La seconde mort d’Emilienne Mopty

“Nous devons des égards aux vivants. Aux morts, nous ne devons que la vérité” (Voltaire)

Le manichéisme de la “gauche radicale” a des côtés désespérants. L’un d’eux, c’est ce besoin irrépressible d’avoir des super-héros qu’il génère. Je ne parle pas, bien entendu de Superman ou Batman. Mais plutôt des monuments style Stéphane Hessel. Des hommes – et des femmes – qui n’ont jamais pêché, qui n’ont jamais douté, qui ne se sont jamais trompés, qui ont toujours été du “bon” côté du manche. Et qui ont fait cela tous seuls, spontanément, sans rien devoir à un maître ou à une organisation.

Nous sommes soumis à une idéologie lourdement romantique du héros. Notre société – il n’y a qu’à voir les controverses qui ont accompagné l’hommage de notre nouveau président de la République à Jules Ferry – est incapable d’accepter des héros ambigus, des hommes complexes, des situations où il faut prendre le bon avec le mauvais. Il nous faut des Che Guevara, en un mot, des héros ir-re-pro-chables. Et de préférence, solitaires.

Seulement, ces gens là n’existent pas. Ou bien, s’ils existent, ils sont obligés de mourir jeunes pour ne pas entacher par des doutes ou des erreurs postérieurs le seul acte héroïque de leur vie et conserver leur place au Panthéon. Parce que la plupart des hommes, même ceux qui ont une conduite héroïque, sont terriblement, désespérément humains. Avec toutes les faiblesses, les doutes, les mesquineries et les hésitations que la condition humaine contient. Accepter cet état de fait fait partie de la vie adulte. Or, justement, nous vivons dans une société infantilisante, qui n’accepte comme référence que les héros idéaux de bande dessinée.

Et comme ces héros n’existent pas dans la nature, il faut les fabriquer. Pour cela, on prend des personnages réels qu’on “lisse” convenablement pour éliminer les aspérités qui pourraient choquer notre besoin d’idéal et le “politiquement correct”. La procédure de “lissage” a généralement deux volets: le premier, c’est d’isoler le héros de son contexte, de manière à faire de son héroïsme une essence, et non le fruit de circonstances. Le second consiste à exercer une amnésie volontaire sur certains épisodes de la vie du héros pour le faire coller au plus près à l’usage qu’on entend en faire.

Ainsi, par exemple, il n’est pas inutile de revenir sur l’usage qui est fait par Jean-Luc Mélenchon du personnage de Emilienne Mopty dans sa campagne électorale à Hénin-Beaumont. Cette résistante héroïque du Pas-de-Calais est devenue un leitmotiv de ses discours et le prétexte à une marche prétendant reconstituer la manifestation qu’elle avait organisée pendant l’occupation. Que nous dit Mélenchon de cette héroïne ? Voici un résumé de sa vie, extrait de son blog (article du 28 mai dernier):

Emilienne Mopty aussi était mère. Les nazis l’ont torturée et décapitée pour avoir organisé une marche de solidarité avec les mineurs en 1941, grève contre l’occupant, pour les rations et la paie“.

C’est héroïque… mais cette description est elle historiquement exacte ? Et bien, pas tout à fait. Du moins si l’on croit le livre de Jacques Estager (“Ami entends-tu ? La Résistance populaire dans le Nord-Pas-de-Calais, Messidor, Editions sociales, 1986) que me signale un lecteur attentionné (1):

Emilienne Mopty, femme de mineur, habite la cité du Dahomey à Montigny-en- Gohelle. Militante communiste, elle a fait ses premières armes dans les grèves de 1933-1934 (…). Dès l’été 1941, Emilienne Mopty devient l’agent de liaison de Charles Debarge, organisateur de l’Organisation Spéciale (FTP en avril 1942) dans le département du Pas-de-Calais. Pour lui et ses compagnons, elle transporte des armes et des explosifs, cherche des refuges. Elle est arrêtée une première fois en janvier 1942, mais elle est relâchée huit jours plus tard, faute de preuves. Trois mois plus tard, le 14 mai, les gendarmes (français) l’arrêtent à nouveau, mais elle s’évade le soir même par la lucarne des toilettes de la gendarmerie. Elle vit dès lors dans l’illégalité et rejoint le groupe Debarge. Son mari est arrêté et déporté en Allemagne.
Emilienne partage la vie des francs-tireurs, sillonnant le Bassin Minier, en dépit des recherches incessantes de toutes les polices. Fin septembre 1942, elle reçoit mission de se rendre près de la citadelle d’Arras, dans le but d’attaquer un peloton d’exécution dans les fossés.. Mais elle est trahie et au rendez-vous se trouve la Gestapo.
Les Allemands, connaissant le rôle qu’elle joue chez les FTP veulent la faire parler, la livre à leurs tortionnaires : elle subit des traitements atroces ; son corps, bientôt, n’est plus qu’une plaie.
Traduite devant le tribunal militaire de la Feldkommandantur d’Arras, elle est condamnée à mort. Le 18 juin 1943 à 19 h 30, Emilienne Mopty est décapitée dans la cour de la prison“.

Mélenchon falsifie donc les faits. Emilienne Mopty n’a pas été “torturée et décapitée pour avoir organisé une marche de solidarité”. Elle l’a été parce qu’elle était une militante aguerrie, participant à un poste important aux combats d’une organisation communiste de résistance à l’occupation allemande. La question intéressante ici est: pourquoi Mélenchon réécrit l’histoire de cette manière ? Je ne vois que deux explications: soit il ignore les faits, soit il les connaît mais trouve un intérêt à les changer. J’imagine que je n’aurai pas trop de mal à faire admettre aux thuriféraires de Mélenchon que son “énorme culture historique” exclut la première explication. Nous sommes donc ramenés à la seconde. Mais quel est l’intérêt de cette falsification ?

La vraie Emilienne Mopty est une militante communiste dévouée. Lorsqu’elle organise la marche des femmes de mineur en 1941, elle a de longues années de militantisme communiste derrière elle. De plus, cette marche n’est qu’un épiphénomène dans son parcours, un acte militant entre mille, et certainement pas le plus dangereux. Ce n’est donc pas une héroïne avec laquelle l’électeur moyen de Mélenchon peut s’identifier. Pour les besoins de sa campagne, Mélenchon a besoin d’une héroïne plus quotidienne, moins “politique” et plus “société civile”. Il a besoin d’une femme “spontanée” qui organise une manifestation de femmes pour “les rations et la paie”. En d’autres termes, une héroïne avec laquelle le militant du Front de Gauche de 2012 puisse s’identifier. C’est pourquoi il faut une “fausse” Emilienne Mopty qui ressemble plus à une “indignée” qu’à une militante communiste.

L’extrême gauche française n’a jamais été très chaude pour aller chercher ses références dans la Résistance communiste. Entre autres choses, parce qu’elle n’avait pas oublié que ces héros étaient accessoirement des “staliniens”, et qu’à ce titre ils étaient haïssables. Mais avec l’oubli de l’Histoire, l’extrême gauche a trouvé une nouvelle solution: on peut prendre les résistants communistes comme référence, à condition de “filtrer” leur histoire de manière à faire disparaître ce qui dérange. De réduire leur geste, essentiellement collectif et politique, à un acte individuel et “indigné”.

Ce “trafic de héros” doit être dénoncé avec la plus grande vigueur. Non seulement parce qu’il s’agit d’une falsification de l’histoire – et comme toute falsification, détestable – mais aussi parce que le moindre hommage que ces hommes et ces femmes méritent, c’est qu’on raconte leur histoire telle qu’elle a été, et non telle qu’elle nous arrange. Que certains membres du groupe Manouchian soient morts en criant “vive la France, vive l’Union Soviétique”, c’est un fait historique. Doit-on supprimer leurs derniers mots pour en faire des héros “politiquement corrects” ? Je ne le crois pas.

“Un homme est vivant aussi longtemps que quelqu’un s’en souvient” disait le sage. En falsifiant son souvenir, on tue Emilienne Mopty une deuxième fois.

Descartes

(1) Lecteur que je remercie – il se reconnaîtra – de m’avoir apporté ce document.

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96 réponses à La seconde mort d’Emilienne Mopty

  1. Bannette dit :

    Et le même Mélenchon qui se montre d’une pudeur euphémisante en parlant des “zones d’ombres” de Mitterrand…

    Le rappel fondamental du contexte historique entourant les actes d’une figure comme Mopty, est le point que je retiens le plus.

    Le fait d’essentialiser comme le fait la mentalité gauchiste amène non seulement à ces falsifications historiques honteuses, mais peut également rendre totalitaire.

    Je me souviens d’une prise de tête que j’ai eu avec une féministe à propos des “Trois Mousquetaires” de Dumas. Celle-ci pestait sur le caractère “fondamentalement réactionnaire et machiste” de
    l’écriture du personnage de Milady, sur l’horreur du personnage d’Athos époux abusif qui droit de vie ou de mort sur son épouse rouée, etc. Le pire, c’est qu’on parlait d’une édition
    avec commentaires et éclairages historiques parlant de nobles de l’époque qui effectivement pouvaient avoir droit de vie ou de mort. Comment en tant que fille je pouvais louer cette oeuvre et
    surtout ses fabuleuses suites, être emballée par cette histoire d’amour sombre, amère et tourmentée, me faire avoir par la plume feuilletonnante de l’auteur rarement égalée ? Quand on
    arrive à ce genre de bétise, on n’a qu’envie de donner des baffes.

  2. morel dit :

    Il y a bien une idée subliminale : le Front de Gauche et ses partisans marcheurs assimilés aux mineurs résistants contre le
    fascisme…d’aujourd’hui !

    Nous ne pouvons que constater, ce que vous faites à propos de Ferry, qu’il y a souvent distorsion entre la réalité historique,
    sa représentation et son utilisation. Dans ces derniers cas, l’histoire coupée du contexte qui l’a engendrée devient l’objet de rêve voire de manipulation. Mélenchon n’en a pas, dans ce cadre,
    l’exclusivité. Voyez les Le Pen avec la figure de Jeanne d’Arc. Voyez aussi l’audace de Sarkozy avec Guy Môquet, très éloigné de sa famille politique.

    Mais il y a plus grave : lorsque des élus recourent à la loi pour dicter la « normalité « 
    historique » : les lois dites mémorielles contre lesquelles nombre d’historiens se sont levés.

    http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=14&lang=fr

    L’histoire est décidemment une matière très politique…

    • Descartes dit :

      Il y a bien une idée subliminale : le Front de Gauche et ses partisans marcheurs assimilés aux mineurs résistants contre le fascisme…d’aujourd’hui !

      Exactement. Mais pour que cette assimilation soit possible, on falsifie l’histoire des mineurs résistants contre le fascisme pour la faire ressembler autant que faire se peu à la vision
      bobo-gaucho de nos “résistants” d’aujourd’hui. C’est pourquoi on “efface” de l’histoire de la Résistance tous les éléments qui pourraient contredire cette image, et notamment le fait que la
      Résistance fut un phénomène collectif, organisé, idéologique. On réduit l’acte de résistance à un acte d’indignation individuelle.

      Nous ne pouvons que constater, ce que vous faites à propos de Ferry, qu’il y a souvent distorsion entre la réalité historique, sa représentation et son utilisation. Dans ces derniers cas,
      l’histoire coupée du contexte qui l’a engendrée devient l’objet de rêve voire de manipulation. Mélenchon n’en a pas, dans ce cadre, l’exclusivité.

      Loin de là. Mélenchon m’énerve parce qu’il me déçoit. J’avais espéré en lui alors que je n’ai jamais rien attendu des autres. On est toujours plus exigeant avec les siens…

      Cette réflexion réjoint ce que j’avais écrit dans un autre papier sur la manière dont notre société efface l’adulte. Le propre de l’âge adulte, c’est l’acceptation que la réalité est
      contradictoire et qu’il faut faire avec. Une société adulte juge ses propres références en fonction du contexte. Le propre de l’adolescence est précisement la difficulté à contextuer, et le
      caractère adolescent de notre société est patent: aujourd’hui, on juge Napoléon ou Ferry comme s’ils étaient nos contemporains.

      Voyez les Le Pen avec la figure de Jeanne d’Arc. Voyez aussi l’audace de Sarkozy avec Guy Môquet, très éloigné de sa famille politique.

      Je ne mettrais pas le cas de Guy Mocquet en paralèlle avec les autres. D’abord, parce qu’on peut difficilement accuser Sarkozy d’avoir sorti Mocquet de son contexte ou d’avoir cherché à le
      “lisser”: dans son discours, Sarkozy avait rappelé que Mocquet était un jeune militant communiste, fils d’un député communiste. Il n’a pas cherché à faire de lui un militant de droite, des
      “droits de l’homme” ou que sais-je pour le rapprocher de sa famille politique. Je sais bien que pour les bienpensants Sarkozy ne peut faire que le mal, mais dans l’affaire de la lettre de Guy
      Mocquet, je reste dubitatif.

      Mais il y a plus grave : lorsque des élus recourent à la loi pour dicter la « normalité «  historique » : les lois dites mémorielles contre lesquelles nombre d’historiens se sont
      levés.

      Tout à fait d’accord. Je me suis toujours battu contre toute loi mémorielle, et en général, contre tout projet de faire établir des “vérités” par la loi. Comme disait un celèbre juriste, “la loi
      interdit, oblige ou permet de faire, tout le reste est en dehors d’elle”.

      L’histoire est décidemment une matière très politique…

      J’irais plus loin: il n’y a pas de véritable politique qui ne s’inscrive dans l’Histoire…

      • cd dit :

        [ Je me suis toujours battu contre toute loi mémorielle, et en général, contre tout projet de faire établir des “vérités” par la loi. Comme disait un celèbre juriste, “la loiinterdit, oblige ou permet de faire, tout le reste est en dehors d’elle”.]

        Ah ? Je me souviens que vous avez défendu mordicus la loi Gayssot dans un échange récent. Mais je suppose que le Descartes de 2021 a changé d’avis par rapport à celui de 2012. Ou alors cela est dû à votre goût invétéré de la contradiction ?

        • Descartes dit :

          @ cd

          [“Je me suis toujours battu contre toute loi mémorielle, et en général, contre tout projet de faire établir des “vérités” par la loi. Comme disait un celèbre juriste, “la loi interdit, oblige ou permet de faire, tout le reste est en dehors d’elle””. Ah ? Je me souviens que vous avez défendu mordicus la loi Gayssot dans un échange récent. Mais je suppose que le Descartes de 2021 a changé d’avis par rapport à celui de 2012.]

          J’avais déjà répondu je crois à cette objection à l’époque, mais puisque la pédagogie c’est 90% de répétition, je vais la répéter. Je vous mets au défi de me montrer où la loi Gayssot établirait une “vérité”. Je vous rappelle le texte: “Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale”.

          Où voyez-vous dans ce texte l’établissement d’une “vérité” ? La loi Gayssot ne prend parti sur la réalité ou non des crimes contre l’humanité, elle se contente d’en interdire la contestation. Elle est parfaitement conforme donc à la formule de Portalis que j’ai cité: “la loi interdit, oblige ou permet”. Dans le cas d’espèce, elle interdit. Mais ce n’est pas à proprement parler une loi “mémorielle”. Pour le comprendre, comparez avec la loi Taubira: “La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité“. Dans ce texte, la loi n’interdit rien, n’oblige à rien, ne permet rien, elle se contente de déclarer une vérité.

          On voit clairement la différence. La loi Gayssot est une loi relative à l’ordre public. Il apparait que la contestation de certaines positions entraine un trouble à l’ordre public, et qu’à ce titre elle est interdite, indépendamment du fait de savoir si ces positions sont ou non historiquement exactes. La loi Taubira vise à “reconnaître” des faits, et donc à établir une vérité.

          • cd dit :

            Que voulez-vous je suis particulièrement obtus donc il est normal que quelqu’un de subtil et d’intelligent comme vous fasse preuve de pédagogie pour m’expliquer. C’est la croix que doivent porter les hauts fonctionnaires français trop intelligents pour le peuple français qu’ils doivent administrer et surtout ce génial Macron dont peu de gens sont assez subtils pour saisir dans toute leurs subtilités les méandres de ses politiques industrielles et énergétiques…

            J’admets que la rédaction de la loi Gayssot soit plus intelligente et plus conforme à l’ordre juridique que la loi Taubira qui de plus a reconnu elle-même faire un tri entre les esclavages : il ne faut pas parler de l’esclavagisme musulman pour ne pas stigmatiser ces pauv’s choux. Néanmoins dans leurs effets je ne vois pas beaucoup de différences. J’ai lu récemment “Bloodlands” de Timothy Snyder où il est écrit que certains historiens spécialistes de la shoah pensent que le nombre de victimes est plus proche de 5 millions que de 6, or vous m’aviez répondu vous-même qu’on ne pourrait pas écrire ça en France parce que le tribunal de Nuremberg a fixé le nombre de victimes à six millions si ça n’est pas une vérité officielle ça y ressemble quand même drôlement non ?

            J’en veux aussi à cette loi Gayssot car sans elle il n’y aurait pas eu de loi Taubira, elle a ouvert les vannes à toute une série de revendications communautaires et chacun a voulu avoir son génocide. Bref pour moi cette loi a eu des effets pervers importants pour un bénéfice minuscule. Il était possible de poursuivre des Robert Faurisson, des Alain Soral ou des Henri de Lesquen sans ça. D’ailleurs des négationnistes au Royaume-Uni ont été poursuivis et condamnés sans ce genre de loi.

            Enfin la vipère lubrique remarque que les communistes ont toujours eu un problème avec la liberté d’expression, récemment je regardais l’émission de Frédéric Taddéï avec Bernard Friot et Frédérice Lordon sur leur vision de la future société communiste et Taddéï de demander : »Dans la future société communiste aura-t-on le droit de fonder un parti communiste ? » et Lordon de répondre immédiatement : « Non ! On n’aura pas le droit ! » Nous voilà prévenus : dans la société idéale rêvée par Lordon nous n’aurons le droit que de penser comme Lordon. Pour ne pas parler de Fabien Roussel qui voudrait une loi pour empêcher Zemmour de se présenter.
            Personnellement je suis plutôt un libéral en matière de pensée : j’admets qu’il y  ait des pensées délirantes mais elles finissent par se marginaliser elles-mêmes. Soral s’est mis lui-même au fond du trou par son narcissisme et sa paranoïa, fallait-il vraiment en faire l’ennemi public N°1 comme l’a fait Valls ? Je n’en suis pas sûr.

            • Descartes dit :

              @ dc

              [Que voulez-vous je suis particulièrement obtus donc il est normal que quelqu’un de subtil et d’intelligent comme vous fasse preuve de pédagogie pour m’expliquer. C’est la croix que doivent porter les hauts fonctionnaires français trop intelligents pour le peuple français qu’ils doivent administrer et surtout ce génial Macron dont peu de gens sont assez subtils pour saisir dans toute leurs subtilités les méandres de ses politiques industrielles et énergétiques…]

              Je pense que je devrais me sentir insulté d’être amalgamé à Macron. Mais bon, j’ai trop dénoncé ici le gambit de l’offense pour descendre à ce niveau… franchement, vous me décevez beaucoup : je ne pensais pas que vous vous abaisseriez à utiliser le gambit de la fausse humilité…

              [J’admets que la rédaction de la loi Gayssot soit plus intelligente et plus conforme à l’ordre juridique que la loi Taubira qui de plus a reconnu elle-même faire un tri entre les esclavages : il ne faut pas parler de l’esclavagisme musulman pour ne pas stigmatiser ces pauv’s choux.]

              C’est déjà ça. Comme quoi, ma « pédagogie de haut fonctionnaire » fonctionne sur les gens les plus « obtus »…

              [Néanmoins dans leurs effets je ne vois pas beaucoup de différences.]

              Avant d’aller aux effets, nous sommes donc d’accord que les deux instruments sont de NATURE différente : l’un, la loi Gayssot, est un texte d’ordre public qui interdit un acte jugé nuisible sans s’occuper de la vérité historique, l’autre « reconnaît » un fait historique.

              Maintenant sur les effets : ils sont très différents. La loi Gayssot crée un délit, celui de la négation publique des faits reconnus par les tribunaux de Nuremberg (pour faire vite). La loi Taubira n’est que symbolique. Reconnaître la traite négrière comme « crime contre l’humanité » n’a qu’un effet pratique : rendre ces crimes imprescriptibles et inamnistiables. Seulement, l’utilité de ce dispositif est parfaitement inutile, puisque ceux qui auraient pu être poursuivis et condamnés sont morts et enterrés depuis des siècles.

              Autrement dit, la loi Gayssot a un objectif d’ordre public, la loi Taubira ne vise qu’à caresser dans le sens du poil une minorité, en la mettant en haut de la hiérarchie des « victimes »…

              [J’ai lu récemment “Bloodlands” de Timothy Snyder où il est écrit que certains historiens spécialistes de la shoah pensent que le nombre de victimes est plus proche de 5 millions que de 6, or vous m’aviez répondu vous-même qu’on ne pourrait pas écrire ça en France parce que le tribunal de Nuremberg a fixé le nombre de victimes à six millions si ça n’est pas une vérité officielle ça y ressemble quand même drôlement non ?]

              Non. Il y a une différence subtile mais réelle entre affirmer une vérité et interdire un discours qui la critiquerait au motif que celui-ci menace l’ordre public. C’est un peu comme les présomptions irréfragables : lorsqu’une femme mariée a un enfant, son mari est présumé être le père et cette présomption ne peut être contestée. Est-ce que cette règle établit une « vérité » ? Non, elle empêche, dans l’intérêt de l’enfant, de contester un statut.

              [J’en veux aussi à cette loi Gayssot car sans elle il n’y aurait pas eu de loi Taubira, elle a ouvert les vannes à toute une série de revendications communautaires et chacun a voulu avoir son génocide.]

              Il est clair que la « compétition mémorielle » pousse chaque groupe à essayer de se placer aussi près que possible de la Shoah en matière de victimisation. Mais la loi Gayssot n’est pas la cause de cette compétition. Je vous rappelle que la loi Gayssont ne « reconnait » nullement la Shoah en tant que « crime contre l’humanité ». Elle ne se prononce même pas sur sa réalité. Je pense qu’avec ou sans Gayssot, la « compétition mémorielle » aurait abouti aux lois déclaratives genre Taubira.

              [Bref pour moi cette loi a eu des effets pervers importants pour un bénéfice minuscule. Il était possible de poursuivre des Robert Faurisson, des Alain Soral ou des Henri de Lesquen sans ça.]

              A quel titre ?

              [D’ailleurs des négationnistes au Royaume-Uni ont été poursuivis et condamnés sans ce genre de loi.]

              Difficile de comparer la situation dans un pays de « common law » et dans un pays de droit écrit. Je vous rappelle qu’aux Etats-Unis, on a pu légaliser l’avortement sans faire une loi. Ce serait impossible chez nous.

              [Enfin la vipère lubrique remarque que les communistes ont toujours eu un problème avec la liberté d’expression,]

              La vipère lubrique perd de vue que TOUT LE MONDE a eu un problème avec la liberté d’expression. Tout dépend de la perception que la classe dominante d’une société a de la menace. Evidement, dans une société très riche et bien verrouillée, le bloc dominant peut se permettre de laisser tout le monde parler. Mais quand le bloc dominat a peur, quand le discours dissident devient – ou même est perçu – comme une menace, finie la liberté d’expression. Souvenez-vous du maccarthysme…

              [Récemment je regardais l’émission de Frédéric Taddéï avec Bernard Friot et Frédérice Lordon sur leur vision de la future société communiste et Taddéï de demander : « Dans la future société communiste aura-t-on le droit de fonder un parti communiste ? » et Lordon de répondre immédiatement : « Non ! On n’aura pas le droit ! » Nous voilà prévenus : dans la société idéale rêvée par Lordon nous n’aurons le droit que de penser comme Lordon.]

              Lordon n’est pas le seul. Je vous rappelle que pendant très longtemps la droite a eu comme revendication la dissolution du PCF – dont le siège a d’ailleurs été plusieurs fois attaqué, au point de brûler complètement en 1956. Comme quoi, la liberté d’expression…

              Je me demande d’ailleurs ce que Lordon aurait répondu si au lieu de « parti communiste » la question avait fait référence au « parti socialiste ». Vous savez, l’anticommunisme de la droite n’est rien comparé à l’anticommunisme de la gauche non-communiste.

              [Pour ne pas parler de Fabien Roussel qui voudrait une loi pour empêcher Zemmour de se présenter.]

              Soyons honnêtes : Fabien Roussel voudrait une loi pour interdire à tout individu condamné par les tribunaux pour incitation à la haine raciale de se présenter. Mais je suis d’accord avec vous, il y a dans la gauche aujourd’hui une tendance à judiciariser des batailles qui devraient être politiques. Ce qui est étrange pour des gens qui se réclament par ailleurs du marxisme…

              [Personnellement je suis plutôt un libéral en matière de pensée : j’admets qu’il y ait des pensées délirantes mais elles finissent par se marginaliser elles-mêmes. Soral s’est mis lui-même au fond du trou par son narcissisme et sa paranoïa, fallait-il vraiment en faire l’ennemi public N°1 comme l’a fait Valls ? Je n’en suis pas sûr.]

              Sur le principe, je vous rejoins. Je n’ai jamais cru qu’on peut gagner un débat politique en réduisant son opposant au silence. Mais le discours – et le faux discours – ne sert pas seulement a penser. C’est aussi une arme politique. En attendant qu’elles « finissent par se marginaliser », elles ont des effets réels. Pensez-vous par exemple qu’il faudrait autoriser la diffamation et la calomnie ?

            • cd dit :

              @ Descartes

              [Je pense que je devrais me sentir insulté d’être amalgamé à Macron. Mais bon, j’ai trop dénoncé ici le gambit de l’offense pour descendre à ce niveau… franchement, vous me décevez beaucoup : je ne pensais pas que vous vous abaisseriez à utiliser le gambit de la fausse humilité… ]

              Je suis mortifié de vous avoir déçu… Ce qui me console un peu dans l’abîme de malheur dans lequel m’a plongé votre déception c’est que si je vous ai déçu c’est que quelque part vous m’avez estimé. Mais vous êtes tellement le défenseur de la haute administration à la française que je ne peux résister à la tentation de vous rappeler que Macron en est un parfait représentant et les mensonges que cette … a éructés lors de sa dernière visite à Belfort sur sa non-responsabilité sur la vente de la branche Energie d’Alstom n’ont rien fait pour changer la piètre opinion que j’ai de ce pauvre type. Que voulez-vous c’est mon côté hyène dactylographe.

