Avez-vous regardé « Face à Baba », nouvelle émission « politique » sur C8 ? Moi si. Et je ne suis pas sûr que ce fut une bonne idée. Marx disait, citant Hegel, que l’histoire se répète, la première fois comme une tragédie, la deuxième comme une farce. Et bien, « Face à Baba » est la répétition d’émissions comme « l’Heure de vérité », mais sous format farce. C’est triste de voir où en est tombé le débat politique. On trouve pas mal d’auteurs pour dénoncer les dérives de « l’infotainement », mélange de « information » et « entertainment » (« amusement » en américain). Il faudrait peut-être une nouvelle catégorie, le « politainment », mélange entre « politique » et « entertainment ».
En 1994, lorsqu’il anime le débat entre Bernard Tapie et Jean-Marie Le Pen, Paul Amar ouvre la confrontation en proposant aux deux participants des gants de boxe. A l’époque, le geste fait scandale et Amar paiera chèrement son geste, tout simplement parce que les Français se faisaient une certaine idée du débat politique en démocratie, et n’acceptaient pas qu’il soit réduit au spectacle d’un match de boxe. On imagine difficilement aujourd’hui qu’il fut un temps où tout n’était pas permis, où les émissions politiques étaient un questionnement digne et rationnel, dans un décor sobre, d’un homme politique par des journalistes et des politologues.
En 2022, l’homme politique n’est plus face au peuple ou à l’histoire, mais « face à Baba ». Pour ceux qui ne le sauraient pas, le nom de l’émission vient du petit nom dont la mère de Cyril Hanouna affublait son enfant. Ce n’est pas neutre. L’homme politique parle dans un décor « flashy » destiné à distraire le spectateur, qui pourrait être celui d’une émission de variétés. Il est interrogé par différents personnages médiatiques ou « citoyens de la société civile » qui excellent dans le pathos mais sont incapables de poser une problématique qui soit véritablement politique. Il ne peut sortir de ces confrontations… qu’un match de boxe, des échanges de « vous vous prenez pour qui, vous ? », et des flots de démagogie. Démagogie qui consiste autant en promettre n’importe quoi que de prétendre une fausse empathie avec les malheurs de son public.
Je me suis toujours demandé, en regardant les émissions de Mireille Dumas, comment des gens pouvaient manquer de dignité et d’estime de soi au point d’exhiber leur vie intime à la télévision. Avec les hommes politiques, c’est pareil. Qu’un candidat à la plus haute magistrature se laisse (mal)traiter d’égal à égal par un bateleur comme Hanouna et ses invités, c’est déjà consternant. Qu’un candidat accepte de participer à une telle émission comme « faire valoir » d’un autre candidat, comme l’a fait Zemmour, c’est désolant.
Le spectacle avait chassé l’information de nos écrans, maintenant il chasse la politique. Confronter l’homme politique à la « victime » – ce que Hanouna fait abondamment – tue la politique, parce que la politique nécessite une capacité à s’abstraire du cas particulier pour penser le cas général. « Hard cases make bad law » (« les exemples difficiles font des lois mauvaises ») disent les Anglais, et ils ont raison. Lorsque l’homme politique s’occupe du cas de monsieur X ou de madame Y, il ne fait plus de politique. Faire de la politique, c’est dégager l’intérêt général et le mettre au-dessus des intérêts particuliers. Et l’intérêt général exige quelquefois que madame Y se prenne un coup de matraque dans la gueule, ou que monsieur X meure dans les tranchées. Le malheur individuel peut être mis au service de tout et son contraire : en entendant l’infirmière qui dénonce la misère de l’hôpital, on a envie d’augmenter la dépense publique. En écoutant le gentil transporteur écrasé par les taxes sur l’essence, on a envie de la réduire. On ne peut penser une politique à partir de la superposition des discours individuels.
Placer l’homme politique dans un décor de variétés tue la politique, parce que le citoyen finit par se demander si l’homme politique croit plus à ce qu’il dit que l’acteur qui joue Hamlet. Et j’irai plus loin : si l’homme politique accepte de se donner en spectacle, c’est parce que lui-même se met dans la peau d’un acteur (1). Mélenchon est de ce point de vue le pionnier, avec ses « hologrammes » et autres « meetings immersifs ». Insidieusement, la forme prend le pas sur le fond, la sensibilité – et la sensiblerie – sur le discours rationnel. Mais Mélenchon n’est pas le seul, loin de là. Tout le monde est atteint, y compris au plus haut de la pyramide. Quand le président de la République fait une émission avec McFly et Carlito, il fait lui aussi du spectacle.
La politique, la vraie, est une chose sérieuse. Une chose qui nécessite une hauteur de réflexion, une capacité à s’abstraire de l’anecdote. Une chose qui impose des choix tragiques. Si ceux qui sont censés la faire n’y croient pas, pourquoi le peuple le verrait-il autrement ? C’est bien cela le problème : si la politique devient un spectacle, l’homme politique devient un acteur, c’est-à-dire un homme qui débite – bien ou mal – un discours auquel il n’est pas tenu de croire, et qu’il s’adapte au gout du public. Personne ne s’imagine que l’acteur qui joue Macbeth s’intéresse à l’avenir de l’Ecosse.
Descartes
(1) J’invite ceux qui n’auraient pas regardé « face à Baba » avec Jean-Luc Mélenchon de regarder les dix dernières minutes de l’émission, c’est-à-dire, la séquence avec Raquel Garrido. Il y a de quoi faire un sketch…
Je pense que tout cela n’a pas beaucoup changé en 40 ans. Souvenons nous du “petit roquet” de Chirac vers Fabius. L’important, c’est de savoir qui dirigera le pays. On peut très bien, en les écoutant, oublier tout le cinéma et se concentrer sur les mesures qu’ils proposent, puis faire son choix. On a 3 tendances différentes depuis maintenant 2 élections. Avant, c’était 4 car gauche classique et droite classique étaient suffisamment fortes pour prétendre le second tour. Maintenant, elles sont obligées de se réunir dans un grand centre. Il ne reste plus donc que l’extrême droite, le centre et l’extrême gauche. L’extrême droite, c’est l’identité, le centre, c’est le mondialisme, et l’extrême gauche c’est l’idéologie islamogauchiste.
@ Marcel Truffier
[Je pense que tout cela n’a pas beaucoup changé en 40 ans. Souvenons nous du “petit roquet” de Chirac vers Fabius.]
Il faut de souvenir, en effet. Je vous rappelle que, contrairement à ce que votre commentaire laisse penser, Chirac n’a jamais injurié Fabius en le traitant de « petit roquet ». Cela s’est passé tout autrement : Fabius ayant choisi la stratégie d’interrompre Chirac en permanence pour l’empêcher d’exprimer un raisonnement, Chirac avait réagi avec la formule « cessez de m’interrompre en permanence comme un roquet ». La formule avait marqué – au point que vous vous en souvenez quelque 30 ans plus tard – justement parce qu’elle n’était pas un vulgaire échange de noms d’oiseau, mais qu’elle décrivait parfaitement une situation. J’ajoute que le débat en question serait aujourd’hui jugé terriblement technique et ennuyeux, justement parce qu’il n’avait rien de spectaculaire…
[L’important, c’est de savoir qui dirigera le pays. On peut très bien, en les écoutant, oublier tout le cinéma et se concentrer sur les mesures qu’ils proposent, puis faire son choix.]
Mais est-ce vraiment si important de savoir « qui dirigera le pays » ? Vous savez, depuis 1983 j’ai vu se succéder pas mal de monde à la tête du pays. Mais je n’ai pas vu beaucoup de différences quant aux mesures mises en œuvre. La gauche a donné Maastricht et la gauche a donné Lisbonne. Gauche et droite ont mis le même enthousiasme à privatiser les services publics, à casser l’école, à détruire l’ascenseur social méritocratique. Ni la gauche ni la droite n’ont défendu l’industrie ou la recherche. Alors, quelle importance de savoir qui dirigera le pays ? Pensez-vous qu’Hidalgo ou Jadot feront mieux que Macron ou Pécresse ?
Se « concentrer sur les mesures qu’ils proposent » ? Pourquoi pas. Seulement, il faut être conscient qu’aujourd’hui ces « mesures » sont calibrées par des spécialistes du marketing politique de manière à cibler tel ou tel « groupe cible ». C’est d’ailleurs pourquoi les « mesures » en question ne sont pas les mêmes selon l’auditoire, et qu’elles peuvent se contredire les unes avec les autres. Alors, choisir en fonction des « mesures » proposés, sachant que celles-ci seront pour la plupart oubliées le soir de l’élection…
[On a 3 tendances différentes depuis maintenant 2 élections. Avant, c’était 4 car gauche classique et droite classique étaient suffisamment fortes pour prétendre le second tour. Maintenant, elles sont obligées de se réunir dans un grand centre. Il ne reste plus donc que l’extrême droite, le centre et l’extrême gauche. L’extrême droite, c’est l’identité, le centre, c’est le mondialisme, et l’extrême gauche c’est l’idéologie islamogauchiste.]
Je ne partage pas. Nous sommes au contraire devant un spectre politique plus éclaté que jamais : vous trouvez à l’extrême gauche des multiculturalistes et islamogauchistes au NPA ou LFI, mais pas vraiment au PCF. Ce que vous appelez « le centre » est aussi fractionné entre un centre gauche plutôt social-libéral et un centre droit localiste et réactionnaire. Le paradoxe est que cette atomisation cache en fait un grand unanimisme : il y a des choses que personne n’ose toucher. L’Euro en est une. Cela donne une idée de la puissance des classes intermédiaires…
Merci pour votre papier !
J’ai eu l’immense honneur de voir des bouts d’émission, du moins la partie avec Zemmour d’une pauvreté affligeante et celles avec Yannick Landurin et Sofia Chouviat.
La séquence avec Zemmour était limite ridicule, le nombre d’attaques ad hominem rendait le pseudo-debat inaudible. J’ai trouvé les deux intervenants médiocres mais Mélenchon frôlait des fois le niveau cours de recréation avec ses provocations et ses amis en arrière qui rigolaient bêtement. D’ailleurs j’avais trouvé le débat sur BFM TV moins insupportable a suivre, probablement pour les raisons que vous évoquez ici: un plateau sobre, pas de foule autour… ni de Hanouna ou autre clown.
La séquence avec Mme Chouviat et Mr. Landurin était symboliquement forte. J’ai trouvé les deux fort sympathique, l’une ne semblant pas déferler sa haine contre la police et souhaitant dialoguer et l’autre reconnaissant volontier de nombreux problèmes. Les deux semblaient bien s’entendre et ont d’ailleurs “Échangé leurs contacts”. Et c’est la qu’intervient Mélenchon qui a magnifiquement symbolisé la devise “diviser pour mieux régner”, en prenant clairement le partie de madame Chouviat et en se montrant d’une haine et d’un mépris détestable avec Mr. Landurin, n’écoutant pas celui-ci pour un sou. Quand on voit la bonne volonté de Mme Chouviat et Mr. Landurin, on peut se dire que eux pourraient trouver des solutions et compromis. C’est bien Mélenchon qui vient s’insérer et tenter de les opposer…Je ne portais plus Mélenchon dans mon cœur depuis longtemps mais il s’est encore plus enfoncé dans les abysses de la médiocrité avec cette émission selon moi…
@ Magpoul
[La séquence avec Zemmour était limite ridicule, le nombre d’attaques ad hominem rendait le pseudo-débat inaudible. J’ai trouvé les deux intervenants médiocres mais Mélenchon frôlait des fois le niveau cours de récréation avec ses provocations et ses amis en arrière qui rigolaient bêtement. D’ailleurs j’avais trouvé le débat sur BFM TV moins insupportable a suivre, probablement pour les raisons que vous évoquez ici: un plateau sobre, pas de foule autour… ni de Hanouna ou autre clown.]
Tout à fait. Le débat sur BFMTV était un débat politique, pas un spectacle de foire. Même si Mélenchon a la détestable habitude d’interrompre en permanence et que les animateurs du débat laissent faire, les deux candidats avaient pu développer leur raisonnement. La séquence chez Hanouna était ridicule. D’abord, parce que Zemmour était dans le rôle de chroniqueur et non de candidat, ce qui est une absurdité. Ensuite, parce que l’ambiance de foire, stimulée par Hanouna qui rêvait de voir les deux venir aux mains, ne permettait aucun échange.
[La séquence avec Mme Chouviat et Mr. Landurin était symboliquement forte. J’ai trouvé les deux fort sympathique, l’une ne semblant pas déferler sa haine contre la police et souhaitant dialoguer et l’autre reconnaissant volontier de nombreux problèmes. Les deux semblaient bien s’entendre et ont d’ailleurs “Échangé leurs contacts”.]
Je ne suis pas convaincu. J’ai trouvé chez Mme Chouviat le ton de « victime professionnelle » qui me hérisse à chaque fois que je l’entends. Ce type de pathos est dangereux parce que, comme la voix de la victime est incontestable, elle peut dire n’importe quoi sans risque d’être contredite. Et d’ailleurs, il n’y avait personne pour la contredire.
[Et c’est la qu’intervient Mélenchon qui a magnifiquement symbolisé la devise “diviser pour mieux régner”, en prenant clairement le parti de madame Chouviat et en se montrant d’une haine et d’un mépris détestable avec Mr. Landurin, n’écoutant pas celui-ci pour un sou.]
Pourtant, je pense que sur cette séquence c’est Mélenchon qui a le plus perdu. Ce n’est jamais bon pour l’image que de montrer sa haine à la télévision. La séquence était intéressante parce qu’elle dévoile le vrai visage de Mélenchon : celui du gourou confit dans ses préjugés et qui n’écoute personne.
@Descartes
[Je ne suis pas convaincu. J’ai trouvé chez Mme Chouviat le ton de « victime professionnelle » qui me hérisse à chaque fois que je l’entends. Ce type de pathos est dangereux parce que, comme la voix de la victime est incontestable, elle peut dire n’importe quoi sans risque d’être contredite. Et d’ailleurs, il n’y avait personne pour la contredire.]
J’ai trouvé au contraire qu’elle était bien plus conciliante que des dames comme Assa Traoré. Mais bon au royaume des aveugles… Pour autant Mr. Landurin n’a pas semblé être opposé à elle au contraire. A moins qu’il n’ai risqué trop gros?
[Pourtant, je pense que sur cette séquence c’est Mélenchon qui a le plus perdu. Ce n’est jamais bon pour l’image que de montrer sa haine à la télévision. La séquence était intéressante parce qu’elle dévoile le vrai visage de Mélenchon : celui du gourou confit dans ses préjugés et qui n’écoute personne.]
Pardon je me suis mal exprimé. C’est bien Mélenchon qui a dévoilé toute sa haine et qui a en effet tout perdu. J’avais trouvé les deux autres plutôt ouverts au dialogue et sympathiques.
Mélenchon plus que les autres que répugne car il a un don oratoire remarquable (quand il veut) et semble-t-il un grande culture. Quel gâchis…
D’ailleurs en parlant de bon orateur je viens de finir une biographie de Mr. Clemenceau par Michel Winock que je vous recommande fortement (aux lecteurs du blog également). J’avoue que le personnage est exceptionnel et très attachant. La biographie est très bien et complète, bien que je n’ai pas d’autres biographies avec laquelle comparer. Je suis relativement jeune et toujours en quête de modèles et Mr. Clemenceau en est un très beau. Que pensez-vous de ce personnage? J’ai l’impression que vous évoquez plus le Général ici, alors que je trouve aux deux hommes beaucoup de points communs.
@ Magpoul
[J’ai trouvé au contraire qu’elle était bien plus conciliante que des dames comme Assa Traoré. Mais bon au royaume des aveugles…]
Certes. Mais au-delà de son attitude personnelle, c’est son statut même qui pose problème. Le simple fait qu’elle soit présente sur le plateau empoisonne le débat, parce que certaines vérités qu’on peut dire lorsqu’on se place dans un raisonnement abstrait et collectif sont très difficiles à dire lorsqu’elles sont susceptibles de blesser celui qui les vit comme une tragédie personnelle. Je ne verse pas de larmes sur le trafiquant de drogue qui se fait flinguer dans une fusillade pour le contrôle d’un point de deal : il a choisi de vivre par le fer, il périt par le fer. Mais oserais-je le dire sur un plateau de télévision alors que sa mère en larmes est assise à côté de moi ?
Le débat politique n’est possible que s’il reste un débat abstrait. On juge la pertinence d’une proposition à ses effets sur les citoyens en général, et non sur monsieur X ou madame Y en particulier. L’intromission permanente de monsieur X ou madame Y en plein pathos dans les débats conduit à un appauvrissement absolu des échanges. Ces pourquoi ces émissions qui confrontent l’homme politique à un ouvrier, une caissière, une victime de viol sont détestables : en rendant un cas singulier représentatif du tout, elles faussent le débat.
[Mélenchon plus que les autres que répugne car il a un don oratoire remarquable (quand il veut) et semble-t-il une grande culture. Quel gâchis…]
Mélenchon est un très bon orateur, sans doute l’un des meilleurs sur le circuit sinon le meilleur. Mais sa réputation d’homme cultivé est à mon avis très surfaite. On trouve dans ses interventions quantité de citations erronées, de références mal comprises, d’erreurs historiques de taille. Par ailleurs, une « grande culture » implique une forme d’universalité : une « grande culture » ne peut avoir lu Jaurès et pas Barrès, Marx et pas Constant…
Tenez, un petit exemple de référence mal comprise utilisée « face à Baba ». Mélenchon, en parlant du « droit au choix du genre » qu’il entend inscrire dans la Constitution, dénonce ceux qui refusent ce changement comme étant prisonniers d’une « idéologie » qui prétendrait masquer le rapport de chacun avec sa sexualité. Et à ce propos il cite la définition marxienne de l’idéologie : « une construction servant à masquer les rapports réels ». Mais cette citation fait un contresens : lorsque Marx parle de « rapports réels », il faut lire « rapports matériels », excluant toute subjectivité. Or, précisément, le « choix du genre » est MATERIELLEMENT une impossibilité : le « rapport réel » à notre corps nous ramène au fait que certains individus humains ont un pénis, et d’autres un vagin, et qu’aucun « choix » ne peut modifier ce fait si ce n’est partiellement et au prix d’un traitement long et invasif. L’idée mélenchonienne qui ramène le « choix du genre » à une pure question administrative est bien une « idéologie », qui masque précisément les « rapports réels ». La « réalité » est donc du côté des adversaires du « choix du genre », l’idéologie du côté de ses partisans, et non l’inverse.
[D’ailleurs en parlant de bon orateur je viens de finir une biographie de Mr. Clemenceau par Michel Winock que je vous recommande fortement (aux lecteurs du blog également). J’avoue que le personnage est exceptionnel et très attachant. La biographie est très bien et complète, bien que je n’ai pas d’autres biographies avec laquelle comparer. Je suis relativement jeune et toujours en quête de modèles et Mr. Clemenceau en est un très beau. Que pensez-vous de ce personnage?]
Clemenceau est sans doute un grand homme politique. Mais est-ce un « homme d’Etat » ? Sans son rôle en 1914-18 (il a alors 75 ans !) on pourrait en douter. C’est bien entendu une question totalement subjective, mais autant je me reconnais dans son anticléricalisme, son patriotisme intransigeant, sa passion pour l’ordre, autant j’ai du mal à voir en lui un « modèle ». Peut-être parce que je réserve mon admiration aux hommes qui ont créé une œuvre durable, qui ont fondé des institutions : Richelieu, Colbert, Napoléon, De Gaulle…
[J’ai l’impression que vous évoquez plus le Général ici, alors que je trouve aux deux hommes beaucoup de points communs.]
Beaucoup de points communs, mais une différence fondamentale : Clemenceau, c’est la politique au quotidien, De Gaulle, c’est la vision à long terme. En 1945, De Gaulle porte le programme du CNR, censé guider la construction d’une France renouvelée. Rien de tel en 1918 : la politique de Clemenceau vise plus un retour à l’avant-guerre qu’autre chose.
@Descartes
[Certes. Mais au-delà de son attitude personnelle, c’est son statut même qui pose problème. Le simple fait qu’elle soit présente sur le plateau empoisonne le débat, parce que certaines vérités qu’on peut dire lorsqu’on se place dans un raisonnement abstrait et collectif sont très difficiles à dire lorsqu’elles sont susceptibles de blesser celui qui les vit comme une tragédie personnelle. ]
Je comprend votre point de vue. Est-ce un argument contre la démocratie directe? Une assemblée de citoyens discutant politiques et amenées à prendre des décisions est-elle réellement capable de débat abstrait sans que la réalité de chacun fasse surface et sans que des membres soient blessés par les questions et solutions évoquées?
[Par ailleurs, une « grande culture » implique une forme d’universalité : une « grande culture » ne peut avoir lu Jaurès et pas Barrès, Marx et pas Constant…]
En somme il n’a pas une grande culture mais un grand potager avec un seul type de légume.
[Clemenceau est sans doute un grand homme politique. Mais est-ce un « homme d’Etat » ? Sans son rôle en 1914-18 (il a alors 75 ans !) on pourrait en douter. C’est bien entendu une question totalement subjective, mais autant je me reconnais dans son anticléricalisme, son patriotisme intransigeant, sa passion pour l’ordre, autant j’ai du mal à voir en lui un « modèle ». Peut-être parce que je réserve mon admiration aux hommes qui ont créé une œuvre durable, qui ont fondé des institutions : Richelieu, Colbert, Napoléon, De Gaulle…]
J’entends Homme d’Etat car un politique capable de se transcender dans ses décisions et de mettre au premier plan l’intéret général au détriment parfois de ses convictions. Dans ce sens là je pense que Clemenceau était un homme d’Etat. Il a défendu Dreyfus bec et ongle alors que ce n’était pas un grand amoureux de l’armée, fait respecté l’ordre alors qu’il était confronté à de nombreux mouvements populaires et qu’il était semble-t-il attaché au progrès social… Il n’a pas dissous la CGT ni censuré de médias qui tapaient sans cesse sur sa personne, et enfin rétabli l’ordre en 1917 et gagné une guerre qu’il ne souhaitait pas. Je finis avec son combat pour l’amnistie générale des communards alors qu’il ne partageait pas leur vision des choses. Pour moi cela suffit à le faire entrer dans cette catégorie. Mais peut-être avez-vous une autre définition?
