Pourquoi l’épidémie ne peut être bien gérée

Mes chers lecteurs, je vous avoue que j’ai en ce moment beaucoup de mal à alimenter ce blog. Peut-être est-ce cette pandémie qui se prolonge dans un contexte de fausse normalité qui émousse les cœurs et les esprits. Avec des contacts sociaux réduits et masqués, avec un débat public monopolisé par cette seule thématique, il est difficile de trouver une idée originale – ou plutôt un angle original, soyons modestes – à traiter dans ces colonnes.

Bien sûr, je pourrais traiter un thème sociétal. Tiens, par exemple, cette multiplication d’enfants « trans » qui décident à huit ans – avec l’aide évidente des parents et des médias, tant leur discours est stéréotypé – que malgré les attributs sexuels masculins dont la naissance les a dotés ils sont en fait « une fille emprisonnée dans le corps d’un garçon » (1). Et qui exigent qu’on les appelle par un prénom « de fille » qu’ils se sont choisis. Et qui dans cette croisade ont le soutient enthousiaste de leurs parents – Hallelujah ! Hallelujah ! mon enfant est « différent », c’est tellement tendance – et des médias. Sans compter avec l’école, qui permet à l’enfant de choisir son prénom à sa convenance sans que dans toute cette affaire il se trouve un adulte, un seul, pour rappeler l’enfant à la réalité – et accessoirement, au principe d’indisponibilité de l’état civil. Mais que pourrais-je dire d’une telle folie qui s’ajoute à une longue liste sans avoir l’impression de me répéter ? On peut combattre une position politique, on ne peut combattre la folie d’une société – en fait, d’une classe sociale – immature où la négation de la réalité et la manifestation de la toute-puissance infantile sont encouragées.

Alors, on se trouve ramené à cette sacrée épidémie qui, après des mois, devient presque un mode de vie. Un dicton chinois dit que pour connaître son bonheur il faut l’avoir perdu une fois. Quand tout cela sera fini – si nous ne finissons pas nous-mêmes avant – on goûtera peut-être infiniment plus qu’avant les plaisirs simples comme prendre un verre avec des amis, aller à une réunion politique, visiter une exposition ou aller au cinéma. En attendant, je m’inquiète de voir les gens autour de moi dépérir à force de solitude, d’incertitude, du bombardement constant et anxiogène des médias et des réseaux sociaux qui propagent toutes sortes d’insanités.

Les lecteurs assidus de ce blog savent qu’on peut difficilement m’accuser d’être systématiquement contre le gouvernement. Si je devais errer, ce serait plutôt dans le sens inverse. A cela, deux raisons : la première, c’est que je me méfie instinctivement lorsque ceux qui critiquent ceux qui font. « La critique est facile, l’art est difficile » disait mon grand-père, et il avait tout à fait raison : j’ai trop connu des « yaka fokon » pour ne pas être sceptique. La deuxième raison de ma méfiance tient peut-être au fait que j’ai eu la chance de pouvoir observer le fonctionnement des institutions de près. Et je vous assure que cela nourrit une conscience aigüe de la difficulté du métier de gouverner. Je vous propose un instant de vous mettre dans la peau d’un ministre. Certes, vous êtes logé dans un bel hôtel particulier, vous disposez d’un chauffeur qui vous conduit à vos rendez-vous et d’un cuisinier qui se charge de vos repas. Vous êtes entouré d’un cabinet composé de gens que vous avez choisis et qui travaillent – en théorie – pour vous, et qui font la liaison avec une administration – de moins en moins – nombreuse, et – de moins en moins – compétente, mais aussi avec des lobbies – de plus en plus – revendicatifs et rompus à la communication. Et in fine, une fois que vous avez écouté les avis contradictoires de vos fonctionnaires, vos experts, vos collaborateurs, vos lobbies, et last but not least les directives du Président qui vous a nommé, la décision finale vous appartient. Et quelle que soit cette décision, vous serez trainé dans la boue par les mécontents. Comment ne pas comprendre dans cette situation la tentation qui assaille tout politique, celle d’ouvrir les parapluies et de faire plaisir à tout le monde ? Comment tenir fermement la barre quand remontent de la base en permanence des revendications catégorielles, souvent parfaitement justifiées tant sur le plan économique que sur le plan humain, mais qui s’opposent à l’intérêt général ? Surtout lorsque vous savez que le peuple français ne rend justice à ses dirigeants qu’à titre posthume…

Prenons l’exemple des patrons de café. Ils vous expliqueront qu’ils ont mis en œuvre des protocoles sanitaires stricts, et que si leurs cafés sont devenus des foyers de contamination, c’est la faute aux clients qui ne respectent pas les règles. Admettons. Mais le fait ne reste pas moins que lorsque les cafés restent ouverts, les gens se contaminent. Les fermer est donc une nécessité, même en supposant qu’il n’y a aucune « faute » de leurs propriétaires (2). Comment expliquer et faire accepter une telle mesure par des gens qu’on prive de leur gagne-pain ? Autrefois, on envoyait des gens dans les tranchées – des gens qui, eux aussi n’avaient « rien fait » pour mériter ce sort – pour défendre les intérêts de la nation. Pourquoi ne peut-on faire comprendre aux patrons de café – en admettant qu’ils n’ont, eux non plus, « rien fait » pour mériter la fermeture – que leur sacrifice est nécessaire ?

C’est là qu’on touche une dimension particulière de la politique, qui fait toute la différence entre un Président et un PDG. Le PDG est le représentant d’abord de l’intérêt des actionnaires, le Président parle au nom de l’intérêt général. Lorsque le PDG demande des sacrifices à son personnel, le but – au-delà des discours – est toujours d’augmenter les bénéfices des actionnaires. Lorsque le Président demande des sacrifices, il les demande au nom et au bénéfice de l’ensemble des citoyens constitués en nation.

Mais pour que ce discours soit entendu, il faut qu’il soit cohérent. Si dans ses discours le Président présente pendant des années la France comme une entreprise, le politique un simple gestionnaire, le citoyen un client du service public, alors demander des sacrifices n’a aucun sens. Et c’est exactement ce qu’on fait depuis de longues années. Pour ne donner qu’un exemple, comment prétendre que l’Etat n’est pas une entreprise lorsqu’on appelle en permanence des cabinets de conseil dont l’expertise est acquise en entreprise pour concevoir les réformes de la fonction publique ou de l’organisation de l’Etat ?  Or, on imagine mal McDonalds ou Amazon demandant à leurs clients des « sacrifices ». On m’objectera que dans une société de classes l’intérêt général est une fiction. Peut-être, mais c’est une fiction nécessaire pour rendre la vie en société possible. Et une fiction nécessaire doit être cultivée pour être efficace.

Ensuite, il faut un minimum de gravité dans le discours. Demander à des gens de sacrifier leur gagne-pain ou leur vie n’apparaîtra justifié que si la situation est dramatique, que si un intérêt supérieur peut être invoqué à l’encontre des intérêts particuliers. Et cela suppose de la part des gouvernants une capacité à assumer cette dramatisation. En d’autres termes, il ne suffit pas de proclamer « la patrie en danger », il faut être capable de l’incarner. Cela demande une gravité, une cohérence qui est absente de la communication gouvernementale. On peut discuter de l’intérêt de proclamer que « on est en guerre ». Mais si on prend cette ligne, alors le gouvernement ne peut pas laisser son porte-parole banaliser le port du masque, ou partir ostensiblement en vacances, au contraire : il faut un porte-parole qui inspire confiance, et que le gouvernement reste à Paris gérer les affaires des Français. S’il faut sauver la Patrie, si la lutte contre la pandémie devient la priorité absolue, alors tous les débats secondaires qui pourraient être des facteurs de division doivent être suspendus sans ambiguïté aucune. Souffler le chaud et le froid sur une éventuelle reprise des débats sur la réforme des retraites ou sur la PMA jette un doute sur les priorités du gouvernement.

Enfin, et c’est peut-être le plus important, le politique doit dessiner un horizon. Il est difficile de demander des grands sacrifices si l’on n’est pas capable de dessiner une perspective que ces sacrifices vont construire. Macron s’était engagé dans cette voie lorsqu’il avait embrassé l’idée que le monde d’après ne serait pas un retour au monde d’avant. Le problème est que la définition du monde d’après traîne lamentablement. Il faut des propositions concrètes capables d’entraîner un large consensus social, ce qui suppose d’associer l’ensemble des forces vives de la nation tant au combat qu’à la reconstruction. Ce n’est pas par hasard si les « gouvernements de guerre » sont des gouvernements d’union nationale, avec la participation des courants les plus divers. Ce fut le cas par exemple du cabinet Clemenceau en 1914-18, de celui de Churchill et bien entendu du GPRF de De Gaulle. Cela ne désarme pas les oppositions : on savait parfaitement que sous Churchill conservateurs et travaillistes ne voulaient pas le même avenir – Churchill sera d’ailleurs battu par Atlee lors des premières élections qui suivirent la fin de la guerre – tout comme on savait que communistes et gaullistes ne voulaient pas tout à fait la même société pour la France. Mais cette unité marque une hiérarchie des priorités, entre les objectifs vitaux sur lesquels tout le monde est d’accord – gagner la guerre, chasser l’ennemi du territoire – et les objectifs secondaires, ce qu’on fera après.

Macron et les siens sont incapables de s’engager dans cette voie. Parce que c’est un politicard et non un homme d’Etat, il n’a d’autre horizon, d’autre préoccupation que l’élection présidentielle. Or, il ne peut gagner cette élection que grâce à une polarisation extrême de l’opinion. Malgré sa modération apparente, son « centrisme » proclamé, il y a une caractéristique commune qui fait que Macron ressemble aux populistes comme Trump ou Johnson. Tous trois doivent leur élection à la polarisation de l’électorat. Ils ont donc tout intérêt à maintenir cette polarisation. C’est là où se trouve la contradiction la plus intéressante : alors que nous sommes frappés par une catastrophe qui nécessite de donner à l’action des institutions une large base dans l’opinion, nous avons un monde politique qui, de gauche à droite et tout particulièrement au pouvoir, cultive la polarisation et donc le conflit. Imaginons un instant que Macron eut envie de construire un gouvernement d’union nationale pour faire face à la pandémie. Est-il imaginable qu’il invite Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon à y faire part ? (3). Non, bien sur que non. Comment pourrait-il d’ailleurs diaboliser le candidat du RN ou celui de LFI en 2022 après avoir gouverné avec eux ? A la décharge de Macron, il faut dire que ses adversaires ne valent pas mieux que lui. Ce n’est d’ailleurs pas un phénomène nouveau : La polarisation de la vie politique française est une réalité qui s’est progressivement installée depuis la fin des années 1970 – souvenez-vous de la formule « vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires » (4). Aujourd’hui, elle est l’élément dominant de la vie politique : on a élu Hollande simplement parce qu’il n’était pas Sarkozy, on a élu Macron parce qu’il n’était pas Le Pen.

Ce besoin de maintenir une polarisation dans une perspective électorale tout en gérant une situation qui nécessite l’unité dans l’action et dans les objectifs crée une contradiction qui explique en partie les difficultés des pouvoirs populistes à gérer la crise. Ce n’est pas par hasard que Trump et Johnson sont en difficulté, et la même chose vaut pour Macron. N’ayant pas le souci – ni les moyens – de rassembler la nation derrière eux, ces gouvernements se trouvent à devoir prendre des mesures « dures » dans un contexte d’incertitude qui les rends facilement contestables, et sachant que les oppositions de toutes sortes chercheront à en tirer parti, quitte à avoir recours aux logiques les plus obscurantistes. Pas le meilleur contexte pour gérer une telle situation.

A cela s’ajoute une nation fragilisée par des années de néo-libéralisme. Et je ne parle pas ici des dégâts matériels des politiques néolibérales, avec leur obsession de réduction de la dépense publique. Je parle des dégâts symboliques qui ont laissé des trous béants dans le service public. Un simple exemple : depuis quelques semaines, les dirigeants des hôpitaux français tirent la sonnette d’alarme : on se dirige vers une pénurie de personnel soignant. On constate en effet que depuis le début de l’épidémie, pas mal de soignants ont quitté l’hôpital ou souhaitent changer de métier. Le métier est trop dur, mal payé, les gens ont été traumatisés par les premiers mois de la pandémie. On en est même à offrir de l’argent à ceux qui accepteraient de renoncer à leurs congés. Fort bien, mais revenons un siècle en arrière : imagine-t-on les soignants de 1914-18 « changeant de métier », traumatisés par l’afflux de blessés et de mourants – et c’était autrement plus « traumatisant » que le Covid, croyez-moi, ou partant en vacances alors que leurs services étaient indispensables, prime ou pas prime ? Non, bien sur que non. D’ailleurs, l’auraient-ils voulu qu’ils ne l’auraient pas pu : le personnel médical était mobilisé pour tenir les hôpitaux de campagne et la nation n’aurait pas accepté ce qui aurait été regardé comme une désertion.

Pourquoi ne peut-on faire la même chose aujourd’hui ? Pourquoi des personnels quittent leurs fonctions au moment où elles sont les plus indispensables sans le moindre sentiment de responsabilité ? Pourquoi faut-il offrir des primes juteuses pour dissuader les soignants de partir en vacances ? Parce que, pour pouvoir mobiliser les gens, pour que cette mobilisation soit légitime, il faut que le rapport que les individus entretiennent avec les institutions soit un rapport qui dépasse la simple relation commerciale. Si le fonctionnaire n’est qu’un simple employé, il n’a pas plus de raison que l’employé de Carrefour ou d’Amazon de mettre l’intérêt collectif devant son intérêt personnel. Les fonctionnaires qui en 1940 ont sauvé les trésors du Louvre en les cachant de l’occupant et ont mis en sécurité l’eau lourde française en Grande Bretagne ont agi non pas en employés, mais en citoyens et surtout, en agents conscients des intérêts que la nation avait déposé entre leurs mains. Ils ont risqué leurs vies au nom d’un intérêt général qui les dépassait, et sans demander une quelconque récompense. Aujourd’hui, à l’inverse, on propose des « primes covid » pour les soignants et les fonctionnaires, ce qui revient à inscrire ce qui devrait être un acte citoyen dans un rapport monétaire, de donner une valeur en argent au dévouement et à la responsabilité, bref, de réduire le rapport aux institutions au « paiement au comptant », pour utiliser la formule de Marx.

C’est en cela que le néo-libéralisme a été le plus néfaste : il a fait de l’Etat un prestataire de services, du fonctionnaire un employé, du citoyen un client. Et si en temps normal cette dégradation avait des effets néfastes mais discrets, la chose apparaît en période de crise dans toute sa splendeur. Le constat est simple : même s’il y a encore de beaux restes – notamment dans la fonction publique – il est de plus en plus difficile de faire agir les individus en tant que citoyens, c’est-à-dire, d’obtenir qu’ils fassent abstraction de leurs propres intérêts au nom du bien commun. Voilà quelque chose qui mériterait qu’on s’y penche dans « le monde d’après »…

Descartes

(1) https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/09/17/a-aubignan-baptiste-8-ans-est-devenu-lilie-a-l-ecole-avec-l-accord-de-l-education-nationale_6052501_3224.html

(2) Ce qui, accessoirement, est fort discutable. J’en prends par exemple les déclarations d’un cafetier marseillais qui « il montre une vidéo sur son téléphone. On y voit des jeunes danser sous une boule à facette, serrés comme des anchois dans l’espace restreint du bar. « A minuit, je baisse le rideau, c’est l’heure légale et ensuite, on continue à l’intérieur. Jusqu’à 4 heures, 6 parfois. Ensuite, je les fais sortir par-derrière. » » (Le Monde, 26 septembre 2020). Il est peut être injuste de faire payer ceux qui appliquent strictement les mesures barrière pour l’irresponsabilité des autres, mais dès lors que l’Etat n’a pas la possibilité de mettre un policier dans chaque établissement, on voit mal comment on pourrait l’éviter.

(3) A titre de comparaison, rappelons que dans la France Libre on trouvait un spectre qui allait des monarchistes catholiques violemment anticommunistes jusqu’aux staliniens impénitents.

(4) Certains ont essayé d’exploiter la polarisation avant cette date. Souvenez-vous par exemple de la tentative mitterrandienne de coup d’Etat en mai 1968. Mais il n’est pas inutile de rappeler qu’à l’époque même le PCF – pourtant diabolisé par le gouvernement de l’époque – avait maintenu des discussions secrètes avec le gouvernement pour aboutir à une gestion concertée de la crise.

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95 réponses à Pourquoi l’épidémie ne peut être bien gérée

  1. Tiddlywinks dit :

    J’attire à l’attention des lecteurs la manière dont l’évènement de Conflans-Saint-Honorine a balayé toute référence au “couvre-feu” dans les informations parues sur support de presse, radio, télévision ou Internet.

    La coïncidence entre ce meurtre – ou NATURELLEMENT le “suspect” a été abattu sur le champ – et le couvre-feu ne fait tiquer personne?

    Nacht und Nebel.

    Sauf que cette fois-ci, le Bouc Emissaire à sacrifier sera une autre tribu sémite – les “Arabes”.

    • Descartes dit :

      @ Tiddlywinks

      [J’attire à l’attention des lecteurs la manière dont l’évènement de Conflans-Saint-Honorine a balayé toute référence au “couvre-feu” dans les informations parues sur support de presse, radio, télévision ou Internet.]

      Comme souvent, les théories complotistes prennent pour base un “fait” fantasmé sans prendre la peine de l’établir. Non, l’évènement de Conflans-Sainte-Honorine N’A PAS BALAYE TOUTE REFERENCE AU COUVRE-FEU. Pour ce qui concerne la télévision, que ce soit sur les chaînes d’information continue ou sur les chaînes du services publics des reportages ont été diffusés montrant la fermeture des bars, les rues désertes, et la manifestation de quelques centaines de personnes au son des chants “tout le monde déteste le couvre-feu”. Pour ce qui concerne la presse, un petit tour sur le site du “Monde” par exemple vous permettra de voir que tout en haut de la page l’article concernant le meurtre de Samuel Paty côtoie celui sur le début du couvre-feu tout en haut de la “une”. Votre “constat” part donc d’une prémisse fausse. Voyons la suite:

      [La coïncidence entre ce meurtre – ou NATURELLEMENT le “suspect” a été abattu sur le champ – et le couvre-feu ne fait tiquer personne?]

      D’abord, quels sont les éléments qui devraient nous “faire tiquer” ? Avez vous l’ombre du début d’un élément factuel qui vous conduise à penser que le rapprochement des deux dates soit autre chose qu’une coïncidence ? Si je vous dis qu’hier c’était aussi la pleine lune, quelle conclusion tireriez-vous ? Que le meurtre est le fait d’un loup-garou ?

      Ensuite, je voudrais savoir pourquoi vous mettez le mot “suspect” entre guillemets. Suggérez-vous que la personne qui est tombée sous les balles de la police n’est pas l’auteur de l’assassinat ? Là encore, pourriez-vous indiquer sur quels éléments factuels votre affirmation s’appuie ?

      Et finalement, si le suspect a été abattu c’est parce qu’il a menacé les policiers d’abord avec un couteau, puis avec une arme de poing (qui se révèlera être en fait un pistolet à air comprimé) et a refusé d’obtempérer aux injonctions des policiers. Là encore, en l’absence d’un élément factuel qui permette d’étayer une quelconque suspicion.

      Bref, votre formulation n’a aucun soutien en fait. Vous procédez par falsification des faits, par l’exploitation sans fondement de coïncidences et par insinuations. Ce n’est pas sérieux.

      [Nacht und Nebel.]

      Oui, dans votre tête. Et l’utilisation d’une formule connotée pour appuyer des affirmations sans le moindre fondement est à la limite de l’indécence.

      [Sauf que cette fois-ci, le Bouc Emissaire à sacrifier sera une autre tribu sémite – les “Arabes”.]

      Une “autre” que quoi ? Là encore, une insinuation…

      Dites clairement les choses: vous pensez vraiment que la Grande Konspiration a assassiné un professeur d’histoire-géographie, mis sur place un faux coupable qui sera opportunément abattu, et tout cela pour pouvoir “sacrifier” une tribu sémite, les “Arabes” ? Vraiment, en votre âme et conscience ? Accessoirement, je me permets de vous faire remarquer que l’assassin présumé n’est pas “arabe” ni même “sémite”. Les Tchetchènes font partie du groupe ethnique Nakh, dont les origines son débattues, et non du groupe sémite.

      • marc.malesherbes dit :

        vous écrivez:
        Et finalement, si le suspect a été abattu c’est parce qu’il a menacé les policiers d’abord avec un couteau, puis avec une arme de poing (qui se révélera être en fait un pistolet à air comprimé) et a refusé d’obtempérer aux injonctions des policiers.

        je remarque qu’une fois de plus des policiers nombreux face à un terroriste isolé ne trouvent d’autre solution que de l’abattre. Ayant déjà souligné cette pratique de la police vous m’avez dit qu’ils ne pouvaient faire autrement. Je constate qu’ils ne peuvent “jamais” faire autrement, et que les polices hors de France arrivent à faire autrement. On pourrait notamment les rendre hors d’état de nuire de tas de façon (gaz, grenades assourdissantes, taser etc …)
        Aussi je fais appel à votre considération habituelle (le rasoir d’Ockham) pour en déduire que c’est la “doctrine”, les ordres de la hiérarchie d’opérer de cette manière. Je ne pleure pas sur les “pauvres” terroristes, mais je considère qu’une arrestation serait beaucoup plus efficace pour obtenir des renseignements sur leur réseau de relation, faire un procès pour instruire le public. Sans prison 3 étoiles comme pour un précédent “suspect”. Un cul de basse fausse m’irait très bien.
        Aussi, toujours le le rasoir d’Ockham, j’en déduis que le plus probable est que nos dirigeants ne souhaitent pas vraiment exposer et démanteler les réseaux, sans doute de peur de “mécontenter” une partie significative de leur électorat musulman, car cela montrerait un soutien large, explicite ou implicite aux terroristes, comme on le voit dans le cas de la décapitation de S Paty (ne pas oublier que le vote des musulmans a été massivement pour Macron au deuxième tour de la présidentielle)

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [je remarque qu’une fois de plus des policiers nombreux face à un terroriste isolé ne trouvent d’autre solution que de l’abattre. Ayant déjà souligné cette pratique de la police vous m’avez dit qu’ils ne pouvaient faire autrement. Je constate qu’ils ne peuvent “jamais” faire autrement, et que les polices hors de France arrivent à faire autrement. On pourrait notamment les rendre hors d’état de nuire de tas de façon (gaz, grenades assourdissantes, taser etc …)]

          Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais d’après ce que je sais les polices hors de France n’arrivent pas vraiment à faire autrement. Lorsque le terroriste présumé obtempère, qu’il accepte de laisser tomber ses armes, de se coucher par terre, etc. on arrive à le prendre vivant. Mais dans le cas contraire, il est très difficile. Les gaz ne sont guère efficaces à l’air libre, le Taser nécessite de s’approcher de la personne à courte distance, ce qui est très dangereux lorsqu’on suspecte une ceinture d’explosifs, par exemple.

          [Aussi je fais appel à votre considération habituelle (le rasoir d’Occam) pour en déduire que c’est la “doctrine”, les ordres de la hiérarchie d’opérer de cette manière.]

          Si j’utilise le rasoir d’Occam, j’aboutis à une explication encore plus simple : que les policiers à tous les niveaux ont parfaitement internalisé le fait que « il vaut mieux être jugés par douze que d’être porté par six », et que ce n’est pas la peine de prendre de risquer sa propre vie pour arrêter vivant un suspect que la justice libérera au bout de quelques années et qui sera toujours aussi dangereux.

          [Je ne pleure pas sur les “pauvres” terroristes, mais je considère qu’une arrestation serait beaucoup plus efficace pour obtenir des renseignements sur leur réseau de relation, faire un procès pour instruire le public. Sans prison 3 étoiles comme pour un précédent “suspect”. Un cul de basse fosse m’irait très bien.]

          Oui, enfin, ça commence à faire beaucoup de « culs de basse fosse », tout ça. Et puis, l’humanité n’a jamais réussi à inventer un dispositif qui permette de prendre en charge les candidats au martyre. Une fois arrêtés, que faites-vous d’eux ?

          [Aussi, toujours le rasoir d’Occam, j’en déduis que le plus probable est que nos dirigeants ne souhaitent pas vraiment exposer et démanteler les réseaux, sans doute de peur de “mécontenter” une partie significative de leur électorat musulman,]

          Votre rasoir d’Occam a besoin d’une sérieuse révision. Si le gouvernement arrivait à démanteler les réseaux islamistes, il gagnerait certainement bien plus de voix qu’il n’en perdrait. Je me demande d’ailleurs si l’on peut parler aujourd’hui de « réseaux » au sens où vous l’entendez. Plus qu’un « réseau » qu’on pourrait « démanteler », on est en présence d’un « écosystème » de gens qui ne se connaissent pas mais dont l’action combinée aboutit aux passages à l’acte.

          • BolchoKek dit :

            @ marc.malesherbes et Descartes

            [Lorsque le terroriste présumé obtempère, qu’il accepte de laisser tomber ses armes, de se coucher par terre, etc. on arrive à le prendre vivant. Mais dans le cas contraire, il est très difficile.]

            Exactement. Un couteau est, il faut le rappeler, une arme létale, les policiers sont donc dans une situation de réponse adéquate lorsqu’ils utilisent leurs armes de service. Il faut rappeler qu’il s’agit de quelques mètres qui séparent souvent les agents du suspect, et que quelques mètres sont parcourus en une poignée de secondes par quelqu’un armé d’un couteau.

            [Les gaz ne sont guère efficaces à l’air libre, le Taser nécessite de s’approcher de la personne à courte distance, ce qui est très dangereux lorsqu’on suspecte une ceinture d’explosifs, par exemple.]

            Les gaz ne sont pas réellement incapacitants, pas plus que le Taser, qui inflige simplement une énorme douleur. Un jeu assez stupide des écoles de police et de gendarmerie consiste d’ailleurs à s’entraîner à tolérer les deux… Les policiers d’expérience savent que quelqu’un sous influence de l’alcool ou de stupéfiants – ou rempli d’adrénaline – peut ignorer la douleur. J’ajoute que le Taser est par nature peu fiable: il faut que les deux dards fassent une bonne connexion avec la peau, ce qui est souvent improbable, et le rendent d’office inutilisable face à quelqu’un qui aurait une parka un peu épaisse par exemple.

            [Si j’utilise le rasoir d’Occam, j’aboutis à une explication encore plus simple : que les policiers à tous les niveaux ont parfaitement internalisé le fait que « il vaut mieux être jugés par douze que d’être porté par six »]

            Encore plus simple: la légitime défense s’applique aussi aux forces de l’ordre. Un individu agité couvert de sang qui fonce vers vous avec un couteau de cuisine légitime parfaitement l’emploi de la force létale ne serait-ce que dans le cadre de la légitime défense.