              (Je trouve plutôt flatteur d’être traité de « hyène » c’est un animal à l’organisation sociale très sophistiquée et un prédateur très efficace n’hésitant pas par exemple à s’en prendre à des buffles devant lesquelles les lionnes reculent. De plus, en ces temps où les transgenres sont à la mode, les hyènes femelles dont l’organisme produit beaucoup de testostérone ont un clitoris tellement développé qu’il est difficile de les distinguer des mâles. Ce bon vieil Aristote d’ailleurs pensait que les hyènes naissaient mâles et devenaient femelles par la suite. J’ai eu l’occasion de lire un article où était relatée la relation qu’une tribu d’éleveurs entretenait avec un groupe de hyènes. Celles-ci protégeaient leurs troupeaux des autres prédateurs et en échange, les éleveurs leur donnaient du lait ou de la nourriture. Rien à voir avec le lion, prédateur peu efficace (8% de réussite à la chasse contre 80% pour les hyènes) et parfait phallocrate qui se réserve les meilleurs morceaux après avoir regardé ses dames chasser.) Excusez-moi d’étaler mon peu de culture et revenons à nos moutons…

              Tout d’abord je vous rassure, Descartes, la loi Gayssot ne sera jamais abolie pas plus que la loi Taubira d’ailleurs, tout politicien qui prônerait leur abolition serait immédiatement classé comme négrophobe ou pire, comme antisémite. Donc notre débat n’aura de toute façon aucune suite.

              [dont le siège a d’ailleurs été plusieurs fois attaqué, au point de brûler complètement en 1956. Comme quoi, la liberté d’expression… ]
              Je crois me souvenir que si le siège du PCF a été attaqué, c’était suite à son soutien à l’intervention de l’URSS en Hongrie et au massacre de dizaines de milliers de Hongrois… Mais je vous fais confiance vous avez sans doute de bonnes explications pour justifier ce massacre.

              [Difficile de comparer la situation dans un pays de « common law » et dans un pays de droit écrit. Je vous rappelle qu’aux Etats-Unis, on a pu légaliser l’avortement sans faire une loi. Ce serait impossible chez nous.]

              Je vous rassure je ne suis pas un fan du système politique américain que je trouve très imparfait. Je pense effectivement que la légalisation de l’avortement doit résulter d’une décision politique, raison pour laquelle je suis contre le fait de l’imposer à un pays quoi qu’on en pense. Je pense à la Pologne, c’est au Polonais et d’abord aux Polonaises de se battre pour recouvrer ce droit. Je vous rappelle d’ailleurs que ce sont les « libéraux » américains c’est-à-dire la gauche qui ont utilisé la Cour suprême pour conquérir des avancées sociales et maintenant ce sont leurs adversaires qui utilisent cette même Cour suprême pour revenir dessus.

              [Evidemment, dans une société très riche et bien verrouillée, le bloc dominant peut se permettre de laisser tout le monde parler. Mais quand le bloc dominant a peur, quand le discours dissident devient – ou même est perçu – comme une menace, finie la liberté d’expression. Souvenez-vous du maccarthysme…]

              Ben oui le maccarthysme représente une part très sombre de l’histoire des Etats-Unis mais c’est une page qui a eu une fin. Il faut remarquer qu’aux Etats-Unis mêmes bien peur justifient cet épisode. En URSS, du début jusqu’à la fin la liberté de parole a été purement niée. C’est la bonne vieille méthode communiste, en russe on la résume comme ça : « А у вас негров линчуют. : Et chez vous on lynche les noirs. » C’était la réponse que faisaient les officiels soviétiques à toutes les remarques que les Américains faisaient sur les atteintes aux droits de l’homme en URSS. On justifie toutes les turpitudes du régime soviétique par les turpitudes dans certains pays capitalistes. Mais Descartes, les démocraties populaires n’étaient-elles pas censées être des démocraties plus parfaites et leurs systèmes économiques mieux fonctionner parce qu’ayant aboli les contradictions du système capitaliste ? Pour finir on a abouti à des systèmes de pénurie où l’on tirait sur les ouvriers en grève, où l’on envoyait les opposants en camp ou en hôpital psychiatrique.
              Non, Descartes, désolé de vous décevoir mais vous vous êtes trompé sur une chose : je n’ai jamais été communiste, mon exécration du système soviétique ne vient pas d’un rêve déçu mais de la simple observation d’un régime parfaitement haïssable. Et si je suis anticommuniste ce n’est pas par peur que les partageux viennent me piquer mon pognon. Je suis fils d’ouvrier, je peux comprendre que certains aient rêvé du communisme mais je suis bien obligé de constater que ce rêve s’est transformé en cauchemar pour des dizaines de millions de gens. La situation des ouvriers était bien meilleure en Europe occidentale capitaliste que dans les « démocraties populaires » d’Europe centrale et orientale. Mais je comprends qu’il soit difficile de renoncer à ses rêves…

            • Descartes dit :

              @ cd

              [Mais vous êtes tellement le défenseur de la haute administration à la française que je ne peux résister à la tentation de vous rappeler que Macron en est un parfait représentant]

              Je ne suis pas d’accord. La « haute administration à la française » est faite de gens qui entrent au service de l’Etat dans leur jeunesse et quittent ce service les pieds devant. Ceux qui rentrent dans la haute fonction publique pour se faire un carnet d’adresses et qui la quittent dès qu’ils peuvent aller « pantoufler » ou qui font des allers-retours rentables entre le public et le privé sont bien plus proches du modèle américain que du modèle français. Macron n’est nullement un représentant de la « haute fonction publique à la française », mais plutôt de son américanisation.

              [et les mensonges que cette … a éructés lors de sa dernière visite à Belfort sur sa non-responsabilité sur la vente de la branche Energie d’Alstom n’ont rien fait pour changer la piètre opinion que j’ai de ce pauvre type. Que voulez-vous c’est mon côté hyène dactylographe.]

              Je pense que sur ce point il n’y a pas de véritable différence entre vous et moi. Macron n’est pas un politique, c’est un acteur. Il n’a pas conscience de mentir, parce qu’il n’y a pas de mensonge sur les planches : on peut jouer le traître un jour et l’honnête homme le jour suivant sans reproche…

              [(Je trouve plutôt flatteur d’être traité de « hyène » c’est un animal à l’organisation sociale très sophistiquée et un prédateur très efficace]

              Oui, un peu comme les anticommunistes… ce Kanapa, il avait l’œil…

              [Tout d’abord je vous rassure, Descartes, la loi Gayssot ne sera jamais abolie pas plus que la loi Taubira d’ailleurs, tout politicien qui prônerait leur abolition serait immédiatement classé comme négrophobe ou pire, comme antisémite. Donc notre débat n’aura de toute façon aucune suite.]

              Je ne suis pas aussi persuadé que vous. Certes, la loi Gayssot ne sera probablement pas abolie à court terme. Mais lorsque les générations pour qui tout cela a un sens auront disparu, elle n’aura plus aucun son effet. Car pour que la loi Gayssot ait un effet, il faut qu’il y ait des gens qui aient intérêt à nier la Shoah. Et cette négation n’a de sens que parce qu’elle est utile politiquement à tel ou tel groupe pour chercher à réhabiliter tel ou tel collabo. Mais une fois que tous ces gens seront morts, qui s’amusera à nier ? La question de savoir s’il y a eu 5 ou 6 millions de morts deviendra un pur débat d’historiens, et personne ne songera à les traîner devant les tribunaux. Une loi visant à punir un désordre devient caduque lorsque le désordre en question cesse de lui-même. Les lois interdisant de rentrer à cheval dans les églises n’ont jamais été abrogées…

              Le cas de la loi Taubira est différent parce qu’elle n’a aucun effet pratique. Dès lors, personne n’investira du capital politique à l’abroger. Elle tombera dans l’oubli, et puis c’est tout…

              [« dont le siège a d’ailleurs été plusieurs fois attaqué, au point de brûler complètement en 1956. Comme quoi, la liberté d’expression… » Je crois me souvenir que si le siège du PCF a été attaqué, c’était suite à son soutien à l’intervention de l’URSS en Hongrie et au massacre de dizaines de milliers de Hongrois…]

              Que je sache, aucun militant du PCF n’a tué le moindre Hongrois. Le PCF n’a fait que EXPRIMER son soutien à l’intervention soviétique. Lorsque le fait d’EXPRIMER un soutien se traduit par l’incendie de votre siège, peut-on encore parler de « liberté d’expression » ?

              [Mais je vous fais confiance vous avez sans doute de bonnes explications pour justifier ce massacre.]

              Je n’ai rien à justifier. Le débat ici portait sur la liberté d’expression. Est-ce que vous justifiez le fait qu’on mette le feu au siège d’un parti politique dès lors qu’il exprime son soutien à un acte que vous condamnez (à tort ou à raison, peu importe) ?

              [« Difficile de comparer la situation dans un pays de « common law » et dans un pays de droit écrit. Je vous rappelle qu’aux Etats-Unis, on a pu légaliser l’avortement sans faire une loi. Ce serait impossible chez nous. » Je vous rassure je ne suis pas un fan du système politique américain que je trouve très imparfait. Je pense effectivement que la légalisation de l’avortement doit résulter d’une décision politique,]

              Exactement. Et de la même manière, je pense que la limitation du droit d’expression doit résulter d’une loi, et non de l’action du juge. Mais les américains pensent le contraire, et c’est pourquoi il n’y a pas de loi Gayssot chez eux. CQFD

              [« Evidemment, dans une société très riche et bien verrouillée, le bloc dominant peut se permettre de laisser tout le monde parler. Mais quand le bloc dominant a peur, quand le discours dissident devient – ou même est perçu – comme une menace, finie la liberté d’expression. Souvenez-vous du maccarthysme… » Ben oui le maccarthysme représente une part très sombre de l’histoire des Etats-Unis mais c’est une page qui a eu une fin.]

              Oui, bien sûr : cinquante ans plus tard, quand la menace a disparu. Parce que au cas où vous ne le sauriez pas, les vexations, les interdictions et les discriminations contre les « communistes » n’ont pas cessé avec la chute de McCarthy.

              [Il faut remarquer qu’aux Etats-Unis mêmes bien peur justifient cet épisode.]

              Vous rigolez… c’est peut-être pour cela que toutes les tentatives de voir le crime judiciaire commis contre les Rosenberg reconnu ont échoué. La Cour Suprême elle-même a validé la chose…

              [En URSS, du début jusqu’à la fin la liberté de parole a été purement niée.]

              Eh oui. L’URSS n’a pas eu la chance de voir ceux qui la menaçaient disparaître. On ne sait pas ce qui se serait passé si l’URSS avait gagné la guerre froide et le socialisme adopté par l’ensemble des puissances…

              [C’est la bonne vieille méthode communiste, en russe on la résume comme ça : « А у вас негров линчуют. : Et chez vous on lynche les noirs. »]

              Je ne crois pas avoir mentionné aucun noir. La question du racisme n’a aucun rapport avec cet échange. Je croyais qu’on parlait de liberté d’expression ? De grâce, ne m’attribuez pas des méthodes qui ne sont pas les miennes. Cela s’appelle « amalgame », une méthode attribuée habituellement aux « staliniens », mais qui, comme vous le démontrez ici, est à la portée de tout le monde…

              [C’était la réponse que faisaient les officiels soviétiques à toutes les remarques que les Américains faisaient sur les atteintes aux droits de l’homme en URSS. On justifie toutes les turpitudes du régime soviétique par les turpitudes dans certains pays capitalistes.]

              Avouez que voir le pays qui pratiquait encore la ségrégation dans les bus et les toilettes publiques donner des leçons de droits de l’homme, cela a quelque chose de surréaliste. Mais bon, on sait qu’il s’agissait d’une guerre, et dans toutes les guerres la première victime est la vérité. Dans cette guerre, les « droits de l’homme » n’étaient qu’un outil de propagande. On n’hésitait pas – derrière le bouclier de la « plausible deniability » – à soutenir la torture, le meurtre, les disparitions à condition que ce soit pour la bonne cause, tout en dénonçant la torture, le meurtre et la disparition dans l’autre camp.

              Ce qui me fascine, c’est comment des gens intelligents comme vous en arrivent à nier cette symétrie, a condamner un camp et glorifier l’autre alors qu’lis ont utilisé finalement les mêmes méthodes, adaptées à leurs besoins géopolitiques.

              [Mais Descartes, les démocraties populaires n’étaient-elles pas censées être des démocraties plus parfaites et leurs systèmes économiques mieux fonctionner parce qu’ayant aboli les contradictions du système capitaliste ?]

              Non. Les démocraties populaires étaient censées PREPARER l’accession à une démocratie plus parfaite, à une économie plus juste. Il fallait être vraiment naïf pour imaginer que dans un monde dominé par des puissances capitalistes prêtes à utiliser toutes les méthodes – et je dis bien TOUTES – pour abattre toute expérience socialiste il était possible d’établir une « démocratie plus parfaite ». L’expérience soviétique est celle d’un pays subissant en permanence, et cela depuis sa naissance en 1918 jusqu’à sa disparition en 1989, des agressions extérieures. Blocus, invasions, embargos, subversion interne et externe, rien ne lui aura été épargné. J’ai du mal à trouver un parallèle dans l’histoire, sauf peut-être celui de la coalition des princes européens contre la Republique française naissante. Là aussi, cela s’est terminé par une défaite et une restauration…

              [Pour finir on a abouti à des systèmes de pénurie où l’on tirait sur les ouvriers en grève,]

              Comme dans la France de Jules Moch, vous voulez dire ?

              [Non, Descartes, désolé de vous décevoir mais vous vous êtes trompé sur une chose : je n’ai jamais été communiste, mon exécration du système soviétique ne vient pas d’un rêve déçu mais de la simple observation d’un régime parfaitement haïssable.]

              Curieusement, d’autres régimes « parfaitement haïssables » semblent pourtant trouver grâce à vos yeux. Pourquoi cette différence, alors ? Je ne vous ai pas une seule fois entendu critiquer le régime franquiste, celui de Suharto ou celui de Videla pour ne prendre que trois exemples dans les termes d’exécration que vous utilisez pour le régime soviétique. J’aimerais comprendre ce qui rend pour vous les camps de concentration de Videla moins « haïssables » que ceux de Brezhnev…

              [Et si je suis anticommuniste ce n’est pas par peur que les partageux viennent me piquer mon pognon.]

              Je ne pense pas avoir dit pareille chose. Je n’ai pas pour habitude d’opiner sur les motivations de mes commentateurs… contrairement à vous (voir ci-dessous).

              [Je suis fils d’ouvrier, je peux comprendre que certains aient rêvé du communisme mais je suis bien obligé de constater que ce rêve s’est transformé en cauchemar pour des dizaines de millions de gens. La situation des ouvriers était bien meilleure en Europe occidentale capitaliste que dans les « démocraties populaires » d’Europe centrale et orientale.]

              Et vous êtes vous demandé POURQUOI la situation des ouvriers était bien meilleure en Europe occidentale capitaliste que dans les démocraties populaires ? La raison est simple : parce que la bourgeoisie a bien compris que sans un partage plus juste de la valeur, elle risquait de voir les ouvriers conclure qu’ils avaient tout intérêt à vivre dans une « démocratie populaire ». Là où la répression aurait été trop coûteuse, la bourgeoisie a acheté la paix sociale avec un haut niveau de vie. Ce n’est d’ailleurs pas une coïncidence si la chute de l’URSS coïncide avec une inflexion dans le niveau de vie des ouvriers en Europe occidentale, avec une reprise progressive de tout ce qui avait été concédé depuis 1945. C’est que, voyez-vous, dès lors qu’il n’y a plus d’alternative, la bourgeoisie n’a plus aucune raison de s’inquiéter…

              [Mais je comprends qu’il soit difficile de renoncer à ses rêves…]

              Comme je vous l’ai dit plus haut, je n’utilise jamais comme argument les motivations réelles ou supposées de mes commentateurs. Rendez-moi la politesse…

            • cd dit :

              @ Descartes
              [Je ne suis pas d’accord. La « haute administration à la française » est faite de gens qui entrent au service de l’Etat dans leur jeunesse et quittent ce service les pieds devant. Ceux qui rentrent dans la haute fonction publique pour se faire un carnet d’adresses et qui la quittent dès qu’ils peuvent aller « pantoufler » ou qui font des allers-retours rentables entre le public et le privé sont bien plus proches du modèle américain que du modèle français. Macron n’est nullement un représentant de la « haute fonction publique à la française », mais plutôt de son américanisation. ]

              J’ai l’impression que vous vous accrochez à un idéal qui n’existe déjà plus. Quand je vois que la plupart des inspecteurs des Finances font des allers-retours entre le public et le privé. Macron me semble être plutôt représentatif de la majorité d’une minorité pervertie.

              [Il n’a pas conscience de mentir, parce qu’il n’y a pas de mensonge sur les planches : on peut jouer le traître un jour et l’honnête homme le jour suivant sans reproche… ]

              C’est le cas des grands mythomanes : je me souviens de feu Bernard Tapie à qui l’on parlait des promesses qu’il avait faites à des salariés d’une boîte qu’il avait rachetée, tout ça pour les virer peu de temps après. « Quand le disais c’était vrai. » Avait-il répondu.
              Son revirement sur le nucléaire donne le tournis. En 2017 j’avais lu un article du regretté Luc Rosenzweig disant qu’il voterait Macron parce que ce dernier était favorable au nucléaire. Puis le « pronucléaire » Macron a abandonné Astrid, fermé Fessenheim en promettant la fermeture de 12 autres réacteurs et la réduction de la part de l’atome dans la production électrique à 50% (pourquoi 50% ? Parce que….) La seule raison que j’ai pu lire de la part de macroniens étant qu’il fallait bien s’attirer les bonnes grâces de Nicolas Hulot. Or on a fait avaler des couleuvres à Hulot sur des sujets bien moins importants sur l’avenir de la France que le nucléaire. D’autre part Hulot a été proche de Jancovici pendant un temps, il était peut-être possible de le faire changer d’avis sur ce point. Et enfin, Macron n’a pas été élu grâce à Hulot, s’il pensait que le nucléaire est bien une énergie d’avenir indispensable, il pouvait le dire, l’expliquer et il avait une majorité pour faire appliquer ses décisions. D’ailleurs depuis qu’il a annoncé une relance du nucléaire sa cote de popularité n’a pas bougé et il n’y a pas eu de révolte. La France n’est pas l’Allemagne et l’opinion française n’est pas majoritairement hostile au nucléaire.
              La légèreté avec laquelle Macron prend des décisions essentielles pour le pays dont il est censé défendre les intérêts est vraiment incompréhensible pour mes faibles capacités intellectuelles. On pense à la phrase de De Gaulle sur Lebrun : « Pour qu’il fût un chef d’Etat, il lui avait manqué deux choses : qu’il fût un chef et qu’il y eût un Etat. » de Macron on pourrait dire : »Pour qu’il soit le Président de la France,il lui manque deux choses : qu’il sache ce qu’est un Président et ce qu’est la France.
              En attendant Rosenzweig qui s’est beaucoup retourné dans sa tombe peut reposer en paix…jusqu’au prochain revirement de Macron.

               [Que je sache, aucun militant du PCF n’a tué le moindre Hongrois. Le PCF n’a fait que EXPRIMER son soutien à l’intervention soviétique. Lorsque le fait d’EXPRIMER un soutien se traduit par l’incendie de votre siège, peut-on encore parler de « liberté d’expression » ? ]

              Je n’approuve pas la violence mais que voulez-vous ? Certaines prises de position sont franchement choquantes et il ne faut pas s’étonner qu’elles suscitent des réactions. Je me souviens avoir visionné il y a une dizaine d’années une vidéo (ou plutôt le début d’une vidéo car elle m’a tellement répugné que j’ai très vite arrêté) où l’on voyait Dieudonné et un Robert Faurisson hilare en pyjama rayé sur la scène d’un théâtre. Robert Faurisson s’est fait par la suite tabasser par des militants de la LDJ, eh ben ça ne m’a pas attristé de manière exagérée même si je trouve répugnant de taper sur un vieillard. Mais vous-même, Descartes, je suis sûr que vous avez été horrifié d’apprendre que ce pauvre vieillard s’était fait injustement frapper.
              Vous me faites penser à ce pauvre Macron étonné de voir la haine qu’il suscitait ou ces députés macroniens horrifiés de voir leur permanence saccagée ou alors à ces petits gauchistes qui vont faire de la provoc dans les meetings de Zemmour et s’étonnent de se faire expulser manu militari. Vous voulez que je vous dise que c’est pas bien de brûler la permanence d’un parti qui soutient des positions scandaleuses ? C’est pas bien ! Vous êtes satisfait ?

              [Vous rigolez… c’est peut-être pour cela que toutes les tentatives de voir le crime judiciaire commis contre les Rosenberg reconnu ont échoué. La Cour Suprême elle-même a validé la chose… ]

              Si je me rappelle bien Julius et Ethel Rosenberg ont été condamnés à mort sous l’accusation d’avoir livré les secrets de fabrication de la bombe atomique aux Soviétiques. Qu’ils aient été condamnés de manière scandaleuse, sans doute mais l’accusation n’était pas totalement fausse : des documents classés top secret de la CIA ont été déclassifiés et l’on sait maintenant que Julius Rosenberg était réellement coupable d’espionnage en faveur de l’URSS même si ce n’est pas lui qui a livré la bombe aux Soviétiques. Si je me souviens bien, il a transmis des informations sur les systèmes de repérage de radar. S’il l’avait reconnu, il aurait sauvé sa tête et celle de sa femme. Remarquons d’ailleurs qu’aucun élément ne l’incriminait elle. Etait-elle au courant des activités de son mari dont elle partageait l’idéologie ? Nul ne le sait. Mais si Julius Rosenberg l’avait voulu, il sauvait sa peau, celle de sa femme et ne privait pas ses enfants de leurs parents, tout ça pour son idéologie… Vous parlez de crime judiciaire mais on pourrait aussi parler de suicide judiciaire.

              [Non. Les démocraties populaires étaient censées PREPARER l’accession à une démocratie plus parfaite, à une économie plus juste. ]

              En attendant l’avenir radieux qui tardait à venir il fallait supporter stagnation économique et despotisme… Je pensais que ces pays étaient déjà arrivés au stade socialiste mais j’ai dû mal comprendre…

              [L’expérience soviétique est celle d’un pays subissant en permanence, et cela depuis sa naissance en 1918 jusqu’à sa disparition en 1989, des agressions extérieures. Blocus, invasions, embargos, subversion interne et externe, rien ne lui aura été épargné. J’ai du mal à trouver un parallèle dans l’histoire, sauf peut-être celui de la coalition des princes européens contre la Republique française naissante. Là aussi, cela s’est terminé par une défaite et une restauration… ]

              C’est aussi le pays le plus étendu du monde, possédant toutes les matières premières. Ah si ! Il lui manquait la bauxite… qui se trouve sans problème en Hongrie. Et dès 1945, elle possédait un glacis de pays vassaux dont certains avaient une forte tradition industrielle : l’Allemange de l’Est et la Tchécoslovaquie. Et puis récemment j’ai lu « La démondialisation » de Jacques Sapir où il est écrit à propos de l’URSS qu’ »elle était parfaitement intégrée dans les échanges internationaux » Pour un pays constamment en état d’embargo ou de blocus c’est bizarre.

              [[Pour finir on a abouti à des systèmes de pénurie où l’on tirait sur les ouvriers en grève,] Comme dans la France de Jules Moch, vous voulez dire ? ]

              Sur le coup votre remarque m’a étonné. Si vous voulez savoir je suis du Nord, je suis né à Waziers, ville où Thorez a prononcé un discours pour inciter les mineurs à gagner la bataille de la production. Mon grand-père maternel était mineur et ma mère est assez vieille pour avoir des souvenirs douloureux des grèves de 1948. Et ce en plus de ce que je connais par ailleurs par mes lectures sur l’histoire. J’ai bien entendu parler par la mémoire familiale comme par mes lectures de l’intervention de l’armée et notamment des blindés dans les corons et je sais que ces grèves ont été particulièrement traumatisantes pour les populations du Nord/Pas-de-Calais. J’ai donc regardé sur wikipedia, il y a eu 6 morts parmi les mineurs, j’ajoute que les violences ont été largement partagées des deux côtés. Jules Moch est franchement petit joueur par rapport à vos camarades staliniens. Je pourrais aussi vous parler du déraillement du train Paris – Lille provoqué par des cheminots cégétistes qui a provoqué 16 morts suite à la nouvelle (fausse) selon laquelle ce train amenait des CRS en renfort. Donc pendant les années 47/48 les communistes ont tué plus que Jules Moch.
              Puis ce dernier savait qu’il avait tout à craindre de vos camarades. Rappelons que ces grèves surviennent peu de temps après le coup de Prague et que la prise de pouvoir des communistes se traduisait par une répression sévère que toutes leurs oppositions à commencer par celles de gauche. (La défenestration, grande tradition pragoise inaugurée par les protestants et remise au goût du jour par les staliniens.) Accessoirement les partis communistes se livraient à des purges sévères et sanglantes après leur prise de pouvoir. Il y a pas mal de vos camarades qui doivent la vie sauve au fait que leur parti n’est jamais arrivé au pouvoir.

              [Curieusement, d’autres régimes « parfaitement haïssables » semblent pourtant trouver grâce à vos yeux. Pourquoi cette différence, alors ? Je ne vous ai pas une seule fois entendu critiquer le régime franquiste, celui de Suharto ou celui de Videla pour ne prendre que trois exemples dans les termes d’exécration que vous utilisez pour le régime soviétique. J’aimerais comprendre ce qui rend pour vous les camps de concentration de Videla moins « haïssables » que ceux de Brezhnev… ]

              La réponse est simple : c’est à vous que je m’adresse et vous ne défendez pas ces régimes, ce n’est pas parce que je suis anticommuniste que je défends tous ceux qui s’en réclament. Je reproche aux marxistes-léninistes d’avoir réprimé les ouvriers, alors je ne vais pas défendre des régimes d’extrême droite. Je n’interviens sur ce blog que quand je pense pouvoir amener une information ou quand je suis en opposition frontale à certains propos. Là vous me faites un procès d’intention.

              [la bourgeoisie a bien compris que sans un partage plus juste de la valeur, elle risquait de voir les ouvriers conclure qu’ils avaient tout intérêt à vivre dans une « démocratie populaire ». Là où la répression aurait été trop coûteuse, la bourgeoisie a acheté la paix sociale avec un haut niveau de vie. ]

              Eh oui ! Et la bourgeoisie l’a fait parce qu’elle en avait les moyens : l’économie capitaliste marche, pas l’économie marxiste-léniniste. Il existe d’ailleurs un mot en russe pour le démontrer фирменный : firmennyj qui signifie de qualité occidentale, produit par les firmes occidentales contrairement aux produits soviétiques de qualité médiocre. Un système qui n’a à offrir qu’un niveau de vie médiocre avait peu de chance de survivre face aux sociétés de consommation occidentales. En fait dès les années 70 les régimes du socialisme réel avaient commencé à perdre tout attrait. C’est d’ailleurs où les autorités soviétiques ont commencé à dénoncer les influences culturelles occidentales.

            • Descartes dit :

              @ cd

              [« Je ne suis pas d’accord. La « haute administration à la française » est faite de gens qui entrent au service de l’Etat dans leur jeunesse et quittent ce service les pieds devant (…) ». J’ai l’impression que vous vous accrochez à un idéal qui n’existe déjà plus. Quand je vois que la plupart des inspecteurs des Finances font des allers-retours entre le public et le privé. Macron me semble être plutôt représentatif de la majorité d’une minorité pervertie.]

