Vaccinez-les tous !

Cette semaine, le président de la République a annoncé que la vaccination contre le Covid-19 allait devenir obligatoire pour les personnels soignants, et quasiment obligatoire pour tout citoyen qui souhaiterait pouvoir fréquenter cafés et restaurants, centres commerciaux et théâtres, bref, d’avoir accès aux activités collectives qui rendent la vie supportable. En réponse, je n’ai qu’un mot à dire : bravo.

Je mens. J’ai bien d’autres mots à dire, et des questions à poser. La première est simple : « pourquoi si tard ? ». Pourquoi avoir perdu autant de temps, en donnant au passage l’impression de céder aux lobbies complotistes, aux faiseurs de peurs obscurantistes ? Pourquoi avoir hésité aussi longtemps avant d’attaquer bille en tête le charlatanisme et l’ignorance ?

Si le gouvernement a attendu aussi longtemps avant de prendre le taureau par les cornes, c’est probablement parce que l’obscurantisme, l’anti-modernisme, la méfiance à priori sont devenues une véritable puissance politique, que tout gouvernement normalement constitué hésite à défier. Et il ne faut pas s’étonner. Bien sûr, il y a ce cloaque que sont devenus les réseaux sociaux. Mais les messages qui y sont publiés n’auraient pas la même résonance s’ils s’adressaient à des citoyens nourris par l’école et par les médias d’une vision rationaliste du monde. Or, ce n’est pas du tout le cas : sur les médias réputés sérieux on voit se multiplier les reportages et des documentaires qui prêchent une méfiance à priori envers les institutions et les scientifiques, coupables à minima de naïveté, au pire de collusion avec les méchants industriels. Si Elise Lucet et Arte vous le disent – et je ne parle même pas des programmes comme « enquêtes paranormales » ou « alien theory » sur les chaînes de la télé-poubelle – c’est que c’est vrai. A l’école, les enseignants qui ont eux-mêmes une culture scientifique se font de plus en plus rares, et la grande majorité du corps enseignant souscrit à une vision libertaire et anti-institutionnelle qui laboure un terrain fertile pour le complotisme.

La gauche, qui s’est historiquement construite sur l’humanisme rationaliste, a renié sur cet aspect comme sur beaucoup d’autres ses origines. On attendrait d’une gauche véritablement progressiste qu’elle souscrive à la tradition pasteurienne et fasse de la vaccination un drapeau de campagne. On voit exactement le contraire : Ses représentants les plus en vue versent eux-mêmes dans les théories du complot en affirmant que se vacciner « c’est faire le jeu des multinationales », ou dans le soutien aux délires des charlatans du genre Raoult.

Mais au-delà des dirigeants et des militants politiques, il y a un problème avec les Français. Ce que cette affaire montre, c’est que nous vivons dans une société avec une mentalité adolescente : il suffit qu’on parle d’une obligation – quand bien même cette obligation serait parfaitement rationnelle – pour entendre des discours « rebelles » au nom de la « liberté piétinée ». Sur le fond, ce discours est intenable : la liberté, dans notre ordre juridique, est « le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Mais dans le cas d’espèce, il est trivial de dire que le refus de se vacciner – à plus forte raison lorsqu’on est un soignant – nuit de toute évidence à autrui. La vaccination, il faut insister là-dessus, n’est pas seulement un acte destiné à protéger celui qui la reçoit. En réduisant la probabilité de transmission, c’est un acte de protection collective. Le soignant qui se vaccine se protège lui-même, mais il protège aussi ceux qu’il soigne.

Certains invoquent à l’appui de leur refus la crainte des « effets à long terme » du vaccin. Mais cet argument ne tient pas : s’il est vrai que le vaccin est relativement récent et que par conséquent son innocuité à long terme ne peut être tenue pour acquise, le même raisonnement peut s’appliquer à la maladie. Qui nous dit que l’infection par le Covid-19 n’aura pas à long terme pour conséquence le développement de telle ou telle séquelle, de telle ou telle maladie auto-immune ou dégénérative ? On sait par exemple que certaines hépatites augmentent le risque de développer un cancer du foie. Est-ce inconcevable que l’infection par le Covid-19 entraine plus tard une plus forte probabilité de développer la sclérose en plaques, le cancer de poumon ou une tumeur au cerveau ?

La réalité, c’est qu’il n’y a AUCUN ARGUMENT SERIEUX pour refuser le vaccin, sauf cette réaction « insoumise » d’adolescents attardés qui consiste à vouloir faire le contraire de ce qu’on vous dit de faire. Il n’y a pas si longtemps, on racontait aux écoliers pour les mettre en garde la ruse de Parmentier pour vaincre la méfiance des paysans et étendre la culture de la pomme de terre : il avait fait planter un champ qu’il avait fait surveiller par des soldats en armes – soldats qui avaient reçu pour consigne de ne pas être trop zélés dans leur mission. Les paysans avaient conclu que si on faisait surveiller la culture, c’est qu’elle devait être précieuse et ont donc logiquement cherché à voler les tubercules pour les replanter chez eux. Peut-être aurait-il fallu procéder différemment pour le vaccin : déclarer publiquement qu’il serait interdit de vacciner tous ceux qui ne sont pas énarques. On aurait certainement assisté à des manifestations massives de soignants exigeant que le « privilège » soit étendu à tous… et le tour aurait été joué.

L’annonce de Macron, et le fait qu’elle ait été suivie d’une vague massive d’inscriptions pour recevoir le vaccin met en évidence une autre constante du comportement des Français que j’avais déjà évoqué sur ce forum. Les Français sont à la fois râleurs et disciplinés. Lorsque l’Etat hésite, ils multiplient les jérémiades et affirment leur « insoumission ». Mais lorsque l’Etat parle d’une voix ferme, qu’il marque un objectif clair, qu’il dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français suivent. En râlant, certes, mais ils suivent. On parle de l’impuissance de l’Etat, de la perte de son autorité, et on a tort. Lorsque l’Etat sait où il va, son autorité est entière. L’impuissance, elle est plutôt du côté d’une classe politique qui a tellement peur du peuple, tellement peur des sondages, tellement peur de ce que diront les « communicants » qu’elle n’ose pas exercer pleinement les prérogatives qu’elle a reçu du peuple.

Descartes

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163 réponses à Vaccinez-les tous !

  1. CVT dit :

    @Descartes,
     

    [ou dans le soutien aux délires des charlatans du genre Raoult.]

    pas de chance, cette fois-ci, Raoult réagit en scientifique et soutient la démarche du P’tit Cron, du moins pour le personnel soignant.
    Pour ma part, j’aurais imposer le vaccin obligatoire à TOUTE PERSONNE MAJEURE (les enfants et adolescents étant quasi-immunisés…). Je ne comprends pas, qu’au pays de Pasteur, ce vaccin fasse l’objet d’un tel un rejet de cette démarche, alors que d’autres vaccins obligatoires ont été administrés sans problème: les risques sont bien moindre en se soignant que de tomber malade, sachant que les complications de cette maladie peuvent être sévèrement invalidantes. En revanche, je veux bien concéder que la confusion qui a précédé cette décision créée une méfiance envers la vaccination généralisée…
    Pour ma part, Micronléon est totalement inaudible et  paie le prix de ses palinodies de notre “cher” président: qui, en début d’année, avait juré la main sur le coeur qu’il n’y aurait pas de vaccination obligatoire? C’est bien cette promesse-là qu’il ne fallait ABSOLUMENT PAS faire!
     
    Enfin, j’en ai plus qu’assez de cette infantilisation des Français par les responsables politiques: il faut assumer ses responsabilités en contraignant les gens si nécessaire, et non faire semblant de leur laisser le choix! La “fausse liberté” accordée aux réfractaires du vaccin est absolument hypocrite et révoltante!!! Vous l’avez dit dans votre papier, les Français doivent faire leur examen de conscience en matière de civisme, mais ce n’est en tentant de persuader par la ruse et le chantage moral les gens, à la manière d’une marâtre faussement gentille et vraiment perverse, qu’on exerce le pouvoir!
    La contrainte et l’interdiction sont des prérogatives de l’Etat: pourquoi s’en priver, sauf à être persuadé de sa propre ILLEGITIMITE?

    • Descartes dit :

      @ CVT

      [pas de chance, cette fois-ci, Raoult réagit en scientifique et soutient la démarche du P’tit Cron, du moins pour le personnel soignant.]

      Je ne suis pas surpris. Ce que Raoult cherche, c’est l’exposition médiatique. Or, pour être présent dans les médias, il faut surprendre, c’est-à-dire, prendre à contre-pied les spectateurs. Si Raoult avait critiqué la vaccination, cela n’aurait surpris personne, et personne n’en aurait parlé – si ce n’est comme confirmation du positionnement de Raoult. Oui, je sais, il ne faut pas voir le mal toujours… mais comme disait le sage, « voir le mal dans son prochain est peut-être un péché, mais rarement une erreur… »

      [Pour ma part, j’aurais imposé le vaccin obligatoire à TOUTE PERSONNE MAJEURE (les enfants et adolescents étant quasi-immunisés…). Je ne comprends pas, qu’au pays de Pasteur, ce vaccin fasse l’objet d’un tel un rejet de cette démarche, alors que d’autres vaccins obligatoires ont été administrés sans problème : les risques sont bien moindre en se soignant que de tomber malade, sachant que les complications de cette maladie peuvent être sévèrement invalidantes.]

      Je suis d’accord, mais pour une raison un peu différente. La vaccination n’est pas seulement un acte de protection personnelle. C’est aussi un acte de protection collectif. Et c’est donc à l’Etat de s’assurer que tout le monde s’y colle. On peut le faire de plusieurs façons sans nécessairement faire jouer le ressort réglementaire. Il y a des règles sociales que tout le monde observe sans qu’elles soient juridiquement obligatoires, du simple fait de la pression sociale. Mais dès lors qu’un groupe social s’organise pour refuser, l’Etat doit montrer ses muscles en créant une obligation.

      [En revanche, je veux bien concéder que la confusion qui a précédé cette décision créée une méfiance envers la vaccination généralisée…]

      J’avais un chef dans l’administration qui soutenait qu’en France, quand l’Etat dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français râlent mais obéissent. Mais si on commence par leur demander leur avis, c’est fini, on n’arrive à rien faire. Autrement dit, quand l’Etat montre qu’il sait ce qu’il veut, on défère à son autorité. Mais quand il montre qu’il ne sait pas où il va… et c’est précisément ce qu’a fait ce gouvernement. Je pense notamment à la décision de suspendre la vaccination à l’AstraZeneca.

      [Pour ma part, Micronléon est totalement inaudible et paie le prix de ses palinodies de notre “cher” président: qui, en début d’année, avait juré la main sur le cœur qu’il n’y aurait pas de vaccination obligatoire? C’est bien cette promesse-là qu’il ne fallait ABSOLUMENT PAS faire!]

      C’est ce qu’on appelle le syndrome du pompier : la priorité est d’éteindre le feu, et le reste on verra après. Au début de l’année, il s’agissait de calmer l’opinion publique que les communicants disaient hostile à toute obligation vaccinale. On a donc éteint le feu en lui disant ce qu’elle voulait entendre, sans penser à la suite. C’est ce qu’on avait fait avec les masques : pour rassurer une opinion inquiète à qui on ne pouvait pas donner des masques, on a raconté qu’ils étaient inutiles. Sans penser à ce qu’on dirait le jour d’après. C’est la même erreur que ce gouvernement fait et refait à chaque fois.

      [Enfin, j’en ai plus qu’assez de cette infantilisation des Français par les responsables politiques : il faut assumer ses responsabilités en contraignant les gens si nécessaire, et non faire semblant de leur laisser le choix!]

      Je pense que le gouvernement a tellement peur des français – il ne faut pas sous-estimer le traumatisme laissé chez LREM par la crise des « Gilets Jaunes » – et est tellement conscient de son défaut de crédibilité qu’il n’ose tout simplement pas tenir un langage de vérité, de demander des français le moindre effort. Et du coup, il ne se positionne avec force que lorsqu’il n’a plus vraiment le choix.

      [La contrainte et l’interdiction sont des prérogatives de l’Etat: pourquoi s’en priver, sauf à être persuadé de sa propre ILLEGITIMITE?]

      Excellente question !

      • Vincent dit :

        @Descartes
         

        Je ne suis pas surpris. Ce que Raoult cherche, c’est l’exposition médiatique. Or, pour être présent dans les médias, il faut surprendre, c’est-à-dire, prendre à contre-pied les spectateurs. Si Raoult avait critiqué la vaccination, cela n’aurait surpris personne, et personne n’en aurait parlé – si ce n’est comme confirmation du positionnement de Raoult. Oui, je sais, il ne faut pas voir le mal toujours… mais comme disait le sage, « voir le mal dans son prochain est peut-être un péché, mais rarement une erreur… »

        Je vais me lancer dans de la psychologie de comptoir sur Raoult ; ne m’en veuillez pas.
        Raoult a énormément déçu dans les rangs antivax. Beaucoup de ses supporters pensent qu’il a trahi. Alors que ceux en avaient marre de lui n’ont pas nécessairement changé leur opinion sur lui. Donc d’un point de vue médiatique, je ne suis pas certain que ça soit une bonne opération.
        Voici quelques pistes d’explications :
        – même s’il a compris que c’était mal engagé pour lui, il ne veut pas être totalement mis au banc de la communauté médicale et scientifique. Et en faisant une déclaration qui ne va pas frontalement à l’encontre du consensus, qui plus est sur un sujet important, il peut espérer se faire pardonner certaines outrances
        – en particulier, je pense que s’il avait dit l’inverse, il aurait risqué de sérieux ennuis avec l’ordre des médecins,
        – il a conscience du fait qu’il influence des millions de personnes, et qu’il a une responsabilité qui va avec. Et vu les chiffres, les données qui viennent de partout, il n’y a pas de doute possible sur l’utilité du vaccin. Et peut-être sa conscience lui a-t-elle rappelé qu’il pouvait jouer un rôle pour limiter la pandémie, simplement par quelques mots…
         

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Je vais me lancer dans de la psychologie de comptoir sur Raoult ; ne m’en veuillez pas.
          Raoult a énormément déçu dans les rangs antivax. Beaucoup de ses supporters pensent qu’il a trahi. Alors que ceux en avaient marre de lui n’ont pas nécessairement changé leur opinion sur lui. Donc d’un point de vue médiatique, je ne suis pas certain que ça soit une bonne opération.]

          Le but, encore une fois, n’est pas d’être aimé, mais de faire parler de soi. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que le calcul se pose dans les termes que vous évoquez. Pour bien de ses partisans, sa position « pro-vaccin » permet de redorer son blason de scientifique et de médecin « raisonnable ».

          [– en particulier, je pense que s’il avait dit l’inverse, il aurait risqué de sérieux ennuis avec l’ordre des médecins,]

          J’en doute. S’il a peur, c’est plutôt des administrations scientifiques. Il est clair qu’à l’heure de négocier les subventions dont son institut dépend, s’opposer frontalement à une politique gouvernementale – une politique sur laquelle le président lui-même est engagé – c’était prendre un gros risque.

          [– il a conscience du fait qu’il influence des millions de personnes, et qu’il a une responsabilité qui va avec. Et vu les chiffres, les données qui viennent de partout, il n’y a pas de doute possible sur l’utilité du vaccin. Et peut-être sa conscience lui a-t-elle rappelé qu’il pouvait jouer un rôle pour limiter la pandémie, simplement par quelques mots…]

          Franchement, j’en doute. Raoult a fait suffisamment de déclarations irresponsables pour qu’on puisse douter qu’il y ait chez lui la moindre conscience.

      • Guilhem dit :

        @ Descartes
        [Or, pour être présent dans les médias, il faut surprendre, c’est-à-dire, prendre à contre-pied les spectateurs. Si Raoult avait critiqué la vaccination, cela n’aurait surpris personne, et personne n’en aurait parlé – si ce n’est comme confirmation du positionnement de Raoult.]
        La position de Raoult (la plus récente tout du moins) est plus nuancée. Il ne s’oppose pas à la vaccination, il considère que vacciner le personnel soignant et les personnes à risques est indispensable mais que, pour réduire le risque inhérent à la vaccination, il vaut mieux privilégier des vaccins de type “traditionnels” (plateforme protéique ou virus atténué) tels que le proposent les boîtes pharmaceutiques chinoises ou tel que le proposera (si tout va bien) Sanofi d’ici la fin de l’année au détriment des “nouveaux” vaccins de type vecteur viral (Astra Zeneca ou Jansen) ou, bien sûr, ceux à ARN (Pfizer et Moderna). Ces derniers ont d’ailleurs montré de rares effets secondaires délétères: myocardites, thromboses et syndrome neurologique de Guillain-Barré. Selon lui, le ratio bénéfice/risque de ces derniers vaccins devient défavorable pour le cas des personnes qui ne sont pas à risque.
        [Autrement dit, quand l’Etat montre qu’il sait ce qu’il veut, on défère à son autorité. Mais quand il montre qu’il ne sait pas où il va… et c’est précisément ce qu’a fait ce gouvernement. Je pense notamment à la décision de suspendre la vaccination à l’AstraZeneca.]
        Ne confondez-vous pas la cause et la conséquence? C’est parce que des études scientifiques ont montré une efficacité annoncée moindre de ce vaccin par rapport aux autres, une moins bonne tolérabilité, des effets secondaires rarissimes mais très graves (thromboses et décès de jeunes adultes) que les personnes éligibles à ce vaccin l’ont refusé (lors des prises de rendez-vous pour la vaccination, certains centres parlaient de 100% de refus) que l’état a choisi de le soutenir mollement puis de ne plus l’employer plutôt que les atermoiements de l’état sur ce vaccin qui sont à l’origine de la méfiance à son égard.
        [Mais lorsque l’Etat parle d’une voix ferme, qu’il marque un objectif clair, qu’il dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français suivent. En râlant, certes, mais ils suivent.]
        N’anticipez-vous pas un peu? Oui il y a une affluence massive vers la vaccination mais n’est-ce pas à cause de l’imminence du couperet du pass sanitaire? Et surtout, au final, quelle sera la part de la population vaccinée? En Israël, malgré le risque de reconfinement clairement énoncé par le nouveau premier ministre, le taux de vaccination reste stable à 60% depuis 3 mois. Certes Israël n’est pas la France et certes les contraintes imposées aux non vaccinés ne sont pas les mêmes. Mais quel taux atteindrons-nous d’ici septembre (date à partir de laquelle il faudra commencer le rappel des vaccinés de décembre-janvier)? Les Français suivront-ils vraiment?
        [Certains invoquent à l’appui de leur refus la crainte des « effets à long terme » du vaccin. Mais cet argument ne tient pas : s’il est vrai que le vaccin est relativement récent et que par conséquent son innocuité à long terme ne peut être tenue pour acquise, le même raisonnement peut s’appliquer à la maladie. Qui nous dit que l’infection par le Covid-19 n’aura pas à long terme pour conséquence le développement de telle ou telle séquelle, de telle ou telle maladie auto-immune ou dégénérative ? On sait par exemple que certaines hépatites augmentent le risque de développer un cancer du foie. Est-ce inconcevable que l’infection par le Covid-19 entraine plus tard une plus forte probabilité de développer la sclérose en plaques, le cancer de poumon ou une tumeur au cerveau ?]
        Tout à fait d’accord sur le principe mais il ne s’agit pas d’un choix entre 2 possibilités, il s’agit d’un choix entre une injection certaine (le vaccin) et une maladie possible. Certains qui l’ont “évité” depuis 18 mois avec les gestes barrières, la distanciation,… peuvent se dire qu’il n’y a pas de raison que la chance tourne. Entre un mal incertain et une épée de Damoclès, ils optent pour la première solution. C’est humain et compréhensible.
        [En réduisant la probabilité de transmission, c’est un acte de protection collective.]
        Je pense que toute la problématique actuelle est résumée dans cette phrase. Elle est vrai au niveau individuel. En se protégeant, on protège son prochain même s’il n’est pas lui-même vacciné. Le problème est qu’au niveau global, celui de la population, elle n’est vrai qu’à partir d’un certain seuil (70%, 80%, 90% suivant les modèles, les variants, les modélisateurs) qu’il est nécessaire d’atteindre. Sera-ce le cas?
        Pour ma part, ce qui m’embête c’est le fait de réduire aussi sournoisement notre liberté. Il y avait bien de telles restrictions pour pouvoir se rendre dans certains pays pour lesquels la vaccination contre la fièvre jaune (par exemple) est obligatoire mais c’est la première fois que cette réduction de liberté de déplacement au sein de notre propre pays contingentée à des conditions de santé s’exerce au sein de notre propre pays et, conséquence de cette situation, on va voir apparaitre des contrôleurs d’identité et du pass sanitaire partout (musées, cinémas, restaurants,…). Pour rappel, la CNIL avait donné son accord pour le pass sanitaire à condition qu’il ne soit employé que dans un nombre limité et parfaitement identifié de situations (spectacles de grande ampleur par exemple). Cela donne l’impression que l’obligation vaccinale n’aurait aucune validité.
         

        • Descartes dit :

          @ Guilhem

          [Ne confondez-vous pas la cause et la conséquence? C’est parce que des études scientifiques ont montré une efficacité annoncée moindre de ce vaccin par rapport aux autres, une moins bonne tolérabilité, des effets secondaires rarissimes mais très graves (thromboses et décès de jeunes adultes) que les personnes éligibles à ce vaccin l’ont refusé (lors des prises de rendez-vous pour la vaccination, certains centres parlaient de 100% de refus) que l’état a choisi de le soutenir mollement puis de ne plus l’employer plutôt que les atermoiements de l’état sur ce vaccin qui sont à l’origine de la méfiance à son égard.]

          Mais si la méfiance du public est la conséquence des « études scientifiques » qui auraient mis en évidence une moindre efficacité et des risques, pourquoi dans certains pays le public n’a pas refusé le vaccin AstraZeneca, loin de là ? Les britanniques seraient-ils moins sensibles aux risques de thrombose ?

          Bien entendu, il y a une dialectique entre les craintes de la population et les positions des gouvernements. Mais dans cette dialectique, les gouvernements ont le choix de contrer les préjugés des populations, ou au contraire de s’y plier. On peut d’ailleurs se poser la question : si le vaccin Pfizer avait été développé en Grande Bretagne et celui d’AstraZénéca en Allemagne, l’histoire aurait-elle été la même ? Personnellement, je ne le pense pas. Quoi qu’il en soit, la décision de « suspendre » l’utilisation du vaccin AstraZénéca alors qu’aucune autorité scientifique ne le demandait, simplement pour suivre la décision allemande, ne pouvait qu’exacerber la méfiance.

          [« Mais lorsque l’Etat parle d’une voix ferme, qu’il marque un objectif clair, qu’il dit « c’est comme ça et pas autrement », les Français suivent. En râlant, certes, mais ils suivent. » N’anticipez-vous pas un peu ? Oui il y a une affluence massive vers la vaccination mais n’est-ce pas à cause de l’imminence du couperet du pass sanitaire ?]

          Certainement. Mais la population aurait pu réagir à l’inverse, en résistant la mise en œuvre du pass sanitaire. Ce qui est remarquable dans cette affaire, c’est autant l’inscription massive chez Doctolib que la faiblesse des appels à résister le « couperet » en question.

          [Et surtout, au final, quelle sera la part de la population vaccinée ?]

          Je ne sais pas, et vous non plus. Il est difficile de répondre à la question sans avoir au moins essayé.

          [Tout à fait d’accord sur le principe mais il ne s’agit pas d’un choix entre 2 possibilités, il s’agit d’un choix entre une injection certaine (le vaccin) et une maladie possible.]

          Certes. Mais la seule chose « certaine » est l’injection, et franchement, ce n’est pas la douleur d’une piqûre qui fait la différence. Tout le reste (le risque d’effets secondaires comme ceux liés à une contamination par le Covid) est pure probabilité.

          [Certains qui l’ont “évité” depuis 18 mois avec les gestes barrières, la distanciation,… peuvent se dire qu’il n’y a pas de raison que la chance tourne. Entre un mal incertain et une épée de Damoclès, ils optent pour la première solution. C’est humain et compréhensible.]

          Mais dans les deux cas il s’agit d’une « épée de Damoclès ». Dans le premier cas, celui des effets secondaires potentiels, dans le second, celui d’une contagion tout aussi potentielle. Le raisonnement « il n’y a pas de raison que la chance tourne » est peut-être humain et compréhensible, mais il n’est pas rationnel. Parce que les faits montrent qu’il y a plein de raison « pour que la chance tourne ».

          [Je pense que toute la problématique actuelle est résumée dans cette phrase. Elle est vrai au niveau individuel. En se protégeant, on protège son prochain même s’il n’est pas lui-même vacciné. Le problème est qu’au niveau global, celui de la population, elle n’est vrai qu’à partir d’un certain seuil (70%, 80%, 90% suivant les modèles, les variants, les modélisateurs) qu’il est nécessaire d’atteindre. Sera-ce le cas ?]

          Non. Cela est vrai à tous les niveaux. Plus il y a de gens vaccinés, et plus la probabilité de contagion diminue. Le « seuil » dont vous parlez est le seuil à partir duquel l’immunité collective permet d’éradiquer pratiquement la maladie.

          [Pour ma part, ce qui m’embête c’est le fait de réduire aussi sournoisement notre liberté.]

          Mais quelle « liberté », bon Dieu ! Nous n’avons pas le droit d’écouter de la musique à fond à deux heures du matin pour ne pas gêner nos voisins. Est-ce là une « réduction sournoise de notre liberté » ? Il faut revenir à une idée de proportionnalité : la restriction de notre « liberté » que représente une petite piqûre – et le risque minime qui vient avec – est elle proportionnée à l’objectif d’intérêt public poursuivi ?

          [Pour rappel, la CNIL avait donné son accord pour le pass sanitaire à condition qu’il ne soit employé que dans un nombre limité et parfaitement identifié de situations (spectacles de grande ampleur par exemple). Cela donne l’impression que l’obligation vaccinale n’aurait aucune validité.]

          Personnellement, j’aurais préféré une obligation vaccinale générale, ce qui aurait dispensé des contrôles un peu partout. C’est d’ailleurs paradoxal : c’est justement pour respecter la « liberté » de se vacciner ou non qu’on est obligé de contrôler un peu partout le pass vaccinal…

          • dsk dit :

            @ Descartes
             
            [“Personnellement, j’aurais préféré une obligation vaccinale générale, ce qui aurait dispensé des contrôles un peu partout. C’est d’ailleurs paradoxal : c’est justement pour respecter la « liberté » de se vacciner ou non qu’on est obligé de contrôler un peu partout le pass vaccinal…”]
             
            Tout à fait. J’ajouterais que les macronistes ont sans doute tellement tendance à identifier le gouvernement d’un pays à la simple direction d’une entreprise qu’il leur a paru naturel de demander aux patrons de se charger de faire respecter cette obligation vaccinale de fait, en quelque sorte. Sauf que les patrons, et à juste titre, me semble-t-il, contestent le fait de devoir, dans ce cas, prendre à leur charge les indemnités de licenciement :
             
            Passe sanitaire: les restaurateurs refusent de supporter les indemnités de licenciement de salariés réfractaires (lefigaro.fr)
             
            Voici qui me semble soulever effectivement un problème juridique sérieux, et démontrer par l’absurde que l’Etat aurait mieux fait de rendre la vaccination purement et simplement obligatoire sous peine d’amende.

    • Vincent dit :

      @CVT

      La “fausse liberté” accordée aux réfractaires du vaccin est absolument hypocrite et révoltante!!!

      Je n ‘en suis pas convaincu. Une partie non négligeable de la population, notamment les sujets âgés en zone rurale, vit un petit train-train quotidien, en restant dans sa maison et son jardin, et en sortant pour aller faire des courses au supermarché du coin 1 ou 2 fois par semaine.
      Ceux là ne se sentiront pas pénalisés par le passe vaccinal. Et vu la faible probabilité qu’ils ont d’être contaminés, pourquoi pas, après tout !
       
      Mais je souscris à votre remarque sur la manière dont cela a été présenté. Il aurait tout simplement pu dire : “Nous sommes face à une 4ème vague. Il faut de nouveau mettre des restrictions sur les lieux accueillant du public. Mais pour les personnes vaccinées, on peut faire des dérogations. Ce qui est une fort bonne chose pour le tissu socio-économique”.
       
      Peut être qu’en le présentant comme cela ça serait mieux passé ? Mais les manifestations auraient été exactement les mêmes à mon avis…

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Je n ‘en suis pas convaincu. Une partie non négligeable de la population, notamment les sujets âgés en zone rurale, vit un petit train-train quotidien, en restant dans sa maison et son jardin, et en sortant pour aller faire des courses au supermarché du coin 1 ou 2 fois par semaine.
        Ceux là ne se sentiront pas pénalisés par le passe vaccinal. Et vu la faible probabilité qu’ils ont d’être contaminés, pourquoi pas, après tout !]

        Parce que ces gens, même s’ils vivent « leur train-train quotidien », ne sont pas si isolés que ça. Ils vont jouer aux cartes au foyer du troisième âge, vont à la poste, à l’hôpital pour recevoir des soins… Je ne dis pas qu’il faille les vacciner en priorité. Mais si on a assez de vaccins, pourquoi pas ?

        • Vincent dit :

          @Descartes
           
          Il y a une autre raison, qui explique peut être la faible proportion de vacciné chez les plus de 80 ans, bien moins que chez les personnes un peu moins âgées (on est à peu près à 80% de vaccinés chez les plus de 80 ans, soit moins que chez lez 65-70 / 70-75 / 75-80 ; ces deux derniers groupes étant à plus de 90%).
           
          J’ai entendu l’autre jour dans le train une personne âgée expliquer à son voisin : “vous comprenez, si j’attrape le COVID sans être vacciné, à mon âge, en une semaine c’est fini. Et de toute manière, vu mon âge, j’attraperai forcément dans les années qui viennent une maladie qui me tuera. Et tant qu’à faire, je préfère quelque chose qui m’expédiera en une semaine qu’un cancer ou une autre saloperie qui me fera souffrir des mois ou des années”.
           
          C’est le meilleur argument que j’aie entendu contre la vaccination et pour la liberté vaccinale…

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [J’ai entendu l’autre jour dans le train une personne âgée expliquer à son voisin : “vous comprenez, si j’attrape le COVID sans être vacciné, à mon âge, en une semaine c’est fini. Et de toute manière, vu mon âge, j’attraperai forcément dans les années qui viennent une maladie qui me tuera. Et tant qu’à faire, je préfère quelque chose qui m’expédiera en une semaine qu’un cancer ou une autre saloperie qui me fera souffrir des mois ou des années”. C’est le meilleur argument que j’aie entendu contre la vaccination et pour la liberté vaccinale…]

            C’est un argument très faible. Le jour ou l’on vous annonce « un cancer ou une autre saloperie qui vous fera souffrir des mois ou des années », vous avez toujours le choix de prendre une pilule et « adieu Berthe ». Ma mère aussi passe son temps à dire ce genre de choses… mais elle profite de la vie tous les jours – et elle a 90 ans. Imaginez-vous tout ce qu’elle aurait perdu avec des raisonnements comme ceux de votre exemple…

  2. Luc dit :

    Les vaccins sont une contrainte mais la Covid 19 n’est elle pas une contrainte bien plus pire ?

  3. Vincent dit :

    @Descartes
     
    Si je comprends bien, vous soutenez : LREM / UDI / Républicains / PS. Et vous vous opposez à : DLF / Patriotes / RN / UPR / LFI.
    Etes vous devenu un fervent européiste ?
     

    [Cette semaine, le président de la République a annoncé que la vaccination contre le Covid-19 allait devenir obligatoire pour les personnels soignants, et quasiment obligatoire pour tout citoyen (…) « pourquoi si tard ? »]

    Je ne sais pas si le “pourquoi si tard” était bien relatif à l’annonce d’une obligation vaccinale, mais j’aurais bien une réponse : nous sommes face à l’apparition d’une 4ème vague, qui monte très vite (certes depuis très bas). Et la question qui se pose au gouvernement est donc :
    – choix A : on laisse le virus exploser et on verra bien. Il sera toujours temps de passer plus tard sur le B ou le C,
    – choix B : c’est reparti pour un tour de confinement,
    – choix C : on fait comme un confinement light, mais en exemptant les personnes vaccinées, pour éviter de tuer l’économie.
     
    A part pour les guignols qui veulent à toute force proposer un plan D (vitamine C, hydroxychloroquine, augmenter les places de réa, etc.), tout le monde se rend compte que la seule bonne solution est le plan C. Et voilà pourquoi il l’annonce maintenant. Je suis convaincu qu’il n’aurait rien fait de tel en absence du variant Delta.
     
    Le gros reproche que j’ai à lui faire est l’inconséquence de ses prises de position passées :
    – Macron qui explique au moment de la mise en place du passe sanitaire que celui ci ne sera jamais utilisé pour des actes de la vie courante. Il aurait dû expliquer dès le mois d’Avril qu’il comptait à tout prix éviter un nouveau confinement à partir du mois de Mai, et que, s’il devait y avoir un nouveau pic, les restrictions porteraient d’abord sur les personnes non vaccinées. S’il l’avait annoncé à ce moment, il n’y aurait certainement pas eu le fléchissement des vaccinations que nous avons observé,
    – En Décembre dernier, quand il explique que la vaccination ne sera jamais obligatoire… Qu’est ce qui l’obligeait à dire ça ?
     
    Le problème de Macron et du gouvernement est qu’ils prennent pour un très petit bénéfice politique immédiat des engagements sur le long terme dont ils risquent de devoir s’affranchir. ll aurait été bien préférable de dire la même chose, mais sans s’engager si fermement pour l’avenir.
     

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Si je comprends bien, vous soutenez : LREM / UDI / Républicains / PS. Et vous vous opposez à : DLF / Patriotes / RN / UPR / LFI. Etes vous devenu un fervent européiste ?]

      Vous avez mal compris. C’est LREM/UDI/LR/PS qui me soutiennent, et DLF/Patriotes/RN/UPR/LFI qui s’opposent à moi…

      [Cette semaine, le président de la République a annoncé que la vaccination contre le Covid-19 allait devenir obligatoire pour les personnels soignants, et quasiment obligatoire pour tout citoyen (…) « pourquoi si tard ? »]

      [Je ne sais pas si le “pourquoi si tard” était bien relatif à l’annonce d’une obligation vaccinale, mais j’aurais bien une réponse : nous sommes face à l’apparition d’une 4ème vague, qui monte très vite (certes depuis très bas).]

      Certes. Mais pourquoi avoir attendu d’être devant ce choix ? On sait déjà assez de choses sur ce virus pour savoir qu’aussi longtemps qu’on n’aura pas une immunité de groupe, l’épidémie repart dès qu’on relaxe les contraintes. Si on veut revenir à une vie normale sans provoquer une nouvelle « vague », il n’y a qu’une solution aujourd’hui : la vaccination. Alors, dès lors qu’on a assez de vaccins pour immuniser tout le monde, pourquoi attendre ?

      [Et voilà pourquoi il l’annonce maintenant. Je suis convaincu qu’il n’aurait rien fait de tel en absence du variant Delta.]

      Vous expliquez je pense justement les raisons qui font qu’il n’annonce maintenant. Mais vous ne répondez pas à ma question : « pourquoi ne pas l’avoir fait avant » ?

      [Le gros reproche que j’ai à lui faire est l’inconséquence de ses prises de position passées :
      – Macron qui explique au moment de la mise en place du passe sanitaire que celui ci ne sera jamais utilisé pour des actes de la vie courante. Il aurait dû expliquer dès le mois d’Avril qu’il comptait à tout prix éviter un nouveau confinement à partir du mois de Mai, et que, s’il devait y avoir un nouveau pic, les restrictions porteraient d’abord sur les personnes non vaccinées. S’il l’avait annoncé à ce moment, il n’y aurait certainement pas eu le fléchissement des vaccinations que nous avons observé,
      – En Décembre dernier, quand il explique que la vaccination ne sera jamais obligatoire… Qu’est ce qui l’obligeait à dire ça ?]

      C’est un peu ce que j’ai voulu dire dans mon article. Le problème, c’est que nos hommes politiques agissent moins en fonction de convictions sur ce qui est nécessaire qu’en fonction de ce que leur disent leurs conseillers en communication, les sondages, les lobbies. On peut même dire que les hommes politiques agissent plus en fonction de leurs peurs que de leurs convictions. Pour expliquer leurs décisions, il faut se demander de quoi ils ont plus peur : des antivax ? d’une quatrième vague ? Des gilets jaunes ? Des électeurs ?

      [Le problème de Macron et du gouvernement est qu’ils prennent pour un très petit bénéfice politique immédiat des engagements sur le long terme dont ils risquent de devoir s’affranchir. ll aurait été bien préférable de dire la même chose, mais sans s’engager si fermement pour l’avenir.]

      Parce qu’ils sont atteins du syndrome du pompier. On va d’incendie en incendie, et on verra bien plus tard.

      • Vincent dit :

        Vous avez mal compris. C’est LREM/UDI/LR/PS qui me soutiennent, et DLF/Patriotes/RN/UPR/LFI qui s’opposent à moi…
        Au delà de la petite blague, c’est tout de même impressionnant (et désespérant) que le clivage anti/pro vaccins recoupe aussi parfaitement le clivage euro-libéro-mondialiste / souveraino-patriotico-nationaliste.
         
        A croire qu’à force d’être dans l’opposition sur les sujets importants, on devient un opposant systématique incapable de sortir de cette posture “anti tout” idiote…

        • Descartes dit :

          @ Vincent

          [Au delà de la petite blague, c’est tout de même impressionnant (et désespérant) que le clivage anti/pro vaccins recoupe aussi parfaitement le clivage euro-libéro-mondialiste / souveraino-patriotico-nationaliste.]

          Oui. Le problème est que la galaxie souverainiste repose malheureusement sur un public en révolte contre un certain conformisme. Et qu’il est difficile de faire le tri entre les différentes « révoltes », surtout quand on est dans une situation dans laquelle chaque voix, chaque militant compte.

          [A croire qu’à force d’être dans l’opposition sur les sujets importants, on devient un opposant systématique incapable de sortir de cette posture “anti tout” idiote…]

          Lorsqu’on est contre l’ordre établi, être « contre tout » eest la solution de facilité. Il faut une boussole idéologique particulièrement fiable pour pouvoir se permettre d’être « pour » une mesure prise par d’autres. La direction du PCF pouvait se permettre de prendre position pour la dissuasion nucléaire ou le programme électronucléaire, parce qu’elle avait la légitimité que lui donnait cette boussole. Mais rares sont les organisations politiques aujourd’hui qui peuvent inscrire leurs positions dans un cadre idéologique. C’est pourquoi l’opposition à la « pensée unique » est aujourd’hui fondamentalement aliénée : elle définit ses positions non par rapport à un cadre idéologique propre, mais par rejet des positions de l’autre.

    • Vincent dit :

       

      Si je comprends bien, vous soutenez : LREM / UDI / Républicains / PS. Et vous vous opposez à : DLF / Patriotes / RN / UPR / LFI.Etes vous devenu un fervent européiste ?

       
      Histoire d’enfoncer un peu le clou…
      Extrait du projet de NDA en 2017 :

      “Mettre en place un modèle de santé préventif s’appuyant sur les nouvelles technologies et les nouveaux outils de dépistage qui permettra de diminuer les dépenses de sécurité sociale”

       
      Proposition de NDA 2021 :

      En gros : Pas besoin des vaccins ni du confinement. Il suffit d’augmenter le nombre de places dans les services de réanimation pour pouvoir soigner tous ceux qui tomberont malades…

      ==> Est ce que c’est ça qu’il appelle favoriser la prévention pour diminuer les dépenses de sécurité sociale ?
       
      Bref, la cohérence n’est pas vraiment son truc sur ces sujets :


       

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Bref, la cohérence n’est pas vraiment son truc sur ces sujets :]

        Vous devriez avoir honte: on ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards !

        Pour moi, NDA est maintenant au delà du bien et du mal. C’est très triste, mais il faut accepter les faits. Que les souverainistes, marginalisés par les médias, se voient forcés à être peu regardants sur les gens qui les soutiennent ou choisissent un discours outrancier pour se faire entendre, je peux le comprendre. Mais il y a des limites à la realpolitik, et au delà de ces limites, on perd son âme.

        • Vincent dit :

           

          [Bref, la cohérence n’est pas vraiment son truc sur ces sujets :]
          Vous devriez avoir honte: on ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards !

           
          Vous vous acharnez bien sur Mélenchon, non ?
           
          Vous avez cru en lui à une époque, vous avez été déçu, et maintenant vous continuez à suivre de loin ce qu’il fait, sans ménager vos critiques.
          Je suis pareil avec NDA…
           

          • Descartes dit :

            @ Vincent

            [Vous vous acharnez bien sur Mélenchon, non ?]

            Mais pas du tout… Mélenchon veut qu’on parle de lui, je parle de lui. Je cherche à lui faire plaisir, et vous m’accusez de « m’acharner » ?
            Plus sérieusement… je ne pense pas que Mélenchon soit dans une l’ambulance, et encore moins dans un corbillard. Je vous rappelle qu’il reste aujourd’hui le candidat en tête de la gauche. Contrairement à NDA, qui ne pèse pratiquement rien, Mélenchon a encore un poids important, et joue un rôle – à mon avis néfaste – dans la reconstitution d’un pôle progressiste en stérilisant le débat. C’est pourquoi dénoncer ses erreurs et ses outrances est une tâche indispensable.

  4. Vincent dit :

    Qui nous dit que l’infection par le Covid-19 n’aura pas à long terme pour conséquence le développement de telle ou telle séquelle, de telle ou telle maladie auto-immune ou dégénérative ?

     
    Certainement pas les associations de patients, qui militent pour la reconnaissance du “COVID long” comme maladie chronique…
    https://www.france-assos-sante.org/2021/03/05/reconnaissance-covid-long-premiere-victoire-pour-les-patients/
     
    Et pas non plus les députés, quel que soit leur bord, qui ont adopté, à l’unanimité le 17 Février, une proposition de résolution de la majorité LRM, « visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19 ».
     
    Plus sérieusement les symptômes que sont la perte de goût et d’odorat sont les signes d’une affection neurologique. Bien malin qui peut affirmer que seules les zones du goût et de l’odorat ont été touchées, et que la récupération est totale…
    Bref, cet argument, que j’avais moi aussi eu le plaisir d’utiliser récemment, est d’une solidité suffisante pour déstabiliser des antivax sur leur principal argument : “Il faut prendre en compte les risques à long terme”

    • Descartes dit :

      @ Vincent

      [Bref, cet argument, que j’avais moi aussi eu le plaisir d’utiliser récemment, est d’une solidité suffisante pour déstabiliser des antivax sur leur principal argument : “Il faut prendre en compte les risques à long terme”]

      C’est triste, mais dans le climat d’irrationalité actuel, il n’y a que la peur qui marche. L’argument des séquelles marche parce qu’il fait plus “peur” que celui des effets secondaires des vaccins. Triste époque…

    • Vincent dit :

       
      Pour développer un peu plus, voici un argumentaire face au classique :
      « On connait mal les effets du vaccin ; et comme le virus est inoffensif pour une large partie de la population, le rapport coût-bénéfice n’est pas favorable à la vaccination chez les jeunes ».
       
      Argumentation :
      Si on veut faire un rapport coût-bénéfice complet, on ne peut pas raisonner en comparant ce qui est certain d’un côté, et ce qui est hypothétique de l’autre ; en l’occurrence les effets certains de la maladie, versus les effets potentiels et hypothétiques du vaccin :
       
      – Les effets du vaccin à quelques mois ont été étudiés, et sont donc connus (avec des études portant sur quelques dizaines de milliers de personnes, qui ne permettent pas d’exclure des risques très rares ; comme cela s’est d’ailleurs avéré pour l’AstraZeneca). Et il n’y a aucune raison biologique qui pourrait laisser penser à une possibilité d’avoir des effets à long terme. Donc à part des évènements très rares, on pouvait dès Janvier considérer qu’il était presque certain qu’il n’y avait pas d’effet sérieux du vaccin.
      – En revanche, même si le taux de mortalité est très faible chez les jeunes (mais incomparablement supérieur au vaccin), il y a fréquemment des atteintes, notamment neurologiques et pulmonaire, du COVID (les fameuses pertes de goût et d’odorat sont des symptômes d’atteintes neurologiques). On sait qu’elles sont partiellement réversibles. Mais on ignore si elles le sont totalement. Il est tout à fait vraisemblable, biologiquement, qu’elles soient au moins partiellement définitives. Autrement dit, on connait très mal les effets à long terme de la maladie, et on a de bonnes raisons de penser qu’il y peut y avoir a des effets sur le long terme, y compris chez les sujets jeunes.
       
      Du coup, si on regarde le rapport coût / bénéfice :
      – A court-terme, entre une piqure avec une légère douleur au bras pendant quelques jours, rarement accompagné par un peu de fièvre ; versus un virus « cogné », qui met au lit pendant 10 jours, avec des hospitalisations et une mortalité, certes faible mais pas négligeable, le bilan est très largement favorable au vaccin,
      – Si on regarde les risques potentiels à long terme, entre un risque très improbable et un risque tout à fait crédible, le bilan est aussi très favorable au vaccin.
       
      Et comme, avec les nouveaux variants, si on ne fait ni vaccination de masse, ni confinement, quasiment tout le monde l’attrapera, il n’y a aucun avantage à ne pas vacciner (sauf si on préfère réellement le confinement quasi permanent jusqu’à ce qu’on ait trouvé un traitement).

    • Badau dit :

      @Vincent

      Plus sérieusement les symptômes que sont la perte de goût et d’odorat sont les signes d’une affection neurologique.

      Aux dernières nouvelles, il s’agissait plutôt d’une conséquence de la compression physique du bulbe olfactif par les mucus 
      La Covid n’est pas la seule maladie qui engendre ce phénomène : un simple rhume a parfois le même résultat.

       

      • Descartes dit :

        @ Badau

        [Aux dernières nouvelles, il s’agissait plutôt d’une conséquence de la compression physique du bulbe olfactif par les mucus]

        “Aux dernières nouvelles”, il semblerait que cette condition chez les personnes infectées par le Covid soit permanente, ou qu’elle nécessite une rééducation, ce qui semble pointer vers une atteinte qui dépasse la simple “compression physique du bulbe olfactif”.

  5. ben dit :

    Bonjour, j’attendais avec impatience un article sur le sujet !
     
    D’abord je précise que lorsque j’ai été éligible (depuis début mai à cause de mon IMC trop haut) je me suis rapidement fait vacciné, je suis convaincu du bien fondé du vaccin pour moi, et pour l’intérêt collectif bien sûr.
     
    Mais philosophiquement, la quasi-obligation vaccinale décidée par Macron me fait ressentir un profond malaise.
     
    D’abord en pratique, il ne s’agit pas d’une obligation, mais juste de rendre assez infernale la vie sociale (ou professionnelle) des gens non vaccinés, on dirait qu’ils ne veulent pas assumer la responsabilité qui leur incomberait s’il s’agissait d’une obligation franche.
     
    Peut-être parce que ces politiciens ne sont pas plus qualifié que moi pour les questions de santé j’ai l’impression, pourtant, ils décident en pratique ici d’un traitement médical obligatoire. De même que les autorisations ou restrictions sont dans certains domaines de la responsabilité d’autorités professionnelles indépendantes mais dans lesquels on a de bonnes raisons d’avoir confiance dans la qualité de leurs actions (sureté nucléaire par ex), je ne comprends pas qu’en matière de santé on laisse ainsi des politiciens qui n’y connaissent pas grand-chose décider ce genre de chose. Macron qui était quasi vaccino-sceptique il y a quelques mois (quand il doutait d’un vaccin rapide alors que Trump misait tout sur l’option vaccin, merci à lui au passage), est devenu l’un des dirigeants les plus pro-vaccin du monde. Ce n’est quand même pas confortable de savoir que ce genre de type a le pouvoir de nous imposer de nous injecter des produits…
     
    Par ailleurs, j’ai vu mal à voir pourquoi, à partir des mêmes principes (forcer la vaccination pour augmenter l’immunité collective et donc indirectement protéger notre système de santé publique), nous n’interdirions pas les restaurants aux gens trop gros, les bars aux gens qui ont un problème avec l’alcool, ou la vente de cigarette.
    Cela aurait à priori pour conséquence de favoriser à ce que les gens restent en bonne santé et donc de limiter la pression sur le système de santé publique, et serait sûrement efficace.
     
    Car le plus paradoxal, c’est que ces décisions ont sûrement permis d’augmenter rapidement de plusieurs millions le nombre de gens vaccinés en France, et sont probablement les mesures les plus efficaces que le gouvernement ait pris pour lutter contre cette épidémie et sauver des vies du point de vue de l’efficacité sanitaire…
     
    La fin justifie-t-elle les moyens ? Je préfère vivre libre (sauf de ne pas être vacciné donc) sous Macron qu’en Chine sous la dictature autoritaire du parti.
    Pourtant, j’ai l’impression qu’on est mieux protégé du Covid en Chine que sous Macron…

    • Descartes dit :

      @ ben

      [Mais philosophiquement, la quasi-obligation vaccinale décidée par Macron me fait ressentir un profond malaise. D’abord en pratique, il ne s’agit pas d’une obligation, mais juste de rendre assez infernale la vie sociale (ou professionnelle) des gens non vaccinés, on dirait qu’ils ne veulent pas assumer la responsabilité qui leur incomberait s’il s’agissait d’une obligation franche.]

      Je suis d’accord : j’aurais été plus à l’aise avec une obligation vaccinale pure et simple.

      [Peut-être parce que ces politiciens ne sont pas plus qualifiés que moi pour les questions de santé j’ai l’impression, pourtant, ils décident en pratique ici d’un traitement médical obligatoire. De même que les autorisations ou restrictions sont dans certains domaines de la responsabilité d’autorités professionnelles indépendantes mais dans lesquels on a de bonnes raisons d’avoir confiance dans la qualité de leurs actions (sureté nucléaire par ex), je ne comprends pas qu’en matière de santé on laisse ainsi des politiciens qui n’y connaissent pas grand-chose décider ce genre de chose.]

      Dans tous les cas, la DECISION repose sur l’autorité politique. Pour reprendre votre exemple, même en matière de sûreté nucléaire les décisions de l’Autorité de sûreté nucléaire – autorité indépendante – n’ont force exécutoire que si elles sont homologuées par le ministre compétent. Et si la loi a été ainsi rédigée, c’est parce que le Conseil d’Etat a insisté sur le fait que dans notre ordre démocratique, tout pouvoir émane nécessairement du peuple souverain. Les autorités « sachantes » peuvent conseiller le politique, lui proposer des décisions. Mais le pouvoir réside toujours dans le politique.

      Dans le cas d’espèce, l’obligation vaccinale était défendue par l’Académie de médecine et autres sociétés savantes. Le politique n’a donc pas pris la décision tout seul et sans consulter les « sachants ».

      [Par ailleurs, j’ai vu mal à voir pourquoi, à partir des mêmes principes (forcer la vaccination pour augmenter l’immunité collective et donc indirectement protéger notre système de santé publique), nous n’interdirions pas les restaurants aux gens trop gros, les bars aux gens qui ont un problème avec l’alcool, ou la vente de cigarette.]

      La vaccination protège de la maladie non seulement les personnes vaccinées ou « notre système de santé », mais aussi les autres personnes susceptibles de se contaminer. Pour ce qui concerne les gens trop gros, on a du mal à comprendre en quoi le fait d’interdire les restaurants aux gens obèses protégerait de quelque chose les autres clients. Il est par contre interdit de servir de l’alcool aux personnes ivres, et de fumer dans les lieux ou cela exposerait les autres.

      Il ne faut pas confondre deux choses différentes. Lorsqu’un risque est mutualisé (comme c’est le cas du risque santé, du fait de la sécurité sociale) la collectivité acquiert un droit de réguler les prises de risque qui représentent un coût important pour le système. Mais pour le vaccin, ce n’est pas ça le problème. Le problème est qu’il s’agit ici d’un geste nécessaire à la protection de tous.

      [La fin justifie-t-elle les moyens ?]

      Disons que cela dépend du rapport entre la fin et les moyens. C’est le principe de proportionnalité cher aux juristes administratifs… Si pour obtenir un résultat vous utilisez un moyen qui porte atteinte à une liberté de façon proportionnée à la fin, alors il est licite…

      [Je préfère vivre libre (sauf de ne pas être vacciné donc) sous Macron qu’en Chine sous la dictature autoritaire du parti. Pourtant, j’ai l’impression qu’on est mieux protégé du Covid en Chine que sous Macron…]

      Mais votre préférence tient seulement à une question de « liberté » ? Permettez-moi d’en douter…

    • Vincent dit :

      @ben
       

      je ne comprends pas qu’en matière de santé on laisse ainsi des politiciens qui n’y connaissent pas grand-chose décider ce genre de chose.

       
      Si les comités de spécialistes disent :
      1. on a une épidémie qui revient, il faut essayer d’agir sans tarder pour éviter que ça reflambe,
      2. Les mesures les plus opérationnelles que l’on peut vous proposer sont une vaccination de masse, ou un nouveau confinement.
      3. Les effets sanitaires du vaccin sont négligeables. Mais pas ceux du confinement.
       
      Mais il reste un choix. Si le gouvernement avait une très bonne raison de choisir le confinement, il aurait pu. C’est une responsabilité politique…
       

      Macron qui était quasi vaccino-sceptique il y a quelques mois (quand il doutait d’un vaccin rapide alors que Trump misait tout sur l’option vaccin, merci à lui au passage), est devenu l’un des dirigeants les plus pro-vaccin du monde. Ce n’est quand même pas confortable de savoir que ce genre de type a le pouvoir de nous imposer de nous injecter des produits…

       
      Macron est contre la fermeture des frontières à l’intérieur de l’UE, même quand ça flambe en Espagne, comme aujourd’hui. Et il est pour des contrôles stricts de ceux qui viennent de l’extérieur de l’UE, même si l’épidémie n’a pas flambé dans ces pays. Il est quand même significatif que, même pendant le premier confinement, quand il était interdit d’aller à plus d’un kilomètre de chez soi, la frontière avec l’Allemagne n’était pas fermée. Histoire de bien montrer que les frontières entre les pays ne sont pas plus des frontières que les limites de départements.
      Macron était contre les solutions qui venaient des USA du méchant Trump (sauf si Merkel décide que, sur ce sujet, Trump peut être traité comme un gentil). Mais il est pour les solutions qui viennent des USA du gentil Biden.
      Macron est contre un démarrage de la vaccination si c’est décidé au niveau national, mais pour si c’est décidé au niveau européen.
      Etc.
      Bref, chez Macron, les questions de politiques européennes / atlantistes ne sont jamais absentes, même sur des sujets comme ceux ci. Et c’est ce qui explique qu’une mauvaise solution peut devenir bonne suite à une élection qui a changé la couleur politique des USA.

      • Descartes dit :

        @ Vincent

        [Bref, chez Macron, les questions de politiques européennes / atlantistes ne sont jamais absentes, même sur des sujets comme ceux ci.]

        Je n’y crois pas un instant. Je pense que Macron est fondamentalement un acteur, et donc sensible d’abord et avant tout aux réactions de son public. Derrière chaque décision macronienne, on peut lire un rapport de force entre les différents chapelles économiques, politiques, électorales. Quand Macron se demande s’il faut ou non fermer les frontières, la question n’est pas quelle est la mesure la plus efficace, mais quelle est la mesure qui lui gagnera plus de points/provoquera le moins de rejet dans les différentes clientèles. Fermer les frontières, c’eut été mécontenter le lobby eurolâtre sans pour autant gagner des voix ailleurs. Alors, on les a déclaré ouvertes – tout en les fermant « de facto ».

        Macron a poussé je pense jusqu’au bout la formule « je suis leur leader, je dois les suivre ». On le voit bien sur la réforme des retraites : on est passé de « une réforme rapide est indispensable pour sauver notre système de retraites » à « on peut attendre pour la faire ». Si Macron est convaincu que c’est indispensable, alors sa priorité devrait être de la faire, même si cela devait lui coûter sa réélection.

  6. thierry44 dit :

    Sur ce sujet un très bon article sur la défiance envers le vaccin à l’intérieur de la gauche. Kindo est un trotskiste de Lutte Ouvrière, et oui personne n’est parfait, mais il est toujours impec dès qu’il s’agit de dénoncer le fort penchant anti-science et pour les charlatans parmi les forces de gauche.
    https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/110721/l-etat-du-debat-sur-la-vaccination-en-deux-tweets

    • Descartes dit :

      @ thierry44

      [Sur ce sujet un très bon article sur la défiance envers le vaccin à l’intérieur de la gauche. Kindo est un trotskiste de Lutte Ouvrière, et oui personne n’est parfait, mais il est toujours impec dès qu’il s’agit de dénoncer le fort penchant anti-science et pour les charlatans parmi les forces de gauche.]

      Excellent article, en effet. On se demande ce que quelqu’un aussi intelligent fout à LO…

      • Ian Brossage dit :

        @Descartes

        Excellent article, en effet. On se demande ce que quelqu’un aussi intelligent fout à LO…

        Il y a historiquement une intersection non nulle entre l’Afis et le trotskysme.
         

        • Descartes dit :

          @ Ian Brossage

          [Il y a historiquement une intersection non nulle entre l’Afis et le trotskysme.]

          Pourriez-vous élaborer ?

          • Ian Brossage dit :

            Je veux dire qu’on retrouve à l’Afis, parmi les membres actifs, un certain nombre de personnes qui sont passées par le trotskisme (ou qui, pour certaines, y sont toujours). Je ne sais pas exactement à quoi c’est dû ; peut-être au fait que les rationalistes proches du PCF se retrouvaient plutôt « naturellement » à l’Union Rationaliste. Notez que je n’implique pas (ma formulation était peut-être maladroite sur ce point) que l’Afis ait quoi que ce soit de trotskiste dans ses orientations…

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je veux dire qu’on retrouve à l’Afis, parmi les membres actifs, un certain nombre de personnes qui sont passées par le trotskisme (ou qui, pour certaines, y sont toujours).]

              C’est bien possible. Après tout, il y a des gens intelligents parmi les trotskystes tout comme il y a des poissons volants parmi les poissons, même s’ils ne constituent pas la majorité de l’espèce… Mais s’il y a des trotskystes ou anciens trotskystes à l’Afis, je doute qu’on puisse parler d’une affinité avec « le trotskysme » en général. Le trotskysme tend – comme l’ensemble des gauchistes – à entretenir la méfiance envers « ce qui savent » et voit souvent dans le discours scientifique une simple idéologie destinée à soutenir les privilèges de la bourgeoisie.

              [Je ne sais pas exactement à quoi c’est dû ; peut-être au fait que les rationalistes proches du PCF se retrouvaient plutôt « naturellement » à l’Union Rationaliste.]

              Il y a des choses qui s’expliquent pour des traditions historiques. Mais on peut difficilement contester que le PCF, contrairement à la galaxie gauchiste, a toujours affiché une confiance – certains diront même une confiance excessive allant jusqu’au scientisme positiviste – dans la science et les scientifiques. Au point de promouvoir des scientifiques dans ses instances dirigeantes ou d’en faire des icônes – pensez à Langevin, Perrin ou Joliot-Curie. Le PCF a toujours soutenu les programmes technologiques – du nucléaire à Concorde en passant par le développement de l’hydraulique – que la « gauche radicale » vouait aux gémonies.

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais s’il y a des trotskystes ou anciens trotskystes à l’Afis, je doute qu’on puisse parler d’une affinité avec « le trotskysme » en général.

              Vous noterez que j’ai parlé d’intersection, pas d’affinité.

              Le trotskysme tend – comme l’ensemble des gauchistes – à entretenir la méfiance envers « ce qui savent » et voit souvent dans le discours scientifique une simple idéologie destinée à soutenir les privilèges de la bourgeoisie.

              Par curiosité, avez-vous une référence vers un groupe trotskiste tenant ce genre de discours ?

              Mais on peut difficilement contester que le PCF, contrairement à la galaxie gauchiste, a toujours affiché une confiance – certains diront même une confiance excessive allant jusqu’au scientisme positiviste – dans la science et les scientifiques.

