Il y a des situations qui nous poussent à relire des œuvres du passé pour mieux interpréter le présent. Ces jours-ci, c’est la lecture des « Sorcières de Salem » d’Arthur Miller qui s’impose. Pour ceux qui ne connaissent pas l’ouvrage, il s’agit de la version romancée de faits réels arrivée au village de Salem, dans le Massachussets, en 1692. A l’époque, les dénonciations d’actes de sorcellerie imaginaires – un esprit méchant pourrait noter que les dénonciations étaient le fait de femmes – provoquent une vague d’hystérie qui aboutit à la mort violente de plusieurs habitants et à la dissolution de la communauté. Miller dépeint très bien comment la fermeture d’esprit, l’obscurantisme, la bigoterie conduisent une société à la catastrophe. Bien entendu, le choix du sujet n’était pas neutre : la pièce date de 1953, et on y pouvait voir une parabole d’une autre hystérie américaine, celle du McCarthysme. A l’époque, le texte de Miller avait une résonance avec l’actualité de l’époque qui ne pouvait échapper à personne.
Il est vrai qu’à l’époque il y avait une solide communauté intellectuelle prête à défier le consensus mou de l’époque avec des ouvrages subversifs, y compris au risque d’aller en prison ou de prendre le chemin de l’exil. Miller n’était pas communiste, et n’avait aucune sympathie particulière pour le communisme. Pas plus que Chaplin n’était communiste lorsqu’il tourna « le roi à New York ». Mais tous deux étaient horrifiés de voir une société, la leur, tomber dans un délire qui aboutissait sur simple dénonciation à la persécution, à la condamnation et même à l’exécution d’êtres humains en violation ouverte des droits que la société proclamait par ailleurs. Mais il n’est pas inutile de revenir sur les faits historiques qui ont donné à Miller la base de sa pièce. La tragédie des « Sorcières de Salem » est d’abord la tragédie d’une société puritaine, s’érigeant en censeur des comportements publics et privés de ses membres, d’une société paranoïaque interprétant tout écart comme résultat d’une conspiration diabolique. Ca ne vous rappelle rien ?
L’affaire Weinstein illustre encore une fois le mécanisme mis à jour par Miller. Rien de nouveau de ce côté-là de l’Atlantique, où le puritanisme reste toujours aussi puissant, au point qu’un rapport sexuel entre adultes consentants peut devenir un scandale et menacer la position d’un président des Etats-Unis. Ce qui est plus paradoxal, c’est que la logique puritaine américaine trouve à s’exprimer aussi de ce côté-ci. Que les élites d’une société qui fut – et qui par beaucoup de côtés est encore – cartésienne mais aussi voltairienne, une société fondée sur une séparation stricte entre la sphère publique et la sphère privée, s’adonne aux délires de la paranoïa puritaine. Car l’affaire Weinstein et ses répliques franco-françaises (et notamment le fameux mot-dièse « #balancetonporc ») relève, il faut bien le dire, du délire.
Commençons par les faits. Ou plutôt par leur absence. Parce que c’est là que la logique de la « chasse aux sorcières » se manifeste le plus évidemment. Etre rationnel, c’est admettre que nos sens, notre mémoire, nos intérêts peuvent nous trahir, et qu’un témoignage, tout poignant qu’il soit, ne suffit pas pour établir un fait. Tout témoignage, toute observation doivent être traitées à partir d’une position de doute systématique, parce que ce que nous croyons n’est pas vrai du simple fait de notre croyance. Ce principe cartésien a été traduit dans le droit pénal par les Lumières dans la logique de la « présomption d’innocence ». Pour qu’un homme puisse être puni, pour qu’on puisse porter atteinte à son honneur, à ses biens, à sa liberté, à sa vie, il faut que l’acte qu’on lui reproche soit établi « au-delà du doute raisonnable », pour reprendre la formule anglo-saxonne, et « le doute doit profiter à l’accusé », si l’on préfère la formule française. Mais les Lumières sont allées plus loin, lorsqu’elles ont imposé le principe de légalité des délits et des peines. En d’autres termes, qu’on ne peut porter atteinte à l’honneur, aux biens, à la liberté, à la vie d’une personne pour des actes qui n’étaient pas contraires à la loi telle qu’elle était au moment où les actes ont été accomplis. En d’autres termes, vous pouvez être puni lorsque vous faites quelque chose d’illégal, mais vous ne pouvez pas être puni simplement parce que vos voisins désapprouvent votre comportement.
On a du mal à imaginer à quel point ces simples principes, qui nous semblent aujourd’hui aller de soi, ont changé la vie des gens. On a du mal à s’imaginer ce que serait de vivre dans un monde ou vous pouvez être chassé de votre emploi sur une simple suspicion, sur une simple dénonciation, et non pas pour avoir fait quelque chose contraire aux lois, mais parce que ce que vous avez fait froisse vos voisins. On a du mal… sauf que cela se déroule sous nos yeux. Chaque jour, on voit une personnalité différente trainée devant le tribunal de l’opinion et condamnée sans possibilité d’appel, privé de son honneur, de son emploi. Et tout ça sur simple dénonciation, sans qu’il soit besoin d’établir les faits, d’établir qu’une infraction pénale a été commise.
Que l’oubli ou le rejet des principes qui fondent notre droit depuis la Révolution française vienne de ceux qui n’ont jamais accepté l’héritage des Lumières, ce serait logique. Le paradoxe aujourd’hui, c’est que c’est la « gauche », les « libéraux » – au sens anglo-saxon de ce terme – qui aujourd’hui prennent la tête de la croisade. On l’avait vu lors de l’affaire Strauss-Kahn, quand des personnalités aux états de service féministes aussi impeccables que Marie-George Buffet s’indignaient que le « porc » ne soit pas poursuivi et condamné, alors que dans une décision d’une vingtaine de pages le procureur de New York expliquait que de telles poursuites étaient impossibles, du fait de la minceur des indices et des contradictions du principal témoin qui rendaient impossible l’établissement des faits. Le procureur utilisait d’ailleurs une formule qui dit tout : « les preuves et les témoignages ne m’ont pas convaincu, et à partir de là je ne crois pas possible de convaincre un jury au-delà du doute raisonnable ». Ce qui n’a pas empêché Strauss-Kahn d’être envoyé au bûcher médiatique, d’être privé de son poste, de voir sa carrière brisée, de devoir payer de copieux dommages à son accusatrice. Certains ont même théorisé que Strauss-Kahn devait payer quand bien même il n’aurait rien fait. Le simple fait d’être un homme, un « important », suffisait. Naguère, à Bruay-en-Artois, le bourgeois était coupable non pas parce qu’il avait fait quelque chose, mais parce qu’il était bourgeois. Aujourd’hui, avoir un pénis fait de vous un porc libidineux qui doit payer non du fait de ce qu’il fait, mais du fait de ce qu’il est.
Cette « gauche libérale » se félicite bêtement de la « libération de la parole », oubliant que la liberté de parole emporte avec elle la liberté de dire n’importe quoi. Et que si la « libération de la parole » sur le divan du psychanalyste – car l’expression appartient au registre de la thérapie psychanalytique – peut être profitable pour un patient, son équivalent social est, lui, plein de dangers. La parole libre n’est pas, loin de là, une parole vraie. Ce serait plutôt le contraire : la possibilité de dénoncer n’importe qui et de voir cette dénonciation accueillie avec sympathie quelque soit la réalité des faits ne peut qu’encourager tous les délires, toutes les justifications, toutes les vengeances. Et on le voit bien : depuis le début de l’affaire Weinstein – comme on l’avait vu dans l’affaire Baupin – nous assistons à un déballage dans lequel beaucoup d’accusations ont été proférées, mais aucun fait n’a été établi et prouvé. Le seul fait établi, en fait, c’est qu’un groupe de femmes décidées et ayant accès aux médias peuvent détruire la carrière et la réputation d’un homme par une simple accusation. Ce qui est remarquable, c’est que personne ne s’interroge sur les motivations qui poussent ces femmes à la dénonciation – très tardive – des turpitudes réelles ou supposées. Autant le suspect est présumé coupable, autant l’accusateur est présumé être animé par les sentiments les plus purs de justice. Dans une société qui tend à voir le mal partout, c’est curieux, n’est ce pas ?
Mais, me direz-vous, que faites-vous de tous ces témoignages, de toutes ces histoires racontées par des gens différents, de toutes ces femmes qui proclament leur souffrance dans les réseaux sociaux ? N’est ce pas là l’évidence qu’il y a un problème ? Oui, il y a un problème, mais pas celui qu’on pense. D’abord, il faut tordre le cou à cette tendance à confondre le témoignage et la réalité. Le fait que beaucoup de gens croient que la terre est plate a des conséquences, mais celles-ci ne sont pas tout à fait les mêmes que celles qu’aurait le fait que la terre soit effectivement plate. Or, il y a beaucoup de raisons de penser que ces témoignages ne reflètent pas la réalité.
D’abord, il y ce qu’on appelle l’effet d’entraînement. C’est comme le personnage féminin de Brétecher qui sans crier gare commence à embrasser l’une de ses amies. Son problème : elle est en train d’écrire ses mémoires, et n’arrive pas à écrire le chapitre sur son expérience homosexuelle… parce qu’elle n’en a pas eu une telle expérience. Contrairement à ce qu’on écrit encore dans certaines gazettes, il y a longtemps que le fait d’avoir été harcélé, molesté et même violé n’est plus un motif de honte. Au contraire, cela fait de vous une « victime », et à ce titre vous donne droit à l’attention et la compassion de l’ensemble de la communauté. A tel point que certains – n’est ce pas, Clémentine Autain ? – ont utilisé leur viol présumé comme argument de campagne électorale. Aujourd’hui, avoir été harcelé ou violé vous donne quelque chose d’intéressant à raconter, et dans un contexte ou nous sommes sous une injonction permanente de nous mettre nous-mêmes en scène, la tentation de transformer en réalité ce qui n’est qu’un fantasme peut-être irrésistible. Alors, ce collègue qui nous regarde de façon insistante – peut-être parce qu’on a le maquillage de travers – ou cet autre qui nous effleure – accidentellement ? – dans le couloir deviennent tout à coup des signes d’un « harcèlement » qu’on peut raconter sur Facebook. C’est d’ailleurs ce fait qui explique l’énorme décalage entre les faits dénoncés sur les réseaux sociaux et les plaintes effectivement déposées. Les gens ne sont pas fous : une chose c’est de dire « un collègue m’a effleuré dans le couloir » sur les réseaux, et une autre très différente est d’aller devant un officier de police judiciaire à qui il faudra raconter des faits précis, au risque d’avoir l’air ridicule ou, pire, de faire face à une plainte pour dénonciation calomnieuse de la part de la personne dénoncée.
Par ailleus, on sait depuis longtemps que le domaine des rapports sexuels est par essence un domaine fantasmatique. En d’autres termes, il y a une distance entre ce qui se passe physiquement entre un homme et une femme et ce qui se passe dans leur tête. Le rapport sexuel n’est pas un simple rapport physique. C’est un fait social. La manière dont chacun en parle, dont chacun l’imagine, dont chacun le raconte peut n’avoir qu’un rapport lointain avec ce qui s’est vraiment passé. Les études statistiques montrent que les hommes ont tendance à exagérer leur vie sexuelle (nombre de partenaires, fréquence des rapports…) alors que les femmes ont le réflexe contraire. Qui n’a pas eu un collègue qui se vante en permanence de ses nombreuses conquêtes féminines, mais dont on sait positivement qu’il ne « choppe » jamais ? Qui n’a jamais eu une collègue qui soutient dur comme fer que la « chose » ne l’intéresse pas, mais qui porte au travail des tenues suggestives et se jette sur tout ce qui porte un pantalon ?
Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de vrais viols, des vrais harcèlements, des vraies agressions, de vraies violences domestiques. Mais elles sont bien moins nombreuses que ce que les chiffres complaisamment gonflés cherchent à nous faire croire. La conduite rationnelle est de ne tenir pour établi que ce qu’on peut prouver, et traiter le reste avec scepticisme.
Et parce que le rapport sexuel est d’abord fantasmé, la communication entre les partenaires est particulièrement complexe. Car ce qu’on veut n’est pas forcément ce qu’on pense, ce qu’on pense n’est pas forcément ce qu’on dit. Pire : ce qu’on dit après n’est pas forcément ce qu’on pensait avant, et vice-versa. Les féministes américaines ont fait de la formule « non veut dire non » un slogan. Mais les choses ne sont pas malheureusement – ou heureusement – aussi simples. Il y a des « oui » qui veulent dire « non », des « non » qui veulent dire « peut-être ». L’amour a son langage, et ce langage ne s’apprend que par expérience, c'est-à-dire, par essai et erreur. Mais comment pourrait-il y avoir essai et erreur si la première erreur fait de vous un « porc » à « balancer » (1) ?
Et c’est là qu’on arrive à mon avis au fond du problème. Ce néo-puritanisme qui est en train de nous envahir révèle un paradoxe. Dans la civilisation hyper-sexualisée dans laquelle nous vivons, alors que la pornographie est en libre-service sur Internet et qu’il est impossible de regarder un film ou une série sans voir un acte sexuel explicite, le sexe fait toujours peur. Alors que les rapports sexuels se banalisent, se diffuse l’idée qu’un rapport sexuel non désiré pourrait compromettre définitivement la santé mentale d’une personne. Confrontées à un changement radical dans les rapports entre les sexes, nos sociétés reviennent aux principes idéologiques du puritanisme victorien : Dans chaque homme il y a un cochon qui sommeille – et d’un sommeil léger, paraît-il – alors que les femmes sont des êtres faibles, que ce soit sur le plan physique et psychologique, qui doivent être protégées de la dureté du monde, et qui ont besoin de « soutien psychologique » quand celle-ci se manifeste. Aujourd’hui, il y a des femmes gendarmes qui arrêtent des criminels, des femmes soldats qui tuent l’ennemi, mais on nous explique qu’elles ne peuvent pas donner une bonne baffe à celui qui leur fait un compliment un peu trop appuyé – ce que nos grands-mères arrivaient très bien à faire alors qu’elles n’avaient pas encore le droit de vote ou celui d’avoir un chéquier, et sans « soutien psychologique » pour les aider à se « reconstruire » après.
En fait, sous un vernis égalitaire, les féministes se sont fait les premiers défenseurs des pires stéréotypes sexistes. Prenons ces actrices qui dénoncent aujourd’hui le comportement de Weinstein. Lorsqu’elles acceptaient son invitation de passer dans sa chambre d’hôtel la nuit, que croyaient-elles qu’il proposait ? De leur montrer sa collection d’estampes japonaises ? De regarder le match à la télé ? De discuter de l’importance de l’accent circonflexe dans l’œuvre de Wittgenstein ? Non, bien sur que non. Elles savaient parfaitement ce qu’il voulait, et elles savaient parfaitement ce qu’elles voulaient obtenir, elles aussi. C’était un pur accord donnant-donnant, entre des adultes consentants. Les dénonciatrices ne peuvent même pas invoquer la nécessité : aucune d’entre elles n’était dans la misère avec six enfants à nourrir. C’est un peu comme si Madame de Maintenon avait dénoncé Louis XIV de l’avoir harcelée après avoir partagé avec lui le pouvoir pendant de longues années. Si quelqu’un a motif de se plaindre, ce sont celles qui ont vu leur carrière brisée de ne pas avoir cédé aux sollicitations de Weinstein. Or, curieusement, ce ne sont pas elles qu’on entend… peut-être parce qu’il n’y en a pas ?
Vous me direz que Weinstein a abusé de son pouvoir de richissime producteur. Admettons. Mais alors, par un raisonnement parallèle, ne devrait-on conclure que dans le rapport entre Liliane Bettencourt – la femme la plus riche de France – et Jean-Marie Banier, c’est ce dernier qui serait la « victime »… or, curieusement, c’est la position inverse que l’opinion a retenue. Lorsqu’un humble photographe soutire des avantages à une femme richissime par le commerce de ses charmes, c’est un salaud. Lorsqu’une actrice soutire des avantages à un producteur richissime de la même manière, elle est l’infortunée victime d’un « porc ».
Si les féministes « de genre » n’arrivent pas à avaler le sexe – sans jeu de mots – c’est parce que le sexe est l’un des rares rapports humains qui résiste à leur campagne de normalisation. Le désir pour l’autre sexe, la pulsion de la moitié de l’humanité à mettre ce petit morceau de chair dans le trou de l’autre moitié de l’humanité est programmée en nous, que cela plaise ou non aux féministes. C’est là la limite que la biologie a placée sur le chemin de l’égalité parfaite que les féministes « de genre » considèrent comme un préalable à la paix universelle. Or, il n’y a que deux manières de contrôler cette pulsion : la séparation complète entre les sexes, ou la castration systématique.
On découvre en fait que féministes « de genre » et islamistes sont finalement d’accord sur le diagnostic, et ne différent que dans le remède. Tous deux pensent que les hommes sont des porcs incapables de modérer leurs pulsions. Pour les islamistes, la protection des femmes de ces porcs à visage humain passe par une séparation radicale des sexes. Les hommes et les femmes ne doivent pas se toucher, ne doivent pas fréquenter les mêmes lieux, en un mot, ils doivent rester entre eux. Dans l’espace public, les femmes doivent se couvrir complètement pour éviter d’exciter la concupiscence inhérente aux hommes, et elles doivent toujours être « chaperonnées » – de préférence par un homme de leur famille, que la loi de l’inceste met à l’abri de tout geste déplacé. Pour les « féministes de genre », c’est plutôt la logique Pol Pot : les hommes doivent être symboliquement châtrés, au moyen de campagnes de rééducation. Et ceux qui outrepassent la ligne blanche doivent être exécutés publiquement, pour faire un exemple.
En 1968, Georges Brassens écrivait une magnifique chanson intitulée « La bouteille, la rose et la poignée de main ». Voici un petit extrait :
Cette rose avait glissé de
La gerbe qu'un héros gâteux
Portait au monument aux Morts.
Comme tous les gens levaient leurs
Yeux pour voir hisser les couleurs,
Je la recueillis sans remords.
Et je repris ma route et m'en allai quérir,
Au p'tit bonheur la chance, un corsage à fleurir.
Car c'est une des pir's perversions qui soient
Que de garder une rose par-devers soi.
La première à qui je l'offris
Tourna la tête avec mépris,
La deuxième s'enfuit et court
Encore en criant "Au secours !"
Si la troisième m'a donné
Un coup d'ombrelle sur le nez,
La quatrièm’, c'est plus méchant,
Se mit en quête d'un agent.
Car, aujourd'hui, c'est saugrenu,
Sans être louche, on ne peut pas
Fleurir de belles inconnu’s.
On est tombé bien bas, bien bas…
Et ce pauvre petit bouton
De rose a fleuri le veston
D'un vague chien de commissaire,
Quelle misère !
Cette chanson, vestige d’une époque plus heureuse ou l’on concevait le combat pour l’égalité autrement que sous la forme d’une police de la pensée, devrait figurer dans l’exposé des motifs de la loi contre le harcèlement sexuel que le gouvernement compte déposer dans les prochains mois. Pour la condamner, bien entendu. Car que raconte cette chanson, sinon un épisode de harcèlement ? Il faudrait d’ailleurs enlever le nom de Brassens du fronton des écoles et des lycées qui le portent. Comment un auteur aussi sexiste pourrait encore être admis par l’Education Nationale ?
Nous nous préparons décidément un monde bien triste. Irène Théry, sociologue de son état, écrit dans une tribune parue dans Le Monde que « ce qui se passe aujourd’hui n’est en rien une mise en cause du charme, du plaisir ou de la séduction. Il faut en finir avec ces amalgames : tout le monde sait parfaitement distinguer la séduction et l’agression. Tout le monde. Que l’on tente de séduire, ou qu’on se laisse séduire, on sait quand l’autre consent, et on sait quand on consent soi-même. La séduction, c’est justement l’art de lever un à un les possibles malentendus ». Et bien, madame Théry a beaucoup de chance de savoir tout ça. Mais elle a tort de penser que « tout le monde » partage sa clairvoyance. D’ailleurs, son point de vue contient une intéressante contradiction : d’où vient ce « savoir » ? Est-il inné ? Difficile d’imaginer, car on voit mal quel avantage cela donnerait du point de vue de la sélection naturelle, ce qui est confirmé d’ailleurs par le comportement animal. C’est donc un comportement appris. Mais alors, on l’apprend comment ? Qui nous enseigne à reconnaître le consentement chez un partenaire sexuel ? Je ne vois que l’expérience… or, le problème avec l’expérience est qu’on fait forcément des erreurs. Ce qui devrait conduire à une plus grande bienveillance envers celui qui commettrait une telle « erreur », non ? Je me demande ce que diraient les féministes devant un jeune violeur qui se justifierait en disant « vous savez, j’ai pas beaucoup d’expérience, je n’ai pas compris qu’elle n’était pas consentante »…
Irène Théry a tort. C’est bien « le charme, le plaisir et la séduction » qui sont visés. Elle devrait mieux lire les ouvrages des « féministes de genre » américaines, et voir le discours qu’elles tiennent. Lorsque Susan Faludi écrit que tout acte sexuel est essentiellement un viol, quelle place reste-t-il pour « le charme, le plaisir et la séduction », je vous le demande. Le charme, le plaisir et la séduction ne s’épanouissent que dans une société tolérante, capable d’établir une hiérarchie entre les infractions et de comprendre que si enfoncer un doigt dans un vagin non consentant est un acte grave, il est tout de même moins grave que d’enfoncer un couteau dans le ventre, et non l’inverse comme c’est le cas aujourd’hui (2). Il n’y a pas de place pour « le charme, le plaisir et la séduction » dans une société ou le séducteur éconduit risque de se retrouver sur « #balancetonporc ».
Descartes
(1) Tirant les conséquences de cette ambiguïté, la féministe américane Catharina McKinnon – professeur de droit à Yale – considère que le consentement à l’acte sexuel devrait être consigné par écrit en termes non ambigus. Et comme le rapport sexuel passe par plusieurs étapes, que le consentement – toujours écrit – doit être confirmé à chaque étape. Avec une telle méthode, la surpopulation ne serait plus un problème.
(2) J’ai déjà signalé ici cette anomalie curieuse : insérer un doigt dans un vagin non consentant est un viol, et donc un crime passible des assises. Enfoncer un couteau dans le ventre de quelqu’un constitue au pire « coups et blessures volontaires », qui est un délit passible du tribunal correctionnel.
Magnifique texte ! Tout y est. C´est toujours un plaisir de vous lire.
Je me permets de signaler la faute de frappe `coplexe´ au douzième paragraphe, je crois :
Et parce que le rapport sexuel est d’abord fantasmé, la communication entre les partenaires est particulièrement coplexe.
@ Francis
[Magnifique texte !]
Merci beaucoup de votre encouragement. Et merci aussi des corrections, qui aident à l’améliorer…
Bonjour Descartes,
Excellent article de votre part. Sur le même sujet, voici un article plus honnête que la moyenne :
@ Antoine
[Excellent article de votre part. Sur le même sujet, voici un article plus honnête que la moyenne : (…)]
Article très intéressant… malheureusement en anglais. Mais il point un élément à mon avis essentiel. Les rapports entre hommes et femmes n’est pas un rapport « inégalitaire » ou un groupe « opprimerait » l’autre. C’est un équilibre, qui se maintient précisément parce que chacun y tire un certain nombre d’avantages. Ce que l’auteur de l’article appelle « l’objectification » de la femme – mais qu’on pourrait plutôt appeler « sublimation » présente ses inconvénients et ses avantages, et c’est pourquoi hommes et femmes sont « complices » dans ces comportements, qui se maintiennent vivaces malgré toutes les campagnes médiatiques.
Ce qu’on peut lui reprocher est de ne pas aller au bout du raisonnement, de ne pas passer de la constatation qu’un mécanisme existe à la question de sa fonction. Pourquoi les hommes « subliment » la femme dans on apparence physique, et pas l’inverse ? Pourquoi les hommes donnent tout à la femme qui a le beau sourire et le physique avenant, alors que les femmes préfèrent la grosse voiture et le compte en banque bien garni ? Pourquoi les femmes étaient consignées à la maison pendant que les hommes descendaient dans les mines et allaient mourir dans les tranchées – je vous laisse décider lequel des deux avait le meilleur lot ? Si cette organisation s’est maintenu pendant des millénaires, si elle est commune à l’immense majorité – en fait, la totalité – des civilisations, c’est qu’elle a une puissante raison d’être, qu’elle donne aux civilisations qui la pratiquent un avantage essentiel sur les autres.
A mon avis, c’est là la principale faiblesse de la pensée « féministe » contemporaine. C’est d’oublier que la division du travail n’est pas une question de choix, mais d’efficacité. Il est parfaitement légitime de penser que la division du travail entre hommes et femmes telle qu’elle se pratiquait au XIXème et XXème siècles est périmée. Mais alors, l’objectif est de définir une AUTRE division du travail, qui sera toujours « inégalitaire » parce que les hommes et les femmes – mais aussi les pères et les mères – ne sont pas biologiquement égaux et non pas la même fonction symbolique.
@Descartes
> Si cette organisation s’est maintenu pendant des millénaires, si elle est commune à l’immense majorité – en fait, la totalité – des civilisations, c’est qu’elle a une puissante raison d’être, qu’elle donne aux civilisations qui la pratiquent un avantage essentiel sur les autres.
Je pense que cet argument est généralement faux : la raison peut tout aussi bien être que l’évolution, pour une raison ou pour une autre, n’a jamais exploré de direction concurrente. En fait, l’évolution (biologique ou sociale) ne trouve pas forcément des optimums, car encore faut-il que les optimums soit générés par le processus de mutation. Par ailleurs, pour se maintenir, une forme n’a pas besoin d’être la meilleure existante, simplement de rester viable : par exemple une société de chasseurs-cueilleurs peut se maintenir à côté d’une société d’agriculteurs plus productive, si la différence n’est pas trop grande.
Or, on n’a pas à ma connaissance d’exemple historique de société sans division sexuelle du travail qui aurait été éliminée par la concurrence d’une société avec division sexuelle du travail, car on n’a tout simplement *pas* d’exemple de société dans division sexuelle du travail (sauf peut-être, partiellement, certaines sociétés occidentales contemporaines). Alors que les autres grands types de confrontation évolutionniste, justement, sont observés concrètement (passage de la chasse-cueillette à l’agriculture, de l’esclavagisme à l’exploitation d’une main-d’oeuvre « libre », etc.). Du coup, difficile d’affirmer que c’est par non-optimalité qu’une organisation sans division sexuelle du travail n’existe pas.
Par ailleurs, je pense qu’il faut distinguer division sociale du travail (constitution de professions, de métiers, éventuellement de classes sociales ou d’ordres) et division sexuelle du travail (qui me semble renvoyer, justement, à l’ordre préexistant avant la constitution de grands groupes humains et à la division sociale du travail : la division sexuelle du travail ressort avant tout de l’économie domestique, où l’unité de production de base est la famille, et c’est peut-être par inertie sociale et culturelle qu’elle s’est maintenue plus tard).
> Mais alors, l’objectif est de définir une AUTRE division du travail, qui sera toujours « inégalitaire » parce que les hommes et les femmes – mais aussi les pères et les mères – ne sont pas biologiquement égaux et non pas la même fonction symbolique.
Je ne vois pas pourquoi une division du travail dans une société comme la nôtre devrait passer par les différences sexuelles. En fait, l’idée me semble absurde : nous avons accès aux connaissances les plus poussées, nous créons les outils et les machines les plus sophistiqués… Nous avons rejeté la vendetta, les temples, les sacrifices, les ordres sociaux immuables, l’élection divine, les mystères, les ordalies, la peur du sang menstruel. Pourquoi nous soucierions-nous des restes d’un vieil attirail symbolique hérité de sociétés obsolètes, archaïques et irrationnelles (et franchement peu désirables) ?
@ Antoine
[Je pense que cet argument est généralement faux : la raison peut tout aussi bien être que l’évolution, pour une raison ou pour une autre, n’a jamais exploré de direction concurrente. En fait, l’évolution (biologique ou sociale) ne trouve pas forcément des optimums, car encore faut-il que les optimums soit générés par le processus de mutation.]
L’évolution par sélection naturelle implique en effet une variabilité : il faut en effet que les différentes options se réalisent en fait pour qu’elles puissent se confronter et que celle qui est « optimale » puisse s’imposer aux autres. La sélection naturelle ne choisit que la plus efficace des options effectivement réalisées, et non des options théoriquement possibles.
Cela étant dit, pour ce qui concerne la division du travail entre hommes et femmes, la convergence entre toutes les sociétés connues – alors même que certaines se sont développés en isolation complète et sans contact avec les autres – est remarquable, d’autant plus remarquable qu’on sait qu’il y a eu à certains stades de développement des sociétés qui ont exploré d’autres voies. Il est difficile d’expliquer une telle convergence si cette structure ne donnait pas un avantage comparatif très important.
[Par ailleurs, pour se maintenir, une forme n’a pas besoin d’être la meilleure existante, simplement de rester viable : par exemple une société de chasseurs-cueilleurs peut se maintenir à côté d’une société d’agriculteurs plus productive, si la différence n’est pas trop grande.]
Oui, à condition d’être isolée. Mais dès lors que les deux sociétés se confrontent, dès lors qu’elles sont en compétition pour les ressources, c’est la plus efficiente qui s’impose. Et la plupart des sociétés qui ont dépassé le stade de la cueillette se trouvent dans ce cas.
[Or, on n’a pas à ma connaissance d’exemple historique de société sans division sexuelle du travail qui aurait été éliminée par la concurrence d’une société avec division sexuelle du travail, car on n’a tout simplement *pas* d’exemple de société dans division sexuelle du travail (sauf peut-être, partiellement, certaines sociétés occidentales contemporaines).]
On n’a pas, c’est vrai, d’exemple de sociétés sans division sexuelle du travail. Par contre, on connaît des sociétés ou la division du travail entre les sexes n’était pas « patriarcale ». Et aucune de ces sociétés n’a dépassé le stade de la première sédentarisation. A partir de là, on peut raisonnablement conclure que si les sociétés au départ différentes ont convergé vers un modèle similaire de division du travail à partir de l’invention de l’agriculture, c’est que cette division était particulièrement adaptée à cette activité.
[Alors que les autres grands types de confrontation évolutionniste, justement, sont observés concrètement (passage de la chasse-cueillette à l’agriculture, de l’esclavagisme à l’exploitation d’une main-d’oeuvre « libre », etc.). Du coup, difficile d’affirmer que c’est par non-optimalité qu’une organisation sans division sexuelle du travail n’existe pas.]
C’est la problématique de l’animal à trois pattes : alors qu’on observe le passage effectif des animaux qui se tiennent sur quatre pattes aux animaux qui se tiennent sur deux, on n’observe aucun cas d’animal sur trois pattes. Peut-on conclure que la solution « à nombre pair de pattes » n’est pas nécessairement optimale ? La réponse serait plutôt que la solution « à nombre de pattes paire » est tellement dominante, que son « optimalité » est tellement forte qu’aucune autre n’a réussi à se développer, même temporairement par l’effet d’une mutation.
Je pense que c’est un peu la même chose pour la division sexuée du travail. De la même manière qu’on a expérimenté le travail servile dans une société esclavagiste, puis le travail libre dans une société de servage, on a probablement dans des petites communautés essayé l’indifférenciation des sexes dans le travail. Seulement, l’inefficacité du modèle était tellement évidente que l’essai a tourné court et n’a laissé aucune trace dans l’histoire.
[la division sexuelle du travail ressort avant tout de l’économie domestique, où l’unité de production de base est la famille, et c’est peut-être par inertie sociale et culturelle qu’elle s’est maintenue plus tard).]
Je ne suis pas d’accord. La division sexuelle du travail ressort avant tout d’une contrainte biologique, celle de la « production » des enfants. C’est à mon avis là que se trouve la raison de la « convergence » remarquable de toutes les sociétés qui ont évolué au-delà de l’agriculture vers le modèle « patriarcal ». Parce que c’est celui qui concilie le mieux les contraintes de l’économie avec celles de la reproduction. Et si elle s’est maintenue, c’est parce que cette contrainte est restée la même. C’est d’ailleurs pourquoi notre société peut se permettre de le remettre en question : parce que nous avons aujourd’hui un contrôle sur notre reproduction qui était impensable auparavant.
[Je ne vois pas pourquoi une division du travail dans une société comme la nôtre devrait passer par les différences sexuelles. En fait, l’idée me semble absurde : nous avons accès aux connaissances les plus poussées, nous créons les outils et les machines les plus sophistiqués… Nous avons rejeté la vendetta, les temples, les sacrifices, les ordres sociaux immuables, l’élection divine, les mystères, les ordalies, la peur du sang menstruel. Pourquoi nous soucierions-nous des restes d’un vieil attirail symbolique hérité de sociétés obsolètes, archaïques et irrationnelles (et franchement peu désirables) ?]
Parce que, quelque soient les outils et les machines que nous inventons, parce que quelque soient les changements que nous avons porté aux institutions les plus vénérables, il y a un fait dont nous ne pouvons – du moins pour le moment – nous affranchir : nous sortons tous du ventre d’une femme – et non d’un homme. Il y a une moitié de l’humanité qui peut engendrer, et pas l’autre. Et cette réalité ne peut ne pas avoir une traduction symbolique.
Admettons que nous puissions nous défaire du « vieil attirail symbolique hérité de sociétés obsolètes, archaïques et irrationnelles » et que cela soit souhaitable. Il nous faudra alors trouver un nouvel « attirail symbolique », car nous sommes des animaux symboliques, nous les êtres humains. Et vous pensez que ce « nouvel attirail » pourrait ne pas prendre en compte la manière dont nous venons au monde ?
@Descartes
> Il est difficile d’expliquer une telle convergence si cette structure ne donnait pas un avantage comparatif très important.
Imaginons un observateur de la fin du paléolithique. Il lui semble que toutes les sociétés connues – dont certaines se sont développées sans contact avec les autres – ont décidé d’avoir recours à la chasse-cueillette, ceci au long de dizaines de milliers d’années d’évolution. Il pourrait en déduire que ce mode de production donne un avantage comparatif très important qu’il serait folie de laisser tomber pour un autre mode de production. Pourtant, un ou deux millénaires plus tard, les sociétés agricoles allaient montrer leur supériorité incontestable.
> La réponse serait plutôt que la solution « à nombre de pattes paire » est tellement dominante, que son « optimalité » est tellement forte qu’aucune autre n’a réussi à se développer, même temporairement par l’effet d’une mutation.
L’histoire évolutive n’est jamais terminée. Il y a dû y avoir un moment de l’évolution des espèces où les mammifères terrestres n’existaient pas, où tous les animaux terrestres se reproduisaient en pondant des oeufs. Fallait-il en déduire l’optimalité définitive de la solution « pondre des oeufs » ?
En fait, pour accepter une telle réponse dans votre exemple, il faut faire la démonstration (par exemple en faisant intervenir des notions de mécanique et de physiologie) que la solution « nombre de pattes paire » est intrinsèquement supérieure à une autre… et je ne serais pas étonné que cette démonstration ait été fait. Mais ce qu’on observe à un instant T n’est pas suffisant.
> La division sexuelle du travail ressort avant tout d’une contrainte biologique, celle de la « production » des enfants.
Dans les premières sociétés humaines, c’est fort probable. Mais cela ne nous permet pas d’en déduire quoi que ce soit sur son optimalité à l’âge contemporain.
> Et si elle s’est maintenue, c’est parce que cette contrainte est restée la même.
Je vois mal en quoi… Elle n’a peut-être pas entièrement disparu, mais ses nécessités propres sont aujourd’hui très résiduelles (un ou deux mois d’arrêt forcé du travail, peut-être, en moyenne deux fois dans la vie d’une femme). Le reste est culturel.
Je remarque que les sociétés qui, sur le plan de l’évolution, montrent ces derniers siècles un ascendant sur les autres (je parle bien sûr des sociétés dites « occidentales ») sont aussi celles où l’étau de la division sexuelle du travail se relâche progressivement. Peut-être est-ce *malgré* ce relâchement (qui selon votre argument conduirait à une organisation moins efficace de la société) qu’elles ont assis leur domination jusqu’à servir de modèle aux autres, ce n’est évidemment pas exclus, mais je ne vois pas de raison évidente de le croire. Il ne semble pas, en tout cas, que ce relâchement soit incompatible avec une organisation sociale efficace.
D’un simple point de vue pragmatique, l’accès massif des femmes au travail salarié dans la quasi-totalité des secteurs de production, a profité au capitalisme, vainqueur évolutif sur les cloisonnements anciens.
> Il nous faudra alors trouver un nouvel « attirail symbolique », car nous sommes des animaux symboliques, nous les êtres humains. Et vous pensez que ce « nouvel attirail » pourrait ne pas prendre en compte la manière dont nous venons au monde ?
Vous qui parlez souvent du roman national et aimez évoquer l’exemple de « nos ancêtres les Gaulois », vous savez bien que le symbolique n’a pas à être véridique ni même vraisemblable. Chaque société choisit ses références en fonction de critères qui ont peu à voir avec le désir de coller à la réalité (qu’elle soit biologique ou historique).
