« Les démocraties ne préparent la guerre qu’après l’avoir déclarée » (Georges Mandel)
De bon matin me suis levé c’était dimanche
À la carriole j’ai attelé la jument blanche
Pour m’en aller au marché
Dans le chef-lieu du comté
Paraît qu’y avait des généraux à vendre
Mais le soleil écrasait tant la route blanche
La jument s’arrêtait si souvent sous les branches
Que lorsque je fus rendu
On n’m’avait pas attendu
Et tous les généraux étaient vendus
Pourtant là-bas tout au bout du champ de foire
Par un coup d’chance il en restait encore un
Il n’était pas couvert de gloire
Mais avec un peu d’ripolin
Il pouvait faire encore très bien
Cette chanson, l’une des plus amusantes chantées par les Frères Jacques dans les années 1960, et dont les paroles doivent beaucoup à Francis Blanche (1), m’est venu à l’esprit en regardant LCI, la chaîne des obsessions ukrainiennes. On peut y voir défiler sur le plateau à toute heure du jour ou de la nuit brochette après brochette de militaires à la retraite, confrontés à l’immanquable journaliste ukrainienne – la chaîne semble avoir un stock inépuisable – et à quelques personnalités qui rappellent furieusement les vers de Boris Vian : « chantons, les joyeux compères/qui déclarent la guerre/mais qui n’y vont pas ».
C’est un bizness qui tourne depuis presque quatre ans, mais ces jours-ci, ce petit monde est encore plus excité que d’habitude. C’est l’effet du plan proposé par Donald Trump, plan qui implique pour les Ukrainiens de très lourdes concessions territoriales et politiques, et pour notre volaille médiatique l’admission qu’on aurait pu arrêter cette guerre bien plus tôt et avec moins de dégâts si les européens avaient adopté une position réaliste au lieu de préférer les principes aux réalités. On se demande d’ailleurs lequel de ces deux éléments et le plus déterminant dans le discours qu’on peut entendre sur la chaîne en question.
Quoi qu’il en soit, la proximité – toute relative – d’un règlement qui se ferait en dehors du système UE/OTAN, et qui du même coup signalerait la position subordonnée – pour ne pas dire inexistante – de l’Europe dans les affaires du monde, a eu un effet immédiat sur le discours militaire. Il paraît que la guerre est à nos portes. Un discours qui est très loin d’être désintéressé. Parce que ce n’est pas porter atteinte à l’honneur de la gens militaire que de rappeler que tout ce beau monde ne vit pas d’amour et d’eau fraîche, et qu’attiser la peur de nos concitoyens a toujours été un bon moyen pour les armées de défendre leurs budgets, défense d’autant plus indispensable dans un contexte d’austérité budgétaire. On a donc le droit de se demander si l’annonce par divers galonnés d’un conflit imminent avec la Russie – dans des termes qui évoquent irrésistiblement la paranoïa du général Jack D. Ripper dans « Docteur Folamour » (2) – ne tient plus à des calculs bassement matériels qu’à la volonté, fort légitime, de rappeler à nos concitoyens que nous vivons dans un monde dangereux, et qu’il faut s’y préparer pour y faire face.
Certains d’ailleurs se laissent porter par leur enthousiasme et finissent par faire glisser sur des peaux de banane médiatiques. Le meilleur exemple en est le discours que le général Mandon, chef d’état-major des armées, a tenu devant le congrès de l’Association des maires de France. Sa présence dans cette enceinte n’était pas en elle-même absurde. Il n’est pas inutile de rappeler aux premiers magistrats de nos villes et villages, qui sont souvent le représentant le plus proche de l’Etat auprès des citoyens, les problématiques de défense. Mais le général Mandon, plus habitué à parler dans des enceintes militaires que devant la société civile, a commis une grave erreur médiatique. Voici ce qu’il a dit : « Si notre pays flanche parce qu’il n’est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, parce qu’il faut dire les choses, de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production défense, alors on est en risque ». Ce faisant, il a fait fi à ses dépens d’une des règles d’airain de la communication politique moderne, celle que les américains résument dans une formule lapidaire : « don’t mention death » (« ne parlez pas de la mort »). Déjà évoquer le mot « sacrifices », ça casse l’ambiance, alors expliquer aux Français qu’il leur faut « accepter de perdre leurs enfants », c’est suicidaire. Cette déclaration a provoqué une tempête de réactions indignées venant de tous les quartiers. Même la porte-parole du gouvernement a dû se fendre d’une réaction pour contredire le chef d’Etat major des armées en expliquant qu’il était hors de question d’envoyer « nos enfants » se battre en Ukraine – ce qui, mais on n’est pas à une contradiction près, vide de sens tout le discours macronien sur les « garanties européennes » fournies au moyen de troupes « européennes » stationnées en Ukraine. Quelle « garantie » peut reposer sur des soldats qui ne se battent pas ?
Le général Mandon, n’en déplaise à beaucoup, fait un travail de salubrité publique – à son détriment, comme chaque fois qu’on sort de l’ambiguïté – lorsqu’il rappelle aussi bien à nos stratèges de salon, ou plutôt de plateau médiatique qu’aux nouveaux « néocons » de gauche comme de droite – n’est pas, monsieur Glucksmann ? – que faire la guerre, c’est accepter des morts. Non pas des morts anonymes, des soldats professionnels qui après tout sont payés pour cela, mais des morts qui sont bien les enfants de quelqu’un, dont les parents pleureront le restant de leur vie. Et qu’avant de s’engager dans une guerre, il faut donc être très sûr que cela en vaut le prix et la peine qu’on infligera à l’ensemble de la société. Car il semblerait qu’un certain nombre d’intervenants qui apparaissent dans nos étranges lucarnes aient oublié ce détail.
Aujourd’hui, ce discours tombe à plat. Expliquer que nous vivons dans un monde dangereux, qu’il faut nous mettre en capacité de nous défendre, et que pour cela il faut être prêt à sacrifier nos biens et même notre vie, une majorité de Français pourrait être d’accord. Mais pour que ce langage soit compris, il faut être clair sur qui est ce « nous », et qu’est-ce que ce « nous » est censé défendre.
Commençons par le « nous ». S’agit-il de « nous les Français » ou de « nous les Européens » ? Dans le discours médiatique, on oscille allègrement entre l’un et l’autre. Qui plus est, même si l’on donne à ce « nous » un sens « national », on sait que dans notre pays nous sommes censés être égaux, mais certains sont plus égaux que d’autres. Si le sacrifice demandé n’est pas justement reparti, on peut très sérieusement douter que les Français l’acceptent. A l’heure où les couches sociales privilégiées clament à qui veut l’entendre qu’elles sont prêtes à s’expatrier si on leur demande une contribution fiscale d’un maigre 2% de leur fortune, on peut se demander si elles seraient prêtes à « perdre leurs enfants ». Et si ceux qui sont les principaux bénéficiaires des douceurs de notre pays s’excluent volontairement du « nous » auquel les sacrifices seront demandés, comment les exiger des autres ?
Il y a ensuite la question de ce que « nous » sommes censés défendre. Est-ce la France ? l’Union européenne ? l’Occident chrétien ? L’injonction à « défendre la Patrie » n’a de sens que si l’on sait ce que « Patrie » signifie aujourd’hui. Si le général invite les Français à sacrifier leurs biens, leurs enfants, leur vie même, pour défendre l’intégrité de la France et tout ce qui fait sa liberté, sa beauté, sa grandeur, il aura mon soutien actif. Mais s’il s’agit de défendre la « construction européenne », son « marché unique » et sa « concurrence libre et non faussée », ou bien le droit de l’OTAN d’installer ses troupes et ses missiles à Kiev… désolé, mais j’ai Grand Frais. Défendre le droit de mes concitoyens, auxquels je suis lié par des liens de solidarité inconditionnelle, de décider souverainement de leurs affaires vaut tous les sacrifices. Défendre le droit des bonzes de Bruxelles à nous imposer leurs dogmes, cela ne vaut même pas qu’on se foule la cheville. La France m’a fait tel que je suis, elle m’a ouvert sa sociabilité, j’ai été protégé et instruit par ses institutions, j’ai été soigné par ses hôpitaux. J’ai une dette envers elle. Qu’est-ce que l’Union européenne a fait pour moi ? Rien, en dehors de chercher à me bourrer le crâne. Je ne lui dois donc rien. Et je suis convaincu que la plupart des Français penseront comme moi.
C’est là le grand paradoxe du temps : les eurolâtres va-t-guerre qui appellent au réarmement matériel et moral de l’Europe vont vite s’apercevoir que cet appel n’a de chances d’être entendu que s’il s’inscrit dans un objectif qui ne peut être que national. On ne réarme pas par plaisir, on réarme pour protéger des choses qu’on estime précieuses, au point de justifier tous les sacrifices. Et il est difficile de définir de telles choses autrement que dans le cadre d’une collectivité dont les membres se sentent liés par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle, c’est-à-dire, dans le cadre de la nation. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les armées de citoyens apparaissent en même temps que les états-nations. C’est pourquoi la « défense européenne » est une utopie, et comme toute utopie qui prétend devenir réalité, une utopie dangereuse. La défense est un fardeau qui ne se partage qu’entre des gens qui se sentent solidaires au point d’être prêts à mourir les uns pour les autres. Est-ce le cas entre européens ? Lorsque le président de la République, autrefois grand agitateur de drapeaux européens, précise dans son discours annonçant l’instauration d’un « service national » – même lui n’aura pas osé le baptiser « service européen » – que les jeunes volontaires ne seront employés « que sur le territoire national », et qu’il souhaite même que cette restriction soit inscrite dans la loi, il répond sans ambigüité à la question. Et la réponse, c’est « non ».
Descartes
(1) On peut écouter la chanson complète sur https://www.youtube.com/watch?v=-a6jSciXd3M ça fait du bien. On savait s’amuser à l’époque…
(2) Pour ceux de mes lecteurs qui n’auraient pas vu le film, le personnage de Jack D. Ripper – joué par Sterling Hayden – est celui d’un général américain qui déclenche de son propre chef une frappe nucléaire sur l’URSS, persuadé de l’existence d’un complot communiste pour affaiblir les Etats-Unis en « empoisonnant les fluides corporels » des Américains par l’eau et les glaces. La fluoration de l’eau, décidée par les pouvoirs publics américains dans les années 1950 pour améliorer la santé dentaire étant partie de ce complot. Le personnage est d’autant plus glaçant que le film ne fait que reprendre une théorie de complot qui a effectivement existé. Comme quoi, les réseaux sociaux n’ont rien inventé dans la matière.
Salut et fraternité. Ils croient mourir pour la patrie, ils meurent pour des industriels
@ Lhaa Francis
[Ils croient mourir pour la patrie, ils meurent pour des industriels]
Les choses ont un peu changé depuis. Diriez-vous que ceux qui se sont battu contre l’Allemagne en 1945 sont “morts pour les industriels” ?
Anatole France parlait spécifiquement de la guerre de 14. Ceux qui se sont battus contre l’Allemagne en 45 sont morts contre et à cause des industriels et banquiers allemands. D’ailleurs, ils ne s’en sont pas si mal tirés que çà ( les industriels et les banquiers ).
@ Lhaa Francis
[Anatole France parlait spécifiquement de la guerre de 14.]
Oui. Le problème, c’est qu’on utilise cette citation hors de son contexte. Anatole France n’a jamais écrit que dans TOUTES les guerres on « mourrait pour les industriels ». Il a dit que c’était le cas de la guerre de 1914-18. Je ne sais pas s’il aurait dit la même chose en 1946 à propos de la guerre contre l’Allemagne nazi. C’était mon point lorsque je vous posais la question par rapport à 1945.
Anatole France est grand humaniste, mais il ne faut pas oublier que, aveuglé par la tragédie que fut la guerre de 1914-18, il alimenta un pacifisme aveugle qui joua un rôle non négligeable dans la défaite de 1940.
Effectivement, ils sont aussi morts pour les banquiers et les grands bourgeois qui avaient misé sur le petit brun moustachu pour casser la dynamique des revendications populaires… La démonstration des historiens, tels que Jacques Pauwels (le mythe de la bonne guerre) ou Annie Lacroix-Ritz (plusieurs ouvrages), sont éclairantes.
@ Halgand
[Effectivement, ils sont aussi morts pour les banquiers et les grands bourgeois qui avaient misé sur le petit brun moustachu pour casser la dynamique des revendications populaires…]
Faut pas confondre “mourir pour” et “mourir à cause de”…
Et le petit brun moustachu, mais de Moscou celui-là, a dit ” le prolétaire allemand n’a pas bougé “.
@ Descartes
[réarmement matériel et moral]
Macron avait déjà parlé il y a quelque temps d’un réarmement “démographique”. C’est une curieuse formule.
@ Bob
[Macron avait déjà parlé il y a quelque temps d’un réarmement “démographique”. C’est une curieuse formule.]
Je ne vois pas ce qu’il y a de “curieux” dans la formule. Pouvez-vous être plus explicite ?
@ Descartes
[Je ne vois pas ce qu’il y a de “curieux” dans la formule. Pouvez-vous être plus explicite ?]
Lorsqu’on évoque le réarmement, on pense immédiatement aux chars d’assaut, aux missiles, aux canons, aux avions. Pas aux enfants.
Avec la démographie, les termes habituellement utilisés sont le déclin, l’évolution, le problème, etc.
“Réarmement démographique”, je n’avais jamais entendu cette association avant le discours de Macron. Au moment où il le prononça, je me rappelle m’être demandé ce que cela voulait dire.
Peut-être que la formule prend tout son sens maintenant que Macron veut réintroduire le service militaire, pardon, service national (c’est cocasse de remarquer que Macron n’ose pas aller explicitement au fond des choses en les nommant pour ce qu’elles sont : si on veut des jeunes formés pour nous défendre, il s’agit bien d’un service militaire) : la patrie a besoin de chair à canon.
Le rétropédalage immédiat dès que ce discours d’enfants à sacrifier à fait bondir dans les chaumières montre la fumisterie de cette annonce. C’est risible car si l’ennemi est réellement à nos portes, ce ne sont pas 10 000 jeunes formés et opérationnels… dans 10 ans qui vont nous sauver, il faut dans ce cas rétablir dare-dare la conscription obligatoire pour tous sur-le-champ.
Macron s’embourbe dans ses contradictions un peu plus chaque jour.
@ Bob
[Lorsqu’on évoque le réarmement, on pense immédiatement aux chars d’assaut, aux missiles, aux canons, aux avions. Pas aux enfants. Avec la démographie, les termes habituellement utilisés sont le déclin, l’évolution, le problème, etc. “Réarmement démographique”, je n’avais jamais entendu cette association avant le discours de Macron. Au moment où il le prononça, je me rappelle m’être demandé ce que cela voulait dire.]
Il est difficile de savoir ce qui passe par la tête de Macron à un moment donné. Je pense que Macron est avant tout un homme qui a une vocation d’acteur dramatique. Et que permis les personnages qu’il aurait aimé jouer, il y a le chef de guerre. C’est d’ailleurs pourquoi il file la métaphore militaire à propos et hors de propos. Le 25 mars 2020, face au COVID, il déclare déjà « Mes chers compatriotes, je vous ai dit il y a quelques jours que nous étions engagés dans une guerre, une guerre contre un ennemi invisible, ce virus (…) ». C’était absurde, mais cela lui donnait une bonne opportunité de jouer son personnage. Le « réarmement démographique », c’était de la même veine.
[Le rétropédalage immédiat dès que ce discours d’enfants à sacrifier à fait bondir dans les chaumières montre la fumisterie de cette annonce. C’est risible car si l’ennemi est réellement à nos portes, ce ne sont pas 10 000 jeunes formés et opérationnels… dans 10 ans qui vont nous sauver, il faut dans ce cas rétablir dare-dare la conscription obligatoire pour tous sur-le-champ.]
C’est le talon d’achile du discours macronien. Il oscille en permanence entre la tentation de dramatiser (« l’ennemi est à nos portes ») pour stresser les gens, et en même temps le besoin de rassurer une population inquiète dans un contexte où elle ne lui fait plus confiance. J’avais déjà noté cette contradiction dans mon papier du 9 mars dernier (« ni sang, ni sueur, ni larmes ») lorsque le président dans une intervention télévisée nous parla d’une voix urgente de réarmement tout en nous rassurant sur le fait que cela se ferait « sans que les impôts soient augmentés ».
Quelques questions qui nn’ont rien de subsidiaire.
– Comment les mêmes personnes peuvent-elles nous expliquer que l’armée russe est embourbée et engluée en Ukraine, incapable du moindre gain territorial, et nous affirmer une minute plus tard que nous Européens de l’Ouest sommes menacés par les Cosaques à brève échéance ?
– Etant donné l’archipellisation de notre société, peut-on espérer que des individus qui ne reconnaissent que leur communauté accepteront pour frères d’armes des membres d’une communauté qui leur est étrangère ?
– Comment des individus qui ont passé le plus clair de leur temps à cracher sur la France, son histoire, son passé, peuvent-ils jouer les Déroulède en allant jusqu’à évoquer le sacrifice suprême ?
Je suis curieux d’avoir votre avis.
@ maleyss
[– Comment les mêmes personnes peuvent-elles nous expliquer que l’armée russe est embourbée et engluée en Ukraine, incapable du moindre gain territorial, et nous affirmer une minute plus tard que nous Européens de l’Ouest sommes menacés par les Cosaques à brève échéance ?]
De la même manière que vous trouverez des gens pour vous expliquer que trois sont un et qu’un est trois. C’est ce qui est joli avec les dogmes : ils n’ont pas à passer des tests de cohérence interne.
[– Etant donné l’archipelisation de notre société, peut-on espérer que des individus qui ne reconnaissent que leur communauté accepteront pour frères d’armes des membres d’une communauté qui leur est étrangère ?]
C’est une bonne question. C’est là où le test final de la « solidarité inconditionnelle » se pose. On a vu que les riches préfèrent s’expatrier plutôt que de mettre une partie de leur fortune dans le pot commun, et qu’ils n’ont même pas honte de le dire… alors on peut être pessimiste. Par exemple, si demain on entendait sonner le clairon, combien de binationaux préfèreront se réfugier dans un autre pays pour ne pas répondre à l’appel ?
[– Comment des individus qui ont passé le plus clair de leur temps à cracher sur la France, son histoire, son passé, peuvent-ils jouer les Déroulède en allant jusqu’à évoquer le sacrifice suprême ?
Je suis curieux d’avoir votre avis.]
Difficile à répondre si vous n’identifiez qui vous visez… pensez-vous par exemple à notre président, pour qui « la culture française n’existe pas » ?
Entre autres, oui, mais, parmi ceux qui enverraient volontiers les autres mourir pour Kiev, il en est de nombreux qui, dans le passé, ne se sont pas distingués par leur patriotisme. Songez à Glucksman.
@ maleyss
[Entre autres, oui, mais, parmi ceux qui enverraient volontiers les autres mourir pour Kiev, il en est de nombreux qui, dans le passé, ne se sont pas distingués par leur patriotisme. Songez à Glucksman.]
Sarcastique, vous ?
@ Descartes et Maleyss
Sans même parler des binationaux, l’exemple ukrainien nous montre que la population a un regard très hétérogène sur la question du patriotisme et des sacrifices qu’il peut impliquer: je n’ai plus en tête les chiffres du nombre d’ukrainiens mobilisables qui ont fui le pays, mais sachant qu’il y a au moins un million de réfugiés rien qu’en Pologne, on peut compter sur plusieurs centaines de milliers d’hommes.
L’autre point remarquable, c’est que Kiev est conscient que sa jeunesse ne se laissera pas envoyer défendre la patrie sans protester: l’âge de mobilisation est de 25 ans. Comment comprendre ce paradoxe, alors que les jeunes générations sont sensées être les plus “occidentalisées” ? Je crois qu’il y a une immense hypocrisie dans la société ukrainienne, avec cette jeunesse qui réclame le droit de s’émanciper de la tutelle Russe et de se tourner vers l’europe, mais à la condition que ce soit d’autres qui meurent.
Je ne sais pas comment la population ukrainienne va sortir de ce conflit, mais à mon avis, des lignes de fracture risquent de persister longtemps dans cette société..
@ P2R
[Sans même parler des binationaux, l’exemple ukrainien nous montre que la population a un regard très hétérogène sur la question du patriotisme et des sacrifices qu’il peut impliquer: je n’ai plus en tête les chiffres du nombre d’ukrainiens mobilisables qui ont fui le pays, mais sachant qu’il y a au moins un million de réfugiés rien qu’en Pologne, on peut compter sur plusieurs centaines de milliers d’hommes.]
La comparaison n’est pas évidente. N’oubliez pas que l’Ukraine dans ses frontières établies lors de la dissolution de l’URSS est une nation largement artificielle. Il n’y a pas d’institutions ukrainiennes indépendantes avant les années 1920, et à l’époque ses frontières sont établies sur un critère de pure opportunité politique, sans qu’elles recouvrent la constitution d’une véritable communauté nationale. Pendant la période soviétique, les frontières sont d’ailleurs rectifiées par simple commodité administrative – ainsi, par exemple, la Crimée est intégrée à l’Ukraine sous Khrouchtchev sans que cette intégration n’ait la moindre logique historique. On voit bien d’ailleurs que lorsqu’il s’agit de reconstruire un « récit national », les nationalistes ukrainiens en sont réduits à ressusciter des personnages ambigus comme Stépan Bandera ou des mythes remontant au moyen-âge.
Le cas est très différent de la France, où la construction nationale est vieille de plusieurs siècles.
[L’autre point remarquable, c’est que Kiev est conscient que sa jeunesse ne se laissera pas envoyer défendre la patrie sans protester: l’âge de mobilisation est de 25 ans. Comment comprendre ce paradoxe, alors que les jeunes générations sont sensées être les plus “occidentalisées” ? Je crois qu’il y a une immense hypocrisie dans la société ukrainienne, avec cette jeunesse qui réclame le droit de s’émanciper de la tutelle Russe et de se tourner vers l’Europe, mais à la condition que ce soit d’autres qui meurent.]
J’avoue que la question de l’âge de la mobilisation est un mystère pour moi, tout comme le fait que la mobilisation ne touche que les hommes, et pas les femmes. Un pays qui mène une « bataille existentielle » peut en même temps avoir ce genre de pudeurs ?
[Je ne sais pas comment la population ukrainienne va sortir de ce conflit, mais à mon avis, des lignes de fracture risquent de persister longtemps dans cette société…]
Je pense que l’Ukraine n’a de nation que le nom. Je ne sais pas jusqu’où va la « solidarité inconditionnelle » enter les régions dont la culture est proche de la culture polonaise à l’ouest, les régions russophones à l’est, et les territoires traditionnellement « ukrainiens » au centre. Il ne faut pas oublier qu’il est difficile d’invoquer un cadre commun à toutes ces populations, le fameux « souvenir des grandes choses faites ensemble ». Les Ukrainiens n’ont pas fait grande chose ensemble, à part pendant la période soviétique… période honnie par l’idéologie officielle. Comme je le disais plus haut, il est révélateur qu’à l’heure de se trouver des « grands hommes », on n’ait rien de mieux à offrir que la figure ambigüe – pour ne pas dire plus – de Bandera.
Salut et fraternité. La figure ” ambigüe ” de Bandera ? Monsieur est trop bon. La bonté de Monsieur perdra Monsieur. Pour ce ” pauvre ” Zelenski, il risque fort de finir comme Diem : dans un procès pour corruption, il pourrait ” parler “.
1) armee russe embourbee. Si la Russie obient une paix similaire a plan Trump (conquete du Donbass, armee ukrainienne reduite) elle peut se retrouver dans une configuration assez proche de l Allemagne en 38 apres avoir absorbee les Sudetes : pas de defense aux frontieres, un gouvernement discredite. Donc Poutine pourrait tres bien retenter le coup et cette fois reussir. A partir de la, avec une armee russe aguerrie et des USA aux abonnés absents (Ni Vance ni Trump n en font mystere) qui pourra s opposer une une attaque russe ? Les polonais et les baltes seront balayés et nos dirigeants de l ouest iront faire allegeance a Poutine (ce qui ne sera pas trop dur pour notre president RN)
2) archipellisation de notre société : je sais pas trop ce que vous entendez par la. Si c est les differences sociales, elles etaient encore plus grande en 14 et ca a bien fonctionné. Si vous pensez a des differences d origine geographiques je vous incite a regarder qui sont les soldats qui servent dans l armee francaise.
3) Ceux qui crachent sur la France et son histoire sont en general a l extreme gauche (LFI ou EELV). A ma connaissance Melanchon est resté dans son registre en refusant de mourrir pour son pays
@cdg
[1) armée russe embourbée. Si la Russie obtient une paix similaire a plan Trump (conquete du Donbass, armée ukrainienne réduite) elle peut se retrouver dans une configuration assez proche de l’Allemagne en 38 après avoir absorbée les Sudètes : pas de défense aux frontières, un gouvernement discrédité. Donc Poutine pourrait très bien retenter le coup et cette fois réussir.]
Tenter quel « coup » ? Je dois dire que le parallèle avec les sudètes me paraît dériver d’une volonté de diaboliser la Russie en faisant des analogies avec le régime nazi. Tiens, si vous voulez une comparaison, ce serait plutôt avec la situation établie après le traité de Versailles : l’Allemagne avait demandé l’armistice sans être véritablement vaincue, la France avait récupéré les territoires allemands qu’elle tenait pour siens, l’Allemagne voyait ses frontières retracées par la volonté des grandes puissances, imposition ressentie comme un diktat. Curieusement, personne ne pense à cette analogie, et tout le monde répète « Munich, Munich, Munich… ».
Les accords de Munich trouvent sa genèse dans le poids du pacifisme dans les opinions publiques française et britannique, et dans la peur du communisme chez les bourgeoisies de ces deux pays qui leur faisait voir Hitler comme un allié pour endiguer l’avancée des idées socialistes. Rien dans la situation de l’Europe aujourd’hui n’autorise une analogie…
[A partir de là, avec une armée russe aguerrie et des USA aux abonnés absents (Ni Vance ni Trump n’en font mystère) qui pourra s’opposer à une attaque russe ? Les polonais et les baltes seront balayés et nos dirigeants de l’ouest iront faire allégeance a Poutine (ce qui ne sera pas trop dur pour notre président RN)]
Faudrait savoir. Vous commencez par dire que la Russie est « embourbée » face à un pays qui compte aujourd’hui une trentaine de millions d’habitants, et vous finissez par expliquer qu’elle aurait la capacité de « balayer » l’ensemble des armées européennes… franchement, ce discours sonne creux. Après avoir agité pendant quatre ans cet épouvantail, il me semble usé jusqu’à la corde. Aujourd’hui, je crains moins ceux qui pourraient aller faire allégeance à Poutine que ceux qui font quotidiennement allégeance à Trump. Parce que les droits de douane qui pénalisent notre économie, ce n’est pas la Russie qui va venir nous les imposer.
[2) archipellisation de notre société : je ne sais pas trop ce que vous entendez par la. Si c’est les différences sociales, elles étaient encore plus grande en 14 et ça a bien fonctionné. Si vous pensez à des différences d’origine géographiques je vous incite à regarder qui sont les soldats qui servent dans l’armée française.]
Je pense que la question de l’archipellisation de la société doit être regardée en termes d’intérêts. La société de 1914 était divisée en classes sociales avec une diversité et des différences probablement plus importantes que celles d’aujourd’hui, compte tenu du brassage des gens et des idées liées au développement des moyens de communication. Mais tous ces gens-là avaient des intérêts communs à ce que la France soit puissante, souveraine, prospère. Et cet intérêt partagé avait permis de bâtir des institutions et des expériences communes au-delà de ces différences. L’insistance sur une école qui puisse offrir un cadre unique, ou bien sur un service militaire qui permettait de brasser les populations, témoigne de cet état de choses.
La difficulté aujourd’hui, c’est que ces intérêts communs ont volé en éclats. Chaque groupe, chaque classe a aujourd’hui des intérêts antagoniques, qui ne permettent plus de bâtir des consensus y compris sur des sujets – comme la défense de la patrie – qui étaient presque indiscutables il y a un siècle. Aujourd’hui, l’école ne propose plus un parcours partagé, fondé sur les intérêts de la nation, mais des « parcours personnalisés » qui mettent « l’élève au centre ».
[3) Ceux qui crachent sur la France et son histoire sont en général a l’extrême gauche (LFI ou EELV).]
Pas du tout. Sur l’histoire de France, vous trouverez des cracheurs tant à gauche qu’à droite. La différence, c’est qu’ils ne crachent pas sur les mêmes parties de l’histoire : à droite, on crache sur la révolution de 1789, sur la Commune, sur le Front populaire en termes non moins véhéments que la gauche peut cracher sur la colonisation de l’Algérie, sur le Code noir ou sur la guerre d’Indochine. Quant à « cracher sur la France », c’est pareil : à la « créolisation » et autres variations prônées à gauche répond le mépris pour « les français irréformables », incapables d’agir sérieusement (comme les Allemands, par exemple) de la droite. La « haine de soi », en France, n’est ni de gauche ni de droite, elle est universelle.
En fait, il n’y a en France que les jacobins pour échapper à cette logique. N’est ce pas le plus grand d’entre eux qui affirmait fièrement « De Clovis au Comité de salut public, j’assume tout. » ?
[A ma connaissance Melanchon est resté dans son registre en refusant de mourir pour son pays]
Tout comme Ciotti, paraît-il…
@ Descartes et Cdg
[Tiens, si vous voulez une comparaison, ce serait plutôt avec la situation établie après le traité de Versailles ]
Pour appuyer le parrallèle avec 1918, je pense que la question de la formation potentielle de corps francs nationalistes ukrainiens en cas d’armistice est l’un des non-dits de l’après-guerre. Pour une partie au moins des troupes ukrainiennes, très idéologisée à l’extrême de l’extrême droite (*) qui sont au front depuis plus de 10 ans, déposer les armes n’est pas une option. Qu’adviendra t’il des dizaines de milliers de combattants aguerris et sur-équipés d’armes occidentales si, à l’instar des Allemands en 18, ils ressentent une armistice comme un “coup de poignard dans le dos” de la part de leurs dirigeants ? Comment le pouvoir central ukrainien, terriblement fragile et tenu à bout de bras par les occidentaux, aurait-il les moyens de contrôler ces troupes et de faire obstacle à des leaders tels que Andriy Biletsky ?
(*) j’ai découvert récemment un vidéoreportage du Monde (oui, oui !) datant d’il y a quelques mois, et qui ouvre (enfin !) les yeux sur l’emprise ACTUELLE de l’idéologie nazie sur des segments entiers de l’armée Ukrainienne. Je dois dire que parmis les signaux faibles qui laissent supposer un lâchage en règle de Kiev, celui-ci me semble signifiant.
https://www.youtube.com/watch?v=ztEFMQsAEgI
[Les polonais et les baltes seront balayés et nos dirigeants de l’ouest iront faire allégeance a Poutine (ce qui ne sera pas trop dur pour notre président RN)]
Il ne suffit pas de battre une armée pour conquérir un pays. A moins que la majorité (ou une part importante) de la population vous soit favorable, recréer un empire nécessite d’en avoir la puissance démographique. Ce que la Russie n’a clairement pas aujourd’hui. Ce simple fait suffit à discréditer la prétendue ambition des Russes à asservir la Pologne, et à fortiori l’Europe… Par contre, des pays comme la Lettonie, l’Estonie ou la Moldavie sont plus exposés car intégrant d’importantes minorités Russes. Plutôt que d’agiter des fantasmes, il faudrait plutôt laisser la morale de coté et avoir une réflexion stratégique sur ces sujets: si l’un de ces pays était attaqué ou destabilisé, où serait l’intérêt de la France, et comment pourrions nous le servir au mieux ?
@ P2R
[« Tiens, si vous voulez une comparaison, ce serait plutôt avec la situation établie après le traité de Versailles » Pour appuyer le parallèle avec 1918, je pense que la question de la formation potentielle de corps francs nationalistes ukrainiens en cas d’armistice est l’un des non-dits de l’après-guerre.]
Tout à fait. L’histoire du « bataillon Azov » – et d’un certain nombre d’organisations nationalistes semblables – rappelle celle des « corps francs » dans l’Allemagne de l’après 1918. Il faut rappeler qu’au départ ces organisations ne se constituent pas pour se battre contre les russes, mais contre les ukrainiens russophiles.
[Pour une partie au moins des troupes ukrainiennes, très idéologisée à l’extrême de l’extrême droite (*) qui sont au front depuis plus de 10 ans, déposer les armes n’est pas une option. Qu’adviendra t’il des dizaines de milliers de combattants aguerris et sur-équipés d’armes occidentales si, à l’instar des Allemands en 18, ils ressentent un armistice comme un “coup de poignard dans le dos” de la part de leurs dirigeants ? Comment le pouvoir central ukrainien, terriblement fragile et tenu à bout de bras par les occidentaux, aurait-il les moyens de contrôler ces troupes et de faire obstacle à des leaders tels que Andriy Biletsky ?]
Bonne question ! Le retour à la vie civile après une guerre longue a toujours été un problème. On se souvient de l’anecdote de De Gaulle passant en revue un bataillon de de FFI en uniforme et demandant à chacun sa profession après la guerre. « Commerçant mon général ! », « Ouvrier mécanicien, mon général ! », « Ingénieur, mon général ! », et De Gaulle de répondre « eh bien, il va falloir s’y remettre ». Après quatre ans de vie aventureuse, d’émotions fortes, de la camaraderie des armées, difficile de revenir à la vie civile. Et encore plus difficile lorsqu’il y a un contexte idéologique extrême et la rancœur d’une défaite…
L’après-guerre sera de toute évidence très difficile à gérer, et d’autant plus que la paix se fera dans des termes qui s’éloignent de plus en plus des objectifs initiaux du gouvernement ukrainien. Tout le monde semble avoir fait une croix sur le retour de la Crimée à l’Ukraine, et des concessions territoriales dans le Donbass semblent inévitables.
[(*) j’ai découvert récemment un vidéoreportage du Monde (oui, oui !) datant d’il y a quelques mois, et qui ouvre (enfin !) les yeux sur l’emprise ACTUELLE de l’idéologie nazie sur des segments entiers de l’armée Ukrainienne.]
On a tendance à croire que nos représentations du nazisme sont universellement partagées. Ce n’est pas du tout le cas. Il ne faut pas oublier que l’Ukraine indépendante s’est mentalement construite contre l’Union Soviétique. Et que lorsqu’on fait de l’URSS l’archi-ennemi, la tendance à regarder avec sympathie tout ce qui est antisoviétique – et le nazisme est de ce point de vue emblématique – est assez naturelle. Ce n’est pas par hasard si dans beaucoup de pays de l’ex espace soviétique on tend à réhabiliter des figures anticommunistes dont les sympathies pour le régime nazi sont avérées…
[Plutôt que d’agiter des fantasmes, il faudrait plutôt laisser la morale de côté et avoir une réflexion stratégique sur ces sujets: si l’un de ces pays était attaqué ou déstabilisé, où serait l’intérêt de la France, et comment pourrions-nous le servir au mieux ?]
Exact. Malheureusement, l’idéologie néoconservatrice est encore très forte dans les milieux diplomatiques. Le retour de l’école « réaliste » n’est finalement que très partiel… du moins en Europe.
@descartes
[Je dois dire que le parallèle avec les sudètes me paraît dériver d’une volonté de diaboliser la Russie en faisant des analogies avec le régime nazi. Tiens, si vous voulez une comparaison, ce serait plutôt avec la situation établie après le traité de Versailles : l’Allemagne avait demandé l’armistice sans être véritablement vaincue, la France avait récupéré les territoires allemands qu’elle tenait pour siens, l’Allemagne voyait ses frontières retracées par la volonté des grandes puissances, imposition ressentie comme un diktat. ]
Le parallèle avec 1918 est pas très bon. En 1918 les généraux allemands (Ludendorff/Hindenburg) se savaient vaincu. Leurs dernières offensives avaient été des échecs, ils avaient perdu leur meilleurs troupes (strumtruppen). En face au contraire les allies grâce au soutient US se renforcaient chaque jour et ils avaient une nouvelle arme qui faisait la difference : le char d assaut. L invasion de l Allemagne était qu une question de temps. Ils ont été assez malin pour esquiver leur responsabilite et charger les politiques de demander un armistice puis d accrediter le mythe du coup de poignard dans le dos
L ukraine n est pas dans un etat proche de l Allemagne en 1918 avec une armee saignee a blanc, un defcit technologique, une population affamée par le blocus et aucune perspective de victoire car le camp d en face ne fait que se renforcer. Elle est plutôt dans la configuration tcheque 1938 ou les grandes puissances (a l époque GB et France aujourd hui USA) lui impose de ceder
[Les accords de Munich trouvent sa genèse dans le poids du pacifisme dans les opinions publiques française et britannique, et dans la peur du communisme chez les bourgeoisies de ces deux pays qui leur faisait voir Hitler comme un allié pour endiguer l’avancée des idées socialistes. Rien dans la situation de l’Europe aujourd’hui n’autorise une analogie…]
Un peu si. Le pacifisme existe toujours et si l extreme droite de l époque voyait Hitler comme un allié , l extreme droite actuelle voit Poutine de meme (Zemmour declare « je reve d un poutine francais » par ex). Quant a Trump sa fascination pour les autocrates (Poutine, Xi, Kim) est notoire
[Vous commencez par dire que la Russie est « embourbée » face à un pays qui compte aujourd’hui une trentaine de millions d’habitants, et vous finissez par expliquer qu’elle aurait la capacité de « balayer » l’ensemble des armées européennes… ]
L Ukraine c est pres de 40 millions d habitants soutenu par l UE et les USA au niveau renseignement et materiel. Sans notre support ils se seraient effondre
Maintenant imaginez qu on ait une situation comme en 38. Poutine met la main sur le Donbass puis quelque mois plus tard sur le reste de l ukraine comme Hitler en 38 avec la république tcheque.
A la fin de la guerre Poutine a de toute façon un gros probleme. Il s est coupe de ses gros clients (personne imagine que l UE va racheter en masse gaz et pétrole russe comme avant) et son economie ne tourne que grâce a l armement. Il peut soit tenter de rebasculer vers une economie civile mais ca va être complique (pas de clients etranger solvable, industrie russe arrieree, necessite de trouver du travail pour les militaires demobilisés). Il aurait plutôt interet a continuer comme maintenant : faire tourner l industrie militaire a fond, ce qui donne du travail et maintient de nombreux russes dans l armee
Donc dans quelques années l armee russe est reequipee (vu qu ils n ont plus besoin de tirer les missiles et drones). En face il y a quoi si on suppose que les USA nous lâchent (option Trump et surtout Vance) ?
Il y a 3 armees significatives : France, GB et pologne. Si les russes seront surclassé par les marines françaises et anglaises c est pas vraiment un probleme pour les russes. Sur le plan terrestre nous avons des armees conçues pour aller affronter des djihadistes en Afrique. Peu nombreuses, de l equipement leger et peu de stock. Pire l armee francaise semble ne pas avoir encore tiré les leçons de l Ukraine (aux dernières manœuvres de cette annee sur les images TV on voit encore les soldats progresser derrière un blindé, ce qui est suicidaire avec des drones).
En cas de confrontation sans support US ca va être compliqué (l exemple ukrainien montre que ce n est pas perdu. Sur le papier en 2022 la Russie aurait du gagner facilement mais le courage et l inventivite des ukrainiens ont permis de bloquer les offensives initiales russes a une époque ou personne n aurait parie un kopek sur eux)
[Parce que les droits de douane qui pénalisent notre économie, ce n’est pas la Russie qui va venir nous les imposer. ]
Les droits de douanes c est pourtant ce que vous preconisez non ? Trump applique sur ce point vos idees
Ce qui va nous permettre de sortir de la theorie pour voir l effet réel d une politique protectionniste
[La société de 1914 était divisée en classes sociales avec une diversité et des différences probablement plus importantes que celles d’aujourd’hui, ….Mais tous ces gens-là avaient des intérêts communs à ce que la France soit puissante, souveraine, prospère.]
Est-ce que ca a changé par rapport a maintenant ?
IL y a peu de gens qui ont maintenant interet a ce que la France soit faible et miserable
Et en 1914 il y avait quand meme peu d interet en commun entre un paysan (qui par ex voulait que le blé soit vendu cher et qu on respecte ses traditions/religion) et un industriel athée qui voulait vendre a l export (et donc que ses ouvriers mangent pour pas cher) ou un rentier qui voulait simplement ne pas avoir d inflation quitte a avoir une stagnation economique
[Sur l’histoire de France, vous trouverez des cracheurs tant à gauche qu’à droite.]