              Je ne vois pas trop le rapport avec l’explication que je proposais. D’autant que l’Afis fait l’objet d’exactement le même reproche, par les mêmes personnes.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [« Le trotskysme tend – comme l’ensemble des gauchistes – à entretenir la méfiance envers « ce qui savent » et voit souvent dans le discours scientifique une simple idéologie destinée à soutenir les privilèges de la bourgeoisie. » Par curiosité, avez-vous une référence vers un groupe trotskiste tenant ce genre de discours ?]

              Lisez les bouquins de Mélenchon – au hasard, « l’Ere du Peuple », c’en est rempli. Si vous cherchez un trotskyste assumé, prenez l’action de Willi Pelletier, membre du bureau politique de la LCR et président de la fondation Copernic.

              [« Mais on peut difficilement contester que le PCF, contrairement à la galaxie gauchiste, a toujours affiché une confiance – certains diront même une confiance excessive allant jusqu’au scientisme positiviste – dans la science et les scientifiques. » Je ne vois pas trop le rapport avec l’explication que je proposais.]

              Vous avez enlevé la première phrase de mon paragraphe, qui faisait référence aux traditions de chacun. L’Union rationaliste est bien plus ancienne que l’Afis, et a des liens très anciens avec le PCF.

            • Ian Brossage dit :

               
              @Descartes

              Lisez les bouquins de Mélenchon – au hasard, « l’Ere du Peuple », c’en est rempli. Si vous cherchez un trotskyste assumé, prenez l’action de Willi Pelletier, membre du bureau politique de la LCR et président de la fondation Copernic.

              Parce que selon vous, Mélenchon est un trotskiste « non assumé » ? C’est surtout un opportuniste et un matamore qui s’est construit une écurie électorale après avoir grenouillé au PS pendant une trentaine d’années.
              Quant à Willi Pelletier, je ne connaissais pas. Mais vous aurez remarqué que je vous demandais des textes émanant de partis, pas d’individualités.

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossat

              [Parce que selon vous, Mélenchon est un trotskiste « non assumé » ? C’est surtout un opportuniste et un matamore qui s’est construit une écurie électorale après avoir grenouillé au PS pendant une trentaine d’années.]

              L’un n’empêche pas l’autre… Oui, je pense que nul ne guérit de sa jeunesse. Le contexte dans lequel nous avons passé nos années de formation marque d’une manière indélébile nos cadres mentaux, notre vision du monde, notre façon d’agir ou de réagir. Bien entendu, on peut changer, on peut admettre des erreurs et chercher à les corriger, mais il en reste toujours quelque chose. L’opportunisme de Mélenchon ou ses techniques de grenouillage ne sont pas les mêmes que celles d’un Sarkozy ou d’une Royal. Regardez la trajectoire des gens qui entourent Mélenchon…

              [Quant à Willi Pelletier, je ne connaissais pas. Mais vous aurez remarqué que je vous demandais des textes émanant de partis, pas d’individualités.]

              Mais quels sont aujourd’hui les « partis » se réclamant du trotskysme ? Même le NPA – pourtant issu d’un courant trotskyste – est aujourd’hui syncrétique en termes idéologiques, faisant du marxisme une matière facultative. LO ? Voici par exemple ce qu’on peut lire sur le site de LO-Rhône-Alpes :

              « Quel mépris pour ceux qui sont sur le terrain et demandent simplement de quoi se protéger. La mairie dit qu’on doit laisser parler les experts, que ce sont eux qui connaissent les protocoles ! En réalité, les vrais experts du travail, ce sont les travailleurs qui sont sur le terrain, et personne d’autre qu’eux-mêmes ne sait de quoi ils ont besoin pour se protéger. »

            • Ian Brossage dit :

              @Descartes

              Mais quels sont aujourd’hui les « partis » se réclamant du trotskysme ? Même le NPA – pourtant issu d’un courant trotskyste – est aujourd’hui syncrétique en termes idéologiques, faisant du marxisme une matière facultative.

              Je peux me tromper, mais il me semble que vos affirmations sur le trotskisme n’étaient pas assorties d’une clause de temporalité. Vous pourriez très bien avoir des références de textes produits il y a quelques dizaines d’années…

              Voici par exemple ce qu’on peut lire sur le site de LO-Rhône-Alpes

              Oui, c’est un texte particulièrement bête. Maintenant, il me semble qu’il s’agit d’une simple « brève » émise par une branche locale de LO.
               

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Je peux me tromper, mais il me semble que vos affirmations sur le trotskisme n’étaient pas assorties d’une clause de temporalité. Vous pourriez très bien avoir des références de textes produits il y a quelques dizaines d’années…]

              Il faudrait que je me replonge dans les archives des années 1970 pour vous retrouver les exemples. Malheureusement, on ne trouve guère ces documents en ligne. Mais si ma mémoire ne me trompe pas, on trouve après 1968, une floraison de textes étrillant l’expertise « prétendument scientifique » chez la LCR.

              [« Voici par exemple ce qu’on peut lire sur le site de LO-Rhône-Alpes » Oui, c’est un texte particulièrement bête. Maintenant, il me semble qu’il s’agit d’une simple « brève » émise par une branche locale de LO.]

              Bête peut-être, local sûrement. Mais c’est une bonne illustration de ce que pensent les militants LO.

  7. Natalie dit :

     Je suis d’accord. Mais étant donné que on peut quand même l’attraper en étant vacciné. Example le bateau ou il n’y a que des jeunes militaires britanniques (a 100% vaccinés) qui est le nouveau épicentre d’une épidémie. Est-ce de l’obscurantisme de ne pas vouloir cumuler les risques de la covid + celui des vaccins?

    • Descartes dit :

      @ Natalie

      [Je suis d’accord. Mais étant donné que on peut quand même l’attraper en étant vacciné.]

      Oui. Et cela est vrai aussi pour tous les autres vaccins. On peut encore attraper la poliomyélite, la diphtérie, la tuberculose… et cela malgré les vaccins. Il n’existe pas de prévention vaccinale efficace à 100%. Et pourtant, personne de censé ne conteste l’intérêt public des campagnes de vaccination contre ces maladies. Ce sont elles qui font que ces maladies, même si elles ne sont pas totalement éradiquées, sont aujourd’hui rares.

      Les vaccins contre le Covid-19 ont été développés en un temps record. Leur efficacité n’est donc probablement pas optimisée. Raison de plus pour vacciner massivement, puisque le niveau nécessaire pour atteindre l’immunité collective est d’autant plus haut que l’efficacité unitaire du vaccin est faible.

      [Est-ce de l’obscurantisme de ne pas vouloir cumuler les risques de la covid + celui des vaccins?]

      Oui. Parce qu’on est ici dans un raisonnement probabiliste. Celui qui se vaccine assume un risque lié au vaccin, mais réduit considérablement – même s’il n’annule pas – la probabilité d’avoir la maladie ou de la transmettre à d’autres. C’est la balance de ces deux risques qui indique la conduite « rationnelle » à tenir.

    • Ian Brossage dit :

      @Natalie

      Mais étant donné que on peut quand même l’attraper en étant vacciné.

      Il faut distinguer deux choses : « attraper » le virus, ce qui peut arriver à tous (même vaccinés), et développer des formes graves de la maladie, ce contre quoi le vaccin protège efficacement.
       
      De même, vacciné contre le tétanos, je peux éventuellement attrapper la bactérie du tétanos, par exemple via une plaie. Mais je ne développerai pas la maladie en elle-même, parce que mon système immunitaire a été entraîné à éliminer rapidement la bactérie avant qu’elle ne puisse produire ses effets.
       
      Analogie plus éloignée : une ceinture de sécurité, un airbag n’empêchent pas forcément d’avoir des accidents. Mais ils diminuent largement leur gravité.
       

  8. Régis de Castelnau dit :

    Cher camarade Descartes,
    Double vacciné depuis déjà un moment, je me rattache personnellement au courant matérialiste scientiste, ce qui fait que j’assiste consterné, au retour massif de la pensée magique. Cependant, je crois que les hésitations que vous pointez de la part du pouvoir dans la gestion de la pandémie ont aussi pour origine le clair sentiment qu’il a de son déficit considérable de légitimité. Déficit dont il porte la responsabilité puisque dès avant son élection, Emmanuel Macron avait été clair concernant le fait qu’élu il dirigerait pouvoir minoritaire. C’est toute la logique de la constitution du bloc élitaire de 2017. Sa gestion postérieure n’a fait qu’aggraver ce déficit. La première partie de son discours du 13 juillet était difficilement critiquable, si ce n’est que les mesures décidées ne pouvaient être mises en œuvre qu’en s’appuyant sur la répression policière et judiciaire marque du fonctionnement du système Macron. J’ai regardé les textes proposés en détail, ils relèvent incontestablement de cette logique. Et malheureusement, je ne pense pas que la ruée sur Doctolib soit la marque d’une discipline d’application des décisions de l’État, mais plutôt celle de la peur de l’arbitraire policier et judiciaire dont les couches populaires ont récemment fait l’expérience avec les gilets jaunes, la lutte contre la réforme des retraites et le premier confinement.
    Alors, vive la peur du gendarme ? Parce que sur ce point de la vaccination elle servirait la bonne cause ?
    Peut-être, mais malheureusement ce n’est pas suffisant. Et pérennise un système autoritaire bien au-delà de la gestion de la pandémie.
     Le camarade Staline lui-même avait renoncé dès la fin 1941 à la « discipline du revolver » au sein de l’Armée Rouge. Cela lui a aussi permis de gagner la guerre.

    • Descartes dit :

      @ Régis de Castelnau

      [Double vacciné depuis déjà un moment, je me rattache personnellement au courant matérialiste scientiste, ce qui fait que j’assiste consterné, au retour massif de la pensée magique.]

      Consterné mais, je pense, pas surpris. A voir certains débats sur la dégradation continue de notre système éducatif, on a tendance à croire que cette dégradation se passe dans un monde clos sans contact avec le monde réel. C’est bien entendu une impression fausse : les citoyens qui votent ou regardent la télévision sont ceux qui ont été formés à cette école. Quand on déclare que notre école est « trop cartésienne », qu’on chasse la vision rationaliste et scientifique par la fenêtre pendant que l’écologisme rentre par la porte, il est logique de voir quelques années plus tard le résultat dans la société elle-même. La pensée magique est la conséquence logique d’un système éducatif et médiatique qui réserve la « vraie » pensée – c’est-à-dire la pensée rationnelle et scientifique – à une petite élite. Je vais essayer de faire un papier sur cette question…

      [Cependant, je crois que les hésitations que vous pointez de la part du pouvoir dans la gestion de la pandémie ont aussi pour origine le clair sentiment qu’il a de son déficit considérable de légitimité.]

      En partie, oui. Mais il n’y a pas que ça. Paradoxalement, le principal défaut du macronisme, c’est qu’il écoute le peuple. Ou plutôt, les différentes clientèles électorales. De la même façon que les chrétiens fondamentalistes devant un choix se demandent « que ferait Jésus à ma place », les macronistes se demandent « que pensera tel ou tel groupe d’électeurs » ? Et comme la réaction de l’électeur est, pour les macronistes, au moins aussi imprévisible que celle de Jésus, c’est l’hésitation permanente.

      [Déficit dont il porte la responsabilité puisque dès avant son élection, Emmanuel Macron avait été clair concernant le fait qu’élu il dirigerait pouvoir minoritaire. C’est toute la logique de la constitution du bloc élitaire de 2017. Sa gestion postérieure n’a fait qu’aggraver ce déficit.]

      Je pense au contraire qu’il y a eu un changement fondamental. Le Macron de 2017 avait l’air de croire que les institutions de la Vème République donnaient au président la possibilité de faire ce qu’il veut, quitte à ignorer la colère ou le rejet des citoyens – il est d’ailleurs amusant de constater que notre classe politique s’imagine toujours vivre dans une « monarchie présidentielle », sans se rendre compte que la politique ne se réduit pas aux institutions. La crise des « Gilets Jaunes » et la grève sur les retraites ont largement entamé l’optimisme des troupes macroniennes, la crise sanitaire l’a achevé. On est donc passé d’un gouvernement qui osait tout à un gouvernement qui n’ose plus rien, de peur de faire sortir les gens dans la rue. Le « quoi qu’il en coute » est pour moi la manifestation la plus explicite de cette terreur.

      [La première partie de son discours du 13 juillet était difficilement critiquable, si ce n’est que les mesures décidées ne pouvaient être mises en œuvre qu’en s’appuyant sur la répression policière et judiciaire marque du fonctionnement du système Macron. J’ai regardé les textes proposés en détail, ils relèvent incontestablement de cette logique.]

      Pour moi, « répression » n’est pas un gros mot. Si les gens respectaient et faisaient respecter la loi spontanément, on n’aurait pas besoin d’Etat.

      [Et malheureusement, je ne pense pas que la ruée sur Doctolib soit la marque d’une discipline d’application des décisions de l’État, mais plutôt celle de la peur de l’arbitraire policier et judiciaire dont les couches populaires ont récemment fait l’expérience avec les gilets jaunes, la lutte contre la réforme des retraites et le premier confinement.]

      Comme disait l’un de mes chefs, « La peur du gendarme, c’est le début de la sagesse ». Encore une fois, je ne partage pas – mais nous avons eu l’opportunité d’en discuter – votre perception de « l’arbitraire policier et judiciaire ».

      [Alors, vive la peur du gendarme ? Parce que sur ce point de la vaccination elle servirait la bonne cause ?]

      Oui, sans ambiguïté. Je ne partage pas votre vision « libertaire » des rapports entre l’Etat et les citoyens. Si l’Etat a le pouvoir d’établir des obligations, c’est parce que les gens n’agissent pas spontanément dans le sens de l’intérêt général.

      [Le camarade Staline lui-même avait renoncé dès la fin 1941 à la « discipline du revolver » au sein de l’Armée Rouge. Cela lui a aussi permis de gagner la guerre.]

      Si le camarade Staline a renoncé en 1941 à la « discipline du revolver », il a tout de même conservé pas mal d’autres mécanismes répressifs certes moins coûteux socialement, mais tout aussi efficaces. Même après 1941, quand l’autorité soviétique décidait qu’une vaccination était dans l’intérêt public, je doute fort qu’on ait laissé le citoyen libre de ne pas se vacciner – révolver ou pas.

      • cdg dit :

        “Même après 1941, quand l’autorité soviétique décidait qu’une vaccination était dans l’intérêt public, je doute fort qu’on ait laissé le citoyen libre de ne pas se vacciner – révolver ou pas.”
        Poutine a decidé de forcer les russes a se vacciner. resultat ?
        vous pouvez acheter un certificat comme quoi vous etes vacciné ou en payant plus entre enregistré comme vacciné dans le registre de l etat russe
        A partir du moment ou vous utilisez la coercition, vous allez aussi generer corruption et radicaliser les gens. Sans compter qu il va vous falloir muscler votre appareil répressif.
        Pire a force de contrainte et de mensonge, les gens n ont plus aucune confiance en la parole de l etat. Donc meme si vous dite la verité (ici le vaccin est sans danger), les gens ne vous croient plus. C est pas pour rien que la BBC ne mentaient pas meme en 40-41 ou ils annoncaient que des defaites. Une fois la confiance perdue, il est difficile de la regagner
         
        PS:
        – dans le cas de la France, la ruee sur les vaccins n est pas car les francais sont des raleurs mais finalement obeissant mais parce que les gens veulent partir en vacances et donc les indecis se sont soumis à l oukaze. Vous remarquerez que Macron n est pas fou: il a levé la contrainte pour la police (on sait jamais, si un nouveau mouvement de GJ arrive, il va en avoir besoin)
        – il va falloir a un moment arreter le delire. Le virus ne disparaitra pas. Il est la pour toujours. On ne peut pas  exiger des gens de se faire piquer 2 ou 3 fois par an, de vivre avec un masque et sous couvre feu/attestation de sortie pour une maladie sans danger serieux pour 90 % de la population

        • Descartes dit :

          @ cdg

          [A partir du moment ou vous utilisez la coercition, vous allez aussi générer corruption et radicaliser les gens. Sans compter qu’il va vous falloir muscler votre appareil répressif.]

          Certes. Mais ce raisonnement s’applique à toute obligation quelle qu’elle soit. Pensez-vous qu’on a eu tort de rendre la scolarité obligatoire ? Qu’il faudrait rendre l’assurance aux tiers pour les véhicules à moteur facultative ? Qu’il faudrait en finir avec l’obligation d’avoir fait des études de médecine pour pouvoir soigner les gens ?

          Bien sûr, on peut voir des faux certificats d’inscription, des faux certificats d’assurance, des faux diplômes de médecine. Pour empêcher leur multiplication, on a musclé l’appareil répressif. Et alors ? Le jeu vaut la chandelle.

          [Pire a force de contrainte et de mensonge, les gens n’ont plus aucune confiance en la parole de l’etat.]

          Imaginons que l’Etat laissait n’importe qui mettre une plaque de médecin. Pensez-vous qu’en levant la contrainte du diplôme l’Etat obtiendrait la confiance des citoyens ? J’aurais tendance à penser le contraire…

          Vous mélangez ici la question de la « contrainte » et celle du « mensonge ». Ce faisant, vous faites la confusion entre deux choses différentes. La « confiance » des citoyens ne souffre guère d’un Etat effectif, imposant des contraintes et ayant les moyens de les faire appliquer. C’est d’ailleurs ce que les citoyens exigent de l’Etat. C’est plutôt son incapacité d’imposer effectivement des contraintes qui alimente la méfiance. A l’inverse, il est clair que le mensonge – sauf lorsqu’il est conventionnel – détruit la confiance.

          [Donc même si vous dite la vérité (ici le vaccin est sans danger), les gens ne vous croient plus.]

          Mais ce n’est pas le gouvernement qui le dit, c’est l’Académie de médecine – et accessoirement, l’OMS. Organismes qui, depuis le début de la pandémie, n’ont guère menti. Pourquoi alors les gens ne leur font pas confiance, à votre avis ?

          [– dans le cas de la France, la ruée sur les vaccins n’est pas car les Français sont des râleurs mais finalement obéissant mais parce que les gens veulent partir en vacances et donc les indécis se sont soumis à l’oukase.]

          Mais cela suppose que les indécis sont convaincus que les mesures annoncées par Macron seront effectivement appliquées par les commerçants, les musées, les magasins, etc. Autrement dit, que la consigne sera obéie…

          [Vous remarquerez que Macron n’est pas fou : il a levé la contrainte pour la police (on ne sait jamais, si un nouveau mouvement de GJ arrive, il va en avoir besoin)]

          Je pense surtout que c’est une non-affaire. Si je crois ce que me disent des amis policiers, la corporation avait exigé d’être mise dans les publics « prioritaires » pour pouvoir se faire vacciner, ce qui lui avait été refusé. Lorsque la vaccination a été ouverte à tous, les policiers s’y sont inscrits massivement. A quoi bon alors rendre la vaccination obligatoire dans une profession qui se fait vacciner d’elle-même ? J’ajoute que si le but était de faire plaisir aux policiers en prévision d’un mouvement social, c’est raté : policiers et gendarmes devront être vaccinés pour aller au café, au restaurant, dans un centre commercial… votre explication complotiste semble donc peu vraisemblable.

          [– il va falloir a un moment arrêter le délire. Le virus ne disparaitra pas. Il est la pour toujours. On ne peut pas exiger des gens de se faire piquer 2 ou 3 fois par an, de vivre avec un masque et sous couvre feu/attestation de sortie pour une maladie sans danger sérieux pour 90 % de la population]

          Ni la diphtérie, ni le tétanos, ni la tuberculose n’ont disparu, à ma connaissance. Leurs virus sont là « pour toujours ». Et on exige toujours les vaccins correspondants lorsque cela est nécessaire. Il est probable qu’avec le temps nous aurons des vaccins plus optimisés contre le coronavirus, qui permettront comme pour la diphtérie ou le tétanos de se faire piquer une fois tous les dix ans…

          • cdg dit :

            Pour les faux certificat en France, ca a deja commencé !
            J etais visionnaire finalement 😉
            Pour l OMS, n oubliez pas qu au debut ils ont tout fait pour minimiser l ampleur du probleme histoire de ne pas froisser la chine, qui est un gros bailleur de fond.
            “policiers et gendarmes devront être vaccinés pour aller au café, au restaurant, dans un centre commercial”. C est pas ce qu a dit Borne. Ce qui est logique d aillerus. Quand vous appelez la police, vous allez pas leur demander s ils sont vacciné
            Sinon je vous retourne l argument. Si la police etait deja vacciné qu est ce que ca aurait changé de ne pas faire une exception pour eux ?
            Pour le tetanos le vaccin n est pas obligatoire et on n interdit pas d aller au supermarché a quelqu un de non vacciné
            Et toute les maladies que vous citez sont mortelle pour le porteur. Le covid est sans danger pour 80 % au moins de la population (age moyen des mort 84 ans !!!)
             

            • Descartes dit :

              @ cdg

              [Pour les faux certificats en France, ça a déjà commencé ! J’étais visionnaire finalement 😉]

              Aussi « visionnaire » que celui qui prévoit que le soleil se lèvera demain à l’est. Toute règle produit des délinquants… et cela est aussi prévisible que la course du soleil.

              [Pour l’OMS, n’oubliez pas qu’au début ils ont tout fait pour minimiser l’ampleur du problème histoire de ne pas froisser la chine, qui est un gros bailleur de fond.]

              Je ne suis pas d’accord. L’OMS a toujours réagi en fonction de l’information scientifique disponible. Elle a été accusée de « minimiser » simplement parce qu’elle s’est refusée à céder aux pressions politiques de ceux qui voulaient clouer au pilori la Chine indépendamment des éléments scientifiques disponibles à l’épque.

              [“policiers et gendarmes devront être vaccinés pour aller au café, au restaurant, dans un centre commercial”. Ce n’est pas ce qu’a dit Borne. Ce qui est logique d’ailleurs. Quand vous appelez la police, vous n’allez pas leur demander s’ils sont vaccinés]

              Au risque de vous décevoir, les policier et gendarmes ne vont pas au café, au restaurant ou dans un centre commercial exclusivement dans le cadre de leurs fonctions. Comme je l’ai dit, j’aurais personnellement étendu l’obligation vaccinale à l’ensemble de la population, policiers et gendarmes compris. Mais dès lors qu’on a décidé de ne pas le faire, il ne me semble pas que policiers et gendarmes doivent être parmi les métiers prioritaires.

              [Sinon je vous retourne l’argument. Si la police était déjà vaccinée qu’est-ce que ça aurait changé de ne pas faire une exception pour eux ?]

              Rien. C’est pourquoi le fait de les inclure ou non est un choix de communication, et non un choix substantiel.

              [Pour le tétanos le vaccin n’est pas obligatoire et on n’interdit pas d’aller au supermarché a quelqu’un de non vacciné]

              Non, mais il est obligatoire pour certaines professions, et on vous interdit d’aller travailler si vous ne l’avez pas.

              [Et toutes les maladies que vous citez sont mortelles pour le porteur. Le covid est sans danger pour 80 % au moins de la population (age moyen des mort 84 ans !!!)]

              D’abord, le fait que l’âge moyen des morts soit 84 ans n’implique nullement que le virus soit « sans danger » pour les autres. Tout au plus, que le danger décroit avec l’âge. Ensuite, la poliomyélite n’est pas mortelle dans la plupart des cas. Tout juste sévèrement invalidante.

      • Claustaire dit :

        Inscrit au linteau de certaines des plus intelligentes et prestigieuses universités britanniques : TIMOR DOMINI INITIUM SAPIENTIAE
         
        Le seul ennui, c’est qu’on ne précise pas QUI ou QUOI on entend par ce DOMINUS qui doit dominer et, en inspirant crainte, rendre sagesse possible : le Seigneur, le maître (comme auctoritas ou comme potestas ?), le Pouvoir, Celui que Dieu lui-même aurait institué comme autorité (cf. la fameuse lettre de Paul de Tarse dit St Paul sur le respect dû à l’autorité, qui ne peut exister qu’avec l’assentiment de Dieu) ou celui (fût-il Micron aux yeux de certains) que le peuple (VOX DEI) aura élu ?
         
        Tout pouvoir (si légal fût-il) ne passe pour légitime qu’aussi longtemps qu’on le craint suffisamment pour le respecter, ou au moins lui obéir (selon la distinction proposée par Alain). 

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Inscrit au linteau de certaines des plus intelligentes et prestigieuses universités britanniques : TIMOR DOMINI INITIUM SAPIENTIAE. Le seul ennui, c’est qu’on ne précise pas QUI ou QUOI on entend par ce DOMINUS qui doit dominer et, en inspirant crainte, rendre sagesse possible : le Seigneur, le maître (comme auctoritas ou comme potestas ?), le Pouvoir, Celui que Dieu lui-même aurait institué comme autorité (cf. la fameuse lettre de Paul de Tarse dit St Paul sur le respect dû à l’autorité, qui ne peut exister qu’avec l’assentiment de Dieu) ou celui (fût-il Micron aux yeux de certains) que le peuple (VOX DEI) aura élu ?]

          Dans le cas de la formule inscrite au fronton des universités, il est assez clair qu’il s’agit de la crainte de Dieu, et de lui seul.

          [Tout pouvoir (si légal fût-il) ne passe pour légitime qu’aussi longtemps qu’on le craint suffisamment pour le respecter, ou au moins lui obéir (selon la distinction proposée par Alain).]

          Oui. Mais que « craint » on exactement aujourd’hui, au point d’obéir ? Pas le mécontentement divin, certainement. Pas non plus l’usage par l’Etat de la violence, qui est aujourd’hui exceptionnel. Si la plupart des citoyens obéit, c’est parce que celui qui fait les règles est reconnu comme légitime. La crainte du gendarme n’est pas proportionnée à la présence réelle du gendarme en question.

  9. Antoine dit :

    Bonjour Descartes, En préambule, je reconnais que les vaccins  ont largement montré leur efficacité. Je mets donc de côté ce débat qui ne devrait plus en être un et me préoccupe plutôt du bien-fondé de l’obligation vaccinale et du passe-sanitaire. Je crois que vous ne distinguez pas assez dans votre texte ces deux sujets.  J’écarte aussi la question des soignants pour qui  la question me semble distincte des mesures imposées au grand public. Les concernant, je comprends la mesure d’obligation.
    Pour le reste, je crois profondément que les décisions  de Macron  sont d’abord excessivement autoritaires sur le fond, ensuite probablement contre-productives sur le long-terme et finalement absurdes sur la forme. _____________________________________________________________________________________
    1)      Elles sont excessivement autoritaires parce qu’elles ont pour conséquence de  trier les Français dans les lieux publics en fonction des données de santé et des choix  médicaux. C’est d’abord rendre la vie infernale aux non-vaccinés, (il eût mieux fallu rendre explicitement et carrément le vaccin obligatoire), mais c’est surtout priver de liberté l’ensemble des Français qui devront montrer patte-blanche plusieurs fois par jour. En pratique, ce n’est même pas la police mais le serveur du restaurant, l’antiquaire ou le responsable de sécurité de la grande surface qui contrôlera l’identité et le passe-sanitaire. Chacun devient ainsi le surveillant de tous les autres. Vous pourriez objecter qu’il y a déjà 11 vaccins obligatoires demandés pour l’inscription à l’école par exemple, mais cela est radicalement différent. Exhiber le certificat de vaccination une fois au moment de l’inscription, n’est pas l’exhiber plusieurs fois par jour pour des actions aussi anodines que prendre un café, aller chez le coiffeur ou  prendre le train. Cette situation est potentiellement irréversible et crée en tout cas un dangereux précédent. Je crains que les Français  s’habituent à ce fonctionnement liberticide et qu’ils avalent pire encore en matière de surveillance une prochaine fois. Vous pourriez objecter aussi que la seule alternative c’est un nouveau confinement encore plus liberticide. Mais cela est au mieux discutable. Si la balance coût/avantage du vaccin devrait inciter largement chacun à se faire vacciner, la balance coût/avantage de l’obligation vaccinale ou pire du passe-sanitaire généralisé est moins nettement définie. D’abord parce qu’on ne peut pas précisément mesurer l’efficacité de la mesure en terme de nombre de vaccinés et ensuite parce qu’on en sait pas exactement quelle proportion de la population devrait être vacciné pour échapper non pas à un nombre de cas élevé, mais à un nombre d’hospitalisation si ce n’est de décès élevé.  Il faudra évidemment attendre mais les premiers chiffres provenant d’Israël et du Royaume-Uni avec en gros 60% de la population vaccinée permettent déjà de dé corréler sensiblement le nombre de cas du nombre d’hospitalisations et a fortiori de décès. Où fixer le seuil je ne sais pas, mais on tolère largement un remplissage plus important des hôpitaux et quelques centaines voire milliers de morts chaque année avec la grippe pourquoi pas avec la COVID ? _____________________________________________________________________________________
    2)      Sur le long-terme, elles sont probablement contre-productives.  Je crois que le passeport sanitaire tend à crisper des positions déjà souvent irrationnelles en exacerbant les défiances politiques, sociales et institutionnelles. Le succès du discours antivax est moins lié à une perte de culture scientifique au sein de la population qu’à la méfiance vis-vis des élites  (institutions politiques, puissances financières, labos…). La corrélation semble évidente entre  mouvements populistes et discours antivax (cf DLR, UPR, les Patriotes) Or je pense que l’objectif à long terme devrait être moins de vacciner ces gens-là, qui probablement pour certains échapperont d’une manière ou d’une autre à la vaccination, que de leur faire reprendre confiance dans la démocratie. De ce point de vue-là, l’obligation vaccinale est une catastrophe, elle soigne le mal (la défiance des antivax) par le mal (la défiance de l’Etat envers ses citoyens) et  risque donc de s’avérer contre-productive et de compliquer à l’avenir non seulement la mise en œuvre des politiques de santé mais aussi le fonctionnement de la démocratie. Quand l’Etat se substitue au peuple pour les devoirs qui lui appartiennent, il retarde et empêche son développement. De plus, quand vous évoquez la « tradition pasteurienne », vous devriez aussi rappeler que Pasteur a lancé son établissement par un appel au don sans avoir recours à l’Etat et Monsieur Toulemonde figurait au Journal Officiel au rang des donateurs. Les exigences de rentabilité des géants de la biotech nous ont largement éloigné de cette tradition pasteurienne qui donnait un grand soutien populaire à ces conquêtes scientifiques et nourrissent les fantasmes.
     ____________________________________________________________________________________
    Sur la forme, les annonces de Macron sont politiquement et démocratiquement absurdes. Ici,  je mets à part  le côté insupportable de son regard jouisseur au moment où il impose des mesures contraignantes parce que je reconnais qu’il y a là sans doute un biais personnel de détestation du personnage, et je serai plus bref parce que nous serons d’accord. Votre expression « syndrome du pompier » rend bien compte d’une partie du problème et du manque de cohérence d’ensemble. Mais il faut souligner aussi que les annonces de Macron font fi du travail parlementaire et des différents avis et contrôles juridiques sur le texte de loi. Le fait qu’à chaque annonce, un rétropédalage conséquent s’opère dans la foulée porte gravement atteinte à l’autorité de l’Etat.
     

    • Descartes dit :

      @ Antoine

      [1) Elles sont excessivement autoritaires parce qu’elles ont pour conséquence de trier les Français dans les lieux publics en fonction des données de santé et des choix médicaux. C’est d’abord rendre la vie infernale aux non-vaccinés, (il eût mieux fallu rendre explicitement et carrément le vaccin obligatoire), mais c’est surtout priver de liberté l’ensemble des Français qui devront montrer patte-blanche plusieurs fois par jour.]

      Je suis d’accord avec vous : j’aurais infiniment préféré une obligation vaccinale générale, qui du coup n’aurait pas nécessité un contrôle systématique à l’entrée des lieux recevant du public. Le paradoxe est que si le gouvernement a hésité à imposer une obligation générale c’est précisément parce qu’il voulait éviter l’accusation de « liberticide » en laissant le choix – certes, très difficile à assumer – de refuser de se vacciner. Je me demande d’ailleurs ce que le Conseil d’Etat et le Conseil constitutionnel auraient dit concernant une obligation générale. Connaissant la tendance chaque fois plus appuyée de ces juridictions à se voir comme défenseurs des individus contre la société, je ne parierais pas qu’ils auraient validé une obligation générale.

      [En pratique, ce n’est même pas la police mais le serveur du restaurant, l’antiquaire ou le responsable de sécurité de la grande surface qui contrôlera l’identité et le passe-sanitaire.]

      Je vous accorde que la mise en œuvre de la décision gouvernementale pose des questions redoutables (comme quoi, en politique, il y a des choix qui sont justes dans leur principe mais qui conduisent, une fois les contraintes d’exécution prises en compte, à des situations aberrantes). Accorder à des personnes privées la possibilité de contrôler les identités pose certainement des problèmes.

      [Vous pourriez objecter qu’il y a déjà 11 vaccins obligatoires demandés pour l’inscription à l’école par exemple, mais cela est radicalement différent. Exhiber le certificat de vaccination une fois au moment de l’inscription, n’est pas l’exhiber plusieurs fois par jour pour des actions aussi anodines que prendre un café, aller chez le coiffeur ou prendre le train.]

      Là, vous exagérez. Je montre mon passe navigo chaque fois que je prends le métro, je montre ma carte de réduction – avec une pièce d’identité – chaque fois que je prends le train, et je ne dirai pas que c’est attentatoire à ma liberté. Il ne faut pas exagérer. Il y a un problème de principe dans le fait qu’une personne privée vérifie l’identité des personnes. Mais le problème pratique de devoir montrer un QR sur son téléphone portable chaque fois qu’on entre dans un café, ce n’est pas la fin du monde.

      [Cette situation est potentiellement irréversible et crée en tout cas un dangereux précédent. Je crains que les Français s’habituent à ce fonctionnement liberticide et qu’ils avalent pire encore en matière de surveillance une prochaine fois.]

      Je ne comprends pas très bien où vous voyez un « liberticide » dans ce fonctionnement. En quoi le fait de devoir montrer ma carte d’identité ou mon certificat de vaccination ne porte atteinte à aucune « liberté » ? On tend en France à confondre la « liberté » et « l’absence de contrôle ». Le contrôle, aussi intrusif soit-il, ne restreint en rien votre « liberté » dans la mesure où il ne vous empêche pas de faire ou de ne pas faire ce qui est licite. En quoi par exemple le contrôle des billets à l’entrée du métro, en station ou dans les trains serait « liberticide » ? Est-ce que cela vous empêche de prendre le métro dans les conditions prévues par la loi ? Non. Alors ?

      Il faut arrêter cette confusion adolescente. Une mesure « liberticide » est une mesure qui vous empêche d’accomplir un acte licite – ou qui vous oblige à accomplir un acte que la loi ne rend pas obligatoire. Le fait de contrôler que ce que vous faites est licite n’a rien de « liberticide », au contraire, puisque le respect de la loi est une des conditions de la liberté des autres.

      [Vous pourriez objecter aussi que la seule alternative c’est un nouveau confinement encore plus liberticide.]

      Comme vous pouvez le constater, je n’utilise pas cet argument. Pour moi, rendre le vaccin obligatoire est dans l’intérêt public quand bien même il n’y aurait pas un nouveau confinement à l’horizon.

      [2) Sur le long-terme, elles sont probablement contre-productives. Je crois que le passeport sanitaire tend à crisper des positions déjà souvent irrationnelles en exacerbant les défiances politiques, sociales et institutionnelles. Le succès du discours antivax est moins lié à une perte de culture scientifique au sein de la population qu’à la méfiance vis-vis des élites (institutions politiques, puissances financières, labos…).]

      Je ne séparerais pas les deux choses. Une culture scientifique est à mon sens le meilleur « vaccin » contre cette méfiance systématique vis-à-vis des élites et des institutions. Le sommeil de la raison engendre des monstres.

      A supposer même que ces mesures soient de nature à crisper les positions irrationnelles, je pense qu’il faut prendre en compte l’ensemble de la dynamique sociale. Si le but est de rétablir une confiance dans la rationalité de la décision publique, on voit mal comment ce but pourrait être atteint si la décision est plus guidée par le souci de ne pas « crisper » les tenants de l’irrationnel que par des arguments rationnels. Si l’Etat cède sur la rationalité de ses décisions sous la pression de tel ou tel lobby, comment le citoyen pourrait lui faire confiance. Renoncer à « crisper » les obscurantismes, c’est sacrifier le long terme au court terme. C’est prendre les citoyens pour des idiots.

      [La corrélation semble évidente entre mouvements populistes et discours antivax (cf DLR, UPR, les Patriotes)]

      Le RN aurait-il cessé d’être « populiste ». Plus que le « populisme », c’est le caractère groupusculaire qui se trouve corrélé au discours antivax. Et ce n’est pas tout à fait surprenant. Plus vous êtes petit et marginal, et moins vous pouvez vous permettre d’être sélectif à l’heure de choisir vos militants ou vos électeurs. La tentation de caresser dans le sens du poil les électorats « orphelins » devient vite irrésistible…

      [Or je pense que l’objectif à long terme devrait être moins de vacciner ces gens-là, qui probablement pour certains échapperont d’une manière ou d’une autre à la vaccination, que de leur faire reprendre confiance dans la démocratie.]

      Franchement, en qui auriez-vous plus confiance ? En une « démocratie » qui vous tient un discours rationnel et tire les conclusions logiques des données scientifiques, ou dans une « démocratie » qui cherche à faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à mettre en danger l’ensemble des citoyens ? La démocratie ne consiste pas à céder à celui qui crie le plus fort ou qui fait le plus peur. C’est ce genre d’opportunisme qui détruit la confiance, bien plus sûrement que n’importe quel choix politique rationnel.

      [Quand l’Etat se substitue au peuple pour les devoirs qui lui appartiennent, il retarde et empêche son développement.]

      Vous voulez dire qu’en imposant l’obligation d’assurance aux conducteurs l’Etat « retarde et empêche » le développement du peuple en se « substituant à lui pour les devoirs qui lui appartiennent » ? L’obligation vaccinale est exactement de la même nature : elle impose aux individus une mesure nécessaire pour garantir la sécurité des autres (dans le cas de l’assurance, la sécurité que tout dommage sera effectivement réparé).

      Si l’Etat existe, c’est précisément parce qu’on ne peut pas compter sur « le peuple » pour faire son devoir spontanément, surtout lorsqu’il s’agit d’un « devoir » qui profite aux autres. Comme disait le président Peron, « l’homme est naturellement bon, mais il est meilleur quand on le surveille ».

      [De plus, quand vous évoquez la « tradition pasteurienne », vous devriez aussi rappeler que Pasteur a lancé son établissement par un appel au don sans avoir recours à l’Etat et Monsieur Toulemonde figurait au Journal Officiel au rang des donateurs.]

      Pardon mais… pourquoi Monsieur Toulemonde figurait au « journal officiel » si l’Etat n’avait aucune part dans l’affaire ? L’institut Pasteur est créé par décret. C’est certes une initiative privée, mais qui bénéficie dès le départ du statut de fondation, ce qui lui assure un soutien public. Et l’institut Pasteur aurait disparu dans les années 1960 sous une montagne de dettes si l’Etat n’était pas intervenu. Il est donc pour le moins exagérer de dire que Pasteur n’avait pas eu « recours à l’Etat »…

      [Les exigences de rentabilité des géants de la biotech nous ont largement éloigné de cette tradition pasteurienne qui donnait un grand soutien populaire à ces conquêtes scientifiques et nourrissent les fantasmes.]

      Je ne vois pas très bien le rapport. Il y avait déjà à l’époque de Pasteur des entreprises qui faisaient de juteuses affaires en vendant des médicaments – d’ailleurs sans le contrôle sur leur efficacité et leur innocuité qui est la règle aujourd’hui. Et il y a toujours des instituts de recherche qui fonctionnent sur de l’argent public – le fait qu’il passe par le don ou par l’impôt a peu d’importance – et pour lesquels la rentabilité financière est secondaire.

      [Mais il faut souligner aussi que les annonces de Macron font fi du travail parlementaire et des différents avis et contrôles juridiques sur le texte de loi.]

      Franchement, je ne vois pas très bien en quoi. Le « travail parlementaire » est devenu un oxymore, non par la faute des institutions mais par celle des parlementaires eux-mêmes qui ne travaillent guère sérieusement les textes. Ayant assisté plusieurs fois à des examens en commission et en séance de textes dont je connaissais le détail, je peux vous assurer qu’il n’y a pas de meilleur antidote contre l’envie de revenir à un régime parlementaire.

      C’est le travail de l’exécutif de proposer des mesures et de les défendre avec force devant la représentation nationale. Je ne vois pas en quoi annoncer ces mesures serait « faire fi du travail parlementaire ». Quant aux avis juridiques, ce ne sont que des avis. On n’est pas gouverné par les juges.

      [Le fait qu’à chaque annonce, un rétropédalage conséquent s’opère dans la foulée porte gravement atteinte à l’autorité de l’Etat.]

      Tout à fait. Mais le problème est moins dans l’annonce que dans le travail préalable. Le mépris affiché par les élites LREM à l’égard de la haute fonction publique s’est traduit par un mode de gouvernement dans lequel ce sont les cabinets – remplis de jeunes aux dents longues mais sans connaissances et sans expérience administratives – qui rédigent les textes. Dont on découvre trop tard qu’ils sont soit inapplicables, soit juridiquement impossibles.

      • sylla dit :

        Bonsoir,
        Je ne vois pas trop en quoi la comparaison entre la vérification du ticket payé pour un service et exhiber son carnet de vaccination est pertinente, mais plus prosaïque et personnel : “Mais le problème pratique de devoir montrer un QR sur son téléphone portable chaque fois qu’on entre dans un café, ce n’est pas la fin du monde”…portable obligatoire?

        • Descartes dit :

          @ sylla

          [Je ne vois pas trop en quoi la comparaison entre la vérification du ticket payé pour un service et exhiber son carnet de vaccination est pertinente,]

          Explicitons donc. Le contrôle de votre carte navigo permet de vérifier que vous avez rempli les conditions légales pour profiter du service de transport. Le contrôle de votre carnet de vaccination à l’entrée d’un musée ou d’un café permet de vérifier que vous remplissez les conditions légales pour accéder à ces locaux. Je ne vois pas de différence de fond en termes de « liberté ».

          [mais plus prosaïque et personnel : “Mais le problème pratique de devoir montrer un QR sur son téléphone portable chaque fois qu’on entre dans un café, ce n’est pas la fin du monde”…portable obligatoire?]

          Non, vous pouvez montrer votre QR code sur votre certificat de vaccination papier.

      • xc dit :

        “… j’aurais infiniment préféré une obligation vaccinale générale, qui du coup n’aurait pas nécessité un contrôle systématique à l’entrée des lieux recevant du public.”
        Je ne comprends pas. Si on veut que les personnes susceptibles, à tort ou à raison, d’en contaminer d’autres soient interdites d’accès pour certains lieux, il me semble qu’il faut un contrôle systématique à l’entrée. Sinon, les non-vaccinés ou les positifs pourront entrer.
        Peut-être voulez-vous dire qu’avec une obligation vaccinale générale les contrôles n’auraient été utiles que le temps que suffisamment de monde soit vacciné ?

        • Descartes dit :

          @ xc

          [Peut-être voulez-vous dire qu’avec une obligation vaccinale générale les contrôles n’auraient été utiles que le temps que suffisamment de monde soit vacciné ?]

          Exactement.

      • Antoine dit :

        « Accorder à des personnes privées la possibilité de contrôler les identités pose certainement des problèmes. »____________________________________________________________
        ð  => Des problèmes suffisamment importants pour ne pas se contenter de dire « bravo »  à Macron. La société de contrôle où chacun surveille tout le monde est pour moi à terme un plus grand danger que le virus.___________________________________________________________
        « Là, vous exagérez. Je montre mon passe-navigo chaque fois que je prends le métro, je montre ma carte de réduction – avec une pièce d’identité – chaque fois que je prends le train, et je ne dirai pas que c’est attentatoire à ma liberté. »___________________________________________________________
        ð  => J’exagère à peine plus que vous qui semblez penser qu’un ticket de paiement est aussi intrusif qu’un justificatif de vaccination ou de test PCR. Quand je montre un ticket de paiement, je ne donne aucune information sur la personne que je suis, sur ma santé, ou sur mes choix de santé publique. Je ne me fais pas injecter un produit dans le corps ni labourer les narines.______________________________________________________________
        “Une mesure « liberticide » est une mesure qui vous empêche d’accomplir un acte licite – ou qui vous oblige à accomplir un acte que la loi ne rend pas obligatoire. Le fait de contrôler que ce que vous faites est licite n’a rien de « liberticide », au contraire, puisque le respect de la loi est une des conditions de la liberté des autres.”
        ð   =>Si le respect de la loi est la condition principale de la liberté, l n’y a plus de loi liberticide. Voulez-vous dire qu’une fois la loi promulguée, il n’y aurait plus lieu de débattre à son sujet ? La loi n’est pas juste parce qu’elle est loi.  La société de contrôle où chacun surveille tout le monde est pour moi un plus grand danger que le virus. Même si toutes les dispositions sont légales.___________________________________________________________
        “Franchement, en qui auriez-vous plus confiance ? En une « démocratie » qui vous tient un discours rationnel et tire les conclusions logiques des données scientifiques, ou dans une « démocratie » qui cherche à faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à mettre en danger l’ensemble des citoyens ?”=> Dit comme cela, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais vous opérez un saut logique entre « il est rationnel de se faire vacciner » et « il est rationnel que l’Etat l’impose ». Sans compter que je ne suis pas encore tout à fait sûr qu’il soit rationnel de vacciner les enfants/les jeunes. Je n’ai pas les compétences techniques pour arbitrer sur ce sujet,  j’ai lu des éléments très contradictoires et d’ailleurs je ne sais même pas s’il est possible aujourd’hui de le savoir avec un degré de certitude raisonnable mais : l’immunité collective n’est-elle pas autre chose qu’un leurre ? Les chiffres en provenance des pays largement vaccinés ne me semblent pas dire autre chose.
        _________________________________________________________________”Vous voulez dire qu’en imposant l’obligation d’assurance aux conducteurs l’Etat « retarde et empêche » le développement du peuple en se « substituant à lui pour les devoirs qui lui appartiennent » ?”_________________________________________________________________=> Absolument. Cela ne veut pas dire que l’assurance auto obligatoire pour les conducteurs est illégitime, cela signifie simplement qu’il faut limiter le nombre de cas où la législation s’impose. Comment arbitrer ? Par le degré d’intrusion de l’obligation. Par le degré de certitude que la situation s’améliorera considérablement pour tous en imposant la solution. 
         ___________________________________________________________________
         
        “Il est donc pour le moins exagéré de dire que Pasteur n’avait pas eu « recours à l’Etat »…=> Vous avez raison, j’ai été rapide et imprécis.  Mais cela n’invalide pas mon point. Au temps de Pasteur et même de Jonas Salk, inventeur du premier vaccin contre la polio qui avait refusé de breveter son œuvre, le pacte social entre élites et peuple n’était pas aussi affaibli qu’il ne l’est aujourd’hui. L’obligation vaccinale le fragilise encore je pense. 

        • Descartes dit :

          @ Antoine

          [« Accorder à des personnes privées la possibilité de contrôler les identités pose certainement des problèmes ». Des problèmes suffisamment importants pour ne pas se contenter de dire « bravo » à Macron.]

          Je ne pense pas m’être « contenté » de dire bravo à Macron. J’ai applaudi une décision précise, celle de rendre obligatoire la vaccination des soignants, et j’ai regretté qu’il n’ait pas généralisé l’obligation. Une généralisation qui aurait résolu le problème auquel vous faites référence.

          [« Là, vous exagérez. Je montre mon passe-navigo chaque fois que je prends le métro, je montre ma carte de réduction – avec une pièce d’identité – chaque fois que je prends le train, et je ne dirai pas que c’est attentatoire à ma liberté. » J’exagère à peine plus que vous qui semblez penser qu’un ticket de paiement est aussi intrusif qu’un justificatif de vaccination ou de test PCR.]

          Non. Je dis que le fait de MONTRER un ticket de paiement est aussi intrusif que de MONTRER un justification de vaccin ou de PCR. La question ici était celle du CONTROLE, et non de l’acte lui-même. On peut discuter du fait de savoir si l’acte de se vacciner ou de faire un test PCR est plus intrusif que le fait de payer son passe navigo, et je serais d’accord avec vous que le test ou le vaccin son plus intrusifs. Mais s’il s’agit du CONTROLE, alors je ne vois pas en quoi l’un des contrôles serait plus « intrusif » que l’autre.

          [Quand je montre un ticket de paiement, je ne donne aucune information sur la personne que je suis, sur ma santé, ou sur mes choix de santé publique. Je ne me fais pas injecter un produit dans le corps ni labourer les narines]

          Je ne vois pas très bien quelle information vous donnez « sur la personne que vous êtes », sur votre santé ou sur vos choix de santé publique en montrant un certificat de vaccination. Certes, en montrant votre certificat de vaccination vous montrez que vous avez choisi de vous vacciner, de la même façon qu’en montrant votre pass navigo vous montrez que vous avez choisi les transports en commun. Mais franchement, est-ce là une information digne d’être protégée ?

          [“Une mesure « liberticide » est une mesure qui vous empêche d’accomplir un acte licite – ou qui vous oblige à accomplir un acte que la loi ne rend pas obligatoire. Le fait de contrôler que ce que vous faites est licite n’a rien de « liberticide », au contraire, puisque le respect de la loi est une des conditions de la liberté des autres.” Si le respect de la loi est la condition principale de la liberté, l n’y a plus de loi liberticide.]

          Bien sûr que si. Une loi peut vous interdire un acte qui est déclaré « licite » par une disposition supérieure à la loi (un traité, la constitution). C’est en général le cas : la plupart des lois « liberticides » sont des lois qui portent atteinte à une liberté garantie par la constitution.

          [Voulez-vous dire qu’une fois la loi promulguée, il n’y aurait plus lieu de débattre à son sujet ?]

          Bien sur que non. Mais le débat ne vous dispense pas de l’exécuter. Imaginez-vous ce que serait une société ou chacun pourrait suspendre l’application de la loi dès lors qu’elle la conteste…

          [La loi n’est pas juste parce qu’elle est loi.]

          Non. Mais elle doit être obéie parce que c’est la loi. Même si, à votre avis, elle est « injuste ». Parce que si chaque citoyen pouvait se dispenser d’exécuter les lois au motif qu’il la trouve « injuste », on voit mal comment la vie en société serait possible.

          [La société de contrôle où chacun surveille tout le monde est pour moi un plus grand danger que le virus. Même si toutes les dispositions sont légales.]

          Sur ce point, je vous avoue que mon cœur balance. D’un côté, je me contente difficilement d’une société ou les citoyens se conçoivent comme des franc-tireurs, regardant avec indifférence – quand ce n’est avec bienveillance – les autres contourner les lois qu’ils ont pourtant faites – ne serait-ce qu’à travers leurs représentants. Faire de l’Etat le SEUL gardien des lois, c’est à mon sens alimenter cette logique adolescente pour ne pas dire infantilisante qui pollue les comportements civiques. Mais d’un autre côté, j’entends votre argument : il y a un risque à investir chaque citoyen d’une fonction répressive sans le contrôle juridique et éthique qui s’applique aux fonctionnaires. J’aurais tendance à penser qu’il y a un point d’équilibre à trouver : il est bon que les citoyens privés s’investissent dans la préservation de l’ordre public, sans pour autant sacrifier le principe qui veut que l’Etat est seul détenteur du pouvoir de faire les règles d’ordre public d’une part, et du monopole de la force légitime d’autre part.

          [“Franchement, en qui auriez-vous plus confiance ? En une « démocratie » qui vous tient un discours rationnel et tire les conclusions logiques des données scientifiques, ou dans une « démocratie » qui cherche à faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à mettre en danger l’ensemble des citoyens ?” Dit comme cela, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais vous opérez un saut logique entre « il est rationnel de se faire vacciner » et « il est rationnel que l’Etat l’impose ».]

          Pas tout à fait. J’érige en principe le fait que les politiques publiques doivent être régies par la Raison. A partir de là, si l’Etat estime « qu’il est rationnel de se faire vacciner », il doit agir pour que tout le monde se vaccine – et donc rendre la vaccination obligatoire si les citoyens n’y adhèrent pas spontanément.

          J’irai même plus loin : rendre le vaccin obligatoire est un acte d’amour. C’est une façon de dire aux citoyens « votre santé est importante pour nous, tellement importante que nous sommes prêts à affronter l’impopularité pour faire ce qui a notre avis est le mieux pour la préserver ». On entre ici dans le débat sur la démagogie parentale : quel est le parent qui « aime » plus son enfant : celui qui interdit ce qu’il estime dangereux, ou celui qui permet tout ? Moi, je suis plus rassuré par un Etat qui prend la peine – et le risque – d’interdire qu’un Etat qui se révèle incapable de le faire.

          [Sans compter que je ne suis pas encore tout à fait sûr qu’il soit rationnel de vacciner les enfants/les jeunes. Je n’ai pas les compétences techniques pour arbitrer sur ce sujet, j’ai lu des éléments très contradictoires et d’ailleurs je ne sais même pas s’il est possible aujourd’hui de le savoir avec un degré de certitude raisonnable mais : l’immunité collective n’est-elle pas autre chose qu’un leurre ? Les chiffres en provenance des pays largement vaccinés ne me semblent pas dire autre chose.]

          Sur ce point, la seule attitude rationnelle est de faire confiance à l’avis scientifique. Et au risque de me répéter, il ne faut pas confondre l’avis scientifique et l’avis de tel ou tel scientifique. L’avis scientifique, c’est le consensus des institutions scientifiques après débat entre les scientifiques dans les enceintes qui leur sont réservées. Bien sur, l’avis scientifique peut se tromper, mais il a beaucoup moins de chance d’être dans l’erreur que vous, moi, ou qu’un quelconque commentateur médiatique, fut-il médecin.

          [”Vous voulez dire qu’en imposant l’obligation d’assurance aux conducteurs l’Etat « retarde et empêche » le développement du peuple en se « substituant à lui pour les devoirs qui lui appartiennent » ?” Absolument. Cela ne veut pas dire que l’assurance auto obligatoire pour les conducteurs est illégitime, cela signifie simplement qu’il faut limiter le nombre de cas où la législation s’impose. Comment arbitrer ? Par le degré d’intrusion de l’obligation. Par le degré de certitude que la situation s’améliorera considérablement pour tous en imposant la solution.]

          Je partage, en y ajoutant un paramètre : le degré de mutualisation du risque. Si la collectivité prend en charge les conséquences d’un acte, elle à le droit de le réguler. Si vous êtes le seul à payer pour les conséquences de votre choix, il faut vous laisser une liberté totale dès lors que vous êtes majeur (et vacciné ?). Comme vous voyez, je suis au fond assez proche du libéralisme classique, qui établit un lien étroit entre liberté et responsabilité.

          [“Il est donc pour le moins exagéré de dire que Pasteur n’avait pas eu « recours à l’Etat »…=> Vous avez raison, j’ai été rapide et imprécis. Mais cela n’invalide pas mon point. Au temps de Pasteur et même de Jonas Salk, inventeur du premier vaccin contre la polio qui avait refusé de breveter son œuvre, le pacte social entre élites et peuple n’était pas aussi affaibli qu’il ne l’est aujourd’hui. L’obligation vaccinale le fragilise encore je pense.]

          Je partage bien entendu l’idée que le « pacte social » – fondé sur le principe « noblesse oblige » entre les élites et les couches populaires est aujourd’hui largement affaibli. Mais je ne pense pas que l’obligation vaccinale le fragilise, au contraire. Je pense qu’un engagement clair des élites pour la vaccination, prise en charge par l’Etat et imposée à toutes au nom d’un discours rationnel va au contraire dans le sens du « pacte » en question.

          • Claustaire dit :

            Merci pour la qualité des ces échanges, arguments et contre-arguments.
             
            Dont certains rappels fondamentaux sur les conditions du vivre ensemble dans une société de paix civile où les libertés publiques (de tous) ne sont possibles que par le refus de certaines licences privées. A lire et relire.
             

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [Dont certains rappels fondamentaux sur les conditions du vivre ensemble dans une société de paix civile où les libertés publiques (de tous) ne sont possibles que par le refus de certaines licences privées.]

              C’est une bonne époque pour relire Hobbes…

          • Antoine dit :

            D’abord, j’admire votre puissance de feu, je ne sais pas comment vous faites pour répondre à tant de monde si vite et continuer à produire. Pour le reste : ______________________________________________________
            1)      1) Maintenant que les établissements n’ont plus la responsabilité de contrôler l’identité, je dois reconnaître que les difficultés s’allègent. Pas toutes, loin s’en faut.  sans contrôle d’identité, peut-on s’assurer du respect de la mesure ? Si les contrôles sont suffisamment nombreux pour dissuader la fraude, on reviendrait à la dimension liberticide que j’évoquais plus haut ; la multiplication des contrôles d’identité ne me réjouit pas.  Dans la queue pour le vaccin, un jeune me confiait qu’il allait se faire vacciner « pour une dizaine de pote avec qui il partagerait le passe sanitaire ».  Sur le fond, même sans contrôle d’identité, le passe sanitaire ainsi que l’état d’esprit culpabilisant envers ceux qui ne sont pas vaccinés ou se posent des questions me dérangent et continuent de me déranger. La balance coût /avantage ne me paraît légitimer que la vaccination obligatoire des soignants. ______________________________________________________
            2)      « Je dis que le fait de MONTRER un ticket de paiement est aussi intrusif que de MONTRER un justification de vaccin ou de PCR. La question ici était celle du CONTROLE, et non de l’acte lui-même. »
            ð  => Le problème n’est pas ici que MONTRER  l’un  soit pire ou plus intrusif que MONTRER l’autre, mais que les deux actions s’additionnent et que l’on doive progressivement se justifier de plus en plus de choses et participer ainsi à la construction d’une société d’hyper-contrôle.
             ______________________________________________________
            3) « Mais franchement, est-ce là une information digne d’être protégée ? »Oui pour protéger les choix, la liberté individuelle et la conscience de chacun. Dans le contexte actuel, si vous n’êtes pas vacciné vous êtes globalement jugé et méprisé. Un tel ostracisme n’est pas souhaitable même si on peut considérer qu’il s’avère payant puisqu’in fine une grande partie finira par céder sous la pression et les contraintes sociales et ira se faire vacciner.  Le fait de tout mettre sous le coup de la loi prive les décisions individuelles d’une certaine grandeur éthique. Quand il est “simplement” question d’argent comme dans vos exemples (ticket de transport, assurance auto) , la grandeur éthique s’en trouve déjà amoindrie, la loi ne change rien à l’affaire. S’injecter une substance dans le corps implique la conscience de l’individu qui réalise cet acte. On en peut pas la brusquer. ______________________________________________________
            4) “Une loi peut vous interdire un acte qui est déclaré « licite » par une disposition supérieure à la loi (un traité, la constitution). C’est en général le cas : la plupart des lois « liberticides » sont des lois qui portent atteinte à une liberté garantie par la constitution”.
            ð     =>C’est une définition encore trop restreinte pour moi. Je ne m’interdirais aucunement de juger liberticide une loi pourtant parfaitement conventionnelle et constitutionnelle.
            ______________________________________________________
            De plus, ailleurs vous dites : 1) ” Dès lors qu’on invoque la question de l’atteinte aux libertés en termes absolus, qu’on parle d’une « dérive dictatoriale », le fait de savoir si la mesure est ou non utile cesse d’être la question. En ajoutant plus loin « comme disait Huxley, « plusieurs arguments sont souvent moins convaincants qu’un seul… ». et encore plus loin  “Assumez votre démon libéral-libertaire, même si cela vous oblige aussi à admettre que vous ne suivriez pas l’avis de la science…”=> Sur le plan politique, en matière de liberté, il y a toujours une balance entre liberté et sécurité ou liberté individuelle et collective, il est donc parfaitement légitime de poser la question EN MEME TEMPS de l’atteinte aux libertés et de l’utilité/ efficacité de la mesure. Que la science ait montré incontestablement que le vaccin est efficace est une chose mais elle ne pourra jamais montrer (en tout cas pas a priori) que l’ efficacité de l’obligation vaccinale  et du passe sanitaire  justifient les restrictions de  libertés. L’avis de la science éclaire la décision personnelle (J’ai écouté les scientifiques  qui m’ont personnellement convaincu d’aller me faire vacciner même si je suis loin de faire partie des catégories de personne à risque)  mais ne peut pas éclairer de la même façon la décision collective. 
             