@ Antoine
[« Il est difficile d’expliquer une telle convergence si cette structure ne donnait pas un avantage comparatif très important ». Imaginons un observateur de la fin du paléolithique. Il lui semble que toutes les sociétés connues – dont certaines se sont développées sans contact avec les autres – ont décidé d’avoir recours à la chasse-cueillette, ceci au long de dizaines de milliers d’années d’évolution. Il pourrait en déduire que ce mode de production donne un avantage comparatif très important qu’il serait folie de laisser tomber pour un autre mode de production.]
Tout à fait. Et il aurait raison : la chasse-cueillette était, dans l’état de développement de l’humanité à l’époque, était certainement le mode de production le plus efficient, et c’est pourquoi il a remplacé les autres. Je crois qu’il y a entre nous un malentendu : un mode de production n’est pas plus efficient qu’un autre par essence, indépendamment du contexte. Il est plus efficient – et cette efficacité lui permet d’éliminer tous les autres – dans un contexte donné et à un stade de développement donné. Le mode de production capitaliste s’est développé et a substitué progressivement le mode féodal en Europe à partir de la Renaissance. Mais pas ailleurs : il a longuement survécu dans d’autres sociétés jusqu’à aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que ces sociétés n’avaient pas les outils techniques, scientifiques, politiques pour tirer pleinement parti de ce nouveau mode de production. Le capitalisme, qui a été si efficace en Europe, n’est pas aussi efficace partout.
[Pourtant, un ou deux millénaires plus tard, les sociétés agricoles allaient montrer leur supériorité incontestable.]
Oui, mais dans un contexte technologique, politique et religieux différent. Toutes les sociétés n’ont pas pu faire le saut, soit parce que les conditions climatiques ou physiques de leur environnement faisaient que la chasse/cueillette restait plus efficace, soit parce qu’elles n’avaient pas les outils pour en exploiter toutes les potentialités.
[L’histoire évolutive n’est jamais terminée. Il y a dû y avoir un moment de l’évolution des espèces où les mammifères terrestres n’existaient pas, où tous les animaux terrestres se reproduisaient en pondant des oeufs. Fallait-il en déduire l’optimalité définitive de la solution « pondre des oeufs » ?]
On peut certainement conclure que pour les animaux tels qu’ils existaient à l’époque – c’est-à-dire, hétérothermes – la reproduction par œufs était optimale. Et elle le reste aujourd’hui, puisqu’aucun animal hétérotherme, à ma connaissance, ne se reproduit autrement. Pour que la reproduction vivipare ait une chance, il a fallu qu’apparaissent des animaux homothermes, c’est-à-dire, des animaux capables d’exploiter toutes les potentialités de la viviparité…
[« La division sexuelle du travail ressort avant tout d’une contrainte biologique, celle de la « production » des enfants ». Dans les premières sociétés humaines, c’est fort probable. Mais cela ne nous permet pas d’en déduire quoi que ce soit sur son optimalité à l’âge contemporain.]
Je n’en suis pas persuadé. La contrainte reproductive est une contrainte si puissante qu’elle a déterminé les organisations sociales humaines depuis la préhistoire. Il n’existe AUCUNE société humaine – ni animale, d’ailleurs – ou la différentiation sexuelle n’ait pas de conséquence sociale. AUCUNE. Toutes les sociétés, SANS AUCUNE EXCEPTION, établissent une différence de statut entre les individus selon le sexe. Il est difficile de ne pas conclure que la disparition de cette différence implique une disparition de l’élément qui lui donne naissance.
[Je vois mal en quoi… Elle n’a peut-être pas entièrement disparu, mais ses nécessités propres sont aujourd’hui très résiduelles (un ou deux mois d’arrêt forcé du travail, peut-être, en moyenne deux fois dans la vie d’une femme). Le reste est culturel.]
La « contrainte reproductive » ne se limite pas à l’engendrement. Elle implique aussi que l’enfant né ait un parent qui soit socialement contraint – que cette contrainte soit externe ou interne – à s’occuper de lui pendant de longues années. Et on ne peut pas laisser le choix de ce parent au hasard ou à un accord dans le couple, parce que l’enfant doit grandir rassuré quant au fait que ce parent ne peut l’abandonner. La société pourrait parfaitement attribuer ce rôle – avec les contraintes et les protections qui s’y rattachent – au père. Mais cela n’abolit pas la division du travail, cela ne fait que la modifier.
[Je remarque que les sociétés qui, sur le plan de l’évolution, montrent ces derniers siècles un ascendant sur les autres (je parle bien sûr des sociétés dites « occidentales ») sont aussi celles où l’étau de la division sexuelle du travail se relâche progressivement.]
A quelle société pensez-vous ? Les américains ont dominé le monde jusqu’aux années 1960, mais il est difficile d’imaginer une société ou la division sexuelle du travail ait été aussi marquée – regardez un film américain des années 1950 – autant à la maison que sur le lieu de travail. Et aujourd’hui, les USA et l’Europe, ou les rôles sexuels s’estompent, paraissent en pleine décadence face à la Chine, à l’Inde, aux « dragons » asiatiques… ou le moins qu’on puisse dire est que hommes et femmes ont des rôles strictement marqués. La Rome ou les femmes faisaient de la politique est la Rome de la décadence, pas celle de l’apogée…
[D’un simple point de vue pragmatique, l’accès massif des femmes au travail salarié dans la quasi-totalité des secteurs de production, a profité au capitalisme, vainqueur évolutif sur les cloisonnements anciens.]
Vous ne semblez pas voir la différence entre le fait de soutenir qu’il faut une division sexuelle du travail, et le fait de soutenir une division particulière des tâches. L’accès massif des femmes au travail salarié a certainement été un facteur de dynamisme du capitalisme. Mais il n’a pas entraîné un effacement des rôles, seulement une modification de ceux-ci.
[Vous qui parlez souvent du roman national et aimez évoquer l’exemple de « nos ancêtres les Gaulois », vous savez bien que le symbolique n’a pas à être véridique ni même vraisemblable.]
Il y a tout de même une différence entre ce qu’on raconte du passé et ce qu’on raconte du présent. Les gens peuvent croire qu’un homme – il y a beaucoup de temps – est né d’une vierge fécondée sans sexe par un esprit. Mais vous aurez du mal à fonder un récit crédible sur le fait que des hommes naissent de cette manière hic et nunc. Un « attirail symbolique » qui se réfère au présent ne peut faire totalement abstraction de l’expérience et nous expliquer que nous naissons par le simple accord de deux volontés égales.
@Descartes
> Et il aurait raison : la chasse-cueillette était, dans l’état de développement de l’humanité à l’époque, était certainement le mode de production le plus efficient, et c’est pourquoi il a remplacé les autres.
Il n’est pas prouvé que la chasse-cueillette ait au paléolithique remplacé quoi que ce soit d’autre, sinon une part de charognage. Vous inventez un fait qui n’existe pas (la chasse-cueillette aurait « remplacé les autres » modes de production).
> Je crois qu’il y a entre nous un malentendu : un mode de production n’est pas plus efficient qu’un autre par essence, indépendamment du contexte. Il est plus efficient – et cette efficacité lui permet d’éliminer tous les autres – dans un contexte donné et à un stade de développement donné.
Je suis d’accord… à un point près : un mode de production ne s’est pas imposé en éliminant *tous* les autres, mais seulement ceux que l’évolution lui a opposés.
Sur la chasse-cueillette, il n’y a pas de raison de croire qu’elle aurait été plus (ou moins) efficace que l’agriculture à la période considérée (la fin du paléolithique), tant qu’on n’aura pas découvert une société humaine antérieure qui aurait été tentée par l’agriculture.
> [Pourtant, un ou deux millénaires plus tard, les sociétés agricoles allaient montrer leur supériorité incontestable.]
> Oui, mais dans un contexte technologique, politique et religieux différent.
Le contexte technologique, politique et religieux ne sort pas de la cuisse de la Jupiter, il est lié au mode de production… principalement dédié à l’alimentation, à l’époque. Il est difficile, par exemple, d’envisager l’apparition de centres urbains *avant* le passage à l’agriculture.
Du reste, on ne sait rien du contexte politique et religieux de la fin du paléolithique ; on ne peut guère formuler à son sujet que des impossibilités logiques (comme celle que je fais au-dessus).
> La contrainte reproductive est une contrainte si puissante qu’elle a déterminé les organisations sociales humaines depuis la préhistoire.
Vous n’en savez rien. Les structures sociales sont largement héritées, les systèmes sociaux ayant une grande inertie. Les effets d’une contrainte peuvent perdurer alors même que cette contrainte a disparu (surtout, évidemment, quand une partie de la société a intérêt à ce que cette contrainte perdure). Par exemple, les privilèges de la noblesse durent jusqu’à la fin du 18è siècle, alors qu’ils ont perdu leur sens avec la monarchie absolue, l’apparition de l’Etat et le développement de l’économie urbaine. Il n’est pas exclus qu’il en soit de même, aujourd’hui, de la division sexuée du travail.
> La « contrainte reproductive » ne se limite pas à l’engendrement. Elle implique aussi que l’enfant né ait un parent qui soit socialement contraint – que cette contrainte soit externe ou interne – à s’occuper de lui pendant de longues années. Et on ne peut pas laisser le choix de ce parent au hasard ou à un accord dans le couple, parce que l’enfant doit grandir rassuré quant au fait que ce parent ne peut l’abandonner.
C’est un argument intéressant. Ceci dit, ce choix est laissé de plus en plus à un « accord dans le couple » et je n’ai pas l’impression que beaucoup d’enfants soient aujourd’hui « abandonnés » par leur mère.
> A quelle société pensez-vous ?
Je pense à nos sociétés modernes, où les femmes ont progressivement acquis une autonomie et une visibilité de plus en plus grande dans l’espace public (dans les arts, les sciences et la politique). Bien sûr, la division sexuelle du travail existe encore, mais elle tend à s’estomper progressivement – au grand dam, d’ailleurs, de certains pans du féminisme obligés de se trouver des indignations de rechange, comme le harcèlement de rue ou l’écartement des cuisses dans le métro.
> Et aujourd’hui, les USA et l’Europe, ou les rôles sexuels s’estompent, paraissent en pleine décadence face à la Chine, à l’Inde, aux « dragons » asiatiques.
Et y a-t-il, selon vous, un rapport de cause à effet, ou simple coïncidence ?
La Chine est dans votre liste la seule puissance réellement menaçante pour l’occident, et l’explication de sa poussée est assez simple : la conjugaison d’une réserve de main d’oeuvre énorme, de ressources naturelles conséquentes, et d’un système politique disposant des instruments d’un pilotage autoritaire.
Par ailleurs, je trouve que vous exagérez cette idée d’une « pleine décadence », qui ne s’observe que sur une période assez courte à l’échelle des grands changements historiques, et qui me paraît tenir en partie du fantasme (les États-Unis restant la première ou deuxième puissance mondiale), selon ce bon vieux biais qui conduit à s’imaginer que l’herbe est plus verte chez le voisin… ou qu’elle était plus verte il y a un siècle ou deux.
> La Rome ou les femmes faisaient de la politique est la Rome de la décadence, pas celle de l’apogée…
Il y a aussi eu des reines dans des sociétés basées sur la plus stricte division du travail. Je ne connais guère l’Histoire de la fin de l’Empire romain, mais je n’ai pas entendu dire que la condition féminine s’y était élevée. D’autant que le pouvoir à l’époque (celui de l’empereur avant tout, mais aussi celui accumulé par les peuples d’origine germanique installés dans l’empire) est d’origine militaire. Je suis, en tout cas, curieux de savoir à quoi vous faites allusion…
> Mais vous aurez du mal à fonder un récit crédible sur le fait que des hommes naissent de cette manière hic et nunc. Un « attirail symbolique » qui se réfère au présent ne peut faire totalement abstraction de l’expérience et nous expliquer que nous naissons par le simple accord de deux volontés égales.
Je suis totalement dubitatif face à l’idée que le symbolique doive nécessairement se focaliser sur la grossesse ou l’enfantement. D’ailleurs, cela me semble rarement le cas, ou bien j’aimerais avoir vos preuves du contraire.
@ Antoine
[Il n’est pas prouvé que la chasse-cueillette ait au paléolithique remplacé quoi que ce soit d’autre, sinon une part de charognage.]
Mais bien sur que si. Vous parlez de la chasse-cueillette comme si c’était un mode de production unique. Mais il y a beaucoup de « chasses-cueillettes » différentes. On peut chasser en groupe, de manière coordonnée, ou tout seul. On peut chasser des petits animaux, ou des plus gros. La « chasse-cueillette » ne désigne pas un mode de production unique, mais une famille de modes de production qui ont évolué progressivement. Et là encore, pour atteindre un optimum qui dépendait du contexte – géographique, zoologique, climatique – et du développement des outils.
[Je suis d’accord… à un point près : un mode de production ne s’est pas imposé en éliminant *tous* les autres, mais seulement ceux que l’évolution lui a opposés.]
L’argument est valable pour les civilisations qui ont vécu dans des lieux isolés, tout comme on observe dans les endroits isolés des espèces animales « non-optimales » qui ont pu survivre dans une « niche » alors qu’elles ont disparu ailleurs du fait de la compétition avec d’autres espèces. Mais si l’on prend les civilisations placés dans un environnement concurrentiel, la variabilité naturelle fait que ces civilisations ont été confronté à un grand nombre – sinon à toutes – les alternatives. On peut donc penser que si celles qui se sont imposées ne sont qu’un optimum local, elles ne sont pas très éloignées de l’optimum global.
[Sur la chasse-cueillette, il n’y a pas de raison de croire qu’elle aurait été plus (ou moins) efficace que l’agriculture à la période considérée (la fin du paléolithique), tant qu’on n’aura pas découvert une société humaine antérieure qui aurait été tentée par l’agriculture.]
Si à la fin du paléolithique la chasse-cueillette était aussi efficace que l’agriculture, pourquoi l’agriculture s’est imposée ? Car dans ce cas particulier, nous savons que des sociétés agricoles et des sociétés de chasseurs-cueilleurs ont vécu côté à côté… et ont même interagi.
[Le contexte technologique, politique et religieux ne sort pas de la cuisse de la Jupiter, il est lié au mode de production… principalement dédié à l’alimentation, à l’époque. Il est difficile, par exemple, d’envisager l’apparition de centres urbains *avant* le passage à l’agriculture.]
Bien entendu, le contexte technologique, politique et religieux est lié au mode de production. Mais le lien est un lien dialectique, et non mécanique. Si la transformation du mode de production pousse à des changements technologiques, politiques ou religieux, il est vrai aussi que les changements technologiques, politiques ou religieux poussent à des changements du mode de production.
[Du reste, on ne sait rien du contexte politique et religieux de la fin du paléolithique ; on ne peut guère formuler à son sujet que des impossibilités logiques (comme celle que je fais au-dessus).]
Oui et non. Les anthropologues ont pu étudier des sociétés contemporaines avec des caractéristiques proches du néolithique. Bien entendu, ces études ont des limites, d’une part parce que l’intervention de l’anthropologue modifie l’objet étudié, et d’autre part parce que de telles sociétés sont nécessairement des sociétés totalement isolées, ce qui rend difficile une généralisation à des sociétés néolithiques qui interagissaient les unes avec les autres, comme ce fut le cas en Europe…
[« La contrainte reproductive est une contrainte si puissante qu’elle a déterminé les organisations sociales humaines depuis la préhistoire. » Vous n’en savez rien.]
Moi, je n’en sais peut-être rien. Mais les anthropologues – et les zoologues – eux, le savent et le disent. Et il n’y a pas qu’eux, il y a aussi les psychologues…
[Les structures sociales sont largement héritées, les systèmes sociaux ayant une grande inertie. Les effets d’une contrainte peuvent perdurer alors même que cette contrainte a disparu (surtout, évidemment, quand une partie de la société a intérêt à ce que cette contrainte perdure).]
Juste un point : à votre avis, c’est quand que la contrainte reproductive a « disparu » ? Je trouve qu’elle est aussi vivante que jamais. La preuve : tous les débats autour des la GPA, de la PMA, de l’adoption homosexuelle. Le « désir d’enfant » est aussi puissant aujourd’hui qu’il ne l’a été au cours de l’histoire. Le besoin de transmettre – et donc de se survivre en échappant par procuration à notre mortalité – est inscrit en nous, et ne disparaîtra je pense que le jour où nous aurons accès à l’immortalité…
[Par exemple, les privilèges de la noblesse durent jusqu’à la fin du 18è siècle, alors qu’ils ont perdu leur sens avec la monarchie absolue, l’apparition de l’Etat et le développement de l’économie urbaine. Il n’est pas exclus qu’il en soit de même, aujourd’hui, de la division sexuée du travail.]
Je pense que vous confondez deux choses différentes. Les privilèges de la noblesse sont une réponse aux contraintes d’un mode de production particulier. Ils ont apparu lorsque ces contraintes se sont manifestées, et ont disparu quand ces contraintes se sont envolées. La contrainte reproductive n’est pas liée à une société particulière, elle est universelle parce que c’est une conséquence de notre mortalité. Et c’est pourquoi elle continuera à déterminer les organisations sociales.
Cela étant dit, je n’ai jamais dit que la division sexuée du travail TELLE QU’ELLE EXISTE AUJOURD’HUI soit universelle ou éternelle. Différents modèles se sont succédés dans le passé, et d’autres sans doute verront le jour à l’avenir. Mais je reste convaincu qu’une forme de division du travail sexuée – ou pour le dire autrement, une division des rôles – est, elle, universelle.
[C’est un argument intéressant. Ceci dit, ce choix est laissé de plus en plus à un « accord dans le couple » et je n’ai pas l’impression que beaucoup d’enfants soient aujourd’hui « abandonnés » par leur mère.]
Je n’ai pas l’impression que cela soit « laissé à un accord dans le couple ». La société continue, quoi qu’on en dise, à séparer nettement les rôles. Lorsque le juge est interrogé sur la garde des enfants, il l’accorde dans neuf cas sur dix à la mère. Notre société singularise le lien mère-enfant très nettement…
[Je pense à nos sociétés modernes, où les femmes ont progressivement acquis une autonomie et une visibilité de plus en plus grande dans l’espace public (dans les arts, les sciences et la politique).]
Et vous croyez vraiment que ces « sociétés modernes » ont aujourd’hui plus « d’ascendants sur les autres » (je vous rappelle que c’était là votre affirmation originale) que du temps ou les femmes n’avaient pas acquis cette « visibilité de plus en plus grande » ?
[« Et aujourd’hui, les USA et l’Europe, ou les rôles sexuels s’estompent, paraissent en pleine décadence face à la Chine, à l’Inde, aux « dragons » asiatiques » Et y a-t-il, selon vous, un rapport de cause à effet, ou simple coïncidence ?]
A la vérité, je n’en sais rien. Je me permettais simplement de mettre en doute votre théorie selon laquelle « les sociétés qui montrent un ascendant sur les autres sont celles ou l’étau de la division sexuelle du travail se relâche progressivement » en donnant un contre-exemple. Si vous voulez le fonds de ma pensée, non, je ne crois pas qu’il y ait un « rapport de cause à effet », tout simplement parce que contrairement à vous, je ne crois pas qu’il y ait un « estompement » des rôles sexuels dans les sociétés occidentales. Le combat féministe – auquel beaucoup d’hommes ont d’ailleurs participé, et je me compte parmi eux – a permis aux femmes de conquérir l’égalité juridique. Cela a changé bien entendu la distribution du travail. Mais celle-ci reste fortement marquée par les rôles sexuels. Le rêve – ou le cauchemar – de la société asexuée n’est pas à nos portes.
[Je ne connais guère l’Histoire de la fin de l’Empire romain, mais je n’ai pas entendu dire que la condition féminine s’y était élevée. D’autant que le pouvoir à l’époque (celui de l’empereur avant tout, mais aussi celui accumulé par les peuples d’origine germanique installés dans l’empire) est d’origine militaire. Je suis, en tout cas, curieux de savoir à quoi vous faites allusion…]
Justement, vers la fin de l’empire romain, le pouvoir cesse d’être d’origine militaire. On voit se multiplier les empereurs qui n’ont jamais revêtu la cuirasse, et qui devaient leur trône à des intrigues de palais ou les femmes jouent un rôle de plus en plus important. L’exemple de Neron et peut-être le plus parlant, mais loin d’être le seul.
[Je suis totalement dubitatif face à l’idée que le symbolique doive nécessairement se focaliser sur la grossesse ou l’enfantement. D’ailleurs, cela me semble rarement le cas, ou bien j’aimerais avoir vos preuves du contraire.]
Nous, pauvres mortels, ignorons au moins deux choses : nous ne savons pas d’où nous venons quand nous venons au monde, et nous ne savons pas où nous allons lorsque nous le quittons. Ce sont là les deux grands problèmes insolubles de l’humanité. Tous les autres ont une réponse, même si nous ne savons pas aujourd’hui laquelle. Mais ces deux-là… C’est pourquoi la naissance et la mort ont une place à part dans notre appareil symbolique.
@ Descartes,
“Justement, vers la fin de l’empire romain, le pouvoir cesse d’être d’origine militaire. On voit se multiplier les empereurs qui n’ont jamais revêtu la cuirasse, et qui devaient leur trône à des intrigues de palais ou les femmes jouent un rôle de plus en plus important. L’exemple de Neron et peut-être le plus parlant, mais loin d’être le seul.”
Pardon mais Néron est un empereur du début de l’empire (mort en 68 ou 69 si je ne m’abuse). L’empire romain naît vers 30 av. J.-C. et disparaît, en Occident, en 476… Beaucoup d’empereurs des IV° et V° siècles sont des militaires (Constantin, Théodose, Majorien…).
@ nationaliste-ethniciste
[Pardon mais Néron est un empereur du début de l’empire (mort en 68 ou 69 si je ne m’abuse). L’empire romain naît vers 30 av. J.-C. et disparaît, en Occident, en 476…]
Vous avez tout à fait raison, je me suis laissé emporter par mes souvenirs de l’histoire romaine – dont je suis loin d’être un expert. Si Neron marque la fin de la dynastie Julio-Claudienne, ce n’est pas pour autant la fin de l’empire romain.
[Beaucoup d’empereurs des IV° et V° siècles sont des militaires (Constantin, Théodose, Majorien…).]
Oui, mais à côté d’eux apparaissent d’autres empereurs qui, eux, n’ont jamais ou très peu revetu la cuirasse : Domitien, Nerva, Hadrien, Commode, Septime Sévère…
Dans le monde qui va mal, on voile le corps des femmes. Dans le monde qui va mieux, c’est le corps qui voile la femme. Le radical intégriste veut cacher les courbes, le marchand puissant ne voit qu’elles. Dans l’affaire Weinstein, on redécouvre l’essentiel, le brutal : la femme n’est pas le deuxième sexe, mais le sexe, simplement. Le sexe tout court.Un homme a une sexualité,certes,mais ne doit il,pas obligatoirement respecté son partenaire ?
@ Luc
[Dans l’affaire Weinstein, on redécouvre l’essentiel, le brutal : la femme n’est pas le deuxième sexe, mais le sexe, simplement. Le sexe tout court.]
N’exagérons rien. Il y a à Hollywood beaucoup d’homosexuels qui voient le « sexe » ailleurs que dans la femme. Et la figure du producteur puissant qui couche avec des jeunes éphèbes espérant tirer de leur protecteur un rôle n’est pas aussi rare que vous semblez le penser. Seulement, comme le « politiquement correct » met les homosexuels dans la catégorie « victimes », il est strictement interdit d’évoquer le harcèlement ou le viol homosexuel, sous peine de se voir taxer d’homophobie. Alors, n’exagérons pas l’importance de la « femme » dans l’affaire. La question est bien plus vaste : là où il y a désir et pulsion, il y a un jeu de pouvoir. Vous avez quelque chose que l’autre désire, et l’autre a le pouvoir de vous donner ce que vous désirez. C’est aussi simple que ça.
[Un homme a une sexualité, certes, mais ne doit il pas obligatoirement respecter son partenaire ?]
Admettons. Mais à votre avis, une actrice qui va dans la chambre d’un producteur la nuit prête à jouer le jeu de l’amour pour lui soutirer un rôle dans un de ses films « respecte son partenaire » ? Le « respect », vous savez, est une notion complexe…
On peut dire que l’idéal est la situation ou deux personnes couchent ensemble pour se donner réciproquement du plaisir. Mais quitte à scandaliser quelques oies blanches – eh oui, il en reste – il faut admettre qu’on peut coucher pour bien d’autres raisons. Une société ou ces raisons disparaîtraient est-elle possible ? Personnellement, j’en doute.
Cela atteint parfois des proportions d’un comique dépassant tout ce que l’imagination peut inventer. Ainsi cette actrice de films pornographiques américaine qui s’était plainte pendant la campagne présidentielle américaine que Trump lui avait fait des avances (proposé de l’argent contre ses faveurs).
Sinon, cela me fit relire Laclos.
Je conseille un fameux paragraphe de la dixième lettre : “Mais quelque envie qu’on ait de se donner, quelque pressée que l’on en soit, encore faut-il un prétexte […]” je laisse chacun (re)découvrir la suite.
En recherchant cette histoire de l’actrice et de Trump je suis tombé sur le montant supposément proposé : 10 000$. Que de libéralités ce Trump.
Quant à la Pompadour, il eût en effet été très osé d’accuser Louis XIV…
@ Ruben
[Cela atteint parfois des proportions d’un comique dépassant tout ce que l’imagination peut inventer. Ainsi cette actrice de films pornographiques américaine qui s’était plainte pendant la campagne présidentielle américaine que Trump lui avait fait des avances (proposé de l’argent contre ses faveurs).]
Qu’on est loin de cette vision du « sexe heureux » de l’époque de Larry Flint ! Eh oui, le « victimisme » est en train d’hystériser tous les rapports. Chacun de nous est sous l’injonction de trouver dans son passé une situation qui fasse de lui une « victime ». Et bien sur, de dénoncer l’auteur pour le soumettre au châtiment de la foule. Il nous faut trouver quelque chose : un inceste, un abus sexuel, une violence domestique une discrimination, n’importe quoi qui vous rende intéressant. Autrement, on ne vous invitera pas à faire vos confidences à la télévision.
C’est la logique de l’effet d’entraînement. Dès lors qu’une poignée d’actrices dénoncent leur « victimisation », celle qui ne dénoncerait rien – parce que rien ne lui est arrivé, par exemple – aura l’air d’une cruche. On dira qu’elle n’est pas assez courageuse pour parler, ou pire, qu’elle n’est pas assez intéressante pour qu’un « porc » s’intéresse à elle. Alors, par ces miracles de la « mémoire retrouvée », apparaît miraculeusement le souvenir de cet instituteur qui vous regardait de façon un peu insistante, de cet oncle qui vous caressait les fesses, de ce producteur qui aurait du comprendre que si vous alliez dans sa chambre d’hôtel à minuit c’était pour lui demander sa recette des pieds de porc panés. Pourquoi croyez-vous que tous les faits dénoncés aujourd’hui sont, par une étrange coïncidence, des faits anciens ?
[Sinon, cela me fit relire Laclos. Je conseille un fameux paragraphe de la dixième lettre : “Mais quelque envie qu’on ait de se donner, quelque pressée que l’on en soit, encore faut-il un prétexte […]” je laisse chacun (re)découvrir la suite.]
Oh, ce serait dommage de ne pas publier le passage en entier :
« La marquise de Merteuil au comte de Valmont : (…) »
« Déjà vous voilà timide et esclave; autant vaudrait être amoureux. vous renoncez à vos heureuses témérités. vous voilà donc vous conduisant sans principes, et donnant tout au hasard, ou plutôt au caprice. Ne vous souvient-il plus que l’amour est, comme la médecine, seulement l’art d’aider à la Nature? Vous voyez que je vous bats avec vos armes: mais je n’en prendrai pas d’orgueil; car c’est bien battre un homme à terre. Il faut qu’elle se donne, me dites-vous: eh! sans doute, il le faut; aussi se donnera-t-elle comme les autres, avec cette différence que ce sera de mauvaise grâce. Mais, pour qu’elle finisse par se donner, le vrai moyen est de commencer par la prendre. Que cette ridicule distinction est bien un vrai
déraisonnement de l’amour! Je dis l’amour; car vous êtes amoureux. »
« Vous parler autrement, ce serait vous trahir; ce serait vous cacher votre mal. Dites-moi donc, amant langoureux, ces femmes que vous avez eues, croyez-vous les avoir violées? Mais, quelque envie qu’on ait de se donner, quelque pressée que l’on en soit, encore faut-il un prétexte; et y en a-t-il de plus commode pour nous, que celui qui nous donne l’air de céder à la force? Pour moi, je l’avoue, une des choses qui me flattent le plus, est une attaque vive et bien faite, où tout se succède avec ordre quoique avec rapidité; qui ne nous met jamais dans ce pénible embarras de réparer nous-mêmes une gaucherie dont au contraire nous aurions dû profiter; qui sait garder l’air de la violence jusque dans les choses que nous accordons, et
flatter avec adresse nos deux passions favorites, la gloire de la défense et le plaisir de la défaite. Je conviens que ce talent, plus rare que l’on ne croit, m’a toujours fait plaisir, même alors qu’il ne m’a pas séduite, et que quelquefois il m’est arrivé de me rendre, uniquement comme récompense. Telle dans nos anciens Tournois, la Beauté donnait le prix de la valeur et de l’adresse. »
« Mais vous, vous qui n’êtes plus vous, vous vous conduisez comme si vous aviez peur de réussir. Eh! depuis quand voyagez-vous à petites journées et par des chemins de traverse? Mon ami, quand on veut arriver, des chevaux de poste et la grande route! (…) »
Un livre à relire, dans cette période puritaine…
[Quant à la Pompadour, il eût en effet été très osé d’accuser Louis XIV…]
Mea culpa. Je pensais en fait à Mme de Maintenon qui fut la favorite de Louix XIV, et non Mme de Pompadour, qui fut celle de Louis XV. J’ai corrigé le texte.
Ah oui, l’oeuvre de Laclos, Merteuil est un des personnages féminins les plus extraordinaires de la littérature française. Moi j’ai pensé à une pièce peu connue de Giraudoux, Pour Lucrèce, pourtant une de ses meilleures, où on trouve une sœur spirituelle de Merteuil. Elle conte l’histoire de la vertueuse Lucille qui voue un culte à la Lucrèce romaine, la dame qui fut violée par le fils de Tarquin, et dont le drame a été le pivot du passage de la monarchie à la république romaine. Toute la perversité ingénieuse de Giraudoux est centrée sur un viol qui n’a pas eu lieu (au contraire de la guerre de Troie), car la rivale de Lucilla, Paola une séductrice assumée, lui fait croire qu’elle a été violée par un simili-Casanova (un lit défait, des cheveux ébouriffés et surtout ses préjugés lui font croire à ce déshonneur). Et donc la néo-Lucrèce se suicide, au nom du sort-pire-que-la-mort qui n’a pourtant jamais eu lieu. Et le brave Casanova n’est coupable de rien dans l’histoire (sauf d’être un séducteur compulsif, et d’avoir courtisé la vertueuse, qu’il aime d’ailleurs vraiment).
Un personnage périphérique avait ce mot frot juste : la pureté est comme la sainteté, un débordement de l’imagination.
La Merteuil de Giraudoux fait payer l’arrogance de Lucrèce par rapport à sa vertu ostentatoire. La pièce est beaucoup plus ambiguë et amorale du fait d’un non-viol que si elle en avait conté un vrai.
@ Bannette
[Moi j’ai pensé à une pièce peu connue de Giraudoux, Pour Lucrèce, pourtant une de ses meilleures, où on trouve une sœur spirituelle de Merteuil.]
Je ne connaissais pas cette pièce. Je vais essayer de la retrouver…
@Descartes,
tous ce qu’il y avait à dire sur le sujet a été épuisé par ce post: Bravo! Et surtout, je me sens moins seul d’avoir l’impression qu’on (i.e. les féministes de 2017) veuille la peau du mâle blanc.
Deux choses qui montrent que l’élite française ne sait plus ce qu’est le pays de Voltaire: la première provient de l’origine du fameux #balanceTonPorc, qui a été inventé par une Française vivant aux Etats-Unis, et pâle décalque du #MeToo. Régis Debray aurait parlé de “gallo-ricains”, car cette femme reprend exactement les mêmes codes puritains de ses consoeurs américaines.
Autre élément prouvant que la galanterie est morte dans notre pays, la loi sur le harcèlement de rue que notre Napoléon le Micron promet d’instaurer: c’est typique d’un président “anglo-saxon”, et non français; surtout que la recrudescence des harcèlements de rue sont essentiellement dûs non à la goujaterie gauloise, mais bien à celle de “migrants” ou d’autres “banlieusards” dont les usages et les comportements machistes et rétrogrades sont de plus en plus imperméables à l’intégration, sans même parler de l’assimilation aux moeurs françaises…
@ CVT
[Deux choses qui montrent que l’élite française ne sait plus ce qu’est le pays de Voltaire: la première provient de l’origine du fameux #balanceTonPorc, qui a été inventé par une Française vivant aux Etats-Unis, et pâle décalque du #MeToo. Régis Debray aurait parlé de “gallo-ricains”, car cette femme reprend exactement les mêmes codes puritains de ses consoeurs américaines.]
Il faut noter quand même qu’il s’agit d’une tempête dans un verre d’eau médiatique. Hier, les manifestations organisées autour du « #MeToo » ont regroupé à peine quelques dizaines de personnes. Et si notre Napoléon de poche veut faire une loi contre le harcèlement de rue, c’est suivant le vieux précepte que quand on ne peut changer les choses on change les étiquettes. Voilà un combat « sociétal » qui ne coûte pas un sou et qui permet de se donner l’apparence d’un grand réformateur. Quel président « postmoderne » pourrait résister à la tentation ?
[Autre élément prouvant que la galanterie est morte dans notre pays, la loi sur le harcèlement de rue que notre Napoléon le Micron promet d’instaurer: c’est typique d’un président “anglo-saxon”, et non français;]
A ce propos, une anecdote personnelle. J’ai vécu une partie de mon adolescence dans une grande ville d’un « pays du sud ». Dans cette ville, l’usage voulait que les hommes sifflent lors du passage d’une belle femme. Et cela n’était pas vécu comme du harcèlement, au contraire : les femmes s’habillaient, se maquillaient spécialement pour susciter cette réaction. Si quelqu’un se sentait harcelé, c’était bien celles que personne ne sifflait, celles qui étaient ignorées, et qui pleuraient dans leur chambre le soir sur le mode « maman, personne ne me siffle… ».
Bien sur, chacun de nous se soumet quotidiennement au regard des autres. C’est pourquoi nous n’allons pas au travail en jogging et pantoufles. Que ce regard s’exprime par un sourire, un sifflement, un « vous êtes très belle, mademoiselle », quel est le problème dès lors que le code est connu des deux ? Franchement, si les femmes que je croise dans le métro me saluaient d’un « vous êtes très beau, jeune homme, voudriez vous coucher avec moi ? », ma journée en serait illuminée…
La « loi sur le harcèlement de rue » rejoindra – si tant est qu’elle soit votée – la large panoplie de lois qui illustrent cette illusion qu’on peut moraliser les comportements des gens par la loi. Le débat sera intéressant parce qu’il fera apparaître en toute sa splendeur ce néo-puritanisme triomphant. J’attends avec impatience de voir ce que le Parlement pourra écrire comme définition du « harcèlement de rue »…
[surtout que la recrudescence des harcèlements de rue sont essentiellement dûs non à la goujaterie gauloise, mais bien à celle de “migrants” ou d’autres “banlieusards” dont les usages et les comportements machistes et rétrogrades sont de plus en plus imperméables à l’intégration, sans même parler de l’assimilation aux moeurs françaises…]
Oui, et c’est un phénomène classique. La séduction est un langage, un langage qu’on apprend depuis la plus tendre enfance en observant. Chaque culture a un ensemble de signes et de mots qui permettent à chacun d’indiquer s’il est disponible, de répondre aux avances qui lui sont faites, d’accepter ou de refuser d’aller plus loin. Et ce langage est incroyablement subtil : il y a des centaines de manières de dire « non », et certaines veulent dire « oui ». Et à l’inverse, il y a des centaines de manières de dire « oui », et certaines veulent dire « non ».
L’étranger, celui qui vient d’une autre culture, ne possède pas ce langage. Imaginez-vous débarquant en Arabie Saudite et croisant une femme qui vous plait dans la rue. Comment savoir si elle est « disponible » ? Comment feriez-vous pour lui faire la cour ? En essayant, vous êtes sur de violer au moins une demie douzaine d’interdits en cinq minutes et sans le savoir… mais au moins, vous feriez très attention parce que vous savez que la société saoudienne est particulièrement répressive dans ce domaine. Notre société, au contraire, donne une image de grande liberté sexuelle, qui occulte la complexité des règles sous-jacentes. L’immigré s’affranchit des règles de sa société d’origine, mais ne comprend pas tout de suite que la société d’accueil a aussi ses règles, tout aussi complexes et impératives.
Si c’est cela qu’on veut combattre, alors il n’y a qu’un remède : l’assimilation. Il faut une pression constante sur le fait que dans ce pays il n’y a qu’une règle, celle du pays. Et que cette règle doit être apprise et pratiquée.
Confondre le harcèlement sexuel avec “un rapport sexuel entre adultes consentants”, est-ce de la naïveté ou de l’ignorance ? À moins que ce soit un aveuglement engendré par la misogynie ?
