Ce jour marque une date dans la vie de ce blog. Aujourd’hui, cela fait dix ans exactement que ce blog existe. Le premier papier a été posté en effet le 28 février 2009.
Ce blog fut d’abord une réaction. Une réaction à l’impossibilité croissante de débattre dans le parti politique qui était le mien, le PCF, mais aussi à la remise au pas progressive des forums de discussion et des blogs ou j’avais l’habitude de participer. Sur le forum de préparation du congrès du PCF j’ai été interdit – et tous mes commentaires effacés rétroactivement – parce que j’avais eu l’outrecuidance de proposer que les dirigeants rendent compte des choix politiques qui avaient conduit au désastre de 2007 avec Marie-George Buffet à 1,9%, pour le PCF le plus mauvais résultat de son histoire. Sur le blog de Mélenchon, j’ai été interdit pour avoir osé suggérer que la période Mitterrand méritait un examen critique.
J’étais alors et je suis toujours convaincu qu’on ne pense jamais tout seul, et encore moins lorsqu’on n’échange qu’avec ceux qui partagent vos convictions. Comment réaliser que cette analyse qui vous paraît parfaite contredit les faits, que ce raisonnement qui vous paraît impeccable contient une contradiction si vous n’avez pas un interlocuteur pour vous contredire ? Alors que j’avais besoin d’échanges, les échanges devenaient de plus en plus difficiles.
Discutant avec le modérateur d’un de ces forums, j’avais obtenu la réponse suivante : « si vous voulez débattre, faites votre propre blog ». Et c’est exactement ce que j’ai fait. On m’avait dit que ce serait difficile, que la concurrence était rude, que personne ne me lirait puisque je n’étais pas un « important ». Et c’était un peu vrai : pendant sept mois, j’ai écrit dans le désert. Ou plutôt, j’ai écrit pour une cinquantaine de lecteurs par jour, dont aucun ne jugeait bon de commenter. C’était mal parti pour le débat… il a fallu sept mois pour recevoir mon premier commentaire, et dix mois pour qu’un véritable échange s’établisse. Et depuis, cela n’a pas cessé. Depuis dix ans, alors que partout les rapports sont de plus en plus violents, les échanges de plus en plus polarisés, on échange sur ce blog dans un climat de respect et de confiance. En dix ans, pas de harcèlement, pas d’effet de « meute », pas d’échanges de noms d’oiseau. Commentateurs de passage ou habitués, vous m’avez permis chez lecteurs de m’enrichir, de penser, de comprendre. Et à l’inverse, j’espère que ce que vous avez tiré de ces échanges autant de réflexion et de plaisir que moi.
Ce blog est aussi devenu un peu une famille. J’ai su que l’éthique de service public que je défends ici a encouragé quelques-uns d’entre vous à passer les concours de la fonction publique. Parmi eux, trois ont été admis à ce temple républicain qu’est l’Ecole nationale d’administration. Quelques commentateurs sont maintenant des élus, dont un qui a rejoint la représentation nationale. Nous avons aussi fait une réunion du « café politique » du blog, et je regrette que mes contraintes professionnelles ne m’aient pas permis depuis d’en faire d’autres.
En dix ans, beaucoup de choses ont changé. En général, en pire. Le débat public s’est dégradé, la société s’est fragmentée et communautarisée à un point que je n’aurais pas cru imaginable lorsque j’avais 20 ans. Mais d’un autre côté, le mythe européen s’est en grande partie dissipé, même si sa réalité continue à nous contraindre. Il y a de quoi être pessimiste dans ce monde qui semble partir à la dérive. Face à cette situation, comme il y a dix ans, je soutiens l’optimisme méthodologique : si nous n’essayons pas, nous ne saurons jamais si c’était possible ou pas.
Continuons donc ensemble… et nous verrons où en seront les choses dans dix ans !
Descartes
Bon anniversaire ami et camarade !
Pour moi, votre adresse est moins celle d’un blog que d’un forum, un vrai où l’on cause.
Sur tous les sujets, vos papiers servent toujours d’introduction à des échanges passionnants, à des digressions qui partent dans tous les sens.
Et bien souvent, même si je ne participe pas à tous les débats, leur lecture fait évoluer mes opinions, parfois considérablement.
Ma seule crainte, finalement, est que toutes ces idées qui fusent ne me donnent pas pour autant les moyens d’agir vraiment sur le réel. Mais bon… Ce sont moins les idées qui sont en cause que mon propre engagement.
Bonne continuation. J’espère aussi être là dans dix ans !
Joyeux anniversaire ! Encore merci pour vos articles et leurs commentaires, que je lis depuis pas mal d’années, avec toujours autant d’intérêt. J’ai beaucoup appris par ici… Bonne continuation.
Cher Descartes,
Je suis assez loin de vous politiquement (quoique, a force de lire vos articles) mais quel bonheur de lire votre blog et d’être obligé de remettre en cause mes idées. C’est rafraichissant. Que cela continue longtemps et merci beaucoup pour vos efforts.
Merci pour votre blog. Je le lis régulièrement depuis 7 ou 8 ans. Il me donne du baume au coeur en sachant marier justement, des qualité de coeur et de raison. A la fois lucide, raisonnable, réaliste, et totalement dans le respect, l’absence de racisme, et optimiste par tempérament. Merci encore et continuez s’il vous plait.
Je ne me rappelle plus quand ni comment je suis tombé sur ce blog. Mais grosso modo ce devait être après la présidentielle qui a mené Hollande au pouvoir. Durant la campagne j’ai activement soutenu Mélenchon qui pour moi à l’époque était un illustre inconnu, et dont le discours me séduisait. Au point d’aller place de la Bastille à Paris le 18 mars 2012. Puis, la fête finie, Mélenchon a complétement disparu des écrans radar, ce qui m’a déçu. Je pense que c’est là que mes recherches ont dû m’amener sur ce blog.
Ma première réaction a été “Tiens en voila un qui se prend pas pour de la merde, mais carrément pour Descartes !” Mais j’ai quand même lu un article, puis deux, et je pense qu’au bout d’une semaine j’avais lu tout le blog. Et depuis j’y fais un passage pratiquement chaque jour. Au delà des articles, ce qui m’y plait le plus ce sont les réponses de Descartes aux commentaires. J’y ai découvert le rasoir d’Ockham dont l’apprentissage est long et difficile !
Quand je peux, je fais la promo du Blog de Descartes auprès d’amis ou de connaissances. Mais je dois reconnaitre que c’est un échec : au mieux ils y vont une fois, au pire ce blog est carrément classé dans la fachosphère…
Tant pis pour eux.
Joyeux anniversaire Descartes et longue vie à ce blog !
PS : à propos de fachosphère, deux anecdotes.
Un ami à propos de Zemmour :
– Tiens, on m’a offert son bouquin à noël, tu le veux ?
– Tu préfères pas le lire avant ?
– Non, je veux pas lire un bouquin de facho.
Un autre ami, a propos de Brighelli
– Tu sais, ce type, c’est un peu le Le Pen de l’enseignement.
Soupir…
@ BJ
[Quand je peux, je fais la promo du Blog de Descartes auprès d’amis ou de connaissances. Mais je dois reconnaitre que c’est un échec : au mieux ils y vont une fois, au pire ce blog est carrément classé dans la fachosphère…]
Ca doit être le drapeau tricolore en tête de la maquette. Il paraît – en tout cas on me l’a dit – que cela fait peur à pas mal de gens…
En tout cas, merci de vos encouragements, et je profite pour remercier tous ceux qui ont souhaité un joyeux anniversaire au blog et m’encouragent à continuer. Je vais pas surcharger en remerciant chacun personnellement, mais sachez que j’ai lu chaque message, et qu’ils me vont droit au coeur…
@BJ
> Un ami à propos de Zemmour :
– Tiens, on m’a offert son bouquin à noël, tu le veux ?
– Tu préfères pas le lire avant ?
– Non, je veux pas lire un bouquin de facho.
Eh bien, cela en dit long sur l’image que cet « ami » a de vous…
> Quand je peux, je fais la promo du Blog de Descartes
> auprès d’amis ou de connaissances. Mais je dois
> reconnaitre que c’est un échec : au mieux ils y vont
> une fois, au pire ce blog est carrément classé dans la fachosphère…
J’ai moi aussi essayé, et subi des échecs. Personne ne l’a classé dans la fachosphère, mais peut être plutôt très à gauche, genre mélenchoniste ; ce qui n’est pas trop bien vu dans le milieu dans lequel j’évolue (en gros, classes intermédiaires, dans laquelle les moins de 40 ans sont macronistes et les plus de 60 ans fillonistes).
J’ai proposé ce site de 2 manières :
– soit des billets particuliers, sur des sujets intéressant particulièrement la personne à qui je le conseillais ; en gros, les billets ont été trouvés très intéressants, mais ils n’ont pas eu une curiosité suffisante pour aller en regarder d’autres,
– soit des personnes qui me disaient leur admiration pour ma culture politique et ma capacité de contradiction (c’est assez facile dans un milieu où tout le monde “pense” la même chose) ; mais ça a été aussi un échec, car… c’est trop fatiguant, par rapport à regarder des vidéos sur YouTube…
@ Vincent
[– soit des personnes qui me disaient leur admiration pour ma culture politique et ma capacité de contradiction (c’est assez facile dans un milieu où tout le monde “pense” la même chose) ; mais ça a été aussi un échec, car… c’est trop fatiguant, par rapport à regarder des vidéos sur YouTube…]
Il y a là une coupure des générations qu’il est intéressant de signaler. Personnellement, j’appartiens aux générations textuelles. Je trouve horriblement fatigant de regarder une vidéo sur Youtube ou ailleurs, et je préfère infiniment la lecture d’un texte. Mais je m’aperçois que cette position devient de plus en plus exceptionnelle : de toute évidence une majorité parmi les gens préfère les vidéo, puisque dans les sites des partis politiques on en trouve de plus en plus, au détriment des textes. Chez les « insoumis », il n’y a presque plus de texte à se mettre sous la dent !
C’est en réalité un vrai changement de paradigme en ce qui concerne le processus d’acquisition des informations.
J’ai commencé à noter le phénomène lorsque j’ai pu observer que la résolution d’un problème informatique par exemple, se fait désormais via un tutorial sur youtube plutôt que par quelques lignes de texte illustré.
Les videos prolifèrent, et avec elle une perte de temps que je trouve phénoménale ! Autant lire un texte est pour moi une tâche aisée et rapide, puisque je peux rapidement faire une ellipse ou au contraire revenir sur un point délicat, autant les videos sont en général un supplice. Quelle perte de temps monumentale ! La transmission orale d’une information complexe est toujours difficile, a fortiori si le locuteur n’a pas hiérarchisé et organisé a priori sa démonstration…
Mais dans une société où les grands lecteurs se font rares, pas étonnant que le message oral prenne le pas sur l’écrit. Je n’ai pas d’arguments scientifiques pour soutenir ma thèse, mais je suis persuadé que la qualité de la réflexion va en prendre un coup.
@ Kranck
[Mais dans une société où les grands lecteurs se font rares, pas étonnant que le message oral prenne le pas sur l’écrit. Je n’ai pas d’arguments scientifiques pour soutenir ma thèse, mais je suis persuadé que la qualité de la réflexion va en prendre un coup.]
Je pense que c’est en partie fait. On assiste en fait à une formidable capitulation : tout le projet de l’éducation populaire qui était celui de l’accès à une culture de l’écrit pour tous a été remplacé par une culture à deux vitesses : l’écrit pour les élites, l’image pour les autres.
Je ne laisse pas de commentaire, car je suis souvent en total accord.
Je reprends systématiquement ce blog pour le relayé sur la page facebook de FVR-PCF
por info voila ce que j’ai écrit sur la page Facebok Ian Brossat européennes – groupe de partage
Le risque d’échec est à l’horizon : N’ont pas par manque de rassemblement, mais par refus de la gauche en générale, et de nous avec de prendre en compte les attentes populaires, le NON au TCE de 2005.
72% des français mécontent de l’Europe. Et on a le culot de dire de faisons ensemble, mais avec qui ???
Ce refus s’observe par les difficultés à mobiliser les communistes. par le rejet populaire de l’U.E.
Ne sommes-nous pas plombé par un PGE ?
Qui de fait participe lui aussi des dispositifs d’intégration du monde du travail aux objectifs du capital, à l’exemple exécrable de Tsipras.
Sommes-nous trop communiste ??? Mais en fait le sommes nous encore. Sommes-nous des rebelles
A lire
Oui bien trop souvent le Monde Diplomatique est bien plus à gauche de l’Huma en particulier sur les questions européennes, et à l’international
https://www.facebook.com/download/preview/350470862234249
https://www.facebook.com/download/preview/2378689039120158
Ce Blog est pour moi un bienfait,concret qui m’apporte de la joie de vivre,malgrè un divorce malheureux des maladies chroniques,et beaucoup de désillusions..
Il est un des éléments de mon épanouissement et donc de ma qualité de vie.Vous avez toute ma gratitude et ma reconnaissance de l’avoir créé et animé depuis 10 ans.
Il fait qu’aujourd’hui encore,malgrè mes handicaps,j’irai manifesté sans violence,avec les Gilets Jaunes ce 02/03/2019.
Votre blog découvert,via Fvr le PCF bassin,en 2012, m’a replongé dans une ambiance de réflexion tranquille qui animait le courrier des lecteurs des journaux du PCF,’l’école et la nation’et surtout ‘France nouvelle’,il y a presque 50 ans.
Ces 2 journaux étaient des exemples de discussion politiques responsables et de haut niveau(sans polémiques stériles).
Ces 2 revues étaient des espaces de libre expression militante comparées, aux 2 autres revues que je lisais à l’époque:’L’URSS’ sorte de Paris Match vantant les bienfaits de l’URSS,avec des photos couleurs et ‘Etudes soviétiques’,où les rapports d’autosatisfactions succédaient aux fausses statistiques des succès des plans quinquenaux. C’était la revue mensuelle du comité central du PCUS.
Quand advint,la seconde et très cruelle guerre froide,à la fin des années 70,je me mis à lire ‘les nouvelles de Moscou’,dans un souci de rééquilibrage des sources d’infos,un peu comme aujourd’hui ,nous visitons les sites RT ou Sputnik.
Quand vint l’ére d’internet,j’ai participais à La Coopol,Belleciao,les sites Mélenchonistes,de Martelli,du PRCF,de Fvr le PCF et beaucoup d’autres sites,où sévissaient parfois l’intolérance,l’esprit partisan,la violence symbolique,bref la bêtise la plus navrante.Ici,sur le Blog Descartes,Jamais!
C’est à l’aune de toutes ces expériences traversées,que j’ai pu apprécié,la bienveillance et la sérénité que vous maîtrisez avec brio sur ce blog.
Pourtant j’ai polémiqué ici avec le fils d’un des fondateurs de l’école et la Nation,et France Nouvelle,Mélenchoniste abouti et un Martelliste achevé.
Cela n’a jamais dérapé,vous devez vous en souvenir.
Touchons du bois,parce que sur d’autres blogs,ça a disjoncté..
Vous n’êtes pas à l’abri d’attaques malveillantes,et vous en avez subi,vous en subirez,peut être à cause de ce papier…
Le débat public est souvent violent.
Contre vents et marées,vous avez su grâce à un talent extraordinaire,maîtrisé les débats,jusqu’à présent.
Tout cela,me pousse à vous remercier ainsi que vos lecteurs et participants.
Bonne chance,bon vent,bonne continuation à tous.
Rappelons nous de ne jamais nous séparer du rasoir d’Occam…
Revenons,à la terrible actualité française et mondiale,à la façon de Descartes:
Trump et Kim auraient du y penser,avant de se séparer sans dénucléarisé,comme Macron et tous les autres chefs d’état,actuels qui détruisent les traités de non prolifération,non?
N’est ce pas le plus grand danger que nous faisons courrir à l’Humanité que cette course débridée au surarmement nucléaire?
La crise entre l’Inde et le Pakistan,ne peut elle pas dégénérer en Apocalypse nucléaire ?
Macron peut il continuer à être sans initiative pro-désarmement nucléaire alors qu’un argent fou est gaspillé dans l’armement nucléaire français ?
@ luc
[N’est-ce pas le plus grand danger que nous faisons courir à l’Humanité que cette course débridée au surarmement nucléaire?]
Ca se discute. Comme le signalait le général Gallois, grand théoricien français de la dissuasion, l’arme nucléaire semble éviter bien plus de guerres qu’elle n’en provoque. Prenez le cas de l’Inde et du Pakistan. Il y a quelques années, cet incident aurait pu dégénérer en confrontation militaire. Mais parce que les deux pays sont nucléarisés, ils sont obligés d’une part de faire preuve d’une bien plus grande retenue, et d’autre part chacun est rassuré sur le fait que l’autre ne peut occuper son territoire. Le fait que le traité de l’Elysée soit contemporain de la première bombe nucléaire française n’est pas un hasard.
[Macron peut-il continuer à être sans initiative pro-désarmement nucléaire alors qu’un argent fou est gaspillé dans l’armement nucléaire français ?]
Je ne crois pas que l’armement nucléaire français soit un « gaspillage ».
“Le mythe européen s’est en grande partie dissipé”.
En dix ans, et même avant, mais dans l’espace d’une dizaine d’années, qu’est-ce qu’il a pris, le mythe…
Je ne parle pas ici de l’entrée des uns et de la sortie des autres , du bien fondé des aides ou des pressions, non, je veux parler du mythe.
J’ai vécu avec enthousiasme la création du Parlement européen, le développement de pays laissés pour compte de la croissance ( l’exemple de la République d’Irlande , que j’ai vu de près, m’est particulièrement cher). J’ai adoré la libre circulation des personnes , j’ai déchanté en voyant que quand les personnes étaient persona non grata, on se les refilait honteusement sans qu’aucun état ne résolve le problème, (les populations roms), sans parler des calculs non moins honteux autour des migrants. Ma foi naïve dans l’Europe des personnes à battu en retraite devant l’Europe des biens.
Ce qui m’interpelle particulièrement, et singulièrement depuis deux ans, c’est que les élections européennes n’ont plus vraiment d’intérêt pour l’Europe, mais servent de sondage XXL pour les partis politiques et les alliances qu’ils peuvent contracter entre eux, au service d’une idéologie bien plus que d’un programme. J’en veux pour preuve les sondages indiquant qui, de la REM ou du RN, fait la course en tête en attendant la présidentielle étant entendu que les électeurs se “lâchent” davantage pour les européennes, en pensant qu’un vote d’extrême droite aura moins de conséquences immédiates), pour savoir si la FI à ou non avancé depuis 2017… Alors que pas un mot du programme de chacun. L’électeur lambda ira voter pour Macron (ou contre Macron en votant pour une liste FI ou RN), en ignorant à peu près le programme des uns et des autres. Au point qu’un mouvement expressif et instructuré comme celui des Gilets Jaunes, sans programme défini, s’écharpe autour de trois listes différentes.
C’est pourquoi je n’irai pas voter pour une élection qui a perdu tout son sens. Je ne partage pas votre “optimisme méthodologique”, du moins je ne le partage plus, et croyez-moi je le regrette bien. À quelques jours près, je suis née avec le traité de Rome, j’ai grandi avec le Marché Commun, la CEE, vieilli avec l’UE. Je n’aime pas l’évolution que prend cette idée européenne, et à un peu plus de deux mois d’élections que je trouve complètement dévoyées, je ne trouve guère de motivation . J’envie votre optimisme.
@ Cherrytree
[Ce qui m’interpelle particulièrement, et singulièrement depuis deux ans, c’est que les élections européennes n’ont plus vraiment d’intérêt pour l’Europe, mais servent de sondage XXL pour les partis politiques et les alliances qu’ils peuvent contracter entre eux, au service d’une idéologie bien plus que d’un programme.]
Les élections européennes n’ont jamais eu grand intérêt. Certains insistent lourdement sur les pouvoirs du Parlement européen, à certains égards plus étendus que ceux des parlements nationaux. Ce qu’ils oublient de dire, c’est que le Parlement européen légifère à l’intérieur du cadre fixé par les traités, qui eux-mêmes fixent un cap politique, ce que ne font pas les constitutions qui délimitent le domaine des parlements nationaux. Aucune disposition constitutionnelle ne fixe comme objectif « la concurrence libre et non faussée ».
Le Parlement européen ne sert à rien parce que quelque soient ses pouvoirs, ils ne peuvent être utilisés que pour une chose : mettre en œuvre des politiques néo-libérales.
[Alors que pas un mot du programme de chacun.]
De toute façon, à quoi ça sert un « programme » dans ce contexte ? Les six douzaines de députés français seront dilués dans plus de cinq cents députés européens, distribués en groupes dont les membres ne peuvent même pas discuter dans une langue familière, et contraints par des traités qui leur fixent les objectifs à atteindre. Sur quoi pourrait porter un « programme européen » ?
[C’est pourquoi je n’irai pas voter pour une élection qui a perdu tout son sens.]
Vous avez tort. Ce n’est pas parce que l’élection a perdu dans la tête des candidats et des électeurs – si tant est qu’elle l’ait jamais eu – le « sens » qu’on avait voulu lui donner à l’origine qu’elle n’a pas un « sens ». Comme vous le dites, c’est un sondage grandeur nature qui permet de révéler les rapports de force nationaux. C’est pourquoi il faut voter… et de préférence choisir le bulletin qui sera interprété comme un rejet du système!
Je suis parfaitement d’accord avec votre analyse de l’inutilité politique totale du parlement européen. Mais du coup, pas avec votre conclusion. Car ce parlement d’opérette et son scrutin, politiquement sans objet, ont par contre une grande utilité pratique et idéologique : fournir une caution démocratique à l’ensemble de l’architecture antidémocratique de l’UE, et entraîner les forces politiques euro-critiques dans une dépendance envers les subsides européens et les tentations aussi fortes que diverses d’en profiter de manière péri-légales voire illégales, ce qui les fragilise facilement lorsqu’elles deviennent éventuellement dangereuses.
Il n’y a qu’à voir les efforts démesurés de l’UE pour financer des campagnes de communication fort coûteuses sur la participation aux élections européennes, et la stratégie consciente des médias sur la survalorisation des enjeux, y compris de rejet de l’UE, pour ce scrutin pourtant sans aucune conséquences politiques directes. La première frayeur des eurocrates, c’est en réalité l’abstention massive aux élections européennes, pas les votes “euro-critiques”. Les sondages se gardent bien d’ailleurs de poser toute question (ou en tout cas de publier les résultats) sur l’abstention prévue.
Au niveau des principes, cela me paraît relativement simple. Si l’on respecte le droit de vote, on ne peut ignorer que de ce point de vue on assiste à un phénomène de vases communicants. Si l’on vote pour le scrutin européen, on reconnaît la validité, la légitimité de tout cet ensemble technocratique néolibéral antipolitique et antidémocratique, puisqu’on s’inscrit volontairement dans ses procédures institutionnelles, et notamment son unique caution démocratique, cette parodie d’élections. On désamorce par là totalement l’efficacité et la validité des scrutins nationaux, où s’exerce pourtant son seul véritable droit de vote. Si l’on soutient au contraire la légitimité et la validité des scrutins nationaux, alors on s’abstient systématiquement aux scrutins européens, qui sont la négation même de la logique démocratique, qui ne peut être que nationale.
On ne peut vouloir et soutenir deux choses contradictoires en même temps.
Sinon, une fois faite cette réserve, je me joins chaleureusement au concert de louanges portant sur votre blog extrêmement précieux pour sa pertinence et sa qualité parfaitement exceptionnelles. C’est un trésor national… Un oasis dans un quasi désert.
@ Gilles Amiel de Menard
[Je suis parfaitement d’accord avec votre analyse de l’inutilité politique totale du parlement européen. Mais du coup, pas avec votre conclusion. Car ce parlement d’opérette et son scrutin, politiquement sans objet, ont par contre une grande utilité pratique et idéologique : fournir une caution démocratique à l’ensemble de l’architecture antidémocratique de l’UE,]
C’est peut-être vrai dans d’autres pays européens, certainement pas en France. Je ne crois pas que l’électeur français soit sensible au discours qui veut que l’UE se soit « démocratisée » depuis que le Parlement a plus de pouvoirs. D’ailleurs, qui connaît « son » député européen ? Qui lui écrit quand il y a un problème à résoudre ? A ma connaissance, personne. Le rapport entre les français et leurs députés européens devrait d’ailleurs mettre en garde ceux qui réclament la proportionnelle intégrale pour les législatives. En France, la représentation est dans les mentalités liée au terroir, et on peut se demander si des députés élus sur des listes sans rapport « charnel » avec leurs électeurs seraient vécus comme représentatifs.
[et entraîner les forces politiques euro-critiques dans une dépendance envers les subsides européens et les tentations aussi fortes que diverses d’en profiter de manière péri-légales voire illégales, ce qui les fragilise facilement lorsqu’elles deviennent éventuellement dangereuses.]
Sur ce point, je vous suis tout à fait. Thierry Pfister avait caractérisé la méthode Mitterrand avec cette formule lapidaire : « on n’affronte pas un adversaire, on l’achète ». Le Parlement européen est construit sur cette logique : les députés sont choyés, leurs dépenses remboursés, leurs collaborateurs payés, et ils touchent une superbe indemnité. Mais il y a une contrepartie, comme Nathalie Loiseau l’a maladroitement déclaré : les députés sont « salariés », et sont censés défendre l’entreprise qui les emploie – sous peine de se voir harcelés par les services financiers du Parlement.
[Il n’y a qu’à voir les efforts démesurés de l’UE pour financer des campagnes de communication fort coûteuses sur la participation aux élections européennes, et la stratégie consciente des médias sur la survalorisation des enjeux, y compris de rejet de l’UE, pour ce scrutin pourtant sans aucune conséquences politiques directes.]
Comme je vous le disais, ce discours passe peut-être dans d’autres pays européens, mais pas vraiment en France. On le voit bien d’ailleurs : les listes européennes présentées par les différents partis ne contiennent aucune personnalité marquante. On envoie au Parlement soit des vieux politiques rangés des voitures qui ont besoin de mettre un peu de beurre dans les épinards (cas Jadot), soit des jeunes loups qui ont raté la marche dans la politique nationale et qui ont besoin d’un strapontin (cas Soihili).
[La première frayeur des eurocrates, c’est en réalité l’abstention massive aux élections européennes, pas les votes “euro-critiques”. Les sondages se gardent bien d’ailleurs de poser toute question (ou en tout cas de publier les résultats) sur l’abstention prévue.]
Je ne suis pas aussi convaincu que vous. Les eurocrates craignent l’abstention parce qu’on sait qu’elle serait massive, alors que le résultat des partis euro-critiques est plus incertain, notamment parce qu’il n’y a plus vraiment de grand parti qui se place sur une euro-critique radicale. Mais un vote massif pour des partis euro-sceptiques leur ferait autant peur.