            2) Ce n’est pas une question de dictature au contraire “Le problème c’est la faiblesse du pouvoir.”=> Nous sommes d’accord, mais je vois justement dans les décisions macroniennes, une tentative de montrer qu’au contraire « quand il veut, il peut ». Quelle est la véritable finalité de ses décisions en matière d’obligation vaccinale et de passe sanitaire ? Lutter au mieux contre l’épidémie ou  contenter une large partie de son (potentiel) électorat qui pourrait parfois lui reprocher un manque de fermeté/ d’autorité ?  Enfin:

             A l’occasion de cette histoire j’ai suivi les interventions de M. Bellamy, évoqué ailleurs dans ces commentaires. Je suis a priori  particulièrement sensible à ces propos en étant dans une certaine mesure si j’ose dire  son coeur de cible électorale de “droite conservatrice”, je le trouvais trop marqué “droite troca” pour espérer un jour un destin national (en plus d’être trop naïf sur les questions européennes). Mais finalement son travail parlementaire remarquable, ses prises de paroles intelligentes et mesurées  lui permettent de marquer son territoire. Quel est votre point de vue d’observateur “non coeur de cible” ? 

            • Descartes dit :

              @ Antoine

              [D’abord, j’admire votre puissance de feu, je ne sais pas comment vous faites pour répondre à tant de monde si vite et continuer à produire.]

              En ce moment, je suis en vacances. Et puis, je tape vite…

              [Si les contrôles sont suffisamment nombreux pour dissuader la fraude, on reviendrait à la dimension liberticide que j’évoquais plus haut ; la multiplication des contrôles d’identité ne me réjouit pas.]

              Faut savoir. On ne peut pas d’un côté dire qu’il faut « faire appel au civisme », et d’un autre expliquer que sans contrôle la fraude sera massive. Comme disait un éminent politicien, « l’homme est naturellement bon, mais il est meilleur lorsqu’on le surveille ». Soit on pense que l’objectif d’une vaccination massive est dans l’intérêt public, et alors on se donne les moyens, soit on pense qu’il ne l’est pas et alors il ne faut pas le faire.

              [Dans la queue pour le vaccin, un jeune me confiait qu’il allait se faire vacciner « pour une dizaine de pote avec qui il partagerait le passe sanitaire ».]

              Quelle meilleure preuve que le contrôle est indispensable si l’on veut que les gens se vaccinent ?

              [Sur le fond, même sans contrôle d’identité, le passe sanitaire ainsi que l’état d’esprit culpabilisant envers ceux qui ne sont pas vaccinés ou se posent des questions me dérangent et continuent de me déranger.]

              Les gens qui ne se vaccinent pas mettent en danger les autres. Ils sont coupables. A eux d’assumer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les « déculpabiliser », alors qu’ils font preuve de bêtise et d’égoïsme.

              [La balance coût /avantage ne me paraît légitimer que la vaccination obligatoire des soignants.]

              Je ne suis pas personnellement en mesure de faire une balance coût/avantage. Alors, je fais confiance à la science. Et la science, aujourd’hui, me dit que la balance coût/avantage justifierait non seulement que la vaccination soit rendue obligatoire pour les soignants, mais qu’elle soit rendue obligatoire pour tous. Faut arrêter les bêtises : ceux qui refusent la vaccination mettent font payer par les autres les conséquences de leurs peurs irrationnelles. A un moment donné, il faut dire stop.

              [Le problème n’est pas ici que MONTRER l’un soit pire ou plus intrusif que MONTRER l’autre, mais que les deux actions s’additionnent et que l’on doive progressivement se justifier de plus en plus de choses et participer ainsi à la construction d’une société d’hyper-contrôle.]

              Franchement… vous mettez sur votre parebrise un autocollant pour montrer que vous avez passé le contrôle technique, un autre pour montrer que vous êtes assuré, un troisième pour montrer que vous avez le droit de rouler en centre-ville. Pour voter, on vous demande votre carte d’identité, et on vérifie vos droits sur une liste. Pour entrer sur votre lieu de travail, on vérifie votre badge. Pour retirer de l’argent, on vous demande votre carte et votre code. Franchement, devoir montrer un QR code de plus, et ce serait « l’hyper-contrôle » ?

              [3) « Mais franchement, est-ce là une information digne d’être protégée ? » Oui pour protéger les choix, la liberté individuelle et la conscience de chacun. Dans le contexte actuel, si vous n’êtes pas vacciné vous êtes globalement jugé et méprisé.]

              Et à juste titre. Si je suis libre de faire ce que la loi n’interdit pas, les autres sont tout aussi libres d’avoir une opinion sur ce que je fais. Une personne qui ne se vaccine pas inflige à la collectivité un coût et un danger. Pourquoi ne serait-il pas « jugé et méprisé » ?

              [Le fait de tout mettre sous le coup de la loi prive les décisions individuelles d’une certaine grandeur éthique.]

              Je ne vois pas où est la « grandeur éthique » dès lors que vous n’assumez pas la responsabilité de votre « décision ». Celui qui décide de ne pas se vacciner transfère à la collectivité une grande partie des coûts de sa décision. Si celui qui ne se vaccine pas devait dédommager tous ceux qu’il contamine et qu’on le laissait crever comme un chien au cas où il aurait lui-même une forme grave de la maladie, alors refuser le vaccin aurait une certaine « grandeur éthique ». Mais dès lors que la collectivité le soigne, et que ce sont les autres qui supportent le risque de contagion, il n’y a aucune « grandeur » là dedans.

              [4) “Une loi peut vous interdire un acte qui est déclaré « licite » par une disposition supérieure à la loi (un traité, la constitution). C’est en général le cas : la plupart des lois « liberticides » sont des lois qui portent atteinte à une liberté garantie par la constitution”. C’est une définition encore trop restreinte pour moi. Je ne m’interdirais aucunement de juger liberticide une loi pourtant parfaitement conventionnelle et constitutionnelle.]

              Je répondais à votre remarque selon laquelle ma vision conduisait à l’impossibilité d’une « loi liberticide », en vous donnant un exemple de loi voté conformément aux règles constitutionnelles et qui pourtant pourrait être « liberticide ». Cela n’exclut pas le fait que la constitution elle-même puisse être liberticide…

              [Sur le plan politique, en matière de liberté, il y a toujours une balance entre liberté et sécurité ou liberté individuelle et collective,]

              Non. La question de l’équilibre ne se pose que dans une conception relative des libertés. Dans une conception absolue de la liberté individuelle, il est hors de question de porter atteinte à une liberté quand bien même elle menacerait la sécurité ou l’intérêt collectif. Ainsi, par exemple, dans le droit américain la liberté d’expression est un droit absolu, et ne connaît aucune limite quand bien même cette expression porterait atteinte à la sécurité.

              Le libéralisme a beaucoup hésité sur cette question. Le libéralisme « classique » est plutôt relativiste, comme le montre la rédaction de la Déclaration de 1789, qui énonce chaque droit pour ensuite préciser qu’il s’exerce « dans le cadre fixé dans la loi » et qu’on peut y porter atteinte dans telles et telles conditions. Mais la logique « libertaire » nous ramène vers une conception absolue des droits et libertés – qu’on confond d’ailleurs souvent avec l’inaliénabilité.

              [il est donc parfaitement légitime de poser la question EN MEME TEMPS de l’atteinte aux libertés et de l’utilité/ efficacité de la mesure. Que la science ait montré incontestablement que le vaccin est efficace est une chose mais elle ne pourra jamais montrer (en tout cas pas a priori) que l’efficacité de l’obligation vaccinale et du passe sanitaire justifient les restrictions des libertés.]

              Je suis d’accord. La question que vous évoquez est celle de la proportionnalité : est-ce que les atteintes aux libertés qu’on propose sont « proportionnées » au but à atteindre ? Compte tenu du coût de la pandémie – en vies humaines mais aussi en termes sociaux et économiques – je pense que l’atteinte de l’immunité collective justifie largement qu’on impose aux gens deux piqûres. Mais c’est bien entendu une opinion personnelle, et on peut penser le contraire.

              Seulement, il faut être cohérent. Si on estime que l’atteinte de l’immunité collective ne justifie pas l’atteinte aux libertés, alors on doit accepter les coûts éventuels d’une nouvelle vague et d’un confinement. Et le jour ou cela arrivera, que les gens acceptent que c’est le prix de leur liberté. Parce qu’on ne peut pas vouloir le beurre et l’argent du beurre. Même chose pour les soignants : est-ce que vous êtes prêt à accepter que les soignant qui vous reçoit à l’hôpital vous transmette la maladie parce qu’il a refusé de se vacciner ? Si la réponse est « non », alors il faut prendre vos responsabilités et soutenir la vaccination obligatoire des soignants.

              [2) Ce n’est pas une question de dictature au contraire “Le problème c’est la faiblesse du pouvoir.”=> Nous sommes d’accord, mais je vois justement dans les décisions macroniennes, une tentative de montrer qu’au contraire « quand il veut, il peut ». Quelle est la véritable finalité de ses décisions en matière d’obligation vaccinale et de passe sanitaire ? Lutter au mieux contre l’épidémie ou contenter une large partie de son (potentiel) électorat qui pourrait parfois lui reprocher un manque de fermeté/ d’autorité ?]

              Je ne suis pas dans la tête de Macron, alors je ne peux répondre à cette question. Mon hypothèse est qu’il y a pas mal de confusion dans le gouvernement aujourd’hui. Et qu’il y a une forme de confusion dans laquelle on doit à la fois prendre des décisions rationnelles en termes de lutte contre la maladie et de faire plaisir à un certains électorats. Je pense d’ailleurs que c’est l’une des raisons pour lesquelles des mesures autoritaires qui auraient évité bien des malheurs si elles avaient été prises plus tôt ont été retardées et diluées dans un gloubi-boulga de règles chargées d’exceptions au point de devenir incompréhensibles.

              [A l’occasion de cette histoire j’ai suivi les interventions de M. Bellamy, évoqué ailleurs dans ces commentaires. Je suis a priori particulièrement sensible à ces propos en étant dans une certaine mesure si j’ose dire son coeur de cible électorale de “droite conservatrice”, je le trouvais trop marqué “droite troca” pour espérer un jour un destin national (en plus d’être trop naïf sur les questions européennes). Mais finalement son travail parlementaire remarquable, ses prises de paroles intelligentes et mesurées lui permettent de marquer son territoire. Quel est votre point de vue d’observateur “non coeur de cible” ?]

              J’avoue qu’il ne me convainc pas. Je le trouve trop théoricien, trop philosophe, pas assez en prise avec les réalités. Peut-être parce que j’ai une vision tragique de la politique, j’ai du mal avec ce genre de figure qui pense pouvoir réduire toute situation à un choix binaire entre le bien et le mal. Le propre de l’homme d’Etat, c’est de « rendre possible ce qui est nécessaire ». Le contexte de l’épidémie est de ce point de vue très intéressant, parce qu’il confronte pour la première fois une génération de politiciens à une situation où il n’y a pas de « bonne » solution. Je peux parfaitement m’accorder avec vous sur le fait qu’il serait merveilleux de donner à chacun le choix de se vacciner ou pas. Et d’un autre côté, je ne crois pas que notre société puisse – ou veuille – payer le prix de cette liberté.

  10. Marcel Truffier dit :

    Le politiquement correct dans toute sa splendeur

    • Descartes dit :

      @ Marcel Truffier

      [Le politiquement correct dans toute sa splendeur]

      Pour moi, être “incorrect” n’est pas un objectif en soi. Vouloir à tout prix être “politiquement incorrect” revient à s’aliéner, puisque c’est l’autre qui, en décidant ce qui est “correct”, vous contraint à prendre la position inverse…

  11. Christian REINKINGEN dit :

    Je ne suis pas antivax et ne l’ai jamais été, dès 5 ans (en 1951) j’ai su, ma petite sœur et morte faute de BCG (pas du refus des parents.) Et pourtant je ferai tout pour éviter les vaccins proposés qui présentent des risques, sans commune mesure avec ceux que nous connaissons d’élaboration toute différente. Dans mes relations je ne connais pas de personnes atteintes du Covid par contre, trois sont décédés après vaccination, elles avaient plus de 75 ans, étaient en très bonne santé. Je remarque qu’en Chine il y a eu un confinement – autoritaire bien sûr (je précise car aujourd’hui il faut toujours préciser que je n’aimerais pas vivre là-bas, comme dans moult autres pays d’ailleurs, sauf Cuba où j’ai effectué plusieurs séjours), que la vie à Chine donc a semble-t-elle repris son cours et que toute la population n’a pas été soumise au vaccin (sous réserve d’info honnête contraire). Vaccins que j’accepterai volontiers comme le spoutnik russe ou Abdallah cubain. Je suis vieux jeu, je ne vais pas m’en guérir maintenant.
     
    Ainsi Macron a eu peur d’agir pour raison électoraliste (c’est bien la première fois qu’il y pensait. Quel abruti les derniers résultats ne l’ont même pas invité à la prudence, car là il en faits des mécontents) et donc il craignait selon vous « l’obscurantisme, l’anti-modernisme, la méfiance… devenues une véritable puissance politique » Parce qu’évidemment ne pas vouloir se faire vacciner relève du complotisme.
    Je ne peux que vous inviter à découvrir le site Reinfocovid du Conseil Scientifique INDÉPENDANT (SCI) c’est de l’humour assumé. Visionner leurs vidéos, en premier lieux la n°12 du 8 juillet, afférente à leur conférence publique hebdomadaire justement sur la thématique « bénéfice/risque de la vaccination » selon les âges dont la troisième partie est consacrée à la présentation du Traitement Ambulatoire Précoce (TAP) par le docteur Éric Menat médecin hospitalier, non corrompu, pardon qui n’a pas de conflit d’intérêts avec les labos, à présenter vite, à son généraliste si l’on est contaminé. Ces médecins du SCI (avec des millions d’autres dans le monde) ont l’affreux défaut de considérer qu’un médecin doit d’abord soigner son malade (première vidéo), et s’agissant du C19, le plus rapide possible. Je ne suis pas toubib mais la première fois que j’ai entendu les pubs m’incitant si je me crois atteint par le virus de rester enfermé chez moi et attendre que ça s’aggrave et si nécessaire au bout de quelques jours de téléphoner à une structure… j’ai ressenti de la colère, car j’ai toujours sans avoir lu le fameux serment d’Hyppocrate, que c’était ce pourquoi était fait un médecin : soigner. La vidéo n° 13 est aussi fort instructive, elle présente le rapport du Sénat rédigé en 2010 consacré à la première épidémie du XXIe siècle : la H1 N1. Que d’enseignements les institutions auraient eu intérêts à sa lecture.
     
    Enfin quel plaisir de vous conseiller encore deux interviews de la députée Martine Wonner (Médecin psychiatre exclu de LREM pour… à découvrir) qui serait certainement très surprise si elle vous lisait affirmant que d’une part que le vaccin est seul moyen médical contre le Covid, et d’autre part félicitant le démocrate Macron osant faire face aux complotistes.
    “Je ne dis pas aux citoyens de ne pas se faire vacciner” https://www.youtube.com/watch?v=HEgjWOLgzZo
    Si on ne retrouve pas nos libertés en France, l’avenir de notre pays sera sombre” – Martine Wonner
    https://www.youtube.com/watch?v=R23Q5K8T1BE
     

    • Descartes dit :

      @ Christian REINKINGEN

      [Et pourtant je ferai tout pour éviter les vaccins proposés qui présentent des risques, sans commune mesure avec ceux que nous connaissons d’élaboration toute différente.]

      Serait-ce trop vous demander de détailler le raisonnement ou les informations qui vous permettent de conclure que les vaccins proposés « présentent des risques sans commune mesure avec ceux que nous connaissons » ?

      [Dans mes relations je ne connais pas de personnes atteintes du Covid par contre, trois sont décédés après vaccination, elles avaient plus de 75 ans, étaient en très bonne santé.]

      Eh bien, dans mes relations il y a trois amis très chers qui sont morts du Covid – et plusieurs dizaines qui ont été atteintes et qui s’en sont sorties – et aucune qui soit décédée, ni même eu d’autre gêne qu’une petite fièvre le jour suivant, du fait de la vaccination. Comme quoi, votre expérience n’est en rien généralisable. Etant donné qu’il y a plusieurs millions de personnes qui ont été atteintes par le Coronavirus, et à peine une dizaine de décès causés par la vaccination en France, je pense que mon expérience est bien plus proche de la moyenne que la votre…

      [Je remarque qu’en Chine il y a eu un confinement – autoritaire bien sûr (…), que la vie à Chine donc a semble-t-elle repris son cours et que toute la population n’a pas été soumise au vaccin (sous réserve d’info honnête contraire). Vaccins que j’accepterai volontiers comme le spoutnik russe ou Abdallah cubain. Je suis vieux jeu, je ne vais pas m’en guérir maintenant.]

      Si je comprends bien, vous n’accepteriez volontiers que des vaccins russes, chinois ou cubains. Fort bien. Mais un doute me taraude : est-ce que vous agissez de même lorsqu’il s’agit du vaccin contre le tétanos, la poliomyélite ou la tuberculose ? Avez-vous exigé pour vos enfants des vaccins russes, cubains ou chinois, ou vous êtes vous contenté de vaccins français, allemands, britanniques ou américains ? Et si la réponse est négative, pourquoi agiriez-vous différemment pour le vaccin contre le Covid ?

      [Ainsi Macron a eu peur d’agir pour raison électoraliste (c’est bien la première fois qu’il y pensait. Quel abruti les derniers résultats ne l’ont même pas invité à la prudence, car là il en faits des mécontents) et donc il craignait selon vous « l’obscurantisme, l’anti-modernisme, la méfiance… devenues une véritable puissance politique » Parce qu’évidemment ne pas vouloir se faire vacciner relève du complotisme.]

      Je dirais plutôt que cela relève de la bêtise. Mais cette bêtise se dissimule bien souvent derrière des arguments complotistes.

      [Je ne peux que vous inviter à découvrir le site Reinfocovid du Conseil Scientifique INDÉPENDANT (SCI) c’est de l’humour assumé.]

      Qu’est ce qui est « de l’humour assumé » ? J’ai cherché à savoir qui étaient les « scientifiques » membres de ce « conseil scientifique indépendant ». Le site ne mentionne pas leur nom. J’ai regardé la rubrique « articles scientifiques » : non seulement aucun des « articles » en question n’est véritablement « scientifique », mais en plus aucun n’est signé. Une autre coïncidence, certainement. Et j’apprends, surprise surprise, que le fondateur de ce collectif est l’un des « témoins » du documentaire complotiste « Hold-Up ». Et vous voulez que je prenne tout ça au sérieux ?

      [Visionner leurs vidéos, en premier lieux la n°12 du 8 juillet, afférente à leur conférence publique hebdomadaire justement sur la thématique « bénéfice/risque de la vaccination » selon les âges dont la troisième partie est consacrée à la présentation du Traitement Ambulatoire Précoce (TAP) par le docteur Éric Menat médecin hospitalier, non corrompu, pardon qui n’a pas de conflit d’intérêts avec les labos,]

      Comment le savez-vous ? Connaissez-vous l’ensemble de sa carrière ? Savez-vous d’où vient l’ensemble de ses revenus ? Qui ont été ses employeurs ? Non, bien sur que non. Vous le savez parce qu’il vous l’a dit, et que vous avez choisi de le croire simplement parce que son discours va dans le sens de vos préjugés.

      Vous savez, il y a beaucoup de façons d’être corrompu, pardon, d’avoir des conflits d’intérêts. Par exemple, prenez un médecin qui cherche à se faire connaître, à vendre des livres, des documentaires, et demain des méthodes de guérison miraculeuses. N’a-t-il pas intérêt à paraître comme le chevalier blanc qui dénonce à tout propos – et hors de propos – les laboratoires ou es institutions scientifiques ? Tant qu’il y aura des gens pour acheter leur discours, il y aura des charlatans pour les vendre…

      [Ces médecins du SCI (avec des millions d’autres dans le monde) ont l’affreux défaut de considérer qu’un médecin doit d’abord soigner son malade (première vidéo), et s’agissant du C19, le plus rapide possible.]

      Non. Leur affreux défaut est de considérer qu’un médecin peut soigner en fonction de ses croyances, et non des preuves scientifiques. Et c’est un affreux défaut : vous vous feriez soigner par un médecin qui vous proposerait de danser autour de votre lit et de faire des croix de sel au prétexte qu’il est convaincu que cela marche ? Non ? Alors, pourquoi faites vous confiance à des médecins qui affirment que la chloroquine fonctionne ou que les vaccin est dangereux avec pour seule justification le fait qu’ils y croient ?

      [Je ne suis pas toubib mais la première fois que j’ai entendu les pubs m’incitant si je me crois atteint par le virus de rester enfermé chez moi et attendre que ça s’aggrave et si nécessaire au bout de quelques jours de téléphoner à une structure… j’ai ressenti de la colère,]

      Vous commencez par me dire que « vous n’êtes pas toubib », et ensuite vous vous considérez compétente pour juger des conseils que vous donne un conseil formé par des médecins. Ne voyez-vous pas là une petite contradiction ?

      [car j’ai toujours sans avoir lu le fameux serment d’Hyppocrate, que c’était ce pourquoi était fait un médecin : soigner.]

      Je vois mal ce qu’Hypocrate vient faire dans cette salade.

      [Enfin quel plaisir de vous conseiller encore deux interviews de la députée Martine Wonner (Médecin psychiatre exclu de LREM pour… à découvrir) qui serait certainement très surprise si elle vous lisait affirmant que d’une part que le vaccin est seul moyen médical contre le Covid, et d’autre part félicitant le démocrate Macron osant faire face aux complotistes.]

      Martine Wonner… ne serait-ce pas ce médecin qui travailla longtemps pour un groupe de santé privé, le groupe Sinoué ? Celle qui, s’est fait rembourser par la sécurité sociale un congé maladie alors qu’elle était absente de son boulot… pour faire la campagne des législatives, ce qui lui avait valu une plainte de l’association Anticor ? La même Martine Wonner qui apparaît elle aussi dans le documentaire complotiste « Hold-Up » ? Celle qui a affirmé à la tribune de l’Assemblée en octobre 2020, prétendant citer un document scientifique américain – qui se révèlera être une falsification – que « le masque ne sert à rien » ? Franchement, si c’est la meilleure référence que vous avez trouvé…

      • Claustaire dit :

        En outre, cette Martine Wonner, est une élue du peuple assez stupide pour se permettre d’inviter le peuple à aller provoquer jusque dans leur permanence les élus du peuple (donc aussi légitimes qu’elle-même) dont elle contesterait les décisions… Si ce n’est pas là se montrer un fauteur de violences civiles…

      • Philippe13 dit :

        [Eh bien, dans mes relations il y a trois amis très chers qui sont morts du Covid – et plusieurs dizaines qui ont été atteintes et qui s’en sont sorties – et aucune qui soit décédée, ni même eu d’autre gêne qu’une petite fièvre le jour suivant, du fait de la vaccination.]
        “Du fait de la vaccination”.
        Cela est répété partout. Mais qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ?
        Vous n’en savez rien.
        Ces vaccins ont été présentés comme devant éviter d’attraper la maladie et de la transmettre.
        Or, on s’est aperçu que des vaccinés ont quand même attrapé cette maladie. Est ce que des vaccinés ont pu également transmettre la maladie ? Moi, actuellement je ne le sais pas ( je suis preneur pour des infos).
        Dès lors le discours savant, et vulgaire, a été de dire que probablement le vaccin atténue  la maladie. De probablement, on est passé rapidement à l’affirmatif. Ce n’est qu’une hypothèse, actuellement.
        Pour info, j’ai été atteint, je m’en suis sorti, sans autre gêne qu’une forte fièvre et des maux de tête, sans être vacciné.  Du fait de ma non-vaccination ?
        Cela ressemble fichtrement au communisme (tiens, tiens), du temps de feu l’URSS, quand les communistes prétendaient que si cela ne marchait pas, c’était parce qu’on était pas allé assez loin dans le socialisme.
        Salutations.
         
         
         

        • Descartes dit :

          @ Philippe13

          [« Eh bien, dans mes relations il y a trois amis très chers qui sont morts du Covid – et plusieurs dizaines qui ont été atteintes et qui s’en sont sorties – et aucune qui soit décédée, ni même eu d’autre gêne qu’une petite fièvre le jour suivant, du fait de la vaccination. » “Du fait de la vaccination”. Cela est répété partout. Mais qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ? Vous n’en savez rien.]

          Quand même. Le médecin vous prévient que le vaccin peut provoquer dans les 48 heures suivant la vaccination des symptômes grippaux (petite fièvre, douleurs musculaires ou articulaires). Si dans les 48 heures d’une vaccination vous avez une petite fièvre et quelques douleurs, il semble raisonnable de supposer que c’est lié à la vaccination. Et si dans votre famille ou parmi vos amis ces symptômes se répètent, cette conclusion se trouve renforcée.

          [Ces vaccins ont été présentés comme devant éviter d’attraper la maladie et de la transmettre.]

          Par qui ? Les autorités scientifiques n’ont jamais dit pareille chose. Elles ont toujours dit que les vaccins réduisaient la probabilité d’attraper la maladie et de la transmettre, ainsi que l’intensité des symptômes et la létalité. Mais personne dans le monde scientifique n’a à ma connaissance affirmé que le vaccin « évitait d’attraper la maladie », ce qui supposerait une efficacité de 100%. Une telle efficacité n’est que très rarement atteinte par un vaccin : celui de la poliomyélite est efficace à 85%, le BCG entre 60 et 80% selon les populations.

          [Or, on s’est aperçu que des vaccinés ont quand même attrapé cette maladie. Est ce que des vaccinés ont pu également transmettre la maladie ? Moi, actuellement je ne le sais pas ( je suis preneur pour des infos).]

          Bien sûr, vous pouvez parfaitement attraper et transmettre le Covid en étant vacciné. Tout comme vous pouvez attraper la poliomyélite ou la tuberculose en étant vacciné. Et pourtant, les vaccins ont permis de rendre ces deux maladies marginales. Pourquoi ? Parce que l’effet du vaccin ne se limite pas à un effet individuel, mais il a un effet collectif. En effet, une épidémie se propage parce que chaque personne malade transmet en moyenne la maladie à R personnes, R étant supérieur à un. Si R est inférieur à un, l’épidémie s’éteint exponentiellement avec le temps. Or, un vaccin même efficace à 60 ou 80%, réduit le coefficient R, et le réduit d’autant plus que le nombre de personnes vaccinées est plus grande. Ce qu’on appelle « immunité collective », c’est le moment ou R passe en dessous de 1.

          [Dès lors le discours savant, et vulgaire, a été de dire que probablement le vaccin atténue la maladie.]

          Comme expliqué plus haut, un vaccin – même s’il n’est pas efficace à 100% – fait bien plus que « d’atténuer la maladie ». On peut éteindre une épidémie avec un tel vaccin. C’est ce qui est arrivé à la polio ou la tuberculose, qui ne sont guère « épidémiques » aujourd’hui dans les pays ou la vaccination est systématique.

          [Cela ressemble fichtrement au communisme (tiens, tiens),]

          Diantre ! Y aurait-il une nationalisation des moyens de production à l’horizon ? Franchement, ce genre d’amalgames n’aide pas le débat. Macron n’est pas Staline pas plus qu’il n’est Pinochet. Les non vaccinés ne porteront pas des étoiles jaunes, et il ne seront pas parqués dans des camps. Arrêtons le délire.

          [du temps de feu l’URSS, quand les communistes prétendaient que si cela ne marchait pas, c’était parce qu’on était pas allé assez loin dans le socialisme.]

          A ma connaissance, les communistes n’ont jamais prétendu « qu’on n’était pas allé assez loin dans le socialisme » en URSS. Je vous mets au défi de m’indiquer une seule publication du PCF, un seul discours de l’un de ses dirigeants soutenant pareille théorie. Je crois que vous confondez avec l’UE. Ce sont les eurolâtres qui à chaque désastre européen réagissent en affirmant que la cause est « qu’il n’y a pas assez d’Europe »…

  12. Samy dit :

    Le problème n’est absolument pas si on est d’accord avec les mesures ou pas, le problème est que les décisions sont à chaque fois prises en conseil de sécurité, sans débat public et sans vote, sous le motif de l’urgence alors qu’il y aurait le temps pour que tout ceci soit réfléchi et débattu (on en est tout de même à la 4ème vague…). Que ferez vous quand des mesures aussi importantes avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord seront prises de manière aussi peu démocratique par le (ou la) prochain(e) Président(e) de la République ? (Un exemple absurde pour faire une expérience de pensée : on se rend compte que les vaccins ne sont pas efficaces à cause de l’apparition de nombreux variants et on impose, sans vote, de rester à vie enfermé chez soi.)

    • Descartes dit :

      @ Samy

      [Le problème n’est absolument pas si on est d’accord avec les mesures ou pas, le problème est que les décisions sont à chaque fois prises en conseil de sécurité, sans débat public et sans vote, sous le motif de l’urgence alors qu’il y aurait le temps pour que tout ceci soit réfléchi et débattu (on en est tout de même à la 4ème vague…).]

      Le « conseil de défense » n’est qu’un conseil des ministres restreint. Il ne me semble pas scandaleux que des décisions de cette nature soient prises ainsi. Pour moi, l’essence de la démocratie est dans la responsabilité, c’est-à-dire dans le fait que celui qui prend une décision assume, devant le peuple, la responsabilité des conséquences. Le problème de la décision par un corps collégial est que la responsabilité est diluée. Prenez par exemple le cas d’un vote de l’Assemblée nationale : qui est responsable des conséquences ? L’ensemble des députés – agissant en tant que corps ? Ce serait injuste de faire assumer la responsabilité à ceux qui ont voté contre. Les députés qui ont voté pour ? Outre le fait que cela encouragerait certains à ne pas voter dès lors que la majorité est acquise, ils peuvent toujours arguer que le texte voté n’était pas tout à fait celui qu’ils auraient voulu.

      Le « parlementarisme rationnalisé » de la Vème République a partiellement résolu le problème : le parlement vote, mais dans la mesure où c’est le gouvernement qui propose la majorité des textes, qu’il contrôle l’ordre du jour et qu’il a à sa disposition des instruments – article 42, article 49.3 – pour empêcher que ses projets de loi soient défigurés, c’est le gouvernement qui, in fine, assume la responsabilité de ce qui est voté.

      [Que ferez-vous quand des mesures aussi importantes avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord seront prises de manière aussi peu démocratique par le (ou la) prochain(e) Président(e) de la République ? (Un exemple absurde pour faire une expérience de pensée : on se rend compte que les vaccins ne sont pas efficaces à cause de l’apparition de nombreux variants et on impose, sans vote, de rester à vie enfermé chez soi.)]

      Et bien, je respecterai ces décisions. Je crois que nous n’avons pas la même idée de ce qu’est la démocratie. Pour moi, son essence réside dans la responsabilité : on est en démocratie aussi longtemps que ceux qui prennent les décisions en assument la responsabilité devant le peuple souverain et peuvent être censurés par celui-ci. Pour vous, me semble-t-il, la démocratie réside dans la procédure : dès lors qu’il y a débat et vote, la décision est démocratique quand bien même personne n’assume la moindre responsabilité pour ses conséquences. Le problème de cette conception est qu’elle encourage chez les représentants la tendance à voter n’importe quoi…

      • Samy dit :

        @Descartes
        renseignez vous mais je crois que pour les membres du conseil de défense c’est secret défense et ça les place en dehors de toute responsabilité (ils ne peuvent pas aller devant la haute cour de justice).
        https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4232672290113672&id=100001128291851&refid=52&ref=content_filter&__tn__=-R
         
         

        • Descartes dit :

          @ Samy

          [renseignez vous mais je crois que pour les membres du conseil de défense c’est secret défense et ça les place en dehors de toute responsabilité (ils ne peuvent pas aller devant la haute cour de justice).]

          Vous faites erreur. D’abord, la « haute cour de justice » n’existe que pour destituer le président de la République. On voit donc mal comment « les membres » du conseil de défense pourraient aller devant elle. Par ailleurs, la composition du Conseil de défense est publique : ses membres sont listés dans le décret du 24 décembre 2009 : il est composé du président de la République, du Premier ministre, des ministres des Armées, de l’Intérieur, du Budget, de l’Economie, des Affaires étrangères. D’autres ministres peuvent y être invités sur décision du président en fonction des sujets à l’ordre du jour. Il faut noter qu’il ne s’agit pas du seul Conseil de ministres restreint : on peut mentionner aussi le Conseil national du renseignement, ou bien le Conseil des armements nucléaires.

          Par ailleurs, il faut comprendre que le « secret défense » (défini à l’Instruction Générale 1300, elle aussi publique et consultable sur internet) est une classification qui s’applique à des INFORMATIONS et non à des PERSONNES ou des INSTITUTIONS. Les discussions et documents préparatoires aux conseils de ministres – que ce soit en formation plenière ou restreinte – sont couvertes par ce qu’on appelle une « classification spéciale », celle de « secret conseil », plus contraignante que celle du « secret défense » ou du « confidentiel défense ». Les informations ainsi classifiées ne peuvent être communiquées à un juge – quel qu’il soit. Mais cela n’implique pas que les décisions prises dans ces conseils ne puissent pas être jugées devant la Cour de justice de la République ou bien de la Haute Cour…

          Enfin, par rapport au document facebook que vous citez, c’est un exemple de plus de la manière dont LFI profite de la méconnaissance des institutions chez nos concitoyens des institutions. La Constitution précise que certaines décisions (approbation des projets de loi, nominations, actes nécessitant un « décret en conseil des ministres ») doivent être prises « en Conseil des ministres », et c’est toujours le cas. Je vous mets au défi de me trouver un seul exemple d’une telle décision prise par le Conseil de défense. Par ailleurs, le Conseil de défense n’est en rien plus « secret » que le Conseil des ministres…

          J’ajoute qu’il est drôle d’entendre Mélenchon dénoncer le fait que les décisions soient prises dans des “conseils secrets”. Tout le monde sait en effet combien les instances de décision de LFI sont transparentes…

    • fb67 dit :

      Hélas ce n’est plus une expérience de pensée: en Israël le premier ministre constate que vis-à-vis du variant delta le pfizer est très en deçà de l’efficacité espérée, et en Angleterre, c’est l’astrazénéca.
      En Inde, origine du fameux variant, l’épidémie n’a pas été jugulée par la vaccination (10%, à vérifier) mais par le soin et les médicaments ostracisés ici.
      Ces vaccins ont une AMM conditionnelle,ils sont en phase 3 de test encore jusqu’en 2022 ou 2023, et tous les vaccinés sont des cobayes…Pour ma part, je me range dans le groupe des placebos

      • Descartes dit :

        @ fb67

        [Hélas ce n’est plus une expérience de pensée : en Israël le premier ministre constate que vis-à-vis du variant delta le pfizer est très en deçà de l’efficacité espérée, et en Angleterre, c’est l’astrazénéca.]

        Conclusion : si l’efficacité du vaccin est inférieure aux prévisions, il faut vacciner encore plus pour arriver à une immunité collective et empêcher l’apparition de nouveaux variants. Vous venez d’apporter un argument décisif en faveur d’une vaccination massive…

        [En Inde, origine du fameux variant, l’épidémie n’a pas été jugulée par la vaccination (10%, à vérifier) mais par le soin et les médicaments ostracisés ici.]

        Ah bon ? L’épidémie a été « jugulée » en Inde ? Pourriez-vous indiquer vos sources ?

        [Ces vaccins ont une AMM conditionnelle, ils sont en phase 3 de test encore jusqu’en 2022 ou 2023, et tous les vaccinés sont des cobayes… Pour ma part, je me range dans le groupe des placebos]

        Est-ce que vous réalisez que si tout le monde avait eu votre raisonnement, nous n’aurions pas de vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la tuberculose ? Parce que, au cas où vous l’auriez oublié, il a bien fallu que des « cobayes » en très grand nombre essayent ces vaccins. Heureusement qu’ils ne se sont pas tous placés dans le groupe des placebos…

        • fb67 dit :

          Votre raisonnement est curieux: si çà ne marche pas, il en faut encore plus!
          Je crains que l’immunité collective ne soit une chimère pour un coronavirus.
          Pour l’épidémie en Inde, lisez calmement cet article:

          Ivermectine, Inde et démystification.


          Je n’ai rien contre le fait d’être cobaye, encore faudrait-il avertir honnêtement les gens. Il me semble que cela a déjà été débattu lors d’un procès à Nuremberg.  

          • Descartes dit :

            @ fb67

            [Votre raisonnement est curieux: si çà ne marche pas, il en faut encore plus!]

            Au contraire, c’est un pur raisonnement statistique. Plus un vaccin est efficace, et moins le pourcentage de vaccinés nécessaire à l’obtention de l’immunité collective est important.

            [Pour l’épidémie en Inde, lisez calmement cet article:]

            Autrement dit, votre référence est un article de blog qui se contente de commenter un article du Figaro. J’ai bien compris ? Personnellement, cela me paraît un peu maigre pour affirmer que “l’épidémie a été jugulée en Inde”.

            [Je n’ai rien contre le fait d’être cobaye, encore faudrait-il avertir honnêtement les gens. Il me semble que cela a déjà été débattu lors d’un procès à Nuremberg.]

            Je pense que vous faites référence au “code de Nuremberg” par lequel le tribunal réuni pour juger les médecins ayant effectué des expérimentations sur les déportés a défini les conditions que doit réunir une expérimentation médicale sur l’être humain pour être considérée licite. Le problème est qu’ici il ne s’agit pas d’une “expérimentation”: la finalité poursuivie n’est pas d’acquérir des connaissances, mais de protéger les gens contre le virus. On est en dehors donc de la situation examinée à Nurenberg.

            J’ajoute que le code de Nuremberg n’est pas parole d’évangile. De nombreuses expériences s’écartent sans pour autant être considérées criminelles. Ainsi, par exemple, l’expérience de Milgram aurait été impossible dans le cadre fixé à Nuremberg – la logique même de l’expérience implique que les sujets ne connaissent pas la méthodologie.

            • fb67 dit :

              Finalement les shadocks étaient dans le vrai! Je n’arrive pas à saisir votre raisonnement, et reste dubitatif, auriez-vous une référence?
              Quant à l’article que je vous ai soumis, vous ne l’avez pas lu, dommage. C’est simplement le décryptage d’une des innombrables productions de la presse “mainstream” comme on dit maintenant. Et ma foi son blog est fort intéressant, Descarte il ne faut pas mépriser les blogs…
              Je ne vois pas en quoi la finalité d’un essai change les contraintes éthiques, pour moi la fin c’est les moyens, mais on pourrait en discuter encore longtemps…
              Concernant l’expérience de Milgram,elle a été revisitée il y a peu,  mais je ne me souviens plus des conclusions, moins nettes que dans l’article original.
              Quant au vaccin, j’admire la prouesse technologique, et aussi la perfection de la manip financière: se faire financer une recherche par l’état , vendre le produit et se défausser des éventuelles retombées négatives.
              Bon Gilead n’est pas mauvais non plus, vendre un remède inadapté (perfusion) dangereux (rein, coeur…) et inefficace pour un milliard à l’UE, la veille du jour où l’OMS l’a descendu

            • Descartes dit :

              @ fb67

              [Finalement les shadocks étaient dans le vrai ! Je n’arrive pas à saisir votre raisonnement, et reste dubitatif, auriez-vous une référence ?]

              Mon raisonnement est très simple. Faites un calcul de probabilités : si vous avez un virus qui a une probabilité P de transmission sur une population, on calcule la proportion X de la population qui doit être immunisée pour que l’épidémie s’éteigne (c’est-à-dire, pour que le coefficient r soit inférieur à 1). Si le vaccin a une efficacité E, il est clair que pour avoir une proportion de la population immunisée de X il me faut vacciner une proportion de la population égale à X/E. Et donc, plus l’efficacité est petite, plus il me faut une proportion importante de la population vaccinée…

              [Quant à l’article que je vous ai soumis, vous ne l’avez pas lu, dommage. C’est simplement le décryptage d’une des innombrables productions de la presse “mainstream” comme on dit maintenant.]

              Je l’ai lu, est c’est une critique (et non un décryptage) d’un article du Figaro. Seulement, le fait que le Figaro se trompe en affirmant que le soleil se lève au nord ne prouve pas qu’il se lève au sud.

              [Et ma foi son blog est fort intéressant, Descarte il ne faut pas mépriser les blogs…]

              Ca dépend lesquels. Il est vrai qu’il faut être économe de son mépris, compte tenu du grand nombre des gens qui le méritent…

              [Je ne vois pas en quoi la finalité d’un essai change les contraintes éthiques, pour moi la fin c’est les moyens, mais on pourrait en discuter encore longtemps…]

              Ce que la finalité change, c’est que cela cesse d’être un essai. Un essai thérapeutique est l’administration d’un médicament avec la FINALITE d’augmenter les connaissances sur celui-ci. Un essai thérapeutique doit se conformer à certaines règles méthodologiques. Mais lorsque vous administrez un traitement avec le but de soigner une maladie, vous n’êtes pas soumis aux mêmes contraintes, et cela quand bien même il vous permettrait de réunir des informations sur le comportement du médicament. La vaccination à l’aide du Pfizer ou de l’AstraZénéca N’EST PAS UN ESSAI THERAPEUTIQUE, CE N’EST PAS UNE EXPERIMENTATION.

              [Concernant l’expérience de Milgram,elle a été revisitée il y a peu, mais je ne me souviens plus des conclusions, moins nettes que dans l’article original.]

              Suivant le « code de Nuremberg », l’expérience de Milgram est criminelle (les « cobayes » sont trompés quand à la nature de l’expérience et à ses conséquences).

              [Quant au vaccin, j’admire la prouesse technologique, et aussi la perfection de la manip financière: se faire financer une recherche par l’état , vendre le produit et se défausser des éventuelles retombées négatives.]

              Les « éventuelles retombées négatives » seraient dans tous les cas pris en charge par la collectivité. Si les Etats avaient refusé de prendre en charge ces retombées, le producteur du vaccin aurait été obligé de prendre une assurance, et donc de charger le surcout de cette assurance… aux Etats, qui paient la vaccination. Le problème est que, s’agissant d’un risque difficile à quantifier, les assurances auraient probablement refusé d’assurer le risque sauf avec des primes d’assurance prohibitives prenant des marges de sécurité considérables. Les Etats auraient donc assuré non seulement le risque lui-même, mais aussi le risque d’erreur de calcul du risque.

              Encore une théorie du complot qui tombe à l’eau…

  13. Claustaire dit :

    Mieux vaut tard que jamais, faut-il espérer…
    Il aurait peut-être été plus simple et efficace de décréter la vaccination obligatoire (avec contrôles systématiques ou aléatoires, lors de contrôles routiers, de RV médicaux, professionnels, etc.) sans transformer nos restaurateurs, serveurs en terrasse, gardiens de musées ou ouvreurs de cinéma, etc. en supplétifs des forces de l’ordre).
     
    Quand on sait que, face à la Covid, la vaccination généralisée est à la fois un facteur et une condition de la Libération collective, on ne se laisse pas intimider par quelques réseaux d’égoïstes, de quérulents processifs ou d’opposants systématiques (et leurs collabos).

    • Descartes dit :

      @ Claustaire

      [Il aurait peut-être été plus simple et efficace de décréter la vaccination obligatoire (avec contrôles systématiques ou aléatoires, lors de contrôles routiers, de RV médicaux, professionnels, etc.) sans transformer nos restaurateurs, serveurs en terrasse, gardiens de musées ou ouvreurs de cinéma, etc. en supplétifs des forces de l’ordre).]

      Même pas besoin de contrôle systématique ou aléatoire : le vaccin étant remboursé par la sécurité sociale, celle-ci a une liste exhaustive de qui est vacciné et qui ne l’est pas. On pourrait même prévoir un système d’amende automatique…

      [Quand on sait que, face à la Covid, la vaccination généralisée est à la fois un facteur et une condition de la Libération collective, on ne se laisse pas intimider par quelques réseaux d’égoïstes, de quérulents processifs ou d’opposants systématiques (et leurs collabos).]

      Tout à fait. C’est pourquoi je pense qu’avec ces hésitations le gouvernement a perdu une formidable opportunité pédagogique. Il aurait pu faire de la vaccination une grande cause nationale, mobiliser les fonctionnaires, les enseignants, les associations, pour diffuser un message de confiance dans la science, de rationalité, de solidarité inconditionnelle. Au lieu de quoi il apparaît frileux, et cette frilosité même fait le miel des égoïsmes, des obscurantismes…

      • Claustaire dit :

        [ Même pas besoin de contrôle systématique ou aléatoire : le vaccin étant remboursé par la sécurité sociale, celle-ci a une liste exhaustive de qui est vacciné et qui ne l’est pas. On pourrait même prévoir un système d’amende automatique…]
        Merci de nous rappeler ce point essentiel (que je m’en veux d’avoir oublié.). Je m’en demande d’autant plus pourquoi (surtout face à l’actuelle progression explosive des contaminations Delta) le gouvernement n’a pas choisi la ligne claire (vaccination généralisée) qui aurait ouvert un boulevard à notre commune Libération, et peut-être évité les dérisoires, navrants et parfois odieux combats d’arrière-garde de la part désorientée de nos compatriotes.

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Je m’en demande d’autant plus pourquoi (surtout face à l’actuelle progression explosive des contaminations Delta) le gouvernement n’a pas choisi la ligne claire (vaccination généralisée) qui aurait ouvert un boulevard à notre commune Libération, et peut-être évité les dérisoires, navrants et parfois odieux combats d’arrière-garde de la part désorientée de nos compatriotes.]

          Je pense qu’il y a deux raisons. La première est que le juge administratif, qui se voit de plus en plus en protecteur de l’individu et de moins en moins comme protecteur de la société. Il n’est pas évident que le Conseil d’Etat aurait validé une mesure générale. La deuxième raison est que le gouvernement agit d’abord en fonction de ce qu’il pense pouvoir faire accepter par les Français sans crispation. Une obligation globale aurait risqué de coaguler les oppositions diverses…

          • Claustaire dit :

             
            Vivrions-nous de nouveau dans un pays où aurait triomphé l’esprit munichois de fuite du Pouvoir devant la crainte des abus de contre-pouvoirs et autres populismes déjà moins Bêta que Delta (lorsque des élus, cf. Wanner, en appellent à s’en prendre physiquement aux élus qui ne penseraient pas comme eux) ?

            • Descartes dit :

              @ Claustaire

              [Vivrions-nous de nouveau dans un pays où aurait triomphé l’esprit munichois de fuite du Pouvoir devant la crainte des abus de contre-pouvoirs et autres populismes]

              C’est un bon résumé. Notre pays a une histoire cyclique, entre des phases de capitulation du politique et d’affaiblissement de l’Etat qui aboutissent à des crises dont sortent les (r)évolutions qui revalorisent le politique et renforcent l’Etat. Peut-être somme-nous arrivés au point d’inflexion d’un cycle ?

            • Badau dit :

              @Descarte
              Au sujet des cycles de l’histoire, connaissez vous le blog de l’astronome François Roddier ? 
              Il développe l’idee selon laquelle les lois de la thermodynamique s’appliqueraient à nos sociétés, et en particulier l’économie.
              Le premier article digne d’intérêt devrait vous plaire car il s’intitule ‘la tragédie des communs’, qui sont deux thèmes que vous rappelez régulièrement à l’attention de vos lecteurs.

              2 – La tragédie des biens communs


              Malgré le prechi precha boboisant de certains articles, notamment sur l’écologie et le nucléaire, j’ai de mon côté trouvé sa lecture enrichissante.
               
              Je profite de ce moment de vacances pour vous remercier de vos articles toujours éclairants et rigoureusement pensés.

            • Descartes dit :

              @ Badau

              [Au sujet des cycles de l’histoire, connaissez-vous le blog de l’astronome François Roddier ?]

              Non.

              [Il développe l’idee selon laquelle les lois de la thermodynamique s’appliqueraient à nos sociétés, et en particulier l’économie.]

              Je n’ai jamais été très convaincu par cette approche, qui souvent repose sur l’idée que les individus ont des comportements aléatoires, ce qui permet de leur appliquer des raisonnements pris à la mécanique statistique. Par contre, ce qui est vrai, c’est que lorsqu’on modélise certains comportements sociaux, on tombe sur des équations qui ont la même forme que celles de la mécanique ou de la thermodynamique. Et donc sur des comportements équivalents. Ainsi, lorsqu’on économie on a un équilibre avec des forces de rappel, on trouve des oscillations de même qu’un pendule (qui est un système mécanique soumis à une force de rappel : chaque fois qu’on l’écarte de sa position d’équilibre, il y a une force qui le ramène).

              [Le premier article digne d’intérêt devrait vous plaire car il s’intitule ‘la tragédie des communs’, qui sont deux thèmes que vous rappelez régulièrement à l’attention de vos lecteurs.]

              En effet, mais il n’y a rien de très nouveau là dedans.

              [Je profite de ce moment de vacances pour vous remercier de vos articles toujours éclairants et rigoureusement pensés.]

              Merci beaucoup de ces encouragements. Je ne suis pas forcément aussi content de mes articles que vous. J’aimerais en particulier faire des articles plus optimistes, mais j’avoue que j’ai du mal à trouver des solutions aux problèmes que j’analyse…

  14. cdg dit :

    Pour moi le probleme n est pas tant le vaccin mais la methode.
    Rappellez vous : a l origine le pass sanitaire etait pour les gens voulant aller a l etranger ou a des evenements de plus de 1000 personnes. Maintenant on le transforme en une arme pour contraindre les gens a se faire vacciner sinon ils sont interdit de supermarche et peuvent meme se faire licencier
    En fait notre hote a un point commun avec la majorité des liberaux francais: Il pense que les gens sont cons et qu il faut les forcer (pour leur bien, bien sur !).
    Le liberalisme anglo saxon pense au contraire qu il faut faire confiance aux gens et qu ils feront au mieux de leur interet. Et que la somme des interets individuels fait l interet collectif
    Cette histoire de vaccin est d ailleurs interessante au niveau de la logique mise en oeuvre.
    le covid etant sans danger pour l immense majorite de la population non vaccinée, l argument est de dire qu on force les gens pour le bien du pays.
    Mais pourquoi s arreter la ?
    Comme l a si bien dit notre commissariat au plan il n y a pas longtemps, le systeme social francais est en danger a cause du manque de naissance.
    On pourrait donc utiliser les memes methodes : pour le bien du pays on interdit l avortement voire on insemine artificiellement toute femme n ayant pas eut ses 2 enfants reglementaires (bon pour ceux qui ont un doute, je suis contre ce type de mesure mais c est pour montrer ou la logique actuelle peut aller).
    Et pour ceux qui disent que ca ne peut pas arriver, quelle aurait ete leur reaction il y a 2 ans si je leur avais dit que Macron allait decreter un couvre feu et interdire aux gens de sortir a plus de 2 km de chez eux ?
    L argument de decartes sur les consequences a long terme du vaccin et de la maladie est interessant.
    On a evidement aucune idee des consequences a long terme des vaccins covid (Astra Zeneca a subit les memes test que les autres et apres aue les tests soient OK, on a decouvert qu il pouvait generer des problemes) ni du virus .
    Mais on peut cependant faire des hypotheses:
    – les precesseurs du covid (en 57 et 69 voire en 1918) n ont pas laissé de sequelles a long terme
    – les vaccins classiques (pas a ARM) sont une techno maitrisé et donc peu risquee
    – un vaccin ARM n a jamais ete essayé sur l homme mais deja sur les animaux. Mais je doute qu on a etudié l etat d un cochon sur 20 ans (en fait il y a 20 ans ca n existait pas). donc risque plus fort
    – s il y a effet secondaire a long terme et que celles ci soient serieuses, les consequences seraient pire avec le vaccin si on a 100 % de vacciné car obligatoire. en effet vous aurez jamais 100 % de contaminé (ceux qui en doutent regardez les epidemies de peste, il y avait toujours des zones non contaminées)
    Conclusion : il aurait fait sens d imposer le vaccin au population a risque vu qu ils n auront jamais les effet secondaires (a 80 ans vous serez mort avant) mais c est debile de l imposer a des enfants de 12 ans (le rapport risque sur benefice est defavorable). Pour ceux qui me repondront que vacciner les enfants permet de proteger les vieux : si tous les vieux sont vaccinés ils ne devraient plus rien risquer. Donc pourquoi forcer la vaccination des enfants ?

    • Descartes dit :

      @ cdg

      [Pour moi le problème n’est pas tant le vaccin mais la méthode. Rappelez-vous : à l’origine le pass sanitaire était pour les gens voulant aller à l’étranger ou à des évènements de plus de 1000 personnes. Maintenant on le transforme en une arme pour contraindre les gens à se faire vacciner sinon ils sont interdits de supermarché et peuvent même se faire licencier]

      Je pense que nous sommes d’accord sur ce point. Il aurait mieux valu instituer l’obligation vaccinale pour tous : cela aurait été plus clair et aurait recentré le débat sur la question de fond, c’est-à-dire, celle de l’équilibre entre le choix individuel et l’intérêt collectif et de la science vs l’opinion comme fondement des politiques publiques. Le fait de refuser l’obligation en apparence tout en l’imposant dans les faits introduit une regrettable confusion.

      [En fait notre hôte a un point commun avec la majorité des libéraux français : Il pense que les gens sont cons et qu’il faut les forcer (pour leur bien, bien sur !).]

      Pas du tout. Je ne pense pas que les gens soient « cons ». Je pense qu’on les a RENDUS « cons », à force de messages obscurantistes, anti-science et anti institutions relayés par les enseignants et par les médias. Mais plus que de « connerie », la question ici est celle de l’égoïsme. Malheureusement, les gens prennent souvent leurs décisions en fonction de leurs intérêts personnels, et non de l’intérêt général. Et que si l’on veut faire primer l’intérêt général – pour le bien de tous, bien sûr – il faut un acteur extérieur, l’Etat, pour imposer des règles.

      [Le libéralisme anglo-saxon pense au contraire qu’il faut faire confiance aux gens et qu’ils feront au mieux de leur intérêt. Et que la somme des intérêts individuels fait l’intérêt collectif.]

      Tout à fait. C’est par exemple ce que fit Herbert Hoover. Lorsque la bourse s’effondre le jeudi 24 octobre 1929 il refuse toute intervention de l’Etat dans la crise, au motif qu’il faut laisser le système réagir de lui-même, les gens agissant « au mieux de leur intérêt » arrivent à la solution optimale grâce à « la main invisible du marché ». Avec les conséquences qu’on connaît. Il faudra attendre l’arrivée au pouvoir de Roosevelt qui, à travers du New Deal, « força les gens (pour leur bien, bien sûr !) » pour que les Etats-Unis sortent de la dépression. Et ce n’est pas une coïncidence ou un fait isolé : Keynes a abondamment montré pourquoi laisser libre cours aux gens « agissant au mieux de leurs intérêts » conduit à des déséquilibres désastreux.

      [Cette histoire de vaccin est d’ailleurs intéressante au niveau de la logique mise en œuvre. Le covid étant sans danger pour l’immense majorité de la population non vaccinée, l’argument est de dire qu’on force les gens pour le bien du pays.]

      Non. D’abord, vous répétez comme un disque rayé que le covid est « sans danger pour l’immense majorité de la population non vaccinée ». C’est FAUX. Il y a des malades avec des séquelles et même des morts A TOUS LES AGES. Que le risque soit moindre pour les jeunes n’implique nullement qu’il soit nul.

      Ensuite, il ne s’agit pas du « bien du pays », mais du bien de ses habitants. Y compris ceux pour qui le risque est faible. Parce que plus on a d’infectés, et plus l’apparition de nouveaux variants est probable. Et plus les nouveaux variants apparaissent, plus la probabilité qu’un variant dangereux y compris pour les jeunes est forte.

      [Mais pourquoi s’arrêter là ?]

      Aucune raison, en effet. Et d’ailleurs, l’obligation vaccinale n’est pas le premier cas ou l’on généralise une obligation pour protéger non seulement la personne qui y est contrainte, mais les autres citoyens. Prenez par exemple l’assurance aux tiers des véhicules à moteur ou l’assurance-habitation. Pourquoi à votre avis ces assurances sont-elles obligatoires ? Pensez-vous qu’il faille les rendre facultatives ?

      [Comme l’a si bien dit notre commissariat au plan il n y a pas longtemps, le système social français est en danger à cause du manque de naissances. On pourrait donc utiliser les mêmes méthodes : pour le bien du pays on interdit l’avortement]

      On l’a fait. Ce n’est pas un hasard si la contraception et l’avortement sont restés illégales après la seconde guerre mondiale – y compris dans des pays où ils étaient légaux avant-guerre – et si leur légalisation arrive à un moment où les pertes de guerre avaient été largement reconstituées.

      [Voire on insémine artificiellement toute femme n’ayant pas eu ses 2 enfants réglementaires (bon pour ceux qui ont un doute, je suis contre ce type de mesure mais c’est pour montrer ou la logique actuelle peut aller).]

      Même si on n’est pas allé aussi loin parce que le principe d’intégrité du corps est un élément fondamental de notre ordre politique, on s’y est approché de très près, avec des politiques natalistes incluant une propagande et une pression sociale considérable sur ceux qui décidaient de ne pas avoir d’enfants…

      [L’argument de Descartes sur les conséquences à long terme du vaccin et de la maladie est intéressant. On a évidemment aucune idée des conséquences à long terme des vaccins covid (Astra Zeneca a subi les mêmes test que les autres et après que les tests soient OK, on a découvert qu’il pouvait générer des problèmes) ni du virus.]

      Vous exagérez un peu. Si on ne connaît pas AVEC CERTITUDE les conséquences à long terme du vaccin, on ne peut pas dire qu’on n’a « aucune idée ». La biologie a depuis longtemps cessé d’être une pratique magique pour devenir une science. On sait pas mal de choses sur la réaction de l’organisme humain à tel ou tel mécanisme, à telle ou telle substance. On ne peut donc être « sur » de rien, mais on peut faire des prédictions avec une marge d’erreur raisonnable.

      Quant aux effets secondaires détectés sur les vaccins, que ce soit AstraZénéca ou Pfiser, on est dans l’ordre d’un cas sur un million d’inoculations. Il est clair qu’un essai sur quelques dizaines de milliers de cas ne pouvait mettre en évidence un effet aussi faible.

      [– les precesseurs du covid (en 57 et 69 voire en 1918) n ont pas laissé de sequelles a long terme]

      Les virus qui ont causé les grippes de 1918, 1957 ou 1969 sont de la famille des othomyxoviridae, et non des coronaviridae. Projeter l’absence de séquelles d’un cas vers l’autre me paraît très aventureux. Pourquoi ne pas prendre plutôt les maladies provoquées par des coronavirus, comme le SRAS ou le MERS ? Or, dans ces deux cas les séquelles peuvent être importantes : réduction de la capacité pulmonaire, par exemple…

      [– les vaccins classiques (pas à ARM) sont une techno maitrisée et donc peu risquée]

      Certes. Mais n’oubliez pas que les vaccins classiques sont au départ relativement toxiques. Il faut souvent des années, voire des décennies pour les optimiser en termes de risque. C’est d’ailleurs pourquoi les laboratoires qui ont choisi la voie « classique » sont très en retard.

      [– un vaccin ARM n’a jamais été essayé sur l’homme mais déjà sur les animaux. Mais je doute qu’on a étudié l’etat d’un cochon sur 20 ans (en fait il y a 20 ans ça n’existait pas). donc risque plus fort]

      Pas tout à fait. Quand on parle de « long terme », ce qui importe est l’horloge métabolique de chaque espèce. Le « long terme » pour une mouche n’est pas tout à fait le même que pour un éléphant.

      [– s il y a effet secondaire à long terme et que celles-ci soient sérieuses, les conséquences seraient pire avec le vaccin si on a 100 % de vacciné car obligatoire. en effet vous aurez jamais 100 % de contaminé (ceux qui en doutent regardez les épidémies de peste, il y avait toujours des zones non contaminées)]

      Je n’ai pas compris le raisonnement. Il est clair que moins on vaccine, moins d’éventuels effets secondaires du vaccin seront problématiques. Mais d’un autre côté, moins vous vaccinez et plus vous laissez le virus circuler. Si cette circulation a des conséquences graves à long terme, le fait de vacciner moins aggravera les conséquences.