IL est assez normal que certaines parties de notre histoire soient vu différemment selon vos opinions politique. Que Melanchon encense Robespierre et que celui-ci soit detesté par Zemour est normal. Ma remarque était sur un point different. Si a l extreme droite ou meme a droite on se rattache a l histoire francaise (globalement) c est absolument pas le cas a l extreme gauche. Vous allez a un meeting du RN vous voyez des drapeaux francais partout et vous avez des reference a l histoire de France (par ex jeanne d arc, meme si c est completement anacronique). Vous allez a un meeting de LFI, c est l inverse. Vous avez des drapeaux palestiniens partout. Et si vous sortez un drapeau francais, a mon avis vous risquez de sérieux ennuis
[Tout comme Ciotti, paraît-il…]
Mais qui se soucie de ce que pense Ciotti ? Son opinion est aussi significative que celle d Arlette Laguiller
@ cdg
[« Je dois dire que le parallèle avec les sudètes me paraît dériver d’une volonté de diaboliser la Russie en faisant des analogies avec le régime nazi. Tiens, si vous voulez une comparaison, ce serait plutôt avec la situation établie après le traité de Versailles : l’Allemagne avait demandé l’armistice sans être véritablement vaincue, la France avait récupéré les territoires allemands qu’elle tenait pour siens, l’Allemagne voyait ses frontières retracées par la volonté des grandes puissances, imposition ressentie comme un diktat. » Le parallèle avec 1918 est pas très bon. En 1918 les généraux allemands (Ludendorff/Hindenburg) se savaient vaincu. Leurs dernières offensives avaient été des échecs, ils avaient perdu leur meilleurs troupes (strumtruppen). En face au contraire les allies grâce au soutien US se renforçaient chaque jour et ils avaient une nouvelle arme qui faisait la différence : le char d’assaut. L’invasion de l’Allemagne était qu’une question de temps. Ils ont été assez malin pour esquiver leur responsabilité et charger les politiques de demander un armistice puis d’accréditer le mythe du coup de poignard dans le dos]
Je ne prétends pas que le parallèle soit exact point par point. Mais il me semble bien plus informatif que celui qu’on fait habituellement avec les sudètes (où, rappelons-le, pas un coup de feu n’avait été tiré). L’Ukraine n’est certes pas vaincue, mais elle se trouve « saignée à blanc » ou presque. Zelenski se trouve d’ailleurs dans une situation qui n’est pas très différente de celle du pouvoir civil allemand en 1918, et s’il hésite à signer des concessions territoriales c’est en grande partie parce qu’il risque l’accusation de « coup de poignard dans le dos ».
[« Les accords de Munich trouvent sa genèse dans le poids du pacifisme dans les opinions publiques française et britannique, et dans la peur du communisme chez les bourgeoisies de ces deux pays qui leur faisait voir Hitler comme un allié pour endiguer l’avancée des idées socialistes. Rien dans la situation de l’Europe aujourd’hui n’autorise une analogie… » Un peu si. Le pacifisme existe toujours et si l’extrême droite de l’époque voyait Hitler comme un allié, (…)]
Qui vous parle « d’extrême droite » ? C’est la bonne bourgeoisie de centre droit et de droite qui était la plus sensible à l’anticommunisme de Htiler…
[Quant a Trump sa fascination pour les autocrates (Poutine, Xi, Kim) est notoire]
Cet incompréhensible, alors que Von der Leyen, Starmer ou Merz sont autrement plus « fascinants »…
[« Vous commencez par dire que la Russie est « embourbée » face à un pays qui compte aujourd’hui une trentaine de millions d’habitants, et vous finissez par expliquer qu’elle aurait la capacité de « balayer » l’ensemble des armées européennes… » L’Ukraine c’est près de 40 millions d’habitants soutenu par l’UE et les USA au niveau renseignement et matériel. Sans notre support ils se seraient effondres. Maintenant imaginez qu’on ait une situation comme en 38. Poutine met la main sur le Donbass puis quelque mois plus tard sur le reste de l’Ukraine comme Hitler en 38 avec la république tchèque.]
Vous m’obligez à me répéter : pourquoi a-t-on laissé Hitler annexer la Tchécoslovaquie ? Pourquoi les élites au pouvoir – et notamment les élites économiques et financières – n’ont pas réagi ? Parce qu’elles comptaient sur Hitler pour « endiguer le communisme ». Rien de tel aujourd’hui. Si Poutine « met la main sur le Donbass » et quelques mois plus tard recommence à attaquer l’Ukraine, on recommencera à soutenir les Ukrainiens et on revient à la situation actuelle. Contrairement à ce qui se passait en 1938, ou le patronat anglais et français avait de bonnes raisons de soutenir Hitler, il n’y a pas aujourd’hui d’intérêt qui pousse les mêmes à soutenir Poutine.
[A la fin de la guerre Poutine a de toute façon un gros problème. Il s’est coupe de ses gros clients (personne imagine que l’UE va racheter en masse gaz et pétrole russe comme avant)]
Meuh si, meuh si… vous savez, les affaires sont les affaires, et si le gaz russe est moins cher, on l’achètera. Ou vous croyez que nos politiques vont expliquer au bon peuple qu’il faut payer le chauffage 30% plus cher ?
[(…) et son économie ne tourne que grâce à l’armement. Il peut soit tenter de rebasculer vers une économie civile mais ça va être complique (pas de clients étrangers solvable, industrie russe arriérée, nécessite de trouver du travail pour les militaires démobilisés). Il aurait plutôt intérêt a continuer comme maintenant : faire tourner l’industrie militaire à fond, ce qui donne du travail et maintient de nombreux russes dans l’armée]
Mais… qu’est ce qui empêche Poutine de continuer à fabriquer des armes au même rythme ? Il lui suffit de stocker la production… ou bien de garder les militaires mobilisés et leur faire tirer les armes ainsi stockées sur des pas de tir…
Votre raisonnement ne tient pas la route… l’industrie de l’armement ne fait « tourner l’économie » que si vous exportez les armes. Autrement, c’est un circuit fermé : l’état prélève des impôts sur les usines d’armement… qui lui servent à acheter des armes. L’économie de guerre crée de l’ACTIVITE mais pas de VALEUR…
[Donc dans quelques années l’armée russe est rééquipée (vu qu’ils n’ont plus besoin de tirer les missiles et drones). En face il y a quoi si on suppose que les USA nous lâchent (option Trump et surtout Vance) ?]
Le même raisonnement que vous faites à propos de l’économie russe vaut pour l’économie ukrainienne. Là aussi, vous aurez une armée rééquipée… avec toute l’Europe (réarmée) derrière.
[Il y a 3 armées significatives : France, GB et Pologne. Si les russes seront surclassé par les marines françaises et anglaises ce n’est pas vraiment un problème pour les russes. Sur le plan terrestre nous avons des armées conçues pour aller affronter des djihadistes en Afrique. Peu nombreuses, de l’équipement léger et peu de stock. Pire l’armée française semble ne pas avoir encore tiré les leçons de l’Ukraine (aux dernières manœuvres de cette année sur les images TV on voit encore les soldats progresser derrière un blindé, ce qui est suicidaire avec des drones).]
L’Ukraine n’était pas bien mieux équipée et armée que nous, et pourtant elle a résisté. Et vous voulez me dire que trois pays dont la population totale dépasse celle de la Russie et dont deux sont des puissances nucléaires n’y arriveraient pas ? Cela ne me semble pas raisonnable. Bien sur, nos armées ne sont pas équipées pour envahir la Russie. Mais il ne s’agit pas de cela, n’est-ce pas ?
[Sur le papier en 2022 la Russie aurait dû gagner facilement mais le courage et l’inventivité des ukrainiens ont permis de bloquer les offensives initiales russes à une époque ou personne n’aurait parie un kopek sur eux)]
J’avoue que cette remarque me laisse toujours songeur. Personnellement, j’aurais été prêt à payer quelques milliers d’euros sur la résistance ukrainienne. Je n’ai jamais pensé que la Russie aurait la partie facile.
[« Parce que les droits de douane qui pénalisent notre économie, ce n’est pas la Russie qui va venir nous les imposer. » Les droits de douanes c’est pourtant ce que vous préconisez non ? Trump applique sur ce point vos idées. Ce qui va nous permettre de sortir de la théorie pour voir l’effet réel d’une politique protectionniste]
Pas tout à fait. Je vous rappelle que je me fais l’avocat d’un « protectionnisme intelligent », autrement dit, qui s’applique à des secteurs bien déterminés en fonction d’une stratégie de développement industriel, et dont le but n’est pas de créer un excédent mais d’aboutir à l’équilibre des échanges extérieurs. La logique de Trump n’est en rien « intelligente » : il s’agit de droits de douane indiscriminés sur l’ensemble des secteurs. C’est beaucoup plus pénalisant pour l’économie, parce qu’elle ne permet pas de bénéficier des avantages comparatifs.
Mais tout cela n’a rien à voir avec le sujet de l’échange. La question est que, pour ce qui concerne nos intérêts, « l’agression » la plus importante ne vient pas de la Russie, mais des Etats-Unis.
[« La société de 1914 était divisée en classes sociales avec une diversité et des différences probablement plus importantes que celles d’aujourd’hui, … Mais tous ces gens-là avaient des intérêts communs à ce que la France soit puissante, souveraine, prospère. » Est-ce que ça a changé par rapport a maintenant ?]
De fond en comble. Vous avez une bourgeoisie – et une partie des classes intermédiaires – dont le niveau de vie est totalement indépendant du fait que la France soit « puissante, souveraine, prospère ». Pourquoi vouloir la souveraineté, alors que Bruxelles défend mieux vos intérêts – par exemple, en vous permettant de bénéficier de la compétition fiscale entre états – que Paris ? Qu’est ce que vous avez à faire de la prospérité de la France, alors que vos profits viennent essentiellement de l’étranger ? Quel intérêt à ce que la France soit puissante, quand vous ne songez qu’à vous installer dans la Silicon Valley ou à Singapour ?
[Il y a peu de gens qui ont maintenant intérêt à ce que la France soit faible et misérable]
Oui, mais pas mal de gens pour qui la chose est indifférente…
[Et en 1914 il y avait quand même peu d’intérêt en commun entre un paysan (qui par ex voulait que le blé soit vendu cher et qu’on respecte ses traditions/religion) et un industriel athée qui voulait vendre à l’export (et donc que ses ouvriers mangent pour pas cher) ou un rentier qui voulait simplement ne pas avoir d’inflation quitte à avoir une stagnation économique.]
Sauf que si la France était vaincue par l’Allemagne, tous les trois y perdaient : le paysan se verrait confisquer son blé (cf 1940), l’industriel se verrait spolié par ses concurrents allemands, le rentier verrait son épargne fondre dans le payement de dommages de guerre. Tous trois avaient donc un intérêt commun à voir la France triompher de ses ennemis…
[« Sur l’histoire de France, vous trouverez des cracheurs tant à gauche qu’à droite. » Il est assez normal que certaines parties de notre histoire soient vu différemment selon vos opinions politique. Que Mélenchon encense Robespierre et que celui-ci soit détesté par Zemmour est normal. Ma remarque était sur un point différent. Si à l’extrême droite ou même à droite on se rattache à l’histoire française (globalement) ce n’est absolument pas le cas à l’extrême gauche. Vous allez à un meeting du RN vous voyez des drapeaux français partout et vous avez des référence a l’histoire de France (par ex jeanne d’arc, même si c’est complètement anachronique). Vous allez à un meeting de LFI, c’est l’inverse. Vous avez des drapeaux palestiniens partout. Et si vous sortez un drapeau français, à mon avis vous risquez de sérieux ennuis]
Je pense que vous faites ici une confusion entre « nation » et « histoire ». Oui, la droite et l’extrême droite se rattachent aujourd’hui à l’idée de « nation française », alors que la gauche – à l’exception notable du parti communiste – a des rapports beaucoup plus difficiles avec cette notion, et que depuis 1968 a largement abandonné les références nationales, soit au nom de l’Europe, soit au nom d’un internationalisme mal compris. C’est pourquoi vous trouverez des symboles « nationaux » aux meetings du RN – mais aussi du PCF – et pas à ceux de LFI (même si, paradoxalement, Mélenchon utilise fréquemment le terme « patrie », beaucoup plus connoté à droite).
Mais cela n’a rien à voir avec le rapport à l’histoire. Vous ne trouvez pas plus de références positives à l’histoire de France dans les meetings du RN que dans ceux de LFI. D’un côté vous aurez la Pucelle, de l’autre Jaurès. D’un côté les rois, de l’autre la Révolution et la Commune. Comme je vous l’ai dit, vous ne trouverez que chez les jacobins impénitents l’idée qu’il faut assumer l’histoire comme un tout.
[« Tout comme Ciotti, paraît-il… » Mais qui se soucie de ce que pense Ciotti ? Son opinion est aussi significative que celle d’Arlette Laguiller]
Pas tout à fait. Il est vrai que, comme dit le poète :
Le premier qui dit se trouve toujours sacrifié
D’abord on le tue
Puis on s’habitue
On lui coupe la langue on le dit fou à lier
Après sans problèmes
Parle le deuxième
Le premier qui dit la vérité
Il doit être exécuté.
Ciotti est le « premier » qui dit une certaine « vérité », celle de l’alliance entre la droite classique et le RN. C’est pourquoi son opinion est moins négligeable que vous ne le pensez…
@ Descartes
[Ou vous croyez que nos politiques vont expliquer au bon peuple qu’il faut payer le chauffage 30% plus cher ?]
Le prix de l’électricité pour les foyers a quasiment doublé en 5 ans. Pour un pays qui dispose du parc nucléaire, c’est quand même ballot. Je n’ai pas l’impression que cela fasse tant râler les gens pourtant.
@ Bob
[Le prix de l’électricité pour les foyers a quasiment doublé en 5 ans. Pour un pays qui dispose du parc nucléaire, c’est quand même ballot.]
Mais pour un pays qui laisse le marché fixer les prix, c’est parfaitement raisonnable… Sur le marché, le prix est donné par le coût marginal de l’unité de production la plus chère. Sur le marché européen, cette unité est généralement une unité au gaz. Donc, c’est le prix du gaz qui détermine le prix de l’électricité…
[Je n’ai pas l’impression que cela fasse tant râler les gens pourtant.]
Alors, vous regardez trop peu la télévision… pourquoi croyez-vous que le pouvoir d’achat soit devenu la priorité numéro un des Français ?
@descartes
[Mais il me semble bien plus informatif que celui qu’on fait habituellement avec les sudètes (où, rappelons-le, pas un coup de feu n’avait été tiré). L’Ukraine n’est certes pas vaincue, mais elle se trouve « saignée à blanc » ou presque. Zelenski se trouve d’ailleurs dans une situation qui n’est pas très différente de celle du pouvoir civil allemand en 1918, et s’il hésite à signer des concessions territoriales c’est en grande partie parce qu’il risque l’accusation de « coup de poignard dans le dos ». ]
Soyez logique, si l ukraine est saignee a blanc, il ne peut y avoir de coup de poignard dans le dos. Tant que l ukraine a le soutient des USA et de l UE elle peut tenir. Les russes progressent très très lentement au prix de lourdes pertes
{[Le pacifisme existe toujours et si l’extrême droite de l’époque voyait Hitler comme un allié, (…)]
Qui vous parle « d’extrême droite » ? C’est la bonne bourgeoisie de centre droit et de droite qui était la plus sensible à l’anticommunisme de Htiler…}
Vous etes en train de dire que dans l entre 2 guerre, Hitler était plus populaire en France dans la droite que dans l extreme droite ? sérieusement ?
Le carburant de l extreme droite de l époque c était pas l anti communisme mais l antisemitisme
{[Quant a Trump sa fascination pour les autocrates (Poutine, Xi, Kim) est notoire]
Cet incompréhensible, alors que Von der Leyen, Starmer ou Merz sont autrement plus « fascinants »}
Von der leyen ou Merz ne peuvent faire chuter dans les escaliers des gens qui leur deplaisent (https://www.ladepeche.fr/2025/11/20/il-avait-mysterieusement-chute-dans-sa-villa-a-antibes-lenquete-sur-la-mort-dun-oligarque-russe-classee-sans-suite-13063771.php) pas plus qu envoyer au goulag des gens qui sont contre eux ou simplement plus en cour (https://www.lemonde.fr/international/article/2025/10/24/dans-la-chine-de-xi-jinping-des-purges-sans-fin_6649088_3210.html)
Trump est connu pour son mauvais gout bling bling et pour son attrait pour les « hommes fort »
[Vous m’obligez à me répéter : pourquoi a-t-on laissé Hitler annexer la Tchécoslovaquie ? Pourquoi les élites au pouvoir – et notamment les élites économiques et financières – n’ont pas réagi ? Parce qu’elles comptaient sur Hitler pour « endiguer le communisme ». ]
Il faut arrêter de mettre le communisme au centre de tout 😉
La trahison de Munich était liée a plusieurs facteurs :
– Chamberlain était profondément pacifiste, ainsi qu une bonne partie des anglais ou meme des francais (d ou les acclamations au retour de Daladier et Chamberlain).
– La France ne voulait pas entrer en guerre seule, sans les anglais. L armee francaise de l époque surestimait l armee allemande et de toute façon visait une guerre d attrition (qu on a mis en œuvre en 39 en ne faisant rien quand les allemands étaient occupe en pologne. Le brillant resultat de cette strategie s est vu en mai 40)
– Le refus de la Pologne de laisser passer l armee rouge pour aller en tchecolovaquie. Vu ce qui c était passé dans les années 20 (et en 1939) on ne peut pas leur donner tort de soupçonner Staline de noir dessins (les envahir sous couvert de faire transiter ses troupes). D etoute façon l armee rouge n aurait pas pu tenir tete a l Allemagne a cause des purges de 1937
[Si Poutine « met la main sur le Donbass » et quelques mois plus tard recommence à attaquer l’Ukraine, on recommencera à soutenir les Ukrainiens et on revient à la situation actuelle. ]
Vu la vitesse a laquelle on réagit, ce coup ci les russes pourront réussir. Dans les propositions de Trump il y a le fait de réduire l armee ukrainienne a la portion congrue. Donc celle-ci ne tiendra pas le choc et Kiev sera pris avant que nous fassions quoique ce soit. Surtout si on attend que les USA bougent pour bouger a notre tour comme en Syrie (ou au final Hollande n avait rien fait car Obama n avait pas reagit). La encore on peut voir un parallèle avec Munich ou Hitler avait envahi le reste de la techcoslovaquie quelques mois après Munich étant donné que celle-ci était sans defense (les defenses étant dans les sudetes)
[si le gaz russe est moins cher, on l’achètera. Ou vous croyez que nos politiques vont expliquer au bon peuple qu’il faut payer le chauffage 30% plus cher ?]
30% me semble très optimiste. Meme si on achete 30% moins cher il reste les couts du vendeur qui eux n ont aucune raison de baisser. En plus on a du signer des contrats a plusieurs années avec nos nouveaux fournisseurs. Les rompre va couter cher. Surtout que ca serait se mettre Trump a dos vu qu on a promis de lui acheter du gaz
Et la je ne parle que du cote purement mercantiliste. Poutine s est déjà servi de la menace du gaz et si nos haut fonctionnaires sont comme vous le dites soucieux du bien commun, ils devraient convaincre le ministre que c est pas une bonne idee
[Mais… qu’est ce qui empêche Poutine de continuer à fabriquer des armes au même rythme ? Il lui suffit de stocker la production… ou bien de garder les militaires mobilisés et leur faire tirer les armes ainsi stockées sur des pas de tir…]
1) A un moment vos stock vont être plein, vous allez quand meme pas lancer des missiles sur vos propres villes 😉
2) En l absence d ennemi exterieur la population russe risque de se demander si c est vraiment utile de fabriquer et de stocker autant d armes alors qu il y a des penuries de partout
[l’industrie de l’armement ne fait « tourner l’économie » que si vous exportez les armes. Autrement, c’est un circuit fermé : l’état prélève des impôts sur les usines d’armement… qui lui servent à acheter des armes. L’économie de guerre crée de l’ACTIVITE mais pas de VALEUR…]
Tout a fait. A long terme vous devez utiliser ces armes pour envahir et piller le voisin si vous voulez éviter la ruine car ce sont des dépenses sont totalement improductives. C est d ailleurs pour ca que la politique de rearmement nazie ne pouvait que déboucher sur une guerre ou une faillite du III Reich
Pour un dirigeant (que ca soit Poutine ou Adolf) la question n est pas d éviter la faillite a long terme mais de ne pas perdre le pouvoir a court terme
[avec toute l’Europe (réarmée) derrière.]
Serieusement ?
La guerre dure depuis 3 ans et vous avez vu une usine de fabrication de drone FPV se monter en France ou meme en UE ? Meme sur la conception j ai comme l impression qu on est largué par rapport aux russes et ukrainiens (on est resté aux gros drones style neuron)
Hier soir je regardais une video qui expliquait que la France réfléchissait a doter son nouveau blinde (Serval) de protection anti drone. Ils vont réfléchir, puis pondre une specification (ca fait déjà 3 ans donc on est plus a une année pres), Nexter va faire un chiffrage, la DGA va discuter celui-ci puis le ministère de la defense va notifier le marché, Nexter va dans le meilleur des cas commencer a produire dans 5 ans ! D ici là, la technologie aura evoluee et il y a toutes les chances que le système se revele depassé avant d être operationnel
[Et vous voulez me dire que trois pays dont la population totale dépasse celle de la Russie]
L armee francaise est capable de projeter … 10 000 hommes
Face aux russes (actuellement 500 000) ca risque d être un peu juste non ?
Quant a transformer les 68 millions de francais en soldat, c est une gageure. Combien sont capable de tirer avec une arme (et je parle meme pas de système plus complexes)
[Vous avez une bourgeoisie – et une partie des classes intermédiaires – dont le niveau de vie est totalement indépendant du fait que la France soit « puissante, souveraine, prospère ».]
C était déjà le cas avant 1914
Il y avait des rentiers qui par ex plaçaient leur argent en Russie (les fameux emprunts russes ou le canal de panama qui sont resté dans l histoire)
En ce qui concerne les paysans (50 % de la population a cette époque), il s agissait surtout d une agriculture vivriere donc peu liée a l etat de la France
[Quel intérêt à ce que la France soit puissante, quand vous ne songez qu’à vous installer dans la Silicon Valley ou à Singapour ?]
Je crois qu il faut ici inverser la perspective. Les gens s installent dans la silicon valley car ils n ont pas d avenir en France. Si la France devient attractive, ils resteront voire on pourrait devenir comme les USA un aimant aux gens competants du monde entier
[Sauf que si la France était vaincue par l’Allemagne, tous les trois y perdaient : le paysan se verrait confisquer son blé (cf 1940), l’industriel se verrait spolié par ses concurrents allemands, le rentier verrait son épargne fondre dans le payement de dommages de guerre. Tous trois avaient donc un intérêt commun à voir la France triompher de ses ennemis…]
C est un peu pareil maintenant. Si la France s effondre économiquement :
– La bourgeoisie essuie des pertes sur son immobilier (qui ne vaudra plus grand-chose) et sur ses assurance vies/obligations (pas remboursees). Pour les actions ca dépendra du type de societe. Si vous etes actionnaire de Nvidia ca changera pas grand-chose, si vous etes actionnaire de Carrefour vous allez le sentir passer.
– Les classes intermédiaires vont se retrouver au chômage. Certaines pourront s expatrier (par ex ingenieurs) mais pas d autres (avocat, notaire …). La encore elle vont se faire ratisser via l effondrement de l immobilier qui constitue la majeure partie de leur epargne
– Les ouvriers verront le chômage bondir
– Le lupem proletariat (pour parler comme Marx) verra ses allocations supprimees
[Ciotti est le « premier » qui dit une certaine « vérité », celle de l’alliance entre la droite classique et le RN. C’est pourquoi son opinion est moins négligeable que vous ne le pensez…]
C est loin d être le premier. Charles Million l avait fait il y a plus de 20 ans. Vu la deroute des LR et la future victoire du RN les opportunistes prêt a rallier le RN ca ne doit pas manquer. Meme Sarkozy prend ses marques. ET au niveau de l électorat l union est déjà actee
@ cdg
[« Zelenski se trouve d’ailleurs dans une situation qui n’est pas très différente de celle du pouvoir civil allemand en 1918, et s’il hésite à signer des concessions territoriales c’est en grande partie parce qu’il risque l’accusation de « coup de poignard dans le dos ». » Soyez logique, si l’Ukraine est saignée a blanc, il ne peut y avoir de coup de poignard dans le dos.]
Soyez logique. C’est vous qui aviez parlé d’une « Allemagne saignée à blanc » en 1918, puis du « coup de poignard dans le dos » resacé comme argument par l’extrême droite allemande. S’il n’y a pas de contradiction pour l’Allemagne, pourquoi y aurait-il une pour l’Ukraine ?
[Tant que l’Ukraine a le soutien des USA et de l’UE elle peut tenir. Les russes progressent très très lentement au prix de lourdes pertes]
Oui, c’est ce qu’on nous dit. Il ne reste pas moins que, contrairement aux occidentaux, Poutine ne semble pas pressé d’arrêter les hostilités.
[« C’est la bonne bourgeoisie de centre droit et de droite qui était la plus sensible à l’anticommunisme de Htiler… » Vous êtes en train de dire que dans l’entre 2 guerre, Hitler était plus populaire en France dans la droite que dans l’extrême droite ? sérieusement ?]
Je ne crois pas avoir parlé de « popularité ». Mais oui, le régime nazi avait plus de soutiens parmi la « bonne bourgeoisie » de droite libérale que chez l’extrême droite populaire. N’oubliez pas que l’extrême droite de l’entre-deux guerres était farouchement nationaliste et anti-boche. C’est surtout autour de la droite libérale que des agents comme Abetz ont vendu la coopération avec l’Allemagne, pas chez les partisans de La Roque ou de Maurras.
[« Cet incompréhensible, alors que Von der Leyen, Starmer ou Merz sont autrement plus « fascinants » » Von der leyen ou Merz ne peuvent faire chuter dans les escaliers des gens qui leur déplaisent]
Bien sur qu’ils le peuvent. Vous savez, Robert Boulin ne s’est pas noyé tout seul… mais pourquoi iraient-ils faire chuter les gens qui leur déplaisent alors qu’ils peuvent parfaitement les mettre hors d’Etat de nuire par d’autres moyens beaucoup plus économiques ? C’est là la véritable différence : si Poutine fait tomber des gens dans les escaliers, c’est parce qu’il est concevable que ces gens puissent remettre en cause les intérêts qu’ils représentent. De ce point de vue, Von der Leyen, Starmer ou Merz n’ont rien à craindre. Alors, à quoi bon faire tomber quiconque dans les escaliers ?
[« Vous m’obligez à me répéter : pourquoi a-t-on laissé Hitler annexer la Tchécoslovaquie ? Pourquoi les élites au pouvoir – et notamment les élites économiques et financières – n’ont pas réagi ? Parce qu’elles comptaient sur Hitler pour « endiguer le communisme ». » Il faut arrêter de mettre le communisme au centre de tout]
De tout non. Mais de la politique internationale des puissances européennes dans les années 1930, certainement.
[La trahison de Munich était liée a plusieurs facteurs :
– Chamberlain était profondément pacifiste, ainsi qu une bonne partie des anglais ou meme des francais (d’ou les acclamations au retour de Daladier et Chamberlain).]
Curieusement, lorsqu’il s’était agi d’intervenir militairement contre la révolution bolchévique au cours des années 1920, le « pacifisme » n’avait pas étouffé les politiciens en question. Et lors de la guerre soviéto-finlandaise, les mêmes qui ont signé Munich caressaient l’idée d’une intervention conjointe pour aider les Finlandais. Etonnant, comment le « pacifisme » de tous ces gens était à géométrie variable…
[– La France ne voulait pas entrer en guerre seule, sans les anglais.]
Admettons. Et pourquoi les anglais n’ont pas voulu entrer dans la guerre ?
[– Le refus de la Pologne de laisser passer l’armée rouge pour aller en Tchécoslovaquie. Vu ce qui c’était passé dans les années 20 (et en 1939) on ne peut pas leur donner tort de soupçonner Staline de noir dessins (les envahir sous couvert de faire transiter ses troupes).]
Je ne vois pas très bien ce que vous entendez par « ce qui c’était passé dans les années 20 ». Ce sont les polonais qui attaquent en 1920 – avec le soutien Britannique et Français, d’ailleurs – et non les soviétiques. Quant à 1939, on voit mal comment ce qui s’est passé à cette date aurait pu peser sur les discussion de Munich en 1938. Qui plus est, les Polonais n’avaient aucune raison de « soupçonner » Staline personnellement, puisque non seulement il n’avait pas participé aux évènements de 1920, mais il avait envoyé devant un peloton d’exécution l’homme qui représentait en 1920 le parti expansionniste, à savoir, le maréchal Toukhatchevski.
[De toute façon l’armée rouge n’aurait pas pu tenir tète a l’Allemagne a cause des purges de 1937]
A supposer que cette analyse soit juste, je ne connais aucun auteur qui soutienne que ce fait aurait pesé sur la position britannique ou française à Munich.
[« Si Poutine « met la main sur le Donbass » et quelques mois plus tard recommence à attaquer l’Ukraine, on recommencera à soutenir les Ukrainiens et on revient à la situation actuelle. » Vu la vitesse à laquelle on réagit, ce coup-ci les russes pourront réussir.]
Faudrait savoir. D’un côté vous expliquez que les Russes avancent péniblement avec d’énormes pertes, et dans le paragraphe suivant vous m’affirmez que s’ils envahissaient l’Ukraine après un éventuel cessez-le-feu, ils « pourraient réussir ». Faudrait savoir…
[Dans les propositions de Trump il y a le fait de réduire l armee ukrainienne a la portion congrue.]
Pas vraiment. Il propose de la réduire de 800.000 à 600.000 hommes. Ce n’est pas ce que j’appelle « la portion congrue ». C’est plus que ne comptait l’armée ukrainienne au début des hostilités, et cela ne l’a pas empêché de bloquer l’offensive russe.
[Donc celle-ci ne tiendra pas le choc et Kiev sera pris avant que nous fassions quoique ce soit.]
Ca n’a pas marché il y a quatre ans. Qu’est ce qui vous fait penser que cela pourrait marcher demain ?
[La encore on peut voir un parallèle avec Munich ou Hitler avait envahi le reste de la Tchécoslovaquie quelques mois après Munich étant donné que celle-ci était sans défense (les défenses étant dans les sudètes)]
Encore une fois, la comparaison est absurde. A Munich, Français et Britanniques ont accepté le protectorat de l’Allemagne sur ce qui restait de la Tchécoslovaquie. Et ils l’ont fait en grande partie parce que les bourgeoisies française et britannique ne voulaient surtout pas mettre en difficulté un régime qui apparaissait comme un rempart sûr contre le communisme. Croyez-moi : si au lieu de Hitler il y avait eu Thälmann au pouvoir, ça ne se serait pas passé comme ça…
[« si le gaz russe est moins cher, on l’achètera. Ou vous croyez que nos politiques vont expliquer au bon peuple qu’il faut payer le chauffage 30% plus cher ? » 30% me semble très optimiste. Même si on achète 30% moins cher il reste les couts du vendeur qui eux n’ont aucune raison de baisser.]
Si votre calcul était juste, alors on n’aurait pas du observer une hausse significative lorsqu’on a fermé le robinet du gaz russe. Or, il faut bien constater que les prix au consommateur se sont envolés de presque 50% en un an.
[En plus on a du signer des contrats a plusieurs années avec nos nouveaux fournisseurs. Les rompre va couter cher. Surtout que ça serait se mettre Trump a dos vu qu on a promis de lui acheter du gaz]
Personne n’achète du gaz à « plusieurs années » à prix fixe. Les contrats gaziers contiennent des clauses de révision en fonction de l’évolution des prix du marché. Quant à Trump, je vous rappelle que ceux qui achètent le gaz, ce sont des compagnies privées qui n’ont rien « promis » à personne.
[Et là je ne parle que du cote purement mercantiliste. Poutine s’est déjà servi de la menace du gaz et si nos hauts fonctionnaires sont comme vous le dites soucieux du bien commun, ils devraient convaincre le ministre que ce n’est pas une bonne idee]
Et pourquoi « ce ne serait pas une bonne idée » ? Poutine s’est servi de la menace, mais les pays arabes l’ont aussi fait – souvenez-vous de 1973 – et Trump n’hésiterait pas à se servir du gaz comme d’une arme. La sécurité – et c’est la position des hauts fonctionnaires français, fort soucieux du bien commun – réside dans la diversification des approvisionnements, de manière à ne pas trop dépendre de personne. Et acheter 25% de notre gaz chez les Américains, 25% chez les Russes, 25% chez les Arabes et 25% aux latinoaméricains serait une bonne manière de s’assurer que si on se fâche avec l’un de ces pôles il nous restera 75% de notre approvisionnement… Renoncer au gaz russe, c’est renoncer à une part importante de notre diversification…
[« Mais… qu’est ce qui empêche Poutine de continuer à fabriquer des armes au même rythme ? Il lui suffit de stocker la production… ou bien de garder les militaires mobilisés et leur faire tirer les armes ainsi stockées sur des pas de tir… » 1) A un moment vos stock vont être plein, vous allez quand meme pas lancer des missiles sur vos propres villes 😉]
Vous les lancez sur des pas de tir. Si la question est de garder de l’activité…
[2) En l’absence d’ennemi extérieur la population russe risque de se demander si c’est vraiment utile de fabriquer et de stocker autant d armes alors qu il y a des penuries de partout]
Faudrait savoir. Vous m’expliquiez dans votre commentaire précédent que si on arrêtait de fabriquer des armes, ce sont les Russes qui pâtiraient du chômage. Et maintenant vous me dites que ce sont les mêmes Russes qui exigeraient qu’on arrête de fabriquer des armes ? Décidez-vous…
Oui, à la fin de tous les conflits, se pose la question de la reconversion de la production militaire en production civile. En général, cela se passe sans trop de difficultés. Après la reddition de l’Allemagne, une bonne partie de la production militaire américaine est devenue sans objet. Et pourtant, il n’y a pas eu de récession, pas d’explosion du chômage. Et ce sera la même chose en Russie. L’industrie qui est sortie de terre pour fabriquer des obus se reconvertira pour fabriquer des frigos.
[« l’industrie de l’armement ne fait « tourner l’économie » que si vous exportez les armes. Autrement, c’est un circuit fermé : l’état prélève des impôts sur les usines d’armement… qui lui servent à acheter des armes. L’économie de guerre crée de l’ACTIVITE mais pas de VALEUR… » Tout à fait. A long terme vous devez utiliser ces armes pour envahir et piller le voisin si vous voulez éviter la ruine car ce sont des dépenses sont totalement improductives.]
Dans ce cas, on devrait craindre bien plus les Etats-Unis que la Russie, compte tenu de la production d’armements en masse outre-atlantique…
[Pour un dirigeant (que ca soit Poutine ou Adolf) la question n est pas d éviter la faillite a long terme mais de ne pas perdre le pouvoir a court terme]
Est-ce vrai aussi pour Von der Leyen, Zelenski, Macron ou Mertz ?
[« avec toute l’Europe (réarmée) derrière. » Serieusement ? La guerre dure depuis 3 ans et vous avez vu une usine de fabrication de drone FPV se monter en France ou meme en UE ?]
Je pourrais citer celle de Fontanes, près de Cahors, qui doit commencer la production l’année prochaine, pour ne donner qu’un exemple. Mais pour réarmer, point n’est besoin de fabriquer des armes, on peut les acheter toutes faites…
[« Et vous voulez me dire que trois pays dont la population totale dépasse celle de la Russie » L armee francaise est capable de projeter … 10 000 hommes. Face aux russes (actuellement 500 000) ca risque d être un peu juste non ?]
Je ne sais pas. Sur ces 500.000, combien la Russie est capable de « projeter » jusqu’au Rhin ? Je vus rappelle qu’on parle ici de la possibilité que la Russie attaque notre territoire, et non d’un projet de nous projeter en territoire russe…
[Quant a transformer les 68 millions de francais en soldat, c est une gageure. Combien sont capable de tirer avec une arme (et je parle meme pas de système plus complexes)]
Je veux bien que la mode soit à la « haine de soi ». Mais je ne vois pas en quoi les Français seraient plus bêtes que les Russes. Et si les Russes peuvent apprendre à tirer, les Français le peuvent aussi.
[« Vous avez une bourgeoisie – et une partie des classes intermédiaires – dont le niveau de vie est totalement indépendant du fait que la France soit « puissante, souveraine, prospère ». » C’était déjà le cas avant 1914. Il y avait des rentiers qui par ex plaçaient leur argent en Russie (les fameux emprunts russes ou le canal de panama qui sont resté dans l’histoire)]
Non seulement ils étaient très peu nombreux comparés à la situation actuelle, mais leur fortune dépendait de la puissance de la France à défendre leurs intérêts, comme l’affaire des emprunts russes l’a amplement démontré…
[En ce qui concerne les paysans (50 % de la population a cette époque), il s’agissait surtout d’une agriculture vivrière donc peu liée à l’état de la France]
Pas du tout. D’abord, on ne parle pas du moyen-âge. Les paysans de 1918 ne vivaient plus en autarcie. Ils étaient insérés dans une économie marchande, vendant leur production et achetant des intrants. Et puis, lorsque la France n’était pas assez forte pour gagner des guerres, on voyait arriver les « doryphores », comme en 1940…
[« Quel intérêt à ce que la France soit puissante, quand vous ne songez qu’à vous installer dans la Silicon Valley ou à Singapour ? » Je crois qu’il faut ici inverser la perspective. Les gens s’installent dans la silicon valley car ils n ont pas d avenir en France.]
Arrêtez… on nous explique que si on leur impose de payer des impôts sur leurs revenus à concurrence de 2% de leur patrimoine, ces gens là partiront en masse. Personne n’aime payer des impôts, mais de là à dire que parce qu’on vous fait payer 2% de votre patrimoine « il n’y a pas d’avenir », il y a un pas qu’il est imprudent de franchir. Si ces gens là vont ailleurs, ce n’est pas « parce qu’ils n’ont pas d’avenir en France », mais parce qu’ils ont moins d’opportunité de s’enrichir grassement.
Répondez-moi franchement : pensez-vous que si on offrait à ces gens des opportunités de faire un travail intéressant, de construire, de développer en France, mais avec des salaires moitié moindres que ceux payés ailleurs, ces gens resteraient ? Et à l’inverse, si on leur offrait des boulots nuls mais royalement payés ?
[C’est un peu pareil maintenant. Si la France s’effondre économiquement :
– La bourgeoisie essuie des pertes sur son immobilier (qui ne vaudra plus grand-chose) et sur ses assurance vies/obligations (pas remboursees). Pour les actions ca dépendra du type de societe. Si vous etes actionnaire de Nvidia ca changera pas grand-chose, si vous etes actionnaire de Carrefour vous allez le sentir passer.]
Pourquoi ? Vous m’expliquez vous-même que les grands groupes français font l’essentiel de leurs profits à l’étranger. Alors, en quoi le fait que la France s’effondre économiquement pourrait affecter leurs actionnaires ? Quant aux « assurances vie », elles peuvent parfaitement être investies en actions étrangères. Pour l’immobilier, c’est un faux problème : si l’économie française s’effondre, l’appartement que j’habite perdra la moitié de sa valeur, certes. Mais si je le vends un jour, c’est pour en acheter un autre plus grand… et celui-là verra son prix s’effondrer aussi !
[– Les classes intermédiaires vont se retrouver au chômage. Certaines pourront s’expatrier (par ex ingenieurs) mais pas d’autres (avocat, notaire …).]
L’expérience a montré que les crises économiques ne touchent que marginalement le revenu des notaires ou des avocats…
[La encore elle vont se faire ratisser via l effondrement de l immobilier qui constitue la majeure partie de leur epargne]
Cela ne touche que ceux qui spéculent sur l’immobilier. Pour les autres, c’est la valeur d’usage qui compte.
[« Ciotti est le « premier » qui dit une certaine « vérité », celle de l’alliance entre la droite classique et le RN. C’est pourquoi son opinion est moins négligeable que vous ne le pensez… » C’est loin d’être le premier. Charles Millon l’avait fait il y a plus de 20 ans.]
Non. Charles Millon avait conclu un accord de couloir avec le FN pour se faire élire président de Conseil régional. Mais il n’a jamais appelé à une alliance programmatique qui s’étendrait à toutes les élections, et n’a jamais appelé à des désistements réciproques. A ma connaissance, Ciotti est le premier à parler d’une alliance programmatique entre partis et pas seulement à des accords tactiques.
[Vu la déroute des LR et la future victoire du RN les opportunistes prêt a rallier le RN ça ne doit pas manquer. Même Sarkozy prend ses marques. ET au niveau de l’électorat l’union est déjà actée]
C’est logique. Sarkozy ne fait qu’acter l’échec de la stratégie de « containment » dont Chirac était le grand promoteur. On oublie que pendant longtemps la droite « gaulliste » pouvait compter avec un soutien non négligeable dans les couches populaires. Sa conversion au néo-libéralisme lui a fait perdre ce soutien, et ces électeurs sont partis vers le RN, un peu comme les électeurs populaires du PS et du PCF. De l’autre côté, l’électorat de droite libérale est parti vers le macronisme, et ne semble pas pour le moment vouloir retourner à ses premiers amours…
Dans ses mémoires, un proche parent de Mongénéral rapporte que pendant la guerre d’Algérie, icelui ronchonnait en se rasant ” coller dix millions de clochards à la France ? Mais c’est idiot “. Si ça se trouve, Poutine fait le même calcul, mais avec 350 millions d’Européens.
Je trouve ce commentaires des propos du général parfaitement pertinent.
Le géneral a raison de parler de potentielles pertes de jeunes, car on ne fait pas la guerre avec des soldats de 40 ou 50 ans, ce sont des jeunes de 25 ans ou 30 ans qui partent au front. La moyenne d’âge du conscris pendant la première guerre mondiale (en France) était de 23 ans. J’aimerais que la France adopte une attitude non-belliciste (mais pas pacifiste !) et se refuse à envoyer de gros contingents, mais dans l’hypothèse d’un conflit; ce sont bien sûr de jeunes hommes qui seront mobilisés. Soyons gré au général Mandon d’avoir rappelé cette vérité, qu’on soit pour ou contre la possibilité d’une guerre en Russie, si cette guerre advient, elle mobilisera les jeunes.
