Chers amis, chers lecteurs, ce premier papier de l’année est un moment pour revenir sur le fonctionnement du blog et de son évolution.
D’abord, je tiens à remercier le lecteur qui aide à maintenir ce blog depuis son déménagement sur wordpress. C’est grâce à sa réactivité et sa vigilance que ce blog a fonctionné sans incidents au cours de cette année. Je remercie aussi les quelques lecteurs qui prennent dès la parution d’un nouveau papier la peine de le lire avec attention et me signaler les coquilles et fautes de français. Même si leurs messages ne sont pas publiés, qu’ils sachent que je prends toujours le plus grand soin à porter les corrections sur le texte de manière à améliorer la qualité et la lisibilité de mes papiers.
Quelques chiffres : 218.000 visiteurs ont fréquenté ce blog en 2020 (contre 158.000 en 2019), et il y a eu 915.000 visites (contre 632.000). J’ai publié en 2020 quelque 33 papiers, un peu mieux que l’objectif d’un papier toutes les deux semaines… et le blog s’est enrichi de 4500 commentaires, autant que l’année précédente. Cela témoigne d’une activité soutenue. Je reçois aussi des messages et entends des commentaires qui tendent à montrer que ce blog est lu et commenté bien au-delà du cercle des amis qui participe ici. De plus en plus couramment des papiers de ce blog sont republiés sur d’autres sites, ce qui est bien entendu tout à fait conforme à la vocation de ce blog, qui est partout et toujours de lancer le débat plus que de le trancher.
Nous avons tous vécu, à différents niveaux, une année difficile. Je pense d’abord à ceux qui ont subi eux-mêmes la maladie, qui ont perdu des proches ou des êtres chers. Je pense aussi à ceux qui ont perdu leur emploi, leur revenu, l’œuvre d’une vie. Je pense enfin à ceux qui sans subir directement les coups du sort ont été enfermés chez eux, privés de tant de choses qui font que la vie vaut la peine d’être vécue : les réunions avec leurs amis ou leur famille, la vie sociale et associative, les musées, les bibliothèques, les spectacles. Cette expérience devrait nous rendre moins plaintifs, plus appréciatifs de la chance que nous avons de vivre dans un pays et une époque qui peut nous offrir tout cela. Cela devrait aussi nous faire réfléchir sur ce qui est vraiment important dans notre vie.
Cette année extraordinaire devrait aussi nous pousser à réfléchir à ce que nous sommes et ce que nous voulons comme nation. D’abord, nous devons comprendre que la solution de nos problèmes ne peut venir que de nous-mêmes. L’Union européenne a montré à ce sujet son inutilité : sa grande réussite proclamée, c’est que « tous les pays européens commenceront à vacciner le même jour ». Et peu importe si ce jour nous met à la dernière place du monde développé, alors qu’Américains, Chinois, Russes et Britanniques vaccinent depuis des semaines.
Cette pandémie nous encourage aussi à réfléchir au rôle des institutions, et d’abord l’Etat. L’Etat ne peut que parce que les citoyens sont prêts à lui donner les moyens, l’autorité, et surtout leur confiance. On ne peut en même temps couper les ailes de l’Etat, réduire ses moyens, transférer ses compétences, et ensuite lui reprocher son impuissance ou sa lenteur. L’expertise rationnelle implique que le débat d’experts se déroule dans les institutions prévues à cet effet. Elle est impossible lorsque chaque expert prend le microphone et prétend régler le débat scientifique sur la place publique et y vendre « sa » solution.
Enfin, plein de chantiers intéressants à ouvrir, des débats à amorcer. En 2021, je vous invite à les poursuivre sur ce blog dont la fierté reste d’être « le dernier salon où l’on cause », alors que dans les autres on ne fait que s’engueuler.
Je vous souhaite à vous tous, mes chers lecteurs, une riche et heureuse année 2021 pour vous et vos proches. Et surtout, la santé ! Le reste, on peut toujours l’acheter…
Descartes
Bravo pour ce message concis, chaleureux et qui dit l’essentiel. Nous, les citoyens, qui ne souhaitons pas être crétinisés à l’insu de notre plein gré, nous sommes ravis de vous lire. Un grand merci !
Bonsoir @Descartes,
Vous piquez ma curiosité : quels sont ces « chantiers intéressants » qu’il faudrait ou que vous comptez ouvrir ?
@ Ian Brossage
[Vous piquez ma curiosité : quels sont ces « chantiers intéressants » qu’il faudrait ou que vous comptez ouvrir ?]
D’abord, celui de l’état de notre Etat, qui est fort triste, sans jeu de mots, et des institutions d’une manière générale. Des fissures qui n’étaient bien connues que de ceux qui s’intéressent au sujet sont aujourd’hui sur la place publique, et se rappellent à nous chaque jour: la faillite de l’institution médicale dans la gestion de l’épidémie, l’incapacité de l’Etat à mettre fin à un rassemblement de 2500 fêtards… à un certain moment, il faudra sortir de la simple recherche des coupables et une réflexion plus globale sur le pays dans lequel nous voulons vivre.
Ensuite, une réflexion de notre rapport au monde: le Brexit, la paralysie de l’UE, l’assassinat de Samuel Paty nous ramène à la question de savoir qui nous sommes en tant que nation, et quel rapport nous voulons entretenir avec les autres et avec notre propre passé.
218 000 visiteurs! Félicitations! Ce blog sera bientôt le premier parti de France…
Bonne et heureuse année à vous, Descartes, et aux lecteurs.
Merci pour ce blog, que je suis assidûment depuis que je l’ai découvert ; probablement il y a 5 ou 6 ans.
Il présente pour moi plusieurs mérites :
– permettre d’élever un peu (et même considérablement) le niveau de réflexion sur l’actualité),
– permettre de se cultiver ; pour quelqu’un de curieux, des références d’ouvrages et d’auteurs y sont régulièrement citées,
– enfin, pour mon cas personnel, j’y trouve un ersatz de ce que je n’ai pas pu trouver ailleurs (notamment dans un parti politique) : un lieu de débat et de confrontations d’idées permettant de se conforter dans certaines idées, d’en remettre d’autres en cause, etc.
Il est un peu regrettable que tout ceci ne se fasse pas dans un cadre plus institutionnel, permettant d’offrir des débouchés. Mais à défaut de merles…
Bref, merci encore !
@ Vincent
[J’y trouve un ersatz de ce que je n’ai pas pu trouver ailleurs (notamment dans un parti politique) : un lieu de débat et de confrontations d’idées permettant de se conforter dans certaines idées, d’en remettre d’autres en cause, etc. Il est un peu regrettable que tout ceci ne se fasse pas dans un cadre plus institutionnel, permettant d’offrir des débouchés. Mais à défaut de merles…]
Ce que vous y trouvez, c’est un peu ce qui est inscrit dans la genèse de ce blog. Aussi longtemps que j’ai trouvé dans un parti politique les lieux de confrontation, je n’ai pas songé à en créer un. Si je l’ai fait il y a maintenant plus de dix ans, c’est parce que je me suis trouvé progressivement privé de ces lieux, de toute possibilité de « penser ensemble ».
La question de l’institutionnalisation a toujours été posée pour moi dès la création de ce blog. Dans l’idéal, il aurait pu être associé à une ou plusieurs organisations politiques, si une telle organisation avait accepté de participer au débat dans un cadre indépendant. En pratique, très rares sont les militants d’une organisation politique – je laisse de côté les tribus souverainistes – qui ont eu envie de participer au débat sur ce blog. J’y vois là une caractéristique des organisations politiques d’aujourd’hui : leurs militants adhèrent essentiellement pour se retrouver entre eux, pour communier. Le débat avec des gens qui ne partagent pas leur vision ne les intéresse pas particulièrement.
Votre Blog est un élément positif de notre bonheur d’être en ce Monde.
Chaque connexion est l’assurance de qualité, de curiosité,de vitalité et en ce moment de gratitude appuyée.
Félicitations ,Bravo,Meilleurs voeux👏👌👍😃
Tous mes vœux à vous et aux autres lecteurs!
Ps: quand on pense à ceux qui auraient pu être vaccinés plus tôt, les vaccins étant disponibles dans leur pays, mais qui auront dû attendre que tous les autres soient prêts, et qui seront malades faute d’avoir été vaccinés à temps …
@ xc
[quand on pense à ceux qui auraient pu être vaccinés plus tôt, les vaccins étant disponibles dans leur pays, mais qui auront dû attendre que tous les autres soient prêts, et qui seront malades faute d’avoir été vaccinés à temps …]
Effectivement, c’est le comble de la stupidité “européenne”. Le but de “commencer la vaccination tous le même jour” est en soi même un objectif stupide: en quoi est-ce là un signe d’unité ? Même dans des pays “unitaires” comme le notre, on ne fait pas forcément partout les choses en même temps. Mais surtout, cela se traduit non pas dans une accélération de la vaccination, mais dans un ralentissement, puisqu’en pratique cela consiste à attendre que le dernier soit prêt.
Merci Descartes pour votre sagesse, votre générosité, votre disponibilité, votre pugnacité et plus encore dans l’exercice d’acrobate du débat démocratique que constitue ce blog. Son succès en forte croissance est en lui même un gage d’espérance dans les temps chahutés que nous vivons. C’est dans l’adversité que se révèle un peuple, une communauté, un individu. L’excellence est en soi une vertu qui est présente ici.
Merci aussi à votre “collaborateur” de maintenance pour la facilité d’usage de ce blog.
Un voeux, enfin, pour 2021: que notre “dernier salon où l’on cause” accède, pour sa qualité, au rang de “premier salon où l’on débat sereinement”.
Meilleurs voeux à ce blog, à vous, a ceux qui vous assistent et a tous vos lecteurs.
Merci encore d’eveiller ou de reveiller nos consciences avec vos analyses.
Bonne année 2021.
@ Descartes
Bonjour,
[Le reste, on peut toujours l’acheter…]
Pardonnez mon ardeur, mais je n’attends pas le 3 janvier pour m’inscrire en faux à cette assertion. Je sais, c’est un truisme commun que l’on exprime par convention, mais tout de même . . .
La santé, c’est une notion, une idée, un sentiment, une impression car nous ne savons pas grand chose de la réalité de notre santé, nous n’en avons que l’apparence et la sensation. Autres notions qui ne sont pas offertes sur le marché, à quelque prix que ce soit, ce sont la lucidité, le courage, l’honnêteté, la rigueur, l’amour, la confiance, la gratitude, le respect et bien des vertus tout autant primordiales encore.
Ce n’est pas vraiment l’absence de biens matériels dont nous pâtissons mais de qualités éthiques, plus difficiles à acquérir, maintenir et développer. Le danger pour notre collectivité se situe plus là que dans la Covid19, 20 ou 21 si ce virus progresse dans une société qui se délite.
Heureusement, nous avons la communauté de ce blog pour en débattre et ainsi, agir à notre mesure contre les déviances mortifères.
@ Marcailloux
[« Le reste, on peut toujours l’acheter… » Pardonnez mon ardeur, mais je n’attends pas le 3 janvier pour m’inscrire en faux à cette assertion. Je sais, c’est un truisme commun que l’on exprime par convention, mais tout de même . . .]
Au contraire, cher ami. L’idée qu’on peut acheter l’amour, le bonheur ou l’amitié me semble cracher à la gueule de la « convention »…
[La santé, c’est une notion, une idée, un sentiment, une impression car nous ne savons pas grand-chose de la réalité de notre santé, nous n’en avons que l’apparence et la sensation.]
La santé est un état subjectif, c’est entendu. Mais sans vouloir vous offenser, l’ensemble de nos relations avec le monde qui nous entoure est de la même nature. Nous ne percevons la réalité qu’à travers nos sens, et ceux-ci sont imparfaits. L’étoile que nous voyons dans le ciel a peut-être disparu « objectivement » il y a des millénaires, et nous voyons toujours sa lumière.
[Autres notions qui ne sont pas offertes sur le marché, à quelque prix que ce soit, ce sont la lucidité, le courage, l’honnêteté, la rigueur, l’amour, la confiance, la gratitude, le respect et bien des vertus tout autant primordiales encore.]
« Primordiales » dans quel sens ? Chez un gouvernant, la lucidité, le courage, l’honnêteté, la rigueur sont très appréciables. Mais ce ne sont pas des vertus qui rendent très heureux, au contraire.
[Ce n’est pas vraiment l’absence de biens matériels dont nous pâtissons mais de qualités éthiques, plus difficiles à acquérir, maintenir et développer.]
Parlez pour vous. Parce que pour beaucoup de gens, les biens matériels manquent bien plus que les qualités éthiques. L’honnêteté n’a jamais fait bouillir la marmite…
[Le danger pour notre collectivité se situe plus là que dans la Covid19, 20 ou 21 si ce virus progresse dans une société qui se délite.]
Bien entendu. Mais mes vœux s’adressaient aux personnes, pas à des collectivités… Et d’ailleurs, je ne crois pas que la solidité d’une collectivité dépende de ces vertus. Les gens honnêtes, rigoureux, courageux, qui méritent confiance, gratitude et respect ont toujours été très minoritaires. Pour moi, l’important est que les gens qui en majorité ne possèdent pas ces vertus soient conduits à les admirer quand même, et donc à porter aux postes de responsabilité ceux qui les possèdent…
@ Descartes
[Au contraire, cher ami. L’idée qu’on peut acheter l’amour, le bonheur ou l’amitié me semble cracher à la gueule de la « convention »…]
À part la provocation de votre propos, je n’en vois pas vraiment le fondement, car leurs auteurs ne sont pas dupes.
Il faut déterminer précisément ce qu’on entend par amour bonheur, amitié et le débat s’éclaircit. Ce qu’on achète éventuellement, ce sont des ersatz, des illusions, des images, des discours. L’affichage se substitue aux émotions.
Rien de plus, strictement rien. Et c’est justice.
Ces biens ne sont pas donnés et demandent, généralement, un effort sur nos tendances naturelles, ce qui ne va pas, c’est sûr, dans le sens de nos égotismes grandissants.
Bonne et heureuse année à vous !
Je suis un lecteur juvénile de ce blog malgré mes 62 ans . Je remercie très sincèrement Descartes d’avoir l’obstination d’entretenir un tel blog ainsi que tous les contributeurs qui expriment librement leur avis.
Sans vouloir mettre la lumière sur ma personne il faut savoir que je suis néophyte en politique et j’ai une véritable admiration pour toutes celles et ceux qui ont un savoir .
Je souhaite une longue vie à ce blog et sachez Descartes que vous êtes un personnage d’utilité publique.
Que tous les chagrins de 2020 ne soient que poussière pour 2021.
Meilleurs vœux pour cette nouvelle année. Merci pour ce blog, espace unique qui doit continuer en 2021 et au-delà !
Bonne et heureuse année cher Descartes ainsi qu’aux lecteurs.
L’occasion de vous remercier encore pour vos billets et vos réponses à tous les commentaires. On apprend quelque chose à chaque fois.
Ce blog est sympathique mais quand même très élitiste. A mon avis, il ne doit pas y avoir beaucoup d’ouvriers parmi les commentateurs et à l’inverse beaucoup de personnes des classes moyennes et des classes supérieures, qui quelque part trahissent leurs intérêts de classe en intervenant ici.
@ Koko
[Ce blog est sympathique mais quand même très élitiste. A mon avis, il ne doit pas y avoir beaucoup d’ouvriers parmi les commentateurs (…)]
Cela dépend le sens que vous donnez au mot “élitiste”. Si par là vous entendez qu’il est réservé à une élite, je m’inscrit en faux. Il est vrai qu’on échange souvent ici des références cultivées, des citations en langues mortes ou étrangères… mais il n’y a là aucune volonté d’exclure. D’ailleurs, vous aurez remarqué que lorsque je cite un auteur étranger dans sa langue, je mets toujours en note ou entre parenthèses la traduction, précisément parce que je voudrais que des gens qui n’ont pas la compréhension d’une autre langue puissent suivre la discussion. De même, lorsqu’un commentateur demande une explication sur un concept, j’essaye de lui fournir ne serait-ce qu’une explication schématique pour lui permettre de participer à l’échange. Et personne ici n’a été traitée avec mépris du fait d’ignorer un concept ou le sens d’un mot.
J’essaye au contraire de faire ici de “l’élitisme républicain”, c’est à dire, de rendre accessible ce qu’il y de mieux dans la connaissance humaine à tous. Et les commentateurs sont toujours bienvenus, quelque soit leur niveau culturel ou social.
@Descartes
[[Ce blog est sympathique mais quand même très élitiste.]
Cela dépend le sens que vous donnez au mot “élitiste”. Si par là vous entendez qu’il est réservé à une élite, je m’inscrit en faux.]
Je me permets de vous titiller amicalement, en vous rappelant un échange datant de quelques mois :
[[[« Mais les mathématiques occupent une place particulière parce que, comme disait Dieudonné, c’est une science qui construit l’objet qu’elle étudie »]
Je pense qu’il conviendrait de préciser pour ceux qui s’interrogeraient que vous ne faites pas ici référence à un humoriste contemporain…]
J’ai trop de respect pour mes lecteurs pour imaginer qu’un tel éclaircissement soit nécessaire]
Je ne suis pas certain qu’une majorité des ouvriers français aient entendu parler du mathématicien Jean Dieudonné…
Mais je vous concède d’avance :
– qu’après avoir écrit cette phrase, vous avez néanmoins pris la peine de présenter la personne que vous aviez citée
– que c’est le seul souvenir que j’ai d’une phrase dans laquelle vous pouviez sembler élitiste dans le mauvais sens du terme…
– Et même que cette phrase pouvait être comprise au second degré.
@ Vincent
[Je ne suis pas certain qu’une majorité des ouvriers français aient entendu parler du mathématicien Jean Dieudonné…]
Certainement. Mais je pense que l’immense majorité des ouvriers français, en lisant que « Dieudonné a écrit que les mathématiques créent l’objet qu’elles étudient » se dira « ce Dieudonné-là, ça ne doit pas être l’humoriste ». L’ouvrier français n’est peut-être pas cultivé, mais il est plein de bon sens. Suffisamment pour trouver étrange qu’un humoriste connu pour son niveau au ras des pâquerettes s’exprime sur les questions mathématiques…
Nier les inégalités en termes de patrimoine culturel comme le font ceux qui sous prétexte d’en finir avec l’élitisme prétendent que toutes les cultures se valent et qu’on n’est pas moins cultivé parce qu’on écoute Booba plutôt que Mozart, c’est de la pure démagogie. Ceux qui le font aboutissent logiquement à l’idée que chacun est très bien là où il est, et qu’il ne faut surtout rien changer – par exemple, chercher à apporter Mozart à ceux qui écoutent Booba. Les inégalités existent, et on a toujours tort de nier la réalité. La différence entre le « bon » élitisme et le « mauvais », est que ce dernier prétend que les inégalités culturelles « naturelles », inévitables parce qu’elles reflètent une inégalité morale et intellectuelle. Le « bon » élitisme soutien au contraire que la culture de l’élite est théoriquement accessible à tous, et que ce sont les inégalités sociales qui empêchent l’accès de tous à ce que l’humanité a fait de plus beau, de plus intelligent. Et c’est pourquoi pour le « bon » élitiste – ce qu’on a appelé « l’élitisme républicain », la lutte contre les inégalités sociales est inséparable de la lutte pour l’accès à la culture.
Je n’ai pas besoin je pense d’insister sur quel type d’élitisme sert de référence à ce blog…
Je fais partie de ce que vous appelez la classe d’ouvriers et si l’on veut s’en donner la peine la Culture est accessible à tout le monde. Nous avons la chance d’avoir un réseau de bibliothèques municipales, d’archives départementales qui sont d’un coût d’accès minime.
Il est vrai que l’accès au théâtre, au cinéma, aux concerts etc… représente un investissement non négligeable.
Aussi je ne trouve pas ce blog élitiste la preuve je suis là ! Si des aspects me sont inconnus je saisis l’occasion de me documenter et ainsi peu à peu je me construit un savoir.
Il n’en demeure pas moins que votre remarque soulève effectivement un aspecte non négligeable de la situation intellectuelle française et qui à mon sens est voulu par le capitalisme .
@ khanard
[si l’on veut s’en donner la peine la Culture est accessible à tout le monde. Nous avons la chance d’avoir un réseau de bibliothèques municipales, d’archives départementales qui sont d’un coût d’accès minime. Il est vrai que l’accès au théâtre, au cinéma, aux concerts etc… représente un investissement non négligeable.]
Je me permets d’intervenir. Oui, nous avons un réseau de bibliothèques gratuites ou d’un coût d’accès symbolique, et des sites internet qui permettent le téléchargement gratuit – plus ou moins légalement – de musique, de pièces de théâtre, d’opéra. Mais je pense que sur ce point, vous simplifiez un peu trop le problème. Oui, la Culture est accessible à tout le monde dans notre pays « si l’on veut se donner la peine ». Seulement, la « peine » en question n’est pas tout à fait la même selon que vous veniez d’un foyer des « classes intermédiaires » ou d’un foyer ouvrier.
La culture est un langage. Et comme tout langage, il faut un investissement – et donc un effort – important avant de retirer un quelconque plaisir à l’utiliser. Quand c’est le langage maternel des parents, son apprentissage est naturel et l’effort est imperceptible. Mais quand il faut l’apprendre hors de la famille, l’effort peut être tel que la barrière devient infranchissable pour une personne seule. C’est là que le rôle de l’école est fondamental.
[Il n’en demeure pas moins que votre remarque soulève effectivement un aspecte non négligeable de la situation intellectuelle française et qui à mon sens est voulu par le capitalisme.]
Je ne dirais pas que c’est « voulu » – au sens qu’il y a quelque part une « volonté du capitalisme » qui va dans ce sens. Je dirais plutôt que dans l’état ou le capitalisme est aujourd’hui, les classes dominantes ne voient aucun intérêt à financer l’élévation du niveau culturel de la masse. A quoi bon cultiver des gens dont on veut faire des livreurs de pizza ?
[Seulement, la « peine » en question n’est pas tout à fait la même selon que vous veniez d’un foyer des « classes intermédiaires » ou d’un foyer ouvrier.]
Je ne parlerai pas de “peine” mais plutôt de curiosité . Je ne sais pas si s’ouvrir au monde est la même chose que d’apprendre une langue . Quant à l’école elle est là pour nous donner une “boite à outils ” dans laquelle il faut piocher pour trouver le bon accessoire.
[Je ne dirais pas que c’est « voulu » – au sens qu’il y a quelque part une « volonté du capitalisme » qui va dans ce sens. Je dirais plutôt que dans l’état ou le capitalisme est aujourd’hui, les classes dominantes ne voient aucun intérêt à financer l’élévation du niveau culturel de la masse. A quoi bon cultiver des gens dont on veut faire des livreurs de pizza ?]
Je vois là un certain “déterminisme” (je ne sais pas si c’est le bon mot) .Certes le “capitalisme” dans sa quête d’une optimisation des “ressources humaines ” ( ce qui est barbare) n’a aucun intérêt à ce que le plus grand nombre accède à une érudition extrême . Mais d’un autre côté c’est en tant qu’individus , justement grâce à la “boite à outils” de réaliser que nous faisons partie d’une condition humaine qu’on va essayer de maintenir dans l’obscurantisme.
Le seul problème est d’en être conscient , da savoir à quoi nous sommes engagés . Pourquoi moi j’en suis conscient ? Je ne sais pas .
@ khanard
[« Seulement, la « peine » en question n’est pas tout à fait la même selon que vous veniez d’un foyer des « classes intermédiaires » ou d’un foyer ouvrier. » Je ne parlerai pas de “peine” mais plutôt de curiosité.]
Non, c’est bien de « peine » qu’il s’agit. La curiosité ne suffit pas. Lorsque j’ouvre un ouvrage en russe, quelque soit ma curiosité, je n’y comprendrai rien si je ne suis pas prêt à investir un certain effort dans l’apprentissage de cette langue. La culture, c’est une langue.
[Je ne sais pas si s’ouvrir au monde est la même chose que d’apprendre une langue.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « s’ouvrir au monde ». On peut regarder Notre Dame ou le Taj Mahal sans rien apprendre. Mais si vous voulez comprendre, si vous voulez aller au-delà de l’impression et regarder ces objets comme des objets CULTURELS – c’est-à-dire, liés à la culture spécifique qui les a produits – alors vous avez besoin d’un long apprentissage.
[Quant à l’école elle est là pour nous donner une “boite à outils ” dans laquelle il faut piocher pour trouver le bon accessoire.]
Justement, je ne partage pas cette vision « utilitariste » de l’école. Donner les outils ne sert à rien si l’on ne sait pas quel outil doit être utilisé pour tel ou tel travail. Autrement, on finit par utiliser un tournevis pour planter des clous. Et pour savoir quel outil s’adapte à telle ou telle fonction, il faut une vision d’ensemble.