La question du modèle est purement subjective c’est vrai. J’admire chez Clemenceau le fait qu’il n’ai jamais laissé tombé ses convictions, et son art oratoire. Il y avait aussi chez lui une sorte de simplicité qui me le rend très attachant. Certes il n’a rien construit comme Colbert, Napoléon… mais je pense que l’on peut avoir des modèles dans de nombreuses disciplines différentes ! Par exemple, Jacques Brel pour son abnégation dans son art, Clemenceau pour ses convictions et son acharnement, De Gaulle pour sa vision, Camus pour sa pensée…
[Beaucoup de points communs, mais une différence fondamentale : Clemenceau, c’est la politique au quotidien, De Gaulle, c’est la vision à long terme. En 1945, De Gaulle porte le programme du CNR, censé guider la construction d’une France renouvelée. Rien de tel en 1918 : la politique de Clemenceau vise plus un retour à l’avant-guerre qu’autre chose.]
Politique du quotidien certes mais quel quotidien ! La guerre, les révoltes, les grèves… Les contextes qui ont mis au premier plan Clemenceau et De Gaulle sont très différents donc il est difficile de les comparer. Mais je vous accorde que Clemenceau n’aurait surement pas fait ce que De Gaulle a fait en 1945.
@ Magpoul
[Je comprend votre point de vue. Est-ce un argument contre la démocratie directe ? Une assemblée de citoyens discutant politiques et amenées à prendre des décisions est-elle réellement capable de débat abstrait sans que la réalité de chacun fasse surface et sans que des membres soient blessés par les questions et solutions évoquées ?]
Tout à fait. Je suis personnellement contre la démocratie directe, sauf le cas particulier du référendum institutionnel (qui par essence pose une question abstraite). Je pense que la logique représentation a une fonction maïeutique. Le représentant n’est pas un citoyen comme un autre : investi de la confiance de ses concitoyens, il fait partie d’une institution avec ses rituels, ses codes, son étrangeté. Et ces rituels, ces codes, cette étrangeté sert précisément à ce que le représentant, coupé du quotidien, puisse réfléchir dans l’abstrait.
C’est pourquoi je trouve détestable l’idée de « désacraliser le Parlement ». Si l’hémicycle est un endroit où l’on s’habille comme dans la rue, où l’on parle comme dans la rue, comment demander aux députés de penser autrement qu’ils ne penseraient dans la rue ? C’est un peu comme s’habiller le dimanche pour aller à l’église : cette discipline marque la frontière entre le sacré et le profane. S’habiller, c’est marquer le fait qu’on ne va pas n’importe où.
[« Par ailleurs, une « grande culture » implique une forme d’universalité : une « grande culture » ne peut avoir lu Jaurès et pas Barrès, Marx et pas Constant… » En somme il n’a pas une grande culture mais un grand potager avec un seul type de légume.]
L’image d’un grand pot au feu avec un seul type de légume me paraît plus appropriée…
En fait, la « grande culture historique » de l’ami Mélenchon n’est qu’une culture d’illustration, genre épreuve de culture générale aux concours administratifs. Pour Mélenchon, l’histoire, la philosophie, les sciences ne sont pas des points d’appui pour réinterroger une réflexion et la faire avancer, mais une source d’exemples édifiants pour illustrer une pensée figée. C’est pour cela que Mélenchon ne lit que les auteurs qui sont « dans son camp » : quelles illustrations affines à sa cause pourrait-il tirer de la lecture de Barrès, de Maurras, de Drieu ? Cette volonté d’illustration le conduit aussi à « tordre » les savoirs pour les faire rentrer dans la boite des idées préconçues. Sa théorie de la géothermie remplaçant le nucléaire – dont l’absurdité apparaît dès qu’on regarde les ordres de grandeur – est un bon exemple. Plus significatif encore, la manière dont il avait récupéré la figure de la (vraie) résistante Emilienne Mopty, dont il avait réécrit l’histoire sans vergogne (https://descartes-blog.fr/2012/06/05/la-seconde-mort-demilienne-mopty/).
[J’entends Homme d’Etat car un politique capable de se transcender dans ses décisions et de mettre au premier plan l’intérêt général au détriment parfois de ses convictions. Dans ce sens-là je pense que Clemenceau était un homme d’Etat. Il a défendu Dreyfus bec et ongle alors que ce n’était pas un grand amoureux de l’armée, fait respecté l’ordre alors qu’il était confronté à de nombreux mouvements populaires et qu’il était semble-t-il attaché au progrès social… Il n’a pas dissous la CGT ni censuré de médias qui tapaient sans cesse sur sa personne, et enfin rétabli l’ordre en 1917 et gagné une guerre qu’il ne souhaitait pas. Je finis avec son combat pour l’amnistie générale des communards alors qu’il ne partageait pas leur vision des choses. Pour moi cela suffit à le faire entrer dans cette catégorie. Mais peut-être avez-vous une autre définition?]
Je doute surtout des motivations qui l’ont amené à faire ces différentes choses. Prenons un exemple : s’il a défendu Dreyfus, c’est surtout parce qu’en républicain intransigeant et anticlérical, il y voyait un moyen de tirer au canon contre une armée restée le dernier bastion du monarchisme clérical. Clemenceau est d’abord un politicien, qui regarde chaque situation du point de vue du combat politique : s’il a noyé dans le sang les grèves des mineurs, c’est moins parce qu’il condamnait leurs revendications que parce qu’il avait besoin de rassurer les bourgeois sur son caractère d’homme fort. S’il a été plutôt conciliant avec les communards et même dans l’application de la loi de 1905, c’est parce qu’il ne voyait pas d’intérêt politique à maintenir ces divisions du corps public qui menaçaient la stabilité du régime républicain.
Pour moi, un « homme d’Etat » est bien quelqu’un capable de dépasser ses propres intérêts et ceux de sa classe pour ne viser que l’intérêt de l’Etat – censé représenter l’intérêt général. Mais cela implique avoir une vision de ce qu’est l’intérêt de l’Etat. Et je ne suis pas persuadé que ce soit le cas de Clemenceau, dont l’œuvre politique est immense mais dont l’empreinte intellectuelle est finalement assez faible : on aurait du mal – en dehors des « brigades du tigre » – à trouver une institution qui ait été marquée par son passage.
[La question du modèle est purement subjective c’est vrai. J’admire chez Clemenceau le fait qu’il n’ait jamais laissé tomber ses convictions, et son art oratoire. Il y avait aussi chez lui une sorte de simplicité qui me le rend très attachant.]
Je ne dis pas que ce ne soit pas un grand personnage, admirable a beaucoup d’égards. Mais les qualités que vous lui reconnaissez le rapprochent d’un autre homme politique : François Mitterrand…
[Certes il n’a rien construit comme Colbert, Napoléon…]
Pour moi, c’est cela qui lui barre l’entrée à l’Olympe…
[mais je pense que l’on peut avoir des modèles dans de nombreuses disciplines différentes ! Par exemple, Jacques Brel pour son abnégation dans son art, Clemenceau pour ses convictions et son acharnement, De Gaulle pour sa vision, Camus pour sa pensée…]
En effet, les critères avec lesquels chacun choisit son modèle sont très subjectifs. Mais il ne vous aura pas échappé que les exemples que vous avez donné sont ceux de gens qui ont « construit » quelque chose, qui avaient une vision. Brel n’était pas qu’abnégation, il avait – outre le fait d’être un immense artiste – une vision de ce que devait être son art, et l’a marqué. On ne chante plus après Brel comme on chantait avant. Même chose pour Camus. Clemenceau, lui, n’a guère laissé de marque. On peut difficilement dire « on ne fait pas de la politique de la même façon après lui qu’avant », comme c’est par exemple le cas avec De Gaulle.
[Politique du quotidien certes mais quel quotidien ! La guerre, les révoltes, les grèves…]
C’est pourquoi je dis que Clemenceau est un grand politique… mais je n’irai pas jusqu’à en faire un modèle.
[Les contextes qui ont mis au premier plan Clemenceau et De Gaulle sont très différents donc il est difficile de les comparer. Mais je vous accorde que Clemenceau n’aurait surement pas fait ce que De Gaulle a fait en 1945.]
Les contextes ne sont pas si différents que ça. En 1918 comme en 1945 le pays sortait d’une guerre dans laquelle elle était formellement dans le camp des vainqueurs, mais qui était pour elle une victoire à la Pyrrhus, compte tenu des pertes, des destructions, de la perte de rang international. En 1918 comme en 1945 il y avait une volonté de nos « alliés » de nous mettre sous tutelle, et de préserver l’Allemagne dans une logique d’encerclement de l’URSS. Seule différence importante, Clemenceau bénéficiait de l’Union sacrée, alors que De Gaulle reprenait en main un pays profondément divisé engagé dans une guerre civile inachevée.
C’est là où on voit toute la différence : Clemenceau se fait le défenseur de l’ancien monde, d’un retour à aux équilibres politiques du passé. De Gaulle comprend très bien que si la France veut garder son rang, il est au contraire indispensable de la moderniser. Clemenceau en 1918 reste un médecin vendéen, profondément méfiant envers la modernité, alors que De Gaulle et un militaire qui, très jeune, rêve de moderniser l’armée.
@Descartes,
Je vous trouve bien dur avec le Tigre😈: la comparaison avec Mitterrand est limite insultante: je ne vois pas quel bienfait Tonton a apporté à la France, en dehors de sa personne, et encore😬…
Pour ma part, c’est plutôt le jeune Clémenceau que je respecte le plus: l’ex-maire de la commune de Montmartre, avant son rattachement à Paris, qui pleure aux morts des massacres de la Commune me le rend plutôt sympathique, alors qu’il était de bon ton dans la bonne société française de l’époque, de se réjouir de la mort des partageux.
Sans compter qu’il s’est vivement opposé à Jules Ferry à propos de la colonisation, qu’il avait critiqué avec virulence en 1883. A cette époque, sans faire d’anachronisme, il aurait fait un bon compagnon de route du PCF😈…
Maintenant, le vieux Clemenceau n’est jamais revenu sur les conquêtes coloniales, et il n’a pas hésité lui-même à donner la mitraille sur la foule pour manifester son autorité. Mais c’est surtout l’amateur de bons mots que je retiens, ainsi que bien sûr le “Père la Victoire”.
Ah, si seulement Clemenceau avait su mieux négocier la victoire en 1918… Nous aurions pu être le pays le plus prospère d’Europe depuis un siècle, à la place de l’Allemagne😇… Mais nous n’aurions pas eu De Gaulle😈.
Attention, cher ami, prenez garde à ce qu’une quinte de germanophobite aiguë ne vous étouffe 😬😈…
@ CVT
[Je vous trouve bien dur avec le Tigre : la comparaison avec Mitterrand est limite insultante : je ne vois pas quel bienfait Tonton a apporté à la France, en dehors de sa personne, et encore…]
L’époque n’était pas la même, mais les points communs sont indéniables. Tous deux sont issus de la petite bourgeoisie provinciale et restés très attachés au provincialisme. Tous deux ont choisi des professions libérales. Tous deux ont été des « opportunistes pragmatiques », pour qui les nécessités du jour – et de leur carrière – primaient les idées et les principes. Clemenceau-le-social n’a pas hésité à faire tirer sur les ouvriers, Mitterrand-rupture-avec-le-capitalisme s’est rapidement reconverti en néolibéral avec le « tournant de la rigueur ».
Je ne sais pas ce qu’aurait donné Mitterrand si en 1981 l’Allemange avait déclaré la guerre…
[Maintenant, le vieux Clemenceau n’est jamais revenu sur les conquêtes coloniales, et il n’a pas hésité lui-même à donner la mitraille sur la foule pour manifester son autorité.]
Un peu comme Mitterrand, critique acerbe de la Vème République, et qui une fois arrivé au pouvoir en a utilisé à fond les ressorts, vous voulez dire ?
[Mais c’est surtout l’amateur de bons mots que je retiens, ainsi que bien sûr le “Père la Victoire”.]
Son parcours littéraire est peut-être son côté le plus séduisant : ses discours restent magnifiques, ses bon mots, dévastateurs (« la tolérance, il y a des maisons pour ça »).
[« Les contextes ne sont pas si différents que ça. En 1918 comme en 1945 le pays sortait d’une guerre dans laquelle elle était formellement dans le camp des vainqueurs, mais qui était pour elle une victoire à la Pyrrhus, compte tenu des pertes, des destructions, de la perte de rang international » Ah, si seulement Clemenceau avait su mieux négocier la victoire en 1918… Nous aurions pu être le pays le plus prospère d’Europe depuis un siècle, à la place de l’Allemagne…]
Je lui reprocherais moins la négociation de la paix – très contrainte par un contexte international ou Britanniques et Américains voulaient remettre l’Allemagne en selle, pour des raisons assez similaires d’ailleurs à celles de 1945 – que sa politique intérieure. 1918 aurait pu être l’occasion de faire une révolution sociale équivalente à celle de la Libération, de moderniser à fond notre économie, nos infrastructures, nos services publics, notre armée, notre fonction publique. Rien n’a été fait, on s’est reposé sur les lauriers d’une victoire qui était pour le moins ambigüe. On est revenu à une politique de monnaie forte exigée par les classes rentières – ou ce qui en restait. Il faut dire qu’en 1918 il n’y avait pas l’ombre d’un Staline pour faire peur à nos bourgeois et les forcer à faire des concessions…
[Mais nous n’aurions pas eu De Gaulle😈.]
C’est un peu comme dire « quelle chance d’avoir un cancer, cela m’a permis de connaître le meilleur chirurgien du monde ».
[Attention, cher ami, prenez garde à ce qu’une quinte de germanophobite aiguë ne vous étouffe…]
Quand il s’agit de l’Allemagne, je me souviens toujours du dicton que me rappelait ma grand-mère : « penser le mal du voisin est toujours un péché, mais rarement une erreur ».
“Les musulmans, l’islamisme ne sont pas le problème, c’est la pauvreté” !
(je résume la doxa insoumise).
Qu’en pensez-vous ?
@ Gautier Weinmann
[“Les musulmans, l’islamisme ne sont pas le problème, c’est la pauvreté” ! (je résume la doxa insoumise). Qu’en pensez-vous ?]
Je pense que cette « doxa » est un bon exemple de pensée binaire. D’abord, on parle d’UN problème comme si c’était LE problème. Et ensuite, on pose la question en termes de choix binaire : l’un ou l’autre. Cela ne vient pas à l’idée que l’islamisme et la pauvreté peuvent TOUS DEUX être un problème, simultanément…
Le principal reproche que je ferai à l’idéologie « insoumise » est son simplisme, qui pousse à décrire le monde sous un aspect binaire. Une telle simplification fait disparaître l’infinie variété, l’infinie subtilité des sociétés humaines derrière un manichéisme étouffant. A la formule « mieux vaut mourir debout que de vivre à genoux », le sage répond « et pourquoi pas survivre assis ? ».
Ami et camarade, on peut aussi choisir de ne JAMAIS regarder ces “talk shows” (vous voyez : ce sont des “shows”). C’est le choix que j’ai fait depuis très longtemps.
Quelle que soit leur ligne éditoriale -car elles en ont une – ces émissions sont insupportables pour quiconque se fait une certaine idée de la dignité du débat. Et s’il est de bon ton de taper sur Cyril Hanouna, je range dans le même sac Laurent Ruquier ou Yann Barthès, pour ne citer qu’eux.
Comme le dit en substance Blanche Gardin, si Hanouna a une telle audience, ce doit être à cause de tous ceux qui prétendent le suivre “pour voir à quel point c’est de la merde”… Et j’en connais une tripotée !
Alors pour continuer avec les humoristes, là Coluche : “Il suffirait que les gens arrête d’acheter pour pas que ça se vende !”
Attention ! Je ne dénie pas aux gens le droit de regarder des conneries à la télé. J’en vois moi-même plus qu’à mon tour avec plaisir. Mais quand ces spectacles entendent apporter un éclairage sur l’actualité, on se rend vite compte que cet “éclairage” est bien orienté et projette les ombres du bon côté… Ôter toute solennité au débat, ce n’est jamais innocent.
N’empêche que le débat Fourcade-Marchais en 1977 était -aussi- un sacré spectacle… Voir un ouvrier sans diplôme mettre en grande difficulté un énarque, ancien ministre de l’Économie et des Finances, sur un sujet comme la formation du prix de l’essence, c’était quand même quelque-chose. Bizarrement cela semble avoir disparu des écrans.
@ Gugus69
[Ami et camarade, on peut aussi choisir de ne JAMAIS regarder ces “talk shows” (vous voyez : ce sont des “shows”). C’est le choix que j’ai fait depuis très longtemps.]
Ne JAMAIS les regarder ? C’est séduisant… mais ne pensez-vous qu’en faisant cela vous perdez un peu le contact avec ce qu’est la politique aujourd’hui ? Comment comprendre le comportement de nos concitoyens sans avoir une idée de quelles sont leurs sources d’information ?
[Quelle que soit leur ligne éditoriale -car elles en ont une – ces émissions sont insupportables pour quiconque se fait une certaine idée de la dignité du débat. Et s’il est de bon ton de taper sur Cyril Hanouna, je range dans le même sac Laurent Ruquier ou Yann Barthès, pour ne citer qu’eux.]
Tout à fait. C’est Ruquier d’ailleurs qui d’une certaine façon a introduit la formule en France…
[Comme le dit en substance Blanche Gardin, si Hanouna a une telle audience, ce doit être à cause de tous ceux qui prétendent le suivre “pour voir à quel point c’est de la merde”… Et j’en connais une tripotée !]
Je ne crois pas. Je ne pense pas que ceux qui le regardent par curiosité soient une part importante de son audience. L’essentiel des gens qui le regardent le font pour d’autres raisons : parce qu’il est amusant, parce qu’il n’exige aucun effort des neurones, parce qu’il se met à votre niveau…
[N’empêche que le débat Fourcade-Marchais en 1977 était -aussi- un sacré spectacle… Voir un ouvrier sans diplôme mettre en grande difficulté un énarque, ancien ministre de l’Économie et des Finances, sur un sujet comme la formation du prix de l’essence, c’était quand même quelque-chose.]
Oui, mais la confrontation avec Fourcade, si elle avait été virile, n’était jamais descendue au-dessous de la ceinture. On n’imagine d’ailleurs pas deux politiques « populaires » s’affronter aujourd’hui dans un débat sur un point aussi technique. Et si « l’ouvrier sans diplôme » pouvait se permettre de défier l’énarque, c’est parce qu’il avait derrière lui une section économique qui lui apportait les bons arguments…
[Bizarrement cela semble avoir disparu des écrans.]
Parce que vous aurez du mal à trouver des politiques capables d’expliquer la formation du prix de l’essence…
Merci cher Descartes pour ce billet court et incisif.
[Qu’un candidat accepte de participer à une telle émission comme « faire valoir » d’un autre candidat, comme l’a fait Zemmour, c’est désolant].
Au cours de l’émission, la trop fameuse Raquel Guarrido est d’ailleurs intervenue sur ce thème en rendant le pire service qu’elle pouvait à son maître : Sa grossièreté l’a mise en tort mais surtout elle a ainsi reconnu officiellement que Jean-Luc Mélenchon avait largement perdu ce débat, en dépit des applaudissements et encouragements forcés des militants insoumis composant le public. Sur son blogue, Jean-Luc Mélenchon, après coup, a lui aussi confirmé cela en regrettant qu’Eric Zemmour ait été autant l’invité que lui de l’émission, alors qu’il aurait dû en être le centre.
J’ai trouvé qu’Eric Zemmour avait parfaitement résumé la situation : lui était venu débattre démocratiquement, et Jean-Luc Mélanchon a voulu un combat de rue. Qu’il a quasiment obtenu, comme vous le dites, mais qu’il a perdu, sa défaite étant d’autant plus amère qu’Eric Zemmour n’a jamais perdu son calme et n’a pas cédé à l’insulte tandis que Mélenchon se discréditait en le traitant de « chien ». Il n’y a rien de pire que de perdre un combat que l’on a soi-même provoqué au vu et au su de tous.
Si je ne connais pas bien la psychologie de Jean-Luc Mélenchon, j’avoue que son attitude m’a vraiment étonnée dans le débat. Je comprends qu’il conçoive une légitime rancœur envers Eric Zemmour qui a cultivé le mythe sinon d’une amitié du moins d’une connivence avec lui, racontant par le menu des échanges privés qui auraient dû le rester. Il est également évident que compte tenu de la sociologie de ses soutiens, il lui soit nécessaire d’être agressif envers Eric Zemmour, vu comme le diable. Ayant trouvé que lors du débat sur BFM Eric Zemmour l’avait emporté, je pensais également que Jean-Luc Mélenchon voulait sa revanche.
Mais là, je n’ai absolument pas compris ce qu’il a tenté de faire : on avait l’impression qu’il avait l’espérance de faire craquer Eric Zemmour, à la manière de Marine Le Pen en 2017 avec le résultat que l’on sait. Alors que bon, sans trop vouloir mettre sur un piédestal mon candidat, on peut quand même reconnaître que c’est un débatteur chevronné et s’étonner d’avoir une telle ambition.