@ Anach
[Confondre le harcèlement sexuel avec “un rapport sexuel entre adultes consentants”, est-ce de la naïveté ou de l’ignorance ? À moins que ce soit un aveuglement engendré par la misogynie ?]
Je ne suis pas très sûr de comprendre votre question. Pourriez-vous préciser où j’aurais confondu « harcèlement sexuel » et « rapport sexuel entre adultes consentants » ? Vous savez, si vous souhaitez entamer un débat, il vaut mieux évoquer des faits précis plutôt que des accusations générales…
Mais je vais essayer quand même de commenter votre remarque. La difficulté principale se trouve dans le mot « consentement ». Le rapport sexuel entre une prostituée et un client est-il par exemple un rapport « consenti » ? Il est difficile de prétendre le contraire : c’est un échange commercial, dans lequel la prostituée « consent » à avoir des rapports sexuels en échange d’argent, de la même manière que l’ouvrier « consent » à travailler en échange d’un salaire, ou je « consent » à laisser un locataire occuper un logement qui m’appartient en échange d’un loyer.
Maintenant, pensez à une actrice qui couche avec le producteur pour avoir un rôle dans un film. Là encore, il s’agit d’un échange commercial. L’actrice « consent » au rapport sexuel en échange d’un rôle. Difficile de ne pas qualifier ce rapport de « consenti », non ?
Allons un pas plus loin dans le raisonnement. Maintenant, imaginons qu’une actrice intérssée par un rôle dans un film aille au milieu de la nuit dans la chambre d’un producteur, répondant à une invitation sur un prétexte transparent. Quelle conclusion peut tirer le producteur d’une telle acceptation, si ce n’est qu’elle est prête à « consentir » à l’échange « sexe contre rôle » ? Et pourquoi les actrices qui ont accepté en leur temps cet échange et empoché leur part du marché viennent aujourd’hui, bien des années plus tard, le dénoncer ?
Il n’y a dans ces questions aucune « misogyne ». Simplement la constatation d’un fait. On ne peut pas empocher des loyers et ensuite dénoncer son locataire pour occupation illégale. On ne peut empocher le prix de sa voiture et ensuite dénoncer l’acheteur pour vol. Et pourtant, semble-t-il, on peut offrir ses charmes en échange d’un rôle, et ensuite dénoncer son partenaire pour “rapports sexuels non consentis”… étonnant, non ?
Avant de m’accuser de “misogynie” – je vous assure que cela a beaucoup fait rire ma compagne, qui me reprocherait plutôt le péché inverse – vous devriez vous interroger sur la nature exacte de ce “consentement” qui semble pour vous être l’alpha et l’oméga…
Merci pour cet article, qui, comme souvent, tranche avec l’unanimisme enthousiaste des médias et permet de prendre un peu de recul. Je remarque qu’assez peu de voix se sont élevées contre cette campagne de dénonciation publique, ne serait-ce que pour appeler au calme (Zemmour et quelques blogueurs, principalement). A droite, même parmi les militants, j’ai surtout l’impression que les gens hésitent entre un soutien forcé, par peur d’entrer dans les viseurs des féministes, et un soutien enthousiaste, sur le mode “Regardez, Weinstein était un hypocrite qui dénonçait régulièrement les “sexistes”, alors qu’en fait il était bien pire, espérons que d’autres tombent de cette manière”.
La comparaison avec les sorcières de Salem me semble assez judicieuse : on lit souvent que le tribunal de l’opinion s’est développé grâce aux “réseaux sociaux” et à “l’instantanéité” des nouvelles technologies de communication, mais comme votre exemple l’illustre, il existait déjà avant – les nouvelles se diffusaient moins vite et moins loin, mais les individus vivaient aussi au sein de communautés plus rapprochés géographiquement et de nombre plus réduit. C’est surtout une affaire d’état d’esprit de la population…
Concernant la fin de votre article et la référence à McKinnon, j’avais trouvé que l’objectif des féministes en la matière était finalement assez bien résumé par l’un des leurs, M. Ezra Klein, fondateur du site “liberal” Vox : https://www.vox.com/2014/10/13/6966847/yes-means-yes-is-a-terrible-bill-and-i-completely-support-it
“Everyday sexual practices on college campuses need to be upended, and men need to feel a cold spike of fear when they begin a sexual encounter.”
Ou, comme l’avait déjà bien résumé un certain Georges Orwell :
“The aim of the Party was not merely to prevent men and women from forming loyalties which it might not be able to control. Its real, undeclared purpose was to remove all pleasure from the sexual act. Not love so much as eroticism was the enemy, inside marriage as well as outside it. All marriages between Party members had to be approved by a committee appointed for the purpose, and – though the principle was never clearly stated – permission was always refused if the couple concerned gave the impression of being physically attracted to one another. The only recognized purpose of marriage was to beget children for the service of the Party. Sexual intercourse was to be looked on as a slightly disgusting minor operation, like having an enema. This again was never put into plain words, but in an indirect way it was rubeed into every Party member from childhood onwards. There were even organizations such as the Junior Anti-Sex League which advocated complete celibacy for both sexes. All children were to begotten by artificial insemination (artsem, it was called in Newspeak) and brought up in public institution. This, Winston was aware, was not meant altogether seriously, but somehow it fitted in with the general ideology of the Party. The Party was trying to kill the sex instinct, or, if it could not be killed, then to distort it and dirty it. He did not know why this was so, but it seemed naturel that it should be so. And so far as the women were concerned, the Party’s efforts were largely successful.”
@ Dell Conagher
[Merci pour cet article, qui, comme souvent, tranche avec l’unanimisme enthousiaste des médias et permet de prendre un peu de recul. Je remarque qu’assez peu de voix se sont élevées contre cette campagne de dénonciation publique, ne serait-ce que pour appeler au calme (Zemmour et quelques blogueurs, principalement).]
C’est très humain : ça s’appelle « lâcheté ». Ou « prudence », la frontière entre les deux est souvent difficile à établir. Cela me rappelle une histoire qu’on racontait à propos du XXème Congrès de PCUS, celui où Nikita Khrouchtchev dénonça à la tribune les crimes de Staline. Une fois son discours terminé, Khrouchtchev s’assied à sa place parmi les membres du Comité Central, et on lui fait passer un petit papier dans lequel il était écrit : « camarade, pendant toute la période stalinienne, vous avez été secrétaire du PC en Ukraine, pourquoi n’avez-vous rien dit, rien fait ? ». Après l’avoir lu, Khrouchtchev redemande la parole, remonte à la tribune, lève la main pour que tout le monde voie le papier en question, et demande :
« Qui m’a fait passer ce papier ? »
Silence absolu…
« Je répète, qui m’a fait passer ce papier ? »
Silence de mort…
Et alors, Khrouchtchev baisse la main et dit à l’assemblée : « voilà ma réponse ! ». Et quitte la tribune.
Christina Hoff-Sommers, éminente féministe américaine qui défend un véritable féminisme égalitaire avait dénoncé dans un excellent bouquin (« Who stole feminism ») la manière dont le lobby des « féministes de genre » avait pu prendre le pouvoir dans l’université américaine. Il a pu le faire grâce à la lâcheté de l’establishment universitaire, peuplé d’administrateurs et de professeurs qui « ne voulaient pas d’ennuis » et qui ont donc cédé – ou gardé le silence lorsque d’autres cédaient – une à une à toutes leurs revendications pour avoir la paix. On a un peu le même phénomène ici. En dehors d’un Finkielkraut qui a une vocation de martyr, tout le monde se tait parce que personne n’ose engager un combat qu’on sent perdu d’avance.
[C’est surtout une affaire d’état d’esprit de la population…]
Tout a fait. Et c’est là qu’on peut voir que cette affaire est le symptôme d’une dialectique qui dépasse largement cette affaire pour lier l’ensemble des transformations que nous vivons. Le droit pénal tel qu’il a été conçu par les Lumières éloignait le juge de la masse. Pour que le procès soit juste, c’est-à-dire, décidé sur des critères rationnels, il fallait protéger le juge de l’opinion publique. D’où la création d’une magistrature de carrière, hiérarchisée, avec des juges recrutés hors de la région, et des procédures de « dépaysement » dans les cas les plus extrêmes. Mais ce système implique que les citoyens soient prêts à déléguer à d’autres, à des « experts », le soin de démêler le vrai et le faux et donc à accepter la décision du juge, quelle qu’elle soit. Or, nous vivons dans une société ou le discours est au contraire anti-délégataire. On ne fait plus confiance à l’ingénieur pour dire si la centrale est sûre, au médecin pour nous dire quels sont les bons vaccins, pourquoi ferait-on confiance au juge ?
On voit ainsi se multiplier des affaires où le verdict du juge est rejeté. Un membre d’une « communauté » est tué ou blessé par la police ? La « communauté » jugera qu’il est victime d’une bavure policière, même avant de connaître les faits, et les médias leur donneront raison. Deux cours d’assises jugent successivement qu’une femme est coupable d’avoir tué son mari et que les allégations de violences conjugales – jamais prouvées – ne sont pas une justification valable ? On accusera le juge de misogynie et le président de la République, gardien des institutions, leur donnera raison. La « proximité » et la « démocratie participative » dont on nous rabat les oreilles ouvre la porte à la « justice communautaire », exactement ce qui a abouti à la tragédie de Salem…
[Concernant la fin de votre article et la référence à McKinnon, j’avais trouvé que l’objectif des féministes en la matière était finalement assez bien résumé par l’un des leurs, M. Ezra Klein, fondateur du site “liberal” Vox : (…) “Everyday sexual practices on college campuses need to be upended, and men need to feel a cold spike of fear when they begin a sexual encounter.”]
Tout à fait. Et il faut être sérieux: quel homme – sauf à avoir une perversion masochiste bien particulière – commencera un rapport sexuel en ressentant « the cold spike of fear » ? Le but d’une telle politique n’est pas d’empêcher les rapports sexuels non consentis, c’est d’empêcher le rapport sexuel tout court. Parce que, implicitement, on admet que quelque part le rapport entre un homme et une femme n’est jamais véritablement « consenti ». Et paradoxalement, leur raisonnement aboutit au même résultat que celui des islamistes: il faut séparer les hommes et les femmes par une barrière infranchissable, seule manière véritablement efficace pour éviter le contact sexuel.
Le plus drôle dans cette affaire, c’est qu’après avoir menacé les hommes de castration à la moindre incartade, la télévision américaine est pleine de séries, de « desperate howsewifes » à « the nanny », montrant des femmes insatisfaites prêtes à tout pour avoir un homme dans leur vie et que les hommes fuient comme la peste.
[Ou, comme l’avait déjà bien résumé un certain Georges Orwell : (…)]
Un texte magnifique. Il faut décidément que je relise 1984. A chaque lecture, on découvre que loin de se limiter à une critique de l’Union Soviétique auquel on prétend souvent le réduire, c’est un livre qui parle de nos sociétés. Je me permets de traduire votre texte pour ceux qui ne domineraient pas la langue de Shakespeare :
« Le but du Parti n’était pas simplement d’empêcher les hommes et les femmes de se vouer une fidélité qu’il pourrait être difficile de contrôler. Son but inavoué, mais réel, était d’enlever tout plaisir à l’acte sexuel. Ce n’était pas tellement l’amour, mais l’érotisme qui était l’ennemi, que ce fût dans le mariage ou hors du mariage.
Tous les mariages entre membres du Parti devaient être approuvés par un comité appointé et, bien que le principe n’en eût jamais été clairement établi, la permission était toujours refusée quand les membres du couple en question donnaient l’impression d’être physiquement attirés l’un vers l’autre.
La seule fin du mariage qui fût admise était de faire naître des enfants pour le service du Parti. Le commerce sexuel devait être considéré comme une opération sans importance, légèrement dégoûtante, comme de prendre un lavement. Cela non plus n’avait jamais été exprimé franchement mais, d’une manière indirecte, on le rabâchait dès l’enfance à tous les membres du Parti. Il y avait même des organisations, comme celle de la ligue Anti-Sexe des Juniors, qui plaidaient en faveur du célibat pour les deux sexes. Tous les enfants devraient être procréés par insémination artificielle (artsem, en novlangue) et élevés dans des institutions publiques. Winston savait que ce n’était pas avancé tout à fait sérieusement, mais ce genre de concept s’accordait avec l’idéologie générale du Parti.
Le Parti essayait de tuer l’instinct sexuel ou, s’il ne pouvait le tuer, de le dénaturer et de le salir. Winston ne savait pas pourquoi il en était ainsi, mais il semblait naturel qu’il en fût ainsi et, en ce qui concernait les femmes, les efforts du Parti étaient largement couronnés de succès ».
La dernière phrase a aujourd’hui un son prophétique…
“Tout a fait. Et aussi qu’il y a des « abus de pouvoir » bien plus graves que ceux qui sont dénoncés aujourd’hui, qu’ils soient « libidineux » ou pas. On n’imagine pas les situations humiliantes ou dégradantes que des travailleurs des deux sexes supportent parce que l’alternative c’est le chômage, avec la misère à la clé. Alors, on m’excusera si je pense que le combat contre ces situations passe devant celui d’une pauvre actrice qui a couché avec le producteur pour avoir le rôle de ses rêves.”
Nous sommes bien d’accord : il existe des formes d’exploitation voire d’oppression qui n’ont rien de sexuel et qui n’en sont pas moins graves ; mais médiatiquement parlant, ce qui paye le plus, c’est le cul, justement.
“Mon employeur m’a obligé à manipuler des produits toxiques sans équipement de protection alors que c’est interdit” : tout le monde s’en fout.
“Mon employeur m’a collé la main aux fesses” : tollé (justifié mais peut-être disproportionné).
Je crois que quand on mène une politique économique de droite, tout en voulant conserver une apparence progressiste, ce genre de gadgets sociétaux peut être utile : par exemple plafonner les indemnités prud’hommales SAUF en cas de discrimination liée au sexe / à l’orientation sexuelle…
En ce sens j’ai l’impression que le macronisme est le prolongement du hollandisme.
Excellente l’anecdote concernant Khrouchtchev, on croirait une scène d’un film des… Marx Brothers 😀
Plus sérieusement, il dit quelque chose de fort juste : dans un système totalitaire, les soutiens et la collaboration sont toujours imbriquées. Dans le cas de Weinstein, je trouve le scénariste ci-dessous très honnête finalement
http://deadline.com/2017/10/scott-rosenberg-harvey-weinstein-miramax-beautiful-girls-guilt-over-sexual-assault-allegations-1202189525/amp/
@ Mohican
[Nous sommes bien d’accord : il existe des formes d’exploitation voire d’oppression qui n’ont rien de sexuel et qui n’en sont pas moins graves ; mais médiatiquement parlant, ce qui paye le plus, c’est le cul, justement.]
Il n’y a pas que ça. Les « terreurs » qu’on nous sert aujourd’hui – le viol, les vaccins, le nucléaire, le compteur Linky, les additifs alimentaires… – ont une caractéristique commune : elles n’ont pas de marqueur de classe. En d’autres termes, elles permettent aux « classes moyennes » d’endosser l’habit de la « victime » au même titre que les autres. Si vous commencez à dénoncer les employeurs qui obligent leurs travailleurs à manipuler des produits toxiques sans protection, les « classes moyennes » auront du mal à se reconnaître – d’autant plus qu’elles risquent d’être plutôt du côté des « bourreaux » !
[Je crois que quand on mène une politique économique de droite, tout en voulant conserver une apparence progressiste, ce genre de gadgets sociétaux peut être utile]
Bien sur. Et surtout, ça ne coûte rien. Prenez la question de la prescription des crimes sexuels : pour un coût minime l’homme politique peut briller…
[En ce sens j’ai l’impression que le macronisme est le prolongement du hollandisme.]
Cela vous étonne ? Vous n’avez pas encore compris que Macron est au PS en 2017 ce que Mitterrand était à la SFIO en 1972 ?
@ Bannette
[Dans le cas de Weinstein, je trouve le scénariste ci-dessous très honnête finalement (…)]
Honnête… pas vraiment. Contrit, mais pas honnête. C’est magnifiquement écrit, vraiment magnifiquement. C’est un extraordinaire portrait d’un tyran. Mais il laisse subsister une très grande ambiguïté: pourquoi lancer ce “everybody fucking knew”, pour ensuite retrancher de cet “everybody” celles qui aujourd’hui dénoncent Weinstein ? Il décrit un monde ou tout le monde profitait du tyran, mais exclut de ce “tout le monde” celles qui ont couché pour avoir leur part de la fête. Pourquoi ?
Bonsoir Descartes,
Je pense être à peu près d’accord avec l’essentiel de ce billet, à quelques bémols près.
Cela dit, il y a je pense une confusion doublée d’une erreur :
1) confusion entre Susan Faludi et Andrea Dworkin
2) erreur consistant à croire que Dworkin (et non Faludi) aurait affirmé que tout acte sexuel serait un viol : elle ne l’a jamais dit. Il y a sans doute eu confusion (pas forcément de bonne foi) dans la traduction d’une de ses citations entre “violation” et “rape”, le premier signifiant “invasion” et non (comme c’est le cas du second), “viol”.
Dworkin était suffisamment pétée du casque comme ça, pas la peine d’en rajouter.
On lui doit avec son binôme McKinnon (que vous citez en note) les fameuses ordonnances anti-pornographie qui étaient contraires à la constitution et qui sont typiques de l’hystérie victimaire qui est le sujet de votre billet.
MAIS cette hystérie victimaire, quelque soit sa dimension orchidoclastique, ne doit pas nous faire négliger que les abus de pouvoir existent et qu’ils peuvent très bien avoir une expression libidineuse.
Pour finir : il me semble me souvenir que vous aviez évoqué sur ce blog une proposition de loi de M.G. Buffet qui prétendait faire juger les crimes commis sur des femmes par des cours d’assise spéciales, composées de femmes magistrates exclusivement.
Pourriez-vous nous rafraichir la mémoire à ce sujet ?
Encore merci pour votre blog.
@ Mohican
[Cela dit, il y a je pense une confusion doublée d’une erreur :
1) confusion entre Susan Faludi et Andrea Dworkin]
J’ai peut-être confondu. Je n’ai pas la patience de relire le bouquin de Faludi pour retrouver la citation exacte, alors je vous prends au mot. Cela n’a pas beaucoup d’importance.
[2) erreur consistant à croire que Dworkin (et non Faludi) aurait affirmé que tout acte sexuel serait un viol : elle ne l’a jamais dit. Il y a sans doute eu confusion (pas forcément de bonne foi) dans la traduction d’une de ses citations entre “violation” et “rape”, le premier signifiant “invasion” et non (comme c’est le cas du second), “viol”.]
Là, par contre, je ne vous suis pas. Dans les mots de Cathy Young (fondatrice d’un magazine dont le titre « Raison », est un programme en lui-même) : « Dworkin’s defenders insist that she has been unfairly maligned as equating all heterosexual sex with rape when she merely assailed male sexual dominance. Yet in her 1987 book, “Intercourse”, Dworkin argued that penetration itself is a form of “occupation” and “violation of female boundaries,” however enthusiastically enjoyed by “the occupied person.” She wrote that “intercourse remains a means or the means of physiologically making a woman inferior” and is “the pure, sterile, formal expression of men’s contempt for women.” “All sex is rape” is fairly accurate shorthand for these ravings ».
[MAIS cette hystérie victimaire, quelque soit sa dimension orchidoclastique, ne doit pas nous faire négliger que les abus de pouvoir existent et qu’ils peuvent très bien avoir une expression libidineuse.]
Tout a fait. Et aussi qu’il y a des « abus de pouvoir » bien plus graves que ceux qui sont dénoncés aujourd’hui, qu’ils soient « libidineux » ou pas. On n’imagine pas les situations humiliantes ou dégradantes que des travailleurs des deux sexes supportent parce que l’alternative c’est le chômage, avec la misère à la clé. Alors, on m’excusera si je pense que le combat contre ces situations passe devant celui d’une pauvre actrice qui a couché avec le producteur pour avoir le rôle de ses rêves.
Les abus de pouvoir existent. Mais existent aussi les instruments juridiques pour y faire face. Or, je ne peux que constater que tout le monde dénonce, mais que personne ne porte plainte.
[Pour finir : il me semble me souvenir que vous aviez évoqué sur ce blog une proposition de loi de M.G. Buffet qui prétendait faire juger les crimes commis sur des femmes par des cours d’assise spéciales, composées de femmes magistrates exclusivement. Pourriez-vous nous rafraichir la mémoire à ce sujet ?]
Il s’agit de la proposition de loi N°1063 « relative à la lutte contre la violence faite aux femmes » déposée par Marie-George Buffet et l’ensemble des députés communistes le 11 décembre 2013. Proposition tombée aujourd’hui dans l’oubli, et c’est fort dommage, car sa lecture montre combien la vision puritaine s’impose contre la logique des droits héritée des Lumières.
En fait, le projet ne propose pas « juger les crimes commis sur des femmes par des cours d’assise spéciales, composées de femmes magistrates exclusivement ». Mais c’est à peine une exagération. L’article 99 du projet instaure dans le ressort de chaque TGI une juridiction d’exception, le « tribunal de la violence à l’encontre des femmes ». Le tribunal est composé d’un juge président (le texte ne le précise pas, mais on peut supposer que c’est un magistrat du siège) et deux assesseurs « choisis parmi les personnes âgées de plus de trente ans, de nationalité française et qui se sont signalées par l’intérêt qu’elles portent aux questions de l’égalité entre les femmes et les hommes et par leurs compétences en matière de lutte contre les violences faites aux femmes ». Autrement, dit, parmi les militant-e-s féministes…
La juridiction en question est non seulement exceptionnelle par sa composition, elle l’est aussi par le fait qu’elle est compétente en matière civile et pénale, mais surtout par le fait que sa compétence est définie non pas en raison de la qualité de l’AUTEUR de l’infraction, mais de la qualité de la VICTIME. Il n’y a à ma connaissance qu’un seul cas dans l’histoire de notre droit où la juridiction compétente est déterminée de cette manière : il s’agit du crime de lèse-majesté sous l’ancien régime…
Le projet crée aussi une « cour d’assises de la violence à l’encontre des femmes », d’un juge d’instruction spécialisé, d’une section dans chaque parquet spécialisée dans la question. Toute une organisation judiciaire parallèle. Avec des problèmes évidentes de chevauchement de compétences à chaque étage. Un vol de portefeuille avec violence commis sur une femme relève-t-il du “tribunal de la violence contre les femmes” ou pas ?
Ce que je trouve curieux, c’est que le PCF même dans ses années les plus fastes n’a jamais proposé de constituer un tribunal spécial pour juger “les violences faites aux ouvriers” (des deux sexes)… il faut savoir choisir ses priorités.
Mon cher ami et camarade, vous prenez des risques ! Vous allez vous attirer bien des foudres, car dans ce domaine plus que dans d’autres encore, le terrorisme intellectuel fait rage.
Au moins aurez-vous mon soutien.
Car c’est vrai : dites “un Arabe a volé ma voiture ; tous les Arabes sont des voleurs”, et on vous traitera avec raison d’abominable raciste.
Dites “un homme a violé cette femme ; tous les hommes sont des violeurs”, et on vous considérera comme un.e féministe. Peut-être un peu excessif.ve, mais ce n’est même pas certain.
D’ailleurs, j’ai parfois le sentiment qu’au delà des revendications LGBT, le débat actuel sur la PMA relève aussi des vieux fantasmes amazones d’une société sans mâle.
Mais bon : tout cela est tellement “de gauche”… Ça fait tellement “Nuit debout”…
@ Gugus69
[Mon cher ami et camarade, vous prenez des risques !]
J’adore cette formule « cher ami et camarade », elle fleure bon une époque révolue mais oh ! combien heureuse… quant aux risques, j’avoue que c’est à des moments comme celui-ci qu’on apprécie l’anonymat de la toile. Je ne sais pas si dans le climat d’aujourd’hui j’oserais dire ce que je dis à visage découvert. Je comprends maintenant pourquoi naguère il était si indispensable de se regrouper en parti politique pour défendre ses opinions…
[Vous allez vous attirer bien des foudres, car dans ce domaine plus que dans d’autres encore, le terrorisme intellectuel fait rage. Au moins aurez-vous mon soutien.]
Merci beaucoup, je n’en ai jamais douté. Mais je dois avouer que je m’attendais à beaucoup de réactions sur ce papier… et rien n’est venu. C’est fou ce que le débat est anesthésié…
[Dites “un homme a violé cette femme ; tous les hommes sont des violeurs”, et on vous considérera comme un.e féministe. Peut-être un peu excessif.ve, mais ce n’est même pas certain.]
Même pas « excessif ». Quelqu’un a cité ici les écrits d’Andrea Dworkin, qui a écrit exactement cela, sans qu’à ma connaissance personne lui fasse un procès en incitation à la haine et la discrimination. Vous me direz qu’elle écrit aux Etats-Unis, et que là bas tout est possible, y compris le pire. Mais chez nous on en trouve qui semblent très fières de l’imiter.
[D’ailleurs, j’ai parfois le sentiment qu’au delà des revendications LGBT, le débat actuel sur la PMA relève aussi des vieux fantasmes amazones d’une société sans mâle.
Je pense que ce n’est pas tant les « fantasmes amazones » qu’un phénomène de repli. Nous vivons dans une société qui a peur. Peur du lendemain, peur de la vieillesse, peur de la science, en un mot, peur de ne pas contrôler son destin. Et la peur nous conduit à un phénomène de repli sur ce qui est familier, connu, contrôlable, c’est-à-dire, sur ce qui est domestique. C’est-à-dire sur les valeur « féminines ». Car c’est là la coupure culturelle et historique fondamentale entre le féminin et le masculin : le masculin, c’est ce qui est extérieur : le travail, la conquête, la politique, la transcendance ; le féminin, c’est la proximité, le foyer, la continuité, l’immanence. De l’homme des cavernes qui partait chasser le Mammouth pendant que la femme restait dans la caverne à garder les enfants jusqu’au paysan qui allait dans les tranchées pendant que la femme gardait la ferme, deux systèmes de valeurs se sont construits côté à côté. « Les hommes bâtissent des maisons, les femmes bâtissent des foyers » dit le dicton anglais, et cette formule résume à elle seule toute une réalité.
Aujourd’hui, parce que nous avons peur, nous nous replions sur le domestique. Le modèle masculin n’est pas l’homme qui consacre sa vie à explorer le monde, à conquérir des pays étrangers, à donner vie à une découverte scientifique, à bâtir un ouvrage. Non, c’est l’homme qui « concilie sa carrière et sa vie de famille », et quitte le bureau, l’atelier, le laboratoire ou l’hôpital plus tôt pour s’occuper des enfants et des tâches ménagères. La figure du Père – qui tirait son autorité symbolique en grande partie de son absence physique – a été remplacée par la figure du « papa poule » qui n’est qu’une mère-bis avec moustache.
C’est pourquoi personnellement je défend un féminisme qui recherche une nouvelle division du travail entre hommes et femmes plutôt qu’une uniformisation des rôles. Parce que l’uniformisation des rôles conduit nécessairement au repli sur les valeurs domestiques. C’est là le grand paradoxe : on croyait que l’égalité des sexes allait sortir les femmes du domestique, et leur ouvrir le champ de liberté qui n’était jusqu’alors ouvert qu’aux hommes. Mais la liberté des hommes a un prix, et ce prix est la renonciation à cette domesticité si rassurante. Les femmes qui prétendent « concilier carrière et vie de famille » ne comprennent pas qu’il faut choisir entre les deux.
La société qu’on prépare s’annonce bien triste. D’une part, ce climat anxiogène pour les femmes ou on leur dit qu’elles doivent avoir peur des hommes commence à être inquiétant, il y a quelques jours, promenant mon chien en soirée, une jeune femme s’est retournée pour me voir, a fait une expression inquiète et s’est mise à accélérer et a tourné à la première rue, je n’ai pourtant pas un physique si repoussant 🙂
D’autre part, à force de se faire insulter partout et de voir dénoncer la “misogynie” de la société, une vraie misogynie commence à se développer en réaction chez les jeunes hommes, à titre personnel, je refuse de faire des actes de galanterie que je faisais inconsciemment il n’y a pas si longtemps.
Je suppose que ces “féministes” seront satisfaites quand on sera tous frigides et qu’on ne se parlera plus, j’ai du mal à imaginer ce qu’elles ont à l’esprit, mais elles se rendront compte de leur erreur quand elles seront âgées, sans famille, et leur chat pour seule compagnie.
J’ai l’impression cependant, mais c’est une observation personnelle sans aucune valeur statistique, que ce “féminisme” concerne plus les femmes proches des 30 ans, parmi les demoiselles (qui revendiquent ce titre) aux alentours de 20 ans je vois un antiféminisme féminin, sur le thème “je ne suis pas une faible femme”, “les hommes et les femmes sont égaux mais différents”, ce qui j’espère est annonciateur d’espoir, mais comme c’est le cas malheureusement avec les sottises du genre écriture inclusive, les gens trouvent cela stupide et haussent les épaules mais ne luttent pas activement. Pour ma part j’ai commencé à combattre tous les discours stupides que j’entends, que ce soit du féminisme, de l’antiracisme, du gauchisme etc.… mais je commence à avoir une mauvaise image, et mon discours est même mal interprété: je tente d’expliquer en quoi Jacqueline Sauvage ne méritait pas la grâce et me voilà repeint en défenseur des maris qui battent leur femme… Je dois dire que la pluie des sottises commence à faire des trous dans la toile cirée de mon indifférence
Cordialement et merci pour ce texte.
@ Apache
[La société qu’on prépare s’annonce bien triste. D’une part, ce climat anxiogène pour les femmes ou on leur dit qu’elles doivent avoir peur des hommes commence à être inquiétant, il y a quelques jours, promenant mon chien en soirée, une jeune femme s’est retournée pour me voir, a fait une expression inquiète et s’est mise à accélérer et a tourné à la première rue, je n’ai pourtant pas un physique si repoussant :)]
La politique de la peur est un grand classique. Il s’agir pour le politicien de créer chez les sujets la terreur d’un danger et de se présenter ensuite comme étant le seul à pouvoir conjurer le danger en question. Point n’est besoin que le danger soit REEL. En fait, les dangers réels n’intéressent souvent personne. Il faut prendre un danger auquel les gens aient envie de croire, et s’il est imaginaire, tant mieux : il sera d’autant plus facile à combattre. Ainsi, par exemple, vous déclarez que les vaccins sont dangereux. Vous montez des pétitions, vous faites des procès à des laboratoires, et les gens vous suivent parce qu’ils ont envie de croire que les méchants « experts » et les méchants industriels nous empoisonnent. Et puis un jour vous trouverez un ministre qui, pour faire plaisir à ce lobby, interdira le vaccin en question. Et vous pourrez dire « vous voyez, c’est grâce à moi que vos enfants sont sauvés ».
Vous noterez d’ailleurs que la plupart de ces « peurs » couvrent toutes les classes de la société. C’est très pratique parce que cela permet de ratisser large. Si vous parlez de la « peur du chômage », de la « peur de devenir SDF », vous aurez du mal à avoir les « classes moyennes » avec vous. Par contre, la peur du viol ou du compteur Linky…
[D’autre part, à force de se faire insulter partout et de voir dénoncer la “misogynie” de la société, une vraie misogynie commence à se développer en réaction chez les jeunes hommes, à titre personnel, je refuse de faire des actes de galanterie que je faisais inconsciemment il n’y a pas si longtemps.]
Oui, et le risque c’est qu’on aille vers une société « séparée », ou les hommes ne voudront plus fréquenter les femmes sauf dans des cadres très spécifiques, pour éviter tout risque et toute accusation. Dans les universités britanniques, fondées sur le système du « tutorat », beaucoup de professeurs évitent d’avoir des élèves de l’autre sexe, de peur que ces séances en tête à tête puissent plus tard donner lieu à des chantages ou des procès.
[Je suppose que ces “féministes” seront satisfaites quand on sera tous frigides et qu’on ne se parlera plus, j’ai du mal à imaginer ce qu’elles ont à l’esprit, mais elles se rendront compte de leur erreur quand elles seront âgées, sans famille, et leur chat pour seule compagnie.]
Vous noterez que parmi les théoriciennes du féminisme « de genre », beaucoup sont lesbiennes. Mais au-delà des personnes, je pense qu’il faut s’interroger sur le fond : pourquoi à un moment donné de l’évolution de nos sociétés, il y a un tel mouvement de repli sur les valeurs dites « féminines ». Pourquoi – alors que la réalité est plutôt contraire – les valeurs masculines (la conquête, l’extériorisation, la politique, la transcendance) sont battues en brèche.
[J’ai l’impression cependant, mais c’est une observation personnelle sans aucune valeur statistique, que ce “féminisme” concerne plus les femmes proches des 30 ans, parmi les demoiselles (qui revendiquent ce titre) aux alentours de 20 ans je vois un antiféminisme féminin, sur le thème “je ne suis pas une faible femme”,]
C’est possible. Après les excès du « féminisme de genre » il y aura probablement un certain retour en arrière – ce que les féministes américaines appellent le « backlash » – mais encore une fois, le mouvement est trop important pour être une simple mode, pour ne pas avoir une fonction sociale profonde. La question que je me pose est la nature de cette fonction.
Pour l’affaire Weinstein, j’ai surtout pensé à un règlement de comptes interne. Aux USA, pour tuer la carrière de quelqu’un il faut soit lui coller des affaires de sexe, soit de racisme, soit les deux (comme le montrait le roman de Philip Roth, La Tâche). Il est possible qu’il soit un violeur, mais ça se prouve, dans le cadre d’une vraie procédure. La récente de Bing Crosby a été annulée et doit recommencer à zéro, parce que les jurés n’arrivent pas à trancher sur la validité des très nombreux témoignages.
J’avoue qu’il y a un témoignage concernant HW qui m’a fait rire jaune, c’est celui de la fille de Dario Argento (curieux d’ailleurs, le nombre de ‘filles de’ parmi les outragées) : après Jacqueline Sauvage qui nous a pondu la légitime défense décalée dans l’espace et le temps (30 ans au moins), voici Asia qui nous pond l’emprise tétanisante du violeur sur sa victime (bien que séparés le reste de l’année par un océan et un continent) sur une période de 20 ans, qui fait qu’elle se serait sentie obligée de remettre le couvert avec le gros porc au moins 5 fois. Comme le disait l’autre, plus c’est gros, mieux ça passe (sans mauvais jeux de mots hein).
C’est très énervant ces narcissiques qui n’ont pas été violées stricto sensu, qui se mêlent à des témoignages sur des expériences d’anonymes réels. C’est le même genre de connes qui prennent la parole à l’ONU pour parler à la place des femmes du tiers monde, alors que si c’était de vrais féministes, elles les laisseraient parler de leurs problèmes au lieu de leur confisquer la parole pour se mettre en valeur. Une fois j’ai lu Mia Farrow en témoin pour le procès de tel dictateur africain, pays où elle n’a jamais vécu, comment peut elle être convoquée comme témoin ? Ah oui, elle est la porte parole de je ne sais quelle association humanitaire, et sa parole a plus de poids que les malheureuses africaines violées en temps de guerre, comme c’est une star…
Le miracle de la mémoire retrouvée est une pente très dangereuse : Flavie Flament fait campagne pour l’abolition de toute prescription en cas de viol sur mineur. Son expérience avec David Hamilton est certainement réelle, il est dommage qu’il n’y ait pas eu de procès vu qu’il s’est suicidé après son livre. Mais faut-il faire sauter toute prescription et avoir une épée de Damoclès sur toute la gente masculine ? D’ailleurs dans son cas, il est intéressant de voir qu’elle a renié sa mère qui l’a plus ou moins mise dans les pattes de son bourreau et a été indifférente à sa souffrance. On retrouve ce genre de mère indigne chez Brooke Shields, la victime de Polanski, Eva Ionesco, etc, que dire de l’abominable affaire Outreau, avec une menteuse pathologique et un roquet de juge qui s’est dit que pour ne pas louper un pédophile, autant briser la vie d’un maximum de personnes.
Dell Conagher a cité Zemmour, si celui-ci m’énerve parfois, une fois face à des furies féministes, je l’ai entendu dire une chose fort juste : nos sociétés occidentales même patriarcales ont certes pendant des siècles minoré les droits des femmes, mais celles-ci n’ont jamais été invisibles de la sphère publique et dans les arts, dans l’imaginaire en général, au contraire de la civilisation musulmane. Et il a raison, ça date même de l’Antiquité : Hécube, Andromaque, Hélène, Phèdre, Médée, et tant d’autres sont des archétypes si forts et si universels qu’ils ont été réinterprétés par tous les plus grands auteurs, de Racine à Pasolini. Kurosawa nous a pondu une Lady Macbeth fascinante dans son Château de l’Araignée, sa transposition de l’oeuvre de Shakespeare dans le Japon médiéval. Ces idiotes pensent qu’en dénigrant la civilisation occidentale, elles libéreront la femme, or c’est en puisant dans sa spécificité, que sa condition est la plus enviable de nos jours. Elles se compromettent dans le différencialisme ou le pseudo-féminisme indigéniste comme le dénonce fort justement la chevènementiste F. Boudjalat ici :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/10/27/31003-20171027ARTFIG00359-fatiha-boudjahlat-les-neo-feministes-sont-les-idiotes-utiles-des-indigenistes.php
C’est clair qu’à côté des Autain et Obono, c’est la nuit et le jour, elle doit se sentir bien seule à gauche. Ce n’est pas en hasard si les réactions de femmes les plus rationnelles à l’affaire HW et l’hystérie balance ton porc sont venues d’autres anciennes chevènementistes comme Natasha Polony et Elizabeth Levy.