[Je vois là un certain “déterminisme” (je ne sais pas si c’est le bon mot). Certes le “capitalisme” dans sa quête d’une optimisation des “ressources humaines ” (ce qui est barbare) n’a aucun intérêt à ce que le plus grand nombre accède à une érudition extrême.]
Le « capitalisme » n’a ni intérêt, ni volonté propre. C’est là une erreur commune d’attribuer au « capitalisme », qui n’est qu’un mode de production et rien d’autre, la volonté ou les intérêts des classes dominantes. Ce n’est pas « le capitalisme » qui n’a aucun intérêt de faire accèder le plus grand nombre à la connaissance, c’est le « bloc dominant » : la bourgeoisie et les « classes intermédiaires ».
[Mais d’un autre côté c’est en tant qu’individus, justement grâce à la “boite à outils” de réaliser que nous faisons partie d’une condition humaine qu’on va essayer de maintenir dans l’obscurantisme.]
Vous trouverez toujours des individus qui échappent à la détermination de classe. Mais l’idéologie dominante n’est pas « dominante » pour rien. Et l’idéologie dominante dit – à tous – que le savoir académique ne sert à rien. Que l’action est tout et la réflexion n’est rien. Lorsque des présentateurs télé ou des vedettes s’esclaffent dans nos écrans devant leur propre ignorance, lorsqu’ils proclament qu’ils étaient « nuls en maths » ou que « la littérature, c’est barbant » devant l’approbation bruyante de leurs pairs, que croyez-vous que le téléspectateur assimile comme message ?
@Descartes
Vu le dernier édito du magazine Progressistes fraîchement paru, je vais finir par croire que vous êtes le frère jumeau d’Amar Bellal.
Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle, le PDF de ce magazine est disponible ici : https://revue-progressistes.org/2020/12/24/progressistes-n30/
(mais il vaut probablement mieux s’abonner pour les soutenir…)
@ Ian Brossage
[Vu le dernier édito du magazine Progressistes fraîchement paru, je vais finir par croire que vous êtes le frère jumeau d’Amar Bellal.]
Frère, certainement. Jumeau… pas tout à fait. D’abord, parce que Bellal est resté à l’idée qu’aujourd’hui en France on peut s’afficher « nul en maths » mais pas « nul en littérature », alors que la situation est bien pire : aujourd’hui, on peut s’afficher sans complexe nul dans toutes les matières. Ce n’est plus une question de matière, c’est le savoir académique en général qui est remis en cause.
Il y a un autre point de différence qui ne vous aura pas échappé : Bellal pense que la solution du problème passe par « plus de moyens ». Je ne suis pas d’accord avec lui sur ce point. Le problème essentiel de note système scolaire n’est pas le manque de moyens. Mais il est vrai que si l’on commence à chercher les vrais problèmes, on risque de vexer les enseignants…
Cela étant dit, je trouve chez « Progressistes » une qualité de réflexion qui n’existe dans aucune revue politique aujourd’hui. Pas étonnant que sa diffusion soit confidentielle… y compris au PCF.
@koko
Pour la sécurité sociale,les agrégés et capétiens , appartiennent à la
catégorie ‘d ouvriers d’état’ pour les différentes gestions des ayant droits.
Êtes vous géné qu’étant ,’ouvriers d’état ‘ je puisse faire dans ce blog ?
Si Oui, pourquoi et à quelle catégorie appartenez vous?
@koko l’ouvrier est étymologiquement celui qui fait, qui opère, qui œuvre, qui ouvre … Ce n’est que peu à peu que la limitation au travail manuel s’est opéré (voir aussi ce mot), puis ensuite le sens s’est restreint à celui qui perçoit un salaire (voir aussi ce mot !) et non une rémunération. De la fin du XIXeme et jusqu’à la trahison Giscard/Mitterand les luttes sociales avaient réussi à donner une noblesse à ce mot.
Je crois qu’ici nous sommes nombreux à être des ouvriers ou d’anciens ouvriers soit dans ce dernier sens, soit au sens plus large qu’esquisse @Luc ; reste à espérer que nous puissions un jour devenir ouvriers de notre nation.
J’ai lu les commentaires et à chacun je voyais une chose que je voulais exprimer à Descartes qui l’était déjà ; donc mes vœux pour ce blog ne seraient que redites, aussi je préfère souhaiter à Monsieur “Descartes” et à vous tous, le meilleur envisageable pour vous comme pour ceux qui vous sont chers.
Bonne année aussi à vous !
[En 2021, je vous invite à les poursuivre sur ce blog dont la fierté reste d’être « le dernier salon où l’on cause », alors que dans les autres on ne fait que s’engueuler.]
Je pense que ce qui le caractérise c’est que vous prenez le temps (et il est considérable : certains jours j’ai à peine le temps de lire les commentaires alors que vous avez réussi à les rédiger !) de répondre aux commentateurs et bien souvent même à leurs moindres arguments (même les plus inconvenants..) en en tenant réellement comptes, sans chercher à biaiser. (1) Ce n’est sans doute pas étranger à la cohérence de votre pensée, l’assurance que vous en avez, et l’étendue de vos connaissances dans de très nombreux domaines. Quand je pense avoir une bonne idée, je m’aperçois souvent que vous y avez déjà réfléchi et avez intégré ça à une plus large perspective…
Un des problèmes de l’époque étant sans doute que vous deviez vous “contenter” de ce blog quand tellement d’autres bien moins capables ont une influence infiniment supérieure sur l’avenir, ou non…, de la France.
(1) pas comme ça :
https://mobile.twitter.com/CentristeModere/status/1339216632489635840
https://mobile.twitter.com/RaquelGarridoFr/status/1339290942906494976
https://mobile.twitter.com/RaquelGarridoFr/status/1339266359998427138
C’est toujours pareil, on peut souligner à l’envi l’absurdité qu’il y a à défendre des positions complètement contradictoires (par exemple ici selon qu’elles concernent la France ou l’étranger), ils ne semblent avoir aucun problème à ne faire preuve d’aucune logique…
Que ça concerne Garrido, soit. Mais c’est la même chose jusqu’au plus haut sommet de l’Etat avec leur doctrine, qu’ils pensent brillantes…, du “en même temps” sans aucune gêne de l’incompatibilité des propositions (renforcer l’UE et la souveraineté de la France, dans la même phrase parfois !)…
@ bip
[(1) pas comme ça : (…) C’est toujours pareil, on peut souligner à l’envi l’absurdité qu’il y a à défendre des positions complètement contradictoires (par exemple ici selon qu’elles concernent la France ou l’étranger), ils ne semblent avoir aucun problème à ne faire preuve d’aucune logique… Que ça concerne Garrido, soit.]
Merci de ces références, cela m’a fait beaucoup rire. Il faut dire que j’ai sur vous un avantage : celui de bien connaître Raquel Garrido. Le plus drôle, c’est que Garrido est elle-même une immigrante en France. Elle a donc eu l’opportunité de réfléchir à son propre statut en France en tant que nouvelle arrivée dans un pays ancien. Qu’avec son histoire personnelle elle donne en exemple à la France la prise en compte des « peuples originaires » sans s’anticiper la conclusion évidente – à savoir, qu’il faut réserver des places aux « français originaires » montre combien elle fonctionne en dehors de la réalité.
En fait, la réaction de Garrido s’explique parce que pour elle le fait qu’un peuple soit « originaire » ou pas ne tient pas à l’ancienneté d’une installation géographique, mais à la proximité avec la nature, au refus de l’artificialité, de la modernité, bref, des « origines ». En d’autres termes, quand vous discutez avec elle vous vous apercevez vite que pour elle les « peuples originaires » en France… sont les immigrés ! En d’autres termes, que la « causa Mapuche » au chili et la « cause des noirs » en France est de même nature parce que les deux peuples sont réputés plus proches de la nature, des rapports humains « vrais »…
[Mais c’est la même chose jusqu’au plus haut sommet de l’Etat avec leur doctrine, qu’ils pensent brillantes…, du “en même temps” sans aucune gêne de l’incompatibilité des propositions (renforcer l’UE et la souveraineté de la France, dans la même phrase parfois !)…]
C’est la conséquence de la transformation de la politique en communication. Les mots sont utilisés moins pour le concept qu’ils désignent, mais pour les images qu’ils évoquent. Ainsi, parce qu’il y a une demande de souveraineté, tout à coup on met le mot à toutes les sauces. Mais c’est le son du mot qui importe, pas le concept. A gauche on parle de « souveraineté populaire » (tout simplement parce que le mot « nationale » sonne mal), au centre on fait coexister des « souverains » (la France et l’UE) sur un même espace…
Bonne année à vous, Descartes, mais aussi à tous les interlocuteurs de ce blog dont je suis depuis longtemps et assidûment les échanges, je suis vraiment impressionné par l’aisance et la clarté de votre réflexion, par la richesse des informations et des références, où trouvez-vous le temps de mener de front un travail et une activité aussi chronophage ? Je préfère modestement lire vos articles, dont je me sens presque toujours en harmonie, et ces échanges. Désolé, je ne pourrais guère enrichir les débats ni en soutenir la pertinence, je n’ai pas la conviction de primauté de l’écrit de N-E, j’ai un peu l’impression d’être un passager clandestin égoïste qui vient chercher des confirmations de ses ressentis et calmer ses impressions de trahir ses engagements de jeunesse… vous me rassurez ! Je vous en remercie bien cordialement.
@ Descartes
[En d’autres termes, quand vous discutez avec elle vous vous apercevez vite que pour elle les « peuples originaires » en France… sont les immigrés ! En d’autres termes, que la « causa Mapuche » au chili et la « cause des noirs » en France est de même nature parce que les deux peuples sont réputés plus proches de la nature, des rapports humains « vrais »…]
Il est quand même triste que je sache exactement de quel genre de vision tu parles, et que je l’aie rencontré si souvent à gauche… D’autant plus triste que ces conceptions m’ont toujours frappé par leurs sous-entendus idéologiques incroyablement paternalistes et néocolonialistes, venant de personnes qui se réclament haut et fort antiracistes et anti-impérialistes… Parce que franchement, l’idée de noirs en quelque sorte irrémédiables “bons sauvages”, essentiellement “proches de la nature”, c’est à dire condamnés par leur couleur à être des clichés exotiques ambulants, ça vaut Tintin au Congo et ces grands enfants pas méchants qui acquiescent bêtement à grand renfort de “oui missié”… Tiens, je me demande ce que notre ami CVT en pense, je crois me souvenir qu’il avait de fortes opinions sur le sujet…
[Les mots sont utilisés moins pour le concept qu’ils désignent, mais pour les images qu’ils évoquent. Ainsi, parce qu’il y a une demande de souveraineté, tout à coup on met le mot à toutes les sauces. Mais c’est le son du mot qui importe, pas le concept.]
Tiens, je retrouve là un sujet sur lequel nous avions échangé il y a quelque temps 😉
Sinon, bonne année tout le monde, je me fais discret mais je lis le blog toujours aussi assidument. Comme je n’aime pas parler pour ne rien dire et que quelqu’un dit généralement ce que j’ai à dire, je préfère réserver ma parole… Je crois que c’est un proverbe chinois qui dit “nous avons deux oreilles et une seule langue parce que nous devons écouter deux fois plus que nous parlons”…
@ BolchoKek
[Il est quand même triste que je sache exactement de quel genre de vision tu parles, et que je l’aie rencontré si souvent à gauche… D’autant plus triste que ces conceptions m’ont toujours frappé par leurs sous-entendus idéologiques incroyablement paternalistes et néocolonialistes, venant de personnes qui se réclament haut et fort antiracistes et anti-impérialistes… Parce que franchement, l’idée de noirs en quelque sorte irrémédiables “bons sauvages”, essentiellement “proches de la nature”, c’est à dire condamnés par leur couleur à être des clichés exotiques ambulants, ça vaut Tintin au Congo et ces grands enfants pas méchants qui acquiescent bêtement à grand renfort de “oui missié”…]
Tout à fait. Mais il faut comprendre la logique de l’idéologie des « classes intermédiaires » : après avoir échoué en 1968 à prendre le contrôle de la parole ouvrière, elles ont très bien compris l’intérêt qu’il y a à s’autodésigner le porte-voix de ceux qui n’ont pas de voix, l’avantage étant qu’on peut leur faire dire à peu près ce qu’on veut. Ce furent alors les taulards, les immigrés, les « peuples originaires », et plus tard les « sans-papiers » ou les sans-logement. Point commun entre tous ces groupes ? Etant inorganisés, ils n’ont pas de parole propre. Autant plus facile de parler en leur nom et leur prêter le discours qui vous arrange.
Ce fonctionnement a des précédents. Celui de l’église catholique, qui prétendait pendant des siècles parler « au nom des pauvres » sans jamais leur demander leur avis. Les « classes intermédiaires » ne font que reprendre cette vision paternaliste.
[Sinon, bonne année tout le monde, je me fais discret mais je lis le blog toujours aussi assidument.]
Pourquoi vous faire discret ? Vos contributions sont toujours les bienvenues…
[pour elle le fait qu’un peuple soit « originaire » ou pas ne tient pas à l’ancienneté d’une installation géographique, mais à la proximité avec la nature, au refus de l’artificialité, de la modernité, bref, des « origines ». En d’autres termes, quand vous discutez avec elle vous vous apercevez vite que pour elle les « peuples originaires » en France… sont les immigrés ]
Je me demande si vous n’êtes pas excessivement charitable avec Mme Garrido.
Si effectivement, pour elle, l’équivalent en France des “peuples originaires” en France seraient les immigrés, je ne pense pas que cela s’explique comme vous le faites, par une proximité avec la nature.
Pensez vous que Mme Garrido mettrait dans le même sac l’immigré vivant dans une cité du 93 et le cinquantenaire qui travaille dans l’exploitation forestière dans le Morvan, et qui ne sortent pas de leur campagne, sauf pour aller 2 fois l’an à Nevers pour y faire des démarches ou achats sortant de l’ordinaire ? Lequel est le plus proche de la nature ? Lequel aura la sympathie de Mme Garrido ?
Malheureusement, je crains que le critère principal pour elle soit, d’un côté, ceux dont elle estime qu’ils peuvent se défendre tout seuls, et n’ont pas besoin d’un parti de gauche pour parler à leur place ; de l’autre, ceux dont elle estime qu’ils sont des pauvres petits incapables de plaider eux mêmes leur cause si personne ne prend la peine de leur donner la parole, ou mieux, de parler pour eux.
En gros, ceux qu’il faut aider, ce sont ceux des immigrés dont elle considère qu’ils sont trop bêtes pour s’exprimer eux mêmes.
Je suis d’accord avec BolchoKek : c’est ni plus ni moins que du racisme.
Cela me fait penser au titre d’un livre que je n’ai pas (encore) lu, mais j’aime en tout cas le titre : “Les musulmans ne sont pas des bébés phoques”
@ Vincent
[« pour elle le fait qu’un peuple soit « originaire » ou pas ne tient pas à l’ancienneté d’une installation géographique, mais à la proximité avec la nature, au refus de l’artificialité, de la modernité, bref, des « origines ». En d’autres termes, quand vous discutez avec elle vous vous apercevez vite que pour elle les « peuples originaires » en France… sont les immigrés » Je me demande si vous n’êtes pas excessivement charitable avec Mme Garrido.]
Ma gentillesse envers les adeptes du gourou est proverbiale, vous le savez bien…
[Si effectivement, pour elle, l’équivalent en France des “peuples originaires” en France seraient les immigrés, je ne pense pas que cela s’explique comme vous le faites, par une proximité avec la nature.
Pensez-vous que Mme Garrido mettrait dans le même sac l’immigré vivant dans une cité du 93 et le cinquantenaire qui travaille dans l’exploitation forestière dans le Morvan, et qui ne sortent pas de leur campagne, sauf pour aller 2 fois l’an à Nevers pour y faire des démarches ou achats sortant de l’ordinaire ?]
Il va de soi que lorsque je parle ici de « proximité avec la nature », il s’agit d’une proximité culturelle, et non d’une proximité réelle. La plupart des immigrés chez nous sont bien entendu urbains, bien plus en fait que beaucoup de « gaulois » qui vivent dans des hameaux ou en pleine nature. Mais combien de fois n’avez-vous pas entendu que les immigrés ont des rapports et des habitudes culturelles « naturels », loin de l’hypocrisie et du formatage de l’homme « civilisé » ? C’est en ce sens que je parlais de « proximité avec la nature ».
[En gros, ceux qu’il faut aider, ce sont ceux des immigrés dont elle considère qu’ils sont trop bêtes pour s’exprimer eux-mêmes.]
Et surtout, sur lesquels on peut plaquer ses propres fantasmes précisément parce qu’ils n’ont pas les moyens de s’exprimer par eux-mêmes. J’en ai déjà parlé ici : les « opprimés de remplacement » qui ont remplacé dans l’idéologie de la gauche la classe ouvrière offrent cet immense avantage…
[Cela me fait penser au titre d’un livre que je n’ai pas (encore) lu, mais j’aime en tout cas le titre : “Les musulmans ne sont pas des bébés phoques”]
Je vous renvoie aussi au très beau « Je suis noir, et je n’aime pas le manioc » de Gaston Kelman.
@bip, Descartes
[Les échanges se sont déplacés vers Twitter – que je me refuse à utiliser parce que je me refuse à réfléchir en 250 caractères.] [pas comme ça :https://mobile.twitter.com/CentristeModere/status/1339216632489635840https://mobile.twitter.com/RaquelGarridoFr/status/1339290942906494976https://mobile.twitter.com/RaquelGarridoFr/status/1339266359998427138]
Etant moi aussi absent de Twitter, je n’ai pas d’identifiant pour me connecter. Serait il possible à une âme charitable de retranscrire le fil de conversation ci dessous, pour que je puisse moi aussi rire un peu 🙂
@ Vincent
[Etant moi aussi absent de Twitter, je n’ai pas d’identifiant pour me connecter. Serait il possible à une âme charitable de retranscrire le fil de conversation ci dessous, pour que je puisse moi aussi rire un peu]
En principe, pas besoin d’identifiant pour lire ces conversations. Mais pour ceux qui n’arrivent pas, voici la plaisanterie. Le 16 décembre 2020 Raquel Garrido a tweeté “Voici la composition de la Constituante chilienne. Elle sera paritaire, avec des sièges réservés aux peuples originaires. Comment imaginez-vous la composition de la Constituante pour la 6e République en France ?”. Elle s’était attirée une réponse amusante: “Je suis tout à fait favorable à une Constituante avec des sièges réservés aux peuples originaires de la France. De préférence 100% des sièges”.
Le message de Garrido était amusant par la comparaision implicite entre la “constituante” chilienne et la “constituante” française que voudrait convoquer LFI. On voit comment le fait de plaquer la vision chilienne sur la France conduit à un absurde. Par ailleurs, si comme le veut LFI la constituante française était tirée au sort, la question de la parité ou des sièges réservés ne se poserait pas: la loi des grands nombres s’en chargerait. Poser la question “comment imaginez vous la composition de la constituante française” est donc pour le moins contradictoire…
Comme représentant des des catégories populaires il y a moi
Modeste employé de supermarché. J’ai découvert votre blog en allant sur le blog Mélenchon
Je voulais en savoir plus sur Mélenchon lors du lancement du front de gauche.. Et j’ai été bluffé par la qualité d’un commentateur dont le pseudo était Descartes. Un jour vous avez répondu à une groupie de Mélenchon “si vous voulez en savoir plus sur moi allez sur mon blog ” . Je m’y suis précipité. Depuis je ne pense pas avoir raté un article.
Je n’ai pas le sentiment que ce blog soit élitiste. Au contraire, j’ai toujours apprécié votre capacité à vous mettre à la portée des autres, votre patience parfois avec certains commentateurs. Néanmoins je trouve que les contradictions sont moins fortes et les débats moins animés qu’auparavant.
Mille mercis pour le temps que vous nous consacrez.
Je vous souhaite une belle et heureuse année.
@ Moisan
[Je n’ai pas le sentiment que ce blog soit élitiste. Au contraire, j’ai toujours apprécié votre capacité à vous mettre à la portée des autres, votre patience parfois avec certains commentateurs. Néanmoins je trouve que les contradictions sont moins fortes et les débats moins animés qu’auparavant.]
Vous avez probablement raison, et je le regrette aussi. Mais c’est un peu logique : aux premiers temps de ce blog, on se découvrait. Après quelques années, chacun a compris la position de l’autre et pourrait presque répondre aux objections avant qu’elles soient soulevées… le débat devient alors plus subtil, moins frontal, et oui, moins animé.
Mais il y a aussi une question d’évolution sociale. Je constate que le débat est aussi moins animé sur beaucoup d’autres blogs. Un grand nombre de blogs politiques – je pense par exemple à celui de Mélenchon, puisque vous le mentionnez – sont fermés aux commentaires, d’autres ont carrément disparu. Les échanges se sont déplacés vers Twitter – que je me refuse à utiliser parce que je me refuse à réfléchir en 250 caractères.
@ Moisan & Descartes
Bonjour,
[Néanmoins je trouve que les contradictions sont moins fortes et les débats moins animés qu’auparavant. ]
[Après quelques années, chacun a compris la position de l’autre et pourrait presque répondre aux objections avant qu’elles soient soulevées… le débat devient alors plus subtil, moins frontal, et oui, moins animé.]
Observations très révélatrices de la qualité de ce blog.
Lorsque qu’une connaissance suffisante de l’ “autre” et ses positions implicitement admises, que l’on estime productif la continuation d’un échange, la réaction épidermique de l’affrontement s’estompe pour laisser beaucoup plus de place à la réflexion. D’où une certaine normalisation des rapports qui ne fusionnent pas pour autant mais qui s’intègrent dans notre propre analyse des choses.
Cela nous pousse à l’approfondissement de nos propres convictions par une démarche positive et objective.
Cette occurence relationnelle ne peut s’acheter . . . 😏, elle s’acquiert au prix d’un effort personnel.
La patience de notre hôte, Descartes, en est le fondement essentiel et c’est, à mes yeux, un très grand exemple de pédagogie qui devrait faire école chez beaucoup d’enseignants à tous niveaux.
Merci, ô respectable hôte de ces lieux, de vos voeux, de votre blog, de l’énergie et du temps que vous y consacrez en contributions et en réponses à vos lecteurs (que je me réjouis de savoir de plus en plus nombreux, surtout que plus d’une fois je l’ai proposé en lien à des “camarades de gauche” de ma connaissance).
On sait peut-être ici que je suis aussi (idéalement) europhile que vous êtes (réalistement) europhobe. Mais c’est précisément par la cohérence de vos critiques à l’égard de l’UE que vous m’avez intéressé. Et c’est justement parce que nous sommes si impuissants à nous occuper citoyennement de notre destin (tant en France qu’en UE, hélas) que je suis d’autant plus compréhensif face à vos critiques de cette institution internationale (qui en mérite peut-être paradoxalement moins que nos propres institutions nationales).
Je ne suis donc pas surpris de vous voir écrire : [“Cette année extraordinaire devrait aussi nous pousser à réfléchir à ce que nous sommes et ce que nous voulons comme nation. D’abord, nous devons comprendre que la solution de nos problèmes ne peut venir que de nous-mêmes. L’Union européenne a montré à ce sujet son inutilité…]
Certes, que ce soit à propos de vaccination ou de n’importe quelle autre initiative censément ou susceptiblement commune, on pourra toujours trouver à signaler les insuffisances ou les failles d’une institution que l’on méprise ou plutôt d’un chantier en cours que l’on déteste.
Je suis néanmoins un peu surpris de vous voir considérer comme suffisamment négligeable pour vous donner le droit de l’ignorer cette assez surprenante, sinon révolutionnaire décision financière par laquelle l’UE a décidé, cette année, en réponse à la crise internationale provoquée par la Covid d’engager des centaines de milliards en prêts et garanties (voire, en fait, de réelle et souveraine création de monnaie) pour assister pays et peuples de cette UE.
Même si pour vous une souveraineté ne peut être que nationale (dans le cadre d’une solidarité inconditionnelle que vous réservez aux membres d’une même nation constitutionnalisée), peut-être auriez-vous pu consentir à vous réjouir de ce bel exemple de solidarité européenne (transnationale sinon confédérale) et noter, dans ce chantier européen en cours, une inflexion assez sérieuse pour mériter votre intérêt et vos réflexion, voire votre approbation.
Bien à vous. Et bonne conduite de ce blog auquel je souhaite longue et bonne route !