            • Descartes dit :

              @ BolchoKek

              [« Si j’utilise le rasoir d’Occam, j’aboutis à une explication encore plus simple : que les policiers à tous les niveaux ont parfaitement internalisé le fait que « il vaut mieux être jugés par douze que d’être porté par six » » Encore plus simple: la légitime défense s’applique aussi aux forces de l’ordre. Un individu agité couvert de sang qui fonce vers vous avec un couteau de cuisine légitime parfaitement l’emploi de la force létale ne serait-ce que dans le cadre de la légitime défense.]

              Vous mélangez ici deux choses différentes. Personne ne conteste que les policiers soient dans leur bon droit lorsqu’ils tirent sur un individu qui les menace avec un couteau couvert de sang. La question qu’on peut se poser au-delà du droit est de savoir si les policiers devraient prendre un risque plus grand pour essayer de capturer de tels individus vivants afin de pouvoir déterminer plus précisément les raisons de leur passage à l’acte et les complicités dont ils ont pu bénéficier.

        • xc dit :

          @ marc.malesherbes

          [je remarque qu’une fois de plus des policiers nombreux face à un terroriste isolé ne trouvent d’autre solution que de l’abattre. …]
          Revoyez la vidéo. On y entend distinctement les Policiers inviter l’individu à se coucher au sol et lâcher son arme (factice, mais comment les Policiers auraient-ils pu la savoir ?). Et c’est quand il a fait mine de l’utiliser qu’ils ont ouvert le feu.
          Les Policiers ne sortent pas avec tout un arsenal non létal pour le cas où…., ils risqueraient de perdre trop de temps à choisir.
          Quant à viser une partie du corps sans organe vital, le tir au stand est une chose, la situation réelle en est une autre.

  2. Marcailloux dit :

    #Descartes
    Bonjour,
    Comme vous en êtes à exposer vos états d’âmes, partagés entre la plupart d’entre nous je suppose, je me permettrai de vous suggérer d’aborder – est-ce un angle original ? – notre situation collective avec une approche plus philosophique, voire anthropologique que politique. En gros, s’attacher plus à la question pourquoi ? qu’à celles du quoi.
    Je partage votre point de vue, mais ne m’en satisfais pas pour autant.
    Il ne m’appartient pas d’engager un tel débat sur votre blog, je n’en ai ni la légitimité ni la compétence. Cependant, il me semble que ce que vous déplorez ou dénoncez n’est ni plus ni moins que la conséquence de notre état d’humanoïde forgé depuis des millions d’années. Il est possible d’observer chez les grands singes certains des traits de caractère qui mettent en évidence notre communauté de comportements. Il y aurait donc là une forme de déterminisme darwinien qui ne sied pas forcément avec le libre arbitre cartésien. Ne vous en déplaise.
    Je vous propose une simulation mentale qui consisterait à réaliser un brassage social intégral de nos sociétés. Tout est remis à zéro, les biens, l’intellect, les réseaux, les lieux d’implantation des individus, etc, suivi d’une redistribution aléatoire de tout ce qui est, matériel et immatériel. Que pensez-vous qu’il advienne de notre société au bout d’un certain temps ? Probablement quelque chose qui ressemble à la nôtre actuelle, car les mêmes causes anthropologiques produisant les mêmes effets, il n’y a pas de raison que de grosses différences apparaissent au terme de quelques centaines d’années.
    Et plus nous avançons dans une complexité sociétale, plus nous nous condamnons à une inefficacité politique, à moins qu’en désespoir de cause nous ne cédions aux tentations totalitaires. J’en veux pour signe révélateur l’appétence grandissante pour la religion musulmane – le terme « islamiste » ne servant que de cache sexe – qui par nature a vocation à nous ramener à un état de simplicité mortifère. Pour l’esprit des Lumières, le Coran n’a réponse à rien. Pour 75% des jeunes musulmans en France, il a réponse à tout. Je simplifie un peu, mais la question que cela pose – et l’abominable actualité le confirme – est de déterminer quel effort, quelle contrainte, quel renoncement chacun d’entre nous doit-il consentir sur lui-même avant de l’exiger d’autrui. On ne peut attendre d’un gouvernement quel qu’il soit ce que l’on ne peut accepter pour soi-même. Notre situation actuelle en montre implacablement la dure réalité.
    La frénésie médiatique est telle qu’elle tend à se substituer au droit, à l’autorité, à la connaissance, à l’objectivité, aux vertus en général. Le déferlement d’injonctions qu’elle entretient et développe au sein d’une population dont le niveau culturel s’altère continuellement représente, à mes yeux, le plus grand danger pour nos sociétés.

    • Descartes dit :

      @ Marcailloux

      [Il ne m’appartient pas d’engager un tel débat sur votre blog, je n’en ai ni la légitimité ni la compétence. (…)]

      Mais si, mais si… nous avons tous la légitimité et la compétence pour « engager un débat ». Ce que nous n’avons pas forcément, c’est la compétence et la légitimité pour le trancher…

      [Je vous propose une simulation mentale qui consisterait à réaliser un brassage social intégral de nos sociétés. Tout est remis à zéro, les biens, l’intellect, les réseaux, les lieux d’implantation des individus, etc, suivi d’une redistribution aléatoire de tout ce qui est, matériel et immatériel. Que pensez-vous qu’il advienne de notre société au bout d’un certain temps ? Probablement quelque chose qui ressemble à la nôtre actuelle, car les mêmes causes anthropologiques produisant les mêmes effets, il n’y a pas de raison que de grosses différences apparaissent au terme de quelques centaines d’années.]

      Pourquoi « à la nôtre actuelle », et pas « à la nôtre il y a cent, cinq cents, mille, deux-mille ans ? Au fond, vous adoptez le point de vue de Fukuyama : notre société est un aboutissement, il n’y a rien au-delà. Si vous laissez évoluer une société humaine, elle aboutira immanquablement à ce point « les mêmes causes anthropologiques causant les mêmes effets ».

      Ce point de vue est très contestable pour plusieurs raisons. D’abord, parce que l’optimisme sur le fait que toutes les sociétés humaines convergent vers ce même type d’organisation démocratique dont nous bénéficions semble assez radicalement démentie par les faits. Ceux qui s’imaginaient que la chute du monde bipolaire de la guerre froide allait aboutir à l’instauration mondiale de la paix, la démocratie et le libre commerce ont déchanté. Les « causes anthropologiques » dont vous parlez ne semblent pas produire les mêmes effets en Chine, aux Etats-Unis ou en Irak.

      Mais surtout, vous oubliez que notre société n’occupe pas une place privilégiée dans l’Histoire. La société était différente hier, elle sera différente demain. A partir de ce constat, il est difficile de parler de « notre société » comme d’un « aboutissement ».

      [Et plus nous avançons dans une complexité sociétale, plus nous nous condamnons à une inefficacité politique, à moins qu’en désespoir de cause nous ne cédions aux tentations totalitaires. J’en veux pour signe révélateur l’appétence grandissante pour la religion musulmane – le terme « islamiste » ne servant que de cache sexe – qui par nature a vocation à nous ramener à un état de simplicité mortifère.]

      Il faudrait donc s’interroger sur les raisons de cette « appétence ». Et pour cela, rien de mieux que de revenir aux classiques. Prenons Hobbes, pour être précis, qui est celui qui a peut-être décrit de la façon la plus pédagogique comment les hommes se regroupent en société d’abord pour se protéger les uns des autres. Sans la règle, c’est le chaos. Il faut donc des règles. Et la légitimité de la règle ne vient pas du fait qu’elle est bonne, juste ou naturelle, mais de sa capacité à éviter le chaos de « la guerre de tous contre tous ».

      L’appétence pour la religion musulmane – ou pour les autres religions, parce que l’évangélisme ou le judaïsme ont aussi tendance à se radicaliser – tient à la manière dont l’idéologie libérale-libertaire a cassé progressivement les règles qui rendaient le monde prévisible pour leur remplacer l’insécurité permanente « du combat de tous contre tous ». La logique « diversitaire », en atomisant la société, crée une incertitude quant à ce que nous pouvons attendre de l’autre, un autre dont l’adhésion aux règles que nous connaissons ne peut plus être tenue pour acquise. Pour illustrer ce propos, je tends la main à l’autre lorsque je puis anticiper qu’il me tiendra la sienne en retour. Si je ne peux plus anticiper sa réaction, s’il est possible qu’il réponde par un coup de poing dans la gueule plutôt que de prendre ma main dans la sienne, alors je cesse de la lui tendre. Dans cette incertitude, la force de l’Islam est de proposer des règles claires et indiscutables, un catalogue de ce qui est permis et de ce qui est interdit. Et la République devrait répondre à cette demande en abandonnant la logique molle du « tout est permis » si elle ne veut pas être submergé.

      [Pour l’esprit des Lumières, le Coran n’a réponse à rien.]

      Ce n’est pas vrai. Même pour l’esprit des Lumières, le Coran répond précisément à cette demande de règles qui est implicitement une demande d’ordre. Et ce n’est déjà pas si mal.

      • bip dit :

        [L’appétence pour la religion musulmane]

        Hormis quelques paumés (vivant souvent des zones qui ne sont plus en France), cette “appétence”, en France, ne concernent que des individus d’origine non européenne. Cette problématique est importée.
        Ce serait comme dire que la société française est responsable de l’antisémitisme dans les “banlieues”. Ou que la société française serait responsable des tensions entre personnes d’origine turque et arménienne ou serbe et kosovare.

        Et la cause de ces problèmes est l’immigration de masse.

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Hormis quelques paumés (vivant souvent des zones qui ne sont plus en France), cette “appétence”, en France, ne concernent que des individus d’origine non européenne. Cette problématique est importée.]

          Vous vous trompez. Lorsque vous regardez ceux qui sont partis combattre avec Daesh en Irak et en Syrie, vous trouvez que presque un quart sont des « gaulois » convertis. On y trouve beaucoup de Bretons, d’ailleurs : Erwan Guillard, Emilie Köenig, Kevin Guiavarch, les frères Clain…

          • bip dit :

            @ Descartes

            [vous trouvez que presque un quart sont des « gaulois » convertis.]

            Convertis tous seuls sans l’influence d’étrangers ? Non. Les profils sont bien souvent des gens fragiles psychologiquement qui sont pris sous leur coupe par des étrangers. Si leur environnement n’avait été constitué que d’européens, ils n’auraient jamais pris cette direction.

            En connaissez-vous un seul qui se soit converti sans avoir d’afro-maghrébins dans son entourage ?

            [On y trouve beaucoup de Bretons, d’ailleurs : Erwan Guillard, Emilie Köenig, Kevin Guiavarch, les frères Clain…]

            Erwan Guillard : « fréquentait des musulmans, dont sa compagne, rencontrée à 15 ans. » (https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/assises-armee-au-jihad-syrie-recit-du-parcours-hors-norme-erwan-guillard-1443561.html)

            Emilie Köenig : grandit sans père (dit avoir été abusée par son beau-père) et se marie avec un Algérien.

            Kevin Guiavarch : élevée par sa mère souffrant de gros problèmes psys à Paris
            https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/02/23/kevin-guiavarch-le-djihad-en-arret-maladie_5084248_1653578.html

            Fabien Clain : pas connu son père, il est métis, ce qui implique souvent des problèmes d’identité, et « se convertit à un islam rigoriste suivant une influence introduite par le mariage de sa sœur Anne-Diana avec un Tunisien » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fabien_Clain). Une influence étrangère donc.

            Je maintiens donc : « quelques paumés (vivant souvent des zones qui ne sont plus en France) ».

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« vous trouvez que presque un quart sont des « gaulois » convertis. » Convertis tous seuls sans l’influence d’étrangers ? Non. Les profils sont bien souvent des gens fragiles psychologiquement qui sont pris sous leur coupe par des étrangers. Si leur environnement n’avait été constitué que d’européens, ils n’auraient jamais pris cette direction.]

              Cela dépend ce que vous appelez « influence d’étrangers ». L’Islam est en France au départ une religion étrangère – tout comme le judaïsme ou le christianisme, d’ailleurs, seulement le « départ » est dans ce cas bien plus lointain dans le temps. Elle est arrivée donc à travers les migrants étrangers ou, plus rarement, à travers de voyageurs qui se sont convertis en terre d’Islam et sont ensuite revenus. Ce cas étant très rare, on se demande comment un « gaulois » pourrait avoir connaissance de ce qu’est l’Islam autrement que par contact avec un étranger.

              Mais je vous rappelle que votre affirmation originale était la suivante : « Hormis quelques paumés (vivant souvent des zones qui ne sont plus en France), cette “appétence”, en France, ne concernent que des individus d’origine non européenne ». Les exemples que je vous ai donné sont des gens qui vivent « dans des zones qui sont la France » (diriez-vous que Redon ou Alençon sont à l’étranger ?)

              [Je maintiens donc : « quelques paumés (vivant souvent des zones qui ne sont plus en France) ».]

              Paumés, oui. Mais bien élevés en France…

            • bip dit :

              @ Descartes

              [L’Islam est en France au départ une religion étrangère – tout comme le judaïsme ou le christianisme, d’ailleurs, seulement le « départ » est dans ce cas bien plus lointain dans le temps.]

              La naissance de la France devient alors très très lointaine. Après, personnellement, je ne vois aucun problème à voir les Français comme les continuateurs des populations ancestrales de cette terre. Mais je suis pas sûr que ça plaise à tout le monde…

              [Elle est arrivée donc à travers les migrants étrangers ou, plus rarement, à travers de voyageurs qui se sont convertis en terre d’Islam et sont ensuite revenus.]

              Là du coup vous rapprochez la date de naissance de la France. Car l’Islam est arrivée en France d’abord par les armes. Charles Martel y a cependant remédié. D’ailleurs, il ne me semble pas qu’alors les conversions furent massives…

              [Ce cas étant très rare, on se demande comment un « gaulois » pourrait avoir connaissance de ce qu’est l’Islam autrement que par contact avec un étranger.]

              Les livres. Internet. Mais je crois que les exemples de conversion par ces biais sont quasiment inexistants.
              Dire que c’est l’immigration afro-maghrébine qui est à la source des rares conversions d’autochtone ne me semble donc pas relever du truisme. De plus, cela permet de mettre en évidence où est la mère de bien des maux qu’on voudrait traiter séparément.

              [(diriez-vous que Redon ou Alençon sont à l’étranger ?)]

              Même dans les endroits les plus improbables, il n’est plus rare de trouver des « territoires perdus » par la France. Quelques blocs HLM suffisent parfois.

              [[Je maintiens donc : « quelques paumés (vivant souvent des zones qui ne sont plus en France) ».]
              Paumés, oui. Mais bien élevés en France.]

              Mais fréquentant tous des étrangers.

              A votre avis quel pourcentage de convertis composent la population fréquentant les mosquées en France ?

              « L’appétence pour la religion musulmane » me semble donc bien rare chez les Français. Ou alors ça marche pour toutes sortes délires marginaux. Par exemple, les « trans » que vous évoquez dans l’article. De là à affirmer qu’il y a une « appétence » pour le trans chez les Français, il y a de la marge il me semble.

              D’ailleurs à propos de l’exemple de l’enfant que vous avez choisi :

              1) L’institution de l’Éducation nationale se rend une nouvelle fois détestable. Et dire qu’ils veulent supprimer toute possibilité d’y échapper…

              2) Heureusement qu’il n’a pas dit qu’il était en fait un oiseau. Ils auraient été capables de le balancer du toit de l’immeuble…

              3) Si plus leur enfant est « différent », plus les parents sont heureux, je connais les parents les plus heureux du monde : https://www.fdesouche.com/2020/10/22/phoenix-etats-unis-une-militante-antifa-musulmane-transsexuelle-armee-dun-fusil-semi-automatique-arretee-lors-dune-emeute/

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Ce cas étant très rare, on se demande comment un « gaulois » pourrait avoir connaissance de ce qu’est l’Islam autrement que par contact avec un étranger. » Les livres. Internet. Mais je crois que les exemples de conversion par ces biais sont quasiment inexistants.]

              Les livres et l’internet sont des médias. De l’autre côté de la communication, il faut bien qu’il y ait quelqu’un. En quoi le fait d’être converti après une discussion sur Internet est différent d’être converti par une discussion en tête à tête avec la même personne ? Et cela arrive plus souvent que vous ne le croyez.

              [Même dans les endroits les plus improbables, il n’est plus rare de trouver des « territoires perdus » par la France. Quelques blocs HLM suffisent parfois.]

              Décidément, « ils sont partout »…

              [A votre avis quel pourcentage de convertis composent la population fréquentant les mosquées en France ?]

              Je n’en ai aucune idée. Mais si ma mémoire ne me trompe pas, ils représentent un combattant parti faire le jihad en Irak sur quatre.

            • bip dit :

              @ Descartes

              [En quoi le fait d’être converti après une discussion sur Internet est différent d’être converti par une discussion en tête à tête avec la même personne ?]

              Un converti tout seul sur son ordinateur sans autre environnement pour développer son délire sera isolé dans le monde réel. Et donc bien peu dangereux. A moins que vous ne croyiez à la fable des loups solitaires…
              Et même s’il y avait un environnement propice, la conversion par Internet nécessite d’avoir chercher ou d’avoir développer une « relation ». Ça ne fait se pas naturellement en jouant dans votre quartier ou en traînant avec vos camarades d’école.

              [Décidément, « ils sont partout »…]

              Retour à l’envoyeur : « Jesus lui dit : c’est toi-même qui l’as dit » (Mattieu, 26-64)…

              La loi SRU vous connaissez sinon ? Vous êtes au courant que les immigrés se retrouvent souvent prioritaires sur les Français pour les logements sociaux ? Vous avez une petite idée du nombre de millions d’afro-maghrébins et de leurs descendants en France ? Vous arrivez à relier ces éléments ?

              Au risque de vous créer une intense surprise, non « ils » n’habitent pas tous en Seine-Saint-Denis. Et comme la France n’est pas les USA, quand les gens se répartissent, en général, ils se retrouvent dans des zones déjà habitées ! Incroyable !

              Sinon pour que vous compreniez ce que je veux dire avant de sortir vos références oiseuses, Flers vous connaissez ? Normandie. 15 000 habitants. 9 Kebabs…
              https://www.liberation.fr/france/2019/10/04/kebab-a-flers-ca-permet-a-une-famille-de-faire-une-sortie-pour-30-euros_1755566

              Pontivy, Morbihan (et on sait que l’immigration en Bretagne a été plus faible que dans la plupart des autres régions françaises, ce qui explique en particulier les différences de vote (mais c’est un autre sujet)).
              https://www.fdesouche.com/2016/12/02/photos-de-classe-pontivy-56/

              Passer d’environ 0 à plus de la moitié des effectifs des classes qui sont d’origine extra-européenne en à peine 50 ans, vous avez une idée de la vitesse de la chose ? Vous croyez là que vous avez des gens qui ont tous les us et coutumes français ?

              Donc que ça vous plaise ou non, que ça me vaille d’être classé parmi les plus ineffables ordures qu’ait comptés le pays si ça vous plaît, mais je n’en ai pas moins raison de dire qu’on ne vit plus tout à fait en France dans d’innombrables endroits du pays.

              [Je n’en ai aucune idée. Mais si ma mémoire ne me trompe pas, ils représentent un combattant parti faire le jihad en Irak sur quatre.]

              Pourquoi prendre ce chiffre pour vous faire votre idée plutôt que celui du nombre de Français de souche converti auteurs d’attentat en France ? Parce qu’il n’y en a pas ?
              Mais bien évidemment toute considération raciale est étrangère aux attentats « islamistes »…

            • Descartes dit :

              @ bip

              [Un converti tout seul sur son ordinateur sans autre environnement pour développer son délire sera isolé dans le monde réel. Et donc bien peu dangereux. A moins que vous ne croyiez à la fable des loups solitaires…]

              Je ne vois pas pourquoi vous appelez cela une « fable ». Il y a eu déjà plusieurs attentats pour lesquels aucun lien avec une organisation n’a pu être établi. Sauf à entrer dans la logique du Grande Komplot dont l’absence de preuves de son existence est en elle-même une preuve…

              [Et même s’il y avait un environnement propice, la conversion par Internet nécessite d’avoir cherché ou d’avoir développé une « relation ». Ça ne fait se pas naturellement en jouant dans votre quartier ou en traînant avec vos camarades d’école.]

              Oui mais cela est vrai de presque tous les engagements sociaux ou politiques. Si votre façon de lutter contre les radicalités dangereuses est d’expulser ceux qui pourraient faire des adeptes, vous allez avoir du pain sur la planche…

              [La loi SRU vous connaissez sinon ? Vous êtes au courant que les immigrés se retrouvent souvent prioritaires sur les Français pour les logements sociaux ?]

              Je ne me souviens pas que la loi SRU établisse une priorité pour les immigrés pour les logements sociaux. Pourriez-vous indiquer l’article où l’on peut trouver cette règle ?

              [Vous avez une petite idée du nombre de millions d’afro-maghrébins et de leurs descendants en France ? Vous arrivez à relier ces éléments ?]

              Non, franchement, je n’arrive pas à relier « le nombre de millions d’afro-maghrébins et leur descendants en France » et le fait que les immigrés soient prioritaires pour l’attribution des logements sociaux (à supposer que cette priorité existe). Pourriez-vous être plus précis ?

              [Au risque de vous créer une intense surprise, non « ils » n’habitent pas tous en Seine-Saint-Denis.]

              Vous ne risquez rien de ce point de vue. J’ai vécu quelques années en cité dans le sud de Paris, et je connais la situation.

              [Et comme la France n’est pas les USA, quand les gens se répartissent, en général, ils se retrouvent dans des zones déjà habitées ! Incroyable !]

              Les gens « se répartissent » ? Allons… vous savez bien que les municipalités « riches » ont tout fait pour éviter la présence de logements sociaux sur leur commune, avec le soutien unanime de la bienpensance. Souvenez-vous de l’affaire dite « du bulldozer de Vitry », où le maire communiste de Vitry avait résisté la tentative de la municipalité de Saint-Maur « d’exporter » un foyer de travailleurs immigrés. C’est le maire de Vitry, et non celui de Saint Maur qui s’est trouvé cloué au pilori…

              Le regroupement des immigrés par origines est certes un phénomène naturel. Mais il faut admettre que ce sont les politiques « bienpensants » qui ont permis et même aidé ce regroupement dans des ghettos avec des infrastructures et des services publics au rabais. C’est un peu facile de rejeter toute la responsabilité sur les immigrés eux-mêmes.

              [Sinon pour que vous compreniez ce que je veux dire avant de sortir vos références oiseuses, Flers vous connaissez ? Normandie. 15 000 habitants. 9 Kebabs… (…)]

              Demandez-vous pourquoi. L’article que vous citez vous donne un petit aperçu : «Le kebab, ça permet à une famille de faire une sortie et de manger pour 30 euros s’ils n’ont pas les moyens d’aller au restaurant.» Mais peut-être préférez-vous une société ou les pauvres restent chez eux ?

              [Passer d’environ 0 à plus de la moitié des effectifs des classes qui sont d’origine extra-européenne en à peine 50 ans, vous avez une idée de la vitesse de la chose ? Vous croyez là que vous avez des gens qui ont tous les us et coutumes français ?]

              D’abord, je ne sais pas d’où vous sortez vos « 0 ». L’immigration extra-européenne en France n’a pas démarré il y a cinquante ans. Ensuite, je suis persuadé qu’en cherchant bien je vous trouverais une photo de classe d’il y a cinquante ans ayant les mêmes caractéristiques. N’oubliez pas qu’on ne peut généraliser UN exemple. Ou pensez-vous que la moitié des effectifs de TOUTES les classes de France soient constituées d’extra-européens ?

              Ensuite, vous noterez que la photo ne vous permet de rien déduire quant à leur adhésion aux « coutumes françaises ». Les enfants que vous identifiez comme étant « extra-européens » peuvent parfaitement venir des Antilles françaises, ou bien être installés à Pontivy depuis trois générations et parfaitement assimilés.

              Enfin, je ne vois pas pourquoi vous mettez l’accent sur les immigrants « extra-européens ». Pensez-vous que les Kossovars ou les Rom, par exemple, soient plus faciles à assimiler que les Tunisiens ? Pourtant, ils sont parfaitement « européens », non ?

              [Donc que ça vous plaise ou non, que ça me vaille d’être classé parmi les plus ineffables ordures qu’ait comptés le pays si ça vous plaît, mais je n’en ai pas moins raison de dire qu’on ne vit plus tout à fait en France dans d’innombrables endroits du pays.]

              Franchement, si c’est de cela qu’il s’agit, j’aurais plus de crainte pour l’invasion anglo-saxonne que pour celle des immigrés. Vous sentez-vous « en France » quand un grand site de distribution de repas en ligne change son nom de « la fourchette » pour « the fork » ? Quand notre télévision est colonisée par des programmes américains faits pour un public américain, et que les rares productions françaises se trouvent à singer celles venues d’outre atlantique ? Quand l’université de La Sorbonne devient « Sorbonne université », dernier pas avant de devenir « Sorbone university » ?

              [« Je n’en ai aucune idée. Mais si ma mémoire ne me trompe pas, ils représentent un combattant parti faire le jihad en Irak sur quatre. » Pourquoi prendre ce chiffre pour vous faire votre idée plutôt que celui du nombre de Français de souche converti auteurs d’attentat en France ? Parce qu’il n’y en a pas ?]

              Mais pourquoi, à votre avis ? Pourquoi des gens se radicalisent au point d’aller combattre en Syrie ou en Irak, mais sans jamais commettre d’attentats en France – même s’ils y participent au titre de soutien logistique ou d’organisateur depuis l’étranger ? Croyez-vous que les frères Clain auraient la moindre hésitation à tuer en France ? Si je crois un ami spécialiste de ces questions, la raison est que l’EI n’a pas confiance en eux. Il veut bien les accepter – et même les promouvoir à des postes importants – en Irak ou en Syrie, là où il peut les surveiller de près et les exécuter s’il découvre qu’ils travaillent pour l’autre côté. Mais accepter des Français « de souche », fussent-ils convertis, préparent des attentats en France et aient donc connaissance de l’organisation en France est perçu comme un risque trop grand d’infiltration.

            • bip dit :

              @ Descartes

              [Je ne vois pas pourquoi vous appelez cela une « fable ». Il y a eu déjà plusieurs attentats pour lesquels aucun lien avec une organisation n’a pu être établi. Sauf à entrer dans la logique du Grande Komplot dont l’absence de preuves de son existence est en elle-même une preuve…]

              Lors des procès, il n’y a pourtant que rarement un seul accusé. En général, même si l’auteur de l’attentat agit seul, il est soutenu plus ou moins activement par une ribambelle de personnes.

              [Si votre façon de lutter contre les radicalités dangereuses est d’expulser ceux qui pourraient faire des adeptes, vous allez avoir du pain sur la planche…]

              Je me contenterais déjà des radicalités exogènes à la France.

              [Je ne me souviens pas que la loi SRU établisse une priorité pour les immigrés pour les logements sociaux. Pourriez-vous indiquer l’article où l’on peut trouver cette règle ?]
              [Non, franchement, je n’arrive pas à relier « le nombre de millions d’afro-maghrébins et leur descendants en France » et le fait que les immigrés soient prioritaires pour l’attribution des logements sociaux (à supposer que cette priorité existe). Pourriez-vous être plus précis ?]

