Je suis le seigneur du château

La féodalité n’est qu’un système d’Esclaves et de Tyrans ; ma patrie veut-être libre, ne peut plus rien conserver dans ce qui tient à ce système. (Gracchus Babeuf)

Les élections régionales approchent. Elles auront lieu dans moins d’un mois, les 20 et 27 juin. Et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’en dehors du microcosme tout le monde s’en fout. Et à juste titre, parce que les enjeux sont minimes.

Mais, me direz-vous, comment peut-on dire une chose pareille alors que les Régions – comme l’ensemble des collectivités locales d’ailleurs – ont vu leurs compétences, leurs pouvoirs et leurs budgets s’accroitre à chaque vague de décentralisation – et il y en a au moins une ou deux par législature depuis 1983 ? La réponse est simple : ce n’est pas parce qu’une institution dispose de pouvoirs et de budgets étendus que les élections correspondantes présentent un enjeu.

C’est entendu, la Région joue un rôle de plus en plus important dans nos vies. Ce sont les régions qui distribuent l’argent des aides européennes, qui organisent les transports, qui construisent les lycées. Mais cela n’implique nullement que les élections aient une quelconque importance, pour la simple raison que le résultat du vote ne changera que marginalement les politiques mises en œuvre. Il n’y a plus, et cela depuis longtemps, une façon spécifique de gérer une région attachée à tel ou tel parti politique. Que le président soit de droite ou de gauche, écologiste ou socialiste, républicain ou centriste, les résultats sont les mêmes en dehors de quelques actions symboliques et quelques déclarations tonitruantes dans la presse.

Regardez d’ailleurs les listes : vous verrez à peu près toutes les configurations. A gauche vous trouverez ici communistes et socialistes sur le même ticket que LFI et EELV (Hauts de France) ; ailleurs LFI et PCF sur un même ticket, EELV et PS présentant chacun une liste (Auvergne-Rhône-Alpes), ou bien le PS et le PCF alliés contre une liste LFI et une autre EELV (Bourgogne-Franche-Comté) – et je ne parle bien entendu pas des groupuscules divers qui s’associent ici aux uns, là-bas aux autres… Quant à la droite, c’est à peine mieux : dans certains coins l’UDI va avec LR (Auvergne-Rhône-Alpes), dans d’autres avec LREM (Bretagne). LREM tantôt dispute l’élection à LR (Ile de France) tantôt s’allie avec (PACA). Et je ne compte même pas les « dissidents » qui permettent dans certaines régions à une organisation d’être représentée sur deux listes différentes – puisque les dissidents ne sont jamais exclus.

Que nous dit cette cacophonie ? Qu’il n’existe plus à l’intérieur de chaque organisation politique de projet spécifique de gestion régionale ou, ce qui revient au même, que si ce projet existe il n’a guère de poids à l’heure de choisir des candidats ou de conclure des alliances tactiques ou stratégiques. En effet, si l’on imagine qu’il existe une vision spécifiquement socialiste, communiste, écologiste, insoumise, « républicaine » ou centriste sur la manière de gérer une région, on voit mal pourquoi une telle vision serait compatible dans les Hauts de France ou en Bretagne et incompatible en PACA ou en Auvergne-Rhône-Alpes.

Cette diversité illustre en fait l’inexistence croissante des partis politiques, devenus des simples étiquettes. Prenez deux communistes, au hasard Faucillon et Roussel, ou deux LR, au hasard Muselier et Ciotti, et ils ne seront d’accord sur rien, et surtout pas sur l’idée de mettre en œuvre loyalement la décision collective prise par leur organisation. Autrement dit, nous assistons à une féodalisation de la politique, avec des directions nationales faibles qui ne sont guère en mesure d’imposer une ligne politique cohérente à des ducs et barons locaux qui à leur tour dépendent des comtes et des marquis dans un complexe réseau de fidélités et de clientèles. Ce dispositif va tellement de soi aujourd’hui qu’il n’y a même plus des séances de négociation au niveau national comme cela était le cas il y a vingt ou trente années pour arrêter les règles des candidatures communes ou des désistements réciproques. De telles négociations sont devenues non seulement inutiles, mais dangereuses : décider d’une politique nationale qui sera fatalement remise en cause localement ne peut aboutir qu’à montrer de façon encore plus criante la faiblesse des structures nationales. Car tout le monde sait par expérience que les alliances, les candidatures et les désistements seront négociés par les barons locaux au cas par cas, en fonction de leurs affinités personnelles et de leurs intérêts tout aussi personnels. Le psychodrame que s’est offert LR en PACA avec l’admission de candidats LREM dans la liste d’union de la droite sous l’impulsion du baron Muselier et du comte Estrosy est l’illustration parfaite.

A cela s’ajoute la logique égo-politique, qui conditionne certaines stratégies. Ainsi, par exemple, deux présidents de région sortants, Xavier Bertrand et Valérie Pécresse, sont des égo-politiciens qui ne représentent pas un véritable parti politique, mais une organisation constituée avec pour seul but la promotion de son fondateur. Leurs candidatures sont autant motivées par leur projet régional que par leurs ambitions nationales. Et dans le même ordre d’idées, le sabotage par Mélenchon de la candidature Roussel dans les Hauts-de-France ou l’envoi par LREM de ministres populaires dans cette même région pour faire battre Xavier Bertrand obéit moins à un projet pour la Région qu’à des ambitions présidentielles.

Ce qui caractérise la féodalité, c’est d’abord les rapports personnels entre seigneur et vassal, entre gouvernant et gouverné. Les prébendes accordés par l’un sont la contrepartie de la fidélité de l’autre. C’est l’exacte contraire de la République, pour qui droits et devoirs sont accordés et dus à la Nation toute entière, et non à une personne particulière, pour qui les gouvernants sont d’abord des gestionnaires de la cité, et non ses propriétaires. Or, c’est le modèle féodal qui s’impose de plus en plus dans les régions.

On aurait tort de voir dans l’abstention, qui sera sans doute massive, le signe du désintérêt des citoyens pour la politique. Le problème est justement qu’il n’y a pas eu beaucoup de politique dans ces élections régionales. Que la politique – au sens le plus noble du terme – a laissé la place aux logiques féodales de fidélité personnelle et de clientèle. Dans ces conditions, pourquoi l’électeur s’intéresserait à une élection qui n’est qu’une concurrence d’égos et de projets personnels, et où le rapport entre le résultat du vote et les politiques qui seront effectivement mises en œuvre n’a rien d’évident ?

Descartes

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122 réponses à Je suis le seigneur du château

  1. Vincent dit :

    Le féodalisme contemporain est il une spécificité des élus locaux ?
     
    Il me semble que c’est discutable… Ne peut-on pas dire de Macron ou du clan Le Pen qu’ils sont, à leur manière, eux aussi à la tête de leur propre système féodal, mais que leur aire de jeu se trouve au niveau national ?
     
    Macron lui même, dans son début de carrière, n’a-t-il pas été le vassal de Attali & Co, avant de devenir Seigneur ?
     
    Finalement, plutôt que de parler des régionales, il faudrait peut être parler tout simplement de la nouvelle mentalité des élites dirigeantes, qui fonctionnent globalement selon un système féodal…
     
    Si je devais filer la comparaison, les seigneurs eux mêmes doivent prêter allégeance à l’empereur ? Je parle naturellement du Saint Empire Romain Germanique, qui, après avoir pas mal bougé (Aix-la-Chapelle, Ratisbonne, etc.), et se trouve maintenant entre Bruxelles et Berlin.
     
    Si j’osais aller plus loin, cette mentalité expliquerait l’incompréhension franco-allemande : le seigneur français cherche à satisfaire son empereur, en espérant que celui ci favorisera sa circonscription en retour.
    Malheureusement, l’empereur ne s’intéresse qu’à son domaine privé, et n’a aucune intention d’accorder quoi que ce soit en retour…

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Le féodalisme contemporain est il une spécificité des élus locaux ? Il me semble que c’est discutable… Ne peut-on pas dire de Macron ou du clan Le Pen qu’ils sont, à leur manière, eux aussi à la tête de leur propre système féodal, mais que leur aire de jeu se trouve au niveau national ?]

      Je ne le crois pas. Le régime féodal est un régime de grande délégation : le vassal doit à son seigneur hommage et assistance militaire en échange de son fief. Mais à l’intérieur de son fief, il fait ce qu’il veut. Et son seigneur ne lui dit pas comment il doit administrer son domaine, quels droits et devoirs il doit imposer à ses propres vassaux ou à ses serfs. Je ne crois pas qu’on puisse dire qu’au RN, à LREM ou à LFI les « grands vassaux » aient une quelconque autonomie pour gérer « leurs domaines ».

      Si l’on veut une analogie, les égo-politiciens fonctionnent dans une logique absolutiste, et non dans une logique féodale. Les « barons » de LREM ou de LFI n’ont aucune autonomie, aucun pouvoir de décision, puisque c’est le Grand Dirigeant qui décide de tout. RN fonctionne sur une logique qui rappelle plutôt celle d’une confédération de tribus.

      [Macron lui même, dans son début de carrière, n’a-t-il pas été le vassal de Attali & Co, avant de devenir Seigneur ?]

      On ne peut pas dire ça. Je ne sais pas que Attali & Co aient confié à Macron un « fief » pour qu’il le gouverne à sa guise. Macron a été le protégé d’un certain nombre de personnages, mais dire qu’il a été leur « vassal » me paraît très excessif.

      [Finalement, plutôt que de parler des régionales, il faudrait peut-être parler tout simplement de la nouvelle mentalité des élites dirigeantes, qui fonctionnent globalement selon un système féodal…]

      Il ne faut pas trop pousser ce genre d’analogies, on risque de tomber dans l’anachronisme. On peut cependant dire que dans nos classes dirigeantes les rapports personnels – qui sont l’un des éléments distinctifs du féodalisme – ont remplacé largement les rapports institutionnels. Hier, on était fidèle à un Parti, à un Corps, à une Institution (l’Armée, l’Université, l’entreprise X ou Y…). Aujourd’hui on est d’abord fidèle à un gourou, un protecteur, un mentor : on trouve partout des rocardiens, des strauss-kahniens, des fabiusiens, des mitterrandiens, et même des hamonistes, mais on serait à la peine de trouver un socialiste. Les égo-politiciens n’ont fait que pousser cette logique jusqu’au bout, créant leur organisation autour d’un homme.

      [Si je devais filer la comparaison, les seigneurs eux-mêmes doivent prêter allégeance à l’empereur ? Je parle naturellement du Saint Empire Romain Germanique, qui, après avoir pas mal bougé (Aix-la-Chapelle, Ratisbonne, etc.), et se trouve maintenant entre Bruxelles et Berlin.]

      Il est clair que les institutions européennes doivent plus à l’héritage féodal du Saint-Empire qu’à l’héritage moderne d’un Napoléon. « L’Europe par le droit (prétorien) », autrement dit, l’idée que c’est le juge et non le législateur qui fait le droit est d’ailleurs un pur héritage de la période féodale.

  2. Luc dit :

    [Les prébendes accordés par l’un sont la contrepartie de la fidélité de l’autre. C’est l’exacte contraire de la République, pour qui droits et devoirs sont accordés et dus à la Nation toute entière, et non à une personne particulière, pour qui les gouvernants sont d’abord des gestionnaires de la cité, et non ses propriétaires. Or, c’est le modèle féodal qui s’impose de plus en plus dans les régions.
    On aurait tort de voir dans l’abstention, qui sera sans doute massive, le signe du désintérêt des citoyens pour la politique. ]
    Tout ceci est vrai pour les régionales et le désintérêt sera encore plus grand pour les départementales très ancrées dans notre  paysage politique..depuis la révolution de 1789,non ?
    C’est une possibilité mais l’enjeu réel concerne les présidentielles;que seront les scores de Lepen,des ministres de Macron,de Bertrand,des listes PCF,PS,LFi ?
    Quel message les électeurs enverront pour construire les assemblées qui géreront l’après Covid qui peui apparaitre ?
    L’absention si elle est massive,c’est probable,confirmera le dégoût qu’inspire l’évolution politique après la non prise en compte du vote contre le TCE de 2005?non ?
    La manif unitaire PCF,PS,LFi du 12/O6 /2021 de mobilisation contre le fascisme en France réussira t elle à creer une dynamique comme la manif de juillet 1936 ,qui peut le savoir ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Tout ceci est vrai pour les régionales et le désintérêt sera encore plus grand pour les départementales très ancrées dans notre paysage politique… depuis la révolution de 1789, non ?]

      Il faut faire ici une petite nuance. Les départements sont à la fois la circonscription d’action de l’Etat – avec le préfet qui le représente – et une collectivité locale de plein exercice. Si le département en tant que circonscription administrative est très ancré dans notre paysage politique depuis 1789, la collectivité départementale n’existe que depuis 1982. Auparavant, il existait bien un conseil général élu (depuis 1833), ayant une fonction délibérative, le préfet assurant le pouvoir exécutif.

      Jusqu’en 1982, le conseiller général n’était que le représentant élu par les citoyens du canton auprès du représentant de l’Etat. Dans cette capacité, il est vrai que c’était une fonction relativement prestigieuse et populaire. Mais qui n’a pas vraiment de rapport avec ce qu’est un conseiller départemental aujourd’hui.

      [C’est une possibilité mais l’enjeu réel concerne les présidentielles; que seront les scores de Lepen, des ministres de Macron, de Bertrand, des listes PCF, PS, LFi ?]

      Mais qui cela intéresse ? En dehors des militants et des dirigeants qui se serviront de ces résultats pour ajuster leurs campagnes et pour négocier en position de force des accords et des places, qu’est-ce que cela changera pour les gens que tel ministre fasse un bon ou un mauvais score ? Qu’est-ce que cela changera que dans telle région la liste PCF+PS soit devant LFI+EELV, et que dans une autre EELV+PS soit devant LFI+PCF ou vice-versa ? Que les listes RN – la seule organisation qui se présente dans une configuration identique sur tout le territoire, notez-le bien – fassent 25% plutôt que 22% ? A la rigueur, le seul changement visible pourrait venir si le RN arrivait à gagner une région. On verrait alors de quoi il est – ou pas – capable. Mais pour le reste, le résultat est parfaitement indifférent. En dehors du petit cénacle de militants et de permanents qui perdraient leur place – ou qui la gagneraient – qu’est ce qui changerait en Ile de France si on avait Pulvar plutôt que Pécresse ?

      [Quel message les électeurs enverront pour construire les assemblées qui géreront l’après Covid qui peut apparaitre ?]

      A mon avis, « blanc bonnet et bonnet blanc ».

      [L’abstention si elle est massive, c’est probable, confirmera le dégoût qu’inspire l’évolution politique après la non prise en compte du vote contre le TCE de 2005? non ?]

      Plus que le « dégoût », qui après tout reste un sentiment, je pense qu’elle confirmera l’analyse rationnelle que font nos concitoyens des couches populaires mais pas que. A savoir, que tous les choix qui leur sont offerts sont finalement équivalents, et qu’élire X plutôt que Y conduira à des politiques finalement assez semblables.

      [La manif unitaire PCF, PS, LFi du 12/O6 /2021 de mobilisation contre le fascisme en France réussira-t-elle à créer une dynamique comme la manif de juillet 1936, qui peut le savoir ?]

      Je ne le crois pas. En 1936, le fascisme était une REALITE. Aujourd’hui, c’est une FICTION. Ou voyez-vous un « risque fasciste » aujourd’hui ? Où voyez-vous un mouvement politique qui ne soit pas groupusculaire qui proposerait la fin du Parlement et l’instauration d’une dictature ? Il faut être sérieux : s’il y a un risque pour nos libertés, il vient plutôt de la censure « politiquement correct » et des groupuscules violents – islamiste ou pas – qui prétendent imposer leurs règles au reste de la société. Mais « fascisme » ? Franchement, c’est n’importe quoi. Je trouve d’ailleurs amusant que les mêmes qu’il n’y a pas si longtemps manifestaient avec les frères musulmans contre les « lois scélérates » qui empêchent de voiler les adolescentes à l’école manifestent aujourd’hui « contre le fascisme ».

      Le fascisme est aujourd’hui une fiction. Et si on appelle à manifester « contre le fascisme », c’est parce que dans l’imaginaire des gauchistes français le « fascisme » est en fait le mot valise qui désigne tout ce qu’on n’aime pas. Représenter Eschyle avec des masques noirs est « fasciste ». Dire que Mme Coffin devrait se faire soigner est « fasciste ». Dire à des étudiants que le concept « d’islamophobie » n’a aucune réalité scientifique est « fasciste ». Alors, quand on « manifeste contre le fascisme », on manifeste contre quoi, exactement ? Autant manifester contre l’invasion des martiens. Et je vois mal comment le fait de manifester contre une fiction peut créer la « dynamique » à laquelle vous faites référence.

    • morel dit :

      @ Luc
       
      « La manif unitaire PCF,PS,LFi du 12/O6 /2021 de mobilisation contre le fascisme en France réussira t elle à creer une dynamique comme la manif de juillet 1936 ,qui peut le savoir ? »
       
      Il faut ajouter aux participants EELV, CGT, Solidaires, UNEF et même le PS :
       
      « Le PS, qui a publié son propre communiqué exprimant son soutien, participera aux manifestations, a également informé un de ses porte-parole, Pierre Jouvet. «Nous partageons l’alarme des signataires quant à la banalisation des idées et de la rhétorique d’extrême droite, dans les médias et jusqu’au plus haut niveau de l’État, qui a des conséquences très concrètes sur la libération d’une violence d’extrême droite et sur la banalisation des propos et actes racistes et sexistes», souligne le PS dans son communiqué.
       
      Dans : Appel à manifester «pour les libertés et contre les idées d’extrême droite» le 12 juin (lefigaro.fr)
       
      Mais je vous invite à lire l’appel original paru (quel hasard ! dans Libération) :
       
      Appel pour les libertés, contre les idées d’extrême droite – Libération (liberation.fr)

      Vous avez là tout le consensus idéologique qui peut réunir la gôôche combattant contre la « chasse à l’islamo-gauchisme et la suppression de l’Observatoire de la laïcité et sous le chapitre « braises incandescentes » quelques faits divers voulant étayer les dires d’une prétendue vague fasciste Ridicule Pulvar et son éloge de réunions de « racisés » présentée en victime des « fachos », le néo-nazi arrêté contredisant la thèse du « fascisme soutenu par le gouvernement – sic !, et le bouquet :
      « Un appel de militaires factieux, s’appuyant sur la chasse aux sorcières lancée par des membres du gouvernement, est diffusé par l’hebdo d’extrême droite Valeurs Actuelles et est soutenu par Marine Le Pen sans réaction d’Emmanuel Macron ni que gouvernement ne porte plainte devant la justice. » sans jamais se poser la question pourquoi tout ce beau monde et ce cartel d’organisations ne l’ont pas fait ??
       
      Pas étonnant que, par ex, ceux à l’origine de la chasse aux sorcières à l’IEP de Grenoble signent, Pas étonnant que la raciste Rockhaya Diallo signe, idem pour le CRAN par la suite etc,
       
      Pas étonnant aussi que les couches populaires fuiront cette mascarade allégeance aux communautaristes, islamistes, et vrais réactionnaires- eux.

      • Descartes dit :

        @ morel

        [Vous avez là tout le consensus idéologique qui peut réunir la gôôche combattant contre la « chasse à l’islamo-gauchisme et la suppression de l’Observatoire de la laïcité́ et sous le chapitre « braises incandescentes » quelques faits divers voulant étayer les dires d’une prétendue vague fasciste Ridicule Pulvar et son éloge de réunions de « racisés » présentée en victime des « fachos », le néo-nazi arrêté contredisant la thèse du « fascisme soutenu par le gouvernement – sic !, et le bouquet :
        « Un appel de militaires factieux, s’appuyant sur la chasse aux sorcières lancée par des membres du gouvernement, est diffusé par l’hebdo d’extrême droite Valeurs Actuelles et est soutenu par Marine Le Pen sans réaction d’Emmanuel Macron ni que gouvernement ne porte plainte devant la justice. »]

        Oui, c’est triste que la gauche en soit réduite à agiter des croquemitaines pour essayer de se faire peur. Et ce qui est pire, c’est que ce sont des croquemitaines qui, en dehors d’elle, ne font plus peur à personne. Si la gauche s’imagine que le prolétariat va sortir dans la rue pour défendre les islamo-gauchisme à l’université, l’Observatoire de la laïcité – qui, comme son nom ne l’indique pas, est un organisme qui a systématiquement défendu une « laïcité ouverte » à l’anglosaxonne – ou les groupes de parole réservés aux « racisés », ils se fourrent le doigt dans l’œil.

        Quel dommage qu’on n’ait pas la même belle unanimité quand il s’agit de défendre le monde du travail…

        [Pas étonnant que, par ex, ceux à l’origine de la chasse aux sorcières à l’IEP de Grenoble signent, Pas étonnant que la raciste Rockhaya Diallo signe, idem pour le CRAN par la suite etc,

        Le CCIF n’a pas voulu signer ? Pourtant, je ne vois rien qui pourrait les retenir…

        • morel dit :

          « Oui, c’est triste que la gauche en soit réduite à agiter des croquemitaines »
           
          Peut-être suis-je puriste mais je distingue mouvement ouvrier et gauche, A ce titre, je regrette que PS, PCF et CGT aient épousé les thèses des gauchistes LFI, Solidaires, UNEF et des petits bourgeois EELV.
           
          Au-delà des différences, j’ai pu me sentir « en parenté » avec les thèses ou militants du premier groupe, Passé le premier temps où j’ai espéré un nouvel élan avec Mélenchon (comme l’espérance est violente ! – Apollinaire), les vieilles lunes gauchistes, Quant à EELV, c’est bien un parti de la bourgeoisie de gôche,
           
          « Le CCIF n’a pas voulu signer ? Pourtant, je ne vois rien qui pourrait les retenir… »
           
          Il faut les comprendre, en tout et pour tout, ils doivent être 3 ou 4 « savants » (désolé pour le titre, mais ces gens s’auto-décernent l’appellation : « savants de la foi musulmane » l’un doit être parti goûter les douceurs du pèlerinage au nouveau temple de la foi , Dubaï, les autres peut-être sont peut-être occupés actuellement aux Etats-Unis où il avait été question de perpétuer de l’extérieur l’organisme dissous.
           

          • Descartes dit :

            @ morel

            [« Oui, c’est triste que la gauche en soit réduite à agiter des croquemitaines » Peut-être suis-je puriste mais je distingue mouvement ouvrier et gauche, A ce titre, je regrette que PS, PCF et CGT aient épousé les thèses des gauchistes LFI, Solidaires, UNEF et des petits bourgeois EELV.]

            Si vous faites la distinction entre « mouvement ouvrier » et « gauche », je ne vois pas ce que vient faire le PS avec le PCF et la CGT… depuis quand le PS fait partie du « mouvement ouvrier » ?

            • morel dit :

              Le Parti Socialiste (PS) est issu de la Section Française de l’Internationale Ouvrière (SFIO) qui plonge ses racines dans la II è internationale ouvrière (socialiste).
              C’est pourquoi, même vos amis ont parfois recherché l’alliance avec la SFIO puis le PS en raison d’un discours rappelant cette histoire.
               
              D’ailleurs lorsque Marchais s’adressait à ses alliés de l’union de la gauche, Mitterrand et Favre,il distinguait : cher camarade (au singulier) et cher ami (idem).
               
              Le dit programme commun fut d’abord une alliance PCF-PS, les radicaux de gauche ne s ‘y rallieront qu’un an plus tard.

            • Descartes dit :

              @ morel

              [Le Parti Socialiste (PS) est issu de la Section Française de l’Internationale Ouvrière (SFIO) qui plonge ses racines dans la II è internationale ouvrière (socialiste).]

              Certes. Mais de la même manière que l’Eglise catholique « plonge ses racines » dans la Rome de Constantin. Cela étant dit, chercher une continuité en termes politiques entre l’évêque catholique du Ier siècle et Michel Aupetit me paraît pour le moins osé. Regardez les documents du PS d’aujourd’hui, et dites-moi ou se retrouve le « mouvement ouvrier » là-dedans. Ce n’est pas parce qu’on colle partout des portraits de Blum que cela change quelque chose.

              [C’est pourquoi, même vos amis ont parfois recherché l’alliance avec la SFIO puis le PS en raison d’un discours rappelant cette histoire.]

              Aucun « ami à moi » n’a recherché l’alliance avec la SFIO, pour la simple raison que c’était peine perdue. La SFIO n’a jamais accepté de considérer l’idée même d’une alliance avec le PCF, plutôt le contraire : sous la IVème République, le système des apparentements a été construit précisément pour permettre à la SFIO de s’acoquiner avec le centre-droit pour réduire l’influence du PCF. Les rapprochements entre la SFIO et le PCF n’ont jamais été plus loin que l’accord électoral, et le dernier date de 1936, période à laquelle ni moi ni la plupart de mes amis n’étions nés.

              [D’ailleurs lorsque Marchais s’adressait à ses alliés de l’union de la gauche, Mitterrand et Favre,il distinguait : cher camarade (au singulier) et cher ami (idem).]

              On pouvait encore discuter si le PS de 1972 faisait ou non encore partie du mouvement ouvrier, cinquante ans plus tard la question me semble clairement très différente. Qu’est ce qui aujourd’hui vous permettrait de classer le PS dans le « mouvement ouvrier » ?

            • morel dit :

              «  Regardez les documents du PS d’aujourd’hui, et dites-moi ou se retrouve le « mouvement ouvrier » là-dedans. Ce n’est pas parce qu’on colle partout des portraits de Blum que cela change quelque chose. »
               
              Votre raisonnement devrait s’appliquer aux textes et surtout aux actions du PCF, regardez en face ce que signifie le visa du PCF et de la CGT à la manifestation que nous venons d’évoquer.
               
              Faux pas temporaire ? Mais déjà la participation à la manifestation « contre l’islamophobie » ( il n’y a pas que Mélenchon qui a défilé derrière les cris « Allahou Akbar ! »), Le PS, lui s’en était sagement abstenu. Et d’autres actions..
               
              Il vaut mieux regarder les choses en face plus que de vivre dans un souvenir parfois revisité.
               