@ Claustaire
[« L’Union européenne a montré à ce sujet son inutilité… » Certes, que ce soit à propos de vaccination ou de n’importe quelle autre initiative censément ou susceptiblement commune, on pourra toujours trouver à signaler les insuffisances ou les failles d’une institution que l’on méprise ou plutôt d’un chantier en cours que l’on déteste.]
Certes. Mais on peut aussi constater, indépendamment de tout mépris ou détestation, l’inutilité d’une institution. Je vous mets au défi de m’indiquer en quoi nous serions moins bien lotis vis-à-vis de la pandémie, par exemple, si nous n’étions pas membres de l’UE.
[Je suis néanmoins un peu surpris de vous voir considérer comme suffisamment négligeable pour vous donner le droit de l’ignorer cette assez surprenante, sinon révolutionnaire décision financière par laquelle l’UE a décidé, cette année, en réponse à la crise internationale provoquée par la Covid d’engager des centaines de milliards en prêts et garanties (voire, en fait, de réelle et souveraine création de monnaie) pour assister pays et peuples de cette UE.]
Où est la « révolutionnaire décision financière » ? D’abord, pour le moment l’UE n’a rien engagé du tout. Les « centaines de milliards en prêts et garanties » n’arriveront au mieux qu’au milieu de cette année. Pour ce qui concerne l’émission de monnaie, la BCE ne fait que ce que font toutes les banques centrales de par le monde : faire tourner la planche à billets et racheter de la dette publique. C’est ce que font la Réserve fédérale américaine, la Banque d’Angleterre ou la Banque centrale du Danemark. En quoi la politique de la BCE diffère de celle de la Banque d’Angleterre, par exemple ? Si nous avions notre propre monnaie, et bien la Banque de France ferait la même chose. Difficile de voir dans ce domaine ce que l’appartenance à l’UE nous apporte…
[Même si pour vous une souveraineté ne peut être que nationale (…)]
Pas que pour moi. La déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est très précise à ce sujet : « la souveraineté réside essentiellement dans la nation ». Je vous rappelle que ce texte est visé explicitement par la Constitution de 1958, elle-même approuvée par un référendum. Ce n’est donc pas seulement mon opinion : c’est un élément fondamental de notre droit.
[(dans le cadre d’une solidarité inconditionnelle que vous réservez aux membres d’une même nation constitutionnalisée),]
Ce n’est pas moi qui la « réserve ». Interrogez-vous sur ce qui fait l’essence de la souveraineté. Qu’est ce qui fait qu’une collectivité humaine est investie de la capacité sans limite à faire des règles ? Peut-on imaginer qu’une collectivité dont les membres ne sont pas solidaires les uns avec les autres – ou soumettent cette solidarité à des conditions – ait cette capacité ? L’histoire semble répondre par la négative : si je peux conditionner ma solidarité envers mes concitoyens, alors la capacité à faire des règles est soit limitée, soit tyrannique.
[peut-être auriez-vous pu consentir à vous réjouir de ce bel exemple de solidarité européenne (transnationale sinon confédérale) et noter, dans ce chantier européen en cours, une inflexion assez sérieuse pour mériter votre intérêt et vos réflexion, voire votre approbation.]
Je ne vois là-dedans aucune « inflexion sérieuse ». Vous verrez qu’on est au contraire dans la droite ligne de ce qu’on avait pu voir pendant la crise grecque : la solidarité conditionnée en fonction des intérêts de celui qui donne. Croyez-vous vraiment que les pays qui recevront les aides seront libres de dépenser l’argent en fonction de leurs priorités ? Que la Commission ne sera pas là pour vérifier que l’argent est « bien » dépensé, c’est-à-dire, utilisé en fonction de ce que la Commission et donc l’Allemagne considèrent une « bonne » dépense ?
Je me permets un commentaire sur votre citation de la déclaration des droits de l’homme :
« la souveraineté réside essentiellement dans la nation ».
On pourrait vouloir arguer que la preuve que la souveraineté nationale peut cohabiter avec une autre est l’utilisation du mot “essentiellement”, qui sous-entendrait que « la souveraineté ne réside pas exclusivement dans la nation ».
Mais il s’agit d’une mauvaise compréhension du mot “essentiel”. Si je regarde dans le Larousse, par exemple il y a 2 sens :
“1. Par définition, par nature, par essence : Cette philosophie est essentiellement matérialiste.
2. Par-dessus tout, principalement, absolument : Prendre des mesures essentiellement dissuasives.”
Le second sens est le plus utilisé aujourd’hui, mais à l’époque où ça avait été écrit, c’est bien la signification originale du mot qu’il faut retenir…
@ Vincent
[Le second sens est le plus utilisé aujourd’hui, mais à l’époque où ça avait été écrit, c’est bien la signification originale du mot qu’il faut retenir…]
Tout à fait. Retenir le second sens rendrait la souveraineté divisible, ce qu’aucun juriste sérieux ne soutiendrait. Les commentaires de l’époque montrent par ailleurs que c’est bien le premier sens qu’il faut retenir. Pour les rédacteurs de la Déclaration, la souveraineté fait partie de l’essence de la nation, de sa nature. En d’autres termes, une nation ne peut renoncer à la souveraineté sans cesser d’en être une.
C’est d’ailleurs pourquoi on parle de la souveraineté comme une propriété INALIENABLE, autrement dit, qui ne peut être cédée ou transférée.
@Descartes
[Les commentaires de l’époque montrent par ailleurs que c’est bien le premier sens qu’il faut retenir.]
Je n’ai pas connaissance d’un ouvrage qui retracerait les débats autour de la déclaration des droits de l’homme. Avez vous des sources / liens à me proposer ?
@ Vincent
[Je n’ai pas connaissance d’un ouvrage qui retracerait les débats autour de la déclaration des droits de l’homme. Avez vous des sources / liens à me proposer ?]
Je peux vous recommander “Histoire de la Révolution française” d’Albert Soboul. C’est un livre relativement ancien, mais pour moi il reste l’une des meilleures références en la matière.
Question souveraineté et indépendance financière, voici le genre d’aveu auquel peut être contraint le président d’un pays (presque un continent) souverain :
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/01/06/le-bresil-est-en-faillite-je-ne-peux-rien-faire-annonce-le-president-bolsonaro_6065341_3210.html
Sans être “mis au défi” de quoi que ce soit, on imagine la valeur du Franc si, hors d’une monnaie européenne commune comme l’€ nous garantissant mutuellement de certaines attaques financières internationales, nous devions lancer les gigantesques emprunts auxquels la situation actuelle (liée entre autres à la pandémie) nous contraint.
Je constate que vous même, question “émission de monnaie”, constatez que “la BCE ne fait que ce que font toutes les banques centrales de par le monde : faire tourner la planche à billets et racheter de la dette publique.”
Or, n’est-ce pas précisément un des reproches que beaucoup de souverainistes adressaient à cette UE : ne pas pouvoir faire tourner la planche à billets ?
Quant aux “milliards non encore arrivés”, est-ce à qqn comme vous qu’il faudrait rappeler que question crédit (à tous les sens du mot) la confiance entre partenaires vaut autant que pièces sonnantes déjà dans la poche ?
Eurosceptiques et europhobes rappelleront que, malgré les apparences confédérales, l’UE spécule elle-même entre elle ou contre les siens et que les plus puissants y font la loi aux plus faibles. C’est juste que l’UE vit sur terre, se construit sur terre et non en Utopie. Et pourtant, que de pays voisins de cette UE rêveraient de pouvoir l’intégrer malgré les défis à relever sur ce chantier toujours en cours ! On a le droit (sinon le devoir, entre démocrates européens) de déplorer tous les défauts ou dangers de cette UE sans s’interdire d’en voir certains avantages qui apparemment satisfont plus de peuples de cette Union qu’ils n’en dégoûtent.
@ Claustaire
[Question souveraineté et indépendance financière, voici le genre d’aveu auquel peut être contraint le président d’un pays (presque un continent) souverain : (…)]
Vous avez lu l’article ? Il n’y a là aucun « aveu ». Bolsonaro accuse les gouverneurs des états fédérés brésiliens d’avoir « mis en faillite » le pays en prenant des mesures de confinement, et utilise cette accusation comme prétexte pour ne pas tenir ses promesses fiscales. C’est de la pure politicaillerie et n’a aucun rapport avec la situation réelle du Brésil.
[Sans être “mis au défi” de quoi que ce soit, on imagine la valeur du Franc si, hors d’une monnaie européenne commune comme l’€ nous garantissant mutuellement de certaines attaques financières internationales, nous devions lancer les gigantesques emprunts auxquels la situation actuelle (liée entre autres à la pandémie) nous contraint.]
Je trouve fascinante cette capacité des eurolâtres de tenir un discours que les faits démentent chaque jour. Je regarde la livre britannique, la couronne danoise, la couronne suédoise… aucune de ces monnaies ne s’est effondrée, et pourtant ces pays n’ont pas l’Euro pour « les garantir mutuellement de certaines attaques financières internationales ». Pourquoi pensez-vous que le Franc souffrirait plus que la monnaie britannique ? Pourquoi nous français nous aurions besoin de « garanties » dont se passent fort bien les britanniques ?
En fait, les « gigantesques emprunts » ces jours-ci ne sont nullement « gigantesques ». C’est la banque centrale qui fait tourner la planche à billet et achète la dette publique. Ceux qui ont l’Euro vendent leur dette à la BCE, ceux qui ne l’ont pas vendent à leur banque centrale nationale. Où est le problème ?
[Je constate que vous même, question “émission de monnaie”, constatez que “la BCE ne fait que ce que font toutes les banques centrales de par le monde : faire tourner la planche à billets et racheter de la dette publique.” Or, n’est-ce pas précisément un des reproches que beaucoup de souverainistes adressaient à cette UE : ne pas pouvoir faire tourner la planche à billets ?]
Non. Ce que les souverainistes reprochent à la BCE est de ne pas faire tourner la planche à billets en cas de choc asymétrique. Ainsi, par exemple, lorsque la Grèce s’est trouvée en difficulté, la BCE n’a pas fait tourner la planche à billets pour l’aider. Maintenant que l’Allemagne est en difficulté, évidement, c’est une autre affaire…
[Quant aux “milliards non encore arrivés”, est-ce à qqn comme vous qu’il faudrait rappeler que question crédit (à tous les sens du mot) la confiance entre partenaires vaut autant que pièces sonnantes déjà dans la poche ?]
Non seulement il faut me le rappeler, mais il faut me le démontrer. Essayez d’expliquer à votre logeur que vous ne payerez pas votre loyer mais que grâce à la confiance c’est comme si c’était fait, et vous verrez ce qu’il vous dit.
[Eurosceptiques et europhobes rappelleront que, malgré les apparences confédérales, l’UE spécule elle-même entre elle ou contre les siens et que les plus puissants y font la loi aux plus faibles. C’est juste que l’UE vit sur terre, se construit sur terre et non en Utopie.]
Je suis sûr que les jeunes grecs seront ravis de l’apprendre.
[Et pourtant, que de pays voisins de cette UE rêveraient de pouvoir l’intégrer malgré les défis à relever sur ce chantier toujours en cours !]
Certains oui, d’autres non. Je vous rappelle qu’en Suisse, en Islande, en Norvège des référendums ont refusé l’adhésion à l’UE. Dans d’autres, les élites dominantes sont pour l’adhésion, les couches populaires sont beaucoup plus réservés… Dans certains, les peuples ont rejeté la dérive fédéraliste, et dans ce cas on les a fait revoter jusqu’à ce qu’ils changent d’avis.
[Je trouve fascinante cette capacité des eurolâtres de tenir un discours que les faits démentent chaque jour. Je regarde la livre britannique, la couronne danoise, la couronne suédoise… aucune de ces monnaies ne s’est effondrée, et pourtant ces pays n’ont pas l’Euro pour « les garantir mutuellement de certaines attaques financières internationales ». ]
“Europhile idéaliste”, me suis-je présenté. Volonté politique et humaniste de surmonter d’anciens clivages nationaux (ou nationalistes) afin de ne pas laisser cristallisé ou bunkérisé ce que l’histoire aurait produit au hasard des destins et rapports de force militaire, n’implique nulle idolâtrie, nulle naïveté : là où se trouve une volonté peut s’ouvrir un chemin, mais rien ne garantit que le chemin s’ouvrira, ni que certains renoncent en cours de chantier.
Sur l’explication de la valeur de la couronne danoise ou suédoise, on pourra consulter le rapport taux d’endettement/PIB de ces pays et le comparer à celui de la France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_des_%C3%89tats_de_la_zone_euro
@ Claustaire
[« Je trouve fascinante cette capacité des eurolâtres de tenir un discours que les faits démentent chaque jour. Je regarde la livre britannique, la couronne danoise, la couronne suédoise… aucune de ces monnaies ne s’est effondrée, et pourtant ces pays n’ont pas l’Euro pour « les garantir mutuellement de certaines attaques financières internationales ». » “Europhile idéaliste”, me suis-je présenté.]
« Idéaliste » ou « irréaliste » ?
[Sur l’explication de la valeur de la couronne danoise ou suédoise, on pourra consulter le rapport taux d’endettement/PIB de ces pays et le comparer à celui de la France.]
Vous noterez que cet argument ne s’applique pas à la Grande Bretagne, qui est pays qui se rapproche le plus de nous par la taille de son économie. Mais posez-vous une petite question : est-ce un hasard si les pays qui n’ont pas adopté l’Euro ont généralement des ration dette/PIB inférieurs aux pays de la zone Euro ?
@Claustaire[l’UE a décidé, cette année, en réponse à la crise internationale provoquée par la Covid d’engager des centaines de milliards en prêts et garanties (voire, en fait, de réelle et souveraine création de monnaie) pour assister pays et peuples de cette UE.]
Euh, vous rigolez, là ? L’UE n’a pas sorti un rond jusqu’alors. Si les entreprises, commerçants, etc, avaient dû attendre l’UE, y’en a un paquet qui aurait déjà fermé ! Non c’est bien la France qui a débloqué les fonds pour les maintenir, et qui a financé les chômage de leurs employés.
@ DescartesA propos, d’où viennent ces centaines de milliard d’euros de soutien ? Ça fait plus de 30 ans qu’on nous dit qu’il n’y a plus de sous et qu’il faut faire des économies. 30 ans, 30 ans… mais j’y pense, c’était pas Maastricht, il y a 30 ans ?
Je vous souhaite une bonne année 2021 ! Enfin, meilleure que 2020 ça serait déjà pas mal…
Bonne année, camarade ! Que ce ne soit pas un voeu pieux, je pense qu’elle va être très douloureuse pour notre nation comme pour bien d’autres. Je te souhaite cependant une bonne santé, c’est essentiel dans cette crise, souhait égoïste en partie car je n’aimerais pas que ce blog soit suspendu ! Je t’espère donc au mieux de ta forme.
Ce blog est un moment de respiration: on peut sortir du politiquement correct sans être pour autant incorrect. Orwell parlait de la “common décency”, je la retrouve dans les débats que tu inities à chaque nouvelle publication. Les contributeurs sont moteurs des réflexions. Je serai en effet heureux que ce blog soit consulté par nos “influenceurs” (private joke) et surtout nos représentants.
Ton précédent article sur le centenaire du congrès de Tours était pour moi très instructif, et je reste admiratif quant à la contribution que tu as faite, ou toutes tes craintes se sont réalisées.
Nous avons du pain sur la planche pour rendre possible une alternative crédible et opposable. J’espère pouvoir y contribuer, même modestement, un jour que j’espère proche.
Cher Descartes, tous mes remerciements pour la tenue de ce débat qui doit de demander beaucoup de temps.
@ Paul
[Ton précédent article sur le centenaire du congrès de Tours était pour moi très instructif, et je reste admiratif quant à la contribution que tu as faite, ou toutes tes craintes se sont réalisées.]
Je t’assure que j’aurais préféré me tromper !!!
[L’Etat ne peut que parce que les citoyens sont prêts à lui donner les moyens, l’autorité, et surtout leur confiance.]
Et arrêtent de mettre des guignols aux manettes ?
https://www.lejdd.fr/Societe/suivi-de-la-campagne-vaccinale-le-tirage-au-sort-du-collectif-citoyen-voulu-par-macron-commence-lundi-4015908
@ bip
[« L’Etat ne peut que parce que les citoyens sont prêts à lui donner les moyens, l’autorité, et surtout leur confiance. » Et arrêtent de mettre des guignols aux manettes ?]
Guignols ? Je trouve votre terme particulièrement faible. Même Guignol aurait fait mieux. J’ai trouvé particulièrement amusante cette idée de « collectif citoyen » tiré au sort. D’autant plus que lorsqu’on lit les critères de sélection, on se trouve avec une équation impossible. En effet, si l’on croit le JDD, « Dès lundi sera en effet lancé le processus du tirage au sort des 35 personnes choisies selon des critères d’âge, de genre, de région, de niveau de diplôme, de catégorie socioprofessionnelle et de type d’habitation ». Imaginons que vous preniez pour chaque paramètre deux possibilités (c’est un minimum !) : avec deux tranches d’âge, deux « genres » (que vont dire les LGBTQHYRETXW+ ?), deux niveaux de diplômes, deux catégories socioprofessionnelles et deux types d’habitation, vous en êtes déjà à 32 possibilités. Avec 11 régions, vous arrivez à 352 combinaisons possibles. Sur ces 352, seul un dixième pourra être représenté. Le problème, c’est qu’avec un échantillon de 35 citoyens, il est impossible de fabriquer un échantillon représentatif sur autant de critères différents.
De toute façon, l’idée que « 35 citoyens » tirés au hasard et qui n’y connaissent rien vont redonner confiance à la population dans les vaccins…
@ Descartes
[De toute façon, l’idée que « 35 citoyens » tirés au hasard et qui n’y connaissent rien vont redonner confiance à la population dans les vaccins…]
La convention citoyenne pour le climat aurait pourtant dû les instruire… Concernant les mesures en elles-mêmes, pour les militants de la cause, ce ne sera jamais assez (même si quasiment tout a été repris sauf 2-3 trucs dont l’augmentation des taxes sur les dernières voitures encore produites en France…), et la plupart des autres gens s’en moquent.
Et concernant la méthode, ceux qui veulent des 6ème Républiques ou abolir le système représentatif ou supprimer la fonction de président ou etc, n’y ont vu que chose négligeable quand les autres y reconnaissaient le n’importe quoi habituel.
Mais ça va sans doute occuper un peu de l’attention médiatique…
@ bip
[« De toute façon, l’idée que « 35 citoyens » tirés au hasard et qui n’y connaissent rien vont redonner confiance à la population dans les vaccins… » La convention citoyenne pour le climat aurait pourtant dû les instruire…]
Pas vraiment. La convention citoyenne a parfaitement joué son rôle de rideau de fumée au moment où elle a été lancée. Même si elle se termine en queue de poisson, beaucoup de communicants jugeront que l’avantage tiré au début compense largement le coût politique payé à la fin. Un bilan globalement positif, en quelque sorte…
@Descartes,
[Un bilan globalement positif, en quelque sorte…]
Moi j’y vois quelque chose de positif: la démonstration pratique du caractère irréaliste de la démocratie directe dans le cadre d’une nation!!! Cela fait également un sort au…tirage au sort 😬des réprésentants.
Pour le reste, la démarche du Jupiteux de l’Elysée montre à quel point son tempérament “managérial” n’est qu’un moyen inélégant de fuir ses responsabilités. Ce n’est pas à un groupe de personnes choisies “au hasard” de prendre la responsabilité de définir une politique économique, sociale ou judiciaire, alors qu’il y a des institutions pour cela🤬!!!
Cette défausse du président de la République est une source de délégitimation supplémentaire du rôle du personnel politique en général: pour quelle raison devrait-on voter pour nos réprésentants si M et Mme Michu peuvent définir eux-mêmes et à leur guise la marche du pays (On y croit très fort😬…)?
D’un point de vue démocratique, ce que fait P’tit Cron est révoltant, complètement hypocrite, et surtout j’insiste, irresponsable…
@ CVT
[Moi j’y vois quelque chose de positif : la démonstration pratique du caractère irréaliste de la démocratie directe dans le cadre d’une nation !!! Cela fait également un sort au…tirage au sort des représentants.]
Je ne vois pas en quoi cela démontre le résultat. La démocratie est un mode de légitimation des décisions. Elle garantit que les décisions soient légitimes, elle ne garantit nullement qu’elles soient optimales. C’est d’ailleurs pourquoi dans les domaines où la légitimité d’une décision est liée à la compétence, on se passe de démocratie : à l’heure de construire un pont, on ne fait pas voter les usagers sur l’épaisseur des poutres ou la qualité de l’acier à utiliser : on consulte un ingénieur.
La question en démocratie a toujours été de savoir jusqu’à quel point on peut accepter de s’éloigner de la solution optimale au prétexte que c’est ce que les citoyens veulent. La démocratie directe – que ce soit par le vote direct de l’ensemble ou par le vote d’un échantillon représentatif tiré au hasard – est le mode de décision qui s’éloigne le plus d’une décision fondée sur la compétence du décideur, et c’est pourquoi la raison la réserve à des choix fondamentaux et de nature politique – le vote d’une constitution, par exemple – qui nécessitent un niveau de légitimité très important. Mais faire décider par référendum des sujets qui ont une composante technique importante n’aurait pas de sens.
[Pour le reste, la démarche du Jupiteux de l’Elysée montre à quel point son tempérament “managérial” n’est qu’un moyen inélégant de fuir ses responsabilités. Ce n’est pas à un groupe de personnes choisies “au hasard” de prendre la responsabilité de définir une politique économique, sociale ou judiciaire, alors qu’il y a des institutions pour cela !!!]
Je pense que c’est moins une question de fuir ses responsabilités que de projeter un rideau de fumée… pendant qu’on recrute les « citoyens tirés au sort », qu’on les réunit, qu’ils discutent, qu’ils votent… on ne discute pas sur le fond. Bon, d’accord, à l’arrivée il faut se coltiner les propositions et trouver un moyen de les évacuer. Mais ce n’est finalement qu’une pilule à avaler… et on aura gagné quelques mois de répit.
@ Descartes,
Bonjour,
[De toute façon, l’idée que « 35 citoyens » tirés au hasard et qui n’y connaissent rien vont redonner confiance à la population dans les vaccins…]
Je me permets de vous emprunter votre outil favori, le rasoir d’Ockham, pour suggérer une hypothèse dont je n’ai pas eu l’occasion d’en discerner, ici ou là le moindre écho dans la presse.
Partant du principe que près de 60% des Français sont réfractaires ou tout le moins pas très chaud vis à vis du vaccin, par pur pragmatisme et cynisme, E. Macron avance à pas de clercs dans le sens de l’opinion du moment pour une vision, c’est à dire une stratégie purement électoraliste.
Ce qu’il sous-estimerait probablement dans ce cas, c’est le revirement plus que probable de l’opinion, au regard des mauvais chiffres en matière de mortalité, d’une demande expresse à être vaccinée dans les meilleurs délais pour près de 30% de la population anciennement très réservée sur le vaccin, et, en conséquence la recherche d’un bouc émissaire qui, pour une fois se confondrait avec le coupable réel.
L’irrationalité des décisions prises depuis le début 2020 me fait un peu – sans certitude cependant – pencher dans ce sens et les débats et controverses publiques sont, sinon orchestrées, du moins favorables à ce type de gestion pour cette pandémie.
Qu’en pensez-vous ?
@ Marcailloux
[Je me permets de vous emprunter votre outil favori, le rasoir d’Ockham, pour suggérer une hypothèse dont je n’ai pas eu l’occasion d’en discerner, ici ou là le moindre écho dans la presse.
Partant du principe que près de 60% des Français sont réfractaires ou tout le moins pas très chaud vis à vis du vaccin, par pur pragmatisme et cynisme, E. Macron avance à pas de clercs dans le sens de l’opinion du moment pour une vision, c’est à dire une stratégie purement électoraliste.]
Je ne sais pas si on peut parler d’électoralisme. Les élections sont encore trop loin, et en tout cas hors de l’horizon des Français aujourd’hui. J’y vois plutôt une stratégie de communication qui repose sur l’idée de créer un rideau de fumée pour protéger le gouvernement.
Par ailleurs, j’ai trouvé une analyse fort intelligente de la situation française dans « The Economist » qui signale que dans les enquêtes les français cochent toujours la case la plus pessimiste et anti-gouvernementale, mais que cela ne se traduit pas dans les faits. Si le gouvernement met son espoir dans le vaccin, les gens vont spontanément déclarer qu’ils ne se vaccineront pas. Mais en pratique, lorsque le vaccin sera disponible, l’auteur de l’article parie que tout le monde ira se vacciner, en râlant comme d’habitude. Sa conclusion et qu’il ne faut donc pas donner trop de poids aux enquêtes, parce que les gens ne répondent en général pas à la question posée, mais à celle qu’ils choisissent de se poser eux-mêmes…
[L’irrationalité des décisions prises depuis le début 2020 me fait un peu – sans certitude cependant – pencher dans ce sens et les débats et controverses publiques sont, sinon orchestrées, du moins favorables à ce type de gestion pour cette pandémie. Qu’en pensez-vous ?]
