuite parce qu’ils ont eu moins d’opportunités de réunir et de préserver un capital, alors que le chômage de masse les a frappés durement depuis trente ans. Mais vous avez raison de pointer cet élément. Dans la mesure où ce sont les classes intermédiaires qui dominent le champ politique, l’influence de cette classe d’âge est disproportionnée.

      [On est plus ici dans la lutte des classes mais la lutte des âges (les jeunes générations n’ont pas du tout les mêmes intérêts que les anciennes)]

      Ne croyez pas ça : la jeunesse est un état fondamentalement temporaire. Les jeunes sont très conscients par exemple que pousser à la baisse des retraites, c’est se tirer une balle dans le pied. « attaquer la vieillesse, c’est comme mettre le feu le matin la maison où l’on doit coucher le soir » (proverbe irlandais).

      [– Les « organisations politiques» sont devenus des écuries pour propulser leur chef au sommet]

      Elles ne sont pas « devenues » cela, elles sont créés pour cela. C’est la logique de l’égo-politique.

      • maleyss dit :

        [En fait, ces trente dernières années ont vu un changement important dans la distribution de la valeur ajoutée : le travail a perdu plus de dix points au profit du capital. ]
        A votre avis, n’est-ce pas tout simplement l’effet de la mécanisation du travail? S’il faut moins d’ouvriers pour produire autant, n’est ce pas logique que le capital, qui permet d’investir dans des machines toujours plus productives, prenne le pas sur le travail? C’est injuste, mais est-ce évitable?

        • Descartes dit :

          @ maleyss

          [« En fait, ces trente dernières années ont vu un changement important dans la distribution de la valeur ajoutée : le travail a perdu plus de dix points au profit du capital. » A votre avis, n’est-ce pas tout simplement l’effet de la mécanisation du travail ? S’il faut moins d’ouvriers pour produire autant, n’est-ce pas logique que le capital, qui permet d’investir dans des machines toujours plus productives, prenne le pas sur le travail ? C’est injuste, mais est-ce évitable ?]

          En principe, la mécanisation a l’effet inverse : au fur et à mesure que la quantité de capital contenu dans les biens augmente, le rendement par unité de capital diminue logiquement (c’est la loi dite « de la baisse tendancielle du taux de profit »). Et cette loi correspond aux observations empiriques : les périodes de forte croissance de la productivité (pensez aux « trente glorieuses ») se traduisent par des taux de rentabilité relativement plus faibles que les périodes de stagnation de la productivité, comme celui que nous vivons depuis trente ou quarante ans.

          Je pense que l’explication doit être au contraire recherchée du côté de la libre circulation du capital et des marchandises. Le libre échange a pour effet de mettre en concurrence les travailleurs domestiques et les travailleurs étrangers, et cela change le rapport de forces : comment revendiquer des hausses de salaires alors que le capital peut délocaliser la production pour trouver des salaires plus bas ailleurs ? C’est ce rapport de forces défavorable aux travailleurs qui a permis au capital d’imposer une modération salariale et la reprise d’avantages acquis à son avantage.

      • cdg dit :

        {[C’est le confinement qui a couté cher et rien n’aurait empêché nos dirigeants de faire comme en 54 ou 69 : rien..]
        Sauf que la mort d’un certain nombre de citoyens et l’effondrement du système de santé ont aussi un coût. Le confinement a certainement eu un coût, mais il a permis d’éviter un coût bien plus important.}
        Dans le cas qui nous occupe, c est clairement pas le cas. On savait depuis le bateau de croisière mit en quarantaine au japon (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_on_Grand_Princess) que le virus n était pas tres dangereux et qu il n était serieux que pour des gens très agés. Les donnees actuelles le montrent d ailleurs. : l age moyen des mort en France est de 80 ans (https://www.lci.fr/sante/coronavirus-sante-publique-france-epidemie-l-age-moyen-des-victimes-du-covid-19-est-il-de-81-ans-2163463.html). Autant on peut à la limiter comprendre le confinement au mois de mars (principe de précaution) autant l’hystérie actuelle est incompréhensible

        [Pour répondre à votre question, il faudrait m’indiquer ce que c’est pour vous un « libéral ». Un libéral est celui qui tient un discours libéral, ou celui qui pratique des politiques libérales]
        Un dirigeant qui fait une politique qui n’est pas en accord avec ses discours ne reste jamais tres longtemps au pouvoir dans une democratie. Comment pouvez vous etre credible si vos actes ne sont pas en accord avec vos discours ? et comment pouvez vous avoir une politique qui porte ses fruits si ceux qui vous écoutent ne croient pas un mot de ce que vous dites et pense que ce que vous faites aujourd hui sera défait demain.
        [Si vous retenez ce que les gens DISENT, la France n’a été gouvernée par des libéraux que pendant des périodes relativement courtes (1986-88, 1993-95)]
        Même pas. Comme je l’écrivais le seul ministre libéral fut Madelin et il est resté 3 mois avant de claquer la porte.
        Le libéralisme ce n’est pas le capitalisme de connivence ou simplement baisser les impôts sans baisser les dépenses. Chirac (86-88) n’était pas libéral (ses 12 ans de règne plus tard le montre aisément) pas plus que Balladur (qui est un conservateur classique). Aucun des 2 n a eut une réflexion sur le rôle de l’état ou ce qu’ il fallait laisser au marché (ou garder dans le giron de l’état). L illustration parfaite de cette absence de reflection est la politque de non renouvellement d un fonctionnaire sur 2 : on va maintenir des postes ou il devrait y en avoir aucun et affamer d autres endroits ou ils seraient nécessaires. Et bien entendu cette politique fut un échec (l’objectif de réduction ne fut pas atteint et on observa une dégradation des services à la population)
        [Vous avez beau être « antilibéral », si vous arrivez au pouvoir et que le rapport de forces est totalement déséquilibré en faveur du capital, alors vous ferez une politique « libérale »]
        Quand vous parlez de rapport de force je suppose que vous parlez ici de l’international. Car sur le plan national, s’affirmer libéral c’est un suicide électoral. Dans ce blog vous preconisez une politique protectionniste avec un etat fort. Comment pensez vous mettre en oeuvre une telle politique si vous arrivez au pouvoir alors que le rapport de force vous sera tres defavorable ? vous partez battu d avance ?
        Je pense que même si le contexte est défavorable, un dirigeant peut mener un changement politique ou économique. Ca demande du courage mais c’est pas impossible. Par exemple la revolution francaise fut un changement radical mené contre la totalité des pouvoirs d europe. Ou dans le domaine economique, le new deal de Roosevelt allait à l encontre des préceptes de l époque.
        [De la même façon qu’un homme lié à la droite conservatrice comme De Gaulle a fait en 1945 une politique sociale qu’il n’aurait probablement pas faite sans un Parti communiste à 25% et une classe ouvrière qu’il fallait remettre au travail]
        C est une supputation gratuite. De Gaulle était certes un homme de droite mais en aucun cas un conservateur. Regardez les reformes de De Gaulle sur la participation dans les annees 60. Il n y était absolument pas forcé (et une bonne partie de ses soutiens etaient contre). Rappelez vous qu il a acceuillit les representant du Medef de l epoque par « je n ai pas vu beaucoup d entre vous à Londres »
        [Ensuite, le libéralisme est loin d’être « fantasmé ». Il suffit de faire la liste d’entreprises et services publics – la plupart fort rentables – qui ont été privatisés ces trente dernières années.]
        Encore une fois, privatiser ne veut pas forcement dire etre liberal, il faut une reflection sur ce que l etat doit faire ou non. Si vous privatisez des autoroutes pas cher à une entreprise « amie » est ce du liberalisme ou de la corruption ?
        [Bruxelles, qui regarde toujours l’intervention de l’Etat dans les secteurs ouverts à la concurrence avec une très grande méfiance]
        C est assez logique vu qu etre juge et partie pousse a ne pas etre impartial (c est pas uniquement un probleme dans le cadre de l etat. Vous avez par exemple la meme chose quand amazon vend ses produits et en meme temps des produits tiers. C est tentant de favoriser les premiers)
        [Mais admettons un instant que l’Etat ait vendu ses parts pour, comme vous dites, « récupérer de l’argent ». Pourquoi à votre avis l’Etat a été obligé à chercher de l’argent de ce côté plutôt que dans la ressource fiscale ?]
        Pour se faire réélire, il vaut mieux ne pas augmenter les impôts. Même Mitterrand s’était converti à la baisse d impôts (il a fait baisser l IR car c est un impot que se voit). En plus augmenter les impots va inciter soit a l exil fiscal (Johnny Halliday), soit a la fraude (travail au noir) soit plus simplement a lever le pied (demandez vous pourquoi un grand nombre de dentistes ne travaillent que 3 jours par semaine)
        [Ne serait-ce parce que, dans l’Europe libérale ou nous vivons, il est impossible d’imposer les bénéfices du capital sans risquer de le voir partir vers des « paradis fiscaux » comme l’Irlande ou les Pays-Bas ? Ne serait-ce aussi parce que cette même politique libérale a entraîné des délocalisations massives, et donc le tarissement d’une partie de l’assiette fiscale ?]
        Il est clair qu’on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. Qui irai investir dans un pays où il ne pourra pas récupérer son argent facilement (contrôle des changes) et où il sera nettement plus taxé qu ailleurs. Vous remarquerez que meme des societes ayant des participations importantes de l etat francais s installent aux pays bas (airbus, air France …). Dans le cas d air France, c était meme avant sa fusion avec KLM …
        Quant aux delocalisations, elles sont au moins autant liés au liberalisme qu au progres technique (grace a l informatique on peut gerer des usine a l autre bout du monde) et a l attitude de nos dirigeants. Rappelez vous qu il y a 15-20 ans, on parlait d entreprise sans usine ou que les chinois seraient les bras et nous les cerveaux. D autres pays avec des couts de fabrication supérieur aux nôtres ont su garder une industrie (RFA, Hollande, Suisse). En europe, meme l Italie fait mieux que nous (leur % d industrie dans le PIB est superieur au notre) !

        [Ce sera aussi un choc pour une partie de la population des actionnaires qui se sont habitués à la baisse continue des impôts sur les sociétés et sur les dividendes]
        Vous avez 3 millions d actionnaires en France. Autrement dit 5% de la population, quasiment negligable. Surtout qu une grande partie doit avoir juste des actions de la francaise des jeux
        Le plus dur sera pas tant pour les actionnaires en general mais pour ceux qui pratiquent le capitalisme de connivence. Car si l etat distribue moins de prebendes, ca va forcement faire moins de chiffre d affaire et de benefice. Comme vous le dites l assistanat c est pas que chez les pauvres. Ca a helas gangrené toute la société (derniere illustration, je regardais le journal TV la semaine derniere chez mes parents. Il y avait un reportage sur les deboutés du RSA. La personne trouvait anormal de ne pas touhcer le RSA car elle avait 23 000 € d economies. Et le pire c est que légalement il avait raison d’après le reportage. Les rares départements qui ont conditionné le RSA à l’absence de capital sont dans l’illégalité. Jeff Bezos (Amazon) peut venir toucher le RSA en France : Il n’est pas payé par amazon 😉)
        [CICE ou des baisses de cotisations.]
        Le CICE est typiquement l exemple de ce qui ne faut pas faire. Hollande constate que le travail francais est trop taxé. Au lieu de simplement baisser les taxes, il invente un mecanisme ou les taxes sont toujours prélevées mais ensuite remboursées tout en évitant soigneusement de réduire les dépenses couvertes par ce prélèvement. C est pour vous du liberalisme ? c est une usine a gaz etatiste (le liberalisme aurait été de faire un système similaire à ce qui existe en suisse : la personne percoit son salaire en totalité, elle doit souscrire une assurance maladie (mais ou elle veut et seule les prestations de base sont obligatoires. Elle peut choisir sa franchise ou si elle veut s assurer pour certains soins non vitaux). Idem pour la retraite : une partie par repartition comme nous qui assure le minimum. Pour le reste, vous avez une capitalisation dans les entreprises puis une partie volontaire

        [Mais pourquoi voulez-vous mettre les retraités à la diète ? Lorsque je regarde les chiffres, qu’est ce qui s’est accru le plus vite ces trente dernières années ? Les retraites ? …. Ne serait-ce plutôt les bénéfices des entreprises ?]
        Là vous etes de mauvaise foi. Il faut compter non seulement la pension moyenne mais aussi le nombre de retraités. On est passé de moins de 8 millions à 14 millions (https://www.statistiques-recherches.cnav.fr/retraites-en-paiement-au-31-decembre.html et https://www.insee.fr/fr/statistiques/2569360?sommaire=2587886). En admettant que la pension reste constante (dejà faux car les retraités qui meurent ont des retraites bien plus faibles que les boomers qui prennent leur retraites) on a une augmentation de 75 %. Je serai curieux de savoir combien d entreprises ont fait +75 % a périmètre constant (j ai essayé d en trouver mais c est pas simple car si vous regardez le CAC 40 souvent fait des rachat/fusions comme Total = total + fina+elf. Pour d autres comme peugeot, c est les montagnes russes donc une année peut etre avec un benefice ridicule et 3 ans plus tard c est l inverse)

        [En fait, ces trente dernières années ont vu un changement important dans la distribution de la valeur ajoutée : le travail a perdu plus de dix points au profit du capital ]
        En fait c est pas le cas https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_de_la_valeur_ajout%C3%A9e#Le_partage_de_la_valeur_ajout%C3%A9e
        Le rapport capital/travail est assez constant. Il est monté en faveur du travail apres le choc petrolier puis est revenu quasiment au niveau d avant. D apres la courbe on est au niveau de 1970. J ajouterai que si vous voulez relancer l industrie en France, il va bien falloir que ceux qui investissent dedans aient des perspectives bénéficiaires sinon ca restera un vœux pieux

        [« attaquer la vieillesse, c’est comme mettre le feu le matin la maison où l’on doit coucher le soir »]
        Que feriez vous si ceux qui occupent la maison non seulement ne réparent pas le toit qui prend l eau car c est pas encore un problème majeur mais en plus hypothèquent la maison afin de pouvoir faire la fête ?

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [« Sauf que la mort d’un certain nombre de citoyens et l’effondrement du système de santé ont aussi un coût. Le confinement a certainement eu un coût, mais il a permis d’éviter un coût bien plus important. » Dans le cas qui nous occupe, ce n’est clairement pas le cas.]

          « Clairement » ? Je ne vois rien de « clair » là-dedans. Estimer le coût social de milliers de morts dans les EHPAD ou des effets de la saturation des hôpitaux n’a rien d’évident.

          [Un dirigeant qui fait une politique qui n’est pas en accord avec ses discours ne reste jamais très longtemps au pouvoir dans une démocratie. Comment pouvez-vous être crédible si vos actes ne sont pas en accord avec vos discours ?]

          Je crains que vous soyez victime de l’illusion que les électeurs ont envie que les politiques fassent ce qu’ils disent. Rien n’est plus faux : les militants socialistes qui applaudissaient à tout rompre le Mitterrand qui leur promettait « la rupture avec le capitalisme » n’ont jamais cru un mot – et s’ils avaient cru, ils n’auraient pas voté pour lui. Vous croyez vraiment qu’en 1981 il y avait une majorité de Français pour souhaiter une « rupture avec le capitalisme » ?

          C’est cela qui explique que malgré la volte-face de 1983 Mitterrand se soit maintenu très longtemps « en démocratie » au pouvoir, contrairement au principe que vous énoncez plus haut. La dialectique du récit politique est beaucoup plus complexe que vous ne le croyez. Il y a des discours qui vous font gagner des voix, mais que personne ne veut voir réalisés. C’est d’ailleurs pourquoi la démocratie représentative a de beaux jours devant elle : nous avons besoin de gens qui assument notre part d’ombre, qui fassent les choses que nous voulons voir faites mais que nous ne sommes pas prêts à assumer.

          [et comment pouvez-vous avoir une politique qui porte ses fruits si ceux qui vous écoutent ne croient pas un mot de ce que vous dites et pense que ce que vous faites aujourd’hui sera défait demain.]

          Attendez… ce n’est pas parce que je fais le contraire de ce que je dis que ma politique est incohérente. Ainsi, par exemple, les socialistes au pouvoir ont tenu des discours « socialistes » tout en faisant des politiques libérales avec une parfaite cohérence. Au point que quand Jospin est élu, les bourses saluent son élection. Parce que sa politique était parfaitement prévisible, tant les socialistes au gouvernement ont été cohérents…

          [Le libéralisme ce n’est pas le capitalisme de connivence ou simplement baisser les impôts sans baisser les dépenses.]

          Certes, de la même manière que le socialisme ou le communisme ce n’est pas la suppression des libertés et le goulag. Les constructions philosophiques sont une chose, la réalité en est une autre. Si l’on peut qualifier de communiste ou de socialiste l’URSS de Staline, alors on peut raisonnablement considérer que la France de Mitterrand pratiquait une politique « libérale ».

          [Chirac (86-88) n’était pas libéral (ses 12 ans de règne plus tard le montre aisément) pas plus que Balladur (qui est un conservateur classique). Aucun des 2 n a eut une réflexion sur le rôle de l’état ou ce qu’ il fallait laisser au marché (ou garder dans le giron de l’état).]

          Je ne sais pas s’ils ont eu une « réflexion », mais ils ont ouvert des secteurs de plus en plus importants à la concurrence, transféré des pouvoirs à une entité dont la seule fonction était de préserver « la concurrence libre et non faussée » et affaibli l’intervention de l’Etat. Encore une fois, vous semblez considérer que c’est l’idéologie, et non la pratique, qui fait le « libéral ».

          [L’illustration parfaite de cette absence de réflexion est la politique de non renouvellement d’un fonctionnaire sur 2 : on va maintenir des postes ou il devrait y en avoir aucun et affamer d’autres endroits ou ils seraient nécessaires]

          Si l’objectif est d’avoir un Etat efficace, vous avez raison. Mais vous oubliez que l’objectif n’était pas celui-là. L’objectif était de faire disparaître l’Etat, ou à tout au moins l’affaiblir. Et pour cela, une politique qui prive l’Etat de cadres là où il y en a besoin pour les laisser là où ils sont inutiles est parfaitement rationnelle. Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage ; quand on veut tuer l’Etat, on le rend inefficace pour ensuite affirmer qu’il ne sert à rien et qu’on peut s’en passer.

          [Et bien entendu cette politique fut un échec (l’objectif de réduction ne fut pas atteint et on observa une dégradation des services à la population)]

          Qui est exactement le résultat auquel on voulait aboutir. Plus les services se dégradent, et plus l’argument selon lequel l’Etat est inutile et coute trop cher a de prise dans la population. Je crains que vous sous-estimiez le machiavélisme du procédé. Accessoirement, vous vous trompez lorsque vous écrivez que « l’objectif de réduction ne fut pas atteint ». Les effectifs de l’Etat ont bien baissé.

          [« Vous avez beau être « antilibéral », si vous arrivez au pouvoir et que le rapport de forces est totalement déséquilibré en faveur du capital, alors vous ferez une politique « libérale » » Quand vous parlez de rapport de force je suppose que vous parlez ici de l’international.]

          Non, pas forcément. Le rapport de forces national a aussi son importance.

          [Car sur le plan national, s’affirmer libéral c’est un suicide électoral.]

          Tout à fait. Mais faire une politique libérale vous garantit une élection confortable et une permanence au pouvoir digne d’envie. Les classes intermédiaires veulent des politiques libérales, mais n’ont pas envie de les assumer moralement. C’est un peu comme ces hypocrites qui prêchent la vertu et pratiquent la débauche.

          [Dans ce blog vous préconisez une politique protectionniste avec un état fort. Comment pensez-vous mettre en œuvre une telle politique si vous arrivez au pouvoir alors que le rapport de force vous sera très défavorable ? vous partez battu d’avance ?]

          J’aurais tendance à dire que votre question ne se pose pas : si j’arrive au pouvoir, c’est que le rapport de forces aura changé… Mais vous avez raison : si par une ruse du destin j’arrivais au pouvoir AUJOURD’HUI, j’aurais certainement beaucoup de mal à mettre en œuvre mon projet. Et il me faudrait probablement me résigner à faire certaines concessions. L’art de l’homme d’Etat – que je ne prétends pas être – est celui d’exploiter au mieux le rapport de forces, de se trouver des alliés même improbables pour pouvoir faire avancer son projet malgré un rapport de forces en apparence défavorable.

          [Je pense que même si le contexte est défavorable, un dirigeant peut mener un changement politique ou économique. Ca demande du courage mais c’est pas impossible.]

          Je ne dis pas que l’action politique soit neutre. Dans le rapport de forces qui était le sien, un homme moins intelligent, moins courageux ou moins visionnaire que De Gaulle n’aurait certainement pas obtenu le même résultat. Mais le génie de De Gaulle a été d’exploiter toutes les possibilités que lui offrait le rapport des forces en présence. Mais si l’on peut chercher à tirer le meilleur parti des cartes qu’on a en main, il y a des limites à l’exercice.

          [C’est une supputation gratuite. De Gaulle était certes un homme de droite mais en aucun cas un conservateur.]

          Je n’ai pas dit qu’il fut « conservateur », mais qu’il était lié par son éducation, par sa culture, par son milieu, à la droite conservatrice.

          [Regardez les reformes de De Gaulle sur la participation dans les annees 60. Il n y était absolument pas forcé (et une bonne partie de ses soutiens etaient contre).]

          Si. Là encore, vous oubliez que De Gaulle avait devant lui une classe ouvrière puissante et organisée. Et De Gaulle avait très bien compris que pour intégrer cette classe au système politique, pour éviter qu’elle soit séduite par des discours révolutionnaires, il fallait proposer une alternative acceptable. La « participation », c’était une concession au rapport de forces réel.

          [« Ensuite, le libéralisme est loin d’être « fantasmé ». Il suffit de faire la liste d’entreprises et services publics – la plupart fort rentables – qui ont été privatisés ces trente dernières années. » Encore une fois, privatiser ne veut pas forcement dire etre liberal, il faut une reflection sur ce que l etat doit faire ou non.]

          Pardon : la privatisation implique une réflexion sur ce que l’Etat NE DOIT PAS faire, ce qui revient au même. Décider que l’Etat ne doit pas produire de l’électricité, entretenir des autoroutes ou fabriquer des voitures est en creux une réflexion sur ce que l’Etat doit faire. Par ailleurs, vous noterez que dans le cadre européen cette réflexion a bien eu lieu, soutenue par les gouvernements français : la fonction de l’Etat se limite à la préservation de l’ordre public et du bon fonctionnement des marchés.

          [Si vous privatisez des autoroutes pas cher à une entreprise « amie » est ce du liberalisme ou de la corruption ?]

          Oui. Mais avant de fixer le prix, il y a la décision de privatiser les autoroutes. Et l’idée que ce n’est pas l’Etat mais le secteur privé qui doit gérer les infrastructures dérive d’une logique libérale. Après, on peut discuter du prix.

          [« Bruxelles, qui regarde toujours l’intervention de l’Etat dans les secteurs ouverts à la concurrence avec une très grande méfiance » C’est assez logique vu qu’être juge et partie pousse à ne pas être impartial]

          Je vous rappelle que la question était ici la motivation de l’Etat pour vendre ses parts dans les banques et les assurances. Votre affirmation était qu’il l’avait fait d’abord pour récupérer de l’argent, la mienne qu’il l’avait fait surtout sur injonction de Bruxelles. Que vient faire « l’impartialité » là dedans ?

          J’ajoute que je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait être « impartial ». Que l’Etat dirige l’investissement en fonction de l’utilité sociale et non – comme le ferait le privé – en fonction du plus grand retour financier ne me paraît pas scandaleux.

          [« Mais admettons un instant que l’Etat ait vendu ses parts pour, comme vous dites, « récupérer de l’argent ». Pourquoi à votre avis l’Etat a été obligé à chercher de l’argent de ce côté plutôt que dans la ressource fiscale ? » Pour se faire réélire, il vaut mieux ne pas augmenter les impôts.]

          Il n’y a pas en France de véritable corrélation entre ceux qui se sont « fait réélire » et ceux qui ont baissé les impôts, au contraire. Sarkozy a baissé les impôts, il n’a pas été réélu. Mitterrand les a augmentés, et il a été réélu sans problème.

          [En plus augmenter les impôts va inciter soit à l’exil fiscal]

          Ah… voilà le vrai problème. Bien sûr, depuis que la « libre circulation des capitaux » permet d’installer votre entreprise là où l’impôt est le plus faible tout en vendant là où le pouvoir d’achat est plus fort, les Etats ne peuvent plus se financer sainement à travers de la ressource fiscale, d’autant plus qu’un certain nombre de pays jouent au paradis fiscal pour attirer les entreprises.

          [soit plus simplement a lever le pied (demandez-vous pourquoi un grand nombre de dentistes ne travaillent que 3 jours par semaine)]

          Je ne vois pas très bien le raisonnement. En quoi ont-ils avantage à travailler trois jours par semaine ?