S’agissant d’Eric Zemmour, si effectivement il n’a pas forcément gagné beaucoup, il a indiqué sur CNews ce matin qu’il était heureux d’avoir pu présenter sa vision de la France, malgré les vicissitudes du débat, aux 2 millions de spectateurs qui sinon n’en entendent jamais parler (si effectivement parmi eux devaient se trouver des militants politiques comme moi, il y avait forcément une partie du public habituel de Cyril Hanouna). De même, il a confirmé encore une fois qu’il était un débatteur redoutable et sa stature, je pense, n’a pas été abimée par ce débat comme l’a été celle de Jean-Luc Mélenchon.
Pour moi, Eric Zemmour avait tout à gagner à ce débat : présenté comme faire-valoir, il a renversé ce qualificatif et il a disqualifié un adversaire qui s’est discrédité en l’insultant. Vous me direz qu’il n’a probablement pas convaincu d’électeurs insoumis de voter pour lui, mais je pense qu’il en a découragé certains de voter pour Jean-Luc Mélenchon et sa prestation réjouira l’ensemble des électeurs de droite qui n’aiment rien tant que de voir l’extrême-gauche mordre la poussière.
@ Tythan
[J’ai trouvé qu’Eric Zemmour avait parfaitement résumé la situation : lui était venu débattre démocratiquement, et Jean-Luc Mélenchon a voulu un combat de rue. Qu’il a quasiment obtenu, comme vous le dites, mais qu’il a perdu, sa défaite étant d’autant plus amère qu’Eric Zemmour n’a jamais perdu son calme et n’a pas cédé à l’insulte tandis que Mélenchon se discréditait en le traitant de « chien ». Il n’y a rien de pire que de perdre un combat que l’on a soi-même provoqué au vu et au su de tous.]
Mais justement, je ne suis pas persuadé qu’il l’ait « perdu » si l’on se place d’un point de vue de tactique politique. Certes, si vous vous placez en observateur rationnel, il est clair que Mélenchon a cédé des points à son contradicteur. Mais les spectateurs de l’émission sont-ils des « observateurs rationnels » ? Là encore, il faut voir quel est l’objectif visé.
Je ne pense pas que Mélenchon soit dans une logique de rassemblement. Il cherche avant tout à toucher son électorat « naturel », un électorat qui ne se distingue ni par sa rationalité, ni par son ouverture à d’autres positions que la sienne. Pour ces électeurs, qui aimeraient personnellement pouvoir cracher sur Zemmour, lui jeter des choses et l’injurier, le fait que leur champion lui crie dessus et le traite de « chien » c’est une satisfaction par procuration. Ils ne lui tiendront donc certainement pas rigueur d’avoir perdu son calme, de s’être abaissé à un combat de rue. Ceux qui comme vous ou moi lui feront ce reproche sont ceux qui ne voteraient pas pour lui quand bien même il se serait tenu convenablement, parce qu’ils ont des différences de fond. Alors, à quoi bon s’en inquiéter ?
Le spectacle politique n’est pas un jeu à somme nulle, parce que les deux peuvent gagner puisqu’ils ne visent pas le même objectif. Mélenchon vise son public, Zemmour le sien. Et dans la mesure où ces publics sont disjoints, il est difficile de dire que l’un a perdu et l’autre gagné. Ce qu’il faut se demander est : est-ce que Mélenchon a atteint sa cible ? Je pense que la réponse est « oui ». Seulement, sa cible est beaucoup trop étroite pour l’amener au deuxième tour…
[Il est également évident que compte tenu de la sociologie de ses soutiens, il lui soit nécessaire d’être agressif envers Eric Zemmour, vu comme le diable.]
Voilà, vous avez tout compris…
[De même, il a confirmé encore une fois qu’il était un débatteur redoutable et sa stature, je pense, n’a pas été abimée par ce débat comme l’a été celle de Jean-Luc Mélenchon.]
En fait, je ne trouve pas que Zemmour soit un débatteur si « redoutable » que ça. Il s’exprime bien, il y a une excellente mémoire, parle un beau français, et sait développer une argumentation. Il sait aussi surprendre en allant chercher des références inespérées. Mais il oublie un peu trop souvent que le but du débat n’est pas de moucher son opposant, mais de convaincre le spectateur : quelquefois, il sacrifie la cohérence de son discours au besoin de « marquer des points » inutilement. Et il se laisse un peu trop manipuler par ses contradicteurs pour aller sur des terrains sur lesquels il n’est pas à l’aise. Mais devant un adversaire comme Mélenchon, qui n’a aucune intelligence du débat et qui pense qu’on gagne en criant plus fort, il n’y a pas photo.
[Pour moi, Eric Zemmour avait tout à gagner à ce débat : présenté comme faire-valoir, il a renversé ce qualificatif et il a disqualifié un adversaire qui s’est discrédité en l’insultant.]
Je pense que tout homme politique qui se prête à ce genre de spectacle dégradant « perd » quelque chose. Aller chez Hanouna ne le fait pas monter dans mon estime, et je ne suis certainement pas le seul. Mais du point de vue tactique, il est clair que l’ambiguïté entre son rôle de candidat et son passé de commentateur joue à fond pour lui dans ce genre d’émissions.
[Vous me direz qu’il n’a probablement pas convaincu d’électeurs insoumis de voter pour lui, mais je pense qu’il en a découragé certains de voter pour Jean-Luc Mélenchon]
Je ne le crois pas. Je suis persuadé que tous ceux qui ont regardé l’émission et qui auraient pu voter pour Mélenchon en sortent convaincus qu’il a gagné la confrontation…
1) Qu’ont donc les hommes politiques à gagner à se prêter à ces grotesques pantalonnades ? S’imaginent-ils que cela leur vaudra une voix de plus ? J’avoue me perdre en conjectures.
2) A propos de couillonnades, quelle est votre interprétation de la primaire prétendument populaire ? Quels objectifs visaient les organisateurs de ce machin ? Avez-vous une idée ?
@ maleyss
[1) Qu’ont donc les hommes politiques à gagner à se prêter à ces grotesques pantalonnades ? S’imaginent-ils que cela leur vaudra une voix de plus ? J’avoue me perdre en conjectures.]
Bien sûr que cela leur vaut « une voix de plus » ! Dans le royaume de la politique-spectacle et de l’égo-politique, ce qui compte avant tout c’est l’effet notoriété. Ce qui vous installe comme candidat sérieux, c’est votre présence dans les médias. Pourquoi croyez-vous qu’un Philippot tient des propos que lui-même admet être absurdes ? Parce que ces propos lui assurent un minimum d’exposition médiatique. Sans eux, il serait oublié. Mélenchon a compris très vite cette réalité : dès 2012, il a choisi une stratégie de provocation : en insultant les journalistes, il s’assurait des réactions indignées de la profession, profession pour qui la médiatisation des indignations est naturelle. En 2017, il avait annoncé sa candidature très tôt, de manière à profiter de l’espace médiatique alors que personne d’autre ne l’occupait. Bien sûr, il y eut des ratés : le happening autour de la perquisition de ses locaux était voulu et avait exactement le même objectif – comme l’avait noté un témoin sur place, surpris du fait que la conduite de Mélenchon était détendue et bienveillante quand les caméras étaient absentes, devenant agressive dès que les caméras tournaient. Mais là, il a été trop loin et l’exposition médiatique qu’il a suscité n’a pas vraiment été à son avantage…
[2) A propos de couillonnades, quelle est votre interprétation de la primaire prétendument populaire ? Quels objectifs visaient les organisateurs de ce machin ? Avez-vous une idée ?]
Difficile à dire, parce que les « organisateurs de ce machin » ont varié avec le temps. Je pense qu’au départ le but était d’imposer aux partis politiques un candidat unique de la gauche. Le pari était de créer une dynamique unitaire forte, capable de contraindre les différentes organisations à se soumettre sous peine d’être marquées au fer rouge comme « faiseuses de divisions ». Ce pari repose en fait sur une prémisse cachée : celle de l’existence d’un « électeur de gauche » foncièrement unitaire et prêt à sanctionner tout candidat perçu comme briseur de l’unité.
Cette prémisse est, bien entendu, fausse. Oui, bien entendu, il existe une gauche germanopratine qui se désole de voir le vote « social-libéral » se diviser entre des personnalités comme Taubira, Hidalgo et Jadot (sans compter Macron…) alors qu’entre la vision politique de ces gens il y a l’épaisseur d’un papier à cigarette. Mais cette gauche s’imagine être « la gauche », et c’est là où le bât blesse. Beaucoup d’électeurs « de gauche » se foutent éperdument de voir Taubira, Hidalgo ou Jadot au deuxième tour. Imaginer que ces électeurs pourraient sanctionner Mélenchon ou Roussel parce qu’ils refusent de s’attacher au char « social-libéral », c’est se mettre le doigt dans l’œil.
A cela s’ajoute le fait que la « primaire populaire » a été au fil du temps prise en main par le petit groupe qui ne voit pas d’avenir dans la candidature Hidalgo, et qui milite depuis longtemps pour une candidature Taubira. C’est ce groupe qui a amené les votants, et qui bien entendu a obtenu le résultat espéré. Mais sans dynamique, on voit mal comment ce résultat pourrait s’imposer aux autres candidats.
[Dans le royaume de la politique-spectacle et de l’égo-politique, ce qui compte avant tout c’est l’effet notoriété. ]
Je veux bien, mais êtes-vous certain que cette notoriété se traduise en voix le jour de l’élection ? Ceux qui sont sensibles à ce genre de notoriété me semblent bien plus enclins à étaler la pauvreté de leur langage sur Twitter et alii, que de se rendre le jour dit au bureau de vote.
@ maleyss
[« Dans le royaume de la politique-spectacle et de l’égo-politique, ce qui compte avant tout c’est l’effet notoriété. » Je veux bien, mais êtes-vous certain que cette notoriété se traduise en voix le jour de l’élection ?]
Oui. Lorsque vous avez des lessives qui lavent à peu près aussi blanc les unes que les autres, vous finissez par prendre dans le rayon du supermarché celle qui est mentionnée le plus souvent à la télé. Et peu importe si la publicité apparaît derrière une série policière, une émission de télé-réalité ou un concert. Et de la même manière, entre des candidats qui proposent grosso modo la même chose, l’électeur vote – à supposer qu’il ne s’abstienne pas – par celui qui est mentionné le plus souvent. Et peu importe s’il est mentionné dans une vraie émission politique, dans un talk-show ou dans les vingt heures.
Bien sur, cela ne marche que parce que les candidats sont finalement assez indifférents dans leurs propositions. Tout le monde est écologiste, tout le monde est féministe, tout le monde s’en fout de la désindustrialisation, tout le monde promet des décisions sur le nucléaire que personne n’a pris quand ils ont eu l’opportunité, tout le monde garde l’Euro et reste dans l’UE. Après, on peut se faire peur avec les excès verbaux de Mélenchon… mais franchement, qui peut s’imaginer, après trente ans de vie politique dans les jupons de Mitterrand puis de Jospin, qu’une fois arrivé à l’Elysée il ferait quelque chose de très différent ?
Après réflexion, vous n’avez peut-être pas tort ; un précurseur en la matière fut le regrettable (plus que regretté) Bernard Tapie, qui fit une assez belle carrière politique sur la foi de sa seule exposition médiatique, et se fit élire à Marseille avec pour tout viatique le fait d’avoir permis à l’OM d’être champion d’Europe. On sait maintenant quels moyens il avait employés dans ce but. Il me souvient qu’au début des années 70, un dénommé Leclerc, lui aussi président de l’OM, avait brigué les suffrages des Marseillais muni de ce seul titre de gloire. Il avait alors ramassé une fort jolie veste. Mais ça, c’était avant…
[qui peut s’imaginer, après trente ans de vie politique dans les jupons de Mitterrand puis de Jospin, qu’une fois arrivé à l’Elysée il ferait quelque chose de très différent ?]
Je connais beaucoup de personnes qui s’imaginent sincèrement cela, dont plusieurs membres de ma famille. Je pensais qu’avec le cumul des épisodes de la perquisition et de la marche contre l’islamophobie leur foi en lui serait un peu ébranlée, mais non.
@ Erwan
[Je connais beaucoup de personnes qui s’imaginent sincèrement cela, dont plusieurs membres de ma famille. Je pensais qu’avec le cumul des épisodes de la perquisition et de la marche contre l’islamophobie leur foi en lui serait un peu ébranlée, mais non.]
Ah… ne sous-estimez jamais la puissance de “l’envie de croire”… c’est le plus puissant moteur du monde. Si des millions ont pu croire qu’un ancien cagoulard, ancien collabo devenu résistant quand le vent à changé, ancien ministre de l’intérieur et de la justice (“l’Algérie, c’est la France”), l’ancien obligé de Schueller, le copain de l’OAS, l’ami “à la vie à la mort” de Bousquet, allait “changer la vie”, pourquoi voulez vous qu’ils cessent de croire juste pour une petite perquisition… ?
La question intéressante est de savoir pourquoi une portion non négligeable des classes intermédiaires a tellement envie de croire au discours mélenchonien. Peut-être parce que précisément il permet à ces classes de s’inscrire dans un rêve qui leur permet de jouir de leur présent sans culpabilité. Etre du côté des pauvres sans être pauvre, être antinucléaire tout en payant l’électricité au prix du nucléaire, admettez que c’est une position fort confortable…
J’ai du rater un épisode… Quand Philippot a-t-il publiquement admis qu’il disait des choses absurdes ?
Pensez-vous à l’époque du confinement strict, il était de ceux qui voulaient qu’il soit encore plus strict et critiquaient la faiblesse du gouvernement qui songeait trop à l’économie ? Et que vous interprétez comme une critique de ses positions le fait qu’il manifeste maintenant contre la moindre petite privation de liberté pour les non vaccinés ?
Pensez-vous à l’époque où il manifestait pour la généralisation de la seule solution médicale qu’on avait contre le COVID (la chloroquine) ? Alors qu’il manifeste maintenant contre la seule solution médicale dont on dispose (le vaccin) ?
Dans les 2 cas, il s’agit d’une volte-face qui peut être interprétée comme soulignant l’absurdité de ses positions antérieures. Mais a-t-il admis cela de manière plus explicite ?
@ Vincent
[J’ai du rater un épisode… Quand Philippot a-t-il publiquement admis qu’il disait des choses absurdes ?]
Jamais. Je n’ai pas dit que Philippot ait admis PUBLIQUEMENT qu’il disait des choses absurdes. Mais en privé, si je crois des amis qui le connaissent, il reconnaît volontiers que le discours libertaire-antivax est une absurdité, et justifie son choix de l’endosser par un choix tactique : c’est pour lui la seule façon de s’assurer une présence dans l’espace médiatique.
@Vincent
Bonjour, j’essaie de vous poser la question ici en espérant que vous la verrez.
Dans cette discussion que vous avez eue avec Descartes en novembre dernier :
vous disiez que Zemmour a “certaines lignes de son programme qui sont non négociables (sur l’immigration, sur la hiérarchie des normes, etc.), etc.”. Je n’ai pas retrouvé la trace de cela, pourriez-vous m’aiguiller s’il vous plaît ?
Il a dit publiquement à plusieurs reprises qu’il voulait organiser un référendum sur un certain nombre de sujets (immigration et hiérarchie des normes, mais je ne suis pas certain de ne pas en oublier).
Il explique le besoin de recourir au référendum car un résultat issu d’un tel scrutin s’imposera à tous, et se trouvera, de fait, au dessus de tous les conseils d’Etat, conseil constitutionnel, CJUE, etc.
Et que, une fois ces scrutins votés, il n’y avait aucune possibilité de négocier, notamment avec l’UE, sur le contenu du texte qui aura été voté.
Voici quel est le sens de ce que j’écrivais: il veut se mettre dans une situation dans laquelle, grâce au référendum, il ne pourra rien transiger ou négocier sur ces sujets.
@ Vincent
[Il explique le besoin de recourir au référendum car un résultat issu d’un tel scrutin s’imposera à tous, et se trouvera, de fait, au-dessus de tous les conseils d’Etat, conseil constitutionnel, CJUE, etc.
Et que, une fois ces scrutins votés, il n’y avait aucune possibilité de négocier, notamment avec l’UE, sur le contenu du texte qui aura été voté.]
Il est vrai que, dans l’ordre juridique actuel, la seule manière de faire une norme qui échappe à la censure des juges est le référendum, puisqu’une ancienne jurisprudence fait que le Conseil constitutionnel s’interdit d’examiner les lois référendaires, qu’il considère issues de la souveraineté populaire directement. Est-ce que cette jurisprudence serait confirmée aujourd’hui ? C’est probable, tant les conséquences d’un revirement seraient importantes.
Il n’est pas clair par contre ce qui se passe si un referendum approuvait une norme contraire aux traités européens. Les juges français seraient probablement tenus de l’appliquer, mais le juge européen, lui, condamnerait la France puisqu’il a toujours considéré que le droit européen est au-dessus du droit national, y compris constitutionnel. On serait dans une situation de conflit de décisions qui ne peut se régler que par la décision politique.
Il veut mettre dans le référendum, si j’ai bien compris que les juridictions françaises n’ont pas à juger de la conformité d’une loi avec des traités internationaux antérieurs.
Autrement dit, n’importe quel texte parlementaire voté postérieurement au référendum sera d’application immédiate.
Ce qui ne pose pas de problème tant qu’il n’y a pas de contradiction avec les traités européens. Mais le jour où il y en a une, effectivement, ça va aller au clash avec les institutions européennes.
En fait, là encore, de ce que j’en ai compris, il y a un gros hiatus masqué :
– l’union européenne considère que les textes européens sont au dessus des textes nationaux, quel qu’ils soient, constitution comprise,
– la France considère que la constitution est au dessus des traités internationaux, mais ajuste sa constitution au fur et à mesure des traités pour les rendre compatibles, si bien qu’il n’y a pas de contradiction.
Mais si une modification constitutionnelle introduisait une incohérences, il y aurait une confrontation inévitable avec l’ordre juridique européen. Soit dit en passant, il se passe actuellement exactement la même chose entre Bruxelles et l’Allemagne, car la cour de Karlsruhe s’est proclamée compétente pour juger que les institutions européennes n’avaient pas excédé le cadre de leur mandat si cet excès était susceptible de contrevenir à la loi fondamentale (équivalent de la constitution). Il y a un contentieux en cours au niveau européen contre l’Allemagne à cause de cet arrêt.
Ce que propose Zemmour va plus loin, puisque ce sont l’ensemble des lois votées qui seraient, de facto, supérieures aux textes européens.
Autrement dit, il dit qu’il ne veut pas sortir de l’UE, mais prépare un cadre juridique, qu’il a clairement affiché, qui le mènera inévitablement à une situation de crise majeure avec l’UE. En même temps, le programme qu’il veut mettre en place (réindustrialisation, contrôle des flux migratoires, allocations réservées aux nationaux, relance du nucléaire…) n’est pas compatible avec le carcan européen. Donc il est cohérent: il veut ce qu’il veut, et il veut les moyens de ce qu’il veut.
Personnellement, je préfère une telle démarche à celle d’un Asselineau qui dit qu’il veut déclencher l’article 50 pour négocier pendant 2 ans les conditions de sortie de l’UE, avant de pouvoir envisager de mener quelque politique que ce soit…
@ Vincent
[Il veut mettre dans le référendum, si j’ai bien compris que les juridictions françaises n’ont pas à juger de la conformité d’une loi avec des traités internationaux antérieurs. Autrement dit, n’importe quel texte parlementaire voté postérieurement au référendum sera d’application immédiate.]
Oui, mais vous voyez l’énorme problème juridique que cela pose. Si un homme aussi sourcilleux quant à la solidarité nationale comme l’était mongénéral a cru utile d’écrire dans la Constitution la supériorité des traités vis-à-vis des lois, « même postérieures », il y a une bonne raison. Et la raison est une question de confiance dans la parole de la France.
Les traités sont en général des textes qui instaurent une forme de réciprocité : un Etat obtient certains avantages et en échange s’engage à appliquer certaines règles. L’équilibre entre les avantages et les contraintes peut être très complexe, prendre des années à négocier. Imaginez-vous ce qui arriverait si d’un simple vote parlementaire la France pouvait s’affranchir d’une seule de ces règles. Que subsisterait du traité ? Faudrait-il que nos partenaires annoncent en retour quels sont les avantages que nous perdons en échange de la règle que nous venons de jeter aux orties ? Qu’on négocie un nouveau traité ? Et cela à chaque fois qu’une majorité parlementaire décide que telle ou telle règle ne lui convient pas ? Et quelle confiance peut avoir un pays signant un traité avec la France que celui-ci ne sera pas dénaturé par un simple vote du Parlement ?
Ce que dit la Constitution, c’est que les traités sont un tout. La France peut toujours dénoncer un traité, et donc s’affranchir de l’ENSEMBLE des règles qu’il impose en perdant, bien entendu, l’ENSEMBLE des avantages qu’il prévoit. Ce que la Constitution interdit, c’est de dépiauter un traité, d’y faire son marché et de décider quelles clauses on respecte, et quelles clauses on ignore.
[En fait, là encore, de ce que j’en ai compris, il y a un gros hiatus masqué :
– l’union européenne considère que les textes européens sont au dessus des textes nationaux, quel qu’ils soient, constitution comprise,
– la France considère que la constitution est au dessus des traités internationaux, mais ajuste sa constitution au fur et à mesure des traités pour les rendre compatibles, si bien qu’il n’y a pas de contradiction.]