Je pense que les décisions prises depuis le début 2020 sont parfaitement rationnelles. Seulement, leur rationalité n’est pas celle que vous recherchez. Le gouvernement dans sa politique n’est pas guidé par une rationalité scientifique ou technique – ce qui montre encore une fois combien le discours sur les « technocrates qui dominent le monde » est contraire à la réalité – mais par une rationalité politique, celle de la minimisation du risque politique. Je suis en train de faire un papier là-dessus.
@Descartes
[Les échanges se sont déplacés vers Twitter – que je me refuse à utiliser parce que je me refuse à réfléchir en 250 caractères.]
Persistez dans votre refus. Il faudrait éviter de tous devenir Trump.
Je lis actuellement “Joseph Anton” de Salman Rushdie, qui raconte en 900 pages son temps de vie réduite à la clandestinité. (13 ans)
Au point où en sont les choses, le format à lui seul est un soulagement, l’occasion de sortir de la culture (?) du slogan. (Par ailleurs, le livre est très bon, comporte une chronique très précise de la période (1989 à 2002) en particulier en au Royaume Uni. C’est ma Pub du jour.)
Ne vous croyez pas, néanmoins, obligé de concurrencer Rushdie.
Bonne année et longue vie à votre blog !
Une petite coquille dans “ce qui est bien entendu est tout à fait”.
Bonne année Descartes !
Pour commencer l’année, j’aimerais partager avec vous une réflexion que je viens de me faire, qui fait écho à une question que vous m’aviez posée. Votre question était : « Est-ce que tu peux me donner une valeur qui soit aujourd’hui propre à la gauche ou à la droite, et qui soit partagée par toute la gauche ou par toute la droite ? » Je n’en avais pas trouvé.
Après réflexion, il me semble qu’il existe une telle valeur au moins pour le Rassemblement National, qui prône des valeurs xénophobes absentes à gauche (par exemple le grand remplacement). On ne peut pas pour autant dire que la xénophobie est une valeur de droite, car elle n’est pas partagée par toute la droite, mais on peut dire que cela caractérise fortement l’extrême droite (au moins depuis le départ de Philippot). Et par symétrie, on peut identifier une certaine extrême gauche, comme un mouvement qui exprime des idées extrêmes que l’on ne trouve pas au Rassemblement National.
Les seules idées que je voie qui entrent dans ce cadre sont celles de la France Insoumise. Il y en a deux types : celles qui appartiennent au domaine du rêve, comme la désobéissance aux traités européens sans menace assumée et élaborée de sortie de l’Union européenne, ou encore la possibilité de réduire le chômage de moitié grâce à l’industrie verte, etc. ; et celles du type du décolonialisme, de la mixité sociale sans politique d’intégration, etc.
Ainsi, si on se limite au prisme de la gauche et de la droite, on se retrouve en quelque sorte avec trois groupes : la gauche extrême, la droite extrême, et le reste des mouvements politiques (en particulier, la République en marche, le Parti “Socialiste”, les Républicains mais aussi Europe Écologie Les Verts).
Certes, cela n’est probablement pas très utile pour analyser le paysage politique actuel en général, mais je trouve que c’est tout de même intéressant, au moins parce que cela mène à qualifier la France Insoumise de mouvement d’extrême gauche, mais pas selon les critères habituels.
@ Jean-François
[Après réflexion, il me semble qu’il existe une telle valeur au moins pour le Rassemblement National, qui prône des valeurs xénophobes absentes à gauche (par exemple le grand remplacement).]
Excusez-moi, mais « le grand remplacement » n’est pas une « valeur ». C’est un fait – réel ou imaginaire – mais certainement pas une « valeur ». Quant à la « xénophobie », il faudrait savoir de quoi on parle. Lorsque vous dites que le RN « prône des valeurs xénophobes », de quoi parlez-vous exactement ?
[On ne peut pas pour autant dire que la xénophobie est une valeur de droite, car elle n’est pas partagée par toute la droite, mais on peut dire que cela caractérise fortement l’extrême droite (au moins depuis le départ de Philippot).]
Encore une fois, il faut savoir de quoi on parle. Lorsque Georges Marchais réclame dans les années 1970 l’arrêt de l’immigration, est-il « xénophobe » ? En quoi la position de Marchais sur cette question en 1970 est différente de celle du RN aujourd’hui ?
Que les militants du RN soient « xénophobes » à titre personnel, c’est une chose. Et je peux vous assurer que vous trouverez des « xénophobes » à titre individuel dans toutes les couches de la société et dans toutes les opinions politiques. La peur de celui qui ne nous ressemble pas – et dont par conséquence on ne peut être assuré qu’il agit par les mêmes règles, les mêmes références et les mêmes interdits que nous – est l’attitude la plus naturelle qui soit. Certains la déguisent plus ou moins derrière des idéologies ad-hoc, mais cela ne change rien au fond. Les parents qui dans leur for intérieur sautent de joie quand leur fille amène à la maison un garçon qui ne leur ressemble pas, ça n’existe pas.
Mais au-delà de l’individuel, on peut prendre les organisations. Et aujourd’hui, vous aurez du mal à trouver une organisation qui assume sans ambiguïté une idéologie « xénophobe », RN y compris.
[Et par symétrie, on peut identifier une certaine extrême gauche, comme un mouvement qui exprime des idées extrêmes que l’on ne trouve pas au Rassemblement National.]
En d’autres termes, les « valeurs de gauche » serait une définition négative : une « valeur de gauche » serait ce qui n’est pas une « valeur de droite » ? Vous noterez qu’une telle conception fait de la droite le pivot de la pensée politique…
[Ainsi, si on se limite au prisme de la gauche et de la droite, on se retrouve en quelque sorte avec trois groupes : la gauche extrême, la droite extrême, et le reste des mouvements politiques (en particulier, la République en marche, le Parti “Socialiste”, les Républicains mais aussi Europe Écologie Les Verts).]
Sauf que, quand vous regardez bien les « valeurs » de la « gauche extrême », vous retrouvez pas mal de choses qui ressemblent drôlement aux « valeurs » de l’extrême droite. En quoi le discours « racialiste » des uns est différent sur les « valeurs » du discours « raciste » des autres ? Faire des ateliers « réservés aux blancs » ou « réservés aux racisés », quelle différence sur le fond ?
[Certes, cela n’est probablement pas très utile pour analyser le paysage politique actuel en général, mais je trouve que c’est tout de même intéressant, au moins parce que cela mène à qualifier la France Insoumise de mouvement d’extrême gauche, mais pas selon les critères habituels.]
Franchement, je pense que la seule utilité des mots « droite » et « gauche » aujourd’hui, c’est de caractériser la tradition auxquelles chaque groupe se rattache. Autrement dit, on trouve les mêmes politiques à droite et à gauche, mais les arguments, les justifications, bref l’idéologie sont différents. La droite assume de défendre l’intérêt des patrons, la gauche s’invente des prétextes pour le faire…
[Excusez-moi, mais « le grand remplacement » n’est pas une « valeur ». C’est un fait – réel ou imaginaire – mais certainement pas une « valeur ».]
C’est vrai, la précision de ma formulation laissait grandement à désirer. Disons que le grand remplacement est un concept que l’on ne retrouve prôné qu’au sein du RN, et que je trouve que cela le caractérise.
[Encore une fois, il faut savoir de quoi on parle. Lorsque Georges Marchais réclame dans les années 1970 l’arrêt de l’immigration, est-il « xénophobe » ? En quoi la position de Marchais sur cette question en 1970 est différente de celle du RN aujourd’hui ?]
Il me semble que Marchais demandait l’arrêt de l’immigration pour des raisons économiques, avec un argumentaire plus solide. Le grand remplacement n’a pas une base aussi solide, et est donc beaucoup plus une affaire de peur.
[Mais au-delà de l’individuel, on peut prendre les organisations. Et aujourd’hui, vous aurez du mal à trouver une organisation qui assume sans ambiguïté une idéologie « xénophobe », RN y compris.]
Je ne suis pas d’accord. Le grand remplacement me paraît correspondre à de la xénophobie, au moins au sens littéral, et seul le RN assume sans ambiguïté de le mettre en avant.
[En d’autres termes, les « valeurs de gauche » serait une définition négative : une « valeur de gauche » serait ce qui n’est pas une « valeur de droite » ? Vous noterez qu’une telle conception fait de la droite le pivot de la pensée politique…]
En quelques sortes oui. Ce que je pense, c’est que la droite est un pivot de la pensée politique de gauche et que la gauche est un pivot de la pensée politique de droite. Dit autrement, le clivage gauche-droite correspond à mon sens à une classification en deux catégories de l’offre politique, et que la frontière entre les deux a évolué avec le temps.
[Sauf que, quand vous regardez bien les « valeurs » de la « gauche extrême », vous retrouvez pas mal de choses qui ressemblent drôlement aux « valeurs » de l’extrême droite. En quoi le discours « racialiste » des uns est différent sur les « valeurs » du discours « raciste » des autres ? Faire des ateliers « réservés aux blancs » ou « réservés aux racisés », quelle différence sur le fond ?]
Les deux choses me paraissent assez différentes, voire opposées : dans un cas, il s’agit de rejet de l’étranger, dans l’autre de rejet de la France.
[Franchement, je pense que la seule utilité des mots « droite » et « gauche » aujourd’hui, c’est de caractériser la tradition auxquelles chaque groupe se rattache. Autrement dit, on trouve les mêmes politiques à droite et à gauche, mais les arguments, les justifications, bref l’idéologie sont différents. La droite assume de défendre l’intérêt des patrons, la gauche s’invente des prétextes pour le faire…]
Justement, je trouve que la droite ne l’assume plus tellement, et que la gauche ne se s’invente plus tellement de prétextes. Par exemple, aujourd’hui, on peut trouver des hommes de gauche qui sont contre l’ISF et des hommes de droite qui sont pour son rétablissement (ou tout au moins pour un impôt similaire). Jusqu’à la dernière élection présidentielle, il restait le mariage homosexuel, la PMA et la GPA, mais même ça n’est plus tellement clivant aujourd’hui, avec par exemple NKM qui se prononçait favorable à tout cela (pendant la primaire des Républicains).
@ Jean-François
[C’est vrai, la précision de ma formulation laissait grandement à désirer. Disons que le grand remplacement est un concept que l’on ne retrouve prôné qu’au sein du RN, et que je trouve que cela le caractérise.]
Je pense là encore qu’il faut être précis. Le RN ne « prône » le « grand remplacement ». Au contraire, il appelle à lui résister. Je pense que ce que vous voulez dire, c’est que le RN croit à la REALITE du « grand remplacement » là où les autres partis politiques n’y croient pas. Ce n’est donc pas une question de « valeurs », mais une question d’analyse du réel.
Maintenant, imaginons qu’on arrivait à établir de façon formelle les faits, et qu’on aboutissait à la conclusion que le « grand remplacement » est une réalité. Est-ce que les « valeur de gauche » conduiraient à une position très différente de celle à laquelle concluraient les « valeurs de droite » ?
[« Encore une fois, il faut savoir de quoi on parle. Lorsque Georges Marchais réclame dans les années 1970 l’arrêt de l’immigration, est-il « xénophobe » ? En quoi la position de Marchais sur cette question en 1970 est différente de celle du RN aujourd’hui ? » Il me semble que Marchais demandait l’arrêt de l’immigration pour des raisons économiques, avec un argumentaire plus solide.]
L’argumentaire était certainement plus économique – après tout, le PCF est un parti matérialiste – mais pas seulement.
[« Mais au-delà de l’individuel, on peut prendre les organisations. Et aujourd’hui, vous aurez du mal à trouver une organisation qui assume sans ambiguïté une idéologie « xénophobe », RN y compris. » Je ne suis pas d’accord. Le grand remplacement me paraît correspondre à de la xénophobie, au moins au sens littéral, et seul le RN assume sans ambiguïté de le mettre en avant.]
Je ne me souviens pas que le RN propose d’expulser les immigrés asiatiques, par exemple. La xénophobie implique une peur de TOUS les étrangers du simple fait qu’ils sont étrangers. Dans ces conditions, peut-on parler de « xénophobie », ou faut-il plutôt penser à la crainte de certains groupes particuliers ?
[« En d’autres termes, les « valeurs de gauche » serait une définition négative : une « valeur de gauche » serait ce qui n’est pas une « valeur de droite » ? Vous noterez qu’une telle conception fait de la droite le pivot de la pensée politique… » En quelques sortes oui.]
En d’autres termes, la pensée « de gauche » est aujourd’hui une pensée aliénée.
[Ce que je pense, c’est que la droite est un pivot de la pensée politique de gauche et que la gauche est un pivot de la pensée politique de droite.]
Pas du tout, justement. Depuis les années 1980, la droite a une pensée qui lui est propre, et qui ne se définit pas en fonction de ce que pense la gauche. Le néolibéralisme est une pensée autonome, et non une pensée aliénée.
[« Sauf que, quand vous regardez bien les « valeurs » de la « gauche extrême », vous retrouvez pas mal de choses qui ressemblent drôlement aux « valeurs » de l’extrême droite. En quoi le discours « racialiste » des uns est différent sur les « valeurs » du discours « raciste » des autres ? Faire des ateliers « réservés aux blancs » ou « réservés aux racisés », quelle différence sur le fond ? » Les deux choses me paraissent assez différentes, voire opposées : dans un cas, il s’agit de rejet de l’étranger, dans l’autre de rejet de la France.]
Dans les deux cas, c’est le rejet de « l’autre ». Ne coupons pas les cheveux en quatre.
[Justement, je trouve que la droite ne l’assume plus tellement, et que la gauche ne se s’invente plus tellement de prétextes. Par exemple, aujourd’hui, on peut trouver des hommes de gauche qui sont contre l’ISF et des hommes de droite qui sont pour son rétablissement (ou tout au moins pour un impôt similaire). Jusqu’à la dernière élection présidentielle, il restait le mariage homosexuel, la PMA et la GPA, mais même ça n’est plus tellement clivant aujourd’hui, avec par exemple NKM qui se prononçait favorable à tout cela (pendant la primaire des Républicains).]
Je ne parle pas des symboles, je parle du fonds. Je ne connais pas d’homme de droite qui « assume » le protectionnisme, les nationalisations, les droits syndicaux dans l’entreprise, le renforcement de l’inspection du travail… bref, tout ce qui peut gêner les patrons.
[Je pense là encore qu’il faut être précis. Le RN ne « prône » le « grand remplacement ». Au contraire, il appelle à lui résister.]
En fait, j’avais en tête Marion Maréchal-Le Pen, mais je viens de m’apercevoir que je pensais à tort qu’elle était membre du RN. Disons donc que l’on trouve à l’extrême droite des personnalités politiques qui assument de mettre en avant la théorie du grand remplacement.
[Maintenant, imaginons qu’on arrivait à établir de façon formelle les faits, et qu’on aboutissait à la conclusion que le « grand remplacement » est une réalité. Est-ce que les « valeur de gauche » conduiraient à une position très différente de celle à laquelle concluraient les « valeurs de droite » ?]
Etant donné que l’extrême gauche adopte un comportement plutôt « anti-France », je dirais que cela rendrait caduque leur position : si le grand remplacement était avéré, il ne leur serait plus possible d’affirmer que l’immigration n’est pas un problème et que le vrai problème en la matière est la discrimination des immigrés et des Français issus de l’immigration. Donc oui, à mon avis, cela conduirait à une position très différente.
[Je ne me souviens pas que le RN propose d’expulser les immigrés asiatiques, par exemple. La xénophobie implique une peur de TOUS les étrangers du simple fait qu’ils sont étrangers. Dans ces conditions, peut-on parler de « xénophobie », ou faut-il plutôt penser à la crainte de certains groupes particuliers ?]
Peut-être, mais je pense que cela ne changerait pas grand-chose à mon propos : si on remplace « xénophobie » par « crainte de certains groupes particuliers composés d’immigrés ou de Français issus de l’immigration » (ce qui est une forme de xénophobie, qui n’est simplement pas généralisée), on obtient tout de même quelque chose qui caractérise l’extrême droite.
[Pas du tout, justement. Depuis les années 1980, la droite a une pensée qui lui est propre, et qui ne se définit pas en fonction de ce que pense la gauche. Le néolibéralisme est une pensée autonome, et non une pensée aliénée.]
Je suis d’accord pour dire que dans les années 80, cela était tout à fait vrai. Mais depuis ces années, la gauche a commencé de chasser sur le terrain de la droite, qui en réaction a chassé sur le terrain de la gauche, et ainsi de suite. A partir de là, il me semble que l’on peut dire que chaque camp a commencé à représenter un pivot de la pensée politique de l’autre camp, chaque camp cherchant à afficher une identité différente de l’autre en regardant ce qu’il reste à afficher.
[Dans les deux cas, c’est le rejet de « l’autre ». Ne coupons pas les cheveux en quatre.]
Je ne suis pas d’accord, dans la mesure où la France Insoumise est plutôt composée de Français qui ne sont pas issus de l’immigration. Il ne s’agit donc pas de rejet de l’autre, mais de rejet de son semblable.
[Je ne connais pas d’homme de droite qui « assume » le protectionnisme]
Je sais qu’Estrosi l’assume, et je crois que Guaino l’assume également.
[les nationalisations, les droits syndicaux dans l’entreprise, le renforcement de l’inspection du travail… bref, tout ce qui peut gêner les patrons.]
Pour ma part, je ne connais pas d’homme politique de gauche qui assume vraiment cela non plus, à part peut-être au sein de la France Insoumise, et encore, il me semble que ce n’est pas si clair que ça.
@ Jean-François
[« Maintenant, imaginons qu’on arrivait à établir de façon formelle les faits, et qu’on aboutissait à la conclusion que le « grand remplacement » est une réalité. Est-ce que les « valeur de gauche » conduiraient à une position très différente de celle à laquelle concluraient les « valeurs de droite » ? » Etant donné que l’extrême gauche adopte un comportement plutôt « anti-France », je dirais que cela rendrait caduque leur position : si le grand remplacement était avéré, il ne leur serait plus possible d’affirmer que l’immigration n’est pas un problème et que le vrai problème en la matière est la discrimination des immigrés et des Français issus de l’immigration. Donc oui, à mon avis, cela conduirait à une position très différente.]
Relisez votre paragraphe. Vous commencez par dire que si la chose était avérée, alors la position de l’extrême gauche serait « caduque ». En d’autres termes, il ne resterait qu’une position, celle de la droite. Mais ensuite vous me dites que dans cette situation, les principes « de droite » et « de gauche » conduiraient à des positions « très différentes ». N’est-ce pas légèrement contradictoire ?
[Peut-être, mais je pense que cela ne changerait pas grand-chose à mon propos : si on remplace « xénophobie » par « crainte de certains groupes particuliers composés d’immigrés ou de Français issus de l’immigration » (ce qui est une forme de xénophobie, qui n’est simplement pas généralisée), on obtient tout de même quelque chose qui caractérise l’extrême droite.]
Le problème, c’est que la « crainte de certains groupes particuliers composés d’immigrés ou de Français issus de l’immigration » n’est pas exclusive de l’extrême droite… simplement, les groupes en question ne sont pas tout à fait les mêmes.
[Je suis d’accord pour dire que dans les années 80, cela était tout à fait vrai. Mais depuis ces années, la gauche a commencé de chasser sur le terrain de la droite, qui en réaction a chassé sur le terrain de la gauche, et ainsi de suite. A partir de là, il me semble que l’on peut dire que chaque camp a commencé à représenter un pivot de la pensée politique de l’autre camp, chaque camp cherchant à afficher une identité différente de l’autre en regardant ce qu’il reste à afficher.]
Dans la mesure où gauche et droite font la même politique économique, ils cherchent à se différentier du point de vue symbolique. Mais la symétrie est brisée parce que cette « même politique » est la politique de la droite. En ce sens, on peut dire que la gauche est aliénée à la droite, et pas l’inverse.
[« Dans les deux cas, c’est le rejet de « l’autre ». Ne coupons pas les cheveux en quatre. » Je ne suis pas d’accord, dans la mesure où la France Insoumise est plutôt composée de Français qui ne sont pas issus de l’immigration. Il ne s’agit donc pas de rejet de l’autre, mais de rejet de son semblable.]
Non. Le Français que la gauche radicale rejette ce n’est pas duduche, c’est le « beauf », c’est-à-dire, l’ouvrier. Ce n’est donc pas un semblable, c’est bien un « autre ».
[« Je ne connais pas d’homme de droite qui « assume » le protectionnisme » Je sais qu’Estrosi l’assume, (…)]
Ça dépend du nombre de verres de Pastis…
[(…) et je crois que Guaino l’assume également.]
Je ne sais pas si l’on peut considérer Guaino comme un homme politique.
[« les nationalisations, les droits syndicaux dans l’entreprise, le renforcement de l’inspection du travail… bref, tout ce qui peut gêner les patrons. » Pour ma part, je ne connais pas d’homme politique de gauche qui assume vraiment cela non plus, à part peut-être au sein de la France Insoumise, et encore, il me semble que ce n’est pas si clair que ça.]
Vous en trouverez sans difficulté au PCF.
[Relisez votre paragraphe. Vous commencez par dire que si la chose était avérée, alors la position de l’extrême gauche serait « caduque ». En d’autres termes, il ne resterait qu’une position, celle de la droite. Mais ensuite vous me dites que dans cette situation, les principes « de droite » et « de gauche » conduiraient à des positions « très différentes ». N’est-ce pas légèrement contradictoire ?]
J’avais mal lu votre question, mes excuses (j’avais lu « conduiraient à une position différente » tout court). Evidemment, si la position de l’extrême gauche était caduque et qu’il ne restait plus que celle de l’extrême droite, les deux positions ne pourraient plus être différentes l’une de l’autre.
[Dans la mesure où gauche et droite font la même politique économique, ils cherchent à se différentier du point de vue symbolique. Mais la symétrie est brisée parce que cette « même politique » est la politique de la droite. En ce sens, on peut dire que la gauche est aliénée à la droite, et pas l’inverse.]
J’aurais envie de dire que la gauche n’est pas la seule à avoir appliqué des politiques économiques de l’autre camp, mais en recherchant quelques articles pour appuyer un tel propos, je ne trouve pas grand-chose… Je crois me rappeler que les auteurs de « l’illusion du bloc bourgeois » avaient donné quelques exemples, mais je n’ai pas le livre sous la main (je l’ai déjà acheté deux fois et prêté deux fois, sans qu’on me le rende). Je m’incline donc 🙂
[Non. Le Français que la gauche radicale rejette ce n’est pas duduche, c’est le « beauf », c’est-à-dire, l’ouvrier. Ce n’est donc pas un semblable, c’est bien un « autre ».]
Je ne suis pas d’accord, je trouve qu’il y a au contraire une tendance à l’auto-flagellation sidérante, par exemple en se reprochant notre passé de colonisateurs. Il me semble que cela dépasse largement le cadre des « beaufs ».
[Je ne sais pas si l’on peut considérer Guaino comme un homme politique.]
Pourquoi pas ? Il a tout de même été député, il a tenté d’obtenir les 500 signatures en 2017, etc.
[Vous en trouverez sans difficulté au PCF.]
C’est possible, mais le PCF n’est malheureusement plus un parti très important aujourd’hui… Et il me paraît à peu près clair que personne au PS ou à la France Insoumise n’assume vraiment ce genre de choses.
@ Jean-François
[J’aurais envie de dire que la gauche n’est pas la seule à avoir appliqué des politiques économiques de l’autre camp, mais en recherchant quelques articles pour appuyer un tel propos, je ne trouve pas grand-chose…]
En fait, si vous voulez trouver des exemples il faut revenir en arrière. Pensez par exemple à la conversion au keynésianisme de la droite dans les années 1930-40. Des idées comme la planification, les nationalisations, le contrôle du crédit, etc. qui étaient en fait l’apanage de la gauche ont été avalées – quelquefois avec beaucoup d’efforts – par une partie de la droite. Là encore, cela tient à un rapport de forces qui était favorable aux couches populaires. Mais depuis les années 1980, le rapport de forces s’est inversé, et du coup c’est la gauche qui a avalé – avec une remarquable facilité – les politiques de la droite.