      [Conclusion : il aurait fait sens d’imposer le vaccin au population a risque vu qu’ils n’auront jamais les effet secondaires (a 80 ans vous serez mort avant) mais c’est débile de l’imposer a des enfants de 12 ans (le rapport risque sur bénéfice est défavorable).]

      Non. Nous savons que les enfants ont peu de chances de faire des formes symptômatiques de la maladie, mais cela n’implique pas que le virus ne circule pas en eux. Et nous ne connaissons pas à priori les effets de cette circulation. Il est parfaitement possible que les « asymptomatiques » d’aujourd’hui développent demain des pathologies du fait de la présence du virus (pensez à l’hépatite C, dont la plupart des malades sont asymptomatiques, mais qui augmente la probabilité de faire un cancer du foie). La réalité est que nous avons d’un côté un vaccin, dont nous connaissons un peu les effets secondaires, et de l’autre une maladie dont nous ne connaissons à peu près rien.

      [Pour ceux qui me repondront que vacciner les enfants permet de proteger les vieux : si tous les vieux sont vaccinés ils ne devraient plus rien risquer. Donc pourquoi forcer la vaccination des enfants ?]

      Parce que, au-delà des risques directs de la maladie, il y a un intérêt public a réduire la circulation du virus, et donc l’apparition de nouveaux varians dont certains pourraient se révéler dangereux y compris pour les jeunes.

      • Pizon Catherine dit :

        Simple petite remarque à ces échanges intéressants. On parle toujours du pays, donc pour nous de la France, mais qu’est-ce que la France en termes d’étendue sur le globe? Or, cela n’est pas comparable avec d’autres exemples anciens où les moyens de transport étaient limités. On a commencé à voir ce qu’était la propagation avec le sida par exemple, ou même la grippe espagnole. Donc, l’enjeu de la vaccination est mondial, et l’égoïsme (via l’obscurantisme) de certains devraient être balayé par les autorités. Manque un pouvoir sanitaire mondial. L’OMS n’ayant aucun pouvoir de coercition (ou même de contrôle).

        • Descartes dit :

          @ Pizon Catherine

          [On parle toujours du pays, donc pour nous de la France, mais qu’est-ce que la France en termes d’étendue sur le globe?]

          Et qu’est-ce la Chine à la dimension de l’Univers ? On ne peut raisonner comme ça. Quel que soit la taille relative de la France dans l’Europe, le monde ou l’univers, c’est notre pays. C’est à cette échelle qu’on peut collectivement prendre des décisions et les mettre en œuvre, parce que c’est à cette échelle qu’on peu s’appuyer sur une solidarité inconditionnelle entre les hommes.

          [Donc, l’enjeu de la vaccination est mondial, et l’égoïsme (via l’obscurantisme) de certains devraient être balayé par les autorités. Manque un pouvoir sanitaire mondial. L’OMS n’ayant aucun pouvoir de coercition (ou même de contrôle).]

          Mais quelle serait la légitimité d’un « pouvoir sanitaire mondial » ? Au niveau national, le pouvoir est légitime parce qu’il repose sur la solidarité inconditionnelle qui caractérise les nations. Mais quel fondement pourrait avoir un « pouvoir mondial » ? Relisez « les grenouilles voulaient un roi »…

  15. Captain Félix dit :

     
    @ Descartes
     
    Bonjour à vous,
     
    Votre billet est intéressant.
    Comme toujours d’ailleurs. J’en viens au fil des actus un peu brûlante à scruter quotidiennement votre blog, en quête de réflexion et de débats intelligibles, si ce n’est hétérodoxes.
     
    Toutefois, je me permettrais de vous objecter quelques points accessoires au sujet de ces dernières annonces gouvernementales.
     
    En premier lieu les quelques failles juridiques = il me semble qu’elles ont été abordées lors d’échanges précédents, mais je ne sais plus.
    (A) La campagne de vaccination actuelle présente un caractère inédit : les vaccins contre le Covid ont fait l’objet d’une autorisation conditionnelle, contrairement aux vaccins obligatoires dits largement « éprouvés ».
    Je suppose qu’à la longue l’argument du caractère « expérimental » deviendra inopérant au fur et à mesure de l’avancée de la recherche scientifique et du « feedback » des fabricants des vaccins.
    La formule « essai clinique » utilisée par l’Agence européenne concernant les AMM précitées, reste quand même, si vous le permettez, équivoque. Après recherche, cette notion est me semble-t-il définie par la directive 2001/20/CE du Parlement européen et du Conseil du 4 avril 2001. Selon ce texte, un essai clinique est une « investigation menée chez l’homme, afin de déterminer ou de confirmer les effets cliniques, pharmacologiques et/ou les autres effets pharmacodynamiques d’un ou de plusieurs médicaments expérimentaux (…) dans le but de s’assurer de leur innocuité et/ou efficacité ».
    Vous comprenez peut-être les interrogations de nos concitoyens.
    (B) Se posent concernant l’obligation des soignants des problèmes en droit du travail. Le Code du travail prévoit certes dans son article R. 4426-6 que l’employeur peut recommander une vaccination aux travailleurs, à sa charge financière, « s’il y a lieu et sur proposition du médecin du travail ».La difficulté (pour un tribunal des Prud’hommes saisi) serait alors de caractériser la spécificité professionnelle d’une mesure de l’employeur sur les vaccins  et de la circonscrire à des critères objectivement propre à l’organisation de l’entreprise.Le gouvernement prévoit d’introduire une nouvelle catégorie de licenciement, me semble-t-il ? Cela commence à faire beaucoup de « sui generis ». Non ?
     
    En second lieu, votre billet rappelle à raison bien évidemment le caractère scientifique associée au principe de vaccin.
    On peut toutefois vous objecter que toute science trouve aussi son débouché sociétal.
    Il y a quelques semaines, une amie, anciennement étudiante avec moi, m’a invité à relire l’ouvrage de Bruno Latour Pasteur : guerre et paix des microbes.  L’auteur rappelle le caractère éminemment politique et sociétal associée aux premières politiques publiques de vaccination vers la fin du XIX ème siècle (cf. l’intérêt du monde militaire par exemple très intéressé par les vaccins pour les conquêtes coloniales).  A l’inverse du courant des pastoriens qui ont systématiquement mis en avant le côté « découverte scientifique » et « purement scientifique), au point de verrouiller une « indiscutabilité vaccinale ».
    Loin de moi, bien évidemment, l’idée de nier les extraordinaires avancées à l’époque en termes d’espérance de vie. Ni de faire un parallèle trop appuyée avec la crise actuelle.
    Mais tout de même, on a l’impression que les affaires de santé publique en court semblent au simple motif de la science, privilégier la relation dite du « colloque singulier », c’est-à-dire de la relation univoque « médecin / patient » Þ justifiant par un accès très inégal à l’information médicale ainsi que par une figure du patient perçu (à tort ou à raison) comme « incompétent sur son bien-être » et son écart du choix de la thérapeutique et de ses conséquences.
    Cf. notamment les dires de Monsieur Jean-François Mattei, alors député UDF en 2001 : « le médecin détient une compétence tandis que le patient exprime un besoin ».
    (A-t-il pris la parole lors de la crise actuelle d’ailleurs ?)
    Donc pour résumer = Peut-on considérer le motif de “la Science” avec (quelques) précautions ? Ou pas ?
     
    Précisions à titre personnelle = je suis évidemment pour la vaccination ; et sur le pass sanitaire également. Faute de traitement curatif, c’est la solution la plus sage pour limiter la circulation du virus.
    Cet argument pratique va certainement balayer somme toute les interrogations / observations précitées dans mes développements plus haut
    Mon second rendez-vous vaccinal a lieu fin juillet. Durant les 20 minutes d’attente en observation obligatoire après l’injection, je pense apporter avec moi le livre de Latour !
     
    Merci encore à vous et aux échanges avec les autres lecteurs de ce blog.

    • Descartes dit :

      @ Captain Félix

      [(A) La campagne de vaccination actuelle présente un caractère inédit : les vaccins contre le Covid ont fait l’objet d’une autorisation conditionnelle, contrairement aux vaccins obligatoires dits largement « éprouvés ».]

      Oui. Une AMM est accordée à un produit de santé avant que des données à long terme sur l’efficacité et la sécurité ne soient disponibles à condition qu’il satisfasse un besoin non satisfait par les produits existants, que les données d’efficacité et de sécurité disponibles sont positives, et que les bénéfices de la disponibilité immédiate du médicament l’emportent sur le risque inhérent à l’absence d’études à long terme. Le fabriquant du produit est tenu de présenter des études plus poussées des effets à long terme dans les délais précisés dans l’autorisation.

      Mais une AMM conditionnelle d’un vaccin n’implique nullement que la vaccination avec lui doive être considérée comme un « essai clinique ».

      [Vous comprenez peut-être les interrogations de nos concitoyens.]

      Je comprends toutes les « interrogations ». Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est que plutôt que de poser les questions, nos citoyens aient des opinions sans fondement.

      [(B) Se posent concernant l’obligation des soignants des problèmes en droit du travail. Le Code du travail prévoit certes dans son article R. 4426-6 que l’employeur peut recommander une vaccination aux travailleurs,]

      Là, je vous arrête tout de suite. Il est clair qu’on ne peut pas fonder l’obligation vaccinale sur l’article R. 4426-6 du Code du travail. C’est pourquoi il faudra certainement faire voter une disposition législative spéciale.

      [Il y a quelques semaines, une amie, anciennement étudiante avec moi, m’a invité à relire l’ouvrage de Bruno Latour Pasteur : guerre et paix des microbes. L’auteur rappelle le caractère éminemment politique et sociétal associée aux premières politiques publiques de vaccination vers la fin du XIX ème siècle (cf. l’intérêt du monde militaire par exemple très intéressé par les vaccins pour les conquêtes coloniales). A l’inverse du courant des pastoriens qui ont systématiquement mis en avant le côté « découverte scientifique » et « purement scientifique), au point de verrouiller une « indiscutabilité vaccinale ».]

      Pour tout vous dire, Latour n’est pas saint de ma dévotion. Cela fait des années qu’il poursuit sa campagne très post-moderne contre l’idée même d’objectivité scientifique. Une argumentation qui repose sur la confusion entre ce qu’est la science et l’usage politique ou social qu’on peut faire de la science. Pour le dire autrement, il essaye de nous persuader que c’est la physique nucléaire qui a détruit Hiroshima, et non une décision politique. Il est par ailleurs faux de dire que les courants pastoriens étaient partisans de « la science pour la science ». Pasteur était parfaitement conscient de l’intérêt politique et social des vaccins, et le but de son Institut n’était pas la pure recherche scientifique.

      [Mais tout de même, on a l’impression que les affaires de santé publique en court semblent au simple motif de la science, privilégier la relation dite du « colloque singulier », c’est-à-dire de la relation univoque « médecin / patient » justifiant par un accès très inégal à l’information médicale ainsi que par une figure du patient perçu (à tort ou à raison) comme « incompétent sur son bien-être » et son écart du choix de la thérapeutique et de ses conséquences. Cf. notamment les dires de Monsieur Jean-François Mattei, alors député UDF en 2001 : « le médecin détient une compétence tandis que le patient exprime un besoin ».]

      Sauf à croire que le patient bénéficie d’une sorte de « savoir immanent », on voit mal comment il arriverait à évaluer un choix thérapeutique. Si on accorde au patient le droit de refuser les soins, et qu’on exige avant d’appliquer une thérapie son « consentement éclairé », ce n’est pas parce que cela améliore leur qualité ou ses chances de survie, mais pour introduire plus de confiance dans les rapports médecin/patient et pour éviter certains abus évidents.

      Si vous pensez que le patient est « compétent sur son bien-être », alors pourquoi exiger une ordonnance pour délivrer certains médicaments ? Pourquoi ne pas permettre aux malades de prendre le médicament de leur choix ?

      [Donc pour résumer = Peut-on considérer le motif de “la Science” avec (quelques) précautions ? Ou pas ?]

      Je n’ai pas compris la question.

      [Mon second rendez-vous vaccinal a lieu fin juillet. Durant les 20 minutes d’attente en observation obligatoire après l’injection, je pense apporter avec moi le livre de Latour !]

      Lisez plutôt quelque chose de sérieux… par exemple, le livre de Sokal et Bricmont « les impostures intellectuelles ». En particulier, le chapitre qui parle de Latour…

  16. Pmo dit :

    En toute logique, puisque vous êtes pour la vaccination obligatoire contre le Covid (qui mettrait la France à côté du Vatican, de l’Ouzbekistan et du Tadjikistan), vous êtes également pour la suppression immédiate de toute industrie polluante, nucléaire ou chimique, contre l’arrêt immédiat de la vente de tabac et de la “junk food” au nom d’un principe de précaution techno-sanitaire autoritaire ?
    De mémoire, le cancer a tué un peu plus que le Covid en 2020
    Et tant que l’on y est, toujours dans le cadre d’un principe de précaution autoritaire, pourquoi ne pas imposer aux entreprises une semaine de 4 ou 3 jours de travail pour les employés afin de ne pas provoquer d’ulcère ou de “burn-out” ?
    Ou encore mieux, pourquoi ne pas imposer sans concertation la suppression de la 5G, des voyages en avions, en voitures polluantes, interdire le plastique, stopper la consommation de produits considérés comme superflus au nom de l’urgence de la lutte contre le dérèglement climatique ou autres problèmes environnementaux ?
    Après tout, le dérèglement climatique et le massacre de la nature sont des problèmes aussi urgents et sûrement plus dramatiques que le Covid
    C’est curieux que ce principe de précaution autoritaire ne s’applique que lorsqu’il ne dérange pas l’ordre économique voire même quand il lui rend service

    • Descartes dit :

      @ Pmo

      [En toute logique, puisque vous êtes pour la vaccination obligatoire contre le Covid (qui mettrait la France à côté du Vatican, de l’Ouzbekistan et du Tadjikistan), vous êtes également pour la suppression immédiate de toute industrie polluante, nucléaire ou chimique, contre l’arrêt immédiat de la vente de tabac et de la “junk food” au nom d’un principe de précaution techno-sanitaire autoritaire ?]

      Je ne saisis pas très bien le rapport entre la vaccination obligatoire, l’ouzbékistan, l’industrie polluante, la vente de tabac ou de junk food…

      Je vais essayer de clarifier ma position : je suis très attaché à la liberté. Mais avec la liberté vient la responsabilité. Si les fumeurs ne faisaient que du mal à eux-mêmes, ce serait leur problème. Mais dans la mesure ou le risque est mutualisé – puisque c’est l’ensemble de la collectivité qui paye les soins – la collectivité a son mot à dire. C’est pourquoi, oui, la collectivité a une certaine légitimité à imposer, sinon l’interdiction du junk food ou du tabac, au moins certaines restrictions. Même chose pour les industries polluantes, qui sont soumises à des contrôles et à des restrictions assez lourdes.

      Et le raisonnement pour le vaccin est le même. Je veux bien dispenser une personne de l’obligation de se vacciner si elle me signe un papier s’engageant a dédommager tous ceux qui pourraient être contaminés par son intermédiaire et de prendre en charge intégralement les soins dont elle pourrait avoir besoin du fait de ce refus. On ne peut pas transférer les risques sur la collectivité et ensuite refuser de payer son écôt.

      [De mémoire, le cancer a tué un peu plus que le Covid en 2020]

      Si un vaccin contre le cancer était disponible, je serais tout à fait d’accord pour qu’il soit obligatoire. Mais renoncer à vacciner contre le Covid au prétexte que d’autres maladies tuent beaucoup plus me paraît pour le moins irrationnel.

      [Et tant que l’on y est, toujours dans le cadre d’un principe de précaution autoritaire, pourquoi ne pas imposer aux entreprises une semaine de 4 ou 3 jours de travail pour les employés afin de ne pas provoquer d’ulcère ou de “burn-out” ?]

      Parce que moins de travail, cela veut dire moins de production, et moins de production veut dire une baisse du niveau de vie. Il appartient aux citoyens de choisir collectivement ce qu’ils préfèrent : moins de biens et moins de burn-outs, ou l’inverse. Il semblerait que les citoyens préfèrent de prendre le risque du burn-out pour améliorer leur niveau de vie.

      [Ou encore mieux, pourquoi ne pas imposer sans concertation la suppression de la 5G, des voyages en avion, en voitures polluantes, interdire le plastique, stopper la consommation de produits considérés comme superflus au nom de l’urgence de la lutte contre le dérèglement climatique ou autres problèmes environnementaux ?]

      Mais… c’est déjà en grande partie le cas : on impose aux avions et aux voitures des standards de pollution contraignants, et ceux qui n’y satisfont pas sont interdits de voler ou de rouler. Un certain nombre d’usages du plastic sont interdits (par exemple la vaisselle en plastic depuis la promulgation de la loi de transition énergétique pour une croissance verte en août 2015). Il y a un équilibre à trouver entre les avantages que procure une activité et ceux que procurerait son interdiction… J’ai l’impression que vous avez un raisonnement binaire ou l’on n’a le choix qu’entre la liberté totale et l’interdiction totale. Ce n’est pas le cas : c’est un curseur qu’on place finement selon le domaine et l’activité. Ainsi par exemple, on a décidé la fermeture totale des centrales électriques à charbon ou au fuel, mais on a maintenu l’autorisation de celles au gaz, qui sont un peu moins polluantes…

      [Après tout, le dérèglement climatique et le massacre de la nature sont des problèmes aussi urgents et sûrement plus dramatiques que le Covid]

      C’est probablement pourquoi les investisements pour réduire les émissions de gaz à effet de serre sont infiniment plus importants que ceux consacrés à la lutte contre le Covid. Pour ne donner qu’un exemple, on dépense plus de 7 Md€ par an pour subventionner les énergies dites renouvelables… alors que la campagne de vaccination coutera moins de 2 Md€ en tout et pour tout.

      [C’est curieux que ce principe de précaution autoritaire ne s’applique que lorsqu’il ne dérange pas l’ordre économique voire même quand il lui rend service]

      Franchement, je suis surpris par votre méconnaissance des faits. Depuis plus d’un demi-siècle on a resserré en permanence la législation concernant l’ensemble des activités polluantes. Des règlements de plus en plus restrictifs concernent les véhicules à moteur, le traitement des déchets et des eaux. Comme quoi ce « principe de précaution autoritaire » s’applique en permanence, même lorsqu’il dérange « l’ordre économique ». Avez-vous la moindre idée des restrictions qui s’appliquent par exemple à une installation industrielle depuis la loi de 1976 concernant les installations classées ?

  17. cd dit :

    Et cela nous a donné l’occasion d’assister à des manifestations de petits bourgeois bien nourris criant au nazisme, arborant des étoiles jaunes et se prenant pour Jean Moulin en gueulant “Résistance ! Résistance !
    ” Entrez ici Florian Philippot et Nicolas Dupont-Aignan avec votre terrible cortège !”
    Ce spectacle oscille entre l’obscénité et la farce. La politique française en cette année 2021 est désespérante.

    • Descartes dit :

      @ cd

      [Et cela nous a donné l’occasion d’assister à des manifestations de petits bourgeois bien nourris criant au nazisme, arborant des étoiles jaunes et se prenant pour Jean Moulin en gueulant “Résistance ! Résistance !]

      Franchement, j’ai honte pour eux. Il faut une grande ignorance de l’histoire pour comparer la situation des juifs en 1940 et celle des non-vaccinés aujourd’hui. Ou alors un opportunisme qui vous disqualifie à mon sens définitivement pour toute fonction publique. Cela me fait d’autant plus mal qu’en d’autres temps je voyais Philippot comme une intelligence politique et Dupont-Aignan comme un digne héritier des gaullistes comme Séguin. Mais à un certain moment, il faut se rendre à l’évidence. Imaginez-vous Séguin ou Chevènement se promenant avec une étoile jaune ?

      [Ce spectacle oscille entre l’obscénité et la farce. La politique française en cette année 2021 est désespérante.]

      Oui. Ma seule consolation, c’est que Fabien Roussel au nom du PCF a pris en réponse au discours du président une position claire et sans ambiguïté sur le vaccin: “Faisons de la vaccination une grande cause nationale et mondiale”.

      • François dit :

        @Descartes
        [Franchement, j’ai honte pour eux. Il faut une grande ignorance de l’histoire pour comparer la situation des juifs en 1940 et celle des non-vaccinés aujourd’hui.]
        C’est débile j’en conviens, mais je ne peux m’empêcher de me délecter de voir tous ces faux-derches, qui des décennies durant ont usé et abusé de la « reductio ad Hitlerum », faire leurs vierges effarouchées quand leurs propres armes se retournent contre-eux. Les dessins de Plantu à cet égard sont particulièrement savoureux.
         
        [Ou alors un opportunisme qui vous disqualifie à mon sens définitivement pour toute fonction publique.]
        Que cet opportunisme disqualifie à votre sens définitivement pour toute fonction publique est une chose, qu’il en soit de même pour l’ensemble des Français en est une autre. Et force est de constater que malgré une pornographie mémorielle à outrance durant l’entre-deux tours des élections présidentielles de 2017 à laquelle Macron s’est adonné, ça ne l’a pas empêché d’être largement élu.
        Comme vous Descartes, je suis triste de constater la dérive antiscientifique de la droite dite « souverainiste ». Mais je ne vais pas leur reprocher d’utiliser des « points Godwin », quand c’est la partie adverse qui a décidé de mener le combat dans la boue. Je ne leur dénie pas le moyen, seulement la finalité pour laquelle il est utilisé.
        À la limite ce qui est réellement choquant, c’est qu’ils croient sincèrement à leur baratin concernant « Les Heures Les Plus Sombres de Notre Histoire® » qu’ils balancent à propos de la politique sanitaire gouvernementale.

        • Descartes dit :

          @ François

          [C’est débile j’en conviens, mais je ne peux m’empêcher de me délecter de voir tous ces faux-derches, qui des décennies durant ont usé et abusé de la « reductio ad Hitlerum », faire leurs vierges effarouchées quand leurs propres armes se retournent contre eux. Les dessins de Plantu à cet égard sont particulièrement savoureux.]

          Je comprends que vous jouissiez des plaisirs de la Schadenfreude. Mais pour ce qui me concerne, j’avoue que j’ai toujours eu du mal à tirer un plaisir de ce genre de situation. J’avais adoré la devise latine « corruption optimi pessima » – « la pire corruption est celle des meilleurs » qu’affectionnait mon professeur d’histoire, et qui m’avait marquée quand j’étais adolescent. Je ne peux me satisfaire quand mon camp se vautre dans la boue, quand bien même il ne fait qu’imiter l’autre camp.

          [« Ou alors un opportunisme qui vous disqualifie à mon sens définitivement pour toute fonction publique. » Que cet opportunisme disqualifie à votre sens définitivement pour toute fonction publique est une chose, qu’il en soit de même pour l’ensemble des Français en est une autre.]

          Oh, je ne me fais guère d’illusions sur ce sujet, soyez-en sûr. Si le fait d’être disqualifié pour une fonction publique empêchait les gens de se faire élire, cela se saurait.

          [Comme vous Descartes, je suis triste de constater la dérive antiscientifique de la droite dite « souverainiste ». Mais je ne vais pas leur reprocher d’utiliser des « points Godwin », quand c’est la partie adverse qui a décidé de mener le combat dans la boue. Je ne leur dénie pas le moyen, seulement la finalité pour laquelle il est utilisé.]

          Moi si. Parce qu’il y a certains moyens qui détruisent insidieusement le but qu’ils prétendent viser. Si l’on veut convaincre les citoyens que nous sommes différents des gens qui ont conduit la France dans le marais où elle est embourbée, alors nous ne pouvons pas utiliser les mêmes méthodes. Nous ne convaincrons pas les Français que nous voulons des politiques rationnelles fondées sur la connaissance scientifique en défendant des logiques antiscientifiques. Nous ne convaincrons pas les citoyens que l’abus de la pornographie mémorielle détruit le débat politique si nous avons-nous-mêmes recours. A court terme, cela peut permettre de marquer des points – ou procurer quelques satisfactions vindicatives aux militants. Mais à long terme, cela alimente la logique « tous les mêmes, tous pourris ».

          [À la limite ce qui est réellement choquant, c’est qu’ils croient sincèrement à leur baratin concernant « Les Heures Les Plus Sombres de Notre Histoire® » qu’ils balancent à propos de la politique sanitaire gouvernementale.]

          Par certains côtés, l’opportunisme est plus facile à admettre que l’imbécilité. J’avoue que j’ai beaucoup de mal à croire que le Philippot que nous avons vu argumenter rationnellement, le haut fonctionnaire passé par les meilleures formations que la République peut offrir, puisse croire vraiment pareilles absurdités (que ce soit au sujet l’efficacité du vaccin ou « des heures les plus sombres de notre histoire). Mais d’un autre côté, il ne faut jamais sous-estimer la capacité humaine à croire les choses les plus absurdes dès lors que cela satisfait un besoin…

      • Tythan dit :

        Chers amis, 
        Participant peu au blogue et adhérent de Debout la France (comme un autre habitué, Gérard C), je me permets de réagir à votre mise en cause de Nicolas Dupont-Aignan.
        Quand vous écrivez, cher Descartes:
        “Cela me fait d’autant plus mal qu’en d’autres temps je voyais (…) Dupont-Aignan comme un digne héritier des gaullistes comme Séguin. Mais à un certain moment, il faut se rendre à l’évidence. Imaginez-vous Séguin ou Chevènement se promenant avec une étoile jaune ?”
        Un lecteur, même attentif, pourrait en déduire que selon vous Nicolas Dupont-Aignan se serait promené avec une étoile jaune. Ce qui est évidemment une accusation aussi infamante que fausse. NDA a d’ailleurs expressément condamné les imbéciles ayant arboré cette étoile jaune en faisant un parallèle avec les non-vaccinés.
        Bien entendu, certaines des prises de positions de Nicolas Dupont-Aignan me hérissent, moi aussi, et la défiance qu’il a marqué envers le vaccin, depuis le début de son apparition, ainsi que son enthousiasme pour les traitements alternatifs (la fameuse ivermectine ou encore l’hydroxychloroquine) m’a toujours exaspéré. 
        Maintenant, il faut aussi être capable de faire la part des choses. 
        Quand vous dites, chers cd et cher Descartes, que NDA ne risquerait rien à manifester, je pense que vous vous trompez. Pour l’avoir un peu cotoyé (en 2006-2007) et suivre assidûment son parcours depuis 2005, je pense que vous n’imaginez pas la difficulté de la voie qu’a choisie NDA. Aujourd’hui, c’est trop tard, mais il faut bien comprendre que si NDA avait en 2007 plié face à ceux qui lui demandaient de se coucher, NDA aurait été très probablement ministre : quand on voit que l’ineffable Christine Boutin, qui avait réalisée un score (officiel) deux fois plus faible que NDA à l’élection de la présidence de l’UMP en 2004, n’avait absolument pas la même envergure et était détestée d’une grande partie de l’opinion pour son opposition maladroite et stupide au PACS (dont moi, qui constitue pourtant son coeur de cible), l’a été, on est en droit de le penser. 
        Je trouve que vous l’oubliez un peu vite et que vous êtes particulièrement injuste dans vos accusations en opportunisme.
        Le même raisonnement peut d’ailleurs s’appliquer à Florian Philippot, qui a choisi de quitter le RN alors qu’il aurait très bien pu, certes en n’y ayant plus la même influence qu’avant, y demeurer et être à vie député européen ou de je ne sais quelle fromage, si maigre soit-il, que lui aurait laissé Marine Le Pen.
        Et contrairement à ce que vous pensez, on risque à cette manifestation, parce qu’on s’oppose à ce qu’il faut bien appeler une doxa, dont on sait qu’elle provequera des réactions sinon violentes dans les faits du moins difficiles à vivre. Et d’ailleurs, pardonnez-moi de vous prendre en exemple, mais l’amalgame que vous venez de faire sur l’étoile jaune en est la preuve vivante.
        Après, je ne vais pas non plus passer à côté du fond de votre critique. A mon avis, Nicolas Dupont-Aignan comme Florian Philippot sombrent effectivement, avec certains arguments qu’ils emploient dans la crise sanitaire, dans le populisme au mauvais sens du terme. Mais il faut bien comprendre qu’ils n’ont pas le choix, et pour une raison très simple : la faiblesse des moyens de Debout la France, sans même parler des Patriotes. 
        Debout la France a les moyens de (mal) payer trois quatre personnes à plein temps. N’offrant pas de places éligibles ni même de perspectives de vraiment peser sur le cours des choses, trouver des bénévoles de qualité tient de la gageure : à quoi bon travailler pour un mouvement qui est à 5 % (au maximum) ? S’ajoutent, dans le cas de Debout la France, les coups bas politiques qui expliquent nos difficultés : Dernièrement, le RN, pour remerciement de l’engagement historique de NDA en faveur de sa candidate au second tour de 2017, pour lequel il s’est pris des coups monumentaux et qui a bien failli le rayer de la carte, a rien de moins que débaucher le demi-habile qui servait de bras droit à NDA et son chargé de communication (soit deux des quatre personnes citées plus haut) pour leur offrir des places éligibles.
        Cette faiblesse a deux conséquences : la première, c’est la faible qualité du travail servant de fondement au discours politique défendu par NDA. Oui, NDA est brillant (on va rappeler, au delà de vous, cher Descartes, que NDA est Sciences-Po Dauphine – Ena, tout comme Philippot est HEC-ENA), mais il ne peut pas tout. Jusqu’en 2017, il était accaparé complètement par ses mandats locaux, conditions de sa survie indépendante. La faiblesse de nos moyens financiers avait aussi pour conséquence que les quelques salariés de DLF voyaient souvent dans les bénévoles brillants de possibles concurrents et faisaient donc tout pour les écarter ou les dissuader.
        La deuxième conséquence, c’est que devant une telle faiblesse, et vous évoquez d’ailleurs souvent cet argument cher Descartes, il n’y a malheureusement pas le choix de ses soutiens et il faut donc donner à grignoter à ceux qui seraient susceptibles de soutenir quelques os à ronger en sacrifiant à leurs marottes. Lorsque NDA loue publiquement Raoult ou conforte les craintes des antivaccins, je ne suis évidemment pas dans sa tête mais je ne suis pas du tout sûr qu’il soit sincère. Mais s’il ne le fait pas, il se prive de soutiens dont il ne peut se passer. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas le faire suffisamment habilement, mais après tout nul n’est parfait.
        Résultat de ces deux conséquences, NDA donne des bâtons pour se faire battre par la doxa qui lui tombe dessus avec une grande violence, comme on a pu le voir par exemple ce matin même, lorsqu’il était invité sur RMC (Nicolas Dupont-Aignan sur BFMTV (20 juillet 2021) – YouTube).
        Pour ma part, je pense qu’il est impossible de trouver le candidat parfait. François-Xavier Bellamy développe un discours impeccablement construit et très argumenté, et à ma connaissance il ne s’est pas commis dans la défense de l’hydroxy machin ou je ne sais quel remède à la con, mais s’il peut le faire, c’est parce à mon avis parce qu’il accepte de servir de caution dans un mouvement où il ne pèse pas grand chose.  Donc je fais la part des choses.
        Après, c’est je pense plus facile pour moi, parce qu’au fond je suis un conservateur de droite souverainiste, et donc le coeur de cible de NDA, ce qui n’est pas votre cas, loin s’en faut, cher Descartes.
        D’ailleurs, si on regarde sur le fond du passe sanitaire, une fois écartés les arguments sur la dangerosité supposée du vaccin et sur l’absence d’alternatives thérapeutiques, pour moi le discours de NDA sur la crise vaccinale me paraît cohérent.
        Mais allons plus loin pour approfondir ce que vous définissez comme un rejet de la science.
        Je fais confiance bien entendu à ceux qui savent, et je ne doute pas que les vaccins présentent un bénéfice-risque ne posant pas de questions. J’ai toujours eu l’intention de me faire vacciner, et j’ai d’ailleurs initié la procédure avant même qu’elle soit obligatoire dans les faits. 
        Cependant, si je n’ai pas de doutes sur le fait qu’il soit peu risqué de se faire vacciner, je m’interroge tout de même sur l’opportunité de faire vacciner tout le monde. Puisque je suis ici anonyme, je vais vous donner le fond de ma pensée, quitte à passer pour un affreux. 
        Le virus est beaucoup plus dangereux que la grippe. Mais ce n’est pas non plus la peste : l’immense majorité de ceux qui le contractent ne risque pas grand chose. Qui plus est, la quasi-totalité des personnes jeunes (au sens large) et en bonne santé ne risque rien d’autre que de passer un très sale moment comme nous en avons tous passés quand nous avons attrapé une grosse grippe.
        Dans la mesure où le vaccin est désormais disponible pour l’ensemble de la population à risque, j’ai beaucoup plus de mal à accepter une quelconque restriction de liberté, si anodine paraisse-t-elle à certains (dont je suis : ma vaccination est pour moi un non-événement).
        S’ajoute le fait que si j’ai compris que le vaccin aidait à réduire la contamination, il ne la prévenait pas complètement et que donc l’objectif brandi par la secte des 0-Covid (que l’on voit sur Twitter et qui si elle n’atteint pas les délires de certains antivax, vaut bien son pesant de cacahouètes également) ne pourra jamais être atteint. 
        Donc oui, j’ai beaucoup de mal à accepter l’obligation du passe sanitaire : si je ne partage pas les délires antivax, le sort des personnes en souffrant et qui risquent de perdre leur travail me préoccupe au plus haut point et je pense qu’il serait plus raisonnable de ne pas les contraindre, quitte à avoir une fraction importante de la population non vaccinée. Je ne peux pas vous l’affirmer, mais j’ai l’intuition que, au niveau de la société française, le coût de cette moindre vaccination et du regain du Covid qu’il va engendrer, est en fait inférieur aux coûts induits par cette obligation vaccinale. Tout simplement parce que le Covid n’est pas la peste et que désormais les personnes à risques sont (ou doivent être) vaccinées. 
        Plus largement, je m’insurge contre l’absurdité des mesures prises, alors maintenant que nous disposons du vaccin. 
        Enfin, pour revenir sur l’argument des traitements (autres que le vaccin), j’avoue que je ne donne pas complètement tort à NDA. Oui, Raoult m’a tout l’air d’un charlatan (mais à vrai pas moins que d’autres sommités, qui elles, alors qu’elles ont défendu le traitement du Remdisivir tout aussi inefficace n’ont pas été défoncées comme Raoult l’a été en défendant l’hydroxy machin).
        Mais je ne peux m’empêcher de trouver quand même suspect la manière dont certains ne jurent que par le vaccin en écartant d’emblée toute autre solution. D’autant que, sans avoir creusé le sujet, j’ai quand même compris que depuis la première vague, les hôpitaux avaient fait des progrès dans la prise en charge des malades Covid qui sont moins longtemps en réanimation et survivent plus. Bref, si je souris face aux délires des Antivax sur le complot pharmaceutiques, les puces dans le corps et l’adn et tout le tintoin, en revanche, je crois tout à fait possible que des pressions soient exercées pour réduire au maximum la concurrence par les laboratoires pharmaceutiques. Pardon pour cet aveu de complotisme!
        Et il n’y a là rien de scientifique : je parle uniquement de politique. 
        A vrai dire, si je serais intéressé que des journalistes se penchent sur la question et enquêtent, en fait je m’en fiche un peu et je ne sens pas si concerné que cela. Je pense que NDA doit être un peu dans la même situation que moi, et il n’a pas le temps ni les compétences pour enquêter.

        • Descartes dit :

          @ Tythan

          [Quand vous écrivez, cher Descartes:
          “Cela me fait d’autant plus mal qu’en d’autres temps je voyais (…) Dupont-Aignan comme un digne héritier des gaullistes comme Séguin. Mais à un certain moment, il faut se rendre à l’évidence. Imaginez-vous Séguin ou Chevènement se promenant avec une étoile jaune ?” Un lecteur, même attentif, pourrait en déduire que selon vous Nicolas Dupont-Aignan se serait promené avec une étoile jaune. Ce qui est évidemment une accusation aussi infamante que fausse. NDA a d’ailleurs expressément condamné les imbéciles ayant arboré cette étoile jaune en faisant un parallèle avec les non-vaccinés.]

          Vous avez parfaitement raison. Après vérification, Nicolas Dupont-Aignan non seulement ne portait pas d’étoile jaune, mais il a condamné sans équivoque ceux qui dans la manifestation les portaient : « Les étoiles jaunes étaient de l’exagération ridicule, scandaleuse, (…) ». Je regrette donc d’avoir parlé trop vite et d’avoir chargé Dupont-Aignan d’un péché qu’il n’a pas commis. Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches… car même s’il est innocent dans l’affaire des étoiles jaunes, il ne reste pas moins que son discours sur la vaccination est irresponsable, et sa participation à cette manifestation pose pour moi de très sérieuses questions.

          [Maintenant, il faut aussi être capable de faire la part des choses. Quand vous dites, chers cd et cher Descartes, que NDA ne risquerait rien à manifester, je pense que vous vous trompez. Pour l’avoir un peu cotoyé (en 2006-2007) et suivre assidûment son parcours depuis 2005, je pense que vous n’imaginez pas la difficulté de la voie qu’a choisie NDA. Aujourd’hui, c’est trop tard, mais il faut bien comprendre que si NDA avait en 2007 plié face à ceux qui lui demandaient de se coucher, NDA aurait été très probablement ministre : quand on voit que l’ineffable Christine Boutin, qui avait réalisé un score (officiel) deux fois plus faible que NDA à l’élection de la présidence de l’UMP en 2004, n’avait absolument pas la même envergure et était détestée d’une grande partie de l’opinion pour son opposition maladroite et stupide au PACS (dont moi, qui constitue pourtant son coeur de cible), l’a été, on est en droit de le penser.]

          J’avoue que je ne saisis pas bien le rapport. Je ne conteste nullement le courage de NDA lorsqu’il a rompu avec l’UMP et rejeté la ligne euro-compatible. Mais j’ai du mal à voir en quoi cela se rapporte à sa ligne depuis le début de l’épidémie. Je n’arrive, pour comprendre ses choix, qu’à deux explications possibles : la première, c’est qu’il le fait par opportunisme politique, puisque dans le monde hypermédiatisé qui est le notre il est indispensable de faire parler de soi, et que pour faire parler de soi il faut faire du scandale ; la deuxième est qu’il croit VRAIMENT, qu’il est SINCEREMENT convaincu qu’il faut s’opposer aux vaccins, que l’invermectine ou la chloroquine sont la solution. Autrement dit, j’ai a choisir entre mettre en doute sa sincérité et mettre en doute son intelligence.

          J’ajoute que remettre en cause la vaccination aujourd’hui, c’est non seulement une erreur – ce qui, après tout, serait excusable – mais un manque de responsabilité politique. Quand les blés sont sous la grêle/fou qui fait le délicat/fou qui songe à ses querelles/au cœur du commun combat…

          [Je trouve que vous l’oubliez un peu vite et que vous êtes particulièrement injuste dans vos accusations en opportunisme.]

          Comme je vous l’ai dit plus haut, je n’arrive à comprendre son attitude sans remettre en cause soit son intelligence, soit sa sincérité. Mais si vous avez une meilleure explication à me proposer, je suis tout ouïe…

          [Le même raisonnement peut d’ailleurs s’appliquer à Florian Philippot, qui a choisi de quitter le RN alors qu’il aurait très bien pu, certes en n’y ayant plus la même influence qu’avant, y demeurer et être à vie député européen ou de je ne sais quel fromage, si maigre soit-il, que lui aurait laissé Marine Le Pen.]

          Attention : si je parle « d’opportunisme », je n’ai pas parlé de « carriérisme ». Je n’ai aucune raison de douter que l’un et l’autre aient choisi cette stratégie pour faire avancer leurs idées, et non leur carrière. Mais il ne reste pas moins que tenir un discours auquel on ne croit pas pour surfer sur ne vague dans l’opinion est, au sens stricte du terme, « opportuniste ».

          [Et contrairement à ce que vous pensez, on risque à cette manifestation, parce qu’on s’oppose à ce qu’il faut bien appeler une doxa, dont on sait qu’elle provoquera des réactions sinon violentes dans les faits du moins difficiles à vivre. Et d’ailleurs, pardonnez-moi de vous prendre en exemple, mais l’amalgame que vous venez de faire sur l’étoile jaune en est la preuve vivante.]

          Toute prise de position a un coût d’un côté, un gain de l’autre. Je crains que les gens pour qui cette prise de position est inqualifiable – c’est mon cas – ne soient qu’une petite minorité parmi les électeurs que visent NDA ou Philippot. Tandis que les électeurs qui cherchent des candidats adhérant à une vision complotiste et anti-macroniste primaire sont beaucoup plus nombreux. En tout cas, je pense que c’est le calcul qu’on fait l’un et l’autre. Mais si vous avez une autre idée, j’aimerais l’entendre. Pourquoi croyez-vous que NDA et Philippot sont allés battre le pavé avec ces gens-là ?

          [Après, je ne vais pas non plus passer à côté du fond de votre critique. A mon avis, Nicolas Dupont-Aignan comme Florian Philippot sombrent effectivement, avec certains arguments qu’ils emploient dans la crise sanitaire, dans le populisme au mauvais sens du terme. Mais il faut bien comprendre qu’ils n’ont pas le choix, et pour une raison très simple : la faiblesse des moyens de Debout la France, sans même parler des Patriotes.]

          J’ai du mal avec votre explication. Certes, DLF et les Patriotes ont des moyens faibles. Mais il ne manque pas de gens – et je pense particulièrement à quelques ingénieurs ou hauts fonctionnaires que je connais – qui seraient ravis de mettre leurs talents à disposition du candidat bénévolement. Je conçois donc qu’il puisse y avoir des erreurs de communication, des couacs dans la gestion de l’agenda, dans la gestion financière ou dans le choix des investitures, enfin, des difficultés dans tous ces travaux qui ne peuvent être bien faits que par des professionnels. Mais j’ai du mal à concevoir que NDA ou Philippot n’arrivent pas à se faire mieux conseiller. Est-ce si difficile de trouver deux ou trois économistes, des ingénieurs, des experts de santé publique disposés à dialoguer en privé et bénévolement avec Philippot ou NDA pour les aider à se faire une opinion informée sur les questions de fond ?

          Ce qui manque à mon sens à DLF et aux Patriotes, c’est un « cabinet privé », un groupe de gens qui justement ne recherchent ni exposition ni places, et qui sont prêts à conseiller. Pour ce qui me concerne, je suis à leur disposition. Si NDA ou Philippot veulent discuter – de façon tout à fait gratuite et sans aucun engagement – avec moi, ce sera avec grand plaisir. Non pas avec l’idée de leur dire ce qu’ils doivent penser, mais pour les aider à se faire leur propre opinion. J’ajoute que j’ai fait cette proposition à plusieurs hommes politiques que je connais. Rares sont ceux qui l’ont acceptée…

          [La deuxième conséquence, c’est que devant une telle faiblesse, et vous évoquez d’ailleurs souvent cet argument cher Descartes, il n’y a malheureusement pas le choix de ses soutiens et il faut donc donner à grignoter à ceux qui seraient susceptibles de soutenir quelques os à ronger en sacrifiant à leurs marottes. Lorsque NDA loue publiquement Raoult ou conforte les craintes des antivaccins, je ne suis évidemment pas dans sa tête mais je ne suis pas du tout sûr qu’il soit sincère. Mais s’il ne le fait pas, il se prive de soutiens dont il ne peut se passer. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas le faire suffisamment habilement, mais après tout nul n’est parfait.]

          Là, je ne vous comprends pas : vous me reprochez d’avoir qualifié NDA « d’opportuniste », alors que vous-même expliquez sa position par une question « d’opportunité » ? Dans ma bouche, « opportunisme » n’est pas nécessairement une critique. Savoir profiter des opportunités pour faire avancer ses projets, c’est aussi la conduite d’un homme d’Etat, des alliances contre nature de Richelieu au « je vous ai compris » de mongénéral. Je ne suis pas persuadé que le monde serait meilleur si les politiques disaient toujours ce qu’ils pensent.

          La question n’est pas tant de le faire habilement que de ne jamais perdre de vue le but à atteindre. Que son choix « opportuniste » permette à NDA de récupérer des troupes, c’est possible. Mais ces troupes ne lui serviront pas à faire avancer une politique souverainiste pour la France.

          [Après, c’est je pense plus facile pour moi, parce qu’au fond je suis un conservateur de droite souverainiste, et donc le cœur de cible de NDA, ce qui n’est pas votre cas, loin s’en faut, cher Descartes.]

          Peut-être. Ou peut-être que plus banalement vous êtes plus sensible que moi au discours libéral-libertaire…

          [D’ailleurs, si on regarde sur le fond du passe sanitaire, une fois écartés les arguments sur la dangerosité supposée du vaccin et sur l’absence d’alternatives thérapeutiques, pour moi le discours de NDA sur la crise vaccinale me paraît cohérent.]

          Je ne suis pas d’accord. On ne peut soutenir une position souverainiste au sens gaullien du terme – c’est-à-dire, la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers – et en même temps une position « libertaire » en matière de choix individuels.

          [Mais allons plus loin pour approfondir ce que vous définissez comme un rejet de la science. Je fais confiance bien entendu à ceux qui savent, (…) Cependant, si je n’ai pas de doutes sur le fait qu’il soit peu risqué de se faire vacciner, je m’interroge tout de même sur l’opportunité de faire vacciner tout le monde.]

          Mais si vous faites confiance à la science et « à ceux qui savent », pourquoi ne pas les croire lorsqu’ils se prononcent massivement pour une vaccination aussi étendue que possible ? Que vous vous interrogiez, c’est sain. Que « l’interrogation » soit prise comme fondement pour une position politique, je ne suis pas d’accord. Vous avez le droit d’exiger de « la science » une réponse à vos interrogations. Vous n’avez pas le droit – du moins pas si vous ne « rejetez pas la science » – de décider que, puisque vous vous interrogez, il ne faut pas vacciner.

          [Le virus est beaucoup plus dangereux que la grippe. Mais ce n’est pas non plus la peste : l’immense majorité de ceux qui le contractent ne risque pas grand-chose. Qui plus est, la quasi-totalité des personnes jeunes (au sens large) et en bonne santé ne risque rien d’autre que de passer un très sale moment comme nous en avons tous passés quand nous avons attrapé une grosse grippe. Dans la mesure où le vaccin est désormais disponible pour l’ensemble de la population à risque, j’ai beaucoup plus de mal à accepter une quelconque restriction de liberté, si anodine paraisse-t-elle à certains (dont je suis : ma vaccination est pour moi un non-événement).]

          Nous n’en savons rien. L’étendue des séquelles à long terme nous sont inconnues. Et on sait d’ores et déjà que certains patients, même jeunes, gardent des séquelles très importantes. Mais la question n’est pas là. Plus la circulation du virus est importante, et plus nous verrons apparaître des varians qui risquent d’être plus dangereux. Seule l’immunité collective peut nous protéger de cette éventualité.

          [S’ajoute le fait que si j’ai compris que le vaccin aidait à réduire la contamination, il ne la prévenait pas complètement et que donc l’objectif brandi par la secte des 0-Covid (que l’on voit sur Twitter et qui si elle n’atteint pas les délires de certains antivax, vaut bien son pesant de cacahouètes également) ne pourra jamais être atteint.]

          Ce n’est pas comme ça que ça marche. Même si le vaccin ne prévient pas complètement la contamination, il existe un niveau de vaccination à partir duquel le coefficient de reproduction du virus R est inférieur à un. Et à partir de là, la circulation du virus diminue de manière exponentielle à la baisse. On a réduit d’autres maladies – je pense à la polio, par exemple – à un niveau marginal alors que les vaccins n’étaient nullement efficaces à 100%.

          [Donc oui, j’ai beaucoup de mal à accepter l’obligation du passe sanitaire : si je ne partage pas les délires antivax, le sort des personnes en souffrant et qui risquent de perdre leur travail me préoccupe au plus haut point]

          Je ne comprends pas. Qui sont ceux qui « risquent de perdre leur travail » ? Si le vaccin devient obligatoire, tout le monde se vaccine et personne ne perd rien du tout.

          [et je pense qu’il serait plus raisonnable de ne pas les contraindre, quitte à avoir une fraction importante de la population non vaccinée.]

          A supposer même qu’on puisse atteindre l’immunité collective sans vaccination obligatoire, je pense que c’est symboliquement une mauvaise solution : cela suppose accepter que des gens pourraient bénéficier de la prise de risque de leurs concitoyens sans y contribuer. Est-ce le genre de message que nous voulons transmettre ? Qu’on peut se mettre en marge de l’effort commun tout en bénéficiant de celui-ci ?

          C’est pourquoi, si j’ai une critique à formuler au gouvernement, c’est de garder l’illusion que la vaccination est facultative tout en rendant la vie difficile à ceux qui ne se vaccineraient pas. Pour moi, il aurait été beaucoup mieux d’affirmer clairement le caractère obligatoire de la vaccination, d’en faire sans ambiguïté un devoir civique.

          [Je ne peux pas vous l’affirmer, mais j’ai l’intuition que, au niveau de la société française, le coût de cette moindre vaccination et du regain du Covid qu’il va engendrer, est en fait inférieur aux coûts induits par cette obligation vaccinale. Tout simplement parce que le Covid n’est pas la peste et que désormais les personnes à risques sont (ou doivent être) vaccinées.]

          En d’autres termes, vous accepteriez d’imposer l’obligation vaccinale aux « personnes à risque » ?

          [Enfin, pour revenir sur l’argument des traitements (autres que le vaccin), j’avoue que je ne donne pas complètement tort à NDA. Oui, Raoult m’a tout l’air d’un charlatan (mais à vrai pas moins que d’autres sommités, qui elles, alors qu’elles ont défendu le traitement du Remdisivir tout aussi inefficace n’ont pas été défoncées comme Raoult l’a été en défendant l’hydroxy machin).]

          Parce qu’elles l’ont fait en respectant les protocoles scientifiques : d’abord, il est normal lorsqu’on combat une maladie virale, d’essayer les traitements antiviraux comme le Remdisivir. Ensuite, ceux qui ont proposé ce médicament se sont soumis à des essais conformes en termes méthodologiques. Et quand ces essais ont montré l’inefficacité du traitement, on a renoncé à le prescrire. Il n’y a pas eu de « militants du Remdisivir » comme il y eut des « militants de la chloroquine », prêts à voir des complots partout.

          [Mais je ne peux m’empêcher de trouver quand même suspect la manière dont certains ne jurent que par le vaccin en écartant d’emblée toute autre solution.]

          Attendez… vous m’avez dit vous-même que vous faisiez confiance à la science est « à ceux qui savent ». Et maintenant vous me dites que vous les suspectez d’avoir « écarté d’emblée toute autre solution » ? Non, aucune « solution » n’a été « écartée d’emblée ». Plein de « solutions » ont été essayées, certaines ont fonctionné – comme les corticoïdes – d’autres pas. C’est grâce à ce travail que la létalité et le pourcentage de cas nécessitant une intubation ont beaucoup diminué. Mais les spécialistes savent qu’on arrive très rarement à éradiquer ou marginaliser une maladie infectieuse par de simples mesures curatives. A chaque fois, c’est le vaccin qui a permis de s’en débarrasser.

          [D’autant que, sans avoir creusé le sujet, j’ai quand même compris que depuis la première vague, les hôpitaux avaient fait des progrès dans la prise en charge des malades Covid qui sont moins longtemps en réanimation et survivent plus.]

          Alors, pourquoi dites-vous que les autres solutions « ont été écartées d’emblée » ? Seulement, je vous le répète, quelque fussent les progrès qu’on a fait dans le traitement de la tuberculose ou de la poliomyélite, de sont les vaccins qui ont permis de combattre efficacement ces deux maladies.

          [Bref, si je souris face aux délires des Antivax sur le complot pharmaceutique, les puces dans le corps et l’adn et tout le tintoin, en revanche, je crois tout à fait possible que des pressions soient exercées pour réduire au maximum la concurrence par les laboratoires pharmaceutiques. Pardon pour cet aveu de complotisme !]

          Croire que cela est POSSIBLE n’a rien de complotiste. Croire que parce que c’est POSSIBLE c’est AVERE, voilà le problème. Bien sûr, il est « possible » que des pressions soient exercées, comme il est « possible » qu’il existe quelque part des dragons verts à pois jaunes. Cela étant dit, il serait imprudent d’agir comme si de tels dragons existaient, aussi longtemps que personne n’aura exhibé publiquement l’un d’eux.

          [A vrai dire, si je serais intéressé que des journalistes se penchent sur la question et enquêtent, en fait je m’en fiche un peu et je ne sens pas si concerné que cela. Je pense que NDA doit être un peu dans la même situation que moi, et il n’a pas le temps ni les compétences pour enquêter.]

          Soit. Mais si parce que « on n’a pas le temps ou les compétences pour enquêter » on tient pour acquis les résultats de l’enquête, on risque de dire n’importe quoi. Pour moi, le faire sur des sujets aussi graves que la gestion de la pandémie est irresponsable.

          • Tythan dit :

            Cher Descartes,
            J’ai été soufflé par votre réponse : ainsi, vous avez réellement cru que Nicolas Dupont-Aignan ait pu faire partie des quelques imbéciles ayant déshonoré la manifestation contre le passe sanitaire… Qu’un homme comme vous, très informé à la fois de la chose politique mais aussi de l’actualité en général, ait pu le penser me sidère. Faut-il que la propagande et le matraquage contre toutes les voix dissidentes soit-il puissant pour arriver à vous tromper!
             
            [Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches… car même s’il est innocent dans l’affaire des étoiles jaunes, il ne reste pas moins que son discours sur la vaccination est irresponsable, et sa participation à cette manifestation pose pour moi de très sérieuses questions]
            Il me semble que la figure rhétorique par laquelle un accusateur se voyant démenti en profite pour en rajouter une couche sur la personne accusée a un nom, mais je préfère l’oublier. En tout cas, je m’étonne de retrouver ce procédé sous votre plume. 
             
            Sur le fond, vous faites, sur ce point, une erreur conceptuelle (c’est rare d’en trouver chez vous). Ce n’était pas une manifestation anti-vaccins, mais une manifestation contre le passe sanitaire. Que des anti-vaccins y participent ne fait pas de doute, que Nicolas Dupont-Aignan leur fasse des clins d’oeils appuyés non plus, mais aller plus loin comme vous le faites et assimiler cette manifestation au mouvement anti-vaccin ne me paraît pas intellectuellement honnête.
             
            Et je dis cela en étant d’accord avec vous sur le point que le discours de Nicolas Dupont-Aignan est irresponsable lorsqu’il insiste sur le fait que l’autorisation des vaccins est conditionnelle et s’interroge sur les effets de long terme, alors que de ce que nous disent les cognoscenti l’analyse bénéfice/risque est si largement en faveur des vaccins qu’il n’y a pas de doute.
            Maintenant, comme je l’ai expliqué avant, ce qu’il dit n’est pas faux non plus et on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. Et par ailleurs NDA indique dès qu’on l’interroge sur le sujet qu’il pousse pour la vaccination de tous les sujets à risque, qui à mon sens est le sujet véritable, s’agissant de vaccins qui n’empêchent pas complètement ni d’attraper le virus ni surtout de le transmettre.
             
            [Autrement dit, j’ai a choisir entre mettre en doute sa sincérité et mettre en doute son intelligence.]
             
            J’ai déjà été long sur le sujet. Comme je vous l’ai expliqué, je ne suis pas dans la tête de NDA, mais si vous me demandez mon avis, je pense qu’il y a des deux. Comme je suis favorable à NDA, je suis enclin à penser que NDA n’est pas sincère lorsqu’il tient des propos qui ne me paraissent pas logiques (la mise en doute du rapport bénéfice/risque des vaccins), et qui pour moi sont des sujets en fait secondaires (parce qu’il faut arrêter un peu de se voiler la face : ce n’est pas parce que NDA affirmerait l’inverse de ce qu’il prétend que ça convaincrait qui que ce soit), et que sur les sujets importants il est sincère (là où nous divergeons et où je conteste que son positionnement ne soit pas intelligent). Enfin, sur la fameuse ivermectine et l’hydroxychloroquine, il y a eu une controverse scientifique dont je veux bien croire qu’elle soit close aujourd’hui mais si NDA a fait une faute dans ces matières, la responsabilité ne lui incombe pas mais plutôt aux scientifiques qui ont défendu ces molécules. 
             
            [J’ai du mal avec votre explication. Certes, DLF et les Patriotes ont des moyens faibles. Mais il ne manque pas de gens – et je pense particulièrement à quelques ingénieurs ou hauts fonctionnaires que je connais – qui seraient ravis de mettre leurs talents à disposition du candidat bénévolement. Je conçois donc qu’il puisse y avoir des erreurs de communication, des couacs dans la gestion de l’agenda, dans la gestion financière ou dans le choix des investitures, enfin, des difficultés dans tous ces travaux qui ne peuvent être bien faits que par des professionnels. Mais j’ai du mal à concevoir que NDA ou Philippot n’arrivent pas à se faire mieux conseiller. Est-ce si difficile de trouver deux ou trois économistes, des ingénieurs, des experts de santé publique disposés à dialoguer en privé et bénévolement avec Philippot ou NDA pour les aider à se faire une opinion informée sur les questions de fond ?]
            Pour le coup, c’est moi qui ne comprend pas votre étonnement. Oui, c’est extrêmement difficile et cela relève même de la mission impossible. 
            D’abord, je pense que vous vous méprenez sur le vivier, qui à mon avis est beaucoup plus faible que vous ne le dites. D’abord parce que l’immense majorité des personnes auxquels vous pensez n’ont pas nos opinions politiques : le souverainisme est ultra-minoritaire, particulièrement parmi les hauts fonctionnaires. Comme vous le savez, l’un de mes amis proches est ancien élève de l’une de ses écoles : je me souviens encore des moqueries, heureusement pas trop malveillantes, des camarades de mon ami lorsqu’il leur a révélé que je militais à Debout la France : tous étaient de gauche. Et c’était bien avant 2017 et le ralliement du second tour à Marine Le Pen, qui a provoqué chez les rares soutiens que nous pouvions avoir dans ces milieux une prise de distance immédiate sous peine de mort sociale et professionnelle.
            Au delà, je crains que vous n’ayez une vision un peu idéalisée du combat politique et médiatique d’aujourd’hui. Si tout n’est pas que coups bas, il y en a quand même beaucoup. NDA manque de toutes les ressources : en temps (et d’abord le sien), en argent et humaines. Et puis il n’est pas parfait non plus, il s’est lui aussi trompé, notamment dans le choix des hommes puisqu’il a été beaucoup trahi (et de manière humainement parfois très sale).
            Engendrant chez NDA une paranoïa bien légitime qui ne le rend pas forcément très ouvert à de nouvelles têtes. Pour prendre votre exemple, je pense que votre passé d’ancien militant communiste, pour honorable qu’il soit (et vous savez que nous pensons, dans la droite souverainiste, que cette honorabilité est relative) fera qu’il lui sera difficile de vous accorder sa confiance.
            Je pense aussi que le dernier en date qui l’ait trahi, certes assez intelligent (par exemple sur la monétisation des dettes publiques, sujet sur lequel NDA s’était laissé aller aux pires penchants complotistes, il l’a remis à la raison et a foutu dehors le véritable illuminé qui le conseillait sur ce point et que nous connaissons tout deux), voulait tout accaparer et s’estimait, du haut de ses trente ans, pouvoir se passer de conseils dans le genre de ceux que vous imaginez et a donc tout bloqué. 
            Enfin, même à supposer que NDA entame les conversations que vous évoquez, je crains que les personnes les mieux intentionnées du monde ne se lassent très vite : elles ne peuvent attendre aucune reconnaissance de leur travail, avec lequel NDA peut d’ailleurs ne pas être forcément d’accord, et enfin ce travail est souvent inutile. Pour prendre votre cas, sur le nucléaire, au niveau médiatique où se trouve NDA, c’est-à-dire celui d’un homme politique qui ne pourra jamais y consacrer plus de quelques minutes, dans le meilleur des cas, est-il vraiment utile que vous le conseillez? NDA a déjà les arguments qu’il faut pour contrer les délires des écolos-bobos et autres catastrophistes nucléaires, et tout le raffinement que vous pourriez lui apporter dans ses démonstrations est malheureusement inutile dans sa faible position médiatique.
            [Pourquoi croyez-vous que NDA et Philippot sont allés battre le pavé avec ces gens-là ?]
             