              « On pouvait encore discuter si le PS de 1972 faisait ou non encore partie du mouvement ouvrier »
               
              Il faut aussi s’interroger pourquoi le nouveau PS a pu revenir aux thèses socialistes impensable pour les partis bourgeois, rien à voir avec son histoire ? L’analyse par le matérialisme historique qui ne nous suggère pas non plus que le PS serait revenu à ses origines aide un peu à comprendre,
               
              L’attachement à un passé idéalisé ne peut être un raisonnement, surtout lorsque ce passé inclut la prétention d’un parti (quel qu’il soit) d’incarner la classe ouvrière qiu n’aurait pas de vie propre.

            • Descartes dit :

              @ morel

              [« Regardez les documents du PS d’aujourd’hui, et dites-moi ou se retrouve le « mouvement ouvrier » là-dedans. Ce n’est pas parce qu’on colle partout des portraits de Blum que cela change quelque chose. » Votre raisonnement devrait s’appliquer aux textes et surtout aux actions du PCF, regardez en face ce que signifie le visa du PCF et de la CGT à la manifestation que nous venons d’évoquer.]

              Vous ave tout à fait raison. Lisez par exemple les textes des uns et des autres sur la construction européenne, et vous verrez la différence. Le PCF a beau ne pas – plus – demander la sortie de l’Euro, il n’est pas moins hostile à l’Europe supranationale, là où le PS fait encore l’éloge de l’Europe de Maastricht et n’est jamais revenu sur son appel à vote « oui » en 2005. Il n’est pas non plus inutile de rappeler que le PS a fait voter un certain nombre de lois anti-sociales (la loi El Khomri, pour ne donner qu’un exemple). Le PCF, à ma connaissance, n’a jamais proposé une telle loi.

              On peut difficilement me suspecter de la moindre indulgence coupable envers les directions du PCF depuis les années 1990. Mais je ne suis pas aveugle non plus : le PCF reste, avec toutes ses imperfections et ses erreurs, beaucoup plus proche du mouvement ouvrier que le PS.

              [Il vaut mieux regarder les choses en face plus que de vivre dans un souvenir parfois revisité.]

              C’est bien vrai ça…

              [« On pouvait encore discuter si le PS de 1972 faisait ou non encore partie du mouvement ouvrier » Il faut aussi s’interroger pourquoi le nouveau PS a pu revenir aux thèses socialistes impensable pour les partis bourgeois, rien à voir avec son histoire ? L’analyse par le matérialisme historique qui ne nous suggère pas non plus que le PS serait revenu à ses origines aide un peu à comprendre,]

              Le PS est « revenu aux thèses socialistes » parce qu’il avait à faire à un électorat de gauche ou l’influence du PCF était encore prépondérante, et qu’il fallait donc tenir le langage que ces électeurs comprenaient et appréciaient pour essayer de les attirer à soi. Le radicalisme apparent des soixante-huitards était de la même veine : le but des classes intermédiaires à partir de la fin des années 1960 est d’en finir avec ce parti communiste qui continue bon an mal an de concentrer 20% de l’électorat et qui constitue un obstacle à leur annexion du champ politique. C’est pourquoi la gauche non communiste, après des années de compromissions, a tout à coup découvert « la rupture avec le capitalisme ».

              [L’attachement à un passé idéalisé ne peut être un raisonnement, surtout lorsque ce passé inclut la prétention d’un parti (quel qu’il soit) d’incarner la classe ouvrière qui n’aurait pas de vie propre.]

              Je ne me souviens pas qu’un parti ait prétendu en France « incarner » la classe ouvrière. La représenter, oui, mais l’incarner ? Je ne crois pas. Pourriez-vous donner des éléments précis ? Vous savez, il n’y a pas que de ce côté qu’on idéalise le passé… combien de gauchistes se souviennent que leur organisation a soutenu jusqu’au bout Pol Pot ? Combien de militants FO savent que leur syndicat était au départ une officine américaine ?

  3. cdg dit :

    Oui la politique francaise actuelle consiste à des combats pour savoir qui aura la place et non pas pour mettre en place une politique ou un projet.
    Oui un homme politique fonctionne sur un modele feodal : je te donne ce territoire pour te permettre d en vivre (c est pas forcement une place a une election, ca peut etre un emploi plus ou moins fictif) et en echange tu me soutiens
    Par contre l auteur de ce blog soutient le cumul des mandats qui justement permet à un politicien de controler plusieurs niveaux et donc de distribuer plus de prebendes .
     

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Par contre l’auteur de ce blog soutient le cumul des mandats qui justement permet à un politicien de contrôler plusieurs niveaux et donc de distribuer plus de prébendes.]

      Il ne faudrait pas mélanger les choses. Entre le système où un député-maire distribue des prébendes à la fois en tant que député et en tant que maire, et le système ou député et maire sont deux personnes distinctes, l’une distribuant des prébendes en tant que député, l’autre les distribuant en tant que maire, je ne vois pas trop la différence. Et en particulier, je ne vois pas pourquoi on distribuerait « plus » de prébendes dans le premier cas que dans le deuxième. Plutôt l’inverse : dans le deuxième, vous avez plus d’acteurs et donc plus de concurrence…

      Si je soutiens le cumul des mandats, c’est parce que je pense que c’est un moindre mal par rapport au mandat unique. Pour moi, il est en effet important de professionnaliser la classe politique nationale. Gouverner, c’est un métier et comme tout métier il s’apprend. Si l’on a des politiques qui font un petit tour et puis s’en vont, on n’aura que des gens qui n’auront pas le temps de comprendre les ficelles qu’ils seront déjà partis. Ce qui conduit à l’impuissance du politique – et à la prise du pouvoir par l’administration qui, elle, est là pour longtemps et connaît son métier.

      Or, il est difficile d’imaginer qu’on puisse professionnaliser une classe politique sans une certaine sécurité de l’emploi. Cette sécurité était autrefois assurée par trois mécanismes : d’un côté, il y avait les partis politiques, et les dirigeants battus à une élection pouvaient continuer à faire de la politique en tant que permanents de leur parti. De l’autre côté, le cumul des mandats permettait à celui qui perdait son poste battu à une élection ou du fait d’un remaniement ministériel de continuer à faire de la politique « professionnellement » grâce à un deuxième mandat. Enfin, les politiques qui avaient la qualité de fonctionnaire pouvaient « revenir à leur corps d’origine » qui leur assurait une carrière convenable.

      Maintenant, on ne veut plus du mélange de genres entre fonction publique et politique, les partis ne sont même plus en mesure de rémunérer leurs permanents techniques, et on ne veut plus du cumul des mandats. Faudra m’expliquer dans ces conditions comment on évitera d’avoir – comme aujourd’hui – une Assemblée nationale formée aux deux tiers d’incapables « issus de la société civile » et sans la moindre culture institutionnelle.

      • cdg dit :

        Le cumul des mandats pose deja un probleme de temps. Si vous considerez que s occuper d une ville ou de sieger a l assemblé est un emploi a plein temps, en avoir plusieurs fait que vous allez forcement bacler le travail (ou demander a quelqu un d autre de le faire. mais dans ce cas pourquoi ne pas carrement elire l autre personne)
        Le second probleme c est que si vous cumulez vous allez devenir indeboulonnable. Par ex le mandat de maire vous permet de faire du clientelisme qui va vous aider a vous faire elire deputé. Une fois deputé vous pourrez faire passer des lois (ou faire pression sur l administration) pour avantager votre ville ce qui reforcera votre position de maire. Et c est comme ca qu on se retourve avec des Gaudin qui sont au pouvoir pendant 30 ans
        Est ce qu il y aurait moins de clientelisme ou de corruption avec un mandat unique ? c est en effet pas sur (mais rien indique qu il n y en aura plus). La solution a ce probleme n est pas là mais dans la certitude pour l elu que s il derape il sera pris et sanctionné (sinon pourquoi se gener et ne pas faire comme le maire d Allauch : https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/roland-povinelli-mis-en-examen-ce-que-la-justice-lui-reproche-744577.html)
         
        Contrairement à vous, je ne souhaite pas une professionnalisation de la politique. Nos deputés actuels ne sont pas forcement brillants mais avant nous avions des pro (Segolene, Hollande, Chirac n ont fait que ca dans la vie) et le moins qu on puisse dire c est que c etait pas concluant
        Supposez que vous soyez un militant sincere. Vous voulez etre elu pour faire quelque chose. Bingo vous etes elu. La place est bonne (surtout si vous venez d un milieu modeste). Vous allez tout faire pour la garder quitte a mettre de coté vos convictions. Et au bout de 20 ans vous vous rappellez meme plus pourquoi vous vous etes battu au debut … Vous faites parti d une caste
        Combien de deputés du PS en 1981 se sont converti en supporter de Tapie ?
        Combien de deputés LFI osent defier Melenchon (qui va pourtant vers la candidature de trop) ?
        Dans le cas du FN c est encore pire, si vous n etes plus dans la franchise familiale vous etes mort (cf Philippot)
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Le cumul des mandats pose déjà un problème de temps. Si vous considérez que s’occuper d’une ville ou de siéger a l’assemblée est un emploi à plein temps, en avoir plusieurs fait que vous allez forcement bâcler le travail (ou demander à quelqu’un d’autre de le faire. Mais dans ce cas pourquoi ne pas carrément élire l’autre personne)]

          Je ne suis pas favorable à un cumul INDISCRIMINE de mandats. Par exemple, je ne crois pas qu’il faille permettre le cumul de deux fonctions exécutives. Mais je pense qu’on peut être conseiller général et député, conseiller régional et ministre.

          J’ajoute que cette sorte de « parachute » permet d’éviter un abus qui se multiplie, celui des élus « mono-mandat » qui se sentent obligés de préparer leur « atterrissage » dans une entreprise privée (avec le risque évident de corruption que cela entraine) ou dans un grand corps de la fonction publique (avec multiplication de nominations « politiques » au tour extérieur).

          [Le second problème c’est que si vous cumulez vous allez devenir indéboulonnable. Par ex le mandat de maire vous permet de faire du clientélisme qui va vous aider à vous faire élire député. Une fois deputé vous pourrez faire passer des lois (ou faire pression sur l’administration) pour avantager votre ville ce qui renforcera votre position de maire. Et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des Gaudin qui sont au pouvoir pendant 30 ans.]

          Si on pense que la fonction de la loi électorale est de protéger le gouvernement des travers des électeurs, alors autant renoncer à la démocratie et mettre en place un despote que l’on espère éclairé.

          Notez aussi que si le système du cumul présente l’inconvénient que vous signalez, le non cumul présente le défaut de diluer les responsabilités. Si ca ne marche pas, le député a beau jeu clamer que la loi qu’il a faite est bonne mais est mal appliquée par le maire, le maire de crier que c’est la faute à la loi votée par le député.

          [Est-ce qu’il y aurait moins de clientélisme ou de corruption avec un mandat unique ? ce n’est en effet pas sur (mais rien indique qu’il n’y en aura plus).]

          Pardon, mais beaucoup de choses indiquent au contraire qu’il y en aura plus. C’est une loi empiriquement très bien observée : dans un processus, plus il y a de gens en mesure d’influencer les décisions, et plus il y a d’opportunités de corruption et de clientélisme. Et par ailleurs, il ne faut pas oublier la tendance naturelle de chaque « notable » à chercher à bloquer les initiatives des autres pour empêcher qu’ils deviennent trop puissants…

          La solution à ce problème n’est pas là mais dans la certitude pour l’élu que s’il dérape il sera pris et sanctionné (sinon pourquoi se gêner et ne pas faire comme le maire d Allauch : (…)]

          Encore une fois, un système électoral ne peut être pensé pour protéger la « bonne gouvernance » du peuple. Si les électeurs savent que leur maire est un escroc et votent quand même pour lui, faut-il leur interdire ? Le peuple souverain n’a pas le droit de se faire représenter par qui bon lui semble ? Faut-il mettre des limites à ses choix ?

          Il faut comprendre que la logique clientéliste n’est pas arbitraire. Elle repose sur un intérêt mutuel bien compris : l’électeur obtient un avantage (une prébende, un passe-droit, un privilège auquel la loi ne lui donne pas droit) et en échange l’élu obtient lui aussi de garder son poste (et d’en profiter). Ce que l’électeur ne réalise pas, c’est que même si le système lui permet d’obtenir ici ou là un passe-droit ou un avantage, en définitive le système lui coutera plus cher qu’il ne lui rapporte. Mais ça, c’est une question d’éducation politique, et ce n’est pas le système électoral qui changera quelque chose.

          [Contrairement à vous, je ne souhaite pas une professionnalisation de la politique. Nos députés actuels ne sont pas forcément brillants mais avant nous avions des pro (Ségolène, Hollande, Chirac n’ont fait que ça dans la vie) et le moins qu’on puisse dire c’est que c’était pas concluant.]

          Je ne suis pas d’accord. Du temps ou Ségolène, Hollande ou Chirac étaient députés, les projets de loi donnaient lieu à de véritables débats. Et on sortait des lois mieux ficelées, ou l’on trouvait beaucoup moins de dispositions déclaratives ou des amendements de circonstance pour permettre à certains députés de montrer qu’ils existent. Il y a d’ailleurs un indicateur qui ne ment pas : en 1976, la loi sur l’interruption volontaire de grossesse est sortie avec le même nombre d’articles qu’en comportait le projet. Aujourd’hui, le projet de loi « sécurité globale » est déposé avec 32 articles, la loi est votée avec 80. Plus du double !

          [Supposez que vous soyez un militant sincère. Vous voulez être élu pour faire quelque chose. Bingo vous êtes élu. La place est bonne (surtout si vous venez d’un milieu modeste). Vous allez tout faire pour la garder quitte à mettre de côté vos convictions. Et au bout de 20 ans vous ne vous rappelez même plus pourquoi vous vous êtes battu au début … Vous faites parti d une caste.]

          Admettons. Mais imaginons l’histoire inverse. Vous êtes un militant sincère, vous êtes élu pour un seul mandat. Aurez-vous envie de faire l’investissement de vous former, de bien étudier vos dossiers, sachant que dans cinq ans au plus tout s’arrête ? Et puis, il vous faudra aussi consacrer du temps à cultiver votre réseau professionnel, à conserver votre technicité pour ne pas devenir inemployable. Et puis, il vous faudra préparer un point de chute une fois votre mandat terminé… que ferez-vous lorsqu’une entreprise vous proposera une bonne place à condition de faire voter tel ou tel amendement ?

          Vous voyez, il n’y a pas de bonne solution. Mais la professionnalisation reste pour moi la moins mauvaise. On peut prévenir le risque que vous signalez si vous avez des partis politiques forts, et que les élus sont donc sous la surveillance permanente des militants. Mais si vous avez des élus « amateur », le véritable risque est que l’administration prenne le pouvoir.

          [Combien de députés du PS en 1981 se sont converti en supporter de Tapie ?]

          Mais… combien de députés du PS en 1981 étaient des « professionnels » ? Votre exemple est mal choisi, justement parce qu’en 1981 il y avait beaucoup de députés socialistes « primo-élus ». Et d’ailleurs, vous noterez que les « primo-élus » macronistes, venus de la « société civile », ont soutenu le président lors de l’affaire Benalla comme un seul homme. Ce qui tend à prouver que dans ce domaine primo-élus et vieux routiers n’ont pas de comportements très différents…

          [Combien de députés LFI osent défier Melenchon (qui va pourtant vers la candidature de trop) ?]

          Là encore, vous apportez de l’eau à mon moulin. A l’exception de Mélenchon lui-même et de Clémentine Autain, aucun député LFI n’est un « politique professionnel », tout au plus des militants professionnels, ce qui n’est pas la même chose. S’il y avait parmi les députés « insoumis » des parlementaires chevronnés, avec deux ou trois mandats derrière eux, cela ne se passerait pas de la même façon.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            S’il y avait parmi les députés « insoumis » des parlementaires chevronnés, avec deux ou trois mandats derrière eux, cela ne se passerait pas de la même façon.

            Voulez-vous dire que Mélenchon et Autain font mieux leur boulot de parlementaire que les autres ? 😮
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Voulez-vous dire que Mélenchon et Autain font mieux leur boulot de parlementaire que les autres ?]

              Certainement. Comparer Mélenchon et Panot, c’est comparer une Ferrari et une deux chevaux. Autain est une politicienne professionnelle, mais n’a pas “deux mandats derrière elle”…

          • cdg dit :

             
            «C’est une loi empiriquement très bien observée : dans un processus, plus il y a de gens en mesure d’influencer les décisions, et plus il y a d’opportunités de corruption et de clientélisme»
            Pas evident, car moins il y a de decideur, plus c est facile: vous devez corrompre 1 personne (celle qui decide) au lieu de 10 (en corrompre 10 implique de diviser le montant du pot de vin par 10 (donc moins tentant), de risquer 10 fois plus de fuites ou qu une personne refuse …)
            C est pas un hasard si les dictatures sont bien plus corrompues que les democraties. C est dans leur nature intrinseque
             
             
            «Vous êtes un militant sincère, vous êtes élu pour un seul mandat. Aurez-vous envie de faire l’investissement de vous former, de bien étudier vos dossiers, sachant que dans cinq ans au plus tout s’arrête ?»
            Je ne dit pas qu il faille etre elu pour un seul mandat. Simplement qu on ne peut pas cumuler. Le nombre de mandats consecutifs est un autre probleme
             
            «Mais… combien de députés du PS en 1981 étaient des « professionnels » ? Votre exemple est mal choisi, justement parce qu’en 1981 il y avait beaucoup de députés socialistes « primo-élus »»
            Je me suis mal exprimé: je voulais dire des deputé qui en 81 etait là pour faire avancer les choses dasn une certaine direction se sont retrouvé 10 ans plus tard a celebrer quelqu un qui representait exactement l opposé. S ils ont changé c est pas tant parce qu ils ont changé de conviction mais parce qu ils se sont rendu compte qu il valait mieux etre deputé que professeur
             
            «On peut prévenir le risque que vous signalez si vous avez des partis politiques forts, et que les élus sont donc sous la surveillance permanente des militants»
            En admettant que les militants ne soient pas juste les clients du politicien. C est exactement ce qu avait fait Guereni a Marseille. Les sections du PS composé essentiellement d employés du departement. Et qui etait dirigeait le departement ? Guereni !
            Apres vous avez aussi d autres trucs pour eliminer les non-pro. Faites des reunions ou les choses importants se decident tard le soir. A 23 h vos militants non professionels seront rentré chez eux car le lendemain ils doivent se lever. Il ne restera plus que vos affidiés
            autre probleme: supposez que les militants decident que l élu ne donne pas satisfaction. Que vont ils faire ? Ils ne peuvent pas le demettre. Et meme s ils le pouvaient le feraient ils ? En particulier si on leur explique qu en cas de demission de l elu, leur parti va perdre l election
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [«C’est une loi empiriquement très bien observée : dans un processus, plus il y a de gens en mesure d’influencer les décisions, et plus il y a d’opportunités de corruption et de clientélisme» Pas évident, car moins il y a de décideurs, plus c’est facile: vous devez corrompre 1 personne (celle qui décide) au lieu de 10 (en corrompre 10 implique de diviser le montant du pot de vin par 10 (donc moins tentant), de risquer 10 fois plus de fuites ou qu’une personne refuse …)]

              C’est plus compliqué que ça. Quand il n’y a qu’un décideur, il est automatiquement responsable de tout. S’il manque de l’argent dans la caisse, c’est forcément sa faute. Il est donc très facile pour les citoyens de le contrôler et éventuellement le sanctionner. Par contre, si vous avez une décision qui dépend de dix personnes, qui est responsable in fine ? Qui doit-on sanctionner ?

              [Ce n’est pas un hasard si les dictatures sont bien plus corrompues que les democraties.]

              Ici, vous confondez plusieurs choses. La dictature n’exclut pas la multiplicité des décideurs. C’est une erreur de croire que dans une dictature le dictateur prend absolument TOUTES les décisions. On trouve d’ailleurs beaucoup de dictatures – au sens large du terme – où les dictateurs eux-mêmes ne sont guère corrompus, la corruption se développant plutôt aux niveaux de décision les plus bas. On sait que des bureaucrates du temps de Staline prenaient des pots de vin pour accorder des avantages ou des privilèges. Mais personne à ma connaissance n’a accusé Staline d’avoir bâti une fortune en piquant dans la caisse ou en acceptant des valises de billets.

              Si les dictatures sont quelquefois – mais pas toujours, loin de là – plus corrompues que les démocraties, ce n’est pas parce qu’il y a moins de décideurs, mais parce que les structures de contrôle sont plus faibles. D’ailleurs, je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions sur les vertus de la démocratie. De ce point de vue, les comparaisons entre des pays différents sont très difficiles, mais si vous regardez les pays qui ont connu une succession de régimes démocratiques et de dictatures, on ne peut dire que les périodes démocratiques aient vu une baisse de la corruption, plutôt le contraire !

              [« Vous êtes un militant sincère, vous êtes élu pour un seul mandat. Aurez-vous envie de faire l’investissement de vous former, de bien étudier vos dossiers, sachant que dans cinq ans au plus tout s’arrête ? » Je n’ai pas dit qu’il faille être élu pour un seul mandat. Simplement qu’on ne peut pas cumuler. Le nombre de mandats consécutifs est un autre problème]

              Oui et non. Si je suis député et maire, je sais que si je perds la députation il me reste encore deux ou trois ans à la mairie pour chercher un autre mandat. Si je suis député seulement, si je perds, je perds et me retrouve sans rien. Je dois donc me préparer à l’éventualité d’un mandat unique.

              [Je me suis mal exprimé: je voulais dire des député qui en 81 était là pour faire avancer les choses dans une certaine direction se sont retrouvé 10 ans plus tard à célébrer quelqu’un qui représentait exactement l’opposé. S’ils ont changé ce n’est pas tant parce qu’ils ont changé de conviction mais parce qu’ils se sont rendu compte qu’il valait mieux être député que professeur]

              C’est une question compliquée. Les députés qui ont été élus en 1981 ont-ils vraiment « changé » ? Je ne le crois pas. En 1981 ils appartenaient à une classe qui PARLAIT de rompre avec le capitalisme, mais qui au fond d’elle-même voulait tout le contraire. Dix ans plus tard, cette classe avait enlevé le masque et ne jurait plus que sur des politiques libérales. Peut-on dire que les députés en question ne les représentaient plus, qu’ils avaient trahi leurs électeurs par intérêt ? Je ne le crois pas.

              [«On peut prévenir le risque que vous signalez si vous avez des partis politiques forts, et que les élus sont donc sous la surveillance permanente des militants» En admettant que les militants ne soient pas juste les clients du politicien. C’est exactement ce qu’avait fait Guerini à Marseille. Les sections du PS composé essentiellement d’employés du département. Et qui était dirigeait le département ? Guerini !]

              Mais Guerini a pu se permettre ça parce que les électeurs l’ont réélu systématiquement. Encore une fois, en démocratie aucun système électoral ou politique ne peut suppléer aux vices de l’électorat.

              [Apres vous avez aussi d’autres trucs pour éliminer les non-pro. Faites des réunions ou les choses importants se décident tard le soir. A 23 h vos militants non professionnels seront rentré chez eux car le lendemain ils doivent se lever. Il ne restera plus que vos affidés.]

              Non, il restera que les professionnels, c’est-à-dire, vos affidés mais aussi les affidés de vos concurrents.

              [autre problème: supposez que les militants décident que l’élu ne donne pas satisfaction. Que vont-ils faire ? Ils ne peuvent pas le démettre. Et même s’ils le pouvaient le feraient-ils ? En particulier si on leur explique qu’en cas de démission de l’élu, leur parti va perdre l’élection.]

              Dans le PCF de ma jeunesse, on n’hésitait pas. D’abord, les élus s’engageaient à « remettre leur mandat dans les mains du Parti » si celui-ci le demandait. Si un élu qui n’était pas dans la ligne, c’était l’exclusion et un candidat investi contre lui à l’élection suivante. Non seulement pour le punir lui, mais pour servir d’exemple aux autres.

          • Vincent dit :

            Il y a d’ailleurs un indicateur qui ne ment pas : en 1976, la loi sur l’interruption volontaire de grossesse est sortie avec le même nombre d’articles qu’en comportait le projet. Aujourd’hui, le projet de loi « sécurité globale » est déposé avec 32 articles, la loi est votée avec 80. Plus du double !

             
            Je ne suis pas certain de bien comprendre. S’il a fallu ajouter autant d’articles, c’est que le projet initial était mal rédigé. Et le problème du manque de compétence se trouverait donc plutôt côté gouvernement, non ?

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [Je ne suis pas certain de bien comprendre. S’il a fallu ajouter autant d’articles, c’est que le projet initial était mal rédigé. Et le problème du manque de compétence se trouverait donc plutôt côté gouvernement, non ?]

              Cela n’a rien à voir avec une mauvaise rédaction. Le projet original était rédigé par le gouvernement dans le cadre de sa politique. Mais au Parlement, aujourd’hui, les parlementaires ne se considèrent pas limités par le cadre posé par la proposition. S’ouvre alors une course à l’échalotte ou chaque député veut laisser sa « marque » dans le texte. Par exemple, en insérant un nouvel article demandant au gouvernement un « rapport » sur tel ou tel sujet (c’est un grand classique), ou des dispositions inapplicables mais qui feront plaisir à ses électeurs. Et comme le gouvernement n’utilise pas les instruments constitutionnels qui lui permettent d’empêcher ce genre de surenchère…

              Vous voulez un exemple ? Voici un article que l’Assemblée propose d’ajouter dans la loi (vote en première lecture) :

              « Article 11 ter (nouveau) : Au premier alinéa de l’article L. 613‑7 du code de la sécurité intérieure, après le mot : « chiens », sont insérés les mots : « dans le respect du bien‑être animal et ».

              Pensez-vous vraiment que cet ajout tienne au fait que « le projet initial est mal rédigé » ?

            • Vincent dit :

              « Article 11 ter (nouveau) : Au premier alinéa de l’article L. 613‑7 du code de la sécurité intérieure, après le mot : « chiens », sont insérés les mots : « dans le respect du bien‑être animal et ».
              Pensez-vous vraiment que cet ajout tienne au fait que « le projet initial est mal rédigé » ?

               

              Je dois reconnaitre que, quand on s’intéresse à l’Histoire, et qu’on essaye de se figurer quelle a du être le poids de la responsabilité historique pesant sur les parlementaires dans bien des situations…
              On dirait que certains, pour s’abêtir à de telles pertes de temps, n’ont pas bien compris quelle était la taille de la tenue qui leur était proposée.