              Je suis toujours surpris qu’on identifie « haute fonction publique » avec « inspection des finances ». La « botte » de l’ENA (inspection des finances, conseil d’Etat, cour des comptes) représente quelque 10% de chaque promotion. Mais pourquoi ne pas s’intéresser aux 90% restants ? Faites-le, et vous trouverez ces gens-là comme préfets ou sous-préfets, comme sous-directeurs, chefs de service ou directeurs des administrations, comme conseillers d’ambassade ou ambassadeurs, comme conseillers en tribunal administratif ou cour administrative d’appel, comme magistrats dans les cours régionales des comptes, ou bien comme cadres de direction dans les établissements et entreprises publics. C’est ça, pour moi, la « haute administration à la française », qui fait fonctionner les services publics et fait marcher le pays. Pas les Inspecteurs des finances…

              [La légèreté avec laquelle Macron prend des décisions essentielles pour le pays dont il est censé défendre les intérêts est vraiment incompréhensible pour mes faibles capacités intellectuelles.]

              Oui, enfin, je vous ferais remarquer que sur le nucléaire aucune « décision » n’est prise. Si une annonce – qui plus est, pendant la campagne électorale – valait décision, cela se saurait. Mais vous avez raison de tancer la légèreté de Macron, sa tendance à suivre l’opinion sans se soucier des conséquences. La réforme de la haute fonction publique, annoncée avant d’avoir été pensée et faite ensuite au pas de charge à coup de décisions prises sur un coin de table est un exemple remarquable. Et s’il a pu le faire impunément, c’est parce que les résultats de cette réforme ne se verront que dans quinze ou vingt ans. Personne aujourd’hui ne se soucie du long terme.

              [« Que je sache, aucun militant du PCF n’a tué le moindre Hongrois. Le PCF n’a fait que EXPRIMER son soutien à l’intervention soviétique. Lorsque le fait d’EXPRIMER un soutien se traduit par l’incendie de votre siège, peut-on encore parler de « liberté d’expression » ? » Je n’approuve pas la violence mais que voulez-vous ?]

              D’abord, que vous soyez cohérent. Vous voyez, je me contente de peu…

              Lorsqu’on me dit « je n’ai rien contre les juifs, mais… » je tremble. Et ici, c’est pareil. Vous justifiez un acte inqualifiable au prétexte que la victime n’a pas fermé sa gueule. Et bien, je vais vous ressortir une expression qui m’est chère : « une société libre est une société où il n’est pas dangereux d’être impopulaire ». L’incendie du siège du PCF montre que dans la France de l’époque, il pouvait être très dangereux d’exprimer une opinion non conforme, et que par conséquence on peut légitimement se poser quelques questions sur la liberté dont on pouvait jouir en France à l’époque.

              [Certaines prises de position sont franchement choquantes et il ne faut pas s’étonner qu’elles suscitent des réactions.]

              Moi je ne m’étonne pas. Je suis pleinement conscient des limites des « libertés » dans une société donnée, et notamment le fait que la liberté de ceux qui critiquent le système cesse dès que le système se sent vraiment menacé. C’est vous, qui vouliez me convaincre que les citoyens des pays du « monde libre » bénéficient d’une totale liberté de parole qui devrait être « étonné »…

              [Je me souviens avoir visionné il y a une dizaine d’années une vidéo (ou plutôt le début d’une vidéo car elle m’a tellement répugné que j’ai très vite arrêté) où l’on voyait Dieudonné et un Robert Faurisson hilare en pyjama rayé sur la scène d’un théâtre. Robert Faurisson s’est fait par la suite tabasser par des militants de la LDJ, eh ben ça ne m’a pas attristé de manière exagérée même si je trouve répugnant de taper sur un vieillard.]

              Est-ce que vous trouvez également « répugnant » de mettre le feu au siège du PCF ?

              [Mais vous-même, Descartes, je suis sûr que vous avez été horrifié d’apprendre que ce pauvre vieillard s’était fait injustement frapper.]

              Encore une fois, c’est vous qui prétendiez que dans notre beau pays régnait la liberté d’expression, pas moi. Moi, je suis parfaitement conscient des limites de cette « liberté », et je ne me fais aucune illusion à ce sujet. Mais si vous voulez le savoir, oui, j’ai été horrifié. Parce qu’une vie civilisée repose sur le respect de certaines conventions, de certaines lignes rouges qu’on s’engage collectivement à ne pas franchir. Dès lors qu’on commence à frapper un Faurisson, on brise un tabou, et ce fait permet ensuite de frapper un Finkielkraut, un Guaino, un Sapir… Une fois qu’on légitime une autre violence que celle de l’Etat, il n’y a plus de bornes.

              [Vous me faites penser à ce pauvre Macron étonné de voir la haine qu’il suscitait ou ces députés macroniens horrifiés de voir leur permanence saccagée ou alors à ces petits gauchistes qui vont faire de la provoc dans les meetings de Zemmour et s’étonnent de se faire expulser manu militari. Vous voulez que je vous dise que ce n’est pas bien de brûler la permanence d’un parti qui soutient des positions scandaleuses ? Ce n’est pas bien ! Vous êtes satisfait ?]

              Non, je ne suis pas satisfait. D’abord parce que vous faites un étrange amalgame : le député qui installe une permanence ne fait qu’user de sa liberté d’expression et de présence dans l’espace public. Un militant qui va « faire de la provoc » (c’est vous-même qui établissez l’intention) n’a pas pur but d’exercer sa liberté, mais de perturber l’exercice de leur liberté par d’autres. Les deux actes ne sont donc pas comparables. Dans un cas, ceux qui ont recours à la violence violent l’esprit de la loi, dans le second ils cherchent à le rétablir.

              Mais surtout, je ne suis pas content parce que vous ne m’expliquez pas pourquoi ce ne serait pas bien. Si je me méfie, si je condamne l’utilisation de la violence en politique sauf dans des cas très particuliers, ce n’est pas parce que j’en fais un principe dogmatique, mais parce que cette utilisation entraine un danger, celui du retour à « l’état de nature » pour reprendre la formule de Hobbes. Nous en sommes sortis justement en sacrifiant notre recours à la violence et en donnant à l’Etat le monopole de la violence légitime. Chaque fois qu’un groupe utilise la violence pour imposer ses vues, on retourne un peu en arrière.

              [« Vous rigolez… c’est peut-être pour cela que toutes les tentatives de voir le crime judiciaire commis contre les Rosenberg reconnu ont échoué. La Cour Suprême elle-même a validé la chose… » Si je me rappelle bien Julius et Ethel Rosenberg ont été condamnés à mort sous l’accusation d’avoir livré les secrets de fabrication de la bombe atomique aux Soviétiques. Qu’ils aient été condamnés de manière scandaleuse, sans doute mais l’accusation n’était pas totalement fausse : des documents classés top secret de la CIA ont été déclassifiés et l’on sait maintenant que Julius Rosenberg était réellement coupable d’espionnage en faveur de l’URSS même si ce n’est pas lui qui a livré la bombe aux Soviétiques.]

              Pardon, pardon. La seule chose qu’on « sait », c’est que les documents en question établissent que Julius Rosenberg aurait livré des secrets concernant non pas la bombe, mais des radars et autres équipements. Mais ces documents disent-ils la vérité ? Vaste question. D’abord, parce que les documents en question n’étant pas sourcés, il est impossible de savoir si ceux qui les ont écrit ont couche sur le papier un renseignement fiable ou une simple rumeur. Ensuite, parce que s’agissant de documents cryptés, le décryptage est toujours soumis à caution. Il y a aussi le fait que les documents en question ne désignent pas Julius Rosenberg par son nom. On voit apparaître des pseudonymes : « Antenne » et « Libéral ». La CIA assure que ces pseudonymes désignent Julius Rosenberg. Faut-il les croire ? Et finalement, on butte au problème fondamental de tous les documents déclassifiés par les services de renseignement : qui nous dit que ces documents sont authentiques, et surtout qu’il n’en existe pas d’autres qui les contredisent et qui n’ont pas été, eux, déclassifiés ?

              Mais tout cela est finalement secondaire par rapport à mon commentaire. Dans la mesure où il est établi aujourd’hui que le résultat du procès avait été et accordé entre le juge et le FBI avant le début des audiences (ce qui avait été relevé à l’époque par la défense, puisque en ouverture du procès le juge avait indiqué qu’il lui appartiendrait de fixer la sentence, laissent donc entendre que les accusés étaient coupables), celui-ci doit être considéré comme faussé, et l’exécution des Rosenberg était donc bien un « crime judiciaire », indépendamment du fait de savoir s’il était ou non coupable des faits qui leur étaient reprochés.

              [Si je me souviens bien, il a transmis des informations sur les systèmes de repérage de radar. S’il l’avait reconnu, il aurait sauvé sa tête et celle de sa femme.]

              On n’en sait rien. Tout ce qu’on sait, c’est que l’intention des procureurs en inculpant Ehtel était de faire pression sur son mari non pas pour qu’il « reconnaisse » quoi que ce soit, mais pour qu’il dénonce d’autres personnes. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Rien ne vous permet d’affirmer que si Julius Rosenberg s’était contenté de reconnaître la sentence aurait été différente.

              [Remarquons d’ailleurs qu’aucun élément ne l’incriminait elle.]

              Vous voulez dire qu’on a exécuté une personne qu’aucun élément n’incriminait ? Que le système judiciaire américain a mené à la chaise électrique une personne techniquement innocente de tout crime uniquement pour faire pression sur son mari ? C’est du propre…

              [Mais si Julius Rosenberg l’avait voulu, il sauvait sa peau, celle de sa femme et ne privait pas ses enfants de leurs parents, tout ça pour son idéologie…]

              Vous n’en savez rien. Si l’on a exécuté une femme innocente simplement pour faire pression sur son mari – et alors même qu’on pouvait constater que cette pression était inefficace – on pouvait parfaitement exécuter un homme qui aurait reconnu tout ce qu’on voulait qu’on reconnaisse. Ce que Julius Rosenberg a refusé, c’est d’incriminer d’autres personnes, c’est-à-dire, d’entrer dans la logique de dénonciation qui était au cœur de la « chasse aux sorcières ». Et à ce titre, il me paraît admirable.

              [Vous parlez de crime judiciaire mais on pourrait aussi parler de suicide judiciaire.]

              Pour ce qui concerne Ethel Rosenberg, vous admettez vous-même que rien ne l’incriminait. C’est donc bien de « crime judiciaire » qu’il s’agit. Pour Julius, si vous entendez que refuser de pointer le doigt vers les gens que vous indique un procureur en sachant qu’en cédant vous ruinez leurs vies constitue un « suicide », je vous laisse la responsabilité de vos propos…

              [« Non. Les démocraties populaires étaient censées PREPARER l’accession à une démocratie plus parfaite, à une économie plus juste. » En attendant l’avenir radieux qui tardait à venir il fallait supporter stagnation économique et despotisme…]

              Eh oui… parce que, voyez-vous, on ne vit pas dans le monde des bisounours, et que ces démocraties populaires étaient entourées d’un grand nombre de puissances prêtes à tout – et je dis bien TOUT – pour faire avorter l’expérience. Nous avons eu le même problème en France : la première République a sombré devant les besoins de la défense nationale contre la coalition des monarchies. Il lui a fallu pour se défendre instaurer la terreur d’abord, l’empire ensuite, et la guerre a finalement consommé toutes ses ressources, aboutissant à la restauration de l’ancien régime…

              [C’est aussi le pays le plus étendu du monde, possédant toutes les matières premières. Ah si ! Il lui manquait la bauxite… qui se trouve sans problème en Hongrie.]

              Certainement, sans quoi l’expérience n’aurait pas pu durer 70 ans. Mais l’extension territoriale et les matières premières ne sont pas tout, sans quoi la République démocratique du Congo serait une puissance mondiale.

              [Et dès 1945, elle possédait un glacis de pays vassaux dont certains avaient une forte tradition industrielle : l’Allemange de l’Est et la Tchécoslovaquie.]

              Oui mais… que s’est-il passé avant 1945 ? Que faites vous des 22 millions de citoyens soviétiques morts (plus que tous les autres belligérants réunis…), des énormes destructions de guerre, là encore sans commune mesure avec celles subies par n’importe quel autre pays sauf peut-être la Pologne ? J’ajoute que parler de « forte tradition industrielle » à propos de l’Allemagne de l’Est n’est pas juste : c’est la partie la moins industrialisée de l’Allemagne, celle ou la tradition paysanne – avec la persistance des grands domaines nobiliaires agricoles – a été la plus tenace. La partie tchèque de la Tchécoslovaquie avait une tradition industrielle, certes. Mais pour le reste, le « glacis » soviétique était essentiellement de tradition paysanne.

              [Et puis récemment j’ai lu « La démondialisation » de Jacques Sapir où il est écrit à propos de l’URSS « qu’elle était parfaitement intégrée dans les échanges internationaux » Pour un pays constamment en état d’embargo ou de blocus c’est bizarre.]

              Et bien, si Sapir a écrit pareille chose, il se trompe. Pour ne donner qu’un exemple, dès 1945 et jusqu’aux années 1990 les américains ont maintenu des listes de technologies dont l’exportation était interdite en URSS. Et je ne parle pas de missiles ou de technologie nucléaire. L’embargo incluait des produits d’usage courant comme les PC ou le matériel de télécommunications. Je ne connais pas d’autre pays en dehors du bloc socialiste qui ait été soumis à de telles restrictions.

              [Sur le coup votre remarque m’a étonné. Si vous voulez savoir je suis du Nord, je suis né à Waziers,]

              Si vous êtes du Nord, et que vous connaissez l’histoire régionale, vous ne pouvez ignorer qu’en 1947, alors que Jules Moch était ministre de l’intérieur, on a fait tirer sur les ouvriers grévistes à balles réelles. Et que ce n’était pas non plus la première fois – même si c’est à ma connaissance le cas le plus récent. C’est pourquoi je vous l’ai proposé en contraste avec votre remarque sur la police tirant sur les grévistes dans les pays de l’Est. J’ajoute que bien évidement on peut trouver des exemples de massacres d’ouvriers bien plus effrayants dans le monde capitaliste depuis 1945…

              [J’ai donc regardé sur wikipedia, il y a eu 6 morts parmi les mineurs,]

              Je vous invite à consulter d’autres sources. Le bilan officiel n’est pas forcément le bilan réel…

              [Jules Moch est franchement petit joueur par rapport à vos camarades staliniens.]

              Je vous l’ai dit, tout dépend de la taille de la menace. Mes « camarades staliniens » sortaient d’une guerre mondiale digitée contre eux et qui avait décimé leur population, et étaient entourés de puissances hostiles prêtes à utiliser n’importe quel mouvement intérieur pour détruire les expériences socialistes. Jules Moch était chargé de mater une rébellion ouvrière dans un pays entouré de puissances capitalistes, et pouvant compter sur le soutien des armées américaines si nécessaire. Si en 1947 la prise du pouvoir par les communistes avait été une option, on les aurait massacré – comme on l’a fait dans d’autres pays. Mais en 1947, le rapport de forces étant ce qu’il est, quelques morts étaient largement suffisants.

              [Je pourrais aussi vous parler du déraillement du train Paris – Lille provoqué par des cheminots cégétistes qui a provoqué 16 morts suite à la nouvelle (fausse) selon laquelle ce train amenait des CRS en renfort. Donc pendant les années 47/48 les communistes ont tué plus que Jules Moch.]

              Je pense que vous faites référence au déraillement du train postal Paris-Turcoing du 3 décembre 1947. Au demeurant, la responsabilité des « communistes » dans ce déraillement n’a jamais été vraiment établie. Si des responsables du PCF se sont rejetés mutuellement les responsabilités, ce fut dans le cadre de l’affaire Lecoeur, ce qui rend difficile leur vérification. Un certain nombre d’auteurs, parmi eux Rémi Kauffer, qui a beaucoup travaillé sur l’affaire, considère que le déraillement avait pour but de discréditer les grévistes.

              [Puis ce dernier savait qu’il avait tout à craindre de vos camarades. Rappelons que ces grèves surviennent peu de temps après le coup de Prague (…)]

              « Tout à craindre » ? N’exagérons rien. Il y avait en France ou dans son voisinage plusieurs centaines de milliers de soldats américains, et le gouvernement français avait le plein soutien de Truman. La référence à Prague est trompeuse : les accords de Yalta avaient délimité les sphères d’influence, et si Prague était dans la zone soviétique, ce n’était pas le cas de Paris. Staline avait d’ailleurs été très clair avec Thorez et Duclos : il ne voulait pas d’une tentative de prise de pouvoir en France. C’est d’ailleurs pourquoi les communistes se sont laissés désarmer. Les grèves insurrectionnelles de 1947 étaient un mouvement social puissant, mais le danger pour la bourgeoisie française était somme toute assez limité du fait de la configuration internationale.

              [Accessoirement les partis communistes se livraient à des purges sévères et sanglantes après leur prise de pouvoir. Il y a pas mal de vos camarades qui doivent la vie sauve au fait que leur parti n’est jamais arrivé au pouvoir.]

              Les révolutions dévorent leurs propres enfants, c’est bien connu. Est-ce une raison pour ne pas en faire ? Je vous laisse la réponse… Personnellement, j’invoquerai Aragon : « on sourira de nous d’avoir aimé la flamme/jusqu’à en devenir nous-mêmes l’aliment ».

              [La réponse est simple : c’est à vous que je m’adresse et vous ne défendez pas ces régimes, ce n’est pas parce que je suis anticommuniste que je défends tous ceux qui s’en réclament. Je reproche aux marxistes-léninistes d’avoir réprimé les ouvriers, alors je ne vais pas défendre des régimes d’extrême droite. Je n’interviens sur ce blog que quand je pense pouvoir amener une information ou quand je suis en opposition frontale à certains propos. Là vous me faites un procès d’intention.]

              Je ne sais pas si l’on peut appeler cela un « procès d’intention ». Je vous ferais plutôt un « procès en orientation », au sens que vous admettez comme « nécessaires » certaines turpitudes lorsqu’il s’agit de défendre l’ordre capitaliste, alors que vous ne reconnaissez pas la même « nécessité » lorsqu’il s’agit de défendre un ordre socialiste. Je ne dis pas que vous célébrez avec délectation les camps de concentration de Pinochet, mais que jusqu’à un certain point vous êtes prêt à en faire une « triste nécessité » (comme vous le faites plus haut pour la répression des grèves de 1947). Et que vous n’admettez qu’on puisse avoir le même raisonnement par exemple en Hongrie 1956…

              Personnellement, je suis moins « moraliste » que vous. Je pense que TOUT régime utilise les moyens qu’il estime proportionnés à la menace qu’il perçoit, et cela sans aucune limite. Autrement dit, TOUS les régimes accorderont la liberté d’expression lorsqu’ils se sentent sûrs de leur pouvoir, et TOUS supprimeront cette liberté lorsqu’ils estiment qu’elle menace leur stabilité. Autrement dit, il n’y a pas de « bons » et de « mauvais » régimes en ce qui concerne les libertés, il y a des régimes menacés et des régimes sûrs de leur stabilité.

              [« la bourgeoisie a bien compris que sans un partage plus juste de la valeur, elle risquait de voir les ouvriers conclure qu’ils avaient tout intérêt à vivre dans une « démocratie populaire ». Là où la répression aurait été trop coûteuse, la bourgeoisie a acheté la paix sociale avec un haut niveau de vie. » Eh oui ! Et la bourgeoisie l’a fait parce qu’elle en avait les moyens : l’économie capitaliste marche, pas l’économie marxiste-léniniste.]

              Oui, l’économie capitaliste marche dans les pays développés, et c’est pourquoi la bourgeoisie a pu acheter la paix sociale. Elle ne marche pas dans les pays sous-développés, et c’est pourquoi on a eu des Suharto, des Videla, des Pinochet et leurs émules qui, plutôt que d’acheter la paix sociale, ont massacré les grévistes et enfermé leurs opposants dans des camps de concentration. Certaines mauvaises langues pourraient insinuer que si ça marche chez les uns et pas chez les autres, c’est parce que les premiers exploitent les matières premières et la main d’œuvre bon marché des seconds…

              Cela étant dit, j’ai plusieurs fois exprimé sur ce blog le fait que l’échec de la première expérience socialiste est d’abord un échec économique : l’organisation « socialiste » de la production n’a pas permis d’atteindre les niveaux de productivité que le capitalisme a atteint grâce à la mondialisation et à la troisième révolution industrielle. Si l’on veut un jour pouvoir dépasser le système capitaliste, c’est un problème qui reste à résoudre.

              [Il existe d’ailleurs un mot en russe pour le démontrer фирменный : firmennyj qui signifie de qualité occidentale, produit par les firmes occidentales contrairement aux produits soviétiques de qualité médiocre.]

              Non. « фирменный » signifie « de marque ». Le mot n’a aucune connotation « occidentale », et désigne les produits fabriqués par une marque prestigieuse. J’ajoute que la tendance à croire que tout ce qui vient de l’étranger est meilleur existe dans tous les pays, capitalistes ou socialistes. En France, on nous a bassiné pendant des années avec l’idée de la supériorité des produits allemands ou américains…

              [Un système qui n’a à offrir qu’un niveau de vie médiocre avait peu de chance de survivre face aux sociétés de consommation occidentales.]

              Je ne sais pas. J’ai l’impression que le paysan bangladeshi a un niveau de vie qui n’est guère fameux, et je ne le vois pas en train de faire une révolution pour instaurer une « société de consommation occidentale ». Peut-être parce que c’est sa pauvreté qui alimente la « société de consommation occidentale » en question ?

              [En fait dès les années 70 les régimes du socialisme réel avaient commencé à perdre tout attrait.]

              Ça dépend pour qui. Pour l’ouvrier européen, certainement pas. Mais pour l’ouvrier chilien, argentin, sud-africain ou bangladeshi, c’est moins évident. Le problème a été surtout un problème interne : le système soviétique a lui aussi généré une classe intermédiaire – professeurs, ingénieurs, etc. – qui aspirait au niveau de vie occidental sans que la société socialiste puisse lui en donner. C’est cette couche sociale qui a été le moteur de la chute de l’URSS.

            • cd dit :

              @ Descartes
              [Non. « фирменный » signifie « de marque ». Le mot n’a aucune connotation « occidentale », et désigne les produits fabriqués par une marque prestigieuse. ]
              Je suis très heureux que vous m’appreniez le russe, Descartes, je suppose que la vendeuse sur un marché qui m’a vendu des pinces-à-linge en m’assurant qu’elles étaient фирменные voulait dire qu’elles étaient d’une marque prestigieuse… 
              Je suppose que vous avez tapé sur un traducteur en ligne… Bon pour nous départager je suis allé sur gramota.ru un dictionnaire russe en ligne et voici ce que j’ai trouvé :
              ФИРМЕННЫЙ, -ая, -ое. 1. к Фирма (1 зн.). Ф. знак. Ф-ая упаковка. Ф. счёт. Ф. магазин. Ф-ое блюдо. Ф. поезд. 2. Разг. Очень хороший, отличного качества. Ф-ое платье она себе сшила!

              L’alinéa 1 est en accord avec votre interpétation. L’alinéa 2 donne le sens suivant : très bon, de qualité excellente.
              Je peux vous dire que dans la Russie postsoviétique où j’ai vécu, ce terme ne s’appliquait jamais à des produits industriels locaux qui étaient tous de qualité déplorable.
              Je répondrai peut-être au reste de votre post samedi mais pour l’instant j’avoue que je suis assez déprimé, les bruits de canon à l’est me foutent le moral à zéro et je sais que si je poste ce que je pense de Poutine je vais me faire qualifier de « russophobe ». J’ai passé en Russie les plus belles années de ma vie, j’adore la langue russe… Mais je m’arrête là.
              A bientôt peut-être.

            • Descartes dit :

              @ cd

              [« Non. « фирменный » signifie « de marque ». Le mot n’a aucune connotation « occidentale », et désigne les produits fabriqués par une marque prestigieuse. » Je suis très heureux que vous m’appreniez le russe, Descartes,]

              Loin de moi cette prétention. Mais ne croyez pas que vous êtes le seul ici à parler russe…

              je suppose que la vendeuse sur un marché qui m’a vendu des pinces-à-linge en m’assurant qu’elles étaient фирменные voulait dire qu’elles étaient d’une marque prestigieuse…]

              Je ne sais pas. Je ne connais pas le contexte, ni la qualité des pinces à linge en question. Et je doute que vous ayez la possibilité de lire dans les pensées de votre vendeuse, donc vous ne savez pas, vous non plus, ce qu’elle a voulu dire. Tirer du fait qu’une vendeuse de pinces à linge a utilisé le mot pour déduire qu’elle voulait dire qu’il s’agissait de pinces à linge « de qualité occidentale » me semble pour le moins hasardeux.

              [Je suppose que vous avez tapé sur un traducteur en ligne…]

              Vous supposez mal. Je parle le russe, même si je suis maintenant un peu rouillé n’ayant pas vraiment pratiqué depuis des années. J’en parlais enfant, avec mon grand-père, voyez-vous…

              [Bon pour nous départager je suis allé sur gramota.ru un dictionnaire russe en ligne et voici ce que j’ai trouvé : ФИРМЕННЫЙ, -ая, -ое. 1. к Фирма (1 зн.). Ф. знак. Ф-ая упаковка. Ф. счёт. Ф. магазин. Ф-ое блюдо. Ф. поезд. 2. Разг. Очень хороший, отличного качества. Ф-ое платье она себе сшила! L’alinéa 1 est en accord avec votre interpétation. L’alinéa 2 donne le sens suivant : très bon, de qualité excellente.]

              Bien : aucun des sens proposés n’implique un quelconque rapport avec l’Occident. C’était là mon point.

              [Je répondrai peut-être au reste de votre post samedi mais pour l’instant j’avoue que je suis assez déprimé, les bruits de canon à l’est me foutent le moral à zéro et je sais que si je poste ce que je pense de Poutine je vais me faire qualifier de « russophobe ». J’ai passé en Russie les plus belles années de ma vie, j’adore la langue russe… Mais je m’arrête là.]

              Ne déprimez pas, souvenez-vous simplement que l’histoire est tragique, et que comme disait Aragon : « Il n’y a pas d’amour qui ne soit a douleur/Il n’y a pas d’amour dont on ne soit meurtri/Il n’y a pas d’amour dont on ne soit flétri/Et pas plus que de toi l’amour de la patrie/Dites ces mots ma mie, et retenez vos larmes/Il n’y a pas d’amour heureux ».

  3. dsk dit :

    Morel dixit : “Dans ces derniers cas, l’histoire coupée du contexte qui l’a engendrée devient l’objet de rêve voire de
    manipulation. Mélenchon n’en a pas, dans ce cadre, l’exclusivité. Voyez les Le Pen avec la figure de Jeanne d’Arc.”

     

    Puis-je savoir, s’il vous plaît, en quoi les Le Pen couperaient l’histoire de Jeanne d’Arc de son contexte et en feraient
    l’objet d’un rêve, voire d’une manipulation ?