            Parce que ces gens là font partie du peuple, et j’ai un peu l’impression que vous l’oubliez. Et si s’y retrouvent des complotistes abrutis dont je peux comprendre que vous les méprisiez, à mon avis les anti-vax forcenés sont en fait peu nombreux. Et surtout et encore une fois, cette manifestation était avant tout une manifestation anti-passe sanitaire et non une manifestation anti-vaccin. 
             
            [Je ne suis pas d’accord. On ne peut soutenir une position souverainiste au sens gaullien du terme – c’est-à-dire, la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers – et en même temps une position « libertaire » en matière de choix individuels]
             
            La façons dont vous assimilez la position anti-vaccinale à une position “libertaire” me paraît trop rapide. A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint. Qui plus est sachant qu’il est établi que le vaccin n’empêche pas ni de contracter le Covid nide le transmettre, mais à vrai dire à mon sens ce deuxième argument n’est même pas nécessaire et le premier suffit.
            [Mais si vous faites confiance à la science et « à ceux qui savent », pourquoi ne pas les croire lorsqu’ils se prononcent massivement pour une vaccination aussi étendue que possible ? ]
            Je suis mal à l’aise, parce que c’est ma position. En revanche, force est de constater que NDA freine et ne la veut que pour les personnes à risques. En son for intérieur, il est possible qu’il pense comme vous et moi. Mon analyse est qu’il n’a pas le choix s’il veut le soutien non seulement des anti-vaccins (qui sont à mon avis très peu nombreux même si bruyants) mais surtout celui de ceux qui refusent l’idée du vaccin obligatoire, et qu’il a besoin de ce soutien.
             
            [L’étendue des séquelles à long terme nous sont inconnues. Et on sait d’ores et déjà que certains patients, même jeunes, gardent des séquelles très importantes. Mais la question n’est pas là.]
             
            Si je suis d’accord avec vous pour dire que ce ne devrait pas être la question qui nous oppose, j’ai pu lire plusieurs articles assez délirants sur les effets du covid-long (et l’expérimenter sur certains de mes proches ayant souffert du Covid). Ces effets me paraissent très largement montés en épingle et remplir une fonction symbolique. Je ne crois évidemment pas que cela résulte d’un complot, mais j’ai la faiblesse de penser que brandir la crainte des effets du Covid-long permet d’offrir une béquille non seulement à ceux qui hurlaient à la fin du monde devant le Covid, mais plus largement à tous ceux qui n’ont pas envie de voire que les désordres causés par la gestion chaotique de la pandémie sont peut-être bien plus graves que celle-ci. Ci-dessous un lien fondant mon point de vue (qu’en revanche je ne suis pas allé voir). 


             
            [Je ne comprends pas. Qui sont ceux qui « risquent de perdre leur travail » ? Si le vaccin devient obligatoire, tout le monde se vaccine et personne ne perd rien du tout.]
             
            Tous ceux qui refusent de se faire vacciner, alors que ce n’est théoriquement pas obligatoire. Beaucoup d’entre eux n’ont pas d’arguments rationnels à opposer. Mais ils refuseront de le faire obstinément, quels que soient les arguments que vous emploierez. Et ce parce que les autorités leur ont menti, à plusieurs reprises (sur les masques, sur le caractère obligatoire du vaccin). Et qu’on continue de leur mentir, notamment en mettant en avant constamment des sujets jeunes en bonne santé souffrant d’affections graves au Covid voire en mourant. Ces jeunes existent. Mais ils sont ultra-minoritaires : on risque tout autant d’avoir une méningite foudroyante ou de mourir d’un accident de voiture. Et ça, c’est insupportable pour eux et je les comprends de ce point de vue.
            Et pour rétablir cette confiance, à mon sens, une fois que le mal est fait et que le doute est instiller dans leur esprit, les contraindre à se vacciner est la pire réponse qui soit.
             
            [On a réduit d’autres maladies – je pense à la polio, par exemple – à un niveau marginal alors que les vaccins n’étaient nullement efficaces à 100%]
            Exemple intéressant qui à mon avis explique pourquoi c’est plus difficile de convaincre pour le Covid : la polio est une maladie effroyable qui tue de 5 à 10% des personnes infectées (source institut pasteur) et laisse des séquelles invalidantes visibles et indéniables à bcp d’entre eux. Pour le Covid, il s’agit bien sûr d’une maladie beaucoup plus grave que les grippes saisonnières, mais elle paraît moins dangereuse, et surtout il est établi qu’elle ne l’est pas vraiment pour les personnes qui ne sont pas à risques.
            [Plus la circulation du virus est importante, et plus nous verrons apparaître des variants qui risquent d’être plus dangereux. Seule l’immunité collective peut nous protéger de cette éventualité.]
            Sauf qu’il est avéré que le vaccin n’empêche pas la transmissibilité, et que donc, au vu de ce qu’on nous bassine sur la contagiosité extrême du virus et des nouveaux variants, l’immunité collective est un objectif illusoire à court terme. 
            Là où je vous rejoins, c’est que cela doit rester un objectif de long terme et c’est pour cela que je pense qu’il est contre-productif d’obliger les anti-vaccins à se vacciner, parce qu’on va les braquer et susciter des fraudes comme on l’a déjà vu (même si je suppose que c’est heureusement marginal aujourd’hui). 
             
            [En d’autres termes, vous accepteriez d’imposer l’obligation vaccinale aux « personnes à risque » ?]
             
            C’est difficile de se prononcer puisque je ne suis pas concerné. Parce que je reste un libéral, je préfèrerais que non et d’ailleurs je pense que la quasi-totalité des personnes à risque (les diabétiques, les obèses, les personnes très âgées) sont vaccinées. Ceux qui ne le veulent pas, ma foi, ce que vous devez qualifier de démon libéral-libertaire en moi m’incite à penser que c’est un peu leur problème au bout d’un moment. Puisque ces personnes seront très peu nombreuses, je pesterais contre le fait d’immobiliser des lits d’hôpitaux pour les soigner le cas échéant alors qu’on aurait pu les économiser ou bien je pleurerais leur mort, mais je trouve encore une fois que les obliger à se vacciner serait contre-productif là où il vaut mieux les convaincre.
            Pour le cas où ces personnes seraient trop nombreuses et feraient peser un risque de saturation des hôpitaux, alors là ce serait différent : il faudrait à mon sens les obliger à se vacciner ou bien, mais ce n’est visiblement pas acceptable dans l’opinion, prioriser dans les soins ceux qui ont pris la peine de se vacciner mais développent néanmoins des formes graves.
             
            [Il n’y a pas eu de « militants du Remdisivir » comme il y eut des « militants de la chloroquine », prêts à voir des complots partout.]
             
            Oui. Mais il y a des explications rationnelles à cet emballement, qui à mon avis s’explique avant tout par le fait que devant les mensonges éhontés du gouvernement les gens ne savent plus à quel saint se vouer. Par ailleurs, c’est un peu triste pour les gens se complaisant là-dedans, mais quel mal y a-t-il au fond à ce que Dédé et Micheline fassent la promotion de Raoult et de sa molécule miracle inefficace mais sans risque auprès de leur cercle d’amis facebook? On autorise bien l’homéopathie après tout!
            [Attendez… vous m’avez dit vous-même que vous faisiez confiance à la science est « à ceux qui savent ». Et maintenant vous me dites que vous les suspectez d’avoir « écarté d’emblée toute autre solution » ? Non, aucune « solution » n’a été « écartée d’emblée »]
            Je saurais bien en peine de vous donner une référence précise, mais j’ai eu la nette impression que si. Et si Raoult n’a pas fait son travail sérieusement, j’ai eu la nette impression que des études ont été produites non pas pour vérifier ce qu’il prétendait, mais pour le démolir. Et ce n’est pas une révélation, mais vous savez que cette intuition s’est révélée vraie puisqu’il a été prouvé qu’une étude employée pour le démontrer (publié au fameux lancet) était tout aussi frauduleuse que celles de Raoult. J’ai aussi vu des critiques ahurissantes de mauvaise foi critiquer le protocole Raoult comme inefficace lorsqu’administré à des sujets ayant déjà développé une grave infection alors que Raoult a toujours insisté sur le fait que son protocole ne marchait que si administré de façon précoce. 
             
            Cette mauvaise foi, je l’ai vu et je l’ai constaté, comme des millions de Français. Si vous avez raison de dire que la science admet des résultats concrets et vérifiables, je pense que vous oubliez que les scientifiques sont ainsi faits qu’il leur arrive très souvent de faire passer pour de la science ce qui n’est que le fruit de leur idéologie.
             
            [C’est pourquoi, si j’ai une critique à formuler au gouvernement, c’est de garder l’illusion que la vaccination est facultative tout en rendant la vie difficile à ceux qui ne se vaccineraient pas. Pour moi, il aurait été beaucoup mieux d’affirmer clairement le caractère obligatoire de la vaccination, d’en faire sans ambiguïté un devoir civique.]
             
            Sur ce point, je suis d’accord avec vous et je vais plus loin : procéder comme le gouvernement le fait est contre-productif et je suis persuadé que si dès le départ, la vaccination avait été décrétée comme obligatoire, cela aurait été beaucoup mieux accepté. La colère qui s’empare des gens et les pousse à manifester vient à mon avis pour beaucoup de l’idée d’avoir été roulé dans la farine. Et d’ailleurs je n’exclue pas du tout que l’on puisse trouver là la justification chez NDA de surfer sur les anti-vaccins : le pêché d’insincérité que nous attribuons tous deux à NDA me paraît bien véniel face à une telle manipulation. 
            [Soit. Mais si parce que « on n’a pas le temps ou les compétences pour enquêter » on tient pour acquis les résultats de l’enquête, on risque de dire n’importe quoi. Pour moi, le faire sur des sujets aussi graves que la gestion de la pandémie est irresponsable]
             
            Si on écoute ce que dit NDA, on va trouver des expressions malheureuses et encore une fois, je vous avoue que je suis très mal à l’aise face à certaines de ses déclarations. Mais à mon sens NDA ne le fait pas et ne commet pas l’irréparable sur le sujet de la pandémie. Je précise juste que sur d’autres sujets (notamment la monétisation des dettes publiques, qui a été l’occasion de nos premiers échanges), NDA a parfois dit pour le coup absolument n’importe quoi, ce qui témoigne du fait que j’espère rester lucide s’agissant de son cas.

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [J’ai été soufflé par votre réponse : ainsi, vous avez réellement cru que Nicolas Dupont-Aignan ait pu faire partie des quelques imbéciles ayant déshonoré la manifestation contre le passe sanitaire…]

              Non, jamais. Je ne pense pas que ce soit son style. Mais j’ai « réellement cru » que Dupont-Aignant s’était abstenu de condamner les imbéciles en question.

              [« Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches… car même s’il est innocent dans l’affaire des étoiles jaunes, il ne reste pas moins que son discours sur la vaccination est irresponsable, et sa participation à cette manifestation pose pour moi de très sérieuses questions » Il me semble que la figure rhétorique par laquelle un accusateur se voyant démenti en profite pour en rajouter une couche sur la personne accusée a un nom, mais je préfère l’oublier. En tout cas, je m’étonne de retrouver ce procédé sous votre plume.]

              A mon tour de m’insurger. J’ai fait une erreur, je l’ai reconnue sans la moindre ambiguïté. Il est injuste de m’accuser de « rajouter une couche » pour occulter mon erreur. Au cas où je n’aurais pas été clair : j’ai fait une erreur en pensant que Dupont-Aignan cautionnait ceux qui ont arboré l’étoile jaune, et je fais amende honorable. Mais la condamnation des imbéciles qui ont fait l’amalgame entre la Shoah et l’obligation vaccinale n’efface pas le fait que la position de NDA sur la vaccination me semble irresponsable.

              [Sur le fond, vous faites, sur ce point, une erreur conceptuelle (c’est rare d’en trouver chez vous). Ce n’était pas une manifestation anti-vaccins, mais une manifestation contre le passe sanitaire.]

              Si j’ai bien compris, la manifestation était plutôt contre l’obligation vaccinale. Ce qui était remis en cause, c’était « l’atteinte aux libertés » associée à une obligation vaccinale, que ce soit à travers le « passe sanitaire », l’obligation de vacciner certaines catégories, ou une obligation générale. Honnêtement, pensez-vous que si le gouvernement au lieu du passe sanitaire avait institué une obligation vaccinale générale NDA aurait eu un discours différent ?

              [Que des anti-vaccins y participent ne fait pas de doute, que Nicolas Dupont-Aignan leur fasse des clins d’oeils appuyés non plus, mais aller plus loin comme vous le faites et assimiler cette manifestation au mouvement anti-vaccin ne me paraît pas intellectuellement honnête.]

              J’accepte en partie votre critique. J’ai assimilé effectivement ceux qui s’opposent à l’obligation vaccinale avec des arguments sanitaires (le vaccin n’est pas sûr, il est inutile, etc.) et ceux qui s’y opposent pour des raisons politiques (atteinte aux libertés…). Mais je pense que cette assimilation n’est pas aussi tirée par les cheveux que vous ne le pensez.

              [Comme je suis favorable à NDA, je suis enclin à penser que NDA n’est pas sincère lorsqu’il tient des propos qui ne me paraissent pas logiques (la mise en doute du rapport bénéfice/risque des vaccins), et qui pour moi sont des sujets en fait secondaires (parce qu’il faut arrêter un peu de se voiler la face : ce n’est pas parce que NDA affirmerait l’inverse de ce qu’il prétend que ça convaincrait qui que ce soit), et que sur les sujets importants il est sincère (là où nous divergeons et où je conteste que son positionnement ne soit pas intelligent).]

              Je ne pense pas que le sujet soit « secondaire ». Certes, ce n’est pas NDA qui gouverne, et son discours sur les vaccins n’aura probablement pas de grandes conséquences. Mais ses prises de position sur de tels sujets est un bon test du sérieux d’un homme politique, de sa capacité de s’entourer et de se faire conseiller. C’est comme ça qu’on se fait une image de fiabilité, ou au contraire une réputation de Charlot. Quand Mélenchon déclare qu’on peut remplacer le nucléaire par de la géothermie, il se ridiculise et met en évidence qu’il est incapable de gouverner, et cela quand bien même ses déclarations n’ont pas le moindre effet pratique.

              [Enfin, sur la fameuse ivermectine et l’hydroxychloroquine, il y a eu une controverse scientifique dont je veux bien croire qu’elle soit close aujourd’hui mais si NDA a fait une faute dans ces matières, la responsabilité ne lui incombe pas mais plutôt aux scientifiques qui ont défendu ces molécules.]

              Non. Il n’y a jamais eu de « controverse scientifique » sur ces molécules. Il y a eu d’un côte l’avis scientifique, et de l’autre des charlatans qui, pour des raisons diverses (haines recuites envers une Académie qui ne les a pas reconnu à ce qu’ils estiment être leur vraie valeur, recherche de publicité ou d’exposition médiatique) ont défendu ces molécules sans le moindre fondement scientifique. Et à supposer même qu’il y ait eu « controverse scientifique », la fonction du politique n’est pas de prendre parti dans un débat dans lequel il n’est pas compétent.

              [Pour le coup, c’est moi qui ne comprends pas votre étonnement. Oui, c’est extrêmement difficile et cela relève même de la mission impossible. D’abord, je pense que vous vous méprenez sur le vivier, qui à mon avis est beaucoup plus faible que vous ne le dites. D’abord parce que l’immense majorité des personnes auxquels vous pensez n’ont pas nos opinions politiques : le souverainisme est ultra-minoritaire, particulièrement parmi les hauts fonctionnaires. Comme vous le savez, l’un de mes amis proches est ancien élève de l’une de ses écoles : je me souviens encore des moqueries, heureusement pas trop malveillantes, des camarades de mon ami lorsqu’il leur a révélé que je militais à Debout la France : tous étaient de gauche.]

              Ça ne m’étonne pas. NDA, par ses prises de position « populistes », apparaît comme peu sérieux aux yeux d’une corporation pour qui le sérieux et la rigueur sont très importantes. Mais je pense que vous faites erreur en tirant comme conclusion que « le souverainisme est ultra-minoritaire ». Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Minoritaire, certainement, ultra-minoritaire, certainement pas. Dans certains ministères – je pense par exemple à l’Intérieur ou aux Armées – il est même majoritaire.

              Il y a, il est vrai, une dialectique : plus NDA prend des positions « populistes », et moins vous trouverez des hauts fonctionnaires prêts à monter dans sa barque… et reciproquement.

              [Et c’était bien avant 2017 et le ralliement du second tour à Marine Le Pen, qui a provoqué chez les rares soutiens que nous pouvions avoir dans ces milieux une prise de distance immédiate sous peine de mort sociale et professionnelle.]

              Je ne parle pas d’affichage. Philippot avait réussi à attirer pas mal de gens de haut niveau dans le groupe animé par Messiha en leur assurant qu’aucun affichage n’aurait lieu.

              [Pour prendre votre exemple, je pense que votre passé d’ancien militant communiste, pour honorable qu’il soit (et vous savez que nous pensons, dans la droite souverainiste, que cette honorabilité est relative) fera qu’il lui sera difficile de vous accorder sa confiance.]

              Pour ce qui concerne mon exemple personnel, je ne demande aucune « confiance » parce que je ne demande aucun pouvoir. Les conseillers ne peuvent trahir, parce qu’ils ne sont là que pour donner des conseils, que le politique suit… ou pas. Mais j’entends votre argument. Cela étant dit, la force de Philippot lorsqu’il était au FN était précisément d’avoir attiré des gens malgré ce genre de préventions.

              [Enfin, même à supposer que NDA entame les conversations que vous évoquez, je crains que les personnes les mieux intentionnées du monde ne se lassent très vite : elles ne peuvent attendre aucune reconnaissance de leur travail, avec lequel NDA peut d’ailleurs ne pas être forcément d’accord, et enfin ce travail est souvent inutile. Pour prendre votre cas, sur le nucléaire, au niveau médiatique où se trouve NDA, c’est-à-dire celui d’un homme politique qui ne pourra jamais y consacrer plus de quelques minutes, dans le meilleur des cas, est-il vraiment utile que vous le conseillez ? NDA a déjà les arguments qu’il faut pour contrer les délires des écolos-bobos et autres catastrophistes nucléaires, et tout le raffinement que vous pourriez lui apporter dans ses démonstrations est malheureusement inutile dans sa faible position médiatique.]

              Je pense que vous faites une erreur très fréquente aujourd’hui, qui consiste à avoir une approche purement utilitariste du débat ou du conseil politique. Comme si la pensée de l’homme politique – ou le rôle d’un conseiller – se réduisait à trouver les éléments de langage pour « contrer les délires » de ses adversaires. Je ne partage pas cette vision. Pour moi, le rôle du conseiller est autant de fournir des connaissances que d’aider l’homme politique à penser, à élaborer sa propre vision globale. Le conseiller n’est pas un fabriquant d’éléments de langage, c’est un « partenaire d’entraînement » de l’homme politique.

              C’est pourquoi le rôle de conseiller est gratifiant en soi, même lorsque l’homme qu’on conseille a une surface politique limitée.

              [« Pourquoi croyez-vous que NDA et Philippot sont allés battre le pavé avec ces gens-là ? » Parce que ces gens là font partie du peuple, et j’ai un peu l’impression que vous l’oubliez.]

              Ceux qui ont manifesté « contre l’islamophobie » étaient, eux aussi, partie du peuple. Si NDA et Philippot vont battre le pavé chaque fois « qu’une partie du peuple » manifeste, ils sont pas sortis de l’auberge…

              [« Je ne suis pas d’accord. On ne peut soutenir une position souverainiste au sens gaullien du terme – c’est-à-dire, la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers – et en même temps une position « libertaire » en matière de choix individuels » La façons dont vous assimilez la position anti-vaccinale à une position “libertaire” me paraît trop rapide.]

              Ayant entendu NDA hier soir à la télévision faire une défense passionnée de la « liberté de choix » contre toute obligation vaccinale, je pense au contraire que mon assimilation est assez justifiée.

              [A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint. Qui plus est sachant qu’il est établi que le vaccin n’empêche pas ni de contracter le Covid nide le transmettre, mais à vrai dire à mon sens ce deuxième argument n’est même pas nécessaire et le premier suffit.]

              J’ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas d’accord avec vos affirmations factuelles. Mais admettons un instant que vous ayez raison. Dans ce cas, on peut attaquer les mesures prises par le gouvernement au motif qu’elles sont INUTILES. Pas besoin d’invoquer une quelconque atteinte aux libertés. Dès lors qu’on invoque la question de l’atteinte aux libertés en termes absolus, qu’on parle d’une « dérive dictatoriale », le fait de savoir si la mesure est ou non utile cesse d’être la question.

              [Je suis mal à l’aise, parce que c’est ma position. En revanche, force est de constater que NDA freine et ne la veut que pour les personnes à risques. En son for intérieur, il est possible qu’il pense comme vous et moi. Mon analyse est qu’il n’a pas le choix s’il veut le soutien non seulement des anti-vaccins (qui sont à mon avis très peu nombreux même si bruyants) mais surtout celui de ceux qui refusent l’idée du vaccin obligatoire, et qu’il a besoin de ce soutien.]

              Donc, c’est bien une position opportuniste… mais nous partageons l’analyse. Là ou nous différons, c’est que je pense que NDA fait une grave erreur en pensant qu’il a plus à gagner qu’à perdre en assumant une telle position. Les antivax font beaucoup de bruit, mais ils sont peu nombreux. La plupart de nos concitoyens font confiance aux scientifiques, aux médecins, aux médicaments, et même à l’Etat pour les protéger, même s’ils le montrent à la façon gauloise. Et avec ce genre de « populisme » – qui n’a rien de « populaire » – NDA perd bien plus d’un côté qu’il ne gagne de l’autre.

              [« Je ne comprends pas. Qui sont ceux qui « risquent de perdre leur travail » ? Si le vaccin devient obligatoire, tout le monde se vaccine et personne ne perd rien du tout. » Tous ceux qui refusent de se faire vacciner, alors que ce n’est théoriquement pas obligatoire.]

              Alors parlez proprement : ce ne sont pas « ceux qui risquent de perdre leur travail », mais « ceux qui choisissent de perdre leur travail ».

              [Beaucoup d’entre eux n’ont pas d’arguments rationnels à opposer. Mais ils refuseront de le faire obstinément, quels que soient les arguments que vous emploierez.]

              Pensez-vous qu’il faille dispenser des gens d’une obligation d’ordre public au motif qu’ils le « refusent obstinément » sans qu’il y ait le moindre « argument rationnel » ? L’employé qui juge que le port du casque sur un chantier ne sert à rien pourrait-il s’en dispenser ?

              [Et pour rétablir cette confiance, à mon sens, une fois que le mal est fait et que le doute est instiller dans leur esprit, les contraindre à se vacciner est la pire réponse qui soit.]

              Autrement dit, vous vous opposeriez à l’obligation vaccinale non pas parce qu’elle est attentatoire aux libertés, ou parce qu’elle serait inutile, mais parce qu’elle serait inefficace ? Faudrait savoir… comme disait Huxley, « plusieurs arguments sont souvent moins convaincants qu’un seul…

              [« On a réduit d’autres maladies – je pense à la polio, par exemple – à un niveau marginal alors que les vaccins n’étaient nullement efficaces à 100% » Exemple intéressant qui à mon avis explique pourquoi c’est plus difficile de convaincre pour le Covid : la polio est une maladie effroyable qui tue de 5 à 10% des personnes infectées (source institut pasteur) et laisse des séquelles invalidantes visibles et indéniables à bcp d’entre eux. Pour le Covid, il s’agit bien sûr d’une maladie beaucoup plus grave que les grippes saisonnières, mais elle paraît moins dangereuse, et surtout il est établi qu’elle ne l’est pas vraiment pour les personnes qui ne sont pas à risques.]

              J’avais donné la polio comme exemple d’une maladie qu’on a réussi à marginaliser alors que les vaccins ne sont pas efficaces à 100%… je n’avais pas l’intention de comparer les séquelles de l’une et de l’autre.

              [« Plus la circulation du virus est importante, et plus nous verrons apparaître des variants qui risquent d’être plus dangereux. Seule l’immunité collective peut nous protéger de cette éventualité. » Sauf qu’il est avéré que le vaccin n’empêche pas la transmissibilité, et que donc, au vu de ce qu’on nous bassine sur la contagiosité extrême du virus et des nouveaux variants, l’immunité collective est un objectif illusoire à court terme.]

              Vous m’obligez à me répéter : Si le vaccin n’est pas efficace à 100% pour empêcher la transmission du virus, il la réduit considérablement. Vous semblez avoir une vision binaire : soit le vaccin est efficace à 100%, soit il ne sert à rien.

              [« En d’autres termes, vous accepteriez d’imposer l’obligation vaccinale aux « personnes à risque » ? » C’est difficile de se prononcer puisque je ne suis pas concerné.]

              Je ne vous pose la question en tant que personne concernée, mais en tant que militant politique. Si c’était à vous, en tant que député, ministre ou président de la République, de décider, quel serait votre choix ?

              [Parce que je reste un libéral, je préfèrerais que non et d’ailleurs je pense que la quasi-totalité des personnes à risque (les diabétiques, les obèses, les personnes très âgées) sont vaccinées.]

              Vous faites erreur. Parmi les personnes considérées comme vulnérables, le taux de vaccination est de l’ordre de 80%.

              [Ceux qui ne le veulent pas, ma foi, ce que vous devez qualifier de démon libéral-libertaire en moi m’incite à penser que c’est un peu leur problème au bout d’un moment.]

              Alors, de grâce, ne venez pas argumenter en disant que vous êtes contre l’obligation vaccinale parce que ce n’est pas la peine de vacciner des populations qui ne présentent pas de risque, puisque vous seriez contre même si l’opération était limitée aux populations à risque… Assumez votre démon libéral-libertaire, même si cela vous oblige aussi à admettre que vous ne suivriez pas l’avis de la science…

              [Oui. Mais il y a des explications rationnelles à cet emballement, qui à mon avis s’explique avant tout par le fait que devant les mensonges éhontés du gouvernement les gens ne savent plus à quel saint se vouer.]

              Je pense que vous rejetez un peu trop vite la faute sur le gouvernement. Quand Raoult a commencé sa danse du ventre avec la chloroquine, le gouvernement n’avait pas encore menti tant que ça.

              [Par ailleurs, c’est un peu triste pour les gens se complaisant là-dedans, mais quel mal y a-t-il au fond à ce que Dédé et Micheline fassent la promotion de Raoult et de sa molécule miracle inefficace mais sans risque auprès de leur cercle d’amis facebook? On autorise bien l’homéopathie après tout!]

              Que Dédé et Micheline disent des idioties sur leur page facebook, c’est leur problème. Ce qui m’intéresse, c’est lorsqu’on voit cette publicité se faire dans les médias, sans compter sur les discours de Nicolas et Florian.

              [Je saurais bien en peine de vous donner une référence précise, mais j’ai eu la nette impression que si. Et si Raoult n’a pas fait son travail sérieusement, j’ai eu la nette impression que des études ont été produites non pas pour vérifier ce qu’il prétendait, mais pour le démolir.]

              Pour quoi faire ? En termes scientifiques, c’est à Raoult de prouver que son remède fonctionne, et non aux autres de prouver le contraire. Je veux bien qu’on veuille y voir un complot… mais quel serait l’intérêt des complotistes ?

              [Et ce n’est pas une révélation, mais vous savez que cette intuition s’est révélée vraie puisqu’il a été prouvé qu’une étude employée pour le démontrer (publié au fameux lancet) était tout aussi frauduleuse que celles de Raoult.]

              Pardon. Vous allez un peu loin en affirmant que l’étude publiée par le Lancet était « frauduleuse ». « Erreur » et « fraude » ne sont pas synonymes. Qu’il y ait des erreurs dans un papier publié, c’est normal. C’est ainsi que fonctionne la science : chaque scientifique publie ses travaux, et les autres les examinent et signalent les erreurs méthodologiques qui peuvent s’y trouver. C’est comme ça qu’on progresse. Imaginer qu’un article scientifique est une vérité révélée, et que s’il ne l’est pas c’est qu’il y a eu « fraude », c’est ne rien comprendre au fonctionnement de la recherche scientifique.

              Les publications de Raoult peuvent, elles, être considérées comme « frauduleuses » parce que les erreurs méthodologiques sont connues de leur auteur – qui d’ailleurs les assume devant les médias.

              [J’ai aussi vu des critiques ahurissantes de mauvaise foi critiquer le protocole Raoult comme inefficace lorsqu’administré à des sujets ayant déjà développé une grave infection alors que Raoult a toujours insisté sur le fait que son protocole ne marchait que si administré de façon précoce. ]

              Avez-vous une référence ?

            • Tythan dit :

              [Non, jamais. Je ne pense pas que ce soit son style. Mais j’ai « réellement cru » que Dupont-Aignant s’était abstenu de condamner les imbéciles en question]
               
              J’ai relu ce que vous aviez écrit, et c’est ce que je comprenais. Dont acte. Je vous dis simplement que ce que vous avez cru est d’une part en soi insultant envers NDA et d’autre part révèle vraiment de votre part une véritable méconnaissance du personnage.
               
              [Honnêtement, pensez-vous que si le gouvernement au lieu du passe sanitaire avait institué une obligation vaccinale générale NDA aurait eu un discours différent ?]
               
              Je vais répondre à votre question, mais avant je tiens à vous rappeler que je pense que la manière dont le gouvernement s’y prend participe grandement de l’exaspération de ceux qui s’opposent à sa politique. Comme je vous l’ai expliqué, dans le fond, vous et moi sommes plutôt d’accord et je n’aurais pas été outre mesure choqué de l’instauration d’une obligation générale de se vacciner. Mais la manière dont le gouvernement s’y prend me dégoûte profondément : d’abord parce qu’il se contredit, ensuite parce que feindre que le vaccin ne soit pas obligatoire en principe pour le rendre obligatoire dans les faits n’est pas honnête.
               
              Ceci étant dit, sans être dans la tête de NDA, je pense que non, parce que le fond de son opposition ne tient pas là mais dans le fait d’imposer un vaccin dont l’autorisation n’est que conditionnelle alors que la maladie de la covid 19 n’est que très peu risquée pour la grande majorité de la population et que donc le vaccin n’est pas utile pour la protéger à court terme (à long terme, je vous accorde volontiers votre point sur l’éradication de ce virus). 
               
              [J’accepte en partie votre critique. J’ai assimilé effectivement ceux qui s’opposent à l’obligation vaccinale avec des arguments sanitaires (le vaccin n’est pas sûr, il est inutile, etc.) et ceux qui s’y opposent pour des raisons politiques (atteinte aux libertés…). Mais je pense que cette assimilation n’est pas aussi tirée par les cheveux que vous ne le pensez.]
               
              A la bonne heure. Je profite de cette incise pour vous remercier vivement de consacrer votre temps à des internautes comme moi pour leur répondre longuement, quand bien même il est évident que nous devons forcément vous agacer parfois. Vos remarques, celles qui me sont adressées bien sûr, mais aussi celles des échanges que je lis (pas tous malheureusement sur cette page, mais cela m’arrive parfois de tout lire!), me sont très précieuses.
               
              Sur ce point, je pense que nous nous rejoignons : de nombreux anti-vaccins ajoute un gloubi-boulga libéral-libertaire à la bouillie qui leur sert d’argumentation. Je suis incapable de vous dire combien ils sont, mais je pense néanmoins que les “anti-vax” convaincus sont en fait assez peu nombreux, même si très visibles.
               
              [Je ne pense pas que le sujet soit « secondaire ». Certes, ce n’est pas NDA qui gouverne, et son discours sur les vaccins n’aura probablement pas de grandes conséquences. Mais ses prises de position sur de tels sujets est un bon test du sérieux d’un homme politique, de sa capacité de s’entourer et de se faire conseiller. C’est comme ça qu’on se fait une image de fiabilité, ou au contraire une réputation de Charlot. Quand Mélenchon déclare qu’on peut remplacer le nucléaire par de la géothermie, il se ridiculise et met en évidence qu’il est incapable de gouverner, et cela quand bien même ses déclarations n’ont pas le moindre effet pratique.]
               
              J’entends tout à fait votre critique, mais je pense qu’elle n’est pas déterminante. Parce que la plupart des hommes politiques, à un moment donné de leur carrière, racontent des conneries aussi grosses qu’eux. Des trucs ahurissants de bêtise, des discours d’un vide intégral, parfois des choses un peu moins graves, des mensonges ou des omissions coupables, mais tout de même assez inacceptables. J’ai failli écrire tous et puis j’ai pensé à Philippe Séguin et à quelques autres, mais même de Gaulle a écrit des mensonges ridicules pour se couvrir (dans ses mémoires de guerre, par exemple, le texte est magnifique et l’épopée grandiose, mais il faut vraiment lire une édition critique parce qu’on a vraiment l’impression qu’il ne s’est jamais trompé….).
               
              En définitive, ce sont les médias et le pouvoir qu’il y a derrière qui décident. Jusqu’en 2015 je dirais, NDA était déjà ridiculisé mais cela restait dans des proportions acceptables (et cela venait des sources habituelles, lepetitjournal ou des journaux satiriques) et en général on ne l’attaquait pas trop sur sa compétence mais plutôt sur son insignifiance. Mais clairement, depuis qu’il pèse un peu plus, et surtout depuis 2017, il y a une vraie campagne, à mon sens organisée (pas dans le sens d’un complot centralisé, mais une convergence idéologique), pour le faire passer pour un con. Ce qu’il n’est à l’évidence pas. 
               
              [Non. Il n’y a jamais eu de « controverse scientifique » sur ces molécules. Il y a eu d’un côte l’avis scientifique, et de l’autre des charlatans qui, pour des raisons diverses (haines recuites envers une Académie qui ne les a pas reconnu à ce qu’ils estiment être leur vraie valeur, recherche de publicité ou d’exposition médiatique) ont défendu ces molécules sans le moindre fondement scientifique. Et à supposer même qu’il y ait eu « controverse scientifique », la fonction du politique n’est pas de prendre parti dans un débat dans lequel il n’est pas compétent.]
               
              Je suis désolé, mais non, la controverse scientifique ne semble pas close, et Didier Raoult et ses équipes persistent toujours à défendre leur protocole. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1798258/etude-hydroxychloroquine-azithromycine-didier-raoult-prepublication-hcq-azt-bien-entendu
               
              Après, l’hydroxychloroquine n’est pas vraiment la question. Libre à vous d’accuser NDA d’être sorti de son rôle et d’avoir pris position dans une controverse scientifique. Je pense pour ma part que ce n’est pas tout à fait le cas. NDA a d’abord et avant tout réagi: un professeur de médecine, reconnu comme sérieux si bien que le président de la République s’est déplacé pour lui rendre visite/hommage et pour prendre conseil auprès de lui, prétend avoir trouvé un remède à partir d’une molécule déjà connue qui est peu chère et n’a que très peu d’effets secondaires. Si je (là c’est moi qui parle, plus NDA) comprend que le gouvernement et les autorités montrent des réticences devant l’emballement et prenne garde à ce que ce remède soit présenté comme miracle (ce qu’il n’est manifestement pas), pourquoi ce remède n’a-t-il pas reçu la même attention que d’autres qui pourtant étaient au même stade (avec le fameux remdesivir)?
               
              [Ça ne m’étonne pas. NDA, par ses prises de position « populistes », apparaît comme peu sérieux aux yeux d’une corporation pour qui le sérieux et la rigueur sont très importantes. Mais je pense que vous faites erreur en tirant comme conclusion que « le souverainisme est ultra-minoritaire ». Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Minoritaire, certainement, ultra-minoritaire, certainement pas. Dans certains ministères – je pense par exemple à l’Intérieur ou aux Armées – il est même majoritaire.
              Il y a, il est vrai, une dialectique : plus NDA prend des positions « populistes », et moins vous trouverez des hauts fonctionnaires prêts à monter dans sa barque… et reciproquement.]
               
              Bien sûr, vous connaissez mieux que moi le monde des hauts fonctionnaires, mais je n’arrive pas à être convaincu par cette analyse, qui est d’ailleurs infirmée par d’autres de mes proches (mais qui n’appartenaient pas aux ministères que vous évoquez). Vous m’apparaissez un peu trop idéaliste.
               
              La meilleure preuve en est que si ce que vous dites était vrai, alors ceux qui sont sur un positionnement proche de NDA devrait crouler sous les propositions : je pense évidemment à Julien Aubert. Or, sans trop le connaître, je doute vraiment que ce soit le cas. 
               
              Non, à mon sens, je crois qu’il y a effectivement pas mal de monde qui en leur for intérieur sont proches de nos positions. Mais ils ont peur pour leur carrière, et je les comprends. Pour leur équilibre intérieur, ils se persuadent que NDA n’est pas digne de leur soutien en raison de telle ou telle position ridicule (et à mon sens tous les politiciens en ont), et il se font l’économie d’une prise de position risquée (parce que tôt ou tard tout se sait). 
               
              [Je ne parle pas d’affichage. Philippot avait réussi à attirer pas mal de gens de haut niveau dans le groupe animé par Messiha en leur assurant qu’aucun affichage n’aurait lieu.]
               
              Etaient-ils vraiment si nombreux que cela? 
               
              [Pour ce qui concerne mon exemple personnel, je ne demande aucune « confiance » parce que je ne demande aucun pouvoir. Les conseillers ne peuvent trahir, parce qu’ils ne sont là que pour donner des conseils, que le politique suit… ou pas. Mais j’entends votre argument. Cela étant dit, la force de Philippot lorsqu’il était au FN était précisément d’avoir attiré des gens malgré ce genre de préventions.]
               
              Je suis en désaccord avec votre analyse et j’ai un exemple précis bien que caricatural : Sans doute vous souvenez-vous de cet épisode, mais Paul-Marie Couteaux, conseiller de l’ombre de Marine Le Pen (c’est notamment lui qui lui a présenté Florian Philippot), a je ne sais plus exactement quand, trahi les échanges confidentiels qu’il avait avec elle, faisant notamment fuiter une liste de livres et d’essais qu’il avait établie afin que son élève se cultive, la faisant passer pour une cruche inculte. L’impact a été limité au delà du cercle des passionnés de politique comme vous et moi, mais il existe et fait très mal.
               
              [Je pense que vous faites une erreur très fréquente aujourd’hui, qui consiste à avoir une approche purement utilitariste du débat ou du conseil politique. Comme si la pensée de l’homme politique – ou le rôle d’un conseiller – se réduisait à trouver les éléments de langage pour « contrer les délires » de ses adversaires. Je ne partage pas cette vision. Pour moi, le rôle du conseiller est autant de fournir des connaissances que d’aider l’homme politique à penser, à élaborer sa propre vision globale. Le conseiller n’est pas un fabriquant d’éléments de langage, c’est un « partenaire d’entraînement » de l’homme politique.]
               
              J’aimerais penser comme vous. Mais je pense que malheureusement que s’agissant du souverainisme de droite, nous sommes trop faibles pour que penser comme vous le faites soit possible sans être un formidable aveu de naïveté. 
              Pour le reste, vous renforcez l’argument que j’utilisais sur la confiance : il faut bien comprendre que NDA est un grand blessé et qu’il ne sait plus à quel saint se vouer après avoir vu tant d’hommes en qui il avait placé sa confiance le trahir (et le plus souvent très salement humainement parlant).
               
              [Ceux qui ont manifesté « contre l’islamophobie » étaient, eux aussi, partie du peuple. Si NDA et Philippot vont battre le pavé chaque fois « qu’une partie du peuple » manifeste, ils sont pas sortis de l’auberge…]
               
              Pour moi, non, la plupart des islamistes ayant manifesté contre l’islamophobie ne font pas partie du même peuple que moi. Ce sont des immigrés non seulement non assimilés mais qui la refusent absolument et la combattent (en participant notamment à cette manifestation).
              Quant aux Français qui ne soient pas de papiers, en général d’extrême gauche, qui ont défilé avec ceux qui sont pourtant leurs ennemis mortels, ce sont dans le meilleur des cas des idiots utiles et malheureusement sinon des militants de l’anti-France.
              [J’ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas d’accord avec vos affirmations factuelles.]
              Pardonnez-moi, mais je n’ai pas vu que vous ayez contesté mes affirmations factuelles. Je pense simplement que nous ne sommes pas d’accord sur un point qui ne relève pas des faits mais de la pure politique : sans nier la gravité de l’épidémie ni le drame de ceux qui en sont morts ou qui ont perdu des proches, je pense qu’on en fait trop.
              [Mais admettons un instant que vous ayez raison. Dans ce cas, on peut attaquer les mesures prises par le gouvernement au motif qu’elles sont INUTILES. Pas besoin d’invoquer une quelconque atteinte aux libertés. Dès lors qu’on invoque la question de l’atteinte aux libertés en termes absolus, qu’on parle d’une « dérive dictatoriale », le fait de savoir si la mesure est ou non utile cesse d’être la question.]
              Les excès langagiers de NDA (comme de Philippot) me dérangent tout comme vous. Mais je ne vois pas de contradictions, au contraire, le problème des libertés s’intègre dans la réflexion : les mesures prises sont non pas inutiles (ce qu’ils ne disent pas) mais insuffisamment efficaces par rapport à leur coût entendu globalement, incluant donc les aspects de santé (par exemple, pour le premier confinement, les retards de prises en charge de problématiques médicales), économiques bien sûr, mais aussi de manière plus large : notre bien être et donc l’atteinte à nos libertés (qui a plusieurs aspects d’ailleurs : l’atteinte en elle-même, qui restreint notre liberté d’aller et de venir et de consommer des biens culturels, mais aussi de manière plus symbolique, vue comme un précédent : puisque le Conseil d’Etat vient de se déjuger à quelques semaines d’intervalles, qu’est-ce qui me garantit, moi, membre d’une communauté politique qui s’estime persécutée (en gros, les gens un peu trop à droite), que le CE va me protéger puisqu’il n’a pas hésiter à restreindre la liberté de ces ploucs d’antivax?
               
              [Alors parlez proprement : ce ne sont pas « ceux qui risquent de perdre leur travail », mais « ceux qui choisissent de perdre leur travail ».]
               
              Je ne peux m’empêcher de frémir quand je vous lis faire ce constat dont la froideur me glace. Oui, ceux qui ont si peur des effets des vaccins qu’ils sont prêts à subir des conséquences importantes dans leur vie sont irrationnels. Mais méritent-ils notre mépris? Ne peut-on leur accorder qu’ils ont été tellement trompés et méprisés qu’ils sont désespérés?
               
              [Pensez-vous qu’il faille dispenser des gens d’une obligation d’ordre public au motif qu’ils le « refusent obstinément » sans qu’il y ait le moindre « argument rationnel » ? L’employé qui juge que le port du casque sur un chantier ne sert à rien pourrait-il s’en dispenser ?]
               
              Je n’ai jamais dit cela. La loi est la loi, et tout un chacun doit la respecter, aussi stupide soit-elle. En l’occurrence, je ne pense pas qu’une obligation de se vacciner serait stupide. Je crois néanmoins qu’elle est disproportionnée (j’en ai déjà longuement parlé), mais si elle est imposée, aucun problème. Pour parler de mon cas personnel, j’ai entamé mon parcours de vaccination sous la simple recommandation de mon gouvernement, malgré mes convictions.
               
              [J’avais donné la polio comme exemple d’une maladie qu’on a réussi à marginaliser alors que les vaccins ne sont pas efficaces à 100%… je n’avais pas l’intention de comparer les séquelles de l’une et de l’autre.]
               
              Souffrez, cher Descartes, que l’on puisse retourner (ou tenter de retourner) vos exemples à l’encontre de votre argumentation…
               
              [Vous semblez avoir une vision binaire : soit le vaccin est efficace à 100%, soit il ne sert à rien.]
               
              Je trouve que vous êtes dur avec moi sur ce coup, alors que j’ai vraiment essayé d’être nuancé. Je ne répète pas ce que j’ai déjà dit, mais je suis certain de n’avoir jamais nié l’efficacité du vaccin. Je dis simplement, ce qui me paraît pour le coup assez indéniable, que l’objectif d’éradiquer le vaccin à court terme me paraît inatteignable du fait qu’il n’empêche pas de contracter ni de transmettre le covid, et que donc c’est un mauvais argument. Sur le long terme, je vous suis tout à fait!
               
              [Pardon. Vous allez un peu loin en affirmant que l’étude publiée par le Lancet était « frauduleuse ». « Erreur » et « fraude » ne sont pas synonymes. Qu’il y ait des erreurs dans un papier publié, c’est normal. C’est ainsi que fonctionne la science : chaque scientifique publie ses travaux, et les autres les examinent et signalent les erreurs méthodologiques qui peuvent s’y trouver. C’est comme ça qu’on progresse. Imaginer qu’un article scientifique est une vérité révélée, et que s’il ne l’est pas c’est qu’il y a eu « fraude », c’est ne rien comprendre au fonctionnement de la recherche scientifique.]
              Philippe Le Moine, un philosophe des sciences très actif sur Twitter, a montré sur son blogue “nec pluribus impar” que bon nombre des modèles utilisés pour calculer l’impact de la Covid-19 étaient construits de telle manière qu’il était difficile de ne pas retenir la fraude.
              Ce qui est intéressant dans son analyse, c’est que l’on ne hurle à la fraude que lorsqu’on s’attaque à certains scientifiques, tandis que d’autres auteurs de pratiques tout aussi voire plus contestables, ne font pas l’objet de telles critiques.
              Il ne s’agit pas de critiquer la démarche scientifique en général. Simplement de rester un minimum critique face à la tendance des “dominants” de faire passer leur opinion pour des vérités scientifiques. 
              [Les publications de Raoult peuvent, elles, être considérées comme « frauduleuses » parce que les erreurs méthodologiques sont connues de leur auteur – qui d’ailleurs les assume devant les médias.]
               
              Position qui me paraît tout à fait rationnelle : moi qui ne connaît très mal la médecine, si je conviens volontiers que la méthodologie de recherches consistant à faire des expérimentations en “double aveugle” semble être de l’avis des scientifiques la meilleure, je suis d’accord avec Didier Raoult lorsqu’il la critique au nom de l’éthique et du respect du serment d’hypocrate : administrer un placebo à un patient en lui faisant croire que c’est un médicament me dérangerait profondément!
               

            • Descartes dit :

              @ Tythan

              [Je vous dis simplement que ce que vous avez cru est d’une part en soi insultant envers NDA et d’autre part révèle vraiment de votre part une véritable méconnaissance du personnage.]

              Je ne vois pas en quoi ce serait « insultant ». Et je ne prétends pas « connaître le personnage » au-delà de ce qu’il dit dans ses apparitions publiques et ce qu’il a pu écrire et publier.

              [« Honnêtement, pensez-vous que si le gouvernement au lieu du passe sanitaire avait institué une obligation vaccinale générale NDA aurait eu un discours différent ? » Je vais répondre à votre question, mais avant je tiens à vous rappeler que je pense que la manière dont le gouvernement s’y prend participe grandement de l’exaspération de ceux qui s’opposent à sa politique.]

              Je pense qu’une grande partie de ceux-là n’ont pas besoin d’être « exaspérés », et qu’ils se raccrocheraient à n’importe quel argument, fut-il le plus irrationnel, pour condamner sans appel le gouvernement. C’est cette irrationnalité qui me rend le gouvernement presque sympathique, et qui me donne envie de le défendre – de la même façon que l’antisarkozysme primaire des bienpensants m’avait poussé à regarder le personnage avec une certaine indulgence.

              Je ne crois pas pouvoir être suspecté d’être un partisan de Macron ou de ses politiques. Mais je pense qu’on dévalue le débat politique en ayant recours à des arguments irrationnels, à la falsification des faits, aux accusations gratuites. La fonction de l’opposition est de s’opposer, certes. Mais on peut s’opposer intelligemment. En disant n’importe quoi, en inventant les faits, en tenant des raisonnements à la logique branlante, en faisant des amalgames on finit par perdre toute crédibilité, et par renforcer le gouvernement en place. Quand le gouvernement cherche à rendre massive la vaccination, il poursuit un but valable et il est bon de le reconnaître. Après, on peut critiquer la stratégie pour atteindre ce but – et dieu sait qu’il y a de quoi critiquer.

              [A la bonne heure. Je profite de cette incise pour vous remercier vivement de consacrer votre temps à des internautes comme moi pour leur répondre longuement, quand bien même il est évident que nous devons forcément vous agacer parfois. Vos remarques, celles qui me sont adressées bien sûr, mais aussi celles des échanges que je lis (pas tous malheureusement sur cette page, mais cela m’arrive parfois de tout lire!), me sont très précieuses.]

              Ne me remerciez pas. C’est moi qui en tire le plus grand profit. Un commentaire peut parfois m’agacer, mais il m’oblige aussi à réfléchir pour clarifier mon raisonnement – et me permet souvent d’y découvrir une erreur, ou bien une nuance dont je n’ai pas pris en compte. Cela m’oblige aussi de consulter les références ou vérifier les faits. Pour moi, le débat n’est pas un combat qu’il s’agit de gagner ou perdre, mais un exercice intellectuel profitable pour tous les participants. Je vous rappelle que si j’ai fondé ce blog, c’est parce que mon organisation « historique » ne m’offrait plus cette possibilité d’échange. Je reste convaincu qu’on ne pense jamais tout seul.

              [J’entends tout à fait votre critique, mais je pense qu’elle n’est pas déterminante. Parce que la plupart des hommes politiques, à un moment donné de leur carrière, racontent des conneries aussi grosses qu’eux. Des trucs ahurissants de bêtise, des discours d’un vide intégral, parfois des choses un peu moins graves, des mensonges ou des omissions coupables, mais tout de même assez inacceptables. J’ai failli écrire tous et puis j’ai pensé à Philippe Séguin et à quelques autres, mais même de Gaulle a écrit des mensonges ridicules pour se couvrir (dans ses mémoires de guerre, par exemple, le texte est magnifique et l’épopée grandiose, mais il faut vraiment lire une édition critique parce qu’on a vraiment l’impression qu’il ne s’est jamais trompé….).]

              Je ne suis pas d’accord avec vous. Bien sûr, même les plus grands parmi les hommes politiques n’ont pas toujours raconté la vérité. Mais il y a une différence entre dire un mensonge et dire une bêtise. De Gaulle, dans ses mémoires, présente les faits historiques tels qu’il aurait voulu qu’ils se déroulassent, mais c’est fait avec intelligence pour construire une légende politiquement utile. Quand Mélenchon prétend qu’on peut remplacer le nucléaire par la géothermie, c’est une bêtise. Personne de censé ne peut croire pareille chose, et il ne peut qu’être démenti par les faits. Une telle affirmation, si jamais elle sert pour fonder une politique, ne peut conduire qu’au désastre. Le discours sur les vaccins de NDA est une bêtise. Non seulement parce qu’il dit des choses fausses, mais parce que ce mensonge ne peut servir pour construire un discours politique rationnel. Il ne peut qu’attirer à lui que des fanatiques et des illuminés.

              [En définitive, ce sont les médias et le pouvoir qu’il y a derrière qui décident. Jusqu’en 2015 je dirais, NDA était déjà ridiculisé mais cela restait dans des proportions acceptables (et cela venait des sources habituelles, lepetitjournal ou des journaux satiriques) et en général on ne l’attaquait pas trop sur sa compétence mais plutôt sur son insignifiance. Mais clairement, depuis qu’il pèse un peu plus, et surtout depuis 2017, il y a une vraie campagne, à mon sens organisée (pas dans le sens d’un complot centralisé, mais une convergence idéologique), pour le faire passer pour un con. Ce qu’il n’est à l’évidence pas.]

              A supposer même qu’il existe un tel complot médiatique, pourquoi donner des bâtons pour se faire battre ? Pourquoi leur faciliter la tâche en tenant un discours sans queue ni tête ?

              [Je suis désolé, mais non, la controverse scientifique ne semble pas close, et Didier Raoult et ses équipes persistent toujours à défendre leur protocole. (…)]

              Je vous le répète : une « controverse scientifique » se fait par l’intermédiaire de publications dans des revues à comité de lecture et de discussions dans les enceintes réservées aux scientifiques. Déclarer à un journal que l’hydroxychloroquine – ou l’homéophatie, ou la danse du ventre – est efficace contre le Covid – ou la dépression, ou la râge de dents – n’en fait pas une « controverse scientifique », tout au plus, une « controverse ».

              [Après, l’hydroxychloroquine n’est pas vraiment la question. Libre à vous d’accuser NDA d’être sorti de son rôle et d’avoir pris position dans une controverse scientifique. Je pense pour ma part que ce n’est pas tout à fait le cas. NDA a d’abord et avant tout réagi: un professeur de médecine, reconnu comme sérieux si bien que le président de la République s’est déplacé pour lui rendre visite/hommage et pour prendre conseil auprès de lui, prétend avoir trouvé un remède à partir d’une molécule déjà connue qui est peu chère et n’a que très peu d’effets secondaires.]

              Autrement dit, un « scientifique » est « sérieux » dès lors que le président de la République lui rend visite ? C’est cela qui fait le « sérieux » d’un scientifique pour NDA ? Soyons sérieux : un président de la République peut rendre visite à un professeur de médecine pour beaucoup de raisons qui n’ont absolument rien à voir avec son sérieux scientifique. L’avis scientifique – on ne le dira pas assez – n’est pas l’avis de tel ou tel scientifique. C’est le consensus auquel les scientifiques arrivent après débat dans les enceintes prévues à cet effet. Le fait que le président de la République – qui n’est pas plus compétent que NDA lui-même – trouve « sérieux » tel ou tel scientifique n’est nullement une garantie. Raoult ne serait ni le premier ni le dernier scientifique qui pète les plombs et prétend qu’il a trouvé le remède miracle et que toute l’Académie se trompe – ou pire. Le parcours du professeur Montagnier devrait de ce point de vue nous ouvrir les yeux.

              [pourquoi ce remède n’a-t-il pas reçu la même attention que d’autres qui pourtant étaient au même stade (avec le fameux remdesivir)?]

              Parce que le Remdesivir est un antiviral, et qu’à ce titre on pouvait raisonnablement espérer qu’il aurait un effet sur le virus. L’hydroxychloroquine n’est PAS un antiviral, mais un anti-inflamatoire utilisé pour le traitement de certaines maladies auto-immunes. Mais surtout, ceux qui fondaient des espoirs dans le Remdesivir ont fait un essai en double aveugle conformément aux recommandations méthodologiques des scientifiques, alors que les militants de l’hydroxychloroquine non seulement n’ont pas fait de test sérieux du point de vue méthodologiques, mais ils ont contesté dès le départ l’intérêt même d’un tel test. Vous noterez d’ailleurs que lorsque les résultats en double aveugle ont montré que le Remdesivir était inefficace, il a été abandonné et personne n’a été dans les médias crier au scandale…

              [La meilleure preuve en est que si ce que vous dites était vrai, alors ceux qui sont sur un positionnement proche de NDA devrait crouler sous les propositions : je pense évidemment à Julien Aubert. Or, sans trop le connaître, je doute vraiment que ce soit le cas.]

              Je peux vous assurer que Julien Aubert – qui est lui-même un énarque sorti dans un « grand corps », la Cour des Comptes – reçoit de très nombreuses propositions de hauts-fonctionnaires pour travailler avec lui ou le conseiller, pour participer aux réunions qu’il organise.

              [Non, à mon sens, je crois qu’il y a effectivement pas mal de monde qui en leur for intérieur sont proches de nos positions. Mais ils ont peur pour leur carrière, et je les comprends.]

              Tout à fait. Et c’est pourquoi si vous leur proposez de mettre à disposition de la cause leurs compétences dans une position qui leur garantit la confidentialité et la non-exposition médiatique, vous pourrez compter sur une force de frappe intellectuelle loin d’être négligeable.

              [Pour leur équilibre intérieur, ils se persuadent que NDA n’est pas digne de leur soutien en raison de telle ou telle position ridicule (et à mon sens tous les politiciens en ont), et il se font l’économie d’une prise de position risquée (parce que tôt ou tard tout se sait).]

              Pour connaître le milieu, je peux vous assurer que vous faites erreur. Les hauts fonctionnaires savent très bien comment faire pour que ces choses « ne se sachent pas », et vous seriez étonné de savoir combien de candidats « non sanctos » ont pu compter sur les conseils et des « notes » rédigés par des gens au cœur de l’Etat, et qui ne se sont pas trouvés plus mal pour l’avoir fait. Je ne peux bien entendu pas vous donner des noms, mais sachez que vous pouvez trouver des Directeurs généraux qui ont écrit des notes pour Mélenchon (du temps ou Mélenchon n’était pas encore devenu fou et écoutait encore les « sachants ») ou pour Marine Le Pen. Et bien entendu, pour Chevènement.

              [« Je ne parle pas d’affichage. Philippot avait réussi à attirer pas mal de gens de haut niveau dans le groupe animé par Messiha en leur assurant qu’aucun affichage n’aurait lieu. » Etaient-ils vraiment si nombreux que cela?]

              Oui. Assez nombreux et pour beaucoup très bien placés dans la hiérarchie de l’Etat. Y compris des membres des « grands corps »…

              [« Pour ce qui concerne mon exemple personnel, je ne demande aucune « confiance » parce que je ne demande aucun pouvoir. Les conseillers ne peuvent trahir, parce qu’ils ne sont là que pour donner des conseils, que le politique suit… ou pas. Mais j’entends votre argument. Cela étant dit, la force de Philippot lorsqu’il était au FN était précisément d’avoir attiré des gens malgré ce genre de préventions. » Je suis en désaccord avec votre analyse et j’ai un exemple précis bien que caricatural : Sans doute vous souvenez-vous de cet épisode, mais Paul-Marie Couteaux, conseiller de l’ombre de Marine Le Pen (c’est notamment lui qui lui a présenté Florian Philippot), a je ne sais plus exactement quand, trahi les échanges confidentiels qu’il avait avec elle,]

              Attendez… soyons sérieux. Paul-Marie Couteaux n’est pas un haut fonctionnaire (même s’il est passé par l’ENA) depuis très longtemps. Il a fait pratiquement toute sa carrière dans un cabinet ou comme élu. C’est un politique. Et lorsqu’il a pris une position de conseiller, ce n’est pas dans une pure logique de faire avancer ses idées en marge de sa profession, mais de conquérir une parcelle de pouvoir.

              [J’aimerais penser comme vous. Mais je pense que malheureusement que s’agissant du souverainisme de droite, nous sommes trop faibles pour que penser comme vous le faites soit possible sans être un formidable aveu de naïveté.]

              J’ai envie de vous répondre avec une formule de mongénéral : « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis ». C’est précisément parce que les souverainistes sont faibles – à droite comme à gauche – qu’ils ne peuvent pas se permettre de passer pour des charlots. Quand on est faible, il faut occuper le terrain que les autres n’occupent pas, celui de l’intelligence, du sérieux, de la rigueur. C’est ce qu’on fait Séguin à droite et Chevènement à gauche, et cela leur a permis d’acquérir une certaine influence – certes limitée, mais réelle – et un prestige incontestable. Je regrette que les souverainiste de la génération suivante ne tirent pas les leçons de leurs grands anciens.

              [Pour le reste, vous renforcez l’argument que j’utilisais sur la confiance : il faut bien comprendre que NDA est un grand blessé et qu’il ne sait plus à quel saint se vouer après avoir vu tant d’hommes en qui il avait placé sa confiance le trahir (et le plus souvent très salement humainement parlant).]

              Je peux comprendre les erreurs de NDA sur le plan humain – et je n’ai pas de raison de douter de votre diagnostic, fondé sur une connaissance personnelle que je n’ai pas. Mais comprendre n’est pas justifier. Et, précisément parce que j’avais une certaine sympathie pour NDA et que j’admire son courage, je regrette qu’il se disqualifie en prenant des positions qui le font passer pour un charlot. Encore une fois, ne voyez pas chez moi la moindre hostilité vers NDA. Plutôt un regret…

              [« J’ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas d’accord avec vos affirmations factuelles. » Pardonnez-moi, mais je n’ai pas vu que vous ayez contesté mes affirmations factuelles.]