Pas tout à fait. Les juridictions françaises considèrent que la Constitution est au-dessus des traités –puisque la constitution est par définition le texte qui définit le statut de tous les autres textes normatifs, et notamment les traités. Les juridictions européennes font en pratique des traités un textes constitutionnel, et comme tel placé au-dessus des constitutions nationales. Il est par contre inexact de dire que la France « ajuste sa constitution pour la rendre compatible aux traités ». Lorsqu’un traité est contraire à la constitution, il ne peut être ratifié. C’est pourquoi les gouvernements ont proposé, lors de la signature des traités, des modifications de la Constitution visant à la rendre compatible avec le traité en question. Mais même s’il n’y a pas contradiction entre le traité et la Constitution, cela ne garantit pas que le droit dérivé – directives, réglements, etc. – soient conformes à la Constitution. C’est là qu’apparaissent les « contradictions »…
[Mais si une modification constitutionnelle introduisait une incohérences, il y aurait une confrontation inévitable avec l’ordre juridique européen. Soit dit en passant, il se passe actuellement exactement la même chose entre Bruxelles et l’Allemagne, car la cour de Karlsruhe s’est proclamée compétente pour juger que les institutions européennes n’avaient pas excédé le cadre de leur mandat si cet excès était susceptible de contrevenir à la loi fondamentale (équivalent de la constitution). Il y a un contentieux en cours au niveau européen contre l’Allemagne à cause de cet arrêt.]
Bien entendu. Ces contentieux – et les palinodies qui les accompagnent – montre combien la construction européenne s’efforce de cacher derrière un juridisme abscons un combat politique. La question de la supériorité du droit national sur le droit européen n’est pas une question de juristes, c’est une question politique. C’est le rapport de forces qui prime le rapport en droit. On se souvient du débat sur l’article 50 du traité de Lisbonne, censé « permettre » à un Etat de quitter l’Union. Cette possibilité a toujours existé EN FAIT, puisque l’UE n’a aucun moyen de retenir un Etat qui voudrait partir.
[Ce que propose Zemmour va plus loin, puisque ce sont l’ensemble des lois votées qui seraient, de facto, supérieures aux textes européens.]
Comme je l’ai dit plus haut, c’est une absurdité. Un Etat qui peut d’un vote de son Parlement dénaturer un traité n’aurait plus aucune crédibilité internationale. Toutes ces contorsions – de la proposition de Zemmour à la « désobéissance » de Mélenchon et Montebourg – sont des manières élégantes de contourner l’éléphant qui est au milieu de la pièce et que tout le monde fait semblant de ne pas voir, à savoir, la sortie de l’UE. Plutôt que de débattre du véritable problème, on se raconte qu’on pourrait « désobéir » à telle ou telle règle tout en gardant les avantages intacts.
[Autrement dit, il dit qu’il ne veut pas sortir de l’UE, mais prépare un cadre juridique, qu’il a clairement affiché, qui le mènera inévitablement à une situation de crise majeure avec l’UE.]
Si l’on s’engage dans une voie qui conduit « inévitablement » à une crise majeure, il faut expliquer au peuple ce qu’on fera quand la crise majeure sera à notre porte. Or, sur cette question, point de réponse. Ou plutôt si, des réponses magiques du genre « si la France dit « non », l’UE ne pourra pas se passer d’elle ». Or, on sait que ça ne marchera pas : la Grande Bretagne, dont l’économie et la défense pèse à peu près autant que la nôtre, n’a obtenu aucune concession de l’UE pour éviter le Brexit. La France n’en obtiendrait pas davantage, d’autant plus que nous sommes soumis au carcan de l’Euro.
[En même temps, le programme qu’il veut mettre en place (réindustrialisation, contrôle des flux migratoires, allocations réservées aux nationaux, relance du nucléaire…) n’est pas compatible avec le carcan européen. Donc il est cohérent: il veut ce qu’il veut, et il veut les moyens de ce qu’il veut.]
Pas vraiment. Je serais d’accord avec vous si Zemmour expliquait comment il compte dépasser cette contradiction. Or, il s’en sort par une pirouette : on fera une politique qui nous mène au conflit, et on en sait par quelle magie on obtiendra de l’UE qu’elle cède. C’est une illusion dangereuse : l’UE ne cédera pas. Et elle a des moyens de pression puissants, au premier rang desquels fermer le robinet de l’Euro.
[Personnellement, je préfère une telle démarche à celle d’un Asselineau qui dit qu’il veut déclencher l’article 50 pour négocier pendant 2 ans les conditions de sortie de l’UE, avant de pouvoir envisager de mener quelque politique que ce soit…]
Au pays des aveugles…
Autre chose. Pour l’invité principal, c’est mission accomplie : visibilité, et “la barre franchie des 650 000 abonnés à ma chaine YouTube (+4000 en 24h suite à «Face à Baba»)”
https://melenchon.fr/2022/01/30/la-semaine-ou-ca-deborde/
@ Gautier WEINMANN
[Autre chose. Pour l’invité principal, c’est mission accomplie : visibilité, et “la barre franchie des 650 000 abonnés à ma chaine YouTube (+4000 en 24h suite à «Face à Baba»)”]
L’intéressé fournit sur son blog une information intéressante. Selon lui, la séquence Zemmour devait durer dix, vingt minutes tout au plus. Elle a duré plus d’une heure. Mélenchon était donc parti pour un cent mètres, il a du soutenir un marathon. Il faudrait re-regarder la séquence pour voir si l’on remarque un changement après la dixième ou la vingtième minute.
@Descartes
“On imagine difficilement aujourd’hui qu’il fut un temps où tout n’était pas permis, où les émissions politiques étaient un questionnement digne et rationnel, dans un décor sobre, d’un homme politique par des journalistes et des politologues.”
Et, conséquence calamiteuse, les sujets les plus valeureux se tiendront sans doute loin à l’avenir d’une politique ainsi rabaissée.
dANS CE GRENOUILLAGE ACTUEL;’Reconquête ‘ apparait comme particulièrement auto-destructeur pour ces pauvres ‘Maurassiens’.
Outrancier,anonciateur de troubles sanguinaires , ce parti ‘Reconquête ‘,est celui qui déruira en Avril,la candidate du RN, Marine Lepen.
Zemmour heureux narcissiquement , sera occupé à gérer son nouveau né,son nouveau couple et l’ancien,plus ses droits d’auteur mais le camp Murassien sera en ruines et le RN en morceaux.
Le triomphe sera total pour les Macroniens.Zemmour n’est il pas le plus ‘Politainment’ des candidats de 2022 en plus d’être le dynamiteur d’un % de l’électotar annoncé à plus de 30% ?
@ luc
[dANS CE GRENOUILLAGE ACTUEL;’Reconquête ‘ apparait comme particulièrement auto-destructeur pour ces pauvres ‘Maurassiens’. Outrancier,anonciateur de troubles sanguinaires , ce parti ‘Reconquête‘ (…)]
Je ne sais pas s’il faut parler de “parti” à propos de “Reconquête”. Zemmour est (comme Macron et Mélenchon) un égo-politicien. Le “parti” est un appendice de l’homme, et non l’inverse. On notera d’ailleurs que pratiquement tous ceux qui ont fait des percées ces dix dernières années sont des égo-politiciens: En 2017, Macron fait 25% et Mélenchon 19% sans avoir un véritable parti derrière eux. En 2022, on ne sait pas ce que fera Zemmour mais il semble être parti pour faire lui aussi un bon score.
[(…),est celui qui détruira en Avril,la candidate du RN, Marine Lepen.]
Je ne suis pas persuadé. Souvenez-vous que la gauche a perdu chaque fois qu’elle est allée à l’élection avec un candidat unique (1965, 1974). Pour ramasser des voix, mieux vaut aller à plusieurs au premier tour, chacun apportant ses voix au second. Une extrême droite avec plusieurs candidats fera probablement un meilleur score total que n’aurait fait MLP toute seule. Après, reste la question d’aller au deuxième tour, mais MLP semble bien partie pour cela.
[Zemmour heureux narcissiquement , sera occupé à gérer son nouveau né,son nouveau couple et l’ancien,plus ses droits d’auteur mais le camp Murassien sera en ruines et le RN en morceaux.]
Je ne vois pas ce que le “maurrassisme” vient faire dans cette galère. Vous pouvez essayer de coller à Zemmour l’étiquete “maurassienne” si ça vous amuse, mais cette attribution me semble totalement artificielle. Il n’y a pas vraiment de “camp maurrassien” aujourd’hui en France.
[Le triomphe sera total pour les Macroniens. Zemmour n’est il pas le plus ‘Politainment’ des candidats de 2022 en plus d’être le dynamiteur d’un % de l’électotar annoncé à plus de 30% ?]
Zemmour est le fruit du “politainment”. Si l’on laisse de côté Coluche – et encore, on peut se demander si sa “candidature” a jamais dépassé dans sa tête le stade du canular – c’est le premier “entertainer” dans notre histoire qui prétend disputer une élection et exercer le pouvoir. Mais ce n’est pas lui qui changera le résultat de l’élection. Si Macron gagne, il gagnera d’abord parce que c’est lui qui représente les mieux les intérêts du bloc dominant, et parce que le rapport de forces est massivement favorable à ce bloc.
“Faire de la politique, c’est dégager l’intérêt général et le mettre au-dessus des intérêts particuliers. Et l’intérêt général exige quelquefois que madame Y se prenne un coup de matraque dans la gueule, ou que monsieur X meure dans les tranchées”
Tout a fait d accord. Mais ne peut on pas ecrire par ex “l interet general exige que M X (80 ans) meure du covid plutot que de bloquer tout le pays”
L auteur de ce blog ne defend pas cette position et dans le contexte ambiant elle serait d ailleurs huee (alors que c est ce qui a ete fait en 69 et 57)
@ cdg
[« Faire de la politique, c’est dégager l’intérêt général et le mettre au-dessus des intérêts particuliers. Et l’intérêt général exige quelquefois que madame Y se prenne un coup de matraque dans la gueule, ou que monsieur X meure dans les tranchées » Tout a fait d’accord. Mais ne peut-on pas écrire par ex “l interet general exige que M X (80 ans) meure du covid plutot que de bloquer tout le pays”]
La question se pose certainement, tout comme son inverse (« l’intérêt général exige de bloquer M Y (30 ans) plutôt que de laisser mourir les gens de 80 ans »). Le débat politique revient justement à dégager l’intérêt général des intérêts particuliers. Si le gouvernement avait proposé et l’Assemblée nationale voté le fait qu’on sacrifie les plus de 80 ans pour maintenir le pays ouvert, la décision aurait été parfaitement légitime.
C’est pourquoi le choix politique est par essence tragique : un choix qui est rationnel au sens de l’intérêt général porte atteinte à des individus – à leurs intérêts, à leur liberté, et quelquefois même à leur vie. Je me méfie des politiques qui prétendent qu’une fois au pouvoir ils feraient une politique qui fera le bien de tout le monde…
[L’auteur de ce blog ne défend pas cette position et dans le contexte ambiant elle serait d’ailleurs huée (alors que c’est ce qui a été fait en 69 et 57)]
Notez tout de même que si je rejette cette position, ce n’est pas sur des arguments moraux, mais parce que je suis intimement convaincu qu’elle ne va pas dans le sens de l’intérêt général. Non seulement parce qu’elle suppose le sacrifice d’une part de la population, ce qui en soi n’est pas un tabou, mais parce que cette part de la population, c’est potentiellement nous tous (car nous tous, nous serons anciens et vulnérables un jour).
C’est pour moi un point fondamental. Je l’illustrerai par une vieille histoire juive que racontait mon grand-père : il était une fois une famille tellement pauvre qu’elle avait du mal à nourrir toutes ses bouches. Poussés à la dernière extrémité, le père de famille décide de chasser de la maison le vieux grand-père. Celui-ci proteste qu’il fait froid dehors et que la neige tombe, et il demande qu’au moins on lui permette d’emporter une couverture. Le père de famille cède, et demande à son ainé d’aller en chercher une. Celui-ci en ramène une grande couverture, ainsi qu’une paire de ciseaux, et commence à couper la couverture en deux. Et lorsque le père lui demande pourquoi il fait ça, il répond : « je voudrais garder la moitié pour pouvoir te la donner lorsque dans quelques années, devenu moi-même chef de famille, je devrai te chasser une nuit de neige ».
La cohésion sociale repose sur une solidarité intergénerationnelle. Mes parents me protègent, me nourrissent, me soignent parce qu’ils peuvent raisonnablement espérer qu’un jour, lorsqu’ils seront devenus vieux et vulnérables, je les protégerai, je les nourrirai, je les soignerai. Et cette règle qui fonde la solidarité intergénérationnelle dans la famille est projetée dans la société. Une société qui maltraite ses anciens nous maltraite tous, parce que nous serons tous anciens un jour. C’est pourquoi les politiques comme celle que vous proposez me paraît dangereuse…
” parce que cette part de la population, c’est potentiellement nous tous”
Ca marche aussi dans l autre sens. Si 98 % de la population sera vieille une jour (disons que 2 % mourrons d accident avec d atteindre un age avancé) 100 % ont ete jeune
Apres si a un moment une societe doit faire un choix drastique (on en est pas la avec une maladie peu letale comme le covid, mais imaginons qu un asteroide impacte la terre comme a l epoque des dinosaures), il est preferable de preserver ceux qui sont l avenir du pays (aka les enfants) aux vieillards, qui de toute facon mourrons dans les annees qui suivent quoiqu on fasse
@ cdg
[”parce que cette part de la population, c’est potentiellement nous tous” Ca marche aussi dans l’autre sens. Si 98 % de la population sera vieille une jour (disons que 2 % mourrons d’accident avec d’atteindre un âge avancé) 100 % ont été jeune]
Vous me rappelez une vieille blague, dans laquelle Pinochet visite d’abord une école, ensuite une université, enfin une prison. Aux directeurs des deux premiers établissements, qui après la visite lui demandent d’augmenter leurs moyens, il refuse net, alors qu’il accorde au troisième tout ce que celui lui demande. Et alors qu’un de ses aides de camp lui demande pourquoi cette différence, Pinochet répond « vous savez, s’il y a une chose que je sais, c’est que je ne retournerai pas à l’école ».
Qu’est ce qui nous préoccupe le plus, à votre avis ? Ce qu’on « a été » ou ce qu’on « sera un jour » ?
[Apres si à un moment une société doit faire un choix drastique (on en est pas là avec une maladie peu létale comme le covid, mais imaginons qu’un astéroïde impacte la terre comme à l’époque des dinosaures), il est préférable de préserver ceux qui sont l’avenir du pays (aka les enfants) aux vieillards, qui de toute façon mourrons dans les années qui suivent quoiqu’on fasse]
Certainement, et je ne doute pas que dans une telle situation les vieux eux-mêmes trouveraient ce choix juste. Mais dans le cas présent, il ne s’agit pas de choisir entre tuer les vieux et tuer les jeunes. Il s’agit de savoir si on sacrifie les loisirs des jeunes pour protéger les vieux. Vous m’accorderez que le choix n’est pas de même nature.
Quel Meeting : Quelle classe ! Heureusement que Zemmour est là car Oui,Marine a l’étoffe pour être au deuxième tour .
Une fois de plus,les services secrets en faisant tout pour que se débloque du fric à gogo,pour Zemmour prouve qu’ils sont au service du bloc dominant mais pas de Marine qui avec humour a dit lorsque la Fémen s’est dénudée,’profitez en avant que les islamistes nous gouvernent’,non?
La société du spectacle se porte bien ! Comment s’étonner qu’elle produise des Macron ou des Zemmour ? A propos de celui-ci, je vous recommande le blog de Tatiana Ventôse qui titre “de quoi Zemmour est-il le nom ?”, qui décrit Zemmour comme étant un signifiant renvoyant sur du vide que remplissent allègrement les acteurs du “spectacle”. Son point de vue me semble pertinent et peut tout autant s’appliquer à Mélenchon .
Cette jeune femme est très intéressante, anime deux chaines youtube, la sienne et “le fil d’actu”. Elle est très suivie par des jeunes, c’est mon fils (23 ans, biologiste) qui me l’a fait connaître. Pour ma part, pourtant je préfère lire que regarder des vidéos, mais je suis accroché (peut-être par ses beaux cheveux roux?).
De même, les vidéos que produit Loïc Chaigneau sont intéressantes. Je ne sais pas s’il est au PCF, mais ses analyses marxistes sont très pertinentes et instructives, et j’ai le sentiment qu’il va dans le sens de ce que vous prônez: la critique du marxisme et des expériences socialistes par les marxistes eux-mêmes, et l’éducation populaire. Mais il n’a pas de beaux cheveux roux… Dominique Pagani également commet des vidéos intéressantes.
J’ai lu aussi le dernier livre d’Eric Vuillard, qui traite de la fin de l’Indochine. Outre la qualité de son écriture, le constat qu’il nous fait partager de la colonisation de l’Indochine exprime bien le primat de l’exploitation capitaliste sur la question raciale, n’en déplaise à la pensée dominante. La dernière fiction de Pierre Lemaître va également dans ce sens.
Tout ceci pour vous dire de ne plus regarder Hanouna, il y a bien mieux à faire (private joke, vous aurez compris, camarade)
Amitiés, Paul
@ Paul
[La société du spectacle se porte bien ! Comment s’étonner qu’elle produise des Macron ou des Zemmour ?]
Des Macron, des Zemmour… mais aussi des Mélenchon ou des Taubira. L’égo-politique est inséparable de la société du spectacle.
[A propos de celui-ci, je vous recommande le blog de Tatiana Ventôse qui titre “de quoi Zemmour est-il le nom ?”, qui décrit Zemmour comme étant un signifiant renvoyant sur du vide que remplissent allègrement les acteurs du “spectacle”. Son point de vue me semble pertinent et peut tout autant s’appliquer à Mélenchon.]
Je n’ai pas trouvé de blog à ce nom. Seulement une chaîne Youtube, et franchement j’ai mieux à faire avec mon temps que de regarder des vidéos. Ce qu’on dit dans une vidéo d’une heure, on peut l’expliquer dans un texte qui prend un quart d’heure à lire. Le texte, il n’y a que ça de vrai.
[Cette jeune femme est très intéressante, anime deux chaines youtube, la sienne et “le fil d’actu”.]
Vous direz que j’ai la mémoire longue et la dent dure, mais je ne lui pardonne pas tout à fait son article de 2015 après l’attentat de Charlie Hebdo. Scripta manent…
[De même, les vidéos que produit Loïc Chaigneau sont intéressantes. Je ne sais pas s’il est au PCF, mais ses analyses marxistes sont très pertinentes et instructives, et j’ai le sentiment qu’il va dans le sens de ce que vous prônez: la critique du marxisme et des expériences socialistes par les marxistes eux-mêmes, et l’éducation populaire.]
Je ne sais pas non plus s’il est au PCF, mais il se considère marxiste et disciple de Clouscard, ce qui m’inclinerait à le regarder favorablement, si ce n’était sa passion pour les pseudo sciences telles la naturopathie ou la programmation neurolinguistique. Et son « Institut Homme Total », ça sent bon la secte…
[Je ne sais pas non plus s’il est au PCF, mais il se considère marxiste et disciple de Clouscard, ce qui m’inclinerait à le regarder favorablement, si ce n’était sa passion pour les pseudo sciences telles la naturopathie ou la programmation neurolinguistique. Et son « Institut Homme Total », ça sent bon la secte…]
Ajoutons à cela (mais c’est cohérent avec la naturopathie) qu’il a soutenu le mouvement antivaxx antillais en y voyant une avant-garde révolutionnaire, et qu’il parle de fascisme toutes les 5 minutes pour qualifier la politique d’E. Macron en général, et le pass sanitaire en particulier. Ce qui fait que j’ai tendance à ne plus trop écouter le personnage, qui est me semble-t-il bien adhérent au PCF.
En parlant de PCF, je me délecte chaque jour des sondages qui placent Roussel devant Hidalgo, et je me dis que si cela venait à se confirmer, ce serait tout de même une belle revanche de l’histoire, non?
@ Patriote Albert
[En parlant de PCF, je me délecte chaque jour des sondages qui placent Roussel devant Hidalgo, et je me dis que si cela venait à se confirmer, ce serait tout de même une belle revanche de l’histoire, non?]
La schadenfreude a encore ses adeptes, je vois… ce qui me console c’est de voir le lent décollage de la campagne de Roussel. Je retrouve un peu les accents de la campagne de Marchais en 1981 dans le ton, et notamment dans le côté “joyeux”. Qui a dit qu’un révolutionnaire devait être triste ? A côté de la droite qui prédit le déclin, et de la gauche obsédée par la catastrophe écologique, Roussel a trouvé un ton juste de confiance en l’avenir.
@Descartes
Je ne suis par sûr que tous partagent votre enthousiasme pour la candidature de Fabien Roussel (confer le dernier papier de Regis de Castelnau sur son blog : https://www.vududroit.com/2022/02/fabien-roussel-ne-pas-se-raconter-dhistoires/.
C’est sévère mais juste, au moment des législatives, M Roussel devra se rendre à Canossa et s’entendre avec les bobos socialo écolo et La France Islamique Insoumise.
@ delendaesteu
[Je ne suis par sûr que tous partagent votre enthousiasme pour la candidature de Fabien Roussel (confer le dernier papier de Regis de Castelnau sur son blog :]
Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis beaucoup plus proche du diagnostic de Régis de Castelnau que vous le pensez. Tout ce que de Castelnau écrit dans son papier sur le PCF devenu en grande partie une « structure alimentaire » pour ses « barons » et ses « notables », je l’ai écrit ici et ailleurs, bien avant lui je pense. Dès l’arrivée de Robert Hue aux responsabilités, j’avais dénoncé l’abolition du « centralisme démocratique », ce mécanisme qui – contrairement à ce que beaucoup de gens croient – servait non pas à discipliner les militants, qui ont toujours le choix de quitter le Parti sans frais si la ligne ne leur plait pas – mais à discipliner les élus et les permanents, pour qui le départ est beaucoup plus couteux. Je suis aussi d’accord sur lui sur les dérives idéologiques notamment sur la question de l’Euro et de la souveraineté, corollaire du poids dans les instances et dans l’électorat communiste des classes intermédiaires.