[« Non. Le Français que la gauche radicale rejette ce n’est pas duduche, c’est le « beauf », c’est-à-dire, l’ouvrier. Ce n’est donc pas un semblable, c’est bien un « autre ». » Je ne suis pas d’accord, je trouve qu’il y a au contraire une tendance à l’auto-flagellation sidérante, par exemple en se reprochant notre passé de colonisateurs. Il me semble que cela dépasse largement le cadre des « beaufs ».]
Très bon exemple. Lorsque vous écoutez les reproches à « notre passé de colonisateurs », quel est le sens au mot donné au « notre » ? Lorsque vous regardez en détail ce discours, vous notez que le colonisateur est bien un « autre ».
[« Je ne sais pas si l’on peut considérer Guaino comme un homme politique. » Pourquoi pas ? Il a tout de même été député, il a tenté d’obtenir les 500 signatures en 2017, etc.]
Il a été député par la grâce de Sarkozy et il s’est rapidement fâché avec ses électeurs – en leur tenant un discours de vérité qu’aucun vrai politicien n’aurait osé tenir. De même, il a tenté d’obtenir les 500 signatures d’une manière qui n’a rien de « politique ». Non, Guaino est un intellectuel qui est tombé dans la politique un peu par hasard, un peu comme Hulot. Il n’a ni la mentalité, ni les réflexes d’un politique. Cela me rappelle le commentaire d’un anglais à propos d’un personnage du même type : « il ne supportait pas les imbéciles, et c’est un sérieux défaut quand on veut faire de la politique ».
Te Deum !
Nos 3 souverainistes (NDA / Asselineau / Philippot) ont enfin réussi à se mettre ensemble pour une lettre conjointe, afin d’espérer peser pour changer la situation du pays !
Ils y plaident pour… non, pas une politique industrielle, pas non plus pour un bras de fer avec l’UE, ni pour aléliorer les conditions d’expressions de l’opposition en France.
Non, bien plus grave : Le sujet d’une importance suffisante pour les avoir poussé à surmonter leurs divisions est l’impérieuse nécessité… d’une communication gouvernementale sur le choix des molécules appropriées pour soigner le COVID. Ils exigent -en gros- que Macron organise un “staff médical” hebdomadaire portant sur la revue de la littérature sicentifique sur les traitements du COVID.
Voici la lettre :
https://www.upr.fr/wp-content/uploads/2021/01/COVID-19-Lettre-conjointe-NDA-FA-FP-2-janvier-2021.pdf
Ils y plaident notamment pour une molécule dont on entend peu parler : l’ivermectine. Après quelques recherches, il semble s’agir, parmi les vieux médicaments, d’une des deux pistes les plus sérieuses de traitement (avec la nitazoxanide).
Voici l’article mis en avant par les promoteurs de cette molécule (c’est présenté comme une méta-analyse, mais je ne me permettrais pas d’affirmer que les protocoles d’une vraie méta-analyse ont été respectés) :https://osf.io/wx3zn/
Je l’ai parcouru, et voici un extrait que j’ai noté :
“Except for hydroxychloroquine and convalescent plasma that were widely adopted before availability of any clinical data to support, almost all subsequent therapeutics were adopted after pre-print publication and prior to peer review. Examples include remdesivir, cortic osteroids, and monoclonal antibodies.”
(A part pour l’hydroxychloroquine et pour le plasma de convalescents, qui ont été largement adoptés avant qu’une quelconque donnée clinique étayant cette pratique ne soit disponible, presque toutes les thérapeutiques ont été adoptées après la pré-publication d’articles, et avant que ceux ci n’aient été revu par des pairs (par exemple : remdesivir, “cortic osteroids”, et antibiotiques monoclonaux.)
Je soupconne qu’aucun de nos 3 zigotos n’a lu ce document. Mais s’ils l’avaient fait, peut-être que cette phrase les aurait fait tiquer, eux qui nous expliquaient au cours des mois passés que l’efficacité de l’hydroxychloroquine est archi prouvée, et que la seule étude montrant l’inverse était frauduleuse…
Ce courrier aura eu pour moi un énorme mérite : de clore une discussion qui avait été esquissée dans ce blog, de savoir, entre les 3, lequel s’était le plus fourvoyé dans le n’importe quoi sur le COVID. Maintenant qu’ils font des communiqués communs, c’est clair : ils sont ex-aequo. Et il n’y a aucun mouvement souverainiste crédible en France (ayant pignon sur rue).
Le petit extrait ci dessus est aussi un élément de réponse à une discussion que nous avions eue, vers début Mars, je pense, sur la question de savoir s’il fallait ou non accepter d’assouplir les démarches habituelles de la recherche scientifiques au nom du fait qu’il n’y avait pas de temps à perdre. En l’occurence, comme le résument les auteurs de cet article, il semble bien que c’est ce qui a été fait de manière à peu près systématique (y compris ce qui se fait sur la vaccination).
@ Vincent
[Nos 3 souverainistes (NDA / Asselineau / Philippot) ont enfin réussi à se mettre ensemble pour une lettre conjointe, afin d’espérer peser pour changer la situation du pays !]
Les mots me manquent, les bras m’en tombent… Vous êtes sûr que ce n’est pas un canular ?
[Vous êtes sûr que ce n’est pas un canular ?]
Ca n’en a pas l’air… La lettre est déposée à l’identique sur les sites de l’UPR, de DLF, et des Patriotes :
https://www.debout-la-france.fr/sites/default/files/dupont-aignan_asselineau_et_philippot_ecrivent_a_veran_sur_les_traitements_anti-covid.pdf
https://les-patriotes.fr/communique-de-presse-commun-de-nicolas-dupont-aignan-francois-asselineau-et-florian-philippot/
https://www.upr.fr/wp-content/uploads/2021/01/COVID-19-Lettre-conjointe-NDA-FA-FP-2-janvier-2021.pdf
Et je pense qu’Asselineau ou NDA sont plutôt du genre à se prendre au sérieux (autant, de la part d’un Hollande, on aurait pu se demander).
Si vous voulez un canular vraiment “à se pisser de rire” sur le sujet du COVID, je vous invite plutôt à consulter cet article, publié (pour de vrai !), après processus de révision par les pairs, dans le “Asian Journal of Medecine and Health” (même s’il a été rétracté depuis) :
http://www.mimiryudo.com/blog/wp-content/uploads/2020/08/Article.pdf
une traduction a été faite ici pour les non anglophones :
http://www.mimiryudo.com/blog/wp-content/uploads/2020/08/test.pdf
Pour ceux qui ne veulent pas perdre de temps à lire, il s’agit de proposer un traitement hydroxychloroquine + azytromicine pour la prévention des accidents de trottinette. Mais la lecture en vaut vraiment la peine, avec des détails savoureux presque à toutes les lignes (comme par exemple : Nemo, le chien de l’Elysée, qui a contribué à l’article en disant “Ouaf” ; ou le protocole dans lequel les personnes de plus de 60 ans ont été mises de manière randomisée dans le groupe contrôle ; ou encore les références de la littérature scientifique, avec des “Picsou Magazine” et autres “Okapi junior”)
@ Vincent
[Si vous voulez un canular vraiment “à se pisser de rire” sur le sujet du COVID, je vous invite plutôt à consulter cet article, publié (pour de vrai !), après processus de révision par les pairs, dans le “Asian Journal of Medecine and Health” (même s’il a été rétracté depuis) :]
Ca ne me fait pas rire du tout. Tout ce que ce canular montre, c’est que certaines revues scientifiques pourtant théoriquement à comité de lecture ne font tout simplement pas lire leurs articles. Parce que n’importe qui à la lecture de cet article conclut qu’il ne peut s’agir que d’un canular. Ce genre de revues, qui publie n’importe quoi dès lors que le titre est alléchant, cela a toujours existé dans le monde scientifique, et c’est pourquoi publier dans la “Physical Review” de Boston ce n’est pas la même chose que publier dans le “Journal of Physics” de Dakar. Mais quelques “flops” récents montrent que même dans les revues les plus prestigieuses le contrôle par les pairs a cessé d’être efficace (confère l’affaire Sokal).
@Descartes
[Tout ce que ce canular montre, c’est que certaines revues scientifiques pourtant théoriquement à comité de lecture ne font tout simplement pas lire leurs articles.]
En l’occurrence, si. Si vous regardez sur la première page, les noms des 3 relecteurs et leurs affiliations sont indiquées. Inutile de vous expliquer que la crédibilité scientifique de ces relecteurs peut se trouver affectée par l’article…
Il s’agit de ce qu’on appelle des “revues prédatrices” : il faut payer pour pouvoir publier dedans. Et ceux qui acceptent de payer sont certains d’être publiés.
Naturellement, les chercheurs qui publient dans ce genre de revues sont ceux qui ne réussissent pas à publier dans des revues sérieuses.
Il faut bien avoir en tête que, dans la plupart des cas, les “reviewer” sont choisis parmi les personnes ayant déjà soumis un article à la revue (quand on soumet un article, qu’il soit publié ou non, on doit cocher si on accepte d’être dans le fichier de l’éditeur. Et si celui ci considère que le travail fait dénote de bonnes capacités scientifiques, il conserve les coordonnées de l’auteur dans sa base de données).
La plupart des revues scientifiques, notamment médicales, sont hyper spécialisées (hors les plus prestigieuses, et les plus folkloriques, pour faire simple), si bien que les revues n’ont pas de mal à puiser dans un vivier de relecteurs potentiels faisant des recherches exactement sur le même sujet.
Dans le cas des revues prédatrices, le vivier de relecteurs :
– non seulement, est de mauvaise qualité, car ceux qui y ont envoyé des papiers ne sont normalement pas des chercheurs dignes de ce nom, et, ne sachant pas eux mêmes écrire un article scientifique “propre”, ils se sentent en difficulté pour dire à un autre auteur ce qu’on peut faire ou pas,
– et en plus, est constitué de personnes qui doivent relire des articles en dehors de leur domaine.
Dans le cas présent, il y a eu des remarques des relecteurs. Comme par exemple celle ci, pertinente (si on peut dire) : est ce que la baisse des accidents de trottinette ne pourrait pas être attribuée davantage aux effets du confinement qu’aux prescriptions d’hydroxychloroquine.
Mais dans une revue prédatrice, où on paye avant la revue, l’éditeur s’engage, de fait, à publie le texte une fois modifié, quel que soit le contenu de l’article. C’est ce qui s’est passé ici malgré le processus de revue.
Rassurez vous, l’évaluation des chercheurs et des laboratoires prend en compte la qualité des revues dans lesquelles les articles sont publiés. Et publier un article dans une telle revue, non seulement, ne rapporte rien, mais fait perdre toute crédibilité à son auteur.
Je ne dis pas qu’il ne peut pas y avoir de trous dans la raquette, avec des articles qui passent alors qu’ils ne devraient pas.
Et il faut aussi avoir conscience qu’il y a des disciplines universitaires qui se contentent, collectivement, de très peu ; dans ces disciplines, quand une large partie du corps universitaire néglige la rigueur qui devrait être la leur, le processus de revue par les pairs ne garantit plus grand chose (je crois savoir qu’il y a des dérives de ce type dans les sciences de l’éducation, dans les “gender theories”, et la liste n’est certainement pas exhaustive).
On pourrait discuter encore sur les autres imperfections du système actuel de publications et d’évaluation de la recherche. Il en a pas mal (*). Notamment le fait que le processus de revue par les pairs suppose que les résultats présentés sont sincères, sans trop avoir de moyens de s’en assurer (typiquement, si vous faites une études sur des souris, en décrivant le nombre de souris, ce que vous leur avez fait, les résultats que vous avez eu, et l’interprétation que vous en avez faite, les relecteurs n’ont aucun moyen de vérifier que les chiffres que vous fournissez ne sont pas purement et simplement inventés).
Il y a eu des cas de falsification dans l’histoire de la recherche au cours des dernières décennies. Mais heureusement, les chercheurs ne travaillent pas seuls (normalement), et ils ont une hiérarchie et un encadrement qui doit vérifier ce type de choses, et qui sait qu’il risque sa place si jamais il y a une fraude…
Dans l’affaire du Lancet, on se trouve en présence de quelque chose qui s’apparente à cela : les données de base sur lesquelles les auteurs ont travaillé se sont avéré présenter des incohérences. Et l’auteur qui était à l’origine du recueil de ces données n’a pas fourni le détail des données primaires (non traitées) qu’il avait utilisées. Sans doute s’agit il d’erreurs de traitement des données. Mais dans le doute, l’article a été rétracté.
Il est difficile d’en vouloir aux 3 autres auteurs ou à la revue, qui ne sont contentés de supposer que les données d’entrée de l’étude étaient authentiques. Et j’apprécie assez peu la décrédibilisation des journaux scientifiques que tentent de faire pas mal de politiques à cause de ça…
(*) A disposition pour développer dessus si ça intéresse quelqu’un.
@ Vincent
[En l’occurrence, si. Si vous regardez sur la première page, les noms des 3 relecteurs et leurs affiliations sont indiquées.]
Je veux bien qu’on indique l’identité de trois « relecteurs », mais en pratique vous m’accorderez que, sauf à penser que ces trois relecteurs sont des idiots – en plus d’être des incapables – ces trois relecteurs n’ont rien relu. Parce qu’avec une lecture même très superficielle de l’article, ma concierge conclurait à un canular.
J’ai pris la peine de lire l’historique des commentaires des referees et des éditeurs du papier, et je dois dire que c’est sérieusement fait. Le problème n’est donc pas que la revue publie n’importe quoi, mais que les pairs, censés contrôler la qualité d’un papier, écrivent n’importe quoi et ne font pas leur travail. Je suis physicien à l’origine, et je connais mal le fonctionnement des instances scientifiques dans les autres domaines. Je dois dire qu’un papier comme celui-là n’aurait pas passé les referees dans une revue en physique, chimie ou mathématiques. Il me faut conclure avec vous que quelque chose est sérieusement pourrie dans le royaume de la recherche médicale.
[Il s’agit de ce qu’on appelle des “revues prédatrices” : il faut payer pour pouvoir publier dedans. Et ceux qui acceptent de payer sont certains d’être publiés.]
Oui, mais comment font-ils pour trouver des referees prêts à se ridiculiser en approuvant des papiers de ce type ? Après tout, la fonction de referee est bénévole. La seule chose que vous retirez, outre un sentiment de pouvoir emmerder le chercheur qui soumet son papier, c’est le prestige qui s’attache au fait d’avoir rejeté les mauvais papiers. A moins que les referees en question soit imaginaires, et leurs commentaires soient inventés, je ne comprends pas comment le système fonctionne.
[On pourrait discuter encore sur les autres imperfections du système actuel de publications et d’évaluation de la recherche. Il en a pas mal (*). Notamment le fait que le processus de revue par les pairs suppose que les résultats présentés sont sincères, sans trop avoir de moyens de s’en assurer (typiquement, si vous faites une études sur des souris, en décrivant le nombre de souris, ce que vous leur avez fait, les résultats que vous avez eu, et l’interprétation que vous en avez faite, les relecteurs n’ont aucun moyen de vérifier que les chiffres que vous fournissez ne sont pas purement et simplement inventés).]
Bien entendu. Le processus scientifique repose sur deux piliers : la revue des publications – qui garantit un certain contrôle sur la méthodologie et la cohérence, et la répétition des expériences qui permet de vérifier les résultats. C’est pourquoi un « bon » papier doit contenir les éléments permettant la répétition de l’expérience. Le problème est un peu différent en physique des hautes énergies, par exemple, lorsqu’il n’existe qu’un seul équipement au monde capable de faire l’expérience. Dans ce cas, on organise des conférences de revue pour que des scientifiques extérieurs puissent vérifier la sincérité des résultats. Et cela n’exclut pas les erreurs, volontaires ou pas.
Il est difficile d’en vouloir aux 3 autres auteurs ou à la revue, qui ne sont contentés de supposer que les données d’entrée de l’étude étaient authentiques. Et j’apprécie assez peu la décrédibilisation des journaux scientifiques que tentent de faire pas mal de politiques à cause de ça…
[(*) A disposition pour développer dessus si ça intéresse quelqu’un.]
Oui, ça m’intéresse…
@ Vincent @ Descartes
C’est plus intéressant qu’il n’y paraît.
En effet, ils mènent une action conjointe sur une initiative au moins discutable. Mais… ils mènent une action conjointe quand même. Donc, ils se parlent.
Je vous fiche mon billet qu’une candidature commune à la présidentielle de l’an prochain est sur la table (avec les législatives derrière). Et qu’il s’agit de faire de l’agit-prop contre le gouvernement sur un sujet sensible -la Covid- sur lequel ils comptent occuper le terrain dans l’opinion.
Ils ont surement tord sur le fond du dossier, mais ils ont peut-être raison politiquement. En tout cas, affaire à suivre !
@ Gugus69
[En effet, ils mènent une action conjointe sur une initiative au moins discutable. Mais… ils mènent une action conjointe quand même. Donc, ils se parlent.]
Votre tentative de voir le verre à moitié plein – alors même qu’il n’y reste qu’un tout petit fond – est louable. Mais soyons sérieux : s’ils en se « parlant » ils n’aboutissent qu’à ce genre de résultat, mieux vaut ne pas se parler.
Il y a malheureusement une branche du souverainisme qui est dans un fonctionnement adolescent. Il suffit que l’establishment dise « blanc » pour qu’on se sente obligé de dire « noir ». L’establishment est sceptique sur la chloroquine ? Alors il faut la défendre. L’establishment s’en tient aux procédures scientifiques ? Il faut alors défendre les charlatans. Ce comportement est néfaste pour deux raisons : la première, parce que c’est un comportement aliéné. On est déterminé par les choix de l’autre, et il est donc impossible dans ces conditions de conduire une réflexion autonome sur ce qu’il faut ou pas faire. La deuxième, parce que contrairement à ce que pensent les « rebelles » de toutes sortes, il arrive quelquefois que l’establishment ait raison, et qu’on se ridiculise en disant le contraire.
Le « souverainisme » est mort si son seul message est « je suis pas content ».
[Je vous fiche mon billet qu’une candidature commune à la présidentielle de l’an prochain est sur la table (avec les législatives derrière).]
Vous risquez de perdre votre billet. Je n’imagine pas NDA s’effaçant derrière Asselineau, ni vice-versa. Et je n’oublie pas non plus toutes les méchantes choses qu’Asselineau a publié sur Philippot…
[Et qu’il s’agit de faire de l’agit-prop contre le gouvernement sur un sujet sensible -la Covid- sur lequel ils comptent occuper le terrain dans l’opinion. Ils ont surement tort sur le fond du dossier, mais ils ont peut-être raison politiquement.]
Vous savez, une fois qu’on a vendu son âme au diable, il est difficile de revenir sur le contrat. Je pense que les trois font une erreur fondamentale d’analyse s’ils croient que dans le contexte actuel ils vont mobiliser en jouant la carte la plus irrationnelle.
@Gugus69
[ils mènent une action conjointe quand même. Donc, ils se parlent.]
Ils se sont toujours parlés. Sauf parait-il y à une période Asselineau qui ne voulait pas parler à Philippot. Il ne faut pas croire que les responsables de partis qui semblent s’ignorer en public s’ignorent en vrai ; rien de neuf sous le Soleil.
S’agissant de la présidentielle : Je suis malheureusement certain à plus de 90% que Dupont-Aignan ira. Et il aura ses signatures, car tous ceux qui veulent voir MLP perdre des points vont vouloir lui donner des signatures.
J’imagine très mal Asselineau ne pas y aller. et se désister en faveur de NDA Et ceux qui veulent plomber NDA l’aideront à avoir ses voix.
J’aimerais qu’un Macron souverainiste puisse émerger et s’imposer pour les obliger à ne pas y aller. Mais à un peu plus d’un an de l’élection, je dois avouer que je ne vois pas l’ombre d’un tel personnage se profiler.
@ Vincent
[J’aimerais qu’un Macron souverainiste puisse émerger et s’imposer pour les obliger à ne pas y aller. Mais à un peu plus d’un an de l’élection, je dois avouer que je ne vois pas l’ombre d’un tel personnage se profiler.]
Vous rêvez… Macron est le résultat de la prise de pouvoir par les “classes intermédiaires” associées à la bourgeoisie. Son “ni gauche ni droite” traduit le fait que l’ensemble des partis politiques – FN exclu – est aujourd’hui contrôlé par ce groupe social, et que les oppositions ne sont plus que sémantiques, alors que tout le monde communie dans les mêmes intérêts, celui du bloc dominant. Le souverainisme est un courant intellectuel, dont la base sociologique “naturelle”, les couches populaires, sont exclues du pouvoir politique. Quel dirigeant dans la force de son âge et de son art jouera sa carrière sur une telle configuration ? C’est pourquoi vous ne trouvez du côté souverainiste que des hurluberlus ou des “esprits forts”.
@Gugus
Vous voulez dire qu’ils auraient raison politiquement de taire tout ce qui a motivé leur engagement en politique, et non seulement de mettre en avant un sujet secondaire de ce point de vue, mais en choisissant sur ce sujet un positionnement obscurantiste ?
Je ne vois pas pourquoi Philippot a quitté le FN si c’est pour en arriver à une telle déchéance doctrinale, lui qui reprochait au FN de ne pas assumer son souverainisme et de courir derrière les lubies de son électorat traditionnel.
Enfin, désolé, mais si des hommes politiques pensent franchement que faire la promotion de choses scientifiquement fausses ou absurdes est un bon coup politiquement, je considère pour ma part que ces gens ne sont absolument pas taillés pour l’exercice du pouvoir. Macron est certainement mauvais dans sa gestion de l’épidémie, mais il semble que Philippot, NDA et Asselineau pourraient être encore pires. Et comment imaginer qu’ils seraient à la hauteur à l’heure de piloter une sortie de l’euro (qui n’est certainement pas plus aisée que le contrôle d’une épidémie, et la science économique n’est pas capable d’inventer des vaccins) ? Pourquoi voterais-je pour de tels nuisibles ?
@ Ian Brossage
[Je ne vois pas pourquoi Philippot a quitté le FN si c’est pour en arriver à une telle déchéance doctrinale, lui qui reprochait au FN de ne pas assumer son souverainisme et de courir derrière les lubies de son électorat traditionnel.]
Je vais tenter une réponse psychologique. Philippot est une personnalité rebelle, qui tend à se positionner en réaction à son environnement. Il est allé au FN en réaction au conformisme du milieu dans lequel il était. Mais une fois au FN, il était entouré par des hurluberlus obscurantistes. Sa réaction a donc été d’apporter une touche hyper-rationnelle dans ce milieu qui ne l’était pas. Une fois sorti, face à l’hyper-rationnel Macron, sa tendance à réagir contre lui joue des tours…
Cette “lettre conjointe” est quand même proprement pathétique. Voilà trois eurosceptiques qui jusque là passaient leur temps à s’injurier, ce qui est quand même le comble quand on sait la marginalité à laquelle condamne une position ferme sur la question, qui pendant des années ont été dans une logique de “splendide isolement” malgré leurs proximités… Et ils décident d’un rapprochement sur ça ? Avec de pareils saltimbanques, l’expression politique de l’euroscepticisme est décidément bien mal servie. Comme quoi, la dégradation de la qualité du personnel politique se voit partout : imagine-t-on Chevènement ou Séguin ne serait-ce que penser à tremper l’orteil dans pareil marécage ?
@ BolchoKek
[Avec de pareils saltimbanques, l’expression politique de l’euroscepticisme est décidément bien mal servie.]
Malheureusement, il faut conclure qu’il existe deux courants dans le souverainisme/eurosceptiscisme. Il y a un courant engagé, qui est eurosceptique et souverainiste à partir d’une véritable réflexion (Séguin, Chevènement, Guaino…). Mais il y a aussi un certain nombre de gens qui sont souverainistes et eurosceptiques parce qu’ils sont CONTRE, et qu’aujourd’hui, être CONTRE passe par le souverainisme et l’eurosceptiscisme. On revient à l’échange que nous avons eu sur la différence entre le révolutionnaire et le rebelle. Asselineau, NDA et Philippot dérivent chaque fois plus vers la position du rebelle. Ils cherchent plus à s’opposer qu’à construire.
@Descartes
Je me souviens d’une contributrice de ce blog (je n’ai plus son nom en tête, désolé) qui avait dit il y a quelques années que le gaullisme de Philippot lui paraissait assez simpliste et enfantin : grosso modo, il a le même rapport avec De Gaulle qu’un fan avec sa célébrité favorite.
A posteriori, cette contributrice avait largement vu juste.
@Vincent
Avec des amis pareils, les souverainistes n’ont pas besoin d’ennemis… Quelle tristesse.
Cette crise aura presque fait de moi un macroniste par défaut, devant tant de médiocrité.
@Un Belge
Je suis presque d’accord avec vous.