     

    • Descartes dit :

      Je ne voudrais pas répondre à la place de Morel, mais dans le cas de Jeanne d’Arc, on est dans le domaine de la pure fabrication. Jeanne d’Arc, telle que l’extrême droite s’y refère, est un
      mythe, pas un personnage historique.  La “statue de Jeanne d’Arc”, sans aller plus loin, est une pure invention d’artiste, puisqu’on ne conserve aucune sculpture ou tableau contemporain qui
      nous dise à quoi ressemblait la Pucelle. Par ailleurs, on fait de Jeanne le porte-étendart d’une “nation française” en ignorant le fait que l’idée même de “nation” n’existait pas à son époque.

  4. dsk dit :

    Je ne voudrais pas répondre à la place de Morel, mais dans le cas de Jeanne d’Arc, on est dans le domaine de la pure fabrication. Jeanne d’Arc, telle que l’extrême droite s’y refère, est un
    mythe, pas un personnage historique. 

    Quelle différence faîtes-vous donc entre le mythe, qu’exploiterait ainsi l’extrême droite, et le personnage historique ?

     

    La “statue de Jeanne d’Arc”, sans aller plus loin, est une pure invention d’artiste, puisqu’on ne conserve aucune sculpture ou tableau contemporain qui nous dise à quoi ressemblait la
    Pucelle.

     

    Ce n’est pas parce qu’on imagine l’apparence de Jeanne d’Arc que l’on imagine tout le reste. Il existe en effet nombre d’autres documents.

     

    Par ailleurs, on fait de Jeanne le porte-étendart d’une “nation française” en ignorant le fait que l’idée même de “nation” n’existait pas à son époque.

     

    Vous jouez sur les mots. Ce n’est pas parce que la bourgeoisie révolutionnaire a été amenée à mettre au point sa propre conception ad hoc de la nation, que le Royaume de France
    n’était pas pour autant déjà la nation française. 

    • Descartes dit :

      Un personnage historique se construit autour de faits, prouvés ou du moins argumentés à partir de l’analyse des témoignages et des documents. Ainsi, par exemple le fait que Jeann d’Arc a été
      condamnée à l’issue d’un procès conduit par l’evêque Cauchon à périr sur le bûcher est un fait historique, confirmé par les témoignages écrits des contemporains et par les minutes du procès, qui
      sont parvenues jusqu’à nous. Qu’elle est née à Domrémy est jugé probable par les historiens – au vu des témoignanges conservés – même s’il n’existe aucune preuve. Voilà pour le personnage
      historique. Par contre, les statues et les portraits de Jeanne d’Arc sont pure invention, pur mythe: il n’existe aucun portrait, aucune statue de Jeanne contemporaine du modèle, et nous ne savons
      donc pas à quoi elle ressemblait. Le fait qu’elle ait reçu de dieu les instructions de “buter les Anglais hors de France” est aussi soumis à caution, d’une part parce que dieu n’existe pas – du
      moins si l’on s’en tient aux preuves – et d’autre part parce que “la France” n’existait pas encore, même si le Royaume de France existait déjà (mais pas dans les frontières actuelles, il
      s’arrêtait à la Loire…).

      La Jeanne d’Arc de l’extrême droite appartient au même régistre que Vercingétorix et son casque “gaulois”, Charlemagne “à la barbe fleurie” visitant les écoles et punissant les mauvais élèves, ou
      Dagobert mettant sa culotte à l’envers. C’est de l’ordre du récit mythologique.

  5. Moi-même dit :

    Pourquoi cette attitude de Mélenchon n’est-elle pas contre-productive? Beaucoup de personnes de la circonscription connaissent ou peuvent être sensibles à l’histoire réelle de cette
    résistante. Mélenchon s’expose à se voir contredit. Je ne crois pas non plus qu’Hénin-Beaumont  soit une circonscription de classes moyennes. Peut-on en déduire qu’il fait une
    campagne nationale et ne souhaite pas réellement être élu? Il semble connaître son électorat et se résigner déjà à ne pas l’élargir.

    • Descartes dit :

      Pourquoi cette attitude de Mélenchon n’est-elle pas contre-productive? Beaucoup de personnes de la circonscription connaissent ou peuvent être sensibles à l’histoire réelle de cette
      résistante.

      D’une part, on ne sait rien du caractère “contre-productif” ou non de la démarche. On verra ça le jour du vote. Mais effectivement, je ne pense pas qu’elle soit contre-productive, et cela pour
      deux raisons: la première, c’est que je ne crois pas que tant de personnes dans la circonscription connaissent véritablement l’histoire réelle d’Emilienne Mopty. Combien de parisiens connaissent
      la trajectoire de Henry Rol-Tanguy ou de Gabriel Péri ? A part savoir vaguement qu’ils ont été résistants…

      La deuxième raison, c’est que la capacité d’amnésie volontaire de l’être humain est illimitée. Si l’on a pu faire en 1981 de Mitterrand un paladin des vertus de la gauche, on peut faire à peu
      près n’importe quoi. Je me souviens de 1981: on rappelait aux gens la Francisque de Mitterrand, sa carrière à Vichy, son rôle pendant la guerre froide, son parcours “Algérie Française”,
      l’attentat de l’Observatoire, ses liens avec le patron “collabo” de l’Oréal… et rien n’y faisait. Les gens ne voulaient pas savoir.

      Je ne crois pas non plus qu’Hénin-Beaumont  soit une circonscription de classes moyennes. Peut-on en déduire qu’il fait une campagne nationale et ne souhaite pas réellement être
      élu?

      Non. Il veut être élu. Mieux encore: il a besoin d’être élu, s’il ne veut pas sombrer dans l’oubli. Mais pour se faire élire, son véritable adversaire n’est pas Marine Le Pen,
      c’est le candidat socialiste. N’oubliez pas que Hénin-Beaumont est une circonscription législative fermement ancrée à gauche. Elle élit des députés PC puis PS depuis la nuit des temps, et le
      rédécoupage a encore accentué ce penchant, en associant à la commune d’Hénin-Beaumont deux autres communes encore plus marquées à gauche.

      C’est dans ce contexte qu’il faut à mon avis interpréter sa “revision” de l’histoire d’Emilienne Mopty: le but de tout ça, c’est de capter des voix socialistes qui pourraient se porter sur le
      candidat du PS de manière à passer devant lui au premier tour. Et c’est pourquoi il vaut mieux “décommuniser” une figure qui, pour les socialistes locaux – qui appartiennent à la grande tradition
      anticommuniste de la SFIO – n’est pas en odeur de saintété. L’affrontement avec Marine Le Pen, théatralisé jusqu’au ridicule, n’a pas non plus d’autre objectif: c’est le candidat du PS qui
      représente le véritable danger. Au deuxième tour, le candidat de la gauche le mieux placé sera, du moins si l’on croit les sondages, élu dans un fauteuil.

      Il semble connaître son électorat et se résigner déjà à ne pas l’élargir.

      Tout à fait.

  6. dsk dit :

     

    La Jeanne d’Arc de l’extrême droite appartient au même régistre que Vercingétorix et son casque “gaulois”, Charlemagne “à la barbe fleurie” visitant les écoles et punissant les mauvais
    élèves, ou Dagobert mettant sa culotte à l’envers. C’est de l’ordre du récit mythologique.

     

    Je vous invite, tout simplement, à aller consulter l’article consacré à Jeanne d’Arc sur Wikipedia, dont je doute qu’il n’ait été rédigé que par des propagandistes de l’extrême droite. Il y est
    dit que : ” Au début du XVe siècle, cette jeune fille de dix-sept ans d’origine paysanne parvient à rencontrer le dauphin Charles, à conduire victorieusement les troupes françaises
    contre les armées anglaises, levant le siège d’Orléans, conduisant le dauphin au sacre à Reims, contribuant ainsi à inverser le cours de la guerre de Cent Ans. “.

    Or ces seuls faits historiques justifient amplement qu’un parti nationaliste comme le FN lui rende hommage tous les 1er mai, sans que l’on puisse voir là l’exploitation d’un “rêve” ou d’une
    “mythologie”.

     

    • Descartes dit :

      Je vous invite, tout simplement, à aller consulter l’article consacré à Jeanne d’Arc sur Wikipedia, dont je doute qu’il n’ait été rédigé que par des propagandistes de l’extrême droite.

      Peut-être pas, mais il n’est pas non plus rédigé par des historiens sérieux et soumis au débat scientifique. Vous m’excuserez de penser que Wikipédia peut être une information utile, mais
      certainement pas une réference.

      Contrairement à ce que vous croyez, le rôle véritable de Jeanne d’Arc dans la guerre de cent ans est controversé. Pour certains, elle ne fut qu’une figure de propagande, une “mascotte” (terme
      utilisé dans l’article Wikipédia que vous citez, d’ailleurs), utilisée par Charles VII dans son conflit avec les anglais et les bourguignons. Mais surtout, ce qui constitue un anachronisme est de
      croire que le conflit entre le Roi de France et le Roi d’Angleterre constituait un conflit entre la France et l’Angleterre au sens moderne.

      Or ces seuls faits historiques justifient amplement qu’un parti nationaliste comme le FN lui rende hommage tous les 1er mai,

      Pourquoi ? La guerre de cent ans est une querelle féodale entre seigneurs, ou chacun choisit son camp non pas en fonction de sa “nationalité”, mais en fonction de ses intérêts bien compris. Il y
      a d’ailleurs une extraordinaire complexité des fiefs: certains, sont tenus par le roi d’Angleterre en tant que vassal du roi de France, et vice-versa. Transposer le conflit féodal du XVème siècle
      en conflit national est une opération de mytification. Et ce n’est pas étonnant que cette opération s’accomplisse au XIXème siècle, à un moment où le conflit colonial entre la France et
      l’Angleterre fait rage… En quoi les partisans du Duc de Bourgogne, qui arrête Jeanne d’Arc, sont moins “français” que les partisans de Charles VII ?

  7. Inquiet dit :

    “bOuter les Anglais”. Ça suffira.

  8. Trubli dit :

    Jeanne d’Arc est importante car elle marque un tournant dans l’histoire de ce territoire qu’est la France, elle représente la naissance d’un sentiment national. Sentiment national qui apparait
    suite à une volonté de chasser les goddons ou goddams sur lesquels les plantagenets s’appuient pour mener leur guerre. 

    • Descartes dit :

      Jeanne d’Arc est importante car elle marque un tournant dans l’histoire de ce territoire qu’est la France,

      Certainement pas. Ses faits d’armes ne sont qu’une petite partie de la guerre de Cent Ans, et aucune des batailles auxquelles elle a participé n’a eu un caractère décisif. En fait, le personnage
      fut oublié jusqu’au XIXème siècle, lorsque la Nation se constitue et se met à la recherche d’une genèse symbolique. Mais le rôle réel de Jeanne d’Arc est négligéable.

      elle représente la naissance d’un sentiment national.

      Depuis le XIX siècle, oui.

  9. Baruch dit :

    Comme dans “Un dimanche de la vie” de Queneau (au titre ironiquement hégelien) , nous avons avec l’idée de Nation incarnée par Jeanne d’Arc ,une sorte de “prophétisme rétrospectif “. C’est parce
    que l’idée de nation s’est forgée historiquement à la fois sous l’absolutisme centrificateur monarchique, et dans la Révolution française par l’idée d’ensemble des citoyens faisant et se
    soumettant à la loi, que l’on est allé chercher des figures mythologiques “incarnant” ce qui adviendrait plus tard.   Jeanne d’Arc n’a pas été le précurseur de l’idée de Nation ni de la
    France hexagonale. Au quatorzième siècle , la France que nous connaissons n’avait rien de délimité par une quelconque géographie naturelle, ni par un destin nécessairement à venir et à accomplir,
    ma grand-mère gasconne disait :” du temps où nous étions anglais”, ce qui n’était pas plus vrai que Jeanne “la bonne lorraine” reconnaissant entre tous le roi de France.

    Ceci dit les figures mythiques historiques sont nécessaires aux constructions politiques, il y a une efficacité du mythe en ce que comme le disait Mircéa Eliade, les mythes sont toujours
    “réactualisation”,on les revit au Présent, eux qui sont d’un temps hors du temps, ce qui les distingue des fables et des récits.Reprendre les figures mythiques pour ressouder ses partisans,
    réactualiser les mythes,comme celui de la pucelle chaque année le 8 Mai à Orléans, sont des éléments liant des groupes.

    Je serais moins sévère que vous sur le choix de la figure d’E. Mopty par le Front de gauche, bien sûr que cela soit rabattu ,comme vous le dites justement sur l’aspect “société civile” occultant
    le fait du militantisme politique, de l’engagement totalement communiste, de cette femme qui comme Charlotte Delbo, Marie -Claude Vaillant Couturier savaient pour quoi, pour qui elle se battaient
    est intolérable. Ces femmes ne sont pas des mythes, mais des êtres qui ont agi sur la réalité de l’histoire,dans la discipline de leur parti, on peut en vouloir à ceux qui les ont identifiées à
    des ectoplasmes mythiques .

    Mais pourtant, je suis reconnaissante à Mélenchon de s’y être référé, car on en a tout de même entendu parler cette année, ailleurs que dans le Nord, dans toute la shère du blog de Mélenchon, des
    partis de gauche en général,et même dans l’Huma!. Oui hélas, seconde mort, mais aussi tentative de résurrection.Si cette résistante du Parti communiste a pu être oubliée c’est peut-être aussi
    parce que les communistes ont largué leur propre mémoire vive avec une partie de leur bagage théorique.

     

    • Descartes dit :

      nous avons avec l’idée de Nation incarnée par Jeanne d’Arc ,une sorte de “prophétisme rétrospectif”

      Tout à fait. J’aime beaucoup cette formule de “prophétisme retrospectif”. Pour le dire autrement, Jeanne d’Arc a fondé la Nation française… à la fin du XIXème siècle.

      Ceci dit les figures mythiques historiques sont nécessaires aux constructions politiques, il y a une efficacité du mythe en ce que comme le disait Mircéa Eliade, les mythes sont toujours
      “réactualisation”,on les revit au Présent, eux qui sont d’un temps hors du temps, ce qui les distingue des fables et des récits.

      Bien entendu. Je suis tout à fait partisan de l’existence d’un “récit national”. Mais tout en le répétant, il faut être conscient que ce récit est de l’ordre de la mythologie, et non de
      l’histoire.

      Mais pourtant, je suis reconnaissante à Mélenchon de s’y être référé, car on en a tout de même entendu parler cette année, ailleurs que dans le Nord, dans toute la shère du blog de Mélenchon,
      des partis de gauche en général,et même dans l’Huma!.

      Je persiste dans ma sévérité. Parce qu’on n’a pas parlé d’Emilienne Mopty, la femme en chair et en os. On a parlé d’une fausse Emilienne Mopty, d’un manequin qui partage avec l’autre le nom et
      les médailles, mais pas l’histoire. Qu’on fasse un mythe de Jeanne d’Arc, de Charlemagne, de Clovis ou de “nos ancêtres les gaulois”, cela ne me dérange pas, parce que ces personnages sont loin
      de nous et ils ont de toute façon un caractère quasi-mythique dès le départ. Mais faire cela de gens aussi proches de nous, c’est intolérable.

      Si cette résistante du Parti communiste a pu être oubliée c’est peut-être aussi parce que les communistes ont largué leur propre mémoire vive avec une partie de leur bagage théorique.

      J’allais le dire… que voulez vous, eux non plus n’aiment pas se souvenir que certains de leurs résistants sont morts en criant “vive Staline”…

       

  10. morel dit :

    Je suis surpris par cette rude interpellation. De la Jeanne d’Arc historique nous connaissons peu de choses avérées, beaucoup de
    controverses chez les historiens ; c’est leur travail laissons les faire.

    Un fait avéré toutefois est qu’elle n’est pas le chef de guerre conduisant les armées royales comme la légende tend à le faire
    croire.

    Pour fonder le mythe de Jeanne d’Arc, il faut de fait sortir de la science historique, créer un personnage qui n’a rien à voir
    avec la réalité de son temps, son contexte en quelque sorte pour symboliser une idée politique.

    Le Pen a choisi de rendre hommage à la « pucelle » le 1er Mai, la « sainte »
    canonisée par l’église qui voulait « bouter les Anglois (suivez mon regard…) hors de France ».

    Le plus regrettable est que l’école publique a entretenu ce mythe. J’ai entendu encore récemment des écolières chez un ami
    s’esclaffer devant la télé : « C’est sainte Jeanne d’Arc ».

    Par ailleurs, Descartes vous a très bien répondu sur « la France » de l’époque. Signalons de surcroit que les
    « Anglois » étaient secondés par les « Bourguignons » Etat puissant, indépendant de fait, sérieux concurrent au royaume de « France ».

    Laissons de grâce les personnages dans leur temps. Un des meilleurs hommages que l’on puisse rendre aux résistants de la
    dernière guerre, par exemple, est de les restituer dans toute leur réalité.

  11. morel dit :

    Un dernier mot :

    « Ce n’est pas parce que la bourgeoisie révolutionnaire a été amenée à
    mettre au point sa propre conception ad hoc de la nation, que le Royaume de France n’était pas pour autant
    déjà la nation française. »

    La notion de Nation est un pur produit de la Révolution. Dans le royaume de
    France, il n’y avait que des sujets parlant divers langages, possédant les règles diverses etc…

    • Descartes dit :

      Ce n’est pas seulement une question de diversité de langues et de droits. C’est que l’idée même de Nation – une collectivité politique liée par un destin commun – n’existait pas. Les sujets du
      roi n’étaient liées que par le fait d’avoir un seigneur commun. Ils devaient fidélité et service à ce seigneur, mais ils ne se devaient rien les uns aux autres. L’idée que les citoyens de la même
      nation ont des devoirs réciproques les uns envers les autres est une idée véritablement nouvelle, née avec la révolution anglaise du XVIIème siècle.

  12. dsk dit :

    Transposer le conflit féodal du XVème siècle en conflit national est une opération de mytification.

     

    M. Descartes, vos arguments m’ont convaincu. Il y a en effet mystification de la part du Front National à célébrer ce personnage, qui n’était qu’une vulgaire mascotte pour un “Roi de France” qui
    n’était pas plus français que la Reine d’Angleterre.

  13. dsk dit :

    Morel dixit : “Dans le royaume de France, il n’y avait que des sujets
    parlant divers langages, possédant les règles diverses etc…”

     

    Certes, et ce fut précisément l’oeuvre des Rois de France que d’avoir
    progressivement unifié ces langages et ces règles, si bien qu’il n’est pas raisonnable de soutenir que la Nation française ne serait que la pure création des révolutionnaires. 

    • Descartes dit :

      Certes, et ce fut précisément l’oeuvre des Rois de France que d’avoir
      progressivement unifié ces langages et ces règles, si bien qu’il n’est pas raisonnable de soutenir que la Nation française ne serait que la pure création des révolutionnaires.

      L’unification des langages et des règles ne suffit pas. Pour qu’il y ait de
      “nation”, il faut qu’il y ait l’idée de nation. Cette idée n’apparaît elle même qu’au milieu du XVII siècle. Dire qu’elle a été créée par la Révolution, c’est un peu exagéré.

  14. dsk dit :

    Morel dixit : “Un fait avéré toutefois est qu’elle n’est pas le chef de guerre conduisant les armées royales comme la
    légende tend à le faire croire.”

     

    Dans mon interpellation, qui vous a semblé rude, je ne faisais que vous demander de vous expliquer sur votre affirmation, que je
    juge  pour ma part également assez rude, selon laquelle le F.N. se livrerait à une “manipulation” en célébrant la fête de Jeanne d’Arc.

    En réponse, vous ne me livrez qu’une pure affirmation, selon laquelle il serait “avéré” que Jeanne d’Arc, en tant que chef de
    guerre, ne serait qu’une légende. A nouveau, je vous demande donc de bien vouloir vous expliquer. Quelles sont vos sources ?  

  15. demos dit :

    Personnellement, j’aime bien dater les origines de la France sous Philippe Auguste, quand des milices communales font leur apparition a la bataille de Bouvines, en concurrence du vieil ost
    feodal.
    On commence a mourrir a cet epoque non plus pour son suzerain, mais pour son roi et son pays.
    On retrouvera la trace de cette montée du sentiment national à d’autres reprises dans la guerre de cent ans, lors de soulevements anti-anglais, d’ouverture des portes des villes par les habitants
    au devant des armées de Charles VII etc…

    Evidemment, je suis d’accord que la creation de la France est un processus lent et effectivement loin d’etre achevé au XVe siecle (il ne le sera que sous la IIIe Republique).
    Mais il y a deja quelque chose en route dans les mentalités a la fin du Moyen age, et qui accelerera violemment a maintes occasions, comme par exemple les differentes guerres civiles (guerres de
    religion, revolution…).

    C’est deja son concept de la Nation que l’on defend a ses occasions…

    Cette ancienneté de l’idée de Nation n’est d’ailleurs pas propre a la france et concerne bien d’autres contrées en europe (Ecosse, Portugal, Irlande, Pays-Bas, Bulgarie, Serbie, Grece…)

    • Descartes dit :

      On commence a mourrir a cet epoque non plus pour son suzerain, mais pour son roi et son pays.

      Mais son “pays” est souvent réduit à sa communauté villageoise ou provinciale. C’est à dire aux gens auxquels on est lié par des liens familiaux ou des intérêts immédiats. L’idée d’appartenance à
      une communauté abstraite n’existe pas encore.

      Mais il y a deja quelque chose en route dans les mentalités a la fin du Moyen age, et qui accelerera violemment a maintes occasions, comme par exemple les differentes guerres civiles (guerres
      de religion, revolution…).

      Je pense que tu fais un anachronisme en établissant dans le bas moyen-âge la racine de l’idée de “nation”. Il faut attendre la constitution d’un véritable Etat impersonnel pour que la nation
      commence à exister. On peut à la rigueur remonter à Richelieu, peut-être à Louis XI, mais guère plus loin.

      Cette ancienneté de l’idée de Nation n’est d’ailleurs pas propre a la france et concerne bien d’autres contrées en europe (Ecosse, Portugal, Irlande, Pays-Bas, Bulgarie, Serbie,
      Grece…)

      Tout à fait. Mais là encore, elle est relativement moderne. En Angleterre, l’idée de “nation” apparaît avec la contestation du “droit divin des rois” et la révolution de 1640. En Irlande et en
      Ecosse, elle n’apparaît qu’à la fin du XIXème siècle.

  16. Marencau dit :

    Je veux bien que la notion de nation soit – relativement – récente et que ça n’a pas de sens de parler de nation Française à l’époque de Jeanne d’Arc. Cependant, le processus de création de
    nation a tout de même mis quelques siècles à mon avis et n’a pas simplement commencé avec la “découverte” de ce concept avec la révolution Anglaise. Ne pourrait-on pas considérer que la France a
    commencé son lent processus de maturation à Bouvines face à une invasion étrangère, pour aboutir à une nation sous la IIIème République ?

     

    Parallèlement, si les nations sont si récentes, comment affirmer que “dans 1000 ans il n’y aura peut-être plus d’UE mais il y aura toujours une France” si je paraphrase la formule bien connue ?
    C’est justement là tout l’argument des européistes: comme le capitalisme n’est qu’une étape de l’évolution de l’humanité pour Marx (si je ne dis pas de bêtises), les nations ne sont qu’une brève
    étape de l’histoire. Et que par conséquent elles sont dépassables, etc. pour aboutir à une grande Europe des régions qui serait antérieure aux nations.

    • Descartes dit :

      Cependant, le processus de création de nation a tout de même mis quelques siècles à mon avis et n’a pas simplement commencé avec la “découverte” de ce concept avec la révolution
      Anglaise.

      Cela dépend de ce que vous appelez “commencer le processus de création de la nation”. Si on pousse le raisonnement que vous faîtes à l’extremité, on peut faire commencer ce processus avec
      l’apparition de l’homo erectus…

      L’apparition de la nation implique l’existence d’un rapport entre les individus qui cesse de passer par le roi. Pour le dire d’une autre manière, il faut que les individus se reconnaissent les
      uns les autres comme appartenant à la même collectivité de destin sans passer par un rapport de sujetion à une autorité commune. Or, ce rapport ne commence à exister que vers le XVIIème siècle.
      Certainement pas du temps de Bouvines, ou la seule différence entre un “français” et un “anglais” était que le premier était sujet du roi de France et le second du roi d’Angleterre.

      Parallèlement, si les nations sont si récentes, comment affirmer que “dans 1000 ans il n’y aura peut-être plus d’UE mais il y aura toujours une France” si je paraphrase la formule bien connue
      ?

      Factuellement, on ne peut certainement pas le dire. La phrase en question est une métaphore, pas l’affirmation d’un fait.

      les nations ne sont qu’une brève étape de l’histoire. Et que par conséquent elles sont dépassables, etc. pour aboutir à une grande Europe des régions qui serait antérieure aux nations.

      Justement, le problème de l’histoire est qu’on ne peut pas “désapprendre”. Là encore, Marx a résumé parfaitement la situation: “un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril”. Il est
      parfaitement possible que la “nation” soit une structure destinée à céder la place à une autre forme d’organisation. Mais cette forme ne peut en aucun cas être un retour en arrière. Ce sera
      nécessairement quelque chose de nouveau. Or, pour le moment, personne n’a été capable d’exhiber une structure capable de remplacer la nation. L’échec du rêve européen est un exemple flagrant que
      la nation n’est pas si facile à remplacer.

  17. Trubli dit :

    Certainement pas du temps de Bouvines, ou la seule différence
    entre un “français” et un “anglais” était que le premier était sujet du roi de France et le second du roi d’Angleterre.

    La différence est surtout qu’ils ne parlent pas les mêmes langues. Les uns parlant des patois germaniques et les autres des patois romans (langues d’oil et langues d’oc)

    • Descartes dit :

      La différence est surtout qu’ils ne parlent pas les mêmes langues. Les uns parlant des patois germaniques et les autres des patois romans (langues d’oil et langues d’oc)

      Pas du tout. Certains sujets du Roi d’Angleterre parlent des “patois romains” (c’est le cas en Guyenne, l’actuelle Aquitaine), certains sujets du Roi de France parlent des “patois germaniques”
      (pensez à la Flandre).

  18. argeles39 dit :

    Combien de parisiens connaissent la trajectoire de Henry Rol-Tanguy ou de Gabriel Péri ? A part savoir
    vaguement qu’ils ont été résistants…

    Le 24 août, comme chaque
    année, une cérémonie devrait avoir lieu sur le parvis de l’Hôtel de Ville en hommage aux combattants qui ont participé à la libération de Paris. Je pense, j’espère, que la mémoire de Rol-Tanguy
    sera honorée, c’était « un grand Monsieur ».

    Mais malheureusement je ne
    suis pas sur que cette cérémonie rende aussi hommage aux républicains Espagnols qui ont combattu aux côtés du Général Leclerc, dans la Nueve, Compagnie intégrée à la deuxième Division
    Blindée.