              Vous aviez écrit : « A partir du moment où le vaccin protège les personnes à risque et que pour celles qui ne le sont pas le virus est sinon anodin du moins pas vraiment un enjeu de santé publique, l’objectif d’intérêt général que nous voulons tous deux poursuivre me paraît atteint ». Je vous ai expliqué que 1) je ne suis pas persuadé que le virus soit « anodin » pour les personnes qui ne sont pas considérées à risque et 2) que les personnes à risque ne sont « protégées » qu’au niveau d’efficacité du vaccin – c’est-à-dire autour de 80% – et que pour atteindre l’objectif que je poursuis il faut arrêter la circulation du virus, ce qui suppose l’immunité collective, et donc la vaccination de tous.

              [Mais je ne vois pas de contradictions, au contraire, le problème des libertés s’intègre dans la réflexion : les mesures prises sont non pas inutiles (ce qu’ils ne disent pas) mais insuffisamment efficaces par rapport à leur coût entendu globalement, incluant donc les aspects de santé (par exemple, pour le premier confinement, les retards de prises en charge de problématiques médicales), économiques bien sûr, mais aussi de manière plus large : notre bien-être et donc l’atteinte à nos libertés]

              Mais quelle est la proposition ? Nous savons que sans le vaccin, on est obligé de confiner plus ou moins sévèrement. Franchement, si l’on se fonde sur une vision « globale », les mesures de restriction nécessaires en l’absence de vaccins me semblent infiniment plus intrusives que deux piqûres…

              [(qui a plusieurs aspects d’ailleurs : l’atteinte en elle-même, qui restreint notre liberté d’aller et de venir et de consommer des biens culturels, mais aussi de manière plus symbolique, vue comme un précédent : puisque le Conseil d’Etat vient de se déjuger à quelques semaines d’intervalles, qu’est-ce qui me garantit, moi, membre d’une communauté politique qui s’estime persécutée (en gros, les gens un peu trop à droite), que le CE va me protéger puisqu’il n’a pas hésiter à restreindre la liberté de ces ploucs d’antivax?]

              Je n’ai pas compris. En quoi le Conseil d’Etat se serait « déjugé à quelques semaines d’intervalle » ?

              [« Alors parlez proprement : ce ne sont pas « ceux qui risquent de perdre leur travail », mais « ceux qui choisissent de perdre leur travail ». » Je ne peux m’empêcher de frémir quand je vous lis faire ce constat dont la froideur me glace. Oui, ceux qui ont si peur des effets des vaccins qu’ils sont prêts à subir des conséquences importantes dans leur vie sont irrationnels. Mais méritent-ils notre mépris ?]

              Il y a des gens qui croient que la terre est plate. Mais si un marin refusait de s’éloigner des côtes sous prétexte qu’il a peur de tomber en atteignant le bord, et qu’il était licencié de ce fait, penseriez-vous que c’est injustifié ? Serait-ce un geste de « mépris ?

              Je ne vois pas ou vous voyez du « mépris ». Je ne les juge pas. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Si les gens qui ont peur des effets des vaccins ont des droits, ceux qui pourraient être contaminés du fait de ce comportement en ont aussi. Celui qui refuse de se vacciner ne peut assurer un emploi où il risque de participer à la circulation du virus. Ce n’est pas du « mépris » que de refuser à un instituteur qui ne serait pas vacciné contre la tuberculose la possibilité d’encadrer des enfants. C’est une mesure de santé publique.

              [Ne peut-on leur accorder qu’ils ont été tellement trompés et méprisés qu’ils sont désespérés ?]

              Je peux leur accorder tout ce que vous voulez. Mais leur désespoir ne les autorise pas à prendre le risque de contaminer les autres.

              [Philippe Le Moine, un philosophe des sciences très actif sur Twitter, a montré sur son blogue “nec pluribus impar” que bon nombre des modèles utilisés pour calculer l’impact de la Covid-19 étaient construits de telle manière qu’il était difficile de ne pas retenir la fraude.]

              Je n’ai ni le temps ni la compétence pour refaire les calculs et vérifier si Lemoine a raison ou tort. Je laisse cela au débat entre épidémiologistes. Mais dans son analyse je ne vois nulle part une accusation de « fraude » et encore moins dans « bon nombre de modèles ». En fait, il n’analyse qu’un seul – celui proposé par Gaymard et al. – et il ne parle nulle part de « fraude ».

              [Ce qui est intéressant dans son analyse, c’est que l’on ne hurle à la fraude que lorsqu’on s’attaque à certains scientifiques, tandis que d’autres auteurs de pratiques tout aussi voire plus contestables, ne font pas l’objet de telles critiques.]

              Je ne vois pas de quoi vous parlez. Pourriez-vous être plus explicite ? Qui sont les « certains scientifiques » qu’on aurait accusé de « fraude », et ceux qu’on n’aurait pas accusé a lors qu’ils se seraient rendus coupables de pratiques « tout aussi voire plus contestables » ?

              [Il ne s’agit pas de critiquer la démarche scientifique en général. Simplement de rester un minimum critique face à la tendance des “dominants” de faire passer leur opinion pour des vérités scientifiques.]

              La démarche scientifique procède par erreurs successives corrigées grâce aux échanges entre scientifiques. Que des articles contenant des erreurs soient publiés, c’est parfaitement normal. La publication sert justement à soumettre ces résultats à l’examen des autres scientifiques, qui referont les calculs ou l’expérience et signaleront les erreurs ou confirmeront les résultats. La « fraude », c’est quelque chose de très différent : c’est le fait de publier des résultats inventés, de prétendre avoir réalisé une expérience qui n’a pas eu lieu (ou qui a lieu dans d’autres conditions que celles rapportées).

              [Position qui me paraît tout à fait rationnelle : moi qui ne connaît très mal la médecine, si je conviens volontiers que la méthodologie de recherches consistant à faire des expérimentations en “double aveugle” semble être de l’avis des scientifiques la meilleure, je suis d’accord avec Didier Raoult lorsqu’il la critique au nom de l’éthique et du respect du serment d’hypocrate : administrer un placebo à un patient en lui faisant croire que c’est un médicament me dérangerait profondément!]

              Mais alors, qu’est-ce qu’on fait ? On administre n’importe quel médicament sans le tester, juste parce que le médecin a l’intuition que ça va marcher ? Si le médecin est convaincu qu’on soigne le Covid en mettant une plume dans le cul du patient, faut-il lui permettre d’appliquer cette thérapeutique sans test en aveugle ou en double aveugle ? Est-ce que cela serait plus « éthique » que d’administrer un placebo ?

              Je ne nie pas que la méthodologie scientifique peut poser des problèmes éthiques. Mais les méthodologies non-scientifiques posent des problèmes bien pires. Imaginons que le médecin A est persuadé qu’on soigne le Covid avec la Chloroquine, le médecin B est convaincu qu’il vaut mieux donner l’Invermectine, le médecin C que les granules homéopathiques font l’affaire, le médecin D qu’on soigne avec une plume dans le cul, le médecin E qu’il faut danser autour du lit du patient en répandant des pétales de rose… qu’est ce qu’on fait, on administre au malade TOUTES ces thérapies, au cas ou ? De quel droit pouvez-vous priver votre malade de l’un de ces remèdes (ce qui revient au même problème que priver un malade en lui donnant un placebo) ?

  18. Lingons dit :

    Bonjour;
    J’avoue qu’à la lecture de votre papier, je n’ai pu m’empecher d’arborer un sourire en coin en me disant «  ouh le pauvre, il va se prendre des sauts de m**de » et ça n’aura pas manquer dans les commentaires.
    Comme vous le mentionner, cette affaire met en lumière un fait social qui est l’un des grands maux de notre pays : le fait qu’une part significative de la population raisonne et se comporte comme des adolescents en pleine rébellion contre l’autorité parentale (aka le gouvernement).
     
    Oh bien sur ils se réfugierons derrière de pseudo arguments type « les effets secondaires inconnue du vaccin » (mais pas celui du Covid) ou « on peut quand se poser des questions !  » (confondant questionnement et avis arrêté jusqu’à l’absurde), mais tout cela ne reflète qu’une chose : l’idée que si le gouvernement dit quelque chose c’est mal car le gouvernement est méchant, donc il ne faut pas faire ce que veulent les méchants.
     
    Ajoutez à cela l’utilisation de tout le vocabulaire du parfait petit lycéen rebelle (vous savez celui que nous avions tous au lycée, arborant un t shirt avec la figure du Che et sortant des citations de Bakounine ou Trotski toute les 4 phrases), pour qualifier l’action de l’État de « dictatorial », « apartheid sanitaire » et autres, donnant envie de traîner les utilisateurs dans certaines dictatures de sa connaissance pour les mettre face aux sens des mots,pour avoir l’impression que le pays est devenue une cour de lycée…
     
    Je ne me considère pas comme quelqu’un d « éclairé » sur la question du Covid, je laisse ça aux professionnels, ou même mature, mais lorsque que j’entends des personnes ayant le double de mon age tenir ce type de discourt (le fameux « je ne suis pas antivax mais… ») cela me fait sérieusement douter de la capacité de notre pays à encore produire des citoyens responsables et ayant les capacités d’assumer leurs devoirs et défendre leurs droits.
     
    On parle beaucoup des différents action à entreprendre pour relever notre nation (réindustrialisation, souverainisme ect…), mais au vue de la situation je pense que notre premier chantier doit être de recréer un tissu de citoyens débarrassé de ce bourrage de crane promouvant la suspicion perpétuelle, obscurantiste, anti science, anti État (anti tout en fait), afin de pouvoir à nouveau compter sur une société « adulte » base des autres grands travaux nationaux.
     
    Nous sommes souvent en désaccord sur bien des sujets, mais sur ce point précis il est agréable de constater que certains français ne sont pas rester coincé à l’age mental de leurs 16 ans ; par conséquent merci pour ce papier.

    • Descartes dit :

      @ Lingons

      [J’avoue qu’à la lecture de votre papier, je n’ai pu m’empecher d’arborer un sourire en coin en me disant « ouh le pauvre, il va se prendre des seaux de m**de » et ça n’aura pas manquer dans les commentaires.]

      Comme le dit le personnage d’Ibsen dans « un ennemi du peuple », « il ne faut pas mettre son meilleur costume quand on sort défendre la vérité et la justice »…

      [Comme vous le mentionner, cette affaire met en lumière un fait social qui est l’un des grands maux de notre pays : le fait qu’une part significative de la population raisonne et se comporte comme des adolescents en pleine rébellion contre l’autorité parentale (aka le gouvernement).]

      Les français dans leur ensemble ne sont pas idiots et font confiance aux institutions. La preuve est que lorsqu’ils sont devant l’alternative entre ne plus pouvoir aller au café ou partir en vacances d’une part ou refuser le vaccin et les « risques » qu’il est censé emporter avec lui, ils s’inscrivent massivement pour le recevoir. Est-ce là l’attitude de gens qui craignent que la piqûre leur ôte la santé ou la vie ? Pas vraiment. C’est au contraire l’attitude de gens rationnels qui savent qu’ils n’y connaissent rien, qui se disent que si leur gouvernement n’exige pas la vaccination, c’est qu’on peut encore attendre un peu, et qui le jour où leur gouvernement avec l’appui des académies leur dira qu’il n’y a plus le choix, iront sagement prendre leur piqûre.

      Bien sûr, les français râlent, c’est leur nature. L’erreur des politiques, c’est de prendre ces râles pour une véritable opposition. S’ils connaissaient mieux leur peuple, ils sauraient faire la différence. Dans le monde d’avant, il y avait des partis politiques qui servaient de relais, et des politiques qui avaient suivi le cursus honorum de la politique et « sentaient » les Français. Dans le monde d’après, ces relais n’existent pas et on accumule des exemples ou le gouvernement a mal apprécié l’état d’esprit des Français et s’est trouvé en difficulté.

      C’est moins « les Français dans leur ensemble » qui me préoccupent que les élites. Que madame Michu soit inquiète et râle quand on lui demande de se vacciner, ce n’est pas totalement illogique. Que des personnels soignants menacent de changer de métier si on rend la vaccination obligatoire, cela devrait nous faire nous interroger sur la formation que ces gens ont reçu, que ce soit du point de vue technique ou éthique. Je dois dire que cette affaire confirme mes pires craintes quant au délabrement de notre système éducatif. Car il ne faut pas se voiler la face : quand le niveau de l’instruction baisse, cela finit par se refléter dans la qualité de l’ensemble des activités.

      [Ajoutez à cela l’utilisation de tout le vocabulaire du parfait petit lycéen rebelle (vous savez celui que nous avions tous au lycée, arborant un t shirt avec la figure du Che et sortant des citations de Bakounine ou Trotski toute les 4 phrases), pour qualifier l’action de l’État de « dictatorial », « apartheid sanitaire » et autres, donnant envie de traîner les utilisateurs dans certaines dictatures de sa connaissance pour les mettre face aux sens des mots,pour avoir l’impression que le pays est devenue une cour de lycée…]

      Tout à fait. Le comportement adolescent de nos élites est franchement scandaleux. C’est à mon sens une véritable trahison des élites, parce que c’est sur elles que repose l’obligation – noblesse oblige – d’apporter du sérieux et de la rationalité au débat public, et tout particulièrement dans une situation de crise. Ceux qui se laissent aller à la rébellion adolescente et aux excès de langage devraient être considérés comme indignes d’assurer n’importe quelle fonction publique.

      [On parle beaucoup des différents action à entreprendre pour relever notre nation (réindustrialisation, souverainisme ect…), mais au vue de la situation je pense que notre premier chantier doit être de recréer un tissu de citoyens débarrassé de ce bourrage de crane promouvant la suspicion perpétuelle, obscurantiste, anti science, anti État (anti tout en fait), afin de pouvoir à nouveau compter sur une société « adulte » base des autres grands travaux nationaux.]

      Tout à fait. Et c’est pourquoi la reconstruction de notre système éducatif devrait être une priorité absolue.

      [Nous sommes souvent en désaccord sur bien des sujets, mais sur ce point précis il est agréable de constater que certains français ne sont pas rester coincé à l’age mental de leurs 16 ans ; par conséquent merci pour ce papier.]

      J’apprécie d’autant plus vos remercîments que nous avons été souvent en désaccord sur beaucoup de choses. Cela prouve que, malgré les désaccords, nous pouvons dialoguer. C’est peu, et c’est beaucoup.

  19. Luc dit :

    Les positions Antivax  d’une partie de la population relève du manque cruel de culture scientifique en France et de civisme actuel dont l’article ci dessous évoque aussi une manifestation déplorable.
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/dans-les-alpes-maritimes-une-ecole-maternelle-rebaptisee-samuel-paty-cree-des-remous-20210716
    Ce sont plus de 300 personnes qui ont signé cette pétiiton de la honte protestant contre la dénomination de l’école samuel Paty!..Quel aveuglement ! Encore des citoyens qui pensent que les monothéismes ont gagné contre l’esprit critique et bien NON ! Bravo aux ‘LR’ des alpes maritimes ,et aux autres vrais républicains locaux,tenez bon !Les islamistes mordront la poussière même si comme les antivax,pour les mêmes raisons évoquées ci dessus ,ils sont tolérés par une partie importante de la population. Entre 1940 et 1945 , nombre de français toléraient aussi la Wehrmacht…A cette époque la dictaure pétaino/hitlérienne régnait sur l’Hexagone,aujourd’hui,nous sommes en démocratie.N’est ce pas le propre de toute démocratieque  de laisser une minorité dissidente s’exprimer sans exercer des forces de coercitions étatiques ce qui est très bien,non ? car ds questions se poent:Après tout n’est il pas  reconnu que les vaccins sont nécessaires mais pas suffisants(les gestes barrières doivent perdurer,une 3ième dose est envisager..) ?
    Mes cauchemards n’étaient ils pas fondés,qui ont précédé ma vaccination à l’astrazenecca(validé en moins de 6 mois là ou auparavant il fallait 10 ans) ?ils me semblent justifiés car c’est un OGM remodelant mon ADN contrairement aux vaccins à ARNm qui disparait en quelques minutes sans modifier l’ADN,n’est ce pas ?et pour 2022 quel sera la configuration des présidentielles car dès septembre les candidatures vont apapraitre et pour certaines disparaitre en Mars ou Avril,comme Zemmour peut être?
    Si la fausse candidature Zemmour  aura pour effet prévisible de normaliser (in extrémis Zemmour appelant à voter Lepen) celle de Marine,le second tour (Lepen/Macron) ne permettra t il pas l’élection d’un Macron régénéré et nouveau grâce au covid19 qui fédérera la France ?
    Le monde d’après sera t il celui prévu par Macron,Philippe,Delevoye etc ?
    https://www.lexpress.fr/actualite/societe/reforme-des-retraites-un-dossier-epineux-a-l-histoire-contrariee_2152310.html
    CES VRAIS /FAUSSES CANDIDATURES comme ZEMMOUR,POUTOU,PIOLE etc..n’influenceront elles pas  les états majors comme ceux du PCF ?
    La candidature de Fabien Roussel porté par la création massive de dizaines de comité de soutien dans tous les départements actuellement,ne peut elle pas être sabotée ,in extrémis par le groupe Buffet/Laurent ?

    • Descartes dit :

      @ Luc

      [Les positions Antivax d’une partie de la population relève du manque cruel de culture scientifique en France]

      Je me le demande. Je suis absolument convaincu que les gens croient ce qu’ils ont envie – ou besoin – de croire. On ne croit pas quelque chose parce que c’est logique, rationnel ou convaincant. On le croit parce que cette croyance satisfait un besoin. On trouve ainsi de grands astrophysiciens, totalement rationnels dans leur activité, qui croient pourtant en un dieu créateur alors qu’une telle croyance est de toute évidence contradictoire avec leurs travaux.

      Je pense que pas mal d’antivax « croient » pour la même raison que les écologistes « croient ». Parce qu’il leur faut un prétexte pour rejeter une société qui ne leur satisfait pas pour d’autres raisons. On n’aime pas les vaccins parce qu’on n’aime pas Macron, et que Macron s’identifie avec les vaccins. Si demain Macron affirmait que seule la choloroquine soigne efficacement et interdisait la vaccination en France, on verrait les mêmes affirmer que seul le vaccin peut nous sauver. On l’a vu d’ailleurs : ceux qui il y a pas si longtemps tiraient à boulets rouges sur le gouvernement parce qu’il était incapable de vacciner assez tirent aujourd’hui les mêmes boulets au prétexte que le gouvernement veut vacciner trop.

      Je pense que l’exemple de Parmentier est ici utile, parce qu’il montre que cette conduite n’est pas nouvelle dans notre pays. Je m’étonne toujours que nos politiques n’utilisent pas plus souvent la psychologie inversée, c’est-à-dire, interdire ce qu’on veut que les gens fassent…

      [Ce sont plus de 300 personnes qui ont signé cette pétition de la honte protestant contre la dénomination de l’école samuel Paty!..Quel aveuglement ! Encore des citoyens qui pensent que les monothéismes ont gagné contre l’esprit critique]

      Plus que de l’aveuglement, c’est de la lâcheté. Ce n’est pas que les parents pensent que « les monothéismes ont gagné », c’est plutôt que personne n’est prêt à prendre le moindre risque. Tout le monde proclame en permanence des principes plus sacrés les uns que les autres, mais lorsqu’il s’agit de mettre en danger son petit train train quotidien pour les défendre, il n’y a plus personne. Tout le monde est prêt à rendre hommage à Samuel Paty, à condition de ne pas prendre des risques.

      [Bravo aux ‘LR’ des alpes maritimes, et aux autres vrais républicains locaux, tenez bon !]

      Il serait intéressant de connaître le signe politique des municipalités qui ont rendu un hommage public de cette nature à Samuel Paty, et celui des associations de parents d’élèves qui s’y sont opposés.

      [Les islamistes mordront la poussière même si comme les antivax, pour les mêmes raisons évoquées ci-dessus ,ils sont tolérés par une partie importante de la population. Entre 1940 et 1945 , nombre de français toléraient aussi la Wehrmacht…]

      La comparaison me paraît osée… Que les islamistes ou les antivax s’expriment dans le cadre prévu par la loi ne me gêne pas. C’est la démocratie qui veut ça : le prix de la liberté de parole, c’est de supporter qu’on dise beaucoup de bêtises. Mais le droit de s’exprimer n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux.

      [Mes cauchemars n’étaient-ils pas fondés, qui ont précédé ma vaccination à l’astrazenecca (validé en moins de 6 mois là ou auparavant il fallait 10 ans) ? ils me semblent justifiés car c’est un OGM remodelant mon ADN contrairement aux vaccins à ARNm qui disparait en quelques minutes sans modifier l’ADN, n’est ce pas ?]

      Non. Aucun des vaccins autorisés ne « remodèle votre ADN ». Il faut arrêter de dire n’importe quoi.

      [et pour 2022 quel sera la configuration des présidentielles car dès septembre les candidatures vont apparaitre et pour certaines disparaitre en Mars ou Avril, comme Zemmour peut être?]

      Je ne crois pas qu’il y ait une candidature Zemmour. Mais s’il y en avait une, je ne pense pas que cela changerait significativement la donne. La politique, on ne le dira jamais assez, est un métier. Un métier qui a ses techniques, son apprentissage. Les candidats « société civile » ont fait quelquefois un petit parcours au début de la campagne, empoché une « prime de sympathie » – ou de mode – comme ce fut le cas de Coluche en 1981. Mais ça ne va pas plus loin. Nous ne sommes pas en Ukraine.

      [Si la fausse candidature Zemmour aura pour effet prévisible de normaliser (in extrémis Zemmour appelant à voter Lepen) celle de Marine,le second tour (Lepen/Macron) ne permettra t il pas l’élection d’un Macron régénéré et nouveau grâce au covid19 qui fédérera la France ?]

      Je ne vois pas très bien en quoi il serait « régénéré ». D’abord, parce qu’il n’a rien de nouveau à offrir, et ensuite parce qu’il aura beaucoup de mal à avoir une majorité en propre à l’Assemblée…

      [CES VRAIS/FAUSSES CANDIDATURES comme ZEMMOUR,POUTOU,PIOLE etc..n’influenceront elles pas les états majors comme ceux du PCF ?]

      Pourquoi « vrai/fausses candidatures » ? Poutou ou Piolle n’ont rien d’une « fausse candidature ». Le premier sera probablement le candidat du NPA, et attirera un vote qui de toute façon ne serait pas reporté sur le PCF. A la rigueur, une candidature Poutou risque de faire de l’ombre à Melenchon, et encore. Piolle fait partie des luttes internes d’EELV, et illustre les tentatives de prise de pouvoir des « notables » locaux sur les « militants ». Rien n’indique que les « militants » sont prêts à leur céder la place…

      [La candidature de Fabien Roussel porté par la création massive de dizaines de comité de soutien dans tous les départements actuellement, ne peut-elle pas être sabotée, in extrémis par le groupe Buffet/Laurent ?]

      Ce n’est pas impossible. Mais dès lors que Roussel est le candidat désigné, difficile de voir quel serait leur intérêt dans l’affaire. N’oubliez pas que pour les « barons » du PCF, l’important ce sont les élections législatives, et non la présidentielle. Avec un Mélenchon en nette perte de vitesse, un bon résultat de Roussel est une meilleure garantie de réélection des députés que la vassalisation à LFI.

      • Claustaire dit :

        [Je pense que l’exemple de Parmentier est ici utile, parce qu’il montre que cette conduite n’est pas nouvelle dans notre pays. Je m’étonne toujours que nos politiques n’utilisent pas plus souvent la psychologie inversée, c’est-à-dire, interdire ce qu’on veut que les gens fassent…]
         
        Admettez qu’envisager ce genre de procédé impliquerait d’avoir désespéré de la rationalité de nos compatriotes. Rationalité que suppose pourtant tout ce blog et le travail que vous y assumez 🙂
         

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Admettez qu’envisager ce genre de procédé impliquerait d’avoir désespéré de la rationalité de nos compatriotes.]

          C’est peut-être pour cela que nos hommes politiques, qui gardent quand même un reste non négligéable de cartésianisme dans leur formation, hésitent à emprunter cette voie. J’ajoute par ailleurs qu’en France ce type de procédé arrive vite à ses limites. Les Français ont beau être râleurs, ils ont une conscience assez aigüe de leurs limites. Superficiellement, ils rechignent à toute contrainte, mais ils ne sont pas dupes du fait que c’est une posture, et qu’au fond ils sont demandeurs d’une autorité forte. Un gouvernement qui ferai semblant de ne pas favoriser la vaccination se verrait rapidement reprocher cette position. D’ailleurs, on trouve dans les enquêtes près de 80% des Français pour approuver l’obligation de se vacciner…
          Rationalité que suppose pourtant tout ce blog et le travail que vous y assumez

          • Ian Brossage dit :

            @Descartes

            D’ailleurs, on trouve dans les enquêtes près de 80% des Français pour approuver l’obligation de se vacciner…

            Vous avez raison de le rappeler. Finalement, ce qui dit – paradoxalement – la majorité des Français au gouvernement, c’est « qu’attendez-vous pour instaurer l’obligation vaccinale ? allez-y, et vous verrez que nous nous ferons vacciner… ». Ce qui revient à quelque chose comme : « nous sommes des enfants et nous réclamons que vous régliez notre comportement ».
             

            • Descartes dit :

              @ Ian Brossage

              [Vous avez raison de le rappeler.]

              Il le faut. Le problème de notre société hypermédiatisée, c’est que la recherche du « scoop » transforme souvent l’exception en règle. Lorsqu’on chien mord un homme, ça n’excite pas les foules. Par contre, lorsqu’un homme mord un chien… tous les médias s’en font l’écho. Et du coup, on s’imagine que c’est là le cas majoritaire…

              [Finalement, ce qui dit – paradoxalement – la majorité des Français au gouvernement, c’est « qu’attendez-vous pour instaurer l’obligation vaccinale ? allez-y, et vous verrez que nous nous ferons vacciner… ». Ce qui revient à quelque chose comme : « nous sommes des enfants et nous réclamons que vous régliez notre comportement ».]

              Ou plutôt : « pourquoi j’irais me vacciner alors que mon voisin n’ira pas, et que du coup cela ne servira pas à grand-chose ? ». L’obligation, c’est la garantie que tout le monde s’y met, que personne ne joue le « passager clandestin ». Dans les pays protestants, ou la surveillance sociale est puissante et celui qui ne se plie pas à la discipline commune est dénoncé en chaire et rejeté par ses voisins, on n’a pas besoin d’obligation, la pression sociale suffit. Mais dans un pays comme le nôtre, attaché au fait que seul l’Etat fasse les règles, il faut une obligation. Personnellement, je préfère la mentalité française, parce que je suis convaincu que « un pays libre est un pays où il n’est pas dangereux d’être impopulaire ». Je préfère infiniment l’obligation imposée par la loi que l’obligation imposée par les préjugés de mes voisins.

  20. Cherrytree dit :

    @Descartes
    Un billet que j’apprécie, ainsi que l’ensemble du débat Permettez que j’ajoute ma modeste vision très terre à terre.
    En premier lieu, je ne conteste nullement l’utilité de la vaccination, et je rejette tout ce qui ressemble de près ou de loin au complotisme que les circonstances actuelles font particulièrement fleurir 
    Cependant je suis horripilée par le tour que prennent les échanges les plus normalement quotidiens: on commence par demander si l’autre est vacciné avant d’entamer une conversation, comme si c’était un indispensable préliminaire. Pis, d’aucuns commencent ainsi leur conversation “je suis vacciné(e)” ou”je ne suis pas vacciné (e)”, avant au choix de claquer la bise (j’ai toujours détesté…), de se serrer la main, ou de présenter son coude (ridicule) comme si l’humanité débutait à la reconnaissance de l’appartenance à l’une ou l’autre de ces catégories. Eh, que m’importe, du moment que nous évitions de nous serrer de trop près ?
    Je prends pour exemple Israël, où la population a été vaccinée à plus de 85%.Que lit-on aujourd’hui dans les publications médicales les plus officielles? Que le vaccin est à 64%contre le variant Delta. Environ 750 cas hier, ce qui pour une population d’environ 9 000 000 d’habitants et au regard de la couverture vaccinale, est quand même relativement important. Peu de cas graves, très peu de décès: le vaccin limite donc les dégâts, mais n’empêche que le virus circule, et comme tout virus s’adapte, il finira bien par muter une fois de plus. Je n’écris pas cela pour nier l’importance de la vaccination, mais bien pour souligner que, sans respect de distance et de règles d’hygiène, le virus circulera, ou, plus exactement, que les humains le feront circuler.
    J’ai la chance d’habiter une petite station balnéaire méditerranéenne. Dès les premiers beaux jours, médusée, j’ai assisté au spectacle de grappes humaines déambulant sur un front de mer où on était, littéralement, à se coudoyer, et aux masses compactes devant le moindre marchand de glaces. Avec la levée des différentes mesures, ce fut la folie furieuse. Ainsi s’explique le fait que chez moi, comme sur tout le littoral français, on  connait un rebond plus qu’inquiétant de contamination. Pourtant, on n’est pas, ni plus ni moins vacciné que dans les autres départements, et , me semble-t-il, on est plutôt beaucoup plus vacciné que fin mai, alors que nous atteignons les mêmes chiffres de contamination.
    Vaccination, oui, bien sûr. Mais, encore une fois, ce n’est pas vis à vis du vaccin que l’on a encore des incertitudes, mais bien vis à vis de ce virus très nouveau qu’il y a des inconnues.
     
    La méfiance vis à vis du vaccin ? Je ne vais pas hurler avec les loups contre notre exécutif, mais avouez qu’en février-mars, on enquiquinait le monde avec un document d’information de plusieurs pages que le médecin devait vous lire et faire signer au nom d’un protocole (tiens, encore un mot qui a envahi notre vocabulaire) pesant. Comment voulez-vous que d’aucuns se montrent suspicieux, et renâclent à l’idée d’une vaccination imposée à présent, hop, hop, chez le pharmacien, chez les pompiers, dans des bus? Pour ne parler que de cela, car en matière de communication, il faut admettre que notre gouvernement récolte le résultat de ses errements divers et variés, et a en partie contribué à alimenter tous les fantasmes, pain béni pour les Asselineau, Dupont-Aignan, et les plus illuminés des gilets jaunes.
     
    Que Macron prenne une mesure qui s’imposait, je ne hurle pas à la dictature, vraiment pas. Mais je déplore la précipitation, l’impréparation, qui ajoute à la confusion. Que de braves gens se soient précipités vers les centres de vaccination ne relève pas de l’adhésion de la population dans son ensemble, mais pour beaucoup d’un sentiment d’obligation qui peut ne pas être bien vécu, que l’on ne s’y trompe pas.
    Ensuite, on compte au minimum 3 semaines entre deux injections, plus deux semaines pour que la vaccination soit efficace. Cela nous mène à la mi-août, fin de la saison touristique. Je ne vous dis pas le dépit de mes nombreux amis restaurateurs : 50% de la population qui détiendra un passe sanitaire d’ici cette date–là, c’est 50% de la clientèle potentielle envolée. Je questionnais l’un d’eux hier soir, s’il continuerait la vente à emporter, comme cet hiver, en direction des clients qui ne pourraient avoir accès à la salle ni aux terrasses. Eh bien non: c’est à présent interdit, car il a repris la restauration en salle. Toute aide étant logiquement supprimée, il perdra à peu près la moitié de son chiffre d’affaire habituel en saison, au sortir d’une période compliquée. Ne nous étonnons pas si on retrouve toute une catégorie professionnelle dans la rue…
    Autre incongruité : un de mes neveux, exploitant d’une salle de sport, , est ravi: ses abonnés n’auront pas à présenter de passe, car la salle est référencée pour 48 personnes. Ouf!! Parce qu’à 50 personnes, il faut présenter le fameux passe. Que l’on m’explique comment on se contamine potentiellement moins à 48 qu’à 50, mais c’est comme ça
    Je regrette infiniment que la communication gouvernementale, relayée par les chaînes d’informations, ait fait tant de place à la liberté retrouvée et bien méritée après tant d’efforts méritoires, et si peu à la prophylaxie toujours nécessaire. Encore une fois, l’exemple d’Israël où l’on revaccine et où l’on prend de nouvelles mesures sanitaires, devrait nous inspirer un peu de réflexion. Alors que bon, chez nous c’est vacances, liberté, et pardonnez, littéralement la fête du slip.
    Et puis, il n’est pas question ici de dictature, mais d’une démocratie amputée de son pouvoir  législatif, qui en ce cas précis gouverne par décret après les décisions prises en petit comité par un conseil où la voix du Président est prépondérante, relayé par un conseil des ministres qui sert de chambre d’écho. Ce n’est pas loin de là de la dictature, mais disons que nos institutions sont mises à mal. C’est bien dommage, mais je pense que le politique l’emporte sur le sanitaire, et ce n’est pas une bonne chose.
     
     
     

    • Descartes dit :

      @ Cherrytree

      [Cependant je suis horripilée par le tour que prennent les échanges les plus normalement quotidiens: on commence par demander si l’autre est vacciné avant d’entamer une conversation, comme si c’était un indispensable préliminaire. Pis, d’aucuns commencent ainsi leur conversation “je suis vacciné(e)” ou”je ne suis pas vacciné (e)”, avant au choix de claquer la bise (j’ai toujours détesté…), de se serrer la main, ou de présenter son coude (ridicule) comme si l’humanité débutait à la reconnaissance de l’appartenance à l’une ou l’autre de ces catégories. Eh, que m’importe, du moment que nous évitions de nous serrer de trop près ?]

      Mais justement, entre deux personnes vaccinées on peut se permettre des gestes de proximité comme se serrer la main ou claquer la bise… gestes qui, pour être franc, me manquent beaucoup.

      [Je prends pour exemple Israël, où la population a été vaccinée à plus de 85%. Que lit-on aujourd’hui dans les publications médicales les plus officielles? Que le vaccin est à 64%contre le variant Delta. Environ 750 cas hier, ce qui pour une population d’environ 9 000 000 d’habitants et au regard de la couverture vaccinale, est quand même relativement important.]

      Imaginez ce que serait la situation si les gens n’étaient pas vaccinés…

      [Peu de cas graves, très peu de décès: le vaccin limite donc les dégâts, mais n’empêche que le virus circule, et comme tout virus s’adapte, il finira bien par muter une fois de plus.]

      L’expérience montre que les virus tendent à évoluer dans le sens de devenir moins dangereux. En effet, le virus le plus « intelligent » est celui qui se reproduit dans son hôte sans le tuer – et même sans le perturber. Un virus qui tue son hôte compromet sérieusement ses chances de transmission. La sélection naturelle privilégie les parasites « intelligents »…

      [Je n’écris pas cela pour nier l’importance de la vaccination, mais bien pour souligner que, sans respect de distance et de règles d’hygiène, le virus circulera, ou, plus exactement, que les humains le feront circuler.]

      Il est clair que pour se passer des gestes barrières il faudra encore un certain temps…

      [Que Macron prenne une mesure qui s’imposait, je ne hurle pas à la dictature, vraiment pas. Mais je déplore la précipitation, l’impréparation, qui ajoute à la confusion. Que de braves gens se soient précipités vers les centres de vaccination ne relève pas de l’adhésion de la population dans son ensemble, mais pour beaucoup d’un sentiment d’obligation qui peut ne pas être bien vécu, que l’on ne s’y trompe pas.]

      Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas la « précipitation » que je reprocherais, mais au contraire le fait d’avoir hésité si longtemps avant de prendre la décision et l’expliquer. Au lieu de dire il y a quelques mois « il n’y aura pas de pass sanitaire », il aurait fallu expliquer que dès que l’on disposerait de vaccins en nombre suffisant, la vaccination deviendrait obligatoire, tout simplement parce que c’est un geste civique indispensable pour nous protéger les uns les autres.

      [Ensuite, on compte au minimum 3 semaines entre deux injections, plus deux semaines pour que la vaccination soit efficace. Cela nous mène à la mi-août, fin de la saison touristique. Je ne vous dis pas le dépit de mes nombreux amis restaurateurs : 50% de la population qui détiendra un passe sanitaire d’ici cette date–là, c’est 50% de la clientèle potentielle envolée.]

      C’est bien mon point. On avait les moyens dès le mois de juin de rendre la vaccination obligatoire. Le gouvernement a eu peur de défier les antivax, et du coup aujourd’hui on n’a que des mauvais choix. Lorsqu’on gouverne, le temps perdu ne se rattrape guère. Mais il faut dire que vos « nombreux amis dans la restauration » auraient pu faire du lobbying pour la vaccination…

      [Autre incongruité : un de mes neveux, exploitant d’une salle de sport, , est ravi: ses abonnés n’auront pas à présenter de passe, car la salle est référencée pour 48 personnes. Ouf!! Parce qu’à 50 personnes, il faut présenter le fameux passe. Que l’on m’explique comment on se contamine potentiellement moins à 48 qu’à 50, mais c’est comme ça]

      Qu’on m’explique comment on fait pour prendre en compte l’augmentation du risque avec le nombre de personnes sans fixer un seuil quelque part…

      [Alors que bon, chez nous c’est vacances, liberté, et pardonnez, littéralement la fête du slip.]

      Oui. Mais ça, c’est la France… les gens sont disciplinés, mais ils ont besoin de temps en temps d’une soupape de sécurité.

      [Et puis, il n’est pas question ici de dictature, mais d’une démocratie amputée de son pouvoir législatif, qui en ce cas précis gouverne par décret après les décisions prises en petit comité par un conseil où la voix du Président est prépondérante, relayé par un conseil des ministres qui sert de chambre d’écho.]

      C’est n’importe quoi. D’abord, les décisions ne sont pas prises « par un Conseil où la voix du Président est prépondérante ». Que ce soit au Conseil de défense ou au Conseil des ministres, on ne vote pas. Il est donc absurde de parler d’une « voix prépondérante ». C’est le Premier ministre et le président qui prennent ensemble les décisions (et s’ils ne sont pas d’accord, le Premier ministre démissionne). Et le président ne peut rien faire sans l’accord de son Premier ministre.

      Ensuite, c’est la Constitution (art 34) qui fixe quels sont les dispositions qui nécessitent un vote du Parlement (autrement dit, qui sont « d’ordre législatif ») et celles qui peuvent être réglées par décret ou par arrêté (autrement dit, qui sont « d’ordre réglementaire »). Ce n’est donc pas Macron qui décide s’il gouverne « par décret » ou s’il consulte le Parlement. C’est la Constitution qui fixe la répartition. Et si Macron fait voter maintenant une loi pour imposer la vaccination obligatoire aux soignants, c’est parce qu’une telle obligation est « d’ordre législatif ». Il n’aurait pas pu le faire par décret, même s’il l’avait voulu.

      [Ce n’est pas loin de là de la dictature,]

      Ceux qui disent de telles choses mériteraient qu’on les transporte dans une VERITABLE dictature et qu’on les y laisse quelques mois. Je peux vous assurer – pour avoir vécu l’expérience – que cela n’a absolument rien à voir avec une dictature. Drôle de dictature, d’ailleurs, ou le dictateur a peur des antivax et tremble de peur devant la possibilité d’un retour des « gilets jaunes »…

      • Claustaire dit :

        [ Il aurait fallu expliquer que dès que l’on disposerait de vaccins en nombre suffisant, la vaccination deviendrait obligatoire, tout simplement parce que c’est un geste civique indispensable pour nous protéger les uns les autres.]
         
        Sauf que le néolibéralisme nous explique depuis des décennies que l’intérêt personnel suffit à dégager le bénéfice commun, dans un monde où les gens sont invités à être davantage des concurrents que des compatriotes partageant un destin commun.
         
        Il aurait aussi fallu un président et un gouvernement mieux élus (autrement que par abstention ou crainte d’un pire) pour que le pouvoir se sente assez de légitimité pour imposer des décisions salvatrices mais pensées a priori non populaires. Surtout que s’est maintenant comme instaurée dans le pays une espèce de légitimité contestataire dont le spectacle (parce qu’il est de bruit et de fureur) est largement plus médiatisé que celui que supposerait la mise en oeuvre d’une politique démocratiquement débattue, rationnelle et argumentée. Mais on me dira (ici et là) que, comme nous ne vivons plus en démocratie souveraine, n’importe qui est aussi légitime que le pouvoir pour critiquer une politique contestable (or, elles le sont toutes).
         
        PS (sic !) je crois avoir retenu que, hier à l’A.N., le PS est le seul parti politique à oser proposer la vaccination généralisée et obligatoire.

        • Descartes dit :

          @ Claustaire

          [Il aurait aussi fallu un président et un gouvernement mieux élus (autrement que par abstention ou crainte d’un pire) pour que le pouvoir se sente assez de légitimité pour imposer des décisions salvatrices mais pensées a priori non populaires.]

          Je ne crois pas que le fait d’être bien ou mal élu ait la moindre importance dans cette affaire. De Gaule a gouverné sept longues années, de 1958 à 1965, en ayant été fort mal élu. Est-ce que cela a diminué son autorité à l’heure d’imposer des décisions salvatrices et bien plus contestables et contestées ? Non. Si au lendemain d’une élection un gouvernement n’a d’autre légitimité que celle des urnes, après trois ans au pouvoir il peut se forger une légitimité nouvelle faite de bonnes décisions… ou au contraire s’affaiblir par de désastreuses erreurs. A mon sens, c’est ce qui arrive à Macron : sa faiblesse vient moins de la manière dont il a été élu que de la manière dont il a gouverné et en particulier géré la crise.

          [PS (sic !) je crois avoir retenu que, hier à l’A.N., le PS est le seul parti politique à oser proposer la vaccination généralisée et obligatoire.]

          Il semblerait que ce soit le cas, même si le PCF est sur une position proche : « faire de la vaccination une grande cause nationale ».

      • Justin dit :

        “Mais justement, entre deux personnes vaccinées on peut se permettre des gestes de proximité comme se serrer la main ou claquer la bise… gestes qui, pour être franc, me manquent beaucoup.”
        Avec un risque de se contaminer de 30 ou 40% car Pfizer ne protège pas plus. Et un risque de promener ensuite le virus un peu partout et tomber malade également.
        “Imaginez ce que serait la situation si les gens n’étaient pas vaccinés…”
        Je ne voudrais pas vous contrarier mais là c’est juste un “what if ?” Ca peut être interressant ou passionnant dans un jeu de stratégie par exemple. “Quoi si les allemands repoussent les alliées à l’eau en juin 44 ?” Mais scientifiquement, ce n’est pas un argument.
        “Qu’on m’explique comment on fait pour prendre en compte l’augmentation du risque avec le nombre de personnes sans fixer un seuil quelque part…”
        Certes. Mais c’est au doigt mouillé. Un peu comme les 3% de déficit de Maastricht. 🙂
        D’ailleurs, et c’est curieux que personne ne relève, il ne faut pas de pass-sanitaire dans le métro, le RER et le bus… Il en faut un si vous manger à 2 mètres d’une table voisine dans un restaurant mais vous pouvez avoir le nez et la bouche (avec des masques très souvent mal portés) à 30 cm de 3 ou 4 inconnus qui changent à chaque station sans que cela ne gène personne ?.. La préoccupation sanitaire de nos gouvernants semble s’arrêter aux obligations de migrations quotidiennes des banlieusards et autres relégués péri-urbains; Je dis que c’est se foutre du monde.
         

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [Avec un risque de se contaminer de 30 ou 40% car Pfizer ne protège pas plus. Et un risque de promener ensuite le virus un peu partout et tomber malade également.]

          Ce qui fait une chance de 70% de ne pas se contaminer, et plus de 90% d’avoir une forme asymptomatique ou faiblement virulente de la maladie. A peu près autant que pour le vaccin contre la poliomyélite.

          [“Imaginez ce que serait la situation si les gens n’étaient pas vaccinés…” Je ne voudrais pas vous contrarier mais là c’est juste un “what if ?”]

          Vous passez votre temps à faire du « what if », alors pourquoi je n’aurais pas le droit ?

          “Qu’on m’explique comment on fait pour prendre en compte l’augmentation du risque avec le nombre de personnes sans fixer un seuil quelque part…” Certes. Mais c’est au doigt mouillé.]

          Il y a toujours, dans une décision, une part d’appréciation subjective.

          [D’ailleurs, et c’est curieux que personne ne relève, il ne faut pas de pass-sanitaire dans le métro, le RER et le bus…]

          Les études qui ont été faites montrent que le risque de contamination dans les transports est relativement faible. Il semblerait que cela tienne à une discipline des usagers bien plus forte qu’ailleurs dans le port des masques, les gens étant beaucoup plus conscients du risque qu’ailleurs. Il faut noter aussi que ces volumes ont généralement des moyens de ventilation forcée.

          • Jacques38 dit :

            [Il faut noter aussi que ces volumes ont généralement des moyens de ventilation forcée.]Plus que les salles de cinéma moderne avec leur climatisation démesurée ? Plus que les terrasses de café ?Il est parfois difficile de trouver de solides arguments pour défendre les décisions gouvernementales.

            • Descartes dit :

              @ Jacques38

              [“Il faut noter aussi que ces volumes ont généralement des moyens de ventilation forcée.” Plus que les salles de cinéma moderne avec leur climatisation démesurée ? Plus que les terrasses de café ?Il est parfois difficile de trouver de solides arguments pour défendre les décisions gouvernementales.]

              Dans cette affaire, “l’argument pour défendre les décisions gouvernementales” est très fort: on constate empiriquement que les transports urbains en région parisienne ont donné lieu à un nombre de contaminations négligeables. Après, ce qui est plus compliqué est de comprendre pourquoi. Les explications les plus couramment avancées est la combinaison du fait que ce sont des lieux ventilés, que les gens sont conscients du risque et sont donc très disciplinés dans le port du masque ou dans le lavage des mains, etc. Même si ces explications ne paraissent pas très solides, cela n’empêche pas que le fait empirique demeure: il n’y a pas eu de “cluster des transports”…

      • Jacques38 dit :

        [Ceux qui disent de telles choses mériteraient qu’on les transporte dans une VERITABLE dictature et qu’on les y laisse quelques mois. Je peux vous assurer – pour avoir vécu l’expérience – que cela n’a absolument rien à voir avec une dictature. Drôle de dictature, d’ailleurs, ou le dictateur a peur des antivax et tremble de peur devant la possibilité d’un retour des « gilets jaunes »…]Bien qu’ayant longtemps travaillé sur des systèmes où la logique binaire est reine je ne crois pas au blanc absolu ou au noir parfait il me semble que tout est nuances. Il en va de même entre un système démocratique parfait donc utopique et la dictature absolue qui ne l’est sans doute jamais. Chaque décision gouvernementale nous fait glisser plus ou moins sur ce fil tendu entre ces 2 absolus et là, nous sommes en train de réaliser un grand pas du mauvais côté.J’ai vécu un certain nombre d’années en Chine que certains classent en dictature, j’ai toujours pu me déplacer sans contrainte seule une pièce d’identité est demandée lors de la réservation dans certains transports (TGV, avions et quelques bus longue distance), j’ai toujours pu manger dans le restaurant de mon choix entrer dans les magasins ou centre commerciaux sans avoir à montrer patte blanche, je dois avouer que je me suis heurté parfois à des restrictions de transport par bus et d’hôtels réservés à la population autochtone. C’était certes avant le covid et l’apparition du QR code mais celui-ci n’est appliqué et utilisé que dans les grands centres urbains, la vaccination covid n’y est pas obligatoire. Avec un gouvernement sans contre-pouvoir et le passe sanitaire nous nous approchons sensiblement de la situation chinoise concernant les libertés individuelles.

        • Descartes dit :

          @ Jacques38

          [Bien qu’ayant longtemps travaillé sur des systèmes où la logique binaire est reine je ne crois pas au blanc absolu ou au noir parfait il me semble que tout est nuances. Il en va de même entre un système démocratique parfait donc utopique et la dictature absolue qui ne l’est sans doute jamais. Chaque décision gouvernementale nous fait glisser plus ou moins sur ce fil tendu entre ces 2 absolus et là, nous sommes en train de réaliser un grand pas du mauvais côté.]

          Je ne vois pas en quoi. Sauf à considérer que la démocratie ne peut être que libertarienne, et que toute restriction des libertés – même justifiée par l’intérêt général, même approuvée par les représentants du peuple souverain régulièrement élus et contrôlés – est « un pas du mauvais côté ».

          Rendre obligatoire les vaccins pour les nourrissons – comme c’est le cas depuis 1946 – est-ce un « pas du mauvais côté » ? Rendre obligatoires certains vaccins pour les personnels de santé ou de soins – c’est le cas là aussi depuis des décennies – est-ce un « pas du mauvais côté » ? Non, bien sur que non. Le compromis avec la liberté implique des restrictions qui permettent aux autres de jouir de cette même liberté. Et si la liberté du soignant de ne pas se vacciner se paye par le risque par le soigné d’attraper une maladie en se rendant à l’hôpital, ça pose un problème.

          D’une façon générale, pour moi les grands mots (« fascisme », « dictature ») et les grands symboles (uniformes rayés, étoiles jaunes) sont le « point Goodwin » de la politique. J’ai la plus grande méfiance envers ceux qui utilisent ce genre d’outils, parce qu’ils ne s’adressent pas à la raison mais à l’émotion. Ce qui en politique est toujours suspect…

          [J’ai vécu un certain nombre d’années en Chine que certains classent en dictature, j’ai toujours pu me déplacer sans contrainte seule une pièce d’identité est demandée lors de la réservation dans certains transports (TGV, avions et quelques bus longue distance), j’ai toujours pu manger dans le restaurant de mon choix entrer dans les magasins ou centre commerciaux sans avoir à montrer patte blanche,]

          Avez-vous essayé d’adhérer à un parti politique, à un syndicat de votre choix ? D’aller prier dans une église de votre choix ? De publier un article ou un livre ? Mais il est vrai qu’il s’agit là de libertés tout à fait secondaires en comparaison à celle de pouvoir choisir son restaurant ou d’entrer dans un centre commercial…

          [Avec un gouvernement sans contre-pouvoir et le passe sanitaire nous nous approchons sensiblement de la situation chinoise concernant les libertés individuelles.]

          Mais où voyez-vous un « gouvernement sans contre-pouvoir » ? Moi je vois au contraire un gouvernement assiégé de toutes parts, effrayé à l’idée d’affronter les antivax, terrorisé par la possibilité de reprise des « gilets jaunes », qui cède en permanence aux caprices de l’opinion publique et concède dès qu’un groupe un peu remuant gueule un peu fort. Le problème aujourd’hui, ce n’est pas la faiblesse des contre-pouvoirs mais la faiblesse du pouvoir.

          Le cancer qui ronge la République n’est pas celui de la toute puissance du gouvernement, mais celui de son impuissance. C’est très joli de demander des contre-pouvoirs forts pour affaiblir le pouvoir. Mais le problème des contre-pouvoirs, c’est qu’ils n’assument aucune responsabilité. Quand ce sont les contre-pouvoirs qui gouvernent, c’est l’irresponsabilité qui gagne. Si le gouvernement impose le pass sanitaire et cela ne marche pas, on dira que c’est sa faute et on aura raison. Mais imaginons que le gouvernement cède aux « contre-pouvoirs » et retire le pass sanitaire. Si demain l’épidémie flambe et qu’il faut un nouveau confinement, qui sera responsable ? Les « contre-pouvoirs » ?

          La position du « contre-pouvoir » est très confortable : il suffit d’être contre tout, et on n’est responsable de rien. Alors que le pouvoir, lui, ne fait pas ce qu’il veut et il est quand même responsable de ce qui arrive… Pas étonnant que certains s’y installent.

  21. Bannette dit :

    En ce qui me concerne, je le ressens comme une double humiliation pour la France, pays de Louis Pasteur : ce recul de la rationalité scientifique des caprices anti-vax et le fiasco dans le développement d’un vaccin.
    Pour ce dernier point, on voit le résultat de l’illusion de la tertiarisation et des délocalisations massives : ceux qui ont su développer un vaccin sont ceux qui ont des capacités de production à grande échelle, l’inanité du calcul du type « nous on se garde les boulots de CSP++++ et on délocalise toute la production, et le bas peuple est condamné à vivre de boulots de services à la personne peu ou non qualifiés, ne générant aucune valeur ajoutée et pour lesquels on ne peut imposer » est avérée. Cette illusion de l’invention ou du génie ex-nihilo est tenace, mais ça n’existe pas : il faut des centaines de Salieri d’excellent niveau pour produire un seul Mozart. En plus les fameux boulots CSP+++ sont des activités de service parasitaire sur la finance, le marketing, les services juridiques, et j’en passe mais réduisent la production pure (et donc l’invention) à une portion congrue, alors que c’est la capacité à produire qui doit être le fer de lance d’une vraie politique industrielle.
    Il y a consensus chez les économistes sur le fait qu’un seul emploi industriel créé au minimum 2 emplois tertiaires, mais l’inverse n’est pas vrai, et avec le développement des « services à la personne » non qualifiés dont raffolent les bobos, on se rapproche des économies du sud qui sont souvent basées sur des services appauvrissants, et la logique du travail journalier (oh pardon on dit « freelance »), qui est une véritable régression.
    De plus, le calcul des CSP+++ était que les pays où la délocalisation d’industries lourdes s’est faite se contenteraient d’emplois manufacturiers ad infinitum, et que les classes moyennes des pays émergents reprendraient le flambeau de la consommation atones des pays occidentaux. Non seulement, on attend toujours que les classes moyennes de ces pays qui ne cessent d’émerger se stabilisent et soit suffisamment nombreuse (ce qui est loin d’être le cas), mais en plus pour le principal atelier du monde, la Chine, le PCC veille scrupuleusement à ce que ces classes consomment chinois, et a une véritable politique de puissance assumée, là où nos élites ont choisi des politiques du plaisir et la civilisation du loisir.
    On vit encore sur les acquis de la génération d’après guerre, mais à chaque crise on voit à quel point le roi est nu : là un pont italien qui s’effondre, la pathétique gestion de la pandémie, demain ce sera quoi encore ?
    On est sensé avoir une présidentielle l’an prochain, qui parlera de la nécessité d’une souveraineté médicamenteuse, au delà du réflexe pavlovien de la gôche sur le ton de « il faut plus de moyens » ?
    Cette gôche qui nous bassine avec l’urgence climatique, mais à qui la délocalisation de la production de médicaments n’émeut pas, sachant que c’est une industrie polluante et générant des déchets très toxiques ? Ces écolos en carton-pâte font semblant de ne pas voir que les délocalisations en plus du chômage, exportent également la pollution dans les pays pauvres. Cachez des usines « sales » « polluantes » « trop prolos » de notre vue, du moment que j’ai mes tomates bios. Moi je m’en fous des tomates bios, il me semble largement plus nécessaire de relocaliser des industries lourdes (sidérurgie, énergie, chimique, etc) car elles sont pourvoyeuses d’emplois qualifiés, de dynamisme territorial et de puissance.
    Quand on mange, on transforme la nourriture mais on fait caca : c’est la même chose pour chaque transformation pour améliorer notre bien-être, c’est infantile de penser qu’on peut manger sans faire caca, la position adulte c’est d’en tenir compte et de développer des circuits sanitaires, donc c’est la même chose pour le « caca » des déchets des industries polluantes, une vraie politique sociale c’est d’inclure cela dans les fameux statuts des emplois ouvriers qui sont d’horribles privilèges. Si les bobos sont si émus par les tomates bios, c’est que dans leur panier, ça ne représente pas grand chose, alors que si les industries lourdes étaient relocalisés, la part de leurs revenus pour leurs loisirs personnels serait réduite car celles sur certaines dépenses contraintes serait augmentée.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [En ce qui me concerne, je le ressens comme une double humiliation pour la France, pays de Louis Pasteur : ce recul de la rationalité scientifique des caprices anti-vax et le fiasco dans le développement d’un vaccin.]

      Oui. D’un autre côté, c’est une conséquence logique de la logique néolibérale qui s’est imposée depuis quarante ou cinquante ans. Les firmes pharmaceutiques savent bien que ce n’est pas sur les vaccins qu’on fait du profit. Les vaccins sont fabriqués en masse et vendus à des Etats, qui ont souvent un pouvoir de négociation fort. On a du mal à le vendre cher, et rapidement la concurrence fait baisser les prix. Pourquoi s’échiner à développer un vaccin – et prendre les risques associés – alors que les antidiabétiques par exemple rapportent beaucoup plus ?

      Je pense que si Sanofi a consacré à l’affaire un effort limité, c’est qu’ils ont bien compris l’affaire. Il n’y a que les entreprises sachant pouvoir compter sur l’appui de leurs états respectifs qui ont mis le cœur à l’ouvrage : les chinois et les russes bien sur, mais aussi les britanniques ou les américains.

      [Pour ce dernier point, on voit le résultat de l’illusion de la tertiarisation et des délocalisations massives : ceux qui ont su développer un vaccin sont ceux qui ont des capacités de production à grande échelle, l’inanité du calcul du type « nous on se garde les boulots de CSP++++ et on délocalise toute la production, et le bas peuple est condamné à vivre de boulots de services à la personne peu ou non qualifiés, ne générant aucune valeur ajoutée et pour lesquels on ne peut imposer » est avérée.]

      Tout à fait. C’est la production qui « tire » la recherche, non seulement parce que c’est son débouché naturel, mais parce que pour inventer de nouvelles techniques il faut bien dominer les anciennes. C’est la production qui pose les problèmes et pousse la recherche à les résoudre.

      [De plus, le calcul des CSP+++ était que les pays où la délocalisation d’industries lourdes s’est faite se contenteraient d’emplois manufacturiers ad infinitum, et que les classes moyennes des pays émergents reprendraient le flambeau de la consommation atones des pays occidentaux. Non seulement, on attend toujours que les classes moyennes de ces pays qui ne cessent d’émerger se stabilisent et soit suffisamment nombreuse (ce qui est loin d’être le cas), mais en plus pour le principal atelier du monde, la Chine, le PCC veille scrupuleusement à ce que ces classes consomment chinois, et a une véritable politique de puissance assumée, là où nos élites ont choisi des politiques du plaisir et la civilisation du loisir.]

      100% d’accord. Les Etats-Unis, la Chine ou la Russie pensent en termes de puissance. La France ou la Grande Bretagne d’avant l’UE aussi. L’UE n’étant pas un Etat, elle voit le monde comme un marché, où le poids économique peut remplacer la puissance politique. L’expérience montre que c’est faux, qu’il y a une dialectique entre pouvoir politique et pouvoir économique. L’UE étant un nain politique, elle sera bientôt un nain économique. Et elle nous entraîne vers cet abîme.

      [On est sensé avoir une présidentielle l’an prochain, qui parlera de la nécessité d’une souveraineté médicamenteuse, au-delà du réflexe pavlovien de la gôche sur le ton de « il faut plus de moyens » ?]