          [« Ne serait-ce parce que, dans l’Europe libérale ou nous vivons, il est impossible d’imposer les bénéfices du capital sans risquer de le voir partir vers des « paradis fiscaux » comme l’Irlande ou les Pays-Bas ? Ne serait-ce aussi parce que cette même politique libérale a entraîné des délocalisations massives, et donc le tarissement d’une partie de l’assiette fiscale ? » Il est clair qu’on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. Qui irai investir dans un pays où il ne pourra pas récupérer son argent facilement (contrôle des changes) et où il sera nettement plus taxé qu’ailleurs.]

          Surtout s’il peut continuer à accéder au marché du pays en question tout en payant ses taxes ailleurs… Vous avez raison : quand on avait le contrôle de nos frontières, on pouvait « attirer les mouches » avec notre marché, en leur imposant en échange l’impôt. Maintenant, les entreprises peuvent vendre en France et payer l’impôt en Irlande. Pourquoi se gêneraient-elles ?

          [Vous remarquerez que meme des societes ayant des participations importantes de l etat francais s installent aux pays bas (airbus, air France …). Dans le cas d air France, c était meme avant sa fusion avec KLM …]

          C’est normal. Dès lors qu’il y a des actionnaires minoritaires, ceux-ci sont en droit d’exiger que l’entreprise soit gérée en fonction des intérêts de l’entreprise à l’exclusion de tout autre. C’est pourquoi le discours selon lequel avoir le 100% des actions ou seulement 70% revient pour l’Etat au même est idiot. Avec 100%, l’Etat peut faire primer l’intérêt général sur l’intérêt de l’entreprise. A 99%, il ne le peut plus, puisque les minoritaires ont le droit d’exiger que l’entreprise soit gérée dans l’intérêt de ses actionnaires. En persistant à payer des impôts en France alors qu’il pourrait payer moins aux Pays Bas le PDG d’Air France pourrait être trainé devant les tribunaux par les actionnaires minoritaires y compris au pénal.

          [Quant aux délocalisations, elles sont au moins autant liés au libéralisme qu’au progrès technique]

          Il ne faut pas confondre : le progrès technique rend les délocalisations POSSIBLES, mais c’est le libéralisme qui rend la délocalisation INTERESSANTE – intéressante pour l’actionnaire, s’entend. Si les produits que vous vendez en France sont frappés par de lourdes taxes aux frontières, vous n’avez guère d’intérêt à les produire à l’étranger.

          [D autres pays avec des couts de fabrication supérieur aux nôtres ont su garder une industrie (RFA, Hollande, Suisse).]

          Oui, ceux qui ont gardé leur monnaie. Etonnant, non ?

          [En Europe, même l’Italie fait mieux que nous (leur % d industrie dans le PIB est superieur au notre) !]

          Avec des coûts de production supérieurs aux nôtres ? Quel est le salaire ouvrier moyen en Italie ?

          [« Ce sera aussi un choc pour une partie de la population des actionnaires qui se sont habitués à la baisse continue des impôts sur les sociétés et sur les dividendes » Vous avez 3 millions d’actionnaires en France. Autrement dit 5% de la population, quasiment négligeable.]

          Pourriez-vous m’indiquer d’où viennent vos chiffres. Si vous comptez la détention directe d’actions et celle qui se fait à travers les SICAV et autres instruments du même type, je pense que vous aurez un chiffre bien plus important. Par ailleurs, même s’ils représentent une minorité, cette minorité détient une majorité de la richesse nationale. Difficile de les « négliger », donc…

          [Le plus dur sera pas tant pour les actionnaires en général mais pour ceux qui pratiquent le capitalisme de connivence.]

          Je ne vois pas le rapport. Le « capitalisme de connivence » existe même en l’absence de l’Etat, lorsque les entreprises s’entendent sur les prix ou se partagent les marchés.

          [Car si l etat distribue moins de prébendes, ça va forcément faire moins de chiffre d’affaire et de bénéfice.]

          Certainement pas. Si l’Etat dépense moins, cela fait plus d’argent dans la poche des consommateurs, et donc la même dépense totale.

          [Le CICE est typiquement l’exemple de ce qui ne faut pas faire. Hollande constate que le travail français est trop taxé. Au lieu de simplement baisser les taxes, il invente un mécanisme ou les taxes sont toujours prélevées mais ensuite remboursées tout en évitant soigneusement de réduire les dépenses couvertes par ce prélèvement. C’est pour vous du liberalisme ?]

          Non, c’est de l’incompétence. Vous savez, contrairement à certains « antilibéraux », je ne rejette pas la faute de TOUT ce qui nous arrive sur le libéralisme. J’ai même défendu l’idée que dans certaines circonstances le marché peut être un bon mécanisme de régulation, idée qui me fait passer pour « libéral » auprès de cette engeance. Alors vous pouvez difficilement m’accuser de fanatisme.

          [(le liberalisme aurait été de faire un système similaire à ce qui existe en suisse : la personne percoit son salaire en totalité, elle doit souscrire une assurance maladie (mais ou elle veut et seule les prestations de base sont obligatoires.]

          C’est notre système aussi pour les fonctionnaires du moins : seule la Sécurité sociale est obligatoire, la mutuelle est facultative.

          [Idem pour la retraite : une partie par repartition comme nous qui assure le minimum. Pour le reste, vous avez une capitalisation dans les entreprises puis une partie volontaire]

          Le système est le même en France, vous savez ? Vous avez un régime obligatoire, et vous pouvez souscrire une « part volontaire » à travers les PERP.

          [« Mais pourquoi voulez-vous mettre les retraités à la diète ? Lorsque je regarde les chiffres, qu’est ce qui s’est accru le plus vite ces trente dernières années ? Les retraites ? …. Ne serait-ce plutôt les bénéfices des entreprises ? » Là vous êtes de mauvaise foi. Il faut compter non seulement la pension moyenne mais aussi le nombre de retraités. On est passé de moins de 8 millions à 14 millions (…). En admettant que la pension reste constante (…) on a une augmentation de 75 %. Je serai curieux de savoir combien d entreprises ont fait +75 % a périmètre constant]

          Ah non. Là c’est vous qui êtes de « mauvaise foi ». Si vous calculez en masse d’un côté, vous ne pouvez pas calculer « par entreprise » dans l’autre. La question n’est pas donc de savoir s’il existe UNE entreprise dont le bénéfice ait augmenté de 75%, mais si le bénéfice TOTAL des entreprises a augmenté d’autant. Et là, vous n’aurez aucune difficulté à trouver les chiffres…

          [« En fait, ces trente dernières années ont vu un changement important dans la distribution de la valeur ajoutée : le travail a perdu plus de dix points au profit du capital » Le rapport capital/travail est assez constant. Il est monté en faveur du travail après le choc pétrolier puis est revenu quasiment au niveau d’avant.]

          Pas tout à fait. Vous oubliez que par la magie des délocalisations on a exporté les « bas salaires » en transformant les salariés en chômeurs. Or, dans le diagramme je ne vois pas la part payée aux chômeurs… à la lecture des explications, je comprends que les cotisations sociales sont comptées dans le revenu salarial, ce qui implique que la rémunération des chômeurs est comptée comme rémunération « salariale ». Ce qui veut dire que les salariés productifs touchent une part de la valeur ajoutée inférieure à celle qu’ils touchaient auparavant…

          [« attaquer la vieillesse, c’est comme mettre le feu le matin la maison où l’on doit coucher le soir » Que feriez vous si ceux qui occupent la maison non seulement ne réparent pas le toit qui prend l’eau car c’est pas encore un problème majeur mais en plus hypothèquent la maison afin de pouvoir faire la fête ?]

          Je me dirais que quand je serai dans leur situation – et un jour ça m’arrivera – j’aimerais pouvoir faire comme eux !

          • Glarrious dit :

            [ C’est normal. Dès lors qu’il y a des actionnaires minoritaires, ceux-ci sont en droit d’exiger que l’entreprise soit gérée en fonction des intérêts de l’entreprise à l’exclusion de tout autre. C’est pourquoi le discours selon lequel avoir le 100% des actions ou seulement 70% revient pour l’Etat au même est idiot. Avec 100%, l’Etat peut faire primer l’intérêt général sur l’intérêt de l’entreprise. A 99%, il ne le peut plus, puisque les minoritaires ont le droit d’exiger que l’entreprise soit gérée dans l’intérêt de ses actionnaires. En persistant à payer des impôts en France alors qu’il pourrait payer moins aux Pays Bas le PDG d’Air France pourrait être trainé devant les tribunaux par les actionnaires minoritaires y compris au pénal.]

            Euh… Vous m’expliquez à quel moment des actionnaires privés MINORITAIRES peuvent influencer les actions de l’Etat ou établissements publics dont ces derniers ont des parts MAJORITAIRES parce-que si ces actionnaires du privés estiment pouvoir gagner plus en délocalisant le siège social et les usines cela est dû grâce à la libre circulation des mouvements de capitaux par contre “100% des actions ou seulement 70% revient pour l’Etat au même est idiot”. Cette phrase n’est pas idiote si il y a un contrôle des mouvements de capitaux. Si ma mémoire ne fait pas défaut lors de la Libération le gouvernement a mené des nationalisations à parts majoritaire ( qui peut être variable mais toujours majoritaires) non à des parts totales ?

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Euh… Vous m’expliquez à quel moment des actionnaires privés MINORITAIRES peuvent influencer les actions de l’Etat ou établissements publics dont ces derniers ont des parts MAJORITAIRES parce-que si ces actionnaires du privé estiment pouvoir gagner plus en délocalisant le siège social et les usines cela est dû grâce à la libre circulation des mouvements de capitaux par contre “100% des actions ou seulement 70% revient pour l’Etat au même est idiot”. Cette phrase n’est pas idiote s’il y a un contrôle des mouvements de capitaux.]

              Elle est toujours idiote, contrôle du mouvement des capitaux ou pas. Le problème est que dans une entreprise les dirigeants ne font pas ce qu’ils veulent, quand même ils auraient la majorité des actionnaires derrière eux. Le dirigeant d’une entreprise est tenu de gérer la société dans l’intérêt de la société – qui se confond en général avec l’intérêt des actionnaires. Il encourt des sanctions pénales s’il prenait une décision qui serait contraire à l’intérêt de la société.

              Pour donner un exemple pratique : EDF est une société détenue à 80% par l’Etat, qui pourrait donc en théorie faire voter ce qu’il veut au conseil d’administration. L’Etat décide de fermer la centrale de Fessenheim, et à ce titre se pose la question de l’indemnisation de l’entreprise. L’Etat souhaitait faire voter l’accord pour une indemnisation « à minima », voire la renonciation à toute indemnisation. Seulement, les administrateurs ont fait noter qu’une telle décision étant de toute évidence contraire à l’intérêt des actionnaires minoritaires, ceux-ci pourraient mettre en cause la responsabilité – y compris pénale – des administrateurs qui voteraient une telle résolution.

              De la même façon, un conseil d’administration qui rejetterait le déménagement du siège dans un paradis fiscal « européen » alors qu’une telle décision est dans l’intérêt de l’entreprise pourrait amener les administrateurs à être poursuivis pour « abus de biens sociaux »… vous voyez bien que l’idée qu’avoir 100% ou 70% est la même chose est idiote : dès lors qu’on ne détient pas le 100%, il faut compter sur les intérêts des minoritaires.

              [Si ma mémoire ne fait pas défaut lors de la Libération le gouvernement a mené des nationalisations à parts majoritaire (qui peut être variable mais toujours majoritaires) non à des parts totales ?]

              Votre mémoire vous fait défaut. Un grand nombre d’activités nationalisées à la Libération (gaz, électricité,…) ont été prises en main par des établissements publics, ce qui exclut tout actionnaire minoritaire. Renault est devenue une régie d’Etat, et pour les banques et les assurances la nationalisation a été totale. La SNCF (nationalisée en 1936) était un établissement public, et les anciens monopoles (poudres, cigarettes) des sociétés détenues à 100%.

          • cdg dit :

            @descartes

            [ « Clairement » ? Je ne vois rien de « clair » là-dedans. Estimer le coût social de milliers de morts dans les EHPAD ou des effets de la saturation des hôpitaux n’a rien d’évident.]
            Il est pourtant assez simple à estimer que la mort de quelques milliers de vieillards (encore une fois, âge moyen des morts = 80 ans) a un cout social bien inférieur au sabordage de l’économie française. Pensez déjà au nombre de suicide indus par la vague de faillite et chômage. Rajoutez ici l’impact sur la déscolarisation des enfants et la balance penche déjà clairement d’un côté. Après si vous n’êtes pas convaincu, ajoutez l’augmentation de la consommation de drogue et d’alcool produit par la récession ou celle des divorces

            [Je crains que vous soyez victime de l’illusion que les électeurs ont envie que les politiques fassent ce qu’ils disent.]
            Vous pensez que les électeurs votent pour des gens qui leur mentent et qu’ils en redemandent ? Quel intérêt de voter pour quelqu un dont vous savez qu un fois au pouvoir il va s’assoir sur ses promesses voire faire exactement l’inverse ?
            [ Rien n’est plus faux : les militants socialistes qui applaudissaient à tout rompre le Mitterrand qui leur promettait « la rupture avec le capitalisme » n’ont jamais cru un mot – et s’ils avaient cru, ils n’auraient pas voté pour lui. Vous croyez vraiment qu’en 1981 il y avait une majorité de Français pour souhaiter une « rupture avec le capitalisme » ? ]
            J’étais un enfant a l’époque et assez naïf (je croyais que les grandes personnes disaient toujours la vérité 😉). Si des militants du PS de l’époque étaient cynique et voulaient juste le pouvoir ou se payer sur la bête, c’était loin d’être le cas des électeurs ou militant de base (en tout cas de ceux de mon entourage). Il y avait en 81 des gens qui pensaient sincèrement que le capitalisme c’était le mal et que le socialisme était l’avenir et allait « changer la vie ». Rappelez-vous les scènes de liesse a l’annonce de l election de Mitterrand
            [C’est cela qui explique que malgré la volte-face de 1983 Mitterrand se soit maintenu très longtemps « en démocratie » au pouvoir, contrairement au principe que vous énoncez plus haut]
            Il ne vous a pas échappé que si Mitterrand puis Chirac ont eu une phase de cohabitation avant de se faire réélire. Autrement dit, lors de leur réélection, ils n’étaient plus vraiment le sortant et les promesses non tenues étaient mises principalement au débit de leur opposant et premier ministre.
            En 86, le PS de Mitterrand a subi une lourde défaite aux législatives (prix de son reniement ?) et la dissolution de Chirac a permit à un PS moribond de gagner les législatives et d’imposer Jospin comme premier ministre. Aucun pouvoir sortant n’a réussi à se maintenir au pouvoir depuis 81. A chaque élection, le parti au pouvoir s’est pris une claque
            [La dialectique du récit politique est beaucoup plus complexe que vous ne le croyez. Il y a des discours qui vous font gagner des voix, mais que personne ne veut voir réalisés. ]
            Pourriez-vous donner un exemple ? j’ai du mal à comprendre comment on peut voter pour un candidat qui promet quelque chose alors qu’ on souhaite l’inverse. Dois je voter Melanchon afin d avoir une politique liberale en France ?
            [Attendez… ce n’est pas parce que je fais le contraire de ce que je dis que ma politique est incohérente. Ainsi, par exemple, les socialistes au pouvoir ont tenu des discours « socialistes » tout en faisant des politiques libérales avec une parfaite cohérence. Au point que quand Jospin est élu, les bourses saluent son élection. Parce que sa politique était parfaitement prévisible, tant les socialistes au gouvernement ont été cohérents… ]
            Je n ai pas souvenir d’une flambée boursiere quand jospin a été elu. Ensuite le CAC a grimpe mais dans des proportion similaire aux indice des autre pays jusqu en 2000 (bulle internet) Vous pouvez le voir ici (https://stooq.com/q/?s=^cac&d=20201012&c=30y&t=l&a=lg&b=0&r=^dax) avec une comparaison le DAX allemand. Vous noterez d’ailleurs la sous performance du CAC 40 très nette à partir de 2010. Je vous laisse en tirer les conclusions que vous voulez.
            [Si l’on peut qualifier de communiste ou de socialiste l’URSS de Staline, alors on peut raisonnablement considérer que la France de Mitterrand pratiquait une politique « libérale ».]
            Si Staline se définissait comme communiste, Mitterrand ne s’est jamais définit comme libéral. La chose la plus libérale qu’ a faite Mitterrand c’est de décrédibiliser le socialisme (jusqu’ en 81 quelque un pouvait affirmer que la solution c’est de nationaliser et de relancer par la consommation. Apres l echec de sa politique en 82-83 c est devenu difficile)
            Et même dans les actes, comment peut-on dire qu’ il fut un président libéral alors qu’ il a conduit une politique a l’opposé ?
            Augmentation des déficits, augmentation de la part de l’état dans le PIB (certes dépensés en prestations sociales et pas en investissement), interventionnisme de l’état dans l économie assumé (pensez au credit lyonnais, aux dedouanement des magnetoscopes a Poitiers, aux emplois subventionnes (les emplois jeunes de l epoque : TUC)). Je vous fait cadeau des nationalisations etant donné qu il a privatisé plus tard (certes chirac ou Balladur etaient premier ministre mais rien ne l aurait empeché de demissionner pour marquer son désaccord).

            [ Encore une fois, vous semblez considérer que c’est l’idéologie, et non la pratique, qui fait le « libéral ».]
            Si je vous retourne l argument, peut on etre communiste sans en avoir l ideologie mais juste une pratique stalinienne de gouvernement ? est que la chine est un pays communiste (le discours l est a 100 % mais la pratique …) ?
            Si je nationalise des entreprises suis-je communiste ? meme si je nationalise des entreprises en perte appartenant a des copains (nationalisation des pertes, privatisation des profits) ?
            [Mais vous oubliez que l’objectif n’était pas celui-là. L’objectif était de faire disparaître l’Etat, ou à tout au moins l’affaiblir. Et pour cela, une politique qui prive l’Etat de cadres là où il y en a besoin pour les laisser là où ils sont inutiles est parfaitement rationnelle. Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage ; quand on veut tuer l’Etat, on le rend inefficace pour ensuite affirmer qu’il ne sert à rien et qu’on peut s’en passer.]
            Je sais que certains libertariens extrémistes veulent carrément supprimer l’état mais je ne vois pas Mitterrand ou Chirac sans parler de Hollande dans cette veine. L’affaissement de l’état est venu d’une politique du chien crevé qui se laisse porter par les évènements. Ce n’est pas uniquement économique d’ailleurs. Regardez ce qui c est passé à Champigny ce WE : un commissariat est attaqué pendant 1 h et personne ne bouge. Même s il y aurait eut 3 fois plus d’effectifs, un commissariat flambant neuf et des Ferrari comme voiture de patrouille ca n’aurait rien changé. Vous pensez que sous de gaulle une telle situation aurait pu arriver ? que la police (à l époque encore en partie a velo) n aurait pas reagit ? et qu’ une absence de réaction n’aurait pas été sanctionnée ?
            [Plus les services se dégradent, et plus l’argument selon lequel l’Etat est inutile et coute trop cher a de prise dans la population.]
            Oui et non. Oui pour l etat coute trop cher par rapport au service rendu. Non pour en déduire que l etat est inutile. C est quand meme rarissime d entendre « ca marche mal je veux donc le supprimer completement » en general vous avez plutôt « je veux pas que mon bureau de poste/ma gare … ferme » . Mais evidement ca doit etre un autre qui doit payer 😉
            [Accessoirement, vous vous trompez lorsque vous écrivez que « l’objectif de réduction ne fut pas atteint ». Les effectifs de l’Etat ont bien baissé.]
            Ou trouvez vous ca ? Si je regarde sur l insee, vous voyez une augmentation entre 2012 a 2016 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3676636?sommaire=3696937) . Si vous regardez avant 2012, vous avez une augmentation des effectifs https://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/16/le-nombre-de-fonctionnaires-a-augmente-de-36-depuis-1980_1281657_3224.html. Vu qu une partie des taches ont été privatisées ou decentralisees (transfert a des fonctionnaires territoriaux), on devrait avoir une diminution. C est pas le cas

            [Mais faire une politique libérale vous garantit une élection confortable et une permanence au pouvoir digne d’envie. ]
            Le dernier président à avoir gagné les élections pour conserver le pouvoir c est Giscard en 78 (les législatives et ce fut de peu). Après ils ont tous perdu : Mitterrand perd en 86. Chirac qui assume le pouvoir en 86-86 perd la présidentielle. Mitterrand reperd les législatives et Balladur son PM perd la présidentielle (de peu). Chirac décide de dissoudre et ressuscite le PS. Jospin n’en profite pas car il perd les présidentielles. Après les législatives étant synchronisées avec les présidentielles, le président ne peut plus se refaire une santé via une cohabitation : Sarkozy se fait sortir et Hollande ne peut même pas se représenter …
            [Les classes intermédiaires veulent des politiques libérales, mais n’ont pas envie de les assumer moralement. ]
            Déjà vos classes intermédiaires ne sont pas forcément assez importantes pour assurer une victoire électorale. En plus parmi celles-ci une bonne partie de celle-ci sont conservatrices et non pas libérales (vous pensez que les notaires sont pour la concurrence vous ?) et donc s’accommodent bien d’un immobiliste comme Chirac ou Balladur

            [J’aurais tendance à dire que votre question ne se pose pas : si j’arrive au pouvoir, c’est que le rapport de forces aura changé…]
            Actuellement vous pouvez être élu président avec 20 % des voix au premier tour. C’est quand même assez peu.
            [Je n’ai pas dit qu’il fut « conservateur », mais qu’il était lié par son éducation, par sa culture, par son milieu, à la droite conservatrice.]
            Ça ne prouve rien. Lénine a grandi dans un milieu aisé, Félix Dzerjinski était un aristocrate

            [ Là encore, vous oubliez que De Gaulle avait devant lui une classe ouvrière puissante et organisée. Et De Gaulle avait très bien compris que pour intégrer cette classe au système politique, pour éviter qu’elle soit séduite par des discours révolutionnaires, il fallait proposer une alternative acceptable. La « participation », c’était une concession au rapport de forces réel.]
            A l’époque De Gaulle pouvait compter sur une large majorité des Français dont une fraction non négligeables d’ouvriers (https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1965_num_6_4_6479). En plus en 1960, le risque de révolution paraissait lointain (la révolution bolchevique avait fait long feu.). J’avais lu (oublie ou) que De Gaulle justifiait cette réforme par une phrase du type : « le patronat veut payer les gens le moins possible, du coup les employés en font le moins possible », ce qui était évidemment incompatible avec l idée gaullienne d une France qui devait rayonner (et donc être capable de fabriquer autre chose que des produits de seconde classe avec une main d œuvre peu motivée)

            [la fonction de l’Etat se limite à la préservation de l’ordre public et du bon fonctionnement des marchés.]
            Ça c est en effet une définition libérale de l’état. Et vous constaterez vous-même que l état français en est loin. L’état français n’est pas capable de maintenir l’ordre public (Champigny n’est pas un incident isolé) mais produit des voitures (l état est actionnaire important de renault), fait rouler des trains, voler des avions (air France), vend des billets de loterie (FDJ) … A mon avis mieux vaut faire peu de choses bien que tout mal 😊
            { [« Bruxelles, qui regarde toujours l’intervention de l’Etat dans les secteurs ouverts à la concurrence avec une très grande méfiance » C’est assez logique vu qu’être juge et partie pousse à ne pas être impartial]
            Je vous rappelle que la question était ici la motivation de l’Etat pour vendre ses parts dans les banques et les assurances. Votre affirmation était qu’il l’avait fait d’abord pour récupérer de l’argent, la mienne qu’il l’avait fait surtout sur injonction de Bruxelles. Que vient faire « l’impartialité » là dedans ?}
            La mefiance de l UE vient qu il est difficile pour un etat d etre impartial quand il est juge et partie (aka il possede une entreprise qui a un litige avec une autre qui elle ne lui appartient pas)
            [J’ajoute que je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait être « impartial ».]
            Dans ce cas on est plus dans un etat de droit. Vous allez dans ce cas avoir un système comme en chine ou en amerique latine. Comme vous n avez pas confiance dans le système judiciaire, vous allez forcement trouver d autre solution pour proteger vos arrieres (corruption, système mafieux, fuite des capitaux …)
            [Que l’Etat dirige l’investissement en fonction de l’utilité sociale]
            L’état fabriquait des cigarettes (Seita) ou incite à jouer a des jeux de hasard (loto et autres dérivés). Quelle est l’utilité sociale de l’argent investi là-dedans ?
            [Il n’y a pas en France de véritable corrélation entre ceux qui se sont « fait réélire » et ceux qui ont baissé les impôts, au contraire. Sarkozy a baissé les impôts, il n’a pas été réélu. Mitterrand les a augmentés, et il a été réélu sans problème. ]
            Déjà Mitterrand n’a pas été réélu sans problème, il a perdu les législatives et la cohabitation lui a permit de se faire réélire 2 ans plus tard en se refaisant une virginité
            Et Sarkozy n’a pas baissé les impôts (https://www.journaldunet.com/economie/magazine/1153771-bilan-de-francois-hollande/1153804-pression-fiscale) . La pression fiscale en 2012 était plus forte qu’en 2008
            { [soit plus simplement a lever le pied (demandez-vous pourquoi un grand nombre de dentistes ne travaillent que 3 jours par semaine)]
            Je ne vois pas très bien le raisonnement. En quoi ont-ils avantage à travailler trois jours par semaine ?}
            Très simple. A partir d’un certain niveau d’impôts, les gens pensent travailler pour l’état et que marginalement pour eux. Donc ils vont faire ce qui leur plait plutôt que de travailler. Par exemple, je vais jouer au golf ou faire du ski au lieu de soigner des caries
            [ Vous avez raison : quand on avait le contrôle de nos frontières, on pouvait « attirer les mouches » avec notre marché, en leur imposant en échange l’impôt. Maintenant, les entreprises peuvent vendre en France et payer l’impôt en Irlande. Pourquoi se gêneraient-elles ?]
            La concurrence fiscale est en effet un point clé pour éviter qu’un état décide d’aller trop loin dans la taxation et la raison pour laquelle les impôts ont baissé. Mais même si maintenant on voudrait revenir à un contrôle des frontières ça ne va pas marcher, l’économie s’est dématérialisée depuis les années 60. Facebook peut faire des affaires en France sans avoir aucun employé en France. Même une industrie classique pourrait mettre à mal un contrôle au frontière : il suffit de trafiquer les prix de revient internes (vous achetez un composant en Irlande au prix fort et du coup vous êtes quasiment plus bénéficiaire en France-> vos bénéfices ont été exportés en Irlande).
            Même si vous rétablissez un contrôle des change, les crypto monnaies vont permettre une fuite des capitaux (c est comme ca que les chinois font).