[Au niveau des principes, cela me paraît relativement simple. Si l’on respecte le droit de vote, on ne peut ignorer que de ce point de vue on assiste à un phénomène de vases communicants. Si l’on vote pour le scrutin européen, on reconnaît la validité, la légitimité de tout cet ensemble technocratique néolibéral antipolitique et antidémocratique, puisqu’on s’inscrit volontairement dans ses procédures institutionnelles, et notamment son unique caution démocratique, cette parodie d’élections.]
Vous évoquez là un vieux débat qui a secoué le mouvement ouvrier à ses débuts. Fallait-il participer aux élections organisées par la bourgeoisie, ou au contraire boycotter l’ensemble d’un système institutionnel qui était celui de la classe dominante ? Certains – les libertaires – ont choisi la radicalité, d’autres – communistes et socialistes – ont choisi le jeu institutionnel. L’histoire a donné raison aux seconds contre les premiers. Et c’est la même chose pour le système européen : tant qu’on n’a pas la force de renverser la table, il faut participer à la vie institutionnelle tout en marquant ses limites structurels de cette participation.
[Sinon, une fois faite cette réserve, je me joins chaleureusement au concert de louanges portant sur votre blog extrêmement précieux pour sa pertinence et sa qualité parfaitement exceptionnelles. C’est un trésor national… Un oasis dans un quasi désert.]
Merci !
> c’est un sondage grandeur nature qui permet de révéler les
> rapports de force nationaux. C’est pourquoi il faut voter…
> et de préférence choisir le bulletin qui sera interprété comme
> un rejet du système!
Puisque c’est l’anniversaire des 10 ans du blog, je me permets de rappeler :
“le 7 juin prochain, vous pouvez voter pour le candidat qui vous sera plus sympathique, qui aura la meilleure gueule ou qui vous dit ce que vous voulez entendre. Mais ne vous faites aucune illusion sur ce que cela peut changer pour l’Europe. Si vous voulez que quelque chose change, montrez que vous n’êtes pas dupe en allant taquiner le goujon.”
(http://descartes-blog.fr/2009/05/23/pendant-ce-temps-leurope/)
J’ironise un peu, mais vous me répondrez sans doute -avec raison- qu’il y a 10 ans ce que les observateurs attendaient, c’était la force et la faiblesse relatives de l’UMP et du PS. Alors que ce qui sera scruté cette fois ci est effectivement la force du vote eurosceptique…
Et on ne m’enlèvera pas de l’idée qu’un parlement à majorité eurosceptique, qui élirait un fils spirituel de Farage comme Pdt de la Commission Européenne, pourrait tout de même avoir une belle utilité !
@ Vincent
[J’ironise un peu, mais vous me répondrez sans doute -avec raison- qu’il y a 10 ans ce que les observateurs attendaient, c’était la force et la faiblesse relatives de l’UMP et du PS. Alors que ce qui sera scruté cette fois ci est effectivement la force du vote eurosceptique…]
Exactement. En 2009, le courant eurosceptique était très faible, et l’élection européenne était vue au mieux comme une course entre partis europhiles, au pire comme une confrontation entre Sarkozy et son opposition. Les europhiles occupaient les quatre premières places et faisaient 77% des voix cumulés, alors que les eurosceptiques étaient réduits à la potion congrue : 6% pour le FN, 6,5% pour le FDG (si on peut claser le FDG parmi les eurosceptiques). Dans ces conditions, « taquiner le goujon » était un choix raisonnable.
En 2019, la situation a bien changé : un parti eurosceptique a de bonnes chances d’arriver en tête, l’europhilie de certains partis a pris un sérieux coup, et les eurolâtres risquent même d’être mis en minorité…
[Et on ne m’enlèvera pas de l’idée qu’un parlement à majorité eurosceptique, qui élirait un fils spirituel de Farage comme Pdt de la Commission Européenne, pourrait tout de même avoir une belle utilité !]
D’abord, le Parlement n’élit pas le président de la Commission. C’est le Conseil européen qui le nomme. Ensuite, je vois mal ce qu’un eurosceptique pourrait faire à la tête de la commission à part paralyser le système. Car il ne faudrait pas oublier que les directives doivent être conformes aux traités, et que les traités ne laissent aucune liberté pour pratiquer une politique qui ne serait pas libérale…
Vive “l’optimisme méthodologique” !… (tiens, ça aurait fait un beau slogan très façon PCF).
Quoi qu’il en soit, merci pour ces 10 ans – et longtemps encore au plaisir de vous lire (et de laisser quelque commentaire de ci de là).
Bien à vous – Bernard Grandchamp
Merci pour vos efforts. Vous lire me fait toujours du bien. Je trouve des arguments posés, une réflexion approfondie, aujourd’hui quasiment introuvable dans les médias dominants.
J’ai découvert votre blog il y a maintenant quelques années par le biais de la page facebook du prof. Jean Bricmont. Je me demandais si vous vous connaissez personnellement, si la question n’est pas indiscrète ?
@ Raskolnikov
[J’ai découvert votre blog il y a maintenant quelques années par le biais de la page facebook du prof. Jean Bricmont. Je me demandais si vous vous connaissez personnellement, si la question n’est pas indiscrète ?]
Rien d’indiscret là dedans. J’ai beaucoup de respect pour le travail de jean Bricmont, mais je n’ai pas l’honneur de le connaître autrement que par les quelques commentaires qu’il avait laissé sur ce blog.
Bravo pour cette bouffée de fraicheur et votre travail dans le faux débat que toute la gauche met sur la table et dans laquelle elle veut nous entrainer !!
Un peu de légèreté .. en surpoids !
Ne changez rien, en espérant que vous puissiez organiser un repas, par exemple en Juillet dans le sud !
@ Gérard Couvert
[Ne changez rien, en espérant que vous puissiez organiser un repas, par exemple en Juillet dans le sud !]
C’est une idée… je suis très souvent dans la région de Marseille.
Cher Descartes,
Je lis tous les articles et commentaires depuis 2012 et vous remercie pour ce beau parcours, en espérant qu’il continue sur sa lancée. Vous êtes particulièrement en forme en ce début d’année, et ça fait très plaisir !
Même si c’est loin d’être une garantie, j’espère qu’un jour nous aurons l’occasion de célébrer tous ensemble sur ce blog – ou a l’occasion d’un café politique – une réelle victoire, car pour l’instant elles se font maigres… et qu’on n’en voit pas à l’horizon. La période est dure, mais essayons de garder le moral et de ne pas être déprimé à cause de tout cela.
En souhaitant tout le meilleur à notre hôte et à tous les commentateurs qui font vivre le blog,
Marencau
@ Marencau
[Même si c’est loin d’être une garantie, j’espère qu’un jour nous aurons l’occasion de célébrer tous ensemble sur ce blog – ou a l’occasion d’un café politique – une réelle victoire, car pour l’instant elles se font maigres… et qu’on n’en voit pas à l’horizon. La période est dure, mais essayons de garder le moral et de ne pas être déprimé à cause de tout cela.]
C’est l’un de mes problèmes, déjà posé par Gramsci lorsqu’il écrivait “je préfère l’optimisme de la volonté au pessimisme de la raison”. Un blog rationaliste comme le mien risque très facilement de tomber dans le pessimisme et dans la démotivation, parce que l’analyse rationnelle en ces temps troublés annonce bien plus de défaites que de victoires. Et d’un autre côté, les discours volontaristes conduisent très vite à refuser la réalité et à s’isoler dans des châteaux dans les nuages d’où il est difficile d’avoir la moindre influence sur le réel. C’est pour éviter de choisir entre ces deux maux que j’ai inventé l’optimisme méthodologique, qui n’est en fait qu’une autre forme du pari pascalien. Nous avons INTERET à croire que l’avenir sera radieux et à agir en conséquence. Si cet effort est inutile, nous ne le saurons jamais. Et s’il est utile, on aura gagné!
Joyeux anniversaire Descartes, et merci encore pour ce blog !
Un grand merci pour vos articles qui donne à réfléchir et surtout à votre constance pour répondre à tous les commentaires.
10 ans, c´est une sacré aventure. Vous pourriez presque en écrire un livre.
Petite question de pure curiosité : combien de temps cela vous prend il? Je sais que vous allez me répondre que cela dépend de l´actualité et de l´envie, mais si vous deviez donner une moyenne.
@ Barbey
[Petite question de pure curiosité : combien de temps cela vous prend il? Je sais que vous allez me répondre que cela dépend de l´actualité et de l´envie, mais si vous deviez donner une moyenne.]
Le traitement des commentaires prend pas mal de temps, je dirais une a deux heures par jour. Heureusement, je peux le faire sur mon portable dans les transports: pour des raisons personnelles et professionnelles, je fais beaucoup de déplacements en train… L’écriture des articles, c’est autre chose. Il y a les articles “coup de gueule”, qui suivent l’actualité et sont relativement faciles à écrire, et les articles de fond, plus théoriques, qui quelquefois mûrissent pendant plusieurs mois avant de sortir – ou pas, il y en a quelques dizaines qui sont restés dans l’encrier!
Je me permets de rebondir sur le précédent message, avec une question que je me pose depuis un moment : Entre votre activité professionnelle (je cerne à peu près le secteur d’activité, mais que je ne connais pas), qui semble assez prenante ; votre temps passé à répondre aux messages sur le blog, celui de rédiger les articles, de suivre l’actualité… Et celui de continuer à lire des livres…
Est ce qu’il vous reste du temps en dehors de cela ?
J’aimerais réussir à lire autant que vous semblez le faire, mais je n’y arrive pas, alors même que je n’ai pas de blog à tenir !
@ Vincent
[Je me permets de rebondir sur le précédent message, avec une question que je me pose depuis un moment : Entre votre activité professionnelle (je cerne à peu près le secteur d’activité, mais que je ne connais pas), qui semble assez prenante ; votre temps passé à répondre aux messages sur le blog, celui de rédiger les articles, de suivre l’actualité… Et celui de continuer à lire des livres…
Est ce qu’il vous reste du temps en dehors de cela ?]
Pas beaucoup… mais vous savez, suivre l’actualité et lire des livres, cela fait partie de mon activité professionnelle !
[J’aimerais réussir à lire autant que vous semblez le faire, mais je n’y arrive pas, alors même que je n’ai pas de blog à tenir !]
C’est une habitude : il faut avoir toujours un livre sur soi. Vous avez un trajet d’une heure dans les transports ? Cela fait une heure de lecture. Vous attendez une demie heure chez le médecin ? Cela fait une demi-heure de lecture. Et bien entendu, il faut bannir la télévision de votre vie !
Bonjour,
Je saisis l’occasion de ce commentaire pour vous remercier pour ce blog récemment découvert. Je suis admiratif de votre persévérance et de votre rigueur à répondre systématiquement à la moindre remarque. Je franchis le pas du commentaire et n’hésiterai plus à l’avenir.
Bonne route !
Je tiens moi aussi à vous remercier chaleureusement d’avoir été aussi persévérant dans la rédaction de ce blog. J’imagine que cela a dû être frustrant ou décourageant au début… Pour moi, ce blog est un espace de débat mais aussi une école de la politique, j’y apprends beaucoup.
Et qui sait, peut-être, un jour, une initiative politique sortira-t-elle de ces échanges ?
@ Antoine
[Et qui sait, peut-être, un jour, une initiative politique sortira-t-elle de ces échanges ?]
C’est une bien trop grande ambition. Je me contenterais si ces échanges pouvaient éclairer quelques uns dans leurs initiatives politiques…
@ Descartes
[C’est une bien trop grande ambition. Je me contenterais si ces échanges pouvaient éclairer quelques uns dans leurs initiatives politiques…]
En effet, d’autant plus que nous serions trop peu nombreux, et au final trop divers politiquement pour faire un mouvement politique cohérent. Une petite asso type éducation populaire par contre serait assez faisable, si on arrivait à s’organiser pour deux trois “cafés politiques” de plus, nous pourrions apprécier si c’est faisable…
@ BolchoKek
[En effet, d’autant plus que nous serions trop peu nombreux, et au final trop divers politiquement pour faire un mouvement politique cohérent. Une petite asso type éducation populaire par contre serait assez faisable, si on arrivait à s’organiser pour deux trois “cafés politiques” de plus, nous pourrions apprécier si c’est faisable…]
C’est je pense une bonne idée… il faut une certaine régularité pour que les gens s’organisent.
Je pense aussi que c’est une excellente idée, mais je me demande quelle forme cela peut prendre…
Par rapport à des associations courantes de ce type, qui sont très locales, et s’adressent surtout à des personnes ayant un emploi du temps peu chargé, j’ai l’impression que le “recrutement” serait national (voire plus) et avec beaucoup de personnes ayant déjà un emploi du temps bien occupé…
Il y a sans doute quelque chose à inventer
Merci beaucoup pour ton blog Descartes !
Bonjour camarade. Excellent anniversaire à ce blog que pour ma part j’ai découvert en 2011 et que je considère comme le meilleur lieu de débat politique sur le net : la qualité de vos billets et surtout la très très dense et riche érudition qui découle des commentaires. Juste comme ça, je pense que nous pourrions partager ensemble des lectures ou relectures récentes. Par exemple pourquoi pas un billet trimestriel de conseil de lectures !
Continuez votre transmission !
bonsoir Descartes,
je vous suis depuis peut-être 5 ou 6 ou 7 ans je ne sais plus ,passager clandestin ,moi, poussif bachelier L ,redoublant ,au rattrapage !!
à part çà pas plus con qu’un autre
merci mille fois
vous parlez de tragique
si on utilise les grands mots , dites moi :je suis tout entier avec ce qu’on appelle les Immigrés ,
( phrase très con , je m’en rend compte )
juste des gens d’ailleurs qui sont maintenant ici
çà me fait du bien
ça calme
ou çà énerve , tout est bien
mais l’immigration comme mouvement,
vu de haut ,
là j’y vois pas l’amour et la joliesse partagée ,
juste des gens qu’on rien à y faire rencontrant des gens qui ont autre chose à faire
rencontre de deux refus
quand bien même mâtinés de toute la bonne volonté du monde
peut-être par amour des gens , des amis d’ici et là,laissons faire les choses
si cela entraine, comme qui dirait ,selon quelque point de vue ,
des dommages irreparables
ayons l’oeil ouvert sur ce que çà nous apporte
bref : un texte aussi confus que la realité..
@ pier
[je vous suis depuis peut-être 5 ou 6 ou 7 ans je ne sais plus, passager clandestin, moi, poussif bachelier L, redoublant, au rattrapage !!]
Pourquoi « passager clandestin » ? Si je suis content que certains de mes lecteurs accèdent à des formations de premier niveau, cela ne veut en rien dire que je méprise les autres. L’un des objectifs de ce blog est bien que des énarques et des ingénieurs puissent discuter avec les bacheliers L redoublant au rattrapage, qui d’ailleurs sont bien plus nombreux. J’ai plusieurs fois insisté sur le fait que ceux qui ont la chance de pouvoir accéder aux positions d’élite ont un devoir sacré, celui d’écouter les autres. Et vous noterez que je réponds avec le même soin aux commentaires des énarques et à ceux des bacheliers L ! N’hésitez donc pas à intervenir, vous êtes le bienvenu.
[si on utilise les grands mots , dites-moi : je suis tout entier avec ce qu’on appelle les Immigrés,
(phrase très con, je m’en rend compte)]
Avant de se demander si c’est con, faudrait comprendre ce que cela veut dire. Qu’est ce que cela veut dire « je suis tout entier avec ce qu’on appelle les immigrés » ? D’abord, quand vous dites « je suis avec », cela veut dire quoi ? Que vous vivez avec eux dans votre quartier ? Que vous logez un immigré dans votre maison ? Que vous leur donnez de l’argent ? Que vous les regardez à la télé et que vous pensez que quelqu’un d’autre devrait les loger et leur donner de l’argent ?
En d’autres termes, votre « je suis avec » est une position de soutien moral, de participation matérielle, ou de coexistence avec eux ? Parce que selon le choix entre ces options, les conséquences à tirer ne sont pas tout à fait les mêmes. Vous admettrez que la position qui consiste à donner à ces malheureux le soutien moral tout en voulant que quelqu’un d’autre se farcisse les conséquences n’est pas très cohérente…
La première fois où nous nous sommes « croisés », c’était sur le blog de JLM. Vous y interveniez fréquemment d’une façon que je ne jugeais pas positive. Un copain avait adhéré au PG, son discours et son action en qualité de maire d’une petite commune pragmatique et soucieux de la défense des « petits » m’avait fait espérer même si tout ne me semblait pas à avaliser. Je postais peu mais plutôt positif. Un intervenant ayant évoqué votre blog avec ironie, je suis allé vérifier l’absence de commentaires, ce qui me rassurait.
Au final, je pense avoir été viré du blog pour m’être un peu trop élevé contre des thèmes récurrents qui, selon moi, devraient être laissés aux gauchistes : refus d’accès.
Je ne me rappelle plus exactement comment je suis revenu à votre blog mais un texte clair sur un sujet « sociétal » a déclenché mon court post d’approbation. Je suis, par la suite revenu… à pas de loup mais pas envie de trop m’engager. Une autre fois, c’est un post anti bien plus long car votre texte m’avait irrité, Puis la participation est devenue plus régulière avec parfois des chocs polémiques mais cette estime devenue amicale car au fond, ce qui comptait, c’était plus la mise en cause des arguments réciproques que celle de la personne à qui on est (temporairement) opposée.
Et ceci, outre qu’un blog rationaliste ne peut qu’être enrichissant, est le grand mérite de votre entreprise (sens noble ici, entreprenant différent d’entrepreneur).
« Parmi eux, trois ont été admis à ce temple républicain qu’est l’Ecole nationale d’administration. Quelques commentateurs sont maintenant des élus, dont un qui a rejoint la représentation nationale. »
Que les intéressés ne le prennent pas pour de l’ostracisme mais après la découverte du nombre d’ingénieurs, j’ai tendance à regretter le blog du passé plus modeste qui me semblait plus proche.
Peut-être aussi que suite à accident de santé, j’ai dû réorganiser ma vie et que, depuis, j’ai tendance à voir noir.
Merci pour ce temps que vous avez consacré et continué à consacrer pour créer ce bel outil.
@ morel
[La première fois où nous nous sommes « croisés », c’était sur le blog de JLM. Vous y interveniez fréquemment d’une façon que je ne jugeais pas positive.]
On est toujours mauvais juge de ses propres interventions, mais je ne pense pas avoir intervenu sur le blog de JLM de manière « pas positive ». A moins que par cette expression vous entendiez le fait de ne pas se joindre au chœur des admirateurs du Gourou. Personnellement, je dirais que mes interventions étaient « incisives ». Je demandais au Gourou de préciser ses positions sur l’Europe – et notamment de nous expliquer ce qui lui avait fait changer d’avis depuis sa campagne pour le « oui » à Maastricht – et de faire un retour critique sur la période mitterrandienne. Et je continue à penser qu’un homme politique qui se prétend homme d’Etat ne peut pas passer sur ses propres erreurs en faisant comme si elles n’avaient jamais existé. Mais je comprends mieux maintenant pourquoi Mélenchon refusait catégoriquement de faire ce que je lui demandais : parce qu’en fait, son opinion sur l’Europe ou sur Mitterrand n’ont pas changé : il continue à croire à une Europe fédérale, et à admirer le « vieux »…
[Au final, je pense avoir été viré du blog pour m’être un peu trop élevé contre des thèmes récurrents qui, selon moi, devraient être laissés aux gauchistes : refus d’accès.]
Je ne me souviens pas, je me demande si je n’avais pas été déjà viré avant vous. De toute façon, la seule attitude admissible sur le blog de JLM « deuxième époque » était celle de l’admiration genuflexe.
[Je ne me rappelle plus exactement comment je suis revenu à votre blog mais un texte clair sur un sujet « sociétal » a déclenché mon court post d’approbation. Je suis, par la suite revenu… à pas de loup mais pas envie de trop m’engager. Une autre fois, c’est un post anti bien plus long car votre texte m’avait irrité, puis la participation est devenue plus régulière avec parfois des chocs polémiques mais cette estime devenue amicale car au fond, ce qui comptait, c’était plus la mise en cause des arguments réciproques que celle de la personne à qui on est (temporairement) opposée.]
Tout à fait ! Je vous rassure, je n’ai jamais ressenti ces « chocs » comme une agression, même lorsque dans la chaleur de l’échange les mots dépassaient un peu la pensée.
[« Parmi eux, trois ont été admis à ce temple républicain qu’est l’Ecole nationale d’administration. Quelques commentateurs sont maintenant des élus, dont un qui a rejoint la représentation nationale. » Que les intéressés ne le prennent pas pour de l’ostracisme mais après la découverte du nombre d’ingénieurs, j’ai tendance à regretter le blog du passé plus modeste qui me semblait plus proche.]
En tout cas, je m’efforce de faire en sorte que tout commentateur, quel que soit son origine professionnelle ou son niveau d’études, soit accueilli sur ce blog avec la même attention et puisse participer à l’échange.
« je ne pense pas avoir intervenu sur le blog de JLM de manière « pas positive »
Je vous prie de bien vouloir m’excuser, il n’y avait pas d’intention blessante dans mes propos mais j’ai voulu honnêtement faire part de mon sentiment d’alors (nécessairement subjectif).
Ce même sentiment me dictait à encourager ce mouvement naissant.
Le temps s’est chargé d’émousser nos différences de perception.
@ morel
[Je vous prie de bien vouloir m’excuser, il n’y avait pas d’intention blessante dans mes propos]
Il n’y a rien à “excuser”, et vos propos n’étaient en rien blessants. On a juste une différence de perception, c’est tout. Et aussi une différence d’analyse. Pour vous, il était important “d’encourager le mouvement naissant”. Pour moi, au contraire, la priorité était de corriger les défauts de jeunesse, de la même manière qu’on met un tuteur à une jeune plante pour l’empêcher de grandir de travers. Pour moi, l’attitude qui consiste à encourager en se disant “il sera bien temps plus tard de corriger les défauts” n’est pas la bonne. Une fois installés, ces défauts sont beaucoup plus difficiles de corriger.
bonjour
Bon anniversaire et longue continuation pour ce superbe blog que j’ai découvert trés ( trop ) tard- il y a quelque mois seulement et qui me redonne confiance en l’humanité!
Il reste encore des gens intelligents et surtout lucide sur Terre ! quelle bonne nouvelle !
Les commentaires sont tous , aussi pertinents et interessants et cela dans le respect des autres ! Cela est aussi rare!
Habitant dans le Sud Finistére , je souffre d’une certaine solitude intellectuelle car autour de moi c’est le grand vide et les gens ne s’intéressent qu’à leurs pantoufles ! Les retraités étant les pires
Depuis quelques temps je me posais la question de creér un blog , mais à quoi bon le votre existe !
Continuons ensemble sur cette route et rendez vous dans 10 ans ( pour moi c’est moins sûr car j’ai 73 ans )
Je vous ai découvert récemment, via des amis FaceBook que je ne fréquente que depuis deux ans. Pas toujours d’accord avec vous (notamment sur les femmes ;)), j’apprécie vivement votre vision du service public, que je partage, et la clarté de vos analyses politiques. Vous êtes une des « voix pertinentes » auxquelles je tiens, merci !
Bon anniversaire au blog !
Je déplore tout comme toi qu’on n’ait pas renouvelé l’expérience de café politique… Mais comme tu le dis, nous avons tous nos responsabilités et nos occupations.
Pour ce qui est du bilan politique depuis 2009, j’avoue que bien que notre époque soit morose, il y a quand même cause à se réjouir : l’européisme béat est à bout de souffle, le modèle ultralibéral convainc de moins en moins, et à l’international l’hégémonie américaine est en net recul. Certes, les temps à venir s’annoncent troublés. Je pense que le mouvement des “gilets jaunes” n’est que le début de vastes mouvements sociaux, pas qu’en France d’ailleurs – l’expression d’une insatisfaction sur laquelle le “bloc dominant” n’arrive plus à maintenir le couvercle. Mais pour quelqu’un comme moi qui n’a vécu la politique qu’à partir des années 2000 avec leur discours bienpensant lénifiant, c’est une bouffée d’air frais. Non, le futur ne sera pas une alternance de gentils social-démocrates et de gentils libéral-démocrates qui feront de gentilles politiques entre gens raisonnables où tout le monde trouvera son compte par la magie du marché libre et de l’au-delà européen. L’avenir sera probablement certes agité, le temps seront difficiles, voire brutaux – mais au moins, l’histoire suit son cours, et n’est guère “finie” comme dirait l’autre…
@ BolchoKek
[Je déplore tout comme toi qu’on n’ait pas renouvelé l’expérience de café politique… Mais comme tu le dis, nous avons tous nos responsabilités et nos occupations.]
J’avais réfléchi à en faire un en ce début d’année – il y a même un commentateur qui s’était proposé de l’organiser – et puis comme tu dis, entre le boulot et la situation agitée, je me suis dit qu’on laisserait ça pour un peu plus tard. Mais il faudrait le faire… je me demande même si un jour on ne devrait pas fonder une association pour organiser des débats réguliers…
[Pour ce qui est du bilan politique depuis 2009, j’avoue que bien que notre époque soit morose, il y a quand même cause à se réjouir : l’européisme béat est à bout de souffle, le modèle ultralibéral convainc de moins en moins, et à l’international l’hégémonie américaine est en net recul.]
Oui. Mais le tableau a une ombre de taille : si l’euro-libéralisme s’affaiblit, on ne voit pas surgir les structures politiques qui pourraient ouvrir la voie vers autre chose. Pour utiliser un langage marxiste, on risque de se trouver dans une situation où les conditions objectives du changement sont réunies, mais pas les conditions subjectives.
[Mais pour quelqu’un comme moi qui n’a vécu la politique qu’à partir des années 2000 avec leur discours bienpensant lénifiant, c’est une bouffée d’air frais. Non, le futur ne sera pas une alternance de gentils social-démocrates et de gentils libéral-démocrates qui feront de gentilles politiques entre gens raisonnables où tout le monde trouvera son compte par la magie du marché libre et de l’au-delà européen. L’avenir sera probablement certes agité, le temps seront difficiles, voire brutaux – mais au moins, l’histoire suit son cours, et n’est guère “finie” comme dirait l’autre…]
Fais attention… « Après avoir assisté au spectacle admirable de la Révolution, ils [les intellectuels-réformateurs] voulurent prendre au vestiaire leurs beaux pardessus fourrés et réintégrer leurs confortables demeures. Mais les pelisses avaient disparu et leurs maisons étaient en flammes » (Rosanov-Varvarin, 1905, in « Russkoe Slovo » (cité par Marc Ferro, Le Monde, 6/1/98))
[Fais attention… « Après avoir assisté au spectacle admirable de la Révolution, ils [les intellectuels-réformateurs] voulurent prendre au vestiaire leurs beaux pardessus fourrés et réintégrer leurs confortables demeures. Mais les pelisses avaient disparu et leurs maisons étaient en flammes » (Rosanov-Varvarin, 1905, in « Russkoe Slovo » (cité par Marc Ferro, Le Monde, 6/1/98))]
Je comprends l’avertissement que vous adressez à BolchoKek, mais je comprends aussi sa position. Faisant à peu près partie de la même génération politique (je m’y suis vraiment intéressé à partir de l’élection de Sarkozy), les évènements actuels sont un basculement que les analyses du camp souverainiste permettaient de plus ou moins espérer, mais que l’on pouvait désespérer de voir venir. Si on en doutait, on a à présent la confirmation qu’une large partie de la population n’adhère plus et/ou n’a jamais adhéré au discours libéral-libertaire, et qu’au contraire, un mouvement “républicain-socialiste” pourrait faire un tabac dans la France périphérique. La partie n’est pas gagnée mais on peut imaginer l’emporter un jour. Après avoir connu uniquement défaites sur défaites, ça remonte le moral !