Cela étant dit, il reste encore au PCF de beaux restes. La « mutation » n’a pas réussi à effacer complètement une tradition intellectuelle, et les « militants de l’ancien PCF » dont Marie-Pierre Vieux voulait le départ sont pour certains toujours là. Roussel n’est certainement pas le candidat de mes rêves, mais il est certainement bien meilleur que les alternatives. Il faut aujourd’hui du courage à gauche pour manifester avec les policiers ou pour aller contre la doxa écolo-bobo. Rien que pour cela, j’ai envie de le voter. Et puis, s’il faisait un bon score cela emmerderait des gens qui sont infiniment pires que lui, que ce soit Jadot, Hidalgo ou Mélenchon.
Et puis, il faut lui reconnaître – ce que de Castelnau ne fait pas, à tort à mon avis – le courage d’avoir affronté les “alimentaires” du PCF. Il fallait du courage pour mener la charge contre Pierre Laurent, pour faire voter le principe d’une candidature communiste à la présidentielle, alors que les “notables” et les “barons” étaient vent debout contre cette candidature et pour des accords avec LFI sacrifiant la candidature présidentielle sur l’autel de l’entente aux législatives. Bien sûr, il n’a pas réussi à remettre le PCF sur la bonne trajectoire, pas plus qu’il n’a réussi à reprendre l’électorat populaire. Mais il est bien plus engagé dans ce sens que ses prédécesseurs, et cela mérite tout au moins une certaine bienveillance.
[C’est sévère mais juste, au moment des législatives, M Roussel devra se rendre à Canossa et s’entendre avec les bobos socialo écolo et La France Islamique Insoumise.]
La politique, c’est le compromis.
Je vous ferais remarquer que c’est vous-même qui placiez récemment les scores de l’Hidalgo dans les raisons de se réjouir en cette nouvelle année 😉
Et ce n’est pas uniquement de la mauvaise joie: alors que je retrouvais au début de la campagne de Roussel un discours “de gauche” tout à fait classique, le ton de ces dernières semaines m’apparaît bien plus enthousiasmant ! Et cela fait plaisir de voir que cela paye dans l’opinion. Bien sûr, le rêve serait de voir Roussel dépasser JLM pour que la revanche soit totale, mais on n’y est pas (encore ? )…
@ Patriote Albert
[Bien sûr, le rêve serait de voir Roussel dépasser JLM pour que la revanche soit totale, mais on n’y est pas (encore ? )…]
Pour cela, il faudrait que Roussel réussisse une véritable percée dans l’électorat populaire. Et cela nécessiterait une rupture bien plus importante avec le discours ambiant, une rupture que les “barons” et “notables” du PCF ne sont pas prêts à accompagner. Même sur la candidature présidentielle – pourtant votée en congrès – on voit les “barons” (Jumel, Buffet…) faire de la résistance. Imaginez-vous si Roussel commençait à parler d’imposer l’héritage ou de remettre en cause l’Euro…
@ Descartes
[A côté de la droite qui prédit le déclin, et de la gauche obsédée par la catastrophe écologique, Roussel a trouvé un ton juste de confiance en l’avenir.]
Il me semble avoir lu que selon Ifop, Roussel fait des progrès non négligeables chez les ouvriers et employés, alors que les candidats de gauche ont eu ces dernières décennies tendance à se tasser d’élection en élection. Attendons de voir si cela se confirme, mais de ce que je connais du terrain ce n’est pas très surprenant… Je ne m’attends pas à un raz-de-marée, mais on pourrait avoir au moins quelque chose de positif de cette élection.
@ BolchoKek
[Il me semble avoir lu que selon Ifop, Roussel fait des progrès non négligeables chez les ouvriers et employés, alors que les candidats de gauche ont eu ces dernières décennies tendance à se tasser d’élection en élection. Attendons de voir si cela se confirme, mais de ce que je connais du terrain ce n’est pas très surprenant…]
Ca ne me surprend pas. Il y a une excellente chronique – c’est rare mais ça arrive – dans « Le Monde » sous la plume de Michel Guerrin, qui note que « en quelques années, la gauche serait passée du camp des joyeux à celui des tristes, des jouisseurs aux puritains. Elle aurait délaissé cette bataille culturelle au profit de la droite au motif que le plaisir serait devenu bourgeois. (…) La gauche porterait deux combats lui donnant une image castratrice, donc invendable. L’écologie d’abord, sommant chacun de réduire sa consommation, de chasser le plastique, de manger cinq légumes et fruits par jour, de boire avec modération, d’arrêter la viande, de troquer la voiture pour le vélo, de bannir l’avion. Et puis la question identitaire : être bienveillant avec les minorités, multiplier les précautions dans les gestes et les mots, adopter l’écriture inclusive ».
Et il ajoute, pour aborder le phénomène Roussel : « Ces deux sujets mêlés dessinent un camp du bien muni de son chapelet d’interdits propre à dessiner une pureté salvatrice. Le message peut être digéré par les classes moyennes et aisées, beaucoup moins par les modestes et les pauvres. Réduire ses privilèges, passe encore, mais renoncer au peu que l’on possède… ».
[Je ne m’attends pas à un raz-de-marée, mais on pourrait avoir au moins quelque chose de positif de cette élection.]
Moi non plus, mais un solide 4% ne paraît plus hors de portée, d’autant plus que le vote utile à gauche ne risque pas de jouer, compte tenu de la faiblesse des candidats et leur nombre.
[Je ne sais pas non plus s’il est au PCF]
Loïc Chaigneau a dit dans plusieurs de ses videos qu’il considérait qu’on ne pouvait être communiste en dehors de l’appartenance à un parti et qu’il était donc membre du PCF. Cependant il est très critique de Fabien Roussel.
@ cd
[Loïc Chaigneau a dit dans plusieurs de ses videos qu’il considérait qu’on ne pouvait être communiste en dehors de l’appartenance à un parti et qu’il était donc membre du PCF. Cependant il est très critique de Fabien Roussel.]
Depuis qu’on n’exclut plus au PCF, c’est un peu comme à la Samaritaine…
Bonjour , si on regarde les programmes des différents candidats a la présidence de la république ça ressemble de plus en plus a des programmes revendicatifs de confédérations syndicales que de véritable projet politique pour le pays notamment a gauche et même chez Roussel qui nous parle surtout emplois publiques , sans grande stratégie industrielle , le regroupement familial , la retraite a 60 ans , enfin il prend pas beaucoup de risque car a mon avis il n’a aucune chance d’être au deuxième tour !!
@ bernard
[Bonjour , si on regarde les programmes des différents candidats a la présidence de la république ça ressemble de plus en plus a des programmes revendicatifs de confédérations syndicales que de véritable projet politique pour le pays]
Oui. C’est pour moi la manifestation de l’entrée des techniques de marketing dans la communication politique. Il s’agit pour les candidats non pas d’exprimer un projet cohérent – le grand public étant peu sensible à l’incohérence – mais de constituer un programme offrant à chaque “groupe cible” des éléments d’identification. Et s’il vous faut offrir ces éléments aux patrons, aux salariés, aux retraités, aux femmes, aux hommes, aux hétéros, aux homos, aux mariés, aux célibatiares, aux handicappés, aux… vous aboutissez nécessairement à des catalogues sans grande cohérence.
Avec Hanouna, on était en plein “Le show de Waldo”, un épisode de Black Mirror où un comédien incarnant Waldo, une figurine virtuelle, se retrouve se présentant en tant que Waldo à une élection législative, et est à un moment invité à un débat public entre candidats, où il s’est livré à l’emploi de son habituel registre ordurier envers les autres candidats. L’un des candidats a fait alors remarquer que Waldo n’avait aucun programme autre que l’injure, faisant remarquer que cela dégradait le débat publique; il a été le seul à le faire remarquer publiquement, bien que le comédien derrière la figurine avait dit à son patron que la politique, c’était du sérieux et qu’il ne voulait pas y aller.
Espérons que cet épisode reste une satire et ne devienne pas une anticipation.
@descartes
Depuis qu’on n’exclut plus au PCF…
Mais il y a d’autres moyens d’exclure, par exemple tout un groupe qui noyaute une section puis la phagocyte (aaahhh… Les pro Mélenchon…), puis quittent icelle section après avoir crie bien fort que ceux qui y restaient étaient des staliniens, ou, s’il s’agissait de femmes, d’hysteriques(merci Marie Pierre Vieu). Et ensuite, le vieux Parti ne garantissant plus d’emplois de complaisance comme au temps de sa splendeur, aller manger dans la main des élus PS avec qui des listes d’alliance pour les municipales étaient constituées sur le mode du pâté d’alouettes(un cheval, une alouette…), et peupler tout un étage du Conseil Départemental, socialiste.
Évidemment toutes ces personnes sont parties, mais cela a laissé des traces, une section amputée de presque la moitié. Aussi ceux qui restent soutiennent F.Roussel, d’autant que 2 ans de suite Mélenchon avait bien fait les poches du PCF. F. Roussel part sur des bases plus conformes à ce que l’on peut attendre d’un PCF réaliste,( eh oui le nucléaire), avec des propositions réalistes frappées au coin du bon sens social et économique. Et à un moment donné, certains candidats devront bien en tenir compte. Grosse erreur, deux fois de suite, d’avoir confié les clés à Mélenchon, une fois par décision d’un congrès, une autre fois par les parrainages, sans avoir pris l’élémentaire précaution de mettre au moins des conditions. Les négociations avec un candidat sont un préalable, et ne se font pas après une hypothétique victoire, au moins F.Roussel fait preuve de pragmatisme.
Quant au numéro de l’Auguste ou du triste Clown blanc des candidats dans les médias… Rien de nouveau sous le soleil. Je me souviens d’un Corbière acceptant de manger du quinoa dans Les Grandes Gueules, au moment où son chef était interviewé dans Gala, prônant le même régime, sans doute montrer sa fibre écolo.
Il me revient aussi d’avoir prédit la victoire de Macron. Comment ? Eh bien, en souliers de ville et en bras de chemise (blanche), il était monté dans la barque d’un pêcheur d’anguilles , qui l’avait mis au défi de tenir à pleine main une de ces visqueuses bestioles. L’anguille en question était de bonne taille, se tortillait vaillamment, mais Macron tint bon. Non seulement il résista au ridicule de la situation, mais aussi, et surtout, surmonta la répugnance que peut inspirer le contact de cette créature. Capable de cela, il était capable de tout et la suite le prouva. Un de ces jours, les moins decatis des candidats”feront” Koh Lanta, vous verrez…
@ Cheryree
[Depuis qu’on n’exclut plus au PCF… Mais il y a d’autres moyens d’exclure, par exemple tout un groupe qui noyaute une section puis la phagocyte (aaahhh… Les pro Mélenchon…), puis quittent icelle section après avoir crié bien fort que ceux qui y restaient étaient des staliniens, ou, s’il s’agissait de femmes, d’hysteriques (merci Marie Pierre Vieu).]
Ca, ce n’est pas une exclusion, c’est plutôt son contraire : on laisse à ceux qui veulent saper le parti tout loisir pour s’organiser, pour utiliser les moyens, puis pour partir en choisissant leur moment de manière à faire un maximum de dégâts.
[Et ensuite, le vieux Parti ne garantissant plus d’emplois de complaisance comme au temps de sa splendeur, aller manger dans la main des élus PS avec qui des listes d’alliance pour les municipales étaient constituées sur le mode du pâté d’alouettes (un cheval, une alouette…), et peupler tout un étage du Conseil Départemental, socialiste. Évidemment toutes ces personnes sont parties,]
Malheureusement, beaucoup de ces personnes ne sont pas parties, et continuent à occuper des postes d’élus ou de permanents – car si le Parti ne peut plus les garantir comme avant, il a encore de beaux restes – et à parler au nom du Parti quand cela les arrange, et en leur nom personnel quand c’est plus intéressant. Ce qui a changé, c’est que le Parti n’a plus les moyens de leur empêcher élus et notables de pratiquer une politique purement personnelle. Hier, l’élu qui s’écartait de la ligne du Parti rendait son siège – ou se faisait battre à l’élection suivante. Aujourd’hui, le PCF ne peut plus se permettre le luxe.
[Grosse erreur, deux fois de suite, d’avoir confié les clés à Mélenchon, une fois par décision d’un congrès, une autre fois par les parrainages, sans avoir pris l’élémentaire précaution de mettre au moins des conditions. Les négociations avec un candidat sont un préalable, et ne se font pas après une hypothétique victoire, au moins F.Roussel fait preuve de pragmatisme.]
Avec Mélenchon, la négociation était impossible, puisqu’il exigeait un ralliement sans conditions. Mélenchon a joué sur la peur de Pierre Laurent de se retrouver à 1% et de l’odieux chantage de faire battre les candidats communistes aux législatives. Roussel est certes plus courageux, mais le contexte l’aide aussi : Mélenchon a lui aussi un groupe parlementaire à sauver, et il atteint à peine 10%…
[Il me revient aussi d’avoir prédit la victoire de Macron. Comment ? Eh bien, en souliers de ville et en bras de chemise (blanche), il était monté dans la barque d’un pêcheur d’anguilles, qui l’avait mis au défi de tenir à pleine main une de ces visqueuses bestioles. L’anguille en question était de bonne taille, se tortillait vaillamment, mais Macron tint bon. Non seulement il résista au ridicule de la situation, mais aussi, et surtout, surmonta la répugnance que peut inspirer le contact de cette créature. Capable de cela, il était capable de tout et la suite le prouva.]
Vous allez rigoler, mais c’est ça qu’on apprend à l’ENA, et je suis prêt à parier que n’importe quel énarque ayant fait son stage en préfecture aurait fait de même… c’est peut-être cela qui explique le nombre d’anciens élèves de cette vénérable – et aujourd’hui, hélas, défunte – école parmi nos présidents de la République ?
[Un de ces jours, les moins décatis des candidats ”feront” Koh Lanta, vous verrez…]
Je n’en doute pas. Mais ce ne sera certainement pas un progrès…
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/paris-polemique-apres-l-organisation-d-un-rassemblement-islamo-chretien-a-l-eglise-de-saint-sulpice-20220210
Il n’ y a pas qu’au Maghreb que l’institution catholoique sert la soupe à la musulmanisation de notre pays.
Ce n’est pas par hasard. L’église catholique fait le pari insensé que l’installation de l’islam en Frane,produira quelques années ou siècles plus tard un retour massif des ouailles au sein de l’église comme en grèce au 19ième siècle après des siècles d’oppression musulmane.
Là,ce ne sont pas les rares hulubrlus isolés qualifiés à tort d’islamo-gauchiste(oxymore).Là c’est une institution internationale,richissime qui joue les décérébrés utiles pour l’intolérance,l’obscurantisme et le totalitarisme religieux.Aucun des pays qui furent chrétiens et conquis par l’islam n’a échappè à ça au sud de la méditerranée,n’est ce pas?
@ Luc
[Il n’y a pas qu’au Maghreb que l’institution catholique sert la soupe à la musulmanisation de notre pays.]
L’Eglise est une institution de pouvoir, et a parfaitement compris que la véritable menace pour elle n’est pas l’Islam, mais la sécularisation de la société. En ce sens, elle ne peut que regarder avec sympathie les efforts de telle ou telle communauté pour faire rentrer le religieux dans la sphère publique. Mais de là à imaginer un Grand Komplot…
[Ce n’est pas par hasard. L’église catholique fait le pari insensé que l’installation de l’islam en France, produira quelques années ou siècles plus tard un retour massif des ouailles au sein de l’église comme en Grèce au 19ième siècle après des siècles d’oppression musulmane.]
Vous avez déjà exposé cette théorie, mais j’attends toujours les éléments factuels qui pourraient la soutenir. L’article du Figaro que vous citez ne donne aucun élément allant dans ce sens, plutôt le contraire : on y retrouve plutôt l’idée d’un « front commun » des deux religions que l’espoir que devant les exactions des musulmans les gens reviendraient vers le catholicisme.
[Là, ce ne sont pas les rares hurluberlus isolés qualifiés à tort d’islamo-gauchiste (oxymore). Là c’est une institution internationale, richissime qui joue les décérébrés utiles pour l’intolérance, l’obscurantisme et le totalitarisme religieux.]
D’abord, si vous avez lu l’article du Figaro vous verrez qu’il s’agit d’une initiative locale, regardée avec une grande méfiance par la hiérarchie de cette « institution internationale et richissime ». Ensuite, soyez cohérent : si l’Eglise catholique a monté un Grand Komplot, elle ne joue pas les « décérébrés », au contraire.
[Aucun des pays qui furent chrétiens et conquis par l’islam n’a échappé à ça au sud de la méditerranée, n’est-ce pas?]
Je ne sais pas de quoi vous parlez. Quels sont les pays « qui furent chrétiens et conquis par l’Islam au sud de la Méditerranée » ? A quoi “n’ont ils pas échappé” ?
Surement une référence au fait que l’Afrique du Nord ainsi que le Proche-Orient, qui furent les berceaux et des bastions du christianisme, de figures telles qu’Augustin d’Hippone et de lieux tels que Smyrne, Éphèse ou Constantinople, virent leurs communautés chrétiennes passer à l’état de simples minorités.
@ Jopari
[« Je ne sais pas de quoi vous parlez. Quels sont les pays « qui furent chrétiens et conquis par l’Islam au sud de la Méditerranée » ? A quoi “n’ont ils pas échappé” ? » Surement une référence au fait que l’Afrique du Nord ainsi que le Proche-Orient, qui furent les berceaux et des bastions du christianisme, de figures telles qu’Augustin d’Hippone et de lieux tels que Smyrne, Éphèse ou Constantinople, virent leurs communautés chrétiennes passer à l’état de simples minorités.]
Enfin, il faut beaucoup d’imagination pour placer Smyrne, Ephèse ou Constantinople « au sud de la Méditerrannée ». Il faut aussi beaucoup d’imagination pour parler de « pays chrétien » à propos de l’Algérie du IVème siècle. Le christianisme commençait à s’imposer comme la religion de l’aristocratie romaine, mais les cultes païens étaient encore très vivaces dans cette classe sociale, et très largement dominants dans les populations autochtones. Augustin d’Hippone recevra en Afrique du Nord une éducation purement « romaine », et ne se convertira d’ailleurs au christianisme lors d’un long séjour à Milan.
@ Descartes,
[Le christianisme commençait à s’imposer comme la religion de l’aristocratie romaine, mais les cultes païens étaient encore très vivaces dans cette classe sociale, et très largement dominants dans les populations autochtones. Augustin d’Hippone recevra en Afrique du Nord une éducation purement « romaine », et ne se convertira d’ailleurs au christianisme lors d’un long séjour à Milan.]
Augustin s’est converti à Milan, mais sa mère, Monique, est chrétienne, et n’est pas un cas isolé en Afrique romaine.
Le christianisme est bien implanté en Afrique du nord, et de manière assez précoce: Tertullien, un des premiers auteurs chrétiens de langue latine (fin II°-début III° siècle), est Carthaginois. La Grande Persécution de Dioclétien (début du IV° siècle) est particulièrement forte en Afrique du nord. Non seulement les chrétiens sont nombreux dans les villes (ce qui correspond à l’actuelle Tunisie et à l’est de l’Algérie sont des zones très urbanisées pour l’époque) mais le christianisme a largement pénétré les zones rurales: il y a des évêchés “ruraux” et durant tout le IV° siècle, le pouvoir romain doit faire face à l’Eglise donatiste, une Eglise schismatique bien présente dans les campagnes de Numidie notamment.
A l’époque d’Augustin, il y a encore de nombreux païens en Afrique du nord, mais la Numidie (où se trouve Hippone) et la Proconsulaire (région de Carthage) sont déjà fortement christianisées, même dans les zones rurales. La christianisation s’achève au cours du V° siècle dans les régions romanisées, d’autant que le schisme donatiste se résorbe, et touche les tribus berbères vivant aux marges du territoire contrôlé par Rome.
Lorsque les Arabes arrivent au milieu du VII° siècle (Carthage est définitivement conquise en 698), l’Afrique du nord est byzantine depuis plus d’un siècle (conquête du royaume vandale par Justinien en 533), donc toujours “romaine” d’une certaine façon, et constitue l’exarchat de Carthage. C’est bel et bien une terre chrétienne, dans les zones correspondant aujourd’hui au littoral libyen, au territoire tunisien et au nord-est de l’Algérie. Un certain nombre de tribus berbères de l’intérieur sont aussi chrétiennes. On peut donc parler en effet de “pays chrétiens conquis par l’islam au sud de la Méditerranée”.
Et on peut d’ailleurs y ajouter l’Egypte, elle aussi presque complètement christianisée au moment de la conquête arabe.
@ nationaliste-ethniciste
[Augustin s’est converti à Milan, mais sa mère, Monique, est chrétienne, et n’est pas un cas isolé en Afrique romaine.]
Je ne sais pas. J’avoue que j’ai assez de mal à imaginer qu’avec une mère chrétienne que la légende présente d’ailleurs comme très pieuse, Augustin ait été païen jusqu’à sa conversion la trentaine passée. Le cas d’Augustin montre d’ailleurs combien les cultes païens restaient vivaces, au point qu’un romain né de mère chrétienne pouvait rester païen…
[Le christianisme est bien implanté en Afrique du nord, et de manière assez précoce: Tertullien, un des premiers auteurs chrétiens de langue latine (fin II°-début III° siècle), est Carthaginois.]
Le christianisme s’est implanté assez rapidement dans le territoire carthaginois, en Numidia ou en Egypte, c’est-à-dire là où l’implantation romaine était forte. Mais il n’est pas évident que cela ait touché l’ensemble de l’Afrique du Nord, dont les populations autochtones n’ont jamais été vraiment romanisées.