            [En persistant à payer des impôts en France alors qu’il pourrait payer moins aux Pays Bas le PDG d’Air France pourrait être trainé devant les tribunaux par les actionnaires minoritaires y compris au pénal.]
            Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas une floraison de procès au pénal ? Toutes les multinationales françaises devraient voir leur PDG accusé de ne pas avoir mit un siège au pays bas ou au Luxembourg … Surtout qu une grande partie des actions des societes cotees a Paris sont detenues par des etrangers. Lesquels n ont aucune raison de favoriser l etat francais
            [Si les produits que vous vendez en France sont frappés par de lourdes taxes aux frontières, vous n’avez guère d’intérêt à les produire à l’étranger.]
            Vous pouvez avoir des économies d échelle (vous fabriquez pour tout un continent au lieu d une série par pays), vous pouvez etre plus près de vous fournisseurs (donc plus reactifs si vous devez augmenter/réduire la production). C est d ailleurs pour ca que la desindustrialisation de la France est dramatique et va etre difficile a inverser : tout un eco système a disparu
            {[D autres pays avec des couts de fabrication supérieur aux nôtres ont su garder une industrie (RFA, Hollande, Suisse).]
            Oui, ceux qui ont gardé leur monnaie. Etonnant, non ?}
            La Hollande ou la RFA ont l euro comme nous. Le franc suisse s est nettement apprecie face a l euro (il y a 10 ans c était 1.6 Fr pour 1 € on est a 1.1). L industrie suisse aurait été gagnante a à voir l euro
            {[« Ce sera aussi un choc pour une partie de la population des actionnaires qui se sont habitués à la baisse continue des impôts sur les sociétés et sur les dividendes » Vous avez 3 millions d’actionnaires en France. Autrement dit 5% de la population, quasiment négligeable.]
            Pourriez-vous m’indiquer d’où viennent vos chiffres. Si vous comptez la détention directe d’actions et celle qui se fait à travers les SICAV et autres instruments du même type, je pense que vous aurez un chiffre bien plus important. Par ailleurs, même s’ils représentent une minorité, cette minorité détient une majorité de la richesse nationale. Difficile de les « négliger », donc…}
            Pour les 3 millions c est par exemple https://www.francetvinfo.fr/economie/bourse/bourse-3-millions-de-petits-actionnaires-en-france_3583701.html
            IL y avait un article du monde a propos de la suppression de l ISF qui donnait le nombre de personnes qui captaient 50 % des dividendes. De mémoire c’était même pas 500 000 personnes
            Ajouter les titulaires de SICAV/assurance vie est assez malhonnête car le français moyen investi dans des placement qui ont très peu d actions (voire 0 %) . Etes vous un actionnaire si vous detenez une sicav qui contient 5 % d actions francaises ? ET allez vous remaruqer si le rendement de celle-ci baisse de 2 % (rendement moyen d une action) a 1 % (ca fait -50 %)
            {Je ne vois pas le rapport. Le « capitalisme de connivence » existe même en l’absence de l’Etat, lorsque les entreprises s’entendent sur les prix ou se partagent les marchés.}
            Disons qu’il est plus facile de se partager un marché et de s’entendre sur le prix si celui qui décide n’est pas celui qui paie. Dans ce cas, le décideur n’a rien à faire s il paie trop cher. Et pour ca l’état est un client idéal puisque le contribuable n’a jamais voix au chapitre.
            Si vous êtes contre la « concurrence libre et non faussée » vous devez être logique avec vous-même et admettre que vous allez forcement avoir des cartels
            {[Car si l etat distribue moins de prébendes, ça va forcément faire moins de chiffre d’affaire et de bénéfice.]
            Certainement pas. Si l’Etat dépense moins, cela fait plus d’argent dans la poche des consommateurs, et donc la même dépense totale.}
            Seriez vous devenu liberal ? Faire que le consommateur puisse decider lui-même ou il depense son argent et pas que l etat lui impose est un credo liberal
            Cependant il faut accepter le revers de la monnaie : si le consommateur choisit lui-même il ne va pas faire les mêmes choix que l’état. Donc des secteurs vivant de l’argent public vont se retrouver à la diète (et d’autres (mais pas les mêmes) vont en profiter.

            [C’est notre système aussi pour les fonctionnaires du moins : seule la Sécurité sociale est obligatoire, la mutuelle est facultative.]
            En suisse vous avez plusieurs assurances (et pas une seule comme la sécurité sociale) et la cotisation est en fonction du risque et par personne (autrement dit vous payez plus si vous avez une famille que si vous êtes célibataire et si vous avez 80 ans que si vous avez 20 ans)
            [Le système est le même en France, vous savez ? Vous avez un régime obligatoire, et vous pouvez souscrire une « part volontaire » à travers les PERP.]
            IL n’y a pas en France de capitalisation au sein de l’entreprise comme en Suisse et les montant en jeu ne sont pas les mêmes. En France le régime obligatoire représente la quasi-totalité des revenus des retraités. En suisse 2eme et 3eme pilier (aka capitalisation) c’est quasiment 50 % de la retraite (https://blog.migrosbank.ch/app/uploads/1396964470/kolumne_vorsorgeluecke_fr.jpg)
            [Ah non. Là c’est vous qui êtes de « mauvaise foi ». Si vous calculez en masse d’un côté, vous ne pouvez pas calculer « par entreprise » dans l’autre. La question n’est pas donc de savoir s’il existe UNE entreprise dont le bénéfice ait augmenté de 75%, mais si le bénéfice TOTAL des entreprises a augmenté d’autant. Et là, vous n’aurez aucune difficulté à trouver les chiffres…]
            Comment allez vous trouver un tel chiffre ? Il faut faire la somme de toutes les entreprises de France. Et en plus il faudrait gérer le cas ou le bénéfice a été fait a l’étranger (ex total vendant du pétrole gabonais aux USA) ou au contraire une entreprise étrangère faisant du bénéfice en France (ex facebook)
            { [« attaquer la vieillesse, c’est comme mettre le feu le matin la maison où l’on doit coucher le soir » Que feriez vous si ceux qui occupent la maison non seulement ne réparent pas le toit qui prend l’eau car c’est pas encore un problème majeur mais en plus hypothèquent la maison afin de pouvoir faire la fête ?]
            Je me dirais que quand je serai dans leur situation – et un jour ça m’arrivera – j’aimerais pouvoir faire comme eux !}
            Désolé mais je trouve cette réaction navrante. Si j’habitais encore en France, je pourrais être à la retraite dans 7 ans. Donc je pourrai en effet me dire qu’après moi le déluge.
            Je laisserai aux jeunes français (qui ne seront même pas mes descendants) une situation dégradée mais que ça sera leur problème pas le mien vu que j’en aurai profité et quand les problèmes arriveront je serai mort ou sénile. Mais franchement j’aurai honte de ça.
            Votre article parlait de faire des efforts pour redresser le pays. Comment voulez vous que ça marche si une partie de la population non seulement s’y soustrait mais en plus veut continuer comme avant. IL est quand même clair que pour sortir de l’ornière dans laquelle on est, il va falloir des efforts pendant un temps long (10-15 ans au moins ?). Donc une partie de la population va devoir œuvrer pour qu’une autre génération en profite (un peu comme la reconstruction en 45. La personne qui avait déjà 50 ans à l’époque savait qu’elle n’en profitera pas)

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Il est pourtant assez simple à estimer que la mort de quelques milliers de vieillards (encore une fois, âge moyen des morts = 80 ans) a un cout social bien inférieur au sabordage de l’économie française.]

              D’abord, j’aimerais savoir d’où vous sortez votre chiffre de l’âge moyen des morts. Cela paraît assez peu vraisemblable : pour chaque diabétique de 60 ans qui meurt, il faudrait trouver un centenaire… Et puis le « cout social » n’est pas évident à estimer. Tuer les vieux présente un problème social important, parce nous serons tous vieux un jour. Et savoir que le moment venu notre société nous sacrifiera sans sourciller a un effet important sur nos choix. Pourquoi irais-je financer les études d’un jeune qui n’hésitera pas à me sacrifier pour pouvoir partir en vacances ?

              [Pensez déjà au nombre de suicide indus par la vague de faillite et chômage.]

              Je ne sais pas qu’il y ait une augmentation très significative du taux de suicides.

              [Rajoutez ici l’impact sur la déscolarisation des enfants et la balance penche déjà clairement d’un côté. Après si vous n’êtes pas convaincu, ajoutez l’augmentation de la consommation de drogue et d’alcool produit par la récession ou celle des divorces]

              Pardon, mais pourriez-vous donner une référence précise de ces « augmentations » ?

              [« Je crains que vous soyez victime de l’illusion que les électeurs ont envie que les politiques fassent ce qu’ils disent. » Vous pensez que les électeurs votent pour des gens qui leur mentent et qu’ils en redemandent ?]

              Bien entendu. N’avez-vous jamais promis la lune à une jeune fille que vous vouliez séduire ? Pensiez-vous vraiment à ce moment-là que vous alliez le lui décrocher ? Et plus important, pensez-vous vraiment qu’elle vous a cru ?

              [Quel intérêt de voter pour quelqu’un dont vous savez qu’un fois au pouvoir il va s’assoir sur ses promesses voire faire exactement l’inverse ?]

              La supériorité morale, par exemple. Imaginez-vous que vous soyez un égoïste qui ne veut surtout pas partager votre richesse. Quelle meilleure manière de déguiser votre égoïsme qu’en votant pour quelqu’un qui promet de redistribuer la richesse mais qui une vois arrivé au pouvoir fera exactement le contraire ? Vous pourrez toujours dire « j’ai voulu faire le bien, et j’ai été trahi ». Ainsi, vous avez la conscience tranquille et vous gardez le fric. Vous n’imaginez pas combien de « patrons de gauche » ont blanchi leurs consciences en votant en 1981 pour le candidat qui avait promis de « rompre avec le capitalisme ». Aucun ne s’est plaint d’avoir été trahi, que je sache.

              [Si des militants du PS de l’époque étaient cynique et voulaient juste le pouvoir ou se payer sur la bête, c’était loin d’être le cas des électeurs ou militant de base (en tout cas de ceux de mon entourage). Il y avait en 81 des gens qui pensaient sincèrement que le capitalisme c’était le mal et que le socialisme était l’avenir et allait « changer la vie ». Rappelez-vous les scènes de liesse a l’annonce de l’élection de Mitterrand.]

              J’étais à l’époque un adolescent, et je n’avais plus la naïveté de croire que les grandes personnes disent toujours la vérité. Je ne dis pas que les électeurs de Mitterrand en 1981 aient été en majorité des « cyniques ». Le cynisme – qui suppose une bonne dose de lucidité – est au contraire assez rare. Ce que je dis, c’est qu’il y a plusieurs niveaux de croyance, et qu’elles sont étanches. On peut « croire » que Mitterrand va « rompre avec le capitalisme » parce que cela nous arrange moralement, tout en « croyant » par ailleurs qu’il ne le fera pas à l’heure de rassurer notre portefeuille. De la même façon que le fidèle « croit » à l’enfer lorsqu’on est à l’église, et après va forniquer chez les putes. Croyez-vous que s’il craignait VRAIMENT l’enfer il prendrait le risque de passer l’éternité dans un chaudron de souffre ?

              [Il ne vous a pas échappé que si Mitterrand puis Chirac ont eu une phase de cohabitation avant de se faire réélire. Autrement dit, lors de leur réélection, ils n’étaient plus vraiment le sortant et les promesses non tenues étaient mises principalement au débit de leur opposant et premier ministre.]

              Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. En 1988, la volte-face de 1983 était dans toutes les mémoires. D’ailleurs, lorsque Mitterrand gagne son deuxième mandat il n’y a guère de « scènes de liesse » et le candidat élu ne promet plus la « rupture avec le capitalisme » ni même de « changer la vie ». Comment se fait-il que ceux qui en 1981 voulaient « rompre avec le capitalisme » aient voté sept ans plus tard pour un candidat qui leur proposait au contraire le pire du capitalisme financier ? Avaient-ils changé d’avis ?

              Bien sur que non. Beaucoup de ceux qui ont voté Mitterrand en 1981 parce qu’il allait « changer la vie » ont voté pour lui en 1988 alors qu’il ne promettait même plus de la changer. Ce qui montre clairement que ces gens n’étaient pas vraiment dupes de la promesse de 1981 : dans les deux cas, ils ont voté pour le même homme parce qu’ils savaient bien ce qu’il allait faire. Si certains ont été « surpris » par la « trahison » de 1983, c’est parce qu’ils l’ont bien voulu. Tout le monde savait pertinemment qui était Mitterrand. Qui pouvait croire un instant qu’il allait « rompre avec le capitalisme » ?

              [En 86, le PS de Mitterrand a subi une lourde défaite aux législatives (prix de son reniement ?) et la dissolution de Chirac a permis à un PS moribond de gagner les législatives et d’imposer Jospin comme premier ministre. Aucun pouvoir sortant n’a réussi à se maintenir au pouvoir depuis 81. A chaque élection, le parti au pouvoir s’est pris une claque]

              Certes. Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Est-ce que les politiques trahissent aujourd’hui plus leurs promesses qu’ils ne le faisaient hier ? Pas vraiment. Les promesses non tenues c’est aussi vieux que la politique. S’il fallait aller chercher là l’explication de l’alternance permanente, on serait en alternance depuis Catilina.

              [« La dialectique du récit politique est beaucoup plus complexe que vous ne le croyez. Il y a des discours qui vous font gagner des voix, mais que personne ne veut voir réalisés. » Pourriez-vous donner un exemple ? j’ai du mal à comprendre comment on peut voter pour un candidat qui promet quelque chose alors qu’on souhaite l’inverse.]

              Croyez-vous vraiment que André Rousselet souhaitait la « rupture avec le capitalisme » ? Voter est un acte qui a des multiples facettes. On vote pour mettre au pouvoir quelqu’un qui défend vos intérêts. On vote aussi pour se donner bonne conscience. C’est pourquoi on peut voter un candidat dont les discours vous donne bonne conscience, alors que les actes sont plus conformes à vos intérêts.

              [Dois-je voter Mélenchon afin d’avoir une politique libérale en France ?]

              Je n’ai pas le moindre doute que si Mélenchon devait arriver au pouvoir il ne ferait certainement pas la politique qu’il propose à ses partisans. Je ne sais pas s’il arriverait jusqu’à pratiquer une politique « libérale », mais je vous rappelle qu’il fut un défenseur acharné du traité de Maastricht…

              [Je n’ai pas souvenir d’une flambée boursière quand Jospin a été élu.]
              Je n’ai pas parlé de « flambée ». Mais l’élection de Jospin est saluée avec une hausse raisonnable. Ce qui montre que les opérateurs financiers n’avaient pas la moindre inquiétude quant aux intentions de Jospin de prendre des mesures qui auraient changé le partage du revenu. Ne trouvez-vous pas ça curieux, compte tenu des promesses du candidat ? Comment expliquer que les électeurs aient cru alors que les opérateurs boursiers n’y croyaient pas ? Que savaient-ils de plus ?

              [« Si l’on peut qualifier de communiste ou de socialiste l’URSS de Staline, alors on peut raisonnablement considérer que la France de Mitterrand pratiquait une politique « libérale ». » Si Staline se définissait comme communiste, Mitterrand ne s’est jamais définit comme libéral.]

              Et alors ? Maintenant la nature des choses change selon qu’on utilise ou non un mot pour les désigner ?

              [Et même dans les actes, comment peut-on dire qu’ il fut un président libéral alors qu’ il a conduit une politique à l’opposé ?]

              Je ne vois pas en quoi la politique mitterrandienne aurait été « à l’opposé » d’une politique libérale. Je vous rappelle qu’il négocié et fait ratifier le traité de Maastricht. Je peine à trouver dans notre histoire un gouvernant qui ait fait voter un texte qui lui arrive à la cheville en termes de « libéralisme ».

              [« Encore une fois, vous semblez considérer que c’est l’idéologie, et non la pratique, qui fait le « libéral ». » Si je vous retourne l’argument, peut-on être communiste sans en avoir l’idéologie mais juste une pratique stalinienne de gouvernement ? est que la chine est un pays communiste (le discours l’est a 100 % mais la pratique …) ?]

              Votre argument est inopérant : il est impossible d’avoir une « pratique » communiste dans un monde dominé par le capitalisme, idéologie ou pas. Tant que le capitalisme est le mode de production dominant, on ne peut être « communiste » que par l’idéologie.

              [Si je nationalise des entreprises suis-je communiste ? même si je nationalise des entreprises en perte appartenant a des copains (nationalisation des pertes, privatisation des profits) ?]

              Non : le communisme ne se confond pas avec la nationalisation. Ce qui fait de vous un « communiste », c’est la volonté de mettre fin à l’exploitation du travail humain, c’est-à-dire, de faire en sorte que les travailleurs reçoivent l’intégralité de la valeur produite, et que ceux qui ne travaillent pas ne puissent pas confisquer une partie de cette valeur. La nationalisation peut être un MOYEN d’atteindre ce but, mais n’est pas le but en soi.

              [Je sais que certains libertariens extrémistes veulent carrément supprimer l’état mais je ne vois pas Mitterrand ou Chirac sans parler de Hollande dans cette veine. L’affaissement de l’état est venu d’une politique du chien crevé qui se laisse porter par les évènements.]

              Si par là vous voulez dire qu’il n’y avait pas chez Chirac ou Mitterand un plan machiavélique pour détruire l’Etat, vous avez probablement raison. Mais Mitterrand et Chirac gouvernaient en fonction des intérêts d’une classe qui se bénéficiait de cet affaiblissement, de cette disparition. Et une classe génère l’idéologie qui pousse l’action dans le sens de ses intérêts. La politique du chien crevé au fil de l’eau n’est pas tombée du ciel.

              [Ce n’est pas uniquement économique d’ailleurs. Regardez ce qui c est passé à Champigny ce WE : un commissariat est attaqué pendant 1 h et personne ne bouge. Même s’il y aurait eu 3 fois plus d’effectifs, un commissariat flambant neuf et des Ferrari comme voiture de patrouille ça n’aurait rien changé. Vous pensez que sous de gaulle une telle situation aurait pu arriver ?]

              Non. Mais personne n’élit plus un De Gaulle. Pensez-vous que c’est une coïncidence ? Moi, pas. Je pense que les classes intermédiaires, qui contrôlent le champ politique, veulent le type de société qui rend possible des choses comme celles qui sont arrivées à Champigny. Et il y a bien une question de moyens : lorsque les fonctionnaires sont mal payés, mal équipés, sous encadrés et en sous effectifs, on ne peut s’étonner que le prestige de la police se détériore. Mais je partage l’idée que le problème ne se réduit pas à une question de moyens : ce qui rend possible Champigny, c’est une dégradation sociale dans laquelle une population laisse faire les voyous parce qu’elle ne réalise pas que l’ordre public, c’est le bien de tous.

              [« Plus les services se dégradent, et plus l’argument selon lequel l’Etat est inutile et coute trop cher a de prise dans la population. » Oui et non. Oui pour l’état coute trop cher par rapport au service rendu. Non pour en déduire que l’état est inutile. C’est quand même rarissime d’entendre « ça marche mal je veux donc le supprimer complètement »]

              Pourquoi « supprimer complètement » ? Suffit de transférer au privé… Combien de fois j’ai entendu dans la queue de La Poste ou dans un train qui arrive en retard « vivement que tout ça soit privatisé »…

              [« Accessoirement, vous vous trompez lorsque vous écrivez que « l’objectif de réduction ne fut pas atteint ». Les effectifs de l’Etat ont bien baissé. » Ou trouvez vous ca ? Si je regarde sur l’insee, vous voyez une augmentation entre 2012 a 2016]

              Vous noterez que j’ai parlé des « effectifs de l’Etat » et non pas des FONCTIONNAIRES. Je vous rappelle qu’avec les privatisations un grand nombre de travailleurs qui étaient des agents de l’Etat sont devenus des agents privés. Lorsqu’EDF devient une société anonyme, l’Etat a perdu 180.000 agents, lorsque la SNCF cesse d’être un établissement public, même chose.

              [« Mais faire une politique libérale vous garantit une élection confortable et une permanence au pouvoir digne d’envie. » Le dernier président à avoir gagné les élections pour conserver le pouvoir c est Giscard en 78 (les législatives et ce fut de peu). Après ils ont tous perdu :]

              Et alors ? Avant de perdre, ils ont gagné et ils ont gouverné jusqu’à la fin de leur mandat. Ce n’est pas mal, je trouve. A l’inverse, ceux qui ont affronté les politiques libérales n’ont pas été élus ou ont été rapidement éliminés.

              [« Les classes intermédiaires veulent des politiques libérales, mais n’ont pas envie de les assumer moralement. » Déjà vos classes intermédiaires ne sont pas forcément assez importantes pour assurer une victoire électorale.]

              Bien sur que oui. Combien de candidats aux dernières élections ne provenaient pas des classes intermédiaires ? Quelle chance un ouvrier a aujourd’hui de se doter des instruments intellectuels et financiers de soutenir une campagne présidentielle ? Les classes intermédiaires gagnent les élections non pas parce qu’ils contrôlent l’électorat, mais parce qu’ils contrôlent les candidats.

              [En plus parmi celles-ci une bonne partie de celle-ci sont conservatrices et non pas libérales (vous pensez que les notaires sont pour la concurrence vous ?) et donc s’accommodent bien d’un immobiliste comme Chirac ou Balladur]

              Bien sûr que les notaires sont pour la concurrence. Non pas pour la concurrence entre notaires, bien entendu, mais pour la concurrence dans les marchés financiers et immobiliers, qui leur permettent de faire des affaires. Si on suit votre raisonnement, aucun patron n’est pour la concurrence : tous préféreraient être à la tête d’un monopole…

              [« Là encore, vous oubliez que De Gaulle avait devant lui une classe ouvrière puissante et organisée. Et De Gaulle avait très bien compris que pour intégrer cette classe au système politique, pour éviter qu’elle soit séduite par des discours révolutionnaires, il fallait proposer une alternative acceptable. La « participation », c’était une concession au rapport de forces réel. » A l’époque De Gaulle pouvait compter sur une large majorité des Français dont une fraction non négligeable d’ouvriers.]

              Oui. Mais comment a-t-il réussi à avoir avec lui cette « fraction non négligeable » ? Pensez-vous que s’il s’était tenu à un discours réactionnaire et maurrassien il aurait pu les attirer ? Si De Gaulle n’avait pas eu devant lui un PCF puissant, il n’aurait pas eu besoin de tenir un discours « participatif ». L’aurait-il tenu quand même ? Nous ne le saurons jamais. Mais à supposer même qu’il l’eut fait, il aurait eu bien moins de poids à l’heure de le « vendre » au patronat.

              [« la fonction de l’Etat se limite à la préservation de l’ordre public et du bon fonctionnement des marchés. » Ça c’est en effet une définition libérale de l’état. Et vous constaterez vous-même que l’état français en est loin.]