Tu as parlé d’assimilation, mais qui a dénigré l’enseignement de la littérature courtoise du Moyen-Age, celle centrée sur le marivaudage comme les pièces de Pierre Carlet de Chamblain de Marivaux ou William Shakespeare, qui sont autant de chefs d’oeuvre d’éducation sentimentale ?
J’en ai assez de ces pleurnicheries qui voudraient que les seules héroïnes valables sont les victimes : moi je préfère les rouées, que ce soit Merteuil ou Elisabeth Bennett de Austen (qui objectivement est une chercheuse d’or), elles savent manier le verbe, la meilleure arme pour une femme.
Au cinéma idem, les héroïnes de Lubitsch souvent futées, élégantes et franchement rouées comme la Claudette Colbert de la 8ème femme de Barbe bleu : vous savez comment elle repousse les avances de Gary Cooper ? Elle bouffe des oignons dans une scène HI-LA-RANTE.
Enfin, tu dis :Et la figure du producteur puissant qui couche avec des jeunes éphèbes espérant tirer de leur protecteur un rôle n’est pas aussi rare que vous semblez le penser. Seulement, comme le « politiquement correct » met les homosexuels dans la catégorie « victimes »
Soit flatté, Kevin Spacey (alias le Président de House of Card) t’a sans doute lu et vient d’être balancé par un ex-éphèbe qui dit avoir été violé à l’âge de 14 ans. L’accusé s’excuse de son comportement inapproprié du à la boisson, et surtout en profite pour faire son coming out, le joker de l’homosexualité enfin assumée après avoir été bi, comme plaidoyer pro domo on a rarement fait plus tordu.
@ Bannette
[Pour l’affaire Weinstein, j’ai surtout pensé à un règlement de comptes interne. Aux USA, pour tuer la carrière de quelqu’un il faut soit lui coller des affaires de sexe, soit de racisme, soit les deux (comme le montrait le roman de Philip Roth, La Tâche).]
En France, ça commence aussi. Pensez à ce pauvre Denis Baupin… la seule différence, c’est qu’aux USA ce genre d’attaques venaient généralement de la droite puritaine, alors que chez nous le puritanisme semble se situer plutôt à gauche. Pensez aussi à Dominique Strauss-Kahn, innocenté par la justice mais condamné à la mort civique par l’opinion…
[J’avoue qu’il y a un témoignage concernant HW qui m’a fait rire jaune, c’est celui de la fille de Dario Argento (curieux d’ailleurs, le nombre de ‘filles de’ parmi les outragées) : après Jacqueline Sauvage qui nous a pondu la légitime défense décalée dans l’espace et le temps (30 ans au moins), voici Asia qui nous pond l’emprise tétanisante du violeur sur sa victime (bien que séparés le reste de l’année par un océan et un continent) sur une période de 20 ans, qui fait qu’elle se serait sentie obligée de remettre le couvert avec le gros porc au moins 5 fois. Comme le disait l’autre, plus c’est gros, mieux ça passe (sans mauvais jeux de mots hein).]
Ca me fait penser à une bande dessinée ou un personnage affirmait « je suis un hétérosexuel « prouvé » : j’ai essayé les rapports homosexuels pour vérifier que cela ne me plait pas. D’ailleurs, j’essaye une fois par semaine pour vérifier que cela ne me plait toujours pas ».
[C’est le même genre de connes qui prennent la parole à l’ONU pour parler à la place des femmes du tiers monde, alors que si c’était de vrais féministes, elles les laisseraient parler de leurs problèmes au lieu de leur confisquer la parole pour se mettre en valeur.]
Vous mettez le doigt sur une question fondamentale. Pourquoi les militantes de ce féminisme extrémiste sont toutes des femmes des « classes moyennes », c’est-à-dire, celles qui ressentent le moins « l’oppression du patriarcat » ? Ce n’est pas par hasard : la « cause féministe » a ceci de particulier qu’elle permet à une moitié des « classes moyennes » de se placer dans le rôle de « victime », et de ce fait de confisquer la parole à son profit. Bien sur, ce sont les femmes des couches populaires qui subissent les pires abus. Et ce sont celles des « classes moyennes » qui en tirent profit.
[Le miracle de la mémoire retrouvée est une pente très dangereuse : Flavie Flament fait campagne pour l’abolition de toute prescription en cas de viol sur mineur. Son expérience avec David Hamilton est certainement réelle, il est dommage qu’il n’y ait pas eu de procès vu qu’il s’est suicidé après son livre. Mais faut-il faire sauter toute prescription et avoir une épée de Damoclès sur toute la gente masculine ?]
La prescription pénale a une logique propre. Il ne s’agit pas seulement d’éviter de placer une « épée de Damocles » sur les gens. C’est surtout d’éviter deux écueils. Le premier, c’est le risque d’une erreur judiciaire : lorsque la liberté d’un homme est en jeu, on ne peut pas se permettre de condamner sur la base de souvenirs vieux de trente ans. Et le second, et peut-être le plus grave, c’est qu’en condamnant trente ans après les faits on ne condamne pars la même personne. Car en trente ans, on peut beaucoup changer.
Il faut défendre la prescription pénale pour une raison simple : Même si elle produit des injustices, même s’il peut être rageant de voir un criminel présumé échapper à un procès, son abolition risque d’entraîner des injustices bien pires. D’ailleurs, il faut être cohérent : on voit mal pourquoi le viol d’un mineur devrait être « imprescriptible » alors que l’assassinat d’un mineur serait toujours frappé de prescription. Violer serait-il plus grave que tuer ?
[Dell Conagher a cité Zemmour, si celui-ci m’énerve parfois, une fois face à des furies féministes, je l’ai entendu dire une chose fort juste : nos sociétés occidentales même patriarcales ont certes pendant des siècles minoré les droits des femmes, mais celles-ci n’ont jamais été invisibles de la sphère publique et dans les arts, dans l’imaginaire en général, au contraire de la civilisation musulmane.]
C’est tout à fait vrai. La femme dans la civilisation gréco-latine n’a jamais été invisible, au contraire, elle a été sublimée. En Grèce, c’est une divinité féminine, Athéna, qui représente la sagesse mais aussi la stratégie militaire, pourtant un métier typiquement masculin. Et l’antiquité gréco-latine nous a donné toutes sortes d’archétypes de « femmes fortes » dont vous citez quelques unes. Il existe d’ailleurs des équivalents dans la tradition juive (Judith, par exemple), plus rarement dans la tradition chrétienne. La civilisation occidentale a hérité ces archétypes et en a produit d’autres. Et comme vous le soulignez, le personnage « fort » de Macbeth n’est pas le rôle titre, mais sa femme.
J’ignore si la tradition musulmane évoque de tels personnages. En tout cas, aucun d’entre eux n’apparaît dans la propagande islamique actuelle.
[Ces idiotes pensent qu’en dénigrant la civilisation occidentale, elles libéreront la femme, or c’est en puisant dans sa spécificité, que sa condition est la plus enviable de nos jours.]
Ca me rappelle une formule qui, je crois, est de Cehevènement : « il y a beaucoup de civilisations qui ont pratique l’esclavage, mais il n’y a qu’une seule qui l’ait formellement aboli »…
[Elles se compromettent dans le différencialisme ou le pseudo-féminisme indigéniste comme le dénonce fort justement la chevènementiste F. Boudjalat ici : (…)]
Ce sont les contradictions du manichéisme : les hommes musulmans sont des « victimes », ils sont donc forcément dans le camp du « bien ». Les femmes sont aussi des « victimes », elles sont donc dans le même camp. Mais que se passe-t-il quand une « victime » opprime une autre « victime » ?
[Tu as parlé d’assimilation, mais qui a dénigré l’enseignement de la littérature courtoise du Moyen-Age, celle centrée sur le marivaudage comme les pièces de Pierre Carlet de Chamblain de Marivaux ou William Shakespeare, qui sont autant de chefs d’oeuvre d’éducation sentimentale ?]
C’est pas moi ! C’est pas moi ! 😉
Je suis d’accord avec vous. Le pire mal de notre société est bien son refus de se concevoir comme un produit historique.
[J’en ai assez de ces pleurnicheries qui voudraient que les seules héroïnes valables sont les victimes : moi je préfère les rouées, que ce soit Merteuil ou Elisabeth Bennett de Austen (qui objectivement est une chercheuse d’or), elles savent manier le verbe, la meilleure arme pour une femme.]
Ah… mais assumer sa préférence pour les rouées, c’est assumer la culpabilité. C’est assumer le cynisme de Merteuil, l’ambition de Lady Macbeth, la passion criminelle de Médée. C’est tellement plus facile de se mettre du côté des victimes… C’est peut-être là le paradoxe le plus amusant dans la situation actuelle. Les femmes veulent le pouvoir, mais sans renoncer à l’innocence…
Bonjour Descartes,
ce qui retient mon attention, outre les excellents arguments que vous déployez, c’est l’espèce de préparation de la société à un renversement juridique relatif à la charge de la preuve ; actuellement, celle-ci incombe à l’accusation : tant que ce dont on vous accuse n’est pas démontré, vous êtes innocent. Hors, avec le mouvement “balance ton porc”, c’est à celui qui est dénoncé de démontrer son innocence, la dénonciation valant vérité. On est en plein de le maccarthysme que vous décrivez.
Bien amicalement,
Jonathan
@ Jonathan
[c’est l’espèce de préparation de la société à un renversement juridique relatif à la charge de la preuve ; actuellement, celle-ci incombe à l’accusation : tant que ce dont on vous accuse n’est pas démontré, vous êtes innocent. Hors, avec le mouvement “balance ton porc”, c’est à celui qui est dénoncé de démontrer son innocence, la dénonciation valant vérité.]
C’est surtout ce dernier point qui est important. Dans notre société, chaque partie exige que SA vérité soit acceptée comme étant LA vérité. Le pire, c’est qu’on en arrive à accepter que deux « vérités » contradictoires puissent être vraies en même temps. L’affaire de l’électrosensibilité est un exemple révélateur : toutes les études scientifiques montrent que cet effet n’existe pas, et que les symptômes constatés sont de nature hystérique, et en même temps il se trouve des tribunaux pour accordes des dommages et intérêts au préjudice d’ENEDIS ou des opérateurs téléphoniques au prétexte que dès lors que les victimes y croient, cela devient une réalité. Là encore, on hérite du « programme fort » américain l’idée qu’il n’y a pas de « vérité » au sens cartésien du terme. Que toute théorie n’est en fait qu’un « récit », et que tous les « récits » ont la même légitimité. Le « récit » des électrosensibles est donc aussi réel que celui des scientifiques.
Les hommes victimes de ces dénonciations ne sont pas totalement démunis. Ceux qui n’ont rien fait de ce dont ils sont accusés, comme ceux qui ont fait mais savent pertinemment que leur accusatrice n’est pas en mesure de le prouver, peuvent porter plainte pour dénonciation calomnieuse si l’accusation est formulée devant une autorité compétente pour donner suite (police, justice), ou pour diffamation si l’accusation est “seulement” lancée en public. Dans les deux cas, c’est à l’accusatrice d’apporter la preuve de ce qu’elle allègue.
Dans le climat actuel, il est plus que probable que des accusations vont être lancées à la légère et entrainer des “retours de bâton”.
@ xc
[Les hommes victimes de ces dénonciations ne sont pas totalement démunis. Ceux qui n’ont rien fait de ce dont ils sont accusés, comme ceux qui ont fait mais savent pertinemment que leur accusatrice n’est pas en mesure de le prouver, peuvent porter plainte pour dénonciation calomnieuse si l’accusation est formulée devant une autorité compétente pour donner suite (police, justice), ou pour diffamation si l’accusation est “seulement” lancée en public. Dans les deux cas, c’est à l’accusatrice d’apporter la preuve de ce qu’elle allègue.]
Certes. Mais que pourraient-ils en tirer ? Des années de procédure pour obtenir une condamnation symbolique. Et ensuite ? Qui réparera le dommage moral, une carrière brisée, les amitiés détruites ? Pensez à Dominique Strauss-Kahn : il a gagné toutes les procédures qu’il a entamées. Est-il pour autant devenu président de la République ?
Pour des gens dont la carrière dépend de l’image ou de la confiance du public – les hommes politiques, les juges, les hauts fonctionnaires, les dirigeants d’entreprise, les enseignants, les médecins, et j’en passe – la calomnie, lorsqu’elle tombe dans un terreau fertile et est relayée par les faiseurs d’opinion, fait un dommage difficilement réparable. Le seul « retour de bâton » que je vois comme possible est qu’à force de taper dessus les hommes deviennent collectivement des « victimes », avec les droits médiatiques qui sont attachés à leur condition… mais l’histoire du McCarthisme me rend plutôt pessimiste. Car vous noterez que les victimes de la « chasse aux sorcières » des années 1950 n’ont jamais été réhabilitées…
@Descartes
Dans l’affaire du SOFITEL, DSK a été condamné au civil. Pour l’opinion publique, cela vaut condamnation au pénal.
@ xc
[Dans l’affaire du SOFITEL, DSK a été condamné au civil. Pour l’opinion publique, cela vaut condamnation au pénal.]
Vous faites erreur. Au civil, les avocats de DSK ont négocié avec la demandante un accord financier, et l’affaire n’est jamais allée devant un juge. Il n’y a donc pas eu de “condamnation”, ni au civil, ni au pénal.
@Descartes
[Vous noterez d’ailleurs que la plupart de ces « peurs » couvrent toutes les classes de la société. C’est très pratique parce que cela permet de ratisser large. Si vous parlez de la « peur du chômage », de la « peur de devenir SDF », vous aurez du mal à avoir les « classes moyennes » avec vous. Par contre, la peur du viol ou du compteur Linky…]
Je ne pense pas que ce type de peur soit tellement favorisée. Je dirais au contraire que les peurs spécifiques aux classes moyennes, comme la sortie de l’euro, ont beaucoup plus d’emprise en comparaison. Dit autrement, je pense qu’il est beaucoup plus envisageable de parvenir à instaurer, par exemple, une forme de contrôle des associations du type Greenpeace, de sorte de les disqualifier aux yeux de l’opinion, que de trouver un équivalent pour l’euro. La raison est que tout le monde a intérêt à ce que ce que les associations qui jouent sur la peur et racontent n’importe quoi soient disqualifiées, il n’y a pas de lutte de classe qui vienne interférer.
@Jean-François
[Je ne pense pas que ce type de peur soit tellement favorisée. Je dirais au contraire que les peurs spécifiques aux classes moyennes, comme la sortie de l’euro, ont beaucoup plus d’emprise en comparaison.]
Il ne faut pas confondre les peurs réelles et les peurs imaginaires. La peur de Linky, des vaccins, du Grand Komplot sont des peurs imaginaires. Elles sont fabriquées, et ne correspondent à aucune menace réelle. La peur de la mort ou de la sortie de l’Euro sont des peurs réelles, fondées sur un calcul rationnel.
[Dit autrement, je pense qu’il est beaucoup plus envisageable de parvenir à instaurer, par exemple, une forme de contrôle des associations du type Greenpeace, de sorte de les disqualifier aux yeux de l’opinion, que de trouver un équivalent pour l’euro.]
Contre Greenpeace, aucun argument rationnel ne vaut parce que les « classes moyennes » ont envie d’y croire, tout simplement parce que cette croyance est utile à leurs intérêts. Et quand les gens ont envie d’y croire. Vous noterez aussi une autre différence : la croyance dans les dangers des vaccins ou de Linky se maintient CONTRE l’avis de l’immense majorité des experts. La peur de la sortie de l’Euro, par contre, est alimentée par ces mêmes avis d’expert…
[La raison est que tout le monde a intérêt à ce que ce que les associations qui jouent sur la peur et racontent n’importe quoi soient disqualifiées, il n’y a pas de lutte de classe qui vienne interférer.]
Vous savez, il y a pas mal de gens que ces peurs font vivre… alors imaginer que « tout le monde a intérêt à ce que ces associations soient disqualifiées »…
[Contre Greenpeace, aucun argument rationnel ne vaut parce que les « classes moyennes » ont envie d’y croire, tout simplement parce que cette croyance est utile à leurs intérêts.]
En quoi Greenpeace est-elle utile aux classes moyennes ? Je dirais que l’existence de Greenpeace n’est dans l’intérêt que des dirigeants de Greenpeace.
[Vous savez, il y a pas mal de gens que ces peurs font vivre… alors imaginer que « tout le monde a intérêt à ce que ces associations soient disqualifiées »…]
Bien sûr. Ce que je voulais dire par là, c’est qu’à mon avis il ne s’agit pas d’une affaire d’intérêt de classe.
@ Jean François
[En quoi Greenpeace est-elle utile aux classes moyennes ?]
Parce que les « grandes peurs » écologiques permettent de peser sur le débat public, et notamment d’occulter certaines problématiques qui déplaisent aux « classes moyennes » au bénéfice d’autres qui leur conviennent mieux. Il n’y a qu’à voir comment le discours « écologique » a déplacé totalement le discours « social » dans la bouche de nos politiques.
Votre vigoureux vitalisme,vous honore.
Cependant,s’il est tout à fait approprié pour les sciences de la nature,il ne l’est pas pour l’être humain,mâle .
En effet celui ci,perpétuellement en attente sexuelle,doit être canalisé par la civilisation.Quel est le meilleur régulateur,que le respect,de la femme,amoureux ou non?
Vos filles,cher Descartes,sont elles d’accord avec vous lorsque vous affirmez qu’elles pratiquent une sexualité sans amour?pourquoi,les femmes ne pensent elles pas comme vous?
@ luc
[Votre vigoureux vitalisme vous honore.]
Vous vous adressez à qui, là ? Je ne me souviens d’avoir rien écrit qui puisse être considéré « vitaliste »…
[En effet celui-ci, perpétuellement en attente sexuelle, doit être canalisé par la civilisation.]
Pourquoi « doit » ? Quelle est la nature de ce « devoir » ? Il est imposé par qui ?
[Quel est le meilleur régulateur, que le respect de la femme, amoureux ou non ?]
Je ne vois pas très bien ce que vous appelez « respect » dans ce contexte. Le mot « respect » est un mot-valise dans lequel on met tout et n’importe quoi. En quoi dire à une femme « vous êtes belle, mademoiselle » ou même « voulez-vous coucher avec moi » serait un manque de « respect » ?
[Vos filles, cher Descartes, sont-elles d’accord avec vous lorsque vous affirmez qu’elles pratiquent une sexualité sans amour ?]
Comme je n’ai jamais dit pareille chose, je ne vois pas comment elles pourraient « être d’accord avec moi ». Je n’ai jamais dit que mes filles pratiquent « une sexualité sans amour ». Ce que j’ai dit, c’est qu’il en faut pas confondre « amour » et « sexualité ». On peut s’aimer sans qu’il y ait le moindre rapport sexuel, on peut avoir des rapports sexuels – mutuellement consentis – sans qu’il y ait le moindre amour.
“L’amour” joue dans votre discours la même fonction que le mariage à l’époque victorienne: il définit la frontière entre le “bon” sexe et le “mauvais” sexe…
@Apache
Votre jeune âge,apparent ne doit pas vous induire en erreur.Tout ce qui est blog,média etc est dérisoire,y compris #balancetonporc.
Concernant,la sexualité,je vous suggère,la lecture non dogmatique,des oeuvres de Freud et affidés.Vous y troiverez,une multitude d’hypothèses,au minimum,trés étayèe.
Ne soyez pas craintifs,les femmes sont des hommes,comme les autres.Les Êtres humains,recherchent plus la communication apaisée,l’amitié.
Quant à la sexualité,dans sa version la plus noble,elle découle de l’amour..
Alors,comme tous les jeunes hommes,faites comme nous les anciens avons fait,vivez et laissez vivre car comme toujours,certes les chiens médiatiques aboient,mais chacun continue son chemin,intime.
Tous ces débats montrent que l’intimité,pour se construire ,doit prendre pour le moins d’énormes distances,avec les médias.Pour vivre heureux,notre sexualité aussi,vivons caché comme toutes les générations passées,l’ont fait.
Notre monde à cet ègard est hostile,non?
Aprés tout,peut être que tous les hommes,par certains aspects,sont des cochons,les femmes aiment ces ‘cochons’.
L’important,n’est il pas qu’il y ait du respect,entre ‘cochons’ adultes consentants,comme ,les civilisations l’exigent depuis la nuit des temps,’le cantique des cantiques’,ne l’indique t il pas?
@ luc
[Quant à la sexualité, dans sa version la plus noble, elle découle de l’amour..]
Vous avez une vision très idéalisée du monde, je le crains. Vous savez, la sexualité est partout. Les plantes ont une sexualité. Les insectes ont une sexualité. Les animaux ont une sexualité. Et ces sexualités laissent très peu de place – pour ne pas dire aucune – à « l’amour »…
[Tous ces débats montrent que l’intimité, pour se construire, doit prendre pour le moins d’énormes distances, avec les médias. Pour vivre heureux, notre sexualité aussi, vivons cachés comme toutes les générations passées l’ont fait.]
Je ne sais pas s’il faut aller aussi loin, mais je suis d’accord avec vous sur un point : l’importance de préserver l’intimité et la part de mystère qui s’y rattache. Sans ce mystère, le sexe n’est plus qu’une question de mécanique.
[Aprés tout, peut être que tous les hommes, par certains aspects, sont des cochons, les femmes aiment ces ‘cochons’.]
On ne peut qu’être d’accord avec cette conclusion, du moins si l’on croit à la théorie de l’évolution.
Comment aussi ne pas mentionner le rôle du Viagra,et autres substances ?
Que ce soit Weinstein,ou notre inénarable DSK,ils étaient tous les 2 sous Viagra.
Ceci explique cela,non?
Vous posez dans votre article le constat d’une complicité de fait entre les féministes de genre et les islamistes ;
pour ma part , je me pose la question : qu’est ce qui explique un tel battage médiatique sur le sujet « balance ton porc » ( pour faire bref) ?
Au delà du classique : pendant qu’on parle de ça, on parle pas du reste ( désindustrialisation, destruction des acquis sociaux, etc ), je pense que nous assistons a une nouvelle manœuvre d’envergure des idéologues ultra libéraux pour renforcer la segmentation indéfinie de toute société humaine , pour aboutir in fine a l’idéal de ces gens là : des individus isolés , coupés de tout lien social , et donc totalement vulnérables et manipulables . Cet objectif se révèle sous nos yeux :
_ destruction des nations , d’abord par la promotion des régions ; on voit mal pourquoi ensuite on en resterai là : puisque le critère est je ne veux pas payer pour les autres ( chacun pour soi et dieu pour tous, ) demain, au sein de la région ile de france, les hauts de seine pourrai demander a s’isoler eux aussi, si ils sont les plus riches , etc, etc : Division a l’infini entre les territoire ;ou est la limite ?
_ destruction systématique des mécanismes de solidarité, tels que ceux mis en place par le CNR : retraite par répartition, sécurité sociale, grands services publics, etc ( je rappelle a cet égard la déclaration de Denis Kessler , en 2007, au magazine Challenge : le rôle des futurs gouvernement doit être la destruction complète de l’oeuvre du CNR)
_ injonction permanente a la repentance et promotion du communautarisme: par un phénomène identique au féminisme de genre, tous les blancs deviennent des racistes colonialistes en puissance : divisions a l’infini sur des critères de couleur,.
_ promotion du mariage pour tous , derrière lequel se propage la pma et surtout la gpa : destruction de la famille , qui a été la première forme de solidarité de l’espèce humaine ( je vais me faire traiter d’homophobe, ce qui est faux, mais je ne perdrais pas mon temps a me justifier , c’est peine perdue)
_ et donc dernière innovation : tous les mecs sont d’horribles salopards concupiscents : le coup de maitre, puisque le grand coup de tranchet est donné entre les deux moitiés de l’humanité .
Résultat : je le répète, des individus totalement isolés, dressés les uns contre les autres, sans plus de liens sociaux quels qu’il soient, brefs des consommateurs et en aucun cas des citoyens, proies rèvées pour un capitalisme sauvage mondialisé
@ JMP
[Vous posez dans votre article le constat d’une complicité de fait entre les féministes de genre et les islamistes ;]
Je ne dirais pas « complicité ». Ce que je constate, c’est une convergence dans leur vision des choses. Et cette convergence n’est pas surprenante : cela tient à ce que féministes de genre et islamistes partagent un cadre de référence commun : puritanisme, détestation de la civilisation occidentale…
[pour ma part, je me pose la question : qu’est ce qui explique un tel battage médiatique sur le sujet « balance ton porc » ( pour faire bref) ? (…)]
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Je ne crois pas qu’il y ait une « manœuvre », ce qui suppose un « Grand Komplot » sous-jacent. Pour moi, il y a une transformation globale de la société qui va, effectivement, dans un sens d’atomisation du champ social et donc de la destruction des institutions qui assuraient la redistribution des richesses et différentes formes de solidarité. Mais il ne faut pas confondre la conséquence et la cause. On ne promeut pas le communautarisme pour détruire la nation : c’est l’affaiblissement de la nation et de la solidarité inconditionnelle qui en est l’essence qui dialectiquement oblige les individus à chercher des solidarités au sein du clan, de la « communauté ».
Les « grandes peurs » sont souvent des symptômes, et cette histoire de « balancetonporc » fait partie de ce type de peurs.
Cher Descartes,
Merci pour ce billet,
Sur l’affaire Weinstein, je suis surpris de l’unanimisme des médias, alors même que le côté “promotion canapé” ne fait guère de doute. Je me permet (si cela n’est pas permis, il sera plus simple de supprimer ce commentaire) de poster le commentaire d’un blogueur tradi sur l’affaire :
“Suite à une interview de la productrice Isa Hackett au Hollywood Reporter, le directeur de la filiale d’Amazon films et séries, Roy Price, a été « mis en congé avec effet immédiat ».
Isa Hackett affirme que Roy Price lui a fait à plusieurs reprises des avances (verbales), d’autant plus déplacées qu’elle est « lesbienne, mariée et mère de famille ».
C’est beau, quand même, la défense de la famille.
Il suffit donc désormais qu’une femme dise à un journal qu’elle a été « harcelée » pour que le « coupable » (qui n’a pas le droit à la parole) perde son emploi…
Cette affaire est évidemment en rapport avec celle de Harvey Weinstein. L’hystérique Rose McGowan qui est en pointe dans la dénonciation tous azimuts des « harcèlements » hollywoodiens (avec un tel déluge de tweeets que Twitter a suspendu son compte pendant quelques heures en espérant qu’elle se calme) a affirmé dans un tweet adressé au patron d’Amazon que Roy Price l’avait ignorée quand elle lui avait dit avoir été violée par Harvey Weinstein…
Naguère cela faisait partie du plan de carrière de nombre d’actrices de passer sur le canapé du producteur pour décrocher un rôle de rêve. Je veux bien croire que toutes les « victimes » de Weinstein n’aient pas été consentantes (même si ce n’est ni prouvé ni unanimement admis), mais tout le monde sait que ce genre de pratique fait partie de la vie de l’industrie pourrie du spectacle. Si je comprends bien, un certain nombre d’actrices vont percevoir des dommages et intérêt après avoir décroché un rôle sur le canapé. C’est le double effet kiss cool…”
Quand l’avis d’un communiste qui réfléchit est le même que celui d’un tradi qui réfléchit ou que celui votre voisin dans la salle d’attente, le fait que les médias disent tous le contraire tout en se piquant de pluralisme agace.
Sinon, une autre affaire, celle sur Tariq Ramadan, où un homme (que je n’apprécie pas, mais ce n’est pas la question) se trouve traîné dans la boue sans le moindre commencement de preuve, alors que de telles affaires devraient rester du ressort de la justice, et n’être portées au public que lorsqu’il y a des éléments sérieux (si son innocence est montrée, quels sont les journaux qui en feront leurs gros titres?).
Amicalement
Simon
@ Simon
[Sur l’affaire Weinstein, je suis surpris de l’unanimisme des médias, alors même que le côté “promotion canapé” ne fait guère de doute. Je me permet (si cela n’est pas permis, il sera plus simple de supprimer ce commentaire) de poster le commentaire d’un blogueur tradi sur l’affaire :]
Je n’aime pas les « repostages ». Mon blog n’est pas une chambre à écho pour ce que les gens ont écrit ailleurs. Mais ici, vous ne vous contentez pas de recopier, vous apportez votre commentaire, et à ce titre ce n’est pas un « repostage » mais une citation… donc pas de problème !
[« Isa Hackett affirme que Roy Price lui a fait à plusieurs reprises des avances (verbales), d’autant plus déplacées qu’elle est « lesbienne, mariée et mère de famille ».]
Ainsi, on apprend que faire des avances à une femme « mariée » – pire, « mère de famille » – serait bien plus grave que faire de même à une femme célibataire. La Reine Victoria aurait certainement approuvé cette sage remarque…
Quant au fait qu’elle est « lesbienne »… faudra-t-il maintenant s’informer des préférences sexuelles d’une personne avant de lui faire des « avances » ?
[« Naguère cela faisait partie du plan de carrière de nombre d’actrices de passer sur le canapé du producteur pour décrocher un rôle de rêve. Je veux bien croire que toutes les « victimes » de Weinstein n’aient pas été consentantes (même si ce n’est ni prouvé ni unanimement admis), mais tout le monde sait que ce genre de pratique fait partie de la vie de l’industrie pourrie du spectacle. Si je comprends bien, un certain nombre d’actrices vont percevoir des dommages et intérêt après avoir décroché un rôle sur le canapé. C’est le double effet kiss cool… »]
C’est ça le plus drôle : celles qui ont accepté de passer par le canapé et ont eu le rôle auront non seulement fait carrière, mais auront droit aux dommages et intérêts – et à la commisération du public. Celles qui auront refusé n’auront rien. Ni rôle, ni carrière, ni dommages et intérêts, ni même une sortie de l’anonymat. Ma grand-mère, femme essentiellement pratique, aurait tiré la conclusion qu’il vaut mieux céder au porc que de lui résister.
[Quand l’avis d’un communiste qui réfléchit est le même que celui d’un tradi qui réfléchit ou que celui votre voisin dans la salle d’attente, le fait que les médias disent tous le contraire tout en se piquant de pluralisme agace.]
Rien de surprenant, là-dedans. On sait depuis longtemps que la classe ouvrière est progressiste en matière économique et sociale, mais conservatrice en matière sociétale. Du point de vue de sa conception de la famille, Thorez était beaucoup plus proche du conservateur De Gaulle que des leaders socialistes.
> la féministe américane Catharina McKinnon – professeur
> de droit à Yale – considère que le consentement à l’acte
> sexuel devrait être consigné par écrit en termes non ambigus.
Je trouve ceTTE professeurE de droit bien accomodante, ce qui est tout de même une faute pour un juriste. Un consentement écrit n’a aucune valeur tant qu’on ne peut pas prouver qu’il s’agit bien d’un consentement libre et éclairé. Et il est tout à fait plausible qu’une jeune femme, dans une situation de faiblesse (déprime passagère, dépendance affective, alcool, etc.), puisse signer un consentement sans être en état de le faire. Par ailleurs, il se peut que, même par écrit, la jeune femme n’ai pas compris très précisément à quel acte elle consentait. Il faut que quelqu’un puisse garantir qu’elle avait une parfaite conaissance de ce à quoi elle s’engageaut.
Pour se blinder juridiquement, je pense qu’il faudrait un consentement en deux temps:
– dans un premier temps, le consentement doit être signé et contresigné par un psychologue ou un psychiatre qui atteste qu’il s’agit bien d’un consentement libre et éclairé, et que la nature de l’acte auquel il a été consenti a bien été expliqué à la personne concernée…
– dans un second temps, comme pour les emprunts immobiliers (ou jadis pour les avortements), le consentement doit être renouvelé après un délai de réflexion.
@Vincent
Il y avait autrefois une institution qui répondait aux besoins que vous exprimez: le mariage 😉
L’échange des consentements au mariage allait même au delà de l’acceptation des rapports sexuels, cela en faisait des devoirs entre époux.
J’en parle au passé car cela ne se fait plus beaucoup.
@ xc
[Il y avait autrefois une institution qui répondait aux besoins que vous exprimez: le mariage. L’échange des consentements au mariage allait même au delà de l’acceptation des rapports sexuels, cela en faisait des devoirs entre époux.]
Et c’est justement pour cela que cette institution ne satisfait pas les féministes, qui soutiennent que le consentement à l’acte sexuel est toujours précaire, et peut être retiré à tout moment – y compris, pour les plus extrémistes, à posteriori…
Votre texte est intéressant et situe bien les choses. Je ne voyais rien à ajouter, une redondance inutile n’apportant rien au débat.
Avec le recul, on peut aussi voir de loin avec désabusement ou désolation ce monde virtuel fait de « réseaux sociaux » avec leur modes « hashtag » (affreux anglicisme) en le confrontant avec la vie réelle : au-delà du fameux « hashtag » les manifestations suite à l’attentat contre Charlie hebdo ont -à juste titre- réuni des millions de personnes, celles du thème actuel, peu…
J’ai la nette impression que les nouveaux petits bourgeois qui tiennent depuis plusieurs décennies le devant de la scène, trop assurés de leur domination y compris idéologique ont un peu perdu le contact avec la réalité du pays ( mais l’ont-ils jamais eu ? : « jouir sans entrave » encore que l’on peut aussi l’interpréter : pour eux !) et de sa population. Ils sont en cela aidés par le puissant relai des médias où la même catégorie sociale se recrute à profusion.
Je crois que le pays subit faute de perspectives les lubies de cette couche. Combien de temps encore ?
@ morel
[Avec le recul, on peut aussi voir de loin avec désabusement ou désolation ce monde virtuel fait de « réseaux sociaux » avec leur modes « hashtag » (affreux anglicisme) en le confrontant avec la vie réelle : au-delà du fameux « hashtag » les manifestations suite à l’attentat contre Charlie hebdo ont -à juste titre- réuni des millions de personnes, celles du thème actuel, peu…]
C’est un souvenir qui me permet de ne pas désespérer. La manifestation après le massacre de la rédaction de « Charlie Hebdo » a bien montré que les gens ne sont pas idiots, et qu’ils savent établir une hiérarchie entre les évènements. Il y eut ce jour-là plusieurs millions de personnes dans la rue, un nombre jamais vu depuis, même pour les attentats du Bataclan ou de Nice. On sait chez nous faire la différence entre un massacre terroriste et un assassinat politique.
L’affaire « #balancetonporc » est une tempête dans le verre d’eau médiatique. Les manifestations appelées sur cette affaire ont regroupé quelques centaines de personnes. Beaucoup de gens finissent par confondre ce qui se passe dans les réseaux sociaux avec ce qui se passe dans les rapports réels. Mais ce n’est pas le cas. Les réseaux sociaux touchent finalement une toute petite minorité…
Lacan, s’adressant aux “révolutionnaires” de Mai 68 à Vincennes, avait dit en substance; “Ce que vous recherchez, c’est le Maître”, faisant référence ainsi au discours hystérique devenant le discours social dominant. Une évolution courante de ce discours est de faire passer l’objet idéalisé à un objet persécuteur dont on est “forcément” (Marguerite Duras) victime. Nous y sommes !
Lacan, toujours lui, désolé, parlait de la non-existence du rapport sexuel, comprenez par là que les sexualités féminine et masculine ne sont pas du même ordre, d’où un éternel malentendu pourtant fondateur. On peut le résumer ainsi: le phallus, c’est ce que les hommes pensent avoir et ont toujours peur de perdre, et que les femmes pensent ne pas avoir et recherchent en vain. Et c’est de ce malentendu que se structure l’humanité.
Vouloir dénier le fondement et la réalité de la différence sexuelle ne peut que conduire à la violence telle qu’on la constate dans le discours hystérique mainstream.
@ Paul
[Lacan, s’adressant aux “révolutionnaires” de Mai 68 à Vincennes, avait dit en substance; “Ce que vous recherchez, c’est le Maître”, faisant référence ainsi au discours hystérique devenant le discours social dominant. Une évolution courante de ce discours est de faire passer l’objet idéalisé à un objet persécuteur dont on est “forcément” (Marguerite Duras) victime. Nous y sommes !]
Je crois me souvenir que la formule exacte était « vous vous cherchez des maîtres, vous les aurez »… je ne suis pas un très grand connaisseur de Lacan, bien que je sois sorti pendant quelques années avec une lacanienne de stricte obédience qui a tout fait pour faire mon éducation. Mais j’ai toujours admiré la lucidité de Lacan (qu’il ne faut pas confondre avec ses disciples, qui ont souvent mal compris le maître et qui l’ont beaucoup utilisé à des fins bassement personnelles), notamment en 1968. La formule « là où tout est permis, rien n’est subversif » reste le meilleur résumé du mai étudiant que je connaisse.