              La loi SRU impose un certain nombre de logements sociaux un peu partout en France. Les critères d’attribution des logements sociaux donnent, peu importe leurs justifications, très majoritairement la priorité aux immigrés. La plupart de ces immigrés sont afro-maghrébins. Cela permet d’avoir, un peu partout en France, des habitations pas chères où se regroupent les afro-maghrébins.
              Ce sont ces endroits que je juge ne plus être en France.

              [Les gens « se répartissent » ? Allons… vous savez bien que les municipalités « riches » ont tout fait pour éviter la présence de logements sociaux sur leur commune, avec le soutien unanime de la bienpensance.]

              Et les municipalités « riches » sont majoritaires ? Et parmi les municipalités « riches » qui «  ont tout fait pour éviter la présence de logements sociaux sur leur commune », combien ont pu l’éviter totalement ?

              QED. « Même dans les endroits les plus improbables, il n’est plus rare de trouver des « territoires perdus » par la France. Quelques blocs HLM suffisent parfois. »

              [Le regroupement des immigrés par origines est certes un phénomène naturel. Mais il faut admettre que ce sont les politiques « bienpensants » qui ont permis et même aidé ce regroupement dans des ghettos avec des infrastructures et des services publics au rabais. C’est un peu facile de rejeter toute la responsabilité sur les immigrés eux-mêmes.]

              Beaucoup de ces « cités » étaient auparavant habitées par des Français de souche. Si on ne leur avait pas imposé ces gens, beaucoup n’aurait jamais cherché à s’en aller.
              Si vous croyez que se retrouver dans nombre de zones péri-urbaines ou semi-rurales vous procure de meilleures infrastructures et services publics, c’est faux. C’est le contraire. Et ce n’est pas parce que leurs habitants les détériorent, les cassent ou les brûlent. Et en plus ça vous éloigne des bassins d’emplois.

              C’est un peu facile de ne jamais rendre les immigrés responsables de rien. Personne ne les a forcés à venir en France. Personne ne les force à rester si ça ne leur convient pas.

              [L’article que vous citez vous donne un petit aperçu : «Le kebab, ça permet à une famille de faire une sortie et de manger pour 30 euros s’ils n’ont pas les moyens d’aller au restaurant.» Mais peut-être préférez-vous une société ou les pauvres restent chez eux ?]

              Vous voulez dire que les Français pauvres ne sortaient pas de chez eux avant les kebabs ? C’est pas sérieux…

              Et si vous ne voyez pas la différence entre une friterie et un kebab, je vous invite à entrer quelque fois dans des kebabs. Et de regarder qui gère ça. Le nombre de kebabs dans une zone donnée est un bon moyen d’estimer le nombre d’immigrés afro-maghrébins et de leurs descendants dans cette zone. De même que les taxiphones (au cas où, je précise que les Français pauvres pouvaient téléphoner avant leur implantation, dingue je sais).

              [D’abord, je ne sais pas d’où vous sortez vos « 0 ».]

              « Environ 0 ».

              [L’immigration extra-européenne en France n’a pas démarré il y a cinquante ans.]

              On parlait d’enfants scolarisés.

              [Ensuite, je suis persuadé qu’en cherchant bien je vous trouverais une photo de classe d’il y a cinquante ans ayant les mêmes caractéristiques.]

              Et deux ? Vous êtes vraiment entrain de sous-entendre que la proportion d’élèves d’origines extra-européennes n’a pas changé en 50 ans dans les écoles françaises ?

              [N’oubliez pas qu’on ne peut généraliser UN exemple.]

              Merci, ça ne m’avait pas échappé. Mais il est plutôt difficile d’avoir accès à toutes les photos de classe de France. Faites le test où vous le pourrez : prenez une photo de la même classe, du même établissement, à 50 ans d’intervalle. Répétez l’expérience et concluez.
              Ou lisez les états-civils (prénom et nom) des naissances et des décès où vous le pourrez. (là on est plus sur du 75 ans d’intervalle).

              [Ou pensez-vous que la moitié des effectifs de TOUTES les classes de France soient constituées d’extra-européens ?]

              Mon estimation est que 30 % des effectifs de toutes les classes de France sont constituées d’extra-européens.

              Un des éléments : https://www.fdesouche.com/2020/09/22/barometre-2019-du-prenom-musulman-215-des-naissances-en-france-54-dans-le-93-decouvrez-les-prenoms-les-plus-donnes-dans-chaque-departement/

              [Ensuite, vous noterez que la photo ne vous permet de rien déduire quant à leur adhésion aux « coutumes françaises ». Les enfants que vous identifiez comme étant « extra-européens » peuvent parfaitement venir des Antilles françaises, ou bien être installés à Pontivy depuis trois générations et parfaitement assimilés.]

              Ils sont peut-être même là depuis 1000 ans.

              [Enfin, je ne vois pas pourquoi vous mettez l’accent sur les immigrants « extra-européens ». Pensez-vous que les Kossovars ou les Rom, par exemple, soient plus faciles à assimiler que les Tunisiens ? Pourtant, ils sont parfaitement « européens », non ?]

              Ils sont moins nombreux. Je traite les problèmes par ordre d’importance.

              [Franchement, si c’est de cela qu’il s’agit, j’aurais plus de crainte pour l’invasion anglo-saxonne que pour celle des immigrés.]

              Il me semble plus facile de revenir en arrière sur ce point dans quelques décennies que sur l’autre, qui me semblerait alors définitive et signerait la fin de la France. Mais je suis tout à fait conscient de la problématique.

              [Pourquoi des gens se radicalisent au point d’aller combattre en Syrie ou en Irak, mais sans jamais commettre d’attentats en France – même s’ils y participent au titre de soutien logistique ou d’organisateur depuis l’étranger ?]

              Et pourquoi aucun de vos loups solitaires n’en est ?

              [Croyez-vous que les frères Clain auraient la moindre hésitation à tuer en France ?]

              A la Réunion, je doute.

              [Si je crois un ami spécialiste de ces questions, la raison est que l’EI n’a pas confiance en eux. Il veut bien les accepter – et même les promouvoir à des postes importants – en Irak ou en Syrie, là où il peut les surveiller de près et les exécuter s’il découvre qu’ils travaillent pour l’autre côté. Mais accepter des Français « de souche », fussent-ils convertis, préparent des attentats en France et aient donc connaissance de l’organisation en France est perçu comme un risque trop grand d’infiltration.]

              Même pour en faire des « loups solitaires » ? C’est étrange…

            • Descartes dit :

              @ bip

              [Lors des procès, il n’y a pourtant que rarement un seul accusé. En général, même si l’auteur de l’attentat agit seul, il est soutenu plus ou moins activement par une ribambelle de personnes.]

              Il faut bien qu’il se procure une arme, ce qui suppose qu’il y ait quelqu’un pour lui prêter ou lui vendre. Il faut bien qu’il se rende sur le lieu de l’attentait, ce qui suppose un transport, un prêt de voiture, une vente de scooter… si pour vous un « loup solitaire » est un ermite qui vit en marge de la société et ne sort de sa caverne que pour commettre l’attentat, effectivement, c’est un cas très rare.

              [Je me contenterais déjà des radicalités exogènes à la France.]

              Les chrétiens évangéliques, les sionistes, les maoïstes, les staliniens, les trotskystes, les suiveurs de QAnon… je vous le dis, vous allez avoir du boulot à expulser tout ce monde.

              [La loi SRU impose un certain nombre de logements sociaux un peu partout en France. Les critères d’attribution des logements sociaux donnent, peu importe leurs justifications, très majoritairement la priorité aux immigrés.]

              Encore une fois, non. Les critères d’attribution ne donnent pas la priorité aux immigrés. Ils donnent, et c’est normal, la priorité aux plus pauvres. Ce n’est pas tout de même leur faute si les immigrés afro-maghrébins sont pauvres, non ? Enrichissez-les, et ils n’auront plus besoin de logements sociaux.

              [Et les municipalités « riches » sont majoritaires ? Et parmi les municipalités « riches » qui « ont tout fait pour éviter la présence de logements sociaux sur leur commune », combien ont pu l’éviter totalement ?]

              Je ne comprends pas très bien votre première question. Qu’elles soient majoritaires ou pas, cela ne change rien à l’affaire. Quant à votre deuxième question, je dirais qu’elles ont été fort efficaces dans leur effort d’éloigner le logement social. Allez faire un tour dans l’ouest parisien : Le Vésinet, Saint Germain en Laye, Chatou…

              [QED. « Même dans les endroits les plus improbables, il n’est plus rare de trouver des « territoires perdus » par la France. Quelques blocs HLM suffisent parfois. »]

              Il est ou, le bloc HLM de Neuilly sur Seine ?

              [« Le regroupement des immigrés par origines est certes un phénomène naturel. Mais il faut admettre que ce sont les politiques « bienpensants » qui ont permis et même aidé ce regroupement dans des ghettos avec des infrastructures et des services publics au rabais. C’est un peu facile de rejeter toute la responsabilité sur les immigrés eux-mêmes. » Beaucoup de ces « cités » étaient auparavant habitées par des Français de souche. Si on ne leur avait pas imposé ces gens, beaucoup n’aurait jamais cherché à s’en aller.]

              Pas tout à fait. Beaucoup de « français de souche » ou d’immigrés arrivés dans les années 50 et 60 sont partis tout bêtement parce qu’ils ont bénéficié de la promotion sociale des « trente glorieuses ». Certains sont allés dans le parc privé, ne remplissant plus les conditions pour payer un loyer social, d’autres se sont achetés qui un appartement, qui un petit pavillon. Leur place a été prise souvent par des nouveaux migrants, qui sont arrivés eux dans la conjoncture défavorable des années 1980, à un moment ou l’ascenseur social s’est arrêté, le chômage de masse est devenu endémique et les politiques néolibérales ont entraîné le retrait des services publics des territoires « non rentables ». Cette concentration de misère a poussé les derniers français « de souche » à abandonner dès que possible les cités, renforçant encore le mouvement de concentration de populations immigrées.

              Je suis bien placé pour le savoir, c’est l’histoire de ma famille…

              [Si vous croyez que se retrouver dans nombre de zones péri-urbaines ou semi-rurales vous procure de meilleures infrastructures et services publics, c’est faux. C’est le contraire. Et ce n’est pas parce que leurs habitants les détériorent, les cassent ou les brûlent. Et en plus ça vous éloigne des bassins d’emplois.]

              Je ne vois pas très bien le rapport. Le fait que les zones semi-rurales soient encore moins bien loties ne change rien à la problématique des cités de banlieue. D’ailleurs, on observe exactement le même phénomène : les « français de souche » désertent aussi les zones semi-rurales dès qu’ils le peuvent, alors qu’il n’y a pas d’immigrés pour prendre la place.

              [C’est un peu facile de ne jamais rendre les immigrés responsables de rien.]

              Entre « ne jamais les rendre responsables de rien » et les rendre responsables de tout comme vous le faites, il y a une marge. Au fonds, je me fous un peu des « responsabilités ». Ce qui m’intéresse, c’est les leviers que nous – et par nous j’entends la collectivité nationale – pouvons utiliser pour changer les choses. Reprocher aux immigrés de ne pas s’assimiler spontanément ne sert pas à grande chose. Prendre conscience que c’est à nous de l’imposer – et j’utilise le mot « imposer » à dessein – peut par contre changer les choses.

              [« L’article que vous citez vous donne un petit aperçu : «Le kebab, ça permet à une famille de faire une sortie et de manger pour 30 euros s’ils n’ont pas les moyens d’aller au restaurant.» Mais peut-être préférez-vous une société ou les pauvres restent chez eux ? » Vous voulez dire que les Français pauvres ne sortaient pas de chez eux avant les kebabs ?]

              Ou peut-être qu’ils avaient plus de 30 euros à dépenser… Dites-vous bien que ceux qui vont au kebab ne sont pas en majorité des immigrés, loin de là. Si une ville comme Alençon peut maintenir 9 kebabs (soit un pour mille habitants) c’est que les français « de souche » eux aussi profitent de cette restauration bon marché. Pourquoi, à votre avis ?

              [Et si vous ne voyez pas la différence entre une friterie et un kebab, je vous invite à entrer quelque fois dans des kebabs. Et de regarder qui gère ça. Le nombre de kebabs dans une zone donnée est un bon moyen d’estimer le nombre d’immigrés afro-maghrébins et de leurs descendants dans cette zone.]

              Pourriez-vous être plus précis ? Sans vouloir vous offenser, le kebab est un plat d’origine turque, qui n’existe guère dans l’espace maghrébin. Je veux bien que les restaurants à couscous servent d’indicateur du nombre d’immigrés afro-maghrébins dans la zone (quoique le meilleur couscous de Paris, « chez Beber », soit à côté de Cluny, zone où la densité en immigrés est faible pour ne pas dire nulle). Mais les kebab ?

              [« L’immigration extra-européenne en France n’a pas démarré il y a cinquante ans. » On parlait d’enfants scolarisés.]

              Même. La communauté chinoise installée près de la Gare de Lyon à Paris est là depuis les années 1920.

              [« Ensuite, je suis persuadé qu’en cherchant bien je vous trouverais une photo de classe d’il y a cinquante ans ayant les mêmes caractéristiques. » Et deux ? Vous êtes vraiment entrain de sous-entendre que la proportion d’élèves d’origines extra-européennes n’a pas changé en 50 ans dans les écoles françaises ?]

              Non, je suis en train de sous-entendre qu’en choisissant un exemple – ou deux, si vous insistez – et en généralisant on peut démontrer à peu près n’importe quoi. Vous savez, chaque semaine je peux vous montrer un ticket de Loto gagnant.

              [« N’oubliez pas qu’on ne peut généraliser UN exemple. » Merci, ça ne m’avait pas échappé.]

              On ne l’aurait pas dit… vous avez brandi les photos en question comme si elles prouvaient quelque chose. La seule chose que ça prouve, en fait, c’est qu’on peut trouver, si l’on cherche bien, une photo de classe où la moitié des enfants sont noirs. Et alors ?

              [Mon estimation est que 30 % des effectifs de toutes les classes de France sont constituées d’extra-européens.]

              En d’autres termes, vous pensez que le tiers d’une classe d’âge est représenté par des non-européens. Ce n’est pas ce que disent les chiffres.

              [Un des éléments : (…)]

              Les graphiques publiés chez fdesouche sont souvent très intéressants. Celui-ci l’est particulièrement parce qu’il montre une inflexion radicale autour de 1997. Jusqu’alors, le nombre de prénoms dits « musulmans » (j’imagine qu’il s’agit en fait de prénoms arabes) variait légèrement : il était passé de 2% à 5% entre 1973 et 1983 sous l’effet probablement du regroupement familial, mais à partir de cette date il avait stagné et même regressé. En 1996 on n’était plus qu’à 6%… et puis à partir de 1997 on voit une augmentation rapide et constate : en vingt ans on passera de 6% à 19%. Et cela alors que les flux migratoires n’ont pas véritablement changé. J’avoue que je vois mal la raison de cette inflexion : doit-on y voir un changement dans le décompte ? L’arrivée à l’âge d’enfanter de la génération qui n’a pu bénéficier de l’assimilation ?

              [« Ensuite, vous noterez que la photo ne vous permet de rien déduire quant à leur adhésion aux « coutumes françaises ». Les enfants que vous identifiez comme étant « extra-européens » peuvent parfaitement venir des Antilles françaises, ou bien être installés à Pontivy depuis trois générations et parfaitement assimilés. » Ils sont peut-être même là depuis 1000 ans.]

              Comme argument, je le trouve plutôt faible.

              [« Si je crois un ami spécialiste de ces questions, la raison est que l’EI n’a pas confiance en eux. Il veut bien les accepter – et même les promouvoir à des postes importants – en Irak ou en Syrie, là où il peut les surveiller de près et les exécuter s’il découvre qu’ils travaillent pour l’autre côté. Mais accepter des Français « de souche », fussent-ils convertis, préparent des attentats en France et aient donc connaissance de l’organisation en France est perçu comme un risque trop grand d’infiltration. » Même pour en faire des « loups solitaires » ? C’est étrange…]

              Non, c’est logique. Daesh ne peut « faire des loups solitaires ». S’ils sont solitaires, c’est parce qu’ils ne sont pas « faits » par une organisation…

            • bip dit :

              Ajout au sujet des loups solitaires :

              “Selon Gilles Kepel, « La théorie du loup solitaire est une imbécillité. Elle a été mise en place par des pseudo-universitaires et quelques journalistes qui les suivaient, qui ne travaillent pas et qui ne connaissent pas la réalité des textes et de l’action des jihadistes. C’est un pur fantasme, ça n’a jamais existé. Il y a des individus qui agissent éventuellement seul ou à deux mais ils font partie de réseaux, ils ont été inspirés. Pour ceux qui ont pris la peine de s’intéresser à ce qu’a fait Daech, cette théorie ne tient bien sûr pas une seconde »5.

              Pour Wassim Nasr, journaliste de France 24 et spécialiste du djihadisme, « il n’y a pas de loup solitaire dans l’histoire des attentats djihadistes. […] On découvre à chaque fois qu’il y a des ramifications, des contacts, des soutiens logistiques. […] Il y a toujours, en arrière-plan, des gens qui aident »6.,7”

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_solitaire_(terrorisme)#Contestation_du_terme

  3. Luc En saignant dit :

    Aujourd’hui , j’irai défendre les valeurs républicaines.
    Samuel Paty a été une victime de plus de la charia en France en 2020.
    Je ne l’accepte pas.
    A 15h, j’irai manifester,ce dimanche, malgré l’interdiction de se rassembler à plus de 6 personnes.
    Comme en 2015,’restons Charlie’malgré les islamistes massacreurs.

    • Descartes dit :

      @ Luc En Saignant

      [A 15h, j’irai manifester,ce dimanche, malgré l’interdiction de se rassembler à plus de 6 personnes.]

      J’y suis allé aussi. Je ferai un papier sur cette affaire dès que j’aurai une minute.

  4. cdg dit :

    Bien que je pense personellement que l on fait enormement de vague pour un virus qui ne tue quasiment personne (1 million de mort pour pres de 8 milliards de terriens soit 0.01 %) admettons qu on ait un jour un virus vraiment dangereux (par ex la peste a marseille en au 18eme siècle a éliminé 50 % de la population locale)
    Dans ce cas, oui il faudrait des mesures energiques et certains seront sacrifiés.
    Par contre je suis pas sur qu on puisse si facilement faire la comparaison avec 14-18. Deja a l epoque, on a laissé la grippe espagnole faire son chemin tranquille. Et meme apres guerre, on a jamais consigné tout un pays pour un virus (1954 et 1969 ou la france n etait pas en guerre)

    Apres, vous remarquerez que les francais de l epoque etait d une autre trempe (bon je veux pas faire mon radoteur et c etait mieux avant) mais un adulte de 1914 allait pas pleurer dans les jupes de l etat car il avait fait trop chaud, qu il y avait des inondations et qu on a besoin d un soutient psychologique, qu il est discriminé (comme femme/noir/homosexuel …) …
    Courage, honneur, patrie ou sacrifice etaient des mots parlaient en 1914 et qui sont maintenant dans certains cas connoté négativement.

    Mais il ne faut pas non plus idealiser la situation. Si un soldat refusait de marcher vers l ennemi, il risquait le peleton d execution (il y eut pas mal d execution en 1914, meme si une bonne partie etaient injustifees) . Et en 1917 l armee francaise fit face à des mutineries et rebellions

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Bien que je pense personnellement que l’on fait énormément de vague pour un virus qui ne tue quasiment personne (…)]

      Il ne vous vient pas à l’idée que s’il ne tue « quasiment personne », c’est aussi parce que « on a fait énormément de vague » ? Ne trouvez-vous pas étonnant qu’aucun pays – je dis bien aucun – n’ait choisi d’ignorer le virus et laisser la nature prendre son cours ? Pourtant, pour un « virus qui ne tue quasiment personne », cela semble être la meilleure option, non ?

      En fait, certains ont choisi au départ cette stratégie. Ils ont très vite changé d’avis lorsqu’ils ont vu les projections de mortalité monter hors de contrôle.

      [Dans ce cas, oui il faudrait des mesures énergiques et certains seront sacrifiés.]

      Tant que c’est les autres…

      [Apres, vous remarquerez que les français de l’époque étaient d’une autre trempe (…) mais un adulte de 1914 allait pas pleurer dans les jupes de l’état car il avait fait trop chaud, qu’il y avait des inondations et qu’on a besoin d’un soutien psychologique,]

      Bien sûr que si, sauf que c’était l’Eglise qui remplissait ce rôle. S’il faisait trop chaud, s’il y avait des inondations, on allait prier et on sortait les reliques en procession. Si on avait besoin de soutien psychologique, on allait voir le curé. L’Etat ne fait que remplacer Dieu… le fatalisme en moins : quand Dieu ne répondait pas aux prières, on se disait que c’était notre faute, quand l’Etat ne répond pas, on se dit que c’est la sienne.

      [Courage, honneur, patrie ou sacrifice étaient des mots parlaient en 1914 et qui sont maintenant dans certains cas connotés négativement.]

      Normal : ce sont des choses qui ne s’achètent pas. Et dans une logique capitaliste, seul ce qui se vend et s’achète a de la valeur.

      [Mais il ne faut pas non plus idéaliser la situation. Si un soldat refusait de marcher vers l’ennemi, il risquait le peloton d’exécution (il y eut pas mal d’exécutions en 1914, même si une bonne partie étaient injustifiées). Et en 1917 l’armée française fit face à des mutineries et rebellions]

      Compte tenu de l’immensité des privations et des horreurs infligés aux « poilus », les cas de refus ou de mutinerie ont été relativement peu nombreux. Les mutineries de 1917 tiennent d’ailleurs plus à l’incompétence du commandement – qui sacrifiait inutilement les hommes – que d’un refus de combattre. Lorsque des commandants « humains » – c’était le cas de Pétain – ont été nommés, les mutineries ont été rapidement circonscrites.

      • cdg dit :

        [Il ne vous vient pas à l’idée que s’il ne tue « quasiment personne », c’est aussi parce que « on a fait énormément de vague » ? Ne trouvez-vous pas étonnant qu’aucun pays – je dis bien aucun – n’ait choisi d’ignorer le virus et laisser la nature prendre son cours ? ]
        Justement non, certains pays ont laisse faire la nature. La Suede, les USA (plus ou moins) ou le Bresil pour prendre les plus connus. Apres certains pays n ont pas eut le choix. Vous croyez vraiment qu en afrique ils ont pu confiner ?
        Je vous invite a lire l article sur Manaus : https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/09/24/covid-19-la-terrible-lecon-de-manaus/
        Ne vous fiez pas au titre, le taux de mortalite la bas fut de … 0.2 %
        En admettant qu en France avec une population nettement plus agee on fasse 2 fois pire on aurait eut 0.4 % …

        [Tant que c’est les autres…]
        Pas vraiment car meme si je suis pas tres agé j entre quand meme dans la categorie “à risque” (+50 ans). Mais je suis pret a prendre le risque de mourrir si ca peut permettre a mon fils d avoir une vie meilleure et si ca peut eviter a mon pays un naufrage economique

        [c’était l’Eglise qui remplissait ce rôle]
        Meme si l eglise avait un role de consolation aupres des croyants (en 1914 c etait déjà loin d etre toute la population, surtout masculine) elle n a jamais ete au niveau de l etat providence. Faire une procession s il faisait trop sec ne faisait pas tomber des subventions et en cas de catastrophe naturelle (comme dans le 06) ni le pape ni meme l eveque n allait se deplacer et promettre de tout reconstruire

        [Et dans une logique capitaliste, seul ce qui se vend et s’achète a de la valeur]
        En 1914 on etait bien plus dans le capitalisme/liberalisme qu aujourd hui. L etat n avait quasiment aucun pouvoir economique et les regles bien plus souples qu aujourd hui. Il y avait meme une classe de rentiers (qui fut eliminee avec l inflation due a la guerre). Et ces rentiers ou leurs enfants sont allés attaquer les mitrailleuses a la tete de leurs soldat en brandissant une epe …

        Ces valeurs (honneur/courage/patrie) etaient vivantes. Actuellement on met plutot en avant des valeurs feminines et au pilori des valeurs “macho” (comme le courage ou l honneur). Rien a voir avec le capitalisme.

        A l opposé en 1941-43 l armee rouge du monter des unités de barrages ((заградотряд, заградительный отряд https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_n%C2%B0_227) a l arriere du front afin d eviter la fuite/desertions de ses soldats. Le capitalisme avait il contaminé l URSSS de Staline ?

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Justement non, certains pays ont laisse faire la nature. La Suede, les USA (plus ou moins) ou le Bresil pour prendre les plus connus.]

          Correction : certains pays ont laissé pendant un temps – court – faire la nature. Ils ont rapidement changé d’avis lorsqu’ils ont vu les effets.

          [Ne vous fiez pas au titre, le taux de mortalité la bas fut de … 0.2 %]

          Non. Le taux de mortalité mesuré est de 0.2%. Reste à savoir comment on a fait à Manaus pour séparer les morts du coronavirus et les morts liées à d’autres causes. Par ailleurs, l’expérience a montré que le facteur essentiel reste la densité de population et sa mobilité. Manaus est beacoup moins dense que Paris ou Marseille.

          [Pas vraiment car même si je ne suis pas très âgé j entre quand même dans la catégorie “à risque” (+50 ans). Mais je suis prêt à prendre le risque de mourir si ça peut permettre à mon fils d’avoir une vie meilleure et si ça peut éviter à mon pays un naufrage économique.]

          Je note que vous écrivez « je suis prêt à prendre le risque de mourir » et non « je suis prêt à mourir ». Tout est dans la nuance…

          [Même si l’église avait un rôle de consolation auprès des croyants (en 1914 c’était déjà loin d’être toute la population, surtout masculine) elle n’a jamais été au niveau de l’état providence.]

          En termes d’assistance psychologique, elle faisant largement plus. Je doute que l’Etat puisse aujourd’hui dépêcher un psychologue dans chaque village à poste fixe, comme le faisait l’Eglise en 1914.

          [Faire une procession s il faisait trop sec ne faisait pas tomber des subventions et en cas de catastrophe naturelle (comme dans le 06) ni le pape ni même l’évêque n allait se déplacer et promettre de tout reconstruire]

          Papes et évêques se déplaçaient pour promettre que Dieu allait faire le nécessaire. Il est vrai que Dieu ne venait pas lui-même, mais pour le croyant rien d’impossible.

          [En 1914 on était bien plus dans le capitalisme/libéralisme qu’aujourd’hui. L’Etat n’avait quasiment aucun pouvoir économique et les règles bien plus souples qu’aujourd hui.]

          Je suis toujours fasciné par la manière dont vous confondez « libéralisme » et « Etat faible ». Sous Charlemagne, l’Etat n’avait quasiment aucun pouvoir, et pourtant on peut difficilement qualifier l’époque de « libérale ». En 1914, les pouvoirs économiques de l’Etat étaient faibles, mais le poids économique des cartels, des monopoles, était énorme. La presse était totalement contrôlée par les intérêts économiques… c’est cela le « libéralisme » ? Par ailleurs, l’Etat avait bien plus de pouvoir économique en 1914 qu’il n’en a aujourd’hui.