              De moins en moins…

              [L’état français n’est pas capable de maintenir l’ordre public (Champigny n’est pas un incident isolé)]

              Bien sur que si. L’Etat libéral assure l’ordre public des riches, pas celui des pauvres. Quand le commissariat du 16ème arrondissement sera saccagé, vous pourrez dire que l’Etat n’est pas capable de maintenir l’ordre public. Mais Champigny ne prouve nullement que l’Etat ne PEUT pas maintenir l’ordre public, tout au plus que maintenir l’ordre public à Champigny ne l’intéresse pas.

              [mais produit des voitures (l’état est actionnaire important de Renault), fait rouler des trains, voler des avions (air France), vend des billets de loterie (FDJ) … A mon avis mieux vaut faire peu de choses bien que tout mal]

              Non. Ce n’est pas parce que j’achète des actions de Renault que je « produis des voitures ». Quand l’Etat contrôlait Renault, nommait son PDG et déterminait la stratégie de l’entreprise, on pouvait dire que « l’Etat produisait des voitures ». Mais ce n’est plus le cas. Et c’est vrai aussi pour Air France, pour FDJ… et bientôt pour les trains.

              [« Je vous rappelle que la question était ici la motivation de l’Etat pour vendre ses parts dans les banques et les assurances. Votre affirmation était qu’il l’avait fait d’abord pour récupérer de l’argent, la mienne qu’il l’avait fait surtout sur injonction de Bruxelles. Que vient faire « l’impartialité » là-dedans ? » La méfiance de l’UE vient qu’il est difficile pour un état d’être impartial quand il est juge et partie (…)]

              Admettons. Mais nous sommes donc d’accord que si l’Etat français a vendu ses parts dans les banques et les assurances c’est sur injonction de Bruxelles ? C’était là la question en discussion. La question de savoir si cette injonction était ou non justifiée ne change rien au fait.

              [« J’ajoute que je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait être « impartial ». » Dans ce cas on est plus dans un etat de droit.]

              Quel rapport ? Le fait que l’Etat réserve ses marchés aux entreprises françaises serait contraire à « l’Etat de droit » ? Dans ce cas, les Etats-Unis ne sont plus un Etat de droit depuis très longtemps… puisque la « buy american act » date de 1933…

              C’est drôle comment les libéraux rattachent « l’Etat de droit » à la libre concurrence. Non, l’Etat de droit est fondé sur une JUSTICE impartiale dans l’application de la loi, mais la loi elle-même n’a aucune raison d’être « impartiale ». Le fait que la loi pénale punit les voleurs et protège les victimes – ce qui, vous me l’accorderez, est d’une détestable partialité – ne porte pas atteinte aux principes de l’Etat de droit.

              [Vous allez dans ce cas avoir un système comme en chine ou en Amérique latine. Comme vous n’avez pas confiance dans le système judiciaire,]

              Encore une fois, vous confondez l’impartialité de l’Etat et l’impartialité de la Justice. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Si Bruxelles a exigé la privatisation du crédit et de l’assurance, ce n’est pas parce qu’il craignait la partialité des juges, mais parce qu’elle redoutait la « partialité » des politiques publiques décidés par les gouvernements et des parlements.

              [« Que l’Etat dirige l’investissement en fonction de l’utilité sociale » L’état fabriquait des cigarettes (Seita) ou incite à jouer a des jeux de hasard (loto et autres dérivés). Quelle est l’utilité sociale de l’argent investi là-dedans ?]

              L’utilité sociale est que le profit va aux caisses de l’Etat plutôt qu’aux poches privées. Ce qui est logique s’agissant d’activités dont les retombées négatives sont prises en charge par la société toute entière. Tiens, je veux bien admettre la privatisation des tabacs si les entreprises du secteur sont astreintes à couvrir l’ensemble des coûts liés au traitement des maladies associées. D’accord ?

              [« Je ne vois pas très bien le raisonnement. En quoi ont-ils avantage à travailler trois jours par semaine ? » Très simple. A partir d’un certain niveau d’impôts, les gens pensent travailler pour l’état et que marginalement pour eux.]

              Des gens qui ne savent pas faire des calculs, peut-être. Mais dans la tranche la plus élevée de l’impôt sur le revenu le taux marginal ne dépasse pas 40%. Autrement dit, quelque soit le revenu on travaille à 60% pour soi et seulement à 40% pour l’Etat. Si le poids de la fiscalité était déterminant dans l’affaire, pourquoi s’arrêter à trois jours et pas à deux ? Si les dentistes ne travaillent que trois jours, ne serait-ce plutôt parce qu’ils gagnent tellement d’argent en trois jours qu’ils n’ont plus besoin de travailler plus, qu’ils valorisent leur temps libre beaucoup plus que l’argent qu’ils pourraient gagner en le consacrant à leur travail ?

              J’ajoute que si votre raisonnement était opérant, on devrait observer une réduction du temps de travail chez TOUS ceux qui ont des revenus importants. A voir ce qu’est l’agenda d’un PDG, je n’ai pas l’impression que ce soit le cas.

              [La concurrence fiscale est en effet un point clé pour éviter qu’un état décide d’aller trop loin dans la taxation et la raison pour laquelle les impôts ont baissé.]

              Allons, soyons sérieux : la concurrence fiscale est surtout un « point clé » pour permettre aux capitalistes et aux rentiers payent le minimum d’impôts. Il ne s’agit nullement d’empêcher l’Etat « d’aller trop loin », puisque pour ces gens TOUT impôt va « trop loin ». Croyez-vous vraiment qu’il y a un niveau de fiscalité pour lequel les riches se diront « c’est juste, on va payer » pouvant payer deux fois moins de l’autre côté de la frontière ?

              [Mais même si maintenant on voudrait revenir à un contrôle des frontières ça ne va pas marcher, l’économie s’est dématérialisée depuis les années 60. Facebook peut faire des affaires en France sans avoir aucun employé en France.]

              Et alors ? Dès lors qu’il « fait des affaires », il paye. Je ne vois pas très bien ce que le fait d’avoir ou non des employés en France vient faire dans l’affaire. Lorsque j’exporte un bien dans un pays qui a des droits de douane, je paye un impôt même si je n’ai aucun employé dans le pays. Le fait que le bien soit « dématérialisé » ne fait rien à l’affaire.

              [Même une industrie classique pourrait mettre à mal un contrôle au frontière : il suffit de trafiquer les prix de revient internes (vous achetez un composant en Irlande au prix fort et du coup vous êtes quasiment plus bénéficiaire en France-> vos bénéfices ont été exportés en Irlande).]

              Seulement si vous vous placez dans un contexte de libre circulation des marchandises. Parce que si le composant que vous achetez paye des droits de douane, le fait de gonfler son prix vous permet de payer moins d’impôt sur les bénéfices, mais vous payerez plus de droits de douane…

              [Même si vous rétablissez un contrôle des changes, les crypto monnaies vont permettre une fuite des capitaux (c’est comme ça que les chinois font).]

              Pourriez-vous expliquer le mécanisme ?

              [« En persistant à payer des impôts en France alors qu’il pourrait payer moins aux Pays Bas le PDG d’Air France pourrait être trainé devant les tribunaux par les actionnaires minoritaires y compris au pénal. » Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas une floraison de procès au pénal ? Toutes les multinationales françaises devraient voir leur PDG accusé de ne pas avoir mis un siège au Pays Bas ou au Luxembourg]

              Pourquoi voulez-vous qu’il y ait une floraison de procès, puisque beaucoup de multinationales françaises ont recours à ces techniques d’optimisation fiscale ? Après, chacune décide ce qui est plus avantageux : déménager le siège dans un paradis fiscal, créer des montages compliqués pour évacuer les bénéfices… tous les goûts sont dans la nature.

              [« Si les produits que vous vendez en France sont frappés par de lourdes taxes aux frontières, vous n’avez guère d’intérêt à les produire à l’étranger. » Vous pouvez avoir des économies d’échelle (vous fabriquez pour tout un continent au lieu d’une série par pays), vous pouvez être plus près de vous fournisseurs (donc plus réactifs si vous devez augmenter/réduire la production). C’est d’ailleurs pour ça que la désindustrialisation de la France est dramatique et va être difficile à inverser : tout un ecosystème a disparu]

              Tout à fait. Et c’est pourquoi on n’inversera pas le processus sans des politiques volontaristes et sans y mettre les moyens. Et ce n’est pas le libre jeu des marchés qui le fera.

              [« D’autres pays avec des couts de fabrication supérieur aux nôtres ont su garder une industrie (RFA, Hollande, Suisse). » « Oui, ceux qui ont gardé leur monnaie. Etonnant, non ? » La Hollande ou la RFA ont l’euro comme nous.]

              Non. Ils n’ont pas « l’euro comme nous ». Ils ont un euro géré par une banque centrale qui fait la politique que faisait avant la Bundesbank, et non celle que faisait la Banque de France. L’Euro, c’est la monnaie allemande. On aurait « markisé » l’économie au lieu de faire l’Euro, et ce serait la même chose.

              [Le franc suisse s’est nettement apprécie face à l’euro (il y a 10 ans c’était 1.6 Fr pour 1 € on est a 1.1). L’industrie suisse aurait été gagnante a à voir l’euro]

              Vous semblez penser que l’industrie a toujours intérêt à ce que la monnaie se dévalue. Ce n’est pas le cas. L’intérêt d’un pays, c’est d’avoir une monnaie dont la cote reflète le véritable état de l’économie. Si la monnaie est trop forte, on n’arrive certes pas à exporter. Mais si elle est trop faible, on n’arrive plus a importer les composants dont on n’a besoin à un prix raisonnable.

              [« Pourriez-vous m’indiquer d’où viennent vos chiffres. Si vous comptez la détention directe d’actions et celle qui se fait à travers les SICAV et autres instruments du même type, je pense que vous aurez un chiffre bien plus important. Par ailleurs, même s’ils représentent une minorité, cette minorité détient une majorité de la richesse nationale. Difficile de les « négliger », donc… » Pour les 3 millions c’est par exemple (…)]

              C’est bien ce que je pensais. Vos 3 millions ne comptent que les détenteurs directs d’actions, mais ne compte pas ceux qui les détiennent à travers des instruments financiers (assurance vie, SICAV, FCP…). Si on compte tous ceux qui touches les revenus d’actions soit directement, soit indirectement, on arrive à un chiffre bien plus important.

              [Il y avait un article du monde a propos de la suppression de l ISF qui donnait le nombre de personnes qui captaient 50 % des dividendes. De mémoire c’était même pas 500 000 personnes]

              Reste donc 50% pour le reste. Vu les chiffres, ce n’est pas négligéable.

              [Ajouter les titulaires de SICAV/assurance vie est assez malhonnête car le français moyen investi dans des placements qui ont très peu d’actions (voire 0 %). Etes-vous un actionnaire si vous détenez une sicav qui contient 5 % d’actions françaises ? ET allez-vous remarquer si le rendement de celle-ci baisse de 2 % (rendement moyen d’une action) a 1 % (ça fait -50 %)]

              Je ne sais pas d’où vous tirez l’idée que « le français moyen » n’investit pas dans des instruments financiers qui ne contiennent pas d’actions. Pourriez-vous être plus précis ?

              [« Je ne vois pas le rapport. Le « capitalisme de connivence » existe même en l’absence de l’Etat, lorsque les entreprises s’entendent sur les prix ou se partagent les marchés. » Disons qu’il est plus facile de se partager un marché et de s’entendre sur le prix si celui qui décide n’est pas celui qui paie.]

              Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Lorsque Carrefour et Casino s’entendent sur les prix, celui qui décide (les PDG des deux entreprises) ne sont pas ceux qui payent (les consommateurs). Et l’Etat n’intervient nullement dans l’affaire. La « capitalisme de connivence » est d’ailleurs un pléonasme. Si l’on croit les plus grands économistes, dans un marché « pur et parfait » les prix tendent vers les coûts de production, et les profits tendent donc vers zéro. Ce sont les imperfections du marché qui font les gros profits. Les capitalistes ont donc tout intérêt à « conniver » pour créer ce type d’imperfections…

              [Si vous êtes contre la « concurrence libre et non faussée » vous devez être logique avec vous-même et admettre que vous allez forcement avoir des cartels.]

              Je ne suis pas – je l’ai dit mille fois – contre la « concurrence libre et non faussée » par principe. J’ai dit mille fois qu’il y a des domaines où le mécanisme de marché est un régulateur efficace. Ce que je rejette, c’est la proposition qui consiste à faire de la « concurrence libre et non faussée » un objectif universel. Dans les domaines ou le marché est un régulateur efficace, il faut une concurrence « libre et non faussée ». Dans les domaines ou le marché n’est pas efficace, il y aura des « cartels »… et l’Etat doit les contrôler !

              [« Car si l etat distribue moins de prébendes, ça va forcément faire moins de chiffre d’affaire et de bénéfice. » Certainement pas. Si l’Etat dépense moins, cela fait plus d’argent dans la poche des consommateurs, et donc la même dépense totale.]

              Cela à supposer que les « consommateurs » qui recevront l’argent à la place de l’Etat aient la même propension à consommer. Or, ce n’est pas le cas : l’Etat dépense chaque sou qu’il reçoit (et même plus…). Les consommateurs épargnent une partie de leur revenu, d’autant plus grande qu’ils sont plus haut dans l’échelle de revenus. C’est pourquoi transférer le revenu de la poche de l’Etat à la poche des consommateurs réduit la demande. Keynes a très bien expliqué tout ça.

              [Seriez-vous devenu libéral ? Faire que le consommateur puisse décider lui-même ou il dépense son argent et pas que l’état lui impose est un credo libéral.]

              Je revendique personnellement l’héritage des Lumières, et je fais mien du même coup l’héritage du libéralisme classique. Cela étant dit, je ne peux que constater que certains services sont plus efficaces lorsqu’ils sont organisés collectivement, ce qui suppose que certaines dépenses soient décidées collectivement et non individuellement. Mais en dehors de ces cas, l’objectif devrait être de donner à chaque individu le pouvoir de décider de ses affaires. Je ne me considère pas un « collectiviste » au sens où je ne pense pas qu’il faille étendre au-delà du nécessaire les domaines où les décisions sont collectives. La séparation de la sphère publique et de la sphère privée est pour moi essentielle.

              [Cependant il faut accepter le revers de la monnaie : si le consommateur choisit lui-même il ne va pas faire les mêmes choix que l’état. Donc des secteurs vivant de l’argent public vont se retrouver à la diète (et d’autres (mais pas les mêmes) vont en profiter.]

              Pas nécessairement. Une partie de l’argent ira à la thésaurisation. Je vous conseille de lire ou relire Keynes. Dans certaines situations, seul l’Etat dépense.

              [« C’est notre système aussi pour les fonctionnaires du moins : seule la Sécurité sociale est obligatoire, la mutuelle est facultative. » En suisse vous avez plusieurs assurances (et pas une seule comme la sécurité sociale) et la cotisation est en fonction du risque et par personne (autrement dit vous payez plus si vous avez une famille que si vous êtes célibataire et si vous avez 80 ans que si vous avez 20 ans)]

              C’est le cas en France aussi : vous pouvez moduler votre mutuelle en fonction de votre situation familiale et de votre âge.

              [« Le système est le même en France, vous savez ? Vous avez un régime obligatoire, et vous pouvez souscrire une « part volontaire » à travers les PERP. » IL n’y a pas en France de capitalisation au sein de l’entreprise comme en Suisse et les montant en jeu ne sont pas les mêmes. En France le régime obligatoire représente la quasi-totalité des revenus des retraités. En suisse 2eme et 3eme pilier (aka capitalisation) c’est quasiment 50 % de la retraite.]

              Je ne sais pas ce que vous appelez « capitalisation au sein de l’entreprise ». Vous voulez dire une capitalisation en titres de l’entreprise elle-même ? Vous voyez bien le risque que cela représente en cas de faillite. Sinon, la capitalisation est parfaitement possible dans le système français à travers des PERP pour le privé, ou de la PREFON pour les fonctionnaires.

              [Comment allez vous trouver un tel chiffre ? Il faut faire la somme de toutes les entreprises de France. Et en plus il faudrait gérer le cas ou le bénéfice a été fait a l’étranger (ex total vendant du pétrole gabonais aux USA) ou au contraire une entreprise étrangère faisant du bénéfice en France (ex facebook)]

              Les chiffres concernant la fiscalité sur les bénéfices des entreprises vous donnent une bonne idée.

              [« Je me dirais que quand je serai dans leur situation – et un jour ça m’arrivera – j’aimerais pouvoir faire comme eux ! » Désolé mais je trouve cette réaction navrante. Si j’habitais encore en France, je pourrais être à la retraite dans 7 ans. Donc je pourrai en effet me dire qu’après moi le déluge.]

              Pourquoi « après vous le déluge » ? Après vous, la même chose qu’avant vous…

              [Je laisserai aux jeunes français (qui ne seront même pas mes descendants) une situation dégradée mais que ça sera leur problème pas le mien vu que j’en aurai profité et quand les problèmes arriveront je serai mort ou sénile. Mais franchement j’aurai honte de ça.]

              Cela fait des années qu’on nous rabat les oreilles avec les « privilèges » partout, sauf chez les détenteurs du capital. Alors on nous explique que les agents d’EDF sont des privilégiés, que les cheminots sont des privilégiés, que les fonctionnaires sont des privilégiés, que les enseignants sont des privilégiés, que les retraités sont des privilégiés. Il est donc urgent de reprendre de l’argent dans la poche des agents EDF, des cheminots, des fonctionnaires, des enseignants, des retraités. Bref, partout SAUF chez les rentiers et les investisseurs. Pour eux, tapis rouge et petites douceurs. Et je devrais avoir « honte » parce que quarante-deux années de travail m’assurent une retraite décente alors que le capital a pillé le pays depuis trente ans ? Franchement, non, je n’ai pas honte.

              [Votre article parlait de faire des efforts pour redresser le pays. Comment voulez-vous que ça marche si une partie de la population non seulement s’y soustrait mais en plus veut continuer comme avant.]

              Très difficile en effet de redresser le pays sans toucher aux profits du capital, et donc aux capitalistes et aux rentiers. C’est de cette « partie de la population » que vous parliez, non ? Ah non, pardon, j’oubliais que le véritable problème, c’est la retraite des cheminots…

              [Il est quand même clair que pour sortir de l’ornière dans laquelle on est, il va falloir des efforts pendant un temps long (10-15 ans au moins ?). Donc une partie de la population va devoir œuvrer pour qu’une autre génération en profite (un peu comme la reconstruction en 45. La personne qui avait déjà 50 ans à l’époque savait qu’elle n’en profitera pas)]

              Très bien. Commençons par imposer ces efforts à ceux qui en ont le plus. Et ensuite, on pourra descendre le long de l’échelle sociale. Je suis persuadé que si on procède ainsi, les efforts seront très bien acceptés par les couches populaires…

            • cdg dit :

              @decartes
              Merci de votre reponse
              Comme il devient assez difficile de lire cette discussion, je vais me limiter a vous donner les sources que vous demandez :
              1)age moyen des victimes du corona est de 80 ans
              https://www.lci.fr/sante/coronavirus-sante-publique-france-epidemie-l-age-moyen-des-victimes-du-covid-19-est-il-de-81-ans-2163463.html
              Vous remarquerez que l age median est de 84 ans et qu il n y a quasiment pas de victimes de moins de 50 ans !

              2)Augmentation de la consommation d alcool :
              https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/pendant-le-confinement-les-fran%C3%A7ais-ont-dit-oui-%C3%A0-lalcool-et-aux-anxiolytiques/ar-BB18RoFV
              Pour la drogue j ai evidement pas de source fiable 😉 mais vu que la consommation d anxiolytiques a augmenté, je vois pas pourquoi la fumette n aurait pas fait pareil.
              Pour les divorces, il y a evidement l effet confinement mais surtout la crise economique qui vient. Une bonne parti des gens qui vont perdre leur travail vont aussi divorcer

              Pour les eleves decrocheurs lors du confinement, j ai
              https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/10/10/que-sont-devenus-les-decrocheurs-du-confinement_6055510_3244.html
              «Selon les estimations du Snetaa-FO, majoritaire au lycée professionnel, de 10 % à 15 % des élèves de bac pro avaient décroché pendant le confinement, et jusqu’à 50 % en CAP»

              3) «. Si on suit votre raisonnement, aucun patron n’est pour la concurrence : tous préféreraient être à la tête d’un monopole»
              Je pense en effet que bien des patrons préfèreraient etre a la tete d un monopole (c est plus facile a gerer et bien plus rentable). C est pas pour rien qu il y a regulierement des fusions-acquisition afin de racheter un concurrent. Et si on a pas de monopole c est que l UE ou les USA ont des réglements qui interdisent la constitutions de ceux ci

              4)fuite des capitaux et crypto monnaies :
              http://www.broker-forex.fr/forum/viewtopic.php?id=4930
              Le principe est assez simple : vous achetez des bitcoins (ou autre crypto) en yuan puis avec cette monnaie vous changez en $, €, or …

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Si on suit votre raisonnement, aucun patron n’est pour la concurrence : tous préféreraient être à la tête d’un monopole» Je pense en effet que bien des patrons préfèreraient etre a la tete d un monopole (c’est plus facile à gérer et bien plus rentable).]

              Et pourtant, les patrons soutiennent massivement les politiques « néolibérales ». Etonnant, non ? Si les patrons qui souhaitent le monopole votent pour des libéraux, pourquoi les notaires ne le feraient-ils pas ?

              [« fuite des capitaux et crypto monnaies : (…) Le principe est assez simple : vous achetez des bitcoins (ou autre crypto) en yuan puis avec cette monnaie vous changez en $, €, or …]

              N’est ce pas plus simple d’acheter directement des $, des € ou n’importe quelle monnaie avec des yuans ? A quoi sert la « cryptomonnaie » là-dedans ?

  18. Paul dit :

    Hors sujet aussi: on m’a donné à entendre un discours de Bernard Friot, qui semble être défini comme un penseur du PCF, notamment sur la notion d’un salaire universel. Je vous envoie le lien, mais ne vous conseille pas de perdre le temps à le lire….
    https://qg.media/emission/quartier-libre-bernard-friot-le-salariat-peut-il-renverser-macron/?fbclid=IwAR3APPUIDfinSh2xpn8_ZKff9AnxSbbEwO0XNCzDHLOKdPOB6rqtOdDnnp4
    Mais qu’est devenu le PCF ?
    Ce n’est rien que du gadget, bien plaisant à entendre certes, on se sent bien noble du coup d’être communiste.
    Mais quelle critique est-elle faite des impasses du communisme ? Aucune, qui puisse permettre de redonner sens au marxisme, peut-être à distinguer du léninisme ?
    Quelle analyse du bloc dominant élitiste, de la dispersion des classes laborieuses? Aucun constat n’est fait de ce que les partis de « gauche » ne sont que ceux des classes moyennes.
    On n’attend pas d’un parti ouvrier (ce que le PC n’est d’ailleurs plus) le discours d’un parti social démocrate ou gauchiste (vous savez, la maladie sénile du communisme).
    Je suis perplexe !
    Je me permets ce hors-sujet car j’y retrouve cette “toute-puissance” dont vous parlez dans votre post. Ça tient du Jean Yanne, tout le monde il est beau etc… sans en avoir l’humour bien sûr.
    Merci encore de votre blog qui permet d’aborder tout sujet avec plus de sérieux, en espérant qu’il puisse avoir de l’influence.

    • Descartes dit :

      @ Paul

      D’abord, je voudrais vous dire le plaisir que j’ai à vous voir revenir parmi nous, ça faisait un bout de temps que je ne voyais pas un de vos commentaires !

      [Hors sujet aussi: on m’a donné à entendre un discours de Bernard Friot, qui semble être défini comme un penseur du PCF, notamment sur la notion d’un salaire universel. Je vous envoie le lien, mais ne vous conseille pas de perdre le temps à le lire… (…) Mais qu’est devenu le PCF ?]

      Un parti des classes intermédiaires. Franchement, c’est ce genre de discours de sociologie de comptoir qui m’a fait quitter le PCF. Le plus remarquable dans ce discours, c’est qu’on évacue totalement la problématique de la production des biens. A entendre Friot, la finalité de l’économie est la distribution des biens. Mais comment ces biens sont produits, comment leur production est régulée, cela ne l’intéresse pas. Sa proposition de « salaire de qualification » est l’exemple le plus abouti : on donne à chacun un salaire sans contrepartie à partir de 18 ans. Pourquoi les gens iraient produire des biens, dans ces conditions ?

      [Ce n’est rien que du gadget, bien plaisant à entendre certes, on se sent bien noble du coup d’être communiste.]