    Qui se souvient que les
    premiers chars à rentrer dans Paris occupé, Paris martyrisé……portaient les noms de Madrid, Guernica, Teruel, Ebro, Brunete, Guadalajara………… (Ebro, une bataille mythique ou Rol-Tanguy s’est
    illustré avec les brigades internationales, il faillit y perdre la vie….).

  19. morel dit :

    Alors, rudoyons-nous :

    Dsk dixit : « A nouveau, je vous demande donc de bien vouloir vous expliquer. Quelles sont vos
    sources ? »

    Lisez Colette Beaune « Jeanne d’Arc vérités et légendes » soutenue par Philippe Contamine dans un compte-rendu de lecture de la revue « L’histoire » et
    Christiane Klapisch-Zuber dans une revue dont j’ai oublié le nom. Trois éminents médiévistes actuels.

    Remarque de simple logique : même en ayant à l’esprit que la mentalité médiévale n’était pas la nôtre, est-il possible d’imaginer que le roi et son entourage confient
    la direction d’une armée à une fille de paysan n’ayant jamais appris le métier des armes ?

    Bon, assez rudoyé d’autant plus que telle n’était pas mon intention. Bonne lecture.

     

    Pour ceux que ça intéresse, un article d’historien sur les tribulations du mythe Jeanne d’Arc passée de gauche à droite la félonne !

    http://www.histoire.presse.fr/lhistoire/210/jeanne-darc-est-elle-dextreme-droite-16-01-2012-42609

  20. Marencau dit :

    Certainement pas du temps de Bouvines, ou la seule différence entre un “français” et un “anglais” était que le premier était sujet du roi de France et le second du roi d’Angleterre.

    Bien sûr ! A cette époque on ne pouvait certainement pas parler de nation. Une nation est aussi “le souvenir des grandes choses faites ensemble”. Eh bien, à un moment il faut les faire ces
    choses. Et ensemble si possible, bien que cet ensemble ne recoupe à cette époque rien de concret. Mais c’est à mon avis pourquoi ce genre d’épisodes, bien qu’il n’y ait aucune notion de Français
    ou autre à l’intérieur, commencent à participer à ce “souvenir des grandes choses”, fantasmées ou réelles.

    Sinon, si on peut faire abstraction de tout ce qu’il s’est passé avant… si la France recouvrait les frontières Allemandes d’aujourd’hui au XVIIème par quelque conquête militaire, est-ce qu’elle
    aurait pu créer une nation Française, une communauté politique regroupant tous ses citoyens ? Je ne pense pas, les nations avaient déjà bien avancé dans leur “processus de formation” aux contours
    certes flous.

    Or, pour le moment, personne n’a été capable d’exhiber une structure capable de remplacer la nation. L’échec du rêve européen est un exemple flagrant que la nation n’est pas si facile à
    remplacer.

    Mais n’est-ce pas le but ultime des européistes ? La création d’un Etat européen porté par une nation européenne ? Pour cela ils sont prêt à tout, car il faut créer l’ “homo europeus” qui ne va
    vraiment pas de soi aujourd’hui…

    Justement, le problème de l’histoire est qu’on ne peut pas “désapprendre”

    Mais alors l’argument peut se retourner: on oublie rien, on fait grossir la nation en une nation européenne avec une Europe des régions car on est attachés aux spécificités locales (qu’on ne peut
    justement pas “désapprendre”). Et puis on ne va pas abandonner l’euro, l’UE, etc. c’est le fameux argument “sens de l’histoire”. L’humanité est en progression constante, certes. Mais à l’instant
    t, impossible de dire si notre époque est une mini-régression temporaire, une parenthèse, ou si c’est vraiment le début d’une évolution (supranationale, etc.).

    • Descartes dit :

      Une nation est aussi “le souvenir des grandes choses faites ensemble”. Eh bien, à un moment il faut les faire ces choses.

      Mais des choses, on en trouve toujours quand on en a besoin… et sinon, on les invente. La IIIème Republique a bien entendu récupéré Bouvines, Jeanne d’Arc et le reste. Mais en vertu d’une
      nécessité politique du XIXème siècle, et non pas d’une réalité historique de la fin du moyen-âge…

      Sinon, si on peut faire abstraction de tout ce qu’il s’est passé avant… si la France recouvrait les frontières Allemandes d’aujourd’hui au XVIIème par quelque conquête militaire, est-ce
      qu’elle aurait pu créer une nation Française, une communauté politique regroupant tous ses citoyens ? Je ne pense pas, les nations avaient déjà bien avancé dans leur “processus de formation” aux
      contours certes flous.

      Probablement que oui. Après tout, la République a annexé des régions dont la “francéité” était fort douteuse (pensez à la Corse, à la Savoie, à Nice…) et elle les a intégré dans une communauté
      politique sans trop de difficultés.

      Mais n’est-ce pas le but ultime des européistes ? La création d’un Etat européen porté par une nation européenne ? Pour cela ils sont prêt à tout, car il faut créer l’ “homo europeus” qui ne
      va vraiment pas de soi aujourd’hui…

      Je ne le crois pas. Les européistes partent au contraire que la “nation européenne” existe, que c’est une “essence”.

      on fait grossir la nation en une nation européenne

      Justement, la crise actuelle montre que cette “nation européenne” est une chimère. La nation implique une solidarité inconditionnelle entre ses membres. Il suffit de lire les journaux allemands
      pour voir que la solidarité inconditionnelle envers les grecs, ce n’est pas pour demain.

       

  21. dsk dit :

     

     

    “Par ailleurs, on fait de Jeanne le porte-étendart d’une “nation française” en ignorant le fait que l’idée même de “nation” n’existait pas à son époque.”

     

     

    A la lecture de sa “Lettre aux anglais” du 22 mars 1429, il me paraît en tout cas assez difficile d’affirmer que
    l’idée de nation française lui était totalement étrangère :

     

    “Roy d’Angleterre, et
    vous, duc de Bedfort, qui vous dictes régent le royaume de France ; vous Guillaume de la Poule, conte de Sulfork ; Jehan, sire de Talebot; et vous, Thomas, sire d’Escales, qui vous dictes
    lieutenant dudit duc de Bedfort, faictes raison au roy du ciel ; rendez à la Pucelle qui est cy envoiée de par Dieu, le Roy du ciel, les clefs de toutes les bonnes villes que vous avez
    prises et violées en France. Elle est ci venue de par Dieu pour réclamer le sanc royal. Elle est toute preste de faire paix , se vous lui voulez faire raison, par ainsi que France vous
    mectrés jus, et paierez ce que vous l’avez tenu. Et entre vous, archiers, compaignons de guerre, gentilz et autres qui estes devant la ville d’Orléans, alez vous ent en vostre païs, de par Dieu ;
    et ainsi ne le faictes, attendez les nouvelles de la Pucelle qui ira vous voir briefement à vos bien grand domaiges. Roy d’Angleterre, se ainsi ne le faictes, je suis chief de guerre, et en
    quelque lieu que je actaindray vos gens en France, je les en ferai aler, veuillent on non veuillent, et si ne vuellent obéir, je les ferai tous occire. Je suis cy envoiée de par Dieu, le
    Roy du ciel, corps pour corps, pour vous bouter hors de toute France. Et si vuellent obéir, je les prandray à mercy. Et n’aiez point en vostre oppinion, quar vous ne tendrez point le
    royaume de France, Dieu, le Roy du ciel, filz sainte Marie ; ainz le tendra le roy Charles, vrai héritier ; car Dieu le Roy du ciel, le veult, et lui est révélé par la Pucelle, lequel entrera à
    Paris à bonne compagnie. Se ne voulez croire les nouvelles de par Dieu et la Pucelle, en quelque lieu que vous trouverons, nous ferrons dedens et y ferons ung si grant hahay, que encore a-il mil
    ans, que en France ne fu si grant, se vous ne faictes raison. Et croyez fermement que le Roy du ciel envoiera plus de force à la Pucelle, que vous ne lui sariez mener de tous assaulx, à elle et à
    ses bonnes gens d’armes; et aux horions verra-on qui ara meilleur droit de Dieu du ciel. Vous, duc de Bedfort, la Pucelle vous prie et vous requiert que vous ne vous faictes mie détruire. Si vous
    lui faictes raison, encore pourrez venir en sa compaignie, l’où que les Franchois feront le plus bel fait que oncques fut fait pour la chrestienté. Et faictes response se vous voulez faire paix
    en la cité d’Orléans; et se ainsi ne le faictes, de vos bien grans dommages vous souviengne briefment.
          Escript ce mardi sepmaine saincte.”

     

     

    Comment expliquer autrement que par le “nationalisme” de tels propos ? D’autre part, il importe de noter que c’est
    au “Roy du ciel” que Jeanne d’Arc se réfère constamment, et non au Roi de France. En ce sens, elle exprimait bien là une vision transcendante de la France, qui dépassait la personne du Roi, ce
    qui explique du reste l’importance que revêtait à ses yeux la cérémonie du sacre.

    Dès lors, il me semble que l’on peut affirmer que la France était précisément, pour Jeanne d’Arc, tout autre chose
    que la simple propriété d’un individu appelé Roi de France, et qu’elle était bien, déjà, une préfiguration de la nation, vue comme une entité abstraite, détachée de la personne du Roi.

     

     

    P.S. : J’ai bien conscience, cependant, que pour notre ami Mélenchon, Jeanne d’Arc aurait été le type même de la
    “semi-démente”.

     

    • Descartes dit :

      A la lecture de sa “Lettre aux anglais” du 22 mars 1429, il me paraît en tout cas assez difficile d’affirmer
      que l’idée de nation française lui était totalement étrangère (…) Comment expliquer autrement que par le
      “nationalisme” de tels propos ?

      J’aimerais que vous m’indiquiez ou est le “nationalisme” là dedans. Ces lettres – qui étaient fort courantes à
      l’époque – étaient envoyées par une force attaquante aux nobles du camp adverse pour les appeler à changer de camp. Vous remarquerez d’ailleurs que la lettre ne s’adresse pas “aux Anglais” comme
      peuple mais à certains nobles et au roi d’Angleterre. Et dans cette lettre, il n’y a aucune référence à “la France” qui ne soit une référence purement territoriale. “France” a ici une dimension
      territoriale (les territoires revindiqués par le Roi de France comme son fief) et non une dimension “nationale” (le peuple qui l’habite). 

      D’autre part, il importe de noter que c’est au “Roy du ciel” que Jeanne d’Arc se réfère constamment, et non au
      Roi de France. En ce sens, elle exprimait bien là une vision transcendante de la France,

      Certainement pas. Présenter sa cause comme étant non pas une cause bassement terrestre mais “la cause de Dieu” est
      aussi une habitude au moyen-âge. Cela n’implique aucune idée “transcendente” de la France qui,  sous la plume de l’auteur de cette lettre (qui n’est probablement pas Jeanne, d’ailleurs),
      n’est qu’une référence territoriale, et non nationale (au sens moderne du terme).

       

      P.S. : J’ai bien conscience, cependant, que pour notre ami Mélenchon, Jeanne d’Arc aurait été le type même de
      la “semi-démente”.

      Je ne crois pas. Après tout, Mélenchon a beaucoup de points communs avec la Pucelle. Lui aussi entend des voix qui
      l’appellent à sauver la Gauche…

       

       

  22. Cronos dit :

    Que de nostalgie Nationaliste dans tous ces commentaires que je viens de lire ! Non seulement vous vous prenez pour de fins érudits les uns et les autres, mais vous ne vous rendez même pas compte
    de votre côté obtus et noir à tant vouloir débattre de chose aussi futile que celle prétextant vos propos ; êtes vous au fait que dehors, juste devant chez vous, une misère bien plus noire que
    celle connue dans les temps anciens aux quels vous semblez tant tenir, est en train de gangrener toute la société française et européenne. Votre mesquinerie à vouloir à tous crins discréditer
    Jean-Luc Mélenchon est d’une stupidité crasse, cela frise le snobisme, ne vous cacher pas derrière l’aphorisme de l’amour déçu, merci monsieur le contempteur professionnel.

    • Descartes dit :

      Non seulement vous vous prenez pour de fins érudits les uns et les autres, mais vous ne vous rendez même pas compte de votre côté obtus et noir à tant vouloir débattre de chose aussi futile
      que celle prétextant vos propos

      A chacun sa “futilité”. Vous estimez “futile” notre discussion, moi je trouve “futiles” les mélenchonneries de ces derniers mois. A chacun sa futilité. Quand à ceux qui “se prennent des fins
      érudits et ne se rendent pas compte de leur côté obtus”, je vous trouve particulièrement mal placé pour donner des leçons. Et ceux qui ne me croient pas pourront utilement consulter le “Nouveau
      Combat” s’il est toujours en ligne… à propos, ou en est votre magnifique journal ?

      êtes vous au fait que dehors, juste devant chez vous, une misère bien plus noire que celle connue dans les temps anciens aux quels vous semblez tant tenir, est en train de gangrener toute la
      société française et européenne.

      “Une misère bien plus noire” que celle du moyen-âge ? Vraiment ? Sommes nous menacés par une nouvelle Peste Noire, qui a décimé la population européenne ? Non ? Ou peut-être par l’une de ces
      famines qui dépeuplaient des pays entiers lorsqu’une récolte était mauvaise ? Non plus ? Diable, pas de famine, pas de peste… votre “misère bien plus noire” semble assez bénigne, vue de cette
      perspective…

      Peut-être que finalement nos “débats futils” ne sont pas si “futils” que ça. Si vous vous y intéressiez, peut-être que vous auriez la capacité de mettre en perspective historique. Cela vous
      éviterait de dire des bêtises comme celles qui précèdent.

      Votre mesquinerie à vouloir à tous crins discréditer Jean-Luc Mélenchon est d’une stupidité crasse

      La seule “stupidité crasse” est celle des imbéciles qui suivent aveuglement un leader et prétendent faire taire tous ceux qui font preuve d’un minimum de sens critique. C’est Mélenchon qui a
      falsifié sur ses textes et discours la biographie d’Emilienne Mopty, pas moi. C’est donc à lui que vous devriez faire vos reproches. Et vous feriez bien de vous poser des questions, parce que
      s’il a été capable de manquer à la vérité sur ce sujet, dites vous bien qu’il a pu y manquer sur bien d’autres…

      ne vous cacher pas derrière l’aphorisme de l’amour déçu, merci monsieur le contempteur professionnel.

      Quel paradoxe, tout de même… vous êtes tricard sur le blog de Mélenchon, que vous adorez, et vous ne pouvez vous exprimer que sur mon blog, que vous détestez…

      Décidément, vous êtes de ces chiens qui sont battus par leurs maîtres tous les jours et qui continuent à leur lécher les bottes. Si ma mémoire ne me trompe pas, vous avez été déclaré “personna
      non grata” du blog de Mélenchon, on a fait pression sur vous pour que vous arrêtiez votre publication… et pourtant, vous ne tirez aucune conclusion. Vous continuez à aboyer sur quiconque se
      permet de critiquer votre maître adoré…

  23. H2 dit :

    Ouarf, Ouarf, Ouarf ! Le puriste “Descartes” à l’heure du décervelage général et de  l’effondrement du système financier mondial nous fait dans la dentelle !

    Ce n’est plus de la rigueur historique c’est du narcissisme justicier !

    Franchement, allez chercher des pous à M. Mélenchon tandis qu’on vit l’effondrement de la zone euro et le retour du fascisme “version post-moderne”, c’est une autre façon de ” tuer ” Emilienne
    Mopty bien plus sournoise que ce que Môssieur ” Descartes” semble prêter – soi -disant ( ! ) –  à M. Mélenchon.

    Jean-Luc Mélenchon est bien plus fidèle à Emilienne Mopty que ce cher “Descartes”, fin limier de la vérité dite Historique.

    Entre l’esprit et la lettre, il faut choisir.

    Ne vaut -il pas mieux être fidèle à l’esprit qu’à la lettre ? . M. Mélenchon ne trafique rien, il renoue et il raconte.

    Il n’ y a que Môssieu “Descartes” pour s’en émouvoir ainsi. Les gens ne sont pas des cons, ils sauront une fois connue l’Histoire d’ Emilienne Mopty, approfondir par eux-mêmes et comprendre les
    nuances historiques ! Mais encore fallait-il connaître cette histoire pour s’y intéresser … Ce que Môssieu Descartes, Monsieur ” je sais tout ” ne comprend pas. Il ne comprend pas
    l’enchaînement qui fait que l’on s’interesse à des faits ou à des choses à condition d’en connaître déjà un bon bout…

    Jean-Luc Mélenchon a le mérite dans toute cette histoire de faire connaître une parfaite inconnue à la France entière et plus particulièrement en ces heures troubles, aux citoyennes et aux
    citoyens, eux qui ne voient que des raclures à la télévision et des cloportes élevées au rangs de demi-dieux.C’est déjà un sacré bon point !

    Venir emmerder Jean-Luc Mélenchon pour ne pas avoir fait pendant ces meetings une conférences de Sorbonnards, c’est vraiment, vraiment charrier !

     

    Pauvre René Descartes ! Trois fois mort depuis qu’un énergumène lui a volé son nom pour blatérer sur un blog !

     

    • Descartes dit :

      Franchement, allez chercher des pous à M. Mélenchon tandis qu’on vit l’effondrement de la zone euro et le retour du fascisme “version post-moderne”, c’est une autre façon de ” tuer “
      Emilienne Mopty bien plus sournoise que ce que Môssieur ” Descartes” semble prêter – soi -disant ( ! ) –  à M. Mélenchon.

      Je ne vois pas trop le rapport. En quoi “l’effondrement de la zone euro et le retour du fascisme version post moderne” donnerait à Mélenchon le droit de falsifier l’histoire à sa convenance ? Au
      contraire: quand l’heure est grave, il faut redoubler d’attention à la manière dont on rapporte les faits. Parce que de faits erronnés ne peuvent sortir que des analyses erronées. Et les analyses
      erronées, en temps de crise, peuvent couter très cher…

       

      Jean-Luc Mélenchon est bien plus fidèle à Emilienne Mopty que ce cher “Descartes”, fin limier de la vérité dite Historique. Entre l’esprit et la lettre, il faut choisir.

      Mais de quel “esprit” et de quelle “lettre” parlez-vous ? Ici il ne s’agit ni d’esprit, ni de lettre, mais de faits. Mélenchon afirme qu’Emilienne Mopty a été torturée et
      exécutée pour avoir conduit une manifestation de femmes de mineurs, et cette affirmation est contraire aux faits tels qu’établis par les historiens de la Résistance. Point à la ligne. Maintenant,
      si vous pensez que le Petit Timonier a toujours le droit de réécrire l’histoire à sa convenance, c’est votre problème. Mais ce faisant, Mélenchon trahit l’esprit d’Emilienne Mopty autant que les
      faits.

      M. Mélenchon ne trafique rien, il renoue et il raconte.

      Mélenchon raconte une histoire fausse. Cela ne vous dérange pas que votre leader bien-aimé raconte des bobards ?

      Il n’ y a que Môssieu “Descartes” pour s’en émouvoir ainsi. Les gens ne sont pas des cons, ils sauront une fois connue l’Histoire d’ Emilienne Mopty, approfondir par eux-mêmes et comprendre
      les nuances historiques !

      Je vous le repète, ce n’est pas une question de nuance. C’est une question de faits. Et Mélenchon raconte une histoire contraire aux faits. Ceux qui s’amuseront à approfondir par eux-mêmes (comme
      moi je l’ai fait) trouveront rapidement le texte d’Estager et autres qui leur montrera que Mélenchon a essayé de les mener en bateau. Quelle sera leur réaction alors, à votre avis ?

      Vous avez raison: les gens ne sont pas des cons. Pourquoi persister alors à leur parler comme s’ils l’étaient ?

      Jean-Luc Mélenchon a le mérite dans toute cette histoire de faire connaître une parfaite inconnue

      Quel est le “mérite” de faire connaître une figure historique en falsifiant son histoire ? C’est drôle, je suis persuadé que si le falsificateur avait été Sarkozy et non Mélenchon, votre défense
      serait moins passionnée…

      Parce qu’il faut appeler un chat un chat. Vous vénérez Mélenchon, et baisez le sable sur lequel il marche. A partir de là, vous êtes prêt à applaudir n’importe lequel de ses bobards, et à sauter
      à la gorge de quiconque se permet de le critiquer, même lorsqu’il a raison. Il n’y a là rien de nouveau. Après tout, des centaines de milliers de communistes français ont vomi Kravtchenko parce
      qu’il s’était permis de dire que leur idole – Staline – dirigeait un état policier.

      Ouvrez les yeux, cammarades: falsifier la vie d’une résistante ou effacer d’une photo un personnage gênant, c’est du pareil au même.

       

       

  24. dsk dit :

    J’aimerais que vous m’indiquiez ou est le “nationalisme” là dedans.

     

    Clairement, nous ne sommes pas ici chez les “citoyens du monde”. Jeanne d’Arc n’estime pas que les Anglais sont
    chez eux en France : “alez vous ent en vostre païs, de par Dieu” leur dit-elle.
    C’est “la France aux français”, en quelque sorte.  

     

    Présenter sa cause comme étant non pas une cause bassement terrestre mais “la cause de Dieu” est aussi une
    habitude au moyen-âge.

     

    Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Pour vous, lorsque Jeanne d’Arc se dit “envoiée de par Dieu, le Roy du ciel “, ce ne serait qu’une manière de présenter sa cause, qui serait en
    réalité bassement terrestre ?

    • Descartes dit :

        Clairement, nous ne sommes pas ici chez les “citoyens du monde”. Jeanne d’Arc n’estime pas que
      les Anglais sont chez eux en France : “alez vous ent en vostre païs, de par Dieu” leur dit-elle. C’est “la France aux français”, en quelque sorte. 

      Pas vraiment. C’est plutôt “la France au roi de France”. Encore une fois, Jeanne d’Arc ne fait aucune référence aux habitants du pays, à ce peuple sans qui la notion même de “nation” n’a pas de
      sens. C’est une pure querelle entre seigneurs féodaux pour un fief, et non une querelle entre deux “nations”…

      Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Pour vous, lorsque Jeanne d’Arc se dit “envoiée de par Dieu, le Roy du ciel “, ce ne serait qu’une manière de présenter sa cause, qui serait en
      réalité bassement terrestre ?

      C’est très difficile à dire. Peut-être que Jeanne était une aventurière cynique qui a inventé les voix pour servir ses intérêts. Et peut-être etais-ce une illuminée qui croyait sincèrement
      entendre des voix. Mais la question est moins la sincérité de Jeanne que de savoir quel rôle elle a véritablement joué dans l’affaire. Pour un certain nombre d’historiens, Jeanne d’Arc n’est
      qu’une création de Charles VII ou de ses conseillers, une “mascotte” qu’on aurait utilisé pour donner aux intérêts royaux une caution surnaturelle. Elle ne sera ni le premier, ni le dernier
      personnage ainsi utilisé.

       

  25. Pierre L dit :

    Sans déconner il y a de la censure sur le blog à Mélenchon ?

    Oui, dès qu’il a été repris en main par Monsieur Jean-François Molins, d’info service. Depuis seul le léchage de bottes est autorisé. Et cela ne date pas d’aujourd’hui, j’ai moi-même été
    viré, et avec menace de poursuite de la part de Molins (bon, j’avais quand même traité le censeur (en virtuelnovlangue :le webmestre) de fils de pute…)!

    Alors que les lèches-cul qui n’arrêtaient pas de “fayoter” avec le webmestre se fassent maintenant virer, franchement cela me plait !

    Salut Descartes, , vos articles n’énervent parfois, m’instruisent toujours. Bonne continuation.

    • Descartes dit :

      Sans déconner il y a de la censure sur le blog à Mélenchon ?

      Je me demande bien ce qui aurait pu vous donner cette impression…

      Oui, dès qu’il a été repris en main par Monsieur Jean-François Molins, d’info service. Depuis seul le léchage de bottes est autorisé. Et cela ne date pas d’aujourd’hui, j’ai moi-même été
      viré, et avec menace de poursuite de la part de Molins (bon, j’avais quand même traité le censeur (en virtuelnovlangue :le webmestre) de fils de pute…)!

      Alors, les torts sont de votre côté. Il ne faut jamais insulter les webmestres, et encore moins leurs parents… vous me direz que malgré le fait que j’ai toujours suivi ce sage principe, j’ai
      tout de même été aussi viré… mais au moins je suis parti avec ma dignité.

      Salut Descartes, , vos articles n’énervent parfois, m’instruisent toujours. Bonne continuation.

      Merci beaucoup, c’est le plus beau double compliment qu’on m’ait fait depuis longtemps…

          Alors que les lèches-cul qui n’arrêtaient pas de “fayoter” avec le webmestre se fassent maintenant virer, franchement cela me plait !

          Salut Descartes, , vos articles n’énervent parfois, m’instruisent toujours. Bonne continuation.

  26. dsk dit :

    Après tout, Mélenchon a beaucoup de points communs avec la Pucelle. Lui aussi entend des voix qui l’appellent
    à sauver la Gauche…

     

    Je n’avais pas encore songé à cette comparaison. Mais maintenant que vous le dîtes, il paraît bien, effectivement,
    comme habité par la mission sacrée de bouter le Front National hors de toute France.

    • Descartes dit :

      La différence, c’est que contrairement à Jeanne, il s’est cramé à Hénin-Beaumont avant d’avoir gagné la moindre bataille…

  27. Jean-Mi dit :

    @ Descartes et Cronos en particulier:

    « L’ homme n’est pas un être doux, en besoin d’amour, qui serait tout au plus en mesure de se défendre quand il est attaqué, mais qu’au contraire il compte aussi à juste titre parmi ses
    aptitudes pulsionnelles une très forte part de penchant à l’agression. En conséquence de quoi, le prochain n’est pas seulement pour lui un aide […] mais aussi une tentation , celle de
    satisfaire sur lui son agression, d’exploiter sans dédommagement sa force de travail, de l’utiliser sexuellement sans son consentement, de s’approprier ce qu’il possède, de l’humilier, de lui
    causer des douleurs, de le martyriser et de le tuer. “Homo homini lupus” [l’homme est un loup pour l’homme]; qui donc, d’après toutes les expériences de la vie et de l’histoire, a le courage de
    contester cette maxime.”

    Ce n’est pas de moi mais de Freud, avec toutes les réserves qui vont avec! Quel est le rapport avec la choucroute comme me l’a déja répondu Descartes ?

    Premièrement et sans vouloir prendre partie, il y a certainement mieux à faire, contre les ” homo lupus” stratégiquement bien placés, plutôt que de se tacler “entre nous” .

    Deuxièmement, c’est vrai que Cronos a un peu fort “tapé dans la butte” (et peut-être amplifié la réalité), mais c’est probablement une expression en proportion de son ressenti d’humaniste
    profondément choqué par ce qu’il constate (cf texte ci-dessus), d’où son appel à relativiser en comparaison l’épisode Jeanne d’Arc qui avait été oublié pendant des siècles avant d’être régurgité.

    Comme je l’ai déja dit, il faut aussi ne pas s’arrêter à la lecture stricte du commentaire mais chercher à comprendre vraiment ce que le commentateur cherche à exprimer, très maladroitement
    parfois. Au risque de choquer certains, j’étends ce raisonnement à ceux qui votent pour le FN sans être des nazis ou des fascistes.