[Lacan, toujours lui, désolé, parlait de la non-existence du rapport sexuel, comprenez par là que les sexualités féminine et masculine ne sont pas du même ordre, d’où un éternel malentendu pourtant fondateur. On peut le résumer ainsi: le phallus, c’est ce que les hommes pensent avoir et ont toujours peur de perdre, et que les femmes pensent ne pas avoir et recherchent en vain. Et c’est de ce malentendu que se structure l’humanité.]
Sans aller aussi loin dans l’analyse – je vous le répète, c’est un sujet que je connais mal – je pense que l’histoire montre effectivement que les sexualités masculine et féminine sont irréductibles. Or, c’est cette « réduction » à un modèle unique – le leur – qui constitue le cœur du projet des « féministes de genre ». C’est d’ailleurs ce qui explique l’attirance des « féministes de genre » pour l’homosexuel, cet homme qui a une sexualité perçue – car au-delà de la perception la chose est plus complexe – comme « féminine ».
[Vouloir dénier le fondement et la réalité de la différence sexuelle ne peut que conduire à la violence telle qu’on la constate dans le discours hystérique mainstream.]
Un discours qui prétend changer la manière de penser de la moitié de l’humanité ne peut qu’être « violent ». Et il est d’autant plus violent qu’il prétend à une transformation impossible, à la construction d’une « humanité féminine ». Car c’est là le fond du projet des « féministes de genre » : une société fondée sur les valeurs dites « féminines » (l’empathie, la douceur, le « care », les sentiments) et qui rejetterait les valeurs dites « masculines » (la recherche du pouvoir, la violence, la raison) considérées comme source de tous les maux.
Ce que les « féministes de genre » ne comprennent pas, c’est que l’humanité s’est construite dans une dialectique entre ces deux pôles. Prétendre en supprimer un est non seulement un projet monstrueux, c’est surtout un projet impossible.
Très bon article. Un goût d’amertume fait toujours de meilleur écrit.
Vous vous plaignez du manque de participation, c’est que peu d’éléments sont à rajouter et à contredire.
J’ai l’impression qu’on se sert de prétexte (féminisme, islamophobie, homophobie, manque de l’Etat) pour justifier sa position (ou plutôt sa non position dans la société) en accusant l’autre, jamais soi-même. Être une victime paie, et à moindre coût. Mais un phénomène plus global est en jeu.
Plus que de parler de votre texte, j’aimerais parler de comment on peut arrêter cette hémorragie. La rationalité ne semble d’aucun effet. Que préconisez vous?
@ Barbey
[Très bon article. Un goût d’amertume fait toujours de meilleur écrit.]
Ah… on pourrait faire une thèse sur l’importance de la colère pour la littérature…
[Plus que de parler de votre texte, j’aimerais parler de comment on peut arrêter cette hémorragie. La rationalité ne semble d’aucun effet. Que préconisez-vous?]
Si j’avais une solution à proposer, je serais en train d’essayer de me faire élire pour pouvoir la mettre en œuvre, au lieu de me contenter d’une discussion…
Le problème, c’est que ce que vous qualifiez de « hémorragie » n’est pas la conséquence d’une simple erreur commise par un gouvernant, et qu’un autre gouvernant pourrait réparer. Elle est inscrite dans la dynamique du système. Le capitalisme avancé génère – et cela avait déjà été vu par Marx au milieu du XIXème siècle – une société atomisée dont le pouvoir est, contrairement à ce que les gens croient, dans les mains du consommateur. Car on peut nous bassiner avec le soi-disant pouvoir de Google ou d’Amazon, mais la réalité est que Google ou Amazon n’ont du « pouvoir » que parce des gens utilisent leur services. Qu’ils viennent à déplaire à ces gens-là, que les consommateurs aillent voir ailleurs, et leur soi-disant « pouvoir » est fini.
Cela ne veut pas dire qu’on ait dépassé la phase du capitalisme ou c’était le rapport entre le capital et le travail qui fait l’histoire. Simplement, que les citoyens, travailleurs comme capitalistes, exercent leur pouvoir non pas par le biais des armes, de la grève ou de la politique, mais par leur choix d’acheter ou de ne pas acheter certains produits, certains services. Une fois sortis de la société de pénurie – ce qui est le cas dans les sociétés capitalistes développées – la difficulté n’est plus de trouver du capital ou du travail à des bonnes conditions. Nous vivons au contraire une étape ou capital et travail sont en excès. La difficulté, c’est de trouver une demande solvable…
Et parce que le pouvoir s’exerce aujourd’hui par le biais de la consommation, la politique est devenue un marché comme un autre. Il s’agit de séduire l’électeur comme un séduirait un consommateur. La politique traditionnelle, celle des partis, des congrès et des commissions laisse place à une égo-politique ou le « marketing » est dominant. Et on observe d’ailleurs le même phénomène que dans les rayons des supermarchés : la multiplication d’emballages de toutes les couleurs qui vendent en fait le même produit. Mais surtout, le monde de la consommation est un monde atomisé où chaque consommateur est seul face à son choix. Le pouvoir des consommateurs ne vient pas d’une organisation, mais de l’accrétion de choix individuels…
@ Descartes
[Si j’avais une solution à proposer, je serais en train d’essayer de me faire élire pour pouvoir la mettre en œuvre, au lieu de me contenter d’une discussion…]
Proposer une action et la mettre en œuvre sont très différentes.
[ Car on peut nous bassiner avec le soi-disant pouvoir de Google ou d’Amazon, mais la réalité est que Google ou Amazon n’ont du « pouvoir » que parce des gens utilisent leur services. Qu’ils viennent à déplaire à ces gens-là, que les consommateurs aillent voir ailleurs, et leur soi-disant « pouvoir » est fini.]
De même qu’un roi ne vaut que par ses sujets. Combien sont prêts à lever les yeux?
[
Et parce que le pouvoir s’exerce aujourd’hui par le biais de la consommation, la politique est devenue un marché comme un autre. Il s’agit de séduire l’électeur comme un séduirait un consommateur. La politique traditionnelle, celle des partis, des congrès et des commissions laisse place à une égo-politique ou le « marketing » est dominant.]
Mais au fond, les citoyens, contrairement à ce qu’ils disent, n’espèrent pas autre chose? Cette question parait naïve et enfantine mais je n’arrive pas à m’en détacher…
Je remarque de plus en plus d’initiatives ou de “partis/associations” axés sur la récupération de notre souveraineté. D’un côté se regrouper ferait une véritable force de frappe, de l’autre les initiatives individuelles souvent découragées dans ces mouvements permettraient surement de porter le message encore plus loin. Quel est votre avis?
@ Descartes,
Bonjour,
[Le pouvoir des consommateurs ne vient pas d’une organisation, mais de l’accrétion de choix individuels…]
Cette réponse à Barbey, dans sa globalité plus que la phrase de conclusion reprise, me paraît d’une très grande pertinence. Et ce sont vos points de suspension qui m’incitent à digresser.
La question qu’implique votre constat n’est pas tant quel type de société nous devons chercher à instaurer mais plutôt comment s’inscrire dans une société dont la prédictibilité s’avère vaine.
S’inscrire dans une démarche collective, aléatoire compte tenu de l’atomisation de notre société que vous évoquez fort justement ou développer une capacité de résistance et de lucidité individuelle, susceptible d’influencer l’accrétion des choix individuels dont vous parlez.
Comment infuser la culture citoyenne chez le plus grand nombre qui peut nous faire espérer une évolution sociétale allant dans le sens d’un mieux général ?
Et de quel mieux général, au juste, peut-on parler ?
Nous célébrons ces jours le centenaire de la révolution communiste russe. Or lorsque nous observons ce que sont devenues les deux grandes nations communistes à savoir l’URSS et la Chine, on ne peut que constater que le naturel prédateur de l’homme vis à vis de ses semblables est la seule constante qui ait perdurée et s’impose de manière séculaire.
@ Barbey
[« Si j’avais une solution à proposer, je serais en train d’essayer de me faire élire pour pouvoir la mettre en œuvre, au lieu de me contenter d’une discussion… » Proposer une action et la mettre en œuvre sont très différentes.]
Proposer une action et ne pas faire l’effort de la mettre en œuvre, cela paraît pour le moins hypocrite…
[« Car on peut nous bassiner avec le soi-disant pouvoir de Google ou d’Amazon, mais la réalité est que Google ou Amazon n’ont du « pouvoir » que parce des gens utilisent leur services. Qu’ils viennent à déplaire à ces gens-là, que les consommateurs aillent voir ailleurs, et leur soi-disant « pouvoir » est fini. » De même qu’un roi ne vaut que par ses sujets. Combien sont prêts à lever les yeux?]
Pas tout à fait. Quant on a les moyens de priver les gens de leur liberté, de leurs moyens d’existence, de leur vie, on a un certain pouvoir. Un roi, un dictateur, un patron ne peuvent certes pas durablement se maintenir au pouvoir par la seule terreur, mais cet élément n’est pas à négliger. Google et Amazon n’ont aucun moyen de coercition sur les citoyens que nous sommes. Si nous refusons de les utiliser, nous ne perdons ni notre liberté, ni nos moyens d’existence, ni notre vie. Nous ne perdons rien, puisque nous sommes libres d’aller acheter ailleurs, et il y a des concurrents qui se feront une joie de nous accueillir. C’est pourquoi la comparaison avec le « roi » n’est pas pertinente. Le rapport du roi au sujet est le rapport contractuel décrit par Hobbes : le sujet renonce à une partie de sa liberté en échange de la protection. Le rapport que nous avons avec le « pouvoir » des GAFA a une base tout à fait differente.
[« La politique traditionnelle, celle des partis, des congrès et des commissions laisse place à une égo-politique ou le « marketing » est dominant. » Mais au fond, les citoyens, contrairement à ce qu’ils disent, n’espèrent pas autre chose? Cette question parait naïve et enfantine mais je n’arrive pas à m’en détacher…]
Cela dépend du sens que vous donnez au mot « espérer ». Je pense que les citoyens veulent autre chose, et la preuve en est qu’ils ne se déclarent pas satisfaits, loin de là, avec la manière dont le système politique fonctionne. Mais ils ne croient pas vraiment à un projet collectif qui pourrait constituer une alternative. Et c’est normal : en 1960, le champ politique était multipolaire : le citoyen avait le choix entre une myriade de partis qui représentaient peu ou prou des intérêts différents. Et du coup, donner du poids à l’un plutôt qu’à l’autre se traduisait par un vrai changement dans les politiques. Aujourd’hui, quelque soit l’organisation politique que vous preniez, elle défend les intérêts d’une seule couche sociale : les « classes moyennes ». Et c’est pourquoi les affrontements politiques les plus violents se font finalement sur des questions sociétales, et non sur des questions économiques et sociales de fond.
Si le « marketing » s’impose en politique, c’est parce que le produit qui se cache derrière l’emballage est faiblement différentié.
[Je remarque de plus en plus d’initiatives ou de “partis/associations” axés sur la récupération de notre souveraineté.]
Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Ce que je constate, au contraire, c’est que le sujet de la souveraineté n’est porté que par un très petit nombre d’organisations, généralement marginales. Parmi les grands courants politiques, seul le FN en fait un objectif explicite.
@ Marcailloux
[La question qu’implique votre constat n’est pas tant quel type de société nous devons chercher à instaurer mais plutôt comment s’inscrire dans une société dont la prédictibilité s’avère vaine.]
J’ai un très grand respect pour ce qui est. Je me dis que si les sociétés fonctionne d’une certaine manière – et d’une manière remarquablement convergente à un stade de développement donné – c’est qu’il doit y avoir une raison. Et une raison très puissante, qui s’inscrit dans le rapport de force entre les différents acteurs de la production.
C’est pourquoi la réflexion sur « le type de société que nous devons chercher à instaurer » ne peut pas, sauf à devenir un exercice purement théorique de bâtissage de châteaux dans les nuages, s’affranchir de la question de savoir si ce qu’on imagine est compatible avec l’état de ces rapports de force. Ce qui me conduit à une conclusion que vous trouverez peut-être pessimiste : les moments révolutionnaires, ceux ou l’on peut tout changer et tout rebâtir, sont très rares. En dehors de ces moments particuliers, il est difficile de faire autre chose que d’aménager l’existant, tout en préparant une révolution que nous ne verrons probablement pas…
[S’inscrire dans une démarche collective, aléatoire compte tenu de l’atomisation de notre société que vous évoquez fort justement ou développer une capacité de résistance et de lucidité individuelle, susceptible d’influencer l’accrétion des choix individuels dont vous parlez.]
L’action des individus n’est pas neutre. Voltaire et Diderot n’ont pas vu la Révolution, mais ils ont fait bien plus que d’autres pour la préparer. Mais il faut bien être conscient que lorsqu’on fait de la politique au sens noble du terme, on participe à une œuvre de très longue haleine. Et que rien ne nous garantit qu’on aura la chance – toujours ambigüe, vu que la Roche tarpéienne reste toujours aussi proche du Capitole – de vivre le « moment révolutionnaire » qu’on prépare.
Cela étant dit, la démarche individuelle n’est pas contradictoire avec l’inscription dans une démarche collective. Mais là encore, il faut savoir quels sont les intérêts que ce « collectif » défend.
[Comment infuser la culture citoyenne chez le plus grand nombre qui peut nous faire espérer une évolution sociétale allant dans le sens d’un mieux général ? Et de quel mieux général, au juste, peut-on parler ?]
C’est bien là le problème. La notion d’intérêt général n’est jamais triviale dans une société divisée en classes sociales. Le « mieux général » implique non seulement des changements dans la distribution de la richesse et dans la manière dont la société fonctionne, mais il y a une dialectique entre ces deux éléments.
Bonjour Descartes,
Ce court échange radiophonique m’a fait repenser à votre article… Dupond-Moretti en voix de la sagesse et en défenseur du rôle modérateur de la société, face à Demorand dans l’injonction victimiste et un quasi-terrorisme intellectuel (d’après ce que j’ai pu voir dans d’autres interviews, Demorand semble un coutumier du terrorisme intellectuel, comme Cohen et quelques autres) :
https://twitter.com/NunesChr/status/926492518031732737
@ Antoine
[Ce court échange radiophonique m’a fait repenser à votre article…]
Je n’ai pas trouvé l’échange en question, juste le fil de twitters… Mais dans cette affaire, je pense qu’on fait un mauvais procès à Dupont-Moretti, même si le personnage est quelquefois énervant de mégalomanie. Vergès avait je crois très bien résumé la situation: “le pire salaud mérite le meilleur avocat”. Et le rôle de l’avocat est de tout faire – je dis bien, TOUT FAIRE – pour faire acquitter son client. C’est la garantie et la condition pour que la justice puisse être rendue: personne ne doit dire “si l’accusé avait été mieux défendu, si l’avocat avait été plus loin, il n’aurait pas été condamné”. Non, le “pire salaud” doit être condamné MALGRE le “meilleur avocat”.
Certains reprocheront à la cour de ne pas avoir prononcé la perpétuité contre Abdelkader Merah. Personnellement, je me sens rassuré de savoir que j’habite dans un pays ou les juges jugent en fonction du droit, et non de l’opinion publique ou du caractère plus ou moins sympathique de l’accusé. Avant de critiquer le principe qui veut que le doute profite à l’accusé, il faut se demander quelle serait notre position si nous étions dans le box injustement accusés d’un forfait, avec des preuves circonstancielles qui semblent pointer la culpabilité vers nous.
Mea culpa, voici l’échange en question :
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire/fusillades-dans-le-sud-ouest/proces-merah-vif-echange-sur-france-inter-entre-eric-dupond-moretti-et-nicolas-demorand_2450134.html
Voici l’échange en question:
@ Descartes
Je souscris pleinement à votre paragraphe sur les droits de la défense incontournables si l’on veut vivre dans un pays démocratique. Dans le même ordre d’idées, il y ceux de l’accusation, ceux des parties civiles ou du parquet de faire appel.
C’est un procès difficile pour lequel j’ai l’impression de rester sur ma faim (de justice, bien entendu).
Merah a été reconnu coupable d’associations de malfaiteurs avec une entreprise terroriste ce qui lui a valu une peine de 20 ans. 5 ans de préventive, 2/3 incompressible, sortie possible dans 12/13 ans ; il a 35 ans.
Une autre fonction de la justice est aussi de protéger la population. Question à la cour : association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste avec qui précisément ? Cela me semble nébuleux alors que ses liens avec moult terroristes dont son frère sont avérés (rappelons qu’il correspondait avec lui lorsque ce dernier était parti faire le djihad en Afghanistan). Quel rôle précisément y jouait-il ? Nous ne le savons toujours pas.
Oui, les preuves matérielles qui lui vaudraient une condamnation pour complicité d’assassinat font défaut à ce stade et le doute doit profiter à l’accusé mais il est aussi du devoir de l’institution de tenter d’éclaircir ces zones d’ombre (ex : un témoin qui a affirmé une chose puis une autre et pour finir qui ne dit ne plus savoir). Tendre à éclaircir le rôle de chacun pour ne pas laisser un éventuel pousse au crime même sans participation directe sans sanction de sa responsabilité. L’ enseignement de la haine et du mépris de la vie de ceux qui ne partagent pas ses vues ne peut être sans réponse.
Les droits de la défense comme ceux de l’accusation doivent être respectés.
@ Antoine
[Mea culpa, voici l’échange en question : (…)]
Effectivement, c’est un échange très intéressant. Dupont-Moretti – qui est souvent très excessif dans le prétoire – est très nuancé. Alors que la peine prononcé est tout de même lourde, il soutient les juges même s’il est en désaccord avec eux. Bravo.
Dans cet échange, Dupond-Moretti – qui pour moi est un homme détestable mais remarquablement intelligent – dit une chose très intéressante: “Abdelkader Merah, dans le contexte actuel, incarne le Mal absolu. Est-ce que quelqu’un qui incarne le Mal peut être jugé selon les règles de l’Etat de droit?” (je cite de mémoire, les propos exacts diffèrent sans doute un peu).
Dupont-Moretti a raison: au regard de l’Etat de droit, Abdelkader Merah doit être jugé comme n’importe quel justiciable. Le problème est que le ver est dans le fruit: Abdelkader Merah s’est présenté comme un ennemi de la France, de la République, de la société dans laquelle il vit. Il a clairement dit qu’il ne reconnaissait pas les lois de la République. Lorsqu’il a paru s’émouvoir des agissements de son frère, il a déclaré qu’il était choqué de ce qui était arrivé aux juifs, parce que ce sont des “croyants”. Mais si ça avait été des non-croyants… Abdelkader Merah incarne à lui seul la négation de la France apportée par l’immigration maghrébine (déjà considérée comme “inassimilable” dans l’entre-deux-guerres, période durant laquelle le gouvernement a expulsé de métropole plusieurs dizaines de milliers de travailleurs algériens, ce que j’ignorais jusqu’à récemment, et qui montre que l’assimilation de ces gens-là est une chimère).
Abdelkader Merah est donc l’ennemi de la France. C’est lui qui le dit. Et, dans notre Etat de droit, il ne sera pas puni pour cela. Il sera même, sans doute, un héros dans les prisons et les banlieues, peut-être même dans certains salons parisiens. En d’autres termes, l’Etat de droit ne protège pas la France de la prolifération de ses ennemis. Si l’Etat de droit protège mes ennemis, pourquoi ne le considérerais-je pas comme un ennemi? Le problème de l’Etat de droit, c’est qu’il est faible face à des gens comme Abdelkader Merah, et face à toute une partie de la population qui opère une sécession – symbolique, pour le moment du moins, mais que nous réserve l’avenir? – avec le reste de la société. Face à de tels ennemis, ne faut-il pas envisager des méthodes plus brutales? On ne peut pas d’un côté expliquer que Staline recourait certes à la violence mais qu’il y était contraint par les circonstances, et de l’autre rejeter l’usage de cette même violence contre des gens qui rêvent de nous détruire…
@ morel
[C’est un procès difficile pour lequel j’ai l’impression de rester sur ma faim (de justice, bien entendu).
Merah a été reconnu coupable d’associations de malfaiteurs avec une entreprise terroriste ce qui lui a valu une peine de 20 ans. 5 ans de préventive, 2/3 incompressible, sortie possible dans 12/13 ans ; il a 35 ans.]
Vous noterez que la sortie dans 12 ans est « possible », mais elle n’est nullement un droit. Si le juge de l’application des peines estime qu’il demeure dangereux, il pourrait être obligé de faire la totalité de sa peine, ce qui lui ferait sortir à l’âge de cinquante ans.
@ nationaliste-ethniciste
[Dans cet échange, Dupond-Moretti – qui pour moi est un homme détestable mais remarquablement intelligent – dit une chose très intéressante: “Abdelkader Merah, dans le contexte actuel, incarne le Mal absolu. Est-ce que quelqu’un qui incarne le Mal peut être jugé selon les règles de l’Etat de droit?” (je cite de mémoire, les propos exacts diffèrent sans doute un peu).]
Dupont-Moretti pose ici une question classique. Le juge n’est pas là pour défendre la morale, il est là pour appliquer la loi. Mais le juge est humain. Comment pourrait-il dans ces conditions laisser de côté ses sympathies et ses antipathies et juger Merah en droit, et en droit seulement ?
[Le problème est que le ver est dans le fruit: Abdelkader Merah s’est présenté comme un ennemi de la France, de la République, de la société dans laquelle il vit. Il a clairement dit qu’il ne reconnaissait pas les lois de la République. Lorsqu’il a paru s’émouvoir des agissements de son frère, il a déclaré qu’il était choqué de ce qui était arrivé aux juifs, parce que ce sont des “croyants”. Mais si ça avait été des non-croyants…]
Oui, mais est-ce que la loi l’interdit ? Non. Les opinions d’Abdelkader Merah sont détestables, mais elles ne sont que des opinions. Et je n’ai pas envie de vivre dans une société ou des opinions peuvent vous conduire en prison, tout simplement parce que rien ne m’assure que demain de ne seront pas MES opinions qui seront ainsi traitées. Je n’oublie pas qu’il fut un temps ou les opinions communistes faisaient de vous un « ennemi de la France, de la République »…
[Abdelkader Merah incarne à lui seul la négation de la France apportée par l’immigration maghrébine (déjà considérée comme “inassimilable” dans l’entre-deux-guerres, période durant laquelle le gouvernement a expulsé de métropole plusieurs dizaines de milliers de travailleurs algériens, ce que j’ignorais jusqu’à récemment, et qui montre que l’assimilation de ces gens-là est une chimère).]
Vous êtes injuste. Pensez à la famille Ibn Ziaten. Le fils Imad, engagé dans l’armée française et assassiné par Mohamed Merah. Un autre fils qui est policier. La mère qui proclame son amour du pays qui l’a accueillie chaque fois qu’elle a l’opportunité. Tous parlent un français soigné. Tous ont accepté le verdict de la justice française quand même bien il ne satisfait pas leurs expectatives. Diriez-vous qu’ils sont « inassimilables » ? Ce serait une grande injustice, à mon avis.
[Abdelkader Merah est donc l’ennemi de la France. C’est lui qui le dit. Et, dans notre Etat de droit, il ne sera pas puni pour cela.]
Non. Et il est très heureux pour vous et moi. Parce que demain, c’est nous qui pourrions être proclamés « ennemis de la France » par ceux qui ne voient d’avenir pour la France que dans le communautarisme et la dissolution dans l’Europe…
[Il sera même, sans doute, un héros dans les prisons et les banlieues, peut-être même dans certains salons parisiens. En d’autres termes, l’Etat de droit ne protège pas la France de la prolifération de ses ennemis.]
N’exagérons rien. Si Abdelkader Merah n’est pas puni pour être idéologiquement « un ennemi de la France », il a tout de même pris pour vingt ans pour ses actes. Mohamed Merah est, quant à lui, mort sous les balles des gendarmes, et s’il était vivant il aurait certainement pris le maximum. Il est inexact de dire que « l’Etat de droit ne protège pas la France de la prolifération de ses ennemis ».
[Si l’Etat de droit protège mes ennemis, pourquoi ne le considérerais-je pas comme un ennemi?]
Je pense que vous faites une erreur d’analyse : lorsque l’Etat de droit refuse de condamner un homme pour ses opinions, aussi détestables soient-elles, c’est VOUS qu’il protège. Parce que demain, ce pourrait être vous assis au banc des accusés…
[Le problème de l’Etat de droit, c’est qu’il est faible face à des gens comme Abdelkader Merah, et face à toute une partie de la population qui opère une sécession – symbolique, pour le moment du moins, mais que nous réserve l’avenir? – avec le reste de la société. Face à de tels ennemis, ne faut-il pas envisager des méthodes plus brutales?]
Encore une fois, je ne partage pas votre idée que l’Etat de droit soit par définition un Etat faible. On peut parfaitement réprimer dans le cadre de la loi. Le danger ne vient pas de l’Etat de droit, mais de la faiblesse de nos gouvernants qui hésitent à appliquer la loi dans toute sa force de peur d’avoir à payer le prix devant l’opinion – et notamment devant une « bienpensance » étouffante.
[On ne peut pas d’un côté expliquer que Staline recourait certes à la violence mais qu’il y était contraint par les circonstances, et de l’autre rejeter l’usage de cette même violence contre des gens qui rêvent de nous détruire…]
Je ne fais pas de ce débat une question morale. Staline avait à gouverner un pays qui avait une tradition politique d’une incroyable brutalité et des institutions faibles. La France a une tradition politique et des institutions autrement plus solides – dont l’édification a d’ailleurs nécessité des actes qui, mutatis mutandis, sont d’une brutalité que Staline n’aurait pas démenti. Si je ne vous suis pas dans votre raisonnement, ce n’est pas parce que je pense que la brutalité serait moralement condamnable, mais parce que je pense qu’elle serait inutile.
Il y a une autre difficulté : l’approche juridique du djihadisme en France s’est réalisée avec beaucoup de retard. Les premiers djihadistes revenus des zones de combat n’étaient soumis qu’à la correctionnelle, leur passage direct aux assises est récent.
De même A. Merah a été condamné à la peine maximale de 20 ans pour participation à une association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste, or cette peine a été récemment revue à la hausse par une loi de juin 2016 a 30 ans qui n’a pu lui être appliquée.
Cette notion de participation à une association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste est elle-même de création récente, ce qui fait dire à M° Dupond-Moretti qu’elle est un « fourre-tout » critiquable.
Il n’a d’ailleurs pas tout à fait tort puisqu’elle semble aboutir à une condamnation « juste milieu » d’apparence. Le condamné était en étroit contact avec le groupe de l’ « émir blanc » Corel qui outre nombre de membres de la famille Merah, comptait d’éminents assassins du groupe daesch : les frères Clain, Essid et Barnouin.
A.Merah a aussi déclaré à sa mère lors d’un parloir enregistré : « « T’inquiète pas, maman, le cadeau que Mohamed m’a fait, personne ne me l’a fait. ».
Un second procès s’impose.
Il y aurait lieu aussi de se pencher sur d’autres membres de cette famille :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/10/19/la-famille-merah-vue-de-l-interieur_5203004_3224.html
Autre réflexion, cette fois plus « philosophique » : le doute doit profiter à l’accusé ne peut être entendu que par le doute raisonnable. Ne pourrait-on pas aussi penser que ce même doute raisonnable pourrait, en sens inverse, profiter à la société car enfin ici il ne s’agit pas du meurtre de la belle-mère par un gendre impulsif mais une menace pour toute notre société ?
La difficulté pour un vrai jugement de droit est de peser équitablement tout cela.
@ nationaliste-ethniciste
Bonjour,
Venant de vous, pour qui j’ai beaucoup d’estime, notamment due à la qualité du blog que vous avez créé puis abandonné à mon grand regret, ainsi qu’à la pertinence de nombre de vos interventions sur ce blog, les positions que vous affichez ne me surprennent pas complètement mais néanmoins me déçoivent et m’inquiètent.
Je ne partage pas votre opinion politique et cependant je la respecte et essaie d’en comprendre les raisons.
Or lorsque vous réfutez la fiabilité de notre État, qu’une immense majorité des citoyens de la planète reconnaît, que l’Histoire nous a légué, qui, malgré des aspects discutables, sert très souvent d’exemple, vous adoptez un langage et des positions sectaires indignes d’un enseignant.
A un tel point de dénigrement de nos institutions que cela ne peut pas ne pas transpirer dans votre enseignement, d’autant que ce n’est pas les mathématiques ou la physique que vous enseignez.
Je me demande sincèrement s’il n’est pas moins dangereux et plus constructif que nos enfants soient « déformés » par des enseignants « bobos ». Leur résilience naturelle les ramènera à de plus rationnelles opinions. La haine que je ressens dans vos propos me paraît bien plus corrosive.
Je me permets de vous conseiller amicalement – vous me permettrez cette familiarité eut égard à notre différence générationnelle – de prendre un peu de hauteur sur les évènements qui font notre quotidien médiatique et qui souvent nous font prendre des vessies pour des lanternes.
Ne galvaudez pas l’esprit des Lumières.
@ Descartes,
Bonjour,
[Le danger ne vient pas de l’Etat de droit, mais de la faiblesse de nos gouvernants qui hésitent à appliquer la loi dans toute sa force de peur d’avoir à payer le prix devant l’opinion – et notamment devant une « bienpensance » étouffante. ]
Se pose la question, pour des raisons d’efficacité, d’actions illégales mais légitimes. Devant une menace diffuse, subversive, dissymétrique, dans quelle mesure un État de Droit, régit par des règles contournables et contournées par conséquent, est-il légitime en s’adaptant aux méthodes de l’ennemi ? Quels sont les gardes fous à mettre en place ? Faut-il en faire la publicité comme F. Hollande s’y est commis ?
Pour le bien de tous, faire et se taire est parfois nécessaire.
@ Descartes,
“Les opinions d’Abdelkader Merah sont détestables, mais elles ne sont que des opinions”
Dans la mesure où le choix a été fait, il y a plusieurs années, de pénaliser certaines opinions, ou, pour être précis, l’expression de certaines opinions, j’avoue que j’ai du mal à entendre votre argument. Donc si j’écris un livre pour dire que Hitler était un type bien et qu’il faudrait reprendre son programme, je serai poursuivi et probablement condamné. Des musulmans radicaux disent publiquement et écrivent qu’il faut islamiser la France, combattre les mécréants, les tuer s’ils résistent, mais combien précisément ont été condamnés? Je ne conteste pas que quelques imams étrangers sont quelquefois expulsés, que quelques salles de prière ou mosquées ont été fermées, mais pouvez-vous me dire combien d’imams ont été condamnés dans ces affaires? Il a d’ailleurs fallu attendre que des coups de kalachnikov résonnent dans ce beau pays de France au cri de “Allahou Akbar” pour que les autorités se décident à agir (timidement)…
Ma position est radicale mais simple: c’est liberté d’expression pour tout le monde ou pour personne. Si un rappeur peut écrire et chanter en toute liberté qu’il faut tuer des policiers et cracher sur les “faces de craie”, de quel droit interdit-on à d’autres d’exprimer leur haine des “nègres” et des “bougnoules”? Expliquez-moi, parce que depuis des années que j’observe ce deux poids, deux mesures, il y a toujours quelque chose qui m’échappe… Dans un cas, il y aurait un danger pour la paix sociale et pas dans l’autre? Combien coûtent les émeutes urbaines dans les “quartiers”?
“Vous êtes injuste. Pensez à la famille Ibn Ziaten. Le fils Imad, engagé dans l’armée française et assassiné par Mohamed Merah. Un autre fils qui est policier. La mère qui proclame son amour du pays qui l’a accueillie chaque fois qu’elle a l’opportunité”
Oui, je suis très injuste avec les Maghrébins. Mme Ibn Ziaten est sans doute une femme respectable. Elle a élevé ses fils d’une manière honorable. Rien n’excuse l’assassinat de son garçon qui était membre de nos forces armées. Mais elle porte le foulard, ce qui signifie que pour elle, vous et moi sommes des porcs libidineux, indignes de contempler la chevelure des femmes. Je vous conseille de ne pas oublier ce détail avant de tresser des lauriers à la famille Ibn Ziaten…
“Diriez-vous qu’ils sont « inassimilables » ?”
Je dirais qu’ils sont à moitié assimilés, et qu’ils ne pourront pas faire mieux. Au-delà de la religion, l’islam est une identité dont on ne se débarrasse pas si facilement, car il y a une réelle pression sociale et familiale au sein des populations musulmanes. Ces gens-là ne seront jamais français, et c’est d’ailleurs pour cette raison qu’il a fallu accorder l’indépendance à l’Algérie.
Cela étant, excusez-moi de vous dire qu’appartenir à la police ou à l’armée n’est pas en soi une preuve d’assimilation. J’ai un membre de ma famille qui travaille dans la police, et il constate qu’avec la baisse des exigences liée à des difficultés de recrutement, des barbus commencent à revêtir l’uniforme… Croyez-moi, ce n’est que le début de nos problèmes. De ce point de vue, je suis d’accord avec Mme Ibn Ziaten: nos dirigeants n’ont pas pris la mesure de ce qui se passe dans notre pays…
“Parce que demain, c’est nous qui pourrions être proclamés « ennemis de la France » par ceux qui ne voient d’avenir pour la France que dans le communautarisme et la dissolution dans l’Europe…”
Je ne crois pas. D’ailleurs, hors de l’anonymat du net ou d’une stricte intimité, je me garde bien d’exprimer certaines opinions. Le silence prudent est mon quotidien. La liberté d’expression est déjà très largement limitée sous l’effet d’un certain terrorisme intellectuel qui règne, en tout cas dans ma profession. J’ai essayé parfois d’engager le débat, et j’ai compris que ça ne servait à rien. Mais, le moment venu, les collègues “de gauche” ne devront pas compter sur moi pour défendre leur liberté d’opinion… Et tant pis s’il n’y a plus personne pour protester quand on viendra me chercher.
“Si Abdelkader Merah n’est pas puni pour être idéologiquement « un ennemi de la France », il a tout de même pris pour vingt ans pour ses actes.”
Il y aura probablement un deuxième procès. Dupont-Moretti, “Acquittator”, a un talent redoutable. Je ne serai pas étonné que, la passion retombée, Merah soit discrètement acquitté. On verra.
“Parce que demain, ce pourrait être vous assis au banc des accusés…”
Mais ça viendra probablement. Sauf que je risque de n’avoir pas très envie de me laisser faire… Après tout, la résistance à l’oppression est un droit de l’homme.
“Encore une fois, je ne partage pas votre idée que l’Etat de droit soit par définition un Etat faible. On peut parfaitement réprimer dans le cadre de la loi.”
Je ne suis pas d’accord avec vous. J’aimerais vous proposer un exemple pour appuyer mes dires et nourrir notre réflexion.
J’ai trouvé cet article intéressant:
https://tempsreel.nouvelobs.com/l-obs-du-soir/20150622.OBS1310/salafistes-du-berry.html
Que peut-on en tirer comme enseignement?
Eh bien que l’Etat de droit – via ses services de renseignement – “veillent” nous dit l’article en introduction. Mais ça veut dire quoi? Qu’effectivement, l’Etat observe, reçoit des notes de la SCRT, mais ne fait rien. Il ne peut rien faire d’ailleurs. On voit bien en lisant la suite de l’article qu’heureusement que le maire de la commune a entamé une campagne d’ “endiguement”, d’ailleurs sous la pression de ses administrés. Mais si le maire s’était montré plus conciliant, que serait-il advenu? Les pratiques sectaires de cette communauté musulmane (et de bien d’autres, même dans les villes) mettent en danger le mode de vie des non-musulmans. Et l’Etat de droit “observe”. Il attend quoi? Que des villages entiers passent sous la coupe de ces sympathiques extrémistes?
Vous me direz que le maire a eu les moyens légaux d’agir. Mais, si on y réfléchit, il n’a pu faire que peu de choses: empêcher l’installation de nouveaux musulmans radicaux, empêcher la création d’un carré musulman et obliger les intégristes à passer par la même porte que les autres à l’école communale. C’est très bien mais la situation est gelée, et non réglée. Les salafistes sont toujours là, à cultiver leur haine de la France et de sa culture. Jusqu’au jour où un assassin sortira peut-être de leurs rangs. Evidemment, ce comportement reste marginal. Mais il se développe. Sans atteindre ce niveau de fermeture et de repli, des quartiers de plus en plus nombreux glissent tranquillement vers toujours plus de communautarisme. On ne peut pas considérer l’islam radical comme une petite secte inoffensive de quelques centaines d’illuminés. Cette nébuleuse regroupe déjà des milliers, sans doute même des dizaines de milliers de personnes.
Il faut saluer la détermination de cet édile. Mais ailleurs? Des élus urbains pactisent avec certains musulmans radicaux, achetant la paix sociale et renforçant leur emprise électorale par une politique de clientélisme communautaire. Combien de ces élus traîtres à la France et à la République ont été poursuivis? Combien ont été condamnés? Pourtant, si pactiser avec des salafistes, ce n’est pas favoriser les ennemis de la France, il faudra m’expliquer ce que c’est.