      Sauf que par le biais de ce discours plaisant, on change insensiblement le sens du mot « communisme » pour en faire en fait ce qui intéresse les classes intermédiaires. Il est d’ailleurs très amusant d’entendre Friot dire que « nous sommes dépossédés de notre travail ». C’est vrai pour l’ouvrier mais, franchement, diriez-vous que le sociologue professeur à Paris X Nanterre est « dépossédé de son travail » par les méchants bourgeois…

      Le développement sur l’agriculture « communiste » dans l’entretien dont vous donnez la référence est de ce point de vue tellement extrême qu’on dirait une caricature. Là encore, c’est une pensée « hors sol » parce qu’elle ne réfléchit qu’aux moyens de DISTRIBUER les produits, et non à l’organisation de leur PRODUCTION.

      [Mais quelle critique est-elle faite des impasses du communisme ? Aucune, qui puisse permettre de redonner sens au marxisme, peut-être à distinguer du léninisme ?]

      Quelles « impasses » ? Le communisme reste une utopie. Il n’a jamais été expérimenté – et personnellement je doute qu’il puisse l’être un jour.

      [Quelle analyse du bloc dominant élitiste, de la dispersion des classes laborieuses ? Aucun constat n’est fait de ce que les partis de « gauche » ne sont que ceux des classes moyennes.]

      Vous ne voulez tout de même pas que le PCF se suicide idéologiquement. Le PCF aujourd’hui cultive – et c’est pourquoi le discours de Friot lui est fonctionnel – l’idée d’une alliance entre les couches populaires et les classes intermédiaires qui n’existe plus depuis les années 1980, tout simplement parce que les intérêts de ces deux groupes, naguère complémentaires, sont devenus antagoniques dès lors que la croissance est devenue lente.

  19. Paul dit :

    Je n’intervenais plus depuis quelques temps sur ce blog, et je le regrette, néanmoins j’ai continué à le lire régulièrement. J’éprouve simplement des difficultés à contribuer, tant les interventions des contributeurs de ce blog sont pertinentes et rendent mieux compte de ce que je pourrais dire. Mais bon, je vis aussi une période particulièrement difficile et l’inhibition est un de mes symptômes parmi les plus détestables !
    Je suis aussi perplexe , vous savez que j’habite Marseille et que j’y côtoie la bonne gauche locale qui, à la faveur de l’abstention massive, a pris les rennes de la ville… et je n’arrive pas à en tirer la moindre satisfaction, ce qui me met, comme d’habitude, en porte-à-faux vis à vis de mes camarades. Et je me contrains à me taire.
    Vous aviez récemment écrit un article sur la Schadenfreude marseillaise. Voyez comme elle se poursuit, après le foot, quant aux mesures sanitaires. La victimisation marseillaise a permis l’union sacrée de la gauche à l’extrême-droite ! Tous contre Paris, tous avec Raoult.
    Pour l’anecdote, des camarades ont créé un excellent festival de jazz à Vitrolles, qui vit depuis des années. Mais maintenant, avant chaque concert, le spectateur est obligé d’écouter un long prêchi-prêcha d’ONG en faveur des migrants.
    Notre nouvelle mairesse, Michelle Rubirola, décide de faire de Marseille un port d’accueil de clandestins. Je sais bien que cela dépend du préfet maritime, mais voilà où sont les priorités de cette nouvelle mairie, constituée de pseudo-transfuges du PS, d’EELV, et soutenue par le boboland local.
    J’avoue être découragé: entendre parler de nouvelles pistes cyclables, de la mise en arrêt d’un chantier de rocade de désengorgement de la ville, mais surtout ne rien entendre d’une esquisse d’un projet de relance de l’économie d’une ville sinistrée. Parfois je regrette que Marseille n’ait pas été mise sous tutelle de l’Etat comme ça a failli être le cas sous Gaudin.
    J’aimerais que la nouvelle municipalité élue tienne compte du manque de légitimité, avec une si faible participation électorale, à faire passer des mesures idéologiques. Je pense d’ailleurs que c’est le cas des autres villes conquises par la gauche écolo. Et je m’interroge sur la faille actuelle de notre système électoral: moins l’offre politique est représentative des électeurs, plus elle a des chances de l’emporter. Certes, cette formulation n’est pas vraiment la bonne, puisque les résultats révèlent en fait l’emprise des classes intermédiaires sur notre société, confirment aussi la cohésion du bloc élitiste (Jérôme Sainte-Marie) face au peuple qui ne sait faire unité. Toujours est-il qu’il y a de quoi s’inquiéter.
    Bon, cher Descartes, je me suis autorisé à exprimer mon désarroi, mais j’avoue ne pas faire avancer le schmilblick…

    • Descartes dit :

      @ Paul

      [Je n’intervenais plus depuis quelques temps sur ce blog, et je le regrette, néanmoins j’ai continué à le lire régulièrement. J’éprouve simplement des difficultés à contribuer, tant les interventions des contributeurs de ce blog sont pertinentes et rendent mieux compte de ce que je pourrais dire. Mais bon, je vis aussi une période particulièrement difficile et l’inhibition est un de mes symptômes parmi les plus détestables !]

      Il faut se ressaisir ! C’est lorsqu’on a des difficultés que l’échange nous est le plus précieux. Et chaque contribution apporte quelque chose de nouveau au débat.

      [Je suis aussi perplexe, vous savez que j’habite Marseille et que j’y côtoie la bonne gauche locale qui, à la faveur de l’abstention massive, a pris les rênes de la ville… et je n’arrive pas à en tirer la moindre satisfaction, ce qui me met, comme d’habitude, en porte-à-faux vis à vis de mes camarades. Et je me contrains à me taire.]

      Connaissant un peu la « bonne gauche » locale, je ne suis pas persuadé en effet qu’elle soit nettement plus enthousiasmante que la « bonne droite ». Pour le moment, la gauche marseillaise donne surtout le triste spectacle de la lutte des places, chacun se précipitant pour saisir les bons « fromages » avant que quelqu’un d’autre s’en saisisse. A la place de Rubirola, je m’achèterais un gilet pare-balles… et je ne tournerai pas le dos à Samia Ghali.

      [Vous aviez récemment écrit un article sur la Schadenfreude marseillaise. Voyez comme elle se poursuit, après le foot, quant aux mesures sanitaires. La victimisation marseillaise a permis l’union sacrée de la gauche à l’extrême-droite ! Tous contre Paris, tous avec Raoult.]

      Je prépare un papier sur la question, alors je ne vais pas déflorer le sujet. Mais effectivement, c’est le festival des obscurantismes. Quand j’entends Ghali déclarer que lorsqu’un vaccin sera disponible elle ne se fera pas vacciner « pour ne pas servir de cobaye aux laboratoires pharmaceutiques », ou qu’elle affirme que « sa » police municipale ne verbalisera pas ceux qui défieraient l’arrêté préfectoral de fermeture des bars et restaurants, je me dis que décidément Marseille n’est pas sortie de l’auberge.

      [Pour l’anecdote, des camarades ont créé un excellent festival de jazz à Vitrolles, qui vit depuis des années. Mais maintenant, avant chaque concert, le spectateur est obligé d’écouter un long prêchi-prêcha d’ONG en faveur des migrants.]

      En d’autres temps, on appelait le curé pour bénir le spectacle. Chaque église a ses rituels…

      [Notre nouvelle mairesse, Michelle Rubirola, décide de faire de Marseille un port d’accueil de clandestins. Je sais bien que cela dépend du préfet maritime, mais voilà où sont les priorités de cette nouvelle mairie, constituée de pseudo-transfuges du PS, d’EELV, et soutenue par le boboland local.
      J’avoue être découragé: entendre parler de nouvelles pistes cyclables, de la mise en arrêt d’un chantier de rocade de désengorgement de la ville, mais surtout ne rien entendre d’une esquisse d’un projet de relance de l’économie d’une ville sinistrée.]

      N’oubliez pas que le « sinistre » en question fait l’affaire des dirigeants locaux. Plus les gens sont riches, et plus le clientélisme est cher. Plus les gens sont dépendants des différents mécanismes d’assistance, et plus vous avez du pouvoir sur eux. C’est le grand problème de Marseille : la ville s’est installée dans un équilibre pervers où chacun a intérêt à ce que rien ne change.

      [Parfois je regrette que Marseille n’ait pas été mise sous tutelle de l’Etat comme ça a failli être le cas sous Gaudin.]

      Moi pas. Cela aurait fait l’affaire de politiciens locaux, qui auraient du coup été dans l’enviable situation de pouvoir tout critiquer sans être responsables de rien. La capacité de l’Etat à faire le bonheur des gens malgré eux a des limites.

      [J’aimerais que la nouvelle municipalité élue tienne compte du manque de légitimité, avec une si faible participation électorale, à faire passer des mesures idéologiques. Je pense d’ailleurs que c’est le cas des autres villes conquises par la gauche écolo.]

      Ne soyez pas naïf…

  20. Antoine Millet dit :

    La question essentielle est celle de l’utilité des masques. Il n’y a aucune étude scientifique qui prouve que porter un masque soit utile, sauf pour les professions médicales. Dans ces conditions, il est hors de question que je dépense 1 seul centime pour acheter un masque! J’utilise ceux qui me sont fournis par mon employeur dans les lieux où cela est obligatoire uniquement. Et tant pis si je garde le même pendant une semaine!

    • Descartes dit :

      @ Antoine Millet

      [La question essentielle est celle de l’utilité des masques. Il n’y a aucune étude scientifique qui prouve que porter un masque soit utile, sauf pour les professions médicales.]

      Voici ce qu’écrit l’INSERM sur ce sujet :

      « Les études scientifiques sur l’utilité du masque pour lutter contre les épidémies, en protégeant une population des virus respiratoires, restent encore peu nombreuses et s’appuient principalement sur des données observationnelles. Il est en effet difficile de réaliser des études randomisées de qualité sur cette question, puisqu’on ne peut pas demander à des gens de s’exposer au virus avec ou sans masque pour mesurer l’efficacité de ce dernier.

      Toutefois, un nombre croissant de données suggèrent l’intérêt du masque dans les lieux clos pour freiner les épidémies, en complément des mesures de distanciation physique. Dès 2010, des études concluaient que recommander le port du masque était une mesure de santé publique utile pour lutter contre les épidémies de grippe. Ces travaux se poursuivent dans le contexte de la pandémie actuelle : une revue de littérature publiée dans The Lancet, portant sur 172 études, montre que si la distanciation physique et les mesures d’hygiène recommandées constituent aujourd’hui les meilleures interventions contre l’épidémie, le port du masque réduit lui aussi le risque infectieux.

      Un autre message important se dégage de ces différentes publications : plus qu’un outil pour se protéger soi-même, le masque est avant tout utile pour protéger les autres car il permet d’éviter la projection de gouttelettes dans leur direction. Dès lors que la transmission du virus peut venir de personnes qui présentent peu de symptômes ou sont même asymptomatiques, le port du masque n’a d’intérêt que s’il est porté par tous au niveau d’une communauté (et pas seulement par une poignée d’individus ou par les malades), dans les lieux où la distanciation physique n’est pas assurée, dans un souci de protéger les autres et de ralentir l’épidémie. »

      https://presse.inserm.fr/le-masque-inefficace-et-dangereux-vraiment/40520/

      En attendant une « preuve scientifique » difficile à établir pour les raisons détaillées plus haut, il ne me semble pas déraisonnable de retenir provisoirement que le port du masque réduit le risque, même s’il est difficile de quantifier son efficacité.

      [Dans ces conditions, il est hors de question que je dépense 1 seul centime pour acheter un masque!]

      S’il était gratuit, vous le porteriez ?

      • BJ dit :

        [Dans ces conditions, il est hors de question que je dépense 1 seul centime pour acheter un masque!]

        Na !

      • Antoine Millet dit :

        [S’il était gratuit, vous le porteriez ?]
        Oui partiellement, puisque je porte ceux fournis par mon employeur là où cela est obligatoire (transports, commerces). Par contre en extérieur je n’en porte jamais.
        Le texte que vous citez de l’INSERM est très révélateur. Je note des phrases comme “suggèrent l’intérêt du masque dans les lieux clos “. Où sont les chiffres? Où est la science? Et comment justifier le port du masque obligatoire en extérieur? Je ressent aussi une volonté de culpabiliser les non porteurs accusés de contaminer les autres, même sans âtre malades!
        Le prix du masque a aussi son importance. En grande surface, j’ai vu des masques jetables à 80 centimes soit environ 10 fois le prix avant l’épidémie!

        • Descartes dit :

          @ Antoine Millet

          [Oui partiellement, puisque je porte ceux fournis par mon employeur là où cela est obligatoire (transports, commerces). Par contre en extérieur je n’en porte jamais.]

          En d’autres termes, vous pensez que le gouvernement avait raison au début de la pandémie de dire que le port du masque était inutile ? A votre avis, pourquoi a-t-il changé son discours alors que si le masque est inefficace il aurait eu tout intérêt à rester « droit dans ses bottes » au lieu de s’exposer à se voir reprocher ses contradictions ?

          [Le texte que vous citez de l’INSERM est très révélateur. Je note des phrases comme “suggèrent l’intérêt du masque dans les lieux clos “. Où sont les chiffres ? Où est la science ? Et comment justifier le port du masque obligatoire en extérieur ? Je ressens aussi une volonté de culpabiliser les non porteurs accusés de contaminer les autres, même sans âtre malades !]

          Le texte que je vous ai cité est un texte grand public, pas un article scientifique. Je ne suis ni virologue, ni épidémiologie. Ma liberté s’exerce donc dans le choix de ceux à qui je fais confiance. Et personnellement, je fais confiance à l’Inserm et à l’Académie de médecine. S’ils me disent que le masque est efficace, je les crois sans leur demander de me montrer les études, parce que de toute façon je serais incapable de dire si une étude de ce type est vraiment scientifique ou c’est du pur charlatanisme.

          A un certain moment, il faut un peu de modestie. Il y a des sujets sur lesquels je peux me faire une opinion moi-même, parce que j’ai un minimum de connaissances. Et des sujets sur lesquels je suis limité, et je suis obligé de faire confiance.

          [Le prix du masque a aussi son importance. En grande surface, j’ai vu des masques jetables à 80 centimes soit environ 10 fois le prix avant l’épidémie!]

          Ca s’appelle le libre marché.

          • Antoine Millet dit :

            @Descartes
            [En d’autres termes, vous pensez que le gouvernement avait raison au début de la pandémie de dire que le port du masque était inutile ?]
            Disons que le port du masque doit être réservé en priorité aux soignants et aux personnes malades. Pour les autres, il doit rester facultatif. Pourquoi le gouvernement a changé d’avis? Je n’en sais rien, il faudrait le demander à Véran ou Macron, mais je constate comme tout le monde que la gestion de cette crise est très chaotique et incompréhensible…

            [Le texte que je vous ai cité est un texte grand public, pas un article scientifique. Je ne suis ni virologue, ni épidémiologie. Ma liberté s’exerce donc dans le choix de ceux à qui je fais confiance. Et personnellement, je fais confiance à l’Inserm et à l’Académie de médecine. S’ils me disent que le masque est efficace, je les crois sans leur demander de me montrer les études, parce que de toute façon je serais incapable de dire si une étude de ce type est vraiment scientifique ou c’est du pur charlatanisme.]
            Ma remarque n’était pas une critique de vos lectures! Mais je constate que les scientifiques de l’INSERM faisant une compilation des études existantes sont incapables de donner des chiffres précis et en restent à des formulations vagues. L’OMS dit la même chose “À l’heure actuelle, il n’y a pas d’éléments directs (provenant d’études sur la COVID-19 et sur les personnes en bonne santé au sein de la communauté) sur l’efficacité du port généralisé du masque par les bien portants en vue de prévenir les infections dues à des virus respiratoires, notamment celui de la COVID-19.” (juin 2020). Alors pourquoi imposer le port du masque (payant) à tout le monde? Cela me rappelle la limitation de vitesse à 80km/h!

            [Ca s’appelle le libre marché.]
            Non, justement le marché n’est pas libre puisque le consommateur est obligé d’acheter les masques sous peine d’amende de 135 euros voire de 6 mois de prison en cas de récidive.

            • Descartes dit :

              @ Antoine Millet

              [« En d’autres termes, vous pensez que le gouvernement avait raison au début de la pandémie de dire que le port du masque était inutile ? » Disons que le port du masque doit être réservé en priorité aux soignants et aux personnes malades.]

              Vous éludez la question… Décidez-vous : soit le port du masque est inutile, et alors il n’y aucune raison d’en faire porter aux malades et aux soignants, soit il est utile et alors on voit mal pourquoi il serait scandaleux de rendre son port obligatoire.

              [Pour les autres, il doit rester facultatif.]

              D’accord, avec une condition : ceux qui refuseraient de le porter passeraient derrière ceux qui l’ont porté s’ils doivent être admis à l’hôpital. La liberté implique la responsabilité.

              J’ajoute que si le masque sert à protéger celui qui le porte, il sert aussi à protéger les autres. Et dans ce cas, le rendre obligatoire est une nécessité.

              [Ma remarque n’était pas une critique de vos lectures! Mais je constate que les scientifiques de l’INSERM faisant une compilation des études existantes sont incapables de donner des chiffres précis et en restent à des formulations vagues.]

              Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu’ils sont « incapables de donner des chiffres précis ». Tout au plus on peut constater qu’il n’y a pas dans ce papier des chiffres précis, soit parce qu’ils ne peuvent pas les donner, soit qu’ils ne voient pas l’utilité de le faire.

              [L’OMS dit la même chose “À l’heure actuelle, il n’y a pas d’éléments directs (provenant d’études sur la COVID-19 et sur les personnes en bonne santé au sein de la communauté) sur l’efficacité du port généralisé du masque par les bien portants en vue de prévenir les infections dues à des virus respiratoires, notamment celui de la COVID-19.” (juin 2020).]

              Pourriez-vous donner la référence de ce papier ?

              [« Ca s’appelle le libre marché. » Non, justement le marché n’est pas libre puisque le consommateur est obligé d’acheter les masques sous peine d’amende de 135 euros voire de 6 mois de prison en cas de récidive.]

              L’assurance auto est obligatoire, et ce n’est pas pour autant que le marché de l’assurance n’est pas « libre »… Un marché peut parfaitement être « libre » même lorsque le client est obligé d’acheter. C’est d’ailleurs le cas de tous les marchés qui concernent des biens de première nécessité.

            • Antoine Millet dit :

              @Descartes
              Je réponds à votre commentaire du 04/10/20 (je n’ai pas trouvé le lien “répondre”).

              [Vous éludez la question… Décidez-vous : soit le port du masque est inutile, et alors il n’y aucune raison d’en faire porter aux malades et aux soignants, soit il est utile et alors on voit mal pourquoi il serait scandaleux de rendre son port obligatoire.]
              Non, je n’élude rien. Je vous rappelle mon premier message. “Il n’y a aucune étude scientifique qui prouve que porter un masque soit utile, sauf pour les professions médicales”.

              [D’accord, avec une condition : ceux qui refuseraient de le porter passeraient derrière ceux qui l’ont porté s’ils doivent être admis à l’hôpital. La liberté implique la responsabilité.]
              Comment faites-vous pour savoir si les personnes malades ont porté, ou pas, leur masque dans les règles de l’art? Et quel masque, correspondant à quelle norme? Voulez-vous une société “à la chinoise” avec une surveillance permanente et une note sociale qui permettrait d’avoir accès aux soins?
              Et que faites-vous du fumeur qui a un cancer, du piéton imprudent qui a traversé la rue sans faire attention et qui a été renversé par une voiture (à ce sujet la loi Badinter est un bon exemple de déresponsabilisation…)?

              [J’ajoute que si le masque sert à protéger celui qui le porte, il sert aussi à protéger les autres. Et dans ce cas, le rendre obligatoire est une nécessité.]
              Non, si je suis en bonne santé, je ne peux contaminer personne, même sans masque! La vraie question est de dépister les malades et de les soigner.

              [Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu’ils sont « incapables de donner des chiffres précis »]
              Mon expérience simplement. Il m’est arrivé de rédiger des textes scientifiques et je n’aurais pas rédigé une étude biblio sans donner de chiffres.

              [Pourriez-vous donner la référence de ce papier ?]
              Conseils sur le port du masque dans le cadre la COVID-19. Orientations provisoires (05 juin 2020)
              https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/332448/WHO-2019-nCov-IPC_Masks-2020.4-fre.pdf

              [L’assurance auto est obligatoire, et ce n’est pas pour autant que le marché de l’assurance n’est pas « libre »… ]
              Votre comparaison n’est pas pertinente. Il n’y a en effet aucune loi imposant à toute personne résidant sur le territoire français et âgée de plus de 11 ans à être propriétaire d’un véhicule soumis à l’obligation d’assurance. Et les pratiques des assureurs sont parfois curieuses!

            • Descartes dit :

              @ Antoine Millet

              [Non, je n’élude rien. Je vous rappelle mon premier message. “Il n’y a aucune étude scientifique qui prouve que porter un masque soit utile, sauf pour les professions médicales”.]

              Je vous demande : « En d’autres termes, vous pensez que le gouvernement avait raison au début de la pandémie de dire que le port du masque était inutile ? ». Vous me répondez : « Disons que le port du masque doit être réservé en priorité aux soignants et aux personnes malades. Pour les autres, il doit rester facultatif ». Pensez-vous que votre commentaire répond à la question ? Moi pas : je vous demande si le gouvernement avait raison lorsqu’il disait que le masque était inutile, vous me répondez « il doit rester facultatif »…

              [« D’accord, avec une condition : ceux qui refuseraient de le porter passeraient derrière ceux qui l’ont porté s’ils doivent être admis à l’hôpital. La liberté implique la responsabilité. » Comment faites-vous pour savoir si les personnes malades ont porté, ou pas, leur masque dans les règles de l’art?]

              Je ne peux pas savoir, et c’est pourquoi je rends le port obligatoire. Mais ma question était une question de principe : si on laisse la liberté aux gens, alors il leur faut prendre la responsabilité. S’il n’est pas possible de mettre en jeu la responsabilité, il faut restreindre la liberté.

              [Et que faites-vous du fumeur qui a un cancer, du piéton imprudent qui a traversé la rue sans faire attention et qui a été renversé par une voiture (à ce sujet la loi Badinter est un bon exemple de déresponsabilisation…)?]

              Le fumeur qui a un cancer, tout comme le piéton reversé subissent en grande partie les conséquences de leurs choix. Mais dès lors qu’ils transfèrent une partie des coûts de leurs choix sur la collectivité, celle-ci est légitime à limiter en partie leur liberté en imposant des interdictions de fumer ou des amendes lorsqu’on traverse hors des clous. « La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui ». On ne saurait mieux dire. Dès lors que nos choix nuisent à autrui, autrui a le droit de nous imposer des règles.

              [« J’ajoute que si le masque sert à protéger celui qui le porte, il sert aussi à protéger les autres. Et dans ce cas, le rendre obligatoire est une nécessité. » Non, si je suis en bonne santé, je ne peux contaminer personne, même sans masque! La vraie question est de dépister les malades et de les soigner.]

              Sauf à vous faire un test tous les matins – ce qui est totalement déraisonnable – vous ne pouvez pas garantir que vous n’êtes pas malade. Je veux bien dispenser de masque tous ceux qui se font un test chaque matin, mais cela ne me semble pas très pratique.

              [« Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu’ils sont « incapables de donner des chiffres précis » » Mon expérience simplement. Il m’est arrivé de rédiger des textes scientifiques et je n’aurais pas rédigé une étude biblio sans donner de chiffres.]

              Sauf qu’on ne parle pas ici d’un « texte scientifique », mais d’un document grand public.

              [« Pourriez-vous donner la référence de ce papier ? » Conseils sur le port du masque dans le cadre la COVID-19. Orientations provisoires (05 juin 2020)]

              Merci. Je constate que si l’OMS dans ce document qui date du début juin admet que « À l’heure actuelle, il n’y a pas d’éléments directs (provenant d’études sur la COVID-19 et sur les personnes en bonne santé au sein de la communauté) sur l’efficacité du port généralisé du masque par les bien portants en vue de prévenir les infections dues à des virus respiratoires, notamment celui de la COVID-19. », il ajoute que « Il n’en reste pas moins qu’à la lumière des études disponibles évaluant la transmission présymptomatique et asymptomatique, un faisceau croissant d’observations sur le
              port du masque par le grand public dans plusieurs pays, les valeurs et les préférences personnelles ainsi que la difficulté de respecter la distanciation physique dans de nombreux
              contextes, l’OMS a mis à jour ses orientations et conseille désormais aux autorités, pour prévenir efficacement la transmission de la COVID-19 dans les zones de transmission communautaire, d’encourager le port du masque par le grand public dans des situations et lieux particuliers, dans le cadre d’une approche globale de lutte contre la transmission du SARS-CoV-2 ». En d’autres termes, les éléments directs nous manquent, mais les études disponibles fournissent un faisceau d’éléments qui conduisent quand même à recommander le port du masque.

              [« L’assurance auto est obligatoire, et ce n’est pas pour autant que le marché de l’assurance n’est pas « libre »… » Votre comparaison n’est pas pertinente. Il n’y a en effet aucune loi imposant à toute personne résidant sur le territoire français et âgée de plus de 11 ans à être propriétaire d’un véhicule soumis à l’obligation d’assurance.]