          [Et ces rentiers ou leurs enfants sont allés attaquer les mitrailleuses a la tête de leurs soldat en brandissant une épée …]

          En fait, pas tant que ça. Quand on regarde la mortalité parmi les paysans, on trouve des facteurs bien plus importants que parmi la bourgeoisie rentière.

          [Ces valeurs (honneur/courage/patrie) étaient vivantes.]

          Oui, mais pas au même niveau dans toutes les classes. Elles étaient fortes dans ce qui restait de l’aristocratie (comme le montre le magnifique film de Renoir « La grande illusion »), et – mais pour d’autres raisons – dans les couches populaires. Il n’y a pas eu beaucoup de banquiers morts dans les tranchées.

          [Actuellement on met plutôt en avant des valeurs féminines et au pilori des valeurs “macho” (comme le courage ou l’honneur). Rien à voir avec le capitalisme.]

          Au contraire, cela a beaucoup de rapport avec le capitalisme. L’honneur, le courage sont des valeurs qui n’intéressent pas vraiment le capitaliste, parce qu’elles ne sont pas réductibles à une marchandise. Les valeurs comme le « care », au contraire, peuvent être mises sur le marché.

          [A l’opposé en 1941-43 l’armée rouge du monter des unités de barrages a l’arrière du front afin d’éviter la fuite/désertions de ses soldats.]

          En fait, on n’en sait rien. On connaît l’ordre dite « 227 » attribuée à Staline qui prévoit la création de ce type d’unités. On ne sait pas si de telles unités ont été effectivement crées, ni dans combien de cas elles ont été utilisées. Le consensus aujourd’hui est que l’ordre en question est un texte essentiellement politique, destiné à galvaniser la résistance soviétique, mais que son volet répressif n’a été que rarement mis en application.

          Il est vrai que si en France en 1940 on avait fusillé ceux qui réculaient…

          • cdg dit :

            “Correction : certains pays ont laissé pendant un temps – court – faire la nature. Ils ont rapidement changé d’avis lorsqu’ils ont vu les effets.”
            Ni la suede, ni le bresil n ont changé d avis. Seul la GB l a fait

            ” Reste à savoir comment on a fait à Manaus pour séparer les morts du coronavirus et les morts liées à d’autres causes”
            je suppose comme ailleurs en general et en france en particulier. Il y a forcement des faux negatifs et faux positifs mais pourquoi seraient ils nettement plus nombreux la bas qu ici ?

            “le facteur essentiel reste la densité de population et sa mobilité. Manaus est beacoup moins dense que Paris ou Marseille”
            Manaous fait d apres l article 2 millions d habitants. marseille c est 850 000 (3 fois moins) . Pour la superficie Manaus c est 427 km2 contre 240 pour marseille. Au final manous est plus dense que marseille (ratio 0.0047 million habitant/km2 contre 0.0035)

            “Je note que vous écrivez « je suis prêt à prendre le risque de mourir » et non « je suis prêt à mourir ». Tout est dans la nuance”
            Je ne suis pas un kamikaze 😉
            Et meme pour les personnes tres agees, le covid n est pas fatal a 100 %
            Vous avez des cas de survie pour des nonagenaires

            “Je suis toujours fasciné par la manière dont vous confondez « libéralisme » et « Etat faible ». Sous Charlemagne, l’Etat n’avait quasiment aucun pouvoir, et pourtant on peut difficilement qualifier l’époque de « libérale ». En 1914, les pouvoirs économiques de l’Etat étaient faibles, mais le poids économique des cartels, des monopoles, était énorme. La presse était totalement contrôlée par les intérêts économiques… c’est cela le « libéralisme » ?”
            Il n y avait pas de liberalisme sous Charlemagne ou jules cesar 😉
            Par contre globalement la “belle epoque” fut au niveau economique tres liberale si on la compare a la france de 2020, meme si la france etait encore un pays tres agricole et que tout n etait pas parfaitement liberal (cartel, corruption, protectionnisme)

            “Quand on regarde la mortalité parmi les paysans, on trouve des facteurs bien plus importants que parmi la bourgeoisie rentière”
            Vous disiez que pour un capitaliste, seul ce qui s achete a de la valeur. Vous avez ici la preuve que non.
            Je vous invite a lire https://www.cairn.info/revue-pole-sud-2012-1-page-9.htm#
            “parmi les troupes combattantes, la proportion d’officiers tués durant le conflit est plus élevée que celle des soldats. Dans l’infanterie, l’arme la plus meurtrière, un officier sur trois disparaît pour un homme de troupe sur quatre ”
            Et vu le recrutement des officiers de l epoque, il devait pas y en avoir beaucoup des classes populaires mais pas mal de la bourgeoisie (l aristocratie a elle seule ne pouvait fournir autant de personnes)

            “Il est vrai que si en France en 1940 on avait fusillé ceux qui réculaient…”
            Vous auriez voulu fusiller le deserteur Maurice Thorez ? 😉
            Plus serieusement, l armee francaise s est souvent battue heroiquement en 40 avec des taux de pertes pire qu au pire moment de 14-18. Par contre les chefs ont ete en dessous de tout. On aurait pas pu retablir la situation en fusillant des soldats

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Ni la Suède, ni le Brésil n’ont changé d’avis. Seul la GB l’a fait]

              Ni la Suède ni le Brésil n’ont laisse faire la nature. Et d’autres pays ont « changé d’avis » : l’Inde, les US…

              [“le facteur essentiel reste la densité de population et sa mobilité. Manaus est beaucoup moins dense que Paris ou Marseille” Manaus fait d’après l’article 2 millions d’habitants. Marseille c’est 850 000 (3 fois moins) . Pour la superficie Manaus c’est 427 km2 contre 240 pour Marseille. Au final Manausest plus dense que Marseille (ratio 0.0047 million habitant/km2 contre 0.0035)]

              Je ne sais pas d’où vous sortez vos chiffres. Si je crois Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Manaus) Manaus a 2,1 millions d’habitants pour 11.401 km2, soit 184 hab/km2. Marseille a 860.000 habitants pour 240 km2, soit 3.500 hab/km2, soit une densité 20 fois plus elevée.

              [Par contre globalement la “belle époque” fut au niveau économique très libérale si on la compare a la France de 2020, même si la France était encore un pays très agricole et que tout n’était pas parfaitement libéral (cartel, corruption, protectionnisme)]

              La répétition d’une affirmation ne constitue pas un argument. Pourriez-vous m’indiquer en quoi la France de 1900 était « plus libérale » que celle d’aujourd’hui ? L’économie était largement cartellisée. La législation nettement protectionniste – notamment pour ce qui concerne le commerce colonial. Le prix d’un certain nombre de denrées – le pain par exemple – était fixé par l’Etat. Le marché du travail était rigoureusement contrôlé pour empêcher la mobilité de la main d’œuvre. Ou était le « libéralisme » là-dedans ? Encore une fois, vous confondez « libéralisme » avec « Etat faiblement interventionniste ». Vous oubliez que la libre concurrence et le libre commerce ont bien d’autres ennemis que l’Etat…

              [“Quand on regarde la mortalité parmi les paysans, on trouve des facteurs bien plus importants que parmi la bourgeoisie rentière” Vous disiez que pour un capitaliste, seul ce qui s’achète a de la valeur. Vous avez ici la preuve que non.]

              Au contraire, la vie elle aussi s’achète : il suffit de payer quelqu’un pour aller à la guerre à votre place. Exactement ce qu’a fait la bourgeoisie rentière…

              [“parmi les troupes combattantes, la proportion d’officiers tués durant le conflit est plus élevée que celle des soldats. Dans l’infanterie, l’arme la plus meurtrière, un officier sur trois disparaît pour un homme de troupe sur quatre ” Et vu le recrutement des officiers de l’époque, il devait pas y en avoir beaucoup des classes populaires mais pas mal de la bourgeoisie (l’aristocratie a elle seule ne pouvait fournir autant de personnes)]

              Et bien, non. Parmi les officiers de carrière, on trouvait une proportion considérable d’aristocrates – suspects de royalisme, c’est l’une des rares branches de la fonction publique qui restait ouverte à une classe qui se résistait à entrer dans les affaires. Le reste était issu de la promotion sociale méritocratique des « grandes écoles » ou bien des couches professionnelles (médecins, enseignants). Mais les enfants de la bourgeoisie rentière étaient très rares. Ainsi par exemple Foch était fils de percepteur, Pétain fils de paysans, Joffre fils de tonnelier…

              [“Il est vrai que si en France en 1940 on avait fusillé ceux qui réculaient…” Vous auriez voulu fusiller le deserteur Maurice Thorez ?]

              Il aurait partagé le poteau avec un certain général à titre provisoire…

              [Plus sérieusement, l’armée française s’est souvent battue héroïquement en 40 avec des taux de pertes pire qu’au pire moment de 14-18.]

              Il ne faut pas exagérer. Au « pire moment » de 1914-18, l’armée française perdait plus de 50.000 hommes par jour pour quelque 300 divisions engagées. Le total des pertes de la « bataille de France » est autour de 60.000 morts pour 140 divisions engagées.

            • BolchoKek dit :

              @ Descartes et cdg

              [Et bien, non. Parmi les officiers de carrière, on trouvait une proportion considérable d’aristocrates – suspects de royalisme, c’est l’une des rares branches de la fonction publique qui restait ouverte à une classe qui se résistait à entrer dans les affaires. Le reste était issu de la promotion sociale méritocratique des « grandes écoles » ou bien des couches professionnelles (médecins, enseignants). Mais les enfants de la bourgeoisie rentière étaient très rares. Ainsi par exemple Foch était fils de percepteur, Pétain fils de paysans, Joffre fils de tonnelier… ]

              Bien des officiers de 1914 étaient, en fait, instituteurs. D’après mon grand-père, qui a connu l’école des années 1930, il était rare d’avoir un instituteur à l’époque qui n’avait pas été marqué par la guerre, soit par des membres manquants, soit par des blessures psychologiques – qu’aujourd’hui on qualifierait de “trouble de stress post-traumatique”… Mon grand-père me parle souvent de ce maître pourtant d’habitude très doux qui se mettait à hurler à la mort quand il était perturbé dans son cours ou se planquait sous une table quand on fermait une fenêtre un peu brusquement…

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes,

            Bonjour,

            [Il n’y a pas eu beaucoup de banquiers morts dans les tranchées.]

            Avez-vous oublié l’adage éternel et universel: “Pendant la [les] crises, les affaires continuent” . . . de plus belles (ndr). C’est devenu génétique ! voire génératif, off course.

          • cdg dit :

            @Descartes
            [Ni la Suède ni le Brésil n’ont laisse faire la nature. ]
            Vous jouez sur les mots. Laisser faire la nature dans mon esprit ne voulait pas dire ne rien faire du tout et cacher le probleme (a ma connaissance seule la coree du nord a cette attitude) mais faire comme en suede, ne pas confiner et tout arreter mais demander aux gens (surtout ceux a risque) de faire attention.
            [Je ne sais pas d’où vous sortez vos chiffres. Si je crois Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Manaus) Manaus a 2,1 millions d’habitants pour 11.401 km2, soit 184 hab/km2. Marseille a 860.000 habitants pour 240 km2, soit 3.500 hab/km2, soit une densité 20 fois plus elevée.]
            j ai utilisé https://en.wikipedia.org/wiki/Manaus ou vous avez
            • Urban
            427 km2 (165 sq mi)
            Si vous voulez avoir une idee de la densite d une ville c est ce parametre qu il faut utiliser. La jungle autour de la ville fait en effet baisser la densite population (pas la peine d aller en amazonie pour ca, Arles qui inclus une grande partie de la camargue a 69 hab/km², un quasi desert 😉 )
            [Au contraire, la vie elle aussi s’achète : il suffit de payer quelqu’un pour aller à la guerre à votre place. Exactement ce qu’a fait la bourgeoisie rentière…]
            Acheter un remplacant c etait sous Napoleon, pas en 1914.
            [Et bien, non. Parmi les officiers de carrière, on trouvait une proportion considérable d’aristocrates – suspects de royalisme, c’est l’une des rares branches de la fonction publique qui restait ouverte à une classe qui se résistait à entrer dans les affaires. Le reste était issu de la promotion sociale méritocratique des « grandes écoles » ou bien des couches professionnelles (médecins, enseignants). Mais les enfants de la bourgeoisie rentière étaient très rares. Ainsi par exemple Foch était fils de percepteur, Pétain fils de paysans, Joffre fils de tonnelier… ]
            Je ne discute pas le fait qu un grand nombre d officiers aient ete des aristocrates. Je dis simplement qu il y avait aussi une bonne partie qui etaient d origine bourgeoise (surtout quand il a fallu boucher les trous a partir de 1915. ) Vous le reconnaissez vous meme, Joffre vient d une famille aisée (cf wikipedia) et les medecins/enseignants etaient les enfants de ce que vous appellez les classes intermediaires.

            [Il aurait partagé le poteau avec un certain général à titre provisoire…]
            c est quand meme pas pareil : l un a deserté pour continuer le combat alors que l autre s est refugié bien au chaud (evidement il pouvait pas savoir que 2 ans plus tard l allié de Staline allait se retourner contre lui)
            [Au « pire moment » de 1914-18, l’armée française perdait plus de 50.000 hommes par jour pour quelque 300 divisions engagées. Le total des pertes de la « bataille de France » est autour de 60.000 morts pour 140 divisions engagées.]
            mea culpa

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Vous jouez sur les mots. Laisser faire la nature dans mon esprit ne voulait pas dire ne rien faire du tout et cacher le problème (à ma connaissance seule la Corée du nord a cette attitude) mais faire comme en Suède, ne pas confiner et tout arrêter mais demander aux gens (surtout ceux a risque) de faire attention.]

              Les résultats de la Suède sont contrastés, et on peut se demander si une stratégie qui marche dans un pays peu dense comme la Suède aurait marché dans un pays dense comme la France. Mais au-delà de cette question, mon point est que le décideur ne peut gagner. C’est comme dans l’histoire juive ou la mère offre à son fils deux chemises : quelque soit la chemise qu’il mette, il se verra reprocher de ne pas aimer l’autre. Le gouvernement français aura fait le choix du confinement, et on lui reprochera d’avoir trop fait. S’il avait choisi le modèle suédois, on lui aurait reproché d’avoir fait trop peu. Souvenez-vous du précédent Bachelot.

              [« Je ne sais pas d’où vous sortez vos chiffres. (…) » j ai utilisé https://en.wikipedia.org/wiki/Manaus ou vous avez]

              Vous avez mal lu. Voici ce que dit le site que vous mentionnez : « Manaus (…) is the capital and largest city of the Brazilian state of Amazonas. It is the seventh-largest city in Brazil, with an estimated 2019 population of 2,182,763[2] distributed over a land area of about 11,401 km2 (4,402 sq mi). ». Je pense que vous avez fait l’erreur de prendre la surface « urbanisée » (qui est de seulement 427 km2). Mais cette surface consiste de petits ilots séparés par de la verdure, réduisant la densité de population en termes de contagion.

              [« Au contraire, la vie elle aussi s’achète : il suffit de payer quelqu’un pour aller à la guerre à votre place. Exactement ce qu’a fait la bourgeoisie rentière… » Acheter un remplaçant c’était sous Napoléon, pas en 1914.]

              La méthode avait changé, pas le principe. En 1914, on faisait usage de ses relations et de son argent pour s’assurer une affectation dans un état-major ou à l’arrière…

              [Je ne discute pas le fait qu’un grand nombre d’officiers aient été des aristocrates. Je dis simplement qu il y avait aussi une bonne partie qui étaient d’origine bourgeoise (surtout quand il a fallu boucher les trous a partir de 1915. ) Vous le reconnaissez-vous même, Joffre vient d’une famille aisée]

              Aisée peut-être, mais pas rentière et encore moins « bourgeoise » (au sens marxiste du terme). Je connais des noms d’instituteurs, de médecins, d’ouvriers, de paysans morts en 1914-18. Je ne connais aucun industriel, aucun banquier qui ait subi pareil sort. Il en existe peut-être, mais je doute fort qu’ils soient représentatifs. Cela se reproduira d’ailleurs en 1940 : quand De Gaulle se permit de dire aux patrons « je n’ai pas vu beaucoup d’entre vous à Londres », il n’avait pas tort…

              [c’est quand même pas pareil : l’un a déserté pour continuer le combat alors que l’autre s’est réfugié bien au chaud]

              Vous avez raison, ce n’est pas pareil. Au moment de partir, l’un avait été déchu de son mandat, persécuté dans son propre pays et passible pour ses activités de la peine de mort en vertu du décret Sérol. L’autre pas.

    • Pierre dit :

      @CDG

      Je vous conseille un petit exercice de projection statistique, concernant le bilan potentiel du COVID en cas de “laisser-faire”.

      Les données sont:
      – une mortalité actuelle (2eme vague) de 0,6%, la mortalité de la première vague était plutôt de l’ordre de 2% (freiner l’épidémie nous a permis d’apprendre). Mais dès que vous saturez votre système de santé, le taux de mortalité flambe (grosso modo, tous les patients nécessitant de passer en réa restent sur le carreau). ce qui fait qu’en laissant filer le nombre de cas, on est (en étant optimiste !) au moins à 5% de mortalité.
      – l’immunité collective s’acquiert avec environ 60% de la population infectée. soit 40 millions de personnes en France.

      40.000.000 x 0,05 = 2 millions de morts. En France.

      Après c’est clair que le problème de la surpopulation dans les EHPAD et du financement des retraites auraient été réglés… 🙂

      • cdg dit :

        Comment arrivez vous a 5 % de mortalité ?
        A manaus ils sont a 0.4% Pourquoi on aurait 10 fois plus ? meme avec une population plus agee, sachant qu on est censé avoir un systeme de santé plus performant qu au Bresil (qui est quand meme un pays pauvre)

        Si on prend 0.5 % soit 25 % de plus qu au bresil ca fait 200 000 morts, sur 67 millions c est peu si on met dans la balance les effets d un confinement (effondrement economique, augmentation de la consommation de drogue & d alcool, penalisation des jeunes generations (surtout celles qui n ont pas la chance d avoir des parents pour compenser l absence de l ecole))

        “le problème de la surpopulation dans les EHPAD et du financement des retraites auraient été réglés”
        meme pas. Ca aurait certes allegé un peu la pression a court terme mais on est sur des tendances lourdes : peu de jeunes et la generation du baby boom a la retraite. Meme si on prend votre chiffre de 2 millions de morts et si on suppose que ce soit que des retraités on passerait de 16 a 14 millions de retraités (soit la situation de 2007). En plus les morts etant surtout les plus ages (> 80 ans) ils touchaient des pensions faibles (typiquement une veuve avec une pension de reversion)

      • bip dit :

        @ Pierre

        [la mortalité de la première vague était plutôt de l’ordre de 2%]

        Euh le taux de mortalité s’exprime en rapport à la population totale…

        Et pour le taux de létalité (nb de morts par rapport aux cas confirmés), les estimations sont toutes sous les 1 % (Pasteur donne 0,7%).

        [ce qui fait qu’en laissant filer le nombre de cas, on est (en étant optimiste !) au moins à 5% de mortalité.]

        C’est juste pour faire peur ou vous raisonnez à partir de données ?

        [l’immunité collective]

        Il n’est pas certain qu’elle existe.

  5. GEO dit :

    @Descartes
    Le complotisme automatisé est évidemment fatigant. On est tenté de répondre simplement que s’il y a des complots dans le monde, le monde n’est pas un complot. Mais ça ne suffit pas. Il est bon que de temps en temps quelqu’un prenne le temps de répondre point par point aux âneries satisfaites proférées dans ce registre. Soyez remercié pour votre patience, et pour m’avoir appris l’existence des Nakhs.

    Dans la mesure ou votre échange est relativement simple, il a quelque chose de très pédagogique, il faudrait le proposer en exemple aux enseignants en charge de la sensibilisation sur ce thème.

  6. marc.malesherbes dit :

    (hors sujet) à propos de la décapitation de Samuel Paty

    j’ai lu avec stupeur la chronologie des faits établie par Ouest France
    https://www.ouest-france.fr/faits-divers/attentat/professeur-assassine-le-renseignement-avait-pointe-les-tensions-liees-au-cours-de-samuel-paty-7019686
    ….Le lendemain du cours, le 6 octobre, une mère de famille accuse le professeur de discrimination, rapportant que sa fille avait été mise à l’écart dans le couloir sous prétexte qu’elle était musulmane. Samuel Paty avait en effet prévenu les élèves de confession musulmane qu’ils pouvaient quitter la salle ou détourner le regard s’ils pensaient être choqués. La cheffe d’établissement aurait alors demandé à Samuel Paty de rencontrer la mère de l’élève et de s’excuser s’il avait été maladroit.
    … La cheffe d’établissement rencontre ensuite le père de famille et le prédicateur Abdelhakim Sefrioui, actuellement en garde à vue.
    … La venue d’un inspecteur est programmée pour le 9 octobre afin d’accompagner la principale lors d’un entretien avec le professeur pour notamment lui rappeler les règles de laïcité et de neutralité. Et préparer une future rencontre entre le professeur, la principales et les parents d’élèves.

    Il ressort clairement de ce texte que la responsable de l’établissement a rejeté la faute sur Samuel Paty, et a de plus accepté de recevoir quelqu’un qui n’était pas parent d’élève, à savoir le prédicateur Abdelhakim Sefrioui.
    Or, je n’ai vu nulle part la mise en cause de ce “cheffe” d’établissement par les médias, les hommes politiques et à fortiori par l’éducation nationale ou nos dirigeants.
    De même que la sempiternelle rengaine revient toujours : il s’agit d’un acte isolé, l’immense majorité de des musulmans condamnerait ces actes… alors que des enquêtes récentes ont montré qu’environ 25% des jeunes musulmans récusaient les lois de la république, mettant le droit coranique au-dessus de celui de la république.

    Nous continuons à ne pas voir les musulmans tels qu’ils sont, avec leur penchant de plus en plus grand pour le communautarisme et la radicalité. En conséquence nous prenons des mesures insuffisantes, et nous n’arrêteront pas l’engrenage en cours vers un séparatisme accru.

    En attendant, les enseignants auront peur, à juste titre, exposés et pas défendus, et en conséquence ils édulcoreront de leur enseignement tout ce qui fait notre manière d’être: laïcité, liberté d’expression, droit des femmes …

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [De même que la sempiternelle rengaine revient toujours : il s’agit d’un acte isolé, l’immense majorité de des musulmans condamnerait ces actes… alors que des enquêtes récentes ont montré qu’environ 25% des jeunes musulmans récusaient les lois de la république, mettant le droit coranique au-dessus de celui de la république. Nous continuons à ne pas voir les musulmans tels qu’ils sont, avec leur penchant de plus en plus grand pour le communautarisme et la radicalité.]

      Il faut se replacer dans le contexte. Peut-être que 25% des jeunes musulmans « mettent le droit coranique au-dessus de celui de la République ». Mais à votre avis, combien de jeunes écologistes mettent la « préservation de l’environnement » au-dessus de la loi de la République ? Combien de féministes mettent « les droits des femmes » au-dessus de la loi de la République ?

      Les « faucheurs volontaires » nous expliquent que la lutte contre les OGM justifie que l’on viole la loi républicaine. Les féministes soutiennent que Jacqueline Sauvage avait le droit de tuer son mari quand même la loi républicaine dirait le contraire. Un leader politique essaye d’empêcher une perquisition de justice et proclame que « la République, c’est lui ». Alors, dans une France ou chaque « communauté » estime que ses règles sont au-dessus de la loi de la République, en quoi les jeunes musulmans sont-ils singuliers ?

      La lutte contre les séparatismes, je suis pour. Mais si l’on veut être cohérent, on ne peut singulariser un séparatisme en oubliant les autres. C’est en affaiblissant la loi Républicaine qu’on ouvre la porte à tous les intégrismes.

      [En attendant, les enseignants auront peur, à juste titre, exposés et pas défendus, et en conséquence ils édulcoreront de leur enseignement tout ce qui fait notre manière d’être: laïcité, liberté d’expression, droit des femmes …]

      Les militaires ont été visés, et pourtant ils continuent à combattre le terrorisme. Des prêtres ont été visés, et pourtant je ne pense pas qu’ils aient changé leur façon de dire la messe. Des policiers ont été visés, et j’ose espérer qu’ils continuent de faire leur devoir. Un préfet a été assassiné, et j’imagine que cela n’a pas changé le comportement des hauts fonctionnaires. Pourquoi pensez-vous que les enseignants seront moins courageux ?

      • Gugus69 dit :

        [La lutte contre les séparatismes, je suis pour. Mais si l’on veut être cohérent, on ne peut singulariser un séparatisme en oubliant les autres. C’est en affaiblissant la loi Républicaine qu’on ouvre la porte à tous les intégrismes.]

        Bon, sur le fond vous avez raison. On ne peut qu’approuver votre déclaration de principe.
        Mais ni les féministes, ni les écologistes, ni les faucheurs volontaires… n’ont assassiné 259 personnes en France depuis 2015.
        À l’évidence, le séparatisme théocratique, totalitaire et belliqueux des musulmans radicaux pose un problème tout à fait particulier et inquiétant en ce moment, non ?
        D’ailleurs, au fond, s’agit-il vraiment d’un séparatisme ? Ne serait-ce pas davantage un hégémonisme ?

        • Descartes dit :

          @ Gugus69

          [Bon, sur le fond vous avez raison. On ne peut qu’approuver votre déclaration de principe.
          Mais ni les féministes, ni les écologistes, ni les faucheurs volontaires… n’ont assassiné 259 personnes en France depuis 2015.]

          C’est discutable. On peut se demander jusqu’à quel point féministes, écologistes ou faucheurs volontaires, en affaiblissant les institutions, en justifiant l’idée que chacun a le droit d’imposer sa loi y compris par la force aux autres, n’ont leur part de responsabilité dans l’assassinat en question.

          [À l’évidence, le séparatisme théocratique, totalitaire et belliqueux des musulmans radicaux pose un problème tout à fait particulier et inquiétant en ce moment, non ?]

          Oui. Mais si on s’attaque seulement au symptôme sans se poser des questions sur ce qui fait que dans notre société des gens qui ont le choix préfèrent adhérer à ce séparatisme théocratique, totalitaire et belliqueux, on aura du mal à avancer. La maladie vient certes du virus, mais elle est rendue possible par la faiblesse des anticorps.

          [D’ailleurs, au fond, s’agit-il vraiment d’un séparatisme ? Ne serait-ce pas davantage un hégémonisme ?]

          Dans la tête des islamistes radicaux, possiblement. Mais ces islamistes fonctionnent sur un terreau de séparatisme, c’est-à-dire, de la volonté d’une partie des musulmans français de vivre comme une communauté séparée.