J’ajoute que l’imam de cette communauté, qui appelle ni plus ni moins à l’apartheid, semble jouir de sa liberté dans ce beau pays de France. Je vous propose demain de distribuer dans votre ville des tracts expliquant aux gens qu’il faut aller s’installer à la campagne, loin des musulmans qui nous haïssent, pour pouvoir profiter d’ “un air vraiment français, d’une atmosphère vraiment française, d’une ambiance française et d’un cadre de vie français”. Vous me direz si la police ne vient pas frapper à votre porte, vous me direz si aucune association anti-raciste ne lance de procédure contre vous…
Pour finir, je rebondirai sur votre débat avec bip dans les commentaires de l’article précédent: le problème que pose les musulmans n’est sans doute pas d’ordre religieux stricto sensu. Non, le problème c’est la question des racines gréco-latines: comme vous le rappelez, nous sommes les héritiers de la philosophie grecque et du droit romain. L’islam est imperméable à cet héritage, d’autant plus que les courants de pensée “éclairés” teintés de rationalisme sous l’influence de la philosophie grecque (je pense au mutazilisme) ont été évincés de la culture islamique dès le milieu du Moyen Âge, au profit d’une conception plus rigoriste de la religion et de la loi. Il ne faut pas croire que les traditions juridiques et philosophiques des populations peuvent changer si facilement.
@ morel
[Il y a une autre difficulté : l’approche juridique du djihadisme en France s’est réalisée avec beaucoup de retard. Les premiers djihadistes revenus des zones de combat n’étaient soumis qu’à la correctionnelle, leur passage direct aux assises est récent.]
Il y a quand même une nuance entre les djihadistes qui sont allés combattre en Syrie et ceux qui ont commis des meurtres chez nous. Dans le deuxième cas, on se trouve devant une infraction pénale classique, que le juge se doit de réprimer. Mais quid de ceux qui sont allés s’engager en Syrie dans ce qui finalement est une guerre civile ? S’agit-il d’infractions pénales au sens strict du terme, et si oui, quelle compétence a le juge français pour les punir ?
[Cette notion de participation à une association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste est elle-même de création récente, ce qui fait dire à M° Dupond-Moretti qu’elle est un « fourre-tout » critiquable.]
Effectivement, il n’a pas tort. L’association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste est une qualification pénale qui présente à chaque instant le risque de dériver vers la logique du « crime d’opinion », qui est une figure que notre droit a – et à juste titre – toujours rejeté. En France, on peut être puni pour des actes, pas pour des pensées. Se réunir entre amis pour imaginer la mort de tel ou tel « ennemi », est-ce un fait punissable ? Si on part par là, on risque de punir beaucoup, beaucoup de monde…
[Autre réflexion, cette fois plus « philosophique » : le doute doit profiter à l’accusé ne peut être entendu que par le doute raisonnable. Ne pourrait-on pas aussi penser que ce même doute raisonnable pourrait, en sens inverse, profiter à la société car enfin ici il ne s’agit pas du meurtre de la belle-mère par un gendre impulsif mais une menace pour toute notre société ?]
Il ne faut tout de même pas exagérer. Merah a tué une dizaine de personnes. Ce n’est pas cela qui « menace toute notre société ». Lorsque la société est véritablement menacée, on rentre dans le domaine de la raison d’Etat, et dans ce contexte on a tué des gens non seulement lorsqu’il y avait un « doute », mais lorsqu’il y avait la certitude qu’ils n’avaient rien fait de punissable. Le droit, encore une fois, n’est pas fait pour traiter des problèmes politiques…
@ Marcailloux
[@ nationaliste-ethniciste]
Je me permets d’intervenir dans votre échange :
[Je me demande sincèrement s’il n’est pas moins dangereux et plus constructif que nos enfants soient « déformés » par des enseignants « bobos ». Leur résilience naturelle les ramènera à de plus rationnelles opinions. La haine que je ressens dans vos propos me paraît bien plus corrosive.]
Et bien, je ne le crois pas. Je crois que vous sous-estimez beaucoup la « haine » qu’on peut trouver dans les propos des « enseignants bobos ». Bien sur, cette haine est déguisée sous des tonnes de sucreries dans une forme de bienpensance sentimentale. Mais elle est là, bien présente.
Quant à la « résilience naturelle » des élèves… je pense que vous êtes bien optimiste.
@ Marcailloux
[Se pose la question, pour des raisons d’efficacité, d’actions illégales mais légitimes.]
Toujours. Mais s’agit-il d’actions illégales du fait d’un citoyen ou d’un groupe de citoyens, ou bien du fait de l’Etat ? Car dans ce dernier cas, on est dans le domaine de la raison d’Etat, sur laquelle on a beaucoup écrit.
[Devant une menace diffuse, subversive, dissymétrique, dans quelle mesure un État de Droit, régit par des règles contournables et contournées par conséquent, est-il légitime en s’adaptant aux méthodes de l’ennemi ?]
Un Etat qui transgresse ses propres règles pour se défendre admet qu’il en est à la dernière extrémité. Or, ce n’est pas le cas chez nous. Il ne faut pas exagérer : les attaques terroristes sur notre territoire ont beau être très spectaculaires, elles ne menacent ni l’intégrité de l’Etat, ni le fonctionnement des pouvoirs publics, ni le patrimoine de la nation. Il n’y a donc aucune justification pour que l’Etat en France aujourd’hui sorte du cadre de ses propres règles. Et s’il le fait, cela ne peut être que dans le cadre restrictif de la raison d’Etat.
@ nationaliste-ethniciste
[« Les opinions d’Abdelkader Merah sont détestables, mais elles ne sont que des opinions » Dans la mesure où le choix a été fait, il y a plusieurs années, de pénaliser certaines opinions, ou, pour être précis, l’expression de certaines opinions, j’avoue que j’ai du mal à entendre votre argument.]
Soyons précis. L’expression DANS UN CADRE PRIVE de vos opinions est en France parfaitement libre, et ne peut être punie sous aucun prétexte. Cela inclut d’ailleurs la négation des crimes contre l’humanité, l’apologie du crime et même l’incitation. Or, à ma connaissance Abdelkader Merah n’a jamais exprimé ses opinions autrement qu’en privé.
Par ailleurs, l’expression des opinions est libre en France avec deux exceptions. La première, c’est l’apologie d’un crime. La seconde, la négation des crimes contre l’humanité « tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale ». Ce qui reste tout de même assez limité.
[Donc si j’écris un livre pour dire que Hitler était un type bien et qu’il faudrait reprendre son programme, je serai poursuivi et probablement condamné.]
Non. Si vous PUBLIEZ ce livre, vous risquez des poursuites. Mais si vous vous contentez de l’écrire et de le donner à lire à vos amis – ou de le lire à haute et intelligible voix dans votre salon – vous ne risquez absolument rien. Et la même chose vaut pour Merah : s’il avait exprimé ses opinions publiquement, il serait tombé sous le coup de la législation qui punit l’apologie du crime. Mais ce n’est pas le cas. Abdelkader Merah ne s’est jamais exprimé en public.
[Des musulmans radicaux disent publiquement et écrivent qu’il faut islamiser la France, combattre les mécréants, les tuer s’ils résistent, mais combien précisément ont été condamnés?]
Un paquet. Depuis quelques années on n’hésite plus à mettre dehors les prédicateurs qui tiennent ce type de propos lorsqu’ils sont étrangers, et à les poursuivre lorsqu’ils sont français. Vous avez raison de dire que pendant des années nos autorités politiques ont cru acheter la paix sociale dans les quartiers en fermant les yeux sur certains discours de haine. Mais ces derniers temps la tolérance a beaucoup diminué.
[Ma position est radicale mais simple: c’est liberté d’expression pour tout le monde ou pour personne. Si un rappeur peut écrire et chanter en toute liberté qu’il faut tuer des policiers et cracher sur les “faces de craie”, de quel droit interdit-on à d’autres d’exprimer leur haine des “nègres” et des “bougnoules”?]
Alors, vous devriez être satisfait : plusieurs de ces rappeurs se sont trouvés condamnés en correctionnelle. J’ajoute qu’il y a traditionnellement – et c’est normal – une tolérance plus grande d’expressions extrémistes lorsqu’il s’agit d’une œuvre artistique que lorsqu’il s’agit d’un discours du quotidien.
[Expliquez-moi, parce que depuis des années que j’observe ce deux poids, deux mesures, il y a toujours quelque chose qui m’échappe… Dans un cas, il y aurait un danger pour la paix sociale et pas dans l’autre? Combien coûtent les émeutes urbaines dans les “quartiers”?]
Je vous accorde qu’il y a eu une indulgence coupable de la part de pas mal d’élus et de politiques qui ont laissé faire les réseaux islamistes – mais aussi criminels – dans les quartiers en échange d’une apparente paix sociale. De la même manière qu’on a toléré dans certaines villes des empiètements inacceptables par des cathos intégristes sur le principe de laïcité pour des raisons équivalentes. Comme on a toléré que des groupuscules, à Notre Dame des Landes et ailleurs, bafouent la loi au nom de leurs « causes ». Cette fausse tolérance qui aboutit à ce que la force prime le droit est une maladie de notre société, et pas simplement lorsqu’il s’agit de musulmans.
[Oui, je suis très injuste avec les Maghrébins. Mme Ibn Ziaten est sans doute une femme respectable. Elle a élevé ses fils d’une manière honorable. Rien n’excuse l’assassinat de son garçon qui était membre de nos forces armées. Mais elle porte le foulard, ce qui signifie que pour elle, vous et moi sommes des porcs libidineux, indignes de contempler la chevelure des femmes. Je vous conseille de ne pas oublier ce détail avant de tresser des lauriers à la famille Ibn Ziaten…]
Je ne crois pas. Je pense surtout qu’elle porte le foulard parce qu’elle veut que son message soit entendu par une communauté pour laquelle ce foulard ajoute à sa crédibilité. Moi aussi, je trouverais son discours plus cohérent si elle enlevait le foulard. Mais en même temps, je peux voir que pour elle le porter a aussi une utilité. Je note tout de même que sa fille, elle, ne le porte pas.
[« Diriez-vous qu’ils sont « inassimilables » ? » Je dirais qu’ils sont à moitié assimilés, et qu’ils ne pourront pas faire mieux. Au-delà de la religion, l’islam est une identité dont on ne se débarrasse pas si facilement, car il y a une réelle pression sociale et familiale au sein des populations musulmanes. Ces gens-là ne seront jamais français,]
Et bien, là encore, nous sommes en désaccord. Je pense qu’ils pourraient faire mieux, si seulement la société française les aidait, par une pression assimilationniste, à faire le dernier pas qui leur manque. Parce que seule cette pression peut les protéger de la pression sociale et familiale qu’exerce la culture d’origine – et là encore, ce n’est pas vrai que pour l’Islam.
[Cela étant, excusez-moi de vous dire qu’appartenir à la police ou à l’armée n’est pas en soi une preuve d’assimilation. J’ai un membre de ma famille qui travaille dans la police, et il constate qu’avec la baisse des exigences liée à des difficultés de recrutement, des barbus commencent à revêtir l’uniforme…]
Oui et non. La police recrute par concours, et ce concours nécessite un niveau d’intégration culturelle qui est loin d’être négligeable. Les deux institutions imposent à leurs membres une discipline et un comportement qu’il est difficile d’assumer au jour le jour si l’on ne partage pas un minimum de références. Je connais pas mal de policiers et de militaires, et je dois dire que ceux qui ont des origines musulmanes sont souvent les plus « patriotes », peut-être parce que pour eux l’armée ou la police sont un moyen de rompre avec le déterminisme communautaire.
[« Parce que demain, c’est nous qui pourrions être proclamés « ennemis de la France » par ceux qui ne voient d’avenir pour la France que dans le communautarisme et la dissolution dans l’Europe… » Je ne crois pas.]
Et bien, vous avez tort… c’est déjà arrivé par le passé.
[D’ailleurs, hors de l’anonymat du net ou d’une stricte intimité, je me garde bien d’exprimer certaines opinions. Le silence prudent est mon quotidien. La liberté d’expression est déjà très largement limitée sous l’effet d’un certain terrorisme intellectuel qui règne, en tout cas dans ma profession. J’ai essayé parfois d’engager le débat, et j’ai compris que ça ne servait à rien.]
Rien de bien nouveau là dedans. Vous savez, pendant de très longues années ce que vous vivez était le lot commun de la majorité des militants communistes.
[« Si Abdelkader Merah n’est pas puni pour être idéologiquement « un ennemi de la France », il a tout de même pris pour vingt ans pour ses actes. » Il y aura probablement un deuxième procès. Dupont-Moretti, “Acquittator”, a un talent redoutable. Je ne serai pas étonné que, la passion retombée, Merah soit discrètement acquitté. On verra.]
On verra. Mais personnellement, je doute que le ministère public ait fait appel s’il ne pensait pas pouvoir obtenir une aggravation de la peine au deuxième procès. Vous noterez par ailleurs que Merah n’a pas interjeté appel… ce qui laisse penser que Dupont-Moretti, tout redoutable qu’il soit, était relativement satisfait du verdict.
[« Encore une fois, je ne partage pas votre idée que l’Etat de droit soit par définition un Etat faible. On peut parfaitement réprimer dans le cadre de la loi. » Je ne suis pas d’accord avec vous. J’aimerais vous proposer un exemple pour appuyer mes dires et nourrir notre réflexion. J’ai trouvé cet article intéressant: (…)]
Fort intéressant. Mais je ne saisis pas très bien le rapport avec l’Etat de droit. Ce qui caractérise l’Etat de droit, c’est un certain nombre de principes juridiques : le principe de légalité des peines, le principe de non rétroactivité de la loi pénale, la séparation des pouvoirs. Mais cela n’empêche pas d’interdire certains comportements et de les reprimer.
Le cas que vous citez est celui d’un comportement sectaire. Il existe en France pas mal de « communautés » sectaires, certaines totalement laïques, d’autres chrétiennes, d’autres encore autour de cultes plus ou moins exotiques. Ici, ce sont des musulmans, c’est tout.
[Eh bien que l’Etat de droit – via ses services de renseignement – “veillent” nous dit l’article en introduction. Mais ça veut dire quoi? Qu’effectivement, l’Etat observe, reçoit des notes de la SCRT, mais ne fait rien. Il ne peut rien faire d’ailleurs.]
Bien sur qu’il peut « faire » plein de choses. Mais quel est ici le trouble qu’il s’agit de faire cesser ? En quoi le comportement de cette communauté porte atteinte à la vie des autres citoyens ? Si des gens veulent vivre cloîtrés, faudrait-il que l’Etat les en empêche ? Faut-il fermer les monastères au prétexte que moines et nonnes refusent de vivre comme les autres ?
Au fond, la question que vous posez est celle de la légitimité de l’Etat à s’immiscer dans la sphère privée. Or, le fondement de la République est précisément la séparation de la sphère publique et de la sphère privée.
[J’ajoute que l’imam de cette communauté, qui appelle ni plus ni moins à l’apartheid, semble jouir de sa liberté dans ce beau pays de France.]
Il ne faut pas exagérer. L’imam en question n’est qu’un gourou comme un autre. Et comme tout gourou, son premier souci est d’isoler ses adeptes pour éviter qu’ils subissent de mauvaises influences. Quelle est la différence entre cette « communauté » et celles qu’on a vu fleurir dans les années 1960, où des individus charismatiques entrainaient un groupe à s’isoler de la société matérialiste pour pouvoir vivre conformément à leur idéologie, souvent plus ou moins nébuleuse ?
[Je vous propose demain de distribuer dans votre ville des tracts expliquant aux gens qu’il faut aller s’installer à la campagne, loin des musulmans qui nous haïssent, pour pouvoir profiter d’ “un air vraiment français, d’une atmosphère vraiment française, d’une ambiance française et d’un cadre de vie français”. Vous me direz si la police ne vient pas frapper à votre porte, vous me direz si aucune association anti-raciste ne lance de procédure contre vous…]
J’ignorais que l’imam en question distribuait des tracts. Il semble plutôt qu’il essaye d’éviter au contraire tout contact avec les non-membres de la communauté. Par ailleurs, pour que l’analogie soit vraie il faudrait non pas vanter un air, une atmosphère, une ambiance, un cadre de vie « français », mais « chrétien ». Et là, vous trouverez exactement le discours de certaines communautés chrétiennes – je pense par exemple a Taizé…
[Pour finir, je rebondirai sur votre débat avec bip dans les commentaires de l’article précédent: le problème que pose les musulmans n’est sans doute pas d’ordre religieux stricto sensu.]
Tout à fait d’accord. Le conflit religieux occulte pour moi la véritable crise existentielle de l’Islam, qui est celle de la séparation entre l’ordre religieux et l’ordre civil. C’est là l’essentiel de l’héritage greco-latin : l’idée que les dieux sont trop occupés à folâtrer dans l’Olympe pour s’occuper d’expliquer aux hommes comment ils doivent faire leurs lois. Le christianisme a longtemps été une secte minoritaires dans l’empire romain, et donc accepter cette séparation pourtant tout à fait contraire à la tradition hebraïque, en « donnant à César ce qui est à César ». Comme vous le signalez, l’Islam – qui a été dès le départ une religion victorieuse par les armes – n’a jamais fait cette révolution, et les courants influencés par la philosophie grecque ont été rapidement marginalisés.
Le problème, c’est que le monde islamique ne peut entrer dans la modernité que s’il consent à cette séparation. D’où la crise actuelle. L’islam réagit violemment parce qu’il se sait menacé par cette transformation, de la même manière que l’Eglise catholique à violemment réagi lorsque son pouvoir sur la sphère publique a été contesté.
@ Descartes
Bonsoir
[ . . . Se réunir entre amis pour imaginer la mort de tel ou tel « ennemi », est-ce un fait punissable ? Si on part par là, on risque de punir beaucoup, beaucoup de monde…]
Votre terme “imaginer” est ambigu. S’il s’agit d’imaginer nos ennemis ou tel ou tel groupe de personnes à partir de critères quelconques, mourrir de leur “belle mort” ou d’un infarctus collectif et spontané, en souhaitant que la providence y pourvoi, ce n’est certainement pas répréhensible. Mais envisager la mort violente, par tel ou tel procédé de ces gens là vous mettra probablement sous le coup de l’article R625-7 du Code pénal au motif qu’il s’agit de “”provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée est punie de l’amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.””
Imaginer la mort de quelqu’un dans le contexte du terrorisme revient à imaginer, selon toute vraisemblance, les raisons qui justifient la mort ainsi que les moyens possibles de mise en oeuvre.
Nous raisonnons avec notre système de valeur.
Pour les Merah comme pour tous les intégristes musulmans le fait d’inciter même indirectement quelqu’un qui vous est proche à commettre un attentat, par la simple évocation du possible, et dans lequel il perdra la vie, ne relève pas du suicide sollicité mais du sacrifice consentit pour la gloire d’Allah. L’honneur rejaillit sur ses proches dans l’allégresse générale.
Un siècle de laïcité nous conduit à ne plus pouvoir comprendre cela.
C’est pourquoi il y a dissymétrie dans le fondement des valeurs. Elles ne s’opposent moins qu’elles ne s’ignorent.
@ Descartes
[Soyons précis. L’expression DANS UN CADRE PRIVE de vos opinions est en France parfaitement libre, et ne peut être punie sous aucun prétexte. Cela inclut d’ailleurs la négation des crimes contre l’humanité, l’apologie du crime et même l’incitation. Or, à ma connaissance Abdelkader Merah n’a jamais exprimé ses opinions autrement qu’en privé.]
Si j’en crois le site service-public.fr , certains propos tenu dans un cadre non public tombent sous le coup de la loi :
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A11933
@ Marcailloux,
Bonsoir,
“Venant de vous, pour qui j’ai beaucoup d’estime”
Croyez bien que l’estime est mutuelle.
“vous adoptez un langage et des positions sectaires indignes d’un enseignant.”
Soyons clairs: je m’exprime sur ce blog en tant que citoyen et non en tant que fonctionnaire. Mais faut-il professer certaines idées pour être enseignant? Quand je vois le nombre de collègues qui détestent la France…
“A un tel point de dénigrement de nos institutions que cela ne peut pas ne pas transpirer dans votre enseignement, d’autant que ce n’est pas les mathématiques ou la physique que vous enseignez.”
Je pense que vous vous méprenez. D’abord, j’essaie de respecter scrupuleusement les programmes, contrairement à certains qui, paraît-il, décident de leur propre chef d’enseigner des règles grammaticales non reconnues par le ministère. Ensuite, j’enseigne l’histoire et la géographie à des collégiens, et les occasions de parler de la politique et des institutions de la France contemporaine sont rares. Et quand ça m’arrive, jamais je ne dénigre les institutions devant les élèves. Je ne suis pas prof à Sciences Po. En Enseignement Moral & Civique, je fais le minimum, je le concède, mais les thèmes les plus importants sont abordés dans mes cours. Enfin je m’astreins à une stricte neutralité, et oui, il m’arrive d’enseigner des choses auxquelles je n’adhère qu’à moitié. J’écoute les opinions des élèves – toutes les opinions – et contrairement à bien des collègues “de gauche”, je ne rembarre pas un élève parce qu’il dit des choses avec lesquelles je suis en désaccord.
Tenez, un exemple récent: nous travaillions sur l’origine de l’humanité en 6ème et un élève m’a tenu des propos créationnistes, avec ses mots de gamin de 11 ans. Bon, j’ai essayé de lui expliquer le plus calmement possible la différence entre science et religion. Je ne dis pas que j’ai réussi, mais à aucun moment je n’ai fait preuve d’agressivité ou d’intolérance pour mettre fin à la discussion. Certains l’auraient fait.
“La haine que je ressens dans vos propos me paraît bien plus corrosive.”
La haine est partout, et vous oubliez celle des autres. Je vais vous donner un exemple: après les attentats de Charlie, je me souviens qu’une collègue a déclaré ceci: “ils [les Kouachi] n’auraient pas pu buter Zemmour plutôt? Et pour celui-là je me serais pas déplacée pour manifester.” Ce n’est pas de la haine ça? Marine le Pen traitée en permanence de “connasse” et de “raciste”, les catholiques traités de “gros cons réactionnaires”, ce n’est pas de la haine tout ça? Et c’est ce que j’entends quotidiennement… On peut me reprocher de tenir un discours haineux, je ne le conteste d’ailleurs pas. Mais au moins, je ne pratique pas le terrorisme intellectuel. Je ne suis d’ailleurs pas hostile à l’expression des opinions différentes des miennes. C’est l’impossibilité du débat qui m’exaspère.
“Je me permets de vous conseiller amicalement – vous me permettrez cette familiarité eut égard à notre différence générationnelle – de prendre un peu de hauteur sur les évènements qui font notre quotidien médiatique et qui souvent nous font prendre des vessies pour des lanternes.”
Je vous remercie de votre sollicitude. Mais vous vous méprenez encore. Que Merah soit condamné ou pas m’est égal. Non, ce qui m’inquiète c’est que dans ma ville, une 4ème salle de prière est en construction pour une association musulmane qui n’est pas réputée progressiste. Ce qui m’inquiète, c’est qu’à l’école de mon quartier, où ma fille ira, la moitié des femmes viennent chercher leurs gamins avec le foulard islamique et des robes noires jusqu’aux chevilles. C’est de savoir que mes enfants vont grandir dans cette société infecte, environnés de ces musulmans qu’en effet j’ai fini par exécrer, qui me fait enrager. Abdelkader Merah est le cadet de mes soucis…
@ Descartes,
Je vous remercie du soin que vous apportez à me répondre.
“La première, c’est l’apologie d’un crime. La seconde, la négation des crimes contre l’humanité”
Je ne comprends pas. Eric Zemmour a été condamné pour avoir déclaré que “la plupart des délinquants sont noirs ou arabes”. Pourtant, ce n’est ni l’apologie d’un crime, ni la négation d’un crime contre l’humanité…
Et il a été encore condamné récemment pour des propos qui n’ont rien à voir avec les cas que vous évoquiez:
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/22/97001-20170622FILWWW00221-eric-zemmour-a-nouveau-condamne-pour-des-propos-islamophobes.php
Avez-vous une explication? Ou bien certains juges ignorent-ils la loi?
Et que dire de la condamnation d’Hortefeux pour la phrase suivante, au sujet des Maghrébins: “quand il y en a un ça va, c’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes”? Une phrase dite sur le mode de la plaisanterie qui plus est. Bilan: 750 euros d’amende.
“Non. Si vous PUBLIEZ ce livre, vous risquez des poursuites”
Je me suis mal exprimé. Quand je dis “j’écris un livre” c’est comme quand on dit qu’une personnalité “va écrire un bouquin”, on comprend qu’il s’agit d’écrire ET de publier l’ouvrage en question. Mais c’était implicite, je vous l’accorde.
“Un paquet.”
Des chiffres! Des chiffres!
“plusieurs de ces rappeurs se sont trouvés condamnés en correctionnelle.”
Qui donc? J’ai trouvé une condamnation d’Orelsan pour ses propos sur les femmes, une de Youssoupha pour menaces envers Zemmour et une autre d’un obscur rappeur amateur limougeaud pour menaces sur un policier nommément désigné. Mais aucune condamnation pour racisme ou pour incitation à la violence vis-à-vis des policiers de manière générale. Avez-vous des références?
J’ajoute que les groupes suivants: Ministère AMER (“J’aimerais voir brûler Panam au napalm […] J’ai envie de dégainer sur les faces de craie” extrait de la chanson Flirt avec le meurtre), Lunatic (“attends-toi à bouffer du calibre. Je rêve de loger dans la tête d’un flic une balle de GLOCK” extrait de la chanson Temps mort), Sniper (“La France aux français, tant qu’ j ‘y serai, ça serait impossible. Leur laisser des traces et des séquelles avant de crever. Faut leur en faire
baver v’ la la seule chose qu’ils ont méritée. T’façon j’ai plus rien à perdre, j’aimerais les faire pendre. Mon seul
souhait désormais est de nous voir les envahir.” extrait de la chanson la France) n’ont JAMAIS été condamnés pour ces propos.
“il y a traditionnellement – et c’est normal – une tolérance plus grande d’expressions extrémistes lorsqu’il s’agit d’une œuvre artistique que lorsqu’il s’agit d’un discours du quotidien”
Le rapport entre rap et art m’échappe… Mais j’avais oublié: l’art est dans tout, comme disent les férus d’art contemporain.
“Je vous accorde qu’il y a eu une indulgence coupable de la part de pas mal d’élus et de politiques qui ont laissé faire les réseaux islamistes – mais aussi criminels – dans les quartiers en échange d’une apparente paix sociale.”
“Il y a eu”? Ah, parce que vous pensez que c’est terminé, que c’est de l’histoire ancienne? Vous êtes très optimiste.
“si seulement la société française les aidait, par une pression assimilationniste”
Cette pression est aujourd’hui impossible, parce qu’elle peut tomber sous le coup des lois contre la discrimination. Si vous dites à une jeune femme voilée: “je vous embauche, mais à condition que vous enleviez votre foulard”, elle peut vous poursuivre et peut-être vous faire condamner.
“ce n’est pas vrai que pour l’Islam.”
Certainement. Une fois la boîte de Pandore ouverte, on ne sait pas jusqu’où ça peut aller. Mais les musulmans, par leur nombre, par leurs liens avec certains pays étrangers (le pays d’origine ou le généreux donateur du Golfe), par leur volonté de provoquer en permanence, sont à la pointe du combat. En cela, ils représentent un danger spécifique. J’ajoute qu’une certaine gauche est beaucoup plus prompte à combattre les empiétements des catholiques intégristes que vous signalez (empiétements qui doivent être combattus) que ceux des musulmans. Car le musulman est souvent un immigré ou issu de l’immigration, et donc l’incarnation christique du pauvre exploité pour moult gens de gauche.
“Et bien, vous avez tort… c’est déjà arrivé par le passé.”
Bien sûr. Je voulais dire que que je ne crois pas que j’aurais des problèmes parce que je suis discret. Mais que mes opinions deviennent hors-la-loi… Oui, des gens y travaillent, à n’en pas douter.
“Vous savez, pendant de très longues années ce que vous vivez était le lot commun de la majorité des militants communistes.”
C’est très différent. Les communistes avaient tout de même des institutions auxquelles se raccrocher: le Parti (qui obtenait des scores plus que respectables), la CGT, qui organisaient des réunions, des fêtes, une liturgie collective, laquelle apportait tout de même du baume au coeur et compensait la solitude. Et cela permettait de supporter l’ostracisme quotidien. Moi, je n’ai pas de cellule locale du parti, pas de syndicat (je suis syndiqué mais mon syndicat, qui a beaucoup de qualités, chante les louanges de la “diversité” comme tout le monde même s’il reste loin de l’activisme immigrationniste des autres). Je rumine mon ressentiment seul. Evidemment, je pourrais adhérer à un groupuscule quelconque… mais j’en serais sûrement le seul membre dans ma petite ville!
“Mais quel est ici le trouble qu’il s’agit de faire cesser ? En quoi le comportement de cette communauté porte atteinte à la vie des autres citoyens ?”
Vous pointez le problème fondamental à mon sens. Les comportements “séparatistes” ne constituent pas nécessairement un trouble à l’ordre public. Et pourtant, ils représentent un certain danger pour la société: quelle cohésion aura cette dernière si chacun vit coupé de la plupart de ses concitoyens, au nom de sa religion, ou de son régime alimentaire, ou de ses convictions philosophiques? De plus, comme dans toute secte, se pose la question de l’embrigadement pour ceux qui ne sont pas entrés de leur plein gré dans la communauté: je pense aux enfants notamment… L’Etat a-t-il intérêt à laisser des communautés de cet acabit endoctriner les Français de demain? La question se pose. Les musulmans, dans leur grande majorité, ne portent pas atteinte à la vie des autres, mais à force de ne rien vouloir partager avec ces derniers, à force de manifester ostensiblement une forme d’hostilité à la culture et aux traditions françaises, il ne faut pas s’étonner que certains, comme moi, ne les considèrent pas comme partie intégrante de la nation.
“Par ailleurs, pour que l’analogie soit vraie il faudrait non pas vanter un air, une atmosphère, une ambiance, un cadre de vie « français », mais « chrétien ».”
Je pense que vous vous trompez: dans l’esprit de cet imam, l’atmosphère, l’ambiance, le cadre de vie “musulman” s’oppose bien à un cadre de vie “français”, c’est-à-dire sécularisé avec des restes de tradition chrétienne. Quand il parle des mécréants, il ne pense sans doute pas seulement aux chrétiens.
“J’ignorais que l’imam en question distribuait des tracts”
Il publie des textes sur internet. Cela relève bien de l’expression publique, non?
“je pense par exemple a Taizé”
J’ai connu une personne qui faisait des retraites à Taizé. Elle ne s’y est jamais retrouvée enfermée, coupée du monde et de ses amis non-croyants. De plus Taizé accueille des chrétiens de différentes obédiences. Croyez-vous qu’à Châteauneuf-sur-Cher des sunnites voisinent avec des chiites, des ibadites ou des druzes dans un dialogue inter-musulman? Il faut comparer ce qui est comparable.
“le monde islamique ne peut entrer dans la modernité que s’il consent à cette séparation. D’où la crise actuelle. L’islam réagit violemment parce qu’il se sait menacé par cette transformation, de la même manière que l’Eglise catholique à violemment réagi lorsque son pouvoir sur la sphère publique a été contesté.”
Nous sommes d’accord sur le constat, mais je pense que nous divergeons sur la conception de l’avenir. J’ai l’impression – dites-moi si je me trompe – que vous êtes au fond optimiste, et qu’il y a chez vous l’idée que la modernité va finir par l’emporter, même si la lutte est rude (mais n’a-t-elle pas été rude en Occident?). Vous n’êtes pas le seul sur cette ligne: j’ai entendu un expert poser l’hypothèse que l’essor de l’islamisme pourrait être le chant du cygne de l’islam.
Pour ma part, je suis plus circonspect. Pour plusieurs raisons: d’abord, il y a, on l’a évoquée, la question des racines gréco-latines. La “révolution de la modernité” ne s’est pas opérée en Occident par hasard. Il y avait là un terreau favorable, une conception du monde, une façon de penser, et cela venait de loin: du droit romain et de la philosophie grecque comme nous l’avons dit. Le monde musulman peut-il faire cette révolution de la modernité alors que les racines gréco-latines lui font défaut?
Ensuite j’ai le sentiment que la modernité a été tentée, mais a avortée dans le monde musulman. J’ai travaillé (un peu) sur le Moyen Orient. Il y a 50 ans, des étudiants irakiens brûlaient des Corans à Bagdad (si, si). Il y a 30 ans, beaucoup de femmes se promenaient sans voile au Caire. Il n’y a pas si longtemps, il y avait dans le monde arabe des communistes, des socialistes, des laïcs, des progressistes. Où sont-ils passés? On ne peut nier la responsabilité des Occidentaux qui ont fait alliance et favorisé de fait les états les plus réactionnaires et les plus obscurantistes de la région (Arabie Saoudite, Qatar…). Mais il n’y a pas que ça. La Turquie kémaliste, sous l’égide d’Atatürk, avait instauré la modernité, la laïcité, chassant l’islam de la sphère publique, et elle entretenait de bons rapports avec l’Occident, étant membre de l’OTAN. Aujourd’hui la Turquie fait marche arrière, en dépit d’une situation économique qui est loin d’être désastreuse. En Algérie, où Boumédiène avait instauré un socialisme arabe, l’Etat construit aujourd’hui plus de mosquées que de bibliothèques ou de cinémas… J’ai de plus le sentiment que les musulmans radicaux ont, avec une certaine habileté, détourné les droits de l’homme, la modernité, et sont parvenus jusqu’à un certain point à mettre ces valeurs au service de l’obscurantisme. On voit bien que des islamistes invoquent les droits de l’homme pour obtenir le respect de leur conception de l’islam. On constate que l’utilisation d’internet et des messageries cryptées n’a pas de secret pour les djihadistes. On est loin du temps où Ibn Séoud devait réciter des versets du Coran au téléphone pour convaincre les ulémas les plus traditionalistes qu’un appareil qui permet de transmettre la parole divine n’était pas un outil du diable et pouvait donc être utilisé en Arabie Saoudite…
Et si les sociétés musulmanes n’étaient tout simplement pas faites pour la modernité?
@ Marcailloux
[Votre terme “imaginer” est ambigu. S’il s’agit d’imaginer nos ennemis ou tel ou tel groupe de personnes à partir de critères quelconques, mourir de leur “belle mort” ou d’un infarctus collectif et spontané, en souhaitant que la providence y pourvoi, ce n’est certainement pas répréhensible. Mais envisager la mort violente, par tel ou tel procédé de ces gens-là vous mettra probablement sous le coup de l’article R625-7 du Code pénal au motif qu’il s’agit de “”provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée est punie de l’amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.”]
Pas vraiment. Il faut faire attention à ce qu’on appelle une diffamation, une injure ou une provocation « non publique ». Cette qualification est réservée au cas où le message est transmis par un moyen qui, sans être ouvert à tous, l’est à un nombre suffisant de personnes partageant avec la victime des intérêts communs. En d’autres termes, si vous envisagez d’assassiner Chirac devant une réunion du Club des amis de Chirac, vous êtes punissable. Par contre, si vous le faites devant un cercle d’amis qui ne partagent avec l’ancien président aucun lien, vous ne l’êtes pas.
En fait, cette qualification de diffamation, injure ou provocation « non public » venait remplir un trou dans notre législation, qui punissait depuis fort longtemps l’injure publique – c’est-à-dire, exprimée par un moyen accessible à tous – mais pas l’injure proférée dans un lieu juridiquement privé mais ayant un caractère semi-public (un club, un comité d’entreprise…). Il n’a jamais été utilisée dans le cadre strictement privé (réunion d’amis dans un logement, par exemple). Notez par ailleurs que souhaiter la mort de quelqu’un, même publiquement, ne constitue pas un délit, tout comme ne constitue pas un délit le fait d’essayer de provoquer sa mort par des moyens inopérants (magie…).
[Pour les Merah comme pour tous les intégristes musulmans le fait d’inciter même indirectement quelqu’un qui vous est proche à commettre un attentat, par la simple évocation du possible, et dans lequel il perdra la vie, ne relève pas du suicide sollicité mais du sacrifice consentit pour la gloire d’Allah. L’honneur rejaillit sur ses proches dans l’allégresse générale.]
Mais il n’y a pas que pour les Merah. Pensez à tous ces idéologues gauchistes qui ont promu en leur temps la lutte armée ou la violence urbaine. Pensez à ces militants d’Action Directe qui aujourd’hui encore soutiennent qu’il était légitime d’assassiner Georges Besse. Vous savez, ce n’est pas Merah qui a inventé l’idée que « mourir pour des idées, l’idée est excellente »…
[Un siècle de laïcité nous conduit à ne plus pouvoir comprendre cela.]
Ça n’a rien à voir avec la laïcité. Lorsque le « Che » Guevara dit à Ben Bella peu de temps avant de s’engager dans la désastreuse opération bolivienne « quand on a eu une belle vie, il faut se préparer une belle mort », on n’est pas loin de la logique tanatique du djihad. Le martyre est une idée chrétienne bien avant d’être une idée musulmane…
@ François
[Si j’en crois le site service-public.fr , certains propos tenu dans un cadre non public tombent sous le coup de la loi]
C’est exact. Mais il ne faut pas confondre les propos tenus « en privé » avec les propos tenus « dans un cadre non public ». La législation antérieure, essentiellement dérivée de la loi de 1881, punissait la diffamation, l’injure ou la provocation « publique », c’est-à-dire, celle faite sur un support accessible à tous. Cela laissait de côté les expressions proférées dans des enceintes qui, sans être tout à fait publiques – au sens de « accessibles au public » – ne sont pas tout à fait des lieux réservés à la vie privée : un club, un atelier, un bureau… D’où l’introduction très récente dans notre droit de cette qualification d’injures, de diffamation ou de provocation « non-publiques ». Mais vous noterez qu’on n’a pas utilisé le terme « privées » (qui aurait certainement provoqué la censure du Conseil constitutionnel). Il ne semble pas que ces textes soient applicables à des propos tenus autour de la table de famille ou dans votre salon.