Ce qui rend ces paroles insupportables au français moyen, c’est que ce pays tourne déjà entièrement autour des vieux : grosses retraites, gros avantages fiscaux, ils sont en permanence chouchoutés par le pouvoir; jamais les retraités ne sont mis à contribution dans aucun plan budgétaire que ce soit (depuis 40 ans !). Les jeunes actifs sont complètement essorés, ils paient la retraite et le loyer du boomer, et maintenant on leur annonce qu’il va falloir porter le casque et la baïonnette pour aller combattre en Ukraine. Avec la dégradation fulgurante des services publics et globalement du niveau de vie français ces 15 dernières années; on aura beaucoup de mal à trouver des patriotes près à s’engager pour défendre E. Macron et son mari Jean-Michel.
Néanmoins, cette guerre en Ukraine est une malheureuse opportunité de reconstruire une défense européenne, pas une défense commune partagée (évidemment que ce concept n’a aucun sens, personne n’a envie de partager son bombarbier furtif ou sa frégate payé 50 millions) mais bel et bien un réarmement massif de la France, de l’Allemagne, de l’Italie, de la Pologne. Si l’on déplore la faiblesse européenne, la guerre est le meilleur moyen de s’armer massivement et pouvoir peser beaucoup plus dans le jeu. Je suis à 200% pour le réarmement, pour l’ouverture des usines d’armed’obusments, pour la construction de navires, d’avions, de drones. La France et l’Allemagne armées jusqu’aux dents feraient beaucoup plus peur à la Russie, à la Chine, à la Turquie, aux USA.
Et là où je déchante c’est que la France a fait le choix de la désindustrialisation et du tertiaire; et qu’il faut 25 ans pour rebatir l’outil productif délaissé. Ces histoires de guerre contre la Russie ne peuvent pas être prises au sérieux avec 3 jours de munitions disponibles et la moitié des équipements en panne. La France a fait le choix des retraités, des morts qui gouvernent les vivants.
@ Dark Schwab
[Le géneral a raison de parler de potentielles pertes de jeunes, car on ne fait pas la guerre avec des soldats de 40 ou 50 ans, ce sont des jeunes de 25 ans ou 30 ans qui partent au front.]
Je ne sais pas s’il faut lire la formule de Mandon de cette manière. Quand il parle de « perdre nos enfants », je pense qu’il entend « enfants » comme dans la formule « enfants de la France », c’est-à-dire, l’ensemble des citoyens. Par ailleurs, la guerre moderne repose autant sur des troupes qui « vont au front » que sur des gens qui organisent une logistique, qui pilotent des drones, qui traitent des attaques cyber. Toutes choses qu’on peut faire jusqu’à un âge avancé…
[Soyons gré au général Mandon d’avoir rappelé cette vérité, qu’on soit pour ou contre la possibilité d’une guerre en Russie, si cette guerre advient, elle mobilisera les jeunes.]
Pourquoi « en Russie » ? C’est vrai de toutes les guerres… et la Russie n’est pas la seule menace pour notre sécurité.
[Ce qui rend ces paroles insupportables au français moyen, c’est que ce pays tourne déjà entièrement autour des vieux : grosses retraites, gros avantages fiscaux, ils sont en permanence chouchoutés par le pouvoir; jamais les retraités ne sont mis à contribution dans aucun plan budgétaire que ce soit (depuis 40 ans !).]
Le discours antivieux commence à me le briser menu. Où sont les « gros avantages fiscaux » des vieux ? Je n’en vois pas beaucoup. Quant à leur contribution, les retraites payent au même titre que les autres citoyens l’impôt sur le revenu, les taxes sur l’essence et les cigarettes, la TVA. Et chaque fois que ces taxes augmentent, ils en subissent l’augmentation comme tout le monde. Sans compter que les « vieux » d’aujourd’hui sont ceux qui ont travaillé 39 heures au lieu de 35, qui ont eu pendant une bonne partie de leur vie quatre semaines de congés payés au lieu de cinq, qui ont donné une année de leur vie à la patrie sous forme de service militaire, qui ont connu le chômage de masse, qui ont fait des études à une époque où on ne vous donnait pas votre bac dans un paquet bonux. Alors, faut arrêter. Oui, les vieux ont de bonnes retraites. Et les jeunes ont des études gratuites.
[Les jeunes actifs sont complètement essorés,]
Les pauvres petits… vous savez, l’idée que les quadras d’aujourd’hui ont un niveau de vie inférieur aux quadras d’il y a un demi-siècle est un mythe. Quand j’avais vingt ans et que je voulais voir un film, il fallait que j’attende que ça passe au cinéma. Mes parents n’ont jamais eu de voiture, et j’ai eu la mienne à 26 ans.
[ils paient la retraite et le loyer du boomer, et maintenant on leur annonce qu’il va falloir porter le casque et la baïonnette pour aller combattre en Ukraine.]
Personne ne leur a demandé pareille chose.
[Avec la dégradation fulgurante des services publics et globalement du niveau de vie français ces 15 dernières années; on aura beaucoup de mal à trouver des patriotes près à s’engager pour défendre E. Macron et son mari Jean-Michel.]
Paradoxalement, ce ne sont pas ceux dont le niveau de vie a le plus souffert qui sont les plus réticents à faire des sacrifices. Pensez à tous ces milliardaires qui nous menacent de s’expatrier si on les taxe. Alors, imaginez si on leur demandait de risquer leurs vies…
[Néanmoins, cette guerre en Ukraine est une malheureuse opportunité de reconstruire une défense européenne, pas une défense commune partagée (évidemment que ce concept n’a aucun sens, personne n’a envie de partager son bombardier furtif ou sa frégate payé 50 millions) mais bel et bien un réarmement massif de la France, de l’Allemagne, de l’Italie, de la Pologne. Si l’on déplore la faiblesse européenne, la guerre est le meilleur moyen de s’armer massivement et pouvoir peser beaucoup plus dans le jeu.]
Mais… dans quel jeu ? Quels seraient les objectifs militaires de la France, de l’Allemagne, de l’Italie ou de la Pologne ?
[Je suis à 200% pour le réarmement, pour l’ouverture des usines d’armements, pour la construction de navires, d’avions, de drones. La France et l’Allemagne armées jusqu’aux dents feraient beaucoup plus peur à la Russie, à la Chine, à la Turquie, aux USA.]
Peut-être. Mais leur faire peur pour quoi faire ? Les armes peuvent servir d’instruments à une politique, mais ne peuvent pas se substituer à elle.
Cela n’a rien à voir avec le sujet initial, mais sur le rapport jeunes/vieux, ou plutôt actifs/inactifs : on doit bien noter que si le revenu moyen des actifs (qui à la fois gagnent leur vie et payent la retraite des inactifs) est un peu supérieur à celui des retraités, dès que l’on ajoute le paramètre propriétaire ou non, la majorité des retraités (propriétaires) ont des revenus supérieurs aux actifs.
Comment justifier, ou rendre tolérable durablement, ce genre d’inégalité ?
Quiconque a l’occasion de fréquenter des restaurants tant soit peu cotés peut d’ailleurs constater qu’ils sont plutôt remplis de têtes grises que d’active jeunesse ou laborieuse maturité, non ?
@ claustaire
[Cela n’a rien à voir avec le sujet initial, mais sur le rapport jeunes/vieux, ou plutôt actifs/inactifs : on doit bien noter que si le revenu moyen des actifs (qui à la fois gagnent leur vie et payent la retraite des inactifs) est un peu supérieur à celui des retraités, dès que l’on ajoute le paramètre propriétaire ou non, la majorité des retraités (propriétaires) ont des revenus supérieurs aux actifs.]
Comment évaluez-vous l’effet du patrimoine sur le revenu ?
[Comment justifier, ou rendre tolérable durablement, ce genre d’inégalité ?]
On tolère bien le fait que certains, par le simple fait d’être propriétaires, puissent vivre toute leur vie sans travailler. Ça s’appelle « capitalisme ». Alors pourquoi serait-il « intolérable » que ceux qui ont accumulé un patrimoine aient un niveau de vie supérieur à ceux qui ne l’ont pas ?
[Quiconque a l’occasion de fréquenter des restaurants tant soit peu cotés peut d’ailleurs constater qu’ils sont plutôt remplis de têtes grises que d’active jeunesse ou laborieuse maturité, non ?]
Quiconque fréquente les restaurants du cœur aura la même perception. Donc ? Par ailleurs, si votre observation est juste en semaine, elle l’est clairement fausse pendant les week-ends, et c’est assez logique: les actifs ont beaucoup plus de mal à sortir en semaine.
J’attire par ailleurs votre attention sur le fait qu’on a le plus souvent la tête grise bien avant de partir à la retraite. Et que le fait que les revenus des actifs sont ascendants avec l’âge est une constante de presque toutes les sociétés…
J’ai souvenir d’un monsieur âgé, giscardien bon teint, qui constatait pour le regretter, que les ” vieux “, qui ont beaucoup de sous ont peu de besoins, alors que les ” jeunes ” ont beaucoup de besoins et peu de sous. Il ignorait que ” de chacun ses moyens à chacun ses besoins ” est une espérance du mouvement ouvrier, qui remonte aux années 1800, et est le principe fondateur de la Sécu ( du CNR, Thorez et Croizat entre autres ). Il devait sans doute voir ça au travers des pratiques de la charité chrétienne et des activités de patronnage.
@ Lhaa Francis
[J’ai souvenir d’un monsieur âgé, giscardien bon teint, qui constatait pour le regretter, que les ”vieux“, qui ont beaucoup de sous ont peu de besoins, alors que les ”jeunes” ont beaucoup de besoins et peu de sous.]
C’est peut-être vrai dans le milieu de ce “giscardien bon teint”. Mais lorsqu’on a trimé toute sa vie au SMIC, et qu’on n’a pas eu le loisir d’accumuler un patrimoine, la vieillesse n’est pas facile. Un ouvrier à la retraite a “peu de besoins” certes, mais aussi “peu de sous”.
[Il ignorait que ”de chacun ses moyens à chacun ses besoins” est une espérance du mouvement ouvrier, qui remonte aux années 1800, (…)]
C’est surtout, il faut bien l’admettre une utopie. Généreuse certes, mais utopie quand même. Parce qu’on ne voit dans cette pétition de principe aucun mécanisme de régulation qui permette de s’assurer que la contribution “de chacun ses moyens” arrivera à équilibrer les “besoins”.
[et est le principe fondateur de la Sécu ( du CNR, Thorez et Croizat entre autres ).]
Pas tout à fait. La Sécu n’est pas censée satisfaire tous les “besoins”, mais permettre à la population de bénéficier d’un certain nombre de prestations, qui sont définies limitativement. Il ne suffit pas que je démontre que j’ai un “besoin” pour que la Sécu le prenne en charge. Et heureusement, parce qu’autrement on n’arriverait jamais à équilibrer les comptes…
@ Descartes
Merci pour ce billet. Je n’avais pas pensé à faire un lien avec la chanson des Frère Jacques mais c’est fort à propos ! Gageons que les généraux de plateau se vendent un peu plus cher qu’un cageau de pommes pas mûres, pour reprendre la chanson, mais leurs analyses ne valent guère plus ! Néanmoins la récente sortie de Luc Ferry sur cette même chaine montre aussi que le doute commence à poindre un peu partout. Il y a deux ans, je ne sais pas si on aurait donné tribune à des Pierre Lellouche et consorts..
Dans le discours médiatique Et dans le discours politique, j’en ai bien peur..
La question est là: est-ce que cette sortie du général Mandon est une sortie de l’armée en quête de budgets, ou une sortie pilotée par le politique pour tétaniser l’opinion publique et donner du poids à la rhétorique “l’ennemi est à nos portes” ? Cette dernière hypothèse semble être celle d’Henri Guaino, qui, à juste titre si c’est avéré, estime que le procédé est absolument scandaleux.
Par ailleurs, cette idée de “sacrifier nos enfants”, pour une puissance nucléaire, me semble relever d’une erreur stratégique sur le plan de la dissuasion, insinuant qu’on puisse s’en prendre à la France en ne risquant qu’une riposte conventionnelle…
Prenant au passage l’opinion publique pour des demeurés qui auraient compris qu’on allait envoyer des enfants se battre…
Certes. Mais l’a-t’il fait en conscience ou dans le cadre d’un plan com’ mal ficelé ? C’est toute la question. N’empêche que le résultat est là, et qu’on a pu voir ce que l’opinion en pensait.
C’est à peu près mot pour mot la teneur du discours de JD Vance à Munich. Qui osera lever cette question cruciale en France ? Pour l’instant, personne… Pourquoi ?
La réponse est pourtant assez limpide et s’analyse à l’aube de ce que la Russie menace effectivement. En veut-elle à notre mode de vie, à notre vision de la laïcité, à l’universalisme des Lumières ? Je ne le crois pas. A nos intérêts vitaux et stratégiques ? Possiblement. Mais bizarrement, quand la Russie agit en sous-main pour nous chasser de notre zone d’influence en Afrique, on file la queue entre les jambes, preuve que ce n’est pas ce qui dérange notre sphère politico-médiatique. Reste donc la deuxième option.
Certes, à condition qu’ils résistent au bourrage de crâne concernant la menace existentielle que la Russie nous ferait courir. Mais oui, en ce sens, la sortie du Général Mandon pousse les gens à s’interroger de manière plus profonde sur ce qui mérite sacrifice.
Le point positif de l’histoire, c’est qu’avec le narratif de “la guerre à nos portes”, ces questions sont analysées avec plus de sérieux que si ce projet avait été propulsé en temps de paix. Aujourd’hui il existe une opposition solide à cet “idéal” et c’est tant mieux. Ce qu’on peut craindre c’est que les eurolâtres se mettent en tête que l’UE ayant besoin d’un événement tragique fondateur pour passer la vitesse supérieure, ils ne jouent contre les peuples en poussant aussi loin que possible la rhétorique guerrière, et provoquent l’escalade jusqu’à l’affrontement, qui n’est jamais exclu.
Film qui met en scène un joyau de realpolitik, le président américain prenant l’initiative d’informer l’URSS de la position des bombardiers pour les faire abattre avant l’issue fatale.. Evidemment tout ne se passe pas comme prévu. Une autre leçon à retenir…
@ P2R
[Merci pour ce billet. Je n’avais pas pensé à faire un lien avec la chanson des Frère Jacques mais c’est fort à propos ! Gageons que les généraux de plateau se vendent un peu plus cher qu’un cageot de pommes pas mûres, pour reprendre la chanson, mais leurs analyses ne valent guère plus !]
Ne croyez pas ça. Quand on n’est plus aux affaires, le fait qu’on vous demande votre avis et qu’on vous donne une tribune est souvent suffisant. Certains sont même prêts à payer pour pouvoir passer à la télé…
[« Il paraît que la guerre est à nos portes. Un discours qui est très loin d’être désintéressé. (…) Attiser la peur de nos concitoyens a toujours été un bon moyen pour les armées de défendre leurs budgets » La question est là: est-ce que cette sortie du général Mandon est une sortie de l’armée en quête de budgets, ou une sortie pilotée par le politique pour tétaniser l’opinion publique et donner du poids à la rhétorique “l’ennemi est à nos portes” ? Cette dernière hypothèse semble être celle d’Henri Guaino, qui, à juste titre si c’est avéré, estime que le procédé est absolument scandaleux.]
La déclaration devant le congrès de l’association des maires n’était pas sa première sortie. Souvenez-vous il y a quelques semaines de ses vaticinations sur une « confrontation de haute intensité » dans les années qui viennent. Il y a là je pense une campagne destinée à obtenir des moyens pour les armées, et il faut dire que Mandon n’est pas le premier CEMA à se livrer à ce petit jeu. Je pense que son intervention devant les maires avait au départ le même objectif.
Maintenant, je pense que la formule sur les « enfants », elle, est un dérapage. Mandon est probablement très habitué à intervenir devant des auditoires composés de militaires ou de hauts fonctionnaires, chez qui ce langage « sacrificiel » est habituel, parce que la notion de « sacrifice » personnel fait partie de la culture du métier. Mais livré à l’opinion publique sans anesthésie, cela a eu l’effet contraire à celui que poursuivait le reste du discours. Loin de « tétaniser l’opinion » dans le sens de la rendre réceptive au discours militaire, elle réveille au contraire la réaction « pacifiste » du refus du sacrifice.
[Par ailleurs, cette idée de “sacrifier nos enfants”, pour une puissance nucléaire, me semble relever d’une erreur stratégique sur le plan de la dissuasion, insinuant qu’on puisse s’en prendre à la France en ne risquant qu’une riposte conventionnelle…]
Là, je ne vous suis pas. On peut concevoir que la France ait des intérêts qui méritent qu’on fasse la guerre, mais qui ne relèvent pas nécessairement des « intérêts vitaux » qui justifieraient l’utilisation de l’arme nucléaire. Mais lorsqu’on pèse l’intérêt de faire la guerre pour défendre nos intérêts, il faut bien être conscient que faire la guerre, c’est accepter l’éventualité de la mort de « nos enfants » – et aussi de la nôtre.
[Certes. Mais l’a-t-il fait en conscience ou dans le cadre d’un plan com’ mal ficelé ? C’est toute la question. N’empêche que le résultat est là, et qu’on a pu voir ce que l’opinion en pensait.]
Comme je l’ai dit, je pense qu’il s’agit d’une erreur de communication. Mandon a utilisé un langage « sacrificiel » qui est celui d’une collectivité professionnelle, sans réaliser que le public n’apprécie pas ce langage de la même manière.
[« Mais pour que ce langage soit compris, il faut être clair sur qui est ce « nous », et qu’est-ce que ce « nous » est censé défendre. » C’est à peu près mot pour mot la teneur du discours de JD Vance à Munich. Qui osera lever cette question cruciale en France ? Pour l’instant, personne… Pourquoi ?]
Parce que si la question est simple, la réponse est très compliquée. Nous vivons dans une société très fragmentée, et ce qui est pire, cette fragmentation a été acceptée ou même voulue par les élites intellectuelles, politiques, médiatiques. Braquer les projecteurs sur la question du « nous » ne peut que mettre en lumière les calculs sordides des uns et des autres, et in fine, mettre en évidence le « séparatisme » du bloc dominant vis-à-vis du reste de la société. C’est pourquoi ce terrain est un terrain miné, et personne n’osera s’y aventurer – en dehors des francs-tireurs qui n’ont plus rien à perdre, comme Guaino.
[La réponse est pourtant assez limpide et s’analyse à l’aube de ce que la Russie menace effectivement. En veut-elle à notre mode de vie, à notre vision de la laïcité, à l’universalisme des Lumières ? Je ne le crois pas. A nos intérêts vitaux et stratégiques ? Possiblement. Mais bizarrement, quand la Russie agit en sous-main pour nous chasser de notre zone d’influence en Afrique, on file la queue entre les jambes, preuve que ce n’est pas ce qui dérange notre sphère politico-médiatique. Reste donc la deuxième option.]
Vous le savez, j’appartiens à l’école réaliste. Dès lors que les ressources de la planète sont finies, il y a nécessairement des rivalités d’intérêts entre les différents pays, et encore plus lorsque ces pays ont une vision de « puissance » qui les conduit à s’occuper de ce qui se passe en dehors de leurs frontières. Qu’il y ait une rivalité entre la France et la Russie – comme il y a d’ailleurs une rivalité entre la France et les Etats-Unis, c’est logique et normal. Mais qui dit « rivalité » ne dit pas nécessairement « guerre ». Les rivalités se gèrent historiquement aussi par des accords où l’on se partage les cordes et les pendus. Et lorsque ces accords sont équilibrés, la rivalité n’empêche pas des coopérations fructueuses et mutuellement profitables. De Gaulle n’aimait pas particulièrement le régime soviétique, et il savait parfaitement que sur certaines questions leurs intérêts et les nôtres étaient opposés. Cela ne l’a pas empêché d’établir d’excellents rapports avec le gouvernement soviétique, avec de très nombreuses coopérations – notamment dans le domaine, pourtant sensible, du nucléaire. La base de cette entente ? La reconnaissance mutuelle des « sphères d’influence », la renonciation de chacun à chercher à changer le régime de l’autre.
La politique de la Russie est la même depuis plus d’un siècle : constituer un glacis d’états amicaux ou neutres autour de ses frontières qui lui donnent une profondeur stratégique. On peut parfaitement comprendre que cette politique gêne les intérêts des états voisins de la Russie, parce qu’elle cherche à leur imposer un système d’alliances. Mais cette politique menace-t-elle les intérêts de la France ? Non. Est-ce qu’une Ukraine – ou même des pays baltes – gouvernée par des gens affines à Moscou seraient une menace pour nos intérêts ? Non. A partir de là, on devrait pouvoir s’entendre avec la Russie.
[Certes, à condition qu’ils résistent au bourrage de crâne concernant la menace existentielle que la Russie nous ferait courir. Mais oui, en ce sens, la sortie du Général Mandon pousse les gens à s’interroger de manière plus profonde sur ce qui mérite sacrifice.]
Je pense que la réaction quasi unanime aux propos de Mandon montre que le « bourrage de crâne » a des limites. Je n’imagine pas les Français partant la fleur au fusil pour défendre l’Ukraine – ou d’ailleurs les pays baltes ou la Pologne – comme ce fut le cas en 1914.
[Le point positif de l’histoire, c’est qu’avec le narratif de “la guerre à nos portes”, ces questions sont analysées avec plus de sérieux que si ce projet avait été propulsé en temps de paix. Aujourd’hui il existe une opposition solide à cet “idéal” et c’est tant mieux. Ce qu’on peut craindre c’est que les eurolâtres se mettent en tête que l’UE ayant besoin d’un événement tragique fondateur pour passer la vitesse supérieure, ils ne jouent contre les peuples en poussant aussi loin que possible la rhétorique guerrière, et provoquent l’escalade jusqu’à l’affrontement, qui n’est jamais exclu.]
Tout à fait, et c’est pourquoi il est si important de faire entendre un autre son de cloche. Mais je ne suis pas très inquiet. La capacité de l’UE à faire dans le tragique me semble très limitée, sinon nulle. Leur spécialité, c’est plutôt le grotesque…
[Film qui met en scène un joyau de realpolitik, le président américain prenant l’initiative d’informer l’URSS de la position des bombardiers pour les faire abattre avant l’issue fatale.. Evidemment tout ne se passe pas comme prévu. Une autre leçon à retenir…]
Film à voir et à revoir, parce qu’il pose des problèmes très actuels. La scène où l’officier joué par Peter Sellers a besoin urgent d’une pièce pour téléphoner et sauver le monde, et demande à un « marine » de casser le distributeur de Coca-Cola et celui-ci refuse parce que c’est une atteinte à la propriété privée mérite à elle seule le déplacement.
“Défendre le droit des bonzes de Bruxelles à nous imposer leurs dogmes, cela ne vaut même pas qu’on se foule la cheville.” : excellent ! Comme tout le texte.
Dans votre réflexion et illustration de votre notion de “solidarité inconditionnelle” qui empêcherait en quelque sorte un vrai Français d’être jamais (ou pas avant longtemps) un vrai Européen, pourriez-vous développer vos propres réflexions sur la notion de “préférence nationale” ?
@ Claustaire
[Dans votre réflexion et illustration de votre notion de “solidarité inconditionnelle” qui empêcherait en quelque sorte un vrai Français d’être jamais (ou pas avant longtemps) un vrai Européen, pourriez-vous développer vos propres réflexions sur la notion de “préférence nationale” ?
Je vous avoue que suis toujours fasciné par les débats autour d’une notion qui pour moi relève de l’évidence. Toute collectivité pratique une forme de « préférence » envers ses membres. Si votre frère se présente à votre porte, même sans être invité, et vous demande s’il peut partager votre repas, vous lui direz oui. Si un inconnu se présente et demande la même chose, il y a de grandes chances que vous lui fermiez la porte au nez. Il faut bien parler ici de « préférence familiale ».
Cette conduite est parfaitement rationnelle, et à une base matérielle. Elle tient à cette « solidarité inconditionnelle » qui pour moi est un principe fondamental. Vous ne refusez pas un repas à votre frère parce que vous savez que votre frère est tenu de vous accueillir si la situation inverse se présentait. Et ce n’est pas une obligation purement sociale. Certaines obligations familiales sont écrites dans la loi, ainsi par exemple l’obligation alimentaire réciproque entre certains membres d’une même famille figure à l’article 205 sq. du code civil.
Alors, si cette « préférence familiale » est parfaitement admissible dans une collectivité – la famille – où la règle est la solidarité inconditionnelle (« on ne choisit pas sa famille », dit le proverbe), pourquoi serait-elle scandaleuse lorsqu’elle est projetée sur une autre collectivité qui fonctionne sur le même principe, la nation ? C’est d’autant plus curieux comme question que la « préférence nationale » a été historiquement pratiquée et inscrite dans la loi par des gouvernements de droite comme de gauche. Ainsi, par exemple, le statut du fonctionnaire élaboré par Maurice Thorez – qu’on peut difficilement considérer d’extrême droite – prévoyait que la qualité de fonctionnaire était réservée aux citoyens français. Cette loi a été votée par le Parlement à la quasi-unanimité, et mise en œuvre pendant quarante-ans sans qu’aucun syndicat, aucun parti politique ne la remette en question sur ce point. N’est-ce pas là, à l’évidence, une manifestation d’une « préférence nationale » ?
Si l’idée de « préférence nationale » est contestée aujourd’hui, c’est peut-être aussi parce que la contrainte que représente la « solidarité inconditionnelle », et qui ne repose que sur les citoyens français, n’apparaît pas évidente dans la vie quotidienne. Or c’est là la contrepartie nécessaire aux avantages que peut donner une telle « préférence ». Hier, le service militaire et le rappel des deux guerres mondiales et de la guerre d’Algérie rendait évidemment légitime le fait que ceux qui étaient susceptibles d’être appelés à donner leur vie pour le pays bénéficient de certaines « préférences ». Aujourd’hui, la citoyenneté est vue comme ouvrant toutes sortes d’avantages et aucun devoir. On a le droit de manger chez son frère sans être pour autant obligé à l’accueillir chez soi. Dans ces conditions, il est normal que la « préférence » apparaisse injuste…
Pourquoi selon vous cette si évidente et compréhensible notion de préférence nationale est elle si couramment présentée comme un infamie d’extrême droite ?
@ Claustaire
[Pourquoi selon vous cette si évidente et compréhensible notion de préférence nationale est-elle si couramment présentée comme un infamie d’extrême droite ?]
Je ne peux que hasarder une explication. La gauche soixante-huitarde et post-soixante-huitarde s’est largement construite sur le rejet de l’idée de devoir – il ne vous aura pas échappé que ce verbe appartient à la même famille que le mot « dette ». Cette gauche favorise la vision d’un individu-île, qui se génère de lui-même et qui n’a donc pas de dette envers quoi que ce soit et qui que ce soit. On va même plus loin : l’individu n’est plus un produit de l’histoire et des institutions qu’elle a créées, mais cette histoire, ces institutions sont un carcan qui l’empêchent au contraire de se construire. L’individu véritable se fait donc CONTRE la société. Et il ne lui doit donc rien.
Cette construction amène la gauche à renier une institution qu’elle a elle-même créée, la nation. Parce que la nation est construite sur la logique d’une dette intergénérationnelle, qui oblige l’individu à une solidarité inconditionnelle et impersonnelle avec ceux qui partagent cette dette. Nier cette dette conduit la gauche à nier le fondement même de la distinction entre l’étranger et le national, c’est-à-dire, la dette qui oblige l’un et pas l’autre. C’est ainsi que la nation disparaît du champ mental de la gauche… pour devenir l’apanage exclusif de l’extrême droite.
Quand la gauche critique l’idée de « préférence nationale », la véritable cible de l’attaque est en fait la nation. Et on le voit bien dans les tentatives qu’on trouve à gauche pour effacer toute distinction entre nationaux et étrangers. De la régularisation automatique des sans papiers au droit de vote donné aux étrangers, de l’accès à la fonction publique des non-citoyens à la suppression des associations étrangères, la gauche s’est systématiquement attaquée à tout ce qui pouvait fonder une distinction – et accessoirement, rendre désirable pour l’individu l’assimilation.
Intéressante réflexion. Mais on pourrait aussi estimer que l’esprit 68 a peut-être moins valorisé le droit de ne pas avoir de devoirs, moins dévalorisé la nation qu’à chercher à dépasser le cadre national pour valoriser l’international(e) humaine et le devoir d’en faire respecter les droits.
D’où l’internationalisme transfrontiériste ou no-border cherchant à voir avant tout en chacun, immigré ou indigène, un être humain doué des mêmes universels droits-de-l’Homme (en oubliant certes, point essentiel pourtant. qu’il ne faut pas confondre droits particuliers du citoyen d’un état particulier et droits de l’Homme en général).
A partir du moment où on estimerait que nul n’est ce qu’il naît, mais qu’on devient toujours un peu ce qu’on fait ou vit ensemble, pourquoi valoriser un frère plutôt qu’un cousin, un cousin plutôt qu’un voisin et un voisin plutôt qu’un inconnu ?
Pourquoi assister inconditionnellement l’indigène (le compatriote), éventuellement inactif voire manifestant divers séparatismes économiques, culturels ou religieux plutôt que l’immigré acceptant de travailler, cotiser, vivre à mes côtés, surtout s’il le fait en toute légalité, conformément à la loi commune ?
@ claustaire
[Intéressante réflexion. Mais on pourrait aussi estimer que l’esprit 68 a peut-être moins valorisé le droit de ne pas avoir de devoirs, moins dévalorisé la nation qu’à chercher à dépasser le cadre national pour valoriser l’international(e) humaine et le devoir d’en faire respecter les droits.]
Mais vous noterez que l’avantage de « l’internationale humaine », c’est qu’elle n’a le pouvoir de vous imposer aucune obligation. Elle n’a ni puissance normative, ni la possibilité d’exercer une pression sociale. Etre citoyen d’une nation, c’est avoir des devoirs concrets envers elle. Etre « citoyen du monde » n’implique aucun devoir – en dehors de ceux que vous choisissez vous-même de vous imposer. Vous noterez que le « dépassement du cadre national » est très sélectif : si lorsqu’on parle de « devoirs » on se réfère à « l’internationale humaine », lorsqu’il s’agit d’exiger des droits on en reste dans le « cadre national »… que je sache, personne n’est allé manifester pour demander une sécurité sociale internationale.
[D’où l’internationalisme transfrontiériste ou no-border cherchant à voir avant tout en chacun, immigré ou indigène, un être humain doué des mêmes universels droits-de-l’Homme (en oubliant certes, point essentiel pourtant. Qu’il ne faut pas confondre droits particuliers du citoyen d’un état particulier et droits de l’Homme en général).]
Mais là encore, vous noterez que ce « transfrontiérisme » parle de droits, jamais de devoirs. On exige l’égalité des droits entre nationaux et migrants, mais personne n’exige par exemple que les migrants soient mobilisables en cas de guerre…
[A partir du moment où on estimerait que nul n’est ce qu’il naît, mais qu’on devient toujours un peu ce qu’on fait ou vit ensemble, pourquoi valoriser un frère plutôt qu’un cousin, un cousin plutôt qu’un voisin et un voisin plutôt qu’un inconnu ?]
Parce que ce frère a envers vous des devoirs que n’a pas le cousin, le cousin des devoirs que n’a pas un voisin, le voisin des devoirs que n’a pas un inconnu. Cette hiérarchie des devoirs est l’un des fondements de presque toutes les sociétés humaines. Je ne connais pas d’exemple de société qui ne fasse pas ce type de distinction. Vous noterez accessoirement que parce que « nul n’est ce qu’il naît », les collectivités humaines développent des mécanismes qui vous permettent d’en devenir membre d’une collectivité – avec l’ensemble des droits et devoir attachés à la « solidarité inconditionnelle » – sans nécessairement y être né. L’adoption, la conversion, la naturalisation en sont de bons exemples.
[Pourquoi assister inconditionnellement l’indigène (le compatriote), éventuellement inactif voire manifestant divers séparatismes économiques, culturels ou religieux plutôt que l’immigré acceptant de travailler, cotiser, vivre à mes côtés, surtout s’il le fait en toute légalité, conformément à la loi commune ?]
Parce que l’indigène a envers vous des OBLIGATIONS, avec des mécanismes qui permettent de la rendre effective et de punir ceux qui chercheraient à se soustraire. Alors que l’immigré « acceptant » -le mot même vous montre qu’il s’agit d’un acte facultatif – telle ou telle chose n’en a aucune.
Un détail me saute aux yeux : si un étranger peut être fonctionnaire, facteur, agent de Police, caporal-chef, il a aussi droit d’accéder à tous les grades de la Fonction Publique, et en fin de course, administrateur général, ingénieur général, officier général. Vous voyez un agent de la CIA directeur général de la Police, CEMA à la place du CEMA, ou dirlo en chef des Phynances à Bercy ? Ca craint.
@ Lhaa Francis
[Un détail me saute aux yeux : si un étranger peut être fonctionnaire, facteur, agent de Police, caporal-chef, il a aussi droit d’accéder à tous les grades de la Fonction Publique,]
Pas tout à fait. Les corps et emplois qui conditionnent l’exercice de la souveraineté ne peuvent toujours être occupés que par des citoyens français. Autrement dit, un étranger peut être facteur ou enseignant, mais ne peut pas être militaire ou policier.
D’un autre côté ( un peu de mauvais esprit ), un étranger, entre autres un français, peut tout à fait être agent de la CIA. Les USA sont quand même un grand pays démocratique à la pointe de la civilisation.
@ Lhaa Francis
[D’un autre côté ( un peu de mauvais esprit ), un étranger, entre autres un français, peut tout à fait être agent de la CIA. Les USA sont quand même un grand pays démocratique à la pointe de la civilisation.]
Ce n’est pas Glucksmann qui vous contredira…
“Le Général Vincent Desportes, ancien directeur de l’École de guerre alerte sur la menace hybride russe : « Derrière la manière dont les propos du chef d’État-Major des Armées, Fabien Mandon, ont été tournés sur les réseaux sociaux, je suis quasiment sûr qu’il y a la main de Poutine. Quelle belle cible de le décrédibiliser alors que l’on veut remonter en puissance. »”(Public Senat)
Sur le marché même en arrivant très tard, il y a l’embarras du choix (j’aime beaucoup le reprise qu’en avait faite Chanson plus bifluorée https://www.youtube.com/watch?v=GGeVtQRxAFQ )
Plus sérieusement Le Monde nous fait une leçon d’éducation civique européiste ; “« Aujourd’hui, alors que la conscription ne répond plus aux besoins des armées modernes, l’idée de faire des sacrifices pour Kiev soulève de même des réticences, que seul un passage du « patriotisme national au patriotisme européen » peut lever”.
La guerre contre la Russie étant avec la dette le nouvel instrument du “passage à l’Europe”, “projet qui consiste à n’en avoir aucun” pour reprendre une formule de Karl Kraus, après avoir détruit les Nations, cad les Etats sociaux et les services publics nés de la Libération, peut-être que la destruction créative des populations (désespéremment Françaises, Espagnoles, Allemandes…) est une option pour nos Fédéralistes nihilistes ?
@ Musée de l’Europe
[“Le Général Vincent Desportes, ancien directeur de l’École de guerre alerte sur la menace hybride russe : « Derrière la manière dont les propos du chef d’État-Major des Armées, Fabien Mandon, ont été tournés sur les réseaux sociaux, je suis quasiment sûr qu’il y a la main de Poutine. Quelle belle cible de le décrédibiliser alors que l’on veut remonter en puissance. »”(Public Senat)]
Quand je vous dis que Jack D. Ripper n’est pas mort…
[Plus sérieusement Le Monde nous fait une leçon d’éducation civique européiste ; “« Aujourd’hui, alors que la conscription ne répond plus aux besoins des armées modernes, l’idée de faire des sacrifices pour Kiev soulève de même des réticences, que seul un passage du « patriotisme national au patriotisme européen » peut lever”.]
C’est très juste. Seulement, ce que le journaliste oublie de dire est que le « patriotisme » implique une « patrie ». Or, l’Europe n’est pas, et ne peut pas être une patrie. Du moins dans un avenir prévisible.
[La guerre contre la Russie étant avec la dette le nouvel instrument du “passage à l’Europe”, “projet qui consiste à n’en avoir aucun” pour reprendre une formule de Karl Kraus, après avoir détruit les Nations, cad les Etats sociaux et les services publics nés de la Libération, peut-être que la destruction créative des populations (désespéremment Françaises, Espagnoles, Allemandes…) est une option pour nos Fédéralistes nihilistes ?]
Je me méfie des explications complotistes. Je ne pense pas qu’il y ait un « Grand Plan » pour faire la guerre à la Russie. Je pense que nos dirigeants européens sont essentiellement opportunistes. Ils cherchent à surfer sur les vagues, mais ne les provoquent pas. En attaquant l’Ukraine, la Russie est devenue un croquemitaine – relativement – crédible, et les eurolâtres ont sauté sur l’occasion pour faire avancer leur agenda. Avec un succès très relatif, si l’on s’en tient aux réactions des opinions publiques.
Non, je ne parle pas de complot… Mais de la méthode Monnet : never waste a good crisis. Il y a encore moyen de détruire l’industrie militaire française, une de plus… De grignoter de nouvelles compétences nationales… De faire voter les Parlements comme il faut… L’Ue fédérale, le projet de ceux qui n’ont pas de projet…
@ Musée de l’Europe
[Non, je ne parle pas de complot… Mais de la méthode Monnet : never waste a good crisis.]
C’est ce que je disais : il s’agit d’une conduite fondamentalement opportuniste. Les eurolâtres cherchent moins à provoquer une guerre avec la Russie qu’à profiter d’un conflit en cours.
[Il y a encore moyen de détruire l’industrie militaire française, une de plus… De grignoter de nouvelles compétences nationales… De faire voter les Parlements comme il faut… L’Ue fédérale, le projet de ceux qui n’ont pas de projet…]
Je n’ai pas l’impression que cette fois cela puisse marcher. On ne voit pas dans l’opinion un sursaut pour demander « plus d’Europe » en réaction au discours apocalyptique de nos dirigeants. Et on voit bien que lorsqu’il s’agit d’augmenter les dépenses militaires, nos dirigeants en sont réduits à faire appel aux bonnes vieilles références nationales. Macron nous parle d’établir un « service national », en précisant que ceux qui y seraient mobilisés n’interviendront, là encore, qu’à l’intérieur des frontières nationales. L’aurait-il baptisé « service européen » et insinué qu’il pourrait être employé partout en Europe, qu’il se serait heurté à un mur.
Jamais peut-être depuis l’échec de la CED le consensus n’a été aussi fort sur le fait qu’il ne faut pas compter sur l’Union européenne lorsque la défense est concernée. Je coute que la stratégie d’utiliser les crises pour rassembler autour du projet européen puisse marcher cette fois-ci.
Mongeneral vous entende ! (smiley)
J’ai rencontré un Autrichien dans ses 35 ans (j’allais dire un Allemand car c’est le genre d’Autrichien qui se considère complètement comme Allemand) à Ankara, tendance populiste de droite (origine populaire, pas de diplôme du supérieur) qui m’a expliqué que “L’UE est une success story” et qu'”avec l’Ukraine et la Georgie, l’UE serait invincible”.
Ca n’avait aucun sens a priori. Sauf à remplacer UE par Allemagne (pour qui l’Est veut dire quelque chose comme zone d’expansion). Je pose ça là, ne savant quoi en faire, c’est juste une anecdote et je ne suis pas très bien l’évolution en Allemagne.
@ Musée de l’Europe
[J’ai rencontré un Autrichien dans ses 35 ans (j’allais dire un Allemand car c’est le genre d’Autrichien qui se considère complètement comme Allemand) à Ankara, tendance populiste de droite (origine populaire, pas de diplôme du supérieur) qui m’a expliqué que “L’UE est une success story” et qu’”avec l’Ukraine et la Georgie, l’UE serait invincible”.]
Vu de l’Allemagne, la construction européenne et l’UE peuvent paraître une « succès story ». Après tout, cette construction a permis d’imposer à l’ensemble du continent les politiques et l’imaginaire politique allemand : politique monétaire restrictive, faible inflation, sacralisation du droit, défense de l’industrie allemande, etc. Mais je dis « peuvent paraître » parce que les fissures commencent à apparaître même en Allemagne, et que la mutualisation inévitable des dettes pour sauver l’Euro se traduira par le fait que la « fourmi » allemande sera appelée à payer les dettes des « cigales » diverses et variées…
@ Descartes
[Je n’ai pas l’impression que cette fois cela puisse marcher. On ne voit pas dans l’opinion un sursaut pour demander « plus d’Europe » en réaction au discours apocalyptique de nos dirigeants]
L’avez-vous déjà entendue une seule fois cette demande des peuples pour “plus d’Europe” ?
@ Bob
[L’avez-vous déjà entendue une seule fois cette demande des peuples pour “plus d’Europe” ?]
Oui. je me souviens que dans les années 1970 et jusqu’au milieu des années 1980 la construction européenne bénéficiait d’une véritable légitimité populaire. En fait – et c’est un peu ce que j’avais entendu de la bouche de Bourlanges en 2000 – ce courant d’optimisme a duré aussi longtemps qu’on a évité de toucher les questions de souveraineté. L’acte unique de 1986 est signé dans l’enthousiasme, tant le consensus est fort à l’époque. Le traité de Maastricht sera ratifié par référendum, avec une majorité pour qui défend avec enthousiasme le traité. C’est avec la mise en œuvre du traité de Maastricht que les choses se gâtent. A la fin des années 1990, l’enthousiasme cède le pas à la résignation: les eurolâtres passent d’un discours conquérant (“l’Europe c’est l’avenir”) à un discours défensif (“sans l’Europe on n’est rien”).