Je vous rejoins néanmoins sur l’absence d’alternatives. La nullité du personnel politique du “système” trouve son équivalent chez ses adversaires. La faiblesse idéologique et organisationnelle des mouvements populistes réduit grandement leur potentiel électoral, et, même quand ils parviennent au pouvoir, la nullité ou l’impréparation d’une grande partie de leurs représentants les empêche de mener une véritable politique alternative. Trump agite les bras dans toutes les directions, parfois dans le bon sens et parfois dans le sens de la droite réactionnaire, et même quand il vise juste il n’a pas le niveau pour faire appliquer correctement ses décisions. Ce n’est pas limité à lui : l’essentiel des membres actuels ou passés de son administration ne se sont pas illustrées par leur talent – qu’on pense au redoutable Steve Bannon. En Europe, l’impréparation de la gauche radicale grecque les a amenés à se faire écraser par l’Union Européenne et à être soumis à une austérité plus dure que celle imposée au gouvernement de droite précédent. Quant à la France, le départ de Philippot n’a pas tant abouti à une “redroitisation” du Front National qu’à une déroute idéologique totale, et on serait à présent bien en peine de dire quelle est leur ligne : la seule conclusion qu’on peut en tirer, c’est que l’avenir de la France ne passe vraisemblablement pas par le FN. Le seul “antisystème” qui semble parvenir à tenir sa barque est Salvini, mais c’est l’exception qui confirme la règle.
Curieusement, cette stérilité intellectuelle et politique me semble aller au-delà des partis eux-mêmes. Ce n’est peut-être qu’une impression, mais j’ai le sentiment qu’une idéologie “alternative” avait commencée à s’esquisser au cours des années 2000 et jusqu’au début des années 2010, avec des auteurs comme Michéa, Guilluy, Finkielkraut, Sapir ou Zemmour qui fournissaient les bases d’une ligne souverainiste, sociale, avec un arrière fond un peu marxiste et un peu identitaire, qu’un mouvement alternatif aurait pu tenter de s’approprier. Mais même de ce côté là, j’ai l’impression que le travail intellectuel a ralenti et que ces auteurs, ou ceux qu’ils ont inspirés, passent à présent beaucoup de temps à se répéter.
Votre blog, en tout cas, contraste avec ce tableau assez sombre. Vous prenez le temps de rédiger des articles structurés, travaillés sur le fond et qui ne sont pas bêtement partisans. Si, en plus, il est lu par des énarques et des élus, c’est aussi une petite victoire politique. Bravo pour l’avoir fait vivre si longtemps, et, j’espère, de nombreuses années encore !
@ Dell Conagher
[Je comprends l’avertissement que vous adressez à BolchoKek, mais je comprends aussi sa position.]
Je crois qu’il faut avoir cet avertissement toujours présent, surtout chez des militants qui parlent un peu vite le langage de la guerre civile sans trop réfléchir à ce que cela implique non seulement pour l’ensemble de la société, mais pour eux-mêmes. Notre Etat de droit n’est pas parfait, certes, et il ne faut pas s’interdire de le changer. Mais avant d’utiliser certaines méthodes, il faut s’interroger profondément sur ce que cela implique.
[Faisant à peu près partie de la même génération politique (je m’y suis vraiment intéressé à partir de l’élection de Sarkozy), les évènements actuels sont un basculement que les analyses du camp souverainiste permettaient de plus ou moins espérer, mais que l’on pouvait désespérer de voir venir.]
Je ne crois pas qu’on puisse parler d’un « camp souverainiste » dans ce contexte. Il y a des « souverainistes libéraux » – je vous accorde qu’ils sont rares en France, mais ce n’est pas le cas partout – dont l’analyse va dans le sens inverse. En France, le souverainisme est essentiellement jacobin et social, qu’il vienne de la gauche – avec la tradition du jacobinisme républicain et communiste – ou de la droite avec la tradition du gaullisme social, et du coup les analyses pointent souvent aux conséquences en termes d’égalité territoriale de la construction européenne.
[Si on en doutait, on a à présent la confirmation qu’une large partie de la population n’adhère plus et/ou n’a jamais adhéré au discours libéral-libertaire, et qu’au contraire, un mouvement “républicain-socialiste” pourrait faire un tabac dans la France périphérique. La partie n’est pas gagnée mais on peut imaginer l’emporter un jour. Après avoir connu uniquement défaites sur défaites, ça remonte le moral !]
Oui et non. Il est clair qu’il existe un terreau fertile pour un mouvement « social-souverainiste », notamment parce qu’il y a une demande de protection, que ce soit sur le plan social, économique ou culturel, que seule la nation peut satisfaire. Le problème, est qu’un tel mouvement a besoin d’une idéologie, et que la fabrique de l’idéologie est dans les mains de ceux qui ont intérêt à aller dans le sens contraire. Le discours « libéral libertaire » est le discours d’une classe qui a les outils intellectuels et les moyens matériels de gagner la compétition que ce discours suppose. Le problème est que les perdants de cette course n’ont pas les moyens d’exprimer un projet alternatif. Et on le voit bien avec les mouvement des « gilets jaunes », qui exprime plus une détresse qu’un projet.
[En Europe, l’impréparation de la gauche radicale grecque les a amenés à se faire écraser par l’Union Européenne et à être soumis à une austérité plus dure que celle imposée au gouvernement de droite précédent. Quant à la France, le départ de Philippot n’a pas tant abouti à une “redroitisation” du Front National qu’à une déroute idéologique totale, et on serait à présent bien en peine de dire quelle est leur ligne : la seule conclusion qu’on peut en tirer, c’est que l’avenir de la France ne passe vraisemblablement pas par le FN. Le seul “antisystème” qui semble parvenir à tenir sa barque est Salvini, mais c’est l’exception qui confirme la règle.]
Tout à fait d’accord. Les transformations de ces dix ou quinze dernières années font que dans de nombreux pays le souverainisme a une possibilité d’accéder au pouvoir à court ou moyen terme. Et parce qu’on peut accéder au pouvoir il faut sortir de la logique groupusculaire et protestataire et proposer un projet qui soit à la fois attractif et crédible. Et qui dit « crédibilité » dit recours aux « experts » et compétence technique. C’est un peu ce que Philippot a essayé de faire au FN, avec le résultat qu’on sait. Peut-être avait-il raison trop tôt ou, plus vraisemblablement, son projet a fini par faire peur à la frange la plus conservatrice qui ne veut surtout pas prendre le risque d’exercer le pouvoir.
[Curieusement, cette stérilité intellectuelle et politique me semble aller au-delà des partis eux-mêmes. Ce n’est peut-être qu’une impression, mais j’ai le sentiment qu’une idéologie “alternative” avait commencée à s’esquisser au cours des années 2000 et jusqu’au début des années 2010, avec des auteurs comme Michéa, Guilluy, Finkielkraut, Sapir ou Zemmour qui fournissaient les bases d’une ligne souverainiste, sociale, avec un arrière fond un peu marxiste et un peu identitaire, qu’un mouvement alternatif aurait pu tenter de s’approprier. Mais même de ce côté là, j’ai l’impression que le travail intellectuel a ralenti et que ces auteurs, ou ceux qu’ils ont inspirés, passent à présent beaucoup de temps à se répéter.]
C’est un peu normal. Les personnalités que vous citez sont des analystes plutôt que des idéologues. Leur mérite est d’avoir regardé la réalité en face – à un moment politique ou tout le monde préfère vivre dans le monde des Bisounours – mais ils ne sont pas très bien armés pour en déduire un projet. Et dans la mesure où la réalité qu’ils analysent n’évolue pas, il n’est pas étonnant qu’ils se répètent. J’aurais presque tendance à dire qu’un mouvement intellectuel qui ne trouve pas d’exutoire politique est condamné à se répéter.
Pour moi, la difficulté tient au rôle des « classes intermédiaires ». Ce sont elles qui contrôlent l’ensemble du champ politique. Et tant qu’elles seront là, et que leur intérêt sera fermement adossé à celui de la bourgeoisie, rien ne bougera. Michéa, Guilluy, Finkielkraut, Sapir auront beau tonner et proposer des analyses lumineuses, ces analyses ne seront lues que par des gens qui n’ont aucun intérêt à les suivre, et qui ne feront donc aucun effort pour les populariser. Le cas de Zemmour est différent, parce qu’il est lui-même un vulgarisateur. Ses analyses sont bien plus schématiques, caricaturales aussi, mais c’est un agitateur de talent et son discours arrive aux couches populaires. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est l’objet d’une exécration qui ne touche pas les autres.
[Votre blog, en tout cas, contraste avec ce tableau assez sombre. Vous prenez le temps de rédiger des articles structurés, travaillés sur le fond et qui ne sont pas bêtement partisans. Si, en plus, il est lu par des énarques et des élus, c’est aussi une petite victoire politique.]
Oui et non. Je préférerais qu’il soit lu par les couches populaires !
> l’européisme béat est à bout de souffle, le modèle ultralibéral
> convainc de moins en moins, et à l’international l’hégémonie
> américaine est en net recul. Certes, les temps à venir s’annoncent
> troublés.
Je voudrais modérer un de vos constats : “l’hégémonie américaine est en net recul” : ce n’est pas faux, mais l’empire américain (ou empire du bien, si on préfère) veut lutter contre son reflux, et, ce faisant, il impose son autorité d’une manière de plus en plus brutale et autoritaire. Sur le long terme, c’est un signe de son déclin, mais sur le court / moyen terme, l’hégémonie que nous (européens) allons devoir subir va augmenter…
Bravo Descartes pour ces 10 ans de tenue tellement ouverte de ton blog, et merci de ce travail.
Même si je ne commente que rarement, je partage sur ma page FB tes articles et essaie ainsi de contribuer à ce que ce blog soit lu. J’ai pu en avoir confirmation.
Surtout, continue !
Tu contribues à ce que les idées que nous partageons, notamment sur l’Europe, soient entendues.
Tu disais récemment que les classes sociales qui actuellement expriment leur détresse manquent de penseurs: ton blog répond à ce manque.
Bravo pour votre blog, meme si je partage pas vos idees (je suis plutot pro europeen et liberal), c est tres bien ecrit argumenté. J ai donc du plaisir a vous lire et il faut des gens qui mettent le doigt la ou ca fait mal
A titre de curiosité vous avez combien de visites ?
en tout cas bonne continuation
@ cdg
[Bravo pour votre blog, meme si je partage pas vos idees (je suis plutot pro europeen et liberal),]
Vous devriez intervenir plus souvent! Nous manquons cruellement d’arguments venant de ce quadrant…
[A titre de curiosité vous avez combien de visites ?]
Cela varie selon l’actualité et les saisons. Depuis le déménagement sur WordPress, cela fluctue entre 350 et 500 visiteurs par jour.
“parce que j’avais eu l’outrecuidance de proposer que les dirigeants rendent compte des choix politiques qui avaient conduit au désastre de 2007 avec Marie-George Buffet à 1,9%, pour le PCF le plus mauvais résultat de son histoire. Sur le blog de Mélenchon, j’ai été interdit pour avoir osé suggérer que la période Mitterrand méritait un examen critique.”
En conclusion Melenchon a réussit là ou tu as échouer !!!
Inutile de développer d’avantage tes concept foireux d’ego-politicien…là est la vrai raison sans doute…de ces 10 ans de blog ! …Une thérapie en sorte.
@ Che
[« parce que j’avais eu l’outrecuidance de proposer que les dirigeants rendent compte des choix politiques qui avaient conduit au désastre de 2007 avec Marie-George Buffet à 1,9%, pour le PCF le plus mauvais résultat de son histoire. Sur le blog de Mélenchon, j’ai été interdit pour avoir osé suggérer que la période Mitterrand méritait un examen critique. » En conclusion Melenchon a réussi là où tu as échoué !!!]
J’avoue que cette remarque me plonge dans un océan de doute. Mélenchon aurait « réussi » là ou j’aurais « échoué » ? A quelle « réussite » faites-vous référence ? S’il s’agit de ses résultats électoraux, je ne vois pas en quoi j’aurais « échoué », puisque je n’ai jamais été candidat et que je n’ai jamais eu envie de l’être. Au fonds, j’aurais tendance à dire que j’aurai réussi là où Mélenchon a échoué : Mélenchon a été obligé de fermer les commentaires sur son site, alors que moi je peux me permettre de publier sur le mien… y compris le votre !
[Inutile de développer d’avantage tes concept foireux d’ego-politicien… là est la vrai raison sans doute…de ces 10 ans de blog ! …Une thérapie en sorte.]
Je trouve votre commentaire très drôle. Ainsi, le fait d’avoir été exclu du blog de Mélenchon serait pour vous un traumatisme tellement grave qu’il nécessiterait dix ans de thérapie ? Vous savez, contrairement à ce que pensent beaucoup « d’insoumis », Mélenchon n’est pas le nouveau messie, et le fait d’être en désaccord avec lui ou même d’être rejeté par lui ne nécessite pas de soins particuliers pour se « reconstruire ». Personnellement, cela ne m’a pas fait grande chose. La seule chose que j’ai regretté, c’est de ne plus avoir la possibilité d’être lu par un certain nombre de commentateurs du blog de JLM que je trouvais intéressants – et dont certains participent aujourd’hui à la vie de ce blog…
J’attire tout de même votre attention sur cette tendance, si répandue dans le gauchisme français, de considérer que toute personne qui ne partage pas la ligne est un malade qui nécessite une « thérapie »…
C’est déjà moins pire que la psychiatrie en URSS à l’époque. Peut-être la Sibérie, un petit séjour dans un goulag… Mais bon, avec le coût en carbone, ce n’est plus tendance.
Je ne pense pas être de vos tout premiers lecteurs, mais je ne dois pas en être loin. Je ne sais plus quelle recherche m’a fait trouver votre blog. Depuis, je suis “accro”.
J’apprécie de trouver chez vous des éclairages sur bien des sujets que je connais mal ou pas du tout.
Il m’arrive de commenter, mais en me disant après coup que je n’apporte rien de bien positif. C’est pourquoi je félicite aussi ceux de vos autres commentateurs, la plupart, qui ont quelque chose à dire et le disent bien, eux.
Pourriez-vous mettre en liens permanents (comme fait pour les anciens articles, par exemple) les sites que vous consultez régulièrement ou que vous recommandez.
Vous évoquez souvent des ouvrages ou des auteurs que vous avez lus. Pourriez-vous, de temps à autre, y consacrer un billet complet ?
Et toujours à propos de livre: toujours pas décidé à écrire le vôtre ?
@ xc
[Il m’arrive de commenter, mais en me disant après coup que je n’apporte rien de bien positif.]
On est toujours mauvais juge de ses propres contributions… personnellement, toute contribution m’apporte quelque chose, ne serait-ce qu’une idée sur ce qui intéresse ou non mes lecteurs.
[Pourriez-vous mettre en liens permanents (comme fait pour les anciens articles, par exemple) les sites que vous consultez régulièrement ou que vous recommandez.]
Je pourrais… mais en toute franchise, je n’aime pas trop ça. Car en fonction des liens que vous recommandez, les moteurs de recherche cataloguent dans telle ou telle partie de la « sociosphère ». Comme si le fait de consulter tel ou tel blog, tel ou tel site, faisait de vous un partisan de ses idées.
[Vous évoquez souvent des ouvrages ou des auteurs que vous avez lus. Pourriez-vous, de temps à autre, y consacrer un billet complet ?]
Je n’aime pas trop faire des fiches de lecture, ça me rappelle de mauvais souvenirs ! Mais lorsque je trouve un livre qui me paraît intéressant, je le recommande. Je dois dire qu’en ce moment, je suis un peu paresseux et que je suis revenu à la lecture des classiques, ignorant un peu les ouvrages récents. J’ai toujours « No society » sur ma pile, et je ne l’ai toujours pas commencé…
[Et toujours à propos de livre: toujours pas décidé à écrire le vôtre ?]
C’est le temps qui manque…
>> Et toujours à propos de livre: toujours pas décidé à écrire le vôtre ?
> C’est le temps qui manque…
Et plutôt qu’une association d’éducation populaire, pourquoi pas un livre collectif ? Quitte à ce que ce soit un livre en évolution, purement numérique, avec des chapitres qui s’ajoutent, qui se modifient ?
Avec possibilité, régulièrement, d’en proposer une édition au format epub, qui ne coute pas un euro…
@ Vincent
[Et plutôt qu’une association d’éducation populaire, pourquoi pas un livre collectif ? Quitte à ce que ce soit un livre en évolution, purement numérique, avec des chapitres qui s’ajoutent, qui se modifient ?]
Ca s’appelle un forum, non ?
Non, pas vraiment. Plutôt un wiki…
Mais en fait le blog/forum présent est effectivement déjà pas loin de constituer cela, mais il manque un index, des chapitres structurés, etc.
En faisant un travail de tri des articles déjà rédigés, en en omettant certains qui sont trop en réaction sur l’actualité (du genre : mon avis sur le discours de Mélenchon l’autre jour…), en mettant un petit paragraphe pour replacer le contexte dans un autre, et en les rangeant par catégories avec quelques mots clés, ça pourrait donner quelque chose qui ressemble à un “livre” un peu plus structuré que la liste chronologique des articles du blog.
Reste la question des commentaires, où il y a souvent bien des choses à garder…
@ Vincent
[En faisant un travail de tri des articles déjà rédigés, en en omettant certains qui sont trop en réaction sur l’actualité (du genre : mon avis sur le discours de Mélenchon l’autre jour…), en mettant un petit paragraphe pour replacer le contexte dans un autre, et en les rangeant par catégories avec quelques mots clés, ça pourrait donner quelque chose qui ressemble à un “livre” un peu plus structuré que la liste chronologique des articles du blog.]
Je ne suis pas très motivé. J’ai trop de respect pour le livre pour en faire un qui ne serait qu’une compilation d’articles qui ont été écrits moins pour argumenter un point de vue que pour lancer le débat. Vous me trouverez peut-être trop exigeant, mais si un jour j’écris un livre, je voudrais que ce soit quelque chose de plus ambitieux.
Si on parle d’un vrai livre, je suis d’accord avec vous. Mais j’ai mélangé 2 concepts différents : celui d’un vrai livre, et celui d’un recueil d’articles destinés à faire un peu réfléchir, classés par thème et par mots clés. Même si cette dernière chose n’est pas un vrai livre, elle n’en serait pas moins intéressante…
Et je voudrais d’ailleurs vous poser une colle, que je me pose depuis longtemps : s’il fallait écrire un livre pour exposer à des gens intéressés les concepts politiques et les manières de réfléchir que nous adoptons, quelle forme, quel structure ? (je me permets le “nous”, car j’ai l’impression qu’il n’y a pas tant de différences dans nos manières de raisonner).
Plutôt un roman, dans la peau d’un ministre ou d’un conseiller, qui doit lui même, par tâtonnements successifs, se rendre compte de la complexité des choix qu’il a à faire, et de leurs conséquences inattendues, qui n’auraient pu être anticipées qu’en y réfléchissant froidement ?
Plutôt un bouquin structuré, avec par exemple un chapitre souveraineté, un politique monétaire, un laicité, un politique industrielle, etc. Et, dans cette hypothèse, quel plan, quelle structure pour le livre ?
Plutôt autre chose ? Quoi ?
@ Vincent
[Si on parle d’un vrai livre, je suis d’accord avec vous. Mais j’ai mélangé 2 concepts différents : celui d’un vrai livre, et celui d’un recueil d’articles destinés à faire un peu réfléchir, classés par thème et par mots clés. Même si cette dernière chose n’est pas un vrai livre, elle n’en serait pas moins intéressante…]
Ca c’est déjà un peu plus facile à faire. Même s’il faut réécrire un peu certains articles pour leur donner un caractère moins ciblé dans le temps, c’est un travail raisonnable. Mais je ne sais pas si cela intéresserait beaucoup de monde.
[Et je voudrais d’ailleurs vous poser une colle, que je me pose depuis longtemps : s’il fallait écrire un livre pour exposer à des gens intéressés les concepts politiques et les manières de réfléchir que nous adoptons, quelle forme, quel structure ? (je me permets le “nous”, car j’ai l’impression qu’il n’y a pas tant de différences dans nos manières de raisonner).]
Ça, c’est le livre que je voudrais écrire et auquel je réfléchis depuis un certain temps. Mais c’est très difficile…
[Plutôt un roman, dans la peau d’un ministre ou d’un conseiller, qui doit lui-même, par tâtonnements successifs, se rendre compte de la complexité des choix qu’il a à faire, et de leurs conséquences inattendues, qui n’auraient pu être anticipées qu’en y réfléchissant froidement ?]
C’est un peu ce qu’on fait Lynn et Jay avec les séries « Yes Minister » et « Yes, Prime Minister » sur la BBC, puis avec les livres qui portent le même titre. La série met en scène un ministre, son « permanent secretary » (sorte de secrétaire général du ministère) et son « private secretary » (sorte de chef de cabinet). Et à travers de leurs rapports permet d’aborder sur un ton comique les principes de fond du rapport entre le politique et l’administration et sur leurs logiques. Mais pour écrire un équivalent français à ce monument de la comédie anglaise il faut un talent que je n’ai pas.
Je me permets d’insister sur cette idée… Si de nombreux jeunes ne jurent que par les vidéos YouTube, de nombreux cinquantenaires et plus ne jurent que par les livres, éventuellement électroniques, mais n’iraient jamais lire des textes sur des forums ou des blogs.
En faisant une édition epub de textes intéressants, cela permettrait de toucher un public de vrais lecteurs beaucoup plus large… J’en vois pas loin d’une dizaine dans mon entourage, qui seraient prêts à lire ce genre de chose, mais à qui je ne proposerais pas de lire un forum ou un blog…
Félicitations !
Je suis un lecteur récent de votre blog (que j’ai découvert via Facebook il y a moins de deux ans).
Vous proposez des réflexions claires et stimulantes.
J’ajouterai moi aussi mon petit paragraphe de remerciements…
Je ne sais plus exactement quand j’ai découvert ce blog ; 2011 ou 2012 je crois. A peu près à l’époque où j’ai commencé à me dire que c’était bien de s’intéresser à la politique, mais ce que ce serait bien de mettre un peu les mains dedans (j’ai un peu arrêté depuis…)
Il m’a fallu quelques années pour que je laisse mon premier commentaire ; et depuis, je me permets d’écrire presque comme ça vient…
Un peu trop sans doute : je confesse que j’ai souvent mauvaise conscience à laisser des commentaires insuffisamment dignes d’intérêt, qui vous font perdre du temps à me répondre, comme ils en font perdre à d’autres lecteurs qui les liront…
A ce sujet, je trouve que le nouveau site rend la lecture des commentaires nettement plus facile…
Eh bien moi je les trouve intéressants vos commentaires 😉
Je pense que nous venons plus ou moins du même milieu avec plus ou moins le même environnement professionnel. Par conséquent, vous posez souvent à Descartes des questions ou remarques qu’on entend souvent de la part de nos interlocuteurs “classes moyennes” et qui, parfois, nous font réfléchir.
Je trouve ça intéressant de voir les réponses qu’en fait notre hôte et de l’échange que vous construisez derrière.
D’ailleurs… je me trompe peut-être mais… est-ce vous qui aviez un blog également à cette époque de 2011-2012 ? Sous une autre couleur politique à l’époque me semble-t-il…
>je me trompe peut-être mais…
> est-ce vous qui aviez un blog
> également à cette époque de
> 2011-2012 ?
Desolé de vous décevoir, mais je n’ai jamais eu de blog…
> Sous une autre couleur politique
> à l’époque me semble-t-il
Une autre couleur politique que quoi? Je serais curieux, d’ailleurs, de savoir quelle couleur politique vous me donneriez ?
Ah, autant pour moi ! C’est aussi à cette époque que j’ai découvert le blog, et je discutais à ce moment là avec un “Vincent”, militant Modem, qui tenait un petit blog et découvrait également note hôte, intrigué par certaines idées développées ici.
Comme couleur politique je ne sais pas bien, mais je pense que vous êtes à minima plus eurosceptique que l’autre Vincent (tout du moins ce qu’il écrivait à l’époque)… 😉
Moi aussi je tiens à remercier Descartes pour ce blog que j’ai découvert il y a 2 ans environ et qui est devenu un véritable compagnon intellectuel que je consulte chaque jour.
Il m’aide à structurer mes idées mais aussi à remettre en question mes opinions, à garder la tête froide face aux emballements médiatiques et à remettre en cause certaines « vérités » qui n’en ont parfois que l’apparence.
J’interviens peu car je suis très souvent d’accord (à quoi bon dire « moi aussi » ?) et quand j’aurais quelque chose à ajouter, souvent un contributeur plus rapide le formule avant que j’aie eu le temps de mettre en forme.
Les échanges qui se déroulent ici sont en tout cas fascinants, par leur richesse mais aussi par leur correction et leur souci de précision des mots ; en ces temps d’invectives et d’approximations, ce n’est pas un mince succès.
Donc, merci et continuez !
Bonjour cher René!
un très joyeux anniversaire; pour ce qui me concerne je fête mes trois ans de fréquentation assidue de votre blog ! Continuez et prenez soin de vous – pour entre autres continuer mais pas seulement bien entendu.
J’ai lu très récemment sur le blog Mezetulle de Catherine Kintzler un article de Jean-Michel Muglioni sur “la tolérance à la violence” en relation avec le mouvement des GJ. Il contient des remarques qui ne sont pas dénuées de pertinence mais il me donne une curieuse impression. Bref n’hésitez pas à aller y jeter un oeil!
Bonne continuation
Olivier Rogers
@ ROGERS
[J’ai lu très récemment sur le blog Mezetulle de Catherine Kintzler un article de Jean-Michel Muglioni sur “la tolérance à la violence” en relation avec le mouvement des GJ. Il contient des remarques qui ne sont pas dénuées de pertinence mais il me donne une curieuse impression. Bref n’hésitez pas à aller y jeter un œil !]
J’ai lu l’article en question – rapidement, je dois l’avouer – et je dois dire qu’effectivement il laisse une curieuse impression. L’auteur décrit une situation, mais à aucun moment il ne se pose la question des cayses. Oui, il a raison de dénoncer une « tolérance à la violence » particulièrement visible, mais il ne se demande pas ce qui a changé dans notre société pour que cette « tolérance », hier faible, soit aujourd’hui aussi forte.