@ nationaliste-ethniciste
[@ Marcailloux]
Je me permets de m’immiscer dans votre dialogue…
[La haine est partout, et vous oubliez celle des autres. Je vais vous donner un exemple: après les attentats de Charlie, je me souviens qu’une collègue a déclaré ceci: “ils [les Kouachi] n’auraient pas pu buter Zemmour plutôt? Et pour celui-là je me serais pas déplacée pour manifester.” Ce n’est pas de la haine ça?]
Oui. Je pense que vous signalez là un point important. On a tendance à associer la haine aux cris, aux expressions outrées et autres choses qui offensent la bienséance. Mais la haine peut aussi se déguiser revêtant les habits de la bienpensance. Pensez par exemple aux « sympathiques » participants de la « nuit debout ». Des gens bien comme il faut, proclamant à toute occasion leur « ouverture », leur amour de la « diversité »… mais qui ensuite crachent et expulsent un Finkielkraut de la place de la République.
La bienpensance actuelle n’est pas moins « haineuse » que les populismes qu’elle prétend combattre. Simplement, elle y met les formes… tant qu’elle ne se sent pas menacée. Dans le cas contraire, ou voit cette haine affleurer, avec des expressions d’une intolérance qui font peur.
@ nationaliste-ethniciste
[Je vous remercie du soin que vous apportez à me répondre.]
Ne me remerciez pas, j’y prends un grand plaisir. Malgré nos désaccords – ou plutôt à cause d’eux – en vous répondant je réalise souvent que des choses que je tiens pour évidentes ne le sont pas, et qu’il faut réexaminer certaines idées…
[« La première, c’est l’apologie d’un crime. La seconde, la négation des crimes contre l’humanité »
Je ne comprends pas. Eric Zemmour a été condamné pour avoir déclaré que “la plupart des délinquants sont noirs ou arabes”. Pourtant, ce n’est ni l’apologie d’un crime, ni la négation d’un crime contre l’humanité…]
Vous avez raison, j’ai oublié un troisième cas, c’est celui de l’incitation à la haine ou à la discrimination fondée sur des motifs ethniques, religieux, sexuels, etc. Mais je parlais du droit, pas de la pratique. Et ces derniers temps on a étendu la notion « d’incitation » au-delà du ridicule. Souvenez-vous le cas de ce chercheur trainé devant les tribunaux pour avoir publié un ouvrage scientifique montrant que les arabes ont importé bien plus d’esclaves que les européens. Aujourd’hui, rappeler une réalité historique ou statistique peut entrainer une condamnation.
Cette logique de criminalisation des discours hétérodoxes fait partie d’un mouvement général d’infantilisation qui frappe notre société. De plus en plus, on considère les gens comme étant mineurs. Des mineurs qu’il faut protéger de certains discours parce qu’ils sont incapables de décoder un discours ou de se faire leur propre opinion, comme il faut les protéger d’une grammaire ou d’un langage « machiste » capable à lui seul de transformer les hommes en « porcs ». En fait, les postmodernes nient l’héritage des Lumières, celui d’un homme autonome et rationnel, pour lui substituer un homme-victime, incapable de prendre sa vie en main, et qui a besoin donc d’une tutelle bienveillante – devinez qui sera le tuteur – pour ne pas tomber dans le péché.
[« Un paquet. » Des chiffres! Des chiffres!]
Au hasard, quelques exemples : « A.M.E.R » (250.000 € d’amende pour incitation au meurtre de policiers), « NTM » (trois mois de prison ferme pour insulte à la police, réduite à 50.000 € en appel), « Poposte et Remy » (500 € d’amende pour une vidéo amateur)…
[« il y a traditionnellement – et c’est normal – une tolérance plus grande d’expressions extrémistes lorsqu’il s’agit d’une œuvre artistique que lorsqu’il s’agit d’un discours du quotidien » Le rapport entre rap et art m’échappe…]
Moi aussi… mais vous et moi, nous appartenons à « l’ancien monde »…
[« Je vous accorde qu’il y a eu une indulgence coupable de la part de pas mal d’élus et de politiques qui ont laissé faire les réseaux islamistes – mais aussi criminels – dans les quartiers en échange d’une apparente paix sociale. » “Il y a eu”? Ah, parce que vous pensez que c’est terminé, que c’est de l’histoire ancienne? Vous êtes très optimiste.]
Je pense que cela a beaucoup changé, non parce que ces personnages ont pris conscience de leur erreur, mais parce que sous l’effet des attaques terroristes les populations exercent une pression considérable.
[« si seulement la société française les aidait, par une pression assimilationniste » Cette pression est aujourd’hui impossible, parce qu’elle peut tomber sous le coup des lois contre la discrimination. Si vous dites à une jeune femme voilée: “je vous embauche, mais à condition que vous enleviez votre foulard”, elle peut vous poursuivre et peut-être vous faire condamner.]
Une loi, ça se change. Ce n’est pas la loi qui est un obstacle à une politique assimilationniste, c’est la position des gens. Et notamment des « classes moyennes », qui ne sont pas prêtes à payer le prix d’une politique assimilationniste.
[« Vous savez, pendant de très longues années ce que vous vivez était le lot commun de la majorité des militants communistes. » C’est très différent. Les communistes avaient tout de même des institutions auxquelles se raccrocher: le Parti (qui obtenait des scores plus que respectables), la CGT, qui organisaient des réunions, des fêtes, une liturgie collective, laquelle apportait tout de même du baume au coeur et compensait la solitude.]
C’est vrai. Mais si cela rendait l’ostracisme et l’obligation de prudence plus supportable, ceux-ci n’étaient pas moins réels. Dans beaucoup d’entreprises et dans les administrations, exprimer vos opinions vous conduisait à voir votre carrière sérieusement compromise, quand vous n’étiez pas mis dehors tout simplement.
[Et cela permettait de supporter l’ostracisme quotidien. Moi, je n’ai pas de cellule locale du parti, pas de syndicat (je suis syndiqué mais mon syndicat, qui a beaucoup de qualités, chante les louanges de la “diversité” comme tout le monde même s’il reste loin de l’activisme immigrationniste des autres). Je rumine mon ressentiment seul. Evidemment, je pourrais adhérer à un groupuscule quelconque… mais j’en serais sûrement le seul membre dans ma petite ville!]
Vous avez ce blog… 😉 Et puis sachez que si beaucoup de gens font semblant de partager la vulgate, ils n’en pensent pas moins. Et ces gens finissent par se reconnaître. Oui, je sais, notre société a un petit côté 1984…
[Vous pointez le problème fondamental à mon sens. Les comportements “séparatistes” ne constituent pas nécessairement un trouble à l’ordre public. Et pourtant, ils représentent un certain danger pour la société: quelle cohésion aura cette dernière si chacun vit coupé de la plupart de ses concitoyens, au nom de sa religion, ou de son régime alimentaire, ou de ses convictions philosophiques?]
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi on ne peut combattre les « séparatismes » avec les instruments conçus pour défendre l’ordre public. Les séparatismes, on les combat en offrant un projet collectif attractif, qui donne envie aux gens d’appartenir à la collectivité nationale. C’est là que j’ai du mal à comprendre votre position : si notre projet Républicain offre à chacun une vie meilleure que celle du repli communautaire, on devrait pouvoir le défendre avec un esprit conquérant, et non se replier sur une position de forteresse assiégée.
Moi, je me place dans une logique de conquête. Je crois à l’assimilation parce que je crois d’abord au projet républicain que je porte, et que j’imagine donc qu’on ne peut rejeter ce projet que si l’on est forcé – par l’ignorance, par la paresse, par le poids communautaire – ou trompé. L’arme contre le séparatisme, c’est l’assimilation.
[De plus, comme dans toute secte, se pose la question de l’embrigadement pour ceux qui ne sont pas entrés de leur plein gré dans la communauté: je pense aux enfants notamment… L’Etat a-t-il intérêt à laisser des communautés de cet acabit endoctriner les Français de demain? La question se pose.]
Dans l’exemple que vous donnez, l’Etat semble appliquer strictement l’obligation d’instruction. C’est difficile de faire plus sans remettre en cause une liberté fondamentale dont bénéficient tous les parents. Personnellement, je serais favorable au remplacement de l’obligation d’instruction par une véritable obligation scolaire.
[« je pense par exemple a Taizé » J’ai connu une personne qui faisait des retraites à Taizé. Elle ne s’y est jamais retrouvée enfermée, coupée du monde et de ses amis non-croyants.]
Vous avez raison, ma langue a fourché : je pensais à la communauté des Béatitudes.
[Nous sommes d’accord sur le constat, mais je pense que nous divergeons sur la conception de l’avenir. J’ai l’impression – dites-moi si je me trompe – que vous êtes au fond optimiste, et qu’il y a chez vous l’idée que la modernité va finir par l’emporter, même si la lutte est rude (mais n’a-t-elle pas été rude en Occident?). Vous n’êtes pas le seul sur cette ligne: j’ai entendu un expert poser l’hypothèse que l’essor de l’islamisme pourrait être le chant du cygne de l’islam.]
Oui, je suis optimiste, ne serait-ce que pour des raisons méthodologiques : si l’on part battu, on n’engage pas la bataille et on ne saura jamais si on aurait pu gagner. Et oui, j’ai confiance dans le projet que je porte. Cela n’implique pas de croire que ce sera la victoire en chantant, et que la lutte ne sera pas sanglante.
[Pour ma part, je suis plus circonspect. Pour plusieurs raisons: d’abord, il y a, on l’a évoquée, la question des racines gréco-latines. La “révolution de la modernité” ne s’est pas opérée en Occident par hasard. Il y avait là un terreau favorable, une conception du monde, une façon de penser, et cela venait de loin: du droit romain et de la philosophie grecque comme nous l’avons dit. Le monde musulman peut-il faire cette révolution de la modernité alors que les racines gréco-latines lui font défaut?]
Je réponds oui, parce que le monde musulman n’est pas seul sur terre, il vit dans un monde qui est façonné par la modernité que la civilisation occidentale a développé. Et nolens volens, cette modernité s’imposera à lui. Le monde musulman – parce qu’il n’a pas ce terreau auquel vous faites référence – n’a pas développé une modernité propre, il sera obligé d’adopter la notre.
[Ensuite j’ai le sentiment que la modernité a été tentée, mais a avortée dans le monde musulman. J’ai travaillé (un peu) sur le Moyen Orient. Il y a 50 ans, des étudiants irakiens brûlaient des Corans à Bagdad (si, si). Il y a 30 ans, beaucoup de femmes se promenaient sans voile au Caire. Il n’y a pas si longtemps, il y avait dans le monde arabe des communistes, des socialistes, des laïcs, des progressistes. Où sont-ils passés?]
L’histoire n’est pas linéaire, elle est faite d’avancées et de reculs. Clairement, la décolonisation « moderniste » – celle dont se réclamaient Atatürk, Nasser ou Pahlavi – a échoué. On peut discuter pendant très longtemps sur les raisons de cet échec – faiblesses internes, sabotage américain, décalage entre les élites et le peuple – mais l’échec parait évident. Les idées progressistes et laïques portés par ces régimes ont partout reculé, et beaucoup de ces pays sont revenus intellectuellement à une époque pré-coloniale.
[Et si les sociétés musulmanes n’étaient tout simplement pas faites pour la modernité?]
Je crois qu’il y a un problème réel, c’est que dans ces sociétés la modernité est exogène. Aucune de ces sociétés n’a le terreau gréco-latin qui a permis la modernité en occident et qui lui permettrait de développer une modernité endogène. Ce qui veut dire qu’on ne peut moderniser ces sociétés par le simple jeu des évolutions internes. Il faut une importation. Certains pays l’ont réussi – pensez au Japon sous les Meiji – ou la Turquie sous Atatürk.
« Dans le deuxième cas, on se trouve devant une infraction pénale classique, que le juge se doit de réprimer. Mais quid de ceux qui sont allés s’engager en Syrie dans ce qui finalement est une guerre civile ? S’agit-il d’infractions pénales au sens strict du terme, et si oui, quelle compétence a le juge français pour les punir ? »
Permettez que je ne partage pas votre avis :
– « une infraction pénale classique » ? Les prévenus ne sont pas soumis à une juridiction ordinaire mais spécifique et cette spécificité découle du caractère particulier du délit pour lequel un nouveau corpus de lois a vu le jour.
– quant à « ceux qui sont allés s’engager en Syrie » (ou Irak), je crois qu’en toute logique ils doivent être jugés là où les crimes ont été commis. Qui peut penser que les victimes se déplaceront en France pour témoigner ? Gageure.
« L’association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste est une qualification pénale qui présente à chaque instant le risque de dériver vers la logique du « crime d’opinion », qui est une figure que notre droit a – et à juste titre – toujours rejeté. »
Croyez bien que j’en suis conscient mais j’avoue d’un autre côté que si les juges ne s’étaient pas emparés de cette notion, il n’y avait de choix que l’acquittement. Et je ne crois pas que dans ce cas, les juges aient (trop long à développer) franchi le trait.
De toutes façons cela ne peut que souligner la nécessité d’un second procès où l’on peut espérer que M° Dupond-Moretti mais aussi le procureur et les juges des parties civiles contribuent à éclaircir la notion.
« Il ne faut tout de même pas exagérer. Merah a tué une dizaine de personnes. Ce n’est pas cela qui « menace toute notre société ». Lorsque la société est véritablement menacée, on rentre dans le domaine de la raison d’Etat, et dans ce contexte on a tué des gens non seulement lorsqu’il y avait un « doute », mais lorsqu’il y avait la certitude qu’ils n’avaient rien fait de punissable. Le droit, encore une fois, n’est pas fait pour traiter des problèmes politiques… »
Nous sommes au moment du premier des procès concernant des crimes causés par le terrorisme islamiste. Ce qui lui confère une grande importance du point de vue de la réponse pénale.
Derrière, il aura d’autres nombreux procès dont celui du Bataclan. En toute logique, la même idéologie agissante criminelle est en œuvre. Si chacun des procès est est à instruire individuellement, il y a bien une menace qui pèse sur nos sociétés et la vie tout court dès lors qu’on ne peut plus être « juif » ou militaire voire un simple quidam prenant un pot en terrasse ou écoutant un spectacle musical. Cette même contrainte qui fait qu’aucune manifestation importante ne peut se tenir hors des mesures importantes de sécurité au coût par ailleurs élevé pour les citoyens.
Et il n’est nul besoin d’aller jusqu’à entrer dans l’arbitraire raison d’état pour la combattre, du moins à ce stade. C’est pourquoi mon raisonnement s’inscrit dans le droit.
Sur le fond, la question à qui le doute doit profiter, je ne faisais que m’interroger à haute voix. N’est-il pas utile de soumettre au questionnement nos principes ? C’est pourquoi j’exprimais que sur le plan « intellectuel » ce principe du doute bénéficiant à l’accusé pourrait contrevenir – à la nuance importante que le doute soit rationnel – à celui du doute bénéficiant à la société.
J’avoue en rester à cette interrogation qui ne me semble pas irrationnelle.
@ morel
[Permettez que je ne partage pas votre avis :
– « une infraction pénale classique » ? Les prévenus ne sont pas soumis à une juridiction ordinaire mais spécifique et cette spécificité découle du caractère particulier du délit pour lequel un nouveau corpus de lois a vu le jour.]
Oui mais… y a-t-il eu « délit » ? Je crois qu’il faut s’interroger sur les limites du droit pénal. Il y a un mouvement ces trente dernières années qui aboutit à l’idée, à mon avis fausse, que le droit est la solution à tous les problèmes, et que le droit peut faire l’histoire ou, pire, la refaire. Mais il faut se souvenir que le droit – et surtout le droit pénal – existe dans un système de contraintes très particulier qui sont la condition de son efficacité. Prenons par exemple la fonction dissuasive de la peine : pensez-vous vraiment que pour quelqu’un qui était disposé à vivre dans les conditions qui étaient celles de Daesh en Syrie, disposé à risquer sa vie de manière quasi-suicidaire dans ce combat, sera dissuadé de s’y rendre par la menace d’une condamnation pénale ? Bien sûr que non. Quant à la fonction rétributive de la condamnation pénale, on voit mal en quoi les victimes du délit – qu’on serait d’ailleurs en peine d’identifier – pourraient sentir leur douleur soulagée par la condamnation.
Alors, expliquez-moi à quoi ça sert une condamnation qui n’a ni une fonction dissuasive, ni une fonction rétributive ? A part donner la satisfaction à la société que quelque chose aura été fait ?
[Croyez bien que j’en suis conscient mais j’avoue d’un autre côté que si les juges ne s’étaient pas emparés de cette notion, il n’y avait de choix que l’acquittement. Et je ne crois pas que dans ce cas, les juges aient (trop long à développer) franchi le trait.]
Je ne le pense pas non plus, mais le risque de « franchissement du trait » existe quand même. Comme chaque fois qu’on se trouve devant une situation qui mêle droit et politique. D’une manière générale, le droit est mal équipé pour juger des questions qui sont en très grande partie politique. Lorsque quelqu’un tue son voisin pour le voler, la justice a tous les moyens pour agir. Lorsque quelqu’un tue son voisin pour une idée… c’est toujours beaucoup plus compliqué.
[Nous sommes au moment du premier des procès concernant des crimes causés par le terrorisme islamiste. Ce qui lui confère une grande importance du point de vue de la réponse pénale.
Derrière, il aura d’autres nombreux procès dont celui du Bataclan. En toute logique, la même idéologie agissante criminelle est en œuvre.]
Oui, et si quelque chose est certaine, c’est que ces procès ne feront rien pour réduire la menace terroriste. Ils peuvent offrir un exutoire à la douleur des victimes, ils peuvent rassurer la société que quelque chose a été fait, mais au-delà de ces satisfactions, ces procès n’auront aucun effet sur la disponibilité des terroristes à commettre de nouvelles attaques. Il est illusoire de croire que celui qui est prêt à se faire sauter avec une ceinture d’explosifs s’abstiendra de le faire de peur d’être trainé devant une cour d’assises. Non parce que notre justice soit inefficace, mais parce que nous nous trouvons ici à la limite de ce que le droit peut faire. La question du terrorisme est une question politique, et la justice n’a pas les instruments pour traiter ce type de problèmes.
[Sur le fond, la question à qui le doute doit profiter, je ne faisais que m’interroger à haute voix. N’est-il pas utile de soumettre au questionnement nos principes ? C’est pourquoi j’exprimais que sur le plan « intellectuel » ce principe du doute bénéficiant à l’accusé pourrait contrevenir – à la nuance importante que le doute soit rationnel – à celui du doute bénéficiant à la société.]
Si le doute profite à la société, alors personne n’est en sécurité. Vous savez, les hommes sur lesquels aucun doute n’est possible sont très, très rares. Franchement, si on en arrive là je préfère avoir directement recours à la raison d’Etat, qui permet d’emprisonner quelqu’un lorsque la société l’estime nécessaire, sans devoir se cacher derrière le paravent du « doute ». C’est moins hypocrite.
@ Descartes,
“Cette logique de criminalisation des discours hétérodoxes fait partie d’un mouvement général d’infantilisation qui frappe notre société. […] En fait, les postmodernes nient l’héritage des Lumières, celui d’un homme autonome et rationnel, pour lui substituer un homme-victime, incapable de prendre sa vie en main, et qui a besoin donc d’une tutelle bienveillante – devinez qui sera le tuteur – pour ne pas tomber dans le péché.”
Je partage votre analyse. Mais avouez que, même pour un optimiste, il y a de quoi s’inquiéter. Que la modernité ait du mal à “prendre” dans le monde musulman, c’est une chose. Qu’elle soit contestée dans la patrie même des Lumières, voilà qui est autrement plus grave! Car cette infantilisation de la société s’accompagne d’un retour en force de l’obscurantisme par l’intermédiaire des discours écologistes, technophobes, hostiles à la science. Et malheureusement, cela gagne les hautes sphères. Tenez, je lisais récemment un ouvrage sur le néolithique, une publication sérieuse destinée aux enseignants, eh bien dans l’introduction, on lit quand même que la révolution néolithique marque le début d’une modification de l’environnement aux conséquences néfastes, et certains chercheurs expliquent même qu’en devenant paysan, l’homme choisit de travailler bien plus que quand il était chasseur-cueilleur, distillant ainsi l’idée qu’être chasseur-cueilleur, c’était mieux. Mais les auteurs oublient qu’en devenant paysan, l’homme a pour une part sécurisé son approvisionnement alimentaire, mettant fin à la cruelle incertitude de la chasse. Il a également dégagé des surplus qui ont permis à d’autres hommes de travailler dans d’autres secteurs que la collecte alimentaire, dans l’artisanat par exemple, en fabriquant des objets qui in fine amélioraient le confort de tous… Mais voilà, la haine du progrès conduit certains à regretter le temps béni du paléolithique où l’homme était en “osmose” avec la nature… Ce qui d’ailleurs est un fantasme.
“« A.M.E.R » (250.000 € d’amende pour incitation au meurtre de policiers), « NTM » (trois mois de prison ferme pour insulte à la police, réduite à 50.000 € en appel), « Poposte et Remy » (500 € d’amende pour une vidéo amateur)”
Dont acte. Je relève cependant que pour A.M.E.R et NTM, il s’agit de propos tenus en-dehors des textes des chansons, soit dans une interview (A.M.E.R) soit sur scène pour introduire une chanson (NTM). Les textes en eux-mêmes n’ont pas été incriminés à ma connaissance. Or on est au-delà de la volonté de choquer le bon bourgeois.
“mais vous et moi, nous appartenons à « l’ancien monde »…”
Sauver ce qui peut l’être de l’ancien monde est mon combat. Mais il y a de quoi se décourager par moment.
“Une loi, ça se change”
Certes. Il n’empêche que la population reçoit des messages contradictoires: d’un côté, on dénonce le communautarisme rampant, de l’autre on pénalise la lutte contre les signes visibles de ce même communautarisme… Il y a de quoi y perdre son latin.
“Mais si cela rendait l’ostracisme et l’obligation de prudence plus supportable, ceux-ci n’étaient pas moins réels.”
Je ne dis pas le contraire. Il n’empêche que le communisme a toujours pu s’appuyer sur des intellectuels et des artistes de renom. Le nationalisme n’a pas cette chance: il est considéré comme une idéologie de beaufs et de marginaux.
“Vous avez ce blog… ;-)”
Ne plaisantez pas, car c’est vrai. C’est à peu près le seul endroit, si j’ose dire, où je peux aborder les “questions qui fâchent” sans craindre l’anathème, les injures et la reductio ad hitlerum.
“C’est là que j’ai du mal à comprendre votre position : si notre projet Républicain offre à chacun une vie meilleure que celle du repli communautaire, on devrait pouvoir le défendre avec un esprit conquérant, et non se replier sur une position de forteresse assiégée.”
D’abord, c’est la position d’un pessimiste: tenter de préserver ce qui peut l’être. Ensuite, j’ai l’impression que ce sont les musulmans qui sont à la conquête de l’espace public, avec la complicité des autorités locales et l’inertie de l’Etat. Donc logiquement, je me replie puisque ni la loi, ni l’opinion médiatique ne me permettent de riposter efficacement. Enfin le contentieux colonial et la question ethnique font que je ne souhaite pas assimiler la plus grande partie des populations allogènes issues du monde musulman. Je préfère que ces gens partent, soit en terre d’islam, soit tenter leur chance dans les pays communautaristes (Grande-Bretagne, Etats-Unis, Canada, Australie…).
“Je crois à l’assimilation parce que je crois d’abord au projet républicain que je porte”
Je n’ai pas vraiment de “projet républicain”, je l’avoue. Je me borne à essayer de préserver une culture, une identité, des traditions. Vous avez raison, j’ai l’esprit défensif. Nous ne jouons pas dans la même cour: vous songez aux grandes choses à accomplir ensemble dans le futur, je me limite à cultiver le souvenir des grandes choses accomplies dans le passé. Vous êtes un bâtisseur, je suis un héritier. La France telle que je la rêve est morte, et je sais au fond de moi qu’on ne peut pas la ressusciter alors que la France telle que vous la souhaitez est encore à venir. Mais, d’une certaine manière, nous sommes partiellement complémentaires.
“Il faut une importation.”
Beh oui, mais par qui? A part un pouvoir autoritaire dirigé par un homme fort…
@ nationaliste ethniciste
Bonjour,
[Mais vous vous méprenez encore. Que Merah soit condamné ou pas m’est égal. Non, ce qui m’inquiète c’est que dans ma ville, une 4ème salle de prière est en construction pour une association musulmane qui n’est pas réputée progressiste. Ce qui m’inquiète, c’est qu’à l’école de mon quartier, où ma fille ira, la moitié des femmes viennent chercher leurs gamins avec le foulard islamique et des robes noires jusqu’aux chevilles. C’est de savoir que mes enfants vont grandir dans cette société infecte, environnés de ces musulmans qu’en effet j’ai fini par exécrer, qui me fait enrager. Abdelkader Merah est le cadet de mes soucis…]
Je comprends très bien que l’on puisse être excédé par un environnement que l’on subit et qui nous insupporte. J’aurais sans doute la même réaction que vous. Cependant, il me semble inapproprié de généraliser ce type de situation au point de parler de « société infecte » tout en admettant la réalité de ce que vous dénoncez et exécrez.
Le progrès de notre société, face aux dérives que crée le développement de l’islam en France, viendra (ou malheureusement ne viendra peut-être pas) de l’action individuelle de tous les citoyens, y compris et surtout ceux de confession musulmane. Je ne crois pas que la solution vienne autant que certains l’imaginent, de partis radicaux qui ne font que surfer sur des réactions épidermiques pour asseoir leur audience. Le climat de violence qui s’instaure ne peut que maintenir ou développer les rancœurs, les haines, les ostracismes.
Une définition claire – si c’est encore possible – de ce que nous souhaitons comme identité sociétale est indispensable. Les politiques ont une large responsabilité du marasme dans lequel notre pays se trouve à ce sujet, chacun cherchant à tirer profit pour des fins électoralistes d’une situation devenue inextricable.
On est maintenant dans l’alternative, à peine outrée de ma part, entre yakafaucon et ouetl’problème.
Nous nous situons entre le rejet irrationnel de ce qui est inéluctable pour nos sociétés d’abondance, à savoir une immigration continue mal contrôlée et l’ouverture laxiste à tout va.
Nous pouvons, avec des conditions d’assimilation dans certains cas ou d’intégration pour d’autres cas, très bien précisées, et appliquées avec intransigeance, accompagner les mutations démographiques qui de gré ou de force s’imposeront à nous.
Pour terminer mon propos, je crois qu’il n’est pas judicieux, comme dans la justice ordinaire, de laisser le verdict aux victimes. Les institutions doivent les protéger des périls qui les menacent et adopter avec fermeté les mesures correctrices.
La qualité du débat, sur ce point, n’est pas en France à la hauteur des enjeux.
Ni beat d’admiration, ni opposant systématique au pouvoir actuel, je lui concède un certain courage qu’il va falloir conserver pour toutes ces questions. Et le courage ne consiste pas à foncer tête baissée dans les flancs de l’adversaire et ensuite baisser les bras en déclarant que la solution est inaccessible. Cela consiste, comme me l’avait enseigné un jour un enseignant de management, à « faire avec » en privilégiant la pugnacité et une certaine forme d’intransigeance quant aux principes pour faire évoluer les opposants à des mesures indispensables.
L’ennui pour les gouvernants, en général, c’est que cela ne constitue pas la meilleure méthode pour durer. Est-ce définitif ? je pense que l’on est peut-être à un tournant.
L’avenir nous le dira.
@ nationaliste-ethniciste
[Je partage votre analyse. Mais avouez que, même pour un optimiste, il y a de quoi s’inquiéter.]
Bien entendu. Et ne croyez pas que je me fais beaucoup d’illusions quant à l’efficacité réelle de ce qu’on peut faire. Dans la vie courante, j’ai tendance à être plutôt pessimiste, peut-être parce que comme disait mon grand-père « l’optimiste et le pessimiste arrivent au même endroit, mais le pessimiste arrive content, alors que l’optimiste arrive déçu ». Mais je crois à la vertu de l’action, et l’action est impossible sans un minimum d’optimisme. Je me place dans la logique du « Sisyphe heureux » dont parlait je crois Camus.
[Que la modernité ait du mal à “prendre” dans le monde musulman, c’est une chose. Qu’elle soit contestée dans la patrie même des Lumières, voilà qui est autrement plus grave! Car cette infantilisation de la société s’accompagne d’un retour en force de l’obscurantisme par l’intermédiaire des discours écologistes, technophobes, hostiles à la science. Et malheureusement, cela gagne les hautes sphères. Tenez, je lisais récemment un ouvrage sur le néolithique, une publication sérieuse destinée aux enseignants, (…)]
Sans vouloir vous offenser, les enseignants ne font plus partie, et depuis un certain temps, des « hautes sphères ». Avec la massification, l’éducation est devenue une industrie comme une autre, avec ses indicateurs chiffrés, son contrôle qualité et même son rebut. Croyez-le, je suis le premier à regretter qu’on n’ait pas résisté à cette transformation que Marx avait déjà prévue dans le « Manifeste », mais les faits sont là. Dans notre système d’enseignement, on se préoccupe plus des gens qui sortent sans diplôme que des gens qui sortent sans connaissances. Que l’on en soit arrivé à adapter les programmes au niveau des élèves donne une petite idée du mépris qu’on peut avoir aujourd’hui pour la connaissance.
Sur le reste, je suis bien entendu d’accord avec vous. Le sommeil de la raison engendre des monstres…
[Mais voilà, la haine du progrès conduit certains à regretter le temps béni du paléolithique où l’homme était en “osmose” avec la nature… Ce qui d’ailleurs est un fantasme.]
C’est d’ailleurs un énorme contresens. Si l’homme paléolithique était si satisfait de son sort, pourquoi a-t-il fait un énorme effort – car le changement du statut de chasseur-cueilleur vers celui d’agriculteur a demandé une totale remise en cause des structures sociales, politiques, familiales – pour en sortir ? Avouez que c’est comique de voir des intellectuels commodément installés dans leur salon et disposant de tout le confort moderne regretter un état antérieur, alors que ceux qui ont vécu cet état ont tout fait pour en sortir…
[Les textes en eux-mêmes n’ont pas été incriminés à ma connaissance. Or on est au-delà de la volonté de choquer le bon bourgeois.]
« On ne met pas Voltaire en prison », disait mongénéral. Les œuvres artistiques bénéficient chez nous d’une licence très considérable. C’est le prix a payer pour une vie intellectuelle riche.
[« mais vous et moi, nous appartenons à « l’ancien monde »… » Sauver ce qui peut l’être de l’ancien monde est mon combat. Mais il y a de quoi se décourager par moment.]
Mon commentaire se voulait ironique. Je ne crois pas à l’opposition entre « l’ancien monde » et le « nouveau monde ». Je crois plutôt à l’opposition entre ce qui est contingent et ce qui est universel. L’Illiade n’est ni « nouvelle » ni « ancienne », elle est universelle.
[« Une loi, ça se change » Certes. Il n’empêche que la population reçoit des messages contradictoires: d’un côté, on dénonce le communautarisme rampant, de l’autre on pénalise la lutte contre les signes visibles de ce même communautarisme… Il y a de quoi y perdre son latin.]
Je suis d’accord. Le problème est que nos élites politico-médiatiques veulent des choses mais ne sont pas prêts à en tirer toutes les conséquences. D’où les discours plus ou moins iréniques sur une « intégration » qui se ferait spontanément pour peu que tout le monde mette un peu de bonne volonté, ce qui, entre hommes et femmes de bonne compagnie, ne peut qu’arriver. Mais le monde ne fonctionne pas comme ça. Il ne suffit pas de répéter qu’on ne veut pas une société communautariste pour que le communautarisme recule. Il faut le combattre par des actes positifs.
[Je ne dis pas le contraire. Il n’empêche que le communisme a toujours pu s’appuyer sur des intellectuels et des artistes de renom. Le nationalisme n’a pas cette chance: il est considéré comme une idéologie de beaufs et de marginaux.]
Je pense que la comparaison est fallacieuse. Le problème, c’est que le « nationalisme » n’est pas un projet en soi, comme pouvait l’être le communisme. Il n’y a pas de « nationaliste » pur, il y a des nationalistes « de droite » et des nationalistes « de gauche ». Il y a des nationalistes chez les socialistes, chez les communistes, chez les gaullistes, dans l’extrême droite. Beaucoup d’intellectuels communistes ont été plus ou moins « nationalistes » eux-mêmes (pensez à l’Aragon de « la diane française »).
[« Vous avez ce blog… 😉 » Ne plaisantez pas, car c’est vrai. C’est à peu près le seul endroit, si j’ose dire, où je peux aborder les “questions qui fâchent” sans craindre l’anathème, les injures et la reductio ad hitlerum.]
C’est mon but, et je m’y tiens même si cela me vaut périodiquement d’être accusé dans certains forums de gauche d’offrir une tribune ouverte à l’extrême droite.
[Je n’ai pas vraiment de “projet républicain”, je l’avoue.]
C’est le principal reproche que je vous adresserai – amicalement, bien entendu. Les postures défensives conduisent indéfectiblement à la défaite, parce qu’elles empêchent de tirer profit des faiblesses de l’adversaire, qui attaque quand il veut et comme il veut. C’est pourquoi la logique de la « culpabilité de l’homme blanc » est néfaste. En nous excusant en permanence, en crachant sur ce que fut le projet « occidental » des Lumières, nous nous désarmons nous-mêmes. Il faut arrêter : oui, nous voulons étendre les principes des Lumières au monde entier. Et si les méthodes changent – la politique de la canonnière est définitivement passé de mode – les objectifs demeurent.
[Je me borne à essayer de préserver une culture, une identité, des traditions. Vous avez raison, j’ai l’esprit défensif. Nous ne jouons pas dans la même cour: vous songez aux grandes choses à accomplir ensemble dans le futur, je me limite à cultiver le souvenir des grandes choses accomplies dans le passé. Vous êtes un bâtisseur, je suis un héritier.]
C’est un bon résumé. Mais encore une fois, je ne désespère pas de vous sortir de votre position défensive. Ce n’est pas ainsi qu’on protège le mieux le souvenir des grandes choses faites dans le passé. Le meilleur service qu’on puisse rendre à cette mémoire, c’est de la continuer, et ce sont les grandes choses qu’on fait qui rappellent le mieux les grandes choses qu’on a faites. Le meilleur « héritier » est celui qui développe l’entreprise qu’il a hérité, pas celui qui se contente de regarder le passé avec une admiration nostalgique. Comme disait le Guépard, « il faut tout changer pour que rien ne change »…
[La France telle que je la rêve est morte, et je sais au fond de moi qu’on ne peut pas la ressusciter alors que la France telle que vous la souhaitez est encore à venir. Mais, d’une certaine manière, nous sommes partiellement complémentaires.]
Je pense que vous êtes trop romantique. Si c’était possible, ressusciteriez-vous la France de Richelieu ou de Philippe Auguste ? Bien sûr que non. Vous êtes – comme moi – attaché à une histoire. Mais l’histoire est un processus, pas un état. Je suis attaché à Richelieu ou Napoléon comme références, sans pour autant vouloir vivre dans la France de Napoléon ou de Richelieu. Reconnaître en eux nos ancêtres symboliques, tirer les leçons de leur actions est une chose, vouloir revenir au passé en est une autre.
Marx disait qu’un homme ne peut redevenir enfant sans être puéril. Le passé est toujours mort, et nous ne pouvons pas – heureusement – le ressusciter. Nous ne pouvons que le continuer. Et si je peux vous conseiller en toute amitié, vous devriez sortir de cette vision romantique pour travailler sur la question de la continuité. Le principal risque aujourd’hui n’est pas tant que la France du passé soit morte, mais que la France de l’avenir se construise sans continuité avec celle du passé.
[« Il faut une importation. » Beh oui, mais par qui? A part un pouvoir autoritaire dirigé par un homme fort…]
Ce ne serait pas la première fois dans notre histoire… mais pour cela, il faudrait que le « bloc dominant » se sente suffisamment menacé. Ou qu’il soit suffisamment affaibli…
Hitler déjà en 1924,écrivait dans mein kampf,versions allemandes,italiennes,espagnole,anglaise qu’il combattrait les juifs,les communistes et…les français.
Bien sûr,il n’a pas évoqué ses projets anti français,dans la version française qui contenait les mêmes diatribes anti sémites,anti communistes…et anti anglaises.
Cela relativise,la notion d’innocence des nazis dés 1924,non?
Dés le début Hitler a annoncé son programme de massacres annoncés.
Alors qu’à la même époque,la société des nations était fondée,sur des principes universalistes de paix et d’humanisme.
Pensez vous que la notion de rétroactivité ait été un souci pour Hitler,qui s’est suicidé une fois sa lutte à mort,perdue?