@ Descartes
[je me souviens que dans les années 1970 et jusqu’au milieu des années 1980 la construction européenne bénéficiait d’une véritable légitimité populaire]
C’est utile se savoir qu’une telle période a bel et bien existé (j’étais trop jeune pour être attentif à ces sujets).
[Le traité de Maastricht sera ratifié par référendum, avec une majorité pour qui défend avec enthousiasme le traité.]
Cette majorité là était sans doute enthousiaste, mais dès le vote du traité elle l’était d’une très courte tête (oui à 51% en France ne l’oublions pas). La période faste où le peuple voyait une union européenne avec “des paillettes dans les yeux” s’est rapidement étiolée.
@ Bob
[« je me souviens que dans les années 1970 et jusqu’au milieu des années 1980 la construction européenne bénéficiait d’une véritable légitimité populaire » C’est utile se savoir qu’une telle période a bel et bien existé (j’étais trop jeune pour être attentif à ces sujets).]
Je me souviens encore qu’au début des années 1980 le bureau des élèves de l’école d’ingénieurs où je faisais mes études organisait une « semaine européenne », avec des conférences données par des ministres et autres personnalités devant des amphithéâtres pleins et enthousiastes. Bien sûr, il y avait des sceptiques et des opposants – c’était déjà mon cas – mais les partisans de la construction européenne étaient non seulement très majoritaires, ils étaient surtout très enthousiastes. Et c’est peut-être là le changement le plus important. Aujourd’hui, la foi s’est perdue. Même les partisans de la construction européenne en sont réduits à un discours du genre « sans elle, ce serait pire ».
[Cette majorité là était sans doute enthousiaste, mais dès le vote du traité elle l’était d’une très courte tête (oui à 51% en France ne l’oublions pas). La période faste où le peuple voyait une union européenne avec “des paillettes dans les yeux” s’est rapidement étiolée.]
Pas si « rapidement » que ça. Jusqu’à la ratification du traité de Maastricht on peut parler d’une « majorité d’adhésion » à la construction européenne. C’est au cours des années 1990 qu’on est passé de l’adhésion à la résignation, sur le mode « il n’y a pas d’alternative ».
Oyez, braves gens. Le ” vrai ” service militaire a été suspendu, pas aboli ou supprimé. Er pour envoyer le contingent a l’étranger, l’accord du Parlement est obligatoire. Super-Manu donne dans la dérive sémantique.
@ Lhaa Francis
[Oyez, braves gens. Le ” vrai ” service militaire a été suspendu, pas aboli ou supprimé.]
Vous jouez sur les mots. Juridiquement, c’est vrai, le texte pris sous Chirac parle de “suspension”, et non de “suppression”. Mais en pratique, on a démantelé l’ensemble des moyens et infrastructures qui permettaient d’accueillir et de former les conscrits. On n’a conservé en fait que le recensement. Il est donc vrai qu’on pourrait “rétablir” juridiquement le service militaire par simple décret… mais la réalité s’imposerait immédiatement: on n’a plus ni les casernes pour accueillir les appelés, ni les instructeurs pour les former, ni le matériel pour les équiper.
[Je ne pense pas qu’il y ait un « Grand Plan » pour faire la guerre à la Russie.]
J’irais même plus loin. A part quelques cinglés du sous sol, personne n’a la moindre intention de FAIRE la guerre à la Russie. Mais ils veulent JOUER à la guerre avec la Russie.
Ca fait bientôt 20 ans que j’ai entendu des gens bossant à la Commission Européenne me dire que le seul moyen de pousser le saut fédéral européen était de faire comme Bismark, et de créer un ennemi commun à l’UE pour lui permettre de s’unifier face à cet ennemi. Et le seul ennemi que nous ayons sous la main, c’est la Russie.
Mais bon, ils ne veulent pas faire la guerre pour de vrai. Ca se voit, sinon ils réarmeraient vraiment. Ce qui n’est pas du tout le cas. L’idée est juste de faire des discours martiaux pour faire peur à la population et créer une unité face à la crainte de l’ennemi russe.
En gros, les avantages de la guerre (unité dans l’adversité) sans les inconvénients (morts et coût économique).
Je pense qu’ils se mettent un doigt dans l’œil en pensant que ça peut fonctionner, mais l’idée, sur le papier, pouvait se défendre.
Cette idée existe depuis longtemps, mais les européens sont effectivement des opportunistes. Les contrats économiques des Etats ont eu raison de cette politique européenne jusqu’en 2014. Mais l’Ukraine a été un catalyseur permettant de ressortir cette idée des cartons.
Nous sommes en plein dedans. Mais imaginer que ça pourrait aller plus loin que des discours me semble totalement surréaliste.
Ce qui est dramatique là dedans, c’est que les dirigeants européens jouent de toujours davantage de surenchères verbales, avec rien derrière. Et que, ce faisant, ils perdent toute crédibilité, et, à travers eux, c’est toute l’Europe, où est largement née la grande diplomatie internationale, qui disparait totalement d’un point de vue géopolitique.
@ Vincent
[J’irais même plus loin. A part quelques cinglés du sous sol, personne n’a la moindre intention de FAIRE la guerre à la Russie. Mais ils veulent JOUER à la guerre avec la Russie.]
Tout à fait. Les politiciens européens sont devenus des acteurs, ils ne font plus de politique, ils font du théâtre. Ce n’est à mon avis pas par hasard qu’on trouve dans la politique européenne de plus en plus de gens qui ont fait du théâtre, ou qui ont rêve d’en faire. Zelenski est peut-être l’exemple le plus achevé, qui a sauté directement de jouer le président à la télévision à jouer le président pour de vrai. Alors, pourquoi pas jouer une pièce où on fait la guerre à la Russie ?
[Ca fait bientôt 20 ans que j’ai entendu des gens bossant à la Commission Européenne me dire que le seul moyen de pousser le saut fédéral européen était de faire comme Bismark, et de créer un ennemi commun à l’UE pour lui permettre de s’unifier face à cet ennemi. Et le seul ennemi que nous ayons sous la main, c’est la Russie.]
On en a un autre bien plus menaçant, ce sont les Etats-Unis… mais pour l’utiliser en tant que tel, il faudrait une flexibilité dont les leaders européens manquent cruellement. En attendant, effectivement, la Russie fait un diable de confort tout à fait présentable. Mais la stratégie de Bismarck a marché pour deux raisons : la première, c’est qu’il existait en Allemagne depuis le début du XIXème siècle un « projet national » allemand – il suffit de relire Fichte pour le constater. Or, je ne vois pas qui pourrait être le Fichte européen. La second raison, c’est que Bismarck non seulement à fait EFFECTIVEMENT la guerre, mais en plus l’a gagnée. Est-ce que Bruxelles est capable de gagner une guerre ?
[Cette idée existe depuis longtemps, mais les européens sont effectivement des opportunistes. Les contrats économiques des Etats ont eu raison de cette politique européenne jusqu’en 2014. Mais l’Ukraine a été un catalyseur permettant de ressortir cette idée des cartons. Nous sommes en plein dedans. Mais imaginer que ça pourrait aller plus loin que des discours me semble totalement surréaliste.]
Le problème, c’est qu’une politique opportuniste nécessite une grande agilité de la part de ceux qui la pratiquent pour pouvoir saisir les opportunités lorsqu’elles se présentent. Or, les eurolâtres se trouvent à piloter une machine extraordinairement lourde, incapable de prendre des décisions tranchées et de les mettre en œuvre rapidement. Si Bismarck avait du consulter les différents états allemands et entrer en co-décision avec leurs représentants, on y serait encore.
[Ce qui est dramatique là-dedans, c’est que les dirigeants européens jouent de toujours davantage de surenchères verbales, avec rien derrière. Et que, ce faisant, ils perdent toute crédibilité, et, à travers eux, c’est toute l’Europe, où est largement née la grande diplomatie internationale, qui disparait totalement d’un point de vue géopolitique.]
La Commission me rappelle ce dicton britannique comme quoi un comité est constitué de gens qui, individuellement, ne peuvent rien faire, et qui se réunissent pour décider que rien ne peut être fait. Elle met un effort considérable à émasculer les états membres, à s’assurer qu’ils sont « coordonnés », et un effort minimal à l’heure de décider à quoi cette « coordination » doit servir. Par ce processus , la construction européenne a réussi à faire disparaître les états européens du concert international, sans les remplacer.
@ Descartes
[les Etats-Unis… mais pour l’utiliser en tant que tel, il faudrait une flexibilité dont les leaders européens manquent cruellement.]
Pourquoi “flexibilité” ? (“Courage” ou “audacité” me seraient naturellement venus pour qualifier leur manque.)
@ Bob
[Pourquoi “flexibilité” ? (“Courage” ou “audacité” me seraient naturellement venus pour qualifier leur manque.)]
Il faudrait du courage ou de l’audace (“audacité” c’est un anglicisme…) si on voulait VRAIMENT s’opposer à eux. Mais on parle ici de théâtre, pas de réalité…
@ Descartes
[“audacité” c’est un anglicisme…]
Très juste, et moi qui déteste les anglicismes…
Ce général promu bien rapidement ces dernières années est sorti de son rôle en effet c’est au politique de tenir ce genre de propos. En plus il est anxiogène parce que nous ne sommes nullement près avant une dizaine d”années et que la Russie n’a nulle envie, ni les moyens de nous attaquer par une attaque classique d’autant plus que nous sommes un pays doté de l’arme nucléaire.
Ce pauvre Macron dit tout et surtout n’importe quoi pour se donner une importance perdue. Voilà ce qui arrive quand on élit un président jeune et immature. Cependant tout autre politicien au même poste ne donnerait pas forcément de meilleurs choses. Le déclin démographique accompagne un déclin généralisé : liquidation de l’agriculture et des pans entiers de notre industrie, le Mercosur et le marché européen de l’énergie ne peut qu’aggraver la situation comme si notre classe dirigeante sous prétexte de faire l’Europe détruisait le France et son modèle économique et social issu du programme du CNR.
Les derniers développements à propos de la corruption en Ukraine atteignant les plus proches de Zelinski, impulsés par les Américains, laissent penser au scénario le pire pour l’Ukraine : son implosion du pouvoir et un vide totalement incontrôlé propice à un effondrement accéléré sur le front militaire. Dans ces conditions le plan de paix de Trump n’aura pas de suite, la Russie n’y a pas intérêt en raison des concessions peu ou pas fondées qu’il implique pour elle.
@ Cording1
[Ce général promu bien rapidement ces dernières années est sorti de son rôle en effet c’est au politique de tenir ce genre de propos.]
Pourquoi ? C’est bien le rôle des « techniciens » de rappeler les conséquences « techniques » de tel ou tel choix – même si le choix lui-même revient au politique. Dire aux Français que l’on ne peut faire la guerre sans accepter de « perdre nos enfants », c’est parfaitement dans son rôle.
[En plus il est anxiogène (…)]
Franchement, pensez-vous que les propos du général Mandon aient créé la moindre « anxiété » chez Mme Michu ? Franchement, j’en doute. C’est là qu’on voit le décalage entre la classe politico-médiatique et la réalité. Les rodomontades du politique, personne au fond n’y croit.
[Ce pauvre Macron dit tout et surtout n’importe quoi pour se donner une importance perdue.]
« Ces mystères nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs » (Jean Cocteau)…
[Voilà ce qui arrive quand on élit un président jeune et immature. Cependant tout autre politicien au même poste ne donnerait pas forcément de meilleurs choses. Le déclin démographique accompagne un déclin généralisé : liquidation de l’agriculture et des pans entiers de notre industrie, le Mercosur et le marché européen de l’énergie ne peut qu’aggraver la situation comme si notre classe dirigeante sous prétexte de faire l’Europe détruisait le France et son modèle économique et social issu du programme du CNR.]
Je ne pense pas que le problème soit la personne de Macron. Macron n’est que le symptôme d’une dégradation bien plus profonde. Là encore, on revient sur la rupture de la fin des années 1960. C’est la transition entre la génération « tragique » qui a connu la guerre mondiale et la décolonisation, et une génération individualiste qui regarde son nombril et ne songe qu’à « jouir sans entraves ». Cette rupture a préparé la révolution néolibérale, qui a fait que des catégories comme la puissance, la grandeur et même la croissance n’ont aujourd’hui plus de sens pour notre caste politico-médiatique. Les systèmes – et au premier chef la construction européenne – sont maintenant conçus en fonction des intérêts du consommateur, qui est le sujet passif de l’économie, quitte à sacrifier ceux du producteur, qui en est le facteur actif. On passe des jours à discuter de taxation, et même pas une heure à examiner les moyens d’élargir la base taxable en augmentant la production.
On voit bien cette évolution dans la manière dont les rôles entre le président et le Premier ministre ont évolué. Dans la logique de 1958, le Premier ministre faisait tourner la machine gouvernementale, le président s’occupait des affaires qui touchaient le long terme, les questions stratégiques, la position de la France dans le monde. Aujourd’hui, le président se mêle de tout. C’est lui qui annonce l’augmentation de la prime de rentrée ou l’allongement du congé parental. Cette dérive a commencé avec Sarkozy, et n’a fait que se renforcer avec le temps. Et cela conduit à « provincialiser » la fonction présidentielle.
Le problème est que notre classe politique a parfaitement internalisé, à travers la construction européenne et le démembrement de l’Etat, cette forme de provincialisation qui lui permet de fuir toute responsabilité. Tout le monde critique le « mille feuilles administratif », mais personne ne s’y attaque vraiment. Pourquoi à votre avis ? Parce que ce « mille feuilles administratif » arrange tout le monde. Si personne ne sait qui fait quoi, personne ne sait qui le fait mal. A l’heure d’assumer les responsabilités, chacun peut dire « c’est la faute à l’autre, m’sieur ». Alors, personne n’a vraiment intérêt à réformer le système, à attribuer clairement les responsabilités – ce qui revient à attribuer clairement les erreurs, les fautes, les incompétences. Exactement le contraire de ce que veut notre classe politique, qui s’accommode fort bien d’un système qui lui permet de bénéficier de tous les avantages liés au pouvoir sans avoir à l’exercer vraiment. C’est de la que vient cette « immaturité » : nos politiciens ne sont plus que des acteurs, qui jouent un rôle sans que ce jeu ait un effet sur le réel.
@ Descartes
[ Aujourd’hui, le président se mêle de tout]
En effet, comment donner de la valeur à la parole de celui qui nous annonce que la Russie est un ennemi potentiellement en guerre contre nous quand c’est le même qui nous dit qu’il faut interdire les smartphones au lycée…
Je ne suis pas la télé ou la radio russe; mais je doute que Poutine fasse ce genre d’annonce.
@ Bob
[En effet, comment donner de la valeur à la parole de celui qui nous annonce que la Russie est un ennemi potentiellement en guerre contre nous quand c’est le même qui nous dit qu’il faut interdire les smartphones au lycée…]
Exactement. L’obsession d’un Sarkozy pour “occuper le terrain”, que ses successeurs ont porté jusqu’à des sommets du ridicule – on se souvient du dialogue à distance entre François Hollande et Leonarda Dibrani – a beaucoup fait pour dévaluer la fonction présidentielle.
@ Descartes
[L’obsession d’un Sarkozy pour “occuper le terrain”]
Hollande avait aussi cette obsession, il intervenait sur tout et sur rien. En contre-coup, je me souviens que Macron, à peine élu en 2017 et conscient de l’affaiblissement que ses deux successeurs avaient porté à la fonction présidentielle par leur omniprésence, avait dit vouloir redonner de l’importance à la parole présidentielle notamment en la faisant rare. On a vu ce qu’il advint : peut-être encore plus que les deux précédents, Macron a saturé l’espace médiatique.
@ Bob
[“L’obsession d’un Sarkozy pour “occuper le terrain”” Hollande avait aussi cette obsession, il intervenait sur tout et sur rien. En contre-coup, je me souviens que Macron, à peine élu en 2017 et conscient de l’affaiblissement que ses deux successeurs avaient porté à la fonction présidentielle par leur omniprésence, avait dit vouloir redonner de l’importance à la parole présidentielle notamment en la faisant rare. On a vu ce qu’il advint : peut-être encore plus que les deux précédents, Macron a saturé l’espace médiatique.]
Sur cette question, je ne jette la pierre à aucun de nos présidents. Je pense qu’ils sont victimes – consentantes ou pas, c’est un autre problème – d’une transformation qui les dépasse largement, celle qui transforme la politique en spectacle. Le problème ne se pose pas qu’en France: beaucoup de pays occidentaux ont le même problème. Le fait est que le public n’a plus de mémoire. Disparaissez du fenestron pendant quelques jours, voire quelques heures, et vous n’existez plus. Vous n’existez que si vous apparaissez dans le fenestron, que si vous êtes sur les réseaux sociaux. Conséquence: il faut être partout, parler tout le temps.
Nos politiciens ne sont plus que des acteurs. Après Marlène Schiappa, ” légère et court vêtue ” dans Playboy, on a eu Manu-les-gros-biscottos, gants de boxe et gueule de tueur, façon Rambo. Suis sûr qu’il va nous la faire ” Dieux du stade ” comme les jeunes, beaux, et virils rugbymen, tous nus et tous bronzés, dans le calendrier. Si on le voit plus dans les ” étranges lucarnes “, il existe plus.
@ Lhaa Francis
[Nos politiciens ne sont plus que des acteurs. Après Marlène Schiappa, ”légère et court vêtue” dans Playboy,]
J’avais presque oublié cet épisode du macronisme triomphant, marque d’un temps où notre jeune président annonçait un grand changement dans la manière de faire de la politique, loin du décorum poussiéreux de la Vème République. On n’était pas nombreux à l’époque à dire que ça allait mal finir…
@ Lhaa Francis, Descartes
[on a eu Manu-les-gros-biscottos, gants de boxe et gueule de tueur, façon Rambo.]
Et après certains ont beau jeu de se moquer de Poutine torse nu sur un cheval dans les steppes ou s’apprêtant à défier un ours. Nous avons un peu le même chez nous.
Anticiper n’est pas français.
@ Lhaa Francis
[ Anticiper n’est pas français.]
Au contraire. C’est un politicien français qui a écrit que “gouverner c’est prévoir”… et c’est en France que la prospective s’est d’abord développée, avec des organismes puissants de planification.
Ce général promu bien rapidement ? Une idée qui ne m’a rien coûté : les ” gégènes en chef ” ont toujours été des ” pousse cailloux ” et ce coup-ci, le général badaboum est un ” gonfleur d’hélices “. Je pense qu’il ne faut pas se laisser aveugler par une promotion à la vitesse grand V. Ca peut très bien cacher une réorientation stratégique ( l’Armée de l’Air vient de passer ” et de l’Espace ” ). Il y a une vingtaine d’années, ça s’était produit pour l’armée israélienne : un “graisseur de piste ” qui remplace un biffin. L’origine se trouve dans la pratique du ” carpet bombing ” contre l’Allemagne. A l’époque, ça n’était pas une théorie, ( ils avaient des sous, ils fabriquaient des avions et vogue la galère ). C’est après le Viet Nam que les grosses têtes et grands chefs à plumes US, se sont dit : pas question de se faire avoir une seconde fois avec ces histoires de ” trouposol “. On écrabouille tout dans une ” savage air-land battle “, un petit coup de balayette, et salut la compagnie ( voir Gaza ). Là dessus, nos zélites viennent nous faire le coup du rétablissement du service militaire. Comment ki sont trop forts, ces zélites.
@ Lhaa Francis
[Ce général promu bien rapidement ?]
Pourquoi dites-vous ça ? Mandon est né en 1969. Il a eu ses étoiles en 2018, à 39 ans, et devient chef d’état-major en 2025, à 56 ans. Son prédécesseur, Thierry Burkhardt, né en 1964, avait eu ses étoiles en 2014, donc à 38 ans, et devient CEMA en 2021, à 57 ans. Difficile donc de parler d’une promotion accélérée…
Vous savez, dans les armées la promotion « bien rapide » est relativement difficile. Les généraux sont promus à partir d’un vivier de colonels qui doivent être dans une fenêtre d’âge relativement étroite (je crois qu’elle est de trois ans).
[Une idée qui ne m’a rien coûté : les ”gégènes en chef” ont toujours été des ”pousse cailloux” et ce coup-ci, le général badaboum est un ”gonfleur d’hélices“.]
Vous faites erreur. Mandon n’est pas le premier « gonfleur d’hélices » à accéder au poste. Le premier fut Jacques Léchères, en 1951, puis André Martin en 1961, Michel Fourquet en 1968, François Maurin en 1971, Jean Saulnier en 1985, Jean-Philippe Douin en 1995. C’est la Marine qui est la moins bien servie : un seul de ses membres a occupé le poste, l’amiral Jacques Lanxade, en 1991.
[Je pense qu’il ne faut pas se laisser aveugler par une promotion à la vitesse grand V.]
Encore une fois, Mandon n’a pas eu une « promotion à la vitesse grand V ». Il accède à ses différents postes et grades au même âge que ses prédécesseurs.
[Ca peut très bien cacher une réorientation stratégique (l’Armée de l’Air vient de passer ”et de l’Espace”). Il y a une vingtaine d’années, ça s’était produit pour l’armée israélienne : un “graisseur de piste” qui remplace un biffin. L’origine se trouve dans la pratique du ”carpet bombing” contre l’Allemagne.]
Je ne vois pas très bien en quoi la « pratique du carpet bombing » au début des années 1940 aurait pu avoir une influence dans la stratégie israélienne au début du XXIème siècle. Si l’on regarde les différents cas ou des aviateurs ont été nommés à ce poste, on peut difficilement relier leur nomination à une quelconque « réorientation stratégique ». On ne trouve pas d’ailleurs parmi les aviateurs qui ont détenu ce poste des personnalités marquantes, à l’inverse des « biffins » ou l’on retrouve des « pointures » comme Jacques Ailleret (qui eut un rôle de premier plan dans la mise en œuvre de la décision de quitter le commandement intégré de l’OTAN en 1966 et dans la mise en place de la dissuasion nucléaire).
[C’est après le Viet Nam que les grosses têtes et grands chefs à plumes US, se sont dit : pas question de se faire avoir une seconde fois avec ces histoires de ”trouposol “. On écrabouille tout dans une ”savage air-land battle “, un petit coup de balayette, et salut la compagnie (voir Gaza). Là-dessus, nos zélites viennent nous faire le coup du rétablissement du service militaire. Comment ki sont trop forts, ces zélites.]
Je pense que vous mélangez un peu tout. L’armée française n’a jamais adopté la doctrine américaine de « la guerre sans morts » grâce à l’utilisation de l’arme aérienne. Vous noterez que presque toutes les interventions militaires auxquelles nos armées ont conduites ont été d’abord des interventions terrestres, avec l’aviation en appui. Il n’y a que la Libye qui échappe à cette règle, et encore, l’intervention aérienne visait à soutenir une rébellion terrestre.
Vu pour les CEMA. Comme les ” terriens ” sont plus nombreux que les “” aériens ” … Plus sérieusement, les colonies c’est fini. Et le néocolonialisme itou. D’autre part, qu’est-ce que la frégate Bretagne allait fabriquer dans le Pacifique le deuxième semestre 2024 ? Dans le communiqué officiel des Armées, elle ” a conduit de nombreux exercices de haut du spectre avec les partenaires riverains dont l’Inde, les Philippines, l’Indonésie, les Etats-Unis, et le Japon. Sûr qu’avec ça, Xi Xi de Pékin va se liquéfier de frousse. Je me souviens que dans les années 80-90, un ” grand baron ” du gaullisme expliquait le maintien d’un contingent inutile par la nécessité d’avoir suffisamment d’appelés sur le chemin d’une invasion de l’Europe par l’URSS. Les français auraient réagi différemment suivant qu’il se serait agi d’appelés ou d’engagés. Et puis, la ” guerre zéro morts “, ( et le plus possible chez les autres, bien sûr ), on peut y penser sans le dire. Reste que pour moi, ce n’est pas plus qu’une hypothèse, mais ça me rappelle quand même notre aventure irakienne en 91.
@ Lhaa Francis
[Plus sérieusement, les colonies c’est fini. Et le néocolonialisme itou.]
Vous voulez dire en France. Parce qu’il reste pas mal de pays qui appliquent un « néocolonialisme » régional ou mondial…
[D’autre part, qu’est-ce que la frégate Bretagne allait fabriquer dans le Pacifique le deuxième semestre 2024 ? Dans le communiqué officiel des Armées, elle « a conduit de nombreux exercices de haut du spectre avec les partenaires riverains dont l’Inde, les Philippines, l’Indonésie, les Etats-Unis, et le Japon ». Sûr qu’avec ça, Xi Xi de Pékin va se liquéfier de frousse.]
Je pense, oui, parce que les porte-avions américains ont une puissance de feu considérable. Et notre participation de la France a ces exercices est une façon de lui dire qu’en cas d’agression sur les territoires français du pacifique, la France n’est pas sans alliés dans la région.
[Je me souviens que dans les années 80-90, un ”grand baron” du gaullisme expliquait le maintien d’un contingent inutile par la nécessité d’avoir suffisamment d’appelés sur le chemin d’une invasion de l’Europe par l’URSS.]
A l’époque, dire qu’on les gardait au cas où les Allemands voudraient recommencer, ça aurait fait mauvais effet. Il faut aussi dire qu’à l’époque les troupes soviétiques étaient à quelques centaines de kilomètres du Rhin…
Bonsoir,
Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ce qu’a dit le général Mandon, et ce n’est pas exactement ce qui a provoqué un tollé. Ce qui me laisse songeur, pour ma part, c’est qu’il appelle à être prêt “à souffrir économiquement”. Et là, je dois dire que je m’interroge. Qui doit être prêt à “souffrir économiquement”? J’ai cru comprendre que les plus riches, qui rejettent la taxe Zucman – qui à mon sens était loin d’être une taxe confiscatoire – n’y sont pas prêts. Par ailleurs, le général contredit le chef des armées qui a affirmé, ainsi que vous le rappelez Descartes, que le réarmement se fera “sans hausse d’impôt”.
Mais surtout, ce qui m’agace, c’est qu’une partie des Français est déjà en souffrance économique. Et pas pour faire la guerre… mais plutôt pour l’éviter. C’est au nom de “l’Europe, c’est la paix” qu’on a liquidé notre industrie et qu’on est en train de liquider notre agriculture. C’est pour éviter une guerre commerciale avec les Etats-Unis qu’on se couche littéralement devant Donald Trump. Nos élites économiques et politiques ont laissé une partie de nos compatriotes s’enfoncer dans le marasme et la paupérisation au nom d’un libre-échange qui profite surtout aux Chinois et aux Américains. Et maintenant, il faudrait “souffrir économiquement” pour combattre un pays qui est loin d’être notre principal concurrent? Allons donc!
Maintenant, sur la question de la Russie, il faudrait quand même reconnaître que ce pays n’est pas un ennemi traditionnel de la France. Il faut avoir un peu de mémoire quand même: en 1914, heureusement que les Russes ont attaqué en Prusse Orientale (alors même, si j’ai bonne mémoire, que leur mobilisation n’était pas achevée); heureusement qu’entre 1941 et 1944, les Soviétiques ont usé la machine de guerre allemande, au prix de 25 millions de morts, civils et militaires, sans quoi les Anglo-américains auraient peut-être été repoussés… ou bien on attendrait encore le Débarquement! Au-delà des régimes, des leaders, l’histoire nous permet de comprendre la vision géopolitique d’un pays. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Descartes pour considérer que la Russie cherche seulement à se constituer un “glacis protecteur” pour avoir de “la profondeur stratégique” (jusqu’où? jusqu’à Vilnius et Varsovie? on peut discuter du cas de l’Ukraine, mais toute l’Europe de l’Est n’est pas russe de toute éternité quand même). Je pense qu’il y a un impérialisme russe, et que la Russie ne cherche pas seulement à avoir des voisins “neutres ou amis”, mais aussi, quand c’est possible, des vassaux et des obligés. Bref, la Russie veut sa sphère d’influence, et je ne trouve pas cela scandaleux d’ailleurs, les autres pays qui le peuvent en font autant. L’impérialisme russe ne représente pas un danger immédiat pour la France, en tout cas beaucoup moins que l’impérialisme américain. Pour moi, la Russie est une puissance nécessaire à l’équilibre géopolitique du monde, d’autant qu’elle est gouvernée par un homme qui connaît l’histoire. Et c’est fort dommage d’avoir tout fait pour transformer ce pays en état hostile.
J’ai un peu l’impression parfois d’une réédition – grotesque – de la “Croisade contre le bolchévisme”. Oh bien sûr, Poutine n’est pas communiste… mais quelque part, il incarne une alternative à nos démocraties eurolâtres et post-nationales: un discours national fort, une souveraineté affirmée, une volonté de puissance, un attachement revendiqué à une identité culturelle et religieuse, un mépris total pour les lubies sociétales de nos bobos (repentance, droits des LGBTQIA+, des femmes, des animaux,…). Poutine rappelle à nos élites ce que nous avons été: une nation forte, fière, indépendante, respectée. Insupportable pour les adeptes de la médiocrité, les contempteurs de la grandeur qui nous gouvernent.
Personnellement je ne me laisserai pas embarquer dans une Croisade contre la Russie. D’autant que pour moi, l’ennemi principal est intérieur.
@ Carloman
[Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ce qu’a dit le général Mandon, et ce n’est pas exactement ce qui a provoqué un tollé. Ce qui me laisse songeur, pour ma part, c’est qu’il appelle à être prêt “à souffrir économiquement”. Et là, je dois dire que je m’interroge. Qui doit être prêt à “souffrir économiquement” ? J’ai cru comprendre que les plus riches, qui rejettent la taxe Zucman – qui à mon sens était loin d’être une taxe confiscatoire – n’y sont pas prêts. Par ailleurs, le général contredit le chef des armées qui a affirmé, ainsi que vous le rappelez Descartes, que le réarmement se fera “sans hausse d’impôt”.]
Je pense que Mandon n’a fait que rappeler qu’on ne peut pas se fixer des objectifs si l’on n’est pas prêt à accepter les moyens. Et oui, les mots de Mandon remettent en cause l’idée qu’on pourrait se placer en position de faire la guerre sans que personne n’ait rien à sacrifier. La guerre consomme du capital humain et financier. Et vous avez raison lorsque vous signalez que l’histoire des « enfants » a fait crier tout le monde, alors que les sacrifices financiers – pourtant rejetés massivement par ceux qui sont en capacité de les faire – n’ont pas suscité de réaction particulière… le contraste est intéressant.
[Mais surtout, ce qui m’agace, c’est qu’une partie des Français est déjà en souffrance économique. Et pas pour faire la guerre… mais plutôt pour l’éviter. C’est au nom de “l’Europe, c’est la paix” qu’on a liquidé notre industrie et qu’on est en train de liquider notre agriculture. C’est pour éviter une guerre commerciale avec les Etats-Unis qu’on se couche littéralement devant Donald Trump.]
C’est un paradoxe intéressant. Nous avons des élites politiques qui, pour reprendre une image amusante chez nos amis anglais, sont incapables de dire boo ! à une oie (« to say boo ! to a goose ») mais qui s’imaginent faire la guerre à la Russie. Franchement, est-ce que quelqu’un de censé peut s’imaginer Macron, Attal, Bayrou et toute la joyeuse bande de bras cassés qu’est la macronie dans le rôle de Poincaré ou de Clemenceau ? Imagine-t-on des gens qui sacralisent le droit et qui évitent avec horreur le conflit prendre tout à coup la responsabilité de faire parler les armes ? Non, pour conduire un pays vers la guerre, il faut avoir un sens du tragique que ces gens n’ont pas. C’est pourquoi les rodomontades qu’on entend sont grotesques.
[Maintenant, sur la question de la Russie, (…) Au-delà des régimes, des leaders, l’histoire nous permet de comprendre la vision géopolitique d’un pays. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Descartes pour considérer que la Russie cherche seulement à se constituer un “glacis protecteur” pour avoir de “la profondeur stratégique” (jusqu’où ? jusqu’à Vilnius et Varsovie ? on peut discuter du cas de l’Ukraine, mais toute l’Europe de l’Est n’est pas russe de toute éternité quand même).]
Mon analyse se fonde sur l’histoire récente. Lorsqu’en 1945 la zone d’influence de l’URSS s’étend à l’ensemble des états européens ayant une frontière avec elle (à l’exception de la Finlande et la Suède, qui acceptent un statut de neutralité), l’URSS ne cherche nullement à « russifier » ces pays. Il ne les annexe pas, et laisse une très large liberté à leurs gouvernements pour organiser leurs institutions, leur économie, l’éducation, et d’une manière générale leurs affaires intérieures, aussi longtemps que leur politique dans les matières régaliennes ne menace pas leur arrimage à l’URSS. Cette position sera d’ailleurs théorisée sous la forme de la « doctrine de souveraineté limitée » du temps de Brezhnev. Ainsi, par exemple, les hongrois ont pu introduire dans leur économie des mécanismes de marché, la RDA a conservé un certain multipartisme politique… et on pourrait donner d’autres exemples. L’URSS n’a réagi que lorsque la divergence d’un régime mettait en danger l’intégrité du Pacte de Varsovie. On est là dans une logique de « glacis » bien plus que dans une logique « impériale ».
[Je pense qu’il y a un impérialisme russe, et que la Russie ne cherche pas seulement à avoir des voisins “neutres ou amis”, mais aussi, quand c’est possible, des vassaux et des obligés.]
On aimerait voir des exemples. L’idée de « empire » implique un avantage économique tiré par la métropole qui s’enrichit sur le dos de ses colonies. Or, l’histoire du XXème siècle montre le phénomène inverse : ce sont les colonies qui se sont enrichies bien plus vite que la métropole.
[Bref, la Russie veut sa sphère d’influence, et je ne trouve pas cela scandaleux d’ailleurs, les autres pays qui le peuvent en font autant.]
Je ne dis pas le contraire. Mais on peut vouloir une « sphère d’influence » pour beaucoup de raisons. On peut la vouloir parce qu’elle vous donne un avantage défensif, ou bien parce que vous comptez en tirer un avantage économique. Dans le cas de la Grande Bretagne, de la France, des Etats-Unis ou de l’Allemagne, il est clair que c’est la deuxième motivation qui a été dominante dans la construction de leurs « empires » respectifs. Pour la Russie, du moins en Europe, c’est moins évident. On voit mal quel est l’avantage économique que la Russie espérait tirer de la Georgie ou des Pays baltes…
[L’impérialisme russe ne représente pas un danger immédiat pour la France, en tout cas beaucoup moins que l’impérialisme américain. Pour moi, la Russie est une puissance nécessaire à l’équilibre géopolitique du monde, d’autant qu’elle est gouvernée par un homme qui connaît l’histoire. Et c’est fort dommage d’avoir tout fait pour transformer ce pays en état hostile.]
Tout à fait d’accord.
[J’ai un peu l’impression parfois d’une réédition – grotesque – de la “Croisade contre le bolchévisme”. Oh bien sûr, Poutine n’est pas communiste… mais quelque part, il incarne une alternative à nos démocraties eurolâtres et post-nationales: un discours national fort, une souveraineté affirmée, une volonté de puissance, un attachement revendiqué à une identité culturelle et religieuse, un mépris total pour les lubies sociétales de nos bobos (repentance, droits des LGBTQIA+, des femmes, des animaux,…).]
Poutine n’est pas communiste, mais il n’adhère pas non plus à la vision néolibérale du capitalisme, qui est aujourd’hui dominante. Sa logique est celle du capitalisme d’Etat – comme d’ailleurs en Chine. C’est déjà une raison suffisante pour créer un conflit avec un occident converti au néolibéralisme. Et ce conflit se manifeste, comme vous le soulignez, sur le plan de l’idéologie.
[Poutine rappelle à nos élites ce que nous avons été: une nation forte, fière, indépendante, respectée. Insupportable pour les adeptes de la médiocrité, les contempteurs de la grandeur qui nous gouvernent.]
Je ne le voyais pas sous cet angle, mais c’est intéressant comme interprétation. Cela expliquerait pourquoi une telle hargne contre la figure même du leader russe.
@ Carloman, Descartes
[Poutine rappelle à nos élites ce que nous avons été: une nation forte, fière, indépendante, respectée. Insupportable pour les adeptes de la médiocrité, les contempteurs de la grandeur qui nous gouvernent.]
Pour prolonger ce point de vue, Poutine agit comme un miroir inversé, il montre à tous ces dirigeants mièvres tout ce qui leur manque pour faire un homme d’état.
Plus qu'”adeptes de la médiocrité”, je dirais que Poutine leur renvoie à la figure leur propre médiocrité. Insupportable pour eux, on le comprend.
@ Bob
[Pour prolonger ce point de vue, Poutine agit comme un miroir inversé, il montre à tous ces dirigeants mièvres tout ce qui leur manque pour faire un homme d’état. Plus qu’”adeptes de la médiocrité”, je dirais que Poutine leur renvoie à la figure leur propre médiocrité. Insupportable pour eux, on le comprend.]
Cela ressemble tout de même un peu trop à de la psychologie de comptoir. Il est clair que Poutine est un véritable homme d’Etat, avec une vision de long terme et une remarquable constance dans ses choix. Lorsqu’on regarde le chemin parcouru par la Russie depuis la fin de l’ère Eltsine, celle du « festin des corrompus », de la mainmise d’un petit groupe de conseillers occidentaux sur la politique économique, de l’instabilité financière et de l’affaiblissement dramatique de l’Etat, on comprend pourquoi une majorité de Russes lui accorde toujours son soutien. De là à imaginer que les dirigeants occidentaux voient en lui un révélateur de leurs propres défaillances, il y a un pas que je ne franchirai pas aussi vite.
Juste trois questions à la lecture de cette dernière réponse :
La gravité du sujet ne mériterait-elle pas que vous développiez la notion “d’homme d’Etat” et l’illustriez par des exemples historiques ?
Suffit-il d’avoir “une vision de long terme” (un Reich de 1000 ans ?) et une “remarquable constance dans ses choix” (extermination systématique des opposants ou d’une race dangereuse pour la pureté génétiques du pays, rêves impérialistes d’une vaste expansion de l’Empire ou de quelque Lebensraum de gens ayant les mêmes gènes parlant la même langue, etc. ) pour être considéré comme un “Homme d’Etat” ?
Par ailleurs, ne serait-il pas utile que vous sourciez les informations (journaux, sondages, etc.) vous permettant d’écrire “qu’une majorité de Russes accordent leur soutien à Poutine” ?
@ Claustaire
[La gravité du sujet ne mériterait-elle pas que vous développiez la notion “d’homme d’Etat” et l’illustriez par des exemples historiques ?]
Peut-être. Pour faire court, l’homme d’Etat est l’homme qui se confond avec l’Etat, autrement dit, qui n’a d’autre intérêt, d’autre souci, d’autre passion que celle de l’Etat. Un homme prêt à tout sacrifier, sa fortune, sa vie de famille, sa tranquillité, aux besoins de l’Etat. Quelques exemples ? Richelieu ou Colbert, tous deux morts à la tâche. De Gaulle, quittant sa famille pour s’engager dans l’aventure incertaine de la France Libre. Mais on trouve aussi des hommes d’Etat parmi des gens moins connus.
[Suffit-il d’avoir “une vision de long terme” (un Reich de 1000 ans ?) et une “remarquable constance dans ses choix” (extermination systématique des opposants ou d’une race dangereuse pour la pureté génétiques du pays, rêves impérialistes d’une vaste expansion de l’Empire ou de quelque Lebensraum de gens ayant les mêmes gènes parlant la même langue, etc. ) pour être considéré comme un “Homme d’Etat” ?]
On voit bien qui vous visez… Mais le rapport de Hitler avec l’Etat est beaucoup trop ambigu pour lui accorder le statut d’homme d’Etat. Hitler n’a aucun attachement pour l’Etat, qui est pour lui un pur instrument dont il peut se servir, mais qui n’a aucune personnalité propre. Pour lui, ce qui compte c’est le « peuple » (« volk ») et non l’Etat. Sa référence, c’est la « communauté » allemande fondée sur le sang, communauté à laquelle il donne un statut métaphysique et dont il est le « conducteur » (« führer »). Mais dans cette pensée, l’Etat-nation n’a aucune consistance propre.
Le concept d’homme d’Etat est fortement lié à une pensée institutionnelle. Les hommes d’Etat ont généralement été des créateurs d’institutions. Hitler, au contraire, est l’exemple d’une pensée anti-institutionnelle. Le IIIème Reich, comme le remarque Kershaw, est un régime sans institutions. Hitler n’a jamais dicté une constitution, n’a jamais précisé les compétences et pouvoirs des différentes institutions – ce qui, par ailleurs, a généré un chaos administratif permanent.
[Par ailleurs, ne serait-il pas utile que vous sourciez les informations (journaux, sondages, etc.) vous permettant d’écrire “qu’une majorité de Russes accordent leur soutien à Poutine” ?]
Ce n’est pas trop difficile. Prenez par exemple l’estimation faite par l’institut d’étude de l’opinion publique « Levada », organisme dont la rigueur semble suffisante pour servir de source à des publications aussi peu suspectes de poutinisme comme « The economist » et le « Financial Times ». Dans une étude publiée en mai dernier, il accorde à Poutine 87% d’opinions favorables. Le « Fonds opinion publique » publie des chiffres similaires en juillet dernier : 79% approuvent son action, 78% lui font confiance (alors que le taux d’approbation pour le gouvernement globalement est de 52%).