J’aurais vraiment envie de devenir macroniste. Pour avoir mon soutien total, il ne lui reste plus qu’à :
– renoncer au néolibéralisme et à la construction européenne,
– recourir régulièrement au référendum sur des sujets importants,
– laisser de l’autonomie à l’Assemblée, et à renoncer aux lois qui encadrent la liberté d’expression.
Dès 2017, j’avais eu une réaction un peu comme la votre : vu la nullité des souverainistes, la tentation de devenir macroniste. Si vous fouillez sur les archives de ce blog, je crois me souvenir que j’avais prophétisé la possibilité que Macron, une fois élu, n’aurait pas d’autre souhait que de laisser son nom dans l’histoire, et n’aurait plus aucun gage à donner à l’élite européiste. Et qu’il pourrait donc trahir celle ci une fois au pouvoir comme il avait trahi Hollande.
C’est mon côté optimiste : je cherchais à imaginer quel scénario permettait d’aller dans la direction que j’espérais : En gros, j’espérais que Macron serait le président qui engagerait une sortie de l’euro, et un bras de fer sérieux avec l’UE.
L’honnêteté m’oblige à reconnaitre qu’il n’a pas totalement dirigé le pays selon mes espérances… Et que notre hôte, qui était resté dubitatif sur ma prophétie, n’avait pas totalement tort…
@ Un Belge,
Bonjour,
[Cette crise aura presque fait de moi un macroniste par défaut, devant tant de médiocrité.]
Cette crise fera de moi, quasi macroniste désabusé, un sceptique désespéré. Et cette crise démarrée avec la Covid ne fait probablement que commencer. La France a peur, comme disait un journaliste célèbre avec une certaine outrance. Elle a peur, pour une large majorité mais cette peur revêt des causes diverses et contradictoires. Peur de la maladie et de la mort, peur des conséquences économiques, peur du conflit des générations, peur du délitement de l’État, peur de l’entrave de nos libertés, peur du déclassement international du pays, peur des violences urbaines. Elle fait le gros dos, protégée par le manteau des aides considérables qui sont distribuées mais qui vont se tarir sans que les problèmes ne soient véritablement réglés.
Le ressentiment, propension nationale sur laquelle surfent tous les partis d’opposition à défaut de construire une alternative crédible, reste en sourdine mais prospère en chacun de nous. L’heure des comptes n’a pas encore sonnée et ceux qui espèrent que les difficultés de 2020 vont s’effacer, ont bien des chances d’être cruellement déçus. Notre démocratie prend l’eau de toute part et le gouvernement actuel, à ménager la chèvre et le chou, à collectionner les bourdes et les mensonges contribue largement à la dégradation du régime politique qui nous gouverne.
Ce qui est à craindre, et je le crains fortement, c’est, comme au cours d’une pathologie lourde qui nous bloque le système digestif – ne pouvant « digérer » les conséquences de ces crises cumulatives – l’ensemble de la population n’éprouve le besoin d’une purge radicale qui pourrait très bien aboutir à une forme de fascisme. La même question peut se poser pour d’autres pays, européens notamment, ce qui renforcerait d’autant ce large mouvement. D’une façon ou d’une autre, nous allons tous, ou presque, nous sentir victimes et humiliés par la situation que nous serons amenés à vivre dans les prochains mois, et ce ressenti généralisé et mortifère constitue le meilleur terreau du fascisme.
Par conséquent, le Belge, ce n’est pas avec E. Macron que vous gagnerez au tiercé électoraliste, il faut lorgner ailleurs, mais où ? Les opposants actuels sont usés jusqu’à la corde !
PS. : Le « juste milieu » aristotélicien conduit ma réflexion de citoyen lui même à égale distance des militants engagés à fond en politique et les indifférents qui en ignorent toutes les arcanes.
@ Marcailloux
[Cette crise fera de moi, quasi macroniste désabusé, un sceptique désespéré. Et cette crise démarrée avec la Covid ne fait probablement que commencer. La France a peur, comme disait un journaliste célèbre avec une certaine outrance. Elle a peur, pour une large majorité mais cette peur revêt des causes diverses et contradictoires. Peur de la maladie et de la mort, peur des conséquences économiques, peur du conflit des générations, peur du délitement de l’État, peur de l’entrave de nos libertés, peur du déclassement international du pays, peur des violences urbaines.]
C’est un bon départ, je trouve. Cette crise à mis en évidence la dégradation infligée par quarante ans de la politique du chien crevé au fil de l’eau néolibéral. Pendant quarante ans ceux qui dénonçaient ces dérives ont été ridiculisés, ostracisés, ou tout simplement ignorés. Personne ne voulait les voir, et nos politiques endormaient le plus grand nombre avec des discours lénifiants. Aujourd’hui, la réalité est nue et devant nous : on a vidé l’Etat de sa substance, on a divisé le pays, on a laissé se déliter le tissu social, industriel, économique. On a détruit l’école et arrêté l’ascenseur social. Que les gens voient enfin la réalité et en aient peur, ce n’est pas une mauvaise chose.
[Le ressentiment, propension nationale sur laquelle surfent tous les partis d’opposition à défaut de construire une alternative crédible, reste en sourdine mais prospère en chacun de nous. L’heure des comptes n’a pas encore sonnée et ceux qui espèrent que les difficultés de 2020 vont s’effacer, ont bien des chances d’être cruellement déçus. Notre démocratie prend l’eau de toute part et le gouvernement actuel, à ménager la chèvre et le chou, à collectionner les bourdes et les mensonges contribue largement à la dégradation du régime politique qui nous gouverne.]
Je ne serais pas trop dur avec le gouvernement actuel. Après tout, il ne fait que continuer une longue ligne de gouvernements qui ont fait pareil, avec de très rares exceptions. Et je dis ça parce que je vois revenir l’armée de ceux qui ont présidé au déclin et à la destruction et qui maintenant reviennent en prétendant avoir changé…
[Ce qui est à craindre, et je le crains fortement, c’est, comme au cours d’une pathologie lourde qui nous bloque le système digestif – ne pouvant « digérer » les conséquences de ces crises cumulatives – l’ensemble de la population n’éprouve le besoin d’une purge radicale qui pourrait très bien aboutir à une forme de fascisme.]
Vous voulez dire à l’arrivée d’un général factieux, comme en 1958 ? Vous savez, depuis que je suis gosse on me menace du retour du vilain fascisme. Je crains malheureusement que le croquemitaine soit un peu éventé…
@ Marcailloux
[Cette crise fera de moi, quasi macroniste désabusé, un sceptique désespéré.]
Pourquoi désespérer ? Il faut toujours garder espoir, l’espoir fait vivre après tout.
Pour ma part, ce que le spectacle interminable du délitement non seulement de nos institutions mais de la société en général, cette télénovela que la crise sanitaire a transformé en franche pantalonnade, a changé, c’est la nature de mon espoir. Avant, j’avais espoir d’un Jaurès. Maintenant, j’ai espoir d’un Staline.
@ BolchoKek
[Pour ma part, ce que le spectacle interminable du délitement non seulement de nos institutions mais de la société en général, cette télénovela que la crise sanitaire a transformé en franche pantalonnade, a changé, c’est la nature de mon espoir. Avant, j’avais espoir d’un Jaurès. Maintenant, j’ai espoir d’un Staline.]
Disons d’un Bonaparte, c’est plus conforme à l’esprit français. Mais je voudrais insister sur un point: ce que nous voyons aujourd’hui, ce n’est pas le “délitement des institutions”. Parler ainsi suggérerait que tout ça c’est la faute à Macron, ce qui est malheureusement inexact. Ce que nous voyons, ce sont des institutions déjà délitées par 40 ans au cour desquelles gauche et droite se sont succédées aux manettes pour conduire la même politique. C’est bien pire, parce que cela veut dire qu’il faudra un long effort et des mesures radicales pour regagner le terrain perdu.
@ BolchoKek & Descartes
Bonjour,
[Pourquoi désespérer ? Il faut toujours garder espoir, l’espoir fait vivre après tout.]
Je précise, étant de nature confiante et optimiste mais ce que je considère lucide, que le « désespoir » qualifie mon scepticisme. Une opinion, une philosophie est plus souple que la nature profonde d’un individu, elle peut varier en fonction du réel vécu. Ce qui alimente un manque d’espérance est, comme le dit Descartes dans le commentaire ultérieur, l’ampleur de l’effort et des réformes à imposer à notre pays pour accéder à l’idée que je m’en fais.
Quant à espérer un Staline en France, aucune, me semble-t-il des conditions requises sont réunies. La première d’entre elles est que le « clone » d’un grand homme d’Etat, aussi sanguinaire soit-il, c’est le souvenir qu’il laisse et qui fait ressortir et mettre en évidence ses points faibles. Et puis dans un pays où provoquer une ecchymose sur un terroriste blackbloc fait la une des journaux, la population n’est pas prête, et de loin, à laisser s’instaurer une dictature aussi radicale. Et les circonstances sont très loin de ce qu’était l’URSS et le monde en 1930. Heureusement !
@ Descartes
[ Ce que nous voyons, ce sont des institutions déjà délitées par 40 ans au cours desquelles gauche et droite se sont succédées aux manettes pour conduire la même politique.]
Les politiques menées ne sont jamais que l’expression d’une volonté, consciente ou inconsciente d’un peuple qui jouit du pouvoir que lui confère la démocratie. Dans le cas de la France, plus que dans nombre de pays comparables, c’est surtout le délitement de la valeur « travail » au bénéfice de la valeur « loisirs », accompagné par des décisions structurelles favorisant la perte d’autonomie, que ce soit individuellement par le déclin de la culture individuel, par les institutions nationales avec un accroissement constant de l’assistanat sans contrepartie ou internationales avec la recherche légitime mais aléatoire d’un supplément de puissance et de sécurité.
Pour faire simple sinon simpliste, nous avons toujours choisi la solution de facilité, fabriquer des pizzas plutôt que des machines-outils, préférer la plage à la montagne, la bande dessinée au livre, le oui au non, la flatterie à la franchise, etc. Et l’addition va bientôt nous être présentée, soit de manière brutale soit échelonnée dans le temps, soit plus probablement un mix des deux.
Dans cette perspective alarmante, de quelle providence pouvons-nous favoriser l’avenance ? Quelles devraient être les conditions requises de lucidité pour la population ?
Quel degré de responsabilité adopteraient les médias, l’opposition ?
Quel niveau d’adhésion à attendre des institutions et de leurs collaborateurs ?
Quelle acceptation à attendre, à suggérer de la part des pays étrangers partenaires ?
Quelle tolérance aux incertitudes économiques à obtenir de nos créanciers ?
Quelle acceptation par les Français des efforts ou/et sacrifices au redressement ?
Quelle architecture, enfin, à proposer, voire imposer à court, moyen et long terme ?
Vous évoquez le nom de Bonaparte et beaucoup, sans doute, ont soupçonné en E. Macron, certains caractères du bonapartisme, ne serait-ce que dans ce culot de se lancer sans délai à la conquête du pouvoir.
S’il n’a pas réussi à faire bouger les lignes, ce qui est décevant, ne le devons-nous pas autant à nous même qu’à lui ? Les circonstances de la pandémie pouvaient cependant lui permettre de démontrer sa capacité à trancher, il ne l’a pas saisi.
Déjà, avec l’affaire Benalla, il avait montré une coupable magnanimité. Qu’aurait fait Bonaparte dans les mêmes conditions ? il l’aurait sans doute viré dans l’heure qui a suivi les faits (on ne me fera pas croire que de bonnes âmes ne l’ont pas tenu informé heure par heure de ce qui se passait)
L’épisode, non pas du manque de masques, mais des mensonges grotesques et effrontés qui l’ont accompagné, en a constitué, hélas, le triste paroxysme. Les atermoiements ont succédé aux atermoiements.
Comparez les équipes :
Bonaparte avec Fouché, Talleyrand, Cambacérès, Ney, Murat, Berthier, Davout, Kellermann, etc.
Macron avec Castaner, Buzyn, Bayrou, Colomb, Hulot, Belloubet, Castex, Griveau, Ndiaye, etc.
En rugby, ce serait un 70 à 0 garanti.
Ce qui, d’un certain côté, me rassérène, c’est cette minorité silencieuse pour l’instant, constituée de communautés telles que celle de ce blog et j’espère bien d’autres sous quelque forme que ce soit, qui ne cède ni à la démagogie ni à la médiocrité ni au déclin inéluctable. Mais, comment la fédérer malgré sa diversité, son archipelisation ?
Les réseaux sociaux, nouveauté dans le champ des démocraties, ont plus participé au désordre qu’à l’ordre. Ne peut-on pas prédire que la saturation aidant, les corrections adviendront pour le plus grand bien de l’humanité ?
@ Marcailloux
[« Ce que nous voyons, ce sont des institutions déjà délitées par 40 ans au cours desquelles gauche et droite se sont succédées aux manettes pour conduire la même politique. » Les politiques menées ne sont jamais que l’expression d’une volonté, consciente ou inconsciente d’un peuple qui jouit du pouvoir que lui confère la démocratie.]
Non. Les politiques menées sont surtout l’expression d’un rapport de forces.
[Pour faire simple sinon simpliste, nous avons toujours choisi la solution de facilité, fabriquer des pizzas plutôt que des machines-outils, préférer la plage à la montagne, la bande dessinée au livre, le oui au non, la flatterie à la franchise, etc.]
Pardon mais… qui c’est « nous » ? Je ne me souviens pas que les ouvriers de la machine-outil aient choisi de démanteler leur filière pour fabriquer des pizzas. Au contraire : ils ont manifesté, ils ont voté pour garder cette filière précieuse.
[Et l’addition va bientôt nous être présentée, soit de manière brutale soit échelonnée dans le temps, soit plus probablement un mix des deux.]
Là encore, je me demande à qui l’addition sera présentée. Bolloré, Niel et Arnault doivent être terrorisés, les pauvres…
[Vous évoquez le nom de Bonaparte et beaucoup, sans doute, ont soupçonné en E. Macron, certains caractères du bonapartisme, ne serait-ce que dans ce culot de se lancer sans délai à la conquête du pouvoir.]
Ce qui a fait grand Bonaparte, ce n’est pas le fait de se lancer sans délai à la conquête du pouvoir. Il y en a beaucoup qui ont fait ça, et n’arrivent pas à la cheville de Bonaparte. Il faut vraiment être très bête pour voir en Macron un homme soucieux de donner au pays de nouvelles « masses de granit ».
[S’il n’a pas réussi à faire bouger les lignes, ce qui est décevant, ne le devons-nous pas autant à nous même qu’à lui ?]
Franchement, chaque fois que Macron a essayé de faire bouger une ligne, ce fut dans la mauvaise direction. Je ne vois pas en quoi le fait qu’il ne soit pas allé plus loin dans cette direction pourrait nous décevoir.
[Les circonstances de la pandémie pouvaient cependant lui permettre de démontrer sa capacité à trancher, il ne l’a pas saisi.]
Peut-être parce qu’il est difficile de démontrer ce qui n’existe pas. Macron pouvait faire illusion comme tacticien, il a montré ses limites comme stratège. De ce point de vue, il est le double de Mélenchon.
[Déjà, avec l’affaire Benalla, il avait montré une coupable magnanimité. Qu’aurait fait Bonaparte dans les mêmes conditions ? il l’aurait sans doute viré dans l’heure qui a suivi les faits (on ne me fera pas croire que de bonnes âmes ne l’ont pas tenu informé heure par heure de ce qui se passait)]
Je pense surtout qu’il n’aurait jamais donné à Benalla une place dans sa garde rapprochée, ce qui l’aurait dispensé de le virer. Le premier souci de Bonaparte, c’était de bien s’entourer. Et il s’est entouré de ce qu’il y avait de meilleur sur étagère.
Merci, Vincent, de nous permettre, via le lien proposé, de bien comprendre ce que peut être l’aveuglement d’opposants systématiques. Mais, ici, ce n’est pas tant leur souverainisme qui les aveugle (ou les mobilise) que leur volonté de se poser en opposants radicaux et alternatifs.
Il ne faudra pas s’étonner que nos concitoyens finissent radicalement centristes voire, pire, apolitiques si tous ceux qui se proposent comme alternative radicale au système se déconsidèrent eux-mêmes par la ridiculité, pardon, la radicalité de leur opposition.
@Claustaire
[ce n’est pas tant leur souverainisme qui les aveugle (ou les mobilise) que leur volonté de se poser en opposants radicaux et alternatifs]
Je suis d’accord avec vous : les questions évoquées ici n’ont rien à voir avec le souverainisme. Il y a selon moi 2 interprétations possibles de ce qui se passe :
– les souverainistes qui sont suffisamment motivés pour monter des partis sont avant tout des opposants à tout ce que fait le pouvoir, et leur refus de l’UE est une conséquence de leur opposition à tout ce que fait le pouvoir. Ce serait des sortes de complotistes politiciens.
– à force de se prendre des peaux de bananes par les mouvements politiques “mainstream”, ils en viennent à se dire qu’il y a plein de gens bien qui se prennent des peaux de bananes aussi, et quand un certain Raoult, leur semble un type honnête, et leur dit qu’on lui glisse des peaux de bananes car ce qu’il dit dérange, ils ont tendance à le croire sans remettre quoi que ce soit en question.
Mais je ne pense pas que -au moins pour NDA- il s’agisse de la première hypothèse. Par exemple, il ne critique absolument pas Blanquer, car il reconnait (sans le dire trop fort) que la politique de Blanquer est en gros celle qu’il aurait voulu mener.
[tous ceux qui se proposent comme alternative radicale au système se déconsidèrent eux-mêmes par la ridiculité, pardon, la radicalité de leur opposition.]
La radicalité, en politique est -selon le sens que je lui donne- le refus de tout compromis sur les lignes et orientations principales.
Mélenchon est dans une certaine radicalité, selon ce sens.
Ici, il n’y a pas de radicalité politique, car pour qu’il y ait une radicalité, il faut encore qu’il y ait une ligne à défendre. Or, sur le sujet COVID, la seule ligne est : “ni vaccin, ni confinement”. Ils ne font pas mieux que des EELV qui ont pour ligne “ni nucléaire, ni émission de CO2”.
Dans un cas comme dans l’autre, en partant d’une ligne sur laquelle on refuse les deux alternatives sur lesquelles il faut faire un choix, on en vient à choisir une 3ème solution (le traitement et la prévention dans un cas, les ENR dans l’autre), donc il est clair qu’il s’agit d’une impasse : ça ne fonctionne pas.
Et du coup, dans un cas comme dans l’autre, ils s’évertuent à aller chercher des petites lignes, des bouts de déclaration, des attaques ad hominem, et toute la panoplie des méthodes dialectiques de Schopenhauer pour justifier leur lubie.
En résumé, je suis désolé, mais ils se déconsidèrent non pas à cause de la radicalité de leur position, mais en raison du ridicule de celle ci.
Mais l’exemple d’EELV est là pour nous montrer que le ridicule ne tue pas politiquement, et qu’il permet même de bien vivoter.
Mais j’ai tendance à être plus exigent de la part de ceux dont je me considère plus proche politiquement ; d’où mon énervement sur ces attitudes !
Heureusement, il y a une exception : djordje kuzmanovic n’a pas sacrifié à la médiocrité de ses collègues. Du coup, il ne s’est pas ridiculisé. Mais il est totalement absent médiatiquement. Je ne sais pas si c’est mieux ; mais au moins, il conserve sa probité intellectuelle.
@ Vincent
[Mais je ne pense pas que -au moins pour NDA- il s’agisse de la première hypothèse.]
Je pense malheureusement qu’il y a une troisième hypothèse, proche de votre première mais pas tout à fait la même. Dans le monde médiatique d’aujourd’hui, lorsqu’on est marginal on ne peut exister qu’en étant contre. Mélenchon l’a très bien compris, en fabriquant un mouvement qui par effet miroir se positionne toujours à l’inverse. Le problème, est que la dérive est facile : on commence par « être contre », et on finit par « être contre tout ». Parce qu’il est difficile, une fois qu’on a diabolisé le pouvoir, d’admettre qu’il lui arrive quelquefois d’avoir raison.
[Par exemple, il ne critique absolument pas Blanquer, car il reconnait (sans le dire trop fort) que la politique de Blanquer est en gros celle qu’il aurait voulu mener.]
Ce qui montre qu’il y a des limites à l’absurdité. Je pense par ailleurs qu’entre lui et Blanquer il y a un rapport personnel…
[En résumé, je suis désolé, mais ils se déconsidèrent non pas à cause de la radicalité de leur position, mais en raison du ridicule de celle-ci. Mais l’exemple d’EELV est là pour nous montrer que le ridicule ne tue pas politiquement, et qu’il permet même de bien vivoter.]
Le ridicule n’a jamais tué aussi longtemps qu’il y a des gens qui ont envie de croire en lui. L’écologie vit sur cette envie de croire depuis presque un siècle…
[Heureusement, il y a une exception : djordje kuzmanovic n’a pas sacrifié à la médiocrité de ses collègues. Du coup, il ne s’est pas ridiculisé. Mais il est totalement absent médiatiquement. Je ne sais pas si c’est mieux ; mais au moins, il conserve sa probité intellectuelle.]
Je pense que vous pouvez ajouter Guaino au lot. Le problème, c’est que ce sont des fortes têtes qui prêchent dans le désert…
[[Heureusement, il y a une exception : djordje kuzmanovic]
Je pense que vous pouvez ajouter Guaino au lot. Le problème, c’est que ce sont des fortes têtes qui prêchent dans le désert…]
Je ne l’ai pas mis car il n’est pas président d’un parti politique. Mais si on mets Guaino, ce qui me semble approprié, il faut alors aussi ajouter Chevènement !
@ Vincent
[Je ne l’ai pas mis car il n’est pas président d’un parti politique. Mais si on mets Guaino, ce qui me semble approprié, il faut alors aussi ajouter Chevènement !]
Cela va sans dire !
Bonsir Descartes
Je vous souhaite une bonne et heureuse année, pour vous et tous ceux qui vous sont chersJe suis assidument votre blog, même si je ne commente que très rarement.Merci pour la qualité des échanges et la volonté d’échanger des arguments : c’est devenu tellement rare
@Descartes
Je réponds à votre message en revenant à la racine, pour rendre la chose plus lisible, vu la longueur de la réponse…
[Il me faut conclure avec vous que quelque chose est sérieusement pourrie dans le royaume de la recherche médicale.]
Je ne conclus pas cela. Pas du tout. Comme je le développerai plus loin, j’admets qu’il y a des problèmes, mais dont les chercheurs sont plus ou moins conscients (toutes les écoles doctorables en France ont imposé des formations à l’éthique de la recherche pour essayer de contrecarrer les travers qui existent réellement).
[J’ai pris la peine de lire l’historique des commentaires des referees et des éditeurs du papier, et je dois dire que c’est sérieusement fait. Le problème n’est donc pas que la revue publie n’importe quoi, mais que les pairs, censés contrôler la qualité d’un papier, écrivent n’importe quoi et ne font pas leur travail.]
Normalement, l’éditeur d’une revue scientifique est un chercheur renommé et compétent dans le domaine de la revue. Et c’est lui qui choisit quels articles doivent être reviewés. Certaines bonnes revues sabrent à ce stade 90% des candidats.
Normalement, ce type de blagues n’aurait jamais dû être envoyé à des reviewers, et c’est bien une faillite de l’éditeur.
Après, sauf erreur, on ne sait pas à combien de personnes l’éditeur à envoyé l’article à relire. S’agissant de revues comme celles ci, il l’a peut être envoyé à 25 personnes, et n’a publié que les revues des 3 qui ont accepté de répondre à une telle blague.
Mais si cela peut vous rassurer sur la recherche dans le domaine de la santé :
– Les médecins que je connais à qui j’ai fait lire l’article étaient eux aussi assez incrédules,
– Concernant les vraies revues, les témoignages que j’ai des chercheurs dans ce domaine sont que, bien souvent, les commentaires demandent beaucoup de travail pour permettre de répondre à leurs remarques, mais que la qualité de l’article se trouve souvent considérablement améliorée grâce aux idées qui étaient implicitement contenues dans les questions. Les délais entre la soumission initiale et l’acceptation finale dépassent souvent l’année ce qui montre bien que ça n’est pas un simple processus formel de validation.
Non, vraiment, je ne pense pas, malgré ce que je vais écrire plus bas, que le processus de publication scientifique dans le domaine médical soit “pourri”.
[Après tout, la fonction de referee est bénévole. La seule chose que vous retirez, outre un sentiment de pouvoir emmerder le chercheur qui soumet son papier, c’est le prestige qui s’attache au fait d’avoir rejeté les mauvais papiers. A moins que les referees en question soit imaginaires, et leurs commentaires soient inventés, je ne comprends pas comment le système fonctionne.]