      • cdg dit :

        Il y a quand meme une difference : aucun ecolo ou feministe n a ete jusqu a tuer alors que c est monnaie courante chez les islamistes

        “Pourquoi pensez-vous que les enseignants seront moins courageux ?”
        La mort en service fait partie des choses auquelles vous pensez si vous vous engagez comme militaire ou meme policier, pas comme enseignant.
        Sans compter la lachete du ministere qui demande de pas faire de vague. Ne pas etre soutenu n aide pas a faire preuve de courage

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Il y a quand même une différence : aucun écolo ou féministe n’a été jusqu’à tuer alors que c’est monnaie courante chez les islamistes.]

          C’est vrai. Du moins en France, parce que dans d’autres pays les écologistes radicaux ont déjà tué.

          [“Pourquoi pensez-vous que les enseignants seront moins courageux ?” La mort en service fait partie des choses auxquelles vous pensez si vous vous engagez comme militaire ou même policier, pas comme enseignant.]

          Et bien, il faudra peut-être commencer à y penser. Ce n’est pas pour rien qu’on les appelait naguère « les hussards noirs de la République ».

          [Sans compter la lâcheté du ministère qui demande de pas faire de vague. Ne pas être soutenu n’aide pas à faire preuve de courage]

          C’est un peu plus compliqué que ça, et surtout moins manichéen. Depuis un demi-siècle, les enseignants ont malheureusement pris l’habitude de critiquer leur propre institution. Depuis 1968, on a cultivé l’idée du professeur-anarchiste, qui se plaçait du côté des élèves et contre sa hiérarchie, contre l’institution éducative, contre l’Etat. Beaucoup ont préféré oublier que ce qui caractérise le fonctionnaire est l’obligation d’obéissance hiérarchique (souvenez-vous des « désobéissants » qui ont refusé d’appliquer les instructions concernant l’évaluation). J’ai vu de mes yeux vu des professeurs contester devant leurs élèves les décisions de leur hiérarchie. C’était tellement agréable d’apparaître comme le défenseur de l’élève contre une sanction prise par le principal…

          Maintenant, après avoir scié pendant des années la branche où ils étaient assis, les profs découvrent tout à coup qu’ils ont besoin de l’institution, de la légitimité qu’elle confère, de la protection de leur hiérarchie. C’est tout de même un peu facile.

      • marc.malesherbes dit :

        je me permet de répondre car le sujet est important pour moi.

        vous écrivez
        “Les militaires ont été visés, et pourtant ils continuent à combattre le terrorisme. Des prêtres ont été visés, et pourtant je ne pense pas qu’ils aient changé leur façon de dire la messe. Des policiers ont été visés, et j’ose espérer qu’ils continuent de faire leur devoir. Un préfet a été assassiné, et j’imagine que cela n’a pas changé le comportement des hauts fonctionnaires. Pourquoi pensez-vous que les enseignants seront moins courageux ?”

        les comparaisons que vous me faites me semblent impropres, car le métier des enseignants est … d’enseigner et non de se faire maltraiter, y compris assassiner, sans le soutien de leur hiérarchie.

        1- le métier des militaires est de “vaincre” les ennemis, et ils sont entièrement soutenus par leur hiérarchie
        2- dire la messe fait partie du “métier” des prêtre, et ils sont entièrement soutenue par leur hiérarchie
        3- les policiers sont faits pour agir selon les instructions du gouvernement, et ils sont entièrement soutenue par leur hiérarchie
        3- le métier des préfets est de représenter l’état et de transmettre et adapter ses injections au niveau local. Ils sont abondamment protégés pour cela, et entièrement soutenus pour ce faire.
        4- en ce qui concerne les hauts fonctionnaires vous savez mieux que moi que leur devise favorite est “pas de bruit, pas de vagues”. Et pourtant ils n’ont jamais été l’objet d’attentats ciblés.

        En ce qui concerne les enseignants, ils sont rarement soutenus par leur hiérarchie. Prenons l’exemple de S Paty. Il a été attaqué et menacé publiquement . Il a du porter plainte lui-même, et ce n’est pas l’institution qui l’a fait. Même s’il a commis des erreurs dans son cours, et que l’éducation nationale le lui ai reproché, à juste titre à mon avis, celle-ci aurait du le défendre contre les attaques extérieures, ce qu’elle n’a pas fait.
        Les exemples sont innombrables en la matière (et je connais un cas personnel, dans ma famille, avec des séquelles importantes de dépression durable, bien sûre non prise en charge par l’EN)

        Les enseignants ne sont pas, en moyenne, des surhommes. D’ailleurs pour ces raisons, et bien d’autres, l’EN a de plus en plus de mal à recruter. C’est le dernier métier, pourtant un des plus beaux, que je conseillerai à mes enfants. Je ne veux pas leur malheur.

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [“Les militaires ont été visés, et pourtant ils continuent à combattre le terrorisme. Des prêtres ont été visés, et pourtant je ne pense pas qu’ils aient changé leur façon de dire la messe. Des policiers ont été visés, et j’ose espérer qu’ils continuent de faire leur devoir. Un préfet a été assassiné, et j’imagine que cela n’a pas changé le comportement des hauts fonctionnaires. Pourquoi pensez-vous que les enseignants seront moins courageux ?” les comparaisons que vous me faites me semblent impropres, car le métier des enseignants est … d’enseigner et non de se faire maltraiter, y compris assassiner, sans le soutien de leur hiérarchie.]

          J’ignorais que le métier des policiers, des préfets ou les prêtres était de se faire maltraiter, y compris assassiner…

          Quant à la question du « soutien de la hiérarchie », j’attire votre attention que si les militaires, les prêtres et les préfets sont soutenus par leur hiérarchie (c’est plus douteux pour les policiers), l’inverse est aussi vraie. Je connais peu de préfets, de policiers, de prêtres ou de militaires qui manifestent publiquement leur désaccord avec les décisions de leur hiérarchie et proclament leur intention de désobéir. Depuis 1968, les enseignants crachent sur leur institution, sur leur hiérarchie, sur l’Etat. Pendant un demi-siècle ils ont cultivé l’image d’un enseignant franc-tireur, prenant le parti de ses élèves contre l’institution. Et maintenant, après toutes ces années, on vient se plaindre que l’institution, que la hiérarchie ne les protège pas ?

          Le rapport entre l’agent et l’institution est dialectique. On ne peut demander à l’institution de soutenir ses agents si ces derniers ne font corps avec elle. Les enseignants feraient bien de le comprendre. On ne peut refuser le rapport hiérarchique lorsqu’il s’agit d’obéir aux instructions, afficher – dans les médias, devant ses élèves – son mépris pour sa hiérarchie, et exiger ensuite qu’elle vous protège.

          [4- en ce qui concerne les hauts fonctionnaires vous savez mieux que moi que leur devise favorite est “pas de bruit, pas de vagues”. Et pourtant ils n’ont jamais été l’objet d’attentats ciblés.]

          D’abord, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la « devise favorite des hauts fonctionnaires » serait « pas de bruit, pas de vagues ». Quand je regarde un haut fonctionnaire comme Didier Lallement, préfet de police de Paris, je n’ai pas l’impression que sa devise soit « pas de bruit, pas de vagues ». Au contraire : toute sa vie il a fait du bruit et des vagues, et cela ne l’a pas empêché de faire une brillante carrière, au contraire. Quant aux « attentats ciblés », je vous rappelle les noms de René Audran, de Georges Besse, de Claude Erignac, de Jean Leccia.

          [Les enseignants ne sont pas, en moyenne, des surhommes. D’ailleurs pour ces raisons, et bien d’autres, l’EN a de plus en plus de mal à recruter. C’est le dernier métier, pourtant un des plus beaux, que je conseillerai à mes enfants. Je ne veux pas leur malheur.]

          Je suis d’accord, c’est le plus beau métier du monde et celui que j’aurais aimé faire. Mais si c’est devenu l’un des plus durs, c’est aussi parce que les enseignants n’ont pas compris qu’ils sont les agents d’une institution, et non des électrons libres. Que leur légitimité ne peut venir que de l’institution. Reconstruire l’école nécessite aussi que les enseignants comprennent cette réalité.

      • marc.malesherbes dit :

        je me permet de répondre car le sujet est important pour moi.

        vous écrivez:
        ” … Alors, dans une France ou chaque « communauté » estime que ses règles sont au-dessus de la loi de la République, en quoi les jeunes musulmans sont-ils singuliers ?
        La lutte contre les séparatismes, je suis pour. Mais si l’on veut être cohérent, on ne peut singulariser un séparatisme en oubliant les autres. C’est en affaiblissant la loi Républicaine qu’on ouvre la porte à tous les intégrismes.”

        Votre argument me paraît entièrement valable, et je vous suis donc sur ce sujet.
        A la seule condition ne pas fermer les yeux sur un séparatisme en disant “il y en a d’autres …”

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [Votre argument me paraît entièrement valable, et je vous suis donc sur ce sujet. A la seule condition ne pas fermer les yeux sur un séparatisme en disant “il y en a d’autres …”]

          C’est exactement mon point. Il ne faut pas lutter contre tel ou tel “séparatisme”, ni même contre tous les séparatismes. Il faut d’abord et avant tout lutter contre l’idée même de séparatisme. Sommes nous tous d’accord qu’aucune “communauté” n’est légitime à se prévaloir de droits particuliers à quelque titre que ce soit ? Sommes nous d’accord que “la loi est la même pour tous”, et que seul le législateur républicain est légitime à la changer, seul le juge est légitime à l’interpréter ? Une fois qu’on sera tous d’accord sur ces questions, la lutte contre les séparatismes vient d’elle même. Le problème, c’est que cet accord n’existe pas: de #balancetonporc aux “antifas”, du CCIF au CRAN, tout le monde prétend imposer SA loi par dessus celle de la République.

      • Jordi dit :

        Vaincre ou périr (militaire).
        Ma vie pour Dieu (sacerdoce des prêtres)
        Porter la force légitime de l’Etat (policier et préfet).

        Les enseignants sont des civils, et à moins de vouloir redevenir une horde barbare, les civils ne sont pas, et n’ont pas vocation à être des guerriers. Tout au plus des conscrits (avant l’ère Chirac), mais on leur refuse leur droit du citoyen à posséder des armes et à en faire usage pour se défendre, défendre leur famille ou défendre ses possessions.

        Dans notre société très avancée et spécialisée, éliminer les islamistes sera plus efficacement réalisé par des professionnels, alors que les professeurs souhaitent simplement transmettre le savoir au générations futures (par hommage au courage et au martyre du héros de la France Samuel Paty, je tairai momentanément mes sarcasmes libéraux sur les enseignants).

        Si vous êtes un négationniste merdeux apologiste de Faurisson, continuez à chouiner sur les bombardements génocidaires de Dresde et les viols soviétiques de Berlin. Pour le reste, je pense qu’il faut faire mal aux islamistes, de toutes les façons et sans aucune inhibition ni retenue.

        • Descartes dit :

          @ Jordi

          [Les enseignants sont des civils, et à moins de vouloir redevenir une horde barbare, les civils ne sont pas, et n’ont pas vocation à être des guerriers.]

          Les policiers, les prêtres et les préfets sont, eux aussi, des civils.

          [Dans notre société très avancée et spécialisée, éliminer les islamistes sera plus efficacement réalisé par des professionnels, alors que les professeurs souhaitent simplement transmettre le savoir aux générations futures (par hommage au courage et au martyre du héros de la France Samuel Paty, je tairai momentanément mes sarcasmes libéraux sur les enseignants).]

          Je ne partage pas votre avis. Transmettre le savoir, c’est une manière efficace d’éliminer non pas les islamistes, mais l’islamisme en l’empêchant de faire de nouvelles recrues. Mais il est illusoire de croire que l’on peut transmettre du savoir par la simple volonté individuelle. L’enseignant tient sa légitimité de l’institution (ce n’est pas par hasard si le mot « instituteur » s’impose). Et l’institution elle-même tient sa légitimité de sa capacité à améliorer la vie. Si la connaissance ne vous permet pas de vivre mieux, de trouver un meilleur travail, de mieux gagner votre vie, alors pourquoi se soumettre à la discipline de l’institution ?

          L’école de la IIIème République était respectée parce qu’elle était l’instrument de la promotion sociale. Et elle l’est resté jusqu’aux années 1960. C’est ensuite que cela s’est déréglé, lorsque les classes intermédiaires ont cassé l’ascenseur social.

          • Jordi dit :

            [Les policiers, les prêtres et les préfets sont, eux aussi, des civils.]

            Votre réponse est trop administrative. Policiers, prêtres et préfets sont des professions de combat (fût-il spirituel), dans lesquels le professionnel doit prévaloir face une opposition humaine. Le risque de subir des violences est dans la fiche de poste. Les enseignants, tout aussi utiles et indispensables à la société, sont dans métiers de la transmission, du savoir et d’une certain façon du care. Cela n’appelle pas les mêmes vocations, les mêmes profils, ni le même rapport au courage.

            [Je ne partage pas votre avis. Transmettre le savoir, c’est une manière efficace d’éliminer non pas les islamistes, mais l’islamisme en l’empêchant de faire de nouvelles recrues.)

            Je ne dénigre nullement le rôle des enseignants dans la lutte contre l’obscurantisme.

            [ Mais il est illusoire de croire que l’on peut transmettre du savoir par la simple volonté individuelle. L’enseignant tient sa légitimité de l’institution (ce n’est pas par hasard si le mot « instituteur » s’impose). Et l’institution elle-même tient sa légitimité de sa capacité à améliorer la vie. Si la connaissance ne vous permet pas de vivre mieux, de trouver un meilleur travail, de mieux gagner votre vie, alors pourquoi se soumettre à la discipline de l’institution ? )

            Vous êtes un peu hors sujet. Les islamistes sont parfaitement au courant du rôle émancipateur de l’école, et c’est d’ailleurs pour cela qu’ils veulent, sinon la supprimer (boko haram, au Nigeria, ca veut dire bruler les livres), du moins la censurer (comme à Conflans-Saint-Honorine) voire la contrôler (comme dans Soumission, le lucide roman d’anticipation de Michel Houellebecq). Les enseignants sont très imparfaits ne respectent pas tous l’institution scolaire, très faillible, mais ce n’est pas la faible qualité d l’enseignement prodigué qui a justifié la fatwa de décapitation de feu Samuel Paty. C’est un acte de combat contre la mission de l’école.

            [L’école de la IIIème République était respectée parce qu’elle était l’instrument de la promotion sociale. Et elle l’est resté jusqu’aux années 1960. C’est ensuite que cela s’est déréglé, lorsque les classes intermédiaires ont cassé l’ascenseur social.]

            Alors que Boko Haram brûle les écoles et les filles qui y étudient pour lutter contre la méthode de lecture globale et l’affaiblissement du niveau du bac ? L’école est très imparfaite, et souvent très nulle. Mais ce n’est pas ce que les islamistes lui reprochent.

            Sur un autre sujet, vous avez répondu à d’autres posteurs sur un point récurrent. Vous estimez que :
            [On peut se demander jusqu’à quel point féministes, écologistes ou faucheurs volontaires, en affaiblissant les institutions, en justifiant l’idée que chacun a le droit d’imposer sa loi y compris par la force aux autres, n’ont leur part de responsabilité dans l’assassinat en question.]
            Je pense que sur ce point, vous avez raison.

            • Descartes dit :

              @ Jordi

              [Policiers, prêtres et préfets sont des professions de combat (fût-il spirituel), dans lesquels le professionnel doit prévaloir face une opposition humaine. Le risque de subir des violences est dans la fiche de poste. Les enseignants, tout aussi utiles et indispensables à la société, sont dans métiers de la transmission, du savoir et d’une certaine façon du care. Cela n’appelle pas les mêmes vocations, les mêmes profils, ni le même rapport au courage.]

              Je persiste et signe. L’enseignant, comme le policier, le prêtre ou le préfet, doit prévaloir face à une opposition humaine, celle de l’élève qui ne veut pas apprendre, qui ne veut pas remettre en question ses préjugés, qui ne veut pas « penser contre lui-même ». Celle aussi du parent qui voudrait garder sur l’enfant un contrôle exclusif que la société, à travers l’école, lui dispute. En cela, le professeur est beaucoup plus proche du prêtre que du médecin, par exemple. Et ce n’est pas un hasard si ce sont les jésuites, un ordre à l’esprit militaire, qui sont très présents dans l’enseignement catholique. Pas un hasard non plus si l’on désigne l’instituteur laïque avec une métaphore militaire : « les hussards noirs de la République ».

              Dans l’esprit « mou » de notre temps, on a fait de l’enseignant une sorte d’assistante sociale, ce qui le place effectivement dans la logique du « care ». Mais ce faisant, on trahit sa vocation originale.

              [Mais il est illusoire de croire que l’on peut transmettre du savoir par la simple volonté individuelle. L’enseignant tient sa légitimité de l’institution (ce n’est pas par hasard si le mot « instituteur » s’impose). Et l’institution elle-même tient sa légitimité de sa capacité à améliorer la vie. Si la connaissance ne vous permet pas de vivre mieux, de trouver un meilleur travail, de mieux gagner votre vie, alors pourquoi se soumettre à la discipline de l’institution ? )

              [Les enseignants sont très imparfaits ne respectent pas tous l’institution scolaire, très faillible, mais ce n’est pas la faible qualité d l’enseignement prodigué qui a justifié la fatwa de décapitation de feu Samuel Paty. C’est un acte de combat contre la mission de l’école.]

              Oui. Mais les islamistes auraient beaucoup plus de mal à s’attaquer à l’école si celle-ci était le lieu ou l’on dispense une connaissance qui permet de vivre mieux, d’être plus libre, plus riche, plus respecté. Revenez un demi-siècle en arrière : l’école était sacrée, la personne de l’enseignant intouchable. Je ne me souviens pas de toute mon enfance d’avoir su qu’un professeur avait été agressé par un parent d’élève. Qu’est ce qui a changé, à votre avis ?

              [« L’école de la IIIème République était respectée parce qu’elle était l’instrument de la promotion sociale. Et elle l’est resté jusqu’aux années 1960. C’est ensuite que cela s’est déréglé, lorsque les classes intermédiaires ont cassé l’ascenseur social. » Alors que Boko Haram brûle les écoles et les filles qui y étudient pour lutter contre la méthode de lecture globale et l’affaiblissement du niveau du bac ? L’école est très imparfaite, et souvent très nulle. Mais ce n’est pas ce que les islamistes lui reprochent.]

              La question ici n’est pas tant pourquoi les islamistes veulent brûler l’école, mais pourquoi les non-islamistes ne la défendent pas. Si les agressions contre les écoles rencontraient une condamnation massive et unanime des parents d’élèves et de la collectivité en général, les islamistes se garderaient bien d’entamer ce type de campagnes. Si les islamistes attaquent l’école – je parle chez nous, nous ne sommes pas au Niger – c’est parce qu’ils savent que l’institution n’a pas très bonne presse auprès des musulmans de France. Demandez-vous pourquoi.

      • bip dit :

        [Peut-être que 25% des jeunes musulmans « mettent le droit coranique au-dessus de celui de la République ». Mais à votre avis, combien de jeunes écologistes mettent la « préservation de l’environnement » au-dessus de la loi de la République ? Combien de féministes mettent « les droits des femmes » au-dessus de la loi de la République ?]

        Le problème c’est surtout que pour beaucoup il va de soi de mettre tout ça au-dessus de la France. Y compris la République et ses lois… Des républiques vous pouvez en faire partout dans le monde, aujourd’hui ou demain. La France c’est ici et maintenant. Si on perd, c’est fini. Pour toujours.

        [Pourquoi pensez-vous que les enseignants seront moins courageux ?]

        Ils appartiennent aux “classes intermédiaires”. Ce sont des lâches qui, à quelques exceptions près, vendront jusqu’à la dernière parcelle de France pour profiter de leur petit confort. Jamais ils n’assumeront la responsabilité qu’ils ont dans les massacres de Français par des étrangers. Ils font même pâle figure à côté des collabos qui, pour certains, avaient l’excuse d’une occupation militaire étrangère. Leur excuse à eux : s’acheter des biens à pas cher fabriqués par des semi-esclaves tout en se prenant pour des consciences morales dignes de faire la leçon à ces beaufs ignares de “franchouillards”.

        • Descartes dit :

          @ bip

          [Le problème c’est surtout que pour beaucoup il va de soi de mettre tout ça au-dessus de la France. Y compris la République et ses lois… Des républiques vous pouvez en faire partout dans le monde, aujourd’hui ou demain. La France c’est ici et maintenant. Si on perd, c’est fini. Pour toujours.]

          « Toujours », ça fait un peu trop long pour moi. Je ne m’hasarderai pas à faire des prédictions à horizon infini. Je pense surtout qu’il faut raison garder : on a vu des nations passer par des périodes difficiles, il y en a même qui ont été dépecées ou dispersées de par le monde. Et qui se sont rétablies, quelquefois des siècles après avoir, selon votre remarque, « fini ».

          Je suis moins pessimiste que vous ou que notre ami N-E. Les cérémonies comme celle d’hier montrent que même si l’idéologie dominante la voue aux gémonies, la nation française reste une idée vivante qui réunit le peuple et les élites lorsque les choses se gâtent. Que le « néo-libéral » Macron parle aujourd’hui le langage qui jusqu’à hier lui aurait valu consignèrent dans le ghetto – j’hésite à dire le camp de concentration – des souverainistes « ancien monde » et qui fait passer Marine Le Pen pour une modérée est très révélateur du processus en cours. Chaque coup de boutoir – peu importe son origine, pandémie ou terrorisme – nous ramène à la nation. Le drapeau qui recouvrait le cercueil de Samuel Paty était tricolore : personne n’a songé à le recouvrir du drapeau aux douze étoiles, pas plus que celui-ci n’avait été brandi dans l’immense manifestation qui avait suivi le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo.

          Il faut se méfier des illusions d’optique. Oui, le discours « diversitaire » des Obono, des Diallo et autres est assourdissant, surtout à gauche. Mais il ne faut pas exagérer leur influence réelle sur le corps social. Bien plus dangereuse à mon avis est l’avancement inexorable de l’idéologie marchande, qui transforme tous les rapports sociaux en rapports marchands.

          • bip dit :

            @ Descartes

            [Le drapeau qui recouvrait le cercueil de Samuel Paty était tricolore : personne n’a songé à le recouvrir du drapeau aux douze étoiles, pas plus que celui-ci n’avait été brandi dans l’immense manifestation qui avait suivi le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo.]

            Cercueil entré sur une chanson de pop anglaise…

            Je n’ai pas non plus entendu dire que la France était au moins autant visée que la République. On n’a pas attendu d’être en République pour faire des caricatures. Et je doute beaucoup que le terroriste ait été au fait de ce concept. Il l’a tué parce que c’était un « infidèle », un Français en somme.

            [Bien plus dangereuse à mon avis est l’avancement inexorable de l’idéologie marchande, qui transforme tous les rapports sociaux en rapports marchands.]

            Vous allez encore dire que je suis « obsédé » mais là où cette avancée est la plus effective, c’est chez les descendants d’immigrés afro-maghrébins. Enlevez l’islam et vous aurez les plus purs produits de cette idéologie.

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Le drapeau qui recouvrait le cercueil de Samuel Paty était tricolore : personne n’a songé à le recouvrir du drapeau aux douze étoiles, pas plus que celui-ci n’avait été brandi dans l’immense manifestation qui avait suivi le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo. » Cercueil entré sur une chanson de pop anglaise…]

              Il semblerait que c’était la chanson préférée du défunt. J’ai personnellement du mal à comprendre ce choix musical. Mais je ne pense pas qu’il présente une quelconque déclaration d’adhésion à la monarchie britannique. Le choix d’une chanson et le choix d’un drapeau n’ont pas la même signification.

              [Je n’ai pas non plus entendu dire que la France était au moins autant visée que la République.]

              Je ne vois pas en quoi la France était visée. La France – au sens où vous l’entendez – a pendant la plus longue partie de son histoire considéré le blasphème comme un crime. Difficile donc de considérer que la liberté d’expression et de caricature, la liberté de blasphémer soit consubstantielle à la France. On a tué un enseignant parce qu’il enseignait des valeurs REPUBLICAINES dans une institution REPUBLICAINE.

              Si vous voulez voir dans cette attaque une attaque contre « la France », alors il vous faut établir une équivalence entre la France et la République. Ce qui n’est pas tout à fait, si je suis bien nos débats, votre point de vue – même si c’est en partie le mien.

              [On n’a pas attendu d’être en République pour faire des caricatures.]

              Mais on a attendu la République pour que leurs auteurs n’aient rien à craindre. Surtout lorsqu’il s’agit de caricaturer les religions. Souvenez-vous du Chevalier de La Barre…

              [Et je doute beaucoup que le terroriste ait été au fait de ce concept. Il l’a tué parce que c’était un « infidèle », un Français en somme.]

              Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi il a fait des dizaines de kilomètres depuis son domicile jusqu’au collège pour tuer. Je pense qu’il n’aurait pas eu de difficulté à trouver un infidèle près de chez lui. Non : on a tué Samuel Paty non parce qu’il était un « infidèle », mais parce que son enseignement – tout ce qu’il y a de plus républicain – offensait la sensibilité religieuse.

              [Bien plus dangereuse à mon avis est l’avancement inexorable de l’idéologie marchande, qui transforme tous les rapports sociaux en rapports marchands.]

              [Vous allez encore dire que je suis « obsédé » (…)]

              « Jesus lui dit : c’est toi-même qui l’as dit » (Mattieu, 26-64)…

              [mais là où cette avancée est la plus effective, c’est chez les descendants d’immigrés afro-maghrébins. Enlevez l’islam et vous aurez les plus purs produits de cette idéologie.]

              Ah… mais c’est toujours chez les salauds de pauvres que l’argent est le plus important. Quand on en a en abondance, on peut se permettre de le mépriser.

            • bip dit :

              @ Descartes

              [Mais je ne pense pas qu’il présente une quelconque déclaration d’adhésion à la monarchie britannique.]

              Non mais difficile de ne pas y voir la relégation de la langue française au profit de l’anglaise. Dans la cour des Invalides, au moment de « ramener à la nation »… On aurait pu (dû) se contenter de la mélodie.

              [Je ne vois pas en quoi la France était visée. La France – au sens où vous l’entendez – a pendant la plus longue partie de son histoire considéré le blasphème comme un crime.]

              Et nombre de jurons font référence à Dieu. Entre la théorie et la pratique, parfois…

              Et je doute que quiconque se soit fait tuer pour s’être moqué d’un Dieu étranger à la France. Vous ne m’avez pas répondu plus haut. Mais l’islam est venu en France par les armes la première fois.

              [On a tué un enseignant parce qu’il enseignait des valeurs REPUBLICAINES dans une institution REPUBLICAINE.]

              « De Abdullah, le serviteur d’Allah, à Marcon [Emmanuel Macron, NDLR], le dirigeant des infidèles, j’ai exécuté un de tes chiens de l’enfer »

              Macron est à votre avis vu par les étrangers comme le dirigeant des Français ou le dirigeant des Républicains ? Vous pensez qu’il y a beaucoup d’étrangers qui font référence à la République française plutôt qu’à la France pour parler de notre pays ?