      Et surtout, « il faut plus de moyens pour consommer ». Parce que l’idée qu’on puisse retirer des moyens à la consommation pour les consacrer à l’investissement fait pousser des petits boutons à cette gauche que certains – de moins en moins nombreux, ce qui est plutôt rassurant – disent « souverainiste »…

      • Bannette dit :

        Tu dis : L’UE étant un nain politique, elle sera bientôt un nain économique. Et elle nous entraîne vers cet abîme.
        Oui et c’est d’autant plus rageant que les défis à relever dans une génération seront immenses.
        Le centre de création de richesses mondial s’est déplacée depuis 20 ans en Asie, et nous on a fait quoi pendant ce temps ? Au lieu de voir large, de nous projeter là bas avec une diplomatie volontariste et opiniâtre et nous y faire une place, on se force à se coller à l’Allemagne dans des fantasmes d’amitié / couple franco-allemand qui n’existe que dans la tête de nos petits bourgeois (qui se rêvent avec un petit Hinterland pour faire sa popotte et peut être une maison à Majorque, alias le 17ème land officieux), et on se fait toujours entuber pour chaque tentative de partenariat.
        Ailleurs, on se fait lourder d’Afrique francophone par d’autres puissances, tout en nous montrant faibles en tolérant que ces pays nous exportent leur chômage, en Amérique latine, on ne fout rien, bien qu’on est sensé avoir une grande frontière avec le Brésil et des confettis dans les caraïbes ou le Pacifique, etc, etc.
        Dans UNE seule génération, on observera les conséquences du suicide démographique de l’Afrique qui passera à + 2 milliards d’habitants (et plusieurs pays qui auront entre 120 et 400 millions d’habitants, sans perspective d’avenir), à côté desquelles les journées portes-ouvertes de Merkel de 2015 paraîtront comme de la gnognotte. La prochaine présidentielle devrait être une occasion d’en débattre, de faire des propositions, de préparer la population car gouverner c’est prévoir, sans le caractère outrancier d’un Zemmour (même s’il n’a pas tord sur tout), mais l’avenir est sombre.
        Il faut être lucide, les chances que l’Afrique connaisse un développement comparable aux dragons d’Asie qui sont parvenus à se développer de façon endogène, sont nulles. Ces dragons ont des qualités objectives qui leur viennent de leur longue histoire particulière :
        * Un consensus largement partagé dans leurs sociétés de la nécessité vitale de l’acquisition d’un capital immatériel : culturellement la figure du Lettré dans ces pays s’est toujours confondue avec celui qui a la connaissance et est valorisée ; il faut saluer l’intelligence remarquable d’un Deng Xiao-ping qui s’était fixé comme objectif de rattraper le retard de formation en mois de 2 générations par l’exigence de transferts de technologie complets ;
        * De ce consensus découle une éthique de travail propice à la création de richesses et la libération de forces productives, et une organisation sociale efficiente ;
        * Une modération démographique qui a accompagné voire précédé le développement social et économique ;
        * Des états forts et efficaces, qui quand on leur donne une fiche produit avec telles exigences, tel délai et tel nombre de pièces à tel prix, se mettent en 4 pour respecter les engagements.
        Aucune de ces caractéristique ne s’observe en Afrique. D’ailleurs, même les capitalistes les + cupides ne se précipitent pas pour y transférer des usines manufacturières du fait de leur absence de fiabilité et d’insécurité juridique, réputation qui n’est pas due au racisme mais s’est observée empiriquement.
        Comment peut-on espérer un avenir positif à ces pays où le poids de l’économie informelle et familiale est si important, type d’économie qu’on ne peut taxer pour avoir des recettes et financer le développement et des infrastructures manquantes ? Bien sûr il reste alors l’économie extrativiste (comme disent les latino-américains), mais le problème des états rentiers c’est qu’ils nécessitent peu de main d’œuvre, et que pour fonctionner, il faudrait qu’il soient très peu peuplés (l’idéal c’est la Norvège, mais même avec ses recettes pétrolières, elle a une économie diversifiée !). La problématique de l’Etat rentier est déjà très connue en Amérique Latine : à chaque fois qu’un caudillisme de gauche parvient au pouvoir, il peut éventuellement nationaliser et distribuer des bolsas familias pour s’acheter des clientèles électorales, mais échoue tout le temps à porter le cursus sur l’acquisition du capital immatériel pour passer de l’extraction vers la production de valeur ajoutée, et finissent toujours en prédateur des recettes de ces matières premières.
        Les activités extrativistes en Afrique ont besoin d’être contrôlées et surveillées par les armées nationales ou des bandes de mercenaires ou milices paramilitaires, à cause de l’insécurité de ces pays, d’ailleurs les conflits dont on a écho y sont liés. Quand bien même certains pays réussiraient à nationaliser leurs richesses, qu’est-ce qui garanti que des peuls accepteraient de partager les recettes liées à l’extraction de matières premières où ils sont majoritaires avec des compatriotes touaregs, vu leur tribalisme ? Notre propre organisation sociale avec péréquation des richesses produites, transfert vers les régions pauvres et égalité entre citoyens nous semble tellement évidente qu’on ne se rend pas compte à quel point elle est unique, et même pas majoritaire en Europe.
        Des exodes massifs de population, il y en a toujours eu, mais ils se sont déroulés sur des temps longs, à des époques où l’espérance de vie était de 40/50 ans, maxi, sans les moyens de transports et de communication actuels, et où la régulation de la population se faisait naturellement, par la famine, les épidémies, guerres, etc. Un pays comme la Chine contrôle d’une main de fer ses exodes ruraux dans un esprit d’aménagement du territoire (pas si éloigné du français), pour éviter l’apparition rapide de bidonvilles à plusieurs dizaines millions d’habitants autour des centres de productivité.
        Je ne sais plus si c’est Xi ou DXP qui avait lancé un : Je veux que la Chine produise 800 000 ingénieurs par an. Combien de fois ai-je lu des remarques condescendantes de CP++++ en mode mpffffff, c’est pas vrai c’est 800 000 bureaucrates du PCC en plus, leurs ingénieux sont nuls, etc. Moi je vois l’ex-pays le + pauvre du monde qui maîtrise des techniques de pointes (merci aux transferts de technologies issues de cerveaux formés entre autre par notre argent public), a un programme spatial développé de façon endogène sans aide ni permission des américains, lance de grands travaux d’infrastructure dans les pays où ils passent pour les nouvelles routes de la Soie (ce qui présuppose l’acquisition de maîtrise d’œuvre que ce soit technique ou administrative), etc. Continuez les bobos avec vos mpffff nombrilistes.
        Je trouve que ce type d’objectif volontariste affiché (800 000 ingé/an) sain, au moins ils s’en donnent les moyens, et n’encombrent pas leurs facs d’étudiants de complaisance et ne jettent pas l’argent par la fenêtre pour entretenir un statut-de-jeune-de-18-à-30-ans qui ne sont que des subventions déguisées pour les secteurs du tourisme, de l’entertainment et des loisirs, comme on le fait en France. De plus, les routes de la Soie sont les chantier idéaux pour former une main d’œuvre pléthorique, car comme dit le diction, il n’y a qu’en forgeant qu’on devient forgeron.
        Le drame en France, outre l’effondrement du niveau scolaire à la base, c’est qu’on ne fabrique plus rien car le prestige social est passé sur les hystériques de l’empêchement. Le dernier chantier d’ampleur qui me vient à l’esprit c’est le tunnel sous la Manche (qui n’est pas un projet européen soit dit en passant) c’est dire si ça date. Il y a donc eu une génération entière sans transmission d’expérience et de compétences administratives et techniques, et les formateurs éventuels vont bientôt décéder…
        Donc un effacement progressif à tous les niveaux, avec en face un continent en suicide démographique, c’est déprimant, surtout avec la caste de nullards aux manettes.

        • Descartes dit :

          @ Bannette

          [Oui et c’est d’autant plus rageant que les défis à relever dans une génération seront immenses.
          Le centre de création de richesses mondial s’est déplacé depuis 20 ans en Asie, et nous on a fait quoi pendant ce temps ? Au lieu de voir large, de nous projeter là-bas avec une diplomatie volontariste et opiniâtre et nous y faire une place, on se force à se coller à l’Allemagne dans des fantasmes d’amitié / couple franco-allemand qui n’existe que dans la tête de nos petits bourgeois (qui se rêvent avec un petit Hinterland pour faire sa popotte et peut être une maison à Majorque, alias le 17ème land officieux), et on se fait toujours entuber pour chaque tentative de partenariat.]

          Exactement. Je suis toujours fasciné par l’argument « la France est trop petite pour peser dans le monde gna gna gna ». Prenez un pays comme Israel. Moins d’un sixième de la population française, et un territoire encore plus petit en proportion. Et pourtant, dès que vous rentrez dans les domaines de la haute technologie, de l’armement, vous les trouvez à tous les coins. Et je ne vous parle pas de son poids dans la politique internationale. Alors, faudra m’expliquer pourquoi la France avec des 66 millions d’habitants, l’arme nucléaire, un patrimoine culturel, scientifique, technique, matériel de premier ordre est « trop petite » pour avoir une politique indépendante et peser dans le concert des nations, et Israel pas.

          La puissance, c’est d’abord et avant tout une volonté. C’est de savoir si on se contente de son « ça m’suffit », où si au contraire on est prêt à consacrer l’effort et les moyens pour peser sur les affaires du monde. L’Angleterre est un petit pays, qui occupe les deux tiers d’une île peu fertile et battue par les vents. Cela ne l’a pas empêché de dominer le monde pendant deux siècles. De Gaulle n’avait pas à sa disposition plus de moyens, plus de territoire, plus d’habitants que Macron. Alors, si la France gaullienne pesait, et la France macronienne ne pèse pas, il faut aller chercher les raisons ailleurs.

          [Ailleurs, on se fait lourder d’Afrique francophone par d’autres puissances, tout en nous montrant faibles en tolérant que ces pays nous exportent leur chômage, en Amérique latine, on ne fout rien, bien qu’on est sensé avoir une grande frontière avec le Brésil et des confettis dans les caraïbes ou le Pacifique, etc, etc.]

          Oui. Parce qu’on est sorti d’une logique de puissance pour entrer dans une logique morale. Et ce qui est vrai en matière internationale n’est que le reflet d’une idéologie nationale. Le pouvoir, l’ambition, la volonté, la discipline sont devenus des gros mots. Napoléon, Richelieu, Colbert à la poubelle. Les héros, les références qu’on offre à la jeunesse, ce sont les bons, les gentils, les victimes. Olympe de Gouges remplace Robespierre ou Danton. Et peu importe qu’ils n’aient rien fait, rien construit, c’est l’intention qui compte. On est paradoxalement revenus à une vision chrétienne ou la vie simple et l’excellence morale remplacent l’action. Avoir raison, être dans le vrai, voilà ce qui est important. Que rien n’en sorte, ce n’est pas grave.

          [Il faut être lucide, les chances que l’Afrique connaisse un développement comparable aux dragons d’Asie qui sont parvenus à se développer de façon endogène, sont nulles. Ces dragons ont des qualités objectives qui leur viennent de leur longue histoire particulière :]

          Tout à fait. Lorsque Sarkozy a parlé d’un homme africain « qui n’est pas entré dans l’histoire », on l’a accusé de « racisme » alors qu’il n’a fait que dire une vérité qui n’est pas bonne à entendre. A mon sens, il faut comprendre que nous sommes en grande partie déterminés par notre histoire. Les « dragons » asiatiques sont héritiers d’une longue histoire qui leur a permis de développer une discipline sociale et institutionnelle, une idée particulière de l’Etat, de l’administration, du pouvoir politique. L’Afrique est héritière d’une culture tribale, et ses institutions ne résultent que du plaquage plus ou moins heureux – et plus ou moins simulé d’aileurs – des institutions développées par les européens. Certains ont cru, lors de la décolonisation, qu’il suffirait de plaquer les institutions pour que le reste suive. Mais une forme institutionnelle, lorsqu’elle ne repose pas sur la culture institutionnelle qui va avec, ne fonctionne pas. L’Etat impartial fonctionne en France parce que les Français ont une idée de ce que l’Etat doit être et doit faire. Si les Français étaient persuadés que la fonction de l’Etat était de fournir des emplois à la tribu du gouvernant, cela ne marcherait pas.

          [Comment peut-on espérer un avenir positif à ces pays où le poids de l’économie informelle et familiale est si important, type d’économie qu’on ne peut taxer pour avoir des recettes et financer le développement et des infrastructures manquantes ? Bien sûr il reste alors l’économie extractiviste (comme disent les latino-américains), mais le problème des états rentiers c’est qu’ils nécessitent peu de main d’œuvre, et que pour fonctionner, il faudrait qu’il soient très peu peuplés (l’idéal c’est la Norvège, mais même avec ses recettes pétrolières, elle a une économie diversifiée !).]

          Le problème n’a pas de véritable solution. Il a fallu des siècles pour que la Chine ou l’Europe développent le « capital historique » adapté à une société moderne. Et même si la colonisation a apporté avec elle certaines institutions progressistes – je pense notamment à l’école – il faudra encore bien des années, de révolutions, de massacres pour que des valeurs « civiques » s’implantent dans une société pour laquelle la « cité » est un implant extérieur. Il n’y a rien de « raciste » dans ce que je dis ici. Ce n’est pas la couleur de peau ou les traits ethniques qui font la différence. C’est le fait d’être héritier d’une histoire.

          [La problématique de l’Etat rentier est déjà très connue en Amérique Latine : à chaque fois qu’un caudillisme de gauche parvient au pouvoir, il peut éventuellement nationaliser et distribuer des bolsas familias pour s’acheter des clientèles électorales, mais échoue tout le temps à porter le cursus sur l’acquisition du capital immatériel pour passer de l’extraction vers la production de valeur ajoutée, et finissent toujours en prédateur des recettes de ces matières premières.]

          Tout à fait. La rente n’est pas une mauvaise chose, à condition de pouvoir la replacer dans un processus d’accumulation, et non de simple consommation. Or, lorsque la rente est très abondante, la nécessité de l’accumulation sous forme de capital – matériel et immatériel – ne paraît pas évidente.

          [Les activités extrativistes en Afrique ont besoin d’être contrôlées et surveillées par les armées nationales ou des bandes de mercenaires ou milices paramilitaires, à cause de l’insécurité de ces pays, d’ailleurs les conflits dont on a écho y sont liés. Quand bien même certains pays réussiraient à nationaliser leurs richesses, qu’est-ce qui garanti que des peuls accepteraient de partager les recettes liées à l’extraction de matières premières où ils sont majoritaires avec des compatriotes touaregs, vu leur tribalisme ? Notre propre organisation sociale avec péréquation des richesses produites, transfert vers les régions pauvres et égalité entre citoyens nous semble tellement évidente qu’on ne se rend pas compte à quel point elle est unique, et même pas majoritaire en Europe.]

          Excellente analyse. Mais cette organisation sociale a ses contraintes. Et à l’époque ou l’assimilation était encore le maître mot de la politique migratoire et que ces contraintes étaient imposées sans fard aux nouveaux arrivants, cela constituait une barrière efficace contre les mouvements de population. Combien d’immigrants africains trouvaient la vie en France trop impersonnelle et regrettaient les logiques claniques de leur pays d’origine, au point d’y retourner ?

          [Un pays comme la Chine contrôle d’une main de fer ses exodes ruraux dans un esprit d’aménagement du territoire (pas si éloigné du français), pour éviter l’apparition rapide de bidonvilles à plusieurs dizaines millions d’habitants autour des centres de productivité.
          Je ne sais plus si c’est Xi ou DXP qui avait lancé un : Je veux que la Chine produise 800 000 ingénieurs par an. Combien de fois ai-je lu des remarques condescendantes de CP++++ en mode mpffffff, c’est pas vrai c’est 800 000 bureaucrates du PCC en plus, leurs ingénieux sont nuls, etc.]

          Paradoxalement, la Chine est peut-être le pays dont la vision politico-administrative est la plus proche de la nôtre. Le système du mandarinat n’est pas très éloigné de notre vision du haut-fonctionnaire, avec une double exigence de culture autant que de compétence, de loyauté autant que d’honnêteté. La vision d’un Etat qui organise la société autour de lui est aussi très proche. Quand le leader chinois parle de former 800.000 ingénieurs, il fait écho à un Colbert ou un Napoléon mettant en avant les corps techniques de l’Etat plutôt que les juristes ou les marchands. Et il faut dire que les leaders chinois ont été historiquement très intéressés par la France et par la Révolution en particulier. Je crois que c’est Sun Yat Sen, premier président de la république chinoise dans les années 1920 qui, interrogé sur les conséquences de la Révolution française, avait répondu « il est trop tôt pour le dire ».

          Oui, les ingénieurs chinois étaient « nuls » il y a quelques années. C’est normal, le pays partait de très loin – et en particulier d’une « révolution culturelle » qui avait décapité les élites scientifiques et techniques… sous le regard admiratif chez nous des jeunes CSP++++ qui sont peut-être ceux à qui vous faites référence. Mais comme disait Marx, un effet quantitatif finit par se transformer en effet qualitatif, et aujourd’hui on trouve en Chine des jeunes ingénieurs tout à fait au niveau occidental. Et pendant ce temps, chez nous, on veut moins d’ingénieurs, de scientifiques, et plus d’avocats et de « commerciaux »…

          [Moi je vois l’ex-pays le + pauvre du monde qui maîtrise des techniques de pointes (merci aux transferts de technologies issues de cerveaux formés entre autre par notre argent public), a un programme spatial développé de façon endogène sans aide ni permission des américains, lance de grands travaux d’infrastructure dans les pays où ils passent pour les nouvelles routes de la Soie (ce qui présuppose l’acquisition de maîtrise d’œuvre que ce soit technique ou administrative), etc. Continuez les bobos avec vos mpffff nombrilistes.]

          Ce qui fait la force de la Chine – et qui faisait notre force il n’y a pas si longtemps – était la capacité de fixer des priorités et ensuite concentrer les moyens – même lorsqu’ils étaient maigres – sur elles. En 1945, le gouvernement français crée le Commissariat à l’Energie Atomique. Deux ans plus tard, en 1947, on commence la construction de la première pile nucléaire française. Elle divergera pour la première fois le 15 décembre 1948, un an et demi plus tard. Et cela alors que le pays était ruiné, qu’on était en pleine reconstruction, et que les Américains étaient résolument hostiles à ces travaux… Vous imaginez combien de temps il faudrait aujourd’hui pour démarrer et mener à bien un tel chantier ? Non que nos ingénieurs soient plus idiots – quoique… – mais parce qu’il n’y a personne pour fixer les priorités et accorder les moyens correspondants. Tout se fait aujourd’hui au rabais.

          [De plus, les routes de la Soie sont les chantier idéaux pour former une main d’œuvre pléthorique, car comme dit le diction, il n’y a qu’en forgeant qu’on devient forgeron.]

          Exact. Maintenir des industries dans le territoire n’est pas seulement bon pour l’emploi. Cela a un effet puissant d’entraînement sur le système de formation. Pour donner un exemple que je connais bien, les forages pétroliers en France n’ont jamais été très rentables : on trouve du pétrole en petite quantité dans l’est du Bassin Parisien et en Aquitaine, mais la production n’a jamais dépassé 1% des besoins, le 99% restant étant importé, et cette production était à peine rentable. Et cependant, ces forages donnaient aux jeunes géologues un débouché immédiat et aux ingénieurs la possibilité de tester des procédés. Ce sont ces géologues, ces ingénieurs qui ensuite permettaient à la France d’avoir une compétence reconnue dans le monde entier à travers de boîtes comme Schlumberger ou Technip.

          Mais l’écologie arriva… et avec elle l’idée qu’il fallait « sortir des hydrocarbures » en commençant par s’attaquer non au 99% mais au 1%. Avec l’hystérie de la « fracturation hydraulique », nos ministres proposèrent et nos législateurs approuvèrent l’interdiction finale de l’exploitation pétrolière en France. Et ils en sont très fiers…

          [Le drame en France, outre l’effondrement du niveau scolaire à la base, c’est qu’on ne fabrique plus rien car le prestige social est passé sur les hystériques de l’empêchement. Le dernier chantier d’ampleur qui me vient à l’esprit c’est le tunnel sous la Manche (qui n’est pas un projet européen soit dit en passant) c’est dire si ça date. Il y a donc eu une génération entière sans transmission d’expérience et de compétences administratives et techniques, et les formateurs éventuels vont bientôt décéder…]

          Il y eut quelques autres : le viaduc de Millau, par exemple. Mais de plus en plus les grands chantiers sont couverts par l’opprobre public et sont faits aux rabais, sans moyens et sans soutien politique. L’EPR de Flamanville est un triste exemple…

          • Glarrious dit :

            Mettre l’Allemagne et le Japon dans le mettre panier de nain politique dans le domaine international est pour le moins le curieux, les japonais ont une marine de guerre importante qui n’a rien à envier de notre marine nationale (tant bien parce-que c’est une île), par leurs déploiements dans le golfe du bengale ou avoir une base militaire à Djibouti, à la limite même ils peuvent acquérir l’arme atomique par simple décision politique. Donc rien de comparable à l’Allemagne.

            • Descartes dit :

              @ Glarrious

              [Mettre l’Allemagne et le Japon dans le mettre panier de nain politique dans le domaine international est pour le moins le curieux, les japonais ont une marine de guerre importante qui n’a rien à envier de notre marine nationale (tant bien parce-que c’est une île), par leurs déploiements dans le golfe du bengale ou avoir une base militaire à Djibouti, à la limite même ils peuvent acquérir l’arme atomique par simple décision politique. Donc rien de comparable à l’Allemagne.]

              En quoi l’Allemagne aurait plus de difficultés pour acquérir l’arme atomique « par simple décision politique » que le Japon ? Oui, le Japon a une marine importante – de la même manière que l’Allemagne a une armée de terre qui est loin d’être négligeable. Ce qui est logique, vu que le premier est une île et le second une puissance continentale. Mais la question est moins la taille des armées que ce qu’on peut faire avec elles. Le Japon comme l’Allemagne sont totalement dépendants pour leur défense des Etats-Unis.

          • @ Descartes,
             
            [Alors, faudra m’expliquer pourquoi la France avec des 66 millions d’habitants, l’arme nucléaire, un patrimoine culturel, scientifique, technique, matériel de premier ordre est « trop petite » pour avoir une politique indépendante et peser dans le concert des nations, et Israel pas.]
            Ben, je veux bien essayer de vous expliquer…
             
            D’abord, 66 millions d’habitants, ce n’est pas 66 millions de Français. Entre les franco-machins qui se prétendent surtout machins, les “citoyens du monde”, les “Européens convaincus”, les identitaires régionalistes et les “je-sais-pas-ce-que-je-suis”, il ne reste plus grand monde. Aujourd’hui, dans un pays comme la France, la majorité des gens sont étrangers, et cela ne concerne pas que les habitants issus de l’immigration. Une grande partie de la population a tourné le dos à la “matrice nationale”, par intérêt, par indifférence, par lâcheté parfois. Israël, ce n’est pas terrible, il y a plein de communautés qui se détestent. Mais Israël est un pays qui se conçoit comme étant en guerre, et dont la survie est – au moins symboliquement – toujours en jeu. Donc service militaire pour tout le monde (sauf les Arabes israéliens, sage précaution), culte de la patrie et du drapeau, nationalisme exacerbé. La France, elle, n’a que des amis… Or l’ennemi est une nécessité politique.
             
            Israël manque certes d’unité, mais 80 % de la population est juive. En France, on ne sait même pas quelle est la religion la plus pratiquée aujourd’hui. Enfin, si, on a une petite idée, mais on hésite encore à le dire. Dans les grandes unités urbaines du pays, entre un cinquième et un tiers des mineurs sont d’origine extra-européenne. Et comme ils sont souvent concentrés dans certains quartiers (quartiers qui, du coup, ne cessent de s’étendre), il n’est pas complètement insensé de parler d’ “enclaves étrangères”. Il y a vingt ans, dans l’école de mon quartier, les petits racisés étaient minoritaires. Aujourd’hui, ils représentent 60 à 70 % des effectifs dans les classes… Et en comparaison d’écoles voisines, c’est encore la mixité! Quand je vais à la supérette près de chez moi, je constate que la plupart des gens ne se saluent pas en disant “bonjour” mais “salamalikoum” (avant de poursuivre généralement la conversation en français, notons-le, mais il faut bien rappeler d’abord qu’on appartient à la “communauté”). Il y a deux jours, ma fille de quatre ans se met son tee-shirt sur la tête et me dit: “je me voile, papa, je veux être musulmane”. Bien sûr, il ne faut pas attacher trop d’importance aux propos d’un enfant de cet âge, qui est facilement dans la provoc (et qui ne sait pas grand-chose de l’islam). Mais tout de même, compte tenu du nombre de femmes voilées dans le quartier, il a bien fallu commencer à lui expliquer le pourquoi de cette tenue vestimentaire particulière, comme il a fallu répondre à ses questions sur ce que sont les menus “végé” et “sans-porc” à la cantine, parce que oui, les élèves, dès la petite section de maternelle, sont mis dans des cases en fonction du régime alimentaire de la famille lié aux convictions religieuses ou philosophiques. Vive l’inclusion, vive la République.
             
            Ce changement de population, qui est racial tout autant que culturel, m’amène à m’interroger sur la pertinence de l’utilisation des mots “France” ou “nation”. La France, aujourd’hui, c’est juste un territoire, une circonscription, un vague cadre géographique pour beaucoup de gens. La nation, elle, n’existe plus vraiment, elle a été remplacée par ses victimes: provinciaux francisés de force, descendants d’indigènes colonisés et exploités, immigrés méprisés, etc. Je suis toujours fasciné d’entendre des politiques dire encore “les Français”. Mais où sont-ils les Français? Il en reste quelques uns d’accord, m’enfin ça ne représente pas la majorité des électeurs. Maintenant que les assesseures voilées sont les bienvenues et que le burkini est autorisé, je me demande combien de temps va s’écouler avant qu’on accuse les derniers vrais Français de séparatisme. C’est vrai, ils pourraient faire un effort pour s’intégrer.
             
            En l’espace d’un siècle, la France a donc subi de telles mutations démographiques et culturelles qu’elle en est devenue méconnaissable. A la prochaine rentrée, je me retrouverai bien à contre-coeur à devoir enseigner le programme de 3ème, ce qui ne m’était plus arrivé depuis quelques temps. On commence avec la Grande Guerre, et il va falloir expliquer à des basanés déracinés et francophobes, arborant sur les trousses et les vestes les drapeaux de pays fort sympathiques appartenant tous à la civilisation de “la religion d’amour et de paix”, qu’il fut un temps où la France était un pays peuplé pour l’essentiel de “Français de souche” blancs, qui plus est animés d’un certain patriotisme, qui sont allés se battre pour défendre leur territoire, leur civilisation, leur liberté. On se croirait presque dans un roman de science-fiction…
             
            Tandis que je me replongeais dans des documentaires et des témoignages de l’époque, je lisais avec grande attention – sans y participer – les échanges sur cet article de Descartes, “vaccinez-les tous!”. Et j’étais effaré de mesurer le fossé qui nous sépare des Français de 1914. Aujourd’hui, des gens sont prêts à manifester, à hurler à l’oppression, à parler de “dictature sanitaire” parce qu’on rend la vaccination obligatoire, sans vraiment l’assumer il est vrai. Ce geste, qui présente quand même un risque très minime, est utile à la collectivité. Je rappelle qu’il y a plus de risque de mourir dans un accident de voiture que du vaccin. Que ne manifeste-t-on pour réclamer l’interdiction des automobiles?! Je rappelle que la consommation de cannabis nuit gravement à la santé, et les mêmes qui rejettent le vaccin verraient parfois d’un bon oeil la dépénalisation de cette drogue. Comprendra qui pourra. On demande aux bien-portants, à ceux qui ne risquent pas grand-chose, un petit geste de solidarité, et c’est un torrent de protestations où la mesquinerie le dispute à la bassesse, et je pèse mes mots.
             
            Heureusement, me disais-je, qu’une guerre n’éclate pas par les temps qui courent. Vous imaginez? Mobiliser les hommes valides, les envoyer risquer leur peau, avec des risques élevés de mourir ou d’être estropiés, pour défendre le pays, les gens de l’arrière (les vieux, les enfants, les invalides, les “personnes à risque” en somme)? Oh la là! On imagine d’ici les manifs: “Ah mais non, mais j’irai pas me battre, c’est une atteinte intolérable à ma liberté, je dois rien à ce pays, et patati et patata”. Le problème n’est pas qu’il n’y ait “que” 66 ou 67 millions d’habitants en France. Le problème, c’est que la majorité de ces habitants sont des lâches, des pleutres ou des gens qui ne se sentent aucune attache envers ce pays. 
             
            Comment expliquer un tel fossé? En 1914, le soldat français, le poilu, est parti avec dans son paquetage mille ans d’histoire de France. Le républicain anticlérical se sentait surtout l’héritier de Vercingétorix, des soldats de l’an II, de la Révolution. Il continuait une histoire glorieuse. Le catholique monarchiste se sentait plutôt l’héritier de Clovis, de Jeanne d’Arc, de Louis XIV, des Croisades. Mais il continuait aussi une histoire glorieuse. Certains, comme Péguy (tué en 14, volontaire, alors que sa situation de famille lui aurait permis d’échapper dans un premier temps à la mobilisation), assumait tout, l’héritage chrétien et l’héritage révolutionnaire. Aujourd’hui, la plupart des gens qu’on appelle “Français” n’ont rien derrière eux. Et l’expérience montre que quand on n’a pas mille ans d’histoire derrière soi, on est un minable, et on ne fait rien ou pas grand-chose (il faut voir comme Israël investit symboliquement les restes archéologiques trouvés par ses chercheurs pour légitimer, avec quelques excès parfois, la présence plurimillénaire des juifs en Palestine…). Et ceux qui ont ou qui croient avoir quelque chose derrière eux ont mille ans d’islam ou cinq cents ans d’oppression, d’esclavage ou de colonisation. Aucun héritage qui puisse être mis au service de la France et de sa civilisation…

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [D’abord, 66 millions d’habitants, ce n’est pas 66 millions de Français. Entre les franco-machins qui se prétendent surtout machins, les “citoyens du monde”, les “Européens convaincus”, les identitaires régionalistes et les “je-sais-pas-ce-que-je-suis”, il ne reste plus grand monde. Aujourd’hui, dans un pays comme la France, la majorité des gens sont étrangers, et cela ne concerne pas que les habitants issus de l’immigration. Une grande partie de la population a tourné le dos à la “matrice nationale”, par intérêt, par indifférence, par lâcheté parfois. Israël, ce n’est pas terrible, il y a plein de communautés qui se détestent. Mais Israël est un pays qui se conçoit comme étant en guerre, et dont la survie est – au moins symboliquement – toujours en jeu. Donc service militaire pour tout le monde (sauf les Arabes israéliens, sage précaution), culte de la patrie et du drapeau, nationalisme exacerbé. La France, elle, n’a que des amis… Or l’ennemi est une nécessité politique. Israël manque certes d’unité, mais 80 % de la population est juive.]

              Votre commentaire est intéressant. Vous avez tort de penser que la population israélienne est plus homogène que la population française. D’abord, n’oubliez pas que les arabes israéliens représentent autour de 20% de la population, bien plus que les musulmans en France. Ensuite, si 80% des israéliens sont nominalement juifs, on aurait tort d’en déduire que c’est un facteur d’unité. Au contraire, n’oubliez pas que le judaïsme n’a pas une église hiérarchisée : les juifs pratiquants sont divisés en groupes et sectes violemment opposées les uns aux autres. Et dont certaines rejettent d’ailleurs l’Etat d’Israel : c’est le cas de certains « haredim », juifs ultra-religieux regroupés dans le quartier ultra-orthodoxe de Mea Sharim à Jérusalem et qui continuent à payer leurs impôts au Roi de Jordanie, refusant de reconnaître l’Etat d’Israel qui, normalement, ne peut renaître qu’avec l’arrivée du Messie. Et cela sans compter avec les « faux juifs », immigrants russes qui souvent invoquent une origine juive alors qu’ils n’ont aucune culture juive – et dans certains cas, même pas d’ancêtres juifs – pour pouvoir émigrer en Israel et bénéficier des généreux programmes d’aide au retour.

              Ce n’est pas la religion juive qui constitue le ciment de la société israélienne. Il n’y a pas de véritable affinité entre les juifs Séfarades et les juifs Ashkénazes (les premiers détestent les seconds, les seconds méprisent les premiers). Ce qui a cimenté l’unité d’Israel, c’est une politique féroce d’assimilation. Saviez-vous par exemple que l’immigrant qui arrive à Israel est tenu de prendre la nationalité israélienne – une nationalité qui implique bien plus de devoirs que des droits ? Que cette « naturalisation » vous oblige à changer votre nom pour prendre un nom hébraïque ? Une tante à moi qui a émigré dans sa jeunesse s’appelait chez nous Rose, elle est devenue Shoshanah. Que le nouvel arrivé est prié très fermement de se soumettre aux règles de la sociabilité israélienne, de respecter les interdits alimentaires (quand bien même il ne serait pas religieux), d’apprendre la langue et, bien entendu, de faire son service militaire s’il est en âge ?

              Vous trouverez que j’insiste, mais pour moi la solution au problème que vous posez est – toujours et partout – l’assimilation. Une assimilation que ne peut être qu’imposée.

              [Ce changement de population, qui est racial tout autant que culturel, m’amène à m’interroger sur la pertinence de l’utilisation des mots “France” ou “nation”. La France, aujourd’hui, c’est juste un territoire, une circonscription, un vague cadre géographique pour beaucoup de gens. La nation, elle, n’existe plus vraiment, elle a été remplacée par ses victimes : provinciaux francisés de force, descendants d’indigènes colonisés et exploités, immigrés méprisés, etc.]

              J’entends votre discours, mais je pense que vous exagérez très largement. Je pense que parmi les français issus de l’immigration, une part majoritaire est assimilée – et pour cette part la nation a un sens, probablement plus fort que pour certains Français de souche. Le problème que vous évoquez se pose sans aucun doute dans certaines zones – notamment la périphérie de certaines grandes villes. Mais il faut garder le sens des proportions.

              [Tandis que je me replongeais dans des documentaires et des témoignages de l’époque, je lisais avec grande attention – sans y participer – les échanges sur cet article de Descartes, “vaccinez-les tous!”. Et j’étais effaré de mesurer le fossé qui nous sépare des Français de 1914. Aujourd’hui, des gens sont prêts à manifester, à hurler à l’oppression, à parler de “dictature sanitaire” parce qu’on rend la vaccination obligatoire, sans vraiment l’assumer il est vrai. Ce geste, qui présente quand même un risque très minime, est utile à la collectivité.]

              Je partage votre étonnement. Chaque fois que je lis ce que fut le comportement des Français en 1914-18 ou en 1939-45, il me semble de lire une histoire qui s’est déroulée sur une autre planète. Et je pense que ce n’est pas très différent dans les autres pays d’Europe occidentale et aux Etats-Unis. C’est-à-dire, dans les pays ou les classes intermédiaires ont pris le pouvoir. Car c’est là la « grande mutation » vécue par notre société. La mutation qui a coupé la chaîne de la transmission, et fabriqué des générations d’enfants gâtés qui n’ont aucune référence dans le passé, et qui voient dans chaque frustration une atteinte insupportable à leurs égos. Vous trouvez aujourd’hui des discours qui vous présentent le fait de ne pas pouvoir aller au café comme un équivalent des tranchées, et l’introduction du passe sanitaire équivalente à l’étoile jaune…

              [Heureusement, me disais-je, qu’une guerre n’éclate pas par les temps qui courent. Vous imaginez ? Mobiliser les hommes valides, les envoyer risquer leur peau, avec des risques élevés de mourir ou d’être estropiés, pour défendre le pays, les gens de l’arrière (les vieux, les enfants, les invalides, les “personnes à risque” en somme) ? Oh la là ! On imagine d’ici les manifs : “Ah mais non, mais j’irai pas me battre, c’est une atteinte intolérable à ma liberté, je dois rien à ce pays, et patati et patata”. Le problème n’est pas qu’il n’y ait “que” 66 ou 67 millions d’habitants en France. Le problème, c’est que la majorité de ces habitants sont des lâches, des pleutres ou des gens qui ne se sentent aucune attache envers ce pays.]

              Très beau plaidoyer, auquel je souscris avec toutefois une nuance. Ceux qui manifestent, ceux qui protestent aux « atteintes intolérables », sont une petite minorité. Une minorité qui dispose d’un pouvoir médiatique considérable, mais minorité quand même. Il faut faire attention, dans notre société hypermédiatique, de ne pas prendre l’exception pour la généralité. Par contre, là où je vous donne raison, c’est que cette minorité accroche sur une idéologie dominante qui dévalue le courage, le sacrifice, le dépassement de soi.

              [Comment expliquer un tel fossé? En 1914, le soldat français, le poilu, est parti avec dans son paquetage mille ans d’histoire de France. Le républicain anticlérical se sentait surtout l’héritier de Vercingétorix, des soldats de l’an II, de la Révolution. Il continuait une histoire glorieuse. Le catholique monarchiste se sentait plutôt l’héritier de Clovis, de Jeanne d’Arc, de Louis XIV, des Croisades. Mais il continuait aussi une histoire glorieuse.]

              Oui. Mais vous noterez que les juifs français – qui n’étaient pleinement français que depuis un siècle et qui pouvaient difficilement invoquer une filiation réelle avec les « mille ans d’histoire de France » – sont allés se battre comme les autres. Comme sont allés certains volontaires musulmans venus de l’Empire. Ce que je veux dire, c’est que la filiation qui a permis à ces hommes de consentir un tel sacrifice n’a pas besoin d’être une filiation REELLE. Ce peut être une filiation SYMBOLIQUE. Même ceux qui étaient étrangers assimilés sont allés dans les tranchées. Et cela vaut aussi pour « l’assimilation intérieure » qui a permis de faire de transformer des paysans qui n’avaient que des loyautés locales ou régionales en Français.

              Je vous rejoins sur un point : il n’y a pas de Nation sans transmission, sans passé, sans patrimoine. Construire une solidarité inconditionnelle, cela passe par la capacité à faire partager ces références, à faire que chaque citoyen se les approprie.

              [Et l’expérience montre que quand on n’a pas mille ans d’histoire derrière soi, on est un minable, et on ne fait rien ou pas grand-chose (il faut voir comme Israël investit symboliquement les restes archéologiques trouvés par ses chercheurs pour légitimer, avec quelques excès parfois, la présence plurimillénaire des juifs en Palestine…).]

              Oui… mais encore une fois, vous avez là un exemple de filiation SYMBOLIQUE. Parce que l’histoire millénaire qui réunirait les juifs à Israel est, pour une large part, imaginaire.

            • @ Descartes,
               
              [Vous avez tort de penser que la population israélienne est plus homogène que la population française.]
              Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai parlé de “plein de communautés qui se détestent”. Ce communautarisme se retrouve d’ailleurs dans le spectre politique israélien (il y a un parti qui s’adresse aux juifs russes, un qui s’adresse plutôt aux séfarades, un autre aux laïcs, un autre aux religieux, sans parler des partis arabes). 
               
              Ce que je dis, c’est que la population israélienne est unie par la peur et la haine. Comme la population française d’avant 1914… ce qui n’empêche pas un certain dynamisme économique, scientifique, intellectuel. Et d’autre part le critère ethnico-religieux est celui qui a été retenu pour fonder l’appartenance à Israël, même s’il est parfois détourné comme vous le signalez. J’ignore si c’est toujours le cas, mais il y a quelques années, des Israéliens désireux d’épouser des non-juifs devaient aller se marier à Chypre…
               
              [Ce qui a cimenté l’unité d’Israel, c’est une politique féroce d’assimilation.]
              Mais cette “politique féroce d’assimilation” ne s’applique pas aux haredim de Mea Sharim? Elle ne s’applique pas aux Arabes israéliens? Alors il y a un problème. Cette politique est injuste et incohérente.
               
              [Une assimilation que ne peut être qu’imposée.]
              Imposée de manière très sélective en Israël…
               
              [Mais vous noterez que les juifs français – qui n’étaient pleinement français que depuis un siècle et qui pouvaient difficilement invoquer une filiation réelle avec les « mille ans d’histoire de France » – sont allés se battre comme les autres.]
              Certes. Je n’ai pas consulté d’études à ce sujet, mais il y a certainement des juifs qui ont combattu sous la Révolution, sous l’Empire, en 1870-1871. Après tout, Dreyfus était juif et rien ne permet de douter de son patriotisme. En tout état de cause, Marc Bloch (qui termine la guerre comme capitaine avec quatre citations, la croix de guerre et la légion d’honneur, excusez du peu) avait dans son paquetage les mille ans d’histoire que j’évoquais.
               
              [Comme sont allés certains volontaires musulmans venus de l’Empire.]
              Je ne suis pas d’accord. Les combattants venus de l’empire colonial sont à mes yeux des supplétifs, des gens plus souvent engagés pour échapper à la misère ou pour le prestige de l’uniforme que par attachement à un pays qu’il connaissait souvent fort peu. Je ne remets pas en cause leur courage au feu et je ne dis pas que certains n’ont pas fini par ressentir une affection réelle pour la France, mais ne faisons pas du patriotisme leur motivation première. Les troupes coloniales servent d’abord comme des auxiliaires, des vassaux.
               
              [Ce que je veux dire, c’est que la filiation qui a permis à ces hommes de consentir un tel sacrifice n’a pas besoin d’être une filiation REELLE. Ce peut être une filiation SYMBOLIQUE]
              Vous connaissez ma position: quand la filiation devient symbolique pour la majorité de la population, il est à mon sens impossible que la fiction tienne dans le temps. Elle s’étiole inévitablement, et le symbole finit par se fissurer. Le symbole, pour perdurer, doit être vraisemblable. Et pour être vraisemblable, il faut qu’il s’appuie sur une part non-négligeable de réalité.
               
              [Même ceux qui étaient étrangers assimilés sont allés dans les tranchées.]
              Bien sûr. Parce que ces étrangers, la France les a arrimés à son histoire millénaire. Elle leur a fait comprendre que, pour rester, pour être Français, il fallait le mériter et adopter la culture de ce pays. Aujourd’hui, les immigrés assimilés sont parfois considérés comme des traîtres, par leurs congénères… mais aussi parfois par des Français de souche!
               
              [Et cela vaut aussi pour « l’assimilation intérieure » qui a permis de faire de transformer des paysans qui n’avaient que des loyautés locales ou régionales en Français.]
              Oui, mais là, c’est un phénomène complexe, un peu différent, qui s’inscrit sur une longue durée, et les choses se font progressivement, à partir de la fin du Moyen Âge, en commençant souvent par les élites (noblesse, bourgeoisie). L’autre différence fondamentale, c’est que le Français de souche n’est pas (ou du moins n’était pas jusqu’à il y a peu) confronté à un choix: on pouvait être Breton et Français, Auvergnat et Français, Languedocien et Français, on pouvait être très attaché à sa région natale et en même temps très patriote, sans contradiction. L’immigré assimilé, lui, est censé couper les ponts, même partiellement, avec l’identité du pays d’origine, et cela de manière, sinon brutale, du moins rapide, ce qui, je pense, crée une plus grande tension, mais sans doute êtes-vous mieux placé que moi pour en parler. C’est pourquoi ces deux formes d’assimilation, si elles ont des points communs (rôle de la langue, de l’école), conservent tout de même de grandes différences.
               
              [Parce que l’histoire millénaire qui réunirait les juifs à Israel est, pour une large part, imaginaire.]
              Pour être honnête avec vous, et bien que je comprenne les ressorts du sionisme (pour lequel je n’éprouve pas la détestation obsessionnelle que professent certains), L’Etat d’Israël est de mon point de vue une aberration historique, un pays complètement artificiel, dont on peut se demander s’il est réellement viable à terme. Israël est une exception et non la règle. Dans beaucoup de pays, une partie importante de la population peut quand même se targuer d’avoir des ancêtres présents sur le territoire depuis au moins plusieurs siècles. J’ai la faiblesse de penser que cela favorise tout de même une certaine communauté de culture et de destin.

            • Descartes dit :

              @ nationaliste-ethniciste

              [Et d’autre part le critère ethnico-religieux est celui qui a été retenu pour fonder l’appartenance à Israël, même s’il est parfois détourné comme vous le signalez. J’ignore si c’est toujours le cas, mais il y a quelques années, des Israéliens désireux d’épouser des non-juifs devaient aller se marier à Chypre…]

              C’est exact, mais pas pour la raison que vous invoquez. A la fondation de l’Etat d’Israel, les religieux se sont coalisés pour garder le contrôle de l’état civil. Il n’y a donc pas en Israel de mariage civil, seul le mariage religieux existe. Et les religieux refusent de marier des gens qui n’appartiennent pas à leur religion – et dans certains cas, même ceux qui n’appartiennent pas à leur communauté religieuse. C’est pourquoi les couples mixtes – mais aussi ceux qui ne veulent pas passer par un mariage religieux, qui est assez contraignant avec l’obligation de la ketuba et tout le reste – vont se marier à l’étranger. Chypre s’est fait une spécialité, permettant le mariage par procuration.

              Mais contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas le critère ethnico-religieux qui a été retenu. Si seuls les juifs religieux et « ethniques » avaient été admis à la citoyenneté, il n’y aurait pas eu beaucoup de gens à pouvoir prétendre. En fait, on a inventé un « peuple juif » qui n’a jamais existé. Une sorte de « fiction nécessaire », un peu comme on faisait répéter aux enfants « nos ancêtres les gaulois », même lorsque leurs ancêtres étaient arabes, noirs, juifs, italiens, espagnols… Prenez mon cas : chez moi, on ne pratique plus depuis au moins cinq générations, et quant aux caractères sémites, ils se sont depuis fort longtemps perdus dans les croisements avec des russes, des polonais, des allemands… et pourtant, l’Etat d’Israel me donnerait sans difficulté un passeport. Où est le « critère ethnico-religieux » là-dedans ?

              [« Ce qui a cimenté l’unité d’Israel, c’est une politique féroce d’assimilation. » Mais cette “politique féroce d’assimilation” ne s’applique pas aux haredim de Mea Sharim? Elle ne s’applique pas aux Arabes israéliens? Alors il y a un problème. Cette politique est injuste et incohérente.]

              Non, elle s’applique aux immigrés. Paradoxalement, les minorités que vous citez sont les seules qui peuvent invoquer une antériorité à l’Etat d’Israel. Ce sont les « indigènes ». C’est d’ailleurs pourquoi il est si difficile de les « assimiler ».

              [En tout état de cause, Marc Bloch (qui termine la guerre comme capitaine avec quatre citations, la croix de guerre et la légion d’honneur, excusez du peu) avait dans son paquetage les mille ans d’histoire que j’évoquais.]

              Tout à fait. Mais il les avait par acquisition, et non par héritage. C’était là mon point. Et c’est pour moi la démonstration que l’assimilation peut fonctionner, si on crée les conditions.

              [« Comme sont allés certains volontaires musulmans venus de l’Empire. » Je ne suis pas d’accord. Les combattants venus de l’empire colonial sont à mes yeux des supplétifs, des gens plus souvent engagés pour échapper à la misère ou pour le prestige de l’uniforme que par attachement à un pays qu’il connaissait souvent fort peu. Je ne remets pas en cause leur courage au feu et je ne dis pas que certains n’ont pas fini par ressentir une affection réelle pour la France, mais ne faisons pas du patriotisme leur motivation première. Les troupes coloniales servent d’abord comme des auxiliaires, des vassaux.]

              Je n’ai pas les éléments pour vous répondre. Il serait intéressant de connaître l’idée que les sujets de l’empire français se faisaient de la France et de leurs devoirs envers elle. On peut difficilement contester par exemple que pour un homme comme Félix Eboué, la motivation patriotique était dominante. Je connais d’autres exemples de civils ou militaires qui ont combattu pour la France et dont la motivation n’était pas d’échapper à la misère ou le prestige de l’uniforme, mais un véritable sens du devoir envers la collectivité nationale.

              En fait, vous posez une question très intéressante. Quel était le rapport des colonisés avec l’empire colonial ? Jusqu’à quel point se sentaient-ils membres d’un ensemble plus grand que leur territoire particulier ? Lorsque le colonisateur construisait des infrastructures, amenait des vaccins et des médicaments, mettait des limites à l’arbitraire des chefaillons locaux, les locaux lui étaient-ils reconnaissants ? Sentaient-ils le besoin de montrer cette reconnaissance, par exemple en participant à l’effort national ? Je vais essayer de lire un peu sur ce sujet. Mon impression est que la décolonisation a imposé un discours manichéen opposant des colonisés-victimes aux colonisateurs-bourreaux. Mais je pense que la réalité doit être beaucoup plus complexe et nuancée.

              [Vous connaissez ma position: quand la filiation devient symbolique pour la majorité de la population, il est à mon sens impossible que la fiction tienne dans le temps. Elle s’étiole inévitablement, et le symbole finit par se fissurer. Le symbole, pour perdurer, doit être vraisemblable. Et pour être vraisemblable, il faut qu’il s’appuie sur une part non-négligeable de réalité.]

              Oui, je la connais, et vous connaissez la mienne. Point n’est besoin de vraisemblance quand l’envie de croire y est. L’exemple d’Israel est peut-être le plus probant de ce point de vue : qu’on ait réussi deux mille ans après à des gens qui ont vécu des expériences historiques, politiques, sociales totalement différentes, qui se sont mélangées à d’autres populations, qu’elles formaient « un seul peuple » montre qu’à l’évidence point n’est besoin d’une « part de réalité »…

              [« Et cela vaut aussi pour « l’assimilation intérieure » qui a permis de faire de transformer des paysans qui n’avaient que des loyautés locales ou régionales en Français. » Oui, mais là, c’est un phénomène complexe, un peu différent, qui s’inscrit sur une longue durée, et les choses se font progressivement, à partir de la fin du Moyen Âge, en commençant souvent par les élites (noblesse, bourgeoisie).]

              Lorsque la IIIème République décide que tous les Français parleront français, ce processus est loin d’être très avancé en dehors des élites. En une génération, le français est devenu la langue de tous les Français. Je vous accorde que cette « assimilation intérieure » ne se fait pas tout à fait dans les mêmes conditions que l’assimilation de ceux « venus de l’extérieur ». Mais je pense qu’il y a beaucoup de points communs entre les deux. Je regarde certains quartiers difficiles comme une sorte de Bretagne du XIXème. Un territoire relativement isolé, ou les gens vivent entre eux et sous l’influence de leurs prêtres, parlant une langue différente.

              [L’autre différence fondamentale, c’est que le Français de souche n’est pas (ou du moins n’était pas jusqu’à il y a peu) confronté à un choix : on pouvait être Breton et Français, Auvergnat et Français, Languedocien et Français, on pouvait être très attaché à sa région natale et en même temps très patriote, sans contradiction.]

              Je pense que vous avez une vision anachronique. Au milieu du XIXème siècle, c’était loin d’être évident. Les régionalismes qui fleurissent à l’époque n’insistent nullement sur cette double appartenance, au contraire. Et ils sont suffisamment puissants pour que dans la première moitié du XXème siècle on retrouve des rêves indépendantistes en Bretagne suffisamment radicaux pour entraîner une partie de la population derrière la collaboration. La IIIème République en est d’ailleurs très consciente lorsqu’elle ferme l’espace scolaire aux patois – y compris à la cour de récréation. Pourquoi prendre une mesure aussi radicale si l’on pouvait être « Languedocien et Français ? Non, la République n’a pas accepté les « identités multiples ». Elle a cantonné les patriotismes locaux dans la sphère privée, donnant au patriotisme français l’exclusivité dans la sphère publique. Et ce faisant, elle a bien imposé un choix : on pouvait résister – envoyer les enfants à l’école privée, qui elle autorisait les patois – ou s’y plier. Et encore aujourd’hui – voyez le mouvement Diwan – il y en a qui résistent…

              [L’immigré assimilé, lui, est censé couper les ponts, même partiellement, avec l’identité du pays d’origine, et cela de manière, sinon brutale, du moins rapide, ce qui, je pense, crée une plus grande tension, mais sans doute êtes-vous mieux placé que moi pour en parler.]

              Justement, je m’inscris en faux. Pour l’immigré assimilé, le choix est le même : ranger l’identité du pays d’origine dans la sphère privée, et adopter l’héritage français pour tout ce qui appartient à la sphère publique. Pour vous donner un exemple, je continue à parler ma langue maternelle avec mes parents ou mon frère. Mais quand je retrouve dans le cadre de mon travail une personne qui parle cette langue, je lui parle en français, par respect pour les autres collègues mais aussi parce que je sens que c’est « ma » langue, celle dans laquelle j’ai appris le vocabulaire professionnel.

              [Dans beaucoup de pays, une partie importante de la population peut quand même se targuer d’avoir des ancêtres présents sur le territoire depuis au moins plusieurs siècles. J’ai la faiblesse de penser que cela favorise tout de même une certaine communauté de culture et de destin.]

              Bien entendu, l’Etat d’Israël est une bizarrerie historique. Mais le fait qu’il ait été possible met en évidence des ressorts intéressants de l’esprit humain. Et en particulier, cela montre que les ancêtres imaginaires peuvent très avantageusement remplacer les ancêtres réels. Les sionistes ont réussi à convaincre une population entière que leurs ancêtres avaient vécu sur cette terre il y a 2000 ans, ce qui est très largement surfait. Dans mon arbre généalogique, il y a probablement plus de russes, de polonais, d’allemands, de tchèques, de roumains que de gens venant de Palestine. Et pourtant, cette croyance a la même puissance à l’heure d’organiser l’Etat que votre propre croyance dans vos ancêtres réels qui ont vécu dans ce pays depuis Clovis.

              C’est parce que je crois à la puissance de l’imaginaire que je pense que la question du « roman national » est absolument fondamentale. Que pour « faire nation » il faut d’abord partager un récit, parce que la construction d’une solidarité inconditionnelle nécessite une adhésion à un récit commun qui lui donne un sens et l’inscrive dans une histoire. Peu importe que ce récit soit vrai ou faux, aussi longtemps qu’on a envie d’y croire – et d’y faire croire. La question qu’on doit se poser aujourd’hui est : est-ce qu’aujourd’hui les classes dominantes veulent croire et veulent qu’on y croie ?

            • dsk dit :

              @ Nationaliste-ethniciste
               
               
              Bravo ! Quel style ! Céline peut aller se rhabiller 😉

            • @ dsk,
               
              [Bravo ! Quel style ! Céline peut aller se rhabiller]
              Je n’ai quand même pas cette prétention de me comparer à Céline, qui a un vrai génie littéraire, lui.

  22. Bannette dit :

    En ce qui concerne les manigances de Big Pharma, j’estime qu’en France on a encore des gardes-fous tenaces (mais pour combien de temps ?). Beaucoup me citent l’affaire du Mediator (et comparent stupidement la campagne de vaccination avec cela, quand ce n’est pas l’affaire du sang contaminé), mais dans tout ce que j’ai pu lire sur cette affaire, je n’ai jamais réussi à comprendre l’origine de l’élan de panurgisme qui a vu des professionnels du secteur de la santé (comme des nutritionnistes) prescrire un médicament à la base approuvé et fabriqué pour des diabétiques comme… coupe-faim. C’est avant tout le détournement de l’utilisation d’un médicament précis qui est à l’origine du scandale, et c’est assez stupéfiant, pour moi, de voir que la responsabilité des professionnels de la santé soit si peu soulignée. Beaucoup de vociférateurs professionnels dans cette affaire ont dit c’est la faute à l’État, c’est la faute à l’Agence qui approuve les médicaments et qui a tardé à le retirer, c’est la faute à Servier qui a bidonné ses tests, mais quid du téléphone arabe de celles qui voulaient maigrir et des professionnels complaisants qui prescrivent ?
    Quand un médicament (ou un vaccin) est approuvé après une procédure très contraignante, c’est toujours pour traiter une pathologie très précise, on ne peut pas exiger en plus des essais et tests pour d’éventuels détournements de l’utilisation initiale comme cela a été fait avec le médiator, sinon plus aucun médicament ne sortirait sur le marché.
    Dans cette affaire, j’y vois l’illustration d’un grave glissement de la relation patient/médecin classique vers client / prestataire de santé/bien être subjectif, et de l’irrationalité justement : ceux qui se refilent des remèdes « miracles », qui veulent tout tout de suite, etc, et donc il y aura bien sûr toujours des marchands de tapis pour répondre à la demande (comme certains chez Servier qui ne se sont pas « étonnés » de voir un tel boom de commande d’un médicament pour diabétiques alors que la démographie de ces patients n’a pas forcément évolué).
     
    D’ailleurs, on a vu cela à une échelle bien plus grave avec la crise des opioïdes aux USA. Il fut un temps où je lisais tous les articles et regardais tous les documentaires sur ce carnage, car là, les niveaux de corruption sont manifestes pour le coup (mais est-ce si étonnant quand on considère que le secteur de la santé est un marché comme un autre ?). Cette crise ne concerne pas tant le cliché des cartels latino-américains qui inondent le pays de drogues dures, mais de médicaments légaux, et donc les fameux anti-douleurs « miraculeux ». Même question que pour le panurgisme cité plus haut : comment des professionnels de la santé ont pu si complaisamment prescrire des anti-douleurs à des personnes qui s’étaient juste fait une fracture et dont la puissance est comparable à ce qu’on administre à des cancéreux en phase terminale ou des anesthésiant pour des troupeaux d’animaux massifs, et penser qu’il n’y aurait aucune conséquence, ni aucune portée addictive ? Là pour le coup, les laboratoires ont bel et bien bidonné leurs tests, mais le mal est fait, malgré les tentatives de régulation de certains états, ou les formations sur les risques d’addiction. Quand je lis que les estimations du nombre de morts de la crise des opiacés approche le demi-million, j’y vois un gâchis de capital humain phénoménal. Rappelons que la Chine a mis plus d’un demi-siècle à se remettre des guerres de l’opium.

    • Descartes dit :

      @ Bannette

      [En ce qui concerne les manigances de Big Pharma, j’estime qu’en France on a encore des gardes-fous tenaces (mais pour combien de temps ?). Beaucoup me citent l’affaire du Mediator (…)]

      Déjà, il faut se dire qu’on vend des millions de doses de médicaments en France chaque jour. L’affaire du Médiator, aussi regrettable soit-elle, ne concerne que quelques centaines de cas. Un système de contrôle qui laisse échapper un taux aussi faible de malfaçons n’est pas si mauvais…

      [C’est avant tout le détournement de l’utilisation d’un médicament précis qui est à l’origine du scandale, et c’est assez stupéfiant, pour moi, de voir que la responsabilité des professionnels de la santé soit si peu soulignée. Beaucoup de vociférateurs professionnels dans cette affaire ont dit c’est la faute à l’État, c’est la faute à l’Agence qui approuve les médicaments et qui a tardé à le retirer, c’est la faute à Servier qui a bidonné ses tests, mais quid du téléphone arabe de celles qui voulaient maigrir et des professionnels complaisants qui prescrivent ?]

      Excellente question…

      [Quand un médicament (ou un vaccin) est approuvé après une procédure très contraignante, c’est toujours pour traiter une pathologie très précise, on ne peut pas exiger en plus des essais et tests pour d’éventuels détournements de l’utilisation initiale comme cela a été fait avec le médiator, sinon plus aucun médicament ne sortirait sur le marché.]

      Le plus drôle est que ceux qui reprochent à l’Etat d’avoir permis le détournement du Médiator sont les mêmes qui reprochent à l’Etat de ne pas avoir permis le détournement de la chloroquine…

      [Dans cette affaire, j’y vois l’illustration d’un grave glissement de la relation patient/médecin classique vers client / prestataire de santé/bien être subjectif, et de l’irrationalité justement : ceux qui se refilent des remèdes « miracles », qui veulent tout tout de suite, etc, et donc il y aura bien sûr toujours des marchands de tapis pour répondre à la demande (comme certains chez Servier qui ne se sont pas « étonnés » de voir un tel boom de commande d’un médicament pour diabétiques alors que la démographie de ces patients n’a pas forcément évolué).]

      100% d’accord. Faire du médecin – ou du professeur, ou du fonctionnaire, ou du militaire – un prestataire de services comme un autre qu’on peut mettre en concurrence c’est s’engager dans une voie dangereuse ou c’est le désir et non la raison qui gouverne. Car dans un marché, « le client est roi ». Un roi qui n’est plus conseillé…

      • Justin dit :

        “Car dans un marché, « le client est roi ». Un roi qui n’est plus conseillé…”
        Ou parfois un client qu’il l’est trop bien…
        La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?) suite aux propos de Macron ne tient pas d’autre chose… la motivation du client n’est pas scientifique et encore moins sanitaire. Elle est juste consumériste et est du ressort de l’individualisme.
        j’ai envie de consommer du Léon de Bruxelles ou de la Pizza d’el Arte dans mon méga centre commercial préféré, d’acheter (cher ! pour ce que c’est) des textiles en pétrole griffés H Boss, Sandro ou Diesel puis de finir la journée dans le complexe ciné devant une ineptie américaine ou une nullité primée à Cannes…et donc, je me fais vacciner.
        Ou plutôt, je me fais injecter un produit peu efficace contre un virus et sans recul sur ses effets mais je garde mon statut de client roi ! heu… roi des c… ?
        Une pensée pour les serveurs, vendeurs et vendeuses, caissières et co qui eux, n’ont pas vraiment le choix : 2 doses ou la porte.

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?)]

          Avec des étoiles jaunes, vous voulez dire ? Allez-y, puisque vous tenez à faire l’amalgame avec le nazisme, il ne faut pas se gêner.

          [(…) suite aux propos de Macron ne tient pas d’autre chose… la motivation du client n’est pas scientifique et encore moins sanitaire. Elle est juste consumériste et est du ressort de l’individualisme.]

          Tout ce que cela montre, c’est que les Français font finalement plus confiance à leurs autorités que ce qu’on pense généralement. Tant que l’Etat n’affirme pas qu’il est indispensable de se vacciner, les gens ne font pas l’effort. Quand l’Etat déclare que la vaccination est indispensable – et montre son engagement en faisant en sorte que la vaccination soit exigée pour faire un certain nombre de choses – les gens vont se vacciner. Si les gens avaient VRAIMENT peur, s’ils croyaient VRAIMENT que le vaccin est dangereux, ils préféreraient ne pas aller au café plutôt que de se vacciner.