              Il n’y a aucune loi imposant à une personne de sortir de son domicile. Le port du masque n’étant obligatoire que dans les lieux publics, vous pouvez parfaitement ne pas le porter, à condition de rester chez vous. L’exemple est donc parfaitement pertinent.

    • Marcailloux dit :

      @ Antoine Millet

      Bonjour,

      [Et tant pis si je garde le même pendant une semaine!]

      Votre exclamation est emblématique de la difficulté de traiter de ce sujet.
      En effet, sans me prononcer sur la pertinence du port du masque ici ou là, je note, et vous le confirmez par votre propos, que la plupart des gens autour de moi (y compris moi-même) conservent allégrement leur masque dans la poche ou pochette pendant plusieurs jours. Les autorités sanitaires ne relèvent que très peu ce fait probablement général, ce qui me pousse à penser qu’il s’agit d’une mesure plus symbolique que prophylactique.
      Il en est de même pour le lavage des mains, qui ne réduit que partiellement le risque, tant il est illusoire d’imaginer qu’en se lavant les mains 20 fois par jour, on est protégé. C’est mieux que rien et l’histoire de l’humanité oscille entre les risques croissants encourus par des humains qui vivent de plus en plus longtemps et exposés à des risques multipliés par les industries, la mondialisation et les solutions apportées par la science, à l’avantage de cette dernière.
      Nous sommes exposés à la fois aux dangers croissants et aux protections qui se développent plus vite que les dangers, condamnés à un balancement continuel entre la peur et la sérénité, tiraillés d’une part, par les Cassandres et, d’autre part, les Pangloss.
      Nos gouvernants semblent plutôt jouer les Cassandres.
      Signe de force ou de faiblesse ? Tactique de court terme sanitaire ou stratégie de renoncement ? Politique d’assistanat généralisé ou de redressement national éthique ?
      Nous vivons une période extravagante mais formidable !

      • Descartes dit :

        @ Marcailloux

        [Nos gouvernants semblent plutôt jouer les Cassandres.]

        Pas assez, à mon sens. Si j’avais quelque chose à reprocher au gouvernement, c’est justement d’avoir été incapable de choisir entre Cassandre et Pangloss. On alterne ainsi des périodes où l’on dramatise la situation et des périodes où l’on cherche au contraire à rassurer à tout prix.

    • @Antoine Millet

      [La question essentielle est celle de l’utilité des masques. Il n’y a aucune étude scientifique qui prouve que porter un masque soit utile, sauf pour les professions médicales.]

      Il n’y a pas besoin “d’étude scientifique qui prouve” une telle chose, c’est une question de statistique.

      Le principe est simple : si tout le monde portait tout le temps un masque qui ne filtrerait que la moitié des particules de salive projetées, le virus cesserait très vite de se propager. Plus la population est nombreuse à porter un masque, plus l’efficacité du port du masque est grande. Plus la durée moyenne du port du masque est élevée, plus l’efficacité du port du masque est grande. Et bien sûr, mieux les masques portés filtrent les particules de salive projetées, plus l’efficacité du port du masque est grande.

      On se rend facilement compte de cela avec une simulation : https://aatishb.com/maskmath/index-fr.html

      • Antoine Millet dit :

        @Jean-François
        [On se rend facilement compte de cela avec une simulation : https://aatishb.com/maskmath/index-fr.html%5D
        C’est bien cela qui me désole. On fait de la science à travers des simulations ou des modélisations sur ordinateurs. On simule l’effet des masques, l’évolution d’une épidémie (rappelez-vous les 500 000 morts prévus par Ferguson), les évolutions du climat etc… Mais où sont les vraies mesures obtenues sur le terrain ou en laboratoire? Il n’en a pas, mais ces simulations permettent de tout justifier (confinement, port de masques, taxe carbone etc…).

        [Il n’y a pas besoin “d’étude scientifique qui prouve” une telle chose, c’est une question de statistique.]
        Il faut bien sur des études de terrain car l’efficacité réelle des masques dépend de nombreux facteurs : respect des autres mesures (lavages des mains par exemple) sans relâchement, changement des masques quand cela est nécessaire, respect des procédures pour enlever et mettre le masque etc… La théorie est une chose, la pratique une autre!

        • @Antoine Millet

          [C’est bien cela qui me désole. On fait de la science à travers des simulations ou des modélisations sur ordinateurs. On simule l’effet des masques, l’évolution d’une épidémie (rappelez-vous les 500 000 morts prévus par Ferguson), les évolutions du climat etc… Mais où sont les vraies mesures obtenues sur le terrain ou en laboratoire? Il n’en a pas, mais ces simulations permettent de tout justifier (confinement, port de masques, taxe carbone etc…).]

          Votre désolation est valable pour les modèles et les simulations complexes (comme les modèles de prédiction climatique), mais pas pour le cas du port du masque. Le principe de base est simplissime : un masque qui filtre 50% des particules de salive projetées, s’il est porté à la fois par la personne contagieuse et la personne saine, réduit de 75% les chances de contagion (seule la moitié de la moitié des particules projetées parviennent à franchir les deux masques). A partir de là, il n’est pas très compliqué de comprendre à quel point le port du masque peut être efficace, à condition que suffisamment de monde le porte le plus souvent possible.

          [Il faut bien sur des études de terrain car l’efficacité réelle des masques dépend de nombreux facteurs : respect des autres mesures (lavages des mains par exemple) sans relâchement, changement des masques quand cela est nécessaire, respect des procédures pour enlever et mettre le masque etc… La théorie est une chose, la pratique une autre!]

          De nombreux facteurs influencent les chances de contamination, mais cela ne remet pas en question l’efficacité du masque. Pour prendre une analogie, plus on prend de café et moins on se sent fatigué, quel que soit le nombre d’heures de sommeil que l’on a eues. Dit autrement, si tout le monde se mettait à manquer de sommeil, il ne faudrait pas pour autant arrêter le café.

  21. marc.malesherbes dit :

    je fais partie de ceux qui trouvent vos billets excellents, aussi j’essaie de soulever les points qui me paraissent à discuter pour susciter vos explications complémentaires.

    “Il est grand temps d’assumer le fait que la pandémie va coûter de l’argent. Beaucoup d’argent. Et pas que de l’argent : des gens auront perdu qui son travail, qui son commerce, qui une personne chère. Ce n’est pas une simple reprise qui nous attend, c’est une reconstruction. Et que « ce sera à tout le monde » de payer. Il faudra pendant des années se serrer la ceinture, travailler plus dur, faire preuve de créativité…. La planche à billets peut permettre d’altérer la distribution des moyens matériels, elle n’en fabrique pas.”

    Personne ne doute que “des gens auront perdu qui son travail, qui son commerce, qui une personne chère”. Mais globalement l’appareil productif n’a pas subit de destruction, ni les forces productives (la perte en population active est très faible) sans compter les réserves importantes de chômeurs. Rien ne s’oppose donc à la reprise de l’activité, et l’argent distribué peut faciliter la reprise. De plus on peut investir dans de nouvelles activités sans difficulté: l’argent distribué le permet, et si la production des éléments d’investissements nous manquent, on peut facilement se les procurer à l’étranger (certes au prix d’un déséquilibre commercial, mais l’euro et la balance commerciale excédentaire de l’Allemagne nous le permette).
    En résumé la conjoncture nous est très favorable, le verrou européen de la dette ayant été annulé.

    Faut-il s’inquiéter des conséquences futures de notre dette ? Si nous procédons de manière raisonnable, pas de crainte à avoir: l’épargne des ménages est très importante et peut facilement être mobilisée vers ces projets (ne serait-ce que les comptes bancaires, livret A, assurance vie pléthoriques).
    Quand au dette de l’état, à condition de les stabiliser, pas de crainte non plus: il faut réorienter les emprunts de l’état vers les nationaux, et on peut vivre longtemps avec, en attendant que l’inflation les allège lentement (voir le Japon).

    Certains peuvent craindre une brusque augmentation des taux d’intérêts, mais compte tenu de la position des banques centrales, aucun risque, même aux USA. Sauf à dynamiter la logique qu’elles ont mis en place et à rendre insolvable tous les états du sud de l’UE, les USA. Elles sont donc obligées de poursuivre leur politique d’argent “gratuit”. A très long terme si la Chine établi une hégémonie comparable à celle des USA, cela sera à revoir. Mais, même si cela arrive, ce ne sera pas avant des dizaines d’années (30 ans minimum).

    Je suis donc partisan que pour l’instant nous restions dans l’UE, en établissant toutes les mesures protectionnistes possibles supportables par l’UE (ex: privilégier les appels d’offre public aux productions nationales en introduisant une taxe “carbone” bien sentie; l’UE protestera, mais ne mettra sans doute pas la France hors UE pour une telle entorse à ses règles; et il y a plein d’autres possibilités); et comme nous sommes contributeur net à l’UE, ses possibilités de rétorsion sont faibles; en résumé pratiquer une lutte interne contre le libéralisme UE).

    Le seul risque est que la BCE nous coupe les vivre, comme elle l’a fait pour la Grèce. Nous devons nous y préparer, et dans ce cas ce sera la sortie de l’euro, un bien pour nous à terme. Mais ne pas oublier que ce serait sans doute la fin de l’UE, et l’Allemagne hésitera tant elle a intérêt à l’UE et à ce que nous y restions.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [Personne ne doute que “des gens auront perdu qui son travail, qui son commerce, qui une personne chère”. Mais globalement l’appareil productif n’a pas subi de destruction, ni les forces productives (la perte en population active est très faible) sans compter les réserves importantes de chômeurs. Rien ne s’oppose donc à la reprise de l’activité, et l’argent distribué peut faciliter la reprise.]

      Effectivement, la comparaison avec la guerre est trompeuse. Contrairement à ce qui arrive dans une guerre, il n’y a pas eu de destruction de capital, matériel ou humain. Les usines, les infrastructures sont intactes, le capital humain aussi. D’ailleurs, on voit bien qu’après une chute pendant le confinement, le PIB français est pratiquement revenu à son niveau structurel.

      [De plus on peut investir dans de nouvelles activités sans difficulté : l’argent distribué le permet, et si la production des éléments d’investissements nous manquent, on peut facilement se les procurer à l’étranger (certes au prix d’un déséquilibre commercial, mais l’euro et la balance commerciale excédentaire de l’Allemagne nous le permette).]

      Malheureusement, l’essentiel de l’argent distribué est destiné non pas à l’investissement, mais à maintenir la consommation. Contrairement à une guerre, cette crise n’aura pas, malheureusement, un effet de modernisation sur l’appareil productif, au contraire. Des activités industrielles que la concurrence « libre et non faussé » avait mis au bord du précipice risquent d’y tomber.

      [En résumé la conjoncture nous est très favorable, le verrou européen de la dette ayant été annulé.]

      Oui et non. Si le verrou de la dette a sauté, le verrou de la concurrence est toujours bien en place. Et ce verrou va fonctionner à plein dès lors que les gouvernements vont essayer de relocaliser des industries chez eux. L’argent injecté relancera la consommation… mais ce sont les produits étrangers qui seront les premiers à en bénéficier.

      [Je suis donc partisan que pour l’instant nous restions dans l’UE, en établissant toutes les mesures protectionnistes possibles supportables par l’UE (ex: privilégier les appels d’offre public aux productions nationales en introduisant une taxe “carbone” bien sentie; l’UE protestera, mais ne mettra sans doute pas la France hors UE pour une telle entorse à ses règles;]

      Vous faites ici la même erreur que les partisans de la « désobéissance aux traités » façon Mélenchon. L’UE n’a pas besoin de nous « mettre dehors » pour faire appliquer les règles de la concurrence. Le concurrent mécontent ira devant les tribunaux français, et le juge français ne pourra qu’appliquer les règles de droit. Et que pourra faire le gouvernement français ? Ignorer les décisions de la justice ? Ce serait la fin de l’Etat de droit.

      La pensée « désobéisante » est une pensée infantile. On ne peut pas gouverner un Etat de la sorte. Si les règles des traités sont mauvaises, alors une nation peut faire valoir sa souveraineté et le dénoncer. Mais une nation ne peut avoir un pied dedans et un pied dehors, appliquer les clauses qui l’arrangent et ignorer les autres.

      • marc.malesherbes dit :

        “Vous faites ici la même erreur que les partisans de la « désobéissance aux traités » façon Mélenchon. L’UE n’a pas besoin de nous « mettre dehors » pour faire appliquer les règles de la concurrence. Le concurrent mécontent ira devant les tribunaux français, et le juge français ne pourra qu’appliquer les règles de droit. Et que pourra faire le gouvernement français ? Ignorer les décisions de la justice ? Ce serait la fin de l’Etat de droit.”

        je suis sensible à cet argument, mais je suis persuadé qu’un gouvernement un peu astucieux peut le contourner.

        Encore l’Allemagne en exemple …la cour de Kalshrue a pu quasiment arrêtée la politique d’argent facile de la BCE , puis a fait demi-tour suite à des pressions politiques allemandes.
        Notre conseil d’état, notre conseil constitutionnel pourrait très bien faire l’équivalent en rétablissant la primauté de la loi française. Certes ces institutions ne sont pas “dans la main” du gouvernement, mais comme la cour de Kalshrue elles seront sensibles aux pressions politiques.
        Il est cependant vrai qu’il faudrait un sentiment politique national qu’on est loin d’avoir aujourd’hui.

        Il reste qu’il doit exister des parades moins visibles que j’ignore, n’étant pas spécialiste du droit (pourquoi ne pas voter une loi limitant le recours au droit dans le temps si cela concerne un problème européen, du style examen préalable par de nombreuses commissions diverses, nommées par le gouvernement pour lanterner …). Certes les cours européenne nous condamneront, mais cela prendra du temps, et on pourra monter l’opinion française contre leurs décisions et donc obliger conseil constitutionnel, conseil d’état à suivre …
        Pas certain, mais jouable.

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [Je suis sensible à cet argument, mais je suis persuadé qu’un gouvernement un peu astucieux peut le contourner.]

          On a probablement une certaine marge de manœuvre. Mais penser qu’on peut « désobéir » frontalement, c’est absurde.

          [Encore l’Allemagne en exemple …la cour de Kalshrue a pu quasiment arrêtée la politique d’argent facile de la BCE, puis a fait demi-tour suite à des pressions politiques allemandes.]

          Oui, mais elle a fait demi-tour. Pourquoi ? Parce que si elle avait persisté à nier la primauté du droit européen, il n’aurait resté qu’une possibilité, la sortie des traités. Encore une fois, on ne peut pas à la fois être dedans et dehors, ne pas sortir mais obéir aux traités.

          [Notre conseil d’état, notre conseil constitutionnel pourrait très bien faire l’équivalent en rétablissant la primauté de la loi française. Certes ces institutions ne sont pas “dans la main” du gouvernement, mais comme la cour de Kalshrue elles seront sensibles aux pressions politiques.]

          On ne peut pas demander au juge de décider tout seul de la sortie de l’UE et de l’Euro. Après tout, les juges sont là pour appliquer la loi, pas pour la faire. Ils manqueraient à leur devoir s’ils faisaient dire aux textes le contraire de ce qu’ils disent.

          [Il reste qu’il doit exister des parades moins visibles que j’ignore, n’étant pas spécialiste du droit (pourquoi ne pas voter une loi limitant le recours au droit dans le temps si cela concerne un problème européen, du style examen préalable par de nombreuses commissions diverses, nommées par le gouvernement pour lanterner …). Certes les cours européenne nous condamneront, mais cela prendra du temps, et on pourra monter l’opinion française contre leurs décisions et donc obliger conseil constitutionnel, conseil d’état à suivre …]

          Si le but est de quitter l’UE, c’est plus simple de voter une loi dénonçant les traités européens… la question que vous posiez est celle de « désobéir » aux traités tout en restant dans l’Union.

  22. Gugus69 dit :

    Cher ami et camarade, je pense à truc.
    Vous soulignez, avec raison à mon avis, qu’il n’y a aucune raison pour que les masques soient fournis gratuitement.
    Mais que vous inspire le fait que les tests soient eux-mêmes gratuits et sans contrôle ?
    Chaque test est payé aux laboratoires par la sécurité sociale pour plusieurs dizaines d’euros.
    Or, dans l’ambiance anxiogène entretenue par nos médias, certains de nos concitoyens accumulent les tests semaine après semaine, dans le seul but de se rassurer et de rassurer leurs proches.
    Certains font la queue pendant des heures devant des stands de prélèvement installés à la va-vite un peu partout dans nos villes, alors qu’ils n’ont aucune raison de se croire contaminés.
    Quand on sait qu’on a trouvé cette semaine 7% de positifs (et donc 93% de négatifs…) en pratiquant 150 000 tests par jour, on mesure le gaspillage en cours au détriment de notre système de sécurité sociale.
    Et cela en sachant que qui est testé négatif le lundi peut contracter la maladie le mardi ; qu’un nombre non négligeable de positifs sont de “faux positifs”, que l’immense majorité des positifs sont asymptomatiques et ne relèvent d’aucun traitement, et enfin que beaucoup de positifs ne sont tout simplement déjà plus contagieux.
    Les chiffres et le recul dont nous bénéficions désormais, montrent que la mortalité en France en 2020 ne devrait pas excéder la normale de plus de 3 ou 4%. Ces derniers temps, nous déplorons quotidiennement entre 30 et 50 décès liés au coronavirus parmi les quelque 1600 décès “normaux”.
    L’hystérie collective entretenue en ce moment risque de laisser des traces bien plus sérieuses que le coût des masques “grand public”.
    Qu’en pensez-vous ? Faut-il continuer à tester massivement et gratuitement ?

    • Descartes dit :

      @ Gugus69

      [Vous soulignez, avec raison à mon avis, qu’il n’y a aucune raison pour que les masques soient fournis gratuitement. Mais que vous inspire le fait que les tests soient eux-mêmes gratuits et sans contrôle ?]

      C’est très différent : les masques sont obligatoires pour tous, les tests non. Si vous rendez les tests payants, beaucoup de gens qui devraient les prendre ne le feront pas pour faire des économies. Cela étant dit, je pense que le système où chacun décide de se faire tester quand il veut et sans contrôle n’est pas rationnel. Une grande partie des testes qui sont faits sont inutiles pour les raisons que vous explicitez, et d’autres encore.

      [Les chiffres et le recul dont nous bénéficions désormais, montrent que la mortalité en France en 2020 ne devrait pas excéder la normale de plus de 3 ou 4%. Ces derniers temps, nous déplorons quotidiennement entre 30 et 50 décès liés au coronavirus parmi les quelque 1600 décès “normaux”.
      L’hystérie collective entretenue en ce moment risque de laisser des traces bien plus sérieuses que le coût des masques “grand public”.]

      Je serais plus nuancé. Il est vrai que la mortalité a beaucoup baissé, et qu’aujourd’hui elle s’approche de celle d’une grippe normale. Cela étant dit, elle a baissé parce qu’on a pris des précautions exceptionnelles. Si on relâche ces précautions, la mortalité risque de remonter, surtout si on en arrive à la saturation du système de soins. Un certain niveau « d’hystérie » est indispensable si l’on veut conserver une certaine discipline. Il n’y a qu’à voir comment cela se passe à Marseille…

      [Qu’en pensez-vous ? Faut-il continuer à tester massivement et gratuitement ?]

      Non, je ne le pense pas. Il faut tester systématiquement les gens qui ont des symptômes (pour s’assurer qu’ils ont bien la maladie) et les cas contact (pour éviter la formation de clusters). Tester tout le monde est un gâchis.

  23. GEO dit :

    « Notre époque a un problème avec la filiation (y compris biologique). On ne veut plus être un descendant ou un héritier, on n’accepte plus de s’inscrire dans une lignée. »

    – Où sont tes parents, mon petit ?
    – Je n’en ai pas voulu, je suis né d’un double don de sperme et d’ovocytes que l’on m’a fait.
    Éric Chevillard

    • Marcailloux dit :

      @ GEO
      Bonjour,
      [« Notre époque a un problème avec la filiation (y compris biologique). On ne veut plus être un descendant ou un héritier, on n’accepte plus de s’inscrire dans une lignée. »]

      Savez-vous combien de commentaires il a fallu examiner pour remonter à cette assertion pour la situer dans son contexte ? . . . . 35 commentaires et encore au style et sujet évoqué j’ai repéré la prose de nationaliste-ethniciste ce qui a accéléré la recherche.
      De géotouvtou on passe à géocherchencor ! 😉 . . . S’adresser directement au rédacteur en le citant facilite amplement la lecture de ce blog où les commentaires sont parfois très détaillés pour notre plus grand plaisir.
      Maintenant, si, des fois, il reste un peu d’héritage Betancourt qui est refusé par les héritiers, je veux bien démentir nationaliste-ethniciste en me portant candidat. D’ailleurs, au demeurant, je ne sais pas trop ce que j’en ferais, sinon des malheureux.

      • @ Marcailloux,

        [et encore au style et sujet évoqué j’ai repéré la prose de nationaliste-ethniciste ce qui a accéléré la recherche.]
        Sérieusement? Je ne sais pas comment je dois le prendre…

        • Marcailloux dit :

          @ nationaliste-ethniciste

          Bonjour,

          [Sérieusement? Je ne sais pas comment je dois le prendre…]

          Certainement pas d’une manière péjorative. Si je ne partage pas une partie de vos prises de positions, j’apprécie au plus haut point votre sincérité et honnêteté intellectuelle autant que votre érudition en matière d’histoire.
          L’intuition, qui conditionne une forme de savoir, est un domaine particulièrement curieux à explorer. Je vous lis avec beaucoup d’intérêt depuis bientôt 10 ans – un bail – et cette longue et attentionnée proximité infuse dans le subconscient au point de permettre avec une quasi certitude (un pari peu risqué) de reconnaitre un proche – intellectuellement parlant – aux mots, aux formes syntaxiques, aux sujets abordés, de la même façon que l’on reconnait une silhouette, une voix, un geste.
          D’autre part, puisque l’occasion se présente, je ne peux que vous inviter à poursuivre dans l’expression de vos opinions avec la spontanéité qui est la vôtre, malgré les réactions épidermiques, sentencieuses, moralistes et outrancières qui peuvent vous être opposées. Bon courage . . . . .😏

  24. Bannette dit :

    Il arrive toujours un moment où on doit payer l’addition… Ici ce sont les politiques d’austérité dans le domaine de la santé publique depuis 30 ans qu’on paie très très cher par un arrêt forcé de l’activité économique durant un trimestre entier (en attendant de possibles futurs confinements partiels ?) uniquement pour ne pas faire sombrer le personnel hospitalier, dans la lutte contre un virus qui est certes très contagieux, mais en terme de dangerosité et de mortalité n’arrive pas à la cheville d’Ebola. Je n’ose même pas imaginer le carnage (économique et sanitaire) si ce nouveau virus n’avait eu « que » 30 % de la dangerosité d’Ebola.

    Je ne sous-estime pas ce virus car je sais bien que les scientifiques sont très circonspects, et qu’à ce jour on ne connaît pas son évolution (une disparition comme pour la grippe espagnole ou de HK ? une mutation vers plus de dangerosité ? Des séquelles futures sur les ex-malades ou porteurs sains ?). Par contre, j’ai lu des articles de scientifiques fustigeant les responsables politiques sur les promesses d’un vaccin sûr et certain dans les prochains mois, alors que la Covid 19 n’est que le énième nouveau virus respiratoire apparu depuis 20 ans et qu’à ce jour, il n’existe AUCUN vaccin pour AUCUN de ces virus très particuliers. Bien sûr il faut investir dans les la recherche, mais il y a des difficultés scientifiques très spécifiques pour les virus respiratoires.

    En tout cas, ce « petit » virus montre très bien à quel point tous les choix économiques depuis 40 ans furent mortifères : le choix de la tertiarisation de l’économie (dans un pays de +65 millions d’habitants), l’excessive portion de l’activité économique entièrement tournée vers les loisirs et les services à la personne dont les classes moyennes sont particulièrement friands, la fragilité devant les approvisionnements délocalisés (en cas de crise, on a bien vu la farce des américains qui exproprient les commandes de masques déjà passées par d’autres sur les tarmacs des aéroports chinois en proposant un plus gros chèque) – alors oui on a le droit de porter plainte plus tard pour commande non honorée, mais à l’instant X quand on ne pouvait les avoir c’est une maigre consolation.

    J’avoue que j’ai eu un moment de schadenfreude devant ces pauvres chéris qui ne pouvaient plus aller en concert, prendre leur semaine All inclusive à l’étranger, privés du dernier Marvel movie débile, mais j’ai aussi conscience que beaucoup de travailleurs précaires travaillent dans les activités de loisirs et de service à la personne. J’avoue également que les restaurateurs et autres patrons dans l’hôtellerie qui se plaignent me gonflent également car leurs activités sont des nids de travail au noir (avec le BTP).