L’analyse de l’auteur est fondamentalement idéaliste. On décrit une évolution sans jamais se demander quel en est le moteur. Et ce n’est pas à mon avis une coïncidence. Se poser la question des causes conduit fatalement à se poser la question des intérêts. Car si la société évolue dans une certaine direction, c’est parce que cette évolution va dans le sens des intérêts des couches dominantes.
Muglioni pose comme principe que le respect de la Loi, la préservation de l’Etat de droit est d’abord dans l’intérêt des plus faibles. C’est historiquement vrai, et c’est cela qui explique qu’il y ait eu consensus entre les classes dominantes et les classes dominées pour encadrer leurs conflits à l’intérieur de ce cadre. Mais ce qui a été historiquement vrai depuis un siècle ne l’est pas forcément aujourd’hui. Les transformations de la société font qu’une partie des couches populaires juge qu’elle ne peut défendre ses intérêts à l’intérieur du cadre du droit. Et les faits lui donnent raison : ce que les « gilets jaunes » n’ont pas obtenu en deux semaines de protestations pacifiques, ils l’ont obtenu après une soirée de violence.
Cela étant dit, l’auteur a écrit des articles très intéressant sur le même site…
Bon anniversaire au blog.
Je vous suis assidûment depuis bien des années. Je retrouve en vous lisant ce même sentiment qu’autrefois en cours de philo : la sensation que ce que l’on vient d’entendre est ce que l’on a toujours voulu exprimer, mais sans jamais trouver les mots adéquats.
Merci pour votre rigueur, et ce réconfort de savoir que tout le monde n’a pas abdiqué la volonté de prendre un peu de recul et réfléchir sur notre modèle de société.
Saluts d’un eurolâtre !
@ Krank
[Saluts d’un eurolâtre !]
J’apprécie d’autant plus vos encouragements! Comme je le dis toujours, le but de ce blog est le débat, et le débat implique la participation de gens d’opinions différentes. Je ne peux donc que vous encourager à commenter!
Oui, tout à fait d’accord sur la pertinence de nombre de ses articles et d’autres sur Mezetulle.
JMM ne me semble, pour l’article dont il est question, pas prendre en considération la part de responsabilité du gouvernement dans le recours à la violence après en effet Deux semaines de manifestations pacifiques qui auraient dû les alerter, comme si une forme d’autisme des gouvernants, un déni de réalité presque, ne pouvait que conduire à la violence comme ultime solution.
J’ai en fait l’impression que la dévalorisation des institutions dont parle JMM est tout aussi bien imputable à ceux- les élites au sens noble- qui devraient les incarner qu’à ce ceux qui recourent à la violence – laquelle est certes, en soi et dans l’absolu donc idéalistement, condamnable mais bon… Il faudrait que je fouille dans cette direction…
@ ROGERS
[JMM ne me semble, pour l’article dont il est question, pas prendre en considération la part de responsabilité du gouvernement dans le recours à la violence après en effet Deux semaines de manifestations pacifiques qui auraient dû les alerter, comme si une forme d’autisme des gouvernants, un déni de réalité presque, ne pouvait que conduire à la violence comme ultime solution.]
Peut-être parce que JMM a une autre théorie : l’acceptation de la violence serait liée à l’action des réseaux sociaux et à eux seuls. C’est en cela que je pense qu’il fait une analyse essentiellement idéaliste de la question, là où un matérialiste chercherait plutôt à comprendre qu’est-ce qui dans les transformations économiques fait que ce qui était inacceptable hier devient presque banal aujourd’hui.
[J’ai en fait l’impression que la dévalorisation des institutions dont parle JMM est tout aussi bien imputable à ceux- les élites au sens noble- qui devraient les incarner qu’à ce ceux qui recourent à la violence – laquelle est certes, en soi et dans l’absolu donc idéalistement, condamnable mais bon… Il faudrait que je fouille dans cette direction…]
Encore une fois, j’ai du mal – on ne se défait pas d’une formation matérialiste aussi facilement que ça – à considérer les « institutions » en dehors du cadre matériel où elles fonctionnent. Lorsqu’une institution se révèle utile, elle est respectée. Pour moi, c’est donc moins l’incapacité des élites à « incarner » que l’impuissance à laquelle on a réduit les institutions qui pose problème.
Puisque M. Muglioni s’intéresse si fort à la violence et à sa tolérance, je ne peux que lui conseiller d’orienter sa réflexion vers un phénomène malheureusement bien plus ancien et récurrent dont la dernière expression se situe dans le quartier du Mistral à Grenoble.
Cette violence, à l’inverse exact de celle évoquée par M.Muglioni, fait l’objet d’une étrange mansuétude des pouvoirs publics et des médias qui ne sait que qualifier de « jeunes » des jeunes certes mais délinquants, voire la compassion en citant en boucle : « Des jeunes du quartier ont vu ce qu’il s’est passé et ils ont le sentiment d’une bavure policière. C’est de là que vient toute cette tension » du directeur du centre socioculturel du quartier.
Un procureur qui reçoit immédiatement les familles des défunts (dont une qui à la sortie s’empresse de désigner la police en responsabilité) et qui parle des faits avec des précautions de sioux (oubliés le vol du scooter, les bris de rétroviseurs pour le « fun », la conduite mettant en danger des tiers…) comme pour donner des gages d’ « impartialité ».
Je suggère que comme pour les commerces touchés par les manifestations GJ qu’il soit fait état du manque à gagner pour un certain petit commerce local voire d’éventuels pertes ou licenciements envisagés pour ses salariés (guetteurs, gardes du corps…). Calcul qui serait en accord logique avec la prise en compte dans le PIB de ce type « d’activités ». Pour finir, il faudrait aussi sur cette base concevoir une indemnisation.
@ morel
[Puisque M. Muglioni s’intéresse si fort à la violence et à sa tolérance, je ne peux que lui conseiller d’orienter sa réflexion vers un phénomène malheureusement bien plus ancien et récurrent dont la dernière expression se situe dans le quartier du Mistral à Grenoble.]
Je crois que vous pointez là une question très intéressante. Je ne sais pas quelle est la position de Muglioni sur les explosions de violence « ludique » des jeunes des quartiers, mais je trouve en effet qu’il y a souvent chez les intellectuels une grande tolérance à ce type de violence – pour laquelle on trouve toutes sortes de justifications – qui contraste particulièrement avec la condamnation unanime de la violence des « gilets jaunes ». Peut-être parce que les principales victimes de la violence des jeunes de cités sont les habitants des cités eux-mêmes, et non les « classes intermédiaires » de centre ville ?
« il y a souvent chez les intellectuels une grande tolérance à ce type de violence – pour laquelle on trouve toutes sortes de justifications »
Nombre d’intellectuels oui, mais j’évoquais ici pouvoirs publics et médias qui font montre d’une grande mansuétude généralement en cette matière.
« Peut-être parce que les principales victimes de la violence des jeunes de cités sont les habitants des cités eux-mêmes, et non les « classes intermédiaires » de centre ville ? »
Il y a là sans doute, une partie de compréhension du problème. J ‘ai l’impression, relativement à ce que j’ai pu vivre dans le passé, d’une société de plus en plus clivée : revenus, habitat, culture… La base matérielle de tout cela est fort connue : les politiques menées depuis plus de 30 ans, est-il besoin de détailler ?
C’est pourquoi il n’est pas étonnant de voir un monde « intellectuel » assez loin de nos préoccupations ; M. Muglioni philosophe brillant, fort de la compréhension des penseurs classiques ne retenir que le côté « violence » dans la révolte des GJ faisant l’impasse des émeutes des « quartiers ».
Ainsi aussi on voit se développer en parallèle une « marche blanche » pleurant deux loubars présentés comme des héros « victimes » de la police.
Et les pouvoirs publics qui n’ont rien à dire, rien à faire (n’y aurait-il pas ici une réelle « fake new ») sans à courber l’échine et pas de vague, pas de vague…même, comme c’est le cas ici lorsque des appels à tout casser circulent sur internet comme le rapportent les journaux, aucune plainte du procureur qui vient de recevoir une famille qui s’empresse ensuite de dénoncer la responsabilité de la police.
Dans ce type de quartiers, j’ai pu le constater, fuient les familles qui « se tiennent », qui ne veulent pas de cet « avenir » pour leurs enfants et, dès qu’elles le peuvent, vont habiter ailleurs même en serrant le budget, ce, indépendamment de leur « ethnie ».
On peut aussi s’interroger pourquoi les médias ne donnent pas la parole (et je sais que ce n’est pas facile mais avec la garantie de l’anonymat…) à ceux qui vu incendier leur véhicule, détruire le service public dont ils ont besoin…
C’est, de mon avis, un autre signe de désintéressement des élites politiques à l’égard des plus faibles.
On comprendra que si je ne récuse pas M. Muglioni, je me permets de poser d’autres questions.
@ morel
[« Peut-être parce que les principales victimes de la violence des jeunes de cités sont les habitants des cités eux-mêmes, et non les « classes intermédiaires » de centre ville ? » Il y a là sans doute, une partie de compréhension du problème. J ‘ai l’impression, relativement à ce que j’ai pu vivre dans le passé, d’une société de plus en plus clivée : revenus, habitat, culture… La base matérielle de tout cela est fort connue : les politiques menées depuis plus de 30 ans, est-il besoin de détailler ?]
Non, bien sûr. La société française n’était peut-être pas plus égalitaire il y a un demi-siècle – quoi que… – mais elle était beaucoup plus brassée. D’abord, parce qu’une partie non négligeable des « classes intermédiaires » était le résultat d’un ascenseur social qui marchait a plein, et ses membres gardaient encore un ancrage populaire. Mais aussi parce que l’école, le service militaire, la fonction publique mais aussi l’aménagement du territoire – avec des infrastructures culturelles, sportives, sociales ouvertes à tous – jouaient à plein le jeu du brassage culturel et démographique.
[Ainsi aussi on voit se développer en parallèle une « marche blanche » pleurant deux loubars présentés comme des héros « victimes » de la police.]
C’est le corollaire de la pensée victimaire. Comme tout le monde est victime, personne n’est responsable de ses actes. Les adolescents morts à Grenoble circulaient sans casque, sur un scooter volé, et ont été pris en chasse par la police parce qu’ils cassaient des rétroviseurs. Ils ont provoqué un accident en essayant de fuir. A ma connaissance, personne ne les a forcés à voler un scooter. Personne ne les a forcés à enlever leur casque. Personne ne les a forcés à vandaliser des voitures. Personne ne les a forcés à s’enfuir lorsque la police est arrivée. Ils ont choisi de faire tout ça de leur pleine volonté. Et pourtant, on nous explique que puisqu’ils sont pauvres, discriminés et tutti quanti, ils sont « victimes » et donc nullement responsables des conséquences de leurs choix. La faute est à la société qui n’aurait pas dû les discriminer, à la police que n’aurait pas dû les poursuivre…
La « marche blanche » organisée suite à la mort des deux adolescents montre combien cette logique « victimiste » empoisonne notre société. Car cette « marche blanche » montre qu’il existe une population importante pour laquelle voler un scooter, vandaliser des véhicules ou fuir la police est une conduite normale, acceptable. Les familles présentent les défunts comme des « bons garçons », sans se rendre compte apparemment de la contradiction entre cette qualification et les faits. Depuis quand un « bon garçon » vole des scooters, casse les voitures de ses voisins ?
[Et les pouvoirs publics qui n’ont rien à dire, rien à faire (n’y aurait-il pas ici une réelle « fake new ») sans à courber l’échine et pas de vague, pas de vague…]
Les pouvoirs publics aujourd’hui sont malheureusement les premiers à diffuser cette culture de la « victime », en parallèle d’une conception de la société ou les citoyens sont mineurs et ont besoin qu’on leur dise ce qu’il faut manger, ce qu’il faut boire, comment il faut vivre. Au citoyen adulte, libre de ces choix et assumant les conséquences, se substitue un citoyen enfant, victime de décisions qui lui échappent et donc irresponsable.
Le problème que je voudrais soulever ne relève pas d’une lubie ou phobie personnelle mais souhaitons nous « continuer » avec ces foyers où s’épanouissent toutes sortes de trafics dont armes, drogue…véritables écoles de banditisme avec aussi des prolongations vers le salafisme ou djihadisme ?
Vous notez à juste titre: « Car cette « marche blanche » montre qu’il existe une population importante pour laquelle… ».
Ce mélange de victimisme entretenu, de communautarisme absolu de « nous » et de « eux » détermine l’échelle des valeurs et des solidarités. Abdeslam n’a pu tenir aussi longtemps caché dans son quartier de Molenbeek que par la loi du silence et les complicités à divers degrés.
L’enjeu se situe au-delà de la République à laquelle nous sommes légitimement attachés.
@ morel
[Le problème que je voudrais soulever ne relève pas d’une lubie ou phobie personnelle mais souhaitons nous « continuer » avec ces foyers où s’épanouissent toutes sortes de trafics dont armes, drogue…véritables écoles de banditisme avec aussi des prolongations vers le salafisme ou djihadisme ?]
Je pense que la question est mal posée. La question n’est pas de savoir si nous « souhaitons » continuer ainsi – la réponse sera un « non » massif – ma si nous sommes prêts à payer le prix pour faire cesser cet état de fait. Et là, la réponse est plus nuancée… et plus variable selon le « nous » à qui vous posez cette question.
[Ce mélange de victimisme entretenu, de communautarisme absolu de « nous » et de « eux » détermine l’échelle des valeurs et des solidarités.]
Mais il faut comprendre que ce « victimisme », ce « communautarisme » n’apparaissent pas par hasard. Et c’est encore moins par hasard qu’on les laisse s’épanouir. Il y a des groupes sociaux qui tirent profit de ces idéologies, notamment parce qu’elles permettent de distraire les énergies qui pourraient aller à la revendication économique et sociale vers toutes sortes de combats identitaires.
« Il y a des groupes sociaux qui tirent profit de ces idéologies, notamment parce qu’elles permettent de distraire les énergies qui pourraient aller à la revendication économique et sociale vers toutes sortes de combats identitaires. »
Ne pas oublier dans ces « groupes » le lumpenproletariat des trafics et tous ceux qui en vivent même petitement.
J’arrête là mais le problème est bien présent et pourrait un jour prendre une autre ampleur .
@ morel
[« Il y a des groupes sociaux qui tirent profit de ces idéologies, notamment parce qu’elles permettent de distraire les énergies qui pourraient aller à la revendication économique et sociale vers toutes sortes de combats identitaires. » Ne pas oublier dans ces « groupes » le lumpenproletariat des trafics et tous ceux qui en vivent même petitement.]
Oui, mais ce ne sont pas ces « groupes » qui déterminent les politiques publiques. Oui, il est incontestable qu’en fermant les yeux sur les trafics on achète depuis des longues années une « paix sociale » relative dans les quartiers et on rend tolérable pour certaines populations une situation qui autrement deviendrait explosive. Mais ce n’est pas le « lumpenproletariat des trafics » qui a pris la décision de tolérer cet état de fait. C’est le bloc dominant qui a décidé que cette situation lui convenait mieux qu’une véritable assimilation, dont le coût pour lui aurait été bien plus important.
Autant je crois qu’il faut être inflexible sur la reconnaissance d’une responsabilité individuelle – sans quoi on tombe dans la logique « victimiste » de l’irresponsabilité, autant je refuse la logique d’une responsabilité collective. S’il est possible à un individu isolé de s’extraire de sa condition par son effort individuel, il est clairement impossible à l’ensemble d’une classe de le faire – sauf dans un processus révolutionnaire.
« autant je refuse la logique d’une responsabilité collective ».
Je n’ai pas abordé le problème sous l’angle moral. Je constate que le « lumpenprolétariat » est toujours cette couche qui incline à la conservation des rapports de classe actuels depuis sa description et les exemples données par Marx.
« S’il est possible à un individu isolé de s’extraire de sa condition par son effort individuel, il est clairement impossible à l’ensemble d’une classe de le faire – sauf dans un processus révolutionnaire. ».
Oui sauf que la nature même de certaines classes résiste à l’émancipation.
PS : curieux le rétrécissement des lignes avec l’augmentation des réponses.
Bon anniversaire et longue vie à votre blog Descartes !
Je dois dire qu’en ces temps obscurs je vous envie. Face à notre époque qui semble inéluctablement suivre le chemin de la régression, la tentation de se détourner des affaires du monde pour aller cultiver son jardin est de plus en plus grande… Même si au fond j’en suis incapable de m’en désintéresser ! Il faut dire que mêmes si elles sont modestes (je regrette que votre blog n’ai pas l’audience qu’il mérite, même si de temps à autres vos billets sont partagés par des personnes à forte audience chez les souverainistes et c’est par hasard, au détour d’un commentaire sur Atlantico concernant l’affaire des femmes voilées qui réclamaient plus de mixité à Montpellier que j’ai découvert votre blog), vous pouvez revendiquer des victoires dans ce qui ressemble à une suite ininterrompue de batailles perdues, d’une part en convertissant une partie de vos lecteurs (dont je fais parti) à une grille d’analyse optimale pour comprendre les maux de notre époque et même à susciter des vocations. Vous pouvez être fier du travail que vous avez accompli durant cette décennie.
Je tiens à souligner la singularité de vos écrits, qui à la différence d’autres qui se limitent à décrire les maux de notre époque, expliquent les raisons du marasme actuel.
Je tiens également à remercier tous les contributeurs de ce blog qui font que celui-ci soit un lieu débat où l’on cherche à argumenter et à comprendre la position d’autrui. J’avais cessé de contribuer ces derniers temps tout en lisant vos billets et les échanges qui s’en suivent et ce fût une faute de ma part, c’est un devoir pour tout ceux qui suivent ce blog de contribuer à le faire vivre.
Concernant nos différents (et c’est pour que l’on puisse débattre qu’ils existent), je dirais il y a d’une part le niveau de coercition des éventuelles politiques de dé-communautarisation de la France, l’incompatibilité entre les libertés publiques et maintien sur le long terme de politiques d’intérêt général en France et enfin votre « optimisme méthodologique ». Quel crédit accorderiez vous au physicien qui l’invoquerai pour justifier des recherches visant à vaincre le second principe de la thermodynamique ?
@ François
[Je dois dire qu’en ces temps obscurs je vous envie. Face à notre époque qui semble inéluctablement suivre le chemin de la régression, la tentation de se détourner des affaires du monde pour aller cultiver son jardin est de plus en plus grande… Même si au fond j’en suis incapable de m’en désintéresser !]
Que voulez-vous, on ne guérit jamais de sa jeunesse, comme chantait Ferrat. Ceux qui se sont nourris du lait de la vie militante ont ensuite beaucoup de mal à s’en passer, et s’il y a une chose que je regrette aujourd’hui c’est de ne plus pouvoir partager cette chaleur humaine qui vient d’une croyance partagée – une « religio » au sens étymologique du terme. Quand on a vécu ça, on a du mal à se dire tout à coup « le monde ne m’intéresse plus ».
[vous pouvez revendiquer des victoires dans ce qui ressemble à une suite ininterrompue de batailles perdues, d’une part en convertissant une partie de vos lecteurs (dont je fais parti) à une grille d’analyse optimale pour comprendre les maux de notre époque et même à susciter des vocations. Vous pouvez être fier du travail que vous avez accompli durant cette décennie.
Je tiens à souligner la singularité de vos écrits, qui à la différence d’autres qui se limitent à décrire les maux de notre époque, expliquent les raisons du marasme actuel.]
Je vous remercie. Oui, je suis fier du travail fait ici comme un enseignant peut être fier d’avoir modestement éclairé quelques étudiants. Si je ne pensais pas que cela sert à quelque chose, je n’aurais pas la force de continuer.
[Concernant nos différents (et c’est pour que l’on puisse débattre qu’ils existent), je dirais il y a d’une part le niveau de coercition des éventuelles politiques de dé-communautarisation de la France, l’incompatibilité entre les libertés publiques et maintien sur le long terme de politiques d’intérêt général en France et enfin votre « optimisme méthodologique ». Quel crédit accorderiez vous au physicien qui l’invoquerai pour justifier des recherches visant à vaincre le second principe de la thermodynamique ?]
Je commence par le dernier point. Il y a une grande différence épistémologique entre l’évolution d’un système physique et l’évolution d’une société. Dans l’évolution des systèmes physiques, nous nous trouvons – du moins dans l’aspect macroscopique – dans une logique déterministe. La connaissance des paramètres de départ nous permet de prédire avec une totale certitude le point d’arrivée. Le « pari » au sens pascalien du terme n’a donc pas de sens, puisque le résultat de l’expérience nous est connu. Dans l’évolution des sociétés, les instruments qui permettraient d’entrer dans une logique déterministe n’existent pas. Le « pari » prend donc tout son sens. Et c’est d’ailleurs comme cela que fonctionne la politique : lorsqu’un ingénieur veut construire un pont, il peut concevoir une stratégie optimale dont on sait qu’elle aboutira au résultat voulu. Lorsqu’un politique veut gagner une élection, le choix d’une stratégie est un pur pari, et personne ne peut dire avec un degré raisonnable de certitude que la stratégie conduira au but.
Pour ce qui concerne la compatibilité entre les libertés publiques et le maintien de politiques d’intérêt général, je ne vois pas très bien la difficulté. Je me demande en fait si vous ne vous faites pas une idée de ce qu’est une « liberté publique » qui est très différente de la mienne. Si l’on s’en tient à la définition classique (« la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ») on aurait tendance à penser au contraire que les « libertés publiques » et les politiques d’intérêt général sont compatibles presque par définition.
@Descartes
[Dans l’évolution des systèmes physiques, nous nous trouvons – du moins dans l’aspect macroscopique – dans une logique déterministe. La connaissance des paramètres de départ nous permet de prédire avec une totale certitude le point d’arrivée.]
J’ajouterais une petite nuance, un phénomène déterministe est prédictible, s’il est faiblement sensible au conditions initiales et/ou que l’on connaît suffisamment bien ses paramètres initiaux. Un pendule double est un système déterministe, mais difficilement prédictible.
[Lorsqu’un politique veut gagner une élection, le choix d’une stratégie est un pur pari, et personne ne peut dire avec un degré raisonnable de certitude que la stratégie conduira au but.]
Disons qu’un candidat FN a plus de chances de se faire élire dans la onzième circonscription du Pas-de-Calais que dans la première circonscription de Paris.
Je pense que vous avez mal saisi mon analogie. Au même titre qu’il existe des lois pour les sciences naturelles, je considère qu’il existe des lois pour les sciences humaines. L’ingénieur, pour une problématique donnée peut élaborer une solution qui tire le maximum du potentiel de ces lois, mais il ne peut élaborer de solution qui enfreindrait ces lois. Il en est de même pour le politicien, qui pour un projet politique donné, peut élaborer une stratégie qui tire le maximum du potentiel de ces lois, mais ne peut élaborer de stratégie allant à l’encontre de ces lois. Que faire quand il ne peut y avoir de stratégie réaliste pour un projet politique donné ?
@ François
[« Dans l’évolution des systèmes physiques, nous nous trouvons – du moins dans l’aspect macroscopique – dans une logique déterministe. La connaissance des paramètres de départ nous permet de prédire avec une totale certitude le point d’arrivée. » J’ajouterais une petite nuance, un phénomène déterministe est prédictible, s’il est faiblement sensible au conditions initiales et/ou que l’on connaît suffisamment bien ses paramètres initiaux. Un pendule double est un système déterministe, mais difficilement prédictible.]
Je pense que vous faites une confusion entre la « prédictibilité » théorique et la prédiction pratique du résultat d’une expérience. Le pendule double est un système régi par des équations parfaitement déterministes. La parfaite connaissance de l’état initial permet donc de prédire avec une précision infinie l’évolution du système. Le fait que la « parfaite connaissance de l’état initial » ne soit pas réalisable EN PRATIQUE ne doit pas occulter le fait qu’elle est parfaitement possible EN THEORIE. Très différente est la situation d’un système qui est EN THEORIE non déterministe (comme cela se trouve en mécanique quantique), c’est-à-dire, dont on ne peut pas prédire l’évolution quelque soit la précision avec laquelle on connaît l’état initial.
[« Lorsqu’un politique veut gagner une élection, le choix d’une stratégie est un pur pari, et personne ne peut dire avec un degré raisonnable de certitude que la stratégie conduira au but. » Disons qu’un candidat FN a plus de chances de se faire élire dans la onzième circonscription du Pas-de-Calais que dans la première circonscription de Paris.]
En fait, vous n’en savez rien. Tout ce que vous pouvez dire, c’est qu’il y a plus de candidats FN qui ont été élus dans le Pas de Calais qu’à Paris. Mais cela ne vous dit rien sur les « probabilités » : le fait qu’on ait tiré dix fois un dé et que celui-ci soit tombé sur le chiffre 6 ne nous dit pas que ce chiffre a une plus grande probabilité de sortir… Mais la question n’était pas tout à fait celle-là. Je parlais des choix tactiques et stratégiques du candidat, pas de ses choix idéologiques.
[Je pense que vous avez mal saisi mon analogie. Au même titre qu’il existe des lois pour les sciences naturelles, je considère qu’il existe des lois pour les sciences humaines. L’ingénieur, pour une problématique donnée peut élaborer une solution qui tire le maximum du potentiel de ces lois, mais il ne peut élaborer de solution qui enfreindrait ces lois. Il en est de même pour le politicien, qui pour un projet politique donné, peut élaborer une stratégie qui tire le maximum du potentiel de ces lois, mais ne peut élaborer de stratégie allant à l’encontre de ces lois.]
En admettant même qu’il existe des « lois » dans les sciences humaines au même titre que pour les sciences naturelles, il reste que ces lois ne nous sont que très imparfaitement connues, alors que les sciences naturelles ont développé depuis de longues années un appareil conceptuel qui permet – sauf pour les systèmes très sensibles à une petite variation des conditions initiales – de prédire avec une remarquable exactitude le résultat d’une expérience. Pour le dire autrement, un ingénieur sait, lorsqu’il élabore une solution, si celle-ci enfreint ou non les lois de la résistance des matériaux. Un politicien, lorsqu’il élabore sa stratégie, ne sait pas vraiment quelles sont les « lois » de la discipline, et ne peut donc pas savoir si sa stratégie les enfreint ou pas.
Lorsque Macron a lancé son mouvement, la plupart des observateurs – moi y compris – on considéré qu’il enfreignait les lois de la politique et que son projet présidentiel avait peu de chances de se réaliser. On avait tort. Chez LR, tout le monde donnait gagnant à la primaire Juppé – et en moindre mesure Sarkozy. C’est Fillon qui l’a emporté.
[Que faire quand il ne peut y avoir de stratégie réaliste pour un projet politique donné ?]
La question n’a pas de sens : dans l’état actuel de nos connaissances, il n’est pas possible de savoir si pour un projet donné il existe ou non de « stratégie réaliste »…
@Descartes
[Je pense que vous faites une confusion entre la « prédictibilité » théorique et la prédiction pratique du résultat d’une expérience.]