    Troisièmement

    “Si ma mémoire ne me trompe pas, vous avez été déclaré “personna non grata” du blog de Mélenchon, on a fait pression sur vous pour que vous arrêtiez votre
    publication…”

    Eh bien justement, c’est déja assez triste et grave que quelqu’un qui a voulu apporter quelque chose à la communauté (un journal, un blog etc…) se voit traiter de la sorte, et je considère que
    son obstination à défendre sa cause est plutôt un signe d’intelligence de ne pas s’arrêter au totalitarisme d’un chef et de son WM, dissociant ces personnages de l’intérêt général qui lui n’a pas
    à subir les conséquences des exactions des uns et des autres.

    En conclusion, je me permettrais abusivement de vous renvoyer dos à dos, vous valez mieux que ça et de notre côté nous méritons mieux !

    • Descartes dit :

      Premièrement et sans vouloir prendre partie, il y a certainement mieux à faire, contre les ” homo lupus” stratégiquement bien placés, plutôt que de se tacler “entre nous” .

      Excusez-moi, mais… c’est qui ce “nous” ?

      Votre commentaire se fonde sur un prémisse cachée: il y a “eux”, et puis il y a “nous”. Et entre “eux” et “nous” il y a une sorte de barricade. Dès lors, il est interdit de “se tacler entre
      nous”, alors que bien entendu vous approuveriez si on tacklait l’un “d’eux”.

      Mais cette prémisse est elle correcte ? Qu’est ce qui vous permet de supposer que Cronos et moi sommes des “nous” ?

      Deuxièmement, c’est vrai que Cronos a un peu fort “tapé dans la butte” (et peut-être amplifié la réalité), mais c’est probablement une expression en proportion de son ressenti d’humaniste
      profondément choqué par ce qu’il constate

      Je ne le crois pas. Cela fait longtemps que je lis les textes de Cronos, et son raisonnement est toujours le même, à savoir: je décide quels sont les problèmes important et quelles sont les
      questions secondaires, et tous ceux qui ne partagent pas ma décision sont des sales traîtres. Et accessoirement, Mélenchon est le Dieu Vivant, et tous ceux qui disent le contraire sont d’infâmes
      hérétiques à passer au bûcher de toute urgence.

      Eh bien justement, c’est déja assez triste et grave que quelqu’un qui a voulu apporter quelque chose à la communauté (un journal, un blog etc…) se voit traiter de la sorte, et je considère
      que son obstination à défendre sa cause est plutôt un signe d’intelligence de ne pas s’arrêter au totalitarisme d’un chef et de son WM

      Si Cronos défendait une “cause”, votre raisonnement se tiendrait. Mais Cronos ne défend pas une cause, il défend une personne: Jean-Louis Mélenchon. A partir de là, qu’il continue à le défendre
      après s’être vu traiter de la sorte n’est guère pour moi un signe “d’intelligence”. C’est au contraire un signe d’orgueil, une incapacité à accepte qu’on a fait un choix erronné, et à corriger le
      tir.

      En conclusion, je me permettrais abusivement de vous renvoyer dos à dos, vous valez mieux que ça et de notre côté nous méritons mieux !

      Très abusivement, en effet…

  28. morel dit :

    « Que de nostalgie Nationaliste dans tous ces commentaires que je viens de
    lire ! »

    En glissant du concept de Nation tel que l’a posé la Révolution ici, c-a-d
    l’alliance de population diverses réalisant pratiquement la souveraineté populaire vers sa caricature type du peuple « élu » vous voulez sous-entendre notre parenté avec le
    fascisme…

    Jean-Luc Mélenchon en refusant de mettre en cause l’ U.E. sur le fonds (hors
    Lisbonne)  ferme en fait, toute possibilité à chacun des peuples concernés de refuser ce carcan (par exemple, que 85 à 90 % des lois en France sont
    des transpositions de directives européennes, la proportion est sans doute voisine dans bien des pays).

    Quelle « révolution » alors ?

    Le seul cadre dans lequel s’exprime la démocratie reste ce produit historique
    que sont les nations. Dire cela n’est pas se livrer à l’apologie d’un peuple contre un autre. Un gouvernement ou plus actuel une « gouvernance » supranationale ne peut avoir au mieux
    que quelque chose d’autoritaire.

    Les nations pourront peut-être un jour être dépassées, nous n’en sommes pas là.
    Ce qui n’empêche pas un inter-nationalisme

    bien compris.

    Toute ma solidarité avec notre hôte Descartes qui n’est pas forcément d’accord
    avec ce que j’exprime.  

  29. Jean-Mi dit :

    “Excusez-moi, mais… c’est qui ce “nous” ?”

    Cette question, cela m’aurait fort étonné qu’elle ne me revienne pas comme un boomerang, j’aurais été presque déçu du contraire…(en fait en vrai non)

    Pour moi, “nous” représente en premier lieu ceux qui participent à ce blog de manière constructive, accessoirement des personnes humanistes qui ont un sens du partage à commencer par celui de la
    parole, le sens de la collectivité et non pas uniquement de leur intérêt personnel, une volonté de progrès et non pas de conservatisme etc… (Oui je sais, c’est encore une vue de mon esprit,
    mais moi c’est moi, et je suis trop vieux pour demander à ma mère qu’elle me refasse).

    “bien entendu vous approuveriez si on tacklait l’un “d’eux”. ” Si vous tacliez ceux qui se comportent en loups pour l’homme, effectivement je ne vous en voudrais pas!

    * “Et accessoirement, Mélenchon est le Dieu Vivant, et tous ceux qui disent le contraire sont d’infâmes hérétiques à passer au bûcher de toute urgence.”

    Voila pour une , et ensuite vient:

    * “Mais Cronos … défend une personne: Jean-Louis Mélenchon. A partir de là, qu’il continue à le défendre après s’être vu traiter de la sorte n’est guère pour moi un signe
    “d’intelligence”.

    Si ces affirmations étaient vraies, pourquoi Cronos se serait-il fait black-lister par Meluche and C° ???? Il aurait plutôt eu droit à une médaille (virtuelle)! Vous voyez bien qu’il y a là une
    contradiction flagrante !

    “Mais Cronos ne défend pas une cause,” Et bien si justement, et elle n’est pas si différente que cela de la votre, et il le fait de la même façon que vous, en étant critique, (si si,
    faut pas sauter des lignes quand on le lit) surtout en “interne”, le “nous”, (on lave son linge sale en famille, ah mais encore un prémisse caché, c’est qui la famille?) et la perception que vous
    en avez eue, c’est celle destinée à l’image de communication extérieure, non pas la défense aveugle de Meluche mais globalement celle du Front de Gauche même si son programme est à améliorer.

    “Très abusivement, en effet…” et même au piquet tous les deux à cause des propos limite insultants de part et d’autre, oui, j’assume et je confirme, c’est mon coté rebelle desperados.
    lol

    “Sous toutes réserves” comme l’écrivent les avocats à la fin de leur plaidoirie!

    Bien cordialement à tous, ne vous trompez pas d’ennemis !

    • Descartes dit :

      Si ces affirmations étaient vraies, pourquoi Cronos se serait-il fait black-lister par Meluche and C° ???? Il aurait plutôt eu droit à une médaille (virtuelle)! Vous voyez bien qu’il y a là
      une contradiction flagrante !

      Aucune contradiction. Cronos s’est fait blacklister non pas parce qu’il critiquait Mélenchon, mais parce que son intolérance envers tous ceux qui ne se prosternaient pas assez vite et assez
      profondément devant Mélenchon finissait par “pourrir” l’échange. Et dans le même ordre d’idées, on l’a “encouragé” à arrêter son “Nouveau Combat” – du moins si je crois des gens aux langues fort
      vipérines mais très bien informées – parce qu’il y disait n’importe quoi, et que les amis de Mélenchon n’avaient pas envie de se trouver melés à une plainte pour diffamation, ou pire encore,
      ridiculisés.

      “Mais Cronos ne défend pas une cause,” Et bien si justement, et elle n’est pas si différente que cela de la votre

      Je vous prie de rester poli..

      et il le fait de la même façon que vous, en étant critique, (si si, faut pas sauter des lignes quand on le lit)

      Dans son cas, c’est des paragraphes qu’il faut sauter.

      Bien cordialement à tous, ne vous trompez pas d’ennemis !

      Je ne formule pas le débat politique en termes “d’ennemis”. La logique de guerre civile, pas pour moi.

       

  30. Marencau dit :

    “Je ne le crois pas. Les européistes partent au contraire que la “nation européenne” existe, que c’est une “essence”. “

     

    Certains fédéralistes acharnés pensent cela en effet. Ils clament que le peuple Européen a été déchiré par les nations et qu’il est temps de fermer la parenthèse pour les réunir à nouveau (mais
    alors, pourquoi pousser à la régionalisation au maximum ? Uniquement pour faire sauter les nations ?).

     

    Mais d’autres me paraissent plus cyniques. Ils estiment que nous n’avons pas encore de nation européenne mais que nous devons absolument réaliser le fédéralisme, le grand rêve de Hugo, sinon nous
    sommes perdus face aux Chinois/Brésiliens/Indiens, etc. et que par conséquent, à force de nous rapprocher “de gré ou de force”, nous finirons bien par fusionner en une seule nation. Je trouve
    ceux là infiniment plus dangereux…

     

    En fait, votre raisonnement me pose un problème en cela qu’on peut facilement le détourner pour arriver aux conclusions inverses.

     

    Pour vous (toi ? je ne sais jamais…), on est parti d’une absence de nation aux nations, ce qui constitue une avancée dans l’Histoire. Or, on ne peut jamais revenir en arrière de la même manière
    que nous ne retournerons pas au servage à la place du capitalisme. Par conséquent nous ne pouvons revenir à une absence de nation. CQFD. L’UE ? La révolution nationale ? Des parenthèses mais pas
    une évolution comme l’apparition des nations peut l’être.

     

    Pour les fédéralistes, on part du fait que chaque individu était européen malgré l’absence d’une collectivité de destin absente (à cause des ses origines gréco-latines, etc.). Les nations ont
    séparés brutalement les différents individus selon des découpages arbitraires et, pour le cas de la France par exemple, un grand mépris pour les spécificités locales (les jacobins ont voulu
    “génocider” des cultures, etc.). Les nations sont une parenthèse de l’histoire et il est temps d’en libérer les individus et les rassembler sous une même bannière en prenant en compte les
    particularités de chaque “communauté”.

     

    D’autres diront: c’est vrai. On ne peut revenir en arrière. Donc on ne peut revenir aux nations. En avant pour la nation Européenne qu’il nous reste à construire comme les nations ont pu se
    construire ces derniers siècles ! Sinon nous ne pèserons pas dans le monde.

     

    Je pense qu’on ne peut faire ce débat sur la légitimité historique et sur le “sens de l’histoire”. Contentons nous aux faits et de regarder ce que chacun propose et à quel point c’est réalisable,
    crédible…

    • Descartes dit :

      (mais alors, pourquoi pousser à la régionalisation au maximum ? Uniquement pour faire sauter les nations ?).

      Tout à fait. Les européistes ont perçu très tôt que la seule manière de “révéler” la nation européenne était d’affaiblir les états-nations.

      Mais d’autres me paraissent plus cyniques. Ils estiment que nous n’avons pas encore de nation européenne mais que nous devons absolument réaliser le fédéralisme, le grand rêve de Hugo, sinon
      nous sommes perdus face aux Chinois/Brésiliens/Indiens, etc. et que par conséquent, à force de nous rapprocher “de gré ou de force”, nous finirons bien par fusionner en une seule nation. Je
      trouve ceux là infiniment plus dangereux…

      Je ne crois pas que ces “réalistes” représentent un véritable danger. D’abord, parce que leur projet ne nécessite aucune “mystique” fédéraliste: le projet d’Europe-puissance peut parfaitement se
      réaliser dans le cadre d’une “Europe des nations”.

      Pour vous (toi ? je ne sais jamais…),

      Pour ce qui me concerne, les deux osont acceptables.

      on est parti d’une absence de nation aux nations, ce qui constitue une avancée dans l’Histoire. Or, on ne peut jamais revenir en arrière de la même manière que nous ne retournerons pas au
      servage à la place du capitalisme. Par conséquent nous ne pouvons revenir à une absence de nation. CQFD. L’UE ? La révolution nationale ? Des parenthèses mais pas une évolution comme l’apparition
      des nations peut l’être.

      Dans mille ans, si je suis encore là – ce qui m’étonnerait – je pourrais peut-être répondre à votre question. Mais ici et maintenant, les nations ont une réalité en tant que communautés
      politiques, ce que l’Europe n’a pas, et ne montre aucun signe de devoir développer. Et comme disait le Général – en parlant de ce même sujet – on ne fait de la politique qu’avec les réalités.

       

       

       

  31. dsk dit :

    @ Morel

     

    Merci de vos références. Vous me citez l’historien Philippe Contamine. Or je constate que celui-ci est en désaccord avec vous, de même qu’avec notre hôte M. Descartes. Voici, en effet, un extrait
    d’un entretien qu’il a accordé à l’association Thucydide :

    “Le public interpelle Philippe Contamine sur la question du “sentiment national”, thème récurrent dès lors qu’on aborde l’histoire de Jeanne d’Arc. Un doctorant en histoire médiévale insiste
    sur le fait que ce terme de “sentiment national”, ou celui de “nation”, ne sont pas présents dans les sources contemporaines comme les Chroniques de France ou Philippe de Commynes. Il pense plus
    à “une perspective chrétienne que nationale”. Philippe Contamine lui répond qu’au contraire, on trouve ces termes dans certaines sources, Froissart par exemple, mais également les lettres de
    Jeanne elle-même (avec les termes “bons et loyaux français”), et qu’il est convaincu de l’existence d’un “sentiment national” au XVe siècle, comme peuvent le prouver aussi les “lettres de
    naturalité” distribuées par le Roi de France.” 

     

    http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/192-auteurs/3992-rencontre-avec-philippe-contamine-historien.html

     

    Vous me communiquez, d’autre part, un lien vers un article de Michel Winock intitulé “Jeanne d’Arc est-elle d’extrême droite ?”, qui se borne à rappeler, références à l’appui, que
    “le culte de la “bonne Lorraine” a longtemps été de gauche”, ce qui ne revient certainement pas à dire que Jeanne d’Arc était de gauche, mais simplement, que la gauche fut un temps
    nationaliste.

    Cet article contient par ailleurs l’affirmation suivante, que vous semblez reprendre à votre compte : “Le Front national institue sa propre fête de Jeanne d’Arc en choisissant la date du 1er
    mai. Symbole contre symbole, il s’agit de faire échec à la journée de l’internationalisme ouvrier.”.

    En réponse, je vous communique un lien vers un journal d’extrême droite anti-mariniste, qui explique que : “C’est à la veille des élections européennes de 1979, que le Front national décide
    de se joindre au défilé organisé chaque deuxième dimanche de mai par Restauration nationale, qui perpétue vaille que vaille la tradition de ce défilé imposé à la République durant l’entre-deux
    guerres par l’Action Française de Charles Maurras. Durant près de 10 ans, le FN défilera au gré du temps en compagnie du PFN, des catholiques traditionalistes de Saint-Nicolas du Chardonnet, des
    partisans de l’Abbé de Nantes, des militants l’Œuvre française de Pierre Sidos… Ce n’est qu’en 1988, que le FN décidera de faire cavalier seul et de défiler le 1er mai, jour de la Fête du
    Travail.”.

    C’est donc bien plutôt pour prendre ses distances avec l’extrême droite “dure” que Jean-Marie Le Pen semble avoir choisi le 1er mai. Rappelons, en outre, que le 8 mai, jour anniversaire de la
    victoire de Jeanne d’Arc à Orléans, avait été rétabli comme jour férié par François Mitterrand en 1981. Or que n’aurait-on dit si le FN avait choisi de célébrer Jeanne d’Arc le jour anniversaire
    du 8 mai 1945 ? 

     

    http://www.national-hebdo.net/LE-FN-FAIT-SA-REVOLUTION-MARINE-LE

     

    Enfin, vous soulevez la question pertinente suivante : “est-il possible d’imaginer que le roi et son entourage confient la direction d’une armée à une fille de paysan n’ayant jamais appris le
    métier des armes ? “

    Telle n’était pas leur intention, en effet, et cependant, il est indéniable que l’on doit bien à Jeanne d’Arc la libération d’Orléans. L’excellent conteur et historien Henri Guillemin vous
    expliquera un tel paradoxe, dans le lien suivant :

     

     http://www.rts.ch/archives/tv/divers/3460802-le-siege-d-orleans-4.html

  32. Jean-Mi dit :

    “Mais Cronos ne défend pas une cause,” Et bien si justement, et elle n’est pas si différente que cela de la votre

    Je vous prie de rester poli..”

    Telle est mon intention permanente, et votre réponse n’est pas un argument mais un échappatoire, mais effectivement, peut être ai-je surestimé vos intentions réelles !

    “Bien cordialement à tous, ne vous trompez pas d’ennemis !

    Je ne formule pas le débat politique en termes “d’ennemis”. La logique de guerre civile, pas pour moi.”

    Décidément c’est n’importe quoi, je n’ai jamais proné la guerre civile, mes posts précédents disent précisément le contraire ! Mais c’est pas parcequ’on n’est pas partisan de la guerre civile que
    l’on en a pas moins d’ennemis pour autant!

    Par contre j’avais entendu parler dans chaque camp de lutte des classes par exemple pour commencer, et en général quand on lutte, à part quelque fois en sport, c’est pas vraiment avec des amis !
    Donc si c’est pas des amis reste quoi comme qualificatif ?

    Donc si je vous suis, la lutte des classes ça n’existe pas ! Au lieu de vous interroger sur la pucelle (ou pas? vous devriez expertiser cette question dans l’urgence ???) vous devriez ouvrir les
    yeux sur ce qui se passe réellement actuellement dans le monde dit moderne. les dernières images TV redondent de cadavres ensanglantés d’hommes, de femmes et d’enfants alignés à terre . La
    violence existe partout et n’est pas inévitable ! Une expulsion de son toit d’une personne en dessous du seuil de pauvreté, c’est aussi d’une violence terrible, les SDF sont soumis à une violence
    quotidienne dans la rue, se font voler le peu qu’ils ont quand ils prennent un douche dans un foyer, un senior qui se fait lourder de son entreprise sans espoir de retrouver un job parceque les
    actionnaires anticipent sur les prévisions de leurs futurs bénéfices, c’est une violence, des personnes qui ont travaillé dur toute leur vie avec des retraites en dessous du minimum social et qui
    ne peuvent se soigner c’est aussi violent au regard des rémunérations des grands dirigeants qui ne savent qu’en faire, la grande finance qui saigne les peuples avec la complicité des
    gouvernements qui par des tours de passe-passe font transférer sur le “public” les dettes du privé, ca a des conséquences violentes etc etc, je vous fais grâce de la suite…

    Mais selon vous ce serait mauvais procès que d’y voire des ennemis !

    Votre politique, excepté une petite partie technique, par certains côtés c’est celle de l’autruche ! Il n’y a pas d’ennemis, donc il ne reste plus que la fatalité inhérente liée à la condition de
    l’homme ce qui est déja presque contradictoire.

    C’est certainement ce qui vous conduira à nous dire un jour s’il y a une catastrophe nucléaire en France, ” nos centrales nucléaires étaient sûres, le bien fondé du nucléaire  tel que
    est incontestable, c’est uniquement la faute à pas de chance, la fatalité, quoi, personne n’est responsable et de toutes façons on n’avait pas le choix ! “

    Désolé de vous le dire, mais votre discours n’est plus un discours de la méthode mais un discours déconnecté du pragmatisme (plus vous pédalez et moins on avance concrètement), d’intello nanti
    redevable du péché originel, même si vous ne l’êtes pas comme vous l’avez déja dit (j’anticipe la réponse) ce qui est encore pire, pas mieux que Méluche auto-parachuté à Hénin-Beaumont…Effet
    obtenu strictement inverse de celui recherché, et encore la perte de partie au premier tour a évité l’humiliation d’une claque magistrale au second tour !

    Vous n’êtes pas pour la logique de guerre civile, moi non plus mais je n’ai pas la vocation d’un crucifié qui dit “pardonnez leur ils ne savent pas ce qu’il font!”

    • Descartes dit :

      Telle est mon intention permanente, et votre réponse n’est pas un argument mais un échappatoire, mais effectivement, peut être ai-je surestimé vos intentions réelles !

      C’est celui qui affirme qui porte la charge de la preuve. Vous affirmez que la “cause” de Cronos “n’est pas très différente” de la mienne. Et bien, j’attends avec impatience vos arguments à
      l’appui de cette affirmation. En attendant, ce n’est pas à moi de proposer des contre-arguments. D’où ma réponse qui se voulait humoristique. Car si ce que j’ai compris de la “cause” de Cronos
      est vrai, je trouve fort impoli de m’associer çà elle sans me demander mon avis…

      Décidément c’est n’importe quoi, je n’ai jamais proné la guerre civile

      Dans un débat, on a des “contradicteurs”, dans un combat, on a des “adversaires”. Il n’y a qu’à la guerre qu’on a des “ennemis”. Le vocabulaire n’est pas neutre…

      Par contre j’avais entendu parler dans chaque camp de lutte des classes par exemple pour commencer, et en général quand on lutte, à part quelque fois en sport, c’est pas vraiment avec des
      amis ! Donc si c’est pas des amis reste quoi comme qualificatif ?

      “Adversaire” me paraît le plus indiqué…

      Donc si je vous suis, la lutte des classes ça n’existe pas !

      Je ne saisis pas le rapport. La lutte des classes est un concept abstrait: c’est une expression qui résume le conflit entre les intérêts antagoniques de la bourgeoisie et du prolétariat. Une
      lutte qui peut prendre des formes très diverses: de la confrontation électorale ou syndicale à la guerre civile. Utiliser le terme “ennemi” pour décrire l’un ou l’autre des camps dans la “lutte
      des classes” n’est pas innocent: c’est une manière de donner à cette “lutte” le caractère d’une “guerre”…

      Au lieu de vous interroger sur la pucelle (ou pas? vous devriez expertiser cette question dans l’urgence ???)

      Je crains que ce ne soit un peu tard pour cela…

      vous devriez ouvrir les yeux sur ce qui se passe réellement actuellement dans le monde dit moderne. les dernières images TV redondent de cadavres ensanglantés d’hommes, de femmes et d’enfants
      alignés à terre . La violence existe partout et n’est pas inévitable ! Une expulsion de son toit d’une personne en dessous du seuil de pauvreté, c’est aussi d’une violence terrible, les SDF sont
      soumis à une violence quotidienne dans la rue, se font voler le peu qu’ils ont quand ils prennent un douche dans un foyer, un senior qui se fait lourder de son entreprise sans espoir de retrouver
      un job parceque les actionnaires anticipent sur les prévisions de leurs futurs bénéfices,

      Soyons sérieux. Si votre argument est qu’il faut laisser de côté les questions “secondaires” – comme l’histoire de la Pucelle – pour se consacrer à “ce qui se passe réellement actuellement dans
      le monde dit moderne”, alors vous devriez appliquer la même règle: que pèsent le vol des affaires d’un SDF ou le licenciement d’un senior à côté des “cadavres ensanglantés des hommes, femmes et
      enfants” ? Rien, bien entendu. Avec votre raisonnement, il faudrait arrêter de s’occuper des chômeurs, des SDF ou des ouvriers exploités pour se consacrer aux choses “vraiment” importantes: la
      famine au Sahel, la repression en Syrie… à propos, c’est quand que vous prenez l’avion ?

      Personnellement, je refuse cette logique, qui est celle du “primat de l’urgence”. Beaucoup de gens souffrent dans ce monde, que ce soit en Syrie, en Somalie ou dans nos rues. Mais pour en finir
      avec ces souffrances, la meilleure manière n’est pas forcément de s’indigner ou d’aller leur tendre un bol de riz. C’est aussi d’essayer de comprendre pourquoi et comment on en arrive là, et
      quels sont les mécanismes profonds de la société. Et pour cela, “s’interroger sur la Pucelle” n’est pas inutile.

      (…) Mais selon vous ce serait mauvais procès que d’y voire des ennemis !

      Ce n’est pas le “mauvais procès” qui me pose problème. C’est que ce genre de qualification ne fait pas trop avancer le schmilblick. Il ne vous a pas échappé que si la “grande finance saigne les
      peuples avec la complicité des gouvernements”, ces gouvernements sont élus et réélus par le peuple. Comment expliquez-vous que les peuples votent pour leurs “ennemis” ? Faut croire qu’ils ne sont
      pas aussi “ennemis” que ça…

      Je pense que vous simplifiez les problèmes à l’excès. D’un côté ceux qui “souffrent”, de l’autre “la grande finance”. Le monde est un peu plus compliqué que ça. Par exemple, vous parlez du “tour
      de passe passe pour transférer sur le public les dettes du privé”. Mais quelles sont ces “dettes” ? Réalisez-vous que les économies que vous avez dans votre compte en banque est une “dette” de la
      banque envers vous ? Quelle serait votre réaction si votre banque était en difficulté et l’Etat réfusait de “transférer au public” cette dette ?

      Votre politique, excepté une petite partie technique, par certains côtés c’est celle de l’autruche ! Il n’y a pas d’ennemis, donc il ne reste plus que la fatalité inhérente liée à la
      condition de l’homme ce qui est déja presque contradictoire.

      C’est tout le contraire. C’est la logique binaire “ami/ennemi” qui conduit immanquablement à la politique de l’autruche. On peut écouter un adversaire, on peut débattre avec lui. On peut même
      quelquefois arriver à des accords partiels avec un adversaire. Par contre, une fois qu’on l’a qualifié “d’ennemi”, plus aucun échange n’est possible. Et à force de se trouver des “ennemis”
      partout, on en arrive à ne plus échanger qu’avec ceux qui nous ressemblent…

      C’est certainement ce qui vous conduira à nous dire un jour s’il y a une catastrophe nucléaire en France, ” nos centrales nucléaires étaient sûres, le bien fondé du nucléaire  tel que
      est incontestable, c’est uniquement la faute à pas de chance, la fatalité, quoi, personne n’est responsable et de toutes façons on n’avait pas le choix ! “

      Je ne vois pas trop le rapport. Le fait qu’il y ait une catastrophe nucléaire en France ne changerait rien au fait que les centrales nucléaires sont sûres et le choix nucléaire bien fondé, de la
      même manière qu’on ne met pas en cause la sûreté des automobiles et le choix de prendre la voiture pour partir en vacances chaque fois qu’une voiture s’encastre dans un platane. Tout choix
      industriel implique une prise de risque, et lorsque le risque se réalise il n’y a pas nécessairement un coupable. Maintenant, je ne vois pas pourquoi j’irai dire “qu’on n’avait pas le choix”. On
      a toujours le choix. Mais chaque choix a un coût.