      • CVT dit :

        @Descartes,

        [Si je soutiens le cumul des mandats, c’est parce que je pense que c’est un moindre mal par rapport au mandat unique. Pour moi, il est en effet important de professionnaliser la classe politique nationale. Gouverner, c’est un métier et comme tout métier il s’apprend. Si l’on a des politiques qui font un petit tour et puis s’en vont, on n’aura que des gens qui n’auront pas le temps de comprendre les ficelles qu’ils seront déjà partis.]

        Ah, le fameux dilettantisme macronard… Combien de Brune Poirson, ex-ministre déléguée et député (oui, députE, non mais!!!) qui abandonnent tous ses mandats électif pour aller défendre la noble de l’écologie chez…le groupe ACCOR (prière de pas rire, au fond la classe😬😈)?
        J’avoue avoir longtemps été partisan du cumul des mandats, mais à l’usage, il faut bien reconnaître que cela entraîne un amateurisme délétère, sans même assurer la probité des élus: les membres de la “société civile” macronistes sont encore plus combinards que les vieux routiers de la politique, à qui il arrivait parfois d’avoir un brin de sens civique malgré certaines malversations plus ou moins avérées (je songe à un homme comme feu Pasqua dans les Hauts-de-Seine…).
        Là, avec LREM, on a le pire des deux mondes: l’incurie politique doublée d’une corruption morale et financière que je n’avais jamais vu de mon vivant… Et j’ai connu les années Giscard et Mitterrand!

        • Descartes dit :

          @ CVT

          [Ah, le fameux dilettantisme macronard… Combien de Brune Poirson, ex-ministre déléguée et député (oui, députE, non mais!!!) qui abandonnent tous ses mandats électif pour aller défendre la noble de l’écologie chez…le groupe ACCOR (prière de pas rire, au fond la classe😬😈)?]

          Paradoxalement, pour avoir eu quelques contacts avec le cabinet en question, je pense que Brune Poirson a été très frustrée par son parcours ministériel. Les gens qui ne fréquentent pas le milieu politique ont en fait une image totalement fausse de ce qu’est le monde politique (ou celui de la haute fonction publique). Ils s’imaginent qu’être ministre, c’est la fête tous les jours : chauffeur à disposition, appartement de fonction, cuisinier pour préparer vos repas, et surtout, le pouvoir de faire ce que vous voulez. Mais dans le monde réel, ce n’est pas comme ça. Bien sûr, il y a plein d’avantages… mais ce sont des horaires de dingue, des baffes tous les jours (parce qu’à chaque arbitrage, il y a un ministre qui gagne et un ministre qui perd), le harcèlement des ONG, des syndicats, des associations, de tous les groupes d’intérêt possibles et imaginables, qui défendent chacune leur beefsteak. Et qui vous trainent dans la boue quoi que vous fassiez, y compris pour des choses sur lesquelles vous n’avez aucun contrôle. Ce n’est pas un boulot on l’on peut – comme l’aurait désiré notre « président normal » – quitter le bureau à 18 heures pour passer la soirée ou le week end en famille sans penser au travail.

          Quant au pouvoir, franchement, dans la France d’aujourd’hui il ne suffit pas de pointer du doigt et dire « que la lumière soit » pour que la lumière se fasse. Pour faire avancer une politique sur le terrain il faut des trésors de patience, d’intelligence, de ténacité… Et le salaire, franchement, ce n’est pas fameux. Alors, si vous n’avez pas la passion de la politique, si vous n’avez pas l’intérêt général chevillé au corps, mieux vaux faire autre chose.

          Je ne suis pas étonné de voir les petits jeunes comme Poirson ou Grivaux faire un petit tour et puis s’en aller. Le métier de politicien, comme celui de haut fonctionnaire, est un métier très dur et ingrat. Vous prenez des coups tous les jours, et vous en donnez. Et votre seule récompense c’est un salaire décent mais sans plus, et la satisfaction d’avoir fait votre devoir. On gagne beaucoup mieux sa vie dans le privé.

          [J’avoue avoir longtemps été partisan du cumul des mandats, mais à l’usage, il faut bien reconnaître que cela entraîne un amateurisme délétère,]

          Je pense que vous avez voulu écrire « contre le » au lieu de « partisan du »…

          [(…) sans même assurer la probité des élus: les membres de la “société civile” macronistes sont encore plus combinards que les vieux routiers de la politique, à qui il arrivait parfois d’avoir un brin de sens civique malgré certaines malversations plus ou moins avérées (je songe à un homme comme feu Pasqua dans les Hauts-de-Seine…).]

          Oui, pour la raison que j’ai citée plus haut. Bien sûr, il y a des politiciens fort malhonnêtes. Mais tout en haut de la pyramide, c’est vraiment très dur. Personne ne fait ce boulot simplement pour de l’argent – même si certains joignent l’utile à l’agréable. Faire de la politique comme l’a fait un Pasqua, un Marchais, un Mitterrand, c’est TOUT sacrifier. Il n’y a pas de salaire ou de pot de vin qui puisse payer un tel sacrifice. S’ils le font, c’est parce qu’ils ont « une certaine idée » de leur rôle, et quelquefois, de la France…

          [Là, avec LREM, on a le pire des deux mondes: l’incurie politique doublée d’une corruption morale et financière que je n’avais jamais vu de mon vivant… Et j’ai connu les années Giscard et Mitterrand!]

          Les copains et coquins de l’époque Mitterrand ou Giscard étaient immoraux. Ils savaient que ce qu’ils faisaient était mal, mais ils le faisaient quand même. Les macronistes sont amoraux. Pour eux, il n’y a pas de bien ou de mal, il n’y a que leur intérêt.

      • Vincent dit :

        [Maintenant, on ne veut plus du mélange de genres entre fonction publique et politique, les partis ne sont même plus en mesure de rémunérer leurs permanents techniques, et on ne veut plus du cumul des mandats. Faudra m’expliquer dans ces conditions comment on évitera d’avoir – comme aujourd’hui – une Assemblée nationale formée aux deux tiers d’incapables « issus de la société civile » et sans la moindre culture institutionnelle.]

         
        Il reste ceux qui ont une fortune suffisante pour pouvoir se passer de salaire pour le reste de leur vie. Typiquement, Trump aux USA, feu Dassault en France.
        Gros avantage de ces profils : ils ne cherchent pas à rentabiliser financièrement leur engagement politique, et sont donc relativement incorruptibles de ce côté.
        Inconvénient : ils risquent d’avoir une sensibilité sociale pas trop exarcerbée…
         
         
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Il reste ceux qui ont une fortune suffisante pour pouvoir se passer de salaire pour le reste de leur vie. Typiquement, Trump aux USA, feu Dassault en France.]

          Ce serait revenir à la logique de la politique antique: les fonctions politiques étant gratuites, seuls pouvaient les occuper ceux qui avaient une fortune suffisante pour subvenir à leurs besoins sans travailler et “tenir leur rang”.

          [Gros avantage de ces profils : ils ne cherchent pas à rentabiliser financièrement leur engagement politique, et sont donc relativement incorruptibles de ce côté.]

          C’est loin d’être évident: l’engagement politique était aussi pour eux un bon moyen de faire des affaires ! Le cas de Dassault est de ce point de vue emblématique, et les mandats détenus d’abord par Marcel puis par Serge n’ont jamais gêné l’entreprise Dassault, au contraire… comme disait je ne sais plus qui, les politiques pauvres volent petit, les politiques riches volent gros.

      • cdg dit :

        Si vous voulez des politiciens professionnels, vous avez des Manuel Valls : pret a tout pour se faire elire.
        Pour ceux qui veulent rire un peu, une video espagnole quand il a annoncé son retour en France : https://www.youtube.com/watch?v=0uueKzpHs8o
         

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [Si vous voulez des politiciens professionnels, vous avez des Manuel Valls : pret a tout pour se faire elire.]

          J’ai envie de vous retourner la formule de De Gaulle : « il est rassurant d’apprendre que parmi des politiques qui sont incapables de rien, il y en a qui sont capables de tout »…

          Redevenons sérieux : vous trouverez des planches pourries chez les politiques « professionnels » comme chez les « amateurs ». C’est le niveau moyen qu’il faut regarder. J’ajoute que les « amateurs » sont beaucoup plus dangereux. Parce que le politique professionnel agit en fonction de ses intérêts, certes, mais en connaissance de cause, après avoir pesé les coûts et les conséquences. Le politique « amateur » suit peut-être ses principes, mais agit sans réfléchir aux conséquences.

          • cdg dit :

            [Redevenons sérieux : vous trouverez des planches pourries chez les politiques « professionnels » comme chez les « amateurs ». C’est le niveau moyen qu’il faut regarder]
            Franchement vous trouvez elevé le niveau moyen de nos politicien pro ?
            Valls n est pas une exception. Segolène Royal, Hollande, Chirac, Le Maire,  Bayrou, De Rugy, Pompili, Placé (vous remarquerez que j ai pris dans chaque parti pouvant pretendre a un ministere : du PS aux LR en passant par EELV)
             
            [[23 h vos militants non professionnels seront rentré chez eux car le lendemain ils doivent se lever. Il ne restera plus que vos affidés.]
            Non, il restera que les professionnels, c’est-à-dire, vos affidés mais aussi les affidés de vos concurrents.]
            Et c est comme ca qu on se retrouve avec des partis qui parlent des droits des transexuels et oublient completement les questions sociales (et apres s etonnent que leur base electorale vote RN)

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [« Redevenons sérieux : vous trouverez des planches pourries chez les politiques « professionnels » comme chez les « amateurs ». C’est le niveau moyen qu’il faut regarder » Franchement vous trouvez elevé le niveau moyen de nos politicien pro ?]

              Largement plus, en tout cas, que celui de nos politiciens « amateur ». Je vous mets d’ailleurs au défi de me signaler un seul politicien « amateur » qui ait fait de grandes choses une fois au pouvoir…

              [Valls n est pas une exception. Segolène Royal, Hollande, Chirac, Le Maire, Bayrou, De Rugy, Pompili, Placé (vous remarquerez que j ai pris dans chaque parti pouvant pretendre a un ministere : du PS aux LR en passant par EELV)]

              Pouvez-vous me citer un seul politicien « amateur » qui ait fait mieux que n’importe quel des noms cités ?

              [« Non, il restera que les professionnels, c’est-à-dire, vos affidés mais aussi les affidés de vos concurrents. » Et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des partis qui parlent des droits des transexuels et oublient complètement les questions sociales]

              Les « amateurs » ne sont pas plus sensibles aux questions sociales que les « professionnels ». C’est une question de classe, et non de statut. Le « professionnel » Marchais était plus sensible au sort des ouvriers que « l’amateur » Hulot. Je m’en suis tapé des réunions avec des gens « issus de la société civile », voyez-vous ? Je me souviens encore d’une dame très extrême gauche qui s’était lancé dans une longue diatribe parce que le gouvernement avait osé taxer les SICAV (dans sa tête, les SICAV c’était l’épargne populaire…). Si l’on parle beaucoup des droits LGBTQ+++ et très peu des droits des travailleurs, ce n’est pas parce que les politiques sont professionnels, mais parce qu’ils appartiennent tous à une certaine classe.

            • Gugus69 dit :

              Pouvez-vous me citer un seul politicien « amateur » qui ait fait mieux que n’importe quel des noms cités ?
               
              Oui : Charles De Gaulle.
              Militaire entré en politique en 1940 à l’âge de 50 ans…
              Je trouve qu’il a fait mieux que tous les noms cités. Non ?

            • Descartes dit :

              @ Gugus69

              [« Pouvez-vous me citer un seul politicien « amateur » qui ait fait mieux que n’importe quel des noms cités ? » Oui : Charles De Gaulle.]

              D’abord, Charles de Gaulle n’est pas un « politicien ». C’est un homme d’Etat, une espèce beaucoup trop rare pour qu’on puisse faire reposer le fonctionnement d’un système politique
              sur elle. Ensuite, il serait faux de penser que De Gaulle est « entré en politique en 1940 ». En 1940, De Gaulle fait de la politique depuis longtemps. Pas de politique partisane, certes, mais la politique comme en font les militaires et les hauts fonctionnaires : il est membre du cabinet Pétain quand celui-ci préside le conseil supérieur de la guerre, il fréquent les groupes de réflexion comme « les amis de Temps Présent » (plutôt démocrate-chrétien) ou le « club du faubourg » (plutôt socialiste) et les salons comme celui du colonel Mayer ou il croise et échange avec les leaders politiques de l’époque (dont Paul Reynaud, qui le fera plus tard secrétaire d’Etat). Il publie des ouvrages et participe à des controverses.

            • cdg dit :

              Franchement c est pas difficile de trouver des gens qui ont fait mieux que Hollande ou Segolene non ?
              SI vous disqualifiez De Gaulle, en voici d autres
              De villepin (bon c est pas un genie mais au royaume des aveugles, les borgnes sont roi)
              Plus ancien
              Pompidou (banquier avant 1958)
              En france vu qu on a eut quasiment que des pro depuis 40 ans, c est difficile mais a l etranger c est plus courant.
              Par ex
              Merkel (ne en 1954. pas de politique avant 1989 pour cause de RDA)
              R Reagan (acteur)
              Il y en a surement d autres , mais meme si vous partagez pas les conviction des personnes que je cite, vous reconnaitrez qu ils ont ete nettement meilleurs que Flanby

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Franchement c n’est pas difficile de trouver des gens qui ont fait mieux que Hollande ou Segolene non ?]

              La question n’était pas de trouver « des gens qui ont mieux fait que Hollande ou Ségolène », mais des politiciens « amateurs » qui aient réussi à le faire…

              [De Villepin (bon c’est pas un génie mais au royaume des aveugles, les borgnes sont roi)]

              Ah bon ? Qu’est ce que Villepin a fait en politique ? Pas grande chose. Villepin s’inscrit dans la tradition des grands commis de l’Etat, des techniciens capables au service du pouvoir politique, et qui se cassent les dents quand ils sortent de ce rôle. Son heure de gloire, ce fut la mise en œuvre de la décision de Jacques Chirac (un politique « professionnel », lui) de ne pas suivre les américains en Irak. Mais c’est un travail de technicien, pas de politique. Quand il a essayé de faire de la politique (comme Premier ministre), il s’est cassé lamentablement les dents avec le CTE.

              [Pompidou (banquier avant 1958)]

              Pompidou est par contre un contre-exemple intéressant. Effectivement, c’est un professeur devenu haut fonctionnaire (et non un banquier, contrairement à un mythe tenace) mais sans véritable expérience politique qui rentre à Matignon en 1958. Et il réussit très correctement. C’est à mon sens un des très rares exemples de politique « amateur » qui ait réussi à endosser le costume.

              [En France vu qu’on a eu quasiment que des pro depuis 40 ans, c’est difficile mais à l’étranger c’est plus courant. Par ex Merkel (née en 1954. pas de politique avant 1989 pour cause de RDA)]

              Vous allez un peu vite. En fait, elle a eu des fonctions politiques en RDA, notamment à l’académie des Sciences (elle y sera « secrétaire à l’agitation et la propagande »). Elle participe aussi au mouvement de la « Demokratischer Aufbruch » dont elle devient l’un des porte-paroles. Elle sera d’ailleurs porte-parole dans le dernier gouvernement de la RDA présidé par Lothar de Maizière. Elle est élue député en décembre 1990, elle entre en 1991 au gouvernement au poste tout à fait secondaire de secrétaire d’Etat « aux femmes et la jeunesse » jusqu’en 1994, puis celui déjà plus important de ministre de l’environnement entre 1994 et 1998. Elle prend en 1993 la présidence de la CDU du land de Mecklembourg-Poméranie-Occidentale. Après a défaite des conservateurs en 1998, elle prend poursuit une carrière dans la CDU : secrétaire générale en 1998, présidente en 2000, présidente du groupe parlementaire en 2002, et devient chancelière de la « grande coalition » en 2005. Parler de Merkel comme d’un « politique amateur », me paraît pour le moins osé.

              [R Reagan (acteur)]

              R. Reagan a fait lui aussi une longue carrière politique. Il est élu pour la première fois en 1941 à la direction de la « screen actors guild » (SAG) dont il fut le président du SAG pendant les années du Maccarthysme. Il participe à la campagne d’Eisenhower en 1952, de Nixon en 1960, de Goldwater en 1964. Il impressionne tellement les dirigeants républicains qu’il est proposé pour le poste de gouverneur de Californie et élu en 1966. Il fut candidat aux primaires de 1968 contre Nixon… là encore, voir en lui un « amateur » me paraît très excessif.

              [Il y en a surement d autres , mais meme si vous partagez pas les conviction des personnes que je cite, vous reconnaitrez qu ils ont ete nettement meilleurs que Flanby]

              Reagan ? Qu’est ce qu’il a fait de mieux que Flanby ?

            • cdg dit :

              Vous ne pouvez pas avoir des non politcien (aka amateurs) qui vont d un seul coup arriver a la tete de l etat. Pour se faire elire il faut etre un minimum connu et c est  ca aide d avoir  un minimum d experience (ce qui ne veut pas dire d avoir 50 ans de carriere quand on est elu president comme Chirac)
              Donc oui Reagan a ete gouverneur de californie et avant syndicaliste. Mais c est loin d etre un “pro” comme un Chirac, Mitterrand qui ont commencé leur carriere politique a moins de 30 ans.
               
              Sinon meme si vous etes politiquement a l opposé de R Reagan, vous pouvez reconnaitre que lui avait des convictions en arrivant au pouvoir, et qu il ne les a pas abandonné. Flanby n avait probablement aucune conviction (comme Valls qui revient en France apres son echec a etre elu en Espagne) et en tout cas sa politique n avait aucune ligne directrice contrairement a celle de Reagan

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Vous ne pouvez pas avoir des non politicien (aka amateurs) qui vont d’un seul coup arriver à la tête de l’état. Pour se faire élire il faut être un minimum connu et ça aide d’avoir un minimum d’expérience (ce qui ne veut pas dire d’avoir 50 ans de carrière quand on est élu président comme Chirac)]

              La distinction entre « professionnels » et « amateurs » ne passe pas seulement par la question de l’expérience. Ce qui différentie le professionnel et l’amateur, c’est que le professionnel a une exigence vis-à-vis de l’activité que n’a pas l’amateur. Un pianiste amateur peut se permettre de jouer faux, parce qu’il joue pour son plaisir. Un pianiste professionnel ne peut se le permettre. L’amateur est là pour se faire plaisir, le professionnel vit de ça. Et c’est pourquoi l’amateur n’a pas à faire des concessions, là où le professionnel si.

              L’exemple le plus « pur » d’amateurisme auquel je puisse penser est celui de Nicolas Hulot, qui part sur un coup de tête parce qu’il ne retire pas de ses fonctions les satisfactions qu’il espérait. Ni Reagan ni Merkel ne rentrent dans cette catégorie.

              [Sinon même si vous êtes politiquement a l’opposé de R Reagan, vous pouvez reconnaitre que lui avait des convictions en arrivant au pouvoir, et qu’il ne les a pas abandonné.]

              Je vous l’accorde volontiers. Mais quel rapport ? On peut parfaitement être un professionnel et avoir des convictions. Un ingénieur qui milite pour le nucléaire, un médecin qui milite pour la vaccination sont-ils moins « professionnels » de leur domaine pour autant ? Encore une fois, ce qui caractérise le professionnel par rapport à l’amateur, c’est le rapport à l’activité, et non l’inexpérience ou les convictions. Quand Greta Thunberg abandonne ses études pour se consacrer à la “cause” et vivre d’elle, elle se positionne comme “professionnelle”…

            • cdg dit :

              “On peut parfaitement être un professionnel et avoir des convictions”
              Dans ce cas citez moi les convictions de Chirac, Valls ou Hollande
               
              “Ce qui différentie le professionnel et l’amateur, c’est que le professionnel a une exigence vis-à-vis de l’activité que n’a pas l’amateur.”
              Non. Etre un professionnel signifie simplement que c est cette activité qui vous permet d en vivre. Un amateur peut quitter la scene s il n est pas d accord (comme Hulot mais aussi De Gaulle en 46). Un pro lui va rester car c est sa source de revenu (Hulot peut se permettre de partir. Pompili restera quoi qu il arrive).
              Pourquoi Valls revient en France ?
              Car en espagne son avenir est bouché (simple conseiller municipal d un parti qui a pris un claque electorale). En France il espere devenir ministre (remaniement apres le probable echec de LREM aux regionales)
              Un pro est il meilleur qu un amateur ? Sur le plan technique certainement car il ne fait que ca. Un joueur de tennis pro mediocre va atomiser un excellent amateur.
              Mais etre un politicien pro, c est pas ce qu on demande a un chef d etat (maitriser l art de la petite phrase, de l interview TV, savoir developper une clientele electorale et consolider son fief sont essentiel pour un politicien pro mais totalement inutile pour un chef d etat).
              On est maintenant dans l heritage de Mitterrand qui considerait qu on devait jamais demissionner, toujours s accrocher au pouvoir et a ses mandats comme un moule a son rocher. Peu importe les consequences pour le pays (pensez aux 2 cohabitations ou le president s ingeniait a saboter l action de son premier ministre)
               
              PS: j aime pas beaucoup Hulot mais je trouve sa demission plus digne que s il etait resté pour avaliser une politique qui etait contraire a ce qu il voulait faire (et qu on lui avait probablement promis pour le faire venir au gouvernement)
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [“On peut parfaitement être un professionnel et avoir des convictions” Dans ce cas citez-moi les convictions de Chirac, Valls ou Hollande]

              D’abord, vous noterez que « on peut » et « on doit » ne sont pas synonymes. Ensuite, je pense que vous êtes sévère si vous pensez que Chirac n’avait pas de convictions. Chirac a beaucoup varié son discours en fonction de l’opportunité et des vents politiques. Mais il a su maintenir sur un certain nombre de sujets une grande constance. Son opposition aux Américains sur l’intervention en Irak me semble un bon exemple : il a fait preuve d’une fermeté qui aurait pu avoir un énorme cout politique pour un avantage très limité. Même chose sur le référendum de 2005 : s’il avait fait le choix opportuniste, il serait passé par la voie parlementaire et nous aurions peut-être aujourd’hui une « constitution européenne ».

              Valls et Hollande sont d’une autre génération, bien moins idéologique et bien plus opportuniste. Mais même dans leurs cas on peut parler de « convictions », même si on ne les partage pas. Hollande a une croyance sincère dans les mérites de la décentralisation, pour ne donner qu’un exemple.

              [“Ce qui différentie le professionnel et l’amateur, c’est que le professionnel a une exigence vis-à-vis de l’activité que n’a pas l’amateur.” Non. Etre un professionnel signifie simplement que c’est cette activité qui vous permet d’en vivre.]

              En termes fiscaux, certainement. Mais lorsque vous dites en parlant d’un ouvrage « c’est un vrai travail de professionnel », en général vous faites référence à la qualité, et non au fait qu’il a permis à son auteur de gagner sa vie. Si vous faites venir un plombier, et qu’il laisse derrière lui un désastre, diriez-vous qu’il a fait un travail « professionnel » au simple motif que vous l’avez payé ?

              Bien entendu, les deux choses sont partiellement liées : si quelqu’un prétend être payé pour son travail, il est obligé d’avoir une certaine exigence sur la qualité, sans quoi vous aurez du mal à trouver des clients. L’amateur, lui, travaille à titre gratuit et il est donc dispensé d’une telle exigence. Il ne reste pas moins qu’on associe la notion de « professionnalisme » à un rapport avec son métier qui va bien au-delà de la simple rémunération.

              [Un amateur peut quitter la scène s’il n’est pas d’accord (comme Hulot mais aussi De Gaulle en 46). Un pro lui va rester car c’est sa source de revenu (Hulot peut se permettre de partir. Pompili restera quoi qu’il arrive).]

              Votre raisonnement est un peu schématique. Un fonctionnaire – qui a toujours l’option de revenir dans son corps d’origine – ne serait donc jamais un « politique professionnel » ?

              [Pourquoi Valls revient en France ? Car en Espagne son avenir est bouché (simple conseiller municipal d’un parti qui a pris un claque électorale). En France il espère devenir ministre (remaniement après le probable échec de LREM aux régionales)]

              Oui, mais suivant votre raisonnement, Valls ne serait qu’un « amateur ». Il n’a pas besoin de la politique pour vivre, ayant fortune personnelle largement suffisante. S’il essaye désespérément de revenir, ce n’est certainement pour l’argent. Il le fait plus par narcissisme qu’autre chose. Ce qui, selon votre critère, le situerait parmi les « amateurs »…

              [Un pro est-il meilleur qu’un amateur ? Sur le plan technique certainement car il ne fait que ça. Un joueur de tennis pro médiocre va atomiser un excellent amateur. Mais être un politicien pro, ce n’est pas ce qu’on demande a un chef d’état (maitriser l’art de la petite phrase, de l’interview TV, savoir développer une clientèle électorale et consolider son fief sont essentiel pour un politicien pro mais totalement inutile pour un chef d’état).]

              Ce n’est pas aussi simple. J’adhère à la vision de Richelieu qui faisait de la politique « l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ». Savoir « sentir » le peuple, évaluer ce qu’il est prêt à chaque instant à accepter, savoir quels sont les ressorts pour conquérir sa confiance, expliquer une politique dans des termes qu’il puisse comprendre, ce sont des choses qu’on apprend dans un « cursus honorum » de politicien professionnel. Et c’est un bagage précieux pour un chef d’Etat.

              Cela étant dit, je vous accorde un point : un chef d’Etat n’est pas un politicien comme les autres. C’est une fonction si singulière qu’on peut difficilement lui appliquer les règles communes à l’ensemble des fonctions politiques. On demande de lui une capacité à incarner une fonction elle-même hors norme.

              [On est maintenant dans l’héritage de Mitterrand qui considérait qu’on ne devait jamais démissionner, toujours s’accrocher au pouvoir et a ses mandats comme un moule a son rocher. Peu importe les conséquences pour le pays (pensez aux 2 cohabitations ou le président s’ingéniait à saboter l’action de son premier ministre)]

              La vision mitterrandienne du pouvoir à tout prix a modelé une bonne partie des cadres politiques « professionnels ». Mais les exceptions restent nombreuses : Chevènement a préféré démissionner plutôt que d’être complice de politiques qu’il condamnait. Montebourg a préféré se faire virer et se chercher un autre boulot plutôt que de continuer dans l’ambiguïté hollandienne.