Alors, le “prestige”, sur un CV ne dépend pas de l’acceptation ou du refus d’un papier, mais le fait d’être reviewer pour telle ou telle revue peut effectivement être prestigieux.
Il y a un autre autre avantage très concret à faire des review (j’aurais pu ajouter ce point à mes critiques plus bas, mais il est tellement mineur..) : il est possible de commenter la revue de la littérature pour indiquer, par exemple que tel ou tel point mériterait d’être discuté… et en suggérant comme article de référence un article dont on est l’auteur. Ce qui permet d’augmenter le nombre de citations des articles qu’on a écrit.
Concernant le canular en question : oui, c’est mystérieux qu’ils aient trouvé des reviewers. Il n’y a aucun prestige à faire de review dans une telle revue (du moins pour des gens sérieux). Je n’excluerais pas l’hypothèse que les referees soient inventés. Mais je n’excluerais pas non plus qu’il ait sollicité 40 personnes et publié les 3 seules revues qui avaient accepté de répondre sans dire que c’était n’importe quoi.
En se rappelant que, de base, les referees d’une telle revue sont eux mêmes des gens qui ont publié dans cette revue, et qui donc n’ont jamais réussi à publier leurs propres travaux dans une revue sérieuse.
[[Notamment le fait que le processus de revue par les pairs suppose que les résultats présentés sont sincères, sans trop avoir de moyens de s’en assurer]
Le processus scientifique repose sur deux piliers : la revue des publications – qui garantit un certain contrôle sur la méthodologie et la cohérence, et la répétition des expériences qui permet de vérifier les résultats. C’est pourquoi un « bon » papier doit contenir les éléments permettant la répétition de l’expérience.]
Oui. Mais quand il s’agit d’une expérience sur le vivant (épidémiologie, expérience sur des souris, etc.) il y a un facteur de hasard qui est assez important. Et il est possible de tricher délibérément sur les données. Si on regarde l’effet de telle molécule dans l’accompagnement de telle chirurgie dans un hopital… il suffit qu’on “oublie” de comptabiliser 2 ou 3 décès pour que les statistiques soient totalement chamboulées. La question de la reproductibilité ne se pose pas de la même manière, car pour reproduire l’expérience, il faut retenter dans un autre hopital de faire de vraies opérations sur des vrais gens, etc.
Ce qui est compliqué et lourd à faire. Et même si les résultats initiaux sont infirmés, il est en théorie possible que les résultats initiaux ne soient pas dénoncés comme frauduleux, car la différence entre les résultats peut rentrer dans les incertitudes statistiques…
Heureusement, ce type de vraies fraudes est, je crois, quasi inexistant. Et ce, non pas en raison de la revue par les pairs, mais en raison du contrôle interne dans les hopitaux et laboratoires, où tous ceux qui auraient couvert de types de pratiques sont certains de “sauter”.
[[(*) A disposition pour développer dessus si ça intéresse quelqu’un.] Oui, ça m’intéresse…]
Je ne suis pas étonné 😉 Je me lance !
Les principaux problèmes découlent de l’évaluation des laboratoires et des chercheurs par l’ “impact factor” des revues dans lesquelles ils publient.
L’ “impact factor” d’une revue, c’est sous simplement le nombre moyen de fois où un article publié dans la revue est cité. Si une revue publie 100 articles par an, et que l’ensemble des archives de la revue a eu 240 citations dans des revues répertoriées comme sérieuses au cours de l’année, la revue aura un “impact factor” de 2,4. Et il y a des moyennes glissantes qui sont faites sur plusieurs années pour avoir une relative stabilité d’une année sur l’autre.
Et naturellement, les revues cherchent à maximiser leur “impact factor”.
Pour comprendre les biais de ce système, il faut d’abord se poser la question de savoir ce qui motive un chercheur à s’appuyer sur une publication :
– naturellement, il faut avant tout que le sujet soit pertinent par rapport au sujet de l’article,
– et il faut que la publication soit “solide”. Une publication dans une revue très prestigieuse sera à priori considérée comme plus solide. Mais ça n’est pas le principal facteur : une étude sur 5000 personnes avec une probabilité d’erreur de moins de 0,2% sera bien plus “solide” qu’une étude montrant la même chose sur 90 personnes avec une probabilité d’erreur de 4,8%. Une étude avec de nombreux biais non étudiés sera moins solide qu’une étude en présentant peu, etc.
Si on se pose maintenant la question du point de vue de l’éditeur de la revue : quels critères doivent respecter les articles pour être cités au maximum ? On arrive à une liste de pas mal de critères :
– être une étude très innovante : si l’étude est la première à défricher un nouveau sujet, à émettre une hypothèse, etc. alors, tous les chercheurs qui s’intéresseront à cette innovation ou hypothèse citeront le papier novateur,
– une étude fournissant un résultat ou une piste de travail exploitable. Par exemple (j’invente n’importe quoi) : une étude qui montre qu’il y a une corrélation entre le taux de globules blancs et le diagnostic de dépression permet d’émettre plein d’hypothèses, et est en soit un résultat intéressant. Une étude tout aussi bien fait qui montre qu’il n’y a aucun lien entre le taux de globules blancs et le diagnostic de dépression sera nettement moins intéressante. Pour prendre un exemple plus récent et plus d’actualité : une étude qui montrerait que la salcepareille n’est pas efficace sur le COVID sera nettement moins reprise qu’une étude montrant que la salcepareille soigne efficacement le COVID…
– une étude très solide : si une étude qui travaille sur des données très importante (méta-analyse bien faite, ou cohorte très importante) permet d’avoir un résultat avec une très forte puissance statistique, cela est très intéressant, car cela fournira une base de travail solide, et qui sera souvent citée.
– être sur un sujet à la mode. Une publication en Février 2020 sur le COVID a beaucoup plus de chances d’être rapidement reprise qu’une publication sur des maladies rares faisant l’objet de très peu de recherches.
Voilà en gros les principaux biais de sélection des revues scientifiques. Et il suffit de tirer le fil pour en déduire les biais, assez logiques somme toutes, des publications médicales :
– le principal problème, est la difficulté à publier les résultats négatifs. Si on fait un protocole très bon, sur un sujet intéressant, et qu’on a un résultat positif de manière très significative, cela pourra être très bien publié. Si le résultat est négatif, cela sera très difficile à publier. Du coup, dans certains cas, notamment en épidémiologie, où la rédaction de l’article peut parfois être plus chronophage que la réalisation des analyses, les résultats négatifs ne sont simplement pas publiés. Il y a donc un biais de publication, qui fait que -pour caricaturer- seuls les résultats positifs sont publiés. Et du coup, les chercheurs qui font des méta-analyses (en agrégeant les résultats de toutes les publications existantes) ne peuvent pas inclure dans leurs méta-analyses ce qui n’a pas été publié. Cela peut fausser pas mal de choses. Il existe, pour faire face à ce type de problèmes, de plus en plus : – d’une part, des revues de résultats négatifs, qui publient les résultats négatifs que les chercheurs n’arrivent pas à publier ailleurs, – d’autre part, des revues qui pré-acceptent les articles sur la base de simples protocoles, à condition qu’ils soient très solides. Pour que le laboratoire et le chercheur aient l’assurance de pouvoir publier même si le résultat est négatif.
Il n’en demeure pas moins que c’est un réel problème.
– Il peut y avoir une prime aux résultats très surprenants, qui mettent en avant des résultats très fragiles, du simple fait qu’ils vont à l’encontre du consensus. C’est ainsi que Raoult a publié son premier article sur la chloroquine. Le protocole était pourri et ne montrait rien du tout. Mais c’était le premier article qui affirmait l’efficacité de la chloroquine, sur une maladie toute neuve et donc au top de la mode. Il avait donc l’assurance d’être cité plein de fois, ce qui n’a pas raté.
– Il y a un seuil de significativité qui est conventionnellement fixé à 5%. Un protocole qui arriverait à 5,2% est impubliable. A 4,9%, il devient publiable. La tentation est donc grande pour le chercheur de chercher à modifier très légèrement la méthodologie pour arriver aux 5%. Par exemple, s’il avait une corrélation entre un QI et autre chose, il peut choisir de prendre 4 classes (<70, entre 70 et 100, entre 100 et 130, ou >130), ou il peut aussi choisir de prendre une échelle continue. Il est possible que le résultat soit à 5,2% avec l’un, et 4,9% dans l’autre. En principe, il ne devrait pas être licite de retravailler les statistiques en changeant légèrement les protocoles pour passer sous la barre. Mais cela existe.
– Un peu sur la même idée que précédemment, si un chercheur a 3 hypothèses et les teste toutes les 3, que 2 sont négatives, et une positive, il sera tenté de ne publier que l’hypothèse positive, en faisant comme si c’était son hypothèse de départ. Mais en principe, quand on a 3 hypothèses de départ, il faut effectuer une correction pour les comparaisons multiples. Que le chercheur peut être tenté de ne pas faire, car les résultats ne sont plus significatifs quand on les prend en compte (la carricature ci-dessous est très illustratif des aberrations auxquelles on peut arriver par la non prises en compte des comparaisons multiples : https://grangeblanche.files.wordpress.com/2011/04/significant.png)
– Dans le cas du COVID, on a vu aussi se mettre en place les pré-publications avant revues par les pairs, et des délais de revue par les pairs considérablement réduits, pour ne pas perdre la course de vitesse contre le COVID. Cela peut se comprendre : j’imagine le ridicule qui affecterait une revue qui aurait conservé des délais de l’ordre de 1 an, et qui publierait aujourd’hui un article du genre “un nouveau virus est apparu en Chine. Les résultats préliminaires suggèrent qu’il est probablement de la famille des coronavirus ; on ignore encore la possibilité d’une transmission d’homme à homme”.
Bref, voici ci dessus les principaux biais, qui vont malheureusement tous dans le même sens : trouver des résultats, des corrélations, des “trucs”, là où il n’y a pas forcément grand chose.
Il s’agit de problèmes, dont la communauté des chercheurs dans le domaine est consciente. Mais on ne peut pas en déduire que le monde de la recherche médicale est pourri.
A noter : si vous entendez quelqu’un qui a des résultats très intéressants et qui vont à l’encontre du consensus, mais que les revues refusent de le publier… méfiance !
En principe, il coche toutes les cases de ce qui intéresse les revues… les biais de la publication médicale vont justement dans le sens d’aides ce type de recherches.
Plus probablement, le protocole est pourri, ou les résultats ne permettent rien de conclure (pour ceux qui se plaignent que les revues scientifiques ne publient pas leurs recherches sur l’efficacité de l’homéopathie, ou d’un traitement miracle du COVID, etc.).
Si de telles études réalisées avec un protocole un peu sérieux existaient les revues scientifiques leur feraient des ponts d’or !
@ Vincent
[Normalement, l’éditeur d’une revue scientifique est un chercheur renommé et compétent dans le domaine de la revue. Et c’est lui qui choisit quels articles doivent être reviewés. Certaines bonnes revues sabrent à ce stade 90% des candidats. Normalement, ce type de blagues n’aurait jamais dû être envoyé à des reviewers, et c’est bien une faillite de l’éditeur.]
Mais il faut conclure que l’éditeur n’a pas lu l’article. Parce qu’encore une fois, il suffit d’un minimum de sens commun pour se rendre compte que c’est un canular. Contrairement au canular Sokal, dont les aberrations nécessitent un minimum de connaissances techniques pour être détectées, dans cet article le canular est évident.
[Après, sauf erreur, on ne sait pas à combien de personnes l’éditeur à envoyé l’article à relire. S’agissant de revues comme celles-ci, il l’a peut être envoyé à 25 personnes, et n’a publié que les revues des 3 qui ont accepté de répondre à une telle blague.]
C’est cela que je trouve difficile à comprendre : est-il possible de trouver en santé trois chercheurs prêts à se ridiculiser en révisant un article aussi évidement absurde et a le traitant sérieusement ?
[Concernant les vraies revues, les témoignages que j’ai des chercheurs dans ce domaine sont que, bien souvent, les commentaires demandent beaucoup de travail pour permettre de répondre à leurs remarques, mais que la qualité de l’article se trouve souvent considérablement améliorée grâce aux idées qui étaient implicitement contenues dans les questions. Les délais entre la soumission initiale et l’acceptation finale dépassent souvent l’année ce qui montre bien que ça n’est pas un simple processus formel de validation.]
J’imagine que c’est ainsi dans les revues de qualité. Mais quand on voit un Raoult qui arrive à se faire bien noter en publiant à tour de bras dans des revues « amies » qui acceptent à peu près n’importe quoi, et qui de ce fait passe devant des chercheurs plus sérieux, je me demande si le système fonctionne proprement.
[En se rappelant que, de base, les referees d’une telle revue sont eux mêmes des gens qui ont publié dans cette revue, et qui donc n’ont jamais réussi à publier leurs propres travaux dans une revue sérieuse.]
J’ai du mal à imaginer qu’il y ait une sorte de solidarité entre les bandits, qui ferait que ceux qui ont pu publier grâce aux trous du système mettraient le pied à l’étrier aux autres…
[Ce qui est compliqué et lourd à faire. Et même si les résultats initiaux sont infirmés, il est en théorie possible que les résultats initiaux ne soient pas dénoncés comme frauduleux, car la différence entre les résultats peut rentrer dans les incertitudes statistiques…]
Ce n’est pas par hasard si la physique ou la chimie sont appelées des « sciences dures »…
[Heureusement, ce type de vraies fraudes est, je crois, quasi inexistant. Et ce, non pas en raison de la revue par les pairs, mais en raison du contrôle interne dans les hopitaux et laboratoires, où tous ceux qui auraient couvert de types de pratiques sont certains de “sauter”.]
Ah bon ? Vous pensez que Raoult va « sauter » ?
[Si on se pose maintenant la question du point de vue de l’éditeur de la revue : quels critères doivent respecter les articles pour être cités au maximum ? On arrive à une liste de pas mal de critères : (…)]
Je pense que vous oubliez un point important : le critère « scandale ». Un papier qui provoque un scandale a beaucoup de chances d’être fortement cité. Je pense par exemple au papier de Séralini sur les effets des OGM, ou bien le papier sur la « fusion froide » de Fleischman et Pons. Tout papier qui dénonce à mots cachés une « conspiration » de la « science officielle » est sûr de provoquer une réaction violente, et donc d’être largement cité.
[– Dans le cas du COVID, on a vu aussi se mettre en place les pré-publications avant revues par les pairs, et des délais de revue par les pairs considérablement réduits, pour ne pas perdre la course de vitesse contre le COVID. Cela peut se comprendre : j’imagine le ridicule qui affecterait une revue qui aurait conservé des délais de l’ordre de 1 an, et qui publierait aujourd’hui un article du genre “un nouveau virus est apparu en Chine. Les résultats préliminaires suggèrent qu’il est probablement de la famille des coronavirus ; on ignore encore la possibilité d’une transmission d’homme à homme”.]
Effectivement, on voit le temps médiatique devenir le temps de la connaissance scientifique…
@Descartes
D’être cité où ? Dans les grands médias, certainement (notez d’ailleurs que le « papier de Séralini » avait fait l’objet d’un embargo… afin que la promotion médiatique commence avant la publication des résultats scientifiques !). Dans le monde académique, Séralini est à ma connaissance totalement grillé. En tout cas, jusqu’à ce qu’Élise Lucet crée sa propre revue « scientifique », bien sûr.
@ Ian Brossage
[Dans le monde académique, Séralini est à ma connaissance totalement grillé.]
Je ne suis pas aussi convaincu que vous, malheureusement. Et puis chaque article réfutant les affirmations de Séralini est compté comme une citation… du point de vue de son évaluation académique, cela ne peut que lui faire du bien.
@ Ian Brossage, Descartes
[Dans le monde académique, Séralini est à ma connaissance totalement grillé.]
J’ai exactement les mêmes retours que vous…
Les réputations se grillent facilement pour les universitaires qui font du buzz médiatique en faisant n’importe quoi scientifiquement.
Ainsi, quand le fameux Péronne a pris la défense de Raoult, les réactions des personnes “autorisées” de mon entourage étaient plutôt : “Ce Raoult, déjà qu’il s’est fourvoyé dans un drôle de bourbier avec sa chloroquine… Recevoir le soutien de Peronne, c’est le coup de grâce !”.
En effet, il s’était déjà totalement grillé sur la maladie de Lyme.
[chaque article réfutant les affirmations de Séralini est compté comme une citation… du point de vue de son évaluation académique, cela ne peut que lui faire du bien.]
Tout à fait, c’est ce que je m’apprêtais à répondre : le processus de publication scientifique encourage le scoop qui va à l’encontre de ce qui est communément admis. Au point que, même si le contenu scientifique est plus que folklorique, des revues sérieuses peuvent avoir intérêt à le publier… Si on prend uniquement en compte l’ “impact factor”. Mais après, quand on publie des trucs qui font du buzz comme étant n’importe quoi, il y a aussi une perte de réputation, avec des chercheurs sérieux qui ne voudront pas qu’on leur dise qu’ils publient dans la même revue que Séralini.
En l’occurrence, l’éditeur était, si je me souviens bien, un pote de Séralini…
@ Vincent
[Les réputations se grillent facilement pour les universitaires qui font du buzz médiatique en faisant n’importe quoi scientifiquement.]
Pour le moment, Raoult reste patron d’un grand institut de recherche, et Peronne restait chef du service des maladies tropicales et infectieuses de l’hôpital de Garches, malgré son « grillage » sur la maladie de Lyme.
@Descartes
[Pour le moment, Raoult reste patron d’un grand institut de recherche, et Peronne restait chef du service des maladies tropicales et infectieuses de l’hôpital de Garches, malgré son « grillage » sur la maladie de Lyme.]
Ce n’est pas moi qui vous apprendrai que les universitaires ont un statut ultra protégé, pour leur permettre de ne pas subir de pressions ou de sanctions en raison de leurs prises de position…
Ca peut avoir des effets pervers.
@ Vincent
[Ce n’est pas moi qui vous apprendrai que les universitaires ont un statut ultra protégé, pour leur permettre de ne pas subir de pressions ou de sanctions en raison de leurs prises de position…]
Le statut ne doit pas devenir la protection des charlatans et des incompétents. Le statut de la fonction publique contient des instruments tout à fait efficaces pour sanctionner les comportements déviants. Ce n’est pas le statut qui pose problème, c’est la pusillanimité des « corps » à faire la police interne.
@Ian Brossage
[En tout cas, jusqu’à ce qu’Élise Lucet crée sa propre revue « scientifique », bien sûr.]
Merci pour ce moment. Je ne ris pas souvent de si bon cœur…
@ Vincent
[Merci pour ce moment. Je ne ris pas souvent de si bon cœur…]
Vous avez tort de prendre cela à la rigolade…
@Vincent :
[Je ne conclus pas cela. Pas du tout. Comme je le développerai plus loin, j’admets qu’il y a des problèmes, mais dont les chercheurs sont plus ou moins conscients (toutes les écoles doctorables en France ont imposé des formations à l’éthique de la recherche pour essayer de contrecarrer les travers qui existent réellement).]
A ce propos, avez-vous lu ceci ?
https://twitter.com/ferney_paul/status/1347587258371760129
@ Un Belge
[A ce propos, avez-vous lu ceci ?]
Oui, et je suis d’accord avec l’auteur. De toutes façons, je trouve que les cours “d’éthique scientifique” à l’université sont une vaste fumisterie. Ce qu’il faut enseigner aux futurs scientifiques, c’est la METHODE (merci Descartes, le vrai!). Et que tout écart à cette méthode transforme la science en charlatanisme. Ce n’est pas difficile à comprendre. Après, l’éducation morale ce n’est pas l’université qui va la faire.
@Un Belge
J’ai essayé. Je vous avoue que j’ai beaucoup de mal avec Twitter. Je ne suis pas du tout certain d’avoir lu tout ce que vous vouliez me montrer. Mais je pense avoir compris qu’il y a eu une formation à l’éthique de la recherche qui s’est transformée en cours de propagande anti OGM et anti nucléaire, ou pas loin ?
Je ne sais pas qui a pu pondre un tel délire, mais j’espère que ça n’est pas représentatif des formations de ce type ! Je dois avouer que je ne connais personne ayant suivi de telles formation (je suis trop vieux…). Je ne vous affirmerai donc pas que c’est mieux ailleurs, mais je vous avoue que le fait qu’il puisse y avoir de telles dérives est inquiétant !
Je ne suis pas convaincu qu’il soit impossible de faire un cours correct sur l’éthique de la recherche. Il en existe un sur la plate-forme de MOOC “FUN” (vous pouvez vous inscrire, c’est gratuit). Je pense qu’un tel cours (je ne l’ai pas suivi, j’ai juste vu les gros titres), plus quelques bases sur les biais statistiques et les limitez des processus actuels de publication seraient bien utiles…
@Vincent :
C’est l’idée oui. Si vous cherchez un format plus lisible (une transformation automatique Twitter->article) : https://threader.app/thread/1347587258371760129
Je ne sais pas si ça l’est, mais je ne pense pas que ça soit exceptionnel. A voir si il s’agit de 10% ou 90% ! (Je n’ai pas de témoignage à apporter à titre personnel)Après, je suis moins convaincu que vous sur la possibilité de bien faire les choses (quoique les biais etc sont facilement abordables)
Il semblerait justement que le cours en question vient de FUN-MOOC (source https://twitter.com/gueguenmicrobio/status/1347600652701229056 ), mais à voir si il y a plusieurs modules similaires dont d’autres de meilleurs qualité.
Il faudra que je jette un oeil sur FUN MOOC, en tant que Belge je ne connaissais pas avant mais ça a l’air sympathique.
(C’est la première fois que j’utilise la fonction “bloc de citation” nouvellement intégrée au blog, j’espère que ça améliore la lisibilité…)
[ Il faudra que je jette un oeil sur FUN MOOC, en tant que Belge je ne connaissais pas avant mais ça a l’air sympathique.]
Je vous le conseille. C’est extrèmement inégal tant en termes de niveau d’accès (le cours sur les “modèles de durée” nécessite par exemple un niveau Bac+3 en probabilités) qu’en termes de qualité. Mais on y trouve des choses très bien faites.
En l’occurrence, il n’est pas impossible que le cours dont nous parlons soit le même. Comme je vous l’ai dit, je n’ai regardé que les titres…
Sur le système de publication scientifique et l’intégrité scientifique, l’Afis tient une rubrique assez bien fournie :
https://www.afis.org/-Science-conscience-
@ Ian Brossage
[Sur le système de publication scientifique et l’intégrité scientifique, l’Afis tient une rubrique assez bien fournie :]
On ne dira jamais assez de bien de l’Afis !
@Descartes
En complément de mon commentaire précédent. On entend parfois parler d’une crise de la reproductibilité dans le domaine de la recherche en biologie / médecine.
Cette crise de la reproductibilité est simplement une conséquence de ce que je mentionnais, à savoir un nombre excessif de résultats positifs, et insuffisant de résultats négatifs.
Cette crise de la reproductibilité est quelque chose qui est problématique. Mais le milieu de la recherche en a conscience, et, de plus en plus, les revues, notamment les plus prestigieuses, par souci de crédibilité, font assez attention à cela.
L’exemple de l’article du Lancet n’est pas un contre-exemple : il s’agissait d’une étude sur plusieurs milliers de personnes, avec une méthodologie statistique très solide. Et donc à priori d’un résultat très robuste. Malheureusement, il y a eu une erreur dans les données initiales.
A noter que cette erreur a pu être détectée rapidement du fait que les données brutes étaient entièrement fournies (pour que chacun puisse vérifier, par exemple que le résultat était robuste vis à vis du choix des méthodes statistiques, etc.). Le problème était que les données brutes étaient erronées, mais ça ne change à mon sens pas grand chose au fait qu’il n’y a pas grand chose à reprocher au Lancet ni aux 3 co-auteurs qui ont étudié les données sans avoir de moyen de s’assurer de l’absence d’erreur dedans.
En réponse maintenant à vos réponses :
[Mais il faut conclure que l’éditeur n’a pas lu l’article. Parce qu’encore une fois, il suffit d’un minimum de sens commun pour se rendre compte que c’est un canular.]
Encore une fois, il s’agit d’une “revue prédatrice”, qui n’en a rien à faire du contenu des articles, et qui s’engage à publier tout ce qui est soumis sur le site. Le paiement se fait automatiquement au moment où on dépose l’article, et l’éditeur s’engage à publier vu qu’il a fait payer.
Les éditeurs de ce type de revues n’ont pas besoin d’être des chercheurs, ni de relire vraiment les articles. Les thésards sont avertis, normalement, par leurs écoles doctorales, de ne surtout pas accepter de publier dans ce types de revues, car le fait d’avoir publié dans une telle revue plombe la crédibilité de celui qui l’a fait.