J’aurais effectivement dû être plus clair.
[Très différente est la situation d’un système qui est EN THEORIE non déterministe (comme cela se trouve en mécanique quantique)]
Remarque à part, ça ne restera toujours que ma modeste opinion de profane, mais l’interprétation de Copenhague de la physique quantique ne me satisfait pas, compte tenu des lourdes conséquences qu’elle implique…
[Mais cela ne vous dit rien sur les « probabilités » : le fait qu’on ait tiré dix fois un dé et que celui-ci soit tombé sur le chiffre 6 ne nous dit pas que ce chiffre a une plus grande probabilité de sortir… ]
Sachant qu’à chaque fois que l’on tire le dé, il a une chance sur six de tomber sur le chiffre six, on en arrive à une probabilité de (1/6)^10 ≈ 1,65*10^(-9) qu’il tombe dix fois d’affilé sur ce nombre. En admettant que le tirage se résume à ces dix lancés, on peut raisonnablement penser que ce dé a plus de chances d’être pipé qu’équilibré.
[En admettant même qu’il existe des « lois » dans les sciences humaines au même titre que pour les sciences naturelles, il reste que ces lois ne nous sont que très imparfaitement connues]
Sur ce point là je suis d’accord avec vous. Je pense que les sciences humaines recèlent d’énormes marges de progression, pour peu qu’elles adoptent la même démarche que les sciences « dures » et cessent de s’enfoncer dans des délires post-modernes.
[Un politicien, lorsqu’il élabore sa stratégie, ne sait pas vraiment quelles sont les « lois » de la discipline, et ne peut donc pas savoir si sa stratégie les enfreint ou pas. ]
Enfin, indépendamment de son idéologie, un candidat qui bénéficie d’une notoriété, ne traîne pas de casseroles derrière lui et sait communiquer, a plus de chances de se faire élire qu’un candidat qui ne possède pas ces atouts.
[Lorsque Macron a lancé son mouvement, la plupart des observateurs – moi y compris – on considéré qu’il enfreignait les lois de la politique et que son projet présidentiel avait peu de chances de se réaliser.]
C’est vrai, même si initialement on pouvait raisonnablement penser que ses chances d’être élu étaient faibles, elles n’en restaient pas moins significatives. Macron a pris des risques et ça a été payant.
[La question n’a pas de sens : dans l’état actuel de nos connaissances, il n’est pas possible de savoir si pour un projet donné il existe ou non de « stratégie réaliste »…]
Je constate que c’est parmi les « classes moyennes » que l’on trouve des personnes capables de fabriquer et porter des idéologies (ou « cadres ») susceptibles de changer la société, qu’elles ont des convergences d’intérêts avec les « classes supérieures », qui plus est ces deux classes sont de moins en moins dépendantes des « classes inférieures » de leur pays et que cet état de fait est loin de changer. À partir de ces données, j’en arrive à la conclusion que la problématique n’admet pas de solutions, qu’il n’existe pas de stratégie permettant d’améliorer le sort des « classes dominées ».
@ François
[Mais cela ne vous dit rien sur les « probabilités » : le fait qu’on ait tiré dix fois un dé et que celui-ci soit tombé sur le chiffre 6 ne nous dit pas que ce chiffre a une plus grande probabilité de sortir… ]
Sachant qu’à chaque fois que l’on tire le dé, il a une chance sur six de tomber sur le chiffre six, on en arrive à une probabilité de (1/6)^10 ≈ 1,65*10^(-9) qu’il tombe dix fois d’affilé sur ce nombre. En admettant que le tirage se résume à ces dix lancés, on peut raisonnablement penser que ce dé a plus de chances d’être pipé qu’équilibré.]
On peut « raisonnablement » penser beaucoup de choses, mais on ne peut tirer aucune conclusion. Je retiens cependant votre argument pour la suite…
[« Un politicien, lorsqu’il élabore sa stratégie, ne sait pas vraiment quelles sont les « lois » de la discipline, et ne peut donc pas savoir si sa stratégie les enfreint ou pas. » Enfin, indépendamment de son idéologie, un candidat qui bénéficie d’une notoriété, ne traîne pas de casseroles derrière lui et sait communiquer, a plus de chances de se faire élire qu’un candidat qui ne possède pas ces atouts.]
Vraiment ? Regardons combien de présidents de la Vème République de ces trente dernières années « avaient des casseroles » avant d’être élus : Mitterrand (deux fois), Chirac (deux fois), Sarkozy (une fois), Macron (une fois)… et combien n’en avaient pas ? Hollande… et c’est tout. Si j’applique le raisonnement que vous invoquez à propos du dé, je devrais au contraire conclure que ne pas avoir des casseroles, loin d’être un atout, est un handicap…
[À partir de ces données, j’en arrive à la conclusion que la problématique n’admet pas de solutions, qu’il n’existe pas de stratégie permettant d’améliorer le sort des « classes dominées ».]
Exactement… du moins tant que les circonstances n’ont pas changé.
@Descartes
[On peut « raisonnablement » penser beaucoup de choses, mais on ne peut tirer aucune conclusion. Je retiens cependant votre argument pour la suite…]
Dans ce cas, on ne peut tirer aucune conclusion quand à l’existence du Boson de Higgs, son existence étant basée sur des éléments statistiques et plus généralement abolir tout raisonnement basé sur les inférences bayésiennes…
[Si j’applique le raisonnement que vous invoquez à propos du dé, je devrais au contraire conclure que ne pas avoir des casseroles, loin d’être un atout, est un handicap…]
D’accord pour cet élément, mais l’élection d’un candidat reste multifactorielle…
[Exactement… du moins tant que les circonstances n’ont pas changé.]
Encore faudrait-il que les circonstances changent un jour… Et l’on en revient à mon analogie initiale avec le physicien qui cherche à vaincre le second principe de la thermodynamique. Car au fond rien ne dit que les « circonstances » physiques changeraient demain et qu’il devienne en conséquence possible de vaincre ce principe…
@ François
[« On peut « raisonnablement » penser beaucoup de choses, mais on ne peut tirer aucune conclusion. Je retiens cependant votre argument pour la suite… » Dans ce cas, on ne peut tirer aucune conclusion quand à l’existence du Boson de Higgs, son existence étant basée sur des éléments statistiques,]
Pas tout à fait. D’abord, parce que l’existence du boson de Higgs est prédite par une théorie globale, que cette théorie permet de prédire un grand nombre d’expériences, et qu’aucune de ces expériences ne l’a contredite. Ensuite, parce que l’expérience qui permet de présumer que le boson de Higgs existe fait une statistique sur un très grand nombre d’évènements. Et finalement, si on est rigoureux, de l’expérience statistique nous ne pouvons pas tirer la conclusion que le boson de Higgs existe, tout au plus qu’il a une certaine probabilité d’exister.
J’irais même plus loin : imaginons un dé pipé qui aurait une probabilité X de tomber sur le chiffre 6. Je jette ce dé plusieurs milliards de fois. Pouvez-vous être sûr qu’il n’y aura pas parmi les jets une séquence dix « 6 » de suite ? Non, bien sur que non. Sauf dans un cas : si X=0. Le fait de trouver une séquence de dix « 6 » de suite ne vous permet pas de savoir si le dé est pipé à faveur ou contre le chiffre 6. La seule conclusion que vous pouvez tirer avec certitude est que X0.
[et plus généralement abolir tout raisonnement basé sur les inférences bayésiennes…]
Certainement pas. Seulement, dans ces raisonnements il faut se souvenir qu’une « inférence bayesienne » n’est pas une vérité, mais à une certaine probabilité d’être vraie. En d’autres termes, une expérience statistique ne me permet pas de dire que telle affirmation est vraie ou fausse, mais qu’elle a une certaine probabilité d’être vraie ou fausse.
Bonjour,
Vous rappelez vous cette campagne du traité de Maastricht lorsque JLM en était un propagandiste cruel .
Il traitait le PCF,de Vendu à Moscou,de traître,de bons à rien Pourtant la campagne anti UE,a failli l’emporter.
Ace moment. là,le. PS. et JLM,ont évoqué la prostate de Mitterrand,et certains du bon peuple ont changé d’avis et rejoint. Les petits54,6%%..
% pour Macron,aux européennes,en cas de report du Brexit?
Tout. Ceci. Ne sert il pas les eurolâtres?
@ Luc
[Vous rappelez vous cette campagne du traité de Maastricht lorsque JLM en était un propagandiste cruel.]
Oh que oui ! C’est d’ailleurs le fait de ne jamais être revenu de façon critique sur cette campagne qui me fait douter de la sincérité de la conversion « eurosceptique » de Mélenchon.
[Tout ceci ne sert il pas les eurolâtres?]
Je n’ai pas compris en quoi consiste le « tout ceci »…
Bonsoir Descartes,
Dix ans déjà! Je ne peux que saluer et admirer votre persévérance et vos qualités de pédagogue et de débatteur. Puissiez-vous trouver l’inspiration encore longtemps! Mais l’époque est morose et je me demande si votre “optimisme méthodologique” ne finira pas par s’éroder. Pour le moment, je dois admettre que vous résistez plutôt bien.
Je voulais également aborder un sujet, je le fais ici, n’ayant pas eu le temps de l’exprimer sous les commentaires concernés (et j’ai la flegme de les rechercher, je l’avoue). J’ai lu à plusieurs reprises, de votre part, des commentaires plutôt élogieux sur Jean-Michel Blanquer, ci-devant Ministre de l’Education Nationale. Je suis un peu surpris de cet a priori positif.
Voici quelques points que je me permets de porter à votre connaissance:
1) Dans la réforme du lycée à venir, les mathématiques deviennent… une option! La raison en est simple: l’EN manque cruellement de professeurs de maths, donc passer les maths en option, c’est une manière de gérer la pénurie. Au lieu de recruter des enseignants, on supprime les heures. On pourrait longuement parler de ce que cela représente en terme de dommage intellectuel… Mais tout cela est secondaire.
2) Le ministre compte recourir de plus en plus à des contractuels. Je ne sais pas si les lecteurs de ce blog et vous-même Descartes, savez ce qu’est un contractuel de l’EN. C’est la précarité dans toute sa splendeur: vous êtes payé à la tâche (et les contrats ne comprennent jamais les périodes de congés scolaires), sans aucune garantie qu’on vous confie une mission, naturellement. Evidemment, comparé à cela, les enseignants ayant le statut de fonctionnaire sont d’ignobles privilégiés, dont il convient de programmer l’extinction.
Il faut également savoir que les rectorats ne sont pas toujours très regardants sur les contractuels qu’ils recrutent: mieux vaut un enseignant, même incompétent, devant les élèves, plutôt que la colère des parents se plaignant que les cours ne sont pas dispensés.
3) Le ministre envisage également de confier des missions d’enseignement aux AED (comprenez: les surveillants) jusqu’à 6 heures hebdomadaires, en cas d’absence d’un professeur par exemple, et en plus de leurs tâches de surveillant bien sûr. On peut en déduire que n’importe qui peut enseigner par la grâce du ministère. Quand j’étais professeur stagiaire, j’avais 6 heures de cours par semaine, en plus de la formation. Eh bien, je peux dire que c’était bien assez pour apprendre le métier, car enseigner ne s’improvise pas. M. Blanquer ne semble pas partager cet avis.
Bien sûr, le ministre ne parle pas de ça lorsqu’il va sur les plateaux télé ou radio, il nous enfume avec ses histoires de “drapeau dans toutes les salles” (même un ultra-nationaliste comme moi trouve cela ridicule) et de “carte de France dans toutes les salles”, encore plus drôle quand on sait que l’histoire et la géographie de la France sont réduites un peu plus à la part congrue à chaque renouvellement des programmes. Ou bien il explique qu’il va revaloriser la rémunération des enseignants… en leur “donnant” des heures supplémentaires.
Il suffit de lire la fiche biographique de M. Blanquer pour comprendre les ressorts de sa politique: il a effectué sa scolarité dans l’enseignement privé catholique, comme M. Macron. Sa politique consiste à faire des cadeaux à l’enseignement privé. Je vous donne un exemple: dans ma ville, les lycées publics ne pourront pas proposer toutes les options prévues par la réforme, et les enseignants reçoivent des informations contradictoires. Dans le privé (le privé pour riches, car il existe, je le concède, le privé du pauvre), les choses sont claires: toutes les options seront proposées. Et comme les demandes d’option n’entraîneront plus de dérogation dans le public, qui récupérera les élèves dont le lycée public de rattachement ne proposera pas l’option désirée? Voyons, voyons…
Tout cela pour dire que Blanquer (qui, rappelons-le, a servi Luc Chatel, un autre amoureux de l’Education Nationale) poursuit consciencieusement le démantèlement de l’enseignement public. Je dois dire que la faveur dont il bénéficie ici me laisse songeur. L’ignorance peut-être?
@ nationaliste-ethniciste
[Mais l’époque est morose et je me demande si votre “optimisme méthodologique” ne finira pas par s’éroder. Pour le moment, je dois admettre que vous résistez plutôt bien.]
Je dois avouer que ce qui m’aide c’est surtout la poésie. Quand je sens que je vais désespérer, je regarde un film de Jean Renoir ou de Chaplin, je relis une tragédie de Racine, et je me dis qu’il y a des choses merveilleuses dans notre monde…
[J’ai lu à plusieurs reprises, de votre part, des commentaires plutôt élogieux sur Jean-Michel Blanquer, ci-devant Ministre de l’Education Nationale. Je suis un peu surpris de cet a priori positif.]
Ce n’est pas un « a priori ». Je ne connais pas personnellement Blaquer, je n’ai jamais travaillé avec lui, et je n’ai donc aucune raison d’attendre quelque chose de positif ou de négatif de lui. Ses débuts en tant que ministre m’ont plutôt séduit : vous avouerez que son ton professionnel sans excès de « com », son excellente connaissance de ses dossiers et son expression claire et sans démagogie contrastent positivement avec un certain nombre de guignols qui occupent aujourd’hui des ministères – et je ne donne pas de noms pour ne pas faire de jaloux. Par ailleurs, j’ai trouvé que ses premières mesures allaient plutôt dans le bon sens : retour à une vision chronologique dans l’enseignement de l’histoire, accent mis sur l’enseignement primaire avec entre autres mesures le dédoublement des classes, mise au pas de certains « pédagogistes » notoires…
J’avoue que la réforme du lycée et du baccalauréat a un peu refroidi mon enthousiasme. En particulier, je trouve néfaste l’accent mis sur la « personnalisation des parcours » à un moment ou justement ce dont nos jeunes ont besoin c’est d’expériences communes. Qui plus est, ces « parcours personnalisés » sont la négation même de l’idée de culture générale et du fait que l’éducation est là pour former des citoyens autant que des travailleurs.
[1) Dans la réforme du lycée à venir, les mathématiques deviennent… une option! La raison en est simple: l’EN manque cruellement de professeurs de maths, donc passer les maths en option, c’est une manière de gérer la pénurie.]
Avez-vous des éléments factuels pour conclure que c’est là l’intention du ministre ? Je ne suis pas sûr que faire des maths une option – après des années d’allègement des programmes – soit d’abord motivée par le manque de professeurs. Je pense surtout que les mathématiques – comme les langues mortes – sont des matières « difficiles » parce qu’elles sortent l’élève de sa zone de confort et l’obligent à atteindre un certain niveau d’abstraction. Les rendre facultatives est un moyen comme un autre de créer de facto une école à deux vitesses, ou les enfants des classes supérieures « choisiront » les disciplines « difficiles » alors que les autres se contenteront des matières moins abstraites.
[2) Le ministre compte recourir de plus en plus à des contractuels. Je ne sais pas si les lecteurs de ce blog et vous-même Descartes, savez ce qu’est un contractuel de l’EN. C’est la précarité dans toute sa splendeur: vous êtes payé à la tâche (et les contrats ne comprennent jamais les périodes de congés scolaires), sans aucune garantie qu’on vous confie une mission, naturellement. Evidemment, comparé à cela, les enseignants ayant le statut de fonctionnaire sont d’ignobles privilégiés, dont il convient de programmer l’extinction.]
Vous noterez que sur ce point Blanquer ne fait qu’appliquer à l’éducation la politique générale portée par le président pour l’ensemble de la fonction publique. On sait bien que le meilleur des ministres n’agit que dans le cadre des politiques fixées par le président et le Premier ministre. J’ai donc du mal à reprocher à tel ou tel ministre ce type de politique, qui est clairement impulsée au plus haut niveau. On peut mettre au crédit de Blanquer le fait qu’il n’applique pas cette politique avec un zèle particulier en comparaison avec d’autres ministères.
[3) Le ministre envisage également de confier des missions d’enseignement aux AED (comprenez: les surveillants) jusqu’à 6 heures hebdomadaires, en cas d’absence d’un professeur par exemple, et en plus de leurs tâches de surveillant bien sûr. On peut en déduire que n’importe qui peut enseigner par la grâce du ministère. Quand j’étais professeur stagiaire, j’avais 6 heures de cours par semaine, en plus de la formation. Eh bien, je peux dire que c’était bien assez pour apprendre le métier, car enseigner ne s’improvise pas. M. Blanquer ne semble pas partager cet avis.]
Là encore, je vais vous proposer le même argument. Dès lors que la politique décidée par le président et le Premier ministre est une baisse du nombre de fonctionnaires, il faut bien trouver des expédients pour faire le boulot avec les ressources qu’on a. Dans la police, on envoie des jeunes auxiliaires faire le travail que des policiers chevronnés auraient du mal à faire. Dans l’éducation nationale, on envoie enseigner des gens qui n’ont ni les compétences ni l’expérience nécessaire. Sans vouloir vous offenser ou défendre Blaquer outre-mesure, je pense que vous voyez attribuez à Blanquer une politique qui vient de bien plus haut, et qui touche l’ensemble de la fonction publique.
[Bien sûr, le ministre ne parle pas de ça lorsqu’il va sur les plateaux télé ou radio, il nous enfume avec ses histoires de “drapeau dans toutes les salles” (même un ultra-nationaliste comme moi trouve cela ridicule) et de “carte de France dans toutes les salles”, encore plus drôle quand on sait que l’histoire et la géographie de la France sont réduites un peu plus à la part congrue à chaque renouvellement des programmes.]
Personnellement, je trouve que notre école manque de symboles et que la question d’un drapeau ou d’une carte présente dans la salle de classe n’est pas inintéressante. Mais s’il n’y a pas cohérence entre la dimension symbolique et le message que véhicule l’institution par ses actes, on tombe vite dans le ridicule. Mettre le drapeau ou la carte de France et rendre la géographie et l’histoire facultatives, ce n’est pas très cohérent.
[Il suffit de lire la fiche biographique de M. Blanquer pour comprendre les ressorts de sa politique: il a effectué sa scolarité dans l’enseignement privé catholique, comme M. Macron.]
Je me méfie de ce genre de considération. On a assez répété que Maurice Thorez, élevé par une mère catholique pratiquante, fut enfant de chœur…
[Sa politique consiste à faire des cadeaux à l’enseignement privé. Je vous donne un exemple: dans ma ville, les lycées publics ne pourront pas proposer toutes les options prévues par la réforme, et les enseignants reçoivent des informations contradictoires. Dans le privé (le privé pour riches, car il existe, je le concède, le privé du pauvre), les choses sont claires: toutes les options seront proposées. Et comme les demandes d’option n’entraîneront plus de dérogation dans le public, qui récupérera les élèves dont le lycée public de rattachement ne proposera pas l’option désirée? Voyons, voyons…]
Là encore, s’agit-il d’une intention ou d’un effet pervers ? Franchement, je pense que vous extrapolez en voyant une conspiration en faveur de l’école privée. Notamment, parce que les riches habitent généralement dans les métropoles, ou les lycées publics auront les moyens de proposer l’ensemble des options.
[Je dois dire que la faveur dont il bénéficie ici me laisse songeur. L’ignorance peut-être?]
Je vous trouve un peu sévère. Il y a des points sur lesquels je trouve le projet de Blanquer intéressant – je pense notamment à l’accent mis sur l’enseignement primaire – et des points sur lesquels je suis en total désaccord – la réforme du lycée, par exemple. Mais à titre personnel je le trouve nettement plus sérieux que ses collègues du gouvernement. C’est tout. Je ne vois là aucune « faveur » particulière…
[[Bien sûr, le ministre ne parle pas de ça lorsqu’il va sur les plateaux télé ou radio, il nous enfume avec ses histoires de “drapeau dans toutes les salles” (même un ultra-nationaliste comme moi trouve cela ridicule) et de “carte de France dans toutes les salles”, encore plus drôle quand on sait que l’histoire et la géographie de la France sont réduites un peu plus à la part congrue à chaque renouvellement des programmes.]
Personnellement, je trouve que notre école manque de symboles et que la question d’un drapeau ou d’une carte présente dans la salle de classe n’est pas inintéressante. ]
N’étant pas un “ultra-nationaliste”, ma circonspection devant cette annonce est peut-être moins surprenante, mais je suspecte qu’elle est de la même nature que N-E. Déjà, en termes de symboles en général, je pense que la parcimonie est la clé de l’efficacité (et du bon goût), c’est à dire qu’un drapeau bien placé vaut mieux que dix mal placés.
Et puisqu’on en est à parler de placement, je me permets de faire remarquer que cette manie de mettre des drapeaux en intérieur est une importation relativement récente des États-Unis – regardez le portrait officiel de Mongénéral, ou ses conférences de presse. Un drapeau est, par définition, quelque chose qui flotte au vent, quelque chose qui bouge, que l’on agite. Je sais que les locaux de l’Éducation Nationale se dégradent, mais je ne pense pas que les drapeaux puissent pour autant claquer dans les courants d’air.
Un drapeau en intérieur est aussi kitsch et ridicule que les assiettes accrochées au mur. Encore une fois, c’est quelque chose que nous ferions bien de laisser à la civilisation kitsch et ridicule qui l’a inventé.
@ BolchoKek
[N’étant pas un “ultra-nationaliste”, ma circonspection devant cette annonce est peut-être moins surprenante, mais je suspecte qu’elle est de la même nature que N-E. Déjà, en termes de symboles en général, je pense que la parcimonie est la clé de l’efficacité (et du bon goût), c’est à dire qu’un drapeau bien placé vaut mieux que dix mal placés.]
Pour moi, la question n’est pas tant le placement que la cohérence des messages. Il est inutile de mettre le drapeau et de faire chanter la Marseillaise en classe si l’on met dans le hall de l’école un planisphère avec l’origine de tous les élèves surmonté de la mention « fier d’être de… ». Si l’on met le drapeau au fronton de la classe, alors l’instituteur ou le professeur doivent pouvoir expliquer pourquoi ce symbole occupe cette place et pourquoi il dit quelque chose de TOUS les élèves, et pas seulement de ceux qui ne viennent pas d’ailleurs. On ne peut pas d’un côté glorifier la « diversité » et les « citoyens du monde » et de l’autre mettre au fronton des classes les symboles de l’unité de la nation. Si on veut être cohérent, soit on enlève la carte des « diversités », soit on met au fronton des classes les drapeaux de toutes les nationalités représentées dans la classe, et pas seulement le drapeau tricolore.
[Et puisqu’on en est à parler de placement, je me permets de faire remarquer que cette manie de mettre des drapeaux en intérieur est une importation relativement récente des États-Unis – regardez le portrait officiel de Mongénéral, ou ses conférences de presse. Un drapeau est, par définition, quelque chose qui flotte au vent, quelque chose qui bouge, que l’on agite. Je sais que les locaux de l’Éducation Nationale se dégradent, mais je ne pense pas que les drapeaux puissent pour autant claquer dans les courants d’air.]
Il est vrai qu’en France les drapeaux sont par tradition mis au fronton des bâtiments, et non à l’intérieur comme c’est le cas dans les autres pays. En France, on ne met traditionnellement un drapeau à l’intérieur que lorsqu’il faut en mettre plusieurs pour marquer une rencontre internationale. Mais la pratique ne nous vient pas des Etats-Unis mais de l’Europe : c’est pour mettre en valeur le drapeau européen qu’on a pris l’habitude de parler avec un drapeau dans le décor.
@ Descartes
[Si l’on met le drapeau au fronton de la classe, alors l’instituteur ou le professeur doivent pouvoir expliquer pourquoi ce symbole occupe cette place et pourquoi il dit quelque chose de TOUS les élèves, et pas seulement de ceux qui ne viennent pas d’ailleurs. On ne peut pas d’un côté glorifier la « diversité » et les « citoyens du monde » et de l’autre mettre au fronton des classes les symboles de l’unité de la nation.]
Désolé, mais ça fait véritablement feuille de vigne. Soit les élèves comprennent et assimilent l’unité de la nation, et dans ce cas il n’y a pas besoin de drapeau. Soit ils ne l’assimilent pas, et le drapeau ne peut être que source de dérision et être contre-productif, car penser que le drapeau puisse accomplir quoi que ce soit par sa simple présence… Ce n’est pas l’oriflamme.
J’ajoute que de surcroît, il ne faut pas sous-estimer la capacité qu’auraient certains enseignants à en faire le symbole de la “diversité”, de la “tolérance” ou je ne sais quoi d’autre.
[Il est vrai qu’en France les drapeaux sont par tradition mis au fronton des bâtiments, et non à l’intérieur comme c’est le cas dans les autres pays. En France, on ne met traditionnellement un drapeau à l’intérieur que lorsqu’il faut en mettre plusieurs pour marquer une rencontre internationale. Mais la pratique ne nous vient pas des Etats-Unis mais de l’Europe : c’est pour mettre en valeur le drapeau européen qu’on a pris l’habitude de parler avec un drapeau dans le décor.]
Tu confonds deux choses : les drapeaux en intérieur lors des conférences ou réunions internationales, où il y a une certaine mise en scène. Je trouve cela déjà plus ridicule lorsqu’il s’agit d’un chef d’état ou d’un ministre seul, mais passons.
Et il y a cette manie tout à fait américaine de mettre des drapeaux dans toutes les pièces, bureaux et salle de classe, coincés entre l’imprimante et la plante en pot. C’est bien cette vexillomanie particulière qui est non pas européenne, mais tout à fait américaine.
Pose-toi la question : l’image dans l’en-tête du blog serait-elle aussi chargée symboliquement s’il s’agissait d’un tricolore pendant piteusement et mollement près d’un chauffage ? L’habitude américaine tient de l’imprécation cocardière permanente qui caractérise leur société : c’est parce qu’ils sont animés par cette obsession qu’ils mettent des drapeaux partout, comme disait je ne sais plus qui “à part dans les placards et les commodités”. Mais nous n’avons pas cette tradition : cela ne serait qu’un objet d’indifférence au mieux. Le drapeau est aux USA à mon avis la fixation obsessionnelle autour d’un symbole d’une unité que l’on perçoit toujours comme fragile. J’en ai d’ailleurs parlé à mon grand-père : ces histoires de flanquer des drapeaux partout lui rappellent le souvenir désagréable de Vichy, cette sorte d’obsession collective permanente autour des symboles, comme un palliatif à une légitimité et une unité que l’on suspecte de s’effondrer si l’on cessait juste un instant…
Par ailleurs, il est intéressant de noter que les pays européens qui ont été moins sujets à l’influence américaine à cet égard sont beaucoup moins vexillomaniaques que nous : on trouve en Russie par exemple nettement moins de drapeaux qu’en France, même dans l’espace public, et on ne peut raisonnablement dire que les Russes sont moins nationalistes que les Français. Quand on en parle à des Russes, ils ne comprennent pas vraiment ce qu’on veut dire : “On est au courant qu’on est en Russie, non ?”. Avoir un drapeau en classe ou sur le lieu de travail leur serait aussi incongru que d’aller au bureau en costume traditionnel.