      Désolé de vous le dire, mais votre discours n’est plus un discours de la méthode mais un discours déconnecté du pragmatisme (plus vous pédalez et moins on avance concrètement), d’intello
      nanti redevable du péché originel, même si vous ne l’êtes pas comme vous l’avez déja dit (j’anticipe la réponse) ce qui est encore pire,

      Lorsqu’on dégaine les attaques personnelles, c’est qu’on est à court d’arguments. Cela étant dit, je serai passionné de savoir comment votre discoours à vous vous permet “d’avancer
      concrètement”…

      A chaque endroit son objectif. Un blog est une affaire “d’intellos”, pas un endroit ou l’on fait “avancer concrètement” quoi que ce soit. Et c’est pourquoi on a intérêt à mon avis de distinguer
      ce qui relève du militantisme et ce qui relève du débat politique. On appauvrit considérablement le second dès lors qu’on lui applique les critères du premier.

       

       

  33. Marcailloux dit :

     Bonjour à tous,

    Le principal mérite de ce billet réside dans sa capacité à révéler l’ampleur des dégâts que notre société de la dictature télévisuelle produit sans discontinuer. Loin de moi l’idée de me joindre
    à la meute pour dénoncer de prétendues turpitudes de nos plumes ou bobines préférées ou abhorrées. C’est après tout le lecteur ou le téléspectateur qui fait et justifie par son attitude
    l’existence ou non de tel ou tel journaliste, et c’est justice. Ce qui me navre, c’est ce renoncement quasi universel de nos élites politiques à la plus élémentaire des honnêtetés
    intellectuelles. Ce qui me navre tout autant est la duplicité confortable dans laquelle la plupart de mes concitoyens se vautrent.

    Les uns présentent et entretiennent une image de leurs projets la plus flagorneuse, la plus lénifiante, la plus proche des intérêts immédiats . Pour cela, tout est bon, à condition que ça ne se
    voit pas trop. On s’adresse essentiellement aux tripes, pas au cerveau. Et ça marche, alors pourquoi s’en priver !

    Les autres, c’est à dire nous, pauvres citoyens sont trop contents de se faire dorloter, flatter, raconter de belles histoires à endormir, exciter pour satisfaire de bas instincts, conscients
    sans l’avouer, et pire, sans souvent se l’avouer que nous sommes à quelques exceptions près, des nantis, à des degrés très divers certes.

    Il s’en suit une confusion générale dans l’interprétation des faits, des sentiments, des opinions. Et les commentaires de ce billet en sont la parfaite illustration.

    – Les faits devraient être sacrés, ils sont intangibles et ils s’imposent.

      Les établir dans leur réalité est une exigence première et sine qua non dans      tout débat. 

    – Les sentiments, discrets ou affichés, sont un bien personnel inaliénable et n’ont pas à être contestés ou délégitimées.      

    – Les opinions, elles, ont prétention à dicter, à énoncer ce qui conviendrait le mieux et en cela forme jugement devant une situation, un fait, une autre opinion ou un sentiment exprimé. Et c’est
    là que s’ouvrent les portes de l’enfer ( celui de Dante )

    Hors, que constatons nous ? Plus des trois quarts de nos communications, écrites ou orales, sont l’expression d’opinions. Qui suscitent, crescendo évidemment, des opinions contradictoires et
    aboutissent rapidement à des dérapages ou débordements. Fin du débat ou alors insultes.

    Nous sommes sur un blog d’échanges.

    Notre hôte, Descartes, consacre probablement beaucoup de temps, de talent et d’énergie à présenter des faits. Je l’en remercie sincèrement. On peut les contester, mais il faut citer ses sources.
    Ces faits présentés font rapidement place, et c’est la vocation du blog, à l’opinion de Descartes, jamais tiède, hégélienne dans sa mise en scène du rapport de force, mais après tout, s’il s’agit
    de la force des idées et de la raison, ne sommes nous pas là pour ça ? Et tout ceci dans une parfaite cohérence dialectique.

    Leçon gratuite, à la portée de tous et sans danger ! Alors pourquoi ces accès haineux, vindicatifs, ces procès en sorcellerie de certains ? Les formes de certaines interventions me font craindre
    les menaces de totalitarisme en sommeil chez une partie d’entre nous ( les citoyens français ). Leurs auteurs ne convainquent probablement qu’eux mêmes,….et encore ?

    Voyez vous, chers collègues commentateurs de ce blog, on peut ne pas partager de nombreux points de l’opinion de Descartes, et c’est mon cas, mais nous devons lui reconnaître la rigueur,
    l’honnêteté intellectuelle, le talent et la grande disponibilité courtoise dont il fait preuve.

    Dans un monde qui pourrait bien nous tomber sur la tête avant longtemps, des Descartes pourraient être découragés, pire, remplacés par des services payants, ou pire encore censurés. 

    “Celui qui cherche la sagesse est un sage, celui qui croit l’avoir trouvée est un fou.”  Sénèque

    A vous de choisir, cordialement à tous.

     

    • Descartes dit :

      Les uns présentent et entretiennent une image de leurs projets la plus flagorneuse, la plus lénifiante, la plus proche des intérêts immédiats . Pour cela, tout est bon, à condition que ça ne
      se voit pas trop. On s’adresse essentiellement aux tripes, pas au cerveau. Et ça marche, alors pourquoi s’en priver !

      En effet. C’est dire que la tâche d’aider nos concitoyens à réagir avec leur cerveau et non avec leurs tripes est une tâche en même temps difficile et sacrée… et que les politiciens qui
      renoncent à ce devoir commettent la pire des capitulations.

       

  34. Inquiet dit :

    Apparemment, vous n’avez pas regardé les vidéos d’Henri Guillemin sur Jeanne d’Arc. Il explique qu’à l’époque “pucelle” ne veut pas dire vierge mais plutôt “jeune fille” ou “servante” ou
    quelquechose comme ça. Il cite un texte qui évoquant Jeanne dit “pucelle et vierge”. Donc elle l’était (vierge, elle a même plus ou moins brisé des fiançailles pour se consacrer à sa mission)
    mais pucelle dans le contexte ne voulait pas dire ça.

    Il avance aussi qu’elle a effectivement libéré Orléans mais qu’elle a ensuite été plutôt mise de côté car elle était finalement plutôt gênante pour le Roi.

    Il y a plein de vidéos d’Henri Guillemin sur Internet sur tout un tas de sujets historiques. Cet homme est passionant. J’espère que Descartes ne va pas me dire que c’est un vaurien ou un
    historien médiocre…

    • Descartes dit :

      Apparemment, vous n’avez pas regardé les vidéos d’Henri Guillemin sur Jeanne d’Arc. Il explique qu’à l’époque “pucelle” ne veut pas dire vierge mais plutôt “jeune fille” ou “servante” ou
      quelquechose comme ça.

      Désolé de vous contredire, mais dans une société qui exigeait que les jeunes filles arrivent vierges au mariage, “pucelle”, “vierge” et “jeune fille” sont quasiment synonymes.

      Il avance aussi qu’elle a effectivement libéré Orléans mais qu’elle a ensuite été plutôt mise de côté car elle était finalement plutôt gênante pour le Roi.

      Les théoriciens du complot ne dorment jamais… Cuachon téléguidé par les services secrets de Charles VII ?

      Cet homme est passionant. J’espère que Descartes ne va pas me dire que c’est un vaurien ou un historien médiocre…

      J’avoue que je ne le connais pas, alors je ne me permettrai pas…

  35. Inquiet dit :

    Après une n-ième vexation, que lis-je sur Ouikipedia ?

    “Ainsi la médiéviste Régine Pernoud, dans Jeanne devant les Cauchons, parle-t-elle, à propos de son ouvrage [celui d’Henri Guillemin] sur Jeanne d’Arc,
    d’« anti-Histoire ».”

    Bon d’accord. J’ai acheté récemment le livre de Pernoud mais je ne l’ai pas encore lu… On peut pas tout savoir.

  36. H2 dit :

    Une bien pauvre réponse au final. Et surtout une pitoyable conclusion au message envoyé.

    L’ article inepte sur ce blog cherche avant tout à salir le FDG et à discréditer son porte-parole, air connu. Vous faites en gros, Môssieur ” Descartes ” ce que tout le monde fait officiellement
    ailleurs .

    Vous parlez de l’intérêt d’ouvrir un blog indépendant pour imiter les médias à la botte ! Quelle pitié ! Plus servile, on meurt.

    Vos commentaires pointilleux et outranciers sont une façon détournée pour ne pas parler des ignobles tracts du FN ni du poison que ce parti sème dans la société française.Une vieille ruse pour
    amuser la galerie et détourner les regards de l’essentiel.

    Mais il y a bien longtemps que j’avais compris pour qui vous tourniez, cher Môssieur “Descarton” – Je vous laisse dès
    lors à votre oeuvre majeure qui ne coupe ici les cheveux en quatre que pour mieux empoisonner les esprits libres et perdre les internautes sincères dans de vastes querelles Byzantines.

    • Descartes dit :

      Je vous laisse dès lors à votre oeuvre majeure qui ne coupe ici les cheveux en quatre que pour mieux empoisonner les esprits libres et perdre les internautes sincères dans de vastes querelles
      Byzantines.

      Vous dites toujours la même chose… et puis vous revenez avec un nouveau pseudo (Loati, Olaf, t’en souviens tu…) pour m’insulter à nouveau. Si c’est pas de l’amour, ça…

  37. morel dit :

    Dsk :

    A mon tour de vous remercier pour vos références. Philippe Contamine est un médiéviste sérieux dont l’opinion
    n’est pas à négliger mais peut-être à préciser : les termes incriminés se trouvent bien nous précise-t-il dans certaines sources contemporaines et il en déduit « l’existence d’un
    sentiment national au XV°»

    Questions que je lui poserai :

    –         s’agit-il bien de la même chose qu’aujourd’hui ? Que sous la Révolution ? Car ce concept a aussi une
    histoire.

    –         S’agit-il d’une minorité ?

    –         S’agit-il d’une façon pour certains d’être du « parti du roi » (le pouvoir est en Ile de France) contre le désordre féodal particulièrement marqué dans des périodes de guerre rendant impossible l’activité humaine paisible (commerce,
    l’artisanat, l’agriculture) ?

    Je reste, pour ma part, persuadé que la plus grande défiance s’applique à ce sujet d’ailleurs toutes les
    armées de l’époque comptaient dans leurs rangs de nombreux mercenaires ; venus en particulier pour Charles VII, des actuelles Allemagne et Italie.

    Sur le lien de la revue « L’histoire », il n’était question que de souligner la vocation de tous les
    mythes historiques : créations idéologiques à intentions bien actuelles, parfois bataille pour appropriation. La « pucelle » n’a rien à voir à ce sujet. D’où mon clin d’œil :
    « la félonne ! ».

    Sur le 1ER mai et Le Pen : jusqu’à une certaine date Le FN n’était qu’un groupuscule de la
    mouvance d’extrême droite. Par la suite, il a émergé (merci Mitterrand !) donc pu se singulariser et soyez assuré que le choix de cette date n’a pas été laissée au hasard par son chef (dont
    le même Mitterrand disait qu’il ne fallait pas en avoir peur car il était « un notable »). Le positionnement de ce même FN était clairement anti mouvement ouvrier. A propos du FN, un
    livre d’historien est paru récemment expliquant que Le Pen père avait été mis en avant à la tête de ce parti car le plus « modéré », l’idéologue, un dénommé Duprat a disparu par la
    suite dans un accident automobile.

    Sur Guillemin : la plus grande prudence s’applique à l’égard de cet « historien » militant.
    J’ai eu entre les mains son « Napoléon tel quel » où certains passages sont dignes d’un tract gauchiste, son militantisme va jusqu’à suggérer qu’il goûtait au sexe fort…ce dont on a
    rien à faire au regard de l’histoire. Manifestement, il a un compte à régler avec le personnage qu’on lui a fait tant aduler lors de ses études (voir préface). Pas une attitude d’historien. De
    plus il n’est pas spécialiste d’histoire médiévale. Faites comme moi, ne l’achetez pas, feuilletez le en librairie…

    Je ne suis pas historien mais essaie avec mes petits moyens de me former une conviction
    raisonnée.

    Espérant ne pas avoir trop abusé de l’hospitalité de Descartes, une bonne journée à tous.

  38. Jean-Mi dit :

    “D’où ma réponse qui se voulait humoristique.”

    “Dans un débat, on a des “contradicteurs”, dans un combat, on a des “adversaires”. Il n’y a qu’à la guerre qu’on a des “ennemis”. Le vocabulaire n’est pas neutre…”

    Ah vous voulez faire de l’humour, je relève le défi ! Réponse:

    Si ce n’est pas …d’ la mauvaise foi, … ça y ressem…bleuh

    Quand je m’éloigne toi tu te rapproches un peu
    Si ce n’est pas vraiment l’amour de vivre ensemble
    Ça lui ressemble tant que c’est peut-être mieux

    J’ai un problème je sens bien que je t’aime
    J’ai un problème, c’est que je tu m’aimes aussi

    Revenons au sérieux, donc un peu tout faux, votre score  1 sur 7, la preuve ici:

    Définition 1 :

    Qui implique deux concepts antagonistes , en conflit l’un envers l’autre. L’ eau est l’ennemi du feu . La folie est l’ennemie de la raison. Le temps est l’ennemi de la jeunesse. Ces individus sont des ennemis, car ils veulent les mêmes
    terres.

    Définition 2 :

    Celui, celle qui veut du mal à quelqu’un. Ennemi déclaré. Ennemi juré, mortel. Ennemi de l’état, de la patrie. Se déclarer ennemi de quelqu’un. Se
    faire un ennemi, des ennemis. Ennemis politiques. Ennemis littéraires. (Par extension ) Le chat est ennemi de la souris . L’eau et le feu sont ennemis.

    Définition 3 :

    Dans le style de la chaire, L’ennemi du genre humain, ( Absolument ) L’ennemi, Le diable , le démon.

    Définition 4 :

    Se dit très souvent absolument, soit au singulier , soit au pluriel , de la nation armée avec laquelle une autre nation est en guerre. Devant l’ennemi. À la vue, à l’approche de
    l’ennemi. Tomber entre les mains des ennemis. Passer à l’ennemi. Repousser l’ennemi, les ennemis. Mettre l’ennemi en fuite. De nouvelles troupes qui n’ont pas encore vu l’ennemi.

    Définition 5 :

    (Figuré) C’est autant de pris sur l’ennemi : C’est toujours avoir obtenu quelque avantage , avoir tiré quelque parti d’une mauvaise affaire.

    Définition 6 :

    Celui, celle qui éprouve de l’aversion pour des choses bonnes ou mauvaise, justes ou injustes. Ennemi de toute violence. Ennemi des procès. Ennemi des cérémonies.
    Ennemi du repos. Ennemi de la société.

    Définition 7 :

    (Proverbial) Le mieux est l’ennemi du bien. 

    ———————————————–

    Si j’insiste un peu sur le sujet, c’est parceque cela a son importance dans mon analyse de la situation par rapport à la votre, mais cela va me demander un peu plus de temps pour vous rédiger
    une explication. Donc à demain…si vous le voulez-bien (comme disait Roger de Lanzerac dit Lanzac)

    Vivent tous les travailleurs et travailleuses, vive la classe ouvrière, Résistance !

  39. dsk dit :

    @ Morel

     

    “Philippe Contamine est un médiéviste sérieux dont l’opinion n’est pas à négliger mais peut-être à
    préciser”

     

    J’espère en tout cas vous avoir convaincu que, pas plus que M. Contamine, le Front National ne se livre à une
    “manipulation” lorsque il voit en Jeanne d’Arc une nationaliste.

     

    “Sur le 1ER mai et Le Pen : jusqu’à une certaine date Le FN n’était qu’un groupuscule de
    la mouvance d’extrême droite. Par la suite, il a émergé (merci Mitterrand !)”

     

    Si j’ai bien compris, on impute à Mitterrand l’émergence du F.N. car il serait intervenu afin que Jean-Marie
    Le Pen puisse passer à l'”Heure de vérité”, ce qui me semble tout de même un peu court. Olivier Besancenot, par exemple, a été reçu chez Michel Drucker. Or je pense qu’avec un peu de chance, on
    devrait le revoir d’ici quelque temps dans la “Ferme célébrités”.

     

    “soyez assuré que le choix de cette date n’a pas été laissée au hasard par son chef”

     

    J’ai découvert une autre raison du choix de cette date par Jean-Marie Le Pen, qui serait qu’elle se situe
    entre les deux tours de la présidentielle, ce qui lui permettrait de peser sur le second tour :

     

    “Depuis 1988, ce parti célèbre Jeanne d’Arc ce jour-là. Il y a 24 ans, Jean-Marie Le Pen venait d’obtenir son plus haut score au 1er tour de la présidentielle (14,4%). Il voulait apparaitre,
    comme pour sa fille cette année, l’arbitre entre François Mitterrand et Jacques Chirac, et décida donc de mettre en scène sa consigne de vote du second tour.”

     

    http://www.lcp.fr/actualites/politique/135848-defile-traditionnel-du-fn-lors-du-1er-mai

     

    “Le positionnement de ce même FN était clairement anti mouvement ouvrier.”

     

    Le FN est anti-communiste, ce qui n’est pas la même chose. Quant aux syndicats, le FN leur reproche, non pas
    de défendre les travailleurs, mais au contraire de s’être soumis à l”ultra-libéralisme” et au “mondialisme”, et par conséquent de les avoir laissé tomber.

     

    Enfin, dans un précédent post, vous évoquiez “la “sainte” canonisée par l’église qui voulait “bouter les Anglois (suivez mon regard…) hors de France”.

     

    Je suppose que vous faîtes allusion aux immigrés. Sur ce point, je vous invite à vous munir de chocolats, comme le fait en ce genre de cas notre hôte M. Descartes, et à vous infliger l’écoute du
    discours du 1er mai 2011 de Marine Le Pen, qui identifie très clairement les anglais d’aujourd’hui aux européistes, et nullement aux immigrés (à partir de 14″50).  

     

    http://www.youtube.com/watch?v=0jujBtLTCE8

     

     

    • Descartes dit :

      ‘espère en tout cas vous avoir convaincu que, pas plus que M. Contamine, le Front National ne se livre à
      une “manipulation” lorsque il voit en Jeanne d’Arc une nationaliste.

      Je ne pense pas qu’on puisse parler de “manipulation”, mais je pense qu’ils se livrent à un anachronisme. Voir
      en Jeanne d’Arc une “nationaliste” c’est comme voir dans Démocrite – l’un des partisans de l’idée d’atome dans la Grèce antique – le père de la mécanique quantique.

      Si j’ai bien compris, on impute à Mitterrand l’émergence du F.N. car il serait intervenu afin que
      Jean-Marie Le Pen puisse passer à l'”Heure de vérité”, ce qui me semble tout de même un peu court.

      S’il n’y avait eu que “l’heure de vérité”… les avantages procurés au FN par Mitterrand ont été bien plus
      substantiels que cela: je vous rappelle par exemple le mode de scrutin proportionnel imposé par les socialistes pour les élections de 1986, dont le seul et exclusif but était de permettre au FN
      d’emmerder Chirac en suscitant une concurrence sur sa droite. Mais vous avez raison sur le fond: s’il n’y avait pas eu un courant réel en faveur de l’extrême droite, tous les efforts de
      Mitterrand auraient été vains. Mitterrand a surfé sur une vague, il ne l’a pas créée ex nihilo.

      “Le positionnement de ce même FN était clairement anti mouvement ouvrier.” Le FN est anti-communiste, ce qui n’est pas la même chose.

      Le FN a été pendant très longtemps non seulement farouchement anticommuniste, mais aussi “anti mouvement
      ouvrier”. Le mouvement ouvrier n’est pas seulement un ensemble d’organisations mais aussi une tradition, une idéologie, des habitudes auxquelles le FN était profondément hostile. Ce n’est que
      très récemment que le FN a commencé à incorporer certaines des valeurs du mouvement ouvrier.

  40. morel dit :

     

    @Dsk :

    Peu de choses à ajouter à la réponse de Descartes sinon que vous pouvez consulter un livre enquête de 3
    journalistes E.Faux, T.Legrand et G.Perez « La main droite de de Dieu ». Sous-titre : « Enquête sur François Mitterrand et l’extrême droite ». Interview des intéressés y
    compris des principaux qui sont cités. Même Le Pen habituellement très procédurier n’a cité ses auteurs en justice.

    « Quant aux syndicats, le FN leur reproche, non
    pas de défendre les travailleurs, mais au contraire de s’être soumis à l”ultra-libéralisme” et au “mondialisme”, et par conséquent de les avoir laissé tomber. »

     

    Je n’aime pas cette globalisation, « les syndicats » qui sonne comme un rejet global (tous pourris ?). On peut et on doit parfois critiquer telle ou
    telle position mais on doit aussi reconnaître le rôle du syndicalisme dans les avancées. Que depuis les 30 dernières années, nous avons été mis dans une situation de défensive ne facilite pas la
    tâche. Que feriez-vous, par exemple,  après essoufflement de la grève si au lieu de licenciements on vous propose des départs anticipés (pertes
    sèches d’emplois souvent sans retour) ?

    Et bien d’autres situations concrètes…  

    « Les syndicats » n’ont aucune leçon
    à recevoir des Le Pen, père, fille et simple d’esprit, la veille se revendiquant de vouloir être le «  Reagan français », aujourd’hui enfourchant le cheval de
    l’ « ultra-libéralisme » et du « mondialisme » empruntés à d’autres comme un bon créneau sur lequel se placer avec, en arrière-plan aucun programme crédible dans ce sens
    et le martellement d’une obsession anti-magrébine miroir de son inverse.     

  41. morel dit :

    Petit extrait du livre cité, hélas ne concernant que le “coup de pouce” médiatique :

    http://michel.delord.free.fr/maindroite.pdf

  42. Cronos dit :

    Ce qui est encore plus triste que l’alcool, c’est les concéquences de la vieillesse, quand arrivé à l’aube de sa vie “le mouflon se pisse sur les sabots”.

    Vous devez avoir un sérieux problème avec l’alcool, car c’est l’une de vos porte de sortie préférée, la gratuité en toute chose n’existe pas, vous n’êtes pas sans le savoir.

    Pour revenir à mon propos premier, “vous avez du caca dans las yeux” comme disent les enfants, si vous ne voyez pas la peste brune envahir l’europe plus sûrement que ne le fit le choléra à son
    époque.

    Ah aussi! Mélenchon c’est jean-Luc et non Jean-Louis si on parle du même bien sûr.

    Sachez de plus que je ne suis ni crédule (j’ai passé l’âge) ni un fanatique de qui que ce soit, surtout pas de JLM, j’ai le privilège de connaître particulièrement bien le personnage étant un
    ancien de la gauche de la gauche comme on se dénomait à cette époque. Mais le moins que l’on puisse dire est qu’au niveau politique (action/pensée dont vous vous targuez) vous ne lui arrivez pas
    à la cheville monsieur le déblatéreur, ceci n’étant ni une déclaration d’amour, ni une admiration intangible mais un simple constat.

    Essayez de sortir de votre raisonnement binaire cela vous humanisera un tant soit peu, et apprenez à lire au second degré cela aussi vous sera bénéfique.

    Apparemment vous me méprisez, ce qui n’est pas mon cas, mais cela vous appartient.

    Autant vous êtes en droit de ne pas apprécier “le nouveau Combat” et son éditorialiste, autant je vous sommes de respecter les plumes qui y écrivent dont vous fîtes parti, souvenez vous en, ce
    qui prouve par là même l’ouverture d’esprit du dit webjournal que vous calomniez aujourd’hui. Votre orgueil, finira par gâcher votre vive intelligence, cela est dommage.

    Afin de baisser un peu plus dans l’échelle de la déchéance dans laquelle vous me situez, je vais ici affirmer que je suis définitivement ENNEMI des socialistes de Solférino et de leur système de
    valeur, et ceci depuis 1994, et je le reconnais bien volontier avec 10 ans de retard sur ma décision de quitter ce sac de crabes et ces écornifleurs (pour être plus que gentils à leur endroit),
    le terme de voyoux étant bien plus adapté.

    • Descartes dit :

      Ce qui est encore plus triste que l’alcool, c’est les concéquences de la vieillesse, quand arrivé à l’aube de sa vie “le mouflon se pisse sur les sabots”.

      Franchement, ce n’est pas que je m’ennuie, mais échanger des insultes avec vous ne m’intéresse pas beaucoup. Cela étant dit, je m’interroge sur les raisons qui vous poussent à intervenir sur mon
      blog. Après tout, vous avez laissé bien clair que pour vous mes articles ne présentent aucun intérêt, et que les échanges avec les autres commentateurs portent sur des sujets futiles, alors que,
      je vous cite, “une misère bien plus noire que celle connue dans les temps anciens(…) est en train de gangrener toute la société française et européenne”. Pourquoi alors revenir encore
      et encore, au lieu de consacrer ce temps à l’action contre cette “misère” à laquelle vous nous appelez en permanence ? Il y a bien quelque chose ici qui vous attire, puisque vous y revenez… il
      est vrai qu’ici, contrairement au blog de votre idole, on vous laisse vous exprimer. Vous pourriez au moins avoir un minimum de reconnaissance, à défaut d’un minimum de politesse.

      Pour revenir à mon propos premier, “vous avez du caca dans las yeux” comme disent les enfants,

      Si vous voulez participer à des débats d’adultes, vous devriez éviter de parler comme un enfant.

      si vous ne voyez pas la peste brune envahir l’europe plus sûrement que ne le fit le choléra à son époque

      Je suis tout de même obligé de constater que si nous avons plusieurs millions de chômeurs, si le pays se désindustrialise, si les services publics ont été privatisés, si nos infrastructues se
      dégradent, si la couverture sociale se réduit comme peau de chagrin, ce n’est pas à la “peste brune” qu’on le doit. Et je ne suis pas le seul à en faire le constat. Dans ces conditions, faut-il
      s’étonner si les couches populaires, celles qui souffrent le plus de ces dégratdations, arrivent à la conclusion que le combat contre la “peste brune” n’est pas une priorité ?

      Sachez de plus que je ne suis ni crédule (j’ai passé l’âge) ni un fanatique de qui que ce soit, surtout pas de JLM

      Je laisse nos lecteurs juges de cette double affirmation…

      j’ai le privilège de connaître particulièrement bien le personnage étant un ancien de la gauche de la gauche comme on se dénomait à cette époque. Mais le moins que l’on puisse dire est qu’au
      niveau politique (action/pensée dont vous vous targuez) vous ne lui arrivez pas à la cheville monsieur le déblatéreur,

      Et alors ? Vous savez, on ne peut perdre une compétition à laquelle on ne participe pas. Et il ne me viendrait pas un instant l’idée de me comparer à Jean-Luc Mélenchon. Mais encore une fois,
      j’ai du mal à comprendre votre comportement: pourquoi venez-vous hanter le modeste blog d’un modeste “déblatéreur” qui n’arrive même pas à la cheville de Mélenchon, au lieu de participer plutôt à
      son blog ?

      Apparemment vous me méprisez, ce qui n’est pas mon cas, mais cela vous appartient.