[Lorsque les Arabes arrivent au milieu du VII° siècle (Carthage est définitivement conquise en 698), l’Afrique du nord est byzantine depuis plus d’un siècle (conquête du royaume vandale par Justinien en 533), donc toujours “romaine” d’une certaine façon, et constitue l’exarchat de Carthage. C’est bel et bien une terre chrétienne,]
Cela dépend de ce que vous appelez une « terre chrétienne ». Je ne suis pas convaincu qu’en dehors de certaines provinces ou la romanisation était forte et ancienne, les populations autochtones se soient massivement converties au christianisme.
@ Descartes,
[J’avoue que j’ai assez de mal à imaginer qu’avec une mère chrétienne que la légende présente d’ailleurs comme très pieuse, Augustin ait été païen jusqu’à sa conversion la trentaine passée.]
A ma connaissance, aucun historien spécialiste de la question ne remet en cause le christianisme de la mère d’Augustin. Il faut dire que ce dernier est l’un des rares auteurs antiques qui nous a livré une sorte d’autobiographie. Pourquoi aurait-il menti, sachant que certains de ses lecteurs auraient certainement décelé le mensonge?
En fait, le cas des parents d’Augustin n’a rien d’exceptionnel: le christianisme semble s’être fréquemment introduit dans les familles par les femmes. Le père d’Augustin est un petit notable qui appartient à la curie (le sénat local) de sa cité. En tant que tel, il était tenu de participer aux cultes civiques, puisque nous sommes avant les édits de Théodose proscrivant le polythéisme (392). Son statut social l’attachait donc davantage au paganisme.
[Le cas d’Augustin montre d’ailleurs combien les cultes païens restaient vivaces, au point qu’un romain né de mère chrétienne pouvait rester païen…]
Tout dépend ce que vous appelez “païen”. Avant sa conversion, Augustin a été proche des milieux manichéens, or le manichéisme est une religion originaire de Perse, et fort éloignée du polythéisme gréco-romain. Elle est même classée dans les monothéismes par certains historiens des religions.
[Le christianisme s’est implanté assez rapidement dans le territoire carthaginois, en Numidia ou en Egypte, c’est-à-dire là où l’implantation romaine était forte.]
Là où surtout les populations sont sédentaires. Au risque de me répéter, le christianisme est présent dès le IV° siècle parmi les populations rurales de Numidie où l’on parle davantage le punique que le latin. Justement, les historiens ont relevé qu’en Afrique du nord, le christianisme a connu un réel succès parmi des populations peu romanisées. En Egypte, aujourd’hui encore, les chrétiens locaux emploient comme langue liturgique le copte et non le grec ou le latin. Assimiler de manière stricte romanisation (ou hellénisation) avec christianisation me paraît un peu réducteur. L’Arménie est le premier pays officiellement chrétien…
Cela étant dit, “le territoire carthaginois et la Numidie”, cela représente une bonne moitié nord de l’actuelle Tunisie et une portion de l’est de l’Algérie. Et comme ce sont des régions urbanisées et densément peuplées en comparaison des régions désertiques et montagneuses, on peut je pense parler d’une “terre chrétienne”. Quant à l’Egypte, je vous rappelle que la vallée du Nil est l’une des régions les plus densément peuplées du monde méditerranéen durant toute l’Antiquité.
[Mais il n’est pas évident que cela ait touché l’ensemble de l’Afrique du Nord, dont les populations autochtones n’ont jamais été vraiment romanisées.]
La christianisation de certaines tribus berbères est attestée par les sources. Dans quelle proportion? Je ne sais pas, mais il semble que les tribus depuis longtemps en contact avec les Romains se soient assez souvent converties. On observe le même phénomène en Europe: certaines tribus germaniques comme les Goths, les Vandales, les Burgondes se sont converties au christianisme avant même d’entrer dans l’empire.
@ nationaliste-ethniciste
[« J’avoue que j’ai assez de mal à imaginer qu’avec une mère chrétienne que la légende présente d’ailleurs comme très pieuse, Augustin ait été païen jusqu’à sa conversion la trentaine passée. » A ma connaissance, aucun historien spécialiste de la question ne remet en cause le christianisme de la mère d’Augustin. Il faut dire que ce dernier est l’un des rares auteurs antiques qui nous a livré une sorte d’autobiographie. Pourquoi aurait-il menti, sachant que certains de ses lecteurs auraient certainement décelé le mensonge?]
Je ne suis pas un connaisseur suffisamment affuté du contexte augustinien pour pouvoir répondre à votre question. Est-ce que pour l’église de l’époque le fait d’être non seulement chrétien mais aussi pouvoir revendiquer une filiation chrétienne avait un sens ? Je ne saurais pas le dire. Il ne reste pas moins que, comme vous le soulignez d’ailleurs, dans le monde antique la religion était transmise essentiellement par les femmes (au point que la Halakha institutionnalise le fait en affirmant que « est juif le fils d’une juive »). Il est étrange qu’ayant une mère chrétienne, Augustin ait conservé son adhésion aux cultes païens jusqu’assez tard dans sa vie.
[En fait, le cas des parents d’Augustin n’a rien d’exceptionnel: le christianisme semble s’être fréquemment introduit dans les familles par les femmes.]
Exactement. D’où mon interrogation. Il semble en effet que la mère d’Augustin ne lui ait pas transmis sa religion, ce qui, avouez-le, est un peu étrange dans le contexte.
[Le père d’Augustin est un petit notable qui appartient à la curie (le sénat local) de sa cité. En tant que tel, il était tenu de participer aux cultes civiques, puisque nous sommes avant les édits de Théodose proscrivant le polythéisme (392). Son statut social l’attachait donc davantage au paganisme.]
Tout à fait. Mais pourquoi son fils, qui n’a pas exercé cette charge, a-t-il lui-même adhéré aux cultes païens ?
[Tout dépend ce que vous appelez “païen”. Avant sa conversion, Augustin a été proche des milieux manichéens, or le manichéisme est une religion originaire de Perse, et fort éloignée du polythéisme gréco-romain. Elle est même classée dans les monothéismes par certains historiens des religions.]
Dans ce contexte, « païen » s’applique à tous les cultes en dehors de la matrice judéo-chrétienne. Je ne pense pas que le manichéisme ait été considéré par les premiers chrétiens comme un culte chrétien.
[Cela étant dit, “le territoire carthaginois et la Numidie”, cela représente une bonne moitié nord de l’actuelle Tunisie et une portion de l’est de l’Algérie. Et comme ce sont des régions urbanisées et densément peuplées en comparaison des régions désertiques et montagneuses, on peut je pense parler d’une “terre chrétienne”.]
Oui, mais de là à transformer l’ensemble de l’Afrique du Nord en « terre chrétienne », il y a un pas qu’il me semble imprudent de franchir.
Cher pseudo Descartes,vous écrivez:[L’Eglise est une institution de pouvoir, et a parfaitement compris que la véritable menace pour elle n’est pas l’Islam, mais la sécularisation de la société. ]
iL EST FORT PROBABLE QUE VOUS AYEZ RAISON, malheureusement…
Isolés dans leur idéologie les chrétiens n’ont pas compris que l’Islam est bien plus compétitif dans la société actuelle que le catholicisme avec ces dogmes de la trinité de la virginité mariale ou du célibat des prêtres. Pour les Maurassiens (autre terme des ‘délirants’) d’ailleurs, comme Buisson ou Zemmour, les terroristes musulmans sont ‘admirables’ car ‘ils meurent pour des idées’ .
Quel aveu d’incompétence délirante pour cette extrême droite française qui n’a rien compris à ce qui se passe en France depuis des décennies nommé ‘le grand remplacement, réel, lui.
Comme ses mamours entre Tariq Ramadan et Zemmour vivant une amitié à ‘la Montaigne et La Boétie’, n’est-ce pas abject mais révélateur que les Maurassiens militent pour la réaction, le conservatisme comme Tariq Ramadan, contre le progrès et les séculiers.
Pendant que nous, athées et ‘séculiers’, sommes méprisés par ces 2 pyromanes onanistes (Ramadan et Zemmour). Nous devons subir l’intrusion révoltante de cette idéologie antique et régressive qu’est l’Islam en France, en 2022! Bien sûr, c’est votre choix, (pas du tout cartésien au demeurant ..),cela ne vous indigne pas cette connivence Maurrassienne(Zemmour et Buisson) avec Ramadan le chantre du Djihad massacreur ?
@ Luc
[Cher pseudo Descartes,]
Cher pseudo Luc…
[Isolés dans leur idéologie les chrétiens n’ont pas compris que l’Islam est bien plus compétitif dans la société actuelle que le catholicisme avec ces dogmes de la trinité de la virginité mariale ou du célibat des prêtres.]
Beaucoup de chrétiens l’ont parfaitement compris. Pensez aux mouvements évangéliques, dont la position économique et politique dans beaucoup de pays d’Amérique ou d’Afrique est largement plus influente que celle de l’Islam. Le catholicisme paye son suivisme : dans les années 1960, il a voulu monter dans le train « libéral-libertaire » en s’éloignant du rituel et des normes sacralisées. Il n’a pas anticipé que la demande de la société se retournerait quelques années plus tard avec un retour vers une vision intégriste et totalitaire de la religion… demande que l’Islam remplit parfaitement.
[Pour les Maurassiens (autre terme des ‘délirants’) d’ailleurs, comme Buisson ou Zemmour, les terroristes musulmans sont ‘admirables’ car ‘ils meurent pour des idées’.]
Vous continuez de répéter comme un disque rayé votre qualificatif de « maurrassien » appliqué à Buisson ou à Zemmour, alors que ni l’un ni l’autre ne s’inscrit dans une vision maurrassienne. J’ajoute que ni l’un ni l’autre n’a à ma connaissance jamais qualifié les terroristes musulmans de « admirables ». En affirmant cela, je pense que vous déformez une citation de Zemmour : « je respecte les djihadistes prêts à mourir pour ce en quoi ils croient, ce dont nous ne sommes plus capables ». Aucune « admiration » là-dedans.
[Quel aveu d’incompétence délirante pour cette extrême droite française qui n’a rien compris à ce qui se passe en France depuis des décennies nommé ‘le grand remplacement, réel, lui.]
Faut être sérieux. Si vous inventez des déclarations, vous arriverez toujours à trouver des « aveux ». Au demeurant – et ses scores électoraux le montrent – l’extrême droite française semble avoir assez bien saisi ce qui « se passe en France »…
[Comme ses mamours entre Tariq Ramadan et Zemmour vivant une amitié à ‘la Montaigne et La Boétie’, n’est-ce pas abject mais révélateur que les Maurassiens militent pour la réaction, le conservatisme comme Tariq Ramadan, contre le progrès et les séculiers.]
Là encore, je ne vois pas de quoi vous parlez. Zemmour se fait une religion de débattre avec tout le monde. On l’a vu débattre avec des gens aussi différents que Jean-Luc Mélenchon, Henri Guaino, Jean-Pierre Chevènement, Michel Onfray ou Bruno Le Maire. Pourquoi n’irait-il pas débattre avec Tariq Ramadan ? Et en quoi le fait de tenir un débat respectueux avec un contradicteur reviendrait à se faire des « mamours » ou vivre une « amitié à la Montaigne et La Boétie » ?
Et encore une fois : si vous pensez qu’en répétant « maurrassien, maurrassien » vous allez convaincre quelqu’un, vous vous trompez. Zemmour n’est en rien un « maurrassien ».
[Pendant que nous, athées et ‘séculiers’, sommes méprisés par ces 2 pyromanes onanistes (Ramadan et Zemmour).]
Je ne vois pas d’où vous tirez l’idée que les « athées et séculiers » seraient « méprisés » par Zemmour. Faudrait arrêter de se fabriquer des croquemitaines. On peut accuser Zemmour de beaucoup de choses. Personnellement, son obsession avec l’immigration et l’Islam et ses idées réactionnaires en matière économique et sociale m’insupportent. Mais on peut difficilement en faire un tenant d’un régime clérical, sauf à tordre considérablement ses paroles.
[Nous devons subir l’intrusion révoltante de cette idéologie antique et régressive qu’est l’Islam en France, en 2022! Bien sûr, c’est votre choix, (pas du tout cartésien au demeurant ..),cela ne vous indigne pas cette connivence Maurrassienne (Zemmour et Buisson) avec Ramadan le chantre du Djihad massacreur ?]
La répétition ne constitue pas un argument, et ce n’est pas en répétant comme un disque rayé « maurrassien, maurrassien » que vous ferez avancer votre point de vue. Je ne vois pas très bien où est la « connivence ». Accepter le débat avec quelqu’un ne vous rend pas « connivent » que je sache, ou alors il faut réviser totalement notre vision du débat public.
LA DECHRISTINASITION est actuelle en Syrie,Irak,Jordanie,Palestine,Liban,Egypte.
Anciennement en Turquie,Bosnie,Macédoine du Nord,Albanie,Kosovo .Très anciennement au Maghreb.
Cette déchristanisation s’est faite par l’islamisation des populations.Alors,c’est vrai crétin vient éthymologiquement de Chrétien,mais ça ne rend pas acceptable le basculement islamique actuel de la France,mais je me trompe peut être ?
@ Luc
[LA DECHRISTINASITION est actuelle en Syrie, Irak, Jordanie, Palestine, Liban, Egypte. Anciennement en Turquie, Bosnie, Macédoine du Nord, Albanie, Kosovo.]
Il ne vous aura pas échappé qu’aucun de ces territoires ne se situe dans « le sud de la Méditerrannée ».
[Très anciennement au Maghreb.]
Pour cela, encore eut-il fallu que le Maghreb fut christianisé…
[mais ça ne rend pas acceptable le basculement islamique actuel de la France,mais je me trompe peut être ?]
Je ne vois pas où vous voyez un “basculement islamique”. La “déchristianisation” est réelle, mais elle se traduit en pratique par une sécularisation croissante et une pratique religieuse en berne. Et non par une substitution par l’Islam, qui reste une religion très minoritaire. La France risque moins de devenir une terre musulmane que de devenir une terre agnostique…
C’est une confirmation que vous rejettez les cultures agnostiques et que vous leur préférez la culture islamique en axpansion inouï partout en France sauf apparemment chez vous ?
Vous feriez fait un très bon formateur d’ Imam,non?
êtes vous scientifique si oui dans quel domaine,sans nous mentir bien sûr?
@ luc
[C’est une confirmation que vous rejetez les cultures agnostiques et que vous leur préférez la culture islamique en expansion inouï partout en France sauf apparemment chez vous ?]
Je ne sais pas très bien ce que vous appelez une “culture agnostique”, et je ne suis donc pas sûr de pouvoir répondre à votre question. Il n’est d’ailleurs pas simple de prendre parti sur le fait de savoir si l’extension d’une forme d’agnosticisme est une bonne ou une mauvaise chose. Quand Zemmour dit respecter ceux qui sont prêts à mourir pour leurs convictions, et souligne que nous ne serions pas aujourd’hui collectivement prêts à le faire, il met le doigt là où ça fait mal. Oui, la croyance nous expose aux risques du fanatisme ou de l’obscurantisme. Mais l’agnosticisme nous expose à ceux d’un égoïsme exacerbé, puisqu’une fois que vous abolissez toute transcendance il ne reste à l’individu d’autre possibilité qu’un tête à tête avec lui même.
La recherche de transcendance est quelque chose de très humain. Même dans une société aussi matérialiste que la notre, lorsque nous devons choisir des modèles, des personnages à admirer, nous choisissons ceux qui ont cru à quelque chose de plus grand qu’eux. Cela peut-être Richelieu ou Colbert pour l’un, Mère Theresa ou l’Abbé Pierre pour l’autre, Guy Mocquet ou Jean Moulin pour un troisième. Nous ne sommes peut-être pas prêts à mourir pour nos convictions, mais nous nous choisissons comme modèles des gens qui en étaient capables. C’est dire la dissonance cognitive dans laquelle nos sociétés fonctionnent.
Alors, si pour vous une “culture agnostique” est une culture sans Dieu, cela ne me pose pas de problème. Si par contre vous appelez “culture agnostique” une culture sans transcendance, oui, je la rejette.
[Vous feriez fait un très bon formateur d’ Imam, non?]
Je ne crois pas. Ma connaissance du Coran est très limitée, et je ne lis pas l’arabe. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’on puisse former des prêtres si l’on ne croit pas à la même chose qu’eux…
[êtes vous scientifique si oui dans quel domaine,sans nous mentir bien sûr?]
Je n’ai pas l’habitude de mentir. J’ai une formation scientifique: études d’ingénieur puis doctorat en physique. J’ai fait de la recherche puis je me suis tourné vers l’industrie.
@ Descartes
Bonjour Descartes. A propos de “politainment”, avez-vous vu le discours de Pecresse ? Hilarant ! Un peu l’équivalent de ce qu’est au cinéma le fameux “The Room” :
The Room | Best Moments – YouTube
Quoi qu’il en soit, il me paraît assez évident, à présent, que Zemmour sera au deuxième tour, sachant que depuis un certain temps déjà, les sondages ont tendance à surévaluer Marine Le Pen. Il ne gagnera sans doute pas face à Macron, mais peut-être réussira-t-il ensuite à supplanter tout à la fois LR et le RN, et à construire ainsi face à LREM une véritable force d’opposition ?
@ dsk
[Bonjour Descartes. A propos de “politainment”, avez-vous vu le discours de Pecresse ? Hilarant ! Un peu l’équivalent de ce qu’est au cinéma le fameux “The Room” :]
Vous exagérez peut-être un petit peu ? Contrairement à « The Room », je doute que le discours de Pécresse devienne un « discours-culte »… Ce n’est même pas un mauvais discours, c’est un discours médiocre, dans lequel elle essaye de « piquer » chez les autres ce qui semble marcher…
Pour moi, cette campagne désastreuse montre que depuis 2017 nos grands partis politiques n’ont pas travaillé. Regardez le discours des uns et des autres, c’est du réchauffé ou, pire, du consensuel. Au RN on ne sort plus de l’Euro, à LFI même le « plan B » a disparu. Chez Pécresse on entend les vieilles antiennes de la droite – celles-là même qu’on promet toujours et qu’on ne réalise jamais une fois arrivés au pouvoir. C’est désespérant.
Pourtant, il s’est passé des choses depuis 2017. Rien que la crise sanitaire devrait donner aux candidats matière à analyse. Ils pourraient nous exposer un diagnostic de notre France de 2022 et proposer des solutions aux problèmes qui s’en dégageraient. Rien de tel : les candidats nous tiennent un langage intemporel, qu’ils auraient pu tenir il y a déjà cinq, dix, quinze ans.
Je laisse en dehors de cette prévisibilité deux candidats : Zemmour, parce que ce n’est pas véritablement un homme politique, et qu’il utilise en fait la campagne pour faire passer ses idées, dont on peut penser ce qu’on veut, mais qui au moins sont les siennes et non celles d’une agence de communication. Et Roussel, parce que malgré les énormes faiblesses de son discours il représente un effort du PCF de rompre avec la stratégie désastreuse de la période post-Hue. Mais pour les autres, franchement, je mets tout le monde au défi de m’indiquer un élément de discours qui n’aurait pas pu être tenu il y a cinq ans.
[Quoi qu’il en soit, il me paraît assez évident, à présent, que Zemmour sera au deuxième tour, sachant que depuis un certain temps déjà, les sondages ont tendance à surévaluer Marine Le Pen.]
Franchement, je n’y crois pas trop. Je pense que le « vote utile » jouera un rôle non négligeable dans les dernières semaines, et qu’il jouera en faveur de Pécresse, seule candidate réputée pouvoir battre Macron, et de Marine Le Pen, qui arriverait au deuxième tour à cinq points du président sortant. J’ai en tête l’aventure chevènementiste de 2002 : Chevènement était à un moment donné à 12%, mais in fine et grâce au vote utile, il fera à peine 5%. On aime bien en France les candidats de rupture, ceux qui disent tout haut certaines vérités… mais cet amour se traduit rarement dans les urnes !
[Il ne gagnera sans doute pas face à Macron, mais peut-être réussira-t-il ensuite à supplanter tout à la fois LR et le RN, et à construire ainsi face à LREM une véritable force d’opposition ?]
LREM n’ayant pas réussi à constituer une véritable majorité, je vois mal Zemmour constituer une véritable force d’opposition… Zemmour est, comme Mélenchon ou Macron, un égo-politicien. Pour ces trois personnages, l’homme est tout, l’organisation n’est rien. Construire une force d’opposition impliquerait réfléchir non plus à l’échelle d’une élection, mais sur le temps long. C’est sortir de la magie du verbe et entrer dans la complexité du fonctionnement d’une institution et des rapports entre les hommes qui la composent. Je pense que Zemmour – comme Macron et Mélenchon, d’ailleurs – sont incapables de fonder des institutions. Parce que fonder une institution, c’est faire un enfant qui, nécessairement, finira par vous échapper. Une institution est un être autonome, et comme tel destiné à échapper à son créateur. Et cela, ni Macron, ni Zemmour, ni Mélenchon ne sont prêts à l’admettre.
@ Descartes
[Quoi qu’il en soit, il me paraît assez évident, à présent, que Zemmour sera au deuxième tour, sachant que depuis un certain temps déjà, les sondages ont tendance à surévaluer Marine Le Pen.] [Franchement, je n’y crois pas trop. Je pense que le « vote utile » jouera un rôle non négligeable dans les dernières semaines, et qu’il jouera en faveur de Pécresse, seule candidate réputée pouvoir battre Macron, et de Marine Le Pen, qui arriverait au deuxième tour à cinq points du président sortant.]