Pour ne citer qu’une référence, prenez Atlantico ( https://atlantico.fr/article/pepite/russie-vladimir-poutine-serait-plus-populaire-que-jamais), là encore un média qu’il est difficile qualifier de pro-poutine…
@ Descartes,
[Franchement, est-ce que quelqu’un de censé peut s’imaginer Macron, Attal, Bayrou et toute la joyeuse bande de bras cassés qu’est la macronie dans le rôle de Poincaré ou de Clemenceau ? Imagine-t-on des gens qui sacralisent le droit et qui évitent avec horreur le conflit prendre tout à coup la responsabilité de faire parler les armes ?]
Prendre la responsabilité, sans doute pas… Mais nous entraîner dans la guerre par maladresse ou par incompétence, je crois que c’est possible.
[Lorsqu’en 1945 la zone d’influence de l’URSS s’étend à l’ensemble des états européens ayant une frontière avec elle (à l’exception de la Finlande et la Suède, qui acceptent un statut de neutralité), l’URSS ne cherche nullement à « russifier » ces pays.]
Pardon, mais l’URSS s’est quand même « servie » : elle a annexé ou ré-annexé les pays baltes, la Galicie ukrainienne, l’ouest de la Biélorussie, la Moldavie… Il n’est pas inutile de rappeler que beaucoup de ces régions ne sont pas russes « de toute éternité ». Beaucoup ne sont pas peuplées de Russes, ni même de Slaves. Et la Galicie comme Kaliningrad n’avaient jamais été aux mains de Moscou avant 1945. Or, à l’intérieur de l’URSS, la russification est bien réelle.
[On aimerait voir des exemples.]
La Biélorussie, l’Abkhazie, l’Ossétie du sud, la Transnistrie… Pour être des « régions séparatistes », les trois dernières n’en sont pas moins des protectorats russes.
[L’idée de « empire » implique un avantage économique tiré par la métropole qui s’enrichit sur le dos de ses colonies.]
J’ignorais que la définition d’empire était aussi restrictive. Non, l’avantage peut être stratégique, et non seulement économique. D’ailleurs, l’empire napoléonien avait-il pour principal objectif d’enrichir la « métropole » ? On peut en douter : la Belgique, les Pays-Bas, le Piémont étaient divisés en départements, soumis aux mêmes impôts et aux mêmes lois que la partie « historique » de la France.
[On voit mal quel est l’avantage économique que la Russie espérait tirer de la Georgie ou des Pays baltes…]
Concernant les pays baltes, j’observe qu’avant d’être russe, le contrôle de ces régions avait été disputé aux Suédois, Danois et Polonais. Tous ces gens là se seraient donc battus pour des territoires sans valeur ? Ces gens sont donc des imbéciles…
Quant à la Géorgie, son intérêt géostratégique me paraît non-négligeable : située sur le versant méridional du Caucase, le territoire géorgien ouvrait la Russie sur l’Orient ottoman, une région où les chrétiens orthodoxes étaient encore nombreux au XIX° siècle. Or les minorités chrétiennes – surtout orthodoxes – ont toujours été un levier pour l’influence russe. Et ce n’est pas propre à la Russie, la France faisait de même (plutôt avec les Églises catholiques orientales). Tenez, encore un point commun…
Je ne vois pas la Russie comme un pays uniquement obsédé par sa protection. La Russie est aussi un grand pays ouvert sur de vastes espaces et qui a pu chercher à étendre son influence. La logique de glacis que vous évoquez, elle existe et je ne le conteste pas. J’ai même tendance à considérer que la guerre en Ukraine est au fond une guerre défensive pour la Russie. Mais je ne suis pas d’accord pour résumer toute la géopolitique russe à ce seul objectif. Cela me paraît un peu réducteur. En quoi l’occupation de la Mandchourie extérieure entre dans ce cadre, par exemple ?
Après, je pense que notre divergence porte en grande partie sur l’espace soviétique entre 1945 et 1991. Pour moi, l’URSS, ce n’est pas tout à fait la Russie, et ce n’est pas tout à fait un projet national stricto sensu. L’ensemble du territoire soviétique n’est pas un espace « naturellement » russe. J’emploie cet adverbe parce que vous affirmez dans un échange avec un autre commentateur que l’Ukraine est « une nation largement artificielle » (je cite de mémoire), un simple produit du découpage administratif soviétique. Donc, j’en déduis que, pour vous, la « nature » voudrait qu’on considère que l’Ukraine, au fond, est russe. Or ce point me paraît discutable. Russes, Biélorusses et Ukrainiens sont certes issus de la même matrice médiévale kiévienne. La religion et la langue les rapprochent, indéniablement. Et alors ? Les Wallons sont catholiques et francophones, sans être français. Les Néerlandais et les Tchèques ont longtemps fait partie du Saint Empire et s’en sont détachés. L’histoire a opéré d’importantes distinctions : la Biélorussie a très longtemps fait partie du Grand-duché de Lituanie ; ainsi que vous le rappelez, l’ouest de l’Ukraine est historiquement lié à la Pologne (et à l’Autriche). Les régions du centre et de l’est de l’Ukraine ont longtemps été des territoires semi-autonomes (voire rétifs) aux mains des Cosaques.
Aujourd’hui, nous disons « la Russie », ce qui donne une impression de relative unité. Mais il faut rappeler ici qu’officiellement, les souverains s’intitulaient « tsar de touteS leS RussieS ». Eh oui, des Russies, il y en avait plusieurs : la Petite, la Grande, la Blanche (c’est la Biélorussie), la Noire, la Rouge (Galicie), la Moscovite, la Kiévienne, la Novgorodienne (un peu oubliée celle-là), etc. D’ailleurs, je remarque que dans certaines chansons patriotiques, les Ukrainiens n’emploient pas le mot « russe », mais celui de « moscovite ». Je me trompe peut-être mais j’ai l’impression que notre vision occidentale simplifie parfois une situation qui semble extrêmement complexe. Certains soutiennent que les Ukrainiens au fond sont des Russes (des « Petits-Russes » pour être précis), d’autres que les Ukrainiens forment une nation particulière, clairement distincte de la Russie. Mais le problème, c’est que la réalité se situe peut-être entre les deux. Et pour ne rien arranger, selon les régions ukrainiennes, le curseur de la « russité » ou de l’ « ukrainité » ne se situe pas tout à fait au même endroit.
@ Carloman
[Prendre la responsabilité, sans doute pas… Mais nous entraîner dans la guerre par maladresse ou par incompétence, je crois que c’est possible.]
Il est vrai qu’à force de jouer avec les allumettes dans une poudrière…
[« Lorsqu’en 1945 la zone d’influence de l’URSS s’étend à l’ensemble des états européens ayant une frontière avec elle (à l’exception de la Finlande et la Suède, qui acceptent un statut de neutralité), l’URSS ne cherche nullement à « russifier » ces pays. » Pardon, mais l’URSS s’est quand même « servie » : elle a annexé ou ré-annexé les pays baltes, la Galicie ukrainienne, l’ouest de la Biélorussie, la Moldavie… Il n’est pas inutile de rappeler que beaucoup de ces régions ne sont pas russes « de toute éternité ».]
« De toute éternité », non. Mais elles l’étaient lorsqu’elles ont été détachées de l’URSS par la force dans les années 1920, en profitant de la faiblesse du régime bolchévique. On peut regarder ces rectifications de frontières comme une manière de laver l’affront des guerres sovieto-polonaises. Vous noterez que le cas de la Finlande, dont le divorce d’avec la Russie bolchévique n’avait pas été imposé par la force, a été traité très différemment.
[Beaucoup ne sont pas peuplées de Russes, ni même de Slaves.]
Je ne pense pas que pour le régime soviétique ce fut là un paramètre essentiel. Vous noterez par ailleurs que les territoires qui n’étaient pas peuplés de Russes n’ont pas été intégrés à la fédération de Russie, mais sont devenues des républiques fédérées.
[Et la Galicie comme Kaliningrad n’avaient jamais été aux mains de Moscou avant 1945.]
Cela dépend de ce que vous appelez « être dans les mains de Moscou ». La Galicie orientale – la seule qui ait été incorporée à l’URSS – a fait partie de l’empire russe après le troisième partage de la Pologne, avant d’être retournée à l’Autriche puis de redevenir russe en 1815, puis de revenir à la Pologne après la guerre sovieto-polonaise. Lorsqu’elle est incorporée à l’URSS après 1945, elle n’est pas incorporée à la Russie, mais à l’Ukraine.
Le cas de Kaliningrad, par contre est clairement une question de stratégie militaire.
[« « Je pense qu’il y a un impérialisme russe, et que la Russie ne cherche pas seulement à avoir des voisins “neutres ou amis”, mais aussi, quand c’est possible, des vassaux et des obligés » ». « On aimerait voir des exemples. » La Biélorussie, l’Abkhazie, l’Ossétie du sud, la Transnistrie… Pour être des « régions séparatistes », les trois dernières n’en sont pas moins des protectorats russes.]
Mais qu’est ce qui vous fait penser que ces pays sont des « vassaux et obligés » plutôt que des « neutres ou amis » ?
[« L’idée de « empire » implique un avantage économique tiré par la métropole qui s’enrichit sur le dos de ses colonies. » J’ignorais que la définition d’empire était aussi restrictive. Non, l’avantage peut être stratégique, et non seulement économique.]
Dans ce cas, vous allez trouver de l’impérialisme partout, et le mot perd son sens. Prenons un exemple : lorsqu’on aide l’Ukraine, c’est pour obtenir un avantage stratégique – ce sont les leaders européens qui le disent sans fard, puisqu’ils associent la victoire de l’Ukraine et la sécurité de leurs propres pays. Diriez-vous qu’il y a dans cette aide une « volonté impériale » ?
[D’ailleurs, l’empire napoléonien avait-il pour principal objectif d’enrichir la « métropole » ? On peut en douter : la Belgique, les Pays-Bas, le Piémont étaient divisés en départements, soumis aux mêmes impôts et aux mêmes lois que la partie « historique » de la France.]
C’est pourquoi on peut s’interroger sérieusement avant de classer l’épopée napoléonienne dans une vision « impérialiste ». La logique « impérialiste » (au sens moderne du terme) est toujours liée à une asymétrie entre la métropole et la colonie, qui fait que les citoyens des unes et des autres ne sont pas soumis aux mêmes règles, ne payent pas les mêmes impôts, n’ont pas les mêmes droits. Et cette asymétrie est construite précisément pour permettre d’organiser les flux économiques des colonies vers la métropole. Le projet napoléonien est plutôt celui d’une extension territoriale de la France même, plutôt que la construction d’un « empire » comme pouvait l’être le projet colonial du XIXème siècle.
[« On voit mal quel est l’avantage économique que la Russie espérait tirer de la Georgie ou des Pays baltes… » Concernant les pays baltes, j’observe qu’avant d’être russe, le contrôle de ces régions avait été disputé aux Suédois, Danois et Polonais. Tous ces gens-là se seraient donc battus pour des territoires sans valeur ? Ces gens sont donc des imbéciles…]
Je ne sais pas si la « dispute » avait pour objectif de se saisir de ces territoires pour leur intérêt propre, ou bien si c’était parce qu’ils étaient le point de passage obligé pour aller piller le hinterland russe, beaucoup plus riche…
[Quant à la Géorgie, son intérêt géostratégique me paraît non-négligeable : située sur le versant méridional du Caucase, le territoire géorgien ouvrait la Russie sur l’Orient ottoman, une région où les chrétiens orthodoxes étaient encore nombreux au XIX° siècle. Or les minorités chrétiennes – surtout orthodoxes – ont toujours été un levier pour l’influence russe. Et ce n’est pas propre à la Russie, la France faisait de même (plutôt avec les Églises catholiques orientales). Tenez, encore un point commun…]
Mais encore une fois, on est dans une logique de position stratégique, et non économique. Diriez-vous que lorsque la France « faisait de même », elle avait une « volonté impériale » ? Pourquoi la stratégie d’un côté vous apparaît comme « impériale » et pas de l’autre ?
Si vous associez tout gain stratégique à l’impérialisme, vous allez trouver de l’impérialisme partout…
[Je ne vois pas la Russie comme un pays uniquement obsédé par sa protection. La Russie est aussi un grand pays ouvert sur de vastes espaces et qui a pu chercher à étendre son influence.]
Son influence, possiblement. Mais quel intérêt peut avoir pour un pays aussi vaste et peu peuplé un agrandissement territorial ? Le problème de l’espace vital ne se pose pas aux Russes, pas plus que la recherche de matières premières stratégiques, dont leur territoire regorge. Bien sûr, comme tout pays, la Russie pense en termes stratégiques. Mais sa logique stratégique est plus celle de la préservation d’un espace qui est déjà trop vaste pour elle qu’une logique de gain territorial.
[En quoi l’occupation de la Mandchourie extérieure entre dans ce cadre, par exemple ?]
Vous parlez de traités du milieu du XIXème siècle, à une époque où l’ensemble des puissances européennes cherchaient à se bâtir des empires. A côté de ce qu’on fait à l’époque les Britanniques, les Français et les Américains, je trouve la politique « coloniale » russe bien timide… tiens, vous m’y faites penser : pourquoi à votre avis la Russie n’a jamais cherché à se constituer des colonies outre-mer ? Si l’empire russe se plaçait, comme vous le pensez, dans une logique « impérialiste » et non seulement dans la recherche d’un « glacis » défensif, pourquoi n’a-t-elle jamais songé à une expansion qui ne fut contiguë à ses frontières ?
Au risque de me répéter : le problème géopolitique de la Russie n’a jamais été d’agrandir son territoire, mais de le contrôler et de le défendre (et accessoirement, de contrôler et défendre ses voies de communication avec l’extérieur).
[Après, je pense que notre divergence porte en grande partie sur l’espace soviétique entre 1945 et 1991. Pour moi, l’URSS, ce n’est pas tout à fait la Russie, et ce n’est pas tout à fait un projet national stricto sensu. L’ensemble du territoire soviétique n’est pas un espace « naturellement » russe.]
Je ne vois aucune divergence entre nous sur ce dernier point (même si je pense que l’URSS était bien un « projet national », du moins après 1930).
[J’emploie cet adverbe parce que vous affirmez dans un échange avec un autre commentateur que l’Ukraine est « une nation largement artificielle » (je cite de mémoire), un simple produit du découpage administratif soviétique. Donc, j’en déduis que, pour vous, la « nature » voudrait qu’on considère que l’Ukraine, au fond, est russe.]
Absolument pas. Le fait que l’Ukraine soit à mon sens une « nation artificielle » n’implique nullement qu’elle doive être rattachée à l’espace russe. Pour « fabriquer » l’Ukraine, on a pris des territoires qui sont affines à l’espace russe, mais aussi à l’espace polonais ou roumain. Et ce n’est pas à vous que je vais dire qu’il ne suffit pas de mettre ensemble des gens pour constituer une nation.
J’aurais tendance à dire que c’est un peu le gros problème de l’Europe centrale et orientale. C’est un espace de « petites nations ». Contrairement à ce qui est arrivé en France ou en Grande-Bretagne, il n’y a pas eu de pouvoir central capable de mettre au pas la noblesse locale et bâtir des états-nations d’une certaine taille. L’histoire a fait les collectivités dans lesquelles vous retrouvez un véritable cadre commun permettant une forme de « solidarité inconditionnelle » sont relativement petits. Ces ensembles se sont regroupés au XIXème siècle, souvent pour faire face aux questions de défense commune, et ont formé des états-nations plus ou moins artificiels, d’où le foisonnement des « questions des minorités », qui ont fait la politique de la région au XXème siècle. On le voit d’ailleurs : avec une construction européenne qui a fait disparaître la problématique de la défense des frontières, la tendance à la scissiparité de ces états est forte (les exemples de la Tchécoslovaquie ou de la Yougoslavie soulignent bien cette tendance, tout comme la tendance au fédéralisme de pays comme l’Allemagne ou l’Autriche…
@ Descartes,
[Mais elles l’étaient lorsqu’elles ont été détachées de l’URSS par la force dans les années 1920, en profitant de la faiblesse du régime bolchévique.]
Pardon, mais je ne saisis pas bien la valeur de l’argument: l’essentiel de la Biélorussie et une bonne part de l’Ukraine “ont été détachés” de la Pologne-Lituanie à la fin du XVIII° siècle, “en profitant de la faiblesse” de la République des Deux-Nations. Et pourtant je ne sens pas dans vos écrits – n’hésitez pas à me détromper – que la Pologne ou la Lituanie aient à vos yeux autant de légitimité à revendiquer ces territoires. Alors?
[On peut regarder ces rectifications de frontières comme une manière de laver l’affront des guerres sovieto-polonaises.]
On peut regarder les acquis polonais “des guerres soviéto-polonaises” comme “une manière de laver l’affront” des partages de la fin du XVIII° siècle qui ont purement et simplement rayé de la carte de l’Europe la Pologne-Lituanie… Je ne vois pas bien au nom de quoi la Russie – ou l’URSS – pourrait se prévaloir d’une légitimité plus grande que son voisin dans cette querelle territoriale. Par exemple, pourquoi la Biélorussie aurait-elle dû être plutôt soviétique que polonaise? Parce qu’il y a la mot “russie” dans “Biélorussie”?
[Vous noterez que le cas de la Finlande, dont le divorce d’avec la Russie bolchévique n’avait pas été imposé par la force,]
Je crains que vous n’oubliez un petit détail: la Finlande n’existait pas avant son annexion par la Russie, c’était une dépendance de la couronne de Suède. La Pologne – et dans une moindre mesure la Lituanie – elle, était un état à peu près aussi ancien que la “Russie” de Kiev…
[La Galicie orientale – la seule qui ait été incorporée à l’URSS – a fait partie de l’empire russe après le troisième partage de la Pologne, avant d’être retournée à l’Autriche puis de redevenir russe en 1815, puis de revenir à la Pologne après la guerre sovieto-polonaise.]
Je ne sais pas ce que vous appelez la “Galicie orientale” mais d’après les cartes que j’ai consultées, la Galicie (région de Lvov) a été annexée par l’Autriche lors du 1er partage de 1772, et a constitué le “Royaume de Galicie et de Lodomérie” au sein de l’empire habsbourg jusqu’en 1918 de jure, et ce sans interruption. Je n’ai trouvé aucune trace d’une occupation russe de la région lors du troisième partage de 1795, au terme duquel l’Autriche met la main sur une partie de la Pologne moderne (région de Lublin) qu’elle devra céder, non à la Russie, mais au Grand-duché de Varsovie créé par Napoléon. A noter d’ailleurs que ce dernier ne crée ledit Grand-duché qu’avec les “parts” autrichienne et prussienne des partages de 1793 et 1795, laissant à la Russie les territoires qu’elle a annexés et qui lui ont permis, en une vingtaine d’années, d’avancer sa frontière occidentale de plusieurs centaines de kilomètres… Une question se pose: sachant qu’il n’y a pas de grands massifs montagneux “barrière” de la plaine polonaise jusqu’au nord de la France, jusqu’où doit s’étendre le “glacis” protecteur dont la Russie aurait besoin? Vilnius? Varsovie? Berlin? Cologne? Bruxelles?
La Russie ne mérite certainement pas l’opprobre générale qu’elle subit, mais ce n’est pas faire injure à ce grand pays que de rappeler qu’il a annexé tout ou partie du territoire de ses voisins en “profitant de leur faiblesse” quand il en a eu l’occasion… Par conséquent, il faut je pense reconnaître à la Pologne ou à la Lituanie la pleine légitimité pour lui rendre la pareille lorsque l’occasion se présente. Vous me direz sans doute que c’est le cas, et que, dans cette affaire comme dans d’autres, vous ne regardez pas la question sous l’angle moral. Pourtant, lorsque je considère la façon dont vous évoquez la guerre soviéto-polonaise de 1919-1921, je vous trouve un peu plus indulgent avec les Soviétiques qu’avec les Polonais, et je me demande pourquoi. Pourtant, après un siècle d’occupation russe de Varsovie et du centre de la Pologne, on peut difficilement blâmer les Polonais d’avoir cherché à se donner une “profondeur stratégique”… L’histoire a montré que l’URSS n’était pas vraiment un pays agresseur, mais était-ce si évident en 1920? L’histoire a aussi montré que même les Soviétiques considéraient que les pays baltes, l’ensemble de la Biélorussie et de l’Ukraine devaient leur revenir. Cette revendication ne me paraît pas plus légitime que celles des Polonais et des Lituaniens sur les mêmes territoires.
[Mais qu’est ce qui vous fait penser que ces pays sont des « vassaux et obligés » plutôt que des « neutres ou amis » ?]
Je crois me rappeler que des militaires russes stationnent en Transnistrie, et que l’Ossétie du sud – nominalement république membre de la Géorgie – ne doit son “indépendance” qu’à une intervention militaire russe. Je me permets de comparer avec le Kosovo: ce dernier est-il seulement un pays “neutre et ami” des Etats-Unis, ou un bien un vassal/obligé?
[Diriez-vous qu’il y a dans cette aide une « volonté impériale » ?]
Je dirais que oui. Il y a, chez les eurolâtres, un rêve impérial. Que cette aspiration soit déplacée et parfaitement grotesque, j’en suis conscient. Mais le rêve existe.
[La logique « impérialiste » (au sens moderne du terme) est toujours liée à une asymétrie entre la métropole et la colonie, qui fait que les citoyens des unes et des autres ne sont pas soumis aux mêmes règles, ne payent pas les mêmes impôts, n’ont pas les mêmes droits. Et cette asymétrie est construite précisément pour permettre d’organiser les flux économiques des colonies vers la métropole.]
Ce que vous décrivez là, pour moi, c’est une logique coloniale. Mais est-ce que toute aspiration “impériale” est nécesséraiement coloniale? Il y a ce me semble différentes logiques impériales. Pour moi, l’empire se définit par la construction d’un espace politique, regroupant des populations hétérogènes, mais unifié par un Etat central fort. Après la question de savoir si toutes ces populations ont les mêmes droits et les mêmes devoirs est un autre problème. On peut citer au moins un modèle impérial, celui de Rome, qui tend avec le temps à accorder les mêmes droits et les mêmes devoirs à tous les habitants libres de l’Empire. Dans l’Empire d’Autriche-Hongrie, on peut parler d’une forme de privilège “culturel” pour les deux ethnies dominantes, Autrichiens germanophones et Magyars, mais au niveau des droits individuels, le statut des sujets issus des différents peuples et ethnies de l’empire – y compris les juifs – semble avoir été assez proche. D’ailleurs les unions mixtes n’étaient pas rares.
Dans l’Empire russe, les choses sont complexes puisque les minorités ethniques semblent avoir eu parfois un statut privilégié par rapport aux Russes ethniques. Ainsi les Allemands de la Volga, les Cosaques ou même les paysans baltes et polonais semblent avoir bénéficié d’un statut un peu meilleur que les paysans russes, astreints pour beaucoup au servage jusque dans les années 1860 je crois.
[ou bien si c’était parce qu’ils étaient le point de passage obligé pour aller piller le hinterland russe, beaucoup plus riche…]
Le “hinterland russe” serait beaucoup plus riche que son homologue polonais? Cela reste à prouver. Quant aux Danois et aux Suédois, ce sont des peuples maritimes, surtout préoccupés de contrôler le commerce du grand nord.
[même si je pense que l’URSS était bien un « projet national », du moins après 1930]
Ce n’est pas si évident. Il y a une ambiguïté dans cet Etat qui se présente et s’assume comme un état fédéral et multinational (“Union DES RépubliqueS socialistes soviétiques”) mais qui est dirigé par un parti unique très centralisé, le PCUS. Pour moi, l’URSS est un projet un peu bâtard de ce point de vue. Je ne suis pas sûr que les dirigeants soviétiques aient cherché à lever l’ambiguïté. Mais je vous accorde un point: comme en Yougoslavie (dont le nom laisse transparaître un projet plus clairement national malgré son système fédéral), l’URSS a manqué de temps pour construire une véritable nation. Son éclatement en 1991 laisse quand même penser que la “solidarité inconditionnelle” entre les peuples des différentes républiques n’était pas encore tout à fait entrée dans les moeurs. Et j’ai tendance à penser que la grande hétérogénéité culturelle – un Géorgien et un Estonien, ce n’est ni la même langue, ni la même histoire, ni la même religion – y est quand même pour quelque chose.
[Absolument pas.]
Je vous présente mes excuses pour avoir mal interprété vos propos. Il m’avait semblé que, dans des débats plus anciens, remontant au début de la guerre d’Ukraine, vous aviez soutenu que les Ukrainiens – au moins ceux de l’est voire ceux du centre – pouvaient être considérés comme appartenant à la nation russe, et que le nationalisme ukrainien s’apparentait à une forme de séparatisme régional.
@ Carloman
[« Mais elles l’étaient lorsqu’elles ont été détachées de l’URSS par la force dans les années 1920, en profitant de la faiblesse du régime bolchévique. » Pardon, mais je ne saisis pas bien la valeur de l’argument: l’essentiel de la Biélorussie et une bonne part de l’Ukraine “ont été détachés” de la Pologne-Lituanie à la fin du XVIII° siècle, “en profitant de la faiblesse” de la République des Deux-Nations. Et pourtant je ne sens pas dans vos écrits – n’hésitez pas à me détromper – que la Pologne ou la Lituanie aient à vos yeux autant de légitimité à revendiquer ces territoires. Alors ?]
Alors rien. Je pense que vous vous trompez sur le sens de ma démarche. Je n’essaye nullement de savoir qui de la Pologne, l’Ukraine ou de la Russie a plus de légitimité à réclamer ces territoires. J’essaye simplement de comprendre l’espace mental des uns et des autres. Pour les soviétiques de 1945, la guerre soviéto-polonaise des années 1920 était un peu l’équivalent de la guerre de 1870 pour nous, avec la perte de l’Alsace-Moselle. Et c’est pourquoi en 1945 ils ont fait la même chose que la France en 1918, cherchant à effacer les pertes territoriales et à établir le statu quo ante. Après, vous pouvez revenir à la manière dont l’Alsace est arrachée à l’espace germanique et intégrée au royaume de France…
[« On peut regarder ces rectifications de frontières comme une manière de laver l’affront des guerres sovieto-polonaises. » On peut regarder les acquis polonais “des guerres soviéto-polonaises” comme “une manière de laver l’affront” des partages de la fin du XVIII° siècle qui ont purement et simplement rayé de la carte de l’Europe la Pologne-Lituanie… Je ne vois pas bien au nom de quoi la Russie – ou l’URSS – pourrait se prévaloir d’une légitimité plus grande que son voisin dans cette querelle territoriale.]
Tout à fait. C’est bien mon point : vous ne pouvez pas comprendre les réactions des uns et des autres sans revenir à l’histoire. Encore une fois, je ne dis pas que la prétention russe soit plus « légitime » qu’une autre. J’essaye de comprendre d’où elle vient, et de vous montrer par voie de conséquence qu’il n’y a pas dans cette position une visée impérialiste, pas plus en tout cas que ne l’était la prétention de la France sur l’Alsace…
[« Vous noterez que le cas de la Finlande, dont le divorce d’avec la Russie bolchévique n’avait pas été imposé par la force, » Je crains que vous n’oubliez un petit détail: la Finlande n’existait pas avant son annexion par la Russie, c’était une dépendance de la couronne de Suède. La Pologne – et dans une moindre mesure la Lituanie – elle, était un état à peu près aussi ancien que la “Russie” de Kiev…]
Je ne vois pas le rapport. La question n’était pas ici s’il y avait un état prééxistant, mais si la politique de la Russie était « impérialiste », si elle considérait comme « russes » les territoires de l’ancien empire des tsars. Mon exemple visait à vous montrer que la Russie fait une différence entre les territoires qui ont divorcé pacifiquement, et ceux qui lui ont été ravis par la force.
[« La Galicie orientale – la seule qui ait été incorporée à l’URSS – a fait partie de l’empire russe après le troisième partage de la Pologne, avant d’être retournée à l’Autriche puis de redevenir russe en 1815, puis de revenir à la Pologne après la guerre sovieto-polonaise. » Je ne sais pas ce que vous appelez la “Galicie orientale”]
Je pense à la région de Tarnopol.
[Une question se pose: sachant qu’il n’y a pas de grands massifs montagneux “barrière” de la plaine polonaise jusqu’au nord de la France, jusqu’où doit s’étendre le “glacis” protecteur dont la Russie aurait besoin? Vilnius? Varsovie? Berlin? Cologne? Bruxelles?]
Il est clair que du point de vue Russe, plus cela va loin, mieux c’est… mais historiquement, l’URSS semblait tout à fait confortable avec un « glacis » qui comprenait exclusivement des états limitrophes. La Russie ne semble pas être plus gourmande que ne l’était l’URSS.
[La Russie ne mérite certainement pas l’opprobre générale qu’elle subit, mais ce n’est pas faire injure à ce grand pays que de rappeler qu’il a annexé tout ou partie du territoire de ses voisins en “profitant de leur faiblesse” quand il en a eu l’occasion…]
Comme n’importe quel état. Mais elle n’a pas été particulièrement gourmande, du moins depuis deux siècles. Elle n’a pas cherché à se constituer un empire ultramarin, elle a respecté la neutralité des états voisins qui se sont déclarés dans ce sens. En fait, depuis deux siècles la seule frontière sur laquelle il y a eu du mouvement est celle qui concerne la Pologne-Lituanie.
[Par conséquent, il faut je pense reconnaître à la Pologne ou à la Lituanie la pleine légitimité pour lui rendre la pareille lorsque l’occasion se présente. Vous me direz sans doute que c’est le cas, et que, dans cette affaire comme dans d’autres, vous ne regardez pas la question sous l’angle moral.]
Tout à fait. Je note d’ailleurs que dans cette affaire personne ne remet en cause les frontières polonaise ou lituanienne, pas même la Russie.
[Pourtant, lorsque je considère la façon dont vous évoquez la guerre soviéto-polonaise de 1919-1921, je vous trouve un peu plus indulgent avec les Soviétiques qu’avec les Polonais, et je me demande pourquoi.]
Peut-être parce qu’une partie de ma famille vient des régions disputées, et qu’ils ont pu expérimenter les deux régimes…
[Pourtant, après un siècle d’occupation russe de Varsovie et du centre de la Pologne, on peut difficilement blâmer les Polonais d’avoir cherché à se donner une “profondeur stratégique”…]
Mais si le but était de se donner une « profondeur stratégique », pourquoi annexer ces territoires à la Pologne, pourquoi ne pas leur laisser une large autonomie, comme le firent les soviétiques lorsqu’ils récupérèrent les territoires en question ? Les pays baltes n’ont pas été incorporés à la Russie, mais sont devenus des républiques fédérées au sein de l’URSS. Mais au-delà de ce pinaillage, encore une fois, je ne cherche pas à « blâmer » qui que ce soit. Je peux parfaitement comprendre la méfiance des Polonais envers la Russie. Ce que je trouve choquant, c’est que dans cette affaire tout le monde parle des « garanties » qu’on devrait donner à la Pologne ou l’Ukraine, et personne ne parle des « garanties » que la Russie est, elle aussi, en droit d’exiger.
[L’histoire a montré que l’URSS n’était pas vraiment un pays agresseur, mais était-ce si évident en 1920? L’histoire a aussi montré que même les Soviétiques considéraient que les pays baltes, l’ensemble de la Biélorussie et de l’Ukraine devaient leur revenir. Cette revendication ne me paraît pas plus légitime que celles des Polonais et des Lituaniens sur les mêmes territoires.]
Au risque de me répéter, je ne vois aucun moyen de jauger la « légitimité » des uns et des autres. Sur quoi fonder cette légitimité ? L’histoire de la région est trop torturée, les déplacements des frontières et des population – sans parler de l’extermination de certaines d’entre elles – trop importants pour fonder une « legitimité » sur la langue, sur l’ethnie, sur la culture. Tout au plus on peut chercher à comprendre les conflits de « légitimité » et essayer de trouver une solution d’équilibre qui soit le moins mauvaise possible.
[« Mais qu’est ce qui vous fait penser que ces pays sont des « vassaux et obligés » plutôt que des « neutres ou amis » ? » Je crois me rappeler que des militaires russes stationnent en Transnistrie, et que l’Ossétie du sud – nominalement république membre de la Géorgie – ne doit son “indépendance” qu’à une intervention militaire russe. Je me permets de comparer avec le Kosovo: ce dernier est-il seulement un pays “neutre et ami” des Etats-Unis, ou un bien un vassal/obligé?]
Les deux cas sont très différents. On peut difficilement dire que l’UCK ait une vision du monde, des institutions, du droit, de la politique qui s’accorde avec celle des Etats-Unis. A l’inverse, on peut penser que les gens qui ont pris le pouvoir en Ossetie du Sud sont assez proches de la
weltanschauung russe…
[Ce que vous décrivez là, pour moi, c’est une logique coloniale. Mais est-ce que toute aspiration “impériale” est nécessairement coloniale ?]
Non, pas nécessairement. Mais la logique coloniale est la forme moderne de la logique impériale. Plus personne ou presque ne pratique l’impérialisme à la mode ancienne… l’agrandissement territorial n’est plus à la mode.
[« ou bien si c’était parce qu’ils étaient le point de passage obligé pour aller piller le hinterland russe, beaucoup plus riche… » Le “hinterland russe” serait beaucoup plus riche que son homologue polonais?]
Non, le hiterland russe serait plus riche que les pays baltes. Pour les Suedois qui ont disputé à la Russie ces territoires, ceux-ci étaient d’abord une porte d’entrée vers l’espace russe.
[« même si je pense que l’URSS était bien un « projet national », du moins après 1930 » Ce n’est pas si évident. Il y a une ambiguïté dans cet Etat qui se présente et s’assume comme un état fédéral et multinational (“Union DES RépubliqueS socialistes soviétiques”) mais qui est dirigé par un parti unique très centralisé, le PCUS. Pour moi, l’URSS est un projet un peu bâtard de ce point de vue. Je ne suis pas sûr que les dirigeants soviétiques aient cherché à lever l’ambiguïté. Mais je vous accorde un point: comme en Yougoslavie (dont le nom laisse transparaître un projet plus clairement national malgré son système fédéral), l’URSS a manqué de temps pour construire une véritable nation. Son éclatement en 1991 laisse quand même penser que la “solidarité inconditionnelle” entre les peuples des différentes républiques n’était pas encore tout à fait entrée dans les moeurs. Et j’ai tendance à penser que la grande hétérogénéité culturelle – un Géorgien et un Estonien, ce n’est ni la même langue, ni la même histoire, ni la même religion – y est quand même pour quelque chose.]
Je ne nie pas l’ambigüité du projet soviétique. Si l’éclatement de 1991 peut interroger quant à l’existence d’une « solidarité inconditionnelle » (mais il ne faut pas oublier que cet éclatement fut organisé « par le haut », avec une participation populaire forte dans certaines républiques, inexistante dans d’autres), les combats de la seconde guerre mondiale et le peu de succès des armées « séparatistes » que les allemands ont suscité laisse penser qu’une forme de solidarité existait réellement, du moins dans les années 1940. Je pense aussi qu’il faut souligner le rôle du PCUS dans l’édifice : c’était lui qui fournissait, dans un état dont la diversité culturelle et linguistique était très importante, le cadre de référence commun et le brassage des élites. Mais comme vous le signalez, l’expérience a été trop courte et trop contrainte pour qu’on puisse vraiment tirer des conclusions.
[Je vous présente mes excuses pour avoir mal interprété vos propos. Il m’avait semblé que, dans des débats plus anciens, remontant au début de la guerre d’Ukraine, vous aviez soutenu que les Ukrainiens – au moins ceux de l’est voire ceux du centre – pouvaient être considérés comme appartenant à la nation russe, et que le nationalisme ukrainien s’apparentait à une forme de séparatisme régional.]
Je voudrais clarifier le point. Non, l’Ukraine en tant que totalité n’appartient pas à mon avis à l’espace russe. On trouve dans l’ouest de l’Ukraine des populations qui, par la langue, l’histoire, la culture et les traditions, appartiennent plutôt à l’espace polonais ou roumain. La construction d’un « nationalisme ukrainien », ressemble, de ce point de vue, au « nationalisme breton ». Dans les deux cas, on a « fabriqué » une langue et un cadre de référence culturel censé être partagé par l’ensemble des citoyens. En ce sens, on peut parler d’un « séparatisme régional », mais qui est « séparatiste » autant envers l’espace russe qu’envers l’espace polonais. Plus qu’une séparation, il faudrait peut-être parler d’un besoin de se distinguer, de créer une singularité. On le voit dans ce besoin ridicule de modifier la toponymie: la ville historiquement polonaise de Lvov (Lemberg pour les germanistes) devient “Lviv”, à l’est Kharkov, ville à majorité russophone, devient “Kharkiv”. Dans aucun de ces deux cas il ne s’agit de revenir à un nom “ukrainien” que les villes auraient porté au cours de leur histoire. Non, ces deux villes ont toujours porté un nom polonais (Lwov) ou germanique (Lemberg) pour l’une, un nom russe pour l’autre. Il s’agit d’une toponymie purement artificielle, pour donner l’illusion d’une unité historique qui n’existe pas.
(Mais on peut vouloir une « sphère d’influence » pour beaucoup de raisons. On peut la vouloir parce qu’elle vous donne un avantage défensif, ou bien parce que vous comptez en tirer un avantage économique. Dans le cas de la Grande Bretagne, de la France, des Etats-Unis ou de l’Allemagne, il est clair que c’est la deuxième motivation qui a été dominante dans la construction de leurs « empires » respectifs.]Pour les USA et la Grande Bretagne, oui. Pour la France en Indochine, aussi.
Pour la France en Afrique ou l’Allemagne, je serais beaucoup moins affirmatif. Je pense que, s’agissant de la France, c’est largement un réflexe psychologique pour retrouver une forme de grandeur, particulièrement après la défaite de 1870 et l’amputation du territoire. Une certaine manière de retrouver la mission émancipatrice de Napoléon 1er en Europe, mais dans un autre endroit (le souvenir napoléonien était resté très présent).
Pour l’Allemagne, si la question des matières premières peut être évoquée, je me demande s’il ne s’agissait pas d’une simple volonté de rivalité mimétique avec la GB.
En tout cas, l’Allemagne et la France ont énormément investi dans leurs colonies africaines (bien davantage que les anglais), sans en retirer énormément (bien moins que les anglais ou les belges).
@ Vincent
[Pour les USA et la Grande Bretagne, oui. Pour la France en Indochine, aussi.
Pour la France en Afrique ou l’Allemagne, je serais beaucoup moins affirmatif. Je pense que, s’agissant de la France, c’est largement un réflexe psychologique pour retrouver une forme de grandeur, particulièrement après la défaite de 1870 et l’amputation du territoire. Une certaine manière de retrouver la mission émancipatrice de Napoléon 1er en Europe, mais dans un autre endroit (le souvenir napoléonien était resté très présent).]
Cette explication butte à mon avis sur un obstacle chronologique : la colonisation africaine de la France est antérieure à 1870 : les troupes françaises débarquent en Algérie en 1830, la côte d’ivoire est un protectorat français depuis 1843, au Gabon la France établit sa souveraineté avec les traités de 1839 et 1842. Si la France consolide ses positions coloniales dans les années 1880, on peut difficilement dire que l’expansion coloniale soit une réponse à « la défaite de 1870 et l’amputation du territoire ». Non, l’expansion coloniale avait d’abord un objectif économique, celui de fournir des matières premières (et accessoirement des marchés) au développement industriel de la métropole.
[Pour l’Allemagne, si la question des matières premières peut être évoquée, je me demande s’il ne s’agissait pas d’une simple volonté de rivalité mimétique avec la GB.]
La question se pose en effet, parce que l’Allemagne arrive très tard à la table du partage colonial, à une époque où le profit qu’on tire des colonies commence à s’éroder. Mais la question n’est pas seulement celle des matières premières, il y a aussi celle des marchés. N’oubliez pas que le monde d’avant 1900 est farouchement protectionniste, et que les empires coloniaux constituent des zones de libre-échange, avec un flux de matières premières vers la métropole, et un retour de produits manufacturés vers les colonies.
[En tout cas, l’Allemagne et la France ont énormément investi dans leurs colonies africaines (bien davantage que les anglais), sans en retirer énormément (bien moins que les anglais ou les belges).]
Tout à fait. La colonisation anglaise fut totalement pragmatique : il s’agissait de tirer le plus grand profit possible de l’aventure avec un minimum de dépense. La France, pour des raisons qui tiennent à la politique intérieure, s’est imposé la contrainte d’une vision messianique héritée de la Révolution qui s’est avéré très coûteuse.
J’avoue ne pas y’connaitre grand chose à ce sujet là… mais la pensée de Macron ( et des européistes en général ) n’est-elle pas à peu près similaire à celle de Pétain ? On à l’impression de retrouver cette même soumission à l’Allemagne, cette même négation de l’hétérogénéité culturelle du territoire européen et ce même embarras face à des gens à qui on demande de se sentir européen avant de se sentir français. Sans parler de la coalition des volontaires, dont le nom et l’objectif rappellent beaucoup la célèbre légion du siècle dernier ( mais cette fois-ci, ça concerne des pays entiers ).
Quant aux propos du général Mandon, on ne peut qu’espérer qu’ils décrédibiliseront définitivement tout les va-t-en-guerre.
@ cocorico
[J’avoue ne pas y’connaitre grand-chose à ce sujet-là… mais la pensée de Macron ( et des européistes en général ) n’est-elle pas à peu près similaire à celle de Pétain ? On a l’impression de retrouver cette même soumission à l’Allemagne, cette même négation de l’hétérogénéité culturelle du territoire européen et ce même embarras face à des gens à qui on demande de se sentir européen avant de se sentir français.]