              [J’aime pas beaucoup Hulot mais je trouve sa démission plus digne que s’il était resté pour avaliser une politique qui était contraire à ce qu’il voulait faire (et qu’on lui avait probablement promis pour le faire venir au gouvernement)]

              Je ne partage pas tout à fait votre diagnostic. Je pense que Hulot s’est profondément trompé sur ce qu’est le rôle d’un ministre. Qu’il ait tiré la leçon de son erreur et démissionné est tout à son honneur, mais il n’en reste pas moins qu’à l’origine il y a une erreur de sa part. Le problème n’est pas tant que Macron lui ait refusé les moyens de faire ce qu’il voulait faire, mais que ces moyens n’existent tout simplement pas. Un ministre peut changer les règles, mais il ne peut changer les gens.

            • cdg dit :

               
              «Ensuite, je pense que vous êtes sévère si vous pensez que Chirac n’avait pas de convictions. Chirac a beaucoup varié son discours en fonction de l’opportunité et des vents politiques. Mais il a su maintenir sur un certain nombre de sujets une grande constance. Son opposition aux Américains sur l’intervention en Irak me semble un bon exemple : il a fait preuve d’une fermeté qui aurait pu avoir un énorme cout politique pour un avantage très limité.»
              Le cout politique est voisin de 0. La politique etrangere a un impact tres limité electoralement (a l exeption notable d israel/palestine). S opposer (sans risque) aux USA est meme porteur electoralement. Ca flatte l anti americanisme et ca permet de se faire gaullien
              «Même chose sur le référendum de 2005 : s’il avait fait le choix opportuniste, il serait passé par la voie parlementaire et nous aurions peut-être aujourd’hui une « constitution européenne ».»
              Vous rappellez vous les raisons du choix du referendum par Chirac ?
              C etait de la pure politique interieure. Il etait sur de le gagner (a l origine les sondages etaient nettement pour le oui). Son parti etait uni pour le oui alors que le PS etait divisé (cf Fabius).
              Faire un referendum etait donc pour JC une excellente occasion d aller mettre la pagaille au PS
              Il n avait pas prévu que le «non» allait gagner (un peu comme sa dissolution de l AN, il s est pris les pieds dans le tapis avec une mesure politicienne de bas etage)
              [Hollande a une croyance sincère dans les mérites de la décentralisation, pour ne donner qu’un exemple.]
              Un peu court pour un president non ? Surtout que c est pas franchement ce qu il a mit en avant pour se faire elire.
              Et meme a ce niveau, il a plutot recentré en supprimant/fusionnant des regions. Les regions actuelles ne sont que des conglomerats administratifs sans point commun
              [Votre raisonnement est un peu schématique. Un fonctionnaire – qui a toujours l’option de revenir dans son corps d’origine – ne serait donc jamais un « politique professionnel » ?]
              Un deputé PS qui etait prof avant 81 pouvait en effet claquer la porte et redevenir un simple prof apres la trahison de Mitterrand. Par contre les perspectives de carriere, la remuneration (et les a cotés) d un prof sont pas celle d un deputé
              Donc meme si vous avez un point de chute (fonction publique ou autre), il se trouve que la profession politique offre plus et vous pousse a devenir un pro
               
              [Oui, mais suivant votre raisonnement, Valls ne serait qu’un « amateur ». Il n’a pas besoin de la politique pour vivre, ayant fortune personnelle largement suffisante. ]
              Je crois pas qu il soit si riche que ca. Il me semble que l argent est celui de sa femme (Gallardo).
              Ca doit au contraire le motiver pour essayer d egaler sa femme: pas forcement par les revenus mais par le pouvoir (ce que l argent ne peut pas acheter. Par ex Mitterrand avait fait fermer l aeroport de marseille pour retrouver le chat de Mazarine qui s etait echappé)
              Mais je veux bien reconnaitre que pour certains la motivation est ailleurs. Si Chirac etait motivé par l argent, Balladur (alors PM) aurait pu l acheter pour qu il se desiste (surtout qu a l epoque JC etait donné perdant)
              [ Savoir « sentir » le peuple, évaluer ce qu’il est prêt à chaque instant à accepter, savoir quels sont les ressorts pour conquérir sa confiance, expliquer une politique dans des termes qu’il puisse comprendre, ce sont des choses qu’on apprend dans un « cursus honorum » de politicien professionnel. Et c’est un bagage précieux pour un chef d’Etat.]
              Hollande etait un pro et pourtant on peut pas dire qu il a su conquerir la confiance du peuple ou expliquer sa politique
              [Mais les exceptions restent nombreuses : Chevènement a préféré démissionner plutôt que d’être complice de politiques qu’il condamnait. Montebourg a préféré se faire virer et se chercher un autre boulot plutôt que de continuer dans l’ambiguïté hollandienne. ]
              Il me semble que c est les 2 seuls ministres et politicien pro qui ont claqué la porte. Ca fait pas lourd
              [Le problème n’est pas tant que Macron lui ait refusé les moyens de faire ce qu’il voulait faire, mais que ces moyens n’existent tout simplement pas. Un ministre peut changer les règles, mais il ne peut changer les gens.]
              Il me semble que la goutte d eau qui a fait deborder le vase pour Hulot etait sur la chasse. Typiquement le genre de regles qu un ministre peut changer s il a l appui du PR.
              Pensez que le meme president a fait passer bien plus impopulaire (les 80 km/h) .
              A un moment Hulot a compris qu il n etait qu un pantin destiné a attirer les electeurs ecolo et que Macron n avait aucune envie d affronter la FNSEA ou les chasseurs. L ecologie est juste une affaire d affichage electoral (dernier ex en date, l idee de retaxer les smartphones reconditionnés afin de satisfaires les «artistes». Evidement ca rend le smartphone d occasion aussi cher que le neuf -> qui va acheter un produit d occasion aussi cher qu un neuf ?)
               
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [«Ensuite, je pense que vous êtes sévère si vous pensez que Chirac n’avait pas de convictions. Chirac a beaucoup varié son discours en fonction de l’opportunité et des vents politiques. Mais il a su maintenir sur un certain nombre de sujets une grande constance. Son opposition aux Américains sur l’intervention en Irak me semble un bon exemple : il a fait preuve d’une fermeté qui aurait pu avoir un énorme cout politique pour un avantage très limité.» Le cout politique est voisin de 0.]

              Vous me surprenez. Les intérêts américains ont de puissants relais en France, que ce soit dans le monde des affaires, dans le monde politique ou dans les services de renseignement. Et les Américains sont très forts quand il s’agit de faire « payer » des gestes de ce type. De la sanction économique à l’attentat terroriste, en passant par les campagnes de presse, la liste est fort longue…

              [« Même chose sur le référendum de 2005 : s’il avait fait le choix opportuniste, il serait passé par la voie parlementaire et nous aurions peut-être aujourd’hui une « constitution européenne ».»
              Vous rappelez vous les raisons du choix du referendum par Chirac ? C’était de la pure politique intérieure. Il était sur de le gagner]

              En politique, rien n’est jamais sûr. Chirac avait été réélu en 2002, il n’avait aucune raison de prendre un tel risque. D’ailleurs, je vous rappelle que l’ensemble de la classe politique « raisonnable » avait fait campagne contre le référendum.

              [Son parti était uni pour le oui alors que le PS était divisé (cf Fabius). Faire un referendum etait donc pour JC une excellente occasion d’aller mettre la pagaille au PS]

              L’UMP n’était pas si « unie » que ça sur la question.

              [« Hollande a une croyance sincère dans les mérites de la décentralisation, pour ne donner qu’un exemple. » Un peu court pour un président non ? Surtout que ce n’est pas franchement ce qu’il a mis en avant pour se faire élire. Et même à ce niveau, il a plutôt recentré en supprimant/fusionnant des régions.]

              La réforme régionale n’est pas la seule opération de décentralisation accomplie pendant le septennat de Hollande. Il y eut aussi un renforcement considérable des compétences des différents niveaux de collectivités, le renforcement de la logique « métropolitaine ». Ensuite, si l’on se concentre sur cette réforme, le fait de créer de grandes régions « eurocompatibles » et ayant une taille qui leur permet de devenir des « micro-états » est bien dans la logique d’une fédéralisation de la France.

              [« Votre raisonnement est un peu schématique. Un fonctionnaire – qui a toujours l’option de revenir dans son corps d’origine – ne serait donc jamais un « politique professionnel » ? » Un député PS qui était prof avant 81 pouvait en effet claquer la porte et redevenir un simple prof après la trahison de Mitterrand. Par contre les perspectives de carrière, la rémunération (et les a cotés) d’un prof sont pas celle d’un deputé]

              Je ne comprends pas votre exemple. Le député PS que vous donnez en exemple, est-ce un « professionnel » ou un « amateur » ?

              [« Oui, mais suivant votre raisonnement, Valls ne serait qu’un « amateur ». Il n’a pas besoin de la politique pour vivre, ayant fortune personnelle largement suffisante. » Je crois pas qu il soit si riche que ca. Il me semble que l argent est celui de sa femme (Gallardo).]

              Peu importe : tant qu’il est marié, il n’est pas obligé de faire de la politique pour vivre.

              [Ca doit au contraire le motiver pour essayer d egaler sa femme: pas forcement par les revenus mais par le pouvoir (ce que l argent ne peut pas acheter. Par ex Mitterrand avait fait fermer l aeroport de marseille pour retrouver le chat de Mazarine qui s etait echappé)]

              Attendez, attendez : vous m’avez expliqué que le terme « professionnel » est applicable dès lors que l’activité fait vivre la personne. Quel rapport alors avec le fait qu’il ait envie d’égaler ou non sa femme ? Vous vous égarez…

              [« Savoir « sentir » le peuple, évaluer ce qu’il est prêt à chaque instant à accepter, savoir quels sont les ressorts pour conquérir sa confiance, expliquer une politique dans des termes qu’il puisse comprendre, ce sont des choses qu’on apprend dans un « cursus honorum » de politicien professionnel. Et c’est un bagage précieux pour un chef d’Etat. » Hollande était un pro et pourtant on ne peut pas dire qu’il a su conquérir la confiance du peuple ou expliquer sa politique]

              Alors, comment a-t-il fait pour se faire élire ?

              [« Mais les exceptions restent nombreuses : Chevènement a préféré démissionner plutôt que d’être complice de politiques qu’il condamnait. Montebourg a préféré se faire virer et se chercher un autre boulot plutôt que de continuer dans l’ambiguïté hollandienne. » Il me semble que c’est les 2 seuls ministres et politicien pro qui ont claqué la porte. Ca fait pas lourd]

              Pas du tout. On peut trouver pas mal d’autres exemples. Séguin quittant la politique pour retourner dans l’administration, par exemple…

              [Il me semble que la goutte d’eau qui a fait déborder le vase pour Hulot etait sur la chasse. Typiquement le genre de règles qu’un ministre peut changer s il a l’appui du PR.]

              Je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense que cette histoire de chasse était plus le prétexte que la cause de son départ. Hulot voulait une transformation bien plus profonde que le changement des dates d’ouverture de la chasse.

            • cdg dit :

              @decartes
               
               
              [Vous me surprenez. Les intérêts américains ont de puissants relais en France, que ce soit dans le monde des affaires, dans le monde politique ou dans les services de renseignement. Et les Américains sont très forts quand il s’agit de faire « payer » des gestes de ce type. De la sanction économique à l’attentat terroriste, en passant par les campagnes de presse, la liste est fort longue…]
              Vous pensez que les USA sont capable de monter un attentat en France ? Vous etes comme Melanchon ,-)
              Plus serieusement, tout pays exerce des represailles quand on se dresse contre sa volonté (vous croyez que l armee francaise aurait quitté le Mali si les generaux maliens n auraient pas fait un 2 coups d etat)
              Apres dans le cas de Chirac (et de tout politicien et non homme d etat) la question qu il se pose est : «est ce que les represailles US vont me couter des voix ?» Et la reponse est non, au contraire
              [« Même chose sur le référendum de 2005 : s’il avait fait le choix opportuniste, il serait passé par la voie parlementaire et nous aurions peut-être aujourd’hui une « constitution européenne ».»Vous rappelez vous les raisons du choix du referendum par Chirac ? C’était de la pure politique intérieure. Il était sur de le gagner]
              [Chirac avait été réélu en 2002]
              Vous vous rappellez des circonstances ? Elu a 81 % face a Le Pen. N importe qui aurait ete elu
              [il n’avait aucune raison de prendre un tel risque.]
              Au contraire: le risque etait faible car les sondages donnaient tous le oui gagnant. Et c est quand meme tentant de mettre le feu au parti adverse
              [L’UMP n’était pas si « unie » que ça sur la question. ]
              Y avait il un membre de l UMP comme Fabius qui fit campagne pour le non ?
              [Ensuite, si l’on se concentre sur cette réforme, le fait de créer de grandes régions « eurocompatibles » et ayant une taille qui leur permet de devenir des « micro-états » est bien dans la logique d’une fédéralisation de la France.]
              Les anciennes regions etaient deja plus grandes que certains etats de l UE (luxembourg, pays baltes)
              Un gros conglomerat qui n a aucune identité propre, aucune histoire commune ni interet commun (quel point commun entre le Cantal et le Rhone ?) … n est pas pret de faire un micro etat (meme bugetairement ces regions sont ridicules)
              [Le député PS que vous donnez en exemple, est-ce un « professionnel » ou un « amateur » ?]
              Un pro car il a decidé de vivre de la politique et de faire carriere quitte a sacrifier ses idees. S il serait redevenu prof, il aurait ete un amateur
               
              [Peu importe : tant qu’il [valls] est marié, il n’est pas obligé de faire de la politique pour vivre.]
              Sa retraite de PM doit lui suffire pour ne pas dormir sous un pont. Il n a pas besoin de l argent de sa femme pour manger. Par contre, il est quand meme assez mal vu socialement parlant de se faire entretenir par sa femme (remarquez que le contraire n est pas vrai. Personne n a reproché a Melania de vivre aux crochets de Donald)
              [[Ca doit au contraire le motiver pour essayer d egaler sa femme: pas forcement par les revenus mais par le pouvoir (ce que l argent ne peut pas acheter. Par ex Mitterrand avait fait fermer l aeroport de marseille pour retrouver le chat de Mazarine qui s etait echappé)]
              Attendez, attendez : vous m’avez expliqué que le terme « professionnel » est applicable dès lors que l’activité fait vivre la personne. Quel rapport alors avec le fait qu’il ait envie d’égaler ou non sa femme ? Vous vous égarez…]
              Pas vraiment. Valls pourrait faire de la politique en amateur en vivant de l argent de sa femme, voire en utilisant l argent de sa femme pour se faire elire (philantropie ou genre dassault)
              Dans mon exemple Valls utilise la politique pour avoir une place/un pouvoir dans la societe qui lui permet de contrebalancer ses «faibles» revenus par rapport a ceux de sa femme. Je suis sur que Valls considere ne pas pouvoir vivre avec ses revenus actuels. (ce qui est probablement vrai vu le train de vie auquel il doit etre habitué)
              Il est donc pour lui important d etre elu, afin d avoir du pouvoir et des revenus supplementaires. Et pour etre elu, il lui faut etre un pro
               
              [Alors, comment a-t-il [hollande] fait pour se faire élire ?]
              Par un gros coup de chance (DSK viole une femme de chambre aux USA et se fait arreter → le candidat «naturel» est hors course) et la detestation de Sarkozy (n importe quel candidat du PS y serait arrivé, meme J Lang ou Segolene)
               
               
              [Séguin quittant la politique pour retourner dans l’administration, par exemple…]
              Il etait politiquement mort. Il avait permit a chirac d etre elu (la fracture sociale c est lui) mais chirac choisit Juppe comme PM. Il avait perdu la campagne pour la mairie de Paris, Chirac lui ayant refusé son soutien (voire lui ayant savonné la planche avec Tiberi).
              Il aurait pu sieger comme conseiller municipal d opposition (comme Valls a Barcelone ;-)) …
              [Je pense que cette histoire de chasse était plus le prétexte que la cause de son départ. Hulot voulait une transformation bien plus profonde que le changement des dates d’ouverture de la chasse.]
              C est sur que Hulot voulait changer plus de chose que la chasse, mais si vous n avez meme pas le soutien du PR sour une petit chose, comment voulez vous par ex affronter la FNSEA ?
              A ce propos les problemes de passer d un discours vert a la realité c est pas specifique a la France. Ce WE en suisse il y a eut 3 votations sur des sujets ecolos → 3 non (sur les taxes carbones, sur l interdiction des pesticides et sur l eau)
               
               

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Vous pensez que les USA sont capables de monter un attentat en France ?]

              Bien entendu. Ou d’encourager, armer ou financer des groupes qui ont envie d’organiser un tel attentat, ce qui est encore mieux parce que cela permet de maintenir la logique de la « plausible deniability ». Il serait fastidieux de donner des exemples de par le monde. Pour ne parler que de la France, les américains ont soutenu l’OAS et, si l’on croit Bastien-Thiry, ne sont pas étrangers à l’attentat du Petit Clamart (voir « L’ami américain : Washington contre de Gaulle, 1940-1969 » d’Eric Branca).

              [Vous etes comme Melanchon ,-) Plus sérieusement, tout pays exerce des représailles quand on se dresse contre sa volonté]

              D’un côté vous me comparez à Mélenchon pour avoir parlé du risque de réprésailles américaines, de l’autre vous me dites que « tout le monde fait ça ». Faudrait savoir…

              [Apres dans le cas de Chirac (et de tout politicien et non homme d’état) la question qu il se pose est : « est ce que les représailles US vont me couter des voix ?» Et la réponse est non, au contraire.]

              Vraiment ? Pensez-vous que le sabotage d’une centrale nucléaire provoquant l’équivalent d’un Fukushima et revendiqué par un mystérieux « front de libération des prolétaires » aurait fait gagner des voix à Chirac ? J’ai mes doutes…

              [Vous vous rappellez des circonstances ? Elu a 81 % face a Le Pen. N importe qui aurait ete elu]

              La question n’est pas là. Il avait été réélu en 2002, il avait une majorité, c’était son dernier mandat, il s’en foutait de gagner ou perdre des voix. Penser qu’en 2005, à deux ans de la fin de sa carrière, il était encore mû par des considérations électorales me paraît assez peu réaliste ;

              [« L’UMP n’était pas si « unie » que ça sur la question. » Y avait-il un membre de l’UMP comme Fabius qui fit campagne pour le non ?]

              A droite, la contestation se structure différemment. L’UMP étant beaucoup plus « verrouillée » que le PS, les partisans du « non » ne peuvent s’exprimer qu’en quittant le parti. Mais une personnalité comme Charles Pasqua est un digne pendant de Laurent Fabius. Le référendum a divisé la droite autant que la gauche, et donné une prime à l’archi-ennemi de l’UMP, le FN. Comme calcul électoral, ce n’était pas extra.

              [« Ensuite, si l’on se concentre sur cette réforme, le fait de créer de grandes régions « eurocompatibles » et ayant une taille qui leur permet de devenir des « micro-états » est bien dans la logique d’une fédéralisation de la France. » Les anciennes régions étaient déjà plus grandes que certains états de l’UE (Luxembourg, pays baltes) Un gros conglomérat qui n’a aucune identité propre, aucune histoire commune ni intérêt commun (quel point commun entre le Cantal et le Rhone ?) … n’est pas prêt de faire un micro etat (meme bugetairement ces regions sont ridicules)]

              Des régions sans histoire, sans véritable personnalité, c’est exactement ce que l’Europe adore. L’Europe s’accommode des mini-nations – c’est toujours moins dangereux que des états puissants – mais son idéal, c’est des régions qui seraient des pures circonscriptions administratives.

              [Le député PS que vous donnez en exemple, est-ce un « professionnel » ou un « amateur » ?]
              Un pro car il a décidé de vivre de la politique et de faire carrière quitte à sacrifier ses idées. S’il serait redevenu prof, il aurait été un amateur]

              En d’autres termes, pour vous la caractérisation « professionnel » ou « amateur » n’est possible qu’a posteriori. Au moment où il était député, vous ne pouvez pas le qualifier, puisque la qualification dépend du choix qu’il fera à la fin de son mandat de revenir ou non à son statut de prof… Par ailleurs, tel que vous le définissez c’est un statut subjectif : c’est le fait de « décider de vivre de la politique » et non le fait d’en vivre effectivement qui fait le professionnel. Et finalement, quid d’une personne qui consacre toute sa vie à la politique mais qui vit de sa fortune personnelle. Est-ce un « amateur » ou un « professionnel » ?

              [« Peu importe : tant qu’il [valls] est marié, il n’est pas obligé de faire de la politique pour vivre.
              Sa retraite de PM doit lui suffire pour ne pas dormir sous un pont. Il n’a pas besoin de l argent de sa femme pour manger. Par contre, il est quand meme assez mal vu socialement parlant de se faire entretenir par sa femme (remarquez que le contraire n est pas vrai. Personne n a reproché a Melania de vivre aux crochets de Donald)]

              Encore une fois, vous vous égarez. Vous me dites que ce qui distingue le « professionnel » de « l’amateur » est que le premier vit de son activité. Dans ce cas, un homme qui vit de sa fortune ne saurait être un « professionnel ». Le fait que ce soit bien ou mal vu socialement ne fait rien à l’affaire.

              [Il est donc pour lui important d etre elu, afin d avoir du pouvoir et des revenus supplementaires. Et pour etre elu, il lui faut etre un pro]

              Beh non, vous voyez bien que nous avons une assemblée et un gouvernement peuplé d’amateurs…

              [« Séguin quittant la politique pour retourner dans l’administration, par exemple… » Il etait politiquement mort.]

              Vous n’en savez rien. En politique, personne n’est jamais « mort » avant qu’on cloue son cercueil. Combien de fois a-t-on donné Mitterrand pour politiquement mort ?

              [A ce propos les problèmes de passer d’un discours vert à la réalité c est pas spécifique a la France. Ce WE en suisse il y a eu 3 votations sur des sujets écolos → 3 non (sur les taxes carbones, sur l’interdiction des pesticides et sur l’eau)]

              Oui. Ce n’est pas parce qu’on trouve une idée sympathique qu’on est prêt à payer pour elle…

  4. Bernard dit :

    C’est plutôt le parti unique à la mode ch*noise qui se met en place dans toute l’ue.Le PCC, il suffira de trouver un nom qui va bien … genre UED union européenne démocratique, ya les mots clefs importants.

    • Descartes dit :

      @ Bernard

      [C’est plutôt le parti unique à la mode ch*noise qui se met en place dans toute l’ue.]

      Oui. Mais un parti unique qui cherche à maintenir l’illusion de la diversité. L’abstention ne montre qu’une chose: que cette illusion est de plus en plus difficile à entretenir…

  5. luc dit :

    jE SUIS LE SEIGNEUR (pas les seigneurs) où? Dans l’UE ;?
    un membre le Danemark aidait les USA à espionner,forfaiture ?
    Pas du tout ,ça peut arriver,c’est arrivé,ça arrive,ça arrivera comme la pluie après le beau temps, vous en doutez ?
    Cité par l’AFP, Clément Beaune, secrétaire d’Etat français aux Affaires européennes a pour sa part dénoncé une affaire «extrêmement grave», tout en appelant à «vérifier» les faits. «C’est extrêmement grave, il faut vérifier si nos partenaires de l’UE, Danois, ont commis des erreurs ou des fautes dans leur coopération avec les services américains |…]. Et puis du côté américain, voir si en effet, il y a eu […] l’écoute, l’espionnage de responsables politiques», a-t-il déclaré ce 31 mai sur France Info, n’écartant pas l’idée d’«en tirer les conséquences en termes de coopération» avec Washington. «On est pas dans un monde de bisounours, donc ce genre de comportements malheureusement peut arriver, on va le vérifier», a encore commenté le responsable français. L’Accablement désabusé fait loi ici,dans l’UE,non ?
    Sommes nous,nous archipel français (peuple n’existe plus?) encore attachés à la lutte pour la souvereineté,où devons nous l’accepter le jemenfoutisme qui règne,ici non ?
    Les consommateurs venant par mont et par vaux,illégalement,les migrants ,(le bulletin auquel ils n’ont pas trop leur importe moins que les centres commerciaux)ou les locaux consommateurs ici,ne s’abstienennt ils pas parcequ’ils préfèrent le shopping ?
    https://francais.rt.com/international/87251-angela-merkel-plusieurs-responsables-francais-espionnes-nsa-grace-danemark

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [un membre le Danemark aidait les USA à espionner, forfaiture ?]

      Mais non, mais non. Simplement, l’Union européenne était trop occupée à sanctionner l’espionnage russe et à fermer nos réseaux à Huawei pour pouvoir s’occuper des Américains. Leur tour viendra, un jour…

      [Cité par l’AFP, Clément Beaune, secrétaire d’Etat français aux Affaires européennes a pour sa part dénoncé une affaire « extrêmement grave », tout en appelant à « vérifier » les faits. « C’est extrêmement grave, il faut vérifier si nos partenaires de l’UE, Danois, ont commis des erreurs ou des fautes dans leur coopération avec les services américains |…]. Et puis du côté américain, voir si en effet, il y a eu […] l’écoute, l’espionnage de responsables politiques », a-t-il déclaré ce 31 mai sur France Info, n’écartant pas l’idée d’« en tirer les conséquences en termes de coopération» avec Washington. « On n’est pas dans un monde de bisounours, donc ce genre de comportements malheureusement peut arriver, on va le vérifier », a encore commenté le responsable français.]

      Confondant d’ingénuité – feinte peut-être, mais je n’en suis pas convaincu. Oui, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours, et tout le monde espionne et cherche à influencer ou à faire pression sur tout le monde. Imaginer que Huawei est plus dangereux que Cisco, ou qu’à l’heure d’influencer les résultats électoraux chez nous les Américains seront plus corrects que les Russes ou les Chinois, c’est se bercer de douces illusions. On me dira que la Chine est un pays totalitaire, et c’est peut-être vrai. Mais c’est aux Etats-Unis qu’un cadre supérieur d’Alstom a été arrêté et détenu arbitrairement sous une fausse accusation pour faire pression sur l’entreprise lors du rachat par GE.