Je pense qu’il est désormais évident, aux yeux de la plupart, que Pecresse ne pourra battre Macron. Quant à MLP qui, selon des sondages la surestimant systématiquement depuis plus de 5 ans, arriverait à 5 points de Macron au second tour : la belle affaire… Dans ces conditions, si j’étais un électeur de droite, le véritable “vote utile” me paraîtrait plutôt Zemmour avec son projet d’union des droites, en ce qu’il me semblerait au moins offrir la perspective d’une future victoire.
[J’ai en tête l’aventure chevènementiste de 2002 : Chevènement était à un moment donné à 12%, mais in fine et grâce au vote utile, il fera à peine 5%. On aime bien en France les candidats de rupture, ceux qui disent tout haut certaines vérités… mais cet amour se traduit rarement dans les urnes !]
Il me semble qu’il y avait alors tout de même deux grandes différences : d’une part, même à 12%, Chevènement n’avait aucune chance d’accéder au second tour, ce qui n’est pas le cas de Zemmour avec ses 15%. D’autre part, Jospin, lui, semblait avoir une réelle chance de l’emporter, ce qui, depuis dimanche, ne paraît décidément plus le cas de Pecresse.
[” Je pense que Zemmour – comme Macron et Mélenchon, d’ailleurs – sont incapables de fonder des institutions. Parce que fonder une institution, c’est faire un enfant qui, nécessairement, finira par vous échapper.”]
Je dirais que Zemmour se distingue tout de même de ces deux purs “égo-politiciens” que sont Macron et Mélenchon en ce que son discours n’est pas le simple miroir de ce que sa clientèle électorale veut entendre, mais que, comme vous le dîtes vous-même plus haut, il “utilise en fait la campagne pour faire passer ses idées, dont on peut penser ce qu’on veut, mais qui au moins sont les siennes“. Or, ceci me semble, en tout cas, une condition indispensable pour fonder une véritable “institution” politique, en ce que celle-ci rassemblerait d’abord des militants autour d’une idéologie cohérente, et non pas seulement d’un homme.
@ dsk
[Je pense qu’il est désormais évident, aux yeux de la plupart, que Pecresse ne pourra battre Macron.]
Je ne pense pas que ce soit aussi « évident » que ça. Elle est nulle, certes, à l’heure de formuler un discours politique original et qui ait une certaine profondeur. Elle fonctionne par clichés. Mais Hollande était lui aussi tout aussi nul. Il n’a gagné que parce que l’électorat a rejetté Sarkozy. Pour le moment ce mécanisme n’est pas perceptible parce que Macron ne s’est pas encore déclaré candidat. Mais une fois qu’il l’aura fait, le débat portera moins sur les propositions des candidats que sur son bilan. Et dans ce registre, Pécresse pourrait marquer des points.
[Quant à MLP qui, selon des sondages la surestimant systématiquement depuis plus de 5 ans, arriverait à 5 points de Macron au second tour : la belle affaire…]
Les sondages surestiment largement les résultats du RN aux élections locales, mais sur la présidentielle de 2017 ce n’était pas le cas. Les sondages après ouverture de la campagne officielle donnent MLP dans une fourchette entre 23% et 21,5%. Elle a fait 21,3%
[Dans ces conditions, si j’étais un électeur de droite, le véritable “vote utile” me paraîtrait plutôt Zemmour avec son projet d’union des droites, en ce qu’il me semblerait au moins offrir la perspective d’une future victoire.]
Le projet Zemmourien « d’union des droites » n’a aucune chance de voir le jour. Imaginer qu’on puisse unir les juppéistes et les marinistes me semble un rêve éveillé. Vous me direz que beaucoup de juppéistes se retrouveront chez Macron… mais justement, sans eux je ne vois pas de « future victoire » pour la droite.
Je pense qu’il faut réaliser qu’on a changé d’époque. Le « pôle centriste » que Giscard avait voulu construire dans les années 1970 est devenu réalité un demi-siècle plus tard. Je ne vois plus de victoire pour la « droite » pas plus que je ne vois de victoire possible pour la « gauche », parce que la « droite » ne peut gagner sans le centre droit, que la « gauche » ne peut gagner sans le centre gauche, et que centre droit et centre gauche ont découvert que finalement ils servent les mêmes intérêts de classe, donc autant s’entendre pour partager le pouvoir plutôt que de se faire la guerre. Macron, c’est « la fin de l’histoire » dans la politique française : c’est la représentation politique du « bloc dominant » qui veut tout changer pour que rien ne change…
[Je dirais que Zemmour se distingue tout de même de ces deux purs “égo-politiciens” que sont Macron et Mélenchon en ce que son discours n’est pas le simple miroir de ce que sa clientèle électorale veut entendre, mais que, comme vous le dîtes vous-même plus haut, il “utilise en fait la campagne pour faire passer ses idées, dont on peut penser ce qu’on veut, mais qui au moins sont les siennes“. Or, ceci me semble, en tout cas, une condition indispensable pour fonder une véritable “institution” politique, en ce que celle-ci rassemblerait d’abord des militants autour d’une idéologie cohérente, et non pas seulement d’un homme.]
Le problème, c’est que ce n’est pas parce qu’on dit ce qu’on pense qu’on formule une « idéologie cohérente ». Zemmour n’est d’ailleurs pas très soucieux de la cohérence idéologique de son discours, dont les volets sont largement disjoints. Ainsi, par exemple, en matière d’immigration il parle de reconstituer un sentiment national en s’appuyant sur l’assimilation, mais en matière économique et sociale il propose une politique réactionnaire qui ne peut que fragmenter le sentiment national en démontant les solidarités qui le fondent. Je ne vois pas comment à partir du discours de Zemmour vous pouvez construire un véritable projet.
@ Descartes
[“Mais Hollande était lui aussi tout aussi nul. Il n’a gagné que parce que l’électorat a rejetté Sarkozy. Pour le moment ce mécanisme n’est pas perceptible parce que Macron ne s’est pas encore déclaré candidat. Mais une fois qu’il l’aura fait, le débat portera moins sur les propositions des candidats que sur son bilan. Et dans ce registre, Pécresse pourrait marquer des points.”]
J’en doute. Pour battre Macron sur son bilan, alors qu’il dispose de cette formidable excuse que constitue la crise du COVID, et qu’elle partage l’essentiel de son idéologie, il faudrait à Pécresse un certain talent qu’elle n’a manifestement pas. D’autre part, il me semble que la cote de popularité de Macron est tout de même nettement meilleure que celle de Sarkozy.
[” Les sondages surestiment largement les résultats du RN aux élections locales, mais sur la présidentielle de 2017 ce n’était pas le cas. Les sondages après ouverture de la campagne officielle donnent MLP dans une fourchette entre 23% et 21,5%. Elle a fait 21,3% “]
Je ne dis pas que les sondages, en ce qui concerne MLP, sont truqués, ni même erronés. Peut-être y a-t-il simplement quelque chose dans son électorat potentiel qui fait qu’il a tendance à ne pas passer à l’acte, en quelque sorte. Ainsi, en 2017, on lui avait d’abord prédit de bien meilleurs résultats, entre 25 et 30% de mémoire, que son résultat final du premier tour.
[“Le projet Zemmourien « d’union des droites » n’a aucune chance de voir le jour. Imaginer qu’on puisse unir les juppéistes et les marinistes me semble un rêve éveillé. Vous me direz que beaucoup de juppéistes se retrouveront chez Macron… mais justement, sans eux je ne vois pas de « future victoire » pour la droite.”]
Pourquoi donc ? Vous pensez à l’argument de la compétence et de l’expérience du gouvernement ? Franchement, comment penser que des gens qui n’ont été capables, après le désastre Fillon de 2017, de se trouver comme candidate que Valérie Pécresse seraient compétents pour gouverner la France ? Par ailleurs, encore 5 ans dans l’opposition et cet argument commencera à perdre singulièrement de sa force.
[” Je ne vois pas comment à partir du discours de Zemmour vous pouvez construire un véritable projet. “]
C’est là ce que vous pensez et que je partage dans une certaine mesure. Je dirais que la pensée de Zemmour contient à mon avis un certain nombre d’angles morts et de lacunes. Toutefois, la question, me semble-t-il, n’est pas de savoir ce que vous et moi en pensons, mais plutôt ce qu’en pense un électeur de droite. Peut-être y verrait-il, lui, une parfaite cohérence ?
@ dsk
[J’en doute. Pour battre Macron sur son bilan, alors qu’il dispose de cette formidable excuse que constitue la crise du COVID, et qu’elle partage l’essentiel de son idéologie, il faudrait à Pécresse un certain talent qu’elle n’a manifestement pas.]
Quand on pense à ce que fut la gestion de la crise Covid, on ne peut qu’admirer le rétablissement de Macron, qui apparaît aujourd’hui comme ayant bien géré la crise, alors que pour ceux qui ont eu l’avantage de voir la chose de l’intérieur, ce n’est pas du tout le cas. Il est vrai qu’un certain nombre de problèmes – notamment l’affaiblissement de l’appareil de l’Etat et de ses moyens matériels et humains, le sacrifice des stocks d’urgence au nom des économies budgétaires, etc. – n’étaient pas tout à fait de sa faute, et sont le résultat de plusieurs quinquennats successifs de négligence. Mais quand même…
Je pense que Macron doit ce rétablissement à la bêtise et à l’opportunisme à courte vue – les mots sont faibles – de ses adversaires. Fidèles au dogme idiot qui veut que l’opposition soit là pour s’opposer, elle a fini par donner l’image d’une opposition incapable de rien proposer, n’ayant aucune politique propre, et cherchant à tirer profit de la crise en critiquant tout ce que le gouvernement pouvait faire, y compris les mesures les plus rationnelles. Pressés d’aller chercher les « anti-tout », les oppositions se sont coupés de la grande majorité silencieuse qui fait confiance aux scientifiques, aux vaccins, et aux administrations…
[D’autre part, il me semble que la cote de popularité de Macron est tout de même nettement meilleure que celle de Sarkozy.]
Je ne sais pas. Si je me fonde sur le sondages d’intentions de vote, ce n’est pas le cas : à un mois de l’élection, Sarkozy faisait entre 28 et 30%, et cela alors qu’il y avait un candidat d’opposition crédible. Macron tourne autour de 24%.
[Je ne dis pas que les sondages, en ce qui concerne MLP, sont truqués, ni même erronés. Peut-être y a-t-il simplement quelque chose dans son électorat potentiel qui fait qu’il a tendance à ne pas passer à l’acte, en quelque sorte. Ainsi, en 2017, on lui avait d’abord prédit de bien meilleurs résultats, entre 25 et 30% de mémoire, que son résultat final du premier tour.]
Si vous voulez dire que dans le cas du RN les sondages faits plusieurs mois avant l’élection donnent des résultats bien supérieurs au score final, je suis d’accord avec vous. C’est d’ailleurs le cas de tous les candidats « clivants » : on aime bien en France quelques mois avant l’élection faire peur en déclarant voter pour un candidat « entier » (Chevènement, Le Pen, Marchais en son temps…) mais le jour du vote, on pense plus avec son portefeuille qu’avec son cœur, et on finit par voter « au centre »… MLP est victime de ce phénomène, Zemmour le sera probablement aussi, Roussel devrait se méfier…
[“Le projet Zemmourien « d’union des droites » n’a aucune chance de voir le jour. Imaginer qu’on puisse unir les juppéistes et les marinistes me semble un rêve éveillé. Vous me direz que beaucoup de juppéistes se retrouveront chez Macron… mais justement, sans eux je ne vois pas de « future victoire » pour la droite.” Pourquoi donc ? Vous pensez à l’argument de la compétence et de l’expérience du gouvernement ?]
Non, pas du tout. Curieusement, c’est un argument qui a pratiquement disparu des tablettes. Vous me direz que c’est une dérive générale dans la société : pensez aux réformes ces dernières années visant les concours d’accès aux Grandes Ecoles de la République, où le critère de la « diversité » (sexuelle, ethnique, sociale) prend le pas sur la compétence intellectuelle des candidats. Pourquoi en irait-il autrement en politique ?
[Franchement, comment penser que des gens qui n’ont été capables, après le désastre Fillon de 2017, de se trouver comme candidate que Valérie Pécresse]
Je pense que la désignation de Pécresse montre l’effet délétère du système des « primaires ». La démocratie représentative montre là toute sa force par rapport à la démocratie participative.
[C’est là ce que vous pensez et que je partage dans une certaine mesure. Je dirais que la pensée de Zemmour contient à mon avis un certain nombre d’angles morts et de lacunes. Toutefois, la question, me semble-t-il, n’est pas de savoir ce que vous et moi en pensons, mais plutôt ce qu’en pense un électeur de droite. Peut-être y verrait-il, lui, une parfaite cohérence ?]
Non, je ne crois pas. Il trouvera à la rigueur une parfaite incohérence qui ne le gêne pas, ou même qui lui plaît – après tout, vouloir un Etat plus fort et en même temps moins de fonctionnaires et d’impôts, ça peut séduire l’électeur de droite. Mais faire de la politique sur ce type de malentendu, c’est l’assurance de décevoir.
Pourquoi Pécresse marquerait elle plus de point que Z face à la défense macronste du bilan ? Pécresse au contraire va devoir faire face aussi aux critiques sur les promesses non tenues sous chirac et Sarko., Z bénéficie lui de la nouveauté ‘
@ Antoine
[Pourquoi Pécresse marquerait elle plus de point que Z face à la défense macronste du bilan ?]
Parce que tous les études d’opinion montrent que Z n’a aucune chance de l’emporter au deuxième tour, et que Pécresse pourrait le battre si la conjonction des planètes est la bonne – ce qui, je vous l’accorde, est loin d’être acquis. Pécresse aura moins de mal à jouer le “vote utile” que Zemmour ou même Le Pen.
Depuis cette semaine,les élèves musulmans jeûnent.ils ne font plus rien en cours sous prétexte qu’i faut qu’ils s’habiruent à cette pratique crétine,où est la transcendance?
Quand Ramadan ,pendant des décecennies se présente comme un séducteur sophistiqué à l’argumentation ‘philosophique émancipatrice’ est ce de la transcendance?
La transcendance que nous propose les monothéismes n’est que le renoncement aux vertus cartésiennes et à la mise en oeuvre des solutions rationnelles aux problèmes que nous rencontrons jusqu’à notre mort ?
Quand les celtes ont rencontré les migrants romains ou les germains ont ils ressenti la même révolte intérieure que moi devant ces millions de musulmans pratiquants soutenus par l’église catholique peuplant la France ,sauf les tours d’ivoire pour les privilégiés,maintenant?
@ Luc
[Depuis cette semaine, les élèves musulmans jeûnent. Ils ne font plus rien en cours sous prétexte qu’i faut qu’ils s’habituent à cette pratique crétine, où est la transcendance?]
La place de la transcendante dans ce geste est évidente : voici des gens qui font quelque chose qui implique un effort et ne leur procure aucun avantage concret. Ce qui suppose qu’ils le font au nom de quelque chose qui les dépasse. Après, vous pouvez juger « crétin » le fait de jeûner, de prier, ou tout autre geste de cette nature. Mais en quoi est-il plus « crétin » de jeûner pendant le Ramadan que d’aller raviver la flamme du soldat inconnu ou se recueillir devant le mur des fusillés au père Lachaise ?
[La transcendance que nous proposent les monothéismes n’est que le renoncement aux vertus cartésiennes et à la mise en œuvre des solutions rationnelles aux problèmes que nous rencontrons jusqu’à notre mort ?]
Si la transcendance que nous proposent les monothéismes nous semble aliénante, nous n’avons qu’à proposer une autre. La difficulté – et c’est cela qui fait en grande partie l’insolente santé de la pratique religieuse islamique – est que notre société ne tend pas à remplacer la transcendance religieuse par une transcendance civique, mais à abolir toute transcendance, à créer une société centrée sur l’individualisme matérialiste.
La pensée cartésienne est certainement peu portée sur la transcendance. Dans la mesure où la seule chose certaine dans ce monde est notre propre pensée (« cogito ergo sum »), pensée qui cesse avec notre mort, il est difficile d’imaginer une transcendance. Mais Descartes n’est pas un penseur du social.
[Quand les celtes ont rencontré les migrants romains ou les germains ont-ils ressenti la même révolte intérieure que moi devant ces millions de musulmans pratiquants soutenus par l’église catholique peuplant la France, sauf les tours d’ivoire pour les privilégiés, maintenant?]
Je n’ai rien compris à la question.
[ c’est cela qui fait en grande partie l’insolente santé de la pratique religieuse islamique ]..Cette ‘perle’ s’explique bien car cher René vous êtes du 17ième siècle.
Au 20ième siècle sont apparus les pétrosdollars.L’alliance entre le Wahabisme et les USA.Le grand père du copain transcendant de Zemmour,Tariq Ramadan, a fondé cet organisme en pleine ‘santé’ que vous admirez tant’l’islamisme.Qu’attendez vous pour transcender avec cette ‘perle’?Pour moi c’est de la ‘M…’.
Je ne suis qu’un professeur de sciences en collège,avec les jeunes transcendants qui roupillent à cause du jêune que leur impose votre’perle’.Ils viendront pleurer ensuite pour que je tienne compte de leur’sainteté coranique’pour changer la mauvaise note qu’ils auront eu car ils dormaient pendant le cours.Quant à moi moi, lecteur de Descartes,le vrai , j’espère que vous allez changer de pseudo,non?
N’y a t il que la rhétorique vide voire négative et sans contenu,comme second porte pseudo,qui vous gouverne ?
@ Luc
[« c’est cela qui fait en grande partie l’insolente santé de la pratique religieuse islamique »… Cette ‘perle’ s’explique bien car cher René vous êtes du 17ième siècle. Au 20ième siècle sont apparus les pétrodollars. L’alliance entre le Wahabisme et les USA.]
Je ne vois pas trop le rapport. Si des jeunes français sont de plus nombreux à pratiquer un Islam rigoriste, si des jeunes français d’origine chrétienne sont de plus en plus nombreux à se convertir à l’Islam (et pour certains à s’engager dans une pratique religieuse littéraliste), ce n’est pas sous l’effet des pétrodollars ou de l’alliance du Wahabisme et les USA. Il faut être sérieux : si l’Islam acquiert un tel poids dans les conduites individuelles, c’est qu’il répond à un besoin auquel la société ne donne aucune autre réponse.
Personnellement, je tends à penser que dans une société individualiste et matérialiste, dans laquelle les institutions civiles, éducatives et politiques donnent de moins en moins un « sens » au monde qui transcende nos petites vies, nos petits besoins et nos petites craintes, l’Islam – et notamment l’Islam rigoriste – apporte une transcendance, le sens d’appartenance à une filiation, à un collectif. C’est de là que vient sa puissance. Si l’école, les partis politiques, les associations, les institutions civiques proposaient aux jeunes un récit, des rituels de passage, un sens, on n’en serait pas là.
[Le grand père du copain transcendant de Zemmour, Tariq Ramadan, (…)]
Encore une fois, vous utilisez cette détestable technique qui consiste à marteler une affirmation toutes les trois lignes pensant que cela en fera une vérité. Zemmour et Ramadan ne sont en rien des « copains ». Ils ont simplement débattu ensemble.
[(…) a fondé cet organisme en pleine ‘santé’ que vous admirez tant l’islamisme.]
Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que « j’admire » l’Islamisme.
[Qu’attendez-vous pour transcender avec cette ‘perle’? Pour moi c’est de la ‘M…’.]
Pour moi, c’est surtout difficile à comprendre. Qu’avez-vous voulu dire avec ce commentaire aussi grossier qu’incompréhensible ?
[Je ne suis qu’un professeur de sciences en collège, avec les jeunes transcendants qui roupillent à cause du jeune que leur impose votre ’perle’.]
Je ne sais pas très bien ce que c’est cette « perle » dont vous parlez. Pourriez-vous être plus précis ? Et puis une question : si au lieu de roupiller à cause du jeûne, ils roupillaient parce qu’ils ont participé à une manifestation ou à une distribution de tracts en soirée, vous trouveriez cela tout aussi inacceptable ?
[Ils viendront pleurer ensuite pour que je tienne compte de leur ’sainteté coranique’ pour changer la mauvaise note qu’ils auront eu car ils dormaient pendant le cours.]
Vous ne le ferez pas, et cela les renforcera dans leur conviction, car il n’y a pas de « sainteté » sans sacrifice. Etre sanctionné, c’est la preuve qu’on est prêt à souffrir pour la foi. Et cela vaut pour tous les jeunes : hier, on se faisait virer parce qu’on portait un t-shirt avec la gueule du Che Guevara, aujourd’hui on met une mauvaise note pour le Ramadan. Il faut bien que jeunesse se passe, vous savez…
[Quant à moi, lecteur de Descartes, le vrai, j’espère que vous allez changer de pseudo, non?]
Je ne sais pas, je ne lis pas dans vos pensées et ne connais pas vos espoirs…
C’est juste,au lieu d’écrire Marmelade pour ce très regrettable M….que je renie,Soupe aurait été plus juste.Merci,pour votre tact de ne pas avoir succombé à la provocation.Dans mon HLM dans les années 60 et 70 ma formation fut rès différente de la votre.Elle s’est faite en lisant les nouvelles de Moscou,la revue du CC du PCUS ‘études soviétiques’,la Nouvelle Revue Internationale(kominform issu du komintern),la revue ‘Union Soviétique’,les principes du Marxisle Léninisme aux éditions Mir et les principes du Marxisme par Georges Politzer.Matérialisme historique et Matérialisme dialectique selon Joseph Staline,en arrière plan,m’ont imbibé dans la biblioyhèque ouvriériste de mes parenst.Mais aussi le livre de Poliakof aux éditions de Moscou remauquable sur les différentes religions de la planète,présentées comme des espèces nuisibles ‘heureusement’ en voie de disprition programmée..en 1960§Quelle ironie!