Je ne pense pas qu’on puisse faire un parallèle aussi fort. Oui, on retrouve chez certains pétainistes un complexe d’infériorité par rapport à l’Allemagne censée incarner les vertus qui nous manquent (discipline, ordre, rigueur, organisation, unité), couplée à cette « haine de soi » qui fait attendre la solution de tous nos problèmes d’un agent extérieur. On trouve aussi cette fascination pour un « ordre européen » dans lequel la France devrait s’insérer. Mais si les pétainistes ont repris ces thèmes, ils ne les ont pas inventés. Le complexe d’infériorité par rapport à l’Allemagne trouve ses racines dans la défaite de 1870, et la haine de soi se retrouve déjà dans l’anglophilie du XVIIIème siècle. Quant à « l’ordre européen », c’est une constante des libéraux depuis le milieu du XIXème siècle.
[Sans parler de la coalition des volontaires, dont le nom et l’objectif rappellent beaucoup la célèbre légion du siècle dernier ( mais cette fois-ci, ça concerne des pays entiers ).]
Il serait intéressant de comparer la rhétorique d’aujourd’hui avec celle des ultras partisans de la « légion contre le bolchévisme ». On aurait des surprises…
[Quant aux propos du général Mandon, on ne peut qu’espérer qu’ils décrédibiliseront définitivement tous les va-t-en-guerre.]
Je pense qu’ils n’ont pas besoin de ça. D’une façon générale, on ne voit pas chez les gouvernements européens la moindre légitimité populaire pour s’engager dans cette voie. On voit bien d’ailleurs la prudence extrême qui saisit nos dirigeants lorsqu’il s’agit de traduire leurs grands discours en actes. Les palinodies autour des avoirs russes gelés, ou bien les trains de sanctions qui se succèdent – et qui donnent la fâcheuse impression qu’on a hésité à prendre des sanctions sévères dès le départ, puisqu’il s’avère que quatre ans après il reste encore des choses à « sanctionner »… – sont de bons exemples. Vous imaginez Churchill ou Staline imposant un nouveau train de sanctions à l’Allemagne en 1944 ?
[Je ne pense pas qu’on puisse faire un parallèle aussi fort. Oui, on retrouve chez certains pétainistes un complexe d’infériorité par rapport à l’Allemagne censée incarner les vertus qui nous manquent (discipline, ordre, rigueur, organisation, unité), couplée à cette « haine de soi » qui fait attendre la solution de tous nos problèmes d’un agent extérieur. On trouve aussi cette fascination pour un « ordre européen » dans lequel la France devrait s’insérer. Mais si les pétainistes ont repris ces thèmes, ils ne les ont pas inventés. Le complexe d’infériorité par rapport à l’Allemagne trouve ses racines dans la défaite de 1870, et la haine de soi se retrouve déjà dans l’anglophilie du XVIIIème siècle. Quant à « l’ordre européen », c’est une constante des libéraux depuis le milieu du XIXème siècle.]
Certes, ces thématiques étaient déjà présentes dans les esprits bien avant Pétain. Mais au lieu d’y voir une reprise, ne peut-on pas considérer qu’en France, le pétaintisme n’est que l’évolution naturelle de cette idéologie européiste en temps de crise ? Pour le savoir, il faudrait surtout connaitre l’avis de ces libéraux de << l’ordre européen >> à propos, si certains l’ont vécu, du régime de Vichy. Ou même regarder si Pétain lui-même s’inscrivait ou non dans cette tradition avant la guerre.
[Je pense qu’ils n’ont pas besoin de ça. D’une façon générale, on ne voit pas chez les gouvernements européens la moindre légitimité populaire pour s’engager dans cette voie. On voit bien d’ailleurs la prudence extrême qui saisit nos dirigeants lorsqu’il s’agit de traduire leurs grands discours en actes. Les palinodies autour des avoirs russes gelés, ou bien les trains de sanctions qui se succèdent – et qui donnent la fâcheuse impression qu’on a hésité à prendre des sanctions sévères dès le départ, puisqu’il s’avère que quatre ans après il reste encore des choses à « sanctionner »… – sont de bons exemples. Vous imaginez Churchill ou Staline imposant un nouveau train de sanctions à l’Allemagne en 1944 ?]
La légitimité populaire constitue-elle réellement un frein pour ces gens là ? A mon avis, le simple fait que nous soyons dans l’Union Européenne devrait nous convaincre que non. Mais il est vrai que pour impliquer tout un peuple dans une guerre à notre époque, un minimum de consentement doit être obtenu de la part de ce dernier. N’est-ce pas justement ce qu’ils essayent d’obtenir de nous lorsque les médias multiplient les articles de propagande anti-Poutine ? L’intensité et la quantité des sanctions ne sont-elles pas proportionnelles au niveau d’endoctrinement du peuple à ce propos là ? Et si l’efficacité de cette propagande finit par atteindre un paroxysme non-négligeable, nos dirigeants seraient-ils prêts à entrer en guerre ?
C’est pour tout ces questionnements que je suis content que les paroles de Mandon aient fait réagir dans le bon sens du terme avec l’expression d’un très clair rejet de la guerre. Du moins, de ce que j’ai pu en voir sur internet, j’espère que c’est également l’avis de la majorité des gens.
@ cocorico
[Certes, ces thématiques étaient déjà présentes dans les esprits bien avant Pétain. Mais au lieu d’y voir une reprise, ne peut-on pas considérer qu’en France, le pétainisme n’est que l’évolution naturelle de cette idéologie européiste en temps de crise ? Pour le savoir, il faudrait surtout connaitre l’avis de ces libéraux de <> à propos, si certains l’ont vécu, du régime de Vichy. Ou même regarder si Pétain lui-même s’inscrivait ou non dans cette tradition avant la guerre.]
L’analyse du régime de Vichy, si l’on veut dépasser une vision schématique, est très complexe parce que Vichy fut le carrefour où se sont retrouvés un grand nombre de courants réactionnaires déjà présents avant la guerre, mais qui restaient marginaux compte tenu des rapports de force politiques. L’occupation a permis à ces courants de se manifester en toute liberté. Mais la tonalité générale à Vichy est plutôt celle d’un nationalisme réactionnaire et passablement chauvin. On admire l’efficacité et l’ordre allemand, mais on ne l’aime pas. Les partisans d’un « nouvel ordre européen », on les trouve plutôt chez les ultras de la collaboration à Paris (Déat, Doriot), qui sont souvent très critiques d’un Vichy perçu plutôt comme passéiste. On trouve aussi une fascination pour « l’Europe allemande » sans frontières économiques dans un patronat qui y voit un moyen de faire des affaires.
C’est pourquoi je pense que rattacher l’idéologie européiste à Vichy est une erreur d’analyse. L’européisme se rattache plutôt au libéralisme du XIXème siècle, remis au gout du jour après l’hécatombe de la première guerre mondiale, avec – déjà – le leitmotiv de « l’Europe c’est la paix ».
[La légitimité populaire constitue-elle réellement un frein pour ces gens-là ?]
Oui. Non pas parce qu’il y aurait chez ces gens un respect particulier pour la volonté du peuple, mais parce qu’ils ont besoin de maintenir une fiction démocratique pour garder une certaine cohésion sociale, et que cette fiction devient de plus en plus difficile de maintenir sans une légitimité populaire. Prenez la question institutionnelle : le référendum de 2005 a sonné le glas de toutes les ambitions d’avancer dans cette direction. Personne ou presque n’imagine aujourd’hui de réviser les traités, parce que personne n’imagine d’ouvrir cette boite de pandore. La question lancinante des « populismes » est un autre symptôme de cette difficulté.
[A mon avis, le simple fait que nous soyons dans l’Union Européenne devrait nous convaincre que non.]
Vous allez à mon sens un peu vite. Je vous rappelle que le traité instituant l’Union européenne (traité de Maastricht) a été ratifié par référendum.
[Mais il est vrai que pour impliquer tout un peuple dans une guerre à notre époque, un minimum de consentement doit être obtenu de la part de ce dernier. N’est-ce pas justement ce qu’ils essayent d’obtenir de nous lorsque les médias multiplient les articles de propagande anti-Poutine ?]
Oui, mais on voit bien que cela ne prend pas. Quand le porte-parole du gouvernement se voit forcé de sortir de l’ambigüité et d’expliquer qu’il n’est pas question d’envoyer des soldats français combattre en Ukraine, quand le président lui-même nous dit que les volontaire su « service national » nouvelle mouture ne seront pas utilisés en dehors du territoire national, et cherche à nous rassurer sur ce point en précisant que « ce sera écrit dans la loi », on ne peut que conclure que ces gens ont parfaitement compris les limites de ce que les gens sont prêts à accepter, y compris après quatre ans de bourrage de crâne.
@Descartes,
Merci de me rassurer: je ne suis donc pas fou!!! Ce fumeux concept de service militaire “volontaire obligatoire” (du pur “et en même temps…”) est bien une resucée de la LVF (“Légion des Volontaires Français” (contre le bolchevisme)) de sinistre mémoire: avec la Milice, c’est l’un pire symbole de la Collaboration française sous l’Occupation. La différence étant quand même, que les “légionnaires” se battaient sous l’uniforme allemand sur le front de l’Est, là où les Miliciens s’en prenaient aux Français résistants…
Mais aujourd’hui, une question se pose: qui sont désormais nos occupants, sachant que le Petit Marquis Poudré de L’Elysée agit comme un supplétif, à l’instar de Pétain et surtout de Pierre Laval?
@ CVT
[ Merci de me rassurer: je ne suis donc pas fou!!! Ce fumeux concept de service militaire “volontaire obligatoire” (du pur “et en même temps…”) est bien une resucée de la LVF (“Légion des Volontaires Français” (contre le bolchevisme)) de sinistre mémoire:]
Ce n’est pas ce que j’ai dit… Mon point est qu’on retrouve certains éléments de la RHETORIQUE utilisée par les partisans de la LVF dans la constitution de ce « service militaire volontaire ». Mais la ressemblance s’arrête là. Parce que la situation est totalement différente. La LVF était d’abord une opération idéologique, dont les racines se trouvent dans la « grande peur » des classes possédantes après la révolution bolchévique. Par certains côtés, la LVF se plaçait dans la continuité de la politique antisoviétique des élites de la IIIème République – souvenez-vous des projets d’intervention militaire dans la guerre soviéto-finlandaise.
Ce versant idéologique est totalement absent aujourd’hui. Poutine ne représente la moindre menace « idéologique » pour nos classes possédantes. Il s’agit plus banalement d’une querelle de zones d’influence.
[Mais aujourd’hui, une question se pose : qui sont désormais nos occupants, sachant que le Petit Marquis Poudré de L’Elysée agit comme un supplétif, à l’instar de Pétain et surtout de Pierre Laval ?]
Je ne pense pas que ce genre de parallèles soient utiles autrement qu’en termes de propagande. Vous faites d’ailleurs une erreur historique : le projet de la LVF n’était nullement lié à une initiative allemande, au contraire. Les allemands étaient hostiles à cette expérience, qui prétendait créer des unités militaires « françaises » autonomes. Les allemands favorisaient au contraire l’engagement direct des volontaires dans les unités comme les Waffen SS (et les unités de la LVF finiront d’ailleurs intégrées dans ces dernières). Je ne pense pas un instant que l’établissement d’un « service national » aujourd’hui en France vise à une fonction de « supplétif » dans une quelconque opération militaire…
@Descartes,
Totalement absente? Est-ce si sûr? L’un des commentateurs plus haut (je crois bien que c’était Carloman…) avait relevé que les ressorts de la haine anti-russe actuelle tenait au contraste entre la stature d’homme d’état de Poutine, et la médiocrité absolue de nos “managers” européistes (je n’ose pas même leur accorder le titre de “dirigeants”, dont la corruption infinie éclate au grand jour, à tel point qu’elle menace tout l’édifice européen…).
Mais à quoi tient cette opposition mortelle, fondamentalement ? A une guerre idéologique, celle entre les “anywhere” portée par les européistes et plus généralement, les mondialistes, et les “somewhere”, dont Poutine et désormais Trump font figure d’épouvantails (Trump suscite exactement le même degré de haine que Poutine chez nos “amis” les bobos, ainsi qu’une part non négligeable de la bourgeoisie française, pourtant habituellement si américanolâtre…).
Evidemment, le bolchevisme russe n’est plus, mais la Russie de Poutine porte un message très…gaullien en terme de volonté politique d’un état-nation: elle illustre l’échec de la mondialisation, projet des années post-Trente Glorieuses, qui a échoué dans les grandes largeurs, au grand dépit de ses partisans, dont la rage envers Poutine est un baromètre…
Nous sommes déjà, un tantinet, des supplétifs de l’OTAN, non? Cette dernière ne sait plus où elle va, étant donné le degré d’isolationnisme qui installe chez le suzerain américain. Certains voudraient même s’en servir comme squelette de base à une armée européenne, perspective que je juge éminemment effrayante…
Allez, encore une comparaison historique: suite à la chute de Napoléon en 1815, le Traité de Vienne a été instauré par les vainqueurs de Waterloo, pour écraser toute velléité démocratique inspirée par notre Révolution, en proposant de mettre en place une alliance d’armées des pays membres destinée à écraser les peuples réfractaires. Cette projet a échoué, puisque cette période a correspondu à celle des Printemps des Peuples (indépendances de la Grèce, de la Belgique, de la Serbie, deuxième Révolution en France, etc…).
J’ai parfaitement conscience que, vue l’extrême impopularité du PMPE et de la Gross Commission Européenne, un tel projet de conscription européenne façon “Traité de Vienne”, relève de la chimère; à tel point qu’on a dû nous refourguer le retour du “Service National”, dont le bloc bourgeois disait pis que pendre naguère…
@ CVT
[« Ce versant idéologique est totalement absent aujourd’hui. Poutine ne représente la moindre menace « idéologique » pour nos classes possédantes. Il s’agit plus banalement d’une querelle de zones d’influence. » Totalement absente ? Est-ce si sûr ? L’un des commentateurs plus haut (je crois bien que c’était Carloman…) avait relevé que les ressorts de la haine anti-russe actuelle tenait au contraste entre la stature d’homme d’état de Poutine, et la médiocrité absolue de nos “managers” européistes (je n’ose pas même leur accorder le titre de “dirigeants”, dont la corruption infinie éclate au grand jour, à tel point qu’elle menace tout l’édifice européen…).]
Question corruption, on peut difficilement parler de la Russie comme d’un paradis. Que le ressort psychologique d’un certain nombre de discours antirusses soit l’inadéquation vécue par nos élites politico-médiatiques, c’est possible. Mais on est là au niveau de la psychologie, pas de la réalité. L’URSS représentait une menace réelle pour les intérêts des classes dominantes. On voit mal une telle menace dans la Russie d’aujourd’hui. C’est pourquoi je trouve la comparaison avec Munich inopérante : les arrières-pensées des dirigeants de l’époque, la logique du « plutôt Hitler que le Front populaire » sont absentes aujourd’hui.
[Mais à quoi tient cette opposition mortelle, fondamentalement ? A une guerre idéologique, celle entre les “anywhere” portée par les européistes et plus généralement, les mondialistes, et les “somewhere”, dont Poutine et désormais Trump font figure d’épouvantails (Trump suscite exactement le même degré de haine que Poutine chez nos “amis” les bobos, ainsi qu’une part non négligeable de la bourgeoisie française, pourtant habituellement si américanolâtre…).]
Au niveau du discours certainement. Mais vous noterez qu’on se déclare prêts à faire la guerre à la Russie, et qu’on se couche honteusement devant les diktats économiques venus de Washington. Ce qui tendrait à montrer qu’au-delà des discours idéologiques, la confrontation n’est en rien celle de deux systèmes, mais un conflit de sphères d’influence interne au système capitaliste.
[« Je ne pense pas un instant que l’établissement d’un « service national » aujourd’hui en France vise à une fonction de « supplétif » dans une quelconque opération militaire… » Nous sommes déjà, un tantinet, des supplétifs de l’OTAN, non ?]
Nous sommes peut-être des supplétifs des Etats-Unis, mais nous ne pouvons pas être « supplétifs » d’une organisation dont nous sommes membres… et dans l’affaire ukrainienne, nous sommes moins des « supplétifs » que des bailleurs de fonds. Pour le moment, nous payons, mais ceux qui meurent, ce sont les ukrainiens.
[Cette dernière ne sait plus où elle va, étant donné le degré d’isolationnisme qui installe chez le suzerain américain. Certains voudraient même s’en servir comme squelette de base à une armée européenne, perspective que je juge éminemment effrayante…]
L’OTAN est et a toujours été un moyen pour les Américains de discipliner l’Europe militaire, et cette fonction devient encore plus importante depuis que le Pacte de Varsovie n’est plus. C’est d’ailleurs pourquoi l’idée que cela pourrait servir de base à une défense européenne autonome par rapport aux Etats-Unis est absurde. On se demande par ailleurs comment une Europe desindustrialisée pourrait rester une puissance militaire crédible…
[J’ai parfaitement conscience que, vue l’extrême impopularité du PMPE et de la Gross Commission Européenne, un tel projet de conscription européenne façon “Traité de Vienne”, relève de la chimère ; à tel point qu’on a dû nous refourguer le retour du “Service National”, dont le bloc bourgeois disait pis que pendre naguère…]
Le « service national » nouvelle mouture répond plus à des impératifs de politique intérieure qu’à une véritable volonté de se doter d’une force combattante. Et le projet a buté tout de suite sur la question essentielle : celle du caractère obligatoire de la chose. L’idée de demander aux jeunes français de donner une année de leur vie pour leur pays – rappelons qu’il fut un temps où le service national était beaucoup plus long – terrifie nos dirigeants politiques. Le mot « obligatoire », qui suggère qu’il y aurait un « devoir », fait peur…
Excusez-moi d’y revenir. Mais à propos “d’hommes d’Etat”, j’ai repensé à vous, aujourd’hui, lors de l’évocation de l’anniversaire du renversement du régime de Bachar el-Assad : C’est bien Poutine, homme d’Etat (selon vous), du moins de Régime (selon moi), qui assure la protection et l’hébergement de cet autre homme d’Etat, du moins de régime. Comme quoi, entre hommes d’Etat, on sait se soutenir. D’ailleurs avec un Trump, un Xi Jinping ou un Kim Jong Un, ça nous en fait une belle brochette d’hommes d’Etat devant le sérieux, la cohérence et la détermination desquels le monde ne peut que se pâmer d’admiration.
@ claustaire
[Excusez-moi d’y revenir. Mais à propos “d’hommes d’Etat”, j’ai repensé à vous, aujourd’hui, lors de l’évocation de l’anniversaire du renversement du régime de Bachar el-Assad : C’est bien Poutine, homme d’Etat (selon vous), du moins de Régime (selon moi), qui assure la protection et l’hébergement de cet autre homme d’Etat, du moins de régime.]
C’est une vieille tradition, qui remonte à des siècles : on assure un refuge à ceux qui ont été vos alliés (sans quoi, vous aurez du mal à en trouver). Ainsi, par exemple, les Etats-Unis ont « assuré la protection et l’hébergement » de l’ex Shah d’Iran, dont la police politique – la terrifiante Savak – n’avait rien à envier en matière de torture et de meurtre à celle de Bachar Al-Assad. Ou bien Ferdinand Marcos, qui n’était pas vraiment un saint, et qui a tenu son pays d’une main de fer pendant des décennies. Ou Nguyen Van Thieu, qui présida le Vietnam du Sud pendant la guerre du Vietnam et qui, lui aussi, n’avait rien à apprendre en matière de répression et de corruption. Tous ces charmants personnages sont morts dans leur lit, tous frais payés, sur le sol américain.
En France, nous aussi nous avons eu notre lot de « réfugiés ». Pensez à Bokassa, qui résida quelques années dans les Yvelines, ou Bebé Doc, qui passa quinze ans chez nous avant de décider de revenir dans son pays…
[D’ailleurs avec un Trump, un Xi Jinping ou un Kim Jong Un, ça nous en fait une belle brochette d’hommes d’Etat devant le sérieux, la cohérence et la détermination desquels le monde ne peut que se pâmer d’admiration.]
Je n’ai pas très bien compris ce que vous appelez un « homme d’Etat » ici. Parce que si vous vous tenez à ma définition, Trump y rentre difficilement… quant à Kim Jong Un, je ne connais pas assez sa vie et son parcours pour savoir si chez lui domine le service à son pays ou sa propre fortune. Mais Xi Jinping est certainement un homme d’Etat.
J’ai l’impression que pour vous le qualificatif « d’homme d’Etat » a une signification morale. Ne mérite ce qualificatif que celui qui défend des valeurs affines aux vôtres… qui, bien entendu, son universelles !
Excusez-moi d’y revenir, mais c’est vous qui, le premier, avez introduit la notion d’homme d’Etat à propos de Poutine, cet autocrate éliminant ou assassinant son opposition, lançant des guerres de conquête (relevant éventuellement d’un impérialisme ethnolinguistique russe semblable à celui d’un IIIe Reich prétendant lui aussi unir tout le “Volk” germanophone) appelées “opérations spéciales” au mépris flagrant du droit international.
Sur le fond, il aurait pu être intéressant de distinguer la notion d’homme d’Etat de celle d’homme de Régime, puisque cela aurait permis d’éviter toute axiologie toujours délicate pour cerner de façon plus descriptive que moralisante divers régimes possibles : régime autocratique, démocratique, ethno-nationaliste, international-populiste, social-démocrate, centralisé, fédéral, impérialiste expansionniste, impérialiste autocentré, etc. etc.
@ claustaire
[Excusez-moi d’y revenir, mais c’est vous qui, le premier, avez introduit la notion d’homme d’Etat à propos de Poutine,]
A tout seigneur tout honneur. C’est Bob qui a introduit le point, en écrivant que « Poutine agit comme un miroir inversé, il montre à tous ces dirigeants mièvres tout ce qui leur manque pour faire un homme d’état ». Je n’ai fait que répondre à son commentaire.
[cet autocrate éliminant ou assassinant son opposition, lançant des guerres de conquête (relevant éventuellement d’un impérialisme ethnolinguistique russe semblable à celui d’un IIIe Reich prétendant lui aussi unir tout le “Volk” germanophone) appelées “opérations spéciales” au mépris flagrant du droit international.]
Je ne vois pas très bien le rapport. Le qualificatif « d’homme d’Etat » n’a aucun contenu moral. Jules César était-il un « homme d’Etat » ? Pourtant, il n’a pas hésité à lancer des « guerres de conquête » ou à éliminer ses concurrents…
Quant à parler de « impérialisme ethnolinguistique russe semblable à celui d’un III Reich », j’attends de voir un texte ou Poutine proclame la supériorité de la race slave et appelle à l’extermination ou la réduction à l’esclavage des non-slaves. Franchement, cette référence permanente au IIIème Reich, cela devient l’argument de ceux qui n’ont pas d’argument. Je vous rappelle que pour Hitler la « germanophonie » n’est nullement une référence : les juifs allemands sont germanophones, et le yiddish parlé par les juifs polonais ou russes est un dialecte dérivé de l’allemand. Le programme de Hitler n’est pas d’unir un « volk germanophone » inexistant, mais un « volk arien », fondé sur une base raciale et non linguistique. L’impérialisme nazi est fondé sur une théorie de la race, et nullement « ethnolinguistique ». A l’inverse, on ne trouve nulle part dans le discours poutinien une référence à la race slave : sa vision est au contraire strictement nationale.
[Sur le fond, il aurait pu être intéressant de distinguer la notion d’homme d’Etat de celle d’homme de Régime,]
Il ne vous reste plus qu’à définir ce qu’est pour vous un « homme de Régime ».
[puisque cela aurait permis d’éviter toute axiologie toujours délicate pour cerner de façon plus descriptive que moralisante divers régimes possibles : régime autocratique, démocratique, ethno-nationaliste, international-populiste, social-démocrate, centralisé, fédéral, impérialiste expansionniste, impérialiste autocentré, etc. etc.]
Le concept d’homme d’Etat définit un type de rapport d’un dirigeant aux institutions de son pays, indépendamment du « régime », qui est souvent un élément contingent. On trouve quelques exemples d’ailleurs d’hommes d’Etat qui l’ont été sous plusieurs régimes…
En tout cas, si l’Elysée nous sort un calendrier avec Timanu en uniforme de ” tout nu “, vous serez fondé à penser que votre blog est peut-être apprécié ” au plus haut sommet de l’Etat “. Qui sait ?
“Il y a ensuite la question de ce que « nous » sommes censés défendre. Est-ce la France ? l’Union européenne ? l’Occident chrétien ? L’injonction à « défendre la Patrie » n’a de sens que si l’on sait ce que « Patrie » signifie aujourd’hui. Si le général invite les Français à sacrifier leurs biens, leurs enfants, leur vie même, pour défendre l’intégrité de la France et tout ce qui fait sa liberté, sa beauté, sa grandeur, il aura mon soutien actif. Mais s’il s’agit de défendre la « construction européenne », son « marché unique » et sa « concurrence libre et non faussée », ou bien le droit de l’OTAN d’installer ses troupes et ses missiles à Kiev… désolé, mais j’ai Grand Frais.”
Je ne comprends pas très bien cet argument. Les partisans d’une intervention directe en Ukraine (dont je ne fais pas partie) ne plaident pas pour défendre le marché unique ni le droit européen de la concurrence, qui ne sont du reste pas en cause dans cette guerre. Rien ne signale non plus que la finalité revendiquée par les pro-Ukraine serait d’installer des troupes et des missiles de l’OTAN en Ukraine ; c’est peut-être ce qui est envisagé pour l’après-guerre, mais ce n’est pas un but de guerre en soi. Il me semble d’ailleurs que ce point n’est pas vraiment à l’ordre du jour de l’agenda international des vrais décideurs de l’OTAN, c’est-à-dire des Américains.
Et quand bien même ce serait le cas, je ne verrais pas très bien où vous voulez en venir. En réalité, ceux qui agitent la menace d’une guerre ouverte contre la Russie s’imaginent que Poutine ou ses successeurs chercheront un jour ou l’autre à envahir le reste de l’Europe par un moyen ou par un autre, et qu’il vaut mieux se préparer dès maintenant au conflit. A mes yeux, ils se fourvoient complètement, ne serait-ce que parce que la Russie n’en a pas les moyens matériels ni démographiques. Mais on ne peut pas retirer à ces braves gens qu’ils sont sincèrement convaincus de la réalité de cette menace. Or, même dans le monde fantasmagorique où elle viendrait à être mise à exécution, où des colonnes russes déferleraient, disons, sur la Pologne, puis sur l’Allemagne, j’ai du mal à penser que les Européens se mobiliseraient au nom du marché unique, du programme Erasmus ou que sais-je ; et pourtant je n’ai pas de mal à penser qu’ils se mobiliseraient tout de même. Vous pouvez prétendre le contraire, mais je n’imagine pas un seul instant les peuples (je ne parle même pas des gouvernements) français, britanniques ou italiens ne pas se mobiliser si des troupes russes venaient à franchir la frontière allemande.
Quand bien même nous resterions chacun Français, Italiens, Espagnols ou Allemands, et quand bien même je ne porte pas dans mon cœur nos voisins d’outre-Rhin*, vous ne pouvez pas nier qu’il existerait à ce moment un sentiment de solidarité, qui se rapprocherait beaucoup plus de la solidarité inconditionnelle que vous brandissez sans cesse comme étant le pilier d’une nation, que d’un quelconque attachement aux babioles technocratiques de l’UE ou d’alliances interétatiques. On a déjà vu des élans de solidarité et de soutien à l’Ukraine de nombreux Français, sans même que nos Etats respectifs soient liés par une quelconque alliance.
*Est-ce cependant un sentiment bien différent aujourd’hui que celui qui oppose les Bretons et les Normands au sujet de querelles de territoires dérisoires, presque folkloriques ?
“Défendre le droit de mes concitoyens, auxquels je suis lié par des liens de solidarité inconditionnelle, de décider souverainement de leurs affaires vaut tous les sacrifices. Défendre le droit des bonzes de Bruxelles à nous imposer leurs dogmes, cela ne vaut même pas qu’on se foule la cheville.”
Pardon mais on dirait l’argument des pacifistes de 1914 refusant une guerre qu’ils prétendaient ne servir que les intérêts des gouvernants et de la bourgeoisie, alors même qu’elle leur était imposée par une puissance étrangère hostile. Si une guerre venait à engager l’ensemble des pays européens, je ne pense pas que ce serait la Commission européenne que l’on vous demanderait de défendre.
“La France m’a fait tel que je suis, elle m’a ouvert sa sociabilité, j’ai été protégé et instruit par ses institutions, j’ai été soigné par ses hôpitaux. J’ai une dette envers elle. Qu’est-ce que l’Union européenne a fait pour moi ? Rien, en dehors de chercher à me bourrer le crâne. Je ne lui dois donc rien.”
Là encore, la ressemblance avec la rhétorique des pacifistes internationalistes est frappante : “la patrie n’existe pas, c’est une chimère créée par les élites bourgeoises pour asservir les prolétaires, ils veulent nous envoyer à la boucherie pour défendre leurs intérêts !” On connaît la suite : heureusement que les Français se sont battus jusqu’au bout contre les prétentions de l’Allemagne wilhemienne.
Ne vous est-il jamais arrivé de considérer que l’Histoire évolue sans cesse, que le concept d’Etat-nation n’est vieux que de quatre siècle tout au plus, que peut-être il existe d’autres formes de solidarité permettant de créer des formes politiques nouvelles ? Vous êtes matérialiste si je ne m’égare, or il me semble que la base matérielle de la société a considérablement évolué depuis une vingtaine d’années. Je ne dis évidemment pas ça pour défendre l’Union européenne telle qu’on la connaît, qui est un échec flagrant, l’engeance d’une période où nos élites croyaient éperdument dans le libre échange, dans la mondialisation heureuse, dans l’extension illimitée de la démocratie libérale à l’occidentale et dans le consumérisme comme seul horizon politique. Je dis ça au contraire parce que cette période est révolue (même si nous avons une classe politique qui continue de temps à autre de ressasser ces discours d’un autre temps, il faut considérer nos dirigeants actuels comme des étoiles mortes qui continuent de briller mais disparaîtront bientôt) et qu’il faut bien admettre que le discours de nos élites économiques, tout aussi insatisfaisant demeure-t-il, a évolué plutôt positivement ces dernières années en faveur de la souveraineté, de l’autonomie stratégique, d’une forme de désolidarisation par rapport aux Américains, etc. Le retour du nucléaire ou du “made in France/Europe” ces dernières années me semble en être le témoignage.
Je sais bien que ce n’est aujourd’hui globalement que du discours, mais la bascule vers l’unité politique du continent peut prendre des décennies, voire des siècles, comme la bascule des royaumes féodaux aux Etats-nations a pris des siècles. A cette échelle et face aux signaux faibles que l’on perçoit déjà, faut-il vraiment rester accroché à l’idée que l’Europe n’étant pas une nation aujourd’hui, elle ne le sera jamais, et donc que tout projet politique supranational est éternellement voué à l’échec ?
@ dotare
[“Il y a ensuite la question de ce que « nous » sommes censés défendre. Est-ce la France ? l’Union européenne ? l’Occident chrétien ? L’injonction à « défendre la Patrie » n’a de sens que si l’on sait ce que « Patrie » signifie aujourd’hui. Si le général invite les Français à sacrifier leurs biens, leurs enfants, leur vie même, pour défendre l’intégrité de la France et tout ce qui fait sa liberté, sa beauté, sa grandeur, il aura mon soutien actif. Mais s’il s’agit de défendre la « construction européenne », son « marché unique » et sa « concurrence libre et non faussée », ou bien le droit de l’OTAN d’installer ses troupes et ses missiles à Kiev… désolé, mais j’ai Grand Frais.”
Je ne comprends pas très bien cet argument. Les partisans d’une intervention directe en Ukraine (dont je ne fais pas partie) ne plaident pas pour défendre le marché unique ni le droit européen de la concurrence, qui ne sont du reste pas en cause dans cette guerre.]
Je n’ai jamais dit que ce fut le cas. Mon point est que pour inviter un peuple à sacrifier des vies et des biens à la défense de quelque chose, il faut être très précis sur ce qu’est exactement ce « quelque chose ». Lorsqu’on nous appelle à mettre nos biens et nos enfants en jeu pour « la défense de la France », nous savons assez précisément en quoi ça consiste : nous défendons des institutions qui nous ont été léguées par les siècles, nous défendons l’autonomie de décision d’une collectivité nationale unie par la solidarité de ses membres, etc. Mais lorsqu’on me parle de « défendre l’Europe », de quoi parle-t-on exactement ?
Cette difficulté est d’ailleurs admise même par les eurolâtres endurcis. Lorsqu’on parle d’une « défense européenne », on ne sait la formuler qu’en termes d’une alliance ENTRE NATIONS. L’idée d’une force armée qui servirait d’outil non pas aux gouvernements nationaux – et pour la défense de leurs frontières nationales, de leur indépendance nationale, etc. – mais à la Commission européenne pour défendre une entité « européenne » semble impossible même aux fédéralistes…
[Rien ne signale non plus que la finalité revendiquée par les pro-Ukraine serait d’installer des troupes et des missiles de l’OTAN en Ukraine ; c’est peut-être ce qui est envisagé pour l’après-guerre, mais ce n’est pas un but de guerre en soi.]
Soyons sérieux. Lorsque l’Union européenne a encouragé les ukrainiens à rejoindre le système UE\OTAN, lorsqu’elle a participé au mouvement pour renverser un gouvernement ukrainien élu au motif qu’il ne s’engageait pas dans cette voie, c’est exactement cela qui était visé. La volonté de certains « d’installer des troupes et des missiles de l’OTAN en Ukraine » PRECEDE la guerre plus qu’elle ne le suit. Et jusqu’au bout les européens – contrairement aux Américains – soutiennent que l’Ukraine doit rester libre de rejoindre l’OTAN.
[Il me semble d’ailleurs que ce point n’est pas vraiment à l’ordre du jour de l’agenda international des vrais décideurs de l’OTAN, c’est-à-dire des Américains.]
Pas depuis l’élection de Trump. Mais ce fut la politique constante des « vrais décideurs » de l’OTAN depuis les années 1990 que de rapprocher toujours plus les troupes et les missiles de l’OTAN des frontières russes. Et comme Trump n’est pas éternel, on peut parfaitement concevoir que cela redevienne la politique américaine après son départ.
[Et quand bien même ce serait le cas, je ne verrais pas très bien où vous voulez en venir. En réalité, ceux qui agitent la menace d’une guerre ouverte contre la Russie s’imaginent que Poutine ou ses successeurs chercheront un jour ou l’autre à envahir le reste de l’Europe par un moyen ou par un autre, et qu’il vaut mieux se préparer dès maintenant au conflit. A mes yeux, ils se fourvoient complètement, ne serait-ce que parce que la Russie n’en a pas les moyens matériels ni démographiques. Mais on ne peut pas retirer à ces braves gens qu’ils sont sincèrement convaincus de la réalité de cette menace.]
Et pourquoi ça ? Qu’est-ce qui vous rend leur « sincérité » si évidente ? Mais la question n’est pas celle de la « sincérité ». On le sait bien, les vrais cyniques, qui assument consciemment le fait de dire une chose en pensant une autre sont relativement rares. La plupart des gens – et cela inclut les dirigeants politiques – sont capables de se fabriquer une idéologie – certains diront une réalité alternative – qui va dans le sens de leurs intérêts, et de s’autoconvaincre pour y croire « sincèrement ». Ceux qui « agitent la menace d’une guerre contre la Russie » nous expliquent, comme vous le dites, que Poutine ou ses successeurs « pourraient chercher à envahir l’Europe » (il faudrait d’ailleurs expliquer ce que « envahir l’Europe » veut dire pour la Russie, qui jusqu’à nouvel ordre fait partie du continent européen…). Mais en sont-ils rationnellement convaincus ? Ce discours ne relève plutôt de la construction d’un ennemi imaginaire qui justifiera la demande des pleins pouvoirs pour approfondir une politique « fédéraliste » au niveau européen ?
[Or, même dans le monde fantasmagorique où elle viendrait à être mise à exécution, où des colonnes russes déferleraient, disons, sur la Pologne, puis sur l’Allemagne, j’ai du mal à penser que les Européens se mobiliseraient au nom du marché unique, du programme Erasmus ou que sais-je ; et pourtant je n’ai pas de mal à penser qu’ils se mobiliseraient tout de même.]
Je ne crois pas. Les Polonais, les Baltes, les Allemands, les Français, les Roumains et les Espagnols et toutes les autres nationalités se mobiliseront peut-être. Mais ils se mobiliseront en tant que Polonais, que Baltes, qu’Allemands, etc. Pas en tant que « européens ». C’est là toute l’ambigüité du propos. Si demain j’allais combattre une agression russe, le ferais-je pour défendre la France ? ou pour défendre « l’Europe » ? Autrement dit, le ferais-je parce que je pense que les intérêts, la liberté, la souveraineté de la France, ma patrie, sont menacés ? Ou bien parce que je crois que les intérêts, la liberté ou la souveraineté de « l’Europe » sont en cause ? Et d’ailleurs, est-ce que quelqu’un peut m’expliquer ce que sont les intérêts de « l’Europe » ?
[Vous pouvez prétendre le contraire, mais je n’imagine pas un seul instant les peuples (je ne parle même pas des gouvernements) français, britanniques ou italiens ne pas se mobiliser si des troupes russes venaient à franchir la frontière allemande.]
C’est bien ce que je vous dis : Français, Britanniques ou Italiens oui. « Européens », non.
[Quand bien même nous resterions chacun Français, Italiens, Espagnols ou Allemands, et quand bien même je ne porte pas dans mon cœur nos voisins d’outre-Rhin*, vous ne pouvez pas nier qu’il existerait à ce moment un sentiment de solidarité, qui se rapprocherait beaucoup plus de la solidarité inconditionnelle que vous brandissez sans cesse comme étant le pilier d’une nation, que d’un quelconque attachement aux babioles technocratiques de l’UE ou d’alliances interétatiques.]
Bien sur que je peux le nier. Admettons votre affirmation : si demain les Russes franchissaient la frontière allemande, on aiderait peut-être nos voisins d’outre-Rhin. Mais on les aiderait non pas par sentiment de « solidarité » – autrement dit, parce qu’on verrait en eux des concitoyens ayant droit à notre soutien et cela sans aucune condition – mais parce qu’en les aidant nous protégerions nos propres intérêts. Ce n’est pas du tout la même chose. Pour vous donner un exemple : nous avons en France des régions plus riches et des régions plus pauvres, et on soutient le niveau de vie dans les régions les plus pauvres par des transferts permanents (pensez par exemple à la Corse) venant des régions les plus riches. Ces transferts ne procurent à ceux qui les financent aucun avantage. En aidant les Corses les citoyens de l’Ile de France ou de Rhône-Alpes ne gagnent absolument rien. Et pourtant, on le fait, et on estime que cela va de soi. Et cette aide n’est pas « conditionnée » à tel ou tel choix politique, social ou économique des citoyens vivant dans l’Ile. Comparez ce rapport avec celui qui existe par exemple entre l’Allemagne et la Grèce… ou bien entre Bruxelles et Budapest. Imaginez-vous l’Etat français conditionnant les dotations qu’il verse aux régions ou aux départements au résultat des votes du conseil régional ?
[On a déjà vu des élans de solidarité et de soutien à l’Ukraine de nombreux Français, sans même que nos Etats respectifs soient liés par une quelconque alliance.]
On a vu aussi des « élans de soutien » envers la Somalie (souvenez-vous d’un certain ministre chargeant des sacs de riz) ou le Venezuela de Chavez (ce fut très à la mode à une époque dans le camp mélenchoniste). Qu’est ce que vous tireriez comme conclusion ?
J’ajoute que la question ukrainienne a fait l’objet d’un pilonnage médiatique consistant depuis de longues années – en fait, bien avant l’attaque Russe de 2022. Souvenez-vous des reportages lyriques de nos journalistes du temps de « euromaïdan ». Cela fait plus d’une décennie que la « vocation européenne » de l’Ukraine est proclamée par les propagandistes du système UE\OTAN. Pas étonnant que de « nombreux Français » se sentent appelés à une « solidarité » qui d’ailleurs est montée en épingle.
[*Est-ce cependant un sentiment bien différent aujourd’hui que celui qui oppose les Bretons et les Normands au sujet de querelles de territoires dérisoires, presque folkloriques ?]
Oui, il est très différent. Parce que Normands et Bretons font partie d’un même ensemble dont les membres sont par ailleurs « inconditionnellement solidaires » les uns des autres. Si demain une catastrophe avait lieu à Rouen ou à Quimper, l’Etat français interviendrait SANS METTRE DES CONDITIONS. Et il interviendrait avec les moyens qui sont payés par un pot commun auquel Normands et Bretons contribuent à égalité. Maintenant, si demain il y avait une catastrophe à Paris, pensez-vous que les Allemands nous aideraient INCONDITIONNELLEMENT ? Si vous pensez cela, vous rêvez. Souvenez-vous d’une certaine catastrophe arrivée à Athènes…
[“Défendre le droit de mes concitoyens, auxquels je suis lié par des liens de solidarité inconditionnelle, de décider souverainement de leurs affaires vaut tous les sacrifices. Défendre le droit des bonzes de Bruxelles à nous imposer leurs dogmes, cela ne vaut même pas qu’on se foule la cheville.” Pardon mais on dirait l’argument des pacifistes de 1914 refusant une guerre qu’ils prétendaient ne servir que les intérêts des gouvernants et de la bourgeoisie, alors même qu’elle leur était imposée par une puissance étrangère hostile.]