@ BolchoKek
[Désolé, mais ça fait véritablement feuille de vigne. Soit les élèves comprennent et assimilent l’unité de la nation, et dans ce cas il n’y a pas besoin de drapeau.]
Je pense que vous simplifiez un peu trop le problème. La question des symboles est plus complexe que cela. Tenez, pourquoi à votre avis les tombes chrétiennes portent une croix ? Après tout, si le défunt était chrétien et que dieu existe, dieu doit le savoir. Et si dieu n’existe pas, à quoi bon le mettre ? Même si les élèves « comprennent et assimilent l’unité de la nation », la présence d’un symbole qui permet d’incarner cette compréhension a son importance. D’ailleurs, le symbole en question n’est pas nécessairement un drapeau : les écoles sous la IIIème République n’avaient pas de drapeau dans la salle de classe, mais elles étaient nombreuses à porter la devise de la République au-dessus du tableau.
[Soit ils ne l’assimilent pas, et le drapeau ne peut être que source de dérision et être contre-productif,]
Ca, c’est un autre problème. Un symbole fonctionne précisément parce que sa sacralité fait consensus. Si ce symbole divise, si pour une moitié de la classe c’est un objet d’identification et pour l’autre un objet de moquerie, c’est qu’il y a un sérieux problème. Mais le problème existe indépendamment du symbole, ce dernier ne fait que le révéler. Et le problème est particulièrement sérieux à mon avis parce que je suspecte que le professeur ou l’instituteur risquent d’être plutôt dans le camp de la moquerie…
[Et il y a cette manie tout à fait américaine de mettre des drapeaux dans toutes les pièces, bureaux et salle de classe, coincés entre l’imprimante et la plante en pot. C’est bien cette vexillomanie particulière qui est non pas européenne, mais tout à fait américaine.]
J’ai remarqué cette manie aux Etats-Unis mais pas en France. Les drapeaux d’intérieur restent rares, et lorsqu’il y en a ils sont généralement mis en position d’honneur. Mais je suis d’accord avec toi sur un point, trop de symbole tue le symbole. Quand on commence à porter le drapeau dans les caleçons, c’est qu’il y a un problème…
[L’habitude américaine tient de l’imprécation cocardière permanente qui caractérise leur société : c’est parce qu’ils sont animés par cette obsession qu’ils mettent des drapeaux partout, comme disait je ne sais plus qui “à part dans les placards et les commodités”.]
Je suis moins sévère que toi : je pense que ce que tu qualifies d’imprécation cocardière est la réponse à une problématique spécifique : celle d’un pays qui s’est construit grâce à une immigration massive, et qui s’est trouvé devant la difficulté d’intégrer cette masse très rapidement tout en conservant un modèle communautaire. Le rappel constant à « l’américanité » à travers d’une exhibition des symboles qui nous paraît obsessionnelle satisfait cette nécessité.
Mais si les Américains pèchent par excès, je trouve que nous pêchons par défaut. Lorsque mes parents ont été naturalisés, cela s’est passé dans un bureau froid d’une Préfecture. Pas de drapeau, pas de prestation de serment… tout juste un fonctionnaire qui derrière un hygiaphone vous remet vos nouveaux papiers. Quand il y a eu le débat sur la « prestation de serment » lors de la naturalisation, mes parents – et la plupart des naturalisés que je connais – étaient farouchement pour l’institution de cette cérémonie, alors que la plupart des français « de souche » était contre…
Je reste convaincu que nous avons en France une sorte de refus du symbole qui n’est guère plus mature que l’hyper symbolisation des Américains. Après, j’entends l’argument esthétique : un drapeau qui ne bat pas c’est moche, mieux vaudrait peut-être graver au fronton de la classe la devise de la République.
[Par ailleurs, il est intéressant de noter que les pays européens qui ont été moins sujets à l’influence américaine à cet égard sont beaucoup moins vexillomaniaques que nous : on trouve en Russie par exemple nettement moins de drapeaux qu’en France, même dans l’espace public, et on ne peut raisonnablement dire que les Russes sont moins nationalistes que les Français.]
Mais en période soviétique, on trouvait des drapeaux partout. Les besoins symboliques ne sont pas les mêmes selon les époques…
@BolchoKek
Que signifie vexillomanie ?
Je n’ai pas réussi à trouver de définition
@ BJ
[Que signifie vexillomanie ?]
“Vexillium” était le nom donné à l’étendard que portaient les légions romaines. La “vexillologie” est la discipline qui étudie les drapeaux. La vexillomanie, si l’on s’en tient à l’étymologie, serait l’obsession des drapeaux. Mais il s’agit bien entendu d’un néologisme inventé par notre ami BolchoKek!
@ Descartes,
Merci pour votre réponse, détaillée et fouillée, comme toujours.
“Ce n’est pas un « a priori ».”
Avoir un “a priori” ne signifie pas nécessairement connaître la personne et avoir travaillé avec…
“accent mis sur l’enseignement primaire avec entre autres mesures le dédoublement des classes”
Dédoublement des classes en CP et seulement en REP+, s’il vous plaît. Et tout cela sans création de classe ni réels moyens supplémentaires. Donc, comme d’habitude, on a déshabillé Pierre pour habiller Paul. Pendant que les petits Arabes et les petits noirs bossent à 12 par classe, les petits blancs périurbains s’entassent dans des classes à 30 élèves… Je caricature à peine.
“Avez-vous des éléments factuels pour conclure que c’est là l’intention du ministre ? Je ne suis pas sûr que faire des maths une option – après des années d’allègement des programmes – soit d’abord motivée par le manque de professeurs.”
Je m’appuie seulement sur la tradition maintenant solidement établie de la gestion purement comptable de l’EN. Cela n’invalide pas toutefois l’argument que vous exposez, je dirais que les deux se complètent.
“On sait bien que le meilleur des ministres n’agit que dans le cadre des politiques fixées par le président et le Premier ministre. J’ai donc du mal à reprocher à tel ou tel ministre ce type de politique, qui est clairement impulsée au plus haut niveau.”
J.-M. Blanquer mettrait en oeuvre une politique avec laquelle il est foncièrement en désaccord? Allons… De ce point de vue, n’accusons pas Macron d’avoir avancé masqué: ses objectifs de “dégraissage” et d’économie étaient dans son programme. M. Blanquer a accepté le ministère en connaissance de cause, non?
“On peut mettre au crédit de Blanquer le fait qu’il n’applique pas cette politique avec un zèle particulier en comparaison avec d’autres ministères.”
Qu’est-ce qui vous fait penser cela? Je veux bien admettre cependant que Jean-Michel Blanquer ne fait que poursuivre une tendance dont il n’est pas nécessairement l’initiateur.
“Mais s’il n’y a pas cohérence entre la dimension symbolique et le message que véhicule l’institution par ses actes, on tombe vite dans le ridicule. Mettre le drapeau ou la carte de France et rendre la géographie et l’histoire facultatives, ce n’est pas très cohérent.”
Tout à fait. Plutôt que les drapeaux, je voudrais qu’on rende sa juste place à l’histoire et à la géographie de la France, vous comprenez. Je ne suis pas hostile, évidemment, au principe du drapeau, mais je suis assez d’accord avec BolchoKek: “un drapeau bien placé vaut mieux que dix mal placés”. J’ajoute que le drapeau national flotte à l’entrée de nos établissements.
Quant à l’histoire-géographie, elle ne devient pas une option facultative, parce que nous sommes devenus les disciplines majeures de la “bienpensance”: l’histoire pour rappeler que nous sommes “tous immigrés”, “tous Africains” (ce sont les mots prononcés par mon inspectrice en formation), et que, par ailleurs, les Européens (et parmi eux les Français) blancs ont colonisé, exploité, réduit en esclavage, pollué, mis en place des politiques antisémites, en un mot souillé l’histoire de l’humanité (sans oublier un petit couplet sur la dette des Européens envers la civilisation islamique, qui, elle, ne nous doit rien évidemment); et pour la géo, c’est simple: l’humanité consomme trop d’énergie, de nourriture, etc, il est temps d’être raisonnable et de faire le tri sélectif pour “sauver le climat” et réduire son “empreinte carbone”, tout en accueillant, bien entendu, les légions de migrants descendants des opprimés victimes de l’impérialisme des nations européennes, lequel, souvenez-vous, a été étudié en histoire… La boucle est bouclée. Les Lumières, le progrès technique et scientifique, le rayonnement de la civilisation occidentale (dès le Moyen Âge, si, si), de tout cela pas un mot… ou un seul: dommage.
“On a assez répété que Maurice Thorez, élevé par une mère catholique pratiquante, fut enfant de chœur…”
Il me semblait que Thorez était devenu dirigeant d’un parti très officiellement laïc, anticlérical, hostile aux partis dits catholiques. M’aurait-on menti? Vous n’êtes pas obligé de me croire, mais je vous assure que par chez moi, le privé se frotte les mains avec la réforme Blanquer.
“Là encore, s’agit-il d’une intention ou d’un effet pervers ? Franchement, je pense que vous extrapolez en voyant une conspiration en faveur de l’école privée.”
D’abord, je n’ai pas parlé de conspiration, et vous serai gré de ne pas m’attribuer des propos qui ne sont pas les miens. Ensuite, votre argument n’est pas recevable, et je m’en excuse: nous parlons d’un homme qui a été recteur d’académie et directeur général de l’enseignement scolaire sous Luc Chatel. M. Blanquer ne peut PAS ignorer les conséquences des mesures qu’il prend, à moins d’être d’une confondante naïveté. Il connaît trop la maison. Ses prédécesseurs avaient l’excuse de l’ignorance (le plus souvent), lui ne l’a pas.
“ou les lycées publics auront les moyens de proposer l’ensemble des options.”
Uniquement quelques lycées publics un peu “cotés” de centre-ville, croyez-moi.
“Je vous trouve un peu sévère.”
Très sévère. Peut-être est-ce parce que je vis les décisions du ministre “de l’intérieur”. Mais même sur l’enseignement primaire, vous vous bercez d’illusion. L’envers du décor est loin d’être reluisant.
@ nationaliste-ethniciste
[Merci pour votre réponse, détaillée et fouillée, comme toujours.]
Vu la qualité de vos commentaires, ce serait vous faire injure que vous répondre autrement.
[Dédoublement des classes en CP et seulement en REP+, s’il vous plaît. Et tout cela sans création de classe ni réels moyens supplémentaires. Donc, comme d’habitude, on a déshabillé Pierre pour habiller Paul.]
Un ministre, quel qu’il soit, est tributaire pour ce qui concerne les « moyens » des arbitrages du Premier ministre et de la ligne tracée par le président de la République. C’est pourquoi si on peut le tenir personnellement responsable de la manière dont il distribue les moyens qui lui sont alloués, on peut difficilement parler de sa responsabilité personnelle dans la diminution globale des moyens. Blanquer a plusieurs fois dit qu’il aurait préféré dédoubler l’ensemble des classes de CP, est-ce sa faute à titre personnel s’il a été contre-arbitré et que les moyens alloués par Bercy ne permettaient de le faire que de façon limitée ? Je pense que ce ne serait pas très honnête.
[Pendant que les petits Arabes et les petits noirs bossent à 12 par classe, les petits blancs périurbains s’entassent dans des classes à 30 élèves… Je caricature à peine.]
Si cela permet d’assimiler les petits arabes et les petits noirs, je vote pour. Mais je sais que sur ce point nous ne sommes pas forcément d’accord…
[J.-M. Blanquer mettrait en oeuvre une politique avec laquelle il est foncièrement en désaccord? Allons… De ce point de vue, n’accusons pas Macron d’avoir avancé masqué: ses objectifs de “dégraissage” et d’économie étaient dans son programme. M. Blanquer a accepté le ministère en connaissance de cause, non?]
Vous savez, si on n’acceptait un ministère qu’avec l’assurance que vous gagnerez tous vos arbitrages, il n’y aurait pas beaucoup de ministres… Il y en a qui partagent 100% les objectifs du gouvernement auquel ils participent, et à l’autre bout de l’échelle il y a ceux qui acceptent en se disant que s’ils ne prennent pas le poste quelqu’un d’autre le prendra et fera encore pire. Je suis prêt à accorder à Blanquer le bénéfice du doute, ne l’ayant jamais entendu prendre position à titre personnel pour un « dégraissage ».
[“On peut mettre au crédit de Blanquer le fait qu’il n’applique pas cette politique avec un zèle particulier en comparaison avec d’autres ministères.” Qu’est-ce qui vous fait penser cela?]
La manière dont il s’est battu lors des arbitrages budgétaires.
[Quant à l’histoire-géographie, elle ne devient pas une option facultative, parce que nous sommes devenus les disciplines majeures de la “bienpensance”: l’histoire pour rappeler que nous sommes “tous immigrés”, “tous Africains” (ce sont les mots prononcés par mon inspectrice en formation), et que, par ailleurs, les Européens (et parmi eux les Français) blancs ont colonisé, exploité, réduit en esclavage, pollué, mis en place des politiques antisémites, en un mot souillé l’histoire de l’humanité (sans oublier un petit couplet sur la dette des Européens envers la civilisation islamique, qui, elle, ne nous doit rien évidemment);]
Je suis d’accord avec vous, bien entendu. Vous n’avez pas saisi l’ironie de mon propos : l’histoire devient facultative non pas au sens qu’on peut choisir ou non de suivre les cours, mais dans le sens ou l’enseignement de l’histoire contient de moins en moins de véritable Histoire…
[“On a assez répété que Maurice Thorez, élevé par une mère catholique pratiquante, fut enfant de chœur…” Il me semblait que Thorez était devenu dirigeant d’un parti très officiellement laïc, anticlérical, hostile aux partis dits catholiques. M’aurait-on menti? Vous n’êtes pas obligé de me croire, mais je vous assure que par chez moi, le privé se frotte les mains avec la réforme Blanquer.]
Je n’en doute pas. La question était l’utilisation de l’argument de la scolarité privée de Blanquer pour en déduire ses intentions. Thorez a eu une éducation catholique, et cela ne l’a pas empêché de devenir dirigeant d’un parti anticlérical et laïc. Blanquer pourrait parfaitement être lui aussi anti-école privée tout en ayant suivi une scolarité dans un tel établissement. Au demeurant, je veux bien admettre que le privé se frotte les mains avec la réforme Blanquer – comme il s’est frotté les mains avec chaque réforme depuis bien longtemps. Mais est-ce parce que le privé anticipe les conséquences désastreuses de la réforme qui pousseront dans ses bras les rejetons des classes intermédiaires, ou parce qu’il existe une véritable volonté de Blanquer qu’il en soit ainsi ?
[“Je vous trouve un peu sévère.” Très sévère. Peut-être est-ce parce que je vis les décisions du ministre “de l’intérieur”. Mais même sur l’enseignement primaire, vous vous bercez d’illusion. L’envers du décor est loin d’être reluisant.]
Je ne peux que m’incliner devant votre connaissance, bien plus approfondie que la mienne sur ces sujets. Ce que j’ai pu écrire est la vision de quelqu’un qui suit les sujets de l’extérieur. Les arguments que vous avez apporté emportent largement ma conviction.
@ Descartes
[“Là encore, je vais vous proposer le même argument. Dès lors que la politique décidée par le président et le Premier ministre est une baisse du nombre de fonctionnaires, il faut bien trouver des expédients pour faire le boulot avec les ressources qu’on a. Dans la police, on envoie des jeunes auxiliaires faire le travail que des policiers chevronnés auraient du mal à faire. Dans l’éducation nationale, on envoie enseigner des gens qui n’ont ni les compétences ni l’expérience nécessaire. Sans vouloir vous offenser ou défendre Blaquer outre-mesure, je pense que vous voyez attribuez à Blanquer une politique qui vient de bien plus haut, et qui touche l’ensemble de la fonction publique.”]
Bonjour Descartes,
Il me semble qu’avec cet argument, vous entrez vous-même dans la logique de l'”ego-politicien” que par ailleurs vous contestez. Un principe fondamental à cet égard, me semble-t-il, est celui de la solidarité gouvernementale, qui implique qu’un ministre n’assume pas seulement sa propre action, mais celle du gouvernement dont il fait partie. L’intérêt de ce principe est notamment qu’il oblige à définir une politique de façon collective, au lieu que tout remonte, comme en l’espèce, à “Jupiter”, dont les ministres ne sont plus que des “salariés” plus ou moins méritants, qu’on évalue lors d'”entretiens annuels de performance”. Il faudra donc bien, à mon avis, si tel n’est pas encore le cas, que Blanquer “s’y fasse” : il n’est plus un simple haut fonctionnaire, mais, en tant qu’il est désormais ministre, il est un véritable homme politique, qui, comme tel, doit assumer le “macronisme” auquel il a délibérément choisi de participer.
@ dsk
D’abord, laissez-moi vous dire le plaisir de vous avoir de retour parmi nous !
[Il me semble qu’avec cet argument, vous entrez vous-même dans la logique de l’”ego-politicien” que par ailleurs vous contestez.]
J’avoue que je ne saisis pas très bien la rapport avec la logique de « l’égo-politicien ». L’égo-politicien se positionne en dehors de toute structure partisane ou institutionnelle, comme étant justement la seule source des décisions. En considérant que Blanquer est lié par ce que peut décider Macron, j’écarte au contraire la vision « égo-politique ».
[Un principe fondamental à cet égard, me semble-t-il, est celui de la solidarité gouvernementale, qui implique qu’un ministre n’assume pas seulement sa propre action, mais celle du gouvernement dont il fait partie.]
La question est de savoir si le principe de solidarité gouvernementale est un simple principe d’action, ou s’il s’agit d’un principe de responsabilité. Autrement dit, le principe de solidarité gouvernementale implique qu’un ministre doit agir en conformité avec la politique du gouvernement dont il fait partie et défendre cette dernière en toutes circonstances, ou bien s’il assume une responsabilité personnelle devant l’histoire – et éventuellement devant les juges – pour l’ensemble de la politique gouvernementale, quand bien même il n’aurait pas été personnellement favorable.
La réponse, comme souvent dans ce genre de questions, se trouve probablement entre les deux. Le simple fait d’avoir participé aux gouvernements de Vichy condamne une personnalité politique à un certain opprobre. Mais on ne condamne pas de la même façon un Jerôme Carcopino, qui dans les limites de ce qui était possible à chercher à sauver ce qui pouvait l’être, et un Darnand ou un Darquier de Pellepoix.
[L’intérêt de ce principe est notamment qu’il oblige à définir une politique de façon collective, au lieu que tout remonte, comme en l’espèce, à “Jupiter”, dont les ministres ne sont plus que des “salariés” plus ou moins méritants, qu’on évalue lors d’”entretiens annuels de performance”.]
La Constitution vous fournit la réponse : « le Premier ministre détermine et conduit la politique de la nation ». Nous n’avons donc pas un gouvernement de cabinet, comme c’est le cas en Allemagne ou en Grande Bretagne, mais un gouvernement ou le premier ministre – qui hérite en ce sens la tradition du « principal ministre » de la monarchie – est le décideur et les ministres ne sont que des quasi-fonctionnaires tenus à appliquer ses directives. Le défaut du système est qu’il ne favorise pas, comme vous le dites, la définition collective d’une politique. L’avantage, c’est qu’il n’aboutit pas à un système ou chaque ministère est un « château » conduisant la politique de son ministre y compris lorsqu’elle s’oppose à celle d’un autre.
Bon, j’y vais aussi de mon petit message.
J’ai découvert ce blog un peu par hasard et j’y repasse et y poste de temps en temps, principalement parce que c’est un des seuls lieux de discussion où l’on parle autant des MOYENS que du BUT des projets politiques. En effet, cette totale absence de la notion de “comment faire” au profit d’une litanie de “il faut” dans le monde politique actuel (et pas qu’en France) me désole et m’ôte toute foi dans l’avenir de court ou moyen terme.
En réalité, peu m’importe la couleur politique de tel ou tel (je n’ai moi-même pas assez de convictions pour m’offusquer de celles d’autrui), du moment que son discours tient compte des effets de causes à conséquence des remèdes qu’il promeut. Du moment que la logique et la rationnalité prévalent.
Et c’est le cas ici.
Bon, je dirais que parfois, j’ai l’impression que le débat d’idée tourne facilement au match de rhétorique, voir au concours du plus beau sophisme (= le plus discret), ce qui peut ôter un peu d’intérêt à certains échanges, mais comparé à 99% du reste de ce qu’on peut lire sur la toile, ça reste le très haut du panier.
Donc longue vie et chapeau bas pour l’effort quotidien que représente une telle initiative.
@ Pierre
[principalement parce que c’est un des seuls lieux de discussion où l’on parle autant des MOYENS que du BUT des projets politiques. En effet, cette totale absence de la notion de “comment faire” au profit d’une litanie de “il faut” dans le monde politique actuel (et pas qu’en France) me désole et m’ôte toute foi dans l’avenir de court ou moyen terme.]
Merci. C’est là l’un de mes objectifs aussi. Paraphrasant Napoléon, on peut dire que la politique est un art tout d’exécution. Les hommes d’Etat se distinguent moins par l’originalité de leurs idées que par leur capacité à les traduire en actes. Parce que finalement les idées originales, c’est si rare…
Bonjour et merci pour les analyses, réponses et échanges que vous autorisez par votre blog.
Je n’ai pas eu le temps de parcourir toutes les pages que vous proposez à la lecture, mais en auriez-vous déjà consacré une ou deux à expliquer pourquoi la seule solution d’un souverainisme tant soit peu radicalement démocrate pour échapper à une eurocrature que vous stigmatisez fort éloquemment ne peut être qu’un Frexit ?
@ Claustaire
[mais en auriez-vous déjà consacré une ou deux à expliquer pourquoi la seule solution d’un souverainisme tant soit peu radicalement démocrate pour échapper à une eurocrature que vous stigmatisez fort éloquemment ne peut être qu’un Frexit ?]
J’ai répondu implicitement dans plusieurs articles:
Comme je l’explique dans ces articles, toute institution supranationale est PAR ESSENCE antidémocratique parce que la démocratie implique l’existence d’un “demos”, une collectivité liée par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle qui est au fondement d’une communauté de destin. Or, il n’existe pas – et il n’existera pas avant très longtemps – de “demos” à l’échelle européenne, comme l’épisode grec l’a démontré au delà de tout doute raisonnable. Les peuples européens sont divers, et ils n’ont aucun rapport de solidarité les uns par rapport aux autres.
C’est cette question de solidarité qui fait qu’il n’y a pas de démocratie dans un cadre autre que la nation. Dès lors, une coopération européenne qui ne serait pas fondée sur des nations souveraines est par structure antidémocratique.
Bonsoir à vous,
Bien oui, je reviens en mettant ma fierté et…mon orgueil dans ma poche!!
10ans, déjà… Notre rencontre s’est fait chez Mélenchon et surfant avec ma souris sur votre pseudo, j’ai découvert ce blog. Pas un hasard!!! Même si nous étions déjà, comment dire… accrochés, dans vos contributions, je retrouvais avec … nostalgie un certain passé militant qui me manquait, qui nous manque. Mon espoir était de retrouver, ici, nombres de militants, plutôt d’anciens militants communistes ( non pas une amicale de vieux… croutons) pour peut-être envisager comment faire pour peser sur l’orientation de notre…”berceau”, le PCF. Ben oui, l’Humanité m’appris à lire d’abord avec Pif, ensuite, les chroniques d’Abel Michéa, un délice, les bandes de romans, tel “les rois maudits” de M. Druon, une part de notre histoire, j’avais 12ans…. Et Plus tard, bien sur, la chronique André Wumdser (pas sûr de l’orthographe), de Pierre Durand, Madelaine Riffaud au Vietnam et bien d’autres… Les jeunes, sans jeunisme, vont me dire: “Eh! Papy, faut tournez la page!!!”
Ce que j’ai appris, ici, eh! oui, à 70ans, c’est la différence entre l’émotionnel et le rationnel, même si je devais le pratiquer, parfois sans m’en rendre compte.
Et puis enfin, je reviens parce que je suis peut-être le seul …ancien ouvrier présent, ici; 40 ans de métallurgie dans une filliale de la RNUR, Renault pour les + jeunes, ça forme un bonhomme.
Moi qui ne suis pas un érudit, j’ai bien été long!!!
@ dudu87
[Bien oui, je reviens en mettant ma fierté et…mon orgueil dans ma poche!!]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire. Pourquoi devriez-vous mettre « votre fierté dans votre poche » ?
[Mon espoir était de retrouver, ici, nombres de militants, plutôt d’anciens militants communistes ( non pas une amicale de vieux… croutons) pour peut-être envisager comment faire pour peser sur l’orientation de notre…”berceau”, le PCF.]
En fait, j’aurais beaucoup aimé accueillir ici plus de militants ou d’anciens militants communistes et en fait il y en a quelques uns qui participent régulièrement. Mais j’ai très vite découvert que pour beaucoup de militants communistes aujourd’hui tout ce qui sort de l’univers mental traditionnel de la « gauche radicale » est à bannir. Quelqu’un qui se permet d’afficher un drapeau tricolore en tête de son blog, qui se permet de brocarder les excès du « féminisme de genre », qui admet que l’immigration n’est pas seulement une « opportunité pour la France » mais qu’elle pose des problèmes, pour qui Sarkzoy n’est pas le diable incarné et Guaino un homme intelligent est nécessairement suspect.
Je suis désolé de le dire, mais je trouve le PCF « gauchiste » d’aujourd’hui bien plus sectaire et stalinien que ne l’était le PCF « stalinien » que j’ai connu dans ma jeunesse. A l’époque, on profitait de chaque opportunité de débattre avec les gens qui n’étaient pas du même bord. Aujourd’hui, ce débat est le plus souvent refusé.
[Ben oui, l’Humanité m’appris à lire d’abord avec Pif, ensuite, les chroniques d’Abel Michéa, un délice, les bandes de romans, tel “les rois maudits” de M. Druon, une part de notre histoire, j’avais 12ans…. Et Plus tard, bien sur, la chronique André Wurmser (pas sûr de l’orthographe), de Pierre Durand, Madelaine Riffaud au Vietnam et bien d’autres… Les jeunes, sans jeunisme, vont me dire: “Eh! Papy, faut tournez la page!!!”]