      Le discours eurolâtre, qui prétend déguiser sous un manteau d’irénisme la véritable nature des rapports entre les états, a fait beaucoup de mal. Elle a créé une génération de politiques et de fonctionnaires qui baignent dans un idéalisme mou qui divinise le droit Je crois avoir cité ici les paroles d’un journaliste éminent qui avait participé au jury de recrutement de l’ENA : « j’avais devant moi des jeunes gens très intelligents, très polis, très cultivés, mais qui n’avaient pas compris que quand on est haut fonctionnaire on prend des coups et, parfois, on en donne ».

      On s’imagine que lorsqu’on donne aux Américains accès à nos câbles de télécommunications pour écouter qui ils veulent, ils vont s’abstenir d’écouter nos dirigeants parce que ce sont des gentlemen. Et on est tout surpris parce qu’ils ne le sont pas… Soyons réalistes : il faut s’attendre à ce qu’un espion américain fasse tout – et je dis bien TOUT – pour servir les intérêts de son pays. Et accessoirement demander de nos propres espions exactement la même chose. En matière de rapports internationaux, le « ça ne se fait pas » n’est pas de mise.

      [Sommes nous, nous archipel français (peuple n’existe plus?) encore attachés à la lutte pour la souveraineté, ou devons-nous l’accepter le jemenfoutisme qui règne, ici non ?]

      Je pense que sur ce sujet comme sur bien d’autres, il y a une véritable coupure entre les classes sociales, entre les « gens de quelque part » et les « gens de nulle part ». Les couches populaires restent attachées à l’idée nationale, et à son corrélat qui est la raison d’Etat selon le célèbre adage « le salut du peuple est la loi suprême ». Les classes intermédiaires et bourgeoises « internationalisées » croient au contraire à la victoire du droit sur l’Etat, c’est-à-dire, à l’idée que les règles s’imposent aux réalités.

      • cdg dit :

        ” On me dira que la Chine est un pays totalitaire, et c’est peut-être vrai”
        Je peux vous assurer que c est vrai. En tant qu occidental vous etes (un peu) protégé mais pour un chinois ca peut tres vite mal tourner (https://www.letemps.ch/monde/mysterieuse-disparition-patron-dalibaba-jack : on parle ici d un membre de haut rang du PCC et d un symbole de la renaissance de la chine dont Xi est tres fier. alors pensez ce qui peut arriver au chinois lambda si poiur une raison quelconque il deplait a une instance dirigeante).
         
        “il faut s’attendre à ce qu’un espion américain fasse tout – et je dis bien TOUT – pour servir les intérêts de son pays. Et accessoirement demander de nos propres espions exactement la même chose”
        Je suis sur que c est ce qu on fait. Meme Israel s est amusé a espionner les USA qui sont leur plus proche allié (Pollard). Evidement il faut pas se faire prendre. Si ca arrive, l espionné va prendre l attitude de la vierge effarouchee et le coupable va faire l innocent
         
        “Je crois avoir cité ici les paroles d’un journaliste éminent qui avait participé au jury de recrutement de l’ENA : « j’avais devant moi des jeunes gens très intelligents, très polis, très cultivés, mais qui n’avaient pas compris que quand on est haut fonctionnaire on prend des coups et, parfois, on en donne »”
        raison de plus de supprimer l ENA 😉
         
        En ce qui concerne la vente d althom a GE, ca a l air un peu plus compliqué que ce que vous ecrivez (https://www.lefigaro.fr/societes/2019/01/16/20005-20190116ARTFIG00144-vente-d-alstom-un-ex-dirigeant-incarcere-accuse-les-etats-unis-de-chantage.php) : le PDG de l epoque a voulu jouer au plus fin avec la justice US (comme la BNP dans une autre affaire), il a envoyé un de ses collaborateurs pour travailler aux USA en “oubliant” de lui dire qu il y avait une enquete …
        Il faut noter qu au final les “mechants” sont punis comme dans un bon film US: GE achete Alsthom tres cher juste avant que le marché ne s ecroule. Son PDG doit passer de lourdes provisions et se fait virer

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [” On me dira que la Chine est un pays totalitaire, et c’est peut-être vrai” Je peux vous assurer que c’est vrai. En tant qu’occidental vous êtes (un peu) protégé mais pour un chinois ça peut très vite mal tourner ((…) on parle ici d’un membre de haut rang du PCC et d’un symbole de la renaissance de la chine dont Xi est très fier. Alors pensez ce qui peut arriver au chinois lambda si pour une raison quelconque il déplait a une instance dirigeante).]

          Beh justement, le fait que cela puisse arriver « à un membre de haut rang » ne permet pas de tirer des conclusions sur ce qui peut arriver à un péquin moyen. Pensez à ce qui est arrivé à Robert Boulin, qui avait pour lui une longue carrière ministérielle, et dont Giscard était très fier au point qu’on parlait de lui comme d’un probable Premier ministre. Doit-on conclure qu’en France un Français moyen peut finir noyé dans trente centimètres d’eau si « pour une raison quelconque il déplait à une instance dirigeante » ?

          [“il faut s’attendre à ce qu’un espion américain fasse tout – et je dis bien TOUT – pour servir les intérêts de son pays. Et accessoirement demander de nos propres espions exactement la même chose” Je suis sûr que c’est ce qu’on fait. Même Israël s’est amusé à espionner les USA qui sont leur plus proche allié (Pollard). Evidement il ne faut pas se faire prendre. Si ça arrive, l’espionné va prendre l’attitude de la vierge effarouchée et le coupable va faire l’innocent.]

          Oui. Mais contrairement à ce que vous pensez, « ce n’est pas ce qu’on fait ». Contrairement à une fable fort répandue, les services de renseignement font ce qu’on leur dit de faire. Ils ne s’amusent pas à espionner tel ou tel dirigeant étranger sans être « couverts » politiquement. Et nos politiques, même à très haut niveau, font preuve d’une ingénuité confondante. N’oubliez pas que parmi nos dirigeants il y a de plus en plus de gens ayant une vision purement juridique des problèmes. Et lorsque ces gens-là vous parlent de « la construction européenne par le droit » ou de la primauté du droit supranational sur la politique, ce n’est pas seulement un discours de communication. Ils y croient vraiment. Lorsqu’ils manifestent leur surprise d’apprendre que les Américains nous espionnent, dans beaucoup de cas c’est une surprise véritable, et non une position feinte. N’oubliez pas que bien de nos dirigeants croient vraiment que les Américains sont nos amis…

          [“Je crois avoir cité ici les paroles d’un journaliste éminent qui avait participé au jury de recrutement de l’ENA : « j’avais devant moi des jeunes gens très intelligents, très polis, très cultivés, mais qui n’avaient pas compris que quand on est haut fonctionnaire on prend des coups et, parfois, on en donne »” raison de plus de supprimer l ENA]

          Je ne vois pas pourquoi. La remarque concernait non pas les hauts fonctionnaires à la SORTIE de l’ENA, mais les étudiants qui se présentaient au concours D’ENTREE à cette vénérable institution. S’ils n’étaient pas déniaisés, la faute incombe donc aux universités et écoles où ils ont suivi leur formation initiale, et non pas à l’ENA. Votre conclusion aurait dû être de demander la fermeture des IEP (et notamment de Sciences-Po Paris) et non de l’ENA. Et je vous aurais soutenu, parce que la vision « juridique » des problèmes dont je parlais plus haut vient en grande partie de cette institution ;

          [En ce qui concerne la vente d althom a GE, ca a l air un peu plus compliqué que ce que vous ecrivez]

          Je me réfère au livre de Frédéric Pierrucci « Le piège américain », ou il aborde en profondeur l’affaire dont il a été à titre personnel victime. C’est un point de vue subjectif, certes, mais très éclairant, d’autant plus que ses propos n’ont jamais été démentis.

          [(…) : le PDG de l’époque a voulu jouer au plus fin avec la justice US (comme la BNP dans une autre affaire), il a envoyé un de ses collaborateurs pour travailler aux USA en “oubliant” de lui dire qu il y avait une enquête …]

          Possible. Mais cela ne justifie pas qu’on prenne en otage un cadre de l’entreprise pour imposer un accord à son président. Car Pierrucci, et c’est l’essentiel dans l’affaire, n’avait commis aucun acte répréhensible. L’objectif de toute l’opération, c’était de mettre la pression sur le PDG d’Alstom pour qu’il vende l’entreprise, et on peut dire que le chantage a réussi. Un chantage n’en est pas moins un parce qu’il est fondé sur des faits réels.

          [Il faut noter qu’au final les “méchants” sont punis comme dans un bon film US: GE achète Alsthom très cher juste avant que le marché ne s’écroule. Son PDG doit passer de lourdes provisions et se fait virer]

          Objection : d’abord, GE n’achète pas Alstom « très cher », il l’achète pour un prix qui sous-évalue largement l’importance de l’entreprise. Ensuite, ceux qui sont punis sont d’abord les ouvriers d’Alstom Belfort, qui vont perdre leurs emplois. Et qui contrairement à leur PDG, ne partiront pas avec un « golden handshake ».

          • cdg dit :

            “le fait que cela puisse arriver « à un membre de haut rang » ne permet pas de tirer des conclusions sur ce qui peut arriver à un péquin moyen”
            Le cas du pequin moyen n est en general pas documenté.
            Si vous n y croyez pas allez dans une ville chinoise quelconque et brandissez un panneau “free Tibet” (Hong kong, Xingjiang ou Taiwan font aussi l affaire) ou accusez Xi d etre un dictateur ou d etre corrompu. Etre occidental vous evitera de gros ennui et probablement quelques coups mais rien qu a la vitesse de reaction de la police vous verrez que vous etes dans un etat policier
            “La remarque concernait non pas les hauts fonctionnaires à la SORTIE de l’ENA, mais les étudiants qui se présentaient au concours D’ENTREE à cette vénérable institution”
            Parce que vous pensez qu ils en sortiront moins niais a la sortie ?
            Surtout si le systeme fait justement que seul les plus naif seront recu
            “GE n’achète pas Alstom « très cher », il l’achète pour un prix qui sous-évalue largement l’importance de l’entreprise”
            Tout le monde n est pas d accord avec vous https://ih.advfn.com/stock-market/NYSE/general-electric-GE/stock-news/79460515/how-ge-built-up-and-wrote-down-22-billion-in-asse
            Vous remarquerez que c est un site US, donc a priori pas pro francais.
            Pour ceux qui ne comprennent pas l anglais : GE achete althom pour 10 milliards en 2015. En 2019 dans leur comptabilité ils estiment alstom a un goodwill de 13.5 (goodwill est l ecart entre la valeur comptable et la valeur qu on lui donne). autrement dit la valeur comptable d alsthom 4 ans apres son acquisition serait de -3.5 milliards
            Pour une explication en France des problmes d Alsthom qui ont plombé GE : https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/alstom-entraine-ge-dans-sa-chute_AN-201810300248.html
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [“le fait que cela puisse arriver « à un membre de haut rang » ne permet pas de tirer des conclusions sur ce qui peut arriver à un péquin moyen” Le cas du pequin moyen n est en general pas documenté.]

              Figurez-vous que si. Les gouvernants hésitent beaucoup plus à s’en prendre au péquin moyen qu’à un haut dirigeant, et pour une raison simple : parce que le peuple s’identifie beaucoup plus facilement au péquin moyen. Si le policier qui a tué Floyd avait tué un sénateur, il n’y aurait probablement pas au d’émeute. Et ça ne date pas d’hier : entre les « grands », l’assassinat était perçu presque comme la continuation de la politique par d’autres moyens.

              [Si vous n y croyez pas allez dans une ville chinoise quelconque et brandissez un panneau “free Tibet” (Hong kong, Xingjiang ou Taiwan font aussi l’affaire) ou accusez Xi d’être un dictateur ou d’être corrompu. Etre occidental vous évitera de gros ennui et probablement quelques coups mais rien qu’à la vitesse de réaction de la police vous verrez que vous êtes dans un état policier]

              Surtout, que vous êtes dans un état efficace… Mais chaque pays a sa propre vision de la sacralité. Promenez-vous à Paris avec une banderole « les juifs au four », ou bien à New York avec une pancarte à la gloire de Ben Laden, et vous aurez certainement de graves ennuis. Mais la question n’est pas là : ce que je voulais pointer, c’est que « totalitaire » et « répressif », ce n’est pas la même chose. L’Etat chinois est un état répressif, au sens que sur certains sujets il réprime la moindre EXPRESSION dissidente. Mais il n’est pas « totalitaire » en ce sens qu’il n’exige pas que ses citoyens PENSENT de telle ou telle façon. Le totalitarisme, pour moi, commence lorsque la sphère publique absorbe la sphère privée. Je ne pense pas que ce soit le cas en Chine.

              [“La remarque concernait non pas les hauts fonctionnaires à la SORTIE de l’ENA, mais les étudiants qui se présentaient au concours D’ENTREE à cette vénérable institution” Parce que vous pensez qu ils en sortiront moins niais a la sortie ?]

              Je peux vous assurer que c’est le cas. Les choses ont beaucoup changé ces derniers temps, mais de 1945 jusqu’au début des années 2000, l’ENA est resté fidèle au projet de ses fondateurs, c’est-à-dire, à l’idée que le métier de haut fonctionnaire est un art « tout d’exécution », et qu’il ne s’apprend donc pas dans les livres mais au contact des professionnels. C’est pourquoi plus de la moitié de la scolarité consistait de deux longs stages, l’un auprès d’un préfet, l’autre d’un ambassadeur. Et je peux vous assurer que pour beaucoup de jeunes énarques, ces stages étaient véritablement traumatiques. C’est de là que vient le fait que beaucoup d’énarques ont plutôt un mauvais souvenir de leur passage par l’ENA. Il est de bon ton dans cette communauté de dire « qu’on n’a rien appris » à l’ENA, mais c’est faux. On apprend ce qu’est le monde réel. Et on pardonne difficilement à celui qui a cassé vos illusions…

              [“GE n’achète pas Alstom « très cher », il l’achète pour un prix qui sous-évalue largement l’importance de l’entreprise” Tout le monde n’est pas d’accord avec vous (…) Pour ceux qui ne comprennent pas l’anglais : GE achète Alsthom pour 10 milliards en 2015. En 2019 dans leur comptabilité ils estiment Alstom a un goodwill de 13.5 (goodwill est l’écart entre la valeur comptable et la valeur qu on lui donne). Autrement dit la valeur comptable d Alsthom 4 ans après son acquisition serait de -3.5 milliards]

              Oui. Mais cela n’implique pas que GE ait acheté « très cher ». Lorsqu’on achète une entreprise, l’acheteur profite des éléments matériels (usines, bureaux, machines, brevets) qui figurent au bilan comptable, mais aussi des éléments immatériels (savoir-faire de la main d’œuvre, réputation, clientèle, marchés captifs) construits par l’entreprise au cours des années. Et ces éléments immatériels représentent une véritable valeur, même si elle n’apparaît pas dans les bilans comptables.

              Maintenant, une entreprise peut avoir une valeur comptable négative, et pourtant être vendue pour une somme importante. Imaginons une entreprise A qui fabrique et entretien des turbines des centrales nucléaires. L’entreprise est vieillissante, a fait peu d’investissements, l’outil de production est totalement dépassé et qui es criblée de dettes (valeur comptable négatif) mais elle détient un savoir-faire considérable et est la seule à pouvoir entretenir les turbines des 55 réacteurs nucléaires français. Imaginons maintenant une entreprise B qui opère sur le même marché, qui dispose, elle, d’un outil de production moderne et de cash pour investir. Elle pourrait acheter l’entreprise A, récupérer le savoir-faire et les contrats de maintenance juteux, puis fermer la boutique. C’est donc un bon investissement, quand bien même la valeur comptable serait négative…

              L’article que vous citez, notez-le bien, signale qu’il est rare qu’on estime les éléments hors bilan (le « goodwill ») a une valeur supérieure à celle de la valeur d’achat de l’entreprise, mais ne conteste pas l’estimation…

          • Steph dit :

            “il l’achète pour un prix qui sous-évalue largement l’importance de l’entreprise”
            Mais non, mais non, on va bientôt se passer du nucléaire, on va tout enterrer à Bure et couvrir le pays d’éoliennes, on équipera même les futurs SNLE et SNA avec des éoliennes ! Au moins, Sarko avait su le garder …
             
            “parce que la vision « juridique » des problèmes dont je parlais plus haut vient en grande partie de cette institution”
            Cher Descartes, cela m’interpelle, je n’arrive pas vraiment à lier les deux, pourriez vous éclairer ma lanterne ?

            • Descartes dit :

              @ Steph

              [“parce que la vision « juridique » des problèmes dont je parlais plus haut vient en grande partie de cette institution” Cher Descartes, cela m’interpelle, je n’arrive pas vraiment à lier les deux, pourriez vous éclairer ma lanterne ?]

              Sciences-Po a embrassé passionnément la vision eurolâtre. J’ai eu l’occasion de faire des conférences à Sciences-Po sur la politique énergétique, et je voyais bien la réaction des étudiants quand j’exposais les erreurs de la Commission dans la matière. Or, l’eurolâtrie amène avec elle cette étrange religion de la “construction par le droit”, c’est à dire, l’idée qu’on peut changer le monde en changeant le droit (alors que, comme disait mon professeur de droit, “le droit suit la société, il ne la précède pas”). Pour l’élève de Sciences-Po moyen – et je vous parle d’expérience – l’idée même qu’une entité souveraine n’est pas limitée par le droit et qu’elle peut s’en affranchir est pour eux une hérésie. La célèbre formule de De Gaulle cent fois citée sur ce blog comme quoi un pays “qui se sent couillonné” par un traité peut en sortir, que le traité prévoie ou non cette sortie, est tout simplement incompréhensible.

      • Vincent dit :

        un cadre supérieur d’Alstom a été arrêté et détenu arbitrairement sous une fausse accusation pour faire pression sur l’entreprise lors du rachat par GE.

         
        Je ne crois pas qu’on puisse dire que c’était une fausse accusation. Si je ne me trompe pas, il avait été accusé d’avoir approuvé le choix d’un sous-traitant qui pouvait potentiellement servir à de la corruption, en faisant preuve d’aveuglement volontaire (il n’a pas cherché à s’assurer qu’il n’y avait pas de corruption dessous).
        En revanche, il semble que ce type d’accusation ne devrait pas donner lieu à plusieurs mois/années d’incarcération dans des prisons de haute sécurité, ou à un refus de libération sous caution dans l’attente d’un jugement…
         
        Au final, ça ne change rien. C’est bien un cadre qui a été pris en otage par la Justice américaine pour tordre le bras dans l’affaire de la vente d’Alstom (je ne crois pas que ce soit une coïncidence si sa libération a suivi de quelques jours seulement les autorisations finales pour la vente).

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je ne crois pas qu’on puisse dire que c’était une fausse accusation.]

          Selon Pierucci, ses accusateurs américains lui ont eux-mêmes dit qu’ils ne le croyaient pas coupable, mais qu’ils voulaient sa collaboration pour descendre le PDG d’Alsthom.

          [Si je ne me trompe pas, il avait été accusé d’avoir approuvé le choix d’un sous-traitant qui pouvait potentiellement servir à de la corruption, en faisant preuve d’aveuglement volontaire (il n’a pas cherché à s’assurer qu’il n’y avait pas de corruption dessous).]

          Le principe fondamental du droit pénal est que l’infraction pénale n’est constituée que si elle est volontaire : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre » (art 123-1 du Code pénal).

          • Vincent dit :

            Le principe fondamental du droit pénal est que l’infraction pénale n’est constituée que si elle est volontaire : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre » (art 123-1 du Code pénal).

             
            Voici ce à quoi je faisais allusion, et je pense que c’est de cela qu’il était accusé :
            https://en.wikipedia.org/wiki/Willful_blindness
             
            Essai de traduction partielle :
             

            “L’aveuglement volontaire est un terme utilisé en droit pour décrire une situation dans laquelle une personne cherche à éviter sa responsabilité civile ou pénale pour un acte répréhensible en se tenant intentionnellement inconscient des faits qui le rendraient responsable ou impliqué.”

             

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [“L’aveuglement volontaire est un terme utilisé en droit pour décrire une situation dans laquelle une personne cherche à éviter sa responsabilité civile ou pénale pour un acte répréhensible en se tenant intentionnellement inconscient des faits qui le rendraient responsable ou impliqué.”]

              Mais pour qu’il y ait infraction, il faut bien qu’il y ait une obligation de faire ou de ne pas faire. Si j’ai une obligation de contrôler, alors le fait de ne pas contrôler peut me rendre coupable « d’aveuglement volontaire ». Mais si je n’ai pas l’obligation de contrôler, alors on peut difficilement me reprocher de ne pas l’avoir fait. Si mon inspecteur des impôts détourne de l’argent, je ne suis pas complice du simple fait que je n’ai pas cherché à l’investiguer, puisqu’aucune loi ne me fait obligation de le faire.

              Mais dans l’affaire Pierucci la qualification pénale importe peu, puisque les procureurs ont reconnu être parfaitement conscients qu’il n’avait pas commis d’infraction.

          • cdg dit :

            ” l’infraction pénale n’est constituée que si elle est volontaire”
            Si je vous vend un fusil de chasse et que je ferme les yeux sur le fait que nous n etes pas chasseur et que vous voulez faire un carton sur le voisin (indiqué par ex avec le type de munition utilisé) je suis coupable de rien ?
             
            Dans le cas d une liberation sous caution, il faut quand meme etre sur que la personne ne va pas s enfuir. Un francais aux USA libéré sous caution a quand meme de forte chance d essayer de quitter les USA et de rentrer en France (pas un specialiste du domaine mais il me semble que la france n estrade pas ses ressortissants et la personne en question a surement assez d argent et de relation pour bloquer l extradition)
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [” l’infraction pénale n’est constituée que si elle est volontaire” Si je vous vends un fusil de chasse et que je ferme les yeux sur le fait que nous n’êtes pas chasseur et que vous voulez faire un carton sur le voisin (indiqué par ex avec le type de munition utilisé) je suis coupable de rien ?]

              Si la loi vous fait OBLIGATION de vérifier avant de vendre l’arme que la personne détient un permis de chasse valable, vous avez commis une infraction VOLONTAIRE en omettant de vérifier son permis. Si la loi vous permet de vendre une arme sans vérifier, alors vous n’avez commis aucune infraction en vendant l’arme. Pour qu’il y ait infraction, il faut d’abord qu’il existe une obligation ou une interdiction. Personne ne peut vous poursuivre pour ne pas avoir fait quelque chose que vous n’aviez pas l’obligation de faire : « nul ne peut être empêché de faire ce que la loi n’interdit pas, ou de faire ce qu’elle n’oblige pas ».

              [Dans le cas d’une libération sous caution, il faut quand même être sûr que la personne ne va pas s’enfuir. Un français aux USA libéré sous caution a quand même de forte chance d’essayer de quitter les USA et de rentrer en France (pas un specialiste du domaine mais il me semble que la france n’extrade pas ses ressortissants et la personne en question a surement assez d’argent et de relation pour bloquer l’extradition)]

              Avant de poser la question de la fuite, il faut poser la question de la culpabilité. Y a-t-il des raisons sérieuses de penser que la personne est coupable ? Il ne semble pas que ce fut le cas dans cette affaire. Ensuite, est-ce que la personne a des chances de se défendre correctement et éventuellement de gagner son procès ? Parce qu’il est évident que si la personne est condamnée avant d’être jugée, elle aura tout intérêt à s’enfuir…

            • Vincent dit :

              @Descartes
               

              Pour qu’il y ait infraction, il faut d’abord qu’il existe une obligation ou une interdiction. Personne ne peut vous poursuivre pour ne pas avoir fait quelque chose que vous n’aviez pas l’obligation de faire : « nul ne peut être empêché de faire ce que la loi n’interdit pas, ou de faire ce qu’elle n’oblige pas ».

              Je n’ai pas vos compétences en droit, mais il me semble que ce que vous expliquez est parfaitement valable en France, mais pas forcément aux USA…
              Le droit n’y est pas une discipline aussi logique et rigoureuse, et la capacité à convaincre un jury, y compris en s’appuyant sur des préjugés, etc. peut remplacer un excellent raisonnement juridique.
              En l’occurrence, il me semble avoir retenu que M. Pierrucci, s’il avait plaidé non coupable (et avait donc choisi le procès), aurait eu très peu de chances de pouvoir faire reconnaitre son innocence.

            • Descartes dit :

              @ Vincent

              [« Pour qu’il y ait infraction, il faut d’abord qu’il existe une obligation ou une interdiction. Personne ne peut vous poursuivre pour ne pas avoir fait quelque chose que vous n’aviez pas l’obligation de faire : « nul ne peut être empêché de faire ce que la loi n’interdit pas, ou de faire ce qu’elle n’oblige pas ». » Je n’ai pas vos compétences en droit, mais il me semble que ce que vous expliquez est parfaitement valable en France, mais pas forcément aux USA…]

              Il s’agit d’un principe général du droit, valable partout. Mais il est vrai que ce qui est « interdit » ou ce qui est « obligatoire » est beaucoup plus apparent dans un pays de droit écrit comme la France que dans un pays de « common law » (droit coutumier) comme c’est le cas dans le monde anglosaxon. Dans un cas, les obligations et les interdictions sont écrites dans des textes, et la jurisprudence ne concerne que l’interprétation de ces textes, dans l’autre les obligations et interdictions résultent de l’accumulation de précédents souvent contradictoires.

              [Le droit n’y est pas une discipline aussi logique et rigoureuse, et la capacité à convaincre un jury, y compris en s’appuyant sur des préjugés, etc. peut remplacer un excellent raisonnement juridique.]

              Non. Vous confondez le droit et les faits. Le jury n’est pas appelé à juger en droit, mais à établir les faits. Il répond à la question « est-ce que l’accusé a fait ce qu’on lui reproche », il n’a pas à répondre à la question juridique de savoir si les faits en question constituent ou non une infraction.

              [En l’occurrence, il me semble avoir retenu que M. Pierrucci, s’il avait plaidé non coupable (et avait donc choisi le procès), aurait eu très peu de chances de pouvoir faire reconnaitre son innocence.]

              Certainement, étant donné le fonctionnement de la justice américaine – qui est à la justice ce que la cuisine américaine est à la cuisine… C’est précisément ce mécanisme qui permet aux Américains d’exercer un chantage particulièrement efficace sur les entreprises étrangères.