Le refus de mettre sa vie est ses biens en danger pour servir des intérêts qui ne sont pas les vôtres est une idée tellement naturelle qu’elle apparaît dans toutes les guerres. Vous citez le précédent de 1914, mais vous retrouverez la même réaction bien avant. Ainsi par exemple, au XVème siècle les milices locales – c’est-à-dire, constituées de conscrits – refusait de se battre en dehors de leur territoire d’origine, considérant qu’ils n’avaient aucun intérêt à défendre les territoires des autres.
En 1914 les pacifistes avaient tort : l’attaque allemande ne portait pas atteinte seulement « aux intérêts des gouvernants et de la bourgeoisie », mais menaçaient les intérêts des Français, même des plus modestes. On l’a bien vu en 1870, et encore une fois en 1940. Mais cela n’implique nullement que conditionner l’engagement militaire aux intérêts qu’on défend soit un mauvais calcul. Une partie des politiques sociales promises par les gouvernements alliés pendant la guerre de 1940-45 tiennent d’ailleurs au besoin de bien montrer que la victoire était dans l’intérêt de tous, et non seulement des plus riches.
[Si une guerre venait à engager l’ensemble des pays européens, je ne pense pas que ce serait la Commission européenne que l’on vous demanderait de défendre.]
Certainement. Parce que même le plus délirant des fédérastes se rend compte qu’un tel appel n’aurait le moindre écho. Pourquoi les gens se sont levés pour défendre les institutions nationales, et ne sont pas prêts à le faire pour défendre les institutions européennes ? Cela devrait d’ailleurs nous pousser à réfléchir sur la véritable nature de l’Union européenne, et de sa capacité à acquérir le statut d’une « nation », à laquelle la souveraineté serait rattachée.
Mais si vous admettez ce point, pourquoi parler de « défendre l’Europe » ? De quoi parle-t-on quand on parle d’une « défense européenne » ?
[“La France m’a fait tel que je suis, elle m’a ouvert sa sociabilité, j’ai été protégé et instruit par ses institutions, j’ai été soigné par ses hôpitaux. J’ai une dette envers elle. Qu’est-ce que l’Union européenne a fait pour moi ? Rien, en dehors de chercher à me bourrer le crâne. Je ne lui dois donc rien.” Là encore, la ressemblance avec la rhétorique des pacifistes internationalistes est frappante : “la patrie n’existe pas, c’est une chimère créée par les élites bourgeoises pour asservir les prolétaires, ils veulent nous envoyer à la boucherie pour défendre leurs intérêts !” On connaît la suite : heureusement que les Français se sont battus jusqu’au bout contre les prétentions de l’Allemagne wilhemienne.]
Oui. De la même manière que le discours « européiste » garde une ressemblance frappante avec le discours « national ». Mais la ressemblance s’arrête à la rhétorique. L’affirmation selon laquelle « la patrie n’existe pas » – ou, pour reprendre sa forme originale, « les travailleurs n’ont pas de patrie » a été très largement démentie par les faits, et ce fut d’ailleurs le grand échec de la IIème internationale. Parce que malgré tous ces discours, paysans et prolétaires sont allés en 1914-18 se battre dans les tranchées, et cela dans des conditions qui nous paraissent inimaginables aujourd’hui, pour défendre leur Patrie, et que l’expérience de 1939-45 a montré ce qui arrive aux paysans et aux prolétaires lorsqu’on est battu.
L’affirmation selon laquelle « l’Europe n’existe pas » (du moins en tant qu’entité à laquelle on peut s’identifier pour créer une solidarité inconditionnelle) est, elle, largement confirmée par les faits. La crise grecque l’a montré au-delà de tout doute raisonnable, tout comme l’utilisation de l’arme financière pour faire rentrer dans le rang la Pologne ou la Hongrie. La « solidarité européenne », pour autant qu’elle existe, est toujours CONDITIONNELLE. Les transferts des plus riches aux plus pauvres ne sont pas considérés comme allant de soi, mais sont une arme pour imposer un rapport de forces.
[Ne vous est-il jamais arrivé de considérer que l’Histoire évolue sans cesse, que le concept d’Etat-nation n’est vieux que de quatre siècles tout au plus, que peut-être il existe d’autres formes de solidarité permettant de créer des formes politiques nouvelles ?]
Mais… je suis le premier à en convenir. Le problème, c’est que ne vois aucune « forme de solidarité » qui permette de créer dans une collectivité humaine plus large que la nation une solidarité qui soit à la fois IMPERSONNELLE et INCONDITIONNELLE. Vous m’avez gentiment reproché de répéter ces termes un peu trop, mais si je les répète, c’est qu’ils sont pour moi essentiels. Le caractère impersonnel permet de dépasser le simple conditionnement affectif et couvrir des collectivités plus larges que le village ou la famille. Le caractère inconditionnel est le fondement de la liberté.
[Vous êtes matérialiste si je ne m’égare, or il me semble que la base matérielle de la société a considérablement évolué depuis une vingtaine d’années.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « la base matérielle ». Si l’organisation de la production a beaucoup changé, le mode de production n’a que très peu évolué : il est toujours fondé sur l’exploitation du travail salarié par les détenteurs du capital. On peut même dire qu’on a régressé : alors qu’une partie importante du capital avait été socialisé dans les années 1940-60, on est revenu par le jeu des privatisations à une distribution capital-travail qui ressemble beaucoup à celui des années 1920.
[Je ne dis évidemment pas ça pour défendre l’Union européenne telle qu’on la connaît, qui est un échec flagrant,]
Pourquoi dites-vous ça ? Non, le « succès » ou « l’échec » doivent s’évaluer en fonction des objectifs. Et de ce point de vue, on peut parler de « succès ». L’Union européenne a parfaitement atteint les buts que ses constructeurs lui avaient fixé. Nous avons le marché unique et la concurrence libre et non faussée. Les Etats ont été privés des instruments de la souveraineté, que ce soit sur le plan économique ou politique. C’était ça, le but de Monnet et consorts…
[l’engeance d’une période où nos élites croyaient éperdument dans le libre échange, dans la mondialisation heureuse, dans l’extension illimitée de la démocratie libérale à l’occidentale et dans le consumérisme comme seul horizon politique. Je dis ça au contraire parce que cette période est révolue (même si nous avons une classe politique qui continue de temps à autre de ressasser ces discours d’un autre temps, il faut considérer nos dirigeants actuels comme des étoiles mortes qui continuent de briller mais disparaîtront bientôt) et qu’il faut bien admettre que le discours de nos élites économiques, tout aussi insatisfaisant demeure-t-il, a évolué plutôt positivement ces dernières années en faveur de la souveraineté, de l’autonomie stratégique, d’une forme de désolidarisation par rapport aux Américains, etc. Le retour du nucléaire ou du “made in France/Europe” ces dernières années me semble en être le témoignage.]
Pardon, mais là je crois que vous confondez un certain nombre de choses. Si des concepts comme la « souveraineté » reviennent dans les discours publics, ce n’est pas grâce à la construction européenne mais CONTRE elle. C’est parce que la construction européenne n’a pas tenu les promesses qu’elle avait fait aux peuples, parce que ceux-ci commencent à comprendre que seule leur nation peut les protéger, qu’une exigence de retour à la souveraineté nationale se fait jour. Et c’est parce qu’il faut contrer ce mouvement que les eurolâtres commencent à parler de « souveraineté européenne ».
Même chose pour le retour du nucléaire. « L’Europe de l’énergie » est un échec flagrant, et c’est parce que cet échec commence à se voir que la Commission se voit obligée de faire contre mauvaise fortune bon cœur et lâcher la bride aux initiatives nationales – qui chez nous mais aussi dans un certain nombre de pays européens rime avec nucléaire. Là encore, le nucléaire ne renait pas porté par l’Europe, mais CONTRE elle.
Le retour du « made in France/in Europe » ? Le rapport Draghi a été enterré avec les honneurs dus à son rang. L’éloignement relatif des Américains ? Là encore, ils se font CONTRE l’Europe. Parce que les institutions européennes et les dirigeants eurolâtres ont tout fait pour éviter « l’éloignement » en question. Y compris de se coucher honteusement quand Trump a décidé d’imposer des droits de douane unilatéralement.
[Je sais bien que ce n’est aujourd’hui globalement que du discours, mais la bascule vers l’unité politique du continent peut prendre des décennies, voire des siècles, comme la bascule des royaumes féodaux aux Etats-nations a pris des siècles.]
La question n’est pas tant de savoir combien de temps cela prendra – et je suis d’accord avec vous que l’Etat nation ne s’est pas fait en un jour – mais si une telle construction va dans le sens de l’histoire, autrement dit, si elle procure à ceux qui y participeront des avantages qui les poussent à continuer dans cette voie. Ce fut le cas pour les états-nations : la centralisation progressive du pouvoir a mis des limites aux déprédations des seigneurs locaux et favorisé les échanges, la séparation entre l’Etat et le gouvernant a assuré une continuité législative, et finalement le transfert de la souveraineté d’une personne au peuple a construit une interdépendance qui a permis à l’ensemble des citoyens d’améliorer leur vie.
Est-ce le cas pour la construction européenne ? Je ne le pense pas, en tout cas pas pour celle qui a été conduite jusqu’à maintenant. Peut-être que dans quatre siècles l’Europe sera une nation. Mais ce n’est pas en suivant ce chemin-là qu’elle y arrivera.
[A cette échelle et face aux signaux faibles que l’on perçoit déjà, faut-il vraiment rester accroché à l’idée que l’Europe n’étant pas une nation aujourd’hui, elle ne le sera jamais, et donc que tout projet politique supranational est éternellement voué à l’échec ?]
Si pour vous l’aboutissement du projet est que l’Europe devienne une nation, on ne peut pas parler de « projet supranational », tout au plus d’une extension des nations existantes pour donner une nouvelle nation…
Si l’objectif de la construction européenne était de construire une nouvelle nation, il aurait toute ma sympathie. Mais ça n’a jamais été le cas. Les « pères de l’Europe » n’ont jamais appelé de leurs vœux une Europe qui serait un Etat-nation, au contraire : ils voyaient dans la nation le germe des guerres, et dans la souveraineté populaire une menace. Le projet européen n’est pas d’établir la souveraineté d’un « peuple européen », mais au contraire de vider la souveraineté populaire de son sens en transférant les décisions à des organes techniques ou juridictionnels, voire à la régulation aveugle des marchés. C’est pourquoi cette construction reste « supranationale » et non pas « nationale ». Et c’est pourquoi elle ne peut pas aboutir, pas en dix-mille ans, à construire une « nation européenne ».
Ce « projet supranational » n’est nullement un échec, au contraire : on a bien construit une Europe supranationale, tout à fait conforme aux vœux de ses initiateurs. Que cette Europe ne corresponde pas à vos critères, c’est votre problème…
@ dotare
[je ne porte pas dans mon cœur nos voisins d’outre-Rhin … Est-ce cependant un sentiment bien différent aujourd’hui que celui qui oppose les Bretons et les Normands au sujet de querelles de territoires dérisoires, presque folkloriques ?
L’analogie me parait fort douteuse.
Que savoir si le Mont Saint Michel est en Normandie ou en Bretagne soit “folklorique”, soit (à mon regret, il est actuellement, puisque cela a varié au cours du temps, en Normandie); qu’il en soit de même pour l’Alsace/Lorraine, non.
@ Descartes,
[Si l’objectif de la construction européenne était de construire une nouvelle nation, il aurait toute ma sympathie.]
Et pourquoi ça? Pourquoi tout projet de construction d’une “nouvelle nation” serait par essence “sympathique”?
Construire une nation, c’est effacer une partie des particularismes… comme certaines langues. Je n’ai aucune envie par exemple que le français ou l’italien disparaissent au profit d’une “langue européenne”.
@ Carloman
[Et pourquoi ça? Pourquoi tout projet de construction d’une “nouvelle nation” serait par essence “sympathique”? Construire une nation, c’est effacer une partie des particularismes… comme certaines langues.]
C’est certain. Mais c’est aussi permettre à des hommes de bénéficier de la solidarité inconditionnelle de leurs semblables. Vous et moi trouvons “sympathique” le processus qui a créé la France en “effaçant une partie des particularismes”. Ressentez-vous comme une perte le fait que la langue de vos ancêtre lointains se soit “fondue” dans le Français ? Personnellement, en acceptant la nationalité française j’ai accepté que ma langue maternelle soit dans ma famille substituée progressivement par le français, et si de temps en temps j’en sens une certaine nostalgie, ce n’est rien à côté de ce que j’ai gagné!
Bien sur, cela m’attristerait que le français et l’italien disparaissent… mais lorsque je compare avec les avantages qu’une construction nationale procure, je dirai que c’est un prix à payer relativement limité si cela permet de faire apparaître une véritable “nation européenne”. Cela étant dit, je ne pense pas qu’une “nation européenne” soit dans les cartes dans un futur prévisible, et pas seulement pour une question linguistique.
@ Carloman, Descartes
Incidemment, la question de la langue revêt une certaine importance.
Si la construction européenne devait aboutir à une nouvelle nation, quelle serait la langue de cette nation ? (L’esperanto n’ayant jamais “décollé”.)
Chaque pays cédant sa langue céderait non seulement une partie de son patrimoine mais aussi de son pouvoir.
@ Bob
[Si la construction européenne devait aboutir à une nouvelle nation, quelle serait la langue de cette nation ? (L’esperanto n’ayant jamais “décollé”.) Chaque pays cédant sa langue céderait non seulement une partie de son patrimoine mais aussi de son pouvoir.]
S’il s’agit de constituer une “nation”, alors la question du “pouvoir” ne se pose plus. Est-ce qu’on parle du “pouvoir” de la région Aquitaine comparé au “pouvoir” de la région Alsace ? Pour moi la question est moins de savoir quelle sera la langue commune d’une “nation européenne”, mais de savoir si cette langue sera riche ou pauvre. L’exemple de l’UE doit de ce point de vue nous interroger: le “globish” est devenu la langue commune, mais il s’agit d’une version très appauvrie de l’anglais, qui ne permet guère une expression exacte et précise, qui ne se prête guère à l’éloquence et encore moins à la poésie.
@ Descartes
[Est-ce qu’on parle du “pouvoir” de la région Aquitaine comparé au “pouvoir” de la région Alsace]
Mon point était que la langue choisie pour être celle officielle d’une hypothétique “nation européenne” conférerait de facto au pays en question plus de pouvoir, ne serait-ce que “mental”. La langue dans laquelle chacun s’exprime, par ce qu’elle charrie, modèle d’une certaine façon la pensée. On le voit avec la déferlante des séries et films hollywoodiens – le fameux soft power -, nous avons à notre corps défendant intégré une partie de la “pensée” américaine, que ce soit sur les apsects sociaux ou économiques; celle-ci a imprégné notre tissu social.
Si c’est l’anglais, l’Angleterre aurait donc ce “pouvoir” en plus, ce qui serait loufoque vu qu’elle ne fait pas partie de l'”Union européenne”
@ Descartes,
[Vous et moi trouvons “sympathique” le processus qui a créé la France en “effaçant une partie des particularismes”.]
A ceci près qu’une bonne partie des particularismes, en France, sont en fait des évolutions divergentes à partir d’un tronc commun. Et ce tronc commun, c’est la Gaule romanisée, passée au latin, au christianisme et au droit romain dans les derniers siècles de l’Empire. Même les ancêtres des Bretons, sujets de Rome, ont fui la Grande-Bretagne, à l’origine, pour se réfugier en Gaule, c’est-à-dire en terre d’empire! Il est vrai cependant qu’ils ne parlaient pas latin.
Pour moi, la France est tout à la fois une construction originale, mais aussi une forme de réunification (partielle) de territoires et de populations qui avaient eu un destin commun (et parfois une relative unité administrative) pendant près de cinq siècles de domination romaine. La langue d’oïl et la langue d’oc, qui étaient jadis les langues dominantes en France, dérivent toutes deux du bas latin. Je n’ai d’ailleurs pas réussi à trouver si, au Moyen Âge, il y avait besoin d’interprètes entre locuteurs de langue d’oïl et locuteurs de langue d’oc. Il n’est pas impossible que les dialectes des deux langues soient restés en partie inter-compréhensibles.
[Personnellement, en acceptant la nationalité française j’ai accepté que ma langue maternelle soit dans ma famille substituée progressivement par le français, et si de temps en temps j’en sens une certaine nostalgie, ce n’est rien à côté de ce que j’ai gagné!]
Personnellement, je n’ai pas cette conception “matérialiste”, guidée par l’intérêt, de la nation, sans doute parce que cette question s’est posée à mes ancêtres et qu’ils l’ont réglée à leur époque. Moi, je raisonne en terme d’héritage, d’obligation morale dans la préservation de l’oeuvre de mes pères. Et dans ce cadre, la construction d’une “nation européenne” est une trahison.
Par ailleurs, votre langue maternelle est l’une des plus parlées au monde, elle ne craint nullement l’extinction. Elle connaît encore une très abondante production littéraire. Mais l’italien, par exemple, n’est guère parlé qu’en Italie. C’est une langue magnifique – mon grand regret est de n’avoir pu l’étudier – très riche, servie par une littérature remarquable. Faire disparaître l’italien, ce ne serait pas seulement triste, ce serait criminel. Et tout ça pour quoi? Pour avoir des médicaments mieux remboursés?
Je dois dire que votre conception purement matérialiste de la nation, dont l’appartenance est uniquement conditionnée par les avantages qu’on en tire me fait frémir. Si on nous propose mieux ailleurs, comment ça se passe? Est-il légitime de faire ses bagages?
Bien sûr, je ne suis pas complètement idiot: si la nation n’a rien à offrir en terme de protection, de garanties et d’opportunités, si elle ne propose que la misère et la servitude, personne n’ira mourir pour elle, c’est évident. On ne meurt pas pour une langue, une religion ou une terre quand ces éléments ne contribuent pas à vous créer un cadre de vie un minimum supportable et prévisible. Mais de là à réduire l’appartenance nationale aux seuls bénéfices qu’on en tire… Moi je ne veux pas vivre dans un monde où les gens choisissent leur nation comme le mercenaire choisit sa cause, en fonction de l’or qu’on lui offre. Et c’est d’ailleurs exactement ce que je reproche à la plupart des immigrés: ces gens se conduisent comme de vils mercenaires. Et encore, le mercenaire, lui, signe un contrat et a des obligations… Les immigrés, eux, veulent la solde mais point les devoirs afférents.
[Ressentez-vous comme une perte le fait que la langue de vos ancêtre lointains se soit “fondue” dans le Français ?]
Mes ancêtres lointains, pour ce que j’en sais, parlaient le français de leur époque, et sans doute bien avant le bas latin dont est issu le français. Et quant à ceux qui étaient de langue d’oc… J’ai consulté quelques textes en occitan du Moyen Âge: franchement, la langue d’oc et la langue d’oïl sont des langues soeurs, avec de nombreux points communs. Comme je l’ai dit, je ne suis même pas sûr qu’il ait été systématiquement nécessaire de recourir à des interprètes.
Par ailleurs, avant d’appartenir à la nation française, mes ancêtres… n’avaient pas d’identité nationale à proprement parler. Ils avaient une identité purement locale, aux contours souvent imprécis. C’est d’autant plus vrai que plusieurs branches de ma famille sont issus de régions “de transition”: de la Marche (aux confins du Limousin, du Poitou et du Berry) ou du sud de l’Allier, aux confins du Bourbonnais et de l’Auvergne. Vous savez, en ce temps là, les provinces n’avaient pas de frontières clairement définies, des territoires passaient d’une obédience à une autre au gré des guerres féodales ou des arrangements matrimoniaux.
Avec la “nation européenne”, on parle de tout autre chose: il s’agit de faire disparaître, non pas un magma informe d’identités locales mal définies (vous savez comme moi qu’en France, les “identités régionales” sont pour une bonne part une reconstruction datant du XIX° siècle), mais des identités nationales constituées, parfois assez anciennes, au profit d’une nouvelle identité nationale. Ce n’est plus du tout la même chose.
[mais lorsque je compare avec les avantages qu’une construction nationale procure, je dirai que c’est un prix à payer relativement limité si cela permet de faire apparaître une véritable “nation européenne”.]
Quelle avantage une “nation européenne” pourrait-elle nous procurer que la nation française ne nous donne déjà? La taille et le nombre, on s’en fiche: vous avez dit à plusieurs reprises qu’aujourd’hui la puissance ne se mesure plus à l’aune de la superficie ou du poids démographique. Je ne vois pas l’intérêt de “construire une nation” pour le plaisir, par simple amour du concept de nation.
@ Carloman
[« Vous et moi trouvons “sympathique” le processus qui a créé la France en “effaçant une partie des particularismes”. » A ceci près qu’une bonne partie des particularismes, en France, sont en fait des évolutions divergentes à partir d’un tronc commun. Et ce tronc commun, c’est la Gaule romanisée, passée au latin, au christianisme et au droit romain dans les derniers siècles de l’Empire. Même les ancêtres des Bretons, sujets de Rome, ont fui la Grande-Bretagne, à l’origine, pour se réfugier en Gaule, c’est-à-dire en terre d’empire! Il est vrai cependant qu’ils ne parlaient pas latin.]
Si demain une « nation européenne » apparaissait, elle serait probablement le fruit d’un mécanisme similaire, et le « tronc commun » gréco-latin pèserait de tout son poids. Mais attention, lorsque je parle de ma « sympathie » pour le processus de construction d’une « nation européenne » (ou de toute nouvelle nation, en fait) cela n’implique nullement que j’aurais envie d’y vivre. On ne guérit jamais de son histoire, et la mienne est liée à la nation française. Le processus dont je parle est nécessairement un processus multiséculaire.
[Pour moi, la France est tout à la fois une construction originale, mais aussi une forme de réunification (partielle) de territoires et de populations qui avaient eu un destin commun (et parfois une relative unité administrative) pendant près de cinq siècles de domination romaine. La langue d’oïl et la langue d’oc, qui étaient jadis les langues dominantes en France, dérivent toutes deux du bas latin. Je n’ai d’ailleurs pas réussi à trouver si, au Moyen Âge, il y avait besoin d’interprètes entre locuteurs de langue d’oïl et locuteurs de langue d’oc. Il n’est pas impossible que les dialectes des deux langues soient restés en partie inter-compréhensibles.]
Je n’ai pas la référence sous la main, mais je me souviens d’avoir lu que non seulement les deux groupes linguistiques n’étaient pas inter-compréhensibles, mais même à l’intérieur des langues d’oïl on trouve des locuteurs dont les dialectes étaient incompréhensibles pour les autres. La langue d’oc est resté plus homogène, d’une part parce que le caractère saisonnier de l’économie des territoires où elle était parlée favorisait un certain brassage, et d’autre part parce que ce fut une langue administrative et politique, alors que le nord de la France en est resté au latin.
Cela étant dit, je suis d’accord avec vous sur le fait que la France en tant que nation est une construction originale. Le processus qui lui a donné forme n’a rien à voir avec celui qui a donné naissance aux états voisins. Pour ce qui concerne l’Italie, l’Espagne et l’Allemagne, il y a une déconnexion entre l’Etat et la nation, alors qu’en France ils se confondent.
[« Personnellement, en acceptant la nationalité française j’ai accepté que ma langue maternelle soit dans ma famille substituée progressivement par le français, et si de temps en temps j’en sens une certaine nostalgie, ce n’est rien à côté de ce que j’ai gagné ! » Personnellement, je n’ai pas cette conception “matérialiste”, guidée par l’intérêt, de la nation, sans doute parce que cette question s’est posée à mes ancêtres et qu’ils l’ont réglée à leur époque. Moi, je raisonne en terme d’héritage, d’obligation morale dans la préservation de l’œuvre de mes pères. Et dans ce cadre, la construction d’une “nation européenne” est une trahison.]
Pour que la France puisse se construire, à un moment de leur histoire « vos pères » ont du abandonner un certain nombre de singularités pour se fondre dans un collectif commun – c’est-à-dire, ils ont fait exactement le raisonnement que je viens d’exposer. Comment pourriez-vous « trahir leur œuvre » alors que vous ne faites que faire comme eux ?
Je comprends tout à fait votre attachement « sentimental » à une langue, une histoire, une façon de faire et d’être. Et je vous assure que je le partage, quand bien même il est plus « artificiel » pour moi qu’il ne l’est pour vous. Mais je conçois aussi que ce contexte auquel je suis si attaché va changer au fur et à mesure que l’histoire continue. Et que peut-être la France dans quatre siècles me sera aussi étrangère que peut l’être la France de l’an 2000 pour un Français né en 1600. Je ne suis pas sûr que j’aurais envie de vivre dans cette France-là, mais cela ne m’empêche pas de regarder « avec sympathie » des transformations de long terme qui iraient dans le sens d’une solidarité plus forte et plus étendue entre les hommes.
[Par ailleurs, votre langue maternelle est l’une des plus parlées au monde, elle ne craint nullement l’extinction.]
Pas vraiment. Il est vrai, elle appartient à un groupe de langues parlées partout, mais c’est un dialecte qui n’est parlé que dans mon pays d’origine. Et cette langue est en risque d’extinction tout simplement parce qu’elle subit la pression du « globish » au même titre que le français.
[Elle connaît encore une très abondante production littéraire. Mais l’italien, par exemple, n’est guère parlé qu’en Italie. C’est une langue magnifique – mon grand regret est de n’avoir pu l’étudier – très riche, servie par une littérature remarquable. Faire disparaître l’italien, ce ne serait pas seulement triste, ce serait criminel. Et tout ça pour quoi ? Pour avoir des médicaments mieux remboursés ?]
Entre autres choses. Franchement, je pense que c’est un peu réducteur de limiter la solidarité dans le cadre national au remboursement des médicaments.
[Je dois dire que votre conception purement matérialiste de la nation, dont l’appartenance est uniquement conditionnée par les avantages qu’on en tire me fait frémir. Si on nous propose mieux ailleurs, comment ça se passe ? Est-il légitime de faire ses bagages ?]
Non, parce que vous avez une dette à payer envers le pays qui vous a protégé, éduqué, formé. La matérialisme n’exclut pas la reconnaissance ou le paiement des dettes.
Ma conception est purement hobbesienne : si les hommes ont constitué des nations et plus largement des collectivités solidaires et politiques, s’ils ont sacrifié une partie de leur liberté en confiant le monopole de la force à des institutions, s’ils ont renoncé à leurs « spécificités », ce n’est pas pour des raisons spirituelles, mais parce que cela permettait d’augmenter le niveau de vie des personnes concernées, parce que cela rendait leur vie plus sûre, plus riche, plus longue. Bien entendu, cette analyse est pertinente au niveau collectif. Au niveau individuel, les choses sont différentes parce que les individus ont une psychologie, et qu’ils sont sensibles à une idéologie. Et c’est par ce biais que se crée une dialectique entre les intérêts collectifs et les intérêts individuels.
[Bien sûr, je ne suis pas complètement idiot: si la nation n’a rien à offrir en terme de protection, de garanties et d’opportunités, si elle ne propose que la misère et la servitude, personne n’ira mourir pour elle, c’est évident. On ne meurt pas pour une langue, une religion ou une terre quand ces éléments ne contribuent pas à vous créer un cadre de vie un minimum supportable et prévisible. Mais de là à réduire l’appartenance nationale aux seuls bénéfices qu’on en tire…]
Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Si je veux être schématique, je dirais que je rattache la nationalité moins aux bénéfices qu’on peut tirer dans l’avenir qu’à ceux qu’on a déjà tiré dans le passé, et qui vous rendent redevable. Mais je crois que vous avez mal compris ma remarque. Je vous parle de ce qu’on peut ressentir au moment où l’on s’engage dans le processus d’assimilation : à ce moment, on n’est pas encore « national », on fait le choix de le devenir. Et dans ce choix il est clair que la balance « coût-avantage » intervient. Vous, vous parlez de ce qui se passe après, une fois qu’on est devenu « national » du pays en question. Et à ce moment-là, vous avez une dette.
[Moi je ne veux pas vivre dans un monde où les gens choisissent leur nation comme le mercenaire choisit sa cause, en fonction de l’or qu’on lui offre. Et c’est d’ailleurs exactement ce que je reproche à la plupart des immigrés : ces gens se conduisent comme de vils mercenaires. Et encore, le mercenaire, lui, signe un contrat et a des obligations… Les immigrés, eux, veulent la solde mais point les devoirs afférents.]
Le problème n’est pas qu’on choisisse sa nation « en fonction de l’or qu’on vous offre ». C’est le fait qu’on n’accepte pas les devoirs qui viennent avec l’or en question. Pour reprendre mon cas personnel, il ne vous aura pas échappé que mes parents ont choisi la France, pays riche et développé, et non la Bolivie ou le Nicaragua, ou pourtant on parle la même langue. Non, mes parents ont choisi de devenir les citoyens du pays qui leur offrait les meilleures possibilités. Etaient-ils pour autant des « mercenaires » ? Je ne le crois pas, parce qu’ils ont accepté les devoirs de reconnaissance qui en étaient la contrepartie. Bien entendu, au-delà du froid calcul tout individu construit une idéologie et une psychologie. Mon cœur bat plus fort quand j’entends « La Marseillaise », et rien de « matériel » n’entre là dedans. Mais la base matérielle est bien là.
[« Ressentez-vous comme une perte le fait que la langue de vos ancêtre lointains se soit “fondue” dans le Français ? » Mes ancêtres lointains, pour ce que j’en sais, parlaient le français de leur époque, et sans doute bien avant le bas latin dont est issu le français.]
Mais s’ils avaient parlé le basque ou le breton, est-ce que cela aurait changé quelque chose ? Faites preuve d’imagination…
[Par ailleurs, avant d’appartenir à la nation française, mes ancêtres… n’avaient pas d’identité nationale à proprement parler. Ils avaient une identité purement locale, aux contours souvent imprécis.]
Tout à fait. Et un jour, on leur a demandé de renoncer partiellement à cette « identité purement locale » pour constituer la nation française. Comment, à votre avis, ont-ils vécu ce sacrifice ? Et pourquoi pensez-vous que ce serait les trahir que de faire le même sacrifice aujourd’hui ?
[Avec la “nation européenne”, on parle de tout autre chose: il s’agit de faire disparaître, non pas un magma informe d’identités locales mal définies (vous savez comme moi qu’en France, les “identités régionales” sont pour une bonne part une reconstruction datant du XIX° siècle), mais des identités nationales constituées, parfois assez anciennes, au profit d’une nouvelle identité nationale. Ce n’est plus du tout la même chose.]
Tout à fait d’accord. Et c’est pourquoi je ne crois pas un instant à la construction d’une « nation européenne ». La discussion que nous avons ici est intéressante parce qu’elle fait réfléchir sur notre rapport à la nation, mais elle reste à mon avis purement théorique.
[« mais lorsque je compare avec les avantages qu’une construction nationale procure, je dirai que c’est un prix à payer relativement limité si cela permet de faire apparaître une véritable “nation européenne”. » Quel avantage une “nation européenne” pourrait-elle nous procurer que la nation française ne nous donne déjà ? La taille et le nombre, on s’en fiche : vous avez dit à plusieurs reprises qu’aujourd’hui la puissance ne se mesure plus à l’aune de la superficie ou du poids démographique. Je ne vois pas l’intérêt de “construire une nation” pour le plaisir, par simple amour du concept de nation.]
Tout à fait d’accord. C’est parce que la « nation européenne » ne procure aucun avantage – ou du moins aucun qui puisse compenser ce qu’on y perdrait – que la nation européenne ne verra pas le jour dans un avenir prévisible. Peut-être qu’un jour une telle construction procurera un avantage décisif, on ne sait jamais. Mais aujourd’hui, ce n’est clairement pas le cas. Je vois avez plaisir que finalement vous adhérez à mon raisonnement « matérialiste »…
Je revise donc mon commentaire pour être plus clair : je verrais avec sympathie un processus de construction d’une « nation européenne » si une telle construction procurait un avantage suffisant pour compenser le coût. Mais ce n’est pas le cas dans un avenir prévisible.
@ Descartes,
[et le « tronc commun » gréco-latin pèserait de tout son poids.]
Je doute de l’existence de ce « tronc commun ». Il y a une Europe gréco-romaine, il y en a une autre germanique. Et ne parlons pas des Finnois ou des Baltes.
[Je n’ai pas la référence sous la main, mais je me souviens d’avoir lu que non seulement les deux groupes linguistiques n’étaient pas inter-compréhensibles, mais même à l’intérieur des langues d’oïl on trouve des locuteurs dont les dialectes étaient incompréhensibles pour les autres.]
Si vous retrouvez la référence, ça m’intéresse.
[La langue d’oc est resté plus homogène, d’une part parce que le caractère saisonnier de l’économie des territoires où elle était parlée favorisait un certain brassage, et d’autre part parce que ce fut une langue administrative et politique, alors que le nord de la France en est resté au latin.]
Je n’avais pas connaissance de ces éléments qui, je vous l’avoue, me laissent sceptiques. En quoi « l’économie des territoires » de langue d’oc aurait « favorisé un certain brassage » ? Quels éléments laissent à penser que la langue d’oc aurait été « une langue administrative et politique » ? Est-ce lié au fait que ces régions soient de droit écrit ? En tout cas l’éclatement politique de l’ « Occitanie » est comparable à celui des terres de langue d’oïl.
[Pour que la France puisse se construire, à un moment de leur histoire « vos pères » ont du abandonner un certain nombre de singularités pour se fondre dans un collectif commun]
Ce point mériterait sans doute une étude approfondie. Mais je pense que les choses se sont faites très progressivement. N’oublions pas qu’on parle là de gens appartenant à des populations rurales, étroitement liées à leur terroir. D’abord, le seigneur local a été supplanté, ou du moins concurrencé, par un grand seigneur issu de la famille royale – à la fin du Moyen Âge, quasiment tous les grands fiefs subsistant sont aux mains de branches collatérales de la maison de France – puis, un beau jour, c’est le roi lui-même qui est devenu le seigneur suprême. L’administration royale a pris le pas sur l’administration féodale, puis l’administration républicano-napoléonienne a remplacé l’administration royale. La monarchie a diffusé une première forme d’idéologie unificatrice, à partir de Charles V surtout. La Révolution et l’Empire ont pris la suite. Les gens ne se sont pas réveillés un beau matin avec un pistolet sur la tempe en n’ayant le choix de rester ceci ou cela, ou de devenir Français. Ils sont d’abord restés ceci ou cela, et en plus, progressivement, ils ont développé un sentiment d’appartenance nationale.
[Pas vraiment. Il est vrai, elle appartient à un groupe de langues parlées partout, mais c’est un dialecte qui n’est parlé que dans mon pays d’origine.]
Autant pour moi. J’avais cru que vous étiez hispanophone.
[Le matérialisme n’exclut pas la reconnaissance ou le paiement des dettes.]
Le matérialisme dans sa version capitaliste, si. L’optimisation du profit est la seule règle. De plus en plus de gens raisonnent ainsi.
[Je vous parle de ce qu’on peut ressentir au moment où l’on s’engage dans le processus d’assimilation]
Il est vrai que le processus d’assimilation reste pour moi aussi mystérieux que la Sainte Trinité, parce que pour moi il est très difficile de concevoir qu’on puisse devenir autre chose que le produit d’une histoire collective ancrée dans un espace géographique précis. Je pense que je ne suis pas armé pour comprendre l’identité nationale des états du Nouveau Monde. Mais je vous accorde volontiers que vous êtes mieux placé que moi pour en parler.
[Non, mes parents ont choisi de devenir les citoyens du pays qui leur offrait les meilleures possibilités.]
Mais vous voyez bien que, poussé à l’extrême, ce raisonnement amène des pays à se vider, et d’autres à être submergés par les arrivées. Ce n’est pas le fait que les gens choisissent tel pays plutôt que tel autre que je conteste, c’est le fait même qu’ils aient le choix qui me pose problème…
[Mais s’ils avaient parlé le basque ou le breton, est-ce que cela aurait changé quelque chose ? Faites preuve d’imagination…]
Peut-être que ça aurait changé quelque chose. A titre personnel, je n’ai rien contre la pratique des langues régionales, à condition que tout le monde maîtrise le français et que celui-ci soit la seule langue officielle. Peut-être que si j’étais basque, j’estimerais de mon devoir de parler et de transmettre la langue basque, au travers d’associations culturelles, de publications, de cours proposés hors temps scolaire… Mais à l’école, mes enfants apprendraient le français, l’histoire de France, la culture nationale. Je pense que je me sentirais Français, mais issu d’une minorité ethnique. Ma spécificité serait la pratique d’une langue autre que le français, pas à la place du français, mais à côté du français. Après tout, d’autres minorités ont pu conserver certaines spécificités. A commencer par les juifs ou les musulmans… Qu’un juif ou qu’un musulman reçoive, pour des raisons religieuses, une instruction qui lui donne des rudiments d’hébreu ou d’arabe, c’est assez commun. Il paraît même que c’est une richesse.
Le problème en France (mais c’est la même chose en Espagne), c’est que la défense des langues régionales est presque systématiquement accaparée par des mouvements politiques qui ont des revendications autonomistes voire sécessionnistes. C’est dommage.
[Et un jour, on leur a demandé de renoncer partiellement à cette « identité purement locale » pour constituer la nation française. Comment, à votre avis, ont-ils vécu ce sacrifice ?]
Comme je vous l’ai dit, cette « identité purement locale » était mouvante et sans contour bien défini. Dans ces conditions, s’agréger à une identité nationale ne représentait pas un sacrifice bien lourd. Mais j’irai même plus loin : la Révolution, en fait, a donné un cadre à l’identité locale de mes ancêtres, un cadre qu’elle n’avait pas forcément avant. Et ce cadre, c’est le département et la commune. Depuis leur création en 1790, les départements français ont formé des circonscriptions extrêmement stables. Mon impression est que les Français ont largement investi le département d’une dimension identitaire, et je suis frappé de l’attachement de nombre de mes concitoyens à leur département d’origine. Quand je demande à quelqu’un d’où il vient, en général il me cite sa ville ou son département, rarement sa région/province d’origine. Parfois, c’est même le numéro du département qui est cité : « je suis du 63 » ou « je suis du 59 ». L’identité française, c’est une dialectique entre le local et le national, résumée par cette phrase illustrant la vision de la III° République : « l’amour des petites patries nourrit l’amour de la Grande Nation »…
C’est pourquoi, pour moi, il n’y a pas de conflit entre identités locales et identité nationale, parce que les premières nourrissent la seconde. Je vous renvoie à ce qu’on lit sur nombre de monuments aux morts de la Grande Guerre : « [Nom de la commune] à ses enfants morts pour la France ». Ce n’est pas parce que la France n’est pas un état fédéral que les identités locales sont réprimées. D’ailleurs, je pense que l’exode rural et la télévision ont fait bien plus pour affaiblir les identités locales que la République…
[Je vois avez plaisir que finalement vous adhérez à mon raisonnement « matérialiste »…]
Ce n’est pas que j’y adhère. C’est juste que j’essayais de trouver, dans le cadre de votre raisonnement, l’intérêt qu’il pourrait y avoir à construire une « nation européenne ».
@ Carloman
[« La langue d’oc est resté plus homogène, d’une part parce que le caractère saisonnier de l’économie des territoires où elle était parlée favorisait un certain brassage, et d’autre part parce que ce fut une langue administrative et politique, alors que le nord de la France en est resté au latin. » Je n’avais pas connaissance de ces éléments qui, je vous l’avoue, me laissent sceptiques. En quoi « l’économie des territoires » de langue d’oc aurait « favorisé un certain brassage » ?]
De mémoire, parce que les travaux agricoles au sud ont un caractère plus « saisonnier ». Ainsi, par exemple, la transhumance est une tradition forte en Provence ou au Languedoc, alors qu’elle est inexistante au nord de la Loire.
[Quels éléments laissent à penser que la langue d’oc aurait été « une langue administrative et politique » ? Est-ce lié au fait que ces régions soient de droit écrit ?]
En partie. Le fait que le droit soit écrit favorise sa traduction en langue vulgaire. Mais aussi le fait que certaines cours (comme celle du roi René ou du comte de Toulouse) parlent occitan.
[« Pour que la France puisse se construire, à un moment de leur histoire « vos pères » ont du abandonner un certain nombre de singularités pour se fondre dans un collectif commun » Ce point mériterait sans doute une étude approfondie. Mais je pense que les choses se sont faites très progressivement.]
Vrai. Et ce sera la même chose si demain une « nation européenne » devait se construire. Je ne vois donc pourquoi vous voyez les deux situations comme fondamentalement différentes…
[« Pas vraiment. Il est vrai, elle appartient à un groupe de langues parlées partout, mais c’est un dialecte qui n’est parlé que dans mon pays d’origine. » Autant pour moi. J’avais cru que vous étiez hispanophone.]
Cela dépend de ce que vous appelez « hispanophone ». Contrairement à ce que vous semblez croire, tous les « hispanophones » ne parlent pas la même langue. On ne parle pas la même langue en Espagne, au Mexique, en Argentine ou en Colombie – un peu comme le français québécois n’est pas le même que celui qu’on parle en France. En Uruguay ou en Argentine on utilise quotidiennement des formes grammaticales qu’on employait en Espagne au XVème siècle, mais qui ont disparu depuis.
[« Je vous parle de ce qu’on peut ressentir au moment où l’on s’engage dans le processus d’assimilation » Il est vrai que le processus d’assimilation reste pour moi aussi mystérieux que la Sainte Trinité, parce que pour moi il est très difficile de concevoir qu’on puisse devenir autre chose que le produit d’une histoire collective ancrée dans un espace géographique précis. Je pense que je ne suis pas armé pour comprendre l’identité nationale des états du Nouveau Monde. Mais je vous accorde volontiers que vous êtes mieux placé que moi pour en parler.]