Je me suis permis de corrige l’orthographe de Wurmser. Quant à votre référence aux « rois maudits », elle illustre très bien l’ouverture du PCF de l’époque, car on ne peut pas dire que Druon fut communiste ni même « de gauche »…
[Et puis enfin, je reviens parce que je suis peut-être le seul …ancien ouvrier présent, ici; 40 ans de métallurgie dans une filiale de la RNUR, Renault pour les + jeunes, ça forme un bonhomme.]
Ah la RNUR, « Régie Nationale des Usines Renault » devenue société anonyme en 1990 sous un gouvernement socialiste en prévision de sa privatisation… oui, j’imagine que ça forme un homme.
Ah!!! j’oubliai … Toutes mes félicitations pour ce blog qui nous permet de nous enrichir même si parfois, j’ai du mal à suivre le développement des idées.
Désolé, je ne sais pas faire de compliments mais dans une organisation politique, syndicale, il nous faut des gens comme vous, M Descartes ou Camarade Descartes! Vous faites bien votre travail de…militant!
Pour ma part, il y a longtemps que je ne considère plus l’enseignement privé comme un moyen d’accéder de manière privilégiée à un savoir réservé aux élites.
Quand je faisais passer l’oral de français du bac, mes pires “clients” furent les élèves d’une boîte à bac où les rejetons de la bourgeoisie toulousaine, qui auraient lamentablement échoué ailleurs, attendaient que l’entregent de la famille leur ouvre quelques portes. Le pire étant qu’ils considéraient les examinateurs comme quantité méprisable, autant dire que, hé, hé, mes collègues et moi ne leur faisions pas de cadeaux… Ça, c’était dans les années 90. Mais c’est quasiment la préhistoire.
Au collège, c’était différent. J’ai vu des parents de condition plus que modeste, se priver pour que leurs enfants échappent au vaste f…pour qu’est devenu le collège, où, à force de pratiquer l’éducation ludique, on a absolument supprimé toute notion d’effort ou de motivation pour le savoir. J’ai vu par exemple attribuer la fameuse “note de vie scolaire”, par la vertu de laquelle le simple fait de poser ses fesses sur la chaise créditait d’un 20, et où on enlevait un point deci-delà en cas d’indiscipline répétée. C’est ainsi que d’épouvantables affreux jojos et autres nuisibles voyaient leur moyenne se requinquer. Un 15 en éducation musicale( une heure hebdomadaire, avec pour seule exigence d’apporter un cahier et d’écouter de la zique sans trop faire le souk), un 17 en arts plastiques pour un collage de photos en équipe, un 16 en “vie scolaire”, on arrivait tranquilou au 13 de moyenne générale requis pour être considéré comme ayant un niveau correct. Les maths encore un peu considérées (maintenant que cette matière sera optionnelle au lycée, on risque d’assister à de drôles de choses au collège), le français étant considéré souvent comme superflu y compris par les parents… Le collège unique est un naufrage, et tout le monde le sait. Seuls survivent les plus motivés, ou ceux dont les familles se soucient de la formation de leurs enfants. Pour le reste… allez un peu sur le net où fleurissent les vidéos mises en ligne de chahuts filmés à l’aide d’un portable, et les tutos ayant pour thème: “Comment faire ch… le prof”. Je ne parle même pas de la cruauté de ce petit monde où règnent des gravures de mode de 12 ans, ou de véritables terreurs, le harcèlement n’est pas un mythe, hélas.
Tout ceci pour dire que l’enseignement privé, surtout en collège, est devenu un moyen, souvent, autant de mettre sa progéniture à l’abri des brimades des congénères que de lui donner les conditions d’une éducation correcte.
Je trouve intéressant le projet de Blanquer pour l’école primaire et je le dis sans ambages. Le retour aux fondamentaux et, n’en déplaise à d’aucuns, le contrôle des acquis, sont une bonne chose.
Après, le drapeau, tout ça, c’est de l’anecdote, du perlimpinpin: la cohésion de la société, c’est la langue et la culture, et c’est sur leur maîtrise que l’on devrait fonder le sentiment d’appartenir la même société.
Que Blanquer ne soit pas revenu sur le collège unique rend inopérant ce qu’il envisage pour le primaire. Quant à la réforme du lycée, elle prépare ni plus ni moins qu’une société de castes. Comme il y a eu les brahmanes et le s intouchables, nous aurons les scientifiques pur jus et profondément incultes pour ce qui ne regarde pas leur spécialité, nous aurons les penseurs philosophes qui sembleront d’autant plus fumeux qu’ils auront l’esprit de finesse sans forcément avoir celui de géométrie, des littéraires détachés de tout contexte et forcément, la Princesse de Clèves, hein… Nous aurons des historiens devenus historiographes, car ne travaillant plus que sur des traductions et des documents de seconde main. Nous aurons des études de langue qui ne viseront plus que l’obtention d’une”compétence professionnelle” au mépris de tout ce qui est civilisation et culture, et ceci est de plus en plus vrai. Très, très loin de la culture humaniste de Lefèvre ou Braudel.
Bref, une hyper spécialisation poussée au paroxysme, c’est ce qui se dessine à travers réforme du lycée, et ceux qui ne seront pas sur les bons rails se contenteront de métier s peu et mal payés, hôtellerie, services à la personne, vente et tertiaire plus ou moins prestigieux (la téléphonie…).
Interrogeons nous sur les intitulés. Ça a commencé par les maîtrises devenues masters, bon d’accord, mais combien de d 1, 2, d’assistant managers qui sont souvent des secrétariats de direction ou des secrétariats adjoints, mais si le mot manager fait impression, il cache souvent une réalité moins reluisante. Avec ce beau titre, on trouve des salaires de 1800€ et des emplois qui ne correspondent pas à la formation. L’assistant manager en commerce international est souvent affecté la supervision des documents pour un événementiel ( envoi en ligne de publicités) et au suivi du personnel (ce qui veut dire tout et n’importe quoi).
L’enseignement supérieur est souvent un vaste hall d’attente. Le bac pro ouvre désormais sur le BTS(à sa création ce n’était que l’exception), le BTS réclame désormais une année de spécialisation dans la plupart des cas, pour être reconnu sur le marché de l’emploi. Nous avons de plus en plus de bac+3 quasi smicards en début de carrière, et guère mieux avec l’ancienneté (demandez aux infirmières en milieu hospitalier).
Alors non, Blanquer ne fait pas spécialement de cadeaux au privé. Mais bien plus grave, il est en train d’asseoir une vaste escroquerie à l’éducation et à la formation.
@ Cherrytree
[Pour ma part, il y a longtemps que je ne considère plus l’enseignement privé comme un moyen d’accéder de manière privilégiée à un savoir réservé aux élites (…) Ça, c’était dans les années 90. Mais c’est quasiment la préhistoire.]
Justement, je crois que les choses ont bien changé. Lorsque j’étais au lycée – public, cela va sans dire – le lycée privé était l’endroit ou les parents qui avaient des moyens envoyaient leurs cancres familiaux menacés d’un redoublement ou une « orientation » dans l’enseignement public, sachant que le privé était, comment dire… plus sensible aux exigences des parents. Mais il n’était pas question de niveau scolaire : tout le monde savait que le lycée public avait le meilleur niveau, et les élites se battaient pour mettre leurs enfants dans le lycée public de prestige, plutôt que dans le privé (je laisse bien entendu de côté quelques institutions privées d’élite mais marginales en nombre, comme l’Ecole Alsacienne ou Sainte Geneviève).
Aujourd’hui, face à la dégradation de l’enseignement public, le niveau du privé apparaît comme comparable voire supérieur, notamment en termes d’exigence. La situation n’est donc pas du tout la même.
[Tout ceci pour dire que l’enseignement privé, surtout en collège, est devenu un moyen, souvent, autant de mettre sa progéniture à l’abri des brimades des congénères que de lui donner les conditions d’une éducation correcte.]
Tout à fait d’accord. Et cela prépare l’éducation « à trois vitesses » qui est en fait l’objectif des classes intermédiaires. Une éducation pour les classes populaires préparant les jeunes au travail peu qualifié – voire au chômage, une autre pour les classes intermédiaires et la bourgeoisie leur permettant de tirer tout le profit de la mondialisation et des nouvelles technologies, et une troisième, ultra-rafinée, réservée à une toute petite élite dirigeante. En fait, ce qui se joue aujourd’hui c’est l’abandon de cet objectif – certes utopique mais au nom duquel on a fait pas mal de bonnes choses – de donner à tous l’accès à une culture universaliste.
[Je trouve intéressant le projet de Blanquer pour l’école primaire et je le dis sans ambages. Le retour aux fondamentaux et, n’en déplaise à d’aucuns, le contrôle des acquis, sont une bonne chose.]
Oui. Mais je trouve surtout intéressante la prise de conscience du fait que beaucoup de choses se jouent à l’école primaire, et que sans une base solide en langue et en calcul on ne va pas très loin.
[Après, le drapeau, tout ça, c’est de l’anecdote, du perlimpinpin: la cohésion de la société, c’est la langue et la culture, et c’est sur leur maîtrise que l’on devrait fonder le sentiment d’appartenir la même société.]
Un symbole est utile quand il couronne une réalité. Il est nuisible quand il prétend substituer une réalité. Dans une école qui assimile l’étranger et qui donne à tous les élèves le sens d’un intérêt général, le drapeau a une place naturelle en classe ; dans une école qui glorifie la diversité, qui refuse l’assimilation et crache sur la nation, le drapeau sera immanquablement un sujet de conflit et de ridicule.
[Que Blanquer ne soit pas revenu sur le collège unique rend inopérant ce qu’il envisage pour le primaire.]
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Ce que les enfants auront acquis en primaire restera acquis, même si le collège unique est un désastre. Personnellement, je suis moins négatif que vous sur le principe du collège unique, même si je coïncide sur le fait que tel qu’il fonctionne aujourd’hui c’est un désastre. Notamment parce qu’au niveau des objectifs on a remplacé le fait d’apprendre par le concept vague de « réussir ». Et que du coup on a inventé toutes sortes de ruses pour permettre aux élèves de « réussir » sans rien apprendre…
[Quant à la réforme du lycée, elle prépare ni plus ni moins qu’une société de castes. Comme il y a eu les brahmanes et le s intouchables, nous aurons les scientifiques pur jus et profondément incultes pour ce qui ne regarde pas leur spécialité, nous aurons les penseurs philosophes qui sembleront d’autant plus fumeux qu’ils auront l’esprit de finesse sans forcément avoir celui de géométrie, des littéraires détachés de tout contexte et forcément, la Princesse de Clèves, hein… Nous aurons des historiens devenus historiographes, car ne travaillant plus que sur des traductions et des documents de seconde main. Nous aurons des études de langue qui ne viseront plus que l’obtention d’une”compétence professionnelle” au mépris de tout ce qui est civilisation et culture, et ceci est de plus en plus vrai. Très, très loin de la culture humaniste de Lefèvre ou Braudel.]
Je ne suis pas convaincu que ce soit cela le but. Je pense plutôt comme je l’ai écrit plus haut qu’il s’agit d’établir une hiérarchie entre ceux qui auront une culture faite de « savoir-faire » immédiatement monétisables sur le marché de l’emploi local, ceux qui auront une culture spécialisée – celle que vous décrivez plus haut – qui leur permettra de tirer profit de la mondialisation, et une élite très réduite qui aura, elle, accès à une véritable culture humaniste transmise essentiellement par la famille.
[Nous avons de plus en plus de bac+3 quasi smicards en début de carrière, et guère mieux avec l’ancienneté (demandez aux infirmières en milieu hospitalier).]
La baisse des exigences fait qu’on a des étudiants qui étudient de plus en plus longtemps et qui à la sortie ont acquis de moins en moins de connaissances. Quand j’étais jeune ingénieur j’encadrais des bacheliers techniques qui savaient faire des choses que je n’oserais demander aujourd’hui à un bac+3. Si on se dit que les salaires sont liés à la productivité, on se dit que ce n’est pas étonnant qu’on ait aujourd’hui des bac+3 smicards…
[Alors non, Blanquer ne fait pas spécialement de cadeaux au privé. Mais bien plus grave, il est en train d’asseoir une vaste escroquerie à l’éducation et à la formation.]
A la décharge de Blanquer, il faut dire qu’il ne fait que prolonger les politiques de ses prédécesseurs…
Ah!!! L’enseignement!!!
Allez, un témoignage…
Mes parents ont eu leur certificat d’étude à 12 ans, et, oui, c’était pendant la guerre 14-18. Ils connaissaient la géographie française (tous les départements, leurs préfectures et sous préfectures) ainsi que le noms de tous les présidents de la république de la 3°. Ma mère à 85ans faisait les dictées de B. Pivot avec moins de 8 fautes.
Pour ma part, pour rentrer en 6° et étant boursier, j’ai passé le concours d’entrée: une étude de texte, une épreuve arithmétique et une dictée du “style” “les pommiers couverts de rose”, Alors rose, pluriel ou singulier? Je précise que 5 fautes, c’était zéro et éliminatoire.
Je ne parlerai que de l’enseignement professionnel que je connais bien. C’est Michel Debré qui a commencé à l’attaquer en 1964. Il a supprimé les BEI ,brevet enseignement industriel qui fait les beaux jours de l’industrie française. Ce diplôme était obtenu en 2 ans, un vrai marathon, avec 42 ou 44 h de cours/semaine: Math, Mécanique statique et cinétique, dessin industriel en vue du CAP, 20h d’atelier avec usinage d’un ensemble mécanique (fraisage, tournage, ajustage, et oui, ils poussaient la lime), technologies, législation du travail, etc… Les épreuves de dessin duraient 12 heures et celles d’atelier, 24h. C’étaient des jeunes qui venaient des 4° et 3° technologiques, souvent avaient fait une 2° TI, techniques industrielles.
Je ne parlerai pas des bac TI avec leur épreuve de philo ( le Lagarde et Michard était le référant, nous les trouvons à l’heure actuelle dans les brocantes) et leur programme de math élem…
Ensuite, nous avons eu le “sinistre” Beulac, ancien administrateur de la RNUR , secrétaire d’état à l’enseignement technique sous Giscard déclarant au CNPF: “Donnez-moi, 2ans et je vous forme la main d’œuvre dont vous avez besoin”. Résultat: suppression de tous les CAP spécialisés, tourneur, fraiseur, ajusteur, par un CAP d’usineur (c’est-à-dire savoir tout faire et rien faire), que le patronat ne voulait pas reconnaitre et bien d’autres choses dont je me souviens plus. Malgré le trimestre de gréve des notes des prof, rien n’y fit.
Pour ce qui concerne l’enseignement professionnel et d’après mes connaissances familiales dans le milieu, il est fortement sur la sellette et en voie de disparition…
Pour le drapeau tricolore, ce n’est pas à l’école mais à l’armée que nous apprenions sa valeur.
PS: Merci pour Wurmser.
@ dudu87
[Ah!!! L’enseignement!!!]
Le plus beau métier du monde, à mon avis. Si je pouvais vivre une autre vie, c’est ce que je ferais je crois.
[Pour ce qui concerne l’enseignement professionnel et d’après mes connaissances familiales dans le milieu, il est fortement sur la sellette et en voie de disparition…]
Comme vous le signalez, l’enseignement « professionnel » de l’époque donnait une culture technique plus importante que celui d’aujourd’hui. Je pense aussi que les étudiants qui suivaient cette voie étaient moins complexés parce que plus valorisés par la société que ceux d’aujourd’hui.
[Pour le drapeau tricolore, ce n’est pas à l’école mais à l’armée que nous apprenions sa valeur.]
Encore une « expérience commune » qui manquera aux nouvelles générations.
[PS: Merci pour Wurmser.]
De rien. J’ai croisé – je n’ose dire connu – André Wurmser en travaillant à l’Huma (adolescent, j’adorais tout ce qui était l’imprimerie et je me trouvais des jobs d’été dans les journaux). C’était un type exceptionnel, d’une culture rare. Il a écrit une parodie de Sherlock Holmes qui était très amusante.
La chute du mur de Berlin et le violoncelle de Rostropovitch, Balance ton porc au pays de Voltaire, Florange, Maastricht, la lettre aux communistes, l’arnaque des énergies renouvelables, les ponts, De Gaulle, Macbeth, la boussole soviétique, Frédéric II…
Et tout ça en passant par Jacques Duclos !
Une sélection de tes articles et commentaires ferait un sacré livre.
Bon anniversaire à mon blog, M. Descartes !
Et que la santé, l’envie et le plaisir t’accompagnent encore longtemps pour continuer.
(Je participerais bien, j’ai même eu parfois des choses à dire (!), mais le temps que je réagisse, que je m’y mette, que je fasse ma phrase… On est passé à autre chose).
Je suis communiste.
@ Cherrytree
[Je suis communiste.]
Toutes mes condoléances… 😉
Redevenons sérieux. Vous voulez dire que vous adhérez aux idées communistes, ou que vous êtes membre du PCF ?
Je suis communiste, fille d’ouvrier, petite-fille de longues lignées de paysans sans terre et de meurt- de -faim venus de l’Italie du Sud et de l’Andalousie profon j’yde. J’ai tout attendu de d’école et travaillé pour financer mes études. J’ai cru en l’ascenseur social, au procès et aux lendemains qui chantent. Je suis devenue prof par conviction, et j’ai enseigné en lycée professionnel, en collège, en lycée, dans le supérieur. Je suis femme d’ouvrir communiste et cégétiste. Et je vis avec stupéfaction cette décennie.
À la décharge de Blanquer, il est l’héritier de l’incurie ou du blabla de ses prédécesseurs. Le dernier ministre de l’Éduc nat un peu sérieux que j’ai connu, c’était…Bayrou.
@ Cherrytree
[Je suis communiste, fille d’ouvrier, petite-fille de longues lignées de paysans sans terre et de meurt- de -faim venus de l’Italie du Sud et de l’Andalousie profonde. J’ai tout attendu de d’école et travaillé pour financer mes études. J’ai cru en l’ascenseur social, au procès et aux lendemains qui chantent. Je suis devenue prof par conviction, et j’ai enseigné en lycée professionnel, en collège, en lycée, dans le supérieur. Je suis femme d’ouvrir communiste et cégétiste. Et je vis avec stupéfaction cette décennie.]
Je dois dire qu’à la lecture de vos commentaires, je m’étais figuré un profil assez proche de celui que vous décrivez. Ayant un profil assez proche, je dois dire que je comprends tout à fait la « stupefaction » dont vous parlez.
[À la décharge de Blanquer, il est l’héritier de l’incurie ou du blabla de ses prédécesseurs. Le dernier ministre de l’Éduc nat un peu sérieux que j’ai connu, c’était…Bayrou.]
C’est dire…
Je suis communiste. Je suis adhérente du PCF, et mon mari aussi. Ainsi, quand personne n’est là pour me présenter ses condoléances, nous nous réconfortons mutuellement.
@ Cherrytree
[Ainsi, quand personne n’est là pour me présenter ses condoléances, nous nous réconfortons mutuellement.]
J’espère ne pas vous avoir offensée, j’en serais désolé. J’ai le plus grand respect pour les gens qui militent. Et aussi un peu d’envie… j’aimerais tant croire assez pour adhérer à un parti…
Bon anniversaire !
Ah, mon rasoir préféré ! Je parle d’Ockham, pas de votre prose.
Continuez à le faire connaître, il le mérite.
Cordialement
@Cherrytree
Partisan du Matérialisme dialectique,et du Matérialisme historique,membre du PCF, je suis , moi aussi communiste;bien sûr ,je le suis avec mes variantes propres car à ma connaissance il n’existe pas de marque déposée…
Pour parler d’autres choses je souhaite évoquer,quelque chose qui me turlupine dans le cirque médiatique actuel.
N’assistons nous pas à un nouveau Hold-up,du calendrier politique par Macron ?
En effet ,Macron est en campagne pour les Européennes depuis le 1er jour de sa riposte politique aux gilets jaunes.Meetings,rencontres,débats,Macron est en campagne avec les deniers publics !
Il fait feu de tout bois:La violence répressive le pose en sauveur du pays;l’anti racisme réel ou feint,lui attire des suffrages,le grand débat ,et même le report du Brexit,lui sont favorables..
Combien de % pour Macron,aux européennes,en cas de report du Brexit?
Dans tous les journaux et les médias propagandistes de l’établishment , nous apprenons avec consternation que 80% des Européens consultés sont contre l’horaire d’hiver.
Quelle consultation,puisqu’il ne s’agit pas d’un vote mais d’une sorte de sondage mené auprès de qui ?
Or,la commission a déjà pris la décision,il y a quelques années pour supprimer l’heure d’hiver en 2021 .
Il s’agit donc de nous gaver d’idéologie ,alors qu’aucun débat ni vote n’ont eu lieu.
Je voterai contre si j’étais consulté réellement.
Ne sommes nous pas en urgence climatique ?
L’heure d’Hiver ne permet il pas de limiter l’effet de serre en consommant moins d’énergie?
N’est ce pas une mesure de bon sens ?
Non,l’heure d’Hiver vous embête ? les Gilets Jaunes râlent,allez la commission européenne ,bonne mère , écoute les gens de l’UE.Pourquoi voteriez vous contre l’UE qui vous comprends si bien,qu’elle annule l’heure d’hiver.Oh,Merci,merci,merci………………Non,c’est déraisonnable vis à vis de l’effet de serre de supprimer l’heure d’hiver.N’est ce pas du ‘populisme’ irrationnel ,démagogique et anti-écologique ?
Mais non!..Ne formons nous pas une sympathique communauté dirigée par des bergers bien intentionnés que sont les commissaires européens ?
Tout. Ceci. Ne sert il pas les eurolâtres?
L’élection européenne n’est elle pas déjà biaisée par Macron,et le tonitruant concert monolithique de propagande pro Macron/UE ,qui a commencé depuis des mois,auquel peut être jointe la farce du report du Brexit ?
@ luc
[N’assistons-nous pas à un nouveau Hold-up du calendrier politique par Macron ? En effet, Macron est en campagne pour les Européennes depuis le 1er jour de sa riposte politique aux gilets jaunes. Meetings, rencontres, débats, Macron est en campagne avec les deniers publics !]
Je dirais qu’il est en « campagne » pour lui-même. C’est un peu le problème aujourd’hui : le système électoral sélectionne ceux qui sont bons pour gagner les élections, et non pas ceux qui savent gouverner. Et du coup, « gouverner devient un pénible devoir entre deux élections » pour des gens que seule la compétition électorale intéresse. Macron cherche à compenser ses faiblesses comme gouvernant en se mettant dans une logique de campagne électorale. Mais je ne crois pas que l’élection européenne soit son but.
[Dans tous les journaux et les médias propagandistes de l’establishment, nous apprenons avec consternation que 80% des Européens consultés sont contre l’horaire d’hiver. Quelle consultation, puisqu’il ne s’agit pas d’un vote mais d’une sorte de sondage mené auprès de qui ?]
Et quand bien même il y aurait eu un référendum avec toutes les garanties, quelle valeur a une consultation alors qu’on a pas les éléments de décision ? La question de l’heure d’été et de l’heure d’hiver est une question purement économique : est-ce que les gains en termes d’économie d’énergie justifient les désagréments qu’un changement d’heure implique ? Pour répondre à cette question, la bonne voie est de réunir un comité d’experts, qui fasse un rapport décrivant les pour et les contre, et ensuite prendre une décision politique informée. Demander aux gens « qu’est-ce que vous en pensez » avant de leur donner les éléments factuels du choix n’a aucun sens.
[L’élection européenne n’est-elle pas déjà biaisée par Macron, et le tonitruant concert monolithique de propagande pro Macron/UE, qui a commencé depuis des mois, auquel peut être jointe la farce du report du Brexit ?]
Pourquoi « biaisée » ? C’est la logique des processus électoraux, non ? Après, il faut prendre en compte le fait que le peuple n’est pas idiot. Le concert tout aussi tonitruant pour le traité constitutionnel européen n’avait pas empêché le “non” de l’emporter.
Bon anniversaire Descartes !
Je prends un grand plaisir à lire vos articles depuis quelques années maintenant ! Jeune diplomé ingenieur dans un ancien grand groupe public de l’industrie spatiale et de defense aujourd’hui privatisé, je retrouve dans vos écrits une certaine idée de la France dont j’ai l’impression d’être nostalgique alors meme que je ne la connais qu’à travers les recits de mes parents, de mes grands parents, de mes collegues les plus agés ou donc encore de vos articles, ne l’ayant moi meme pas connue.
Je trouve fort dommage la disparition d’une certaine “méthode francaise”, alors meme que j’ai l’impression que les problèmes d’environnement ou de limitations des ressources naturelles qui se poseront à une planete habitée de 8 ou 9 milliards d’humains rendraient une telle methode francaise encore plus necessaire qu’elle ne put l’etre dans la seconde moitié du 20eme siecle. Je ne suis pas tres optimiste pour notre pays, j’espere juste que d’autres pays, en asie par exemple, auront la capacité et la volonté d’apporter le progrés technique qui permettra au mieux de resoudre une partie de ces incomensurables problèmes qui s’annoncent.
@ benoit
[Bon anniversaire Descartes !]
J’ai dix ans
Je vis dans des sphères
Où les grands
N’ont rien à faire
Je vais souvent
Dans des montgolfières des géants
Et des petits hommes verts
Si tu m’crois pas hé
J’te tar’ ta gueule à la récré !
[Je trouve fort dommage la disparition d’une certaine “méthode francaise”,]
Moi aussi. Mais il faut dire que la « méthode française » – celle qui avait permis de démarrer la première pile nucléaire française en décembre 1948, dix-huit mois après le lancement du projet et dans un contexte de sortie de la guerre. La « méthode française », c’est une flexibilité liée à un très haut niveau de formation des intervenants, c’est une centralisation qui permet des décisions rapides et une continuité d’exécution dans le temps, c’est la constitution d’institutions puissantes capables de porter les projets sur une longue durée, c’est une confiance partagée dans la capacité de la raison humaine à résoudre les problèmes qui se posent à elle.
Le problème, c’est que cette « méthode » est peu adaptée à la toute-puissance du marché qui s’impose depuis trente ans…
[Je ne suis pas très optimiste pour notre pays, j’espère juste que d’autres pays, en Asie par exemple, auront la capacité et la volonté d’apporter le progrès technique qui permettra au mieux de résoudre une partie de ces incommensurables problèmes qui s’annoncent.]
Le plus terrible, c’est effectivement que cette « méthode française » tant décriée chez nous est admirée de par le monde. « Quand je me regarde, je me désole ; quand je me compare, je me console » disait Talleyrand. Il faut voyager à l’étranger et discuter avec les professionnels du pays pour se rendre compte à quel point notre système est envié. Combien de pays j’ai connu ou les autorités locales rêvent d’une ENA locale formant des hauts-fonctionnaires de carrière plus soucieux du fonctionnement du pays que de garnir leurs comptes en banque ? Je me souviens d’une réunion où un ministre de l’énergie britannique passablement blairiste avait interpellé la délégation française en ces termes : « vous, vous avez la chance d’avoir EDF ». Et je pourrais donner des dizaines d’exemples du même genre. La haine de soi, déjà dénoncée dans les années 1930, est un problème bien français!