          Oui, je sais que l’idée que le peuple puisse faire confiance à ses institutions peut apparaître à certains presque comme une offense. Comme une manifestation de l’esprit moutonnier… personnellement, j’y vois une force.

          • Justin dit :

            “La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?)] Avec des étoiles jaunes, vous voulez dire ? Allez-y, puisque vous tenez à faire l’amalgame avec le nazisme, il ne faut pas se gêner.”
            C’était une plaisanterie… un peu provoc peut-être. Enfin, aujourd’hui il en faut peu…
            Les français feraient confiance à leurs institutions ? Première nouvelle. Les radars à 80kh, les français respectent par qu’ils sont convaincus par leurs institutions ou parce qu’ils ont peur de la prune ?
            Si les français avaient confiance dans leurs institutions, ils se seraient fait vacciner en masse depuis 7 mois et les institutions ne  seraient pas obligé de leurs tordre le bras. D’ailleurs pourquoi les institutions annoncent alors des sanctions exorbitantes si les français étaient convaincu ?
             

            • Descartes dit :

              @ Justin

              [“La ruée vers les vaccinodromes (on pourrait dire camps de vaccination ?)] Avec des étoiles jaunes, vous voulez dire ? Allez-y, puisque vous tenez à faire l’amalgame avec le nazisme, il ne faut pas se gêner.” C’était une plaisanterie… un peu provoc peut-être.]

              Une plaisanterie ? Vraiment ? C’est fou le nombre de plaisanteries que les antivax font sur ce sujet. Ca doit être une forme d’humour particulier…

              [Les français feraient confiance à leurs institutions ? Première nouvelle.]

              Moi, je constate que lorsqu’ils ont le choix entre se faire injecter une substance et ne plus pouvoir aller au café, ils choisissent de se faire injecter. Ce qui tendrait à prouver qu’ils ne sont pas très inquiets quant aux conséquences de la vaccination. Autrement dit, entre les militants qui leur promettent qu’ils deviendront infertiles ou aveugles – et encore, s’ils survivent au cancer – et que leur ADN sera changé, et ceux tenus pour les institutions qui leurs disent que le vaccin est inoffensif, les gens ont tendance à croire plus les institutions que les militants. Franchement, si vous croyez les discours de Martine Wonner, et que l’on vous donne le choix entre prendre le vaccin ou se passer de café, que choisiriez-vous ?

              [Les radars à 80kh, les français respectent par qu’ils sont convaincus par leurs institutions ou parce qu’ils ont peur de la prune ?]

              Je ne vois pas le rapport. Quelque soit la confiance que j’ai dans les institutions, cela ne me fait pas plaisir de payer les impôts. S’il n’y avait pas une obligation assortie d’une sanction, je ne les paierais probablement pas. L’être humain est ainsi fait, et cela n’a aucun rapport avec la « confiance » qu’on fait aux institutions.

              [Si les français avaient confiance dans leurs institutions, ils se seraient fait vacciner en masse depuis 7 mois et les institutions ne seraient pas obligé de leurs tordre le bras.]

              Pas nécessairement. J’ai toute confiance dans le directeur de ma bibliothèque municipale, et pourtant il m’arrive de rendre les livres avec du retard. J’ai toute confiance dans mon dentiste, et pourtant il m’arrive par paresse de ne pas honorer le rendez-vous annuel qu’il me recommande pour le détartrage. Je me souviens d’un petit vieux dans un reportage à qui on proposait le vaccin, et qui demandait « est-il obligatoire » ? Et devant la réponse négative, il répondait « alors j’en veux pas ». S’il avait été méfiant envers le vaccin, il aurait répondu « je n’en veux pas » qu’il soit ou non obligatoire, non ? Cette réponse montre une « hyper-confiance » dans l’institution, au point d’estimer que si l’institution ne juge mas nécessaire de le rendre obligatoire, alors il n’est pas indispensable.

              [D’ailleurs pourquoi les institutions annoncent alors des sanctions exorbitantes si les français étaient convaincu ?]

              Je vous ai répondu plus haut. On n’obéit pas aux lois simplement parce qu’on est convaincu qu’elles sont justes.

    • Ian Brossage dit :

      Beaucoup de vociférateurs professionnels dans cette affaire ont dit c’est la faute à l’État, c’est la faute à l’Agence qui approuve les médicaments et qui a tardé à le retirer, c’est la faute à Servier qui a bidonné ses tests, mais quid du téléphone arabe de celles qui voulaient maigrir et des professionnels complaisants qui prescrivent ?

      Parce que les médecins de proximité, c’est un peu comme les petits commerçants (libraires, restaurateurs…) : dans l’idéologie contemporaine, ils sont gentils et vertueux par définition. Taper sur eux s’exposerait à un rude retour de bâton médiatique, alors que taper sur les énarques, les autorités administratives ou bien sur « big pharma » est à la fois sans risque et symboliquement rémunérateur.
       

      • Bannette dit :

        @Ian Brossage : Ah oui le mythe de la vertu de la fameuse société civile, synonyme des classes moyennes en fait. On a une assemblée composée majoritairement de cette société civile : quand ils n’étaient pas au pouvoir, ils assuraient que quand ils le seront, on verra ce qu’on verra ce qu’on verra : en effet, on a vu une bande de bras cassés et de rebus de l’ex-UMPS. Parce qu’une nation ne se gère pas comme une PME.
        En fait, je me dis maintenant que les ex-grands partis de gouvernement savaient à peu près sélectionner dans leur sein : ceux qui parvenaient au pouvoir étaient à peu près valables (je parle de la compétence seule) voire exceptionnels. Là on voit à l’œuvre les ex-frustrés de l’UMPS, et c’est limite si McCon doit leur souffler leurs votes.
        Un Sarko m’a irritée/ rebutée plus d’une fois, mais je n’ai jamais pensé qu’il était incompétent.

        • Descartes dit :

          @ Bannette

          [@Ian Brossage : Ah oui le mythe de la vertu de la fameuse société civile, synonyme des classes moyennes en fait. On a une assemblée composée majoritairement de cette société civile : quand ils n’étaient pas au pouvoir, ils assuraient que quand ils le seront, on verra ce qu’on verra ce qu’on verra : en effet, on a vu une bande de bras cassés et de rebus de l’ex-UMPS. Parce qu’une nation ne se gère pas comme une PME.]

          Si vous croyez encore à l’idée d’une Assemblée constituée de politiciens amateurs venus de la « société civile », regardez le débat du 22 juillet relatif à la loi de lutte contre le Covid sur le site de l’Assemblée nationale. Cela devrait vous guérir définitivement. Des députés qui ne connaissent pas le texte en discussion, qui racontent leur vie, qui pleurnichent devant leur micro, des délirants style Martine Wonner…

        • Ian Brossage dit :

          @Bannette
           

          @Ian Brossage : Ah oui le mythe de la vertu de la fameuse société civile, synonyme des classes moyennes en fait.

          Oui. Il faudrait ajouter à la liste les fameuses « ONG »…

  23. Justin dit :

    Je lis vos billets depuis assez longtemps même si je n’ai jamais participé aux discutions. Un tort certainement… mais peut-être parce que je suis en général d’accord avec vous.
    Celui m’inspire quelques réflexions…
    Je ne suis pas un fan de Raoult, mais je me demande bien d’où vous parlez pour traiter ce scientifique reconnu de « charlatan » ? Il me semble que dans un billet précédent vous aviez la même amabilité pour lui et également pour Montagner.
    Je suis désolé, mais pour le premier, il reste que son protocole de soin a été arrêté alors que les premiers essais commençaient à donner des résultats positifs. Et qu’un médicament jusqu’au début de l’épidémie en vente libre est subitement devenu un « poison mortel » au point d’être interdit de prescription… suite à une étude complètement bidon mais qui n‘a pas empêché cette interdiction.
    Curieusement,  aucun médias n’a cherché à savoir pourquoi on arrête des essais avant leurs termes, pourquoi on sabote par ailleurs d’autres études en prescrivant le protocole à des mourants alors qu’il devait l’être au début de l’infection, ni enfin d’où est sorti plus que très opportunément cette « étude » (bidon) du Lancet ?
    Pour Montagner, souvenez-vous… expliquez que le virus ne pouvait pas être une évolution naturelle mais que le séquençage montrait une manipulation de laboratoire c’était au mieux la preuve que ce professeur était devenu sénile, au pire qu’il était devenu complotiste.
    Le discours scientifique et rationnel, le discours politique raisonnable, l’attitude responsable des médias « mainstreams » sérieux était de démontrer le schéma suivant : Une chauve-souris a mordu ou fait pipi sur un pangolin, un chinois a bouffé le pangolin en ragout, et hop ! Pandémie mondiale ! Circulez ! Il n’y a rien à voir…
     C’est assez savoureux de voir qu’aujourd’hui ce scénario ne tient plus beaucoup… c’est le moins qu’on puisse dire.
    En fait, l’ultra-scientisme me semble être l’autre face du complotisme… sauf, qu’en général il est porté par des personnes qui, à première vue, sont sensées, responsables et validées dans leurs positions et leurs décisions par des données scientifiques  « irréfutables ». A première vue seulement…
    Souvenons-nous, tenez, quelques exemples : de tous les scientifiques et docteurs qui démontraient l’innocuité de l’amiante, … du Médiator efficace et inoffensif, plus près de nous, du Remdésivir seul médicament miracle (et hors de prix !) contre justement le Covid et commandé en masse par l’UE… la veille d’un rapport scientifique qui disait tout le contraire…
    En quelque sorte, nous ne sommes pas loin avec toutes ces certitudes scientifiques de la fiole brandie à l’ONU démontrant que l’Irak avait bien fabriqué une arme de destruction massive et chimique…
    Le produit Pfizer présenté comme un vaccin n’échappe pas finalement à ces schémas de démonstration qui se veulent irréfutables, qui multiplient les validations de sachants mais qui ne s’imposent que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés.
    A ce jour, ce qui est appelé « vaccin » n’est qu’un produit en phase de test qui n’a qu’une autorisation de mise sur le marché temporaire du fait de « l’absence de traitement ».
    Alors, certes, les mauvais esprits complotistes feront remarquer que les laboratoires, les autorités de santé et les politiques ne semblent pas pressés de trouver un traitement (qui pourrait être bon marché) et qu’ils tordent le bras à leurs populations pour recevoir une injection d’un produit qui n’a qu’un recul de quelques mois et dont on sait déjà qu’il n’a qu’une efficacité très limité.
    Un vaccin n’est pas efficace à 100%, soit. Mais il l’est normalement à 99,99%… que pensez d’un produit qui, même après 2 doses en 5 semaines, n’empêche pas 40 ou 30% des « vaccinés » d’être contaminés ? Qu’il n’empêche pas non plus de transmettre le virus et se contente de « réduire » le risque de « cas grave ».
    Avec un peu plus d’esprit caustique, c’est à se demander si les produits Pfizer et Moderna n’ont pas surtout pour seul effet de rajouter des zéros aux comptes bancaires de messieurs Bourla et Bancel.
    Et tenez, puisqu’on en est là : Que pensez du soi-disant « vaccin gratuit »… que vaccinés et non vaccinés payent au prix fort à ces messieurs par leurs cotisations sociales ? 

    • Descartes dit :

      @ Justin

      [Je ne suis pas un fan de Raoult, mais je me demande bien d’où vous parlez pour traiter ce scientifique reconnu de « charlatan » ? Il me semble que dans un billet précédent vous aviez la même amabilité pour lui et également pour Montagner.]

      J’ignorais qu’il fallait parler « de quelque part » pour pouvoir qualifier un charlatan. Quand un scientifique, fut-il le plus reconnu, déclare qu’on peut s’affranchir des méthodes scientifiques pour mesurer l’efficacité d’un médicament parce que « l’essentiel pour un médecin est de guérir », on peut le traiter raisonnablement de « charlatan ». Je ne m’aventurerais pas à traiter Raoult « d’ignorant », parce que je n’ai pas la compétence pour juger de ses connaissances, n’étant pas expert du domaine. Mais la question du « charlatanisme » n’est pas une question de connaissances, mais une question de méthode. Et en matière de méthode, l’affaire est claire.

      [Je suis désolé, mais pour le premier, il reste que son protocole de soin a été arrêté alors que les premiers essais commençaient à donner des résultats positifs.]

      Avez-vous une référence ? Parce que tous les essais dont j’ai connaissance ont donné des résultats négatifs, et ont été arrêtés pour cette raison. Par ailleurs, rien n’empêchait Raoult lui-même de conduire des essais en respectant la méthodologie scientifique. Il s’est refusé par principe.

      [Et qu’un médicament jusqu’au début de l’épidémie en vente libre est subitement devenu un « poison mortel » au point d’être interdit de prescription… suite à une étude complètement bidon mais qui n‘a pas empêché cette interdiction.]

      D’où tirez-vous qu’on ait interdit la prescription de la chloroquine ? Vous inventez : la prescription de la chloroquine reste autorisée pour le traitement du paludisme, par exemple. Ce qui est interdit, est de prescrire comme traitement pour le Covid. Et c’est logique : souvenez-vous du Médiator, médicament antidiabétique prescrit comme coupe-faim avec les conséquences qu’on connaît. Le fait qu’on impose de respecter pour un médicament les indications thérapeutiques acceptées par les instances scientifiques ne me paraît pas scandaleux.

      [Curieusement, aucun média n’a cherché à savoir pourquoi on arrête des essais avant leurs termes,]

      Peut-être parce que ce n’est pas le cas ?

      [pourquoi on sabote par ailleurs d’autres études en prescrivant le protocole à des mourants alors qu’il devait l’être au début de l’infection, ni enfin d’où est sorti plus que très opportunément cette « étude » (bidon) du Lancet ?]

      Puisque nous en sommes aux pourquois, pourquoi Raoult lui-même n’a pas lui-même piloté une étude en double aveugle ? Pourquoi est-il sorti expliquer que les études scientifiques ne servaient à rien, et que l’essentiel était « de guérir » ? Pourquoi a-t-il laissé à d’autres le soin de vérifier ses dires ?

      La réalité est qu’il n’y a là-dedans aucun complot. Raoult a cherché les projecteurs en défendant une thérapie qu’il n’avait pas testé scientifiquement. Ceux qui ont chercher à effectuer ces tests ont constaté que le résultat était négatif, et ont fini par arrêter. L’étude publiée par « The Lancet » n’était pas « bidon », mais contenait des erreurs méthodologiques qui conduisent à nuancer ses résultats. Voilà.

      [Pour Montagner, souvenez-vous… expliquez que le virus ne pouvait pas être une évolution naturelle mais que le séquençage montrait une manipulation de laboratoire c’était au mieux la preuve que ce professeur était devenu sénile, au pire qu’il était devenu complotiste.]

      Pas du tout. Montagner a dit des bêtises bien avant : souvenez-vous de ses sorties sur les vaccins, de la « téléportation de l’ADN », la « mémoire de l’eau »… Et oui, affirmer publiquement sans la moindre preuve, sans la moindre étude scientifique soumise au jugement des pairs, que « le virus est une manipulation de laboratoire », c’est soit de la sénilité, soit de l’irresponsabilité.

      [Le discours scientifique et rationnel, le discours politique raisonnable, l’attitude responsable des médias « mainstreams » sérieux était de démontrer le schéma suivant : Une chauve-souris a mordu ou fait pipi sur un pangolin, un chinois a bouffé le pangolin en ragout, et hop ! Pandémie mondiale ! Circulez ! Il n’y a rien à voir…]

      Réflechissez : pourquoi à votre avis ceux qui se sont écartés de ce discours n’ont pas UNE SEULE FOIS exhibé une étude méthodologiquement sérieuse à l’appui de leurs dires ? Pas par manque de moyens : un Raoult dirige un laboratoire, avec des moyens considérables. Alors pourquoi ?

      [En fait, l’ultra-scientisme me semble être l’autre face du complotisme… sauf, qu’en général il est porté par des personnes qui, à première vue, sont sensées, responsables et validées dans leurs positions et leurs décisions par des données scientifiques « irréfutables ». A première vue seulement…]

      D’un côté, il y a des essais en double aveugle sur des échantillons statistiquement significatifs, de l’autre des coïncidences et des « pourquoi pas ». Personnellement, je ne vois pas la symétrie entre ces deux positions. Aucune théorie scientifique n’est « irréfutable » – le propre d’une théorie scientifique est précisément d’être « réfutable », lisez Popper. Une théorie scientifique peut être fausse, mais elle a beaucoup moins de chances d’être fausse qu’une théorie fondée sur les « pourquoi pas ».

      [Souvenons-nous, tenez, quelques exemples : de tous les scientifiques et docteurs qui démontraient l’innocuité de l’amiante,]

      Je vous mets au défi de m’indiquer une seule étude scientifique « démontrant l’innocuité de l’amiante ». Il ne faut pas dire n’importe quoi.

      [… du Médiator efficace et inoffensif,]

      Faudrait savoir. La tragédie du Médiator tient en grande partie au fait qu’il a été prescrit en dehors de l’indication thérapeutique originale… exactement ce que Raoult a fait avec la chloroquine. Vous ne pouvez pas rejeter le « scientisme » d’un côté et reprocher ensuite aux médecins qui ont prescrit le Médiator de s’en être affranchis…

      [plus près de nous, du Remdésivir seul médicament miracle (et hors de prix !) contre justement le Covid et commandé en masse par l’UE… la veille d’un rapport scientifique qui disait tout le contraire…]

      Pourriez-vous donner une référence de cette commande et du rapporte en question. Pour autant que je sache, le Remdésivir a été autorisé expérimentalement pour combattre le Covid avec d’autres antiviraux, et lorsque les études ont montré son inefficacité il a été abandonné. L’UE a conclu une commande « chapeau » de 500.000 doses (pas vraiment une « commande massive ») dont seulement la moitié a été finalement commandée.

      [En quelque sorte, nous ne sommes pas loin avec toutes ces certitudes scientifiques de la fiole brandie à l’ONU démontrant que l’Irak avait bien fabriqué une arme de destruction massive et chimique…]

      Autrement dit, pour vous les vaccins Pfizer ou AstraZéneca ne sont guère plus fiables que la chloroquine, l’homéopathie ou la radiesthésie ?

      [Le produit Pfizer présenté comme un vaccin n’échappe pas finalement à ces schémas de démonstration qui se veulent irréfutables,]

      Aucun schéma de démonstration ne se veut « irréfutable ». Le propre d’une connaissance scientifique est précisément qu’elle est « réfutable ».

      [qui multiplient les validations de sachants mais qui ne s’imposent que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés.]

      Donc, pour vous les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la variole, la tuberculose, la poliomyélite sont inefficaces. Ils ne se sont imposés que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés. J’ai bien compris ? Dites, juste une question personnelle : seriez-vous prêt à accepter de ne pas vacciner vos enfants contre ces maladies ?

      Vous savez, nous vivons aujourd’hui jusqu’à 80 ans en bonne santé relative, alors que nos grands-parents mourraient souvent avant 60 ans, et dans quel état. Et tout ça, on le doit en grande partie à ces vaccins qui ont été « validés par des sachants ». Et s’ils ont été « imposés par la force et les outils de propagande », alors vive la propagande.

      [A ce jour, ce qui est appelé « vaccin » n’est qu’un produit en phase de test qui n’a qu’une autorisation de mise sur le marché temporaire du fait de « l’absence de traitement ».]

      Non. Les vaccins contre le Covid ont fait l’objet de tests dans les règles de l’art, et s’ils sont autorisés à titre temporaire c’est parce que l’autorité sanitaire estime que les risques résiduels qu’ils présentent du fait du manque de recul dans leur usage sont inférieurs aux avantages d’une vaccination immédiate. Mais ce ne sont pas des produits « en phase de test ».

      [Alors, certes, les mauvais esprits complotistes feront remarquer que les laboratoires, les autorités de santé et les politiques ne semblent pas pressés de trouver un traitement (qui pourrait être bon marché) et qu’ils tordent le bras à leurs populations pour recevoir une injection d’un produit qui n’a qu’un recul de quelques mois et dont on sait déjà qu’il n’a qu’une efficacité très limitée.]

      Tout à fait. Il faut beaucoup de complotisme pour arriver à cette conclusion. D’abord, si l’on se mettait à rechercher un traitement, il n’y a aucune raison de penser que celui-ci serait « bon marché ». Historiquement, les vaccins ont toujours été beaucoup plus économiques que le traitement des maladies associées, ce qui tendrait donc à faire penser le contraire. Ensuite, on ne voit pas très bien quel serait l’intérêt des politiques d’injecter un produit à l’efficacité limitée et sans recul s’il y avait une alternative…

      [Un vaccin n’est pas efficace à 100%, soit. Mais il l’est normalement à 99,99%…]

      Ah bon ? Si j’en crois les chiffres du comité technique des vaccinations de la direction générale de la santé, le vaccin contre la poliomyélite n’est efficace qu’à 85%, et on parle d’un vaccin optimisé par des années d’études, le vaccin original de Salk ne dépassait pas 80%. Celui contre la variole était efficace à 90%, et pourtant il a réussi à éradiquer la maladie. Qu’on ait réussi à développer en un an un vaccin dont l’efficacité est autour de 80% n’est pas un mince exploit.

      [que pensez d’un produit qui, même après 2 doses en 5 semaines, n’empêche pas 40 ou 30% des « vaccinés » d’être contaminés ? Qu’il n’empêche pas non plus de transmettre le virus et se contente de « réduire » le risque de « cas grave ».]

      D’où tirez-vous que 40 à 30% des vaccinés sont contaminés ? On a vacciné en France plus de 15 millons de personnes. Il n’y a pas 6 millions de contaminés, que je sache…

      [Et tenez, puisqu’on en est là : Que pensez du soi-disant « vaccin gratuit »… que vaccinés et non vaccinés payent au prix fort à ces messieurs par leurs cotisations sociales ?]

      Un prix bien moins fort que vous ne le pensez. C’est une réalité bien connue dans l’industrie pharmacéutique : on ne fait pas de bonnes affaires avec les vaccins. D’abord, parce qu’il s’agit d’un produit de masse, et que la production de masse fait baisser à la fois les prix et les marges. Ensuite, parce que c’est un marché lourdement régulé, ou les acheteurs sont souvent les Etats, et que les Etats ont les moyens de pousser les prix vers le bas. C’est d’ailleurs pourquoi ces dernières années la plupart des laboratoires ont réduit considérablement leurs investissements dans le développement de vaccins.

      Je conseille à ceux qui parlent d’un complot pour enrichir les « big pharma », je conseille de regarder el cours de l’action Pfizer : elle a connu un « plateau » à 40,5 euros en moyenne entre septembre 2018 et juillet 2019 (c’est-à-dire avant l’épidémie). Début 2021, alors que les commandes affluaient, l’action a coté en moyenne autour de 35 euros. Il faut croire que les actionnaires ne voient pas de juteux dividendes à l’horizon…

      • Justin dit :

        Sur l’origine du Covid19 :
        Donc pour vous, tout est clair ? C’est bien l’histoire de la chauve-souris, du pangolin et du chinois ?
        On se demande bien pourquoi c’est si difficile même pour l’OMS d’avoir de la part des autorités chinoises un peu de transparence sur ce fameux laboratoire de Wuhan sil n’y a rien à y trouver…  Au dernières nouvelles il semble que la Chine envoie l’OMS se faire voir. Elle est quand à elle sur l’idée d’une manipulation d’un labo américain.

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [Sur l’origine du Covid19 : Donc pour vous, tout est clair ? C’est bien l’histoire de la chauve-souris, du pangolin et du chinois ?]

          Au contraire. Pour moi, tout est obscur, et c’est pourquoi je n’en parle pas. Je pense que le sujet est trop sérieux pour se permettre de jouer au jeu du « pourquoi pas » sans aucun élément factuel.

          [On se demande bien pourquoi c’est si difficile même pour l’OMS d’avoir de la part des autorités chinoises un peu de transparence sur ce fameux laboratoire de Wuhan sil n’y a rien à y trouver…]

          Comme je vous l’ai dit, se poser une question n’est pas la même chose que d’apporter une réponse. Je vois des quantités de raisons pour lesquelles les chinois n’ont pas envie de montrer aux inspecteurs – totalement indépendants, et sans aucun lien avec les industriels ou les services de renseignement de leurs pays d’origine, cela va de soi – de l’OMS tout ce qu’ils font dans leur laboratoire.

      • Justin dit :

        “Donc, pour vous les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la variole, la tuberculose, la poliomyélite sont inefficaces. Ils ne se sont imposés que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés. J’ai bien compris ? Dites, juste une question personnelle : seriez-vous prêt à accepter de ne pas vacciner vos enfants contre ces maladies ?”
        Bien entendu que je suis à jour de mes vaccins comme mes enfants. Parce que ce sont des vaccins qui n’ont plus à faire la preuve de leur efficacité. On ne vous injecte pas un produit en phase d’étude. Que je sache le vaccin contre le tétanos ne provoque pas de myocardite ni ne rend hémophile… 
         
        “Vous savez, nous vivons aujourd’hui jusqu’à 80 ans en bonne santé relative, alors que nos grands-parents mourraient souvent avant 60 ans, et dans quel état. Et tout ça, on le doit en grande partie à ces vaccins qui ont été « validés par des sachants ». 
        Vous savez, c’est surtout la forte mortalité infantile qui a impacté pendant très longtemps l’espérance de vie à la naissance. De même que des guerres qui ont emporté des générations d’hommes jeunes. Certes les nouveaux-nés ne meurent plus. Mais la cause n’est pas due aux seuls progrès de la médecine. L’amélioration des conditions de vie et de l’hygiène, la disparition des famines, les villes et villages dotés de VRD, l’amélioration des conditions de travail, la baisse de sa durée (retraite)… sont tout autant de causes valables.
        Ce qui compte c’est davantage l’espérance de vie en bonne santé. « En bonne santé » c’est sans limitation irréversible d’activité dans la vie quotidienne, ni incapacités. En gros : se déplacer, être autonome au quotidien, faire ses courses, sa cuisine, mener une vie libre et agréable, sans trop de douleur ni de contraintes physiologiques. 
        Curieusement, en 2013, en France, elle ne représente plus que 74 % de la vie des femmes, contre 77 % en 2004. Elle peut donc varier et baisser en 10 ans sans qu’il n’y ai aucune avancée ni recul médical. Ni aucun vaccin de plus ou de moins.
        Il est donc tout a fait possible sur une même durée de vivre plus vieux mais aussi plus mal.
        Attention également car en vous engouffrant dans ce raisonnement “on vit plus vieux” et accessoirement grâce à la médecine, vous ouvrez une autoroute royale aux politiques et aux patrons qui poussent régulièrement à repousser l’âge de la retraite de ce seul fait.

        • Descartes dit :

          @ Justin

          [“Donc, pour vous les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la variole, la tuberculose, la poliomyélite sont inefficaces. Ils ne se sont imposés que par la force et le nombre des outils de propagande utilisés. J’ai bien compris ? Dites, juste une question personnelle : seriez-vous prêt à accepter de ne pas vacciner vos enfants contre ces maladies ?” Bien entendu que je suis à jour de mes vaccins comme mes enfants. Parce que ce sont des vaccins qui n’ont plus à faire la preuve de leur efficacité.]

          Ah… mais comment ont-ils « fait la preuve de leur efficacité » ? En étant injectés chez des millions de gens comme vous et moi. Autrement dit, vous êtes prêt à vous faire vacciner… à condition que le produit soit au préalable testé sur des millions d’autres êtres humains. Comme c’est confortable…

          [On ne vous injecte pas un produit en phase d’étude.]

          D’abord, les vaccins contre le Covid ont déjà passé leur « phase d’étude ». Je vous le répète, ce ne sont plus des médicaments expérimentaux, mais des produits de santé qui ont passé les trois phases du protocole de test. Mais en admettant que ce soit le cas, comment voulez-vous que ces produits sortent de la « phase d’étude » si personne ne se fait inoculer ? Pour que les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la polio cessent d’être « des produits en phase d’étude », il a bien fallu que des gens comme vous acceptent de se le faire injecter, non ?

          [Que je sache le vaccin contre le tétanos ne provoque pas de myocardite ni ne rend hémophile…]

          Je doute qu’un vaccin puisse vous rendre hémophile, étant donné que l’hémophilie est une maladie génétique. J’ajoute que les vaccins « courants » produisent, eux aussi, des accidents vaccinaux (à des taux de l’ordre de 1 pour 1 million, comme c’est le cas pour le vaccin contre le Covid).

          [“Vous savez, nous vivons aujourd’hui jusqu’à 80 ans en bonne santé relative, alors que nos grands-parents mourraient souvent avant 60 ans, et dans quel état. Et tout ça, on le doit en grande partie à ces vaccins qui ont été « validés par des sachants ». Vous savez, c’est surtout la forte mortalité infantile qui a impacté pendant très longtemps l’espérance de vie à la naissance.]

          Et la mortalité infantile était liée à quoi, exactement ? Ne serait-ce pas à certaines maladies infectieuses que les vaccins ont éradiqué ou presque ?

          [Ce qui compte c’est davantage l’espérance de vie en bonne santé.]

          Pourquoi « davantage » ? Qui décide que ce n’est pas la peine de vivre si ce n’est en bonne santé ?

          [« En bonne santé » c’est sans limitation irréversible d’activité dans la vie quotidienne, ni incapacités. En gros : se déplacer, être autonome au quotidien, faire ses courses, sa cuisine, mener une vie libre et agréable, sans trop de douleur ni de contraintes physiologiques. Curieusement, en 2013, en France, elle ne représente plus que 74 % de la vie des femmes, contre 77 % en 2004. Elle peut donc varier et baisser en 10 ans sans qu’il n’y ai aucune avancée ni recul médical. Ni aucun vaccin de plus ou de moins.]

          Pardon, mais en dix ans il y a eu pas mal d’avancées médicales. Mais le rapport entre la durée de vie totale et la durée de vie en bonne santé peut varier dans le deux sens à chaque progrès médical : une avancée médicale qui fait progresser la durée de vie totale sans faire progresser la durée de vie en bonne santé fera baisser l’indicateur… et pourtant, c’est un progrès. C’est pourquoi le rapport en question n’est pas un très bon indicateur de l’état sanitaire…

          [Il est donc tout a fait possible sur une même durée de vivre plus vieux mais aussi plus mal.]

          Tout à fait. Et il suffirait de tuer les vieux dès qu’ils sont malades pour améliorer considérablement votre indicateur…

  24. Jacques38 dit :

    [L’étude publiée par « The Lancet » n’était pas « bidon », mais contenait des erreurs méthodologiques qui conduisent à nuancer ses résultats. Voilà.]Si je ne me trompe, vous faites une confusion avec l’étude recovery dont les résultats préliminaires ont été publiés dans le New England Journal of Medecine (dans laquelle ont donnait quasiment une dose létale d’hydroxychloroquine) et l’étude frauduleuse parue dans le Lancet, 24 heures ne s’étaient pas écoulées depuis la parution qu’un australien donnait l’alerte dans “le cloaque des réseaux sociaux”, il y avait plus d’hôpitaux dans l’étude qu’il n’y en a en Australie. Peu de temps après un autre amateur émettait des doutes sur les données fournies car celles-ci fournissaient les données ethniques pour tous les pays alors qu’un certain nombre de pays ne les collectent pas. Puis toujours dans la fange des réseaux sociaux il apparaissait que les données par pays étaient probablement frauduleuses car beaucoup trop homogènes…
    Que les pairs laissent passer un tel article, il y a de quoi s’inquiéter.[Autrement dit, pour vous les vaccins Pfizer ou AstraZéneca ne sont guère plus fiables que la chloroquine, l’homéopathie ou la radiesthésie ?]
    Effectivement on peut avoir de sérieux doutes sur l’efficacité des vaccins covid. Voir à ce sujet le foyer épidémique sur le HMS Queen Elisabeth, la remontée des cas et hospitalisations avec des personnes vaccinées à Gibraltar, en Grande-Bretagne, Portugal, Israël… “selon des chercheurs de l’université hébraïque qui conseillent le gouvernement, environ 90% des personnes infectées de plus de 50 ans sont complètement vaccinées”. Evidemment si l’on écoute uniquement les discours de Castex et Véran on aura l’information inverse pourtant “décrypté” par le Parisien dans son article “Covid-19 : peut-on vraiment dire, comme Jean Castex, que «96% des 18 000 cas» mardi étaient non vaccinés ?”
    Il est vrai que tout cela ressemble au jeu de qui dira le plus de contrevérité et si possible la plus grosse.
    […L’UE a conclu une commande « chapeau » de 500.000 doses (pas vraiment une « commande massive ») dont seulement la moitié a été finalement commandée.]Ce qui me semble gênant c’est que la signature de ce contrat a été obtenue la veille de l’annonce par l’OMS que le Redemsivir était inefficace voir dangereux contre la covid.
     [Ah bon ? Si j’en crois les chiffres du comité technique des vaccinations de la direction générale de la santé, le vaccin contre la poliomyélite n’est efficace qu’à 85%, et on parle d’un vaccin optimisé par des années d’études, le vaccin original de Salk ne dépassait pas 80%. Celui contre la variole était efficace à 90%, et pourtant il a réussi à éradiquer la maladie. Qu’on ait réussi à développer en un an un vaccin dont l’efficacité est autour de 80% n’est pas un mince exploit.]
    Oui mais là on parle d’une efficacité proche de zéro avec le variant delta, en tout cas sans commune mesure avec ce qui était annoncé à l’issue des essais de phase 2. J’ai Ouï dire également que les chiffres mentionnés étaient des chiffres relatifs, car plus “présentables” au public.
    [D’où tirez-vous que 40 à 30% des vaccinés sont contaminés ? On a vacciné en France plus de 15 millons de personnes. Il n’y a pas 6 millions de contaminés, que je sache…]Il n’y a pas non plus des millions de contaminés chez les non vaccinés, Justin voulait probablement dire qu’il y 30 à 40% des contaminés qui sont vaccinés complètement. Voir le foyer épidémique du HMS Queen Elisabeth où tous les marins étaient vaccinés.

    • Descartes dit :

      @ Jacques38

      [« L’étude publiée par « The Lancet » n’était pas « bidon », mais contenait des erreurs méthodologiques qui conduisent à nuancer ses résultats. Voilà. » Si je ne me trompe, vous faites une confusion avec l’étude recovery dont les résultats préliminaires ont été publiés dans le New England Journal of Medecine (dans laquelle ont donnait quasiment une dose létale d’hydroxychloroquine) et l’étude frauduleuse parue dans le Lancet,]

      Non, je ne confonds nullement. Et la répétition ne constitue pas un argument. Pouvez-vous indiquer une référence sérieuse qualifiant l’étude de « The Lancet » de frauduleuse ?

      Quand à « Recovery », pourriez-vous m’indiquer quels sont les éléments qui vous permettent d’affirmer que dans l’étude « on donnait quasiment une dose létale d’hydroxychloroquine » ? Mais au-delà de cette question, vous ne répondez toujours pas à ma question : qu’est ce qui empêchait le Pr Raoult de faire sa propre étude en double aveugle, en administrant les bonnes doses d’hydroxychloroquine ? Il en avait les moyens, il en avait l’infrastructure. Alors, pourquoi ne l’a-t-il pas fait, laissant aux autres le soin de descendre sa théorie ? Pourquoi au lieu de suivre le protocole scientifique, il a préféré tirer à boulets rouges contre ce protocole ? De quoi avait-il peur, puisque un tel essai ne pouvait que révéler au monde entier et de façon incontestable l’efficacité de son médicament ?

      [Que les pairs laissent passer un tel article, il y a de quoi s’inquiéter.]

      Je ne vois pas pourquoi. C’est ainsi que progresse la science. Une équipe publie, une autre réfute, le débat se fait, c’est ça le travail du scientifique.

      [« Autrement dit, pour vous les vaccins Pfizer ou AstraZéneca ne sont guère plus fiables que la chloroquine, l’homéopathie ou la radiesthésie ? » Effectivement on peut avoir de sérieux doutes sur l’efficacité des vaccins covid. Voir à ce sujet le foyer épidémique sur le HMS Queen Elisabeth,]

      Votre exemple tendrait à prouver le contraire de ce que vous affirmez. Sur le HMS Queen Elisabeth, il y eut 100 marins contaminés sur 1600 que compte le porte-avions, soit 6%. Résultat compatible avec une efficacité du vaccin de 94%. Pas mal, je trouve…

      [la remontée des cas et hospitalisations avec des personnes vaccinées à Gibraltar, en Grande-Bretagne, Portugal, Israël… “selon des chercheurs de l’université hébraïque qui conseillent le gouvernement, environ 90% des personnes infectées de plus de 50 ans sont complètement vaccinées”.]

      Pourriez-vous indiquer précisément la source de cette information ? Franchement, ce que disent « des chercheurs » anonymes ne me paraît pas très probant. J’ajoute que lorsque vous vaccinez massivement, il est normal que la majorité des gens contaminés soient vaccinés. Imaginez que le vaccin soit efficace à 95%, et que 100% de la population soit vacciné. Dans ce cas, vous auriez 5% de la population contaminée… mais 100% des personnes contaminées seraient vaccinées…

      [« …L’UE a conclu une commande « chapeau » de 500.000 doses (pas vraiment une « commande massive ») dont seulement la moitié a été finalement commandée. » Ce qui me semble gênant c’est que la signature de ce contrat a été obtenue la veille de l’annonce par l’OMS que le Redemsivir était inefficace voir dangereux contre la covid.]

      Ce qui me semble gênant, c’est qu’après avoir affirmé qu’il s’agit d’une « commande massive », vous esquiviez la question lorsqu’il s’avère qu’elle n’était pas si « massive » que ça.

      [« Ah bon ? Si j’en crois les chiffres du comité technique des vaccinations de la direction générale de la santé, le vaccin contre la poliomyélite n’est efficace qu’à 85%, et on parle d’un vaccin optimisé par des années d’études, le vaccin original de Salk ne dépassait pas 80%. Celui contre la variole était efficace à 90%, et pourtant il a réussi à éradiquer la maladie. Qu’on ait réussi à développer en un an un vaccin dont l’efficacité est autour de 80% n’est pas un mince exploit. » Oui mais là on parle d’une efficacité proche de zéro avec le variant delta,]

      Qui ça, Martine Wonner ? Je ne connais aucune source sérieuse, aucune institution scientifique qui « parle d’une efficacité proche de zéro ». Encore une fois, je veux voir une référence.

      [en tout cas sans commune mesure avec ce qui était annoncé à l’issue des essais de phase 2.]

      Attendez, on parle d’une « efficacité proche de zéro » ou bien d’une efficacité « sans commune mesure avec ce qui était annoncé » ? Décidez-vous. Vous ne pouvez pas à la fois croire ceux qui disent « proche de zéro » et ceux qui disent « sans commune mesure ».

      [J’ai Ouï dire également que les chiffres mentionnés étaient des chiffres relatifs, car plus “présentables” au public.]

      Ah… si vous l’avez oui dire, c’est que c’est vrai… vous êtes sérieux ?

    • Justin dit :

      “Justin voulait probablement dire qu’il y 30 à 40% des contaminés qui sont vaccinés complètement. ”  C’est effectivement cela.
      D’ailleurs cet état de fait : les soit disant “vaccinés” peuvent attraper le virus et le transmettre et également tomber malade suffit à démontrer l’absurdité du passe-sanitaire. On laisse se mélanger des gens tout a fait capable de transmettre le virus et de multiplier les risques de développer des variants. Quid d’ailleurs de tous ceux qui, ex-malades, sont normalement immunisés ? De tous ceux qui ont fait des formes bégnines et asymptomatiques ? On leur demande de se faire piquer avec les 2 doses aussi ?
      Le développement pour le coup alarmant des clusters des boites de nuit réouvertes récemment démontre tout à fait les limites et l’absurdité du passe-sanitaire. Ne sont rentré que des gens porteur du laissez-passer sanitaire… et ils se sont contaminés !  
      A pleurer de rire s’il n’était pas question de la morbidité potentielle du virus et du chantage à l’emploi pour tous ceux soumis à l’obligation de fait de la double injection d’un produit expérimental à l’efficacité douteuse.
       
       

      • Descartes dit :

        @ Justin

        [D’ailleurs cet état de fait : les soi-disant “vaccinés” (…)]

        Pardonnez-moi, mais c’est quoi les « soi-disant vaccinés » ? Vous voulez dire qu’il y a des gens qui prétendent – ou dont on prétend – qu’ils sont vaccinés mais qui ne le sont pas réellement ? Vous voyez, le langage n’est pas innocent, et l’utilisation de ce genre d’expressions montre bien une volonté de dénier la réalité…

        [(…) peuvent attraper le virus et le transmettre et également tomber malade suffit à démontrer l’absurdité du passe-sanitaire.]

        Je vous l’ai déjà montré : les vaccins comme celui contre la poliomyélite ne sont efficaces qu’à 85%. Vous pouvez donc parfaitement tomber malade ou transmettre la maladie en étant vacciné contre la poliomyélite. Diriez-vous que la vaccination avec ce vaccin est « absurde » ?

        Comme l’essence de la pédagogie est la répétition, je vais répéter une fois encore : un vaccin n’a pas besoin d’être efficace à 100% sur chaque individu pour être globalement efficace. Dès lors que le vaccin est suffisamment efficace pour que chaque personne contaminée n’arrive pas à en moyenne à contaminer une autre (autrement dire, que le coefficient R est inférieur à un) l’épidémie s’éteint exponentiellement. Avec des vaccins efficaces à 85%, on a réussi à marginaliser la poliomyélite. Celle du BCG est encore plus faible (de 60% à 75% selon les populations). Et pourtant, la tuberculose est devenue rare chez nous…

        Le fait que le vaccin contre le Covid soit efficace à 80% n’est donc pas un argument suffisant pour décréter que la vaccination ne sert à rien.

        [Le développement pour le coup alarmant des clusters des boites de nuit réouvertes récemment démontre tout à fait les limites et l’absurdité du passe-sanitaire.]

        J’aurais plutôt tendance à penser que cela démontre les limites et l’absurdité d’une réouverture des boites de nuit… alors qu’on sait que la réglementation ne sera pas respectée.

        • Justin dit :

          “attraper le virus et le transmettre et également tomber malade suffit à démontrer l’absurdité du passe-sanitaire.]… tomber malade ou transmettre la maladie en étant vacciné contre la poliomyélite. Diriez-vous que la vaccination avec ce vaccin est « absurde » ?”
          Je ne dis pas que la vaccination est par principe absurde. Encore moins pour ces vaccins classiques dont vous parlez (BCG, Polyo…). Je parle là de l’absurdité du pass-sanitaire.
          C’est une double absurdité : D’abord il laisse croire que les détenteurs du pass sont sains. Or, c’est faux. Ils peuvent être porteurs, contagieux ou malades.
          Ensuite, il sera respecté à géométrie variable. Des gens perdront leurs boulots (sauf à se faire “vacciner”) alors qu’une autre partie ne jouera pas le jeu. J’habite en banlieue de RP, depuis le 1er confinement je n’ai jamais vu ni entendu parler d’un seul contrôle dans ma ville (ni attestations, ni masques), et même pendant la 2ème vague café/tabac continuaient de servir petits noirs ou même demis aux habitués. Les contrôles pouvaient commencer à se faire aux portes de Paris… un autre monde ?
          Je rajoute que nos autorités que vous encensez tout à coup signifient clairement à ceux qui ont le “pass” qu’ils sont le bien. Ce qui valide alors l’existence du mal : les non-vaccinés. Vous n’avez pas l’impression que ce pouvoir (et les institutions qu’ils utilisent) plus que d’autre a un furieux besoin d’avoir “des méchants” sous le coude ? une «frange capricieuse et défaitiste, très minoritaire, qui se satisferait bien de rester dans le chaos et l’inactivité». 
          “l’absurdité d’une réouverture des boites de nuit… alors qu’on sait que la réglementation ne sera pas respectée.”   Oui d’accord, ouvrir ces clubs est absurde quand dans le même temps on annonce une 4ème vague gigantesque. Et qui donc ouvre les boites de nuit et dans le même temps va imposer un pass aux malades qui iront à une simple consultation à l’hopital ? Les même autorités. Et donc selon vous, cela participe de  la confiance des français dans leurs autorités comme vous le dites par ailleurs ?
          Je pense moi que les 1ère boites de nuit ont respecté les protocoles. Justement pour montrer qu’on pouvait leur faire confiance et ouvrir. Ce qui se passe c’est que les gens qui ont un pass peuvent être positives au Covid et se contaminer. 
          Si on retient votre hypothèse que le pass sanitaire n’est pas respecté là. Pourquoi le serait-il dans les bistrots, les restaurants ? Et s’il n’est pas respecté. Alors ne montreriez-vous pas que les français font peu de cas de ce que racontent leurs autorités ?
           

          • Descartes dit :

            @ Justin

            [Je ne dis pas que la vaccination est par principe absurde. Encore moins pour ces vaccins classiques dont vous parlez (BCG, Polyo…). Je parle là de l’absurdité du pass-sanitaire.]

            Faudrait savoir. Vous m’expliquez que le passe sanitaire est « absurde » parce que « on peut se contaminer et transmettre le Covid en étant vacciné ». Je vous montre que c’est aussi le cas pour la poliomyélite ou le BCG… donc, en bonne logique, exiger ces vaccins (comme on le fait par exemple pour les enfants scolarisés) devrait vous paraître tout aussi absurde.

            [C’est une double absurdité : D’abord il laisse croire que les détenteurs du pass sont sains. Or, c’est faux. Ils peuvent être porteurs, contagieux ou malades.]

            Je ne vois pas d’où vous tirez que le passe sanitaire « laisse croire que les détenteurs sont sains ». Non, le passe ne dit nulle part cela, il se contente de dire qu’ils sont vaccinés, et qu’à ce titre, ils ont une probabilité moindre de porter le virus.

            [Ensuite, il sera respecté à géométrie variable. Des gens perdront leurs boulots (sauf à se faire “vacciner”) alors qu’une autre partie ne jouera pas le jeu.]

            Je ne pense pas qu’il faille abolir le permis de conduire au prétexte qu’il y a des gens qui conduisent sans permis. Pas vous ?

            [J’habite en banlieue de RP, depuis le 1er confinement je n’ai jamais vu ni entendu parler d’un seul contrôle dans ma ville (ni attestations, ni masques), et même pendant la 2ème vague café/tabac continuaient de servir petits noirs ou même demis aux habitués. Les contrôles pouvaient commencer à se faire aux portes de Paris… un autre monde ?]

            C’est pourquoi je pense que plutôt qu’un passe vaccinal il aurait fallu instituer une obligation vaccinale générale. Qu’il aurait été bien plus facile à contrôler, parce que la sécurité sociale a des listes exhaustives des personnes vaccinées. Si votre préoccupation est le contrôle, vous devriez souscrire à cette proposition…

            Je suis surpris de constater que pour vous le fait qu’il y ait des irresponsables pour ne pas appliquer les mesures indispensables à la santé de tous est une raison suffisante pour renoncer à ces mesures. Faut-il supprimer les contrôles sur la vente d’armes au prétexte que certains ne les respectent pas ? Légaliser l’héroïne ?

            [Je rajoute que nos autorités que vous encensez tout à coup signifient clairement à ceux qui ont le “pass” qu’ils sont le bien. Ce qui valide alors l’existence du mal : les non-vaccinés.]

            Je ne vois pas ce qui vous pose problème. On considère que celui qui conduit à 180 km/h devant une école est « le mal » puisqu’il met en danger la vie des enfants. Pourquoi devrait-on s’abstenir de dire que ceux qui refusent un acte nécessaire à la protection de tous agissent « mal » ? Oui, l’Etat doit encourager les conduites civiques et décourager les conduites égoïstes. Je ne vois là rien de critiquable.

            [Vous n’avez pas l’impression que ce pouvoir (et les institutions qu’ils utilisent) plus que d’autre a un furieux besoin d’avoir “des méchants” sous le coude ? une «frange capricieuse et défaitiste, très minoritaire, qui se satisferait bien de rester dans le chaos et l’inactivité».]

            Je vois que le Grand Komplot est de retour… Non, je ne vois pas que le gouvernement ait un tel besoin d’avoir des « méchants ». D’ailleurs, si tel était le cas, la meilleure façon de lui couper l’herbe sous les pieds es d’aller vite se vacciner !

            [“l’absurdité d’une réouverture des boites de nuit… alors qu’on sait que la réglementation ne sera pas respectée.” Oui d’accord, ouvrir ces clubs est absurde quand dans le même temps on annonce une 4ème vague gigantesque. Et qui donc ouvre les boites de nuit et dans le même temps va imposer un pass aux malades qui iront à une simple consultation à l’hopital ? Les même autorités. Et donc selon vous, cela participe de la confiance des français dans leurs autorités comme vous le dites par ailleurs ?]

            Non, je vous l’ai déjà dit. Je pense que le gouvernement aurait du prendre des mesures bien plus radicales et bien plus tôt.

            [Si on retient votre hypothèse que le pass sanitaire n’est pas respecté là. Pourquoi le serait-il dans les bistrots, les restaurants ? Et s’il n’est pas respecté. Alors ne montreriez-vous pas que les français font peu de cas de ce que racontent leurs autorités ?]

            Je n’ai pas dit que les français « font cas » de ce que disent les autorités. J’ai dit qu’ils ont CONFIANCE dans leurs autorités – et je pense plutôt aux institutions qu’aux hommes.

  25. Jacques38 dit :

    [Votre exemple tendrait à prouver le contraire de ce que vous affirmez. Sur le HMS Queen Elisabeth, il y eut 100 marins contaminés sur 1600 que compte le porte-avions, soit 6%. Résultat compatible avec une efficacité du vaccin de 94%. Pas mal, je trouve…]Calcul plus que tiré par les cheveux, sur le paquebot Diamond Princess il y a eu 174 contaminés sur 3711 passagers et membres d’équipage soit 4,7 %. Efficacité de la non vaccination de 95,3 %, encore meilleure que la vaccination et pourtant il s’agissait de personnes plus âgées et donc plus à risque.

    • Descartes dit :

      @ Jacques38

      [« Votre exemple tendrait à prouver le contraire de ce que vous affirmez. Sur le HMS Queen Elisabeth, il y eut 100 marins contaminés sur 1600 que compte le porte-avions, soit 6%. Résultat compatible avec une efficacité du vaccin de 94%. Pas mal, je trouve… » Calcul plus que tiré par les cheveux, sur le paquebot Diamond Princess il y a eu 174 contaminés sur 3711 passagers et membres d’équipage soit 4,7 %. Efficacité de la non vaccination de 95,3 %, encore meilleure que la vaccination et pourtant il s’agissait de personnes plus âgées et donc plus à risque.]

      Vous avez mal lu. Ce que j’ai écrit, c’est que votre exemple est « COMPATIBLE avec une efficacité du vaccin à 94% ». Autrement dit, que votre exemple ne permet pas de conclure que le vaccin est inefficace. Et non, comme vous semblez avoir compris, qu’il permet de conclure qu’il est efficace à 94%…

  26. Lingons dit :

    Je me permets de revenir sur un aspect que vous avez soulevé dans vos réponses à savoir cette trouille que les gouvernants ont vis à vis des français et leur interprétation des « râleurs » comme une véritables opposition.
     
    Je vous rejoins tout à fais sur votre analyse que si les politiques connaissait mieux les français ils n’auraient pas cette « trouille ». Toutefois je dois avouer que je ne partage, malheureusement votre vision des français « râleurs mais disciplinés ».
     
    Pour moi cette vision serait adaptée si on parlait de l’état d’esprit d’un grognard montant au front en maugréant sur le retard de la solde et la qualité du rata de la veille, quelqu’un qui au final « fait » les choses. Mais pour ce qui est d’actuellement je trouve que « râleurs » devrait être remplacé par « Grande gueules ».
     
    Je trouve qu’aujourd’hui les opposants systématiques au gouvernement ont toujours des positionnements grandiloquents « on lutte contre un système apartheid sanitaire, une dictature monsieur ! » donnant dans le répertoire révolutionnaire pour au final ne rien faire, ou pas grand-chose.
     
    Je me rappelle encore à l’hiver 2018, pendant les gilets jaunes, à quel point mes connaissances dans le milieu politique et dans le corps des hauts fonctionnaires craignaient sincèrement de voir leur têtes sur des piques ; ce qui à l’époque faisait déjà sourire certains…
     
    Alors que dans les faits les plus « radicaux » des gilets jaunes question « sus au gouvernement ! », ce sont bornés à défoncer le portail du secrétariat de Griveaux puis casser quelques phares des voitures présentes dans la cour, pour finir par prétendrent ne pas savoir ce qu’était ce bâtiment durant leur procès. On aura vue mieux comme nouveaux sans culottes…
     
    Croyez bien que je déplore mon analyse, pendant des années j’ai  me suis opposé  à pas mal de mes connaissances à l’étranger qualifiant les français de « grande gueules » et cela m’attriste de plus en plus partager ce constat de « tout dans la gueule, rien dans le ventre ».
     
    Toute cela montre bien que cette logique du « poseur » est présent d’un bout à l’autre de notre société et que nos politiques, élevés dans du coton, prennent pour le rugissement du lion le couinement de la souris…

    • Descartes dit :

      @ Lingons

      [Je vous rejoins tout à fais sur votre analyse que si les politiques connaissait mieux les français ils n’auraient pas cette « trouille ». Toutefois je dois avouer que je ne partage, malheureusement votre vision des français « râleurs mais disciplinés ». Pour moi cette vision serait adaptée si on parlait de l’état d’esprit d’un grognard montant au front en maugréant sur le retard de la solde et la qualité du rata de la veille, quelqu’un qui au final « fait » les choses.]

      C’est de cela que je parle, précisément. Seulement, pour que le grognard monte au front malgré le retard de solde et le rata de la veille, il faut un général – mieux, un empereur – qui lui en donne l’ordre et lui transmette la confiance dans la victoire. Mon point peut se résumer à la formule espagnole : « il serait un grand vassal s’il avait un grand seigneur ». Chaque fois que les Français ont été bien commandés, ils ont été des « grognards », râleurs, difficiles à commander, mais en bout de course « faisant les choses ». Ce n’est pas par hasard si dans notre pays on parle souvent de « la trahison des élites » : dans nos grands désastres nationaux, il y a plus des failles dans le commandement que des failles dans la troupe…

      [Mais pour ce qui est d’actuellement je trouve que « râleurs » devrait être remplacé par « Grande gueules ». Je trouve qu’aujourd’hui les opposants systématiques au gouvernement ont toujours des positionnements grandiloquents « on lutte contre un système apartheid sanitaire, une dictature monsieur ! » donnant dans le répertoire révolutionnaire pour au final ne rien faire, ou pas grand-chose.]

      Oui. Mais ces « grandes gueules » essayent d’exploiter la « grogne » des Français – et surtout leur désarroi devant un commandement dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’est pas inspirant. Ici, le problème est double : non seulement la macronie connait peu le pas qu’elle gouverne, mais en plus elle méprise considérablement le poids des symboles. Des hommes comme De Gaulle ou Mitterrand, pétris de littérature et d’histoire, savaient qu’on ne gouverne pas un Etat comme on dirige une entreprise. On peut se faire obéir de ses employés en les menaçant de licenciement, mais si on veut se faire obéir des citoyens, il faut créer un récit qui se rattache à leurs désirs et à leurs peurs ancestrales.

      Pour clarifier mon propos, un petit exemple amusant. Souvenez-vous le discours de Macron annonçant la suppression de l’ENA pour le remplacer par un « institut du service public ». Quelques jours plus tard, l’institut en question changeait déjà de nom dans la communication gouvernementale pour devenir « institut NATIONAL du service public ». J’ignore quels sont les débats qui ont conduit à ce changement, mais il est clair qu’ils ont eu lieu APRES l’annonce présidentielle, et non avant. Comment se fait-il que personne, dans l’entourage présidentiel, ne se soit interrogé avant l’annonce sur la signification symbolique du terme « national » et de sa disparition dans le nom de l’institution ?

      C’est peut-être là toute la différence entre l’ENA et une école de commerce : à l’ENA, l’histoire et la symbolique de l’Etat sont toujours présentes, alors que dans l’école de commerce – d’où sortent une bonne partie des petits marquis du régime – on n’en parle pas. Ce que ces gens n’ont pas compris, c’est que cette symbolique a une puissance propre. Ils ne se sont jamais demandés pourquoi des gens sont morts – et à mon avis sont toujours prêts à mourir – pour un rectangle de toile tricolore.

      L’erreur – on pourrait dire la faute – du gouvernement dans la gestion de cette crise est de ne pas avoir DRAMATISE la situation, de ne pas avoir construit un récit sur ce qui est une véritable tragédie nationale. Il n’a pas voulu – ou pas su, ou pas pu – construire un récit qui donne du sens à son action. Là encore, un exemple qui peut paraître banal : celui de la « prime Covid » proposée aux fonctionnaires, pour soi-disant « compenser leur excès de travail du au Covid ». J’ai toujours été contre cette prime, parce qu’elle transmet un message absurde : un fonctionnaire n’est pas rémunéré à la tâche. On lui paye un traitement – et non un salaire, notez le bien – pour qu’il puisse vivre dignement et consacrer tous ses efforts au service de l’Etat. J’aime beaucoup la formule de De Gaulle accueillant à Londres les jeunes de l’Ile de Sein venus s’engager à ses côtés : « messieurs, je ne vous remercie pas, vous n’avez fait que votre devoir ». La formule paraît rude, mais ceux qui l’ont entendue ont été marqués par elle et cinquante ans plus tard en tirent une fierté qu’ils n’auraient probablement pas tirée si mongénéral les avait accueillis avec des remerciements et une tape sur le dos. Les agents qui ont fait marche les administrations, les services publics, les hôpitaux « n’ont fait que leur devoir ». Pourquoi alors leur donner une prime ? Une médaille, pourquoi pas. Après tout, il n’est pas inutile que les autres sachent qu’untel « a fait son devoir ». Mais une prime ?

      [Alors que dans les faits les plus « radicaux » des gilets jaunes question « sus au gouvernement ! », ce sont bornés à défoncer le portail du secrétariat de Griveaux puis casser quelques phares des voitures présentes dans la cour, pour finir par prétendrent ne pas savoir ce qu’était ce bâtiment durant leur procès. On aura vue mieux comme nouveaux sans culottes…]

      Bien sûr. Il n’y a jamais eu le moindre risque que la tête de Griveaux finisse sur une pique, ou que Macron soit décapité place de la Révolution. Mais le simple fait que ces gens en aient eu peur montre bien d’abord leur méconnaissance du pays qu’ils gouvernent et, plus subtilement, de quel côté de la Révolution ils se placent…

      [Croyez bien que je déplore mon analyse, pendant des années j’ai me suis opposé à pas mal de mes connaissances à l’étranger qualifiant les français de « grande gueules » et cela m’attriste de plus en plus partager ce constat de « tout dans la gueule, rien dans le ventre ».]

      Vous êtes un peu sévère. Au risque de faire de la peine aux « spontanéistes » qui pourraient me lire, le peuple a besoin de leaders. C’est pourquoi – et je l’avais écrit sur ce blog – j’ai toujours considéré le mouvement des « Gilets Jaunes » comme un mouvement « expressif », mais nullement révolutionnaire, tout simplement parce qu’il n’existe ni les conditions objectives ni les conditions subjectives d’une révolution. Un mouvement qui refuse d’avoir des leaders est un mouvement qui se condamne lui-même à l’impuissance. Je persiste à croire que les Français en ont aussi « dans le ventre ». Mais pour cela, il leur faut un dirigeant capable de passer outre leurs grognements et les convoquer à l’action. Or, la classe qui peut produire de tels dirigeants est aujourd’hui totalement engagée du côté de l’ordre établi, et génère une idéologie qui empêche l’apparition d’une élite « révolutionnaire ».

      Les « Gilets Jaunes » apparaissent comme l’opposition radicale au macronisme, mais en fait ils ne sont que son image inversée. Car quelles sont les caractéristiques du mouvement ? Une méfiance quasi pathologique pour l’idée même d’institution, un individualisme exacerbé qui empêche toute coordination allant au-delà de la « tribu ».

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