L’assimilation ne nie pas cette « histoire collective ancrée dans un espace géographique ». Au contraire, c’est un processus par lequel on fait sienne cette histoire, et on devient donc son produit. Je suis fils et petit fils d’assimilés, et assimilé moi-même. En toute modestie, j’ai beaucoup réfléchi à ce processus qui, je vous l’accorde, a un côté contre-intuitif, surtout dans un monde où l’idée de reconnaissance – et des devoirs que celle-ci implique – semblent avoir déserté notre imaginaire.
[« Non, mes parents ont choisi de devenir les citoyens du pays qui leur offrait les meilleures possibilités. » Mais vous voyez bien que, poussé à l’extrême, ce raisonnement amène des pays à se vider, et d’autres à être submergés par les arrivées.]
L’assimilation vous protège contre ce risque, parce que les gens qui sont prêts à en payer le prix, fut-ce pour bénéficier des avantages, ne sont pas aussi nombreux que cela. Pour vous donner une idée, de tous mes oncles – qui pourtant étaient dans une situation pas très éloignée de celle de mes parents – aucun n’a sauté le pas, ni même envisagé de le faire. Et des gens venant de mon pays d’origine qui sont venus en France, plus de 90% ont refusé l’assimilation et sont revenus au pays dès qu’ils ont eu l’opportunité de le faire.
[Ce n’est pas le fait que les gens choisissent tel pays plutôt que tel autre que je conteste, c’est le fait même qu’ils aient le choix qui me pose problème…]
Mais un monde où chacun reste chez soi serait un monde très appauvri… une certaine circulation enrichit le pays qui accueille et qui assimile.
[« Mais s’ils avaient parlé le basque ou le breton, est-ce que cela aurait changé quelque chose ? Faites preuve d’imagination… » Peut-être que ça aurait changé quelque chose. A titre personnel, je n’ai rien contre la pratique des langues régionales, à condition que tout le monde maîtrise le français et que celui-ci soit la seule langue officielle. Peut-être que si j’étais basque, j’estimerais de mon devoir de parler et de transmettre la langue basque, au travers d’associations culturelles, de publications, de cours proposés hors temps scolaire… Mais à l’école, mes enfants apprendraient le français, l’histoire de France, la culture nationale. Je pense que je me sentirais Français, mais issu d’une minorité ethnique. Ma spécificité serait la pratique d’une langue autre que le français, pas à la place du français, mais à côté du français.]
Si demain il y avait une « nation européenne », et qu’elle se construisait autour d’une langue véhiculaire qui ne serait pas le français, vous pourriez parfaitement continuer à parler le français chez vous, à le transmettre à travers des associations culturelles, de publications, de cours hors temps scolaire… pourquoi voyez-vous dans cette « nation européenne » une menace pour votre « spécificité française », alors que vous ne le voyez pas dans le cas des régions de France ?
[Après tout, d’autres minorités ont pu conserver certaines spécificités. A commencer par les juifs ou les musulmans… Qu’un juif ou qu’un musulman reçoive, pour des raisons religieuses, une instruction qui lui donne des rudiments d’hébreu ou d’arabe, c’est assez commun. Il paraît même que c’est une richesse.]
« Certaines », mais pas toutes. Les juifs français, par exemple, ont perdu leur langue : le yiddish pour les Ashkénazes, le ladin pour les Séfarades. L’hébreu ancien n’est pas utilisé par les communautés juives en dehors de la synagogue, et l’hébreu moderne est une construction artificielle qui n’a rien à voir avec les juifs français.
[Mais j’irai même plus loin : la Révolution, en fait, a donné un cadre à l’identité locale de mes ancêtres, un cadre qu’elle n’avait pas forcément avant. Et ce cadre, c’est le département et la commune. Depuis leur création en 1790, les départements français ont formé des circonscriptions extrêmement stables. Mon impression est que les Français ont largement investi le département d’une dimension identitaire, et je suis frappé de l’attachement de nombre de mes concitoyens à leur département d’origine. Quand je demande à quelqu’un d’où il vient, en général il me cite sa ville ou son département, rarement sa région/province d’origine. Parfois, c’est même le numéro du département qui est cité : « je suis du 63 » ou « je suis du 59 ». L’identité française, c’est une dialectique entre le local et le national, résumée par cette phrase illustrant la vision de la III° République : « l’amour des petites patries nourrit l’amour de la Grande Nation »…]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais alors, qu’est ce qui vous fait penser que la construction d’une « nation européenne » n’aurait pas le même effet ?
@ Descartes,
[Ainsi, par exemple, la transhumance est une tradition forte en Provence ou au Languedoc, alors qu’elle est inexistante au nord de la Loire.]
Peut-être. C’est un point intéressant qu’il faudra que je creuse. J’avais lu qu’il y avait des différences notables entre le gascon, l’auvergnat ou le provençal.
[Mais aussi le fait que certaines cours (comme celle du roi René ou du comte de Toulouse) parlent occitan.]
Mais certaines cours du nord de la France (Champagne, Bourgogne, Anjou) parlaient la langue d’oïl, non ? Je veux bien entendre que le latin était la langue administrative et politique, mais il y a une production littéraire quand même. Chrétien de Troyes n’écrit pas en latin que je sache… Charles d’Orléans est un grand poète de langue d’oïl et c’est un contemporain (et un cousin) du roi René.
[Cela dépend de ce que vous appelez « hispanophone ». Contrairement à ce que vous semblez croire, tous les « hispanophones » ne parlent pas la même langue.]
Moi, je ne crois rien du tout. J’ai discuté avec des collègues qui enseignent l’espagnol et je leur avais demandé : « parle-t-on un espagnol très différent en Amérique latine ? ». Ils m’avaient répondu que non, et qu’en-dehors de quelques mots spécifiques et de quelques tournures idiomatiques, il y a une relative homogénéité linguistique du monde hispanophone. Je note que vous apportez ici un témoignage contradictoire, dont il faut tenir compte, d’autant que vous savez de quoi vous parlez.
Pour ma part, je n’ai jamais parlé un mot d’espagnol et je connais très mal aussi bien l’Espagne (où je n’ai jamais mis les pieds) que l’Amérique hispanophone. Je n’ai donc aucune compétence en la matière.
[En Uruguay ou en Argentine on utilise quotidiennement des formes grammaticales qu’on employait en Espagne au XVème siècle, mais qui ont disparu depuis.]
Vous piquez ma curiosité. Vous parlez de la menace du globish, mais est-ce qu’il n’y aurait pas aussi le développement d’une langue standard qui menacerait éventuellement les dialectes nationaux ? Est-ce que les pays que vous citez mènent des politiques de défense de la langue parlée localement ? Vous me direz peut-être qu’en Argentine il y a d’autres priorités…
[Mais un monde où chacun reste chez soi serait un monde très appauvri…]
Sans être totalement fausse, je pense que cette remarque relève quand même du lieu commun.
[une certaine circulation enrichit le pays qui accueille et qui assimile.]
Pardon mais on peut « circuler » comme vous dites, résider un certain moment chez les autres, apprendre d’eux (ou leur enseigner), et retourner ensuite dans son pays d’origine. D’ailleurs historiquement, ce genre de mouvement a été un très puissant vecteur d’influence culturelle. L’immigration définitive et l’assimilation ne sont pas absolument nécessaires pour éviter « un monde très appauvri ».
[pourquoi voyez-vous dans cette « nation européenne » une menace pour votre « spécificité française », alors que vous ne le voyez pas dans le cas des régions de France ?]
Il y a deux choses : l’identité culturelle et l’identité politique. L’identité locale de mes ancêtres était beaucoup plus culturelle que politique. Par contre, l’identité nationale est d’abord une identité politique qui, pour moi et quelques autres, est devenue aussi une identité culturelle, puisque l’exode rural, l’urbanisation, le brassage de population et le consumérisme – bref le monde moderne – ont eu tendance à effacer les identités locales. Moi, par exemple, je suis bien obligé d’admettre que je conserve un lien ténu avec les identités proprement locales de mes ancêtres (je mets le pluriel car ils n’avaient pas tous la même), ayant grandi dans une ville assez éloignée du berceau géographique de ma famille paternelle par exemple. Si une « nation européenne » se construit demain sur une langue véhiculaire qui n’est pas le français, le Basque, le Corse, l’Alsacien, peut-être le Breton voire l’Occitan n’auront plus de raison d’apprendre le français. Cela risque fort de réduire l’aire géographique de ma langue. Ensuite il ne vous aura pas échappé je pense que les langues régionales, du moins en France, ne se portent pas très bien, et beaucoup assurent leur survie surtout grâce à des mesures de soutien accordées par les pouvoirs politiques locaux, et non par le seul dynamisme d’un tissu associatif et culturel. Si la « nation européenne » dont vous parlez pratique une politique d’assimilation, et que le français n’est pas la langue nationale, alors le français sera condamné à un inéluctable déclin.
La langue n’est pas qu’un instrument de communication. La langue porte en elle, par sa structure, des modes de pensée, un rapport au monde. Dis moi ce que tu parles, je te dirai qui tu es.
[Mais alors, qu’est ce qui vous fait penser que la construction d’une « nation européenne » n’aurait pas le même effet ?]
Je n’ai pas bien compris le sens de cette question. Vous pensez que la France pourrait devenir une « petite patrie » ? Mais ce qui caractérise la « petite patrie », c’est sa très forte homogénéité, permise par ses dimensions restreintes. La France est bien trop vaste et diverse – malgré deux cents ans de jacobinisme – pour cela. Je pense qu’il y a aujourd’hui une identité culturelle nationale en France, mais cette identité reste à mon avis fortement liée à l’unité politique du pays. On le voit d’ailleurs : qu’on commence à laisser entrevoir une décentralisation, et l’unité culturelle se fissure.
@ Carloman
[« Mais aussi le fait que certaines cours (comme celle du roi René ou du comte de Toulouse) parlent occitan. » Mais certaines cours du nord de la France (Champagne, Bourgogne, Anjou) parlaient la langue d’oïl, non ?]
De ce que je me souviens de mes lectures – mais je n’ai pas une référence précise à vous proposer, alors je me trompe peut-être – les cours du nord de la France parlaient UNE des « langues d’oïl », celle qu’on appelle le « vieux français », et qui n’était forcément la langue parlé par les populations locales, alors que la langue parlée par les cours en Provence, Languedoc ou Béarn était beaucoup plus proche du parler local.
[« Cela dépend de ce que vous appelez « hispanophone ». Contrairement à ce que vous semblez croire, tous les « hispanophones » ne parlent pas la même langue. » Moi, je ne crois rien du tout. J’ai discuté avec des collègues qui enseignent l’espagnol et je leur avais demandé : « parle-t-on un espagnol très différent en Amérique latine ? ». Ils m’avaient répondu que non, et qu’en-dehors de quelques mots spécifiques et de quelques tournures idiomatiques, il y a une relative homogénéité linguistique du monde hispanophone. Je note que vous apportez ici un témoignage contradictoire, dont il faut tenir compte, d’autant que vous savez de quoi vous parlez.]
Ce que vous dites est vrai si l’on pense aux les parlers de l’Amérique caribéenne (Amérique centrale, Colombie, Venezuela, Cuba, Porto-Rico, République dominicaine). Mais c’est déjà plus discutable si vous vous éloignez vers le sud (Chili, Uruguay, Argentine). Du fait de l’éloignement, l’espagnol qu’on parle dans ces pays a non seulement un vocabulaire et des tournures différentes, mais conserve une véritable différentiation grammaticale. Pour vous donner un exemple, dans l’espagnol comme on le parle en Espagne la deuxième personne du singulier se construit comme en français : le pronom « tu » est suivi du verbe à la deuxième personne du singulier. Mais en Argentine, on n’utilise jamais cette forme, qu’on remplace par le pronom « vos » suivi d’une forme modifiée de la deuxième personne du singulier par déplacement de l’accent et modification de la voyelle tonique. Ainsi, on dira en Espagne « tu tienes » (« tu as ») avec l’accent tonique sur le premier « e » et en Argentine « vos tenés » (accent tonique sur le dernier « e »). De même, pronom « vosotros » (« vous ») suivi de la deuxième personne du pluriel est utilisé en Espagne mais jamais en Argentine, où il est remplacé par le « ustedes » suivi du verbe non pas à la deuxième mais à la troisième personne du pluriel…
[« En Uruguay ou en Argentine on utilise quotidiennement des formes grammaticales qu’on employait en Espagne au XVème siècle, mais qui ont disparu depuis. » Vous piquez ma curiosité. Vous parlez de la menace du globish, mais est-ce qu’il n’y aurait pas aussi le développement d’une langue standard qui menacerait éventuellement les dialectes nationaux ? Est-ce que les pays que vous citez mènent des politiques de défense de la langue parlée localement ? Vous me direz peut-être qu’en Argentine il y a d’autres priorités…]
La « défense de la langue » vis-à-vis de « l’Espagnol standard », vous voulez dire ? Une telle politique n’a jamais paru nécessaire je pense, dans la mesure où l’Espagnol standard ne représente aucune menace dans la pratique. Il n’y a aucune tendance ni dans le parler populaire, ni dans celui des élites, à adopter les formes espagnoles – n’oubliez pas par ailleurs que la vision que ces pays ont de l’Espagne est plutôt condescendante : les « blagues espagnoles » (ou plutôt « galiciennes ») sont le pendant des « blagues belges » de chez nous.
La question des anglicismes est, elle, bien plus sensible. Mais l’espagnol, du moins tel qu’on le parle en Argentine ou en Uruguay (dans ces pays on ne dit d’ailleurs pas « espagnol » mas « castillan », tout un programme) sont des langues mobiles, où le néologisme est très courant. Les mots anglais sont souvent « hispanisés » beaucoup plus vite qu’ils ne sont « francisés », par exemple…
[« Mais un monde où chacun reste chez soi serait un monde très appauvri… » Sans être totalement fausse, je pense que cette remarque relève quand même du lieu commun.]
Je ne le crois pas. De la même manière qu’une exogamie excessive peut finir par mettre en cause la transmission d’un héritage culturel, l’endogamie excessive tend à le fossiliser. Le brassage de la population que la France a connu avec la Révolution puis « l’assimilation intérieure » a par exemple été bénéfique, et on le voit bien lorsqu’on va dans des pays où chaque région est restée enfermée en elle-même.
[« une certaine circulation enrichit le pays qui accueille et qui assimile. » Pardon mais on peut « circuler » comme vous dites, résider un certain moment chez les autres, apprendre d’eux (ou leur enseigner), et retourner ensuite dans son pays d’origine. D’ailleurs historiquement, ce genre de mouvement a été un très puissant vecteur d’influence culturelle. L’immigration définitive et l’assimilation ne sont pas absolument nécessaires pour éviter « un monde très appauvri ».]
Je pense qu’il y a là deux processus très différents. Bien sûr, un britannique peut venir et transmettre chez nous ce qu’il a appris dans son pays. Mais le fait de s’assimiler lui donnera envie non seulement de transmettre, mais de faire une synthèse de ce savoir avec l’esprit, le cadre, les références de son pays d’accueil. L’assimilation apporte quelque chose que le simple contact avec l’étranger n’apporte pas. J’ai travaillé quelques années comme expatrié en Grande Bretagne, ou j’ai un peu enseigné. Et je peux vous assurer que je n’ai pas enseigné comme je l’ai fait ensuite en France.
[La langue n’est pas qu’un instrument de communication. La langue porte en elle, par sa structure, des modes de pensée, un rapport au monde. Dis moi ce que tu parles, je te dirai qui tu es.]
Je suis d’accord. Je fais mienne la formule d’Aznavour : « la langue est une patrie ». Mais encore une fois, ce principe s’applique autant aux langues régionales qu’au Français. Pour construire la nation, il a fallu sacrifier la « spécificité » régionale, et à vous lire on n’a pas l’impression que vous jugiez ce sacrifice excessif. Pourquoi pensez-vous qu’il soit disproportionné lorsqu’il s’agit de construire une « nation européenne » dont la France deviendrait finalement une région parmi d’autres ?
Peut-être que la différence se trouve dans le fait que les langues régionales n’ont été qu’un véhicule de communication, alors que le français a été le support d’une véritable civilisation. Il y a certes une littérature en occitan, mais aucun écrivain ou poète occitan n’est un Victor Hugo, un Balzac, un Racine, un Aragon. Non que le français ait une supériorité intrinsèque, mais parce qu’autour du français on a réussi à réunir une masse critique de savants, de juristes, de politiques, d’écrivains, de poètes.
@ Descartes,
[Pour vous donner un exemple, dans l’espagnol comme on le parle en Espagne […] De même, pronom « vosotros » (« vous ») suivi de la deuxième personne du pluriel est utilisé en Espagne mais jamais en Argentine, où il est remplacé par le « ustedes » suivi du verbe non pas à la deuxième mais à la troisième personne du pluriel… ]
Je vous remercie pour cette explication. Bien que n’ayant aucune compétence dans ce domaine, la linguistique et l’histoire des langues m’intéressent.
[n’oubliez pas par ailleurs que la vision que ces pays ont de l’Espagne est plutôt condescendante : les « blagues espagnoles » (ou plutôt « galiciennes ») sont le pendant des « blagues belges » de chez nous.]
Vous me l’apprenez. Instinctivement, j’aurais pensé que la condescendance s’exerçait dans l’autre sens… Loin de moi l’idée de vous offenser, mais je dois vous dire qu’en France, on ne tient pas toujours en grande estime les pays latino-américains.
[Les mots anglais sont souvent « hispanisés » beaucoup plus vite qu’ils ne sont « francisés », par exemple… ]
Quelle menace dans ce cas peut représenter le globish ?
[Mais le fait de s’assimiler lui donnera envie non seulement de transmettre, mais de faire une synthèse de ce savoir avec l’esprit, le cadre, les références de son pays d’accueil. L’assimilation apporte quelque chose que le simple contact avec l’étranger n’apporte pas.]
Je vous trouve – comme souvent – très optimiste. Ce que vous dites s’applique peut-être à un immigré qui arrive avec un bagage culturel étoffé, mais pour ce qui est des immigrés issus des classes populaires, c’est déjà nettement plus discutable.
[Pour construire la nation, il a fallu sacrifier la « spécificité » régionale, et à vous lire on n’a pas l’impression que vous jugiez ce sacrifice excessif.]
C’est très difficile pour moi de répondre à cette question, parce que je n’y étais pas. Quand je suis né, le « sacrifice » était déjà accompli. La question de savoir s’il a été douloureux ou pas ne se pose pas pour moi, je suis le résultat du sacrifice…
Je peux quand même vous raconter une anecdote : un de mes arrière-grands-pères est né à Sète à la fin du XIX° siècle, dans une famille d’artisans très modeste. Le languedocien était sa langue maternelle, mais il est allé à l’école (puisque les lois Ferry étaient passées) et a appris le français. Je vous passe les détails, mais il a profité de la méritocratie façon III° République puisqu’il a intégré Saint-Cyr et a fait une carrière honorable d’officier dans l’armée. Il n’a jamais voulu enseigner à ses enfants ne serait-ce que des rudiments d’occitan. Dans la famille, on dit – mais probablement est-ce là ce que lui même laissait entendre – que c’est parce que, pour lui, cette langue était associée à la misère de ses jeunes années.
Si un jour mes descendants devaient abandonner la langue française parce que celle-ci serait devenue synonyme de misère, de paupérisation, de manque de perspective, je ne serai certes pas là pour le voir, mais rien que cette idée m’attriste. Je pense que l’exemple de mon arrière-grand-père sétois n’est pas unique : ne nous voilons pas la face, les langues et dialectes régionaux ont été abandonnés parce qu’ils étaient devenus dans bien des cas synonymes de pauvreté, de stagnation sociale et économique, d’arriération. C’est le français qui a permis à mon bisaïeul de s‘élever socialement et de finir sa vie dans un relatif confort matériel.
[Pourquoi pensez-vous qu’il soit disproportionné lorsqu’il s’agit de construire une « nation européenne » dont la France deviendrait finalement une région parmi d’autres ?]
Mais parce qu’il faudrait renoncer à une identité culturelle qui, de l’avis de nombreuses personnes dans le monde, est l’une des plus riches. Mais livrons-nous à un exercice de pensée. Admettons un instant que nous assistions à la construction d’une « nation européenne ». Comment se déroulerait le processus ? Regardons l’exemple français : nous avons d’abord eu un État, qui a constitué un territoire, sur lequel il a exercé une autorité dont l’aspect répressif a longtemps été prédominant. Vous m’accorderez je pense que les rois de France ne sont pas allés toquer à la porte des Bretons, des Alsaciens ou des Provençaux pour leur demander s’ils étaient d’accord pour intégrer le royaume de France. Et si on leur avait demandé, rien ne dit qu’ils auraient accepté. Si la « solidarité inconditionnelle » a fini, à partir de la Révolution, par être consentie par le plus grand nombre, la cohabitation des différentes populations est elle le résultat d’une contrainte liée à des conquêtes, des annexions, des héritages… Or dans la vision idyllique de la construction européenne, on nous explique que la nation européenne est censée émergée démocratiquement, de manière un peu magique. Cela me fait doucement rire : est-ce que la France, l’Allemagne ou l’Italie se sont construites démocratiquement ? Non. Pacifiquement ? Encore moins.
Là encore il faut être réaliste : la seule chose qui peut à mon sens enclencher un processus de construction national européen, ce serait une catastrophe (économique ? militaire ? démographique?) sans précédent qui entraînerait l’effondrement des nations existantes, et la nécessité pour les populations européennes de les remplacer par une structure capable de les protéger. Ou alors – convoquons Carl Schmitt – un ennemi commun tellement dangereux qu’il obligerait à créer des solidarités jusque là inimaginables. La Russie semble un peu légère pour ce rôle, je dois dire. Mais je ne crois pas un instant à une construction nationale européenne irénique et démocratique. Et puis, à un moment, il faut savoir quel but on se fixe : soit on investit de l’énergie politique pour préserver les nations existantes, leur identité et leur souveraineté, soit on investit ladite énergie dans la construction d’une nouvelle nation européenne… les deux objectifs étant contradictoires, on ne peut pas les défendre en même temps.
[Il y a certes une littérature en occitan, mais aucun écrivain ou poète occitan n’est un Victor Hugo, un Balzac, un Racine, un Aragon.]
Honnêtement, c’est difficile à dire. Au Moyen Âge, il y a eu de grands textes en occitan comme en vieux français. Mais ce qui est frappant, c’est qu’à la fin du Moyen Âge, le destin littéraire de l’occitan s’arrête : au XVI° siècle, Montaigne, pourtant originaire de l’espace occitan, choisit d’écrire en français. La Boétie écrit lui en latin. La centralisation du pays, qui s’accentue à partir de la Renaissance, fait triompher le français : les élites, noblesse et bourgeoisie, adoptent le français comme langue écrite, d’autant que le latin commence à reculer.
Cela montre à mon sens un processus que j’ai déjà décrit ici, à savoir que la francisation commence par les élites, en particulier celles (noblesse, patriciat urbain) qui se trouvent en contact avec un pouvoir royal, lequel fait alors le choix du français. Dès lors, les langues régionales se retrouvent de facto confinées à un usage oral, surtout dans la paysannerie et les couches populaires urbaines. Mais la production littéraire s’éteint. Je doute que Montesquieu ait jamais songé à écrire ses Lettres persanes en occitan…
@ Carloman
[« n’oubliez pas par ailleurs que la vision que ces pays ont de l’Espagne est plutôt condescendante : les « blagues espagnoles » (ou plutôt « galiciennes ») sont le pendant des « blagues belges » de chez nous. » Vous me l’apprenez. Instinctivement, j’aurais pensé que la condescendance s’exerçait dans l’autre sens…]
Pas du tout. N’oubliez pas que l’Argentine a été peuplée d’immigrants espagnols et italiens qui fuyaient la misère – et plus tard le fascisme ou le franquisme – et qui se sont très largement enrichis grâce au dynamisme de l’économie argentine jusqu’aux années 1960.
[Loin de moi l’idée de vous offenser, mais je dois vous dire qu’en France, on ne tient pas toujours en grande estime les pays latino-américains.]
Pardon, mais je pense que vous faites erreur. Des pays comme l’Argentine ou le Chili jouissent, si j’en crois à mon expérience, d’une grande considération. Borges est connu, traduit et même lu dans les lycées, Cortazar a vécu longtemps en France et a été honoré par les milieux intellectuels. Les mythes argentins – le tango, le football, Evita – font partie des références très connues en France. Il y a même une station de métro à Paris qui s’appelle « Argentine »… Je veux bien qu’on ait une certaine condescendance envers les pays d’Amérique centrale, mais l’étendre à l’ensemble de l’Amérique Latine… non, je ne crois pas.
[« Les mots anglais sont souvent « hispanisés » beaucoup plus vite qu’ils ne sont « francisés », par exemple… » Quelle menace dans ce cas peut représenter le globish ?]
Si j’en crois à mon expérience, beaucoup moins qu’en France. On ne voit pas à Buenos Aires des publicités rédigées en globish, pas plus qu’on ne trouve dans le commerce des programmes libellés en cette langue, comme « SNCF family ». Il faut dire que le sentiment anti-américain est beaucoup plus fort qu’en France.
[« Mais le fait de s’assimiler lui donnera envie non seulement de transmettre, mais de faire une synthèse de ce savoir avec l’esprit, le cadre, les références de son pays d’accueil. L’assimilation apporte quelque chose que le simple contact avec l’étranger n’apporte pas. » Je vous trouve – comme souvent – très optimiste. Ce que vous dites s’applique peut-être à un immigré qui arrive avec un bagage culturel étoffé, mais pour ce qui est des immigrés issus des classes populaires, c’est déjà nettement plus discutable.]
Il est clair que plus le bagage est étoffé, plus l’intérêt est grand. Personnellement, je ne suis pas contre l’idée d’une immigration choisie.
[Je peux quand même vous raconter une anecdote : un de mes arrière-grands-pères est né à Sète à la fin du XIX° siècle, dans une famille d’artisans très modeste. Le languedocien était sa langue maternelle, mais il est allé à l’école (puisque les lois Ferry étaient passées) et a appris le français. Je vous passe les détails, mais il a profité de la méritocratie façon III° République puisqu’il a intégré Saint-Cyr et a fait une carrière honorable d’officier dans l’armée. Il n’a jamais voulu enseigner à ses enfants ne serait-ce que des rudiments d’occitan. Dans la famille, on dit – mais probablement est-ce là ce que lui même laissait entendre – que c’est parce que, pour lui, cette langue était associée à la misère de ses jeunes années.]
Mon histoire est un peu semblable. Mes grands-parents maternels parlaient l’Yiddish, mais ne l’ont pas transmis à ma mère. Mes grands-parents paternels ne parlaient QUE l’Yiddish, et mon père le parlait et écrivait également, mais n’a jamais pensé à me le transmettre. Pour eux, c’était la langue qui leur rappelait la misère et les pogroms. Je ne pense pas qu’ils aient vu leur assimilation linguistique comme une « perte ». Mais, comme vous le signalez, nous n’avons pas le même rapport au français, puisque cette langue est associée aux pages les plus brillantes de notre histoire, et pas aux plus sombres. Et il serait tragique qu’il en aille autrement pour nos descendants.
[« Pourquoi pensez-vous qu’il soit disproportionné lorsqu’il s’agit de construire une « nation européenne » dont la France deviendrait finalement une région parmi d’autres ? » Mais parce qu’il faudrait renoncer à une identité culturelle qui, de l’avis de nombreuses personnes dans le monde, est l’une des plus riches.]
Si elle est riche, alors elle n’a rien à craindre. C’est pourquoi je ne crois pas à la construction d’une « nation européenne ». Les « provinces » qui pourraient constituer cette union ont une histoire, une culture, une société trop « riche » culturellement pour accepter une assimilation à une unité plus large.
[Mais livrons-nous à un exercice de pensée. Admettons un instant que nous assistions à la construction d’une « nation européenne ». Comment se déroulerait le processus ?]
Je ne le vois pas, justement. Comme je vous l’ai dit, les questions que je vous posais étaient purement théoriques, et elles avaient pour but de mieux connaître votre pensée.
[Regardons l’exemple français : nous avons d’abord eu un État, qui a constitué un territoire, sur lequel il a exercé une autorité dont l’aspect répressif a longtemps été prédominant. Vous m’accorderez je pense que les rois de France ne sont pas allés toquer à la porte des Bretons, des Alsaciens ou des Provençaux pour leur demander s’ils étaient d’accord pour intégrer le royaume de France. Et si on leur avait demandé, rien ne dit qu’ils auraient accepté. Si la « solidarité inconditionnelle » a fini, à partir de la Révolution, par être consentie par le plus grand nombre, la cohabitation des différentes populations est-elle le résultat d’une contrainte liée à des conquêtes, des annexions, des héritages…]
Pas seulement. Je ne crois pas, contrairement à ce que vous affirmez, que « l’aspect répressif ait été prédominant ». Bien entendu, on n’a pas demandé aux paysans s’ils avaient envie d’intégrer le royaume de France. Mais les paysans n’étaient pas non plus indifférents aux avantages que cette intégration leur apportait. La centralisation les protégeait de la rapacité des seigneurs locaux, toujours prêts à se battre entre eux sans tenir compte du coût de ces guerres intestines pour les populations. L’uniformité – certes relative avant la Révolution – de la réglementation, des impôts, des poids et mesures, favorisaient le commerce. Et puis les rois de France ont mis en place des mécanismes de solidarité qui se déclenchaient lorsqu’une région connaissait la disette…
La contrainte était peut-être une condition initiale, mais elle ne suffit pas à elle seule à constituer une nation – sans quoi nous aurions encore notre empire colonial. La nation se construit d’abord dans un rapport structurel, entre des gens qui ont un INTERET à se constituer en collectivité solidaire. C’est cet intérêt qui empêche le séparatisme de faire son œuvre. On le voit très bien en Espagne : ce sont les régions les plus riches où le séparatisme est le plus fort. Alors que la guerre devient une éventualité peu probable, l’intérêt des Catalans à rester dans une Espagne unie est très discutable…
[Or dans la vision idyllique de la construction européenne, on nous explique que la nation européenne est censée émergée démocratiquement, de manière un peu magique. Cela me fait doucement rire : est-ce que la France, l’Allemagne ou l’Italie se sont construites démocratiquement ? Non. Pacifiquement ? Encore moins.]
Pour moi ce n’est pas là que réside le problème. La nation suisse s’est construite largement dans la paix et la démocratie. Ce que je ne vois pas, dans le cas européen, c’est quel est l’intérêt qu’auraient des nations comme la France ou la Grande Bretagne à se fondre dans une « nation européenne ». Dans le monde du XXième siècle, ce n’est pas la taille qui fait la puissance – l’exemple israélien est de ce point de vue révélateur. Alors que pouvons nous obtenir de l’intégration dans une « nation européenne » qui compense ce qu’il faudrait sacrifier pour cela.
[Là encore il faut être réaliste : la seule chose qui peut à mon sens enclencher un processus de construction national européen, ce serait une catastrophe (économique ? militaire ? démographique?) sans précédent qui entraînerait l’effondrement des nations existantes, et la nécessité pour les populations européennes de les remplacer par une structure capable de les protéger. Ou alors – convoquons Carl Schmitt – un ennemi commun tellement dangereux qu’il obligerait à créer des solidarités jusque-là inimaginables. La Russie semble un peu légère pour ce rôle, je dois dire.]
Tout à fait d’accord. Je ne vois pas quelle « catastrophe » pourrait jouer ce rôle : jusqu’ici, les crises ont au contraire montré que le niveau national est bien mieux outillé pour gérer ces situations que le niveau européen – notamment parce qu’il peut compter sur la solidarité inconditionnelle des citoyens. Quant à l’ennemi, en effet, je ne vois pas la Russie jouer ce rôle… peut-être les Etats-Unis ?
[Et puis, à un moment, il faut savoir quel but on se fixe : soit on investit de l’énergie politique pour préserver les nations existantes, leur identité et leur souveraineté, soit on investit ladite énergie dans la construction d’une nouvelle nation européenne… les deux objectifs étant contradictoires, on ne peut pas les défendre en même temps.]
Je ne pense pas avoir laissé la moindre ambigüité sur l’objectif qui a ma préférence.
[Mais ce qui est frappant, c’est qu’à la fin du Moyen Âge, le destin littéraire de l’occitan s’arrête : au XVI° siècle, Montaigne, pourtant originaire de l’espace occitan, choisit d’écrire en français. La Boétie écrit lui en latin. La centralisation du pays, qui s’accentue à partir de la Renaissance, fait triompher le français : les élites, noblesse et bourgeoisie, adoptent le français comme langue écrite, d’autant que le latin commence à reculer.]
Je pense qu’on écrit pour être lu. Quand on écrivait à la plume sur vellum, on s’adressait à un lectorat très limité : soit le lectorat profane de sa région (qui parlait le dialecte régional), soit la petite élite cultivée qui comprenait le latin. L’invention de l’imprimerie ouvert aux écrivains un public beaucoup plus large… à condition d’écrire dans une langue qui ait des locuteurs nombreux. Les langues qui avaient donc un statut de langue juridique, administrative et/ou commerciale ont donc été rapidement adoptées par des écrivains qui cherchaient un public aussi large que possible.
[Cela montre à mon sens un processus que j’ai déjà décrit ici, à savoir que la francisation commence par les élites, en particulier celles (noblesse, patriciat urbain) qui se trouvent en contact avec un pouvoir royal, lequel fait alors le choix du français.]
Dès lors que le pouvoir royal a choisi le français et imposé celui-ci comme langue administrative, il a pratiquement imposé aux juristes et à ceux qui occupaient des charges publiques de l’écrire et de le parler. Un écrivain savait donc qu’en écrivant en français il bénéficiait d’un public beaucoup plus large qu’en écrivant en langue locale…
@ Descartes
[Alors que la guerre devient une éventualité peu probable, l’intérêt des Catalans à rester dans une Espagne unie est très discutable…].
Idem pour les Flamands en Belgique, d’autant plus que Flamands et Wallons ne parlent pas la même langue. Je me demande parfois ce qui fait “tenir” la Belgique comme un seul pays, tant j’ai l’impression, les quelques fois où je m’y rends, de traverser deux pays distincts.
@ Bob
[Idem pour les Flamands en Belgique, d’autant plus que Flamands et Wallons ne parlent pas la même langue. Je me demande parfois ce qui fait “tenir” la Belgique comme un seul pays, tant j’ai l’impression, les quelques fois où je m’y rends, de traverser deux pays distincts.]
On peut légitimement se demander s’il existe véritablement une “nation belge”, ou bien si la Belgique est une structure administrative regroupant deux nations distinctes. Cependant, il y a des formes de solidarité entre Wallons et Flamands qu’il ne faut pas négliger. Pensez au débat sur l’utilisation des fonds d’Euroclear…
@Descartes,
Ce pays a tenu essentiellement pour deux raisons: c’est un royaume (et non une république, ce qui a son importance…), et pendant plus d’un siècle, la langue des élites flamandes et wallonnes a été… le français.
C’est d’ailleurs l’une des raisons du succès de la partition des Pays-Bas en 1830, causée par le refus des élites catholiques et francophones de se soumettre à une monarchie hollandaise calviniste et néerlandophone. A l’instar de ce qu’il se passait en France, le français était l’unique langue de gouvernement et d’administration, dans un pays essentiellement patoisant (multiples dialectes romans dans le sud et flamingants dans le nord). A partir du milieu du XIXè siècle, le néerlandais est devenu progressivement la langue-pont entre divers dialectes flamands, ce pour des raisons d’unité politique, et au fur et à mesure que la plèbe a acquis le droit de vote, et donc le droit de défendre sa culture, imposant ainsi le bilinguisme franco-néerlandais.
Les Flamands demeurent encore de très locuteurs en français, pas au même niveau qu’il y a un demi-siècle (regardez certaines émissions d’archive en Flandre dans les années 60-70, et vous aurez du mal à discerner un Flamand d’un Wallon…), mais avec l’affaiblissement (pour ne pas dire l’extinction) du rayonnement de la langue française et de la France en général, il n’y aura quasiment plus de locuteurs français dans une génération… Surtout que les néerlandophones font d’excellents anglophones (l’anglais et le néerlandais sont proches: ce sont deux langues germaniques fortement influencées par le…français).
Le lien entre Flamands et Wallons était ténu durant le vingtième siècle, mais il existait encore; aujourd’hui, il se délite spectaculairement avec l’effacement du français dans le nord du pays, et sans l’allégeance à la Couronne, et donc à la personne du Roi, il sera impossible d’établir une république belge. D’ailleurs, le voeu le plus cher du premier ministre belge actuel, le séparatiste Bart de Wever, est avant tout d’instaurer une république flamande indépendante…
@ CVT
[A l’instar de ce qu’il se passait en France, le français était l’unique langue de gouvernement et d’administration, dans un pays essentiellement patoisant (multiples dialectes romans dans le sud et flamingants dans le nord). A partir du milieu du XIXè siècle, le néerlandais est devenu progressivement la langue-pont entre divers dialectes flamands, ce pour des raisons d’unité politique, et au fur et à mesure que la plèbe a acquis le droit de vote, et donc le droit de défendre sa culture, imposant ainsi le bilinguisme franco-néerlandais.]
On ne peut, à ce point, qu’admirer la prescience des jacobins français qui ont entrepris l’œuvre d’assimilation intérieure, imposant le français comme langue scolaire et favorisant le brassage des populations. En deux générations les patois ont pratiquement disparu sans qu’on ait besoin d’user de la violence…
@ Descartes
Si vous avez un peu de temps, j’ai trouvé l’intervention de Luc Ferry (10 premières minutes de la vidéo), que j’ai rarement vu aussi remonté, très intéressante pour diverses raisons. D’abord, enfin une parole qui sort de la doxa qu’on nous sert depuis 3 ans (en gros, gentille Ukraine innocente, méchante Russie agresseur). Aussi, le simple fait que ce genre de voie “dissidente” puisse émerger signale peut-être la fin du discours de peur cher à Macron qui consiste à dire qu’après l’Ukraine, la Russie attaquera les autres pays européens; du moins que ce discours de peur ne prend pas.
@ Bob
[Si vous avez un peu de temps, j’ai trouvé l’intervention de Luc Ferry (10 premières minutes de la vidéo), que j’ai rarement vu aussi remonté, très intéressante pour diverses raisons.]
Très intéressant. L’énervement de Ferry montre à mon avis à quel point la chape de plomb du discours officiel commence à excéder des gens finalement relativement modérés mais suffisamment cultivés pour pouvoir le décoder. Malheureusement, les Ferry comme les Guaino sont pour le moment des voix marginales et il est difficile de voir dans leurs discours l’annonce de “la fin du discours de peur” chez nos élites. Ce cri du coeur de Ferry passe sur une chaine à la diffusion confidentielle. Cela étant dit, je ne pense pas que dans les cafés de nos villages ont craigne une guerre avec la Russie…
@ Descartes
Alors là… Un cran vient d’être franchi au viveau discours alarmiste. Je viens de tomber sur cet article, je reste bouche bée. “Ils sont à nos portes”…
https://www.franceinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/nous-sommes-la-prochaine-cible-de-la-russie-le-secretaire-general-de-l-otan-exhorte-les-allies-a-se-preparer-a-la-guerre_7675054.html
@ Bob
[Alors là… Un cran vient d’être franchi au viveau discours alarmiste. Je viens de tomber sur cet article, je reste bouche bée. “Ils sont à nos portes”…]
Relisez “Knock” de Jules Romains. A chacun son bizness. Celui de Rutte est de diriger une organisation dont le but est de faire la guerre. Et l’influence de cette organisation dépend du fait que ses membres craignent une guerre imminente. Lorsque l’on croyait aux “dividendes de la paix”, l’OTAN a failli être démantelée. Rutte ne fait que défendre sa boutique.
Bonjour René,
Vous avez déjà lu du Michéa?
@ Rogers
[Vous avez déjà lu du Michéa?]
Quelques uns de ses écrits. Mais on me dit que beaucoup de mes écrits font la même analyse que lui…
@ Descartes
Une question que je ne sais trop où placer, puisque ce billet traite de la guerre, je la pose ici.
Tout le monde (journaliste, politiciens, le peuple aussi sans doute) est d’accord pour dire que les économies européennes sont moribondes, que – comme le disait Thatcher – il n’y a pas d’alternative : il faut se serrer la ceinture (sécu, réforme des retraites, etc.) contre une dette qui va nous étouffer.
Et là, miracle de l’argent magique – qui, contrairement à ce que disait Macron au sujet de l’hôpital, semble bel et bien exister – , l’Union européenne trouve en un claquement de doigts 90 milliards d’euros à donner (car ne nous mentons pas, ce prêt ne sera jamais remboursé) à l’Ukraine.
Alors, on nous mentirait ?
@ Bob
[Et là, miracle de l’argent magique – qui, contrairement à ce que disait Macron au sujet de l’hôpital, semble bel et bien exister – , l’Union européenne trouve en un claquement de doigts 90 milliards d’euros à donner (car ne nous mentons pas, ce prêt ne sera jamais remboursé) à l’Ukraine.
Alors, on nous mentirait ?]
Tout le temps, je le crains. Mais il me vient une remarque fort pertinente que j’ai trouvé dans les mémoires du Prince de Ligne. Parlant de la mort d’un ministre, il écrit « pourquoi est-il mort ? Parce qu’il ne l’avait pas promis ». La liste est longue des promesses non tenues qu’ont pu faire nos dirigeants, et à la place de Zelenski je me méfierais.