              Et c’est le hasard si des drapeaux français sont régulièrement brûlés en pays musulman en réaction aux caricatures de Charlie hebdo et jamais la constitution ? A moins que ne vous voyiez aucun lien entre les drapeaux français qui sont brûlés dans les pays dont sont originaires les auteurs d’attentat et les auteurs d’attentat…
              Et les auteurs de Charlie hebdo ont été tués pour leurs valeurs républicaines ?
              Et les types devant l’ancien siège ont pris des coups de machette au nom des valeurs républicaines ?

              C’est le hasard aussi si à chaque fois qu’il est possible de « trier » les attentats tombent sur des Français d’origine européenne ? Parce qu’a priori la République se reconnaît moins facilement au faciès que les origines européennes. En tout cas, j’ai jamais vu un Français de souche être insulté de « sale républicain ». Mais de « sale Français », oui.

              [Si vous voulez voir dans cette attaque une attaque contre « la France », alors il vous faut établir une équivalence entre la France et la République.]

              L’auteur de l’attentat pouvait avoir la certitude que Samuel Paty était Français. Mais il ne pouvait aucunement savoir qu’il était républicain. Il aurait tout aussi bien pu être monarchiste.

              [Mais on a attendu la République pour que leurs auteurs n’aient rien à craindre.]

              Entre la théorie et la pratique, manifestement…

              [Non : on a tué Samuel Paty non parce qu’il était un « infidèle », mais parce que son enseignement – tout ce qu’il y a de plus républicain – offensait la sensibilité religieuse.]

              Donc le message du terroriste ne reflétait pas sa pensée ? On a tué Samuel Paty parce qu’il était un Français qui a montré un dessin blasphémateur à l’égard de Mahomet, le Dieu des musulmans, devant des musulmans.

              [« Jesus lui dit : c’est toi-même qui l’as dit » (Mattieu, 26-64)…]

              Vous devriez écouter du rap. Ou vous branchez sur les réseaux sociaux. Ça devrait vous permettre d’avoir une petite idée de ce qu’ont dans la tête les gens que vous vous proposez d’assimiler.

              Sinon vous allez être aussi surpris qu’une simple secrétaire d’État : https://www.fdesouche.com/2020/10/23/poitiers-dialogue-difficile-entre-les-jeunes-et-la-secretaire-detat-a-la-jeunesse-elle-a-voulu-leur-faire-chanter-la-marseillaise-personne-ne-sest-leve-pas-meme-un-elu/

              [Ah… mais c’est toujours chez les salauds de pauvres que l’argent est le plus important. Quand on en a en abondance, on peut se permettre de le mépriser.]

              J’étais à l’école avec eux. Moi. Et pas plus riche qu’eux. C’est pas moi que mettais du Lacoste. J’ai aussi joué au foot dans un club où ils étaient nombreux. Qui se foutait de la gueule de ceux qui mettaient des faux maillot de foot achetés quelques francs ?
              Mais peut-être que pour vous les blancs sont forcément plus riches que les non-blancs. Je sais que c’est assez répandu comme idée.

              Sinon je veux bien que vous ayez grandi dans la France homogène des années 70 et que vous n’ayez pas eu à fréquenter au quotidien le vulgum pecus des immigrés afro-maghrébins, ce qui n’est sans doute pas étranger à votre vision un peu innocente, mais vous avez quand même dû voir passer quelques convois lors de mariage ? Qui loue des voitures de luxe pour faire les kékés ? (A moins que pour vous ce soit les voitures de tous les jours des autres Français…) Pourquoi à votre avis ? Pourquoi toujours chercher à s’habiller avec des marques ?
              Chez les Français modestes, et j’en étais, et j’en fréquente encore (je sais qui sont vraiment les miens), j’ai jamais vu ça.

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Je ne vois pas en quoi la France était visée. La France – au sens où vous l’entendez – a pendant la plus longue partie de son histoire considéré le blasphème comme un crime. » Et nombre de jurons font référence à Dieu. Entre la théorie et la pratique, parfois…]

              Un juron n’est pas un blasphème. Il ne faut pas confondre.

              [Et je doute que quiconque se soit fait tuer pour s’être moqué d’un Dieu étranger à la France.]

              Je ne vois pas le rapport. La France n’a plus que des dieux « étrangers » depuis un siècle et demi. S’attaquer à un dieu en particulier n’est donc pas « s’attaquer à la France ».

              [Vous ne m’avez pas répondu plus haut. Mais l’islam est venu en France par les armes la première fois.]

              La réciproque est tout aussi vraie…

              [« On a tué un enseignant parce qu’il enseignait des valeurs REPUBLICAINES dans une institution REPUBLICAINE. » « De Abdullah, le serviteur d’Allah, à Marcon [Emmanuel Macron, NDLR], le dirigeant des infidèles, j’ai exécuté un de tes chiens de l’enfer » Macron est à votre avis vu par les étrangers comme le dirigeant des Français ou le dirigeant des Républicains ?]

              Des Républicains, sans aucun doute, ou pour le dire plus précisément, de la République. Son titre d’ailleurs le dit clairement : il est le président de la République, et non le président de la France ou le président des Français. D’ailleurs, en quoi le président de la République a plus vocation à représenter la France éternelle que le Primat des Gaules, par exemple ?

              [Vous pensez qu’il y a beaucoup d’étrangers qui font référence à la République française plutôt qu’à la France pour parler de notre pays ?]

              Pas en tant que telle. Mais oui, pour la très grande majorité des étrangers, la France s’identifie avec ce qui fait la République : la liberté, l’égalité, la fraternité, la laïcité.

              [Et c’est le hasard si des drapeaux français sont régulièrement brûlés en pays musulman en réaction aux caricatures de Charlie hebdo et jamais la constitution ?]

              Bien sur que non. Brûler la constitution n’est guère pratiqué tout simplement parce que comme geste symbolique il n’a aucune portée : à la distance, il est impossible de savoir si ce qui est brûlé est la Déclaration des droits de l’homme, la lettre du percepteur ou une page de l’annuaire du téléphone. On brûle les drapeaux parce qu’ils sont identifiables à distance. Mais si notre drapeau est brûlé en réaction aux caricatures de Charlie-Hebdo, ce qui est visé n’est pas la France éternelle, mais la France qui rend Charlie-Hebdo possible, c’est-à-dire, la République. On n’identifierait pas les caricatures au drapeau de la France sous Louis XIV ou Richelieu.

              [Et les auteurs de Charlie hebdo ont été tués pour leurs valeurs républicaines ?]

              Oui. On pourra dire beaucoup de choses des auteurs de Charlie-Hebdo, et personnellement je n’aime pas particulièrement leur esprit anarchisant. Mais ils étaient l’expression même de la liberté…

              [C’est le hasard aussi si à chaque fois qu’il est possible de « trier » les attentats tombent sur des Français d’origine européenne ?]

              Révisez vos faits. Les victimes des attentats individuels comprennent pas mal de victimes « d’origine non européenne », y compris dans des contextes ou l’assassin pouvait connaître cette condition avant d’agir. C’est le cas par exemple pour Imad Ibn Ziaten, avec qui son assassin, Mohammed Merah, a eu une conversation avant de tirer. Vous noterez que dans ce cas particulier l’assassin a pris soin de s’assurer que sa victime potentielle était bien militaire. Son caractère de « non-européen » ne semble avoir eu aucune importance pour lui. Même chose pour Mohamed Farah Chamse-Dine Legouad et pour Abel Chennouf, assassinés par le même Merah quelques jours plus tard. Même chose pour Ahmed Merabet, assassiné par les frères Kouachi.

              [« Si vous voulez voir dans cette attaque une attaque contre « la France », alors il vous faut établir une équivalence entre la France et la République. » L’auteur de l’attentat pouvait avoir la certitude que Samuel Paty était Français. Mais il ne pouvait aucunement savoir qu’il était républicain. Il aurait tout aussi bien pu être monarchiste.]

              Il aurait tout aussi pu être allemand ou italien. Sauf à voir sa carte d’identité, son assassin n’avait aucun moyen de savoir s’il était français. La seule chose dont il pouvait être sûr, c’était qu’il était fonctionnaire de l’Etat, c’est-à-dire, de la République.

              [« Non : on a tué Samuel Paty non parce qu’il était un « infidèle », mais parce que son enseignement – tout ce qu’il y a de plus républicain – offensait la sensibilité religieuse. » Donc le message du terroriste ne reflétait pas sa pensée ? On a tué Samuel Paty parce qu’il était un Français qui a montré un dessin blasphémateur à l’égard de Mahomet, le Dieu des musulmans, devant des musulmans.]

              Vous voulez dire que si Paty avait eu dans sa poche une carte d’identité allemande ou italienne, son assassin ne l’aurait pas tué ? On n’a pas tué Paty « parce qu’il était français » (son assassin n’avait aucun moyen de s’assurer de sa nationalité) ou « parce qu’il était un infidèle » (autrement, son assassin n’aurait eu aucune raison de le singulariser par rapport aux dizaines de millions d’infidèles dont compte la France) mais parce qu’en tant qu’agent de la République il a montré les caricatures.

              [Vous devriez écouter du rap. Ou vous branchez sur les réseaux sociaux. Ça devrait vous permettre d’avoir une petite idée de ce qu’ont dans la tête les gens que vous vous proposez d’assimiler.]

              Ceux que je me propose d’assimiler sont surtout ceux qu’on ne voit pas sur les réseaux sociaux.

              [Sinon vous allez être aussi surpris qu’une simple secrétaire d’État : (…)]

              La main sur le cœur : si vous aviez dix-huit ans et une secrétaire d’Etat de ce gouvernement vous demandait de chanter La Marseillaise, le feriez-vous ? Moi, pas. Que les politiques qui jour après jour démolissent les institutions de la République aient le culot de « vouloir unir » autour d’eeux en utilisant La Marseillaise, personnellement, je trouve cela indécent.

              [J’étais à l’école avec eux. Moi. Et pas plus riche qu’eux. Ce n’est pas moi que mettais du Lacoste. J’ai aussi joué au foot dans un club où ils étaient nombreux. Qui se foutait de la gueule de ceux qui mettaient des faux maillots de foot achetés quelques francs ?]

              J’évite en général de rentrer dans des discussions personnelles, parce que sur ce genre de sujets on peut offenser quelqu’un même sans le vouloir. Moi aussi j’étais à l’école avec eux, et probablement beaucoup moins riche que mes petits condisciples. Mais contrairement à eux, j’avais des parents qui avaient le capital culturel pour me soutenir, et j’ai toujours persuadé que j’aillais m’en sortir. Ce n’est pas du tout la même chose d’être pauvre avec des perspectives que d’être pauvre sans.

              [mais vous avez quand même dû voir passer quelques convois lors de mariage ? Qui loue des voitures de luxe pour faire les kékés ? (A moins que pour vous ce soit les voitures de tous les jours des autres Français…) Pourquoi à votre avis ? Pourquoi toujours chercher à s’habiller avec des marques ?]

              C’est quelque chose de très humain que vous citez là. Plus on est pauvre, et plus on a tendance à dépenser sans compter pour se payer un peu de rêve lors des grandes occasions. Mon grand-père, juif russe arrivé en pays étrangers avec ses vêtements pour toute richesse, me racontait combien les juifs pauvres étaient prêts à se ruiner pour offrir une fête de mariage luxueuse à leurs filles. C’était un peu leur façon à eux de conjurer le destin. Et vous retrouverez ce genre de coutumes chez beaucoup de peuples, européens et non européens. Les pauvres dépensent pour un mariage bien plus – proportionnellement – que les riches.

              Pour ce qui concerne les « marques », chacun de nous souhaite être vu par les autres comme un succès. Et le succès a une métrique différente dans chaque communauté. Pour Séguéla, la métrique du succès était la Rolex. Pour les jeunes de cité, qui ne peuvent se payer la Rolex, c’est le polo Lacoste.

            • bip dit :

              @ Descartes

              [Un juron n’est pas un blasphème. Il ne faut pas confondre.]

              Alors les chansons qui sont aujourd’hui aujourd’hui parfois des comptines ?

              [Je ne vois pas le rapport. La France n’a plus que des dieux « étrangers » depuis un siècle et demi.]

              Vous dites que « La France – au sens où vous l’entendez – a pendant la plus longue partie de son histoire considéré le blasphème comme un crime. ».
              Mais pas le blasphème concernant des dieux ou du sacré étranger ! Donc personne n’a jamais été considéré comme un criminel en France pour avoir blasphémer un dieu étranger.

              Et donc la France ne peut pas être vue comme moins tolérante que la République avec le blasphème de dieux étrangers.

              Ce qui réfute cet argument que vous avez utilisé pour dire que la République était plus visée que la France.

              [l’islam est venu en France par les armes la première fois.]
              [La réciproque est tout aussi vraie…]
              « Chat échaudé craint l’eau froide ». Pour éviter qu’ils reviennent nous emmerder, on a pris les devants pour empêcher ça.

              [Son titre d’ailleurs le dit clairement : il est le président de la République]

              … de la République FRANCAISE. Et la République française est le régime qui gouverne… la France. Et la France inclut les… Français.

              D’autre part, je ne suis pas sûr que beaucoup d’étrangers connaissent son titre exact.

              [D’ailleurs, en quoi le président de la République a plus vocation à représenter la France éternelle que le Primat des Gaules, par exemple ?]

              Car c’est Charles de Gaulle qui a institué la fonction de président de la Vème République française.

              [Mais oui, pour la très grande majorité des étrangers, la France s’identifie avec ce qui fait la République : la liberté, l’égalité, la fraternité, la laïcité.]

              Mais ils l’identifient d’abord comme ce qui est le territoire des Français d’hier et d’aujourd’hui.

              [Mais si notre drapeau est brûlé en réaction aux caricatures de Charlie-Hebdo, ce qui est visé n’est pas la France éternelle, mais la France qui rend Charlie-Hebdo possible, c’est-à-dire, la République.]

              Et pour le boycott des « Vache qui rit » ? C’est pas plutôt les Français par l’intermédiaire du travail de certains Français ? Ou la France par sa tradition fromagère ?

              [Révisez vos faits.]

              Dont acte pour Merah. Pour les Kouachi je ne me souviens pas qu’ils aient clairement identifiés Ahmed Merabet comme non-européen.

              [Il aurait tout aussi pu être allemand ou italien. Sauf à voir sa carte d’identité, son assassin n’avait aucun moyen de savoir s’il était français.]

              Son nom et son prénom. Plus sa fonction de prof d’histoire. Ça laisse peu de chances de se tromper.

              [La main sur le cœur : si vous aviez dix-huit ans et une secrétaire d’Etat de ce gouvernement vous demandait de chanter La Marseillaise, le feriez-vous ?]

              Vous pensez que quelqu’un d’autre aurait eu plus de succès ? Moi pas.

              [J’évite en général de rentrer dans des discussions personnelles, parce que sur ce genre de sujets on peut offenser quelqu’un même sans le vouloir.]

              Plusieurs de vos remarques me donnaient l’impression de vous adresser à moi comme ayant eu une enfance privilégiée par rapport à eux financièrement. J’ai essayé de mettre les choses au clair sans rentrer dans des choses trop personnelles.

              [Mais contrairement à eux, j’avais des parents qui avaient le capital culturel pour me soutenir, et j’ai toujours persuadé que j’aillais m’en sortir.]

              Moi pas. Ça explique peut-être pourquoi je n’ai aucune indulgence particulière à leur égard.

              [Ce n’est pas du tout la même chose d’être pauvre avec des perspectives que d’être pauvre sans.]

              Certes. Ce n’est pas non plus la même chose de chercher à expliquer sa situation par toutes les considérations possibles sauf celles qui sont directement dépendantes de nous-mêmes.

              [C’est quelque chose de très humain que vous citez là. Plus on est pauvre, et plus on a tendance à dépenser sans compter pour se payer un peu de rêve lors des grandes occasions. Mon grand-père, juif russe arrivé en pays étrangers avec ses vêtements pour toute richesse, me racontait combien les juifs pauvres étaient prêts à se ruiner pour offrir une fête de mariage luxueuse à leurs filles. C’était un peu leur façon à eux de conjurer le destin. Et vous retrouverez ce genre de coutumes chez beaucoup de peuples, européens et non européens. Les pauvres dépensent pour un mariage bien plus – proportionnellement – que les riches.]

              C’est pas l’expérience que j’ai des classes populaires françaises. Les mariages ou fêtes où il y a ce qu’il faut à boire ou à manger, oui (sans ce que ce soit des mets hors de prix…), mais j’ai jamais vu de déco ou de trucs visant principalement à épater la galerie. Un ou deux types qui veulent se la jouer, oui, mais tout le cortège, jamais.

              [Et le succès a une métrique différente dans chaque communauté. Pour Séguéla, la métrique du succès était la Rolex. Pour les jeunes de cité, qui ne peuvent se payer la Rolex, c’est le polo Lacoste.]

              Et entre les deux, je vois les Français qui mettent un point d’honneur à se démerder tout seuls même si ça signifie avoir une montre bidon ou pas de montre et des habits tout aussi corrects sans marque particulière.

              Ps : d’autres arguments pour étayer mon idée que l’idéologie marchande est bien plus ancrée chez les descendants d’immigrés afro-maghrébins : le don du sang, c’est très blanc je trouve. Ou les mouvements citoyens qui organisent des mouvements de ramassage d’ordures, c’est aussi très blanc. Peut-être pas un hasard.

              « « En France, nous n’avons jamais eu besoin d’importer du sang. En revanche, la situation est périlleuse pour ce qui est de l’autosuffisance qualitative des dons du sang », alerte le professeur Jacques Chiaroni, directeur de l’EFS Alpes-Méditerranée. Le problème concerne des groupes sanguins rares dans la population générale, mais fréquents dans certaines populations migrantes : l’approvisionnement en dons du sang pourrait devenir insuffisant pour ces groupes. »
              […]
              « A ces deux difficultés, s’en ajoute une troisième : ces populations participent aux dons du sang d’une façon insuffisante, au regard des besoins. « L’EFS doit rapidement s’adapter, et tout faire pour sensibiliser au don ces populations sans les stigmatiser, relève Jacques Chiaroni. C’est là que le don de sang joue son rôle de lien social ouvert à tous. » »
              (https://www.lemonde.fr/societe/article/2014/06/12/assurer-la-diversite-des-dons-du-sang-un-defi-vital_4437120_3224.html)

            • Descartes dit :

              @ bip

              [« Un juron n’est pas un blasphème. Il ne faut pas confondre. » Alors les chansons qui sont aujourd’hui parfois des comptines ?]

              Pas compris la question. Le fait est que si le blasphème a longtemps été un crime en France, on n’a jamais pendu quelqu’un que je sache pour un juron, sans quoi on aurait dépeuplé le pays.

              [Vous dites que « La France – au sens où vous l’entendez – a pendant la plus longue partie de son histoire considéré le blasphème comme un crime. ». Mais pas le blasphème concernant des dieux ou du sacré étranger ! Donc personne n’a jamais été considéré comme un criminel en France pour avoir blasphémer un dieu étranger.]

              Pour vous, le christianisme est une religion « autochtone » ? Je me demande ce que vous appelez un « dieu étranger »… En tout cas, il est évident qu’aussi longtemps que la liberté de culte n’était pas un principe recteur de noter droit, le délit de « blasphème » ne pouvait concerner que les cultes autorisés, étrangers ou pas.

              [Et donc la France ne peut pas être vue comme moins tolérante que la République avec le blasphème de dieux étrangers.]

              Je ne comprends pas le raisonnement. La France d’avant 1789 était certainement moins « tolérante » que la France d’après, puisque la liberté de culte n’existait pas. En dehors du culte catholique, tous les autres étaient soit chargés de lourdes restrictions quant aux lieux et les conditions ou l’on pouvait célébrer le culte, soit directement interdits. C’est d’une certaine manière la République – je prends ce terme au sens large – qui institue la liberté du culte et plus tard l’indifférence entre les cultes.

              [Ce qui réfute cet argument que vous avez utilisé pour dire que la République était plus visée que la France.]

              Je ne vois pas très bien ce que vous « réfutez ». Pendant la plus longue partie de son histoire, les institutions françaises ont partagé la vision des islamistes, à savoir, qu’il y avait un sacré qui échappait à la caricature et même à toute critique publique. C’est avec la République que cela change.

              [« Son titre d’ailleurs le dit clairement : il est le président de la République » … de la République FRANCAISE. Et la République française est le régime qui gouverne… la France. Et la France inclut les… Français.]

              Non. La Constitution (Titre II) parle du « président de la République », il n’ajoute jamais l’adjectif. Le titre officiel est donc « président de la République », et non « président de la République française ».

              [« D’ailleurs, en quoi le président de la République a plus vocation à représenter la France éternelle que le Primat des Gaules, par exemple ? » Car c’est Charles de Gaulle qui a institué la fonction de président de la Vème République française.]

              Et alors ?

              [« Mais oui, pour la très grande majorité des étrangers, la France s’identifie avec ce qui fait la République : la liberté, l’égalité, la fraternité, la laïcité. » Mais ils l’identifient d’abord comme ce qui est le territoire des Français d’hier et d’aujourd’hui.]

              Je ne suis pas si sûr. Pour avoir vécu longtemps à l’étranger, je peux vous assurer que les étrangers connaissent fort mal notre territoire, et sont souvent en peine de citer une ville française en dehors de Paris. Par contre, parlez-leur de la Révolution française, tout le monde connait.

              [« Mais si notre drapeau est brûlé en réaction aux caricatures de Charlie-Hebdo, ce qui est visé n’est pas la France éternelle, mais la France qui rend Charlie-Hebdo possible, c’est-à-dire, la République. » Et pour le boycott des « Vache qui rit » ? C’est pas plutôt les Français par l’intermédiaire du travail de certains Français ? Ou la France par sa tradition fromagère ?]

              Comme le faisait noter un ami, dans le golfe on a enlevé les fromages des supermarchés, mais les boutiques Vuitton ou Chanel restent ouvertes et fort fréquentées. Interpréter le boycott commercial comme on interpréterait un acte symbolique me paraît hors de propos.

              [« Il aurait tout aussi pu être allemand ou italien. Sauf à voir sa carte d’identité, son assassin n’avait aucun moyen de savoir s’il était français. » Son nom et son prénom. Plus sa fonction de prof d’histoire. Ça laisse peu de chances de se tromper.]

              Son nom et prénom ne sont pas particulièrement français. On trouve des « Samuel » partout dans le monde, et notamment dans les pays protestants ou chez les juifs. Paty est un nom courant en Inde. Quant à sa fonction de professeur d’histoire, je vous rappelle que les fonctions d’enseignement sont ouvertes aux citoyens des pays de l’UE.

              [« La main sur le cœur : si vous aviez dix-huit ans et une secrétaire d’Etat de ce gouvernement vous demandait de chanter La Marseillaise, le feriez-vous ? » Vous pensez que quelqu’un d’autre aurait eu plus de succès ? Moi pas.]

              Je pense qu’un footballeur aurait eu beaucoup plus de succès, par exemple.

              [Plusieurs de vos remarques me donnaient l’impression de vous adresser à moi comme ayant eu une enfance privilégiée par rapport à eux financièrement. J’ai essayé de mettre les choses au clair sans rentrer dans des choses trop personnelles.]

              C’est pourquoi j’ai cru nécessaire de préciser. Je ne m’adresse jamais à mon interlocuteur en tant que personne.

              [« Ce n’est pas du tout la même chose d’être pauvre avec des perspectives que d’être pauvre sans. » Certes. Ce n’est pas non plus la même chose de chercher à expliquer sa situation par toutes les considérations possibles sauf celles qui sont directement dépendantes de nous-mêmes.]

              Sur ce point je suis d’accord. D’une façon générale, rendre responsable de ses malheurs des choses sur lesquelles on n’a aucun contrôle ne sert qu’à une seule chose : se justifier.

              [Ce n’est pas l’expérience que j’ai des classes populaires françaises. Les mariages ou fêtes où il y a ce qu’il faut à boire ou à manger, oui (sans ce que ce soit des mets hors de prix…), mais je n’ai jamais vu de déco ou de trucs visant principalement à épater la galerie. Un ou deux types qui veulent se la jouer, oui, mais tout le cortège, jamais.]

              Mon expérience n’est pas tout à fait la même.

              [« Et le succès a une métrique différente dans chaque communauté. Pour Séguéla, la métrique du succès était la Rolex. Pour les jeunes de cité, qui ne peuvent se payer la Rolex, c’est le polo Lacoste. » Et entre les deux, je vois les Français qui mettent un point d’honneur à se démerder tout seuls même si ça signifie avoir une montre bidon ou pas de montre et des habits tout aussi corrects sans marque particulière.]

              Cela existe aussi dans toutes les communautés…

              [Ps : d’autres arguments pour étayer mon idée que l’idéologie marchande est bien plus ancrée chez les descendants d’immigrés afro-maghrébins : le don du sang, c’est très blanc je trouve.]

              Très blanc ? Alors il faudra m’expliquer pourquoi dans les pays anglo-saxons on est obligé de payer les donneurs pour avoir suffisamment de réserves… Là, je pense que vous simplifiez un peu trop le problème. Les raisons pour lesquelles on donne ou non son sang sont beaucoup plus complexes.

              [Ou les mouvements citoyens qui organisent des mouvements de ramassage d’ordures, c’est aussi très blanc. Peut-être pas un hasard.]

              C’est surtout quelque chose de très nordique. Allez à Naples et vous verrez que les « blancs » n’ont rien à envier aux autres en matière de saleté.

    • Marcailloux dit :

      @ marc.malesherbes

      Bonjour,

      [De même que la sempiternelle rengaine revient toujours : il s’agit d’un acte isolé, l’immense majorité de des musulmans condamnerait ces actes… alors que des enquêtes récentes ont montré qu’environ 25% des jeunes musulmans récusaient les lois de la république, mettant le droit coranique au-dessus de celui de la république.]

      Je crains que vous ne fassiez preuve d’un optimisme débordant. L’enquête Ifop à laquelle vous faites allusion indique, entre autres, que 74% des jeunes musulmans français – qu’en est-il de ceux qui ne le sont pas encore ? – mettent les valeurs du Coran au dessus de celles de la République. Faudrait-il encore préciser de quoi il s’agit en ce qui concerne le terme de “valeurs”, mais cela ne manque pas d’être inquiétant car cela constitue un terreau, un substrat idéologique favorable à de nombreux débordements. À la louche, ces 74% de jeunes de moins de 25 ans représentent 2 ou 3 millions
      d’individus, qui s’ajoutent à ceux, moins nombreux en proportion, de plus de 25 ans. Total, en gros, 4 à 5 millions. Si vous n’en avez que 0,1% susceptibles de passez à l’acte – quel qu’il soit – cela donne tout de même 4 à 5000 assassins terroristes en puissance.
      Et contrairement à l’avis de notre hôte, cette quantité n’est pas comparable à des actes ou déclarations ponctuelles sur des sujets isolés (Sauvage, Mélanchon, “écolophiles” et consorts) qui sur certains points peuvent se mettre en contradiction des lois sans pour cela rejeter l’ensemble législatif.
      Le Coran porte en lui, ne serait-ce que par ses ambiguïtés philologiques, le germe de dissidences violentes et favorise, facilite tous les entrismes, pilotés par des puissances étrangères qui ne souhaitent pas particulièrement notre bien être.
      Si, comme je l’admets tout à fait, le droit de pratiquer la religion que l’on souhaite est une richesse républicaine, encore faut-il que cette pratique ne repose pas sur des dogmes contraires à nos valeurs. Il me semble que les autorités musulmanes de France seraient bien inspirées en éditant une version, une traduction officielle et “officiante” du Coran en FRANÇAIS. Celui-ci date, en langue arabe du Moyen Orient, de l’époque du VIIème siècle.
      La Constitution française serait-elle acceptable et applicable dans la langue du temps du roi Dagobert ?