    De manière générale, le tertiaire n’offre pas les même les mêmes capacités d’évolution et d’ascension sociale que le vieux modèle ouvrier à l’usine : si on prend une femme de ménage, un comptable, un avocat pénaliste, un directeur marketing, un informaticien, un livreur, ils exercent tous une activité dite de service, mais il est impossible pour les plus modestes d’entre eux de parvenir à une profession supérieure par une simple évolution interne dans l’entreprise. La part du capital immatériel de l’avocat est difficile à acquérir, et la femme de ménage peut bosser 40 ans dans son cabinet d’avocat, elle ne pourra jamais le devenir (sauf si on subventionne ses années sabbatiques de formation, à supposer qu’elle ait les outils intellectuels, et qu’elle n’ait pas de traites à payer ni d’enfants). Alors qu’un ouvrier dans une usine pouvait commencer comme non qualifié, mais par l’expérience et la formation continue, terminer sa carrière comme contremaître voire patron.
    La majorité des classes moyennes appartiennent massivement au tertiaire, et ont fait une OPA sur le capital immatériel afin de laisser le bas peuple occuper les emplois de service non qualifié ne générant aucune plus-value, d’où l’hypertrophie des services marketing, juridiques, financiers, d’audit et autres par rapport à la production pure.
    De toute façon, les activités industrielles ont commencé à aller mal bien avant l’€ qui a accéléré la désindustrialisation : en France, les patrons qui étaient prêts à investir dans la modernisation de l’appareil productif ont été mis en concurrence libre et très faussée avec la grande majorité qui préférait recourir à une MO bon marché et garder leurs marges, là où il aurait fallu que l’État s’en mêle pour « punir » ceux qui n’investissent pas ou tout simplement les empêcher de recourir aux solutions de facilité.

    Est-ce que cette crise va permettre une prise de conscience de la nécessité de rediriger une part bien plus importante du PIB vers une politique de santé publique tourné vers la prévention, mais aussi toutes les activités régaliennes qui ont été clochardisées ?
    Les pays d’Asie qui gèrent mieux cette crise que nous (Corée, Japon, et même le Vietnam sensé être plus pauvre que nous) avaient appris des premiers chocs qu’ils ont subit des précédents virus, et avaient ajusté leur politique sanitaire en fonction. Ils ont aussi l’avantage de contrôler drastiquement leurs frontières. Ce sont aussi des pays où la valeur travail productif reste très forte. Est-ce que nos chères classes bavardantes vont tolérer que leur goût pour les loisirs et les services à la personne doit être sérieusement tempéré, et qu’il n’y a pas que l’homo festivus dans la vie ? Personnellement, j’en arrive à être très pessimiste : j’avais espéré après les tueries terroristes, on n’entende plus cet insupportable bavardage anti-raciste et qu’une prise de conscience sur le délitement de notre pays se traduise politiquement, mais j’ai bien peur qu’il nous faille boire le calice jusqu’à la lie (comme c’est souvent arrivé dans l’histoire de France) que ce soit dans ce domaine là, que dans les domaines économique, monétaire, sécuritaire, santé publique, avant d’espérer une meilleure évolution…

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [Il arrive toujours un moment où on doit payer l’addition… Ici ce sont les politiques d’austérité dans le domaine de la santé publique depuis 30 ans qu’on paie très très cher (…)]

      Je ne suis pas persuadé que ce soit aussi simple. Quand on regarde la dépense de santé en France, on peut difficilement parler d’une « politique d’austérité ». C’est moins les ressources qui sont investies dans la santé, que l’utilisation qui en est faite. La faiblesse des politiques de prévention, le poids d’une profession médicale bien organisée et qui défend efficacement ses privilèges, la transformation de la santé en « business » rentable (il n’y a qu’à voir la santé financière insolente des cliniques privées) sont les symptômes qui montrent que l’argent n’est pas forcément bien utilisé. Le discours « il faut plus de moyens » me semble un peu trop schématique : il faut plus de moyens à certains endroits, moins à d’autres.

      [En tout cas, ce « petit » virus montre très bien à quel point tous les choix économiques depuis 40 ans furent mortifères : le choix de la tertiarisation de l’économie (dans un pays de +65 millions d’habitants), l’excessive portion de l’activité économique entièrement tournée vers les loisirs et les services à la personne dont les classes moyennes sont particulièrement friands, la fragilité devant les approvisionnements délocalisés]

      Tout à fait. Ce qui est en cause, c’est la capacité des états-nations de protéger leurs populations, ce qui est après tout la première de leurs missions : « la défense nationale est la première responsabilité de l’Etat, il ne peut y manquer sans se détruire » disait Michel Debré. Il avait raison : les politiques qui ont présidé – ou plutôt qui ont laissé faire, parce qu’il ne faut pas confondre léthargie et stratégie – ne se sont jamais posé la question de savoir si ces transformations risquaient de mettre en danger le pays en cas de crise majeure. Or, nous y sommes.

      [De manière générale, le tertiaire n’offre pas les même les mêmes capacités d’évolution et d’ascension sociale que le vieux modèle ouvrier à l’usine (…) Alors qu’un ouvrier dans une usine pouvait commencer comme non qualifié, mais par l’expérience et la formation continue, terminer sa carrière comme contremaître voire patron.]

      Tout à fait. C’est une autre facette d’une caractéristique que j’ai plusieurs fois signalé ici : l’effet d’entraînement que l’activité industrielle exerce sur l’éducation et la recherche. Effectivement, le monde industriel était favorable à la promotion interne par le mérite. Dès le départ les industries ont mis en place des mécanismes de promotion interne qui permettaient à l’ouvrier qui avait les qualités intellectuelles et l’envie de faire l’effort de dépasser son statut pour devenir technicien, contremaître, cadre et même ingénieur. Dans certaines industries, il existe encore des sortes de « concours » internes – dans les IEG on appelle cela les « planches » – qui permettent de monter les échelons.

      Ce type de structure existe dans les activités qui nécessitent une technicité, et où l’employeur a donc intérêt à former et fidéliser la main d’œuvre. C’est rarement le cas dans les services, où le but est plutôt d’avoir une main d’œuvre peu qualifiée – et donc faiblement payée – qu’on renouvelle en permanence. A quoi bon former un livreur de pizzas ?

      [Est-ce que cette crise va permettre une prise de conscience de la nécessité de rediriger une part bien plus importante du PIB vers une politique de santé publique tourné vers la prévention, mais aussi toutes les activités régaliennes qui ont été clochardisées ?]

      Difficile à dire. La crise favorisera certainement une prise de conscience, mais jusqu’où ira-t-elle ? Impossible de le dire à ce stade. Certains ont dit que « rien ne sera comme avant », personnellement j’en doute. Mais dire que la crise n’aura aucun effet me semble également exagéré. De toute façon, le balancier était déjà en train de revenir vers une vision plus « étatiste » dans l’ensemble du monde développé. La crise accélérera peut-être ce mouvement. Il faut noter par ailleurs que la Chine, qui est probablement le pays qui a géré le plus radicalement l’épidémie avec des résultats extraordinaires, a pu le faire grâce à un Etat fort. Cela fera peut-être réflechir…

      [Est-ce que nos chères classes bavardantes vont tolérer que leur goût pour les loisirs et les services à la personne doit être sérieusement tempéré, et qu’il n’y a pas que l’homo festivus dans la vie ? Personnellement, j’en arrive à être très pessimiste :]

      La situation à Marseille laisse penser qu’il y a une longue route à parcourir dans ce sens.

      • Luxy Luxe dit :

        « De toute façon, le balancier était déjà en train de revenir vers une vision plus « étatiste » dans l’ensemble du monde développé. La crise accélérera peut-être ce mouvement. Il faut noter par ailleurs que la Chine, qui est probablement le pays qui a géré le plus radicalement l’épidémie avec des résultats extraordinaires, a pu le faire grâce à un Etat fort. Cela fera peut-être réfléchir…»

        Il y a “Etat fort”, au sens d’autoritaire, et “Etat fort”, au sens d’efficace et compétent… Conférer des prérogatives autocratiques à des nouilles ne me paraît pas particulièrement judicieux.

        • Descartes dit :

          @ Luxy Luxe

          [Il y a “Etat fort”, au sens d’autoritaire, et “Etat fort”, au sens d’efficace et compétent… Conférer des prérogatives autocratiques à des nouilles ne me paraît pas particulièrement judicieux.]

          Il y a une dialectique entre les deux. Comme disait Adlai Stevenson en détourant une formule célèbre, « le pouvoir corrompt, l’impuissance corrompt absolument ». Un Etat fort et puissant attire des dirigeants forts, un Etat faible et impuissant attire des nouilles. Franchement, un jeune brillant qui a aujourd’hui l’ambition de changer des choses, de faire avancer ses idées, d’avoir une parcelle de pouvoir – oui, le pouvoir c’est pas un gros mot – a intérêt à faire carrière dans une grande entreprise privée plutôt qu’à s’engager au service de l’Etat, que ce soit dans l’administration ou dans la politique. Ce n’est pas par hasard si on se retrouve avec des « nouilles » dans les ministères ou aux bancs de l’Assemblée nationale. Les gens brillants et « qui en veulent » sont partis ailleurs, chercher ce que le service de l’Etat ne leur donne plus.

  25. marc.malesherbes dit :

    “au fur et à mesure que la quantité de capital contenu dans les biens augmente, le rendement par unité de capital diminue logiquement (c’est la loi dite « de la baisse tendancielle du taux de profit »). …”

    dans cette remarque, il me semble que vous reprenez l’analyse de Marx selon laquelle le prix de vente des marchandises est déterminée principalement par le temps de travail moyen nécessaire à leur production, les machines (le capital) nécessaires à la production étant valorisées pour le temps de travail nécessaires à leur propre production.
    Cette analyse est largement remise en cause aujourd’hui. Le prix des marchandise serait essentiellement déterminée par l’offre et la demande. En particulier on voit bien comment par de multiples biais (monopoles, publicité, règlements …) l’offre influe sur la demande. et sur les prix. Ce point de vue me paraît mieux à même de comprendre ce qui se passe dans le monde économique.
    D’un point de vue économique, le point de vue marxiste, issu des “classiques”, me paraît avoir fait son temps. Mais, comme toujours, il y a une part intéressante dans cette analyse, à condition de la prendre comme un facteur de deuxième degré (autrement dit d’influence réelle, mais faible).

    “Et cette loi correspond aux observations empiriques : les périodes de forte croissance de la productivité (pensez aux « trente glorieuses ») se traduisent par des taux de rentabilité relativement plus faibles que les périodes de stagnation de la productivité, comme celui que nous vivons depuis trente ou quarante ans.”

    Votre argument me paraît peu probant, car il y a beaucoup de facteurs qui influent sur le taux de profit. En particulier sur cette période les luttes ouvrières étaient importantes, soutenues par la “concurrence” de l’URSS au monde capitaliste, et surtout soutenues par un faible taux de chômage résultat de la forte croissance.
    Tout ceci n’ a rien à voir avec « la baisse tendancielle du taux de profit ». Il s’agit d’ailleurs d’une “loi” jamais vérifiée … depuis le temps que le taux de profit baisse … il devrait être voisin de zéro.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [“au fur et à mesure que la quantité de capital contenu dans les biens augmente, le rendement par unité de capital diminue logiquement (c’est la loi dite « de la baisse tendancielle du taux de profit »). …” dans cette remarque, il me semble que vous reprenez l’analyse de Marx selon laquelle le prix de vente des marchandises est déterminée principalement par le temps de travail moyen nécessaire à leur production, les machines (le capital) nécessaires à la production étant valorisées pour le temps de travail nécessaires à leur propre production. Cette analyse est largement remise en cause aujourd’hui.]

      Il ne faut pas confondre le phénomène et l’explication théorique. La baisse tendancielle du taux de profit est un phénomène constaté empiriquement bien avant l’entrée en scène de ce cher Karl. Les économistes classiques (Smith, Ricardo, Stuart Mill, pour ne citer que quelques-uns d’entre eux) l’avaient constaté dans leurs observations, sans arriver à proposer une explication convaincante. Marx n’a pas inventé le phénomène, il n’a fait que proposer une explication théorique qui reste d’ailleurs la plus convaincante… au point que des économistes non-marxistes, comme T. Piketty, la retiennent.

      [Le prix des marchandises serait essentiellement déterminé par l’offre et la demande. En particulier on voit bien comment par de multiples biais (monopoles, publicité, règlements …) l’offre influe sur la demande et sur les prix. Ce point de vue me paraît mieux à même de comprendre ce qui se passe dans le monde économique.]

      Sauf que, encore une fois, la baisse tendancielle du taux de profit est une réalité EMPIRIQUE, quelle que soit l’explication qu’on lui donne. Et comme on a n’a pas trouvé de meilleure explication, il est difficile de dire que l’approche marxiste « a fait son temps ». Une théorie économique n’a pas de date de péremption : elle n’a « fait son temps » que lorsqu’elle est remplacée par une autre théorie plus à même d’expliquer les phénomènes constatés.

      [“Et cette loi correspond aux observations empiriques : les périodes de forte croissance de la productivité (pensez aux « trente glorieuses ») se traduisent par des taux de rentabilité relativement plus faibles que les périodes de stagnation de la productivité, comme celui que nous vivons depuis trente ou quarante ans.” Votre argument me paraît peu probant, car il y a beaucoup de facteurs qui influent sur le taux de profit. En particulier sur cette période les luttes ouvrières étaient importantes, soutenues par la “concurrence” de l’URSS au monde capitaliste, et surtout soutenues par un faible taux de chômage résultat de la forte croissance.]

      Les luttes ouvrières ont été « importantes » et soutenues par la concurrence de l’URSS tout au long des années 1930 aussi. Pourtant, le taux de profit ne se sont pas effondrés. Pourquoi ?

      [Tout ceci n’ a rien à voir avec « la baisse tendancielle du taux de profit ». Il s’agit d’ailleurs d’une “loi” jamais vérifiée …]

      De quelle “loi” parlez-vous ? Avant d’être une “loi”, la baisse tendancielle est d’abord un phénomène observé empiriquement, et cela dès la période classique de l’économie. Elle n’est devenue “loi” que dès lors qu’il y a eu une construction théorique qui montre que cette baisse, loin d’être contingente, est liée à la structure même du capitalisme.

      [depuis le temps que le taux de profit baisse … il devrait être voisin de zéro.]

      Comme Marx l’a lui-même noté, la baisse tendancielle du taux de profit peut être contrée par la destruction de capital (par exemple, au cours des guerres…).

  26. GEO dit :

    @marcailloux
    “S’adresser directement au rédacteur en le citant facilite amplement la lecture de ce blog où les commentaires sont parfois très détaillés pour notre plus grand plaisir.”

    On est bien d’accord.
    C’est même une grammaire que je rêve de voir devenir virale.
    (Un programme de contagion à soutenir.)
    Mais ce n’est pas si simple. Il faut un animateur du site qui, comme Descartes, accepte de passer beaucoup de temps, d’attention et d’énergie dans le débat; plus, largement, qu’à la rédaction des papiers.
    J’ai rencontré pas mal de rétivité et de malentendu en tentant ce type d’échanges ailleurs.
    On est un peu pris pour un troll, banalement, à la troisième intervention .
    Dommage.

  27. CVT dit :

    @Descartes,
    hors-sujet: personne n’en parle dans les médias dominants, mais que pensez-vous de cette nouvelle forfaiture de P’tit Cron? Au sommet européen de Bruxelles d’aujourd’hui, La France est “représentée” par l’Allemagne!!!!
    Florian Philippot s’en étrangle de rage: https://www.youtube.com/watch?v=m9MPmymGO8I

    Je ne prends plus trop l’UE au sérieux, mais cela reste une réunion internationale, et c’est pourquoi je proteste vigoureusement contre cette manière de faire: pourquoi le premier ministre Castex ne pouvait pas valablement nous représenter à Bruxelles? Après tout, ce n’est jamais que le chef du gouvernement🤬😡…

    Cela en dit long sur le mépris que Micronléon a pour les institutions républicaines dont il est censé être le garant, et surtout du peu de cas qu’il fait de la défense des intérêts français en général, en les subordonnant symboliquement à ceux de la RFA… Cette soumission à l’Allemagne est une abdication de souveraineté pure et simple!!!

    Il y a trois ans déjà, j’avais dit à plusieurs reprises que nous avions installé un Pierre Laval à l’Elysée, mais l’original n’aurait lui-même jamais rêvé d’une saloperie pareille🤬…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [hors-sujet: personne n’en parle dans les médias dominants, mais que pensez-vous de cette nouvelle forfaiture de P’tit Cron? Au sommet européen de Bruxelles d’aujourd’hui, La France est “représentée” par l’Allemagne !!!!]

      Je n’ai trouvé nulle part une référence à cette présumée « représentation ». J’ai l’impression que Philippot se cherche un scandale pour exister.

      [Je ne prends plus trop l’UE au sérieux, mais cela reste une réunion internationale, et c’est pourquoi je proteste vigoureusement contre cette manière de faire: pourquoi le premier ministre Castex ne pouvait pas valablement nous représenter à Bruxelles? Après tout, ce n’est jamais que le chef du gouvernement…]

      Parce que c’est le président qui siège au Conseil, et il ne peut se faire représenter.

      • Patriote Albert dit :

        Voilà apparemment le fond de l’affaire: “Emmanuel Macron s’est vu reprocher par des figures de l’opposition son départ anticipé du Conseil européen du 1er et 2 octobre à Bruxelles – le président de la République étant parti très tôt dans la matinée du 2 octobre, avant la fin des débats sur un texte commun.

        (…) Le président a affirmé que son engagement européen était «plein et entier» : il a expliqué qu’il n’avait quitté le Conseil européen et ses débats portant notamment sur le Biélorussie et les combats au Haut-Karabagh seulement lorsque «le texte a été finalisé». Il a précisé que «le texte [négocié au Conseil européen] n’aura[it] plus d’amendements» après son départ. Il a confirmé avoir laissé la chancelière allemande Angela Merkel le représenter : «Il y a quelque chose d’élégant que ce soit madame la chancelière [Angela] Merkel qui porte la voix française sur le concept d’autonomie stratégique», a déclaré le président français. Et d’ajouter : «La France sera dûment représentée et je n’ai délégué aucun aspect structurant de notre politique nationale.».”

        Dans les faits c’est peut-être une tempête dans un verre d’eau mais symboliquement ça me semble quand-même assez fort.

        https://francais.rt.com/international/79332-macron-quitte-conseil-europeen-avant-fin-opposition-reproche-abandon-souverainete/

        • Descartes dit :

          @ Patriote Albert

          [Dans les faits c’est peut-être une tempête dans un verre d’eau mais symboliquement ça me semble quand-même assez fort.]

          Je pense que c’est un « symbole assez fort », mais pas tout à fait dans ce sens. Macron aurait pu laisser la « représentation » au premier ministre italien, espagnol, portugais ou tchèque. Pourquoi l’avoir laissé plutôt à l’Allemagne ? A mon sens, cet acte est surtout révélateur de la vision du gouvernement français sur la construction européenne : le but est de reposer sur la puissance allemande pour gouverner l’Europe à deux. Les autres ne nous intéressent pas. Ce qui suppose que l’Allemagne veuille bien donner à la France ce rôle privilégié… ce qui ne semble pas être tout à fait le cas.

          Ce choix est signifiant politiquement: il montre que la France n’a aucune volonté de constituer un réseau d’alliances pour faire contrepoids à la puissance allemande, mais qu’au contraire elle cherche à se mettre dans le petits papiers du plus fort. Une stratégie qui a conduit par le passé à bien de déboires…

          • CVT dit :

            @Descartes,
            [Parce que c’est le président qui siège au Conseil, et il ne peut se faire représenter]
            même pas par le premier ministre, chef du gouvernement? Difficile à croire et surtout à comprendre, sachant que la grande majorité des pays européens sont eux représentés non par leur chef d’état, comme c’est le cas chez nous, mais par leur chef de gouvernement…

            [Ce choix est signifiant politiquement: il montre que la France n’a aucune volonté de constituer un réseau d’alliances pour faire contrepoids à la puissance allemande, mais qu’au contraire elle cherche à se mettre dans le petits papiers du plus fort. Une stratégie qui a conduit par le passé à bien de déboires…]

            A la vérité, c’est bien cela que Philippot dénonce (et moi également): le renoncement à la puissance, et par la même, aux moyens de défendre nos intérêts vitaux.
            Dès lors, vous posez la seule bonne question qui vaille: pourquoi déléguer aux Teutons et non pas, disons, les Belges😬?
            Car j’imagine que si demain, notre voisin d’outre-Quiévrechain (et non Quièvrain, qui est la commune voisine d’icelle en Belgique) devient soudainement le pays le plus prospère de l’UE, nos élites trouveront à cette langue hyper-gutturale qu’est le flamand un charme indéniable 🤣😈…

            • Descartes dit :

              @ CVT

              [« Parce que c’est le président qui siège au Conseil, et il ne peut se faire représenter » même pas par le premier ministre, chef du gouvernement? Difficile à croire et surtout à comprendre, sachant que la grande majorité des pays européens sont eux représentés non par leur chef d’état, comme c’est le cas chez nous, mais par leur chef de gouvernement…]

              Je crois que les traités précisent qui, du chef de l’Etat ou du chef de gouvernement représente son pays au Conseil. En principe, l’autorité désignée ne peut se faire remplacer. En fait, la représentation de la France par le chef de l’Etat et non par le chef du gouvernement (qui, selon la Constitution, « conduit et détermine la politique de la nation ») est une anomalie par rapport aux autres pays européens, qui sont toujours représentés par celui qui « détermine et conduit » la politique de leur pays.

              [Car j’imagine que si demain, notre voisin d’outre-Quiévrechain (et non Quièvrain, qui est la commune voisine d’icelle en Belgique) devient soudainement le pays le plus prospère de l’UE, nos élites trouveront à cette langue hyper-gutturale qu’est le flamand un charme indéniable …]

              Tout à fait. Le tropisme de nos élites à se ranger toujours du côté du plus fort – en s’imaginant que le plus fort leur donnera une bonne place – ne date pas d’aujourd’hui. Il n’y a qu’à rappeler le discours de Laval appelant à se résigner à la prédominance allemande et à s’acoquiner avec le IIIème Reich comme seul moyen d’avoir une place dans le « nouvel ordre européen ». Exactement l’inverse d’un De Gaulle, qui avait compris que la France a tout intérêt à être le leader des faibles plutôt que le porte-flingue du plus fort.