De Jean Paul II aux moudjahedin afghan ce sont eux qui ont abattu avec les pétrodollars et la CIA,la nébuleuse autour de l’URSS..dont seule la Chine,le vietnam,le Laos Cuba subsistent et malheureusement l’abominable Corée du Nord…Cependant,il me semble que vous surestimez les religions et que vous sous estimez l’aspiration très puissante de nombreuses personnes issues de cultures islamiques qui détestent l’islamisme et ses tarnscendances mortifères à la Ramadan.Parallèlement,vous sous estimez le souffle puissant libérateur ‘du cogito ergo sum’ .De part son engagement,en se réclamant du Marxisme,Assam Kazib se transcende.La politique marxiste,issu du’cogito ergo sum’est peut être la seule transcendance opérante pour soutenir l’individu qui veut s’émanciper des dogmes ,non?
@ luc
[C’est juste, au lieu d’écrire Marmelade pour ce très regrettable M….que je renie, Soupe aurait été plus juste. Merci, pour votre tact de ne pas avoir succombé à la provocation.]
De grâce, n’insultez pas mon intelligence…
[Dans mon HLM dans les années 60 et 70 ma formation fut très différente de la vôtre. Elle s’est faite en lisant les nouvelles de Moscou, la revue du CC du PCUS ‘études soviétiques’, la Nouvelle Revue Internationale (kominform issu du komintern), la revue ‘Union Soviétique’, les principes du Marxisme Léninisme aux éditions Mir et les principes du Marxisme par Georges Politzer. Matérialisme historique et Matérialisme dialectique selon Joseph Staline, en arrière-plan, m’ont imbibé dans la bibliothèque ouvriériste de mes parents.]
Chez moi, on lisait tout ça… mais pas que. Mon père, tout stalinien qu’il fut, était persuadé que pour combattre efficacement l’ennemi, il faut le connaître. Et qu’il fallait donc lire les penseurs « bourgeois » ne serait-ce pour savoir ce que l’autre camp préparait. Et puis, à l’époque les écoles du Parti expliquaient que pour comprendre Marx, il fallait aussi lire ceux qui l’avaient inspiré : Hegel en philosophie, Smith et Ricardo en économie…
[De Jean Paul II aux moudjahidin afghan ce sont eux qui ont abattu avec les pétrodollars et la CIA, la nébuleuse autour de l’URSS… dont seule la Chine, le vietnam, le Laos et Cuba subsistent et malheureusement l’abominable Corée du Nord…]
Pour le matérialiste que je suis, une telle affirmation est irrecevable. Ainsi, un rapport de production plus efficace que le capitalisme se serait effondré simplement sous le poids de « Jean Paul II et des moudjahidin afghans » ? Non, soyons sérieux : l’effondrement de l’expérience socialiste – qui s’est traduit en URSS par un effondrement de l’Etat, mais en Chine, au Vietnam ou à Cuba par un abandon progressif du mode de production socialiste et le retour plus ou moins appuyé aux rapports de production capitalistes… même si cela reste souvent un « capitalisme d’Etat » comparable à celui de la France dans les années 1950 – tient d’abord et avant tout à une question d’efficacité économique. Il faut être réaliste : le mode de production socialiste, qui avait réussi temporairement à dépasser l’efficacité du mode de production capitaliste dans les années 1930 à 1950, a été largement dépassé après la troisième révolution industrielle et la mondialisation de l’économie. Si l’URSS a réussi dans les années 1950 à donner aux prolétaires un niveau de vie équivalent à celui de certains pays développés, ce n’était plus du tout le cas dans les années 1970. C’est dans la différence en productivité, et non dans la religion ou autres éléments superstructurels qu’il faut chercher les raisons de la chute. « It’s the economy, stupid ». Si les ouvriers polonais avaient eu le même niveau de vie que les ouvriers français, Solidarnosc n’aurait pas mieux réussi que la CFDT à changer le régime.
[Cependant, il me semble que vous surestimez les religions et que vous sous estimez l’aspiration très puissante de nombreuses personnes issues de cultures islamiques qui détestent l’islamisme et ses transcendances mortifères à la Ramadan.]
Je ne « sous-estime » rien du tout. Je n’ai pas dit un mot sur les « aspirations » des uns et des autres. Je ne peux que constater une chose : en dehors des islamistes, il n’y a pas aujourd’hui beaucoup d’institutions qui proposent une transcendance – c’est-à-dire, une idéologie ou il existe quelque chose qui est placé en dehors et au-dessus des individus. Même les gauchistes vous parlent de salaires et de droits nouveaux pour les individus. « L’homme nouveau » n’est plus à l’ordre du jour.
[Parallèlement, vous sous estimez le souffle puissant libérateur ‘du cogito ergo sum’.]
Mon choix de pseudonyme témoigne du contraire. Seulement, le souffle du « cogito ergo sum » n’est « libérateur » que si les individus et les institutions s’en emparent, et franchement, où que je regarde je vois au contraire un recul de cette adhésion.
[De par son engagement, en se réclamant du Marxisme, Assam Kazib se transcende.]
Ca veut dire quoi « se transcender » ? Il ne suffit pas de se réclamer marxiste pour l’être. Relisez le paragraphe sur la « lutte contre l’islamophobie » de son programme, et expliquez-moi comment vous faites rentrer ce discours dans une vision marxiste ou même matérialiste. Au-delà de ses « réclamations », le programme de Kazib est rempli de ce manichéisme que refuse toute dialectique et dont Marx fut un critique impitoyable.
[La politique marxiste, (…)]
Désolé, je connais la « philosophie marxiste », je connais « l’économie politique marxiste », je connais une « histoire marxiste », mais je ne connais aucune « politique marxiste ». En quoi elle consiste ? Comment se différentie-t-elle des autres « politiques » ?
[(…) issue du ’cogito ergo sum’ est peut-être la seule transcendance opérante pour soutenir l’individu qui veut s’émanciper des dogmes, non?]
Non. Pour la n-ième fois, le « cogito ergo sum » constitue l’individu pensant comme seule réalité tangible et incontestable pour lui-même. Et par conséquent, c’est l’anti-transcendance à l’état pur. On ne peut donc pas à mon avis bâtir une transcendance purement sur la pensée cartésienne.
Voici,un exemple de transcendance Cartésienne digne du ‘je pense donc je suis’:à l’inverse du monothéisme abrutissant les ouaïlles jusqu’à en faire des jeunes jeûnants à 13 ans ,dormant durant mes cours de sciences.
http://www.regards.fr/videos/article/anasse-kazib-un-ouvrier-a-l-elysee
Anasse n’est il pas l’anti Ramadan/Zemmour,parfait ?
@ Luc
[Voici, un exemple de transcendance Cartésienne (…)]
Est-ce que vous pourriez m’expliquer ce qu’est une « transcendance cartésienne » ? Il n’y a justement pas de « transcendance » chez Descartes, puisque pour lui la seule chose dont nous puissions être certains, c’est du fait que nous pensons. Descartes ne nie pas l’existence de Dieu – entre autres choses, parce qu’il ne tenait pas à être traité comme un hérétique – et la démontrait à partir de l’idée du parfait. Mais on sent que ce n’est qu’une pirouette.
[(…) digne du ‘je pense donc je suis’ : à l’inverse du monothéisme abrutissant les ouailles jusqu’à en faire des jeunes jeûnant à 13 ans, dormant durant mes cours de sciences.]
Oh, vous savez, une génération de professeurs a enseigné à des jeunes dormant pendant leurs cours après des réunions trotskystes qui duraient jusqu’aux hautes heures de la nuit… le monothéisme sectaire de l’OCI, de LO ou de RP ne valent pas beaucoup mieux que celui des jeûneurs dont vous nous parlez.
[Anasse n’est-il pas l’anti Ramadan/Zemmour, parfait ?]
Vous croyez ? Et bien, vous n’avez alors pas bien lu le programme d’Anasse Kazib. Je vous conseille particulièrement la page 44, ou l’on évoque la lutte « contre l’islamophobie ». Voici la proposition :
« Depuis une vingtaine d’années, ce racisme prend pour cible celles et ceux que le système assigne au statut de « musulmans » ou « d’arabo-musulmans ». Pour ce faire, l’État instrumentalise notamment la question de la lutte pour les droits de femmes et, surtout, de la laïcité érigée, paradoxalement, en nouvelle religion républicaine. Il instrumentalise également, bien entendu, toutes les idéologies et pratiques portées par l’islamisme ultra-réactionnaire. Le but, en retour, est de légitimer cette campagne islamophobe, alimenter un discours identitaire hexagonal, d’unité nationale derrière l’État et la bourgeoisie, et diviser un peu plus le monde du travail et les classes populaires.
Nous dénonçons l’ensemble des discours racistes véhiculés par l’État et ses institutions, à commencer par l’islamophobie. Nous dénonçons les dissolutions prononcées par le ministère de l’Intérieur à l’encontre d’associations musulmanes au nom de la lutte contre le terrorisme mais aussi toutes les lois, comme la « loi séparatisme » et celles qui portent sur l’interdiction du port du voile, qui tendent à stigmatiser et isoler les femmes musulmanes ou considérées comme telles. (…) »
L’abrogation des lois interdisant le voile à l’école, l’annulation de la dissolution du CCIF, condamnation de l’islamophobie… je pense que tout ca devrait faire très plaisir à Tariq Ramadan …
A part ça, je vous conseille la lecture du programme d’Anase Kazib, c’est très amusant en ce qu’il dit de la vision qu’ont les gauchistes de « Révolution permanente » – car je ne pense pas une seconde que le texte ait été écrit par le candidat lui-même. Ainsi, par exemple, voyez ce paragraphe :
« En ce sens, la candidature d’Anasse 2022 cherche à exprimer la radicalité de la nouvelle génération ouvrière, la politisation croissante de la « France d’en bas » et à unifier notre camp. Des quartiers populaires aux « territoires oubliés » du mouvement des Gilets jaunes en passant par les livreurs, les caissières, les intérimaires, les soignantes et soignants, les salariés du nettoiement, ce sont celles et ceux qui ont continué de faire tourner la société pendant la pandémie qui méritent de la diriger. »
Regardez bien la liste de métiers qui est mentionnée. Passons sur l’utilisation aléatoire de l’écriture inclusive : on parle « des soignantes et les soignants », mais les « salariés du nettoiement » tout comme les « livreurs » ne sont que masculins, les « caissières » ne se conjuguent qu’au féminin. Mais le plus révélateur : on n’y trouve aucun métier de l’industrie, de la production. La « nouvelle génération ouvrière », ce sont les caissières, les nettoyeurs, les soignants, les livreurs, bref, les services à la personne. Ce sont eux qui « font fonctionner la société ». Ceux qui produisent l’électricité ou l’eau potable, ceux qui font rouler les trains et les métros, ceux qui assurent les services publics ne « méritent » pas, eux, de diriger la société. C’est d’autant plus drôle que le candidat, qui prétend on le suppose « diriger la société », n’est ni livreur, ni caissier, ni soigneur, ni nettoyeur mais… cheminot !
@ Descartes
[“Pressés d’aller chercher les « anti-tout », les oppositions se sont coupés de la grande majorité silencieuse qui fait confiance aux scientifiques, aux vaccins, et aux administrations…”]
Tout à fait d’accord. A croire que tous ces gens ne veulent pas vraiment gouverner. A ce propos, d’ailleurs, Pécresse vient de déclarer : “Je suis une ‘cinévore’ absolue. En ce moment, c’est un petit peu dur, je ne vous cache pas, mais dans deux mois je me rattraperai“. C’est dire comme elle y croit elle-même !
“Il y a une salle de cinéma à l’Elysée”: Valérie Pécresse s’inquiète de ne plus voir de films à cause de la campagne (msn.com)
“Si vous voulez dire que dans le cas du RN les sondages faits plusieurs mois avant l’élection donnent des résultats bien supérieurs au score final, je suis d’accord avec vous. C’est d’ailleurs le cas de tous les candidats « clivants » : on aime bien en France quelques mois avant l’élection faire peur en déclarant voter pour un candidat « entier » (Chevènement, Le Pen, Marchais en son temps…) mais le jour du vote, on pense plus avec son portefeuille qu’avec son cœur, et on finit par voter « au centre »… MLP est victime de ce phénomène, Zemmour le sera probablement aussi, Roussel devrait se méfier…”]
J’avoue que je n’ai pas vu d’étude à ce sujet. Personnellement, j’avais tendance à imputer ces résultats décevants au fait que l’électorat potentiel de MLP se situait d’avantage dans les classes populaires, qui sont plus portées à s’abstenir, surtout depuis que MLP a plus ou moins laissé tomber les thématiques qui pouvaient les intéresser. Or, de ce point de vue, Zemmour risquerait moins de pâtir de ce phénomène, son électorat potentiel étant plus aisé.
[“Je pense que la désignation de Pécresse montre l’effet délétère du système des « primaires ». La démocratie représentative montre là toute sa force par rapport à la démocratie participative.”]
Et encore, cette fois la primaire n’était pas ouverte aux citoyens mais au seuls militants. Je pense que le problème est aussi l’absence de chef à LR, qui fait que ce parti est de plus en plus composé d’ “électrons libres” se permettant de partir quand le nouveau chef ne leur plaît pas, puis de revenir à condition de devenir soi-même le chef, les idées jouant ici un rôle tout à fait secondaire. Sans doute pourrait-on parler également d’effet délétère de la décentralisation, qui permet à des barons régionaux tels Wauquiez, Pécresse ou Bertrand, de s’autonomiser vis-à-vis de leur parti.
[“Non, je ne crois pas. Il trouvera à la rigueur une parfaite incohérence qui ne le gêne pas, ou même qui lui plaît – après tout, vouloir un Etat plus fort et en même temps moins de fonctionnaires et d’impôts, ça peut séduire l’électeur de droite. Mais faire de la politique sur ce type de malentendu, c’est l’assurance de décevoir.”]
Soyons justes. Je n’ai pas entendu Zemmour dire qu’il voulait réduire le nombre de fonctionnaires. Je l’ai même entendu dire le contraire, et faire d’ailleurs un éloge de la haute fonction publique se rapprochant assez de vos propres discours. Sur la question fiscale, je dirais en revanche qu’il semble promettre un certain nombre de baisse d’impôts aux entreprises, dont les sources de financement ne me paraissent pas franchement convaincantes.
@ dsk
[A croire que tous ces gens ne veulent pas vraiment gouverner. A ce propos, d’ailleurs, Pécresse vient de déclarer : “Je suis une ‘cinévore’ absolue. En ce moment, c’est un petit peu dur, je ne vous cache pas, mais dans deux mois je me rattraperai“. C’est dire comme elle y croit elle-même !]
Le lapsus est en effet très drôle.
[J’avoue que je n’ai pas vu d’étude à ce sujet. Personnellement, j’avais tendance à imputer ces résultats décevants au fait que l’électorat potentiel de MLP se situait davantage dans les classes populaires, qui sont plus portées à s’abstenir, surtout depuis que MLP a plus ou moins laissé tomber les thématiques qui pouvaient les intéresser. Or, de ce point de vue, Zemmour risquerait moins de pâtir de ce phénomène, son électorat potentiel étant plus aisé.]
Comme je vous l’ai montré, ce phénomène touche presque tous les candidats « clivants ». Même Sarkozy en a été victime : il était souvent donné à 34-35% en janvier 2007, il fera finalement 31%. Il semble avoir un effet de prudence devant l’isoloir, qui fait que les gens tendent à la dernière minute à aller vers ce qui les rassure…
[« Je pense que la désignation de Pécresse montre l’effet délétère du système des « primaires ». La démocratie représentative montre là toute sa force par rapport à la démocratie participative. » Et encore, cette fois la primaire n’était pas ouverte aux citoyens mais au seuls militants.]
Pas tout à fait. Elle n’était pas réservée aux véritables militants – c’est-à-dire à ces gens qui pendant des mois et des années collent les affiches, distribuent les tracts, organisent les meetings et discutent sur les marchés. Elle était ouverte à quiconque s’inscrivait comme adhérent. Plus de la moitié des votants se sont inscrits dans les deux mois qui ont précédé le vote… autrement dit, elle n’était pas ouverte « aux citoyens » de manière indiscriminée, mais tout citoyen pouvait voter moyennant une inscription et paiement de 30 euros.
[Je pense que le problème est aussi l’absence de chef à LR, qui fait que ce parti est de plus en plus composé d’ “électrons libres” se permettant de partir quand le nouveau chef ne leur plaît pas, puis de revenir à condition de devenir soi-même le chef, les idées jouant ici un rôle tout à fait secondaire. Sans doute pourrait-on parler également d’effet délétère de la décentralisation, qui permet à des barons régionaux tels Wauquiez, Pécresse ou Bertrand, de s’autonomiser vis-à-vis de leur parti.]
Tout à fait. Les partis politiques – car LR n’est pas le seul à avoir ce problème – ne sont plus des structures unitaires, mais des juxtapositions de féodalités qui s’allient, se combattent ou se trahissent en permanence. La décentralisation a accentué le phénomène, puisqu’elle met dans les mains des féodaux des moyens importants qui leur permettent de récompenser leurs vassaux, de distribuer des prébendes à leurs clientèles.
[Soyons justes. Je n’ai pas entendu Zemmour dire qu’il voulait réduire le nombre de fonctionnaires.]
Soyons justes : il n’a pas dit pareille chose. Il a par contre dit qu’il y avait « trop de fonctionnaires », ce qui suppose – par déduction logique – qu’il aurait envie d’en réduire le nombre…
[Je l’ai même entendu dire le contraire, et faire d’ailleurs un éloge de la haute fonction publique se rapprochant assez de vos propres discours.]
Sur la haute fonction publique, il est vrai, il est presque toujours positif. Ce qui est logique d’une part parce qu’il a un projet fondamentalement « aristocratique » (sans que ce terme ait pour moi un sens péjoratif) ; et d’autre part parce que son « roman national » d’une France construite par les « grands commis de l’Etat » peut difficilement être compatible avec un rejet de la haute fonction publique. Mais je ne l’ai jamais entendu dire qu’il fallait augmenter la taille de la fonction publique. Pourriez-vous m’indiquer une référence ?
[Sur la question fiscale, je dirais en revanche qu’il semble promettre un certain nombre de baisse d’impôts aux entreprises, dont les sources de financement ne me paraissent pas franchement convaincantes.]
Parce qu’il les finance avec sa marotte, à savoir, l’immigration. Il a la théorie que l’immigration coûte au pays tellement cher, qu’en l’arrêtant on récupérera de quoi financer tout et le reste…
Dans le débat entre Spinoza et les églises,synagogue comprise ,êtes vous au côté de Baruch ou avec ces inquisiteurs?
Il semble que vous n’ayez pas une conscience précise de la transcendance.Pourriez vous être plus rigoureux?EVOQUEZ VOUS LA TRANS-ASCENDANCE à la JEAN VALLE OU COMME celle de PIC DE LA MIRANDOLE l’humain même athée peut aspirer au divin par ses efforts spirituels ?
Êtes vous,Comme moi qui CONTRAIREMENT à SAINT AUGUSTIN et tous les monothéismes ,ne considère pas l’humain comme soumis à la spiritulité divine(transcendance) mais capable d’apréhender le Monde de façon spitituelle,intuitive,imaginative ,créatrice , dans le fort intérieur de chacun en trans-ascendance?
@ luc
[Dans le débat entre Spinoza et les églises, synagogue comprise, êtes-vous au côté de Baruch ou avec ces inquisiteurs ?]
Plutôt du côté de Spinoza, même si je ne suis pas vraiment un connaisseur de son œuvre. Vous noterez quand même que Spinoza ne rejette nullement une transcendance de nature religieuse, même si sa religion est « rationnelle ».
[Il semble que vous n’ayez pas une conscience précise de la transcendance. Pourriez-vous être plus rigoureux ?]
Une « conscience » ou une « définition » ? Pourriez-vous être plus rigoureux ?
La notion de « transcendance » tourne autour de l’idée de savoir si l’individu est la mesure de toute chose ou non. Autrement dit, si l’individu agit uniquement en fonction de ses intérêts propres, ou s’il peut agir en fonction d’un « autre » qui le dépasse. Cet « autre » peut être un dieu, une communauté, une filiation…
[EVOQUEZ VOUS LA TRANS-ASCENDANCE à la JEAN VALLE OU COMME celle de PIC DE LA MIRANDOLE l’humain même athée peut aspirer au divin par ses efforts spirituels ?]
La transcendance n’appelle pas nécessairement un dieu. Les poilus qui sont morts pour la Patrie étaient mus par une transcendance tout à fait « athée ». Je ne comprends pas par ailleurs votre jeux de mots sur la « trans-ascendance ».
Je veux connaître votre avis sur le format d’émission de France Inter entre “les jeunes et les candidats à l’élection présidentielle”, est ce qu’elle s’inscrit dans la droite ligne des émissions de type “Face à Baba” ?
@ Glarrious
[Je veux connaître votre avis sur le format d’émission de France Inter entre “les jeunes et les candidats à l’élection présidentielle”, est ce qu’elle s’inscrit dans la droite ligne des émissions de type “Face à Baba” ?]
Je n’ai écouté cette émission qu’une fois, alors je n’ai pas une opinion très considérée. Je ne pense pas qu’elle s’inscrive dans la ligne des émissions “face à Baba”. “Face à Baba” est en fait un talk-show déguisé en émission politique. L’émission de France Inter contribue à la dévalorisation de la politique, mais dans un autre registre. Celui d’obliger l’élu à parler aux intérêts particuliers au lieu de parler de l’intérêt général. Parce que les “jeunes” en question – mais ce serait la même chose avec les petits commerçants, les notaires, les caissières ou les ratons laveurs – sont incapables de parler d’autre chose que de ce qui les concerne directement sauf à répéter les discours médiatiques. Pour s’abstraire de sa petite réalité, il faut avoir fait un travail sur soi – celui que fait par exemple un militant.