      • Descartes dit :

        @ Marcailloux

        [Je crains que vous ne fassiez preuve d’un optimisme débordant. L’enquête Ifop à laquelle vous faites allusion indique, entre autres, que 74% des jeunes musulmans français – qu’en est-il de ceux qui ne le sont pas encore ? – mettent les valeurs du Coran au-dessus de celles de la République.]

        Posez la même question aux autres : combien de gens vous diront que LEURS valeurs sont au-dessus des valeurs de la République ? Je vous rappelle qu’un distingué animateur de télévision a expliqué publiquement comment il avait eu recours à la GPA à l’étranger pour contourner la loi française. Si on peut mettre son désir d’enfant au-dessus des lois de la République, pourquoi pas le Coran ?

        [Et contrairement à l’avis de notre hôte, cette quantité n’est pas comparable à des actes ou déclarations ponctuelles sur des sujets isolés (Sauvage, Mélanchon, “écolophiles” et consorts) qui sur certains points peuvent se mettre en contradiction des lois sans pour cela rejeter l’ensemble législatif.]

        Je ne me souviens pas d’avoir fait une comparaison QUANTITATIVE. Ce que j’ai dit, c’est qu’il existe un ensemble de discours qui tendent à désacraliser la loi républicaine, qui finissent par imposer l’idée que les valeurs républicaines passent derrière les choix individuels. Et ce discours contribue à affaiblir les digues qui nous empêchent de tomber dans la « guerre de tous contre tous ».

        [Le Coran porte en lui, ne serait-ce que par ses ambiguïtés philologiques, le germe de dissidences violentes et favorise, facilite tous les entrismes, pilotés par des puissances étrangères qui ne souhaitent pas particulièrement notre bien-être.]

        Oui. Mais pourquoi des gens qui après tout on le choix se rapprochent non seulement de ce texte, mais de sa lecture la plus rigoriste ? Quel est le besoin que ce processus de radicalisation satisfait ? Qu’est-ce que ces gens recherchent au point de quitter famille, amis, vie confortable pour aller combattre ailleurs pour le trouver ? Pourquoi notre société n’est pas capable de leur offrir une perspective qui soit plus enthousiasmante ?

  7. En effet, les effets du néo-libéralisme ont été dévastateur pour la gestion de la pandémie!

  8. marc.malesherbes dit :

    la réflexion, je fais mon mea culpa sur une partie de mon commentaire précédent sur la décapitation de S Paty …. la responsable de l’établissement avait raison de considérer que S Paty avait mal agit dans son cours sur la liberté d’expression. Et ceci explique l’approbation implicite de son attitude par les médias, les politiques …
    En effet S Paty avait devant lui un public jeune et “captif”. Ses déclarations préalables demandant à ceux qui pouvaient être choqués de quitter le cours étant difficilement applicables par les élèves (il faut un grand courage pour se désolidariser d’un groupe …) Il faut éviter de choquer inutilement les élèves, et la liberté d’expression devant des jeunes élèves a des limites. En ce qui me concerne montrer les caricatures en cause dépassait largement les limites pour de jeunes enfants, et plus encore pour ceux de confession musulmane.

    • Descartes dit :

      @ marc.malesherbes

      [En effet S Paty avait devant lui un public jeune et “captif”. Ses déclarations préalables demandant à ceux qui pouvaient être choqués de quitter le cours étant difficilement applicables par les élèves (il faut un grand courage pour se désolidariser d’un groupe …) Il faut éviter de choquer inutilement les élèves, et la liberté d’expression devant des jeunes élèves a des limites.]

      Certes. Toute la question est de savoir ce qui est « inutile ». Par exemple, dire que l’astrophysique, la géologie et la paléontologie démontrent que l’univers n’a pas été créé en sept jours peut choquer certains élèves dont les parents sont des juifs ou des chrétiens orthodoxes. Parler de la collaboration ou de la Shoah peut choquer les enfants qui ont des parents ou des grands parents pétainistes. Exposer ces sujets en classe, est-ce « utilement » ou « inutilement » choquant ?

      [En ce qui me concerne montrer les caricatures en cause dépassait largement les limites pour de jeunes enfants, et plus encore pour ceux de confession musulmane.]

      Peut-on montrer les caricatures anticléricales façon « La Calotte » ?

      • Pierre dit :

        Je pense que Marc veut dire qu’on pouvait tout à fait faire un cours intégrant des caricatures de Mahomet sans choisir pour autant celle-ci (Mahomet vu de dos, anus étoilé et couilles qui pendent en premier plan). Je suis plutôt d’accord avec lui.
        Partant de là j’ai du mal à m’offusquer de la vidéo du père de famille qui s’indigne de la présentation de cette image devant une classe de 4ème. Est-ce que la réaction aurait été la même devant la caricature originale (Mahomet avec un turban en forme de bombe) ? Il est permis d’en douter, et pourtant cette caricature, pour son aspect historique, avait largement plus droit de citer que celle présentée en 4e de couv’ de Charlie.
        Pour moi, le problème n’est pas là (le choix discutable du prof, la réaction offusquée du parent d’élève) mais dans l’instrumentalisation de cette « offense » par les réseaux islamistes radicaux qui vont profiter de ce type d’événements pour provoquer des passages à l’acte dramatiques…

        • Descartes dit :

          @ Pierre

          [Je pense que Marc veut dire qu’on pouvait tout à fait faire un cours intégrant des caricatures de Mahomet sans choisir pour autant celle-ci (Mahomet vu de dos, anus étoilé et couilles qui pendent en premier plan). Je suis plutôt d’accord avec lui.]

          Je pense au contraire que montrer une telle caricature – pleine de bon goût comme vous le soulignez – permet au contraire un débat bien plus intéressant sur la liberté d’expression et ses limites. Il faut rappeler ici que ce n’était pas un cours sur la caricature, mais un cours sur la liberté d’expression. Si je veux faire réfléchir les jeunes sur les limites de la liberté d’expression, il faut bien que je leur montre des choses qui flirtent avec ces limites. Il ne faudrait pas oublier que nous aussi nous tenons certaines choses pour sacrées : la « une » de Charlie-Hebdo annonçant la mort du général De Gaulle avec la formule « bal tragique à Colombey, un mort » avait été saisie, et la diffusion publique d’images pornographiques est interdite. La question de savoir si la caricature à laquelle vous faites référence devrait être interdite non parce qu’elle blasphème mais parce qu’elle est de mauvais goût voire pornographique introduit un intéressant débat, à mon avis.

          [Partant de là j’ai du mal à m’offusquer de la vidéo du père de famille qui s’indigne de la présentation de cette image devant une classe de 4ème. Est-ce que la réaction aurait été la même devant la caricature originale (Mahomet avec un turban en forme de bombe) ?]

          Probablement. Je vous rappelle que le père en question s’est « indigné » parce qu’on avait soi-disant montré à sa fille une caricature « pornographique » qu’en fait, nous le savons maintenant, sa fille n’a jamais vu puisqu’elle n’était pas en classe ce jour-là. A partir de là, on peut raisonnablement penser que le parent en question cherchait un motif d’offense, et il en aurait exploité le premier qui se serait présenté.

          [Il est permis d’en douter, et pourtant cette caricature, pour son aspect historique, avait largement plus droit de cite que celle présentée en 4e de couv’ de Charlie.]

          Mais « droit de cité » dans quel contexte ? Encore une fois, il s’agit de documents destinés à illustrer un cours sur la liberté d’expression et donc d’ouvrir un débat sur ses limites, et non pas un cours de dessin ou d’histoire de l’art. La caricature avec le turban-bombe, ou celle « il est terrible d’être aimé par des cons » sont formellement bien meilleures, mais ce n’est pas la question ici. Je pense que la caricature « étoilée » est bien plus pertinente pour ouvrir un débat sur la nature et les limites de la liberté d’expression.

      • marc.malesherbes dit :

        vous écrivez ….
        Il faut éviter de choquer inutilement les élèves, et la liberté d’expression devant des jeunes élèves a des limites.]
        Certes. Toute la question est de savoir ce qui est « inutile ». Par exemple, dire que l’astrophysique, la géologie et la paléontologie démontrent que l’univers n’a pas été créé en sept jours peut choquer certains élèves dont les parents sont des juifs ou des chrétiens orthodoxes. Parler de la collaboration ou de la Shoah peut choquer les enfants qui ont des parents ou des grands parents pétainistes. Exposer ces sujets en classe, est-ce « utilement » ou « inutilement » choquant ?
        [En ce qui me concerne montrer les caricatures en cause dépassait largement les limites pour de jeunes enfants, et plus encore pour ceux de confession musulmane.]
        Peut-on montrer les caricatures anticléricales façon « La Calotte » ?

        En ce qui me concerne, je distingue ce qui est du “fait” de ce qui est élément produit pour choquer (texte, image vidéo …).
        Mais même pour les faits je serai prudent pour de jeunes élèves. Ainsi je ne leur montrerai pas la vidéo de la tête coupée de S Paty. Certes c’est un fait, mais je pense qu’il peut troubler certains d’entre eux, et je me contenterai de l’évoquer verbalement. Idem pour les génocides juifs ou autres. Je ne montrerai pas les images affreuses de corps décharnés, mutilés, de fosses communes… Je me contenterai de les évoquer verbalement.
        En ce qui concerne les faits de nature scientifique ou historique, je sais que cela peut heurter certaines convictions religieuses ou autres (par exemple antiracistes, lorsque l’on expose que nos génomes ont des particularité spécifiques suivant les origines ethniques). Dans ce cas, je les exposerai, mais sans soulever leur incohérence avec certaines croyances. Je me contenterai de répondre si la question est soulevée. En distinguant ce qui est de la croyance (par exemple croire que la terre est “plate”), et ce qui est du domaine des faits scientifiques (“la terre est grosso modo une boule”), en soulignant que les deux éléments peuvent coexister chez le même individu (par exemple, même pour un grand mathématicien : “Je le vois, mais je ne le crois pas”. Georg Cantor se référant à ses découvertes sur l’infini)
        Pour répondre spécifiquement à votre question, je ne montrerai certainement pas en classe à de jeunes enfants certaines caricatures anticléricales façon « La Calotte »
        De la même manière, je suis absolument contre l’initiative prise de projeter publiquement en grand format les caricatures de Charlie hebdo.
        https://www.ladepeche.fr/2020/10/20/enseignant-decapite-les-caricatures-de-charlie-hebdo-projetees-sur-les-facades-des-hotels-de-region-de-toulouse-et-montpellier-9152377.php
        Je trouve la plupart d’entre ces caricatures ignobles et attentatoires au respect de la religion musulmane (et aussi chrétienne). Qu’elles soient publiées dans une revue que nul n’est obligé d’acheter ne me dérange pas. Qu’elles soient imposée à tous, y compris aux enfants, dans l’espace public est consternant.

        • Descartes dit :

          @ marc.malesherbes

          [En ce qui me concerne, je distingue ce qui est du “fait” de ce qui est élément produit pour choquer (texte, image vidéo …).]

          Le problème, c’est que vous ne pouvez pas montrer les « faits ». Il est impossible de montrer aux élèves la Shoah ou l’apparition de l’univers autrement qu’à travers des textes ou des images.

          [Mais même pour les faits je serai prudent pour de jeunes élèves. Ainsi je ne leur montrerai pas la vidéo de la tête coupée de S Paty. Certes c’est un fait,]

          Non. Qu’on a coupé la tête de S. Paty est un « fait ». Mais une vidéo est nécessairement un point de vue subjectif sur ce « fait ». Selon l’angle, l’éclairage, la perspective, le commentaire une telle vidéo peut dire des choses très différentes. Pensez à la scène de la douche dans « psychose ». Je pense que cette scène a « choqué » beaucoup d’adolescents… et pourtant qu’est-ce qu’on voit ? Une ombre derrière le rideau, un couteau levé, un liquide coloré mélangé à l’eau. Tout le reste est dans notre imagination.

          [mais je pense qu’il peut troubler certains d’entre eux, et je me contenterai de l’évoquer verbalement. Idem pour les génocides juifs ou autres. Je ne montrerai pas les images affreuses de corps décharnés, mutilés, de fosses communes… Je me contenterai de les évoquer verbalement.]

          Vous savez, une « évocation verbale » peut être infiniment plus troublante, plus choquante que n’importe quelle image.

          [En ce qui concerne les faits de nature scientifique ou historique, je sais que cela peut heurter certaines convictions religieuses ou autres (par exemple antiracistes, lorsque l’on expose que nos génomes ont des particularité spécifiques suivant les origines ethniques). Dans ce cas, je les exposerai, mais sans soulever leur incohérence avec certaines croyances. Je me contenterai de répondre si la question est soulevée.]

          Sur ce point, je suis d’accord avec vous. L’école doit s’en tenir au plan rationnel, et ne jamais s’aventurer dans le plan de la croyance. L’enseignant doit montrer comment les observations, les expériences montrent que la terre est ronde et s’est formée au cours de plusieurs millions d’années. C’est aux individus de gérer la contradiction entre la réalité et leurs croyances. C’est un peu plus compliqué lorsqu’il s’agit d’enseigner l’histoire des croyances : on est obligé de dire à l’élève que pendant des siècles on a cru que la terre était plate, et qu’aujourd’hui seule une toute petite minorité se refuse à accepter l’évidence.

          [En distinguant ce qui est de la croyance (par exemple croire que la terre est “plate”), et ce qui est du domaine des faits scientifiques (“la terre est grosso modo une boule”), en soulignant que les deux éléments peuvent coexister chez le même individu (par exemple, même pour un grand mathématicien : “Je le vois, mais je ne le crois pas”. Georg Cantor se référant à ses découvertes sur l’infini)]

          Même si les deux peuvent coexister, ils n’ont pas le même statut, et l’école doit bien séparer les deux. Chacun a le droit de croire ce qu’il veut, mais cette croyance ne change pas la réalité pas plus qu’elle ne donne des droits. Le fait de croire que Dieu honnit les impôts ne me dispense pas de les payer.

          [Pour répondre spécifiquement à votre question, je ne montrerai certainement pas en classe à de jeunes enfants certaines caricatures anticléricales façon « La Calotte ».]

          Il ne s’agit pas de « jeunes enfants » ici, mais d’adolescents. Mais je suis curieux de connaître la raison pour laquelle vous ne montreriez pas ces caricatures. Est-ce parce qu’elles insultent la religion ? Ou est-ce pour d’autres raisons, par exemple, pour leur caractère sexuellement explicite ?

          De la même manière, je suis absolument contre l’initiative prise de projeter publiquement en grand format les caricatures de Charlie hebdo (…) Je trouve la plupart d’entre ces caricatures ignobles et attentatoires au respect de la religion musulmane (et aussi chrétienne). Qu’elles soient publiées dans une revue que nul n’est obligé d’acheter ne me dérange pas. Qu’elles soient imposées à tous, y compris aux enfants, dans l’espace public est consternant.]

          Dès lors que certains sont prêts à tuer pour nous empêcher de publier ces caricatures, le geste de les afficher – au-delà du contenu des caricatures en question – a une valeur symbolique. Je trouve personnellement que ce côté « même pas peur » a quelque chose d’infantile et si c’avait été à moi de décider, je ne les aurais pas affichées. Mais je peux comprendre le sens du geste.

          • Marcailloux dit :

            @ Descartes et marc.malesherbes

            Bonjour,

            [Dès lors que certains sont prêts à tuer pour nous empêcher de publier ces caricatures, le geste de les afficher – au-delà du contenu des caricatures en question – a une valeur symbolique. Je trouve personnellement que ce côté « même pas peur » a quelque chose d’infantile et si c’avait été à moi de décider, je ne les aurais pas affichées. Mais je peux comprendre le sens du geste]

            Votre position sur ce sujet est frappée au coin du bon sens.
            Cependant, il ne faut pas perdre de vue le contexte dans lequel se situent nos échanges. Il s’agit de combattre l’obscurantisme et les enseignants sont en première ligne, mais pas qu’eux et la question qui se pose est le choix des armes. Il s’agit d’un combat à mort (s).
            Enseigner, selon moi qui ne suis pas un professionnel de la chose, est tout un art. Cet art consiste à travailler une matière – qu’il faut donc posséder – avec un savoir-faire particulier – la pédagogie en l’occurrence – pour obtenir un objet hypothétique – un jeune humain (ou moins jeune, le cas échéant) éclairé par une Lumière qui impactera ce qui constitue une part importante de son identité.
            Ce n’est pas une sinécure pour un acteur laïc au sujet d’une question carrefour de contradictions cognitives.

            Quel charabia devez-vous penser ! Je continue tout de même.

            L’islam, au-delà d’être une religion ordinaire, avec pour but de relier dans une croyance commune, est, pour une majorité énorme de ses adeptes dans le monde, une doctrine acceptée comme telle par de plus en plus de musulmans en France. Cette doctrine infuse et constitue l’essence même de la plupart des musulmans chez nous, bien qu’un certain nombre tentent et réussissent à s’en affranchir.
            Parler d’un islam politique est un leurre ou à tout le moins un pléonasme, car le langage politique est consubstantiel à celui de l’islam ordinairement pratiqué dans les mosquées, dans le cadre d’un perpétuel double langage qui permet, pernicieusement, aux autorités – souvent auto proclamées ou soumises à des influences étrangères – de pratiquer sans vergogne ce double langage.
            Face à la menace grandissante d’une pratique de plus en plus invasive et influente, notre pays compte essentiellement sur la bonne parole des enseignants chargés de lutter à mains nues (par la simple parole), sans grand soutien et sans préparation opérationnelle, contre un fléau savamment organisé. Pour le reste des autorités, en dehors des risques immédiats de violences terroristes, il est pratiqué assidument la politique du « pas de vague, accords et compromissions locales, détournement du regard, relativisation des faits, etc. ».
            La Légion d’honneur a même été attribuée en 2017 (JO 0091 du 16/04/17) à Abdelhaq Nabaoui proche des réseaux des Frères musulmans, et ce n’est qu’un exemple de la compromission larvée des autorités politiques et administratives françaises à l’égard des tenants du salafisme.
            Ceux qui versent maintenant des larmes de crocodile feraient bien d’explorer un tantinet les positions qu’ils ont défendues dans un passé récent.
            Si la provocation des sensibilités singulières, en ce qui concerne les croyances, ne constitue pas forcément la meilleure des attitudes, se réfugier derrière une prévenance, certes louable, peut aussi – c’est une question de positionnement de curseur – se révéler pernicieux en ce sens que ce sera immanquablement, en vertu de l’adage « qui ne dit rien, consent », considéré comme une reconnaissance du bien-fondé de l’autocensure.
            Entendez-moi bien, je n’ai rien contre les musulmans qui sont croyants dans un respect absolu des valeurs républicaines de notre communauté nationale. Nous leur devons un minimum de tact. Je suis même fier de partager ma nationalité avec des citoyens d’origine arabes, berbères ou autres qui font honneur à nos principes. Mais je refuse toute compromission avec ce qui, d’une manière ou d’une autre est susceptible d’altérer les vertus représentatives de notre société. Malheureusement, bien des Français « de souche » y contribuent par leur ignorance, leur paresse, leur duplicité. Ce n’est pas qu’un fait de musulmans.

            • Descartes dit :

              @ Marcailloux

              [L’islam, au-delà d’être une religion ordinaire, avec pour but de relier dans une croyance commune, est, pour une majorité énorme de ses adeptes dans le monde, une doctrine acceptée comme telle par de plus en plus de musulmans en France. Cette doctrine infuse et constitue l’essence même de la plupart des musulmans chez nous, bien qu’un certain nombre tentent et réussissent à s’en affranchir.]

              Je vous trouve là très confus. Comment une doctrine peut « constituer l’essence » d’un être humain ? Les musulmans en France auraient-ils une « essence » différente de « l’essence » des autres Français ? Revenons aux faits : que de plus en plus de musulmans chez nous trouvent dans la pratique de l’Islam une IDENTITE est une chose, que cela soit une ESSENCE c’en est une autre.

              Nous vivons une époque dans laquelle l’idéologie libérale-libertaire a cassé les identités collectives fondées sur un projet commun. Les gens vont donc se chercher une identité dans leur histoire réelle ou fantasmée. C’est ce besoin de règles, de limites, de projet collectif que notre société ne satisfait plus, et que les militants islamistes exploitent à leur profit. Qu’avons-nous à proposer aux jeunes qui soit au moins aussi attractif que d’aller tous ensemble construire un califat en Irak ? La réponse « enrichissez-vous » ne suffira pas.

            • Marcailloux dit :

              @ Descartes
              Bonjour,
              [Je vous trouve là très confus. Comment une doctrine peut « constituer l’essence » d’un être humain ?]
              Autant pour moi, je suis confus d’être confus ☺️ 😃
              Je voulais pointer la croyance, la conviction, le crédo de la plupart des musulmans chez nous.

  9. Yoann dit :

    [Aujourd’hui, à l’inverse, on propose des « primes covid » pour les soignants et les fonctionnaires, ce qui revient à inscrire ce qui devrait être un acte citoyen dans un rapport monétaire, de donner une valeur en argent au dévouement et à la responsabilité, bref, de réduire le rapport aux institutions au « paiement au comptant », pour utiliser la formule de Marx.]

    On retrouve la toute la critique des institutions, de la gauche aux gilets jaunes en passant par l’extrême droite. Le président est payé pour nous servir, et si on est pas content on doit pouvoir demander à changer de président comme on changerait d’opérateur téléphone.

    Les services publiques : on paye, donc on devrait avoir. Et s’il y a redistribution, alors on a plus envie de payer pour les autres. “Je paye donc qu’on me donne”.

    Tout cela étant dit… Nombre de soignants ne sont plus fonctionnaires, et a force de gueuler dans le vide sans reconnaissances (matériel ou immatériel) ils préfèrent s’en aller. Pour de sauver eux même.

    Macron n’a rien fait pour l’hôpital avant la crise, et encore maintenant des fermetures de lits ont lieu. Quitter la fonction reste le seul moyen de se faire entendre…

    • Descartes dit :

      @ Yoann

      [Tout cela étant dit… Nombre de soignants ne sont plus fonctionnaires, et a force de gueuler dans le vide sans reconnaissances (matériel ou immatériel) ils préfèrent s’en aller. Pour de sauver eux même.]

      Pardon, pardon… pour se sauver ? Ou pour gagner plus ?

      [Quitter la fonction reste le seul moyen de se faire entendre…]

      Admettons. Mais pour dire quoi ?

  10. Glarrious dit :

    [ Comment pourrait-il d’ailleurs diaboliser le candidat du RN ou celui de LFI en 2022 après avoir gouverné avec eux ? ]

    Est ce que l’idée de remettre le septennat pouvait changer la donner en effet avec plus de temps cela aurait mis leurs velléités de côté pour se mettre ensemble et se concentrer sur la gestion de l’épidémie ?

    [ Les fonctionnaires qui en 1940 ont sauvé les trésors du Louvre en les cachant de l’occupant et ont mis en sécurité l’eau lourde française en Grande Bretagne ont agi non pas en employés, mais en citoyens et surtout, en agents conscients des intérêts que la nation avait déposé entre leurs mains. Ils ont risqué leurs vies au nom d’un intérêt général qui les dépassait, et sans demander une quelconque récompense.]

    Je peux vous retorquer qu’il y a eu des initiatives privés à cette époque. Par exemple avec la Banque de France ( à l’époque c’était une institution privée ) où des employés ont transporté l’or de la France – je veux dire par là des propriétaires conscients des risques de la logistique des transports – avec ceux de la Pologne et la Belgique qui nous les ont confiés, pour les cacher hors du territoire métropolitains pour empêcher les allemands de nous les confisqués. Par conséquent, ces employés, est ce que vous les considérez comme des agents conscients des intérêts que la nation ?

    • Descartes dit :

      @ Glarrious

      [Est ce que l’idée de remettre le septennat pouvait changer la donner en effet avec plus de temps cela aurait mis leurs velléités de côté pour se mettre ensemble et se concentrer sur la gestion de l’épidémie ?]

      Effectivement, rallonger le mandat permettrait d’éviter le climat de campagne présidentielle permanente. Mais je ne pense pas que cela changerait les choses fondamentalement. Le véritable problème, c’est que l’élection est devenue le seul projet des politiques. Comme disait un politicien sud-américain, « gouverner est devenu une pénible corvée entre deux élections ».

      [Je peux vous retorquer qu’il y a eu des initiatives privées à cette époque. Par exemple avec la Banque de France]

      Il y en a eu, c’est vrai. Mais la plupart d’entre elles visaient à faire de bonnes affaires avec l’occupant plutôt qu’à lui résister ou bien à préserver le potentiel de la nation. Quant à la Banque de France, l’exemple est à mon avis mal choisi : même si elle avait un statut de droit privé, il s’agissait de facto d’un démembrement de l’Etat. En échange du privilège d’émission, la banque doit en effet des services au Trésor, dont les avances qui servent à financer le déficit de l’Etat. Le personnel est d’ailleurs recruté par concours, et le gouverneur et les sous-gouverneurs sont nommés « ad nutum » par le gouvernement.

      [Par conséquent, ces employés, est ce que vous les considérez comme des agents conscients des intérêts que la nation ?]

      Tout à fait, tout comme aujourd’hui les agents EDF, pourtant employés d’une entreprise « privée »…

      • Marcailloux dit :

        @ Glarrious et Descartes
        Bonjour,
        À vous lire, il me vient une idée, sans doute farfelue, qui serait d’instaurer un septennat non reconductible mais ouvrant une possibilité, par référendum au bout de 5 ans, de prolonger le mandat de 3 ans, ce qui porterait la totalité possible à 10 ans. Ce référendum pourrait accorder un supplément de temps pour terminer des engagements politiques avec une quotité favorable requise, par exemple de 40% des votants, ce qui inciterait à une participation plus intense et pourrait limiter cet état préélectoral permanent.
        Est-ce concevable ? Quels avantages ?, quels inconvénients ? sous réserve de constitutionnalité adaptée.

        • Descartes dit :

          @ Marcailloux

          [À vous lire, il me vient une idée, sans doute farfelue, qui serait d’instaurer un septennat non reconductible mais ouvrant une possibilité, par référendum au bout de 5 ans, de prolonger le mandat de 3 ans, ce qui porterait la totalité possible à 10 ans.]