  6. Ian Brossage dit :

    Bonjour,
    Un peu hors sujet, mais pas tant que ça, l’Insee vient de publier une étude sur la redistribution et la réduction des inégalités. Je n’ai pas encore lu le détail et me contente ici de donner un extrait de la présentation qui en est faite :
     

    « La réduction des inégalités liée à la redistribution (mesurée par l’indice de Gini) est plus de deux fois plus importante dans l’approche élargie que dans l’approche monétaire usuelle. Le caractère redistributif du système socio-fiscal français provient avant tout des transferts en nature, comme l’éducation, la santé et le logement, qui contribuent pour 50 % à la réduction des inégalités au sens de la redistribution élargie ; viennent ensuite les prestations sociales monétaires (23 %), les dépenses de consommation collective (16 %) et les retraites (10 %). Les prélèvements sont légèrement anti-redistributifs du fait des taxes sur les produits et des cotisations qui font plus que compenser la progressivité des impôts sur les revenus et le patrimoine. » (*)

    La source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5371275?sommaire=5371304
     
    (*) Cette dernière affirmation (sur l’anti-progressivité des prélèvements) est soit dit en passant discutée quant à son mode de calcul :


     

    • Descartes dit :

      @ Ian Brossage

      [Le caractère redistributif du système socio-fiscal français provient avant tout des transferts en nature, comme l’éducation, la santé et le logement, qui contribuent pour 50 % à la réduction des inégalités au sens de la redistribution élargie ; viennent ensuite les prestations sociales monétaires (23 %), les dépenses de consommation collective (16 %) et les retraites (10 %).]

      C’était pour moi une évidence, mais cela vaut la peine d’insister lourdement sur ce fait. C’est d’ailleurs pourquoi il faut voir dans le transfert progressif au privé des services publics (soit par la privatisation, soit par l’ouverture à la concurrence) et/ou la réduction de leur périmètre un moyen pour les couches sociales privilégiées d’accentuer leurs privilèges en se réservant une part toujours croissante de la valeur produite. A l’éducation, la santé et le logement il faudrait d’ailleurs ajouter les infrastructures (eau, énergie, transports…).

      Le caractère anti-redistributif de la fiscalité me paraît par contre beaucoup moins évident. Il est vrai que la TVA, qui est devenue la principale ressource fiscale, est prélevée sur la consommation, et que la part du revenu consommée est plus importante pour les faibles revenus. Mais si l’on regarde sur le long terme, l’argent épargné aujourd’hui sera bien dépensé un jour – ou alors il n’existe pas, en termes économiques – et ce jour-là, il sera grevé de la TVA.

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Mais si l’on regarde sur le long terme, l’argent épargné aujourd’hui sera bien dépensé un jour – ou alors il n’existe pas, en termes économiques – et ce jour-là, il sera grevé de la TVA.

        L’argent épargné peut très bien circuler sans être grevé de la TVA, non ? Pensons à toutes les transactions entre entreprises (ou administrations) où le paiement de la TVA représente un jeu à somme nulle. Mettons maintenant que notre épargnant achète des obligations (d’États, d’entreprises ou de collectivités), des actions, ou des parts de fonds (SICAV, etc.) investis dans les susdites.
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [« Mais si l’on regarde sur le long terme, l’argent épargné aujourd’hui sera bien dépensé un jour – ou alors il n’existe pas, en termes économiques – et ce jour-là, il sera grevé de la TVA. » L’argent épargné peut très bien circuler sans être grevé de la TVA, non ?]

          Oui. Mais « circuler » c’est une chose, et « dépensé » (c’est-à-dire, transformé en biens ou en services) c’en est une autre. Bien entendu, vous pouvez avoir de l’argent, acheter des bouts de papier (sicavs, actions, etc.) sans payer de la TVA. Mais si votre argent reste toujours dans la sphère financière sans jamais descendre dans la sphère matérielle, c’est comme s’il n’existait plus en termes économiques. Et dès que vous chercherez à le transformer en biens, vous entrez dans la logique fiscale de la TVA.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            Mais « circuler » c’est une chose, et « dépensé » (c’est-à-dire, transformé en biens ou en services) c’en est une autre.

            L’argent « investi » dans une entreprise lui sert à acheter des machines et des prestations à d’autres entreprises. Je n’envisageais pas l’économie purement financière, où des bouts de papier ne servent qu’à acheter d’autres bouts de papier.

            Et dès que vous chercherez à le transformer en biens, vous entrez dans la logique fiscale de la TVA.

            Quand une entreprise achète un équipement à une autre entreprise, c’est neutre en termes de TVA : le vendeur facture la TVA à l’acheteur et la reverse ensuite au fisc. L’acheteur, lui, récupère la TVA versée auprès du fisc.
             
            La TVA n’entre en ligne de compte qu’en bout de chaîne, quand un particulier achète le bien ou service produit.
             
            Et encore, il y a des exceptions : les particuliers ne paient pas de TVA sur les services publics, par exemple. Il y a aussi des TVA à taux réduit, et il faudrait voir aux dépenses de quelle catégorie sociale ces taux réduits correspondent majoritairement.
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Mais « circuler » c’est une chose, et « dépensé » (c’est-à-dire, transformé en biens ou en services) c’en est une autre. » L’argent « investi » dans une entreprise lui sert à acheter des machines et des prestations à d’autres entreprises. Je n’envisageais pas l’économie purement financière, où des bouts de papier ne servent qu’à acheter d’autres bouts de papier.]

              Certes. Mais celui qui « investit » espère retrouver un jour son investissement pour pouvoir consommer (car à quoi lui servirait un système dans lequel il investit pour récupérer un gain qui sera investi… et ainsi ad indefinitum sans qu’il ne profite jamais personnellement de son investissement ?). C’est-à-dire que tôt ou tard, l’investissement se transforme en consommation… et entre donc dans le circuit de la TVA.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais celui qui « investit » espère retrouver un jour son investissement pour pouvoir consommer (car à quoi lui servirait un système dans lequel il investit pour récupérer un gain qui sera investi… et ainsi ad indefinitum sans qu’il ne profite jamais personnellement de son investissement ?)

              Pas forcément, vous savez comme moi qu’il y a des gens qui bâtissent un patrimoine sur plusieurs générations.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Pas forcément, vous savez comme moi qu’il y a des gens qui bâtissent un patrimoine sur plusieurs générations.]

              Certes. Mais au bout de ces quelques générations, ils finissent par le dépenser. Sinon, à quoi il sert ?

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Certes. Mais au bout de ces quelques générations, ils finissent par le dépenser. Sinon, à quoi il sert ?

              La question posée était quand même de savoir si une TVA était payée aujourd’hui par les détenteurs actuels de cette épargne (qui sont plutôt parmi les déciles les plus aisés).
              Si votre argument est de dire : « de toute façon, l’argent circule toujours et une TVA est toujours payée à un moment ou un autre, même à long terme », alors le débat sur la progressivité de la TVA n’a effectivement plus aucun sens. Mais le débat sur la progressivité des autres impôts n’a plus grand sens non plus (après tout, l’argent qui circule alimente aussi des revenus personnels – par exemple des travailleurs produisant les biens et services achetés -, donc sera aussi soumis à l’IR… bref).
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [La question posée était quand même de savoir si une TVA était payée aujourd’hui par les détenteurs actuels de cette épargne (qui sont plutôt parmi les déciles les plus aisés).]

              C’est un processus intergénérationnel : certains aisés épargnent AUJOURD’HUI et leur épargne échappe à la TVA, qui sera prélevée DEMAIN lorsqu’ils dépenseront leur épargne. Mais à côté, les aisés qui ont épargné HIER dépenses AUJOURD’HUI, et payent la TVA.

              [Si votre argument est de dire : « de toute façon, l’argent circule toujours et une TVA est toujours payée à un moment ou un autre, même à long terme », alors le débat sur la progressivité de la TVA n’a effectivement plus aucun sens.]

              Bien sur que si. Notez bien que si mon raisonnement permet de contrer l’idée que la TVA serait un impôt « régressif », il ne le transforme pas pour autant en impôt « progressif ». En fait, il peut être légèrement progressif du fait des taux différentiés (si les foyers modestes consomment des biens moins grevés que les classes aisées, ils payeront un taux inférieur).

              [Mais le débat sur la progressivité des autres impôts n’a plus grand sens non plus (après tout, l’argent qui circule alimente aussi des revenus personnels – par exemple des travailleurs produisant les biens et services achetés -, donc sera aussi soumis à l’IR… bref).]

              Certes, mais pas au même taux ! L’IR est un impôt progressif, et 1 euro qui alimente le revenu des riches ne sera pas taxé de la même manière que l’euro qui alimente le revenu des pauvres…

  7. François dit :

    Bonjour Descartes,
    Effectivement je me rappelle que lors des élections régionales de 2010, tous les accords de second tour du PS étaient centralisés sur Paris. Concernant le PS et LR, je crois que leur processus de décohésion est consécutif à leur disparition de la scène politique nationale. En l’absence de leader et de projet politiques nationaux, les notables locaux retrouvent se retrouvent libérés de toute contrainte. Mais surtout, la disparition d’un parti politique sur la scène politique nationale implique à plus ou moins brève échéance sa disparition de la scène politique locale. Ainsi les notables locaux s’accrochent à toutes les branches possibles pour pouvoir se maintenir au pouvoir. Aussi j’ai tendance à penser que PS et LR subissent le même déclin qu’a connu le Parti Radical aux débuts de la Vème république.
    Quant à LREM, je pense que ses alliances à géométrie variables ne tiennent pas d’un manque de contrôle des instances nationales sur les notables locaux, mais surtout d’une tactique décidée nationalement pour fragiliser ce qu’il reste de PS et de LR.
    Pour finir, personnellement, j’en ai strictement rien à faire des programmes des conseils régionaux, considérant que cet échelon politique doit être supprimé. Il n’en reste pas moins que je vais me rendre au bureau de vote les 20 et 27 juin prochain, car le bulletin de vote que je vais déposer, s’il concerne une élection locale a une portée nationale.

    • Descartes dit :

      @ François

      [Effectivement je me rappelle que lors des élections régionales de 2010, tous les accords de second tour du PS étaient centralisés sur Paris.]

      Ça allait bien plus loin. Avant le premier tour, il était courant de faire des séances de négociation entre les partis du même « bord » politique pour se distribuer les têtes de liste et s’accorder sur des directives générales sur la constitution de celles-ci (genre « si la tête de liste est PS, le second de liste sera du PCF et vice-versa »). Bien sûr, il y avait des conflits sur le terrain, mais les partis utilisaient nationalement leur pouvoir disciplinaire et refusaient leur investiture aux récalcitrants – voire procédaient à leur exclusion.

      Avec le pouvoir croissant des « notables », ce pouvoir disciplinaire a diminué. Ainsi par exemple le PS signait au niveau national des accords avec le PCF, qui ensuite n’étaient pas respectés au niveau local (souvenez-vous de l’élection de Mamère à Bègles sous l’étiquette « majorité présidentielle » du temps de Mitterrand) sans que la direction du PS fasse rien pour les faire respecter. Fatigués de se faire plumer, les « notables » communistes ont été autorisés à faire de même (voir par exemple l’élection de Schiavetti comme maire de Arles), et progressivement les accords nationaux sont tombés en désuétude…

      [Concernant le PS et LR, je crois que leur processus de décohésion est consécutif à leur disparition de la scène politique nationale. En l’absence de leader et de projet politiques nationaux, les notables locaux retrouvent se retrouvent libérés de toute contrainte.]

      C’est un processus dialectique : plus les partis se « fédéralisent », et moins un projet et un leader de dimension nationale sont susceptibles d’apparaître. Et à l’inverse, moins les projets et les leaders nationaux sont forts, plus les partis ont tendance à se « fédéraliser ».

      Mais je pense que ce processus prend sa racine dans la construction européenne et dans la volonté des élites d’affaiblir l’Etat national. « En haut l’Europe, en bas la Région » (des Régions euro-compatibles, naturellement) était à une époque le slogan avoué ou inavoué. L’Etat national était passé, démodé, has been… Et dès lors que la politique nationale consiste essentiellement à transcrire fidèlement les directives bruxelloises, que toute initiative doit se conformer aux canons de la « concurrence libre et non faussée », que les instruments de politique publique ont été désactivés, comment un véritable leader national pourrait se révéler, un véritable projet national pourrait voir le jour ?

      Le problème est que le lieu du débat et du projet politique, c’est la nation. Il n’y a pas de projet politique régional (ni départemental, ni municipal d’ailleurs). Les régions sont essentiellement des structures gestionnaires. La désillusion des électeurs au niveau national ne s’accompagne donc pas d’un regain d’intérêt pour l’échelon régional.

      [Mais surtout, la disparition d’un parti politique sur la scène politique nationale implique à plus ou moins brève échéance sa disparition de la scène politique locale. Ainsi les notables locaux s’accrochent à toutes les branches possibles pour pouvoir se maintenir au pouvoir. Aussi j’ai tendance à penser que PS et LR subissent le même déclin qu’a connu le Parti Radical aux débuts de la Vème république.]

      C’était mon analyse dans les années 1990 sur l’avenir du PCF. La prise de pouvoir par les « notables » et la « fédéralisation » qui était la conséquence inévitable ressemblait beaucoup au processus qui a vu la dilution lente du parti radical après la Libération. Le phénomène affecte aujourd’hui clairement le PS aussi.

      Pour la droite, c’est moins évident. La « discipline de Parti » est une invention du mouvement ouvrier, qui voyait dans cette discipline le seul moyen de compenser sa faiblesse structurelle vis-à-vis des classes dominantes. Alors que la bourgeoisie avait assez d’argent pour corrompre n’importe quel dirigeant, le principe de direction et de discipline collective était une nécessité. C’est pourquoi le mouvement ouvrier donne naissance à des organisation disciplinées (la SFIO, le PCF, la CGT…). A droite, cette idée de « fidélité de Parti » ou de « discipline de Parti » est beaucoup moins évidente. C’est d’ailleurs pourquoi les partis de droite se forment et se reforment en permanence : alors que le PCF est centenaire et le PS, héritier de la SFIO, a dépassé le demi-siècle, aucune des organisations de droite n’a une telle ancienneté. Les partis de droite se forment et se dissolvent selon les rapports de force du moment, la disponibilité de leaders nationaux, le contexte électoral. C’est plus un système de tribus gauloises qui se regroupe occasionnellement derrière un chef charismatique qu’une véritable logique de parti, comme cela peut exister en Angleterre avec le parti conservateur, ou en Allemagne avec la CDU.

      [Quant à LREM, je pense que ses alliances à géométrie variables ne tiennent pas d’un manque de contrôle des instances nationales sur les notables locaux, mais surtout d’une tactique décidée nationalement pour fragiliser ce qu’il reste de PS et de LR.]

      Certes. Mais il faut être deux pour danser le tango. Que LREM joue le coucou et cherche à pondre dans le nid des autres, c’est dans sa nature. Mais pourquoi les autres acceptent de jouer ce jeu ? Pourquoi les partis nationaux sont incapables de mettre de l’ordre dans leur poulailler et de donner des directives claires sur le refus de toute alliance, assorti de sanctions pour les récalcitrants ?

      [Pour finir, personnellement, j’en ai strictement rien à faire des programmes des conseils régionaux, considérant que cet échelon politique doit être supprimé. Il n’en reste pas moins que je vais me rendre au bureau de vote les 20 et 27 juin prochain, car le bulletin de vote que je vais déposer, s’il concerne une élection locale a une portée nationale.]

      Et vous ne serez pas le seul. Je pense que si ces élections n’avaient pas un – petit – enjeu national, la participation serait encore beaucoup plus faible qu’elle ne l’est.

      • Glarrious dit :

        [ A droite, cette idée de « fidélité de Parti » ou de « discipline de Parti » est beaucoup moins évidente. C’est d’ailleurs pourquoi les partis de droite se forment et se reforment en permanence : alors que le PCF est centenaire et le PS, héritier de la SFIO, a dépassé le demi-siècle, aucune des organisations de droite n’a une telle ancienneté. Les partis de droite se forment et se dissolvent selon les rapports de force du moment, la disponibilité de leaders nationaux, le contexte électoral ]
         
        Vous estimez que LR n’est pas un héritier de l’UMP qui est lui-même héritier du RPR ? Mais alors pourquoi accordez-vous que le PS est l’héritier de la SFIO ? Selon moi la “discipline de Parti” était plus grande au sein du RPR que chez le PS à l’époque 80 et 90. Pensez aux assises du RPR 

        • Descartes dit :

          @ Glarrious

          [Vous estimez que LR n’est pas un héritier de l’UMP qui est lui-même héritier du RPR ?]

          « Héritier » si, jusqu’à un certain point. Mais à chaque fois c’est un projet différent. Le RPR était destiné à donner une assise à Jacques Chirac en mettant au rencart un certain nombre de « barons » gaullistes de l’UNR. L’UMP avait pour objectif de devenir un « parti unique de la droite » à l’image des Tories britanniques et d’en finir avec les divisions entre gaullistes et centristes. LR c’est un peu un retour en arrière sur cette ambition.

          [Mais alors pourquoi accordez-vous que le PS est l’héritier de la SFIO ?]

          A supposer même qu’on ne le considère pas l’héritier, le PS a dépassé le demi-siècle. Aucun parti de droite depuis la Libération n’a atteint cet âge. Le MRP n’a pas tenu deux décennies, le RPF a peine quelques années, et même chose pour l’UDR, l’UNR, l’UDF, le RPR, l’UMP…

          [Selon moi la “discipline de Parti” était plus grande au sein du RPR que chez le PS à l’époque 80 et 90.]

          En 1995, le RPR aura deux candidats à l’élection présidentielle. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la discipline de parti…

          • Glarrious dit :

            [ En 1995, le RPR aura deux candidats à l’élection présidentielle. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la discipline de parti…]
             
            Et ? en 2002 vous aviez Chevènement, Jospin, Mamère et Taubira vous pensez qu’ils respectaient la discipline de parti ?
             
             

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Et ? en 2002 vous aviez Chevènement, Jospin, Mamère et Taubira vous pensez qu’ils respectaient la discipline de parti ?]

              A ma connaissance, en 2002 Chevènement, Jospin, Mamère et Taubira n’appartenaient pas au même parti. Chevènement avait quitté le PS presque dix ans auparavant, en 1993, après la ratification de Maastricht et était président du MRC. Jospin était adhérent du PS, Mamère aux Verts, Taubira au Parti Radical de Gauche. Et je ne me souviens pas qu’on ait reproché à l’un ou à l’autre de ne pas avoir respecté la discipline de leurs partis respectifs. Si vous faites référence au fait de s’être tous présentés les uns contre les autres, je vois mal le rapport avec la “discipline de parti”. Mal peut-on leur reprocher de ne pas avoir respecté “la discipline de parti” alors qu’ils n’appartenaient pas au même parti.

  8. Luc Laforets dit :

    Bonjour,
    Vous ne parlez pas des quelques listes citoyennes que se font jour. Qu’en pensez-vous ?
     

    • Descartes dit :

      @ Luc Laforets

      [Vous ne parlez pas des quelques listes citoyennes que se font jour. Qu’en pensez-vous ?]

      Je ne sais pas ce que c’est qu’une “liste citoyenne”. “Citoyen” est un nom, pas un adjectif. L’adjectif est “civique”… Cela peut paraître du pinaillage, mais ce n’est pas le cas. Le remplacement du mot “civique” – que presque personne n’utilise aujourd’hui – par “citoyen” n’est pas un hasard. La conséquence est de faire disparaître le concept de “civisme”, puisque la “citoyenneté” fait référence à toute autre chose…

      Mais venons-en à votre question. Les “listes citoyennes” apparaissent par opposition aux “listes politiques”. A mon sens, cela s’inscrit clairement dans l’idéologie “gestionnaire”, qui prétend replacer le gouvernement par la gouvernance. Car quel est le message de la “liste citoyenne” ? Qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une réflexion politique pour diriger la cité. Mieux: que celui qui “gère” (une association, un club, une ONG) est bien plus capable de bien gouverner que celui qui “fait de la politique” (dans un parti). Pour moi, cela traduit la volonté des classes intermédiaires de déguiser leurs intérêts derrière un apolitisme de bon aloi.

  9. Antoine dit :

                Malgré l’extension des compétences des régions, celles-ci  ne sont toujours pas pour l’essentiel reliées à des idéologies fortes ou à des visions politiques clivantes.  A l’exception de quelques coups de com’ (des subventions accordées ou retirées à telle ou telle asso’, tarification des transports…), il n’y a pas de manière socialiste ou républicaine de construire un lycée, comme il n ‘y a  pas de manière insoumise ou frontiste de mettre en œuvre la formation professionnelle. Il est donc logique que la plupart des débats porte sur une bonne ou une mauvaise gestion de la région plutôt que sur une bonne ou un mauvaise politique régionale. Dès lors, il peut y avoir des bons gestionnaires insoumis là et des mauvais ici. Et cela pour tous les partis. Disant cela, j’apporte certes une nuance à votre constat d’une féodalisation de la politique  – tout n’est sans doute pas lié aux logiques de clientèle et d’égo-politique-, mais  ne remets aucunement en cause ce que vous écrivez fort justement. 

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [Malgré l’extension des compétences des régions, celles-ci ne sont toujours pas pour l’essentiel reliées à des idéologies fortes ou à des visions politiques clivantes. A l’exception de quelques coups de com’ (des subventions accordées ou retirées à telle ou telle asso’, tarification des transports…), il n’y a pas de manière socialiste ou républicaine de construire un lycée, comme il n ‘y a pas de manière insoumise ou frontiste de mettre en œuvre la formation professionnelle.]

      Non, de la même manière qu’il n’y a pas une « manière socialiste ou républicaine » de gérer l’Etat. C’est bien là le problème…

      La région n’est pas condamnée à être apolitique. Quand les partis politiques étaient encore des foyers de création politique et représentaient des intérêts différents, leur élection à un mandat régional était profondément politique. Une mairie communiste ne faisait pas les mêmes choses – ni de la même manière – qu’une mairie de droite. Pensez par exemple au développement des colonies de vacances ou des MJC. Le problème des régions est qu’elles sont nées trop tard, à un moment où tous les partis représentent à peu près les mêmes couches sociales…

  10. luc dit :

    N’est il pas étonnant qu’aucun ego politicien, (Marine,Macron et Mélencchon) ne flirte avec les 30% d’opinions favorables tant les périls semblnte grand pour notre pays et les solutions (surtout celles pronées par Marine et Mélenchon) si franco-tropiques,pouvant recueillir largement + que 30% ?
    N’est ce pas le signe que la république peut continuer à fonctionner uniquement grâce à ces institutions sans l’assentiment réel de la population un peu comme la Belgique l’a fait pendant 12 mois y a  2 ans et l’UE ,qui lui le fait continuellement depuis des décennies ?
    Faut il en être rassuré quant à la pérennité de notre république ,car les manisfestations d’éxaspéations sont si fréquentes qu’il vaut mieux parfois éteindre CNEWS et retourner à des occupations moins anxiohènes ,non ?

    • Descartes dit :

      @ luc

      [N’est-il pas étonnant qu’aucun ego politicien, (Marine, Macron et Mélenchon) ne flirte avec les 30% d’opinions favorables tant les périls semblent grands pour notre pays et les solutions (surtout celles prônées par Marine et Mélenchon) si franco-tropiques, pouvant recueillir largement + que 30% ?]

      D’abord, si Macron et Mélenchon sont des « égo-politiciens », ce n’est pas le cas de Marine Le Pen. Macron et Mélenchon ont constitué des partis à leur image, dans lesquels ils sont seuls décisionnaires et qui n’existent qu’en fonction d’eux. Le FN – devenu RN – a une histoire très différente : c’est un rassemblement de tribus gauloises – qui d’ailleurs n’hésitent pas à faire la guerre les unes aux autres – sous l’autorité d’un chef charismatique.

      Ensuite, dans votre question se trouve la réponse. Pour que Marine, Mélenchon et Macron fassent tous trois plus de 30%, il faudrait que tout le reste du spectre politique fasse moins de 10%, ce qui est de toute évidence impossible…

      Pour ce qui concerne nos égo-politiciens, ils ont chacun son « plafond de verre ». Celui de Macron tient au fait qu’en se positionnant au centre il ne peut espérer attirer que le centre-droit et le centre-gauche, champ sur lequel la concurrence est rude avec le PS et EELV d’un côté, avec LR de l’autre. Mélenchon, lui, pêche dans un marigot où il n’a pas de concurrent, mais c’est un tout petit marigot, d’où la difficulté de dépasser les 20%.

      [N’est-ce pas le signe que la république peut continuer à fonctionner uniquement grâce à ces institutions sans l’assentiment réel de la population un peu comme la Belgique l’a fait pendant 12 mois y a 2 ans et l’UE, qui lui le fait continuellement depuis des décennies ?]

      Tout à fait. Cela peut fonctionner aussi longtemps que les couches populaires ne voient pas d’alternative viable au gouvernement du « bloc dominant ». Et pour le moment, le bloc dominant s’est très bien débrouillé pour cela…

      • Luc dit :

        N’existe t il pas un enjeu caché en Paca pour le RN où vos illusions sur Marine pourraient se briser ?
        En effet,la question de la gestion ‘du quoi qu’il en coûte’ se posera aux présidentielles de 2022.Marine a montré sa rusticité voire négligence sur ces questions économiques là où Fabien Roussel proposerait une imposition plus importante pour les financiers Marine se ‘plantera ‘ probablement comme au débat de 2017..
        Or en Paca émerge Mariani. Il est en capacité de gagner,nous verrons bien..
        C’est un ancien’ bébé chirac’, ancien secrétaire d’état de Sarkozy qui est plus crédible que Marine pour gouverner.
        Contrairement à vous,vous le savez je ne pense pas que Marine représente les différentes tribus de l’hexagone mais qu’elle est une égopoliticienne comme Macron et Mélenchon.Voici une épreuve révélatrice potentielle.Pour moi,le RN n’est pas un parti où les amitions peuvent s’affronter  .Seule un Lepen,Jean-Marie,Marine ou Marion peuvent être chef,dynastique l’opposé d’un parti.
        Si Mariani suite à un éventuel succès en PACA,se prend à vouloir être le représentant du RN aux présidentielles,pensez vous contrairement à moi,que Marine s’effacerait au vu des sondages obstinément favorable à Mariani?
         