On ne peut pas du tout juger des défauts de la recherche médicale sur la base de telles revues.
[Contrairement au canular Sokal, dont les aberrations nécessitent un minimum de connaissances techniques pour être détectées, dans cet article le canular est évident.]
Dans le cas de ce canular, le problème est que la revue était censée être une revue sérieuse…
[C’est cela que je trouve difficile à comprendre : est-il possible de trouver en santé trois chercheurs prêts à se ridiculiser en révisant un article aussi évidement absurde et a le traitant sérieusement ?]
S’il s’agit de quelqu’un qui n’a jamais validé, qui a la prétention de vouloir se dire chercheur indépendant pour faire des vidéos sur youtube, le fait de raconter sur youtube qu’on a écrit un article dans une revue dont le nom a l’air sérieux, et qu’on est reviewer peut faire sérieux. C’est une hypothèses.Mais malgré cela, j’avoue avoir du mal à comprendre. Bien que n’étant pas moi même médecin ou biologiste, j’ai néanmoins parfaitement pu apprécier le caractère comique de l’article presque à chaque ligne.
[quand on voit un Raoult qui arrive à se faire bien noter en publiant à tour de bras dans des revues « amies » qui acceptent à peu près n’importe quoi, et qui de ce fait passe devant des chercheurs plus sérieux, je me demande si le système fonctionne proprement.]
C’est un problème différent. En fait même plusieurs problèmes différents :
1°) Parmi les revues sérieuses, il y en a de qualité très inégales. Il suffit de pas grand chose pour réussir à publier un article dans une revue de bas niveau. Ce sera un article qui sera probablement très peu lu et repris.
De simples “case report”, où on raconte ce qui est arrivé à un patient, peuvent faire l’objet de publication, pour peu qu’il s’agisse d’une situation originale. Et dans ce cas, naturellement, la reproductibilité n’est pas évidente.
Ca n’est pas forcément une mauvaise pratique : quand un médecin ou un hôpital est face à une situation totalement inhabituelle, il est logique de communiquer dessus à la collectivité médicale. Et multiplier ce type d’études “faciles” permet d’avoir un très grand nombre d’articles sans trop de mal.
Dans le cas de Raoult, les instances chargées d’évaluer les laboratoires et instituts de recherche avaient pointé depuis de nombreuses années que son équipe produisait un très grand nombre d’articles de piètre qualité, et leur demandait de privilégier la qualité à la quantité. Ce point avait donc fait l’objet d’alertes bien avant le COVID concernant Raoult.
2°) Raoult, comme pas mal de mandarins, veut avoir un maximum d’articles à son nom. Et probablement, essaye d’utiliser de tous les moyens pour les avoir : imposer que toutes les personnes qui bossent en dessous de lui écrivent un maximum de papiers, en le mettant systématiquement dans les auteurs ; avoir son nom comme investigateur dans un maximum de projets multicentriques (le contact avec les milieux politiques aide beaucoup pour ça), ce qui lui permet de revendiquer d’avoir son nom sur des articles publiés par d’autres labos, etc.
Clairement, s’agissant des personnes qui sont en situation de pouvoir, le nombre d’articles qu’ils ont sur leur CV n’est un indicateur de rien du tout, si ce n’est de leur pouvoir et de leur influence pour réussir à imposer leur nom sur des papiers faits par d’autres. Mais cela ne doit pas pour autant décrédibiliser le contenu scientifique des papiers en question.
3°) Le cas de revues “amies”. Je ne nierais pas que cela existe ; on en a vu des exemples, y compris de manière caricaturale dans l’étude Séralini.
De mes connaissances dans le milieu, j’ai eu 3 témoignages de situations avec des revues amies ou ennemies (comme quoi je ne cherche pas à cacher ce qui va mal) :
– un article dont il se trouve que l’éditeur de la revue était investigateur principal d’un laboratoire partenaire du projet de recherche. Et à ce titre, l’éditeur était lui même dans la liste des contributeurs. Ca n’a pu que le prédisposer favorablement.
– A l’inverse, une publication a été proposée à une très bonne revue, et qui allait dans le sens de déconstruire les hypothèses qui avaient été proposées pendant de nombreuses années par l’éditeur de la revue lui même. L’article a été refusé (même pas envoyé en review) dans cette revue ; mais au final publié dans une autre très bonne revue à la place.
– Une autre situation inverse, avec un directeur de labo qui s’est engueulé avec un chercheur qui est aussi éditeur d’une revue. Et pendant quelques années, il était devenu impossible pour ce labo de publier dans la revue dont il était éditeur.
Bref, les copinages, amis / ennemis, existent. Mais au final, cela ne change pas tant les choses que cela. Peut être que certains articles sont acceptés dans une revue légèrement meilleure que ce qu’ils devraient, et inversement. Mais pour reprendre votre exemple, Raoult, même avec ses réseaux, n’arrivait pas à publier ses recherches dans de bonnes revues, et faisait de la quantité au détriment de la qualité, au point que cela se voyait clairement de la part des instances chargées d’évaluer la recherche
[J’ai du mal à imaginer qu’il y ait une sorte de solidarité entre les bandits, qui ferait que ceux qui ont pu publier grâce aux trous du système mettraient le pied à l’étrier aux autres…]
Non, ça n’est certainement pas cela. Mais des gens qui n’ont jamais écrit un vrai article, et en sont incapables, auront peut être plus de mal à critiquer le travail des autres.
Même si, dans ce cas, je vous concède que ça interroge pas mal !
[[Heureusement, ce type de vraies fraudes est, je crois, quasi inexistant. Et ce, non pas en raison de la revue par les pairs, mais en raison du contrôle interne dans les hopitaux et laboratoires, où tous ceux qui auraient couvert de types de pratiques sont certains de “sauter”.]
Ah bon ? Vous pensez que Raoult va « sauter » ?]
Il n’y a à ma connaissance pas de fraude dans ce qu’a fait Raoult.
Certes, il a négligé de prendre en compte les patients décédés dans son groupe traitement. Mais il l’a écrit dans son article, et a été transparent dessus. Dès lors, il n’y a pas de fraude. Ca aurait du être au niveau de la revue de l’article qu’on lui faisait remarquer que ses statistiques n’ont plus de sens dès lors qu’il exclut de l’échantillon les patients qui le gênent.
[[Si on se pose maintenant la question du point de vue de l’éditeur de la revue : quels critères doivent respecter les articles pour être cités au maximum ? On arrive à une liste de pas mal de critères : (…)]
Je pense que vous oubliez un point important : le critère « scandale ». Un papier qui provoque un scandale a beaucoup de chances d’être fortement cité. Je pense par exemple au papier de Séralini sur les effets des OGM, ou bien le papier sur la « fusion froide » de Fleischman et Pons. Tout papier qui dénonce à mots cachés une « conspiration » de la « science officielle » est sûr de provoquer une réaction violente, et donc d’être largement cité.]
Tout à fait. C’est un peu ce que je voulais dire de manière moins frontale dans mon dernier paragraphe : les articles qui vont à l’encontre du consensus sont très prisées des revues scientifiques.
[Effectivement, on voit le temps médiatique devenir le temps de la connaissance scientifique…]
Je vous trouve excessivement sévère. Il ne s’agit pas que d’une question médiatique. Les articles publiés très rapidement ont permis de mettre en partage très rapidement les observations faites sur le virus, puis de proposer très rapidement des stratégies vaccinales, qui ont abouti à la fabrication très rapide d’un vaccin.Certes, la rigueur scientifique en a un peu pâti. Et certains ont profité du relâchement des exigences sur le COVID pour se faire de bonnes publications sans de donner trop de mal. Mais je ne veux pas leur donner tort à posteriori, compte tenu de l’urgence sanitaire.
@ Vincent
[A noter que cette erreur a pu être détectée rapidement du fait que les données brutes étaient entièrement fournies (pour que chacun puisse vérifier, par exemple que le résultat était robuste vis à vis du choix des méthodes statistiques, etc.). Le problème était que les données brutes étaient erronées, mais ça ne change à mon sens pas grand-chose au fait qu’il n’y a pas grand-chose à reprocher au Lancet ni aux 3 co-auteurs qui ont étudié les données sans avoir de moyen de s’assurer de l’absence d’erreur dedans.]
L’erreur est humaine, et le système de contrôle par les pairs – dont le système de publications fait partie – a dans ce cas bien fonctionné. Dès lors qu’il s’agit d’une erreur et que le système de détection a parfaitement fonctionné, je trouve que c’est une expérience plutôt positive !
[Encore une fois, il s’agit d’une “revue prédatrice”, qui n’en a rien à faire du contenu des articles, et qui s’engage à publier tout ce qui est soumis sur le site. Le paiement se fait automatiquement au moment où on dépose l’article, et l’éditeur s’engage à publier vu qu’il a fait payer.]
Votre explication ne me satisfait qu’à moitié. Je comprends qu’une revue prédatrice puisse publier des articles de qualité médiocre pour de l’argent. Mais publier un canular, cela détruit le peu de crédibilité que peut avoir une telle revue. C’est donc de leur intérêt de mettre en place un minimum de filtrage…
[C’est un problème différent. En fait même plusieurs problèmes différents :
1°) Parmi les revues sérieuses, il y en a de qualité très inégales. Il suffit de pas grand-chose pour réussir à publier un article dans une revue de bas niveau. Ce sera un article qui sera probablement très peu lu et repris.]
Sauf si l’on est soi-même patron d’un institut dont les chercheurs et thésards sont fortement incités à reprendre dans leurs publications le nom du patron…
[De simples “case report”, où on raconte ce qui est arrivé à un patient, peuvent faire l’objet de publication, pour peu qu’il s’agisse d’une situation originale. Et dans ce cas, naturellement, la reproductibilité n’est pas évidente.]
Mais j’ose imaginer que la publication d’un « case report » n’est pas prise en compte pour la carrière du chercheur. Parce que rien n’est aussi facile que d’inventer un « cas ». Et l’information fournie est totalement invérifiable…
[Dans le cas de Raoult, les instances chargées d’évaluer les laboratoires et instituts de recherche avaient pointé depuis de nombreuses années que son équipe produisait un très grand nombre d’articles de piètre qualité, et leur demandait de privilégier la qualité à la quantité. Ce point avait donc fait l’objet d’alertes bien avant le COVID concernant Raoult.]
Il n’empêche qu’aucune mesure n’a été prise pour corriger cette orientation.
[Clairement, s’agissant des personnes qui sont en situation de pouvoir, le nombre d’articles qu’ils ont sur leur CV n’est un indicateur de rien du tout, si ce n’est de leur pouvoir et de leur influence pour réussir à imposer leur nom sur des papiers faits par d’autres. Mais cela ne doit pas pour autant décrédibiliser le contenu scientifique des papiers en question.]
Je vous avoue que sur ce point je suis moins sévère que vous. Un chef de laboratoire a une fonction d’orientation des travaux des autres. Le fait que ce travail soit récompensé en mettant son nom dans les papiers produits par les chercheurs du laboratoire même lorsqu’il n’y a pas travaillé directement ne me semble pas abusif. Personnellement, je trouvais tout à fait normal de mettre le nom de mon patron de thèse dans toutes mes publications. Après tout, même s’il n’avait pas écrit le papier, les idées venaient souvent de lui !
[« Ah bon ? Vous pensez que Raoult va « sauter » ? » Il n’y a à ma connaissance pas de fraude dans ce qu’a fait Raoult.]
C’est quand même limite. S’il est vrai que son article contient toutes les informations, je pense qu’il est volontairement tourné de façon à induire le lecteur en erreur. Mais vous avez raison, le problème de Raoult est moins une question de fraude scientifique que d’éthique scientifique.
[Je pense que vous oubliez un point important : le critère « scandale ». (…) Tout à fait. C’est un peu ce que je voulais dire de manière moins frontale dans mon dernier paragraphe : les articles qui vont à l’encontre du consensus sont très prisées des revues scientifiques.]
Moi, je vais plus loin. Un article peut aller à l’encontre du consensus sans forcément provoquer de scandale. Un article « scandaleux » non seulement va contre le consensus, mais sous-tend l’idée que le consensus n’est qu’un moyen de protéger les intérêts des mandarins en place. L’article de Pons et Flishman a provoqué un scandale parce qu’il sous-tendait que le consensus sur la « fusion chaude » permettait de drainer des milliards vers les labos concernés, alors qu’il existait un moyen simple et pas cher d’atteindre la fusion nucléaire. L’article de Séralini a provoqué un scandale parce qu’il sous-entendait que les producteurs d’OGM cachaient la vérité. Si vous faites un article démontrant que la quadrature du cercle est possible, vous iriez contre le consensus, mais je doute que vous provoquiez un scandale…
[« Effectivement, on voit le temps médiatique devenir le temps de la connaissance scientifique… » Je vous trouve excessivement sévère. Il ne s’agit pas que d’une question médiatique. Les articles publiés très rapidement ont permis de mettre en partage très rapidement les observations faites sur le virus, puis de proposer très rapidement des stratégies vaccinales, qui ont abouti à la fabrication très rapide d’un vaccin. Certes, la rigueur scientifique en a un peu pâti. Et certains ont profité du relâchement des exigences sur le COVID pour se faire de bonnes publications sans de donner trop de mal. Mais je ne veux pas leur donner tort à posteriori, compte tenu de l’urgence sanitaire.]
C’est Bonaparte je crois qui disait à son valet « prenez votre temps, je suis pressé ». Quand vous dites que « la rigueur scientifique a un peu souffert », il ne faudrait pas oublier que dans certains pays elle a « souffert » au point qu’on a fait boire aux gens de l’eau de javel, ou injecté des produits chlorés, avec des résultats désastreux. Dans nos pays « cartésiens », fort heureusement, les scientifiques ont finalement « pris leur temps » et su résister à la pression médiatique. L’urgence justifie peut-être que l’on relaxe certains critères – et cela est parfaitement rationnel si cela se fait dans une logique de calcul risque/avantage.
@Descartes
[A noter que cette erreur a pu être détectée rapidement du fait que les données brutes étaient entièrement fournies (pour que chacun puisse vérifier, par exemple que le résultat était robuste vis à vis du choix des méthodes statistiques, etc.). Le problème était que les données brutes étaient erronées, mais ça ne change à mon sens pas grand-chose au fait qu’il n’y a pas grand-chose à reprocher au Lancet ni aux 3 co-auteurs qui ont étudié les données sans avoir de moyen de s’assurer de l’absence d’erreur dedans.]
[le système de contrôle par les pairs (…) a dans ce cas bien fonctionné. (…) je trouve que c’est une expérience plutôt positive !]
Je n’irai pas jusque là. Autant ça m’énerve d’entendre des gens qui n’y connaissent rien dire que le “Lancetgate” montre que le processus de publication scientifique est bon à jeter à la poubelle dans le domaine médical. Autant, je trouve que vous poussez le bouchon un tout petit peu trop loin dans l’autre sens.
Je dirais plus simplement : “il y a eu un loupé, qui s’explique en grande partie par le fait que, pour le COVID, les chercheurs ne prennent pas assez de temps pour tout vérifier. Et une grosse erreur est passée à travers les mailles du filet. Heureusement, la transparence de la méthode des publications a permis de corriger très vite l’erreur. Le principe de la publication scientifique n’est donc pas particulièrement remis en cause”.
[Mais publier un canular, cela détruit le peu de crédibilité que peut avoir une telle revue. C’est donc de leur intérêt de mettre en place un minimum de filtrage…]
Oui. C’est pour cela que tout le monde est “sur le cul” que ça ait été publié, même dans une revue prédatrice.
[[Il suffit de pas grand-chose pour réussir à publier un article dans une revue de bas niveau. Ce sera un article qui sera probablement très peu lu et repris.]
Sauf si l’on est soi-même patron d’un institut dont les chercheurs et thésards sont fortement incités à reprendre dans leurs publications le nom du patron…]
Généralement, le patron sera dans les auteurs du papier. Et les autocitations sont assez faciles à vérifier de manière informatique (je me demande si elles ne sont pas exclues du calcul des Impact Factor).
De plus, naturellement, les papiers publiés sur le même sujet dans le même laboratoire auront servi de base à la rédaction de l’article, et seront cités, même si le patron n’en est pas l’auteur…
[[De simples “case report”, où on raconte ce qui est arrivé à un patient, peuvent faire l’objet de publication, pour peu qu’il s’agisse d’une situation originale. Et dans ce cas, naturellement, la reproductibilité n’est pas évidente.]
Mais j’ose imaginer que la publication d’un « case report » n’est pas prise en compte pour la carrière du chercheur.]
Si on parle des médecins universitaires, bien sur que si. Bien souvent, les revues médicales mélangent des case report et des études avec des statistiques un peu solides. Et deux articles publiés dans la même revue seront évalués de la même manière, qu’il s’agisse de l’aboutissement d’une thèse de science ou d’un case report.
Un exemple caricatural, qui m’a un peu choqué, publié dans le Lancet, avec Martin Hirsch en 1er auteur : case report sur la prise en charge des blessés du Bataclan…https://www.thelancet.com/pb/assets/raw/Lancet/pdfs/S0140673615010636.pdf
S’agissant des chercheurs purs, qui n’ont pas de fonction clinique, naturellement, la question ne se pose pas pour eux. Mais ce type d’articles est bel et bien pris en compte pour les dossiers des concours de maitres de conf ou professeur – praticiens hospitaliers.
Il n’en demeure pas moins que ce type d’article nécessite tout de même un travail sérieux de revue de la littérature, etc. Et pas uniquement raconter sa vie.
[Parce que rien n’est aussi facile que d’inventer un « cas ». Et l’information fournie est totalement invérifiable…]
Je suis moins certain. Il y a les résultats bruts d’analyse, les enregistrement d’ecg, les résultats d’imagerie, les fiches d’observation des médecins, fiches d’admission aux urgences, etc. Tout ceci est conservé et garantit l’authenticité. Même en psychiatrie, il y a des entretiens filmés pour les situations particulièrement dignes d’intérêt scientifique.
[[Dans le cas de Raoult, (…) Ce point avait donc fait l’objet d’alertes bien avant le COVID concernant Raoult.]
Il n’empêche qu’aucune mesure n’a été prise pour corriger cette orientation. ]
Je ne sais pas trop ce qui aurait pû être fait. Il est à peu près inamovible, me semble-t-il…
[[Clairement, s’agissant des personnes qui sont en situation de pouvoir, le nombre d’articles qu’ils ont sur leur CV n’est un indicateur de rien du tout]
Je vous avoue que sur ce point je suis moins sévère que vous.]
S’agissant d’un chef de laboratoire, qui a participé à donner des idées, des axes de recherche, etc. oui, c’est tout à fait normal.
S’agissant, par exemple, d’un chef de pôle hospitalier, qui dirige plusieurs services, à cheval sur 3 hopitaux, quand quelqu’un d’un autre hopital que le sien, dont il connait à peine le nom, a écrit un article sur un sujet dont il n’a jamais entendu parler, il n’y a pas nécessairement de raison qu’il soit dans les auteurs. Quand en plus il renvoie l’article signé dans les 2 minutes après l’avoir reçu, on peut en plus fortement soupçonner qu’il n’a rien lu de plus que le titre. Mais cela existe (plus de détails par mail si vous voulez).
Pour prendre un exemple plus connu, un certain Pr Raoult, qui officie à Marseille. Il dirige un institut de recherche, IHU, qui emploie, d’après le site de l’IHU, 700 personnes, dont une bonne partie de chercheurs, à priori. Je l’imagine mal inspirer lui même directement les travaux de chacun des chercheurs de l’IHU.
[S’il est vrai que son article contient toutes les informations, je pense qu’il est volontairement tourné de façon à induire le lecteur en erreur. Mais vous avez raison, le problème de Raoult est moins une question de fraude scientifique que d’éthique scientifique.]
Exactement comme Seralini à Caen. A part que, lui, avait dit qu’il mettait ses données brutes sous contrôle d’huissier, ce qui est tout de même hallucinant.
[Dans nos pays « cartésiens », fort heureusement, les scientifiques ont finalement « pris leur temps » et su résister à la pression médiatique. L’urgence justifie peut-être que l’on relaxe certains critères – et cela est parfaitement rationnel si cela se fait dans une logique de calcul risque/avantage.]
Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’ils ont “pris leur temps”. Les durées de validation des articles ont été énormément raccourcies. Les reviewers avaient parfois seulement quelques jours pour relire, avec le principe “pas de commentaire dans les délais = article OK”.
Sans doute que c’était la meilleure chose à faire compte tenu de l’urgence sanitaire, donc je ne le critique pas. Mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’ils ont pris le temps de faire les choses totalement dans les clous.
@ Vincent
[Si on parle des médecins universitaires, bien sûr que si. Bien souvent, les revues médicales mélangent des case report et des études avec des statistiques un peu solides. Et deux articles publiés dans la même revue seront évalués de la même manière, qu’il s’agisse de l’aboutissement d’une thèse de science ou d’un case report.]
Dans ce cas, on peut assez facilement gonfler son carnet de publications en inventant des cas. Et si l’invention est intelligente, on présente un cas suffisamment bizarre pour qu’il soit cité, pas assez pour qu’il paraisse absurde…
[Je suis moins certain. Il y a les résultats bruts d’analyse, les enregistrement d’ecg, les résultats d’imagerie, les fiches d’observation des médecins, fiches d’admission aux urgences, etc. Tout ceci est conservé et garantit l’authenticité. Même en psychiatrie, il y a des entretiens filmés pour les situations particulièrement dignes d’intérêt scientifique.]
Oui, lorsqu’elles sont réelles. Mais que fait-on lorsque l’article décrit des entretiens qui n’auraient pas été filmés, sur la seule foi des notes prises par le médecin ?
[Je ne sais pas trop ce qui aurait pû être fait. Il est à peu près inamovible, me semble-t-il…]
Je ne vois pas pourquoi il serait inamovible. Le statut de la fonction publique prévoit des mécanismes de sanction en cas de manquement à la probité ou d’insuffisance professionnelle. Les procédures sont lourdes et longues parce qu’elles offrent toutes sortes de garanties – et ce n’est pas moi qui m’en plaindrait. Mais l’inamovibilité, cela n’existe pas. Même pas pour les juges !
[S’agissant, par exemple, d’un chef de pôle hospitalier, qui dirige plusieurs services, à cheval sur 3 hopitaux, quand quelqu’un d’un autre hopital que le sien, dont il connait à peine le nom, a écrit un article sur un sujet dont il n’a jamais entendu parler, il n’y a pas nécessairement de raison qu’il soit dans les auteurs. Quand en plus il renvoie l’article signé dans les 2 minutes après l’avoir reçu, on peut en plus fortement soupçonner qu’il n’a rien lu de plus que le titre. Mais cela existe (plus de détails par mail si vous voulez).]
Je vous crois, je vous crois…
[Dans nos pays « cartésiens », fort heureusement, les scientifiques ont finalement « pris leur temps » et su résister à la pression médiatique. L’urgence justifie peut-être que l’on relaxe certains critères – et cela est parfaitement rationnel si cela se fait dans une logique de calcul risque/avantage.]
[Mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’ils ont pris le temps de faire les choses totalement dans les clous.]
Ce n’est pas ce que je dis. Mon point serait plutôt qu’on a pris un peu de temps pour ne pas trop s’éloigner des clous…
@Descartes
[Dans ce cas, on peut assez facilement gonfler son carnet de publications en inventant des cas. Et si l’invention est intelligente, on présente un cas suffisamment bizarre pour qu’il soit cité, pas assez pour qu’il paraisse absurde…]
Si on part comme ça, en fait, on peut aussi inventer des études épidémiologiques à condition d’inventer ses données, on peut inverter des études clinique en inventant ses cohortes, on peut inventer des études sociologiques en inventant les entretiens et les sondages d’opinion, et on peut même inventer des observations au microscopie en biologie pure ou au télescope en astronomie (j’ai peut être poussé le bouchon un peu loin sur l’astronomie).
En fait, à part en mathématiques, en informatique, et en physique, il devient presque impossible de faire une quelconque étude si on suppose que le papier doit, à lui seul, pouvoir être dénoncé comme faux à sa simple lecture, en cas de malhonèteté des auteurs.
Comme vous le rappeliez un peu plus haut. C’est toute la différence entre les sciences dures et les sciences molles. Dans le premier, on ne peut rien inventer. Dans le second, on peut inventer un peu ce qu’on veut sans risque d’être démenti.
La biologie ou la géologie sont un peu à la limite entre les deux (c’était en tout cas la thèse de mon professeur de géologie, et il me semble que ça colle assez bien).