          Cette logique a été essayée – je n’arrive plus à me souvenir où. L’idée est que le président élu est périodiquement soumis à un référendum pour décider si son mandat est ou non prolongé. Si le vote est négatif, une élection est organisée à laquelle il n’a pas le droit de se présenter. Je pense personnellement que chez nous ce serait un très mauvais système : je ne vois pas lequel parmi nos présidents – De Gaulle compris – aurait réuni sur son nom une majorité cinq ans après son élection. Les Français aiment trop massacrer le gouvernant en place. Ce n’est que lorsqu’ils le comparent à d’autres qu’ils se permettent – rarement – de le reconduire.

          J’ajoute que le débat sur la limitation du nombre des mandats présidentiels en France me semble une totale perte de temps. Dans toute notre histoire, il n’y a que deux présidents de la République qui ont fait deux mandats complets (Chirac et Mitterrand). Et de ces deux-là, aucun n’aurait été réélu pour un troisième mandat s’il s’était présenté. L’idée qu’un politique pourrait se perpétuer au pouvoir en France par la voie électorale – ou toute autre, d’ailleurs – me paraît parfaitement ridicule.

  11. bip dit :

    Mélenchon dit qu’« il faut reprendre, un par un, tous les dossiers des tchétchènes présents en France et que tous ceux qui ont une activité sur les réseaux sociaux, comme c’était le cas de l’assassin, ou d’autres qui sont des activités de l’islamisme politique […], doivent être capturés et expulsés ».
    Puis : « Je dis la communauté tchétchène parce que tous ces [ses ?] éléments sont des tchétchènes. […] Alors sans doute qu’il y a de très bonnes personnes dans cette communauté mais c’est notre devoir national que de s’en assurer, de trier.
    […] Si ils sont pris dans des activités politiques d’islamisme politique, on les expulse. »

    (source : https://twitter.com/LCI/status/1317866930678751233)

    Ou : « Il y a clairement un problème avec la communauté tchétchène en France. Les tchétchènes qui ont une activité d’islamisme politique sur les réseaux sociaux doivent être retrouvés et expulsés. »

    (source : https://twitter.com/JLMelenchon/status/1317860651226796033)

    Pourquoi à votre avis, Mélenchon, qui n’a jamais proposé le millième de cela à destination des afro-maghrébins (pourtant pas les moins actifs niveau terrorisme…), se permet de dire ça des tchétchènes ? Car ils sont blancs ? Parce qu’ils sont peu nombreux et donc il ne recherche pas leurs voix ? Pour défendre les islamistes afro-maghrébins (pas d’amalgame entre les islamistes !) ? Parce que les tchétchènes ne sont pas assez nombreux pour submerger et effacer les Français et donc la France ?

    • Descartes dit :

      @ bip

      [Pourquoi à votre avis, Mélenchon, qui n’a jamais proposé le millième de cela à destination des afro-maghrébins (pourtant pas les moins actifs niveau terrorisme…), se permet de dire ça des tchétchènes ?]

      Prenons notre rasoir d’Occam : la seule explication que je trouve, c’est qu’il a pété une durite. Il n’y a pas si longtemps, la ligne de LFI c’était « régularisation de tous les sans-papiers » et « vive le métissage ». Maintenant, il sort un discours digne du RN.

      • cd dit :

        J’ai l’impression que votre rasoir d’Occam est biaisé par votre détestation obsessionnelle de Mélenchon. Ce dernier, né à Tanger, a toujours professé une certaine nostalgie du Maroc. Si on ajoute à cela que sur les quelques élus LFI la plupart ont été élus en Seine-Saint-Denis, on arrive à comprendre que Méluche ait une certaine complaisance sentimentale et électoraliste envers l’électorat maghrébin alors que les Tchétchènes seraient environ 16000 et la plupart étrangers. Il n’y a qu’à se rappeler sa réaction lors des événements de Dijon. Le Mélenchon qui appelait à désarmer la police en a appelé à cette même police pour défendre les Maghrébins victimes de plus violents qu’eux.

        • Descartes dit :

          @ cd

          [J’ai l’impression que votre rasoir d’Occam est biaisé par votre détestation obsessionnelle de Mélenchon.]

          « Détestation obsessionnelle » ? Tout de suite les grands mots…
          Vous noterez que dans cette affaire, alors que plusieurs commentateurs expliquent ses attaques à la communauté tchétchène par des considérations électoralistes – un peu comme vous le faites ci-dessous – mon explication de la chose est bien plus sympathique envers Méluche… comme quoi, ma « détestation obsessionnelle » ne va pas aussi loin que vous le pensez.

      • bip dit :

        Ce qui est bien à la LFI c’est qu’il n’y en a pas un pour rattraper l’autre : Clémentine Autain : “Mais qu’est-ce que c’est que ce pays qui a perdu la tête ?”

        https://twitter.com/franceinfo/status/1319195140972515329

    • CVT dit :

      @Bip
      [Pourquoi à votre avis, Mélenchon, qui n’a jamais proposé le millième de cela à destination des afro-maghrébins (pourtant pas les moins actifs niveau terrorisme…), se permet de dire ça des tchétchènes ? ]
      Pour les mêmes raisons qu’il s’en prend assez souvent aux Roms en Seine-St-Denis: ils ne font pas bon ménage avec sa clientèle électorale, à savoir les “Arabes”!!! Souvenez-vous de ce qu’il s’est passé à Dijon en juillet dernier, ou déjà, Mélenchon avait pointé du doigt les Caucasiens en défense de “ses” Maghébins😈…
      De même, l’an dernier, il y a eu plusieurs échauffourées dans le 93 entre les Maghrébins et les Rom pour des problèmes de squat et de trafic de drogue…

      La tchétchènophobie nouvelle de Mélenchon n’est pas vraiment due au hasard: elle est purement démagogique car elle permet de flatter l’électorat “arabe” de la France Soumise, et surtout de prendre à témoins les Français non-musulmans que les “vrais” islamistes sont les derniers arrivés tchétchènes ; or ces derniers ont la réputation d’être non seulement des musulmans rigoristes, ultra-communautaristes mais surtout, ils ont le bon goût d’être archi-minoritaires😈…

      Ainsi va la vie d’une France tribalisée, pardon, métissée🤬…

    • Jordi dit :

      Les tchétchènes sont électoralement peu nombreux, bien distincts du reste de la population musulmane. Face à l’émotion soulevée, Mélenchon a souhaité conforter ses nombreux électeurs enseignants, et peut-être éviter que son parti ne soit trop publiquement visible dans la collaboration avec les nazislamistes.

      Il a d’ailleurs (plus discrètement) rétropédalé deux jours plus tard. https://www.huffingtonpost.fr/entry/melenchon-a-admis-une-erreur-en-parlant-de-communaute-tchetchene_fr_5f8e9cf3c5b62dbe71c5fb14

  12. Ian Brossage dit :

    > Parce que, pour pouvoir mobiliser les gens, pour que cette mobilisation soit légitime, il faut que le rapport que les individus entretiennent avec les institutions soit un rapport qui dépasse la simple relation commerciale

    Il faut aussi que la société soit mobilisée derrière eux. Quand beaucoup de citoyens s’en désintéressent totalement, que d’autres font tout pour échapper à des restrictions dérisoires comme le port du masque, que des tribunaux administratifs retoquent les obligations de port du masque au motif qu’il s’agit d’une « atteinte à la liberté de circuler » (sic…), que des cafetiers et restaurateurs passent leur temps à se lamenter bruyamment sur leurs pertes de chiffre d’affaires, masque sous la bouche (!), que des mandarins de la recherche et autres experts auto-proclamés (Raoult par exemple, mais pas que) défilent sur les plateaux télé pour clamer que le virus s’est affaibli, qu’il n’y aura pas de seconde vague, et autres absurdités, le tout sans jamais être sanctionnés par l’autorité administrative qui chapeaute leur activité scientifique ou médicale, que des politiciens jouent les rebelles de bac à sable par pur clientélisme tout en sapant dédaigneusement l’autorité de l’État et au mépris des données l’expertise sanitaire (Rubirola, Muselier et Mélenchon, entre autres, ont joué cette ignoble partition), que l’on a laissé jusqu’il y a encore quelques jours le virus circuler à une vitesse galopante chez les jeunes (et même aujourd’hui les restrictions semblent largement insuffisantes : il faudrait en réalité fermer entièrement bars et restos – notons qu’un bar qui sert de la restauration à midi peut rester ouvert toute la journée…), j’ai du mal à exiger des soignants qu’ils se sacrifient pour une nation dont le seul signe de soutien fut quelques applaudissements compatissants sur les balcons entre l’apéritif et le hors d’oeuvre (façon de se débarasser d’une rare mauvaise conscience face à la situation des personnels hospitaliers). Et encore, les applaudissements, c’était il y a six mois et depuis c’est plutôt « débrouillez-vous ».

    Je passe sur la gabegie de la préparation de la rentrée par l’Éducation Nationale, ou l’échec total de la politique de traçage que les autorités sanitaires semblent avoir de la peine à admettre (puisque les trois quarts des cas détectés le sont hors traçage de cas contacts, selon les dernières données Santé Publique France… mais on continue, façon Shadoks).

    Bref, non, je ne suis pas du tout étonné que les soignants en aient ras le bol, et personnellement j’aurais la même réaction qu’eux. On ne peut pas construire une société saine, digne et efficace sur le sacrifice individuel de quelques-uns.

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Il faut aussi que la société soit mobilisée derrière eux. Quand beaucoup de citoyens s’en désintéressent totalement, que d’autres font tout pour échapper à des restrictions dérisoires comme le port du masque, que des tribunaux administratifs retoquent les obligations de port du masque au motif qu’il s’agit d’une « atteinte à la liberté de circuler » (sic…), que des cafetiers et restaurateurs passent leur temps à se lamenter bruyamment sur leurs pertes de chiffre d’affaires, masque sous la bouche (!), que des mandarins de la recherche et autres experts auto-proclamés (Raoult par exemple, mais pas que) défilent sur les plateaux télé pour clamer que le virus s’est affaibli, qu’il n’y aura pas de seconde vague, et autres absurdités (…)]

      On se connait suffisamment pour que je n’aie pas besoin de vous dire que je suis d’accord avec vous. Mais j’insiste sur un point particulier qui me tient à cœur. Le tableau que vous dépeignez est celui d’une société adolescente, dans laquelle tout le monde – y compris ceux qui devraient jouer les figures d’autorité – se plait à jouer le « rebelle sans cause ». Nos juges se perçoivent eux-mêmes non pas comme les gardiens d’un ordre social et politique, mais comme les défenseurs de l’individu contre la société. Les enseignants se voient comme les protecteurs de leurs élèves contre l’institution scolaire. Les politiques se défaussent de leurs responsabilités en inventant une fonction publique toute-puissante qui leur empêcherait de gouverner. Et ainsi de suite. C’est « Erin Brockowitch, seule contre tous » à tous les étages. Cette logique détruit l’idée même de République pour lui substituer celle, beaucoup plus archaïque, du chevalier blanc.

      Le juge n’est pas là pour protéger les intérêts individuels face à l’Etat, mais pour appliquer la loi, qui est l’expression de la volonté générale. Il peut l’interpréter, mais doit toujours garder en tête que la loi est faite pour protéger l’intérêt général. Défendre la veuve et l’orphelin, c’est le rôle de l’avocat, et non du juge. De même, l’enseignant n’est pas là pour défendre ses élèves mais pour les instruire. Il n’est pas indépendant de l’institution, mais un agent de celle-ci. Les mandarins de la recherche, eux aussi, ont des devoirs envers le corps social qui les rémunère. En d’autres termes, tous ces gens ont des RESPONSABILITES. Ils doivent se comporter en ADULTES, et cela implique d’abord réaliser que leurs paroles comme leurs actes ont des conséquences, et qu’on ne peut par conséquence dire n’importe quoi.

      • CVT dit :

        @Descartes,
        [Ils doivent se comporter en ADULTES, et cela implique d’abord réaliser que leurs paroles comme leurs actes ont des conséquences, et qu’on ne peut par conséquence dire n’importe quoi.]

        Dans ses périodes de déprime, De Gaulle disait jadis des Français qu’ils n’étaient pas adultes parce qu’ils attendaient tout d’un Etat qu’ils détestent: je vois que les choses n’ont pas trop changé depuis lors😬…

        J’ai une dent contre l’infantilisme de mes compatriotes: la vanité de notre “élite” le dispute à l’individualisme ( qui confine souvent à l’égoïsme…) des “masses”; et avec tout ça, on espère que, comme par miracle, cela fera une “res publica”!!!

        A la vérité, l’anglophobe que je suis jalouse parfois les Rosbifs sur ce point: ils sont souvent plus adultes que nous, tirant plus souvent les conséquences de leurs désirs profonds: le Brexit en est la preuve la plus éclatante…

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [Dans ses périodes de déprime, De Gaulle disait jadis des Français qu’ils n’étaient pas adultes parce qu’ils attendaient tout d’un Etat qu’ils détestent: je vois que les choses n’ont pas trop changé depuis lors…]

          Pas trop, non. Mais c’est plus complexe que ça. Les Français attendent tout de l’Etat, aiment le détester… mais ne sont pas dupes quant à leurs propres défauts. Un ami m’avait raconté une fois l’anecdote suivante : dans un débat organisé à Manosque dans le cadre d’une consultation du public pour la construction d’un centre de stockage de déchets nucléaires, on pouvait entendre le classique discours des écologistes « on nous consulte par la forme, tout est décidé, l’Etat impose sans concertation… ». Un petit vieux demande la parole et raconte : quand j’étais enfant, la Durance – Manosque est dans la vallée de cette rivière – était le fléau de la région. Chaque année il y avait des inondations, la rivière emportait les ponts, on perdait du bétail… et puis dans les années 1950, les ingénieurs de l’Etat (en fait ceux d’EDF) sont venus, ils ont dit « on va faire un barrage là, un barrage là, un barrage là » et puis la Durance, on n’a plus entendu parler ». Mais ce qui vaut, c’est sa conclusion : « vous savez, si l’Etat nous avait demandé notre avis, on y serait encore !!! ». Les gens ne sont pas dupes.

          C’est emmerdant pour les serviteurs de l’Etat qui n’ont pas la récompense de sentir leurs efforts reconnus. C’est Richelieu qui écrit, dans son testament politique : « Une Administration publique occupe tellement les meilleurs Esprits, que les perpétuelles Méditations qu’ils sont contraints de faire pour prévoir et prévenir les Maux qui peuvent arriver, les privent de repos et de contentement, hors de celui qu’ils peuvent recevoir voyant beaucoup de Gens dormir fans crainte à l’ombre de leurs Veilles, et vivre Heureux par leur Misère ». Mais au fond, personne n’est dupe. Et c’est pourquoi malgré les râles permanents, les Français continuent à voir dans l’Etat leur meilleur rempart.

          [A la vérité, l’anglophobe que je suis jalouse parfois les Rosbifs sur ce point: ils sont souvent plus adultes que nous, tirant plus souvent les conséquences de leurs désirs profonds: le Brexit en est la preuve la plus éclatante…]

          Pour tout vous dire, pas moi. L’anglophile que je suis – et qui a vécu quelques années dans la perfide Albion – voit au contraire les limites de ce modèle. Oui, les britanniques sont plus pragmatiques que nous. Mais leur « solidarité inconditionnelle » se limite très souvent aux membres du même groupe/clan/classe…

  13. LE PANSE Armel dit :

    Bonjour Descartes, je suis fatigué, très fatigué, épuisé même, parlera-t-on un jour de cette grande fatigue qui saisit les hommes, fatigue anthropologique, sociale, politique, qu’importe, c’est une fatigue immense, comme après une catastrophe, on se lève, on regarde le monde dévasté, on s’effondre sur place, anéanti, inquiet, terriblement inquiet.
    J’ai toujours plaisir cependant à lire vos papiers, leur clarté, leur honnêteté, leur perspective de débats infinis plus qu’interminables, loin des bavardages.
    J’y trouve là une communauté de pensée des hommes courageux et raisonnables.
    J’ai 61 ans, à quelques mois d’une retraite qu’on ne dira même pas méritée entre deux verres et deux hommages insipides. Je suis Conseiller d’Education et suis entré dans cette institution que l’on dit maintenant par antiphrase sans doute “service public d’éducation” en avril 1981, quelques mois avant l’arrivée au pouvoir des socialistes qui devaient bouleverser notre vision du monde.
    Mais, voilà, je suis fatigué de ces quatre dernières décennies de destruction politique et sociale de l’école que je ne vénère pas comme une image mais dont j’espérais qu’elle soit vraiment le lieu de l’épanouissement et surtout de l’émancipation des jeunes enfants en adolescents et de ces derniers en adultes.
    Mais, las, trois fois las, l’école fabrique des singes, des singes savants ou des singes ignorants mais dans tous les cas de figure des singes : adaptés, adaptables, parqués, atomisés, amusés par la grande économie du vide et du produit rare.
    La terre brûle, oui elle brûle, pas seulement en Californie ou en Sibérie ou en Afrique, mais dans chacun d’entre nous sans doute, dans nos renoncements, nos lâchetés, nos solitudes, nos désertifications.
    Alors, pandémie ou pas, terrorisme ou pas, c’est un Weimar de l’esprit que nous vivons dans l’absence de réponses simples, honnêtes, collectives …
    Avant de tomber dans la face obscure de l’inactivité, je cultive candidement mon jardin en me disant que toute récolte est à portée d’homme.
    Je songeais déjà vous écrire, cher Descartes, à la parution de votre dernier article et vous vous disiez en manque d’inspiration. J’aurais écrit tout autre chose, et finalement je laisse libre cours à une humeur qui, si elle n’apporte rien aux arguments parfois très techniques des débats contradictoires, me permet de saluer chaleureusement votre travail et votre humanité.
    Continuez ce combat, car c’en est un !

    Ps. j’aime à rappeler ce mot de Heidegger, de mémoire : “C’est au moment où elle disparait qu’une chose devient visible”

    • Descartes dit :

      @ LE PANSE Armel

      [Bonjour Descartes, je suis fatigué, très fatigué, épuisé même, parlera-t-on un jour de cette grande fatigue qui saisit les hommes, fatigue anthropologique, sociale, politique, qu’importe, c’est une fatigue immense, comme après une catastrophe, on se lève, on regarde le monde dévasté, on s’effondre sur place, anéanti, inquiet, terriblement inquiet.]

      « Or watch the things you gave your life to, broken/And stoop and build ’em up with worn-out tools » Ecrivait Kipling. Oui, c’est fatigant de voir les choses pour lesquelles on a tant donné de soi se corrompre ou disparaître. Et on se sent d’autant plus fatigué que, lorsque comme nous on est plus proche de la fin que du début, on prend conscience que le temps nous manquera pour reconstruire. Et pourtant, il le faut. C’est le devoir sacré que nous avons contracté envers ceux qui nous ont transmis ce que nous sommes de le transmettre à notre tour…

      [J’ai toujours plaisir cependant à lire vos papiers, leur clarté, leur honnêteté, leur perspective de débats infinis plus qu’interminables, loin des bavardages. J’y trouve là une communauté de pensée des hommes courageux et raisonnables.]

      Merci, tout simplement.

      [J’ai 61 ans, à quelques mois d’une retraite qu’on ne dira même pas méritée entre deux verres et deux hommages insipides. Je suis Conseiller d’Education et suis entré dans cette institution que l’on dit maintenant par antiphrase sans doute “service public d’éducation” en avril 1981, quelques mois avant l’arrivée au pouvoir des socialistes qui devaient bouleverser notre vision du monde.]

      Franchement, de vous à moi, vous y avez cru ? Pourquoi ?

      [Mais, voilà, je suis fatigué de ces quatre dernières décennies de destruction politique et sociale de l’école que je ne vénère pas comme une image mais dont j’espérais qu’elle soit vraiment le lieu de l’épanouissement et surtout de l’émancipation des jeunes enfants en adolescents et de ces derniers en adultes.]

      Je vais être provocateur, mais il y a dans votre commentaire une contradiction. Si l’objectif est « d’émanciper » le jeune – et je rappelle qu’en droit l’émancipation est l’acte par lequel un mineur échappe à l’autorité parentale pour devenir libre de ses actes – on ne peut ensuite se plaindre s’il utilise la liberté ainsi acquise dans un sens qui vous déplait. La liberté, je vous le rappelle, inclut la liberté de faire le mal. Souvenez-vous du personnage d’Alex dans « Orange Mécanique » de Burgess.

      La vision de l’école comme lieu « d’émancipation » sent bon l’idéalisme rousseauien, avec l’idée que l’homme libre et éduqué ne peut faire que le bien, parce que l’homme est naturellement bon et que c’est la société qui le corrompt. Malheureusement, cette idée est battue en brèche par la réalité. L’école n’est pas là pour « émanciper ». Elle est là pour former des citoyens, c’est-à-dire des individus intellectuellement libres mais matériellement soumis à la loi commune. Ceux qui parlent à l’école d’émancipation ne retiennent souvent que le premier volet, pas le second.

      [Avant de tomber dans la face obscure de l’inactivité, je cultive candidement mon jardin en me disant que toute récolte est à portée d’homme.]

      Tout à fait d’accord : chaque jeune qu’on éveille, c’est une victoire.

      [Ps. j’aime à rappeler ce mot de Heidegger, de mémoire : “C’est au moment où elle disparait qu’une chose devient visible”]

      C’est très vrai… ou comme disait Barbara :

      « Que feront-ils de tant de fleurs
      Maintenant qu’ils ne sont plus là?
      Que feront-ils de tant de fleurs
      De tant de fleurs à la fois?
      Alliez-vous leur porter des roses
      Du temps qu’ils étaient encore là?
      Alliez-vous leur porter des roses?
      Ils auraient préféré, je crois
      Que vous sachiez dire je t’aime
      Que vous leur disiez plus souvent
      Ils auraient voulu qu’on les aime
      Du temps, du temps de leur vivant »

      • LE PANSE Armel dit :

        Il y a quelques beaux livres sur l’éducation et quelques films inspirés, je citerais juste celui-là : “Bud, sur les rives du Mississippi”.
        Bien loin du rousseauisme que vous prêtez à mes propos sur l’émancipation. Je ne suis pas naïf au point d’ignorer comment le mal fricote avec le bien. Je crois qu’on peut apprendre de tout le monde, d’un brigand comme d’un savant, alors pourquoi pas d’un CPE ai-je dit un jour à un élève de prépa incrédule hors le cercle très fermé de ses enseignants …

  14. Marcailloux dit :

    # Descartes

    Bonjour,

    [Mes chers lecteurs, je vous avoue que j’ai en ce moment beaucoup de mal à alimenter ce blog. Peut-être est-ce cette pandémie qui se prolonge dans un contexte de fausse normalité qui émousse les cœurs et les esprits.]

    Il faut croire qu’ Allah veille sur vous en étanchant votre soif rédactionnelle ! ! !
    Il est probable que la pandémie, qualifiée de “grippette” par certains n’est tout de même pas comparable – si l’on fait l’effort de prendre un peu de recul – au cancer de l’islam sur la planète, et cette maladie autrement plus mortelle ni laisse espérer ni ne promet de remède satisfaisant à court ou moyen terme.
    Je n’insiste pas plus car vous annoncez un billet sur les évènements tragiques qui viennent de se produire.

  15. Guy dit :

    Je réponds en marge du sujet principal, ne réagissant que sur le deuxième paragraphe. Vous faites bien de ne pas traiter de ce thème sociétal car je peux vous garantir que l’avalanche de réactions stigmatisantes (à votre égard) qui suivrait serait pénible à gérer. Rien que ce bref paragraphe vous place d’ailleurs instantanément dans la case infamante des “transphobes” à brûler d’urgence. Un parfait cas de “cancel culture” a exercer sans retenue.

  16. LE PANSE Armel dit :

    Cher Descartes, mon billet était avant tout d’humeur, pas une contribution au débat sur toutes ces pandémies qui inquiètent les humains, au point qu’on glisse facilement d’un danger pour la santé de l’individu aux dangers qui guettent le corps social.
    Quand on s’est élevé comme moi aux nuances des débats contradictoires, on ne peut que s’affoler devant les masses incultes qui gouvernent la marche du monde. La sauvagerie est d’abord celle d’un régime planétaire qui marchande et marchandise tout. Nos enfants, grands et petits, sont élevés par les opérateurs de téléphonie, pas par leurs parents ou leurs maîtres ( instituteurs et professeurs), casques ou écouteurs vissés sur leur tête. Et, franchement, qui ne voit qu’ils se nourrissent à longueur de journée d’âneries, d’informations incontrôlables, de contenus toujours plus nombreux et confus, d’émotions virtuelles, …
    Alors, instruire et/ ou émanciper, je ne sais pas, je ne sais plus, je serais plutôt du côté de l’obéissance et du respect, quitte à passer pour réactionnaire. Tiens, et pourquoi pas, obéir à la Loi ?
    Avec votre prochain billet sur l’empathie générale qu’ont suscité les derniers événements ( ” le désastre a toujours lieu après avoir eu lieu” Maurice Blanchot), il vous faudra bien du courage et de la fermeté pour résister aux simplifications outrancières qui ne manqueront pas de salir la raison, y compris sur ce blog où les malins prennent la pose !
    Je vous renouvelle mes encouragements.

  17. luc dit :

    Quelqu’un d’autre que moi,parmi les lecteurs habitent ils dans un lieu où ds activiste du groupe’Bobos actif” s’agitent ?
    Cela fait 20 ans que je lis les productions hallucinéees de ces gens mais là je ne résiste pas à vous communiquer leur dernier tract afiché sur un récupérateur de verre:’Sur les ruines de l’hopital la dictature sanitaire’
    ‘Suppression des libertés fondamentales:de penser,de réunion,de déplacement,d’expression,de soin…
    -Soumission des populations par des campagnes de epur et d’intoxication médiatique:propagande guerrière,mensonge scientifique et médical,dictature du chiffre..
    -Plus d’exploitations,plus de dominations,de discriminations,de violences:de classe,de genre,de race…
    -Plus de profit capitaliste sur le travail et la santé des populations.
    -répression généralisée:menacrs,amendes,prison’
    Incohérent,inutile,et dangeureux:
    Le confinement/enfermement,l’interdiction/autorisation de déplacement,l’obligation du port du masque,le couvre-feu,la stigmatisation de bouc émissaire,la crainte de l’Autre,la suspicion,la délation…
    Informons nous mutuellement-refusons la distanciation sociale et physique par des paratiques quotidiennes d’attention,d’entraide et solidarité-refusons les contraintes dictatoriales partout où c’est possible-Résistons à l’état d’urgence partout où c’est possible-résistons à l’état d’urgence,au confinement,à l’interdiction et au contrôle des déplacements ,au masque obligatoire,au couvre feu.
    Un autre monde est possible’

    • Descartes dit :

      @ luc

      [Cela fait 20 ans que je lis les productions hallucinéees de ces gens mais là je ne résiste pas à vous communiquer leur dernier tract afiché sur un récupérateur de verre:’Sur les ruines de l’hopital la dictature sanitaire’]

      Il faut prendre ce genre de textes pour ce qu’ils sont: une thérapie…

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