      Là encore, je laisse les lecteurs juges de qui, de nous deux, méprise plus l’autre… en tout cas, je note que pour vous les termes “déblatereur”, “comptempteur professionnel”, “stupidité crasse”
      ou “snobisme” ne traduisent aucun “mépris”…

      Autant vous êtes en droit de ne pas apprécier “le nouveau Combat” et son éditorialiste, autant je vous sommes de respecter les plumes qui y écrivent dont vous fîtes parti, souvenez vous en,
      ce qui prouve par là même l’ouverture d’esprit du dit webjournal que vous calomniez aujourd’hui.

      Vous me “sommez” ? Revenez sur terre, s’il vous plait. Je n’ai pas d’ordres et encore moins de sommations à recevoir de vous. Et j’ajoute que vous avez une bien mauvaise mémoire: j’ai participé
      au “Nouveau Combat” à votre invitation, et j’avais pris soin de vous indiquer que mon acceptation n’impliquait aucun abandon de ma part ni de mes idées, ni de ma liberté de ton. Liberté de ton
      qui vous a tellement déplu que sur cinq articles envoyés vous n’avez publié que trois, et que le dernier m’a valu non seulement une exclusion définitive du projet, mais une lettre de menaces fort
      désagréable. Mais peut-être m’autoriserez-vous à la publier ici pour éclairer nos lecteurs quant à “l’ouverture du projet” que selon vous je “calomnie aujourd’hui” ? Pour compléter le tableau, je
      ne crois pas avoir jamais “manqué de respect” les plumes qui ont écrit dans le “Nouveau Combat”. Mais le “respect” ne m’interdit pas de dire que l’ensemble de textes publiés étaient d’un
      mélenchonisme tellement dégoulinant qu’il était difficile de les lire sans éclater de rire. D’ailleurs, comme vous l’avez signalé vous même, vous avez arrêté le “Nouveau Combat” sur injonction de
      l’équipe de campagne de Mélenchon. Peut-être pourriez-vous éclaircir les raisons pour lesquelles une publication tellement ouverte d’esprit a pu déplaire à ce point à l’équipe du candidat ?

      Afin de baisser un peu plus dans l’échelle de la déchéance dans laquelle vous me situez, je vais ici affirmer que je suis définitivement ENNEMI des socialistes de Solférino et de leur système
      de valeur,

      Mon dieu, arriveront-ils à s’en relever ?

       

       

       

       

  43. qbetty Poggiale Avidor dit :

    Nîmes le 14 juin 2012

    SUR LA SECONDE MORT d’EMILIENNE MOPTY

    Cher rédacteur

    Afin de DENONCER AVEC VIGUEUR la falsification du rôle primordial de  la Résistance Communiste à Pétain et à l’occupant Allemand nazi, encore faut-il ne pas  tourner autours du pot.

    Mélenchon, en occultant le fait qu’Emilienne Mopty, , militante active du Parti Communiste Français, membre responsable du groupe FTP entraîné par Charles Debarge, ouvrier, dirigeant
    communiste,  choisit de prendre les armes à l’appel de la Direction  de son  Parti, contre le pouvoir collaborationniste pétainiste et contre l’envahisseur nazi,  tout comme
    d’autres Résistantes telles que Danielle Casanova, France Bloch-Sérazin, Maia Politzer, Marie-Claude Vaillant Couturier, et tant d’autres résistantes communistes,  non seulement  veut
    suggestionner les consciences afin qu’elle apparaisse comme une «  indignée style Stéphane Hessel » c’est-à-dire incolore, inaudore et sans saveur, mais encore il abonde à l’ignoble campagne
    antisoviétique et anticommuniste initiée par les forces politiques au service du capital depuis 1917 :

    Ces forces capitalistes veulent effacer des marbres de  l’Histoire que la victoire des peuples sur le fascisme-nazisme porte le sceau indélébile de l’Union Soviétique, de son Armée Rouge et
    des mouvements de Francs-Tireurs et Partisans au sein desquels  les communistes ont été à l’avant-garde, en France et dans le monde

    Ces forces capitalistes veulent effacer le rôle primordial de l’action de Résistance du Parti Communiste Français lors de l’occupation de notre pays.

    Ces forces capitalistes  veulent ainsi blanchir le capitalisme qui, sous la houlette des Etats Unis, ayant  engendré le fascisme et la guerre hitlérienne, est, aujourd’hui,  encore
    plus féroce et agressif qu’Hitler car ce dernier n’a jamais pu se permettre de narguer le monde entier en l’entraînant dans des opérations de conquêtes ( du pétrole ) sur presque tous les coins
    juteux de la planète en masquant ses  visée hégémoniques sous le beau vocable de «  la défense des Droits et Libertés de l’être humain. Le capital mondialisé reprend la voie hitlérienne
    de conquêtes des ressources des autres car il se trouve devant des problèmes économiques insolubles. C’est la crise, de plus en plus inextricable, qui oblige l’impérialisme à essayer de s’en
    sortir par la guerre. C’est le même scénario qu’en 1914 et en 1939.

    En crachant sa haine anti-communiste le capital et ses valets veulent faire croire que le marxisme-léninisme est définitivement enterré, parce qu’ils se rendent parfaitement compte de l’actualité
    et de la vitalité de l’analyse communiste.

    Alors qu’il est irréfutablement établi que l’anticommunisme fut le cheval de Troie de l’hitlérisme, les falsificateurs capitalistes et leurs thuriféraires, héritiers de l’hitlérisme, par des
    campagnes médiatiques déchaînées et répétées voudraient reporter les crimes d’exterminations massives commis par les nazis sur le compte de ceux qui les combattaientet ils développent sans
    vergogne une campagne tendant à assimiler le communisme au nazisme,  Les bourreaux deviennent des victimes, les victimes des bourreaux. Hitler a ressurgi de sa tombe. Et on réhabilite en
    Russie, en Ukraine, en Roumanie et en Slovaquie tous les héros noirs, les Vlassov, les Toukhatchevski, les Kalmikov, les Pétloura, les Wrangel,  les Antonescu, assassins antibolchéviques et
    autres collaborateurs nazis. La chute du mur de Berlin a  marqué la montée du néo-nazisme en Allemagne.

    Les forces capitalistes aspirent à atteindre politiquement et idéologiquement tous ceux qui continuent à lutter contre l’exploitation et l’injustice   de classe, qui résistent à
    l’attaque barbare contre tous droits social, syndical et démocratique des peuples projetés dans les conditions de la  crise économique mondiale du capitalisme.

  44. Cronos dit :

    Franchement, ce n’est pas que je m’ennuie, mais échanger des insultes avec vous ne m’intéresse pas beaucoup.

    Vous préférez bien sûr les échanger avec les alcooliques ! N’est ce pas …

     

    Cela étant dit, je m’interroge sur les raisons qui vous poussent à intervenir sur mon blog.

    La curiosité, la curiosité encore monsieur, seuls les curieux savent…

     

    Vous pourriez au moins avoir un minimum de reconnaissance, à défaut d’un minimum de politesse.

    La reconnaissance se mérite elle ne se réclame pas, la politesse est une notion bien subjective pour savoir de laquelle l’on débat.

     

    Je suis tout de même obligé de constater que si nous avons plusieurs millions de chômeurs, si le pays se désindustrialise, si les services publics ont été privatisés, si nos infrastructues se
    dégradent, si la couverture sociale se réduit comme peau de chagrin, ce n’est pas à la «peste brune» qu’on le doit.

    Non, elle en est que la conséquence, et ceci partout en Europe.

     

    Je laisse nos lecteurs juges de cette double affirmation…

    Je vous croyais plus couillu, monsieur le gascon.

     

    Et alors ? Vous savez, on ne peut perdre une compétition à laquelle on ne participe pas.

    Par contre on peut gagner à ne pas colporter des âneries, par exemple le respect.

     

    Et il ne me viendrait pas un instant l’idée de me comparer à Jean-Luc Mélenchon.

    Alors lâchez lui les basques, nous vous en serons tous très reconnaissants. 

     

    Mais encore une fois, j’ai du mal à comprendre votre comportement: pourquoi venez-vous hanter le modeste blog d’un modeste «déblatéreur» qui n’arrive même pas à la cheville de Mélenchon, au
    lieu de participer plutôt à son blog ?

    Toujours cette vilaine curiosité, deviendrait-elle malsaine à venir y lire votre prose.

     

    … en tout cas, je note que pour vous les termes «déblatereur», «comptempteur professionnel», «stupidité crasse» ou «snobisme» ne traduisent aucun «mépris»…

    Ce ne sont effectivement pas des termes de mépris, mais plus simplement d’observation, si vous souhaitez que j’en utilise à votre endroit ils seront certainement d’une autre teneur, et pour
    l’heure je n’en ai aucune raison.

     

    …Et j’ajoute que vous avez une bien mauvaise mémoire: j’ai participé au «Nouveau Combat» à votre invitation, et j’avais pris soin de vous indiquer que mon acceptation n’impliquait aucun
    abandon de ma part ni de mes idées, ni de ma liberté de ton. Liberté de ton qui vous a tellement déplu que sur cinq articles envoyés vous n’avez publié que trois, et que le dernier m’a valu non
    seulement une exclusion définitive du projet, mais une lettre de menaces fort désagréable. Mais peut-être m’autoriserez-vous à la publier ici pour éclairer nos lecteurs quant à «l’ouverture du
    projet» que selon vous je «calomnie aujourd’hui» ?

    Je ne suis ni sénile, ni débile, je sais exactement ou en sont nos relations concernant «le nouveau Combat», si vos lecteurs veulent avoir une réelle idée de nos échanges il leurs suffit d’aller
    lire votre texte et ma réponse en face à face, thèse et anti-thèse, dans le n°7 du «nouveau Combat» en date du 9/03/2012 sur le site de Calaméo.com

     

    D’ailleurs, comme vous l’avez signalé vous même, vous avez arrêté le «Nouveau Combat» sur injonction de l’équipe de campagne de Mélenchon.

    D’abord Mélenchon à un prénom, Jean-Luc, et d’autre part ce n’est pas un sac ou un objet quelconque, donc monsieur . Le respect vous est dû au moment ou vous le pratiquez. Je n’ai pas arrêté mais
    suspendu la parution ; je vous demande ou vous prie comme vous le souhaitez, de me préciser quand et par qui vous avez eu cette précision, cela m’intéresse, car je suis à la recherche de l’auteur
    de cet oukase…

     

    Peut-être pourriez-vous éclaircir les raisons pour lesquelles une publication tellement ouverte d’esprit a pu déplaire à ce point à l’équipe du candidat ?

    Je réitère ma demande précédente, car vous semblez bien au fait, bizarrement !

     

    Mon dieu, arriveront-ils à s’en relever ?

    Je souhaite bien que non !…

    • Descartes dit :

      “Je suis tout de même obligé de constater que si nous avons plusieurs millions de chômeurs, si le pays se désindustrialise, si les services publics ont été privatisés, si nos infrastructues
      se dégradent, si la couverture sociale se réduit comme peau de chagrin, ce n’est pas à la «peste brune» qu’on le doit”. Non, elle en est que la conséquence, et ceci partout en Europe.

       

      En d’autres termes, vous admettez qu’en s’attaquant au Front National, on s’attaque aux “conséquences” et non aux causes. C’est exactement ce que je voulais démontrer. Je pense que la
      gauche – et particulièrement la gauche radicale – serait plus crédible si elle se concentrait sur les causes, au lieu de répéter comme un disque rayé un discours sur la “peste brune” que personne
      ne prend au sérieux. Exactement le contraire de ce que votre idole a fait à Hénin-Beaumont.

       

      “Et il ne me viendrait pas un instant l’idée de me comparer à Jean-Luc Mélenchon”. Alors lâchez lui les basques, nous vous en serons tous très reconnaissants.

       

      Qui c’est “nous” ? Quelqu’un vous a investi pour parler en son nom ? Ou bien s’agit-il d’un pluriel de majesté ?

      ?

       

      “… en tout cas, je note que pour vous les termes «déblatereur», «comptempteur professionnel», «stupidité crasse» ou «snobisme» ne traduisent aucun «mépris»…” Ce ne sont effectivement pas
      des termes de mépris, mais plus simplement d’observation,

       

      Et bien, je vous rappelle alors que si je suis prêt à accepter sur ce blog un langage disons “vif” lorsque celui-ci est au service d’une argumentation ou d’une démonstration, je ne le tolérerai
      pas lorsqu’il est utilisé dans un but injurieux. Je ne vous ai pas censuré avant parce que contrairement au webmestre de JLM, je respecte la liberté de débat et que je ne censure jamais sans
      avertissement. Mais tenez vous le pour dit: si vous ne pouvez exprimer vos “observations” autrement qu’en ces termes, elles seront censurées.

       

      Je ne suis ni sénile, ni débile,

       

      Si vous le dites…

       

      si vos lecteurs veulent avoir une réelle idée de nos échanges il leurs suffit d’aller lire votre texte et ma réponse en face à face,

       

      Pa s vraiment… “mon texte et sa réponse” ne reflètent que ce que vous avez bien voulu publier de l’échange. Je vous rassure, je respecte strictement l’intimité de la correspondance, et je ne
      publiera donc pas nos échanges privés sans votre accord. Mais n’essayez pas de faire croire à nos lecteurs qu’ils peuvent avoir “une idée réelle” de votre comportement sur la seule base de ce que
      vous avez choisi de publier sans, bien entendu, proposer à votre interlocuteur le moindre droit de réponse…

       

      “D’ailleurs, comme vous l’avez signalé vous même, vous avez arrêté le «Nouveau Combat» sur injonction de l’équipe de campagne de Mélenchon”. D’abord Mélenchon à un prénom, Jean-Luc,

       

      Il en a même plusieurs. Et alors ? Si j’ai envie de l’appeler “Mélenchon”, alors je l’appelle “Mélenchon”. Je n’ai pas besoin de votre autorisation pour le faire. Si vous ressentez le besoin de
      vous signer et d’allumer un cierge avant de prononcer le Nom de votre idole, c’est votre problème.

       

      Je n’ai pas arrêté mais suspendu la parution

       

      Meuh oui, meuh oui… quand vous la reprendrez, n’oubliez surtout pas de me prévenir. Ce n’est pas tous les jours qu’on a l’occasion de rigoler.

       

      je vous demande ou vous prie comme vous le souhaitez, de me préciser quand et par qui vous avez eu cette précision, cela m’intéresse, car je suis à la recherche de l’auteur de cet
      oukase…

       

      J’ai eu cette précision par vous même. Voici ce que vous écriviez dans votre éditorial du 23 mars 2012: “Il est des choix difficiles à faire. Celui-ci l’est particulièrement, celui de cesser
      momentanément de paraître, car il n’est pas supportable de se faire menacer verbalement par ses propres amis, ou se présentant comme tels. Ansi,
      jugeant que l’époque n’est pas à mettre de l’huile sur le feu, la sagesse commande, plus que la discorde, le retrait et l’observation (…)” (c’est moi qui souligne). Ce n’est pas la peine
      d’être grand détective pour lire enter les lignes. Quelqu’un vous a menacé. Quelqu’un qui est de votre propre camp (“un ami ou se présentant comme tel”), suffisamment “important” pour que vous
      arrêtiez la publication sur le champ et suffisamment proche de vos idées pour que vous ne vouliez pas lui faire du tort en “jettant de l’huile sur le feu”… la conclusion est évidente. Et votre
      question confirme mon raisonnement: si vous êtes “à la recherche de l’auteur de cet oukase”, c’est qu’il y a bien eu un “oukase”…

       

       

       

       

       

  45. Betty Poggiale Avidor dit :

    Cher rédacteur vous avez tronqué mon commentaire !!! heureusement sur le cite ” Faire vivre le PCF il est entégralement publié.

     

    • Descartes dit :

      Je regrette, mais je l’ai publié tel qu’il m’est parvenu… c’est peut-être parce que vous utilisez des polices de caractères complexes. Over-blog n’aime pas trop ça…

  46. dsk dit :

    @ Morel

     

    “Peu de choses à ajouter à la réponse de Descartes”

     

    La réponse de Descartes me convient également parfaitement, dans la mesure où il reconnaît que
    “Mitterrand a surfé sur une vague, il ne l’a pas créée ex nihilo”.

     

    “« Les syndicats » n’ont aucune leçon à recevoir des Le Pen, père, fille et
    simple d’esprit, la veille se revendiquant de vouloir être le «  Reagan français », aujourd’hui enfourchant le cheval de l’ « ultra-libéralisme » et du
    « mondialisme » empruntés à d’autres comme un bon créneau sur lequel se placer avec, en arrière-plan aucun programme crédible dans ce sens et le martellement d’une obsession
    anti-magrébine miroir de son inverse.”

     

    Aucun programme crédible dîtes-vous ? Et que faîtes-vous du protectionnisme aux frontières
    nationales et de l'”Etat stratège”, seul programme politique crédible contre la désindustrialisation et les délocalisations ?

    Quant à la priorité nationale, ma position est la suivante :  si l’on est
    protectionniste, c’est forcément que l’on privilégie l’emploi des français à l’emploi des étrangers. Dès lors, il est parfaitement hypocrite d’envisager favorablement, comme certains à gauche, le
    protectionnisme, tout en poussant des cris d’orfraie devant la priorité nationale.  

    S’agissant des syndicats, je ne sais pas s’ils ont des leçons à recevoir
    des Le Pen, mais ce qui est certain, c’est qu’ils ne se privent pas d’en donner à ceux qui seraient tentés par les solutions du Front National.

    Ainsi, je vous invite à aller faire un tour sur le site de “Vigilance Initiatives
    Syndicales Antifascistes”, qui recense les nombreuses initiatives syndicales visant à lutter contre les idées nauséabondes du Front National. Vous pourrez par exemple y feuilleter gratuitement en
    ligne la brochure intitulée “FN, le pire ennemi des salarié-e-s”, ou commander celle intitulée “Contre le programme du FN, un argumentaire syndical”. Afin de mieux vous
    allécher, je vous communique le sommaire de cette dernière :  

    • L’économie vue du FN : « nationaliser » et aggraver la crise !
    • Social, emploi, pouvoir d’ achat : poudre aux yeux et mise au pas
    • Le programme fiscal du FN : incohérent et malhonnête !
    • Le Front national et l’école :  le faux tournant républicain
    • « Préférence nationale » ou « Priorité nationale » : un projet raciste
    • Marine Le Pen : Femmes et Homos … le double langage
    • Du marigot fasciste à Ron Paul, Poutine … et Lieberman 

     

    http://www.visa-isa.org/panneau

     

    En prime, je vous communique un autre lien, qui vous mènera, horresco referens,
    à un site du FN, qui lui même reproduit un article du Progrès, expliquant comment la CGT et la CFDT mènent courageusement la lutte contre le Grand Capital, pardon, contre le Front
    National.

     

    http://www.nationspresse.info/?p=131294

     

     

    • Descartes dit :

      Quant à la priorité nationale, ma position est la suivante :  si l’on est protectionniste, c’est forcément que l’on privilégie l’emploi des français à l’emploi des étrangers. Dès lors,
      il est parfaitement hypocrite d’envisager favorablement, comme certains à gauche, le protectionnisme, tout en poussant des cris d’orfraie devant la priorité nationale.

      A mon sens, ce point est très important. On assiste ici encore au “réflexe du miroir”: depuis que le Front National a fait de la “préférence nationale” son drapeau, c’est devenu pour la gauche –
      politique ou syndicale – un impensable. En oubliant que la préférence nationale fut en son temps défendue bec et ongles par les syndicats, précisement parce qu’il s’agissait d’empêcher le
      patronat d’importer de la main d’oeuvre pour faire baisser les salaires.

      Dès lors qu’on parle de “Nation”, de “Peuple” (mais aussi de “Patrie”, qu’elle soit Républicaine ou pas) on établit une distinction entre ceux qui appartiennent et ceux qui n’appartiennent pas.
      Entre le dedans et le dehors. Et cette distinction n’a de sens que si elle entraîne une différence de traitement. Quel sens cela aurait de parler de “nation” s’il n’y a ensuite aucune différence
      entre les droits et les devoirs des nationaux et des étrangers ?

      Par ailleurs, je vous demande la plus grande prudence dans la mise sur ce blog de liens pointant sur des sites d’extrême droite. Je l’admets lorsque – comme c’est le cas dans ta réponse – le lien
      illustre la discussion. Mais je sévirai contre les liens “de propagande”.

  47. morel dit :

     

    @Dsk :

    Rapidement (pas le temps). Pas concerné par ce que font certains syndicats ou syndicalistes. En accord avec
    l’organisation syndicale dont je suis membre (je n’en dirais pas plus car interviens  ici à titre personnel), nous restons sur notre terrain
    syndical : défense des intérêts matériels et moraux des salariés incluant à ce titre celle de la démocratie et de la République.

    Quant à la « préférence nationale », cette tactique a été mise au point par François Duprat
    idéologue fasciste (ce n’est pas un jugement de valeur, consultez sa biographie). Je vous avais signalé un livre « Duprat, l’homme qui inventa le fn » par voici un article intéressant
    par l’un des auteurs, même si je ne suis pas friand du nouvel obs.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/l-observateur-du-lepenisme/20120214.OBS1365/une-histoire-de-la-preference-nationale.html

    NB : l’inconscient nous joue parfois des tours : Duprat a péri dans un attentat dans sa voiture et
    non dans un accident auto comme écrit par erreur. Méthode inadmissible quelle que soit l’auteur ou la victime.    

    • Descartes dit :

      Quant à la « préférence nationale », cette tactique a été mise au point par François
      Duprat

      C’est faire un contresens. Duprat a peut être inventé le vocabulaire, mais certainement pas l’idée. Comme le
      lien que tu donnes toi-même le raconte, la “protection du travail national” (c’était ainsi qu’on nommait la préférence donnée aux travailleurs français sur les étrangers) était dejà en débat au
      dernier quart du XIXème siècle, et fait l’objet de dispositions législatives et réglementaires. En fait, la question revient sur la place publique chaque fois que l’offre de main d’oeuvre dépasse
      la demande et pousse les salaires vers le bas (1880-90, 1929-39, 1973-83…). A ces moments-là, ce sont les couches populaires qui exigent la “protection du travail national” – normal, ce sont
      elles qui sont en concurrence avec le travailleur immigré – alors que le patronat a toujours été favorable au contraire aux politiques d’immigration ouvertes.

      Que Duprat ait introduit la thématique de la “préference nationale” dans le discours du FN, jusqu’alors centré
      sur l’anticommunisme, c’est bien possible. Mais il ne l’a certainement pas inventé: le PCF et la
      CGT en défendaient le principe depuis le début des années 1970, sans lui donner bien entendu le contenu raciste que lui donnera plus tard le FN.

  48. dsk dit :

    @ Morel

     

    “nous restons sur notre terrain syndical : défense des intérêts matériels et moraux des salariés
    incluant à ce titre celle de la démocratie et de la République.”

     

     

    Si cela signifie que vous respectez la démocratie, et que vous vous abstenez, par conséquent, d’utiliser vos
    moyens syndicaux pour faire de la propagande anti-FN, je vous en félicite. 

     

     

    “Quant
    à la « préférence nationale », cette tactique a été mise au point par François Duprat idéologue fasciste (ce n’est pas un jugement de valeur, consultez sa
    biographie).”

     

     

    Quand bien même cette “tactique” de la préférence nationale aurait été “mise au point” par un “idéologue
    fasciste” mort en 1978 (M. Descartes, pourquoi ne criez vous pas, cette fois, à la théorie du complot ?), je ne vois pas ce que cela démontre quant à la priorité nationale, telle que la conçoit
    le Front National en 2012.

  49. dsk dit :

    “le PCF et la CGT en défendaient le principe depuis le début des années 1970, sans lui donner bien entendu
    le contenu raciste que lui donnera plus tard le FN.”

     

     

    Bien entendu… Et pourtant, cela n’a pas empêché que, tout comme le Front National, le PCF de Georges
    Marchais soit taxé de racisme par certains bien pensants. Voir à ce propos le discours de Georges Marchais de Montigny les Cormeilles : “Nous posons le problème de l’immigration, ce serait
    pour favoriser le racisme…”.

     

     

    http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/CAA8100381301/extrait-marchais.fr.html

     

  50. morel dit :

    « Si cela signifie que vous respectez la démocratie, et que vous vous abstenez, par conséquent, d’utiliser vos moyens syndicaux pour faire de la
    propagande… »

    Croyez ce que vous voulez, la défense de la démocratie a nécessité dans l’histoire l’appel à la grève contre les groupes fascistes qui voulaient l’assassiner (6 février
    34) idem pour la République. L’ « a-politisme » pur est mieux une imbécilité, au pire, un crime.

    Pas le temps, trop de soucis. A un autre moment, je développerais plus y compris pour répondre à Descartes.   

  51. Z-machine dit :

    Quelle chevauchée …   mes aïeux !   

                                                      Alors , en ces
    ans mêlés , d’ arc-bouter son propos par ce matin clair , du même soleil grandiose qui brillait sur la colline , la nature déroulant en ce mois de Février sa nappe (im)maculée … En ” ce morne
    matin ” loin des ” doigts errants ” et des yeux effarouchés , parce-que leur ” non ! ” est difficile, le vent ne cesse de souffler et la bruine de ruisseler … car ça pleure quand ” le coeur se
    fend ! “

     Or ” donc ” … pour avoir déserté trop longtemps le terrain tous publics , d’authentiques historiens bien de chez nous ( et non d’outre-atlantique comme ce fut
    notoirement le cas concernant cette infecte période vichyste ) durent redoubler d’efforts érudits pour remédier à cette inflation d’élucubrations en tous genres concernant l’épopée de la plus
    célèbre de nos …” Jeanne ” : Philippe Contamine d’avoir préfacé le livre magistralement enlevé d’ Olivier Bouzy ” Jeanne d’ Arc , l’histoire à l’endroit ” CLD édit. 2008  ,  écrivant
    qu’

    “( … ) Il reste que , même s’il convient d’admettre sans hésitation la naissance populaire de Jeanne d’ Arc et sa mort effective sur le bûcher ( deux données incontournables avec lesquelles et
    à partit desquelles il faut travailler ) , son histoire peut souffrir bien des interprétations : ( … ) . Peut-être faut-il voir en Jeanne d’Arc un génie dans son ordre , comme , à peine plus
    âgée , Arthur Rimbaud dans le sien . Quoiqu’on fasse , quelque chose de mystérieux subsiste chez elle , dans son discours , dans sa conduite , mais même à l’historien le plus scrupuleux il est
    loisible de préférer le mystère à l’absurde .”

    ” Schimbolet ” ( orthographe moins que garantie !…) renvoyant à ce ” restant ” d’idiosyncrasie  propre à  tout-un-chacun , s’inscrivant ” sans ” trop de géhenne  comme
    prophétiquement  à rebrousse poils , rétif à toute déduction par trop réductrice …           ” Rétrospectives ” prophéties comme il est dit plus haut , avec
    bonheur ; les pro-fessées appliquées par des pro-fesseurs font témoignages à rétro-constater : bref , au jeu des traces à dis-cerner , restons-en là , faute de quoi plane ce  risque de
    devoir re-commencer à s’affaisser !…     

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