         

        • Descartes dit :

          @ Luc

          [N’existe t il pas un enjeu caché en Paca pour le RN où vos illusions sur Marine pourraient se briser ?]

          A supposer même que j’aie quelques illusions sur Marine, je vois mal comment une élection où elle n’est pas candidate pourrait « briser » quoi que ce soit dans ce domaine…

          [En effet,la question de la gestion ‘du quoi qu’il en coûte’ se posera aux présidentielles de 2022.Marine a montré sa rusticité voire négligence sur ces questions économiques là où Fabien Roussel proposerait une imposition plus importante pour les financiers Marine se ‘plantera ‘ probablement comme au débat de 2017.]

          Je ne vois toujours pas où se situent mes « illusions » sur Marine. Je vous rassure, je n’ai aucune « illusion » quant aux compétences économiques de Marine Le Pen. Mais en 2017 la plus grande compétence économique ne lui aurait été d’aucun secours au cours du débat : en acceptant pour prix de l’accord avec NDA et pour ne pas faire peur à certains électeurs de substituer la « monnaie commune » au projet original bâti par Philippot d’un retour pur et simple à la monnaie nationale, elle s’était mise dans une situation impossible de proposer un projet dont la cohérence reposait sur un acte qu’on se réfusait désormais à accomplir. Keynes lui-même aurait été incapable de défendre une telle incohérence.

          Je ne sais sur quel projet économique elle fera campagne ce coup-ci, et je suspecte que contrairement à 2017, où le FN avait un « projet de gouvernement » assez complet, il se contentera cette fois-ci d’une campagne centrée sur les questions régaliennes, justement pour éviter des choix qui ne peuvent que mécontenter une partie de son électorat.

          Quant aux propositions de Roussel, il tombe un peu dans la même contradiction que Marine Le Pen dans le débat de 2017. C’est très gentil de proposer « une imposition plus importante pour les financiers ». Le problème, c’est que dans un régime de libre circulation du capital, une telle imposition n’aura pour effet que de faire partir les « financiers » à Londres, à Dublin, à Jersey ou dans n’importe quelle autre juridiction ayant une fiscalité plus avantageuse. J’aimerais que Roussel explique comment il arrive à empêcher ce mouvement dans un cadre européen… puisque le PCF proclame sa volonté de ne pas le remettre en cause.

          [Or en Paca émerge Mariani. Il est en capacité de gagner, nous verrons bien…]

          Possiblement. Et ça changera quoi, exactement ? Franchement, entre les réseaux clientélistes/mafieux du PS, ceux de la droite et ceux de l’extrême droite, je ne vois pas de différence. Si, quand même : le contrôle sera certainement plus étroit, les juges plus mordants avec le RN à la présidence qu’avec Muselier ou Guérini.

          [Contrairement à vous, vous le savez je ne pense pas que Marine représente les différentes tribus de l’hexagone]

          Je n’ai jamais dit pareille chose. J’ai dit que le RN regroupe différentes tribus gauloises (catholiques traditionnalistes, nostalgiques de Vichy, néonazis partisans de « l’Europe blanche », social- souverainistes, etc…) aussi promptes à combattre les romains qu’à se battre entre elles. Mais je n’ai pas dit que Marine « représente les différentes tribus de l’hexagone ».

          [mais qu’elle est une égopoliticienne comme Macron et Mélenchon.]

          Je vous le répète. Ce qui caractérise l’égo-politique – c’est moi qui ai inventé le concept, alors je suis bien placé pour le savoir – c’est que l’institution politique est issue de l’homme, et non l’inverse. Ainsi, LFI sort de la cuisse de Mélenchon, et n’a aucune existence indépendante de lui. Mélenchon a même théorisé cette idée : lorsqu’on lui a reproché de concentrer dans ses mains tous les pouvoirs de décision, sa réponse a été en résumé « c’est moi qui ai créé la boutique ». Autrement dit, le rapport entre l’égo-politicien et son organisation est patrimonial. Et c’est exactement la même chose pour LREM.

          Ce n’est pas le cas au RN. Même si cette organisation a une conception dynastique de la direction, il ne reste pas moins qu’elle regroupe des « tribus » qui ont leur propre projet politique, et qui se battent à l’intérieur pour le faire avancer. Et qui d’ailleurs arrivent de temps en temps à imposer leur volonté aux dirigeants – pensez à l’éviction de Philippot. Vous imaginez Mélenchon forcé par les militants LFI à congédier son homme de confiance ?

          [Voici une épreuve révélatrice potentielle. Pour moi,le RN n’est pas un parti où les ambitions peuvent s’affronter. Seule un Lepen, Jean-Marie, Marine ou Marion peuvent être chef, dynastique l’opposé d’un parti.]

          Vous vous trompez : les « ambitions » s’affrontent au RN, et souvent à couteaux tirés. Que ces combats s’incarnent dans les membres de la famille Le Pen montre effectivement une vision dynastique de la fonction suprême. Mais les « chefs de tribu » ont un pouvoir non négligeable, et arrivent à imposer à la direction leurs priorités et leurs candidats.

          [Si Mariani suite à un éventuel succès en PACA, se prend à vouloir être le représentant du RN aux présidentielles, pensez vous contrairement à moi, que Marine s’effacerait au vu des sondages obstinément favorable à Mariani?]

          D’abord, je ne vois aucun « sondage obstinément favorable à Mariani ». Et quand bien même il gagnerait la présidence de la région PACA, cela ne fait pas de lui un candidat évident à la présidentielle.

          • BolchoKek dit :

            @ Descartes
             
            [Vous imaginez Mélenchon forcé par les militants LFI à congédier son homme de confiance ?]
             
            Etant donné le fonctionnement de LFI, oui… Je m’explique : comme Mélenchon décide souverainement ce que veulent les militants de LFI (quitte à lancer une sorte de consultation internet à posteriori pour la forme) et que “l’homme de confiance” de Mélenchon, c’est Mélenchon, cela reviendrait à Mélenchon qui démissionne de son propre chef…

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            Vous imaginez Mélenchon forcé par les militants LFI à congédier son homme de confiance ?

            À propos de cela, je suis assez stupéfait de constater que LFI ose présenter Chikirou en tête de liste aux régionales à Paris. Pourquoi pas Tapie ou Carignon ?

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [À propos de cela, je suis assez stupéfait de constater que LFI ose présenter Chikirou en tête de liste aux régionales à Paris.]

              Mélenchon a beau critiquer la “monarchie présidentielle”, il se comporte comme un monarque dans son organisation. Chikirou, c’est Mme de Pompadour en moins intelligent. Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est que les “insoumis” se soumettent à pareille mascarade.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est que les “insoumis” se soumettent à pareille mascarade.

              J’ai bien noté le (sournois !) jeu de mots de votre phrase, mais ce qui me surprend surtout, moi, c’est que le PCF qui est allié de la FI dans cette galère n’ait pas mis le holà lors de la distribution des places.
               
              Quant aux Insoumis, ceux qui restent en sont maintenant à ramer pour justifier les dernières âneries médiatiques de Mélenchon. À lire les réactions de certains, j’ai l’impression que la FI se rapproche de plus en plus du fonctionnement de l’UPR (déni du réel, vociférations, surenchère complotiste anti-système pour tenter maladroitement d’appuyer les « vérités » du chef…).
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [J’ai bien noté le (sournois !) jeu de mots de votre phrase, mais ce qui me surprend surtout, moi, c’est que le PCF qui est allié de la FI dans cette galère n’ait pas mis le holà lors de la distribution des places.]

              Les militants communistes ont une méfiance instinctive envers l’idée qu’une organisation pourrait se mêler des équilibres et des débats internes d’une autre. C’est pourquoi le PCF traditionnellement négocie les places mais pas les noms. Autrement dit, on distribue les places dans la liste entre les organisations, et ensuite chacune désigne souverainement ses candidats. Le PCF se gardera bien donc de commenter les choix des autres organisations.

              [Quant aux Insoumis, ceux qui restent en sont maintenant à ramer pour justifier les dernières âneries médiatiques de Mélenchon. À lire les réactions de certains, j’ai l’impression que la FI se rapproche de plus en plus du fonctionnement de l’UPR (déni du réel, vociférations, surenchère complotiste anti-système pour tenter maladroitement d’appuyer les « vérités » du chef…).]

              Dans une logique égo-politique, l’organisation est totalement dépendante du chef infaillible. Si le chef commence à déraper, il n’y a pas de mécanisme permettant un rattrapage, comme c’est le cas dans une logique de direction collective. Le problème est que l’égo-politicien ne peut reculer : admettre une erreur de fond, c’est remettre en cause la légitimité du système tout entier.

              Les « insoumis » ne peuvent pas se démarquer de Mélenchon, ils n’ont aucune autonomie par rapport à lui. Ils ne peuvent pas dire « lui il pense ainsi, moi je pense autrement », non seulement parce qu’ils risqueraient les foudres du gourou, mais parce que, comme le disait Charlotte Girard, qui savait de quoi elle parlait, à LFI « il n’y a pas de moyen de ne pas être d’accord ». LFI repose sur l’idée implicite que tout le monde est d’accord avec le gourou. Ce n’est pas une simple incarnation : le leader non seulement dirige l’organisation, il l’englobe et se confond avec elle. « Mélenchon pense que » et « LFI pense que » sont synonymes, puisqu’il n’existe aucun mécanisme permettant de distinguer les deux choses.

  11. Geo dit :

    [Alors, quand on « manifeste contre le fascisme », on manifeste contre quoi, exactement ? Autant manifester contre l’invasion des martiens.]
    Manifester contre l’invasion des martiens aurait le mérite de fixer en images le sentiment d’irréalité que nous donne parfois la politique actuelle. Mais peut-être vaudrait-il mieux manifester contre l’invasion romaine: Le fascisme et l’esclavage sont morts, du moins en France, aussi morts que César imperator, mais sont objets d’une dénonciation  obsessionnelle.
    Manifester contre le génocide des néandertaliens serait bien aussi, mais on craint de voir  l’idée reprise avec le plus grand sérieux.
     

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Mais peut-être vaudrait-il mieux manifester contre l’invasion romaine: Le fascisme et l’esclavage sont morts, du moins en France, aussi morts que César imperator, mais sont objets d’une dénonciation obsessionnelle.]

      Vous me faites penser à quelque chose. Je ne me souviens plus où mais j’étais tombé (chez Slama ? chez Finkielkraut ?) sur une analyse de la manière dont le « roman national » de la IIIème République rapportait la conquête romaine. C’est un exercice intéressant, parce que d’un côté la République légitimait la souveraineté populaire par référence à la filiation avec les plus anciens habitants du territoire, « nos ancêtres les gaulois ». Mais d’un autre côté, la République se nourrissait des Lumières et de la Révolution française, deux périodes marquées par une grande admiration pour les institutions et les vertus civiques de la Rome antique. En d’autres termes, les républicains de 1881 revendiquaient autant leur filiation avec les « colonisés » qu’avec les « colonisateurs ». Ils se plaçaient autant du côté de Vercingétorix, courageux vaincu, et de César, le sage vainqueur. Et si l’imagerie populaire admire le courage gaulois, dans l’imagerie populaire – pensez à Asterix – César n’est nullement un personnage antipathique, tout au contraire.

      Cette capacité à relativiser les situations historiques, à récupérer chez chaque personnage historique des éléments paradigmatiques sans chercher à les opposer, à faire comprendre qu’il existe une dynamique historique qu’on ne peut juger en termes moraux, c’est pour moi ouverture d’esprit précieuse. Je regrette infiniment que notre époque s’en soit éloignée.

      [Manifester contre le génocide des néandertaliens serait bien aussi, mais on craint de voir l’idée reprise avec le plus grand sérieux.]

      C’est loin d’être une plaisanterie. Depuis déjà quelques années on peut voir des documentaires sur Neandertal qui soulignent combien il a été traité injustement par les méchants mâles blancs de plus de 50 ans descendants de Cro-Magnon…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        C’est loin d’être une plaisanterie. Depuis déjà quelques années on peut voir des documentaires sur Neandertal qui soulignent combien il a été traité injustement par les méchants mâles blancs de plus de 50 ans descendants de Cro-Magnon…

        Je ne sais pas ce que sont les « documentaires » en question, mais par ailleurs la question de savoir pourquoi Neandertal a disparu est une question scientifique sérieuse. On ne peut pas faire l’impasse sur le fait que Neandertal s’est éteint quelques millénaires après l’arrivée de Sapiens en Europe. On ne sait pas exactement comment les deux espèces ont cohabité : on sait qu’il y a eu des croisements ponctuels (d’où la présence d’une faible part de génome néandertalien chez les humains actuels d’Europe), mais il y a peut-être eu aussi des conflits violents. Par ailleurs, il est fort probable que Sapiens a exploité plus efficacement son environnement, faisant à Néandertal une concurrence écologique en quelque sorte déloyale.
        Bien sûr, tout cela n’implique pas de se battre la coulpe ni de chercher à redécouvrir les « savoirs ancestraux » de Néandertal injustement ignorés par la science Sapiens 🙂
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Bien sûr, tout cela n’implique pas de se battre la coulpe ni de chercher à redécouvrir les « savoirs ancestraux » de Néandertal injustement ignorés par la science Sapiens]

          L’histoire de la lignée humaine est un sujet tout à fait passionnant. Mais la manière d’aborder un sujet à telle ou telle époque dit autant sur le sujet lui-même que sur la société qui l’aborde. Les documentaires sur « Neanderthal victime » opposé à « Cro-Magnon colonisateur » ne sont pas, à mon avis, le fruit du hasard. Cette présentation plait au public parce qu’il reconnait le schéma “victimiste” auquel il est maintenant familier. C’est d’ailleurs une constante: quelque soit le sujet (documentaire animalier, archéologique, anthropologique…) on a toujours ce schéma.

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            Les documentaires sur « Neanderthal victime » opposé à « Cro-Magnon colonisateur » ne sont pas, à mon avis, le fruit du hasard.

            Notez que si un documentaire emploie le terme « Cro-Magnon » (plutôt que celui d’Homo sapiens), il est déjà largement obsolète sur le plan scientifique. Neandertal est devenu le nom consacré de l’espèce correspondante (Homo neanderthalensis), mais Cro-Magnon est désormais juste le nom d’un lieu où on a retrouvé des restes de Sapiens.
             
            Sinon, il y a aussi la présentation inverse, qui consiste à partir des connaissances sur les hybridations Sapiens – Néandertal à chanter les louanges de la mixité, de la migration, de l’altérité… (l’ironie est que cela fait des Africains actuels, qui n’ont pas de génome néandertalien ni dénisovien, des inférieurs puisque non-métissés)

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Sinon, il y a aussi la présentation inverse, qui consiste à partir des connaissances sur les hybridations Sapiens – Néandertal à chanter les louanges de la mixité, de la migration, de l’altérité… (l’ironie est que cela fait des Africains actuels, qui n’ont pas de génome néandertalien ni dénisovien, des inférieurs puisque non-métissés)]

              On retrouve aussi depuis quelque temps cette présentation…

          • @ Ian Brossage & Descartes,
             
            [Les documentaires sur « Neanderthal victime » opposé à « Cro-Magnon colonisateur » ne sont pas, à mon avis, le fruit du hasard. Cette présentation plait au public parce qu’il reconnait le schéma “victimiste” auquel il est maintenant familier.]
            Je suis d’accord avec vous. Cette vision des choses est cependant très critiquable si l’on veut bien considérer les points suivants:
            1) Le “colonisateur Cro-Magnon” a des effectifs bien modestes, et son implantation est lente et progressive;
            2) Dans le passé, Neandertal a connu des phases d’expansion dans l’ouest de l’Eurasie, et Sapiens des phases de repli;
            3) on a tendance à voir le déclin de Neandertal comme une conséquence de l’arrivée de Cro-Magnon, mais peut-être faudrait-il inverser la proposition: l’implantation durable de Cro-Magnon est peut-être la conséquence du déclin de Neandertal, Cro-Magnon ne faisant qu’occuper le vide… En tout cas, certains préhistoriens penchent pour cette hypothèse.
             
            En tout état de cause, il paraît bien difficile d’affirmer que Cro-Magnon a joué un rôle majeur dans la disparition de Neandertal. En revanche, des études génétiques tendent à prouver que les descendants de Cro-Magnon, eux, ont été largement supplantés par d’autres homo sapiens, notamment ceux venus du Proche-Orient au néolithique. Et là, il y a bien corrélation entre l’extinction des lignées de chasseurs-cueilleurs issues de Cro-Magnon et l’essor des lignées d’agriculteurs venus du Proche-Orient…

  12. NG dit :

    Votre billet tombe à point car je viens de recevoir les professions de fois des candidats de mon canton. Il s’agit des élections départementales mais la logique à l’œuvre que vous décrivez est la même. Et j’ai été pris d’une grande lassitude devant cette littérature insipide et ce qu’elle promet en matière d’ “alternance unique” selon l’expression heureuse de Jean-Claude Michéa.

  13. CVT dit :

    @Descartes,
    mon petit hors-sujet du jour (quoique, avec le retour du féodalisme, ce n’est pas très éloigné de mon propos…).
    Toujours mes petites marottes sportives, mais cette fois-ci, c’est pour publiquement défendre et surtout féliciter une institution sportive que bien des fédérations devraient prendre en exemple: la FFT, en particulier la direction du tournoi de Roland-Garros.
    Par les temps qui courent, j’ai eu bien peu d’occasions de me réjouir, et quand une institution finit par imposer son fait dans l’intérêt du jeu, autant le saluer….
     
    Même si vous n’êtes pas fan de tennis, vous n’êtes pas sans voir que la numéro deux mondiale de tennis, la joueuse “japonaise” Naomi Osaka, s’est retirée du tournoi pour “convenance personnelle”.
    Auparavant, peu avant l’ouverture de l’étape parisienne du Grand Chelem, elle avait déclarée boycotter les interviews avec la presse pour, affirmait-elle, “préserver sa santé mentale”; or les contrats et les règlements sont stricts et faits pour être respectés: en s’engageant à concourir, elle avait l’obligation, sous peine de sanctions financières, de se présenter aux points-presse d’après-matchs. Après sa victoire au premier tour, elle a mis sa promesse de “silencio stampa” à exécution , et s’ingéniée à défier les instances des trois autres tournois du Grand Chelem sur le refus de répondre à la presse. En réponse, ceux-ci ont brandi la menace de l’exclure de leurs tableaux lors des prochains événements. Dès lors, sa seule échappatoire fut de se retirer du tournoi parisien, ce qui ne représente pas vraiment une perte ni pour elle ni pour le tournoi, vu le peu d’appétence et de capacité qu’elle a à jouer sur terre-battue…
     
    Encore un sujet futile, me direz-vous? Et bien…Pas vraiment. Je tire deux leçons de cette histoire:
    – le narcissisme d’une joueuse, aussi bien classée soit-elle, s’est heurté à une direction de Roland-Garros qui a tenu bon! Certains reprochent au tennis son côté guindé et vieux-jeu, mais en l’occurence, cela a du bon! Ce tournoi a une longue tradition de conflits avec joueurs et joueuses-vedettes. Récemment, la “Queen B” Serena Williams a eu maille à partir avec les instances dirigeantes parce qu’elle réclamait le privilège d’avoir un classement protégé au sortir…de sa maternité et non d’une blessure! Demande refusée! Si on remonte aux années 70, les champions Borg et Connors ont été exclus du tournoi respectivement 1an et 5ans! Chose impensable aujourd’hui… C’est sans doute notre côté “égalitaire” 😬😈…
    -D’un autre côté, il faut aussi regarder les réactions du monde du sport professionnel, et là, on peut carrément parler d’indécence👿🤬! Cette joueuse est la sportive la mieux payée du monde, et voudrait qu’on la plaigne de son état dépressif depuis 2018! Période pendant laquelle elle a grappillé QUATRE tournois du Grand Chelem, devenant ainsi la meilleure joueuse de sa génération! Cette propension d’une pauvre fille hyper-riche à vouloir être plainte et consolée, dans un monde où les inégalités sociales explosent, et ou des vies sont brisées par la conjoncture de crises sanitaires et économiques, a le don de m’ulcérer. La vie est dure pour pratiquement tout le monde, et désormais, les riches voudraient qu’on les plaignent! Toutes les personnes qui ont applaudi sa démarche sont des sportifs multi-millionnaires: à croire qu’on assiste à une réaction de classe😈! Et les médias sont tous à l’avenant, trouvant le moyen de lui accorder les circonstances atténuantes pour ce qui relève d’un caprice de diva…
    On vit vraiment une drôle d’époque: désormais, ce sont les plus pauvres qui, en plus de perdre leur gagne-pain, doivent maintenant aller consoler les plus riches qui sont déprimés par leur propre réussite! A croire que l’époque où les domestiques écoutaient leur maîtres s’épancher sur leurs problèmes est de retour 😬…

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [Toujours mes petites marottes sportives, mais cette fois-ci, c’est pour publiquement défendre et surtout féliciter une institution sportive que bien des fédérations devraient prendre en exemple: la FFT, en particulier la direction du tournoi de Roland-Garros. Par les temps qui courent, j’ai eu bien peu d’occasions de me réjouir, et quand une institution finit par imposer son fait dans l’intérêt du jeu, autant le saluer….]

      Franchement… dans cette affaire, tout le monde a le mauvais rôle. La FFT, parce qu’elle exige l’exécution d’un contrat commercial par-dessus toute considération sportive ou humaine ; et la joueuse concernée parce que quand on profite du système à hauteur de 55 millions de dollars par an, on ne fait pas la difficile. Cette triste affaire illustre pour moi la transformation du sport en pure affaire commerciale : les joueurs ne sont pas des sportifs, ce sont des produits qu’on vend. Et gare à celui qui ne respecte pas le contrat de sponsoring.

      [or les contrats et les règlements sont stricts et faits pour être respectés]

      Je trouve intéressant cette assimilation entre « contrats » et « règlements »… Que dire d’un « règlement » censé s’appliquer à une compétition sportive mais dont les dispositions n’ont aucun rapport avec le sport, et ne visent qu’à augmenter la rentabilité financière du tournoi ? C’est quand même curieux qu’on applique à un jouer une sanction « sportive » pour avoir refusé de participer à une conférence de presse, ne trouvez-vous pas ?

      [en s’engageant à concourir, elle avait l’obligation, sous peine de sanctions financières, de se présenter aux points-presse d’après-matchs.]

      Mais ça, c’est du domaine du « contrat » ? ou celui du « règlement » ? Que penser d’une compétition soi-disant sportive où la conférence de presse devient une obligation au même titre que la correction pendant la compétition ?

      [Encore un sujet futile, me direz-vous? Et bien…Pas vraiment. Je tire deux leçons de cette histoire:
      – le narcissisme d’une joueuse, aussi bien classée soit-elle, s’est heurté à une direction de Roland-Garros qui a tenu bon! Certains reprochent au tennis son côté guindé et vieux-jeu, mais en l’occurence, cela a du bon!]

      Je n’ai pas la même lecture que vous. Je vois un conflit purement commercial. Et si la direction de Roland-Garros a tenu bon, ce n’est pas pour une question d’éthique sportive mais parce qu’il y a des intérêts financiers très importants à la clé. Cette affaire devrait être traitée dans les pages “finance” des journaux, et non dans les pages sportives…

  14. Geo dit :

    @Descartes et Ian Brossage
    [Les documentaires sur « Neanderthal victime » opposé à « Cro-Magnon colonisateur » ne sont pas, à mon avis, le fruit du hasard. Cette présentation plait au public parce qu’il reconnait le schéma “victimiste” auquel il est maintenant familier.]
    Ne pas sous estimer la difficulté pour le producteur de traiter ce type de sujets: Prise au ras des recherches, la paléontologie humaine ferait des documentaires assez arides. Le mélodrame aide à passionner cette matière première d’autant plus difficile à approcher sérieusement qu’il convient de se déprendre de toutes les passions liées à l’idée d’origine si on veut se placer dans l’état d’esprit qui convient. Le malheur est qu’en pimentant le sujet de cette façon on éloigne le spectateur du bénéfice possible de la vulgarisation. Le rapport à la préhistoire reste proche de l’attirance enfantine pour les dinosaures, compliquée d’une nouvelle mythologie du “bon sauvage” vaincu dans le cas de Néandertal.
    De même le rapport à la cosmologie scientifique garde souvent quelque chose de sous-religieux dans les productions grand-public qui lui sont consacrées.
    La vulgarisation est un art difficile, pris entre le danger de l’ennui et celui de complaisances qui en détruisent la valeur.
    (Nous connaissons tous le résultat: le bon documentaire scientifique est relativement rare.)
     
     

    • Descartes dit :

      @ Geo

      [Ne pas sous-estimer la difficulté pour le producteur de traiter ce type de sujets: Prise au ras des recherches, la paléontologie humaine ferait des documentaires assez arides. Le mélodrame aide à passionner cette matière première d’autant plus difficile à approcher sérieusement qu’il convient de se déprendre de toutes les passions liées à l’idée d’origine si on veut se placer dans l’état d’esprit qui convient. Le malheur est qu’en pimentant le sujet de cette façon on éloigne le spectateur du bénéfice possible de la vulgarisation.]

      Je ne sous-estime pas la difficulté. Il y a d’ailleurs d’excellents documentaires fondés sur la « dramatisation » d’une situation (je pense par exemple à celui qui a été fait au sujet d’Otzï, restes d’un homme primitif trouvé dans un glacier autrichien) ou l’on raconte une histoire. Le problème apparaît quand le producteur tombe dans la démagogie et veut à tout prix établir un parallèle avec une situation contemporaine et transmettre un message édifiant.

      [La vulgarisation est un art difficile, pris entre le danger de l’ennui et celui de complaisances qui en détruisent la valeur.]

      La vulgarisation a toujours été un art difficile, mais il devient impossible dans une société incapable de voir le monde autrement qu’à travers le prisme moral. Pour nous intéresser à une histoire, il faut qu’il y ait des « bons » avec qui s’identifier, et des « méchants » qu’on puisse conspuer. Un animal ne devient intéressant que s’il est en voie d’extinction par la faute des méchants humains. Une guerre, une révolution ne sont intéressants que si elles rentrent dans le schéma du combat du Bien contre le Mal. Même dans les sciences physiques et naturelles, on ne peut s’émouvoir que par le rappel que notre terre est menacée.