  28. luc dit :

    Cher Descartes permettez que je rebondisse suite à votre assertion sentencieuse:
    ‘Il est grand temps de prendre conscience que l’Etat, c’est nous.’
    Oui , certes , en théorie ! surtout quand cet état est redistributif , laïc , égalitariste , non impérialiste , industrialiste de façon écologiste décarboné (grâce à l’énergie nucléaire) ,universaliste et porteur des valeurs utopistes de Liberté , Egalité ,Fraternité.Alors là,Oui c’est notre état.
    Nous ,les progressites,nous nous identifions à cette idéologie étatiste.
    Mais l’état en France aujourd’hui,après tous ces abandons pré-pandémiques,il nous manque encore du chemin pour arriver à cet idéal.
    Cependant,force est de constaer que comparé au reste de la planète,nous sommes incontestablement au Top sur ces thèmes progressistes,ça s’explique historiquement grâce entre autre,au poids du CNR,des gaullistes,du PCF et de l’Urss au 20 ième siècle autant d’éléments nés de crises inattendus comme la Covid19.
    Alors que nous sommes l’état le plus avancé , nous sommes les meilleurs ,voilà que nos dirigeants jettent à la poubelle notre parc nucléaire , notre industrie ,notre universalisme et avec la crise des gilets jaunes,des zadistes et des retraites notre vivre ensemble…
    Aujourd’hui, cet état qui n’est presque plus le mien est obligé de remettre en oeuvre cet horreur écologique des raffineries à charbon,car nous manquons d’électricité après l’aberrant arrêt de Fessenheim!
    Non cet état irresponsable est de moins à moins le mien.
    L’état Pétainiste n’était pas celui de mes parents pourtant il était établi concsensuellement en France.
    Mon grand père a été obligé de se cacher de cet état français de septembre 1939 jusqu’à la libération,car il étatit militant PCF.
    C’est le bémol que je souhaite apporter à votre excellent article.Merci pour votre blog,il contribue au bonheur de vivre et je ne saurai jamais assez vous remercier.Il faut le dire et le répéter.
    J’en partage nombre de contenus ainsi que celui des excellentes contributions et réponses qui le suivent.
    Cependant,au vu des dérives mises en oeuvre,ces dernières décennies par l’état français,certains peuvent se dire qu’ils ne se reconnaissent plus en cet état européiste et austéritaire pré-pandémique dont les dirigeants traitres sont toujours en place.
    Venons en à l’actualité car une énorme surprise est intervenue,qui a changé les discours.
    En Mars 2020,arrive la crise sanitaire : Petit à petit,et le discours qui va avec a émergé,la solidarité inconditionnelle se met en place,forcément,face au Covid 19.
    Les vieux,longtemps méprisés car non rentables, sont pris en compte.
    Les réformes en cours les plus mauvaises sont suspendues et peut être arrétées car inadaptées à la crise virale sanitaire:retraite,aéroports superflus(exemple:après Nantes extension de CDG),paupérisation des territoires et de leur population à’gilets jaunes’,casse du parc nucléaire français,désindustrialisation,islamisation forcenée du pays….
    Tout a changé avec les centaines de millions d’euros en aides sociales ,mutualisées par l’UE qui a abandonné les 3% de défi cit autorisés!
    L’avenir,peut être une destruction de cette UE..par les Allemands?
    Même en politique étarngère ,les pendules sont remises à l’heure avec les propos tonitruands contre Erdogan ,tenus par Macron,même si ce ne sont que des mots qui ne changent rien.Ils ont la force de propos de bons sens ,qui sont positifs.
    Notre état doit redevenir positif pour ses concitoyens,pour leur santé,leur projet unique et magnifique contenu dans notre devise,suite à ce covid inattendu mais révélateur.Avant le Covid ,notre état détruisait les liens redistributifs sociaux en France et promouvant une islamisation irresponsable.
    C’est pour ça que trop de citoyens pensent que cet état défaillant et destructeur,inchangé depuis celui pré pandémique n’est plus le leur , non ?
    Alors,ces citoyens pestent!
    Je sais ce n’est pas responsable mais c’est ainsi.
    Regardons certaines perspectives ouvertes par cette crise sanitaire:
    Cette crise pandémique ne permet elle pas un’Renaissance’ de l’état social,laïc et progressiste ?
    Macron,n’a t il pas un bouleverd sur cet axe,de suaveur de la patrie qui a su changer un discours tel De Gaulle venu du conservatisme catholique politique devenu quasi collectiviste et progressistepour le plus grand bien du pays ?
    Le retour des années progressistes 50,60,70 n’est il pas à l’ordre du jour dans leurs meilleurs aspects ,avec des élites qui en auraient la volonté?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Cher Descartes permettez que je rebondisse suite à votre assertion sentencieuse : « Il est grand temps de prendre conscience que l’Etat, c’est nous. » Oui, certes, en théorie ! surtout quand cet état est redistributif, laïc, égalitariste, non impérialiste, industrialiste de façon écologiste décarboné (grâce à l’énergie nucléaire), universaliste et porteur des valeurs utopistes de Liberté, Egalité, Fraternité. Alors là, Oui c’est notre état.]

      Je ne vois pas très bien ce que la laïcité, l’impérialisme, l’écologie ou la redistribution viennent faire là-dedans. « L’Etat, c’est nous » était un jeu de mots sur la formule attribuée – à tort – à Louis XIV « l’Etat, c’est moi ». Ce que je voulais dire, c’est que l’Etat tient sa volonté et sa légitimité de nous, les citoyens.

      [Nous, les progressistes, nous nous identifions à cette idéologie étatiste.]

      C’est un peu plus compliqué que ça. Les progressistes ne sont pas tous, loin de là, étatistes. La tradition de la gauche française, que ce soit celle de l’anarcho-syndicalisme, celle du marxisme-léninisme ou celle du socialisme, est plutôt anti-étatiste. A gauche, c’est surtout le stalinisme qui redonne à l’Etat – et à la Nation – ses lettres de noblesse…

      [Non cet état irresponsable est de moins à moins le mien.]

      Le problème de la démocratie, c’est qu’il faut assumer les décisions prises collectivement.

      [L’état Pétainiste n’était pas celui de mes parents pourtant il était établi consensuellement en France.]

      C’est très discutable. S’il y a eu consensus pour donner les pleins pouvoirs à Pétain, l’existence d’un consensus pour imposer l’état pétainiste façon vichy n’a rien d’évident.

      [Notre état doit redevenir positif pour ses concitoyens, pour leur santé, leur projet unique et magnifique contenu dans notre devise, suite à ce covid inattendu mais révélateur.]

      Révélateur, c’est le mot. Effectivement, quand tout va bien on peut oublier le rôle que joue la solidarité inconditionnelle de nos concitoyens – solidarité dont l’Etat est le gardien et l’exécutant. On peut alors expliquer que « nos problèmes ne peuvent être résolus qu’au niveau européen », ou que « les décisions doivent être prises au niveau local ». Mais dès que la crise frappe, on comprend vite qu’on ne peut compter que sur nous-mêmes, que la solidarité du reste du monde ne nous est nullement garantie. Et du coup, l’Etat et la Nation se trouvent « révélés ».

      [C’est pour ça que trop de citoyens pensent que cet état défaillant et destructeur, inchangé depuis celui pré pandémique n’est plus le leur, non ? Alors, ces citoyens pestent ! Je sais ce n’est pas responsable mais c’est ainsi.]

      Je suis moins sympa que vous. Je pense surtout que nos concitoyens continuent à se comporter en clients, et non en citoyens. L’Etat est en faute dès lors qu’il ne peut leur donner ce à quoi ils pensent avoir le droit. Et cela ne leur vient pas à l’idée de prendre en compte les difficultés auxquelles ses décideurs et ses agents peuvent être confrontés.

      [Macron, n’a-t-il pas un boulevard sur cet axe de sauveur de la patrie qui a su changer un discours tel De Gaulle venu du conservatisme catholique politique devenu quasi collectiviste et progressiste pour le plus grand bien du pays ?]

      Peut-être, mais seulement à condition de changer son discours – et ses actes – et d’accepter un conflit majeur avec ses électeurs des classes intermédiaires, sans pour autant être sûr d’attirer les électeurs des couches populaires. Pensez-vous qu’il soit prêt à prendre ce risque ?

  29. Reyes dit :

    L’idée d’un plan de reconstruction de la France n’est pas sotte, cela nous sortirai de la morosité ambiante.
    Mais je me permet d’adresser une critique :
    Que le peuple pense, “je n’ai pas à payer pour la caste”, reste selon moi une preuve de vitalité, une absence de réaction aurait été plus inquiétante.
    Enfin on ne peut pas reprocher à qui que ce soit de vouloir que le gouvernement soit tenu responsable pour une gestion de crise qui relève au mieux de l’incompétence criminelle, et au pire au sabotage pur et simple.
    L’exemple récent de la fermeture des bar et restaurant dans les Bouches-du-Rhône est édifiant à ce titre.

    • Descartes dit :

      @ Reyes

      [L’idée d’un plan de reconstruction de la France n’est pas sotte, cela nous sortirait de la morosité ambiante. Mais je me permets d’adresser une critique : Que le peuple pense, “je n’ai pas à payer pour la caste”, reste selon moi une preuve de vitalité, une absence de réaction aurait été plus inquiétante.]

      Je ne suis pas aussi persuadé que vous. D’une façon générale, je me méfie instinctivement de ceux qui ont le réflexe « je n’ai pas à payer pour… ». Je ne peux m’empêcher de penser que ce qui leur importe est moins l’identité de celui pour qui on paye, que le fait d’avoir à payer pour quelqu’un d’autre…

      D’ailleurs cela veut dire quoi « payer pour la caste » ? Si les paysans n’avaient pas « payé pour la caste », nous n’aurions pas aujourd’hui ce joyau qu’est le château de Versailles. Si les français n’avaient « payé pour la caste », nous n’aurions pas eu le France ou Concorde…

      [Enfin on ne peut pas reprocher à qui que ce soit de vouloir que le gouvernement soit tenu responsable pour une gestion de crise qui relève au mieux de l’incompétence criminelle, et au pire au sabotage pur et simple.]

      Incompétence ? Oui, probablement, si l’on pense qu’essayer de faire plaisir à tout le monde est, pour un gouvernant, un signe d’incompétence. Mais « criminelle » ? « Sabotage » ? Cela supposerait que le gouvernement ait pris les mauvaises solutions avec l’intention de nuire. Cela me paraît légèrement exagéré.

      [L’exemple récent de la fermeture des bar et restaurant dans les Bouches-du-Rhône est édifiant à ce titre.]

      Pourquoi ?

      • Reyes dit :

        ([L’exemple récent de la fermeture des bar et restaurant dans les Bouches-du-Rhône est édifiant à ce titre.]

        Pourquoi ?)

        J’ai mal structuré mon commentaire permettez moi de détailler un peu plus.

        L’exemple des Bouches-du-Rhône est édifiant à propos de l’incompétence de ceux qui nous dirigent ; fermer les bar et restaurant parce qu’il serait les principaux propagateur du virus, mais laisser les cinéma ouvert … ; même au niveau logique simple ça tien pas debout.

        L’incompétence criminelle elle vient des multiples “erreurs” dont s’est rendu coupable le gouvernement, les aveux de M.me Buzyn et le maintien des elections municipales me viennent notamment à l’esprit.

        Après je vous rejoint totalement sur le fait qu’on a les gouvernants qu’on mérite, comme dirait l’autre si tu es à plat ventre faut pas s’étonner qu’on te marche dessus.

        • Descartes dit :

          @ Reyes

          [L’exemple des Bouches-du-Rhône est édifiant à propos de l’incompétence de ceux qui nous dirigent ; fermer les bar et restaurant parce qu’il serait les principaux propagateurs du virus, mais laisser les cinéma ouvert … ; même au niveau logique simple ça tient pas debout.]

          Franchement, je ne vois pas pourquoi. Dans les bars et les restaurants, vous êtes obligé d’enlever votre masque et de porter des choses à votre bouche pour consommer. Vous pouvez parfaitement regarder un film avec votre masque. La comparaison entre les deux me paraît donc difficile à soutenir.

          Mais au-delà de l’exemple, se pose une question de fond : ce n’est pas parce que le gouvernement prend des mesures incohérentes que TOUTES ces mesures sont inutiles ou mauvaises. La fermeture des bars n’est pas forcément inutile parce qu’on laisse ouverts les restaurants. Peut-être qu’il eut mieux valu fermer tous les deux, mais cela est une autre histoire.

          [L’incompétence criminelle elle vient des multiples “erreurs” dont s’est rendu coupable le gouvernement, les aveux de M.me Buzyn et le maintien des elections municipales me viennent notamment à l’esprit.]

          Je vous rappelle que le « crime » implique une intentionnalité. Je ne pense pas que les « erreurs » que vous signalez aient été intentionnelles. Cela étant dit, il ne faudrait pas que l’esprit râleur et la « haine de soi » si répandus dans notre pays occulte le fait qu’au-delà des incohérences du gouvernement, les services de l’Etat ont relativement bien géré la crise.

          Pour moi, le problème fondamental reste la solitude de l’Etat. Dans des circonstances graves, les élus locaux, les politiques, les syndicats choisissent par facilité ou par démagogie de se faire les défenseurs de l’intérêt particulier de telle ou telle catégorie de leurs électeurs ou leurs mandants. Et l’Etat est tout seul pour arbitrer ces demandes contradictoires et pour dégager l’intérêt général. Cela marche quand les plus hauts dirigeants de notre pays ont le sens de l’Etat et de l’intérêt général. Cela marche moins bien quand ils se laissent aller à vouloir contenter tout le monde. La plupart des incohérences dans les décisions gouvernementales viennent à mon avis de ce défaut : les autorités politiques hésitent toujours entre l’ouverture du parapluie – on ne sait jamais de quoi l’avenir sera fait – et celui de vouloir contenter les différents lobbies.

          • cdg dit :

            “Et l’Etat est tout seul pour arbitrer ces demandes contradictoires et pour dégager l’intérêt général. Cela marche quand les plus hauts dirigeants de notre pays ont le sens de l’Etat et de l’intérêt général”

            C est bien là le probleme avec un etat fort: comment definir l interet general ?

            Si on prend l exemple ici: est ce que l interet general c est de fermer les bars/restaurants et de pousser a la faillite une bonne partie d entre eux (sans compter les employés qui perdent leur travail) ?

            Doit on fermer tous les etablissements ou seulement ceux dans une zone (auquel cas les clients vont juste aller a coté ou c est ouvert) ?

            doit on au contraire tout laisser ouvert et accepter un peu plus de contamination et de mortalité (probablement pas beaucoup car la clientele des bars a peu de risque de developper une maladie grave)

            On a des accidents de l histoire ou un dirigeant avec une stature exceptionnelle peur incarner l interet general (par ex de gaulle). mais on a pas tous les jour une defaite en 40 et en algerie en 58

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [C’est bien là le problème avec un état fort: comment définir l’interet général ?]

              Désolé de pinailler, mais il ne faut pas confondre « définir » et « dégager ». Définir l’intérêt général n’e pose pas de problème : l’intérêt général est ce qui va dans le sens d’augmenter la richesse, la sécurité, la puissance, la capacité de choix de la nation prise dans son ensemble. Ce qui est compliqué est de dégager l’intérêt général, c’est-à-dire de déterminer dans un choix CONCRET dans quel sens se trouve l’intérêt général.

              Dans une République, c’est la fonction du processus démocratique, c’est-à-dire le libre débat et l’interaction complexe des citoyens et des institutions qui permet de dégager l’intérêt général, toujours de manière imparfaite, certes, mais généralement bien plus efficace que ne le ferait un mécanisme aveugle comme par exemple le marché.

              [Si on prend l’exemple ici: est-ce que l’intérêt général c’est de fermer les bars/restaurants et de pousser à la faillite une bonne partie d’entre eux (sans compter les employés qui perdent leur travail) ?]

              Dégager l’intérêt général, c’est dépasser les intérêts particuliers. Fermer les bars/restaurants porte atteinte à l’intérêt des propriétaires qui feront faillite et des employés qui perdront leur travail – ou de la collectivité en général si on décide de prendre en charge collectivement ces coûts. Les ouvrir, c’est mettre en danger la santé et la vie d’un certain nombre de nos concitoyens. A partir de là, il y a un processus démocratique qui sert à confronter ces intérêts et d’autres, et à faire un choix qui les dépasse.

              [On a des accidents de l’histoire ou un dirigeant avec une stature exceptionnelle peur incarner l’intérêt général (par ex de gaulle). Mais on n’a pas tous les jour une defaite en 40 et en algerie en 58]

              Pourtant, on pourrait se dire que la crise actuelle pourrait être l’opportunité pour un homme d’Etat de se révéler. Mais je vous accorde que pour le moment c’est très loin d’être le cas !

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes

              Bonjour,

              [Dans une République, c’est la fonction du processus démocratique, c’est-à-dire le libre débat et l’interaction complexe des citoyens et des institutions qui permet de dégager l’intérêt général, toujours de manière imparfaite, certes, mais généralement bien plus efficace que ne le ferait un mécanisme aveugle comme par exemple le marché.]

              Sans doute, cependant il me semble inopportun de qualifier d’aveugle les mécanismes du marché.
              Simplement, ils n’intègrent pas forcément le point de vue – sur des critères qui restent assez subjectifs – du sens de l’intérêt général.
              Examinons le cas d’école où les intérêts dichotomiques d’une population sont nettement opposés et se répartissent entre un groupe de 51% et un autre de 49%. Je ne vois pas comment la notion d’intérêt général peut être mise en œuvre.
              Dans la situation actuelle, nous ne sommes pas loin de ce cas de figure et c’est là la dimension tragique du positionnement politique et la nécessité pour les dirigeants d’obtenir la confiance du plus grand nombre. (et cela, certainement pas en racontant des balivernes et en prenant les citoyens pour des imbéciles).
              En extrapolant un peu, une forme de marché se présente au gouvernement : on paie très cher un pseudo consentement général pour assurer le soutien d’une clientèle aux prochaines élections, quitte à ruiner l’avenir économique de la clientèle susceptible de ne pas voter ou voter contre. Deuxième option, on paie à minima jusqu’à un niveau de dépense qui n’obère pas, pour longtemps, les finances et l’économie de la nation. On ne peut en attendre dans ce cas, un « retour sur investissement » à court terme, tout au plus l’éventuelle satisfaction de voir, bien plus tard après des élections perdues, que sont reconnus une clairvoyance et un courage hors du commun, bien éloignés de ceux auxquels nous sommes habitués.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [Sans doute, cependant il me semble inopportun de qualifier d’aveugle les mécanismes du marché.]

              Un mécanisme est nécessairement « aveugle ». A partir d’un certain nombre de paramètres d’entrée il produit « mécaniquement » un état de sortie. Il n’a ni vision politique, ni vision sociale, ni même une vision économique.

              [Examinons le cas d’école où les intérêts dichotomiques d’une population sont nettement opposés et se répartissent entre un groupe de 51% et un autre de 49%. Je ne vois pas comment la notion d’intérêt général peut être mise en œuvre.]

              Vous posez mal le problème. Personne ne dit que l’intérêt général existe ou peut être mis en œuvre dans le cas d’une population quelconque. L’intérêt général ne s’applique qu’à une « population » très particulière : à une population dont les membres sont liés par une solidarité inconditionnelle, c’est-à-dire, une nation. Et dès lors que cette solidarité existe, les intérêts ne sont jamais complètement « dichotomiques ».

              [En extrapolant un peu, une forme de marché se présente au gouvernement : on paie très cher un pseudo consentement général pour assurer le soutien d’une clientèle aux prochaines élections, quitte à ruiner l’avenir économique de la clientèle susceptible de ne pas voter ou voter contre.]

              Mais là encore, vous voyez bien que dans le cadre national une telle politique conduit à la défaite. Parce que la solidarité inconditionnelle n’est pas un vain mot, et que même les riches s’inquiètent du chômage…

  30. luc dit :

    @NATIONALISTE-ETHNICISTE
    Vous informez les blogueurs de votre absence de volonté de paternité…Cela me semble INCROYABLE !
    Depuis plusieurs années , vous ne cessez d’alimenter le blog pour pester contre l’islamisation,le grand remplacement et la disparition irréfutable du caractère français du peuplement de l’hexagone .
    Comment lutter contre ces dérives mortelles pour la culture française connue au 20ième siècle si Vous ne vous impliquez pas BIOLOGIQUEMENT !
    Le domaine des idées est dérisoire face à la mort programmée et incontournable des vecteurs de culture que chacun est.
    Là où pour faire le Buzz le plus important,vous utilisez un pseudo soi disant ironique mais pathétique,’nationaliste-etniciste’ 😢, il faut que vous vous engagiez personellement, réellement !
    Votre stérilité est morbide face au combat GIGANTESQUE qui nous attend pour sauver la culture française.
    Etre sur un Blog,ne suffit pas ,y pérorer non plus , face à l’inexorable fin programmée pour chacun,il faut procréer. La Biologie nous gouverne ainsi qu’elle gouverne la société car le grand remplacement est inscrit dans nos gènes.Voilà des années que vous vous exprimez avec ‘Radicalité’ sur ces questions culturelles.C’est le signe de préoccupations que je partage.Vos arguments sont souvent solides et érudits.Mais ne aps vouloir d’enfants est politiquement une Faute.Non pas car certains propos vis à vis de votre pseudo pourraient être évalués comme ‘stériles,arrogant,prétentieux,vides,ineptes ..’,mais car c’est une des façons concrètes de prolonger une partie de nous et de de notre chère culture que d’enfanter.
    D’incarner aussi votre histoire de couples même en cas de séparation(Ce que je ne vous souhaite pas tellement la douleur induite par une séparation est infinie).
    Si la politique a souvent une dilension tragique,nos vies personnelles aussi parfois.Le Réel d’un enfant est douloureux certaines fois mais c’est le seul déterminant qui agit aprés notre mort,certaine.Ce nouvel humain , l’enfant, aussi imparfait soit il,porte nécessairement une partie de notre culture pour laquelle ,nous devons nous engager ,vu l’urgence de sauver nos valeurs républicaines,gréco-latines,face à l’islamisme et au libéralisme qui permettent cette invasion.
    Toutes les dimesnions de notre personne doivent être mobilisées dans cette lutte.
    Votre compagne,soyez en certain sera honorée si vous lui exprimez votre désir d’enfanter .
    Blogeur ne suffit plus,même avec un pseudo de Matamore,discutabe de ‘nationaliste-ethiciste’.
    L’horloge biologique fait aussi partie des paramètres contre l’envahissement culturel actuel.
    De ‘nationaliste ethniciste’ devenez ‘nationaliste fécond’, c’est mieux , non ?✌

    • @ Luc,

      J’ai deux enfants (le deuxième est né peu après le déconfinement). Avec mon épouse, nous envisageons très sérieusement d’en avoir un troisième. Mais je rappelle qu’avoir un enfant n’est pas simple pour tout le monde, il ne suffit pas de vouloir, car il arrive que l’on soit confronté à l’infertilité.

      Je m’efforce de transmettre à mes enfants l’héritage culturel que m’ont légué mes ancêtres, c’est pour moi un devoir sacré. Je ne crois pas avoir jamais rejeté l’idée de paternité, bien au contraire. Je ne saisis pas à quels propos vous faites référence. C’est CVT qui a déclaré qu’il n’était pas sûr d’avoir des enfants un jour…

      Rassuré?

      Pour mon pseudo, je ne vous donne pas tort: il est provocant sans doute, et un peu pathétique certainement. Que voulez-vous, je suis fils de mon temps malgré tout.

      • CVT dit :

        @N-E et Luc,
        [C’est CVT qui a déclaré qu’il n’était pas sûr d’avoir des enfants un jour…]
        C’est vrai, je ne sais pas ce que l’avenir me réserve, mais j’approche de la cinquantaine et je suis un éternel célibataire😉.
        Toutefois, ne négligeant pas la postérité, je ne renonce pas encore complètement à l’idée de trouver une mère pour mes futurs enfants, à qui j’espère apprendre à résister à l’air du temps et leur transmettre la gratitude que j’éprouve envers le pays qui m’a vu naître…

  31. CVT dit :

    @Descartes,

    hors-sujet: c’est encore en cours d’élaboration, mais c’est très prometteur: l’électricité à vie grâce… à partir de déchets nucléaires🥳🥳🤑…
    Comme vous êtes un spécialiste, je vous laisse juge de la teneur cette trouvaille :
    https://trustmyscience.com/batterie-alimentee-par-dechets-nucleaires/?fbclid=IwAR2N34fJdGPkM-I3Nyovx_mDQdXHLb-btoamM8Vbi1WLPuxfQjEMvdJVovA

    Il y a au moins une bonne raison de souhaiter la réussite de cette découverte: elle nous débarasserait de ces obscurentistes d’écolos pour de bon😈…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [hors-sujet: c’est encore en cours d’élaboration, mais c’est très prometteur: l’électricité à vie grâce… à partir de déchets nucléaires. Comme vous êtes un spécialiste, je vous laisse juge de la teneur cette trouvaille : (…)]

      En fait, on redécouvre ici quelque chose que les soviétiques avaient développé pendant très longtemps. Mais vous savez bien que “celui qui contrôle le présent contrôle le passé, celui qui contrôle le passé contrôle l’avenir”. Les inventions qui viennent de l’autre côté du rideau de fer sont condamnées dont à l’oubli… Les soviétiques s’en servaient pour alimenter des installations éloignées des réseaux électriques et situées trop au nord pour pouvoir être alimentées par des panneaux solaires (balises, stations météo).

      Des générateurs de ce type sont aujourd’hui utilisés dans les sondes spatiales, notamment celles qui vont dans les confins du système solaire, là où le rayonnement du soleil n’est pas suffisant pour faire fonctionner des panneaux solaires. Si je comprends bien, l’idée de cette article est de bâtir un générateur de très faible puissance pour des applications informatiques…

    • BJ dit :

      @ CVT

      [Il y a au moins une bonne raison de souhaiter la réussite de cette découverte : elle nous débarrasserait de ces obscurantistes d’écolos pour de bon…]

      Ne croyez pas ça, ils veillent :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cassini-Huygens#Pol%C3%A9mique_sur_les_g%C3%A9n%C3%A9rateurs_thermo%C3%A9lectriques_%C3%A0_radioisotope
      D’ailleurs la sonde suivante, Juno, a été privé de générateur thermoélectrique à radio-isotopes en partie pour cette raison :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Juno_(sonde_spatiale)#%C3%89nergie_%C3%A9lectrique

  32. REYES dit :

    Maintenant nous avons droit à un couvre-feu contre le virus spécifiquement de 21h à 6h, je suis donc curieux d’une chose, affirmeriez-vous encore aujourd’hui que le gouvernement et ” les services de l’Etat ont relativement bien géré la crise” ?

    • Descartes dit :

      @ REYES

      [Maintenant nous avons droit à un couvre-feu contre le virus spécifiquement de 21h à 6h, je suis donc curieux d’une chose, affirmeriez-vous encore aujourd’hui que le gouvernement et ” les services de l’Etat ont relativement bien géré la crise” ?]

      Je ne vois pas très bien en quoi cela devrait me faire changer d’avis. Enfin on se décide à prendre une mesure forte, qu’on aurait du prendre depuis des semaines…

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