@luc
Et marxiste léniniste, les présentations sont faites.
@Descartes
Pourquoi voulez-vous que je sois offusquée, je suis fière de mes opinions et donc insensible à la raillerie, d’autant qu’il s’agit là d’une boutade.
Sérieusement, l’heure d’été.
Je me souviens que, collégienne, on nous faisait remarquer avec l’admiration qui convient que les USA ou l’URSS étaient traversés par 4 fuseaux horaires ( 6 avec l’Alaska et Hawaï pour les USA). Quelle merveille que cette diversité, nous affirmait-on.
Aujourd’hui il n’est d’union que dans l’uniformité.
Pour l’UE, en ce qui concerne l’heure d’été, nous avons été soumis à la généralisation imposée, même bien après que la mesure à démontré son inutilité, et quelles que soient les particularités des uns et des autres. Alors même que les agriculteurs et les chronobiologistes ont mis en évidence ses aspects parfois nocifs: allez expliquer à un écolier de 6 ans qu’il faut aller au lit à 21h alors que dehors il fait soleil encore, et qu’il faut se tirer du lit à 7h 30, alors que le jour se lève à peine en avril?
Mais alors pourquoi cette obstination, et cette pseudo consultation qui aboutit, finalement, à ce que dorénavant ce sera comme désormais, à ceci près que c’est avec l’illusion d’avoir été consultés? Eh bien, pour la même raison que le calendrier des vacances scolaires qui ne tient pas compte des principaux intéressés, les enfants, à été aménagé, et à peu près à la même époque: pour le bonheur de l’industrie du tourisme.
Par la grâce de l’heure d’été, le moment où la consommation d’activités de loisir bat son plein, c’est à dire l’après-midi et la soirée, se trouvent rallongés. Eh oui, le vacancier moyen fait la grasse matinée, et ne devient consommateur pleinement opérationnel qu’aux alentours du déjeuner. Un vacancier qui peut être dehors plus tard, c’est un client potentiel. Quel pays refuserait la manne de l’industrie d tourisme, voyons.
@ Cherrytree
[Pourquoi voulez-vous que je sois offusquée, je suis fière de mes opinions et donc insensible à la raillerie, d’autant qu’il s’agit là d’une boutade.]
Moi je ne « veux » surtout pas que vous soyez offusquée, ce n’était certainement pas mon intention. Mais vous savez, l’humour passe quelquefois mal sur l’internet, et il y a des gens qui sont très sensibles…
[Pour l’UE, en ce qui concerne l’heure d’été, nous avons été soumis à la généralisation imposée, même bien après que la mesure à démontré son inutilité, et quelles que soient les particularités des uns et des autres.]
Je ne sais pas d’où vous sortez que « la mesure a démontré son inutilité ». Non, le passage de l’heure d’été à l’heure d’hiver permet d’économiser l’énergie, en adaptant au mieux les horaires de consommation et la luminosité naturelle. Par ailleurs, soyez logique : depuis plus de trente ans l’ensemble des gouvernements européens maintient le changement d’heure. Pourquoi persistent-ils à votre avis, alors que, si on se place dans votre logique, il serait beaucoup plus simple et plus économique pour eux d’y renoncer ?
[Alors même que les agriculteurs et les chronobiologistes ont mis en évidence ses aspects parfois nocifs: allez expliquer à un écolier de 6 ans qu’il faut aller au lit à 21h alors que dehors il fait soleil encore, et qu’il faut se tirer du lit à 7h 30, alors que le jour se lève à peine en avril?]
Si vous examinez ces arguments, vous verrez qu’ils sont auto-contradictoires. Prenons d’abord les agriculteurs. Pour eux, la seule chose qui compte c’est l’heure solaire. Le coq chantera lorsque le soleil se lève, et cela quelle que soit l’heure que marque la pendule. Le fait d’avancer et de retarder celle-ci une fois par an ou de la laisser toujours alignée au même fuseau ne changera rien, puisque l’heure du lever du soleil change avec les saisons. La question des écoliers est similaire : même si on abolit le changement d’heure, les écoliers devront se réveiller alors que le soleil n’est pas encore levé en hiver, et se coucher avec le soleil encore brillant en juin. Le fait de changer d’heure ne fait que provoquer une rupture brusque alors qu’avec une heure fixe le changement serait graduel, mais c’est tout.
[Mais alors pourquoi cette obstination, et cette pseudo consultation qui aboutit, finalement, à ce que dorénavant ce sera comme désormais, à ceci près que c’est avec l’illusion d’avoir été consultés?]
Vous répondez vous-même à la question. L’essentiel des « consultations » de toutes sortes instituées par toutes sortes de textes sont purement formelles et servent à donner aux gens l’illusion qu’on leur a demandé leur avis avant de faire ce qui était décidé à l’avance.
[Eh bien, pour la même raison que le calendrier des vacances scolaires qui ne tient pas compte des principaux intéressés, les enfants, à été aménagé, et à peu près à la même époque: pour le bonheur de l’industrie du tourisme.]
Là, je vous trouve injuste. Le calendrier scolaire n’a pas été aménagé pour le bonheur de l’industrie du tourisme, mais pour le bonheur des parents. Dont le vote est bien plus important que celui de l’industrie du tourisme…
@Descartes
Rassurez-vous, je ne mélange pas l’agriculture et l’Éduc nat.
Pour la première, je pense au cas des producteurs laitiers, deux traites quotidiennes. Vous me direz, c’est simple, il est cinq heures à la pendule d’été, mais 6 h à l’ancienne heure, les bêtes s’en contre fichent, on les trait à 5 h au lieu de 6h et elles ne feront pas la différence. Elles, non. Mais le chauffeur qui fait la tournée des fermes pour collecter le lait, ben il passe aussi une heure plus tôt, et comme il en a, des fermes à faire, ben il commence sa tournée à 6h. Ce n’est pas grave, non. Mais il recommence sa tournée le soir, une petite douzaine d’heures après environ. Sauf que les bêtes, il faut les traire à un moment où il fait encore chaud l’été, et elles n’aiment pas trop ça. Attendre plus de 13h, ça les gêne beaucoup. Alors on trait en pleine chaleur pour que la collecte soit faite dans les délais. On peut traire plus tard le matin, oui mais voilà, le lait ne reste pas en dépôt, il doit filer à l’usine, et là, on travaille à l’heure de la pendule officielle. En fait c’est tout une filière qu’on emm… le temps que dure cette heure d’été, comme quoi les quelques heures de lumière solaire supplémentaires dans une journée de travail n’est pas forcément une bonne chose. Ce n’est qu’un exemple, j’en conviens, mais il y en a bien d’autres, je vous épargne la longue liste.
En revanche, plongez dans vos souvenirs -de collégien-lycéen, et des matins de cours, en hiver, quand vous aviez droit à la lumière électrique jusqu’à 9h environ. Aaaargh, cette première heure de classe quand il fait encore nuit. Aaaargh, pour le prof qui a en face de lui des têtes d’endive jusqu’à ce que le jour se lève. Eh bien désormais, l’heure d’été, en hiver, ça sera lever du jour un peu avant dix heures, je ne suis pas persuadée que ce soit les conditions optimales pour l’apprentissage, avec des jeunes pas bien réveillés tant qu’ils ne sont pas à la lumière naturelle, et croyez-moi, je parle d’expérience.
Tout ça pour, soi-disant, bénéficier de plus d’heures de jour en fin d’après-midi.
Quant aux économies d’énergie réalisées, je vous accorde bien volontiers qu’il y en eut, du moins tant qu’il s’agissait d’énergie issue du pétrole. Mais vu ce qu’elle représente aujourd’hui, et que l’on s’oriente vers d’autres sources d’énergie, je ne suis pas certaine que l’argument décisif pour l’adoption de l’heure d’été y compris l’hiver, soit l’économie d’énergie. Ce serait bien plutôt un moyen de donner plus d’amplitude aux horaires de travail, style des magasins qui ferment à 21h, tant qu’il fait jour, tout bipède citadin estunclient potentiel. Rendez-vous dans deux ou trois ans pour voir ça, voulez-vous parier?
Et je persiste: ce n’est pas pour faire plaisir aux parents d’élèves que l’on a bidouillé les calendriers de congés scolaires, les parents, dans cette affaire ne sont que consommateurs. C’est bien à l’industrie du tourisme que va ce cadeau, qui aboutit à ce que que les élèves d’une zone peuvent être encore en vacances de Pâques début mai, et déjà, en pratique, en vacances d’été cinq semaines plus tard si leur lycée est centré d’examen, et ils sont nombreux dans ce cas.
@ Cherrytree
[Pour la première, je pense au cas des producteurs laitiers, deux traites quotidiennes. Vous me direz, c’est simple, il est cinq heures à la pendule d’été, mais 6 h à l’ancienne heure, les bêtes s’en contre fichent, on les trait à 5 h au lieu de 6h et elles ne feront pas la différence.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit, justement. Les bêtes, nous sommes d’accord, sont réglées par rapport au soleil et non par rapport à la pendule qu’elles ne savent pas lire. Et l’heure lue à la pendule à laquelle le soleil se lève change tous les jours du fait de la rotation de la terre. En d’autres termes, les bêtes ne sont jamais traites à la « vraie » heure solaire, mais toujours avec un certain écart. Le fait de retarder ou d’avancer la traite d’une heure lorsqu’on change d’heure ne change donc pas grande chose puisqu’on est déjà en écart par rapport à l’heure solaire.
[En revanche, plongez dans vos souvenirs -de collégien-lycéen, et des matins de cours, en hiver, quand vous aviez droit à la lumière électrique jusqu’à 9h environ. Aaaargh, cette première heure de classe quand il fait encore nuit. Aaaargh, pour le prof qui a en face de lui des têtes d’endive jusqu’à ce que le jour se lève.]
Vous choisissez un mauvais exemple, parce que personnellement j’adorais ça. Prendre le bus quand il fait encore nuit et voir de la fenêtre le soleil se lever… quel spectacle ! Mais là encore, même sans changement d’heure, il y aura des périodes de l’année ou le soleil n’est pas sorti à 9h, et des périodes où il est déjà levé… suggérez-vous qu’on change l’heure de début des cours en fonction de l’heure du lever de soleil ?
[Quant aux économies d’énergie réalisées, je vous accorde bien volontiers qu’il y en eut, du moins tant qu’il s’agissait d’énergie issue du pétrole. Mais vu ce qu’elle représente aujourd’hui, et que l’on s’oriente vers d’autres sources d’énergie, je ne suis pas certaine que l’argument décisif pour l’adoption de l’heure d’été y compris l’hiver, soit l’économie d’énergie.]
Peut-être. Mais nier qu’il y ait une économie d’énergie n’est pas sérieux.
[Et je persiste: ce n’est pas pour faire plaisir aux parents d’élèves que l’on a bidouillé les calendriers de congés scolaires, les parents, dans cette affaire ne sont que consommateurs.]
Pas seulement : ils sont aussi des électeurs… souvenez-vous du débat sur la semaine de quatre jours.
Dix années d’excellent travail, vous avez produit un blog d’une qualité très rare.
Continuez !!!
@Descartes
Tsss, tsss… Est-ce uniquement parceque vous, vous aimiez bien aller en classe quand il faisait encore nuit que mon exemple est mauvais? C’est votre goût de travailler quand le jour n’est pas levé et donc à l’éclairage électrique, doit. Mais ce n’est que Votre goût , et les chronobiologistes disent le contraire. De mon humble point de vue d’enseignante, pour un visage à peu près éveillé durant les cours de 8h à 9h, combien de têtes encore brumeuses, au point qu’il était déconseillé de donner un exercice demandant de l’attention, et que dire d’un contrôle.
Quant à changer l’heure de début de cours en fonction du lever du soleil, je crois qu’il a été envisagé de commencer la journée de classe à 9h, ce qui n’est pas si bête. Quand j’étais prof et mère de famille, je me souviens de mes levers à 5h 30, départ de la maison une heure plus tard, le trajet, pour être à 8h devant mes élèves, et, oserais-je l’avouer, pas très performante parfois.
Mais bref: vous ne dites rien de ce que je pressens, c’est à dire un allongement de l’amplitude des horaires de travail, bien plus grave, ceci, que les bâillements matutinaux des uns et des autres.
Pour ce qui est des économies d’énergie, je ne vois pas bien en quoi le fait de travailler à la lumière électrique jusqu’à 10h en hiver économisera quoi que ce soit, même s’il fait jour une heure de plus le soir??? Il faudra bien éclairer ( et chauffer) à un moment ou à un autre, sauf erreur? Et , puisque nous n’en sommes plus aux économies de pétrole de 1976, mais à la progression des logements économes en termes de consommation d’énergie et d’isolation, pourquoi ne pas respecter le rythme humain en conservant l’heure la plus proche de l’heure solaire, c’est à dire celle qui avait cours avant 1976? Pour conclure, respecter un peu plus les rythmes biologiques naturels, c’est peut-être consommer un peu moins de somnifères et autres psychotropes.
@ Cherrytree
[Tsss, tsss… Est-ce uniquement parceque vous, vous aimiez bien aller en classe quand il faisait encore nuit que mon exemple est mauvais?]
Non, pas uniquement. Il est « mauvais » parce que sa valeur démonstrative repose sur l’idée que parce que VOUS n’aimez pas vous lever avant le soleil le reste du monde pense pareil. Et ma réponse pointe précisément cette prémisse cachée. Rien ne vous dit que votre opinion est partagé par tous, ni même qu’elle est majoritaire.
[C’est votre goût de travailler quand le jour n’est pas levé et donc à l’éclairage électrique, soit.]
En fait, je préfère travailler la nuit, mais ce n’est pas mon goût personnel qui est en cause ici, c’est plutôt votre idée qu’il faudrait que tout le monde se lève plus tard parce que VOUS aimez vous lever plus tard…
[Mais ce n’est que Votre goût,]
Vous exprimiez Votre goût, j’exprimais le mien. Et je ne vois pas pourquoi le votre devrait primer…
[et les chronobiologistes disent le contraire.]
Certains oui, d’autres non… on trouve tout dans la vigne du seigneur.
[De mon humble point de vue d’enseignante, pour un visage à peu près éveillé durant les cours de 8h à 9h, combien de têtes encore brumeuses, au point qu’il était déconseillé de donner un exercice demandant de l’attention, et que dire d’un contrôle.]
Si c’est cela qui vous inquiète, je pense que vous feriez bien de dire à vos chronobiologistes de s’intéresser à l’heure du coucher des enfants. Parce qu’un enfant qui traîne jusqu’à 23h ou plus avant de se coucher aura la tête brumeuse à 8 heures, et cela quelque soit la position du soleil dans le ciel.
[Quant à changer l’heure de début de cours en fonction du lever du soleil, je crois qu’il a été envisagé de commencer la journée de classe à 9h, ce qui n’est pas si bête. Quand j’étais prof et mère de famille, je me souviens de mes levers à 5h 30, départ de la maison une heure plus tard, le trajet, pour être à 8h devant mes élèves, et, oserais-je l’avouer, pas très performante parfois.]
Si vous devez vous lever 2h30 avant le début de votre cours, pour vous permettre de vous lever après le soleil en toute saison il faudrait que les cours commencent à 11h, et non pas à 9h !
[Mais bref: vous ne dites rien de ce que je pressens, c’est à dire un allongement de l’amplitude des horaires de travail, bien plus grave, ceci, que les bâillements matutinaux des uns et des autres.]
J’avoue que je ne vois pas très bien le rapport avec « l’amplitude des horaires de travail ». Pourriez-vous développer ?
[Pour ce qui est des économies d’énergie, je ne vois pas bien en quoi le fait de travailler à la lumière électrique jusqu’à 10h en hiver économisera quoi que ce soit, même s’il fait jour une heure de plus le soir???]
Et bien, vous ne voyez pas mais EDF et l’ADEME estiment le gain à 450 GWh/an, soit grosso modo la production d’une tranche nucléaire et demie. La raison est que les besoins en éclairage sont plus importants le soir que le matin.
[pourquoi ne pas respecter le rythme humain en conservant l’heure la plus proche de l’heure solaire, c’est à dire celle qui avait cours avant 1976? Pour conclure, respecter un peu plus les rythmes biologiques naturels, c’est peut-être consommer un peu moins de somnifères et autres psychotropes.]
Vous voulez dire se coucher avec le soleil, comme les poules ? Pratiquez-vous vous-même ce sain « rythme naturel » ?
@Descartes
Comme vous exagérez: je ne sache pas qu’on se couchait “avec le soleil, comme les poules”, avant 1976.
Pour répondre à votre question, oui, depuis que je ne travaille plus, je peux enfin vivre sur un rythme plus naturel, pour mon plus grand bien-être et, oserais-je dire, mon bonheur.
Je me suis sans doute mal exprimée en évoquant l’amplitude des horaires de travail. Je vais donc développer, comme vous m’y invitez.
Avec l’adoption de l’heure dite d’été tout au long de l’année, nous gagnerons une heure de luminosité supplémentaire en fin d’après-midi ( quitte à démarrer sa journée de travail bien avant le lever du jour une bonne partie de l’année. Mais puisque vous affirmez que c’est agréable et que c’est un avantage… ). Donc, des soirées plus longues. Qui nous permettent, à la belle saison, de profiter un peu plus du jour, c’est une affaire entendue. Seulement, quand cet horaire sera valable toute l’année, je crains fort que ce temps soit utilisé pour, par exemple, envisager des fins de journée de travail plus tardives dans certains secteurs. Ainsi, s’il fait encore clair à 20 heures, ce sera bien dommage de rentrer chez soi, alors que l’on peut en profiter pour faire son shopping. Nous verrons ainsi, dans le secteur de la vente, des salariés à qui on proposera, avant de l’imposer, de travailler, par exemple, de 14h à 21h. Ce qui est déjà vrai dans la grande distribution, sera sans doute la règle.
Pour clore le débat sur les horaires des élèves: l’heure de leur coucher dépend de leurs parents, et ça c’est l’affaire de la famille, alors que l’heure du début des cours dépend du ministère de l’Éduc nat. Je crois que vous n’avez pas saisi mon propos. Ce n’est pas très important. Vous savez, la suppression des cours le samedi matin devait, selon les parents qui s’étaient majoritairement prononcés pour dans mon collège (tiens, encore une consultation , il y a une vingtaine d’années déjà…), servir à laisser les enfants se reposer. La bonne blague. Il n’y eut que les chronobiologistes et les vieux croûtons comme moi, pour remarquer la différence, et croyez-moi, elle n’était pas mince. Mais la chronobiologie, hein…
@ Cherrytree
[Comme vous exagérez: je ne sache pas qu’on se couchait “avec le soleil, comme les poules”, avant 1976.]
Certainement. Mais comme vous appeliez à écouter les chronobiologistes et à revenir au respect des cycles naturels, un retour à l’avant 1976 ne suffira pas. Les primates que nous sommes n’ont aucune vision nocturne. Nous sommes donc des animaux diurnes, programmés par notre biologie pour nous coucher lorsque la lumière naturelle disparaît. Tout ce que nous faisons au-delà de cette limite est profondément anti-naturel. « Boire sans soif et faire l’amour en toute saison, voilà ce qui nous distingue des bêtes ». On pourrait ajouter « et veiller après le coucher du soleil ».
[Pour répondre à votre question, oui, depuis que je ne travaille plus, je peux enfin vivre sur un rythme plus naturel, pour mon plus grand bien-être et, oserais-je dire, mon bonheur.]
Vous vous couchez à quelle heure, le soir, sans indiscrétion ?
[Avec l’adoption de l’heure dite d’été tout au long de l’année, nous gagnerons une heure de luminosité supplémentaire en fin d’après-midi ( quitte à démarrer sa journée de travail bien avant le lever du jour une bonne partie de l’année. Mais puisque vous affirmez que c’est agréable et que c’est un avantage… ).]
Non, je n’ai jamais « affirmé que c’est agréable ». J’ai écrit que cela était agréable POUR MOI. Contrairement à vous, je ne m’imagine pas que ce qui est agréable pour moi l’est forcément pour les autres.
[Donc, des soirées plus longues. Qui nous permettent, à la belle saison, de profiter un peu plus du jour, c’est une affaire entendue. Seulement, quand cet horaire sera valable toute l’année, je crains fort que ce temps soit utilisé pour, par exemple, envisager des fins de journée de travail plus tardives dans certains secteurs.]
Oui, mais avec le même raisonnement, on peut supposer que cet horaire poussera à envisager des débuts de journée plus tardives. A quoi bon ouvrir son magasin alors qu’il n’y a personne pour acheter ? Et qui aura envie d’aller faire ses achats dans l’obscurité ? On peut effectivement se demander si l’adoption de l’heure d’été toute l’année ne déplacera pas la journée de travail vers des heures plus tardives… mais on voit mal pourquoi elle devrait rallonger l’amplitude horaire.
[Pour clore le débat sur les horaires des élèves: l’heure de leur coucher dépend de leurs parents, et ça c’est l’affaire de la famille, alors que l’heure du début des cours dépend du ministère de l’Éduc nat.]
On peut imaginer que si quelqu’un a intérêt à ce que les enfants soient réveillés en classe, c’est bien les parents, non ? En tout cas, je ne pense pas que l’éducation nationale doive adapter ses horaires parce que les parents décident de laisser leur progéniture devant la télé jusqu’à minuit, en violation des bons conseils des chronobiologistes…
@Descartes
Mais il n’y a pas d’indiscrétion pour une question si innocente.
Après une journée bien remplie quand même, je me couche l’hiver vers 19h, l’été vers 21h, sauf si promenade, concert, invitation.
En revanche, je crois me souvenir que Descartes contracta sa fatale pneumonie pour avoir trop obéi aux ordres de la reine Christine, qui lui demandait de lui dispenser son enseignement vers les 5h du mat, aux heures noires et froides de l’hiver suédois. Pensez à prendre une petite laine quand vous irez bosser de bonne heure l’hiver.😉
Là où je pense que vous vous trompez, c’est qu’il y aura des gens pour aller faire leurs emplettes le matin, et d’autres qui sauteront sur l’aubaine de faire leurs achats en soirée. Je crois bien que cette “rallonge” du jour servira bien plus la consommation que le loisir. Rendez-vous dans peu d’années pour voir cela.
@ Cherrytree
[Mais il n’y a pas d’indiscrétion pour une question si innocente. Après une journée bien remplie quand même, je me couche l’hiver vers 19h, l’été vers 21h, sauf si promenade, concert, invitation.]
En d’autres termes, vous vous couchez en hiver bien après l’horaire « naturel ». Pourquoi ?
@Descartes
Je pourrais vous rétorquer que je vais au lit bien plus près de l’heure du soleil que la plupart des gens, parce que ceux qui vivent autour de mon mari et moi ne comprennent pas que nous allions au lit si tôt, et que, comme tout un chacun, nous avons des voisins qui risquent à la porte et à qui nous ouvrons bien évidemment, parce que nous n’osons pas ne pas répondre au téléphone jusqu’au moment que nous estimons poli, parce que ne sommes pas intégristes au point de ne plus donner signe de vie avant la fin de journée des autres. Idem pour les invitations, je n’en formulen pas le soir en hiver, et n’accepte de sortir que par exception. En été, chez nous, il fait nuit à 20h45, être au lit à 21h me semble pas trop mal. Mais le matin il est vrai que je regarde le soleil se lever, chacun son truc.
J’ai lu aujourd’hui un intéressant reportage sur les agriculteurs et l’heure d’été, qu’ils trouvent un machin fait pour les citadins. Car oui, bien des exploitations emploient des ouvriers agricoles. L’été, ils embauchent à l’heure officielle, 8h, sauf qu’à ce moment-là l’herbe est encore humide (fauchage) et qu’il faut attendre 11h pour faire ce travail. Itou pour les moissons, qui de plus en plus se font en soirée, et parfois avec le surcoût des heures supplémentaires. Vous devriez vous intéresser à la question.
Mais je vois que vous adorez pinailler sur un détail pour éviter de répondre au reste. Ainsi, vous parlez de façon exacte et détaillée sur la consommation d’énergie plus importante le soir que le matin. Mais vous éludez un point que je soulève, à savoir que les économies d’énergie passent par les logements bien isolés, et là il y a du travail, tant pour ce qui concerne les bailleurs publics que privés , qu’elles passent aussi par le développement d’énergies nouvelles. En revenant voici trois fois que vous m’interpellez sur l’heure de mon coucher.
Pour parler plaisamment: vous allez nous en faire une pendule?
Ou vous faites, comme je disais à mes jeunes, l’âne pour avoir du son?
Ou vous plaisantes, ce qui serait la meilleure option?
@ Cherrytree
[Je pourrais vous rétorquer que je vais au lit bien plus près de l’heure du soleil que la plupart des gens,]
Vous pourriez, mais c’est une réponse qui ne vaut pas tripette. La question était pourquoi, alors que vous ne jurez que par une adhésion aux cycles naturels, ne les respectez pas. Que les autres les respectent plus ou moins que vous ne change rien à l’affaire.
[Mais le matin il est vrai que je regarde le soleil se lever, chacun son truc.]
Si « chacun son truc », que reste-t-il des fameux « cycles naturels », qui sont par essence les mêmes pour tous ?
[Mais je vois que vous adorez pinailler sur un détail pour éviter de répondre au reste.]
Ce qui, bien entendu, n’est pas votre cas…
[Ainsi, vous parlez de façon exacte et détaillée sur la consommation d’énergie plus importante le soir que le matin. Mais vous éludez un point que je soulève, à savoir que les économies d’énergie passent par les logements bien isolés,]
J’essaye de m’en tenir au fil de la discussion. Le fait qu’il existe plein d’autres voies pour économiser l’énergie n’a aucun rapport avec la question de savoir si le changement d’heure permet ou non de telles économies. Votre point était que le changement d’heure ne permet pas d’économiser l’énergie. Or, les calculs de l’ADEME montrent le contraire. Après, si vous voulez discuter sur les meilleurs moyens d’économiser l’énergie, c’est une autre discussion.
[et là il y a du travail, tant pour ce qui concerne les bailleurs publics que privés,]
Le problème de l’isolation des logements est qu’elle n’est pas rentable financièrement. Le Monde présentait récemment un projet d’isolation thermique d’un grand ensemble je ne sais plus où, expliquant que malgré une couverture par des subventions à hauteur de 73%, le « reste à payer » pour les logements les plus petits était encore de l’ordre de 3000 €, pour une économie d’énergie de l’ordre de 50%. En bon français, cela veut dire que cela coûte quelque 12.000 € pour réduire votre facture énergétique de 50%. Avec des taux d’intérêt nuls, il faudrait avoir une facture de chauffage de 2400 € par an pour pouvoir rentabiliser l’investissement sur dix ans… combien de petits logements atteignent une telle somme ?
[qu’elles passent aussi par le développement d’énergies nouvelles.]
Je vois mal en quoi le développement des énergies nouvelles permettraient des économies d’énergie. Pourriez-vous développer ?