      C’est pourquoi notre société ne peut comprendre la tragédie. Parce que la tragédie n’a pas de morale : « Antigone a raison, et Créon n’a pas tort »…

      • Tiepolo dit :

        @ Géo et Descartes

        “La vulgarisation a toujours été un art difficile, mais il devient impossible dans une société incapable de voir le monde autrement qu’à travers le prisme moral. Pour nous intéresser à une histoire, il faut qu’il y ait des « bons » avec qui s’identifier, et des « méchants » qu’on puisse conspuer. Un animal ne devient intéressant que s’il est en voie d’extinction par la faute des méchants humains. Une guerre, une révolution ne sont intéressants que si elles rentrent dans le schéma du combat du Bien contre le Mal. Même dans les sciences physiques et naturelles, on ne peut s’émouvoir que par le rappel que notre terre est menacée.”
        En effet c’est une tendance très nette sur Arte notamment, et je pense qu’il est important de soutenir les vulgarisateurs qui continuent à garder rigueur scientifique et qualité de communication comme Pierre Déom et sa publication “La Hulotte” qui fait depuis 1972 un travail remarquable de modestie (c’est ma séquence pub gratuite ! ou “C’est pas sorcier” mais j’avoue que je ne l’ai pas vu depuis longtemps…) mais dont la diffusion est bien sûr loin des vidéos sur Internet et là j’ai vraiment l’impression que l’on trouve de tout au niveau vulgarisation… mais je pense que, quand même, il doit y avoir des documentaristes rigoureux et passionnants sans être arides, le problème est peut-être plutôt dans la difficulté d’être visible et diffusé…

        • Descartes dit :

          @ Tiepolo

          [En effet c’est une tendance très nette sur Arte notamment, et je pense qu’il est important de soutenir les vulgarisateurs qui continuent à garder rigueur scientifique et qualité de communication comme Pierre Déom et sa publication “La Hulotte” qui fait depuis 1972 un travail remarquable de modestie (c’est ma séquence pub gratuite ! ou “C’est pas sorcier” mais j’avoue que je ne l’ai pas vu depuis longtemps…) mais dont la diffusion est bien sûr loin des vidéos sur Internet]

          « C’est pas sorcier » a réussi un remarquable succès au niveau du public, et son animateur Jamie est l’un des rares vulgarisateurs scientifiques à accéder à la célébrité depuis les années 1980 sans avoir rien sacrifié au sensationnalisme ou à la démagogie larmoyante. « La hulotte » joue plus sur l’observation du milieu que sur la vulgarisation scientifique, mais c’est aussi une publication de très bon niveau.

          Il y a des actions de vulgarisation qui sont moins connues. Par exemple, qui sait que les installations EDF étaient jusqu’au début des années 2000 pourvues de ce qu’on appelait des « mallettes pédagogiques » sur l’électricité fort bien faites et mises à disposition des membres du personnel qui étaient volontaires pour faire des interventions dans les écoles ? Il y avait dans les institutions publiques au XXème siècle un « militantisme » issu des doctrines de l’éducation populaire qui dépassait de loin la simple publicité ou la communication.

          [et là j’ai vraiment l’impression que l’on trouve de tout au niveau vulgarisation…]

          Oui, le meilleur et le pire. Surtout le pire, d’ailleurs. Il y a une question de modèle économique. Disparu le militantisme, la vulgarisation devient un business comme les autres, ou la préoccupation scientifique cède devant la pression financière. Une émission sensationnaliste sur le trésor des templiers ou sur les ovnis est bien plus rentable qu’une émission scientifique sérieuse.

          [mais je pense que, quand même, il doit y avoir des documentaristes rigoureux et passionnants sans être arides, le problème est peut-être plutôt dans la difficulté d’être visible et diffusé…]

          Le problème de la vulgarisation scientifique est que pour faire de la qualité il faut du temps. Il faut donc conserver l’attention du public dans un contexte où jeunes mais aussi adultes sont habitués à un « zapping » mental permanent, et ou la concentration n’est guère valorisée. C’est un problème pour l’école, c’est aussi un problème pour la vulgarisation…

  15. Glarrious dit :

    [ Mais, me direz-vous, comment peut-on dire une chose pareille alors que les Régions – comme l’ensemble des collectivités locales d’ailleurs – ont vu leurs compétences, leurs pouvoirs et leurs budgets s’accroitre à chaque vague de décentralisation – et il y en a au moins une ou deux par législature depuis 1983 ? ] 
     
    Pourquoi remonter la première vague de décentralisation en 1983 et non dans le cadre du référendum de 1969, vous estimez que les projets de décentralisation ne sont les mêmes entre de Gaulle et ceux de la gauche de 83 ?
     
    En vous lisant vous semblez plus proche de Michel Debré lors des débats sur les projets de lois sur la décentralisation de Defferre. Vous acceptez ce parallèle ?

    • Descartes dit :

      @ Glarrious

      [Pourquoi remonter la première vague de décentralisation en 1983 et non dans le cadre du référendum de 1969,]

      Parce que le projet de 1969 a été rejeté, et qu’aucun véritable projet de décentralisation ne voit le jour avant 1983.

      [vous estimez que les projets de décentralisation ne sont les mêmes entre de Gaulle et ceux de la gauche de 83 ?]

      Oui, sans hésitation. Le projet soumis à référendum en 1969 instituait certes la région en collectivité territoriale, mais faisait du préfet de région le chef de l’exécutif régional (à l’image de ce qui se passait dans les départements, ou le préfet était chef de l’exécutif départemental). La décentralisation de 1983 supprimait la tutelle des préfets, et transformait les élus locaux en véritables potentats.

      [En vous lisant vous semblez plus proche de Michel Debré lors des débats sur les projets de lois sur la décentralisation de Defferre. Vous acceptez ce parallèle ?]

      “Plus proche” par rapport à quoi ? Je ne me souviens pas dans les détails la position de Debré, mais j’étais certainement plus proche de lui que de Deferre! J’étais convaincu que la décentralisation, en donnant aux élus les pouvoirs qui leur permettraient de se faire des clientèles, allait reconstituer un réseau de potentats locaux très couteux pour l’ensemble des citoyens. Et les faits m’ont donné raison…

  16. Erwan dit :

    Bonjour Descartes,
     
    Je me permets de partager une tribune de Montebourg parue dans Le Monde qui est peut-être intéressante pour vos lecteurs et vous :
     
    https://www.mrc-france.org/attachment/2164000/
     
    Je trouve que la tribune a certains aspects vraiment très intéressants. En gros, le propos est que l’offre politique est limitée à un représentant du “bloc bourgeois” (Macron) et une représentante du “bloc réactionnaire” (Le Pen) ; et que “seule  l’unification  politique  du  bloc populaire  autour  d’une  force  républicaine” pourrait permettre de sortir de cette situation. Cela me fait penser à l’idée de parti creuset que Mélenchon avait annoncé en 2012 (pour finalement faire un parti sectaire). Il adopte aussi une position ferme à la fois sur le nucléaire et sur la Laïcité, ce qui est plus qu’appréciable par les temps qui courent…

    • Descartes dit :

      @ Erwan

      [Je me permets de partager une tribune de Montebourg parue dans Le Monde qui est peut-être intéressante pour vos lecteurs et vous : (…) Je trouve que la tribune a certains aspects vraiment très intéressants.]

      Moi, je l’ai trouvé très décevante. L’argumentation de Montebourg revient à essayer de ressusciter l’alliance entre les classes intermédiaires et les couches populaires qui a permis à Mitterrand d’être élu en 1981… et aux classes intermédiaires de prendre le pouvoir en marginalisant les classes populaires.

      Le problème avec Montebourg, c’est qu’il constate que les socialistes ont trahi les couches populaires, mais ne se demande jamais POURQUOI. Il s’imagine qu’il peut réunir les couches populaires et les classes intermédiaires autour d’un même projet, alors que leurs intérêts sont opposés. Recommencer le « bloc populaire », cela ne peut aboutir qu’à la répétition du schéma de 1981, 1997 et 2012 : une « gauche » qui arrive au pouvoir sur un discours « populaire » (« rupture avec le capitalisme », « mon ennemi c’est la finance ») et qui fait ensuite la politique des classes intermédiaires. A supposer bien entendu que les Français aient oublié ces trois expériences…

      Quand on n’a rien à dire sur l’Euro ou sur les rapports avec l’UE, rien sur les institutions européennes, mais qu’on se positionne pour « en finir avec cet Etat Léviathan bureaucratique, privatif de nos libertés, facteur de blocage du pays, auteur des errements sanitaires dans la crise due au Co­vid­19, quand les partis politiques peuplés d’énarques continuent à défendre aveuglément une haute administration qui travaille en roue libre », quelque chose ne va pas.

      [En gros, le propos est que l’offre politique est limitée à un représentant du “bloc bourgeois” (Macron) et une représentante du “bloc réactionnaire” (Le Pen) ; et que “seule l’unification politique du bloc populaire autour d’une force républicaine” pourrait permettre de sortir de cette situation.]

      Oui, et c’est là son erreur. Le « bloc bourgeois » va bien au-delà des « bourgeois ». Il représente aussi les intérêts des classes intermédiaires. Alors, d’où va sortir cette « force républicaine » capable d’unifier autour d’elle les couches populaires – et seulement elles, parce que les « bourgeois d’intérêt général – chefs d’entreprise, hauts fonctionnaires, intellectuels, créateurs » savent très bien de quel côté leur tartine est beurrée ?

      [Cela me fait penser à l’idée de parti creuset que Mélenchon avait annoncé en 2012 (pour finalement faire un parti sectaire). Il adopte aussi une position ferme à la fois sur le nucléaire et sur la Laïcité, ce qui est plus qu’appréciable par les temps qui courent…]

      Oui, c’est à mettre à son crédit. Mais au débit, on ne peut que constater qu’il est fort discret sur la question européenne et sur l’Euro, que son projet vise une base sociologique qui n’existe pas…

      • Erwan dit :

        [Le problème avec Montebourg, c’est qu’il constate que les socialistes ont trahi les couches populaires, mais ne se demande jamais POURQUOI. Il s’imagine qu’il peut réunir les couches populaires et les classes intermédiaires autour d’un même projet, alors que leurs intérêts sont opposés.]

        A sa décharge, il est loin d’être le seul. A mon avis, très, très rares sont ceux qui se demandent vraiment pourquoi. Et encore plus rares sont ceux qui utilisent une analyse marxiste pour répondre à la question… Comme toujours avec Montebourg, la question n’est pas vraiment de savoir s’il est un bon candidat, cela est loin d’exister en ce moment. Il reste cependant, à mon sens, le moins éloigné de ce que je crois être nécessaire.

        [Recommencer le « bloc populaire », cela ne peut aboutir qu’à la répétition du schéma de 1981, 1997 et 2012 : une « gauche » qui arrive au pouvoir sur un discours « populaire » (« rupture avec le capitalisme », « mon ennemi c’est la finance ») et qui fait ensuite la politique des classes intermédiaires.]

        Il y a tout de même une différence fondamentale entre Montebourg et les Mitterrand, Jospin et Hollande : il est particulièrement attaché à l’idée de souveraineté, et il a des convictions particulièrement fortes sur le sujet de l’industrie. Ce que je veux dire, c’est que même s’il ne se demande pas pourquoi les socialistes ont trahi, et même s’il ne semble pas avoir conscience que la souveraineté et la réindustrialisation sont généralement indésirables pour les classes supérieures, il met tout de même ces deux valeurs sur un piédestal. C’est un peu comme s’il s’adressait uniquement à la classe populaire sans s’en rendre compte.

        [Quand on n’a rien à dire sur l’Euro ou sur les rapports avec l’UE, rien sur les institutions européennes, mais qu’on se positionne pour « en finir avec cet Etat Léviathan bureaucratique, privatif de nos libertés, facteur de blocage du pays, auteur des errements sanitaires dans la crise due au Co­vid­19, quand les partis politiques peuplés d’énarques continuent à défendre aveuglément une haute administration qui travaille en roue libre », quelque chose ne va pas.]

        Je suis d’accord, je regrette également qu’il ne soit fait aucune mention de l’UE dans cette tribune. D’autant qu’il me semble qu’il ne se prive pas de la flinguer en interview. Je suppose que je vois le verre à moitié plein et vous à moitié vide.

        • Descartes dit :

          @ Erwan

          [« Le problème avec Montebourg, c’est qu’il constate que les socialistes ont trahi les couches populaires, mais ne se demande jamais POURQUOI. Il s’imagine qu’il peut réunir les couches populaires et les classes intermédiaires autour d’un même projet, alors que leurs intérêts sont opposés. » A sa décharge, il est loin d’être le seul.]

          Comme disent les espagnols, « mal de muchos, consuelo de zonzos » (« lest torts partagés, c’est la consolation des imbéciles »). Oui, malheureusement, il n’est pas le seul. Et ça aussi, il faut se demander pourquoi. Si cette croyance est aussi partagée, c’est qu’elle a une fonction…

          [A mon avis, très, très rares sont ceux qui se demandent vraiment pourquoi. Et encore plus rares sont ceux qui utilisent une analyse marxiste pour répondre à la question… Comme toujours avec Montebourg, la question n’est pas vraiment de savoir s’il est un bon candidat, cela est loin d’exister en ce moment. Il reste cependant, à mon sens, le moins éloigné de ce que je crois être nécessaire.]

          Je partage, et je l’ai dit plusieurs fois ici. Avec ses immenses défauts, une candidature Montebourg reste ce qu’il y a de moins mauvais. Il se démarque à la fois du social-libéralisme de la gauche modérée et du gauchisme de LFI.

          [Il y a tout de même une différence fondamentale entre Montebourg et les Mitterrand, Jospin et Hollande : il est particulièrement attaché à l’idée de souveraineté, et il a des convictions particulièrement fortes sur le sujet de l’industrie.]

          Ne vous faites pas d’illusion. Dans la tribune publiée dans « Le Monde », il ne mentionne pas un instant l’Euro, pas plus qu’il ne discute des marges de manœuvre qu’une coalition de gauche aurait dans le contexte européen. J’ai l’impression que lui aussi met de l’eau dans son vin pour ce qui concerne la souveraineté. Qu’il le fasse pour arriver au pouvoir, pourquoi pas : comme disait l’autre, il y a des sujets pour lesquels la règle est « y penser toujours, n’en parler jamais ». Mais il n’est pas interdit de se poser la question : arrivé à l’Elysée, aurait-il le courage de renverser la table ?

          [Ce que je veux dire, c’est que même s’il ne se demande pas pourquoi les socialistes ont trahi, et même s’il ne semble pas avoir conscience que la souveraineté et la réindustrialisation sont généralement indésirables pour les classes supérieures, il met tout de même ces deux valeurs sur un piédestal. C’est un peu comme s’il s’adressait uniquement à la classe populaire sans s’en rendre compte.]

          Oui. Mais cela ne résout pas le problème. Je ne crois pas, en règle générale, au machiavélisme en politique. Autrement dit, je pense que les vrais cyniques sont très rares, et que la plupart des politiques sont convaincus que ce qu’ils font est dans l’intérêt de tous – quitte à se fabriquer une idéologie qui satisfait ce postulat. Ceux qui ont « trahi » en 1981, 1997 et 2012 étaient convaincus – se sont eux-mêmes convaincus – qu’ils faisaient une politique alors qu’ils en faisaient une autre. Le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions. C’est pourquoi je suis un peu sceptique par rapport à Montebourg. Je ne doute pas de ses convictions. Ce dont je doute, c’est de sa clairvoyance pour, lorsqu’il sera devant les choix, aller au-delà des apparences. Il ne suffit pas d’être sensible à la question de la souveraineté industrielle, il faut aussi être conscient qu’on ne peut pas l’avoir sans remettre en cause la construction européenne, et être prêt à en payer le prix. Autrement, on retombera sur les justifications du style “contre le chômage on a tout essayé” ou “l’état ne peut pas tout”…

          [Je suis d’accord, je regrette également qu’il ne soit fait aucune mention de l’UE dans cette tribune.]

          La question n’est pas de regretter, mais de comprendre. Je ne doute pas que chaque mot dans cette tribune a été pesé au trébuchet. Alors, si la référence à l’UE et à l’Euro est absente, il doit y avoir une raison…

          [D’autant qu’il me semble qu’il ne se prive pas de la flinguer en interview. Je suppose que je vois le verre à moitié plein et vous à moitié vide.]

          Je ne crois pas que ce soit là notre différence. Vous vous concentrez sur le discours. Moi, j’essaye d’extrapoler ce que pourraient être les actes.

          • Erwan dit :

            @Descartes
             
            [il n’est pas interdit de se poser la question : arrivé à l’Elysée, aurait-il le courage de renverser la table ?]
             
            Je dirais que la bonne question serait plutôt « est-il celui qui aurait le moins improbablement ce courage ? »
             
            [La question n’est pas de regretter, mais de comprendre. Je ne doute pas que chaque mot dans cette tribune a été pesé au trébuchet. Alors, si la référence à l’UE et à l’Euro est absente, il doit y avoir une raison…]
             
            Il y a probablement plusieurs raisons, et l’une d’entre elles me paraît évidente : il doit ratisser large, et la question de l’UE reste encore trop clivante, y compris au sein de la classe populaire. Ceci dit, je partage votre scepticisme quant à la possibilité qu’il ait le courage de renverser la table, c’est juste que je suis encore plus sceptique pour les autres. C’est en ce sens que je vois le verre à moitié plein.

            • Descartes dit :

              @ Erwan

              [« il n’est pas interdit de se poser la question : arrivé à l’Elysée, aurait-il le courage de renverser la table ? » Je dirais que la bonne question serait plutôt « est-il celui qui aurait le moins improbablement ce courage ? »]

              Pas tout à fait. Ma théorie est qu’arriver au pouvoir avec un projet alternatif alors que le rapport de forces vous empêche de le mettre en œuvre est le meilleur moyen de détruire toute confiance dans ce projet, et donc la possibilité qu’il soit mis en œuvre si un jour le rapport de forces le rend possible. Autrement dit, la dernière chose que je veux est de voir arriver au pouvoir ceux qui ont un bon projet, mais aucun moyen de le mettre en œuvre.

              Cela étant dit, ses chances d’arriver au pouvoir sont quasi-nulles. Je pourrais donc voter pour lui en tant que candidature de témoignage. Au cas où Roussel n’irait pas jusqu’au bout, bien entendu.

    • Ian Brossage dit :

      @Erwan

      En gros, le propos est que l’offre politique est limitée à un représentant du “bloc bourgeois” (Macron) et une représentante du “bloc réactionnaire” (Le Pen)

      C’est un peu le propos d’Amable et Palombarini dans leur ouvrage L’illusion du bloc bourgeois. Au moins, Montebourg a de bonnes lectures…
       
      (je trouve amusant qu’il suspende son projet de candidature par « manque de ressources » ; se soucier des ressources avant de chercher à constituer une force politique, c’est un peu mettre la charrue avant les boeufs, non ? ou bien c’est un prétexte pour renoncer…)
       

      • Descartes dit :

        @ Ian Brossage

        [je trouve amusant qu’il suspende son projet de candidature par « manque de ressources » ; se soucier des ressources avant de chercher à constituer une force politique, c’est un peu mettre la charrue avant les boeufs, non ? ou bien c’est un prétexte pour renoncer…]

        Je pense surtout qu’il se met “en réserve”. Il a bien compris qu’il ne sert à rien d’être “un candidat de plus” dans un contexte où ils sont dejà cinq potentiellement à se partager 20% des voix. Je pense qu’il est à l’affut au cas où la situation se décanterait, et que la gauche se mettrait à la recherche d’un candidat “unique” de compromis. Et c’est à mon avis pour cette raison qu’il évite soigneusement le sujet de l’UE, qu’il sait très clivant dans l’ensemble de la gauche. Ce qui est un peu contradictoire, c’est qu’il prend position sur le nucléaire, ce qui est aussi clivant…

        • Ian Brossage dit :

          @Descartes

          Je pense qu’il est à l’affut au cas où la situation se décanterait, et que la gauche se mettrait à la recherche d’un candidat “unique” de compromis.

          Dans l’hypothèse improbable où Mélenchon accepterait de retirer sa candidature ?

          Et c’est à mon avis pour cette raison qu’il évite soigneusement le sujet de l’UE, qu’il sait très clivant dans l’ensemble de la gauche. Ce qui est un peu contradictoire, c’est qu’il prend position sur le nucléaire, ce qui est aussi clivant…

          J’avoue que j’imagine mal Montebourg être choisi comme candidat de compromis par « la gauche ». Elle serait capable de lui préférer Pulvar, Hidalgo ou Taubira…
           

          • Descartes dit :

            @ Ian Brossage

            [« Je pense qu’il est à l’affut au cas où la situation se décanterait, et que la gauche se mettrait à la recherche d’un candidat “unique” de compromis. » Dans l’hypothèse improbable où Mélenchon accepterait de retirer sa candidature ?]

            Ou celle, plus probable, où il aurait un problème de santé. Où celle, encore plus probable, où il ferait une connerie suffisamment grosse pour que sa candidature devienne marginale. Il peut se passer beaucoup de choses en six mois.

            [J’avoue que j’imagine mal Montebourg être choisi comme candidat de compromis par « la gauche ». Elle serait capable de lui préférer Pulvar, Hidalgo ou Taubira…]

            Je vois mal Pulvar ou Hidalgo être un « compromis » entre les « insoumis », les communistes et les socialistes. Montebourg reste le moins « inacceptable » pour tous…

      • Erwan dit :

        @Ian Brossage
         
        Oui j’ai également pensé à “L’illusion du bloc bourgeois”, mais je ne suis pas persuadé qu’il l’ait lu, la tribune n’en donne pas une impression claire (dans le livre, l’affrontement avec l’UE est un élément fondamental et la tribune n’en parle pas).

  17. Toto dit :

    Vos billets sont bien écrits, et on voit un vrai travail de réflexion, même si je suis pas d’accord à 100% avec vous.J’aurais une remarque à faire :Pourquoi ne donnez vous pas une liste d’autres sites  ?Votre site est donc un cul-de-sac, une impasse, sans JAMAIS  aucune référence externe, et c’est dommage.

    • Descartes dit :

      @ Toto

      [Pourquoi ne donnez vous pas une liste d’autres sites ?]

      Je ne suis pas sûr de comprendre votre reproche. Je n’exagère pas trop le jeu des références, mais je trouve qu’il y en a pas mal dans les notes de mes papiers ou bien dans celles qu’apportent les commentateurs.

  18. dsk dit :

    @ Descartes
     
    [“Les « amateurs » ne sont pas plus sensibles aux questions sociales que les « professionnels ». C’est une question de classe, et non de statut. Le « professionnel » Marchais était plus sensible au sort des ouvriers que « l’amateur » Hulot.”]
     
    Je me demande si l’idéologie “amateuriste” n’est pas déjà à l’œuvre depuis un certain temps dans le cinéma où, sous prétexte de “réalisme social”, on considère qu’il faut faire jouer des “vrais gens” plutôt que des acteurs. Je regardais par exemple hier soir le film “Police” de Pialat, ce contempteur notoire des acteurs professionnels, dans lequel jouaient Depardieu, qui se vante de ne pas “travailler” ses rôles, Bonnaire et Marceau, toutes deux ayant été happées par le cinéma avant d’avoir suivi le moindre cours, ainsi qu’un certain nombre d’inconnus qui donnent effectivement l’impression de ne pas “jouer”, mais plutôt de dire leur texte de façon “neutre”. Or, je dirais que tout cela n’arrivait pas à la cheville, en termes de “réalisme social” de la série “NYPD Blue”, par exemple, où tous les acteurs étaient pourtant de purs professionnels.  

    • Descartes dit :

      @ dsk

      [Je me demande si l’idéologie “amateuriste” n’est pas déjà à l’œuvre depuis un certain temps dans le cinéma où, sous prétexte de “réalisme social”, on considère qu’il faut faire jouer des “vrais gens” plutôt que des acteurs.]

      L’idéologie « amateuriste » n’est en rien spécifique au monde de la politique. On la voit fleurir dans beaucoup de domaines. A mon sens, elle est la conséquence logique du « tout, tout de suite » soixante-huitard qui dévalorise l’effort, le travail, la discipline, la connaissance. Les générations précédentes il fallait passer des concours, travailler durement au Conservatoire, se soumettre au regard critique des professeurs, commencer par des petits rôles, bref, apprendre son métier. Mais ça, c’était avant. A partir des années 1970-80, on voit apparaître toute une théorie sur la « spontanéité » et sur les « naturels » qui deviennent acteurs, chanteurs, artistes plastiques qui occupent le haut de l’affiche sans avoir la moindre formation, la moindre trajectoire. Et c’est grave, parce que cette formation, cet apprentissage auprès des anciens permettait la transmission d’une véritable culture.

      [Je regardais par exemple hier soir le film “Police” de Pialat, ce contempteur notoire des acteurs professionnels, dans lequel jouaient Depardieu, qui se vante de ne pas “travailler” ses rôles, Bonnaire et Marceau, toutes deux ayant été happées par le cinéma avant d’avoir suivi le moindre cours, ainsi qu’un certain nombre d’inconnus qui donnent effectivement l’impression de ne pas “jouer”, mais plutôt de dire leur texte de façon “neutre”.]

      Je ne supporte pas Depardieu, mais il faut lui reconnaître au moins une chose : son côté « amateur » est largement une posture, un sacrifice à l’air du temps. Derrière, il y a un homme qui a beaucoup étudié et travaillé son métier. D’abord, il vient du théâtre : il suit des cours au TNP, alors dirigé par Jean Vilar, puis au théâtre Edouard VII sous la direction de Jean-Laurent Cochet. Il aura ensuite des petits rôles au cinéma. Il mettra onze ans à décrocher son premier gros rôle dans « les valseuses » de Bertrand Blier. Bonnaire et Marceau, par contre, n’ont jamais mis un pied dans un cours d’art dramatique, et ont commencé tout de suite avec des premiers rôles…

      [Or, je dirais que tout cela n’arrivait pas à la cheville, en termes de “réalisme social” de la série “NYPD Blue”, par exemple, où tous les acteurs étaient pourtant de purs professionnels.]

      Il faut dire qu’on manque en France de scénaristes et de dialoguistes. Dans certaines séries et films français, on entend des dialogues que même Laurence Olivier n’arriverait pas à sauver du naufrage…

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