@ Descartes,
“Sans vouloir vous offenser, les enseignants ne font plus partie, et depuis un certain temps, des « hautes sphères ».”
Mon propos était incomplet: je pensais à l’universitaire de renom qui a chapeauté la rédaction de l’ouvrage en question. Lui fait partie des “hautes sphères” intellectuelles. Mais je n’ai évidemment pas la prétention d’en être à titre personnel.
“car le changement du statut de chasseur-cueilleur vers celui d’agriculteur a demandé une totale remise en cause des structures sociales, politiques, familiales”
Tout à fait. L’historien Jean Guilaine explique que “la révolution néolithique est d’abord une révolution intellectuelle: l’homme prend conscience qu’il peut modifier son environnement à son profit, et il décide de le faire”. Il n’est d’ailleurs pas exclu que, au-delà des seules questions économiques, le désir et l’aspect esthétique aient joué un rôle: avoir une maison, un confort relatif, une stabilité dans la vie pouvaient avoir quelque chose d’éminemment désirable; et très tôt, les hommes du néolithique dressent des menhirs et édifient des tumulus cyclopéens, ce qui ne présente pas d’intérêt économique mais représente un effort et un travail considérables: le plaisir d’accomplir quelque chose d’ardu et de contempler une oeuvre durable n’y était peut-être pas étranger…
Quant à la chasse-cueillette, elle a généralement un corollaire qui est le nomadisme: prendre soin des malades, des vieillards et des femmes enceintes est plus difficile avec ce mode de vie. Ce qui explique que le néolithique coïncide avec un premier boom démographique de l’humanité…
“C’est le prix a payer pour une vie intellectuelle riche.”
Bof. La vie intellectuelle était-elle moins riche sous Louis XIV et Louis XV qu’aujourd’hui? Cela reste à prouver. Et pourtant c’était la monarchie absolue. Les hommes de cette époque, malgré une liberté restreinte, ont posé les grands débats et se sont affrontés passionnément. Aujourd’hui, quel intellectuel serait digne de Diderot, de Rousseau, de Voltaire ou de Montesquieu?
“Je ne crois pas à l’opposition entre « l’ancien monde » et le « nouveau monde ».”
Moi si. Et je vois l’ancien monde mourir, tandis que je n’aime pas le nouveau.
“je m’y tiens même si cela me vaut périodiquement d’être accusé dans certains forums de gauche d’offrir une tribune ouverte à l’extrême droite.”
Eh bien, je lis la quasi-totalité des commentaires, et la présence de l’extrême droite sur ce blog ne me saute pas aux yeux. Après, cela dépend de ce qu’on appelle “extrême droite”. Mais peut-être est-ce moi qui suis visé?
“C’est le principal reproche que je vous adresserai – amicalement, bien entendu.”
Je l’entends, et je ne vous donne pas tort.
“c’est de la continuer, et ce sont les grandes choses qu’on fait qui rappellent le mieux les grandes choses qu’on a faites.”
Mais je ne dis pas non. Concourir à restaurer la grandeur de la France serait un honneur. Mais, dites-moi, que pourrions-nous faire de grand à l’heure actuelle? Et que puis-je faire à titre personnel? Tenez, vous par exemple, pouvez-vous me dire ce que vous faites ou ce que vous avez fait, qui vous donne le sentiment de participer à une grande aventure collective?
“Je suis attaché à Richelieu ou Napoléon comme références, sans pour autant vouloir vivre dans la France de Napoléon ou de Richelieu.”
Moi non plus. En fait, je pensais à la France des années 60 et 70, juste avant que la continuité soit rompue, d’une certaine manière. Comme je le dis toujours, nos dirigeants ont cessé de construire l’unité pour se contenter de gérer la diversité. Et ce faisant, ils ont rompu avec la trame de notre histoire nationale. Retisser ce lien me paraît une gageure.
“Ce ne serait pas la première fois dans notre histoire…”
Je parlais des pays musulmans.
@ nationaliste-ethniciste
[Il n’est d’ailleurs pas exclu que, au-delà des seules questions économiques, le désir et l’aspect esthétique aient joué un rôle: avoir une maison, un confort relatif, une stabilité dans la vie pouvaient avoir quelque chose d’éminemment désirable; et très tôt, les hommes du néolithique dressent des menhirs et édifient des tumulus cyclopéens, ce qui ne présente pas d’intérêt économique mais représente un effort et un travail considérables: le plaisir d’accomplir quelque chose d’ardu et de contempler une oeuvre durable n’y était peut-être pas étranger…]
Il est très difficile de se mettre dans la tête de l’homme néolithique, et donc de séparer ce qui était POUR LUI utilitaire, et ce qui n’avait d’autre but qu’esthétique. Un tumulus cyclopéen, peut vous paraître purement esthétique, mais pour une civilisation qui croit que les esprits des grands ancêtres reviennent empoisonner les puits et tuer le bétail si vous ne les enfermez pas convenablement, ces tumulus peuvent apparaître fort utiles et même indispensables.
Je suis cependant d’accord avec le fait qu’il est fort vraisemblable que le souci d’esthétique apparaît très tôt chez l’être humain. Les décors sur certains objets, les peintures rupestres avaient peut-être pour leurs concepteurs une utilité, mais le soin apporté à leur création semble faire apparaître chez les concepteurs un véritable plaisir…
[Quant à la chasse-cueillette, elle a généralement un corollaire qui est le nomadisme: prendre soin des malades, des vieillards et des femmes enceintes est plus difficile avec ce mode de vie. Ce qui explique que le néolithique coïncide avec un premier boom démographique de l’humanité…]
Ce n’est pas la seule explication. La sédentarisation permet de faire des stocks, et donc de se prémunir contre les variations dans la ressource. La sédentarisation ouvre la porte à l’investissement à long terme : il devient rentable de construire des maisons plus confortables, des citernes pour stocker l’eau, des greniers pour stocker le grain, des murailles pour protéger le tout…
[Bof. La vie intellectuelle était-elle moins riche sous Louis XIV et Louis XV qu’aujourd’hui? Cela reste à prouver.]
C’est très facile à prouver, au contraire. Bien sur, vous aviez sous Louis XIV ou Louis XV des Voltaire, des Rousseau, des Diderot, des d’Alembert, des Molière, des Racine, des Corneille. Mais combien de gens pouvaient jouir de leurs créations ? Seule une toute petite élite. Voltaire est infiniment plus lu aujourd’hui en France qu’il ne l’a été de son vivant.
La vie intellectuelle ne se réduit pas à la création d’œuvres et de savoirs. La diffusion fait aussi partie de sa « richesse ». Dans les régimes autoritaires, la création peut être très riche. Mais c’est la diffusion qui pose problème, parce qu’elle est strictement contrôlée par le pouvoir.
[Eh bien, je lis la quasi-totalité des commentaires, et la présence de l’extrême droite sur ce blog ne me saute pas aux yeux. Après, cela dépend de ce qu’on appelle “extrême droite”. Mais peut-être est-ce moi qui suis visé?]
Vous, mais pas seulement. Certains commentateurs sur ce blog expriment des positions sur l’immigration par exemple qui aujourd’hui classent dans la case « extrême droite ». Même ma défense d’un assimilationnisme sans compromis me vaut quelquefois d’être assimilé à un suppôt de l’extrême droite…
[Mais je ne dis pas non. Concourir à restaurer la grandeur de la France serait un honneur. Mais, dites-moi, que pourrions-nous faire de grand à l’heure actuelle? Et que puis-je faire à titre personnel? Tenez, vous par exemple, pouvez-vous me dire ce que vous faites ou ce que vous avez fait, qui vous donne le sentiment de participer à une grande aventure collective?]
Comme disait Camus, il y a des moments ou il ne s’agit pas de refaire le monde, mais de l’empêcher de se défaire. J’envie ceux qui ont participé à la reconstruction après 1945 ou 1958, même s’ils l’ont payé souvent très cher. Ils ont eu la chance de vivre dans un moment où l’on pouvait faire de grandes choses. Aujourd’hui, nous sommes plutôt comme ceux qui ont vécu le début des années 1930 ou 1950. La seule chose de « grand » que nous puissions faire est de résister. Et vous devriez le sentir, vous qui faites le plus beau métier du monde. Chaque jeune chez qui on plante la graine de la curiosité et du sens critique est un pari sur la grandeur à venir.
Quant à moi… quand je vois Fessenheim qui tourne toujours, ou Hulot constater qu’on ne fermera pas le parc nucléaire de sitôt, j’avoue que cela me donne un (petit) goût de victoire.
[Comme je le dis toujours, nos dirigeants ont cessé de construire l’unité pour se contenter de gérer la diversité. Et ce faisant, ils ont rompu avec la trame de notre histoire nationale. Retisser ce lien me paraît une gageure.]
Une gageure… et une nécessité. Pensez ce que pouvait ressentir la poignée de « Français libres » à Londres en 1940.
@Barbey
La non-perpétuité à l’encontre de Monsieur Abdelkader Merah,n’est que provisoire,puisque le parquet a fait appel.
L’idéologie qui a armé Mohamed,est encore présente.Les oeufs de ce serpent,qu’est l’islamisme terroriste,sont là sous nos yeux.
Cette réalité est un constat,particuliérement bien incarné par Abdelkader Merah.
Ce n’est pas de l’islamophobie(chacun a d’ailleurs le droit d’avoir des dégouts,liberté de pensèe oblig).
Les faits n’ont pas pu être établi,mais Abdelkader est un commanditaire.Mohamed,simplement un exécutant.
Le prochain procés devrait le démontrer,c’est le sens de l’appel.
Moretti ne pourra plus nier la complicité,n’est ce pas?
@ Luc
[L’idéologie qui a armé Mohamed, est encore présente. Les œufs de ce serpent, qu’est l’islamisme terroriste, sont là sous nos yeux. Cette réalité est un constat, particulièrement bien incarné par Abdelkader Merah.]
Sauf que, il faut toujours le rappeler, la justice pénale n’est pas là pour punir une « idéologie ». Si on commence à punir des pensées, on revient tout droit au moyen âge. La justice est là pour policer les actes, et non les pensées.
[Les faits n’ont pas pu être établis, mais Abdelkader est un commanditaire. Mohamed, simplement un exécutant.]
C’est votre opinion, et très respectable. Mais une personne ne doit pas être privée de sa liberté au prétexte que vous êtes convaincu qu’il a commis des faits « qui n’ont pas pu être établis ».
[Le prochain procès devrait le démontrer, c’est le sens de l’appel.]
Pensez-vous qu’il existe des preuves qui n’ont pas été montrées au premier procès et qui le seront au second ? Si l’accusation n’a pas pu démontrer la complicité au premier procès, on voit mal pourquoi elle y réussira au deuxième.
[Moretti ne pourra plus nier la complicité, n’est-ce pas?]
Et pourquoi pas ? Si vous pouvez affirmer qu’elle existe alors que la cour a jugé le contraire, pourquoi dénier ce droit à Dupont-Moretti ?
@ Luc
Lisez donc la tribune de M° Jakubowicz parue dans “Le Monde” à laquelle je souscris complètement :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/11/05/proces-merah-ce-n-est-pas-a-la-justice-de-regler-le-terrible-sujet-du-terrorisme-islamiste-qui-frappe-notre-societe_5210389_3232.html
@ Luc
En clair, l’islamisme politique ou politique se combat sur un tout autre terrain.
@ Luc
Une autre tribune de M° Heinich à laquelle je souscris aussi :
http://tempsreel.nouvelobs.com/justice/20171106.OBS7002/comment-la-societe-aurait-elle-vraiment-voulu-que-soit-defendu-abdelkader-merah.html
Inadmissible pour moi les insultes, huées et menaces à l’égard de M° Dupond-Moretti, dignes selon moi des actuelles attaques contre Charlie Hebdo (qui n’est pas ma tasse de thé) et méritant les mêmes poursuites.
@ morel
[Une autre tribune de M° Heinich à laquelle je souscris aussi :]
Oui, excellente. Je ne lui ferait qu’un seul reproche, c’est de ne pas aller au bout du raisonnement. Il faut le dire haut et fort : l’avocat est un auxiliaire de justice. Il n’agit pas seulement dans l’intérêt de son client, il agit surtout dans l’intérêt de la société, parce qu’il contribue à la légitimité des décisions judiciaires.
Imaginons que Abdelkader Merah – mais le raisonnement vaut aussi pour Barbie ou Papon – ait été défendu par un avocat médiocre. Ou que devant le refus des avocats il eut été conduit à se défendre lui-même. Quelle crédibilité aurait eu le verdict du juge ? Qu’aurait-on pu répondre à ceux qui auraient dit « si seulement il avait été défendu par un bon avocat, il aurait été acquitté » ?
C’est parce que Merah – comme Barbie ou Papon avant lui – a été défendu par l’un des meilleurs pénalistes du circuit, c’est parce que cet avocat a été libre à l’audience de s’exprimer avec une totale liberté que ces arguments tombent, que le verdict des juges est légitime. On peut dire : Merah a eu la meilleure défense possible, et il a été condamné quand même.
[Inadmissible pour moi les insultes, huées et menaces à l’égard de M° Dupond-Moretti, dignes selon moi des actuelles attaques contre Charlie Hebdo (qui n’est pas ma tasse de thé) et méritant les mêmes poursuites.]
Moi j’y vois surtout une illustration du caractère infantile d’une partie de notre société. Comme les enfants, nous proclamons des principes mais nous n’acceptons pas les conséquences lorsqu’elles ne nous conviennent pas. Personne ne contestera l’idée que la défense doit avoir pleine liberté dans ses propos, mais on s’offense lorsque la défense fait usage de cette liberté.
@ Descartes
[C’est parce que Merah – comme Barbie ou Papon avant lui – a été défendu par l’un des meilleurs pénalistes du circuit, c’est parce que cet avocat a été libre à l’audience de s’exprimer avec une totale liberté que ces arguments tombent, que le verdict des juges est légitime.]
Peut-être que le verdict concernant Merah est légitime, par contre j’ai du mal à voir comment les condamnations de certains de ceux qui ont été condamnés pour «crime contre l’humanité» peuvent l’être, à savoir les nazis et leurs supplétifs, étant donné que leurs condamnations reposent sur la violation de l’un des principaux droits de l’homme qui est la non-rétroactivité de la loi avec la création a posteriori dudit crime. Sans oublier dans une moindre mesure que le crime contre l’humanité est le seul crime en droit Français qui est imprescriptible.
Plus généralement je n’ai aucune considération pour la justice pénale internationale, qui n’est jamais que la justice du vainqueur sur le vaincu, le tout recouvert d’une bonne dose d’hypocrisie, du tribunal de Nuremberg à celui du Rwanda en passant par le TPIY.
Personnellement, concernant les islamistes, je n’ai pas besoin de faire justice avec eux, et je m’en tiens à l’apocryphe poutinien qui consiste à aller les butter jusque dans les chiottes. On à la limite peut se permettre de temps en temps de faire des exécutions publiques, les plus haram possibles afin que dans leur délire ils ne puissent accéder au paradis et ainsi refroidir les ardeurs de certains, tout comme Israël rase les maisons de familles de kamikazes.
@François
[Peut-être que le verdict concernant Merah est légitime, par contre j’ai du mal à voir comment les condamnations de certains de ceux qui ont été condamnés pour «crime contre l’humanité» peuvent l’être, à savoir les nazis et leurs supplétifs, étant donné que leurs condamnations reposent sur la violation de l’un des principaux droits de l’homme qui est la non-rétroactivité de la loi avec la création a posteriori dudit crime.]
Oui et non. La non-rétroactivité de la loi pénale n’est pas un principe abstrait, mais un principe destiné à protéger le justiciable de l’arbitraire. En effet, l’un des principes de la loi pénale est que le justiciable doit, au moment où il accomplit un acte, savoir si cet acte est interdit ou pas, sans quoi nous serions en permanence sous la menace de voir un acte que nous avions accompli dans le passé dans la conviction qu’il était licite devenir a posteriori punissable.
Le raisonnement suivi par les juristes qui ont mis en place en 1945 le tribunal de Nuremberg est que les crimes contre l’humanité – tels que définis très restrictivement par le statut du tribunal, car à l’époque il ne s’agit pas de couvrir n’importe quoi – sont des actes si clairement, si évidement criminels que ceux qui les ont accompli ne pouvaient pas ignorer qu’ils portaient atteinte aux règles élémentaires de toute société humaine. Le caractère criminel de ces actes était si clair, si évident, qu’il n’y a pas à vraiment dire de rétroactivité, puisque ceux qui les ont accomplis connaissaient parfaitement le caractère criminel de leurs actes. Ce raisonnement n’est pas seulement théorique. En pratique, les actes visés ont été systématiquement cachés. On connaît la célébre formule de Himmler sur « la page de l’histoire qui ne devra jamais être écrite ». Aucun dirigeant nazi n’a avant 1945 publiquement admis non seulement sa participation à ces actes, mais même le fait que ces actes eussent été commis. Ce qui tend à prouver qu’ils ne les considéraient pas comme étant tout à fait licites.
On peut donc raisonnablement admettre que le jugement en 1945 des crimes contre l’humanité – toujours dans la définition restrictive donnée dans le Statut – ne contrevient pas au principe de non-rétroactivité dans la mesure où les accusés avaient conscience de commettre un crime au moment de l’acte, quand bien même ce crime ne se trouvait défini dans aucun texte.
[Sans oublier dans une moindre mesure que le crime contre l’humanité est le seul crime en droit Français qui est imprescriptible.]
Considérant la gravité exceptionnelle des faits, cela ne semble pas déraisonnable. Le problème du « crime contre l’humanité » n’est pas tant son statut particulier, que la tendance de la société, sous l’effet de la pression de divers groupes communautaires, à étendre cette notion à tort et à travers et l’appliquer à des actes qui sortent très largement du cadre fixé à Nuremberg. C’est notamment le cas du « crime de guerre », qui tend à être de plus en plus assimilé au « crime contre l’humanité » alors que les deux notions sont très différentes.
[Plus généralement je n’ai aucune considération pour la justice pénale internationale, qui n’est jamais que la justice du vainqueur sur le vaincu, le tout recouvert d’une bonne dose d’hypocrisie, du tribunal de Nuremberg à celui du Rwanda en passant par le TPIY.]
Je ne suis pas tout à fait d’accord. La justice internationale est par essence une justice politique, avec tous ses défauts. Cependant, je ne mettrais pas dans le même sac le jugement de Nuremberg et celui des différents tribunaux internationaux qui l’ont suivi. Le but principal du procès de Nuremberg n’était pas de punir quelques dirigeants nazis, mais surtout d’établir de manière incontestable et devant le public un certain nombre de faits. C’est à Nuremberg que les citoyens du monde entier ont appris la nature et l’étendue des crimes nazis, crimes qui étaient restés soigneusement cachés pendant la guerre. Pour nous, Auschwitz ou Babi Yar, les expériences de Menguele et la complicité de l’IG Farben sont des évidences, et ce sont des évidences PARCE QUE il y a eu Nuremberg. Mais pour les contemporains, ce n’était pas du tout le cas. Nuremberg a finalement mis l’accent plus sur la « manifestation de la vérité » – qui est la fonction essentielle de l’instance judiciaire – plus que sur la punition du coupable.
La faiblesse du tribunal international pour le Rwanda, pour l’ex-Yougoslavie ou le TPIY est que ces instances n’ont guère un rôle pédagogique. Elles ont complètement sacrifié la question de la « manifestation de la vérité », et se sont concentré sur une mission moralisante de punition des coupables. Ce qui conduit fatalement ces instances à participer à des règlements de comptes entre vainqueurs et vaincus.
[Personnellement, concernant les islamistes, je n’ai pas besoin de faire justice avec eux, et je m’en tiens à l’apocryphe poutinien qui consiste à aller les butter jusque dans les chiottes.]
Au-delà de la question abstraite de la « justice », reste que si vous vous autorisez à « aller buter jusque dans les chiottes » les gens qui vous déplaisent, vous autorisez du même coup ceux qui ne vous aiment pas à vous buter dans ces mêmes lieux d’aisance. Une fois que vous légitimez une procédure, vous la légitimez pour tous. Vous ne pouvez pas rationnellement ne logique dans laquelle cela est légitime tant que c’est vous qui en usez, et illégitime lorsque ce sont les autres…
[On à la limite peut se permettre de temps en temps de faire des exécutions publiques, les plus haram possibles afin que dans leur délire ils ne puissent accéder au paradis et ainsi refroidir les ardeurs de certains, tout comme Israël rase les maisons de familles de kamikazes.]
L’efficacité des mesures de punition collective prises par Israel n’ont pas prouvé leur efficacité. J’ajoute que ce type de punitions a été pratiqué chez nous pendant des siècles, et ont été abandonnées non seulement pour des raisons morales, mais parce qu’elles sont devenues inefficaces.
@ Descartes
[sont des actes si clairement, si évidement criminels que ceux qui les ont accompli ne pouvaient pas ignorer qu’ils portaient atteinte aux règles élémentaires de toute société humaine.]
Normalement est criminel, tout acte qui l’est défini tel quel par la loi, loi s’appliquant sur un périmètre donné. Comme le dit l’adage, dans une société libre tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Si demain, quelqu’un de suffisamment malin trouve une faille dans le code pénal lui permettant de commettre un assassinat, il ne pourra être condamné.
De plus, j’ai du mal à savoir en quoi ils portaient atteinte aux règles élémentaires de toute société humaine, quand on sait que les massacres de masse, sont aussi vieux que l’humanité elle-même, la seule différence étant que les nazis ont pu les décupler avec la bureaucratie et la technologie, surtout quand on sait les pratiques qui se faisaient au même moment dans certains pays alliés.
De plus, la nature «criminelle» du régime nazi était connue bien avant la guerre (la nuit de Cristal pour ne donner que cet exemple) et les réactions étrangères ont été pour le moins tièdes à ce moment là, sans oublier qu’IBM, société américaine a fourni du matériel pour le fichage des juifs, sans que le gouvernement US s’y oppose.
[Ce raisonnement n’est pas seulement théorique. En pratique, les actes visés ont été systématiquement cachés. (…)]
Il y a des tas d’activités qui sont cachées, car ceux qui les commettent n’en sont pas fiers et même par moments savent qu’au fond elles sont de nature criminelle, pour ne prendre que l’exemple de l’évasion fiscale qui sévit en ce moment. Et pourtant tout gouvernement qui un jour décidera rétro-activement de condamner ces actes se verra critiqué pour violation des droits de l’homme
[Considérant la gravité exceptionnelle des faits, cela ne semble pas déraisonnable.]
La gravité d’un crime justifie selon vous de voir les droits de la défense diminués. Vous ne pouvez pas dans ce cas critiquer les féministes actuelles qui demandent à rallonger les délais de prescriptions pour les agressions sexuelles car il s’agit pour elles de méfaits extrêmement graves. La gravité d’un crime est une interprétation éminemment subjective. Je crois savoir également que selon vous, il ne sert à rien de condamner une personne des décennies après son méfait, car on a plus à faire à la même personne. Pourquoi en serait-il autrement pour les criminel contre l’humanité ?
[Le but principal du procès de Nuremberg n’était pas de punir quelques dirigeants nazis, mais surtout d’établir de manière incontestable et devant le public un certain nombre de faits.]
Le problème, c’est que lorsqu’il s’agit d’établir un certain nombre de faits, le procès de Nuremberg a été pour le moins sélectif. Bizarrement, les responsables du bombardement de Dresde n’ont pas été appelés à comparaitre, Paul Tibbets et Harry Truman non plus pour l’équivalent tokyoïte du procès de Nuremberg.
[La faiblesse du tribunal international pour le Rwanda, pour l’ex-Yougoslavie ou le TPIY est que ces instances n’ont guère un rôle pédagogique. (…) . Ce qui conduit fatalement ces instances à participer à des règlements de comptes entre vainqueurs et vaincus.]
Qu’il s’agisse de la «manifestation de la vérité», ou d’une mission moralisante, ces procès souffrent d’une asymétrie particulièrement prononcée lorsqu’il s’agit de «manifester la vérité» ou punir les méchants.
La justice est parfaite, du moins s’efforce d’être parfaite, ou elle n’est pas. Une justice qui ne condamne et que les faibles et non les forts, dans le cas présent que les vaincus et non les vainqueurs, n’est pas une justice. Paul Tibbets et Harry Truman sont morts naturellement et non pendus et leurs restes se trouvent six pieds sous terre et non dispersés. Et pourtant, c’est ce qui leur serait arrivé si par un incroyable retournement de situation les forces de l’axe avaient fini par gagner la guerre et les auraient jugé selon les mêmes critères que les alliés, même si bien entendu le bilan en matière de victimes des alliés est bien inférieur à celui de l’axe.
Je constate également, que même pour les vaincus les alliés ont fait preuve d’une sélectivité pour les juger. Bizarrement, les américains n’ont pas cru bon montrer au monde entier les méfaits de Shiro Ishii, puis de le pendre et disperser ses cendres pour ne prendre que cet exemple.
[Vous ne pouvez pas rationnellement ne logique dans laquelle cela est légitime tant que c’est vous qui en usez, et illégitime lorsque ce sont les autres…]
Dans le cas présent mon ennemi ne se prive pas de tuer, en particulier des innocents quand il en a l’occasion, à partir de là, je ne voie pas pourquoi je m’en priverais. Mais oui, je considère que l’islamisme, sous sa forme violente, comme sous sa forme politique constitue une menace mortelle pour la France et je suis prêt à passer l’arme à gauche dans sa lutte. C’est que fait déjà la France avec des opérations de «nettoyage», seulement l’hypocrisie veut que ce soit fait à l’étranger. Pour ma part, je considère que vaincre l’islamisme dans un état deS droitS, c’est comme espérer gagner un match de boxe en ayant les mains liées dans le dos.
[L’efficacité des mesures de punition collective prises par Israel n’ont pas prouvé leur efficacité]
Il paraît que dans leur délire, les kamikazes rembourrent leur pantalon avant de se faire exploser, pour que leur membre viril flotte tout de même dans les airs pour profiter des soixante-douze vierges qui les attendraient au paradis. Je ne sais pas pour Israël, mais ce genre de menaces a quand même eu un bel effet dissuasif sur les malgré-nous.
@ François
[Normalement est criminel, tout acte qui l’est défini tel quel par la loi, loi s’appliquant sur un périmètre donné. Comme le dit l’adage, dans une société libre tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Si demain, quelqu’un de suffisamment malin trouve une faille dans le code pénal lui permettant de commettre un assassinat, il ne pourra être condamné.]
« Normalement », oui. Mais la décision prise en 1945 est que le crime contre l’humanité – j’insiste, défini d’une manière très restrictive – échappe à la « normalité ». Votre idée que le « est criminel tout acte qui est défini comme tel par la loi » résume ce qu’on appelle la vision « positiviste » du droit. Mais il y a une autre vision, dite « naturaliste », qui considère qu’en dehors de la loi humaine il existe une « loi naturelle », et que certains actes sont donc « criminels » sans qu’il soit nécessaire de les définir dans la loi. La logique retenue en 1945 est issue de l’idée du « droit naturel ».
[De plus, j’ai du mal à savoir en quoi ils portaient atteinte aux règles élémentaires de toute société humaine, quand on sait que les massacres de masse, sont aussi vieux que l’humanité elle-même, la seule différence étant que les nazis ont pu les décupler avec la bureaucratie et la technologie, surtout quand on sait les pratiques qui se faisaient au même moment dans certains pays alliés.]
Vous confondez la règle et la pratique. Pratiquement toutes les sociétés considèrent l’interdiction de l’inceste comme une règle élémentaire. Vous en connaissez ou l’inceste n’existe pas ?
[De plus, la nature «criminelle» du régime nazi était connue bien avant la guerre (la nuit de Cristal pour ne donner que cet exemple) et les réactions étrangères ont été pour le moins tièdes à ce moment-là, sans oublier qu’IBM, société américaine a fourni du matériel pour le fichage des juifs, sans que le gouvernement US s’y oppose.]
Quand même. Entre la « nuit de cristal » et les chambres à gaz, il y a une marge.
[Il y a des tas d’activités qui sont cachées, car ceux qui les commettent n’en sont pas fiers et même par moments savent qu’au fond elles sont de nature criminelle, pour ne prendre que l’exemple de l’évasion fiscale qui sévit en ce moment.]
Beaucoup d’activités sont cachées. Mais il est très rare que quelqu’un qui considère une activité « glorieuse » prescrit de la cacher, alors qu’elle est légale. Quand Himmler dit à ses troupes que la Shoah est une « page glorieuse » mais ajoute « qui ne doit jamais être écrite », cela montre une certaine conscience quand à la nature profonde de l’acte qu’il commet – ou qu’il ordonne de commettre.
[« Considérant la gravité exceptionnelle des faits, cela (l’imprescriptibilité) ne semble pas déraisonnable. » La gravité d’un crime justifie selon vous de voir les droits de la défense diminués.]
Absolument pas. La prescription n’a rien à voir avec les « droits de la défense ». C’est une condition des poursuites, et le juge doit la relever d’office, même si la défense ne l’invoque pas. La prescription existe dans l’intérêt de la société, pas pour aider l’accusé.
[Vous ne pouvez pas dans ce cas critiquer les féministes actuelles qui demandent à rallonger les délais de prescriptions pour les agressions sexuelles car il s’agit pour elles de méfaits extrêmement graves.]
Je ne vois pas en quoi il s’agirait de méfaits « extrêmement graves », surtout en comparaison avec d’autres crimes dont personne ne demande qu’on lève la prescription. Notre société admet la prescription par dix ans du meurtre. Pensez-vous que l’agression sexuelle soit « plus grave » que le meurtre ? Faut tout de même raison garder…
[La gravité d’un crime est une interprétation éminemment subjective.]
Pas tout à fait. Tuer un homme est plus grave que le blesser. Tuer dix hommes c’est plus grave qu’en tuer un. Tuer un million c’est plus grave qu’en tuer dix. La subjectivité peut apparaître lorsqu’on condamne des crimes de nature différente, mais la gradation est relativement simple entre crimes de même nature.
En plus j’attire votre attention sur le fait que « social » n’est pas la même chose que « subjectif ». La définition du « meurtre » est une définition qui a changé au cours du temps, avec les changements de la société. Mais la définition n’est pas pour autant « subjective » : deux personnes appartenant à la même société ont généralement la même définition.
[Je crois savoir également que selon vous, il ne sert à rien de condamner une personne des décennies après son méfait, car on a plus à faire à la même personne. Pourquoi en serait-il autrement pour les criminels contre l’humanité ?]
Parce que les crimes contre l’humanité sont des crimes politiques. Alors que la fonction principale de la condamnation pénale « ordinaire » est la dissuasion, celle de la condamnation pénale « politique » est le rétablissement d’un équilibre social.
[Le problème, c’est que lorsqu’il s’agit d’établir un certain nombre de faits, le procès de Nuremberg a été pour le moins sélectif. Bizarrement, les responsables du bombardement de Dresde n’ont pas été appelés à comparaitre, Paul Tibbets et Harry Truman non plus pour l’équivalent tokyoïte du procès de Nuremberg.]
Les faits relatifs au bombardement de Dresde ou celui de Hiroshima n’avaient pas besoin d’être « établis ». A ma connaissance, il n’y a jamais eu la moindre intention de la part des alliés de couvrir ces actes par le secret. Par ailleurs, il ne faut pas confondre un « crime de guerre » et un « crime contre l’humanité ». Ce sont deux catégories différentes.
[La justice est parfaite, du moins s’efforce d’être parfaite, ou elle n’est pas.]
La justice pénale n’est jamais « parfaite ». Elle est toujours rendue du point de vue de ceux qui ont le pouvoir de faire des lois. Si vous vous insurgez quand les vainqueurs de 1945 ont jugé les vaincus, vous devriez vous insurger lorsque la justice française juge Salah Abdeslam. Après tout, n’est-il pas un « vaincu » jugé par des « vainqueurs » ? Si le tribunal était composé de juges islamistes, le verdict serait très différent…
[« Vous ne pouvez pas rationnellement ne logique dans laquelle cela est légitime tant que c’est vous qui en usez, et illégitime lorsque ce sont les autres… » Dans le cas présent mon ennemi ne se prive pas de tuer, en particulier des innocents quand il en a l’occasion, à partir de là, je ne voie pas pourquoi je m’en priverais.]
Je vous en donne une très bonne raison : parce que s’il s’agit d’un conflit entre deux camps qui tous deux « tuent des innocents lorsqu’ils en ont l’occasion, il n’y a plus aucune raison de choisir l’un plutôt que l’autre.
[Pour ma part, je considère que vaincre l’islamisme dans un état deS droitS, c’est comme espérer gagner un match de boxe en ayant les mains liées dans le dos.]
Pour ma part, je considère que si pour vaincre l’islamisme il nous faut devenir comme lui, ce n’est vraiment pas la peine.
[Votre idée que le « est criminel tout acte qui est défini comme tel par la loi » résume ce qu’on appelle la vision « positiviste » du droit. Mais il y a une autre vision, dite « naturaliste », qui considère qu’en dehors de la loi humaine il existe une « loi naturelle »]
Même si instinctivement je pencherais en faveur du justnaturalisme, j’en ai une profonde méfiance, puisque je considère qu’au fond, reposant en partie sur la morale, il permet in fine de justifier tout et n’importe quoi. Mais dans le cas présent, je vous l’accorde, le droit à la vie, compte tenu de son caractère quasi-universel, peut-être considéré comme une notion objective et justifie dans ce cas la qualification a posteriori la notion de crime contre l’humanité.
[Vous confondez la règle et la pratique. Pratiquement toutes les sociétés considèrent l’interdiction de l’inceste comme une règle élémentaire. Vous en connaissez ou l’inceste n’existe pas ?]
À partir du moment où celui qui fait la pratique décide de la règle, les deux sont confondus, sinon réduction en esclavage, massacres, etc n’auraient jamais été commis en masse.
La «règle élémentaire» n’est que relativement récente. À partir du moment où l’universalité des droits de l’homme a été proclamée, commettre des massacres devient une faute. Mais auparavant, où seul les droits du clan comptent, anéantir ses adversaires était quelque chose de considéré comme normal, sinon il n’y aurait jamais eu massacres, réduction en esclavage et pillages de masse.
[Quand même. Entre la « nuit de cristal » et les chambres à gaz, il y a une marge.]
Il y a effectivement une marge, mais avec «Mein Kampf», il s’agit d’un signe avant-coureur de la tragédie qui allait advenir. Mais il est vrai que l’indifférence n’était pas la seule raison au manque de réaction, il y a également le pacifisme des années 30.
[Beaucoup d’activités sont cachées. Mais il est très rare que quelqu’un qui considère une activité « glorieuse » prescrit de la cacher, alors qu’elle est légale. (…)]
Je suis sûr que dans les cabinets de fiscalistes, ils sont fiers de leurs montages pour soustraire leurs clients à l’impôt, même s’ils ne les divulguent pas. Mais il est vrai qu’il y a une différence avec Himmler.
[Absolument pas. La prescription n’a rien à voir avec les « droits de la défense ».]
Je suis d’accord pour dire qu’il y a prescription, car à partir d’un certain moment, il n’y a plus d’intérêt à poursuivre le fautif, mais il me semble que la prescription a également été mise en œuvre car avec le temps, les preuves du méfait s’estompent.
[Je ne vois pas en quoi il s’agirait de méfaits « extrêmement graves »]
Pour vous (et moi), il ne s’agit pas de méfaits « extrêmement grave », mais pour nos féministes actuelles oui. Il ne s’agit pas de hiérarchiser les méfaits de façon rationnelle, mais de constater qu’elle varie selon la subjectivité de chacun.
[La justice pénale n’est jamais « parfaite ». Elle est toujours rendue du point de vue de ceux qui ont le pouvoir de faire des lois. (…)]
Je ne critiquais pas dans l’absolu le fait que la justice soit rendue par ceux qui ont le pouvoir de faire les lois, mais la sélectivité dans son application. Ceci dit, en relisant les verdicts des procès contre l’Allemagne nazie, il faut reconnaître qu’ils ont été cléments dans l’ensemble, les peines de mort n’étant qu’une minorité.
Malgré les crimes commis par les alliés, il faut reconnaître qu’ils ont été moins importants en nombre et en barbarie, sans oublier qu’ils n’ont commis aucun crime contre l’humanité. À titre personnel, je reconnais les jugements des procès de Nuremberg comme juste; j’ai voulu à l’avocat du diable et j’ai perdu.
[Je vous en donne une très bonne raison : parce que s’il s’agit d’un conflit entre deux camps qui tous deux « tuent des innocents lorsqu’ils en ont l’occasion, il n’y a plus aucune raison de choisir l’un plutôt que l’autre.]
Il y a une différence entre éliminer un salafiste «quiétiste», qui fait preuve de complaisance avec un salafiste «djihadiste» et tuer une fillette de six ans, surtout quand il a endoctriné le djihadiste.
[Pour ma part, je considère que si pour vaincre l’islamisme il nous faut devenir comme lui, ce n’est vraiment pas la peine.]
Je crois d’une part que la France a commis bien pire par le passé, en tuant et en sacrifiant des millions de vies lors de la première guerre mondiale, dans des conditions atroces pour garantir sa survie, sans oublier l’abandon a leur funeste sort de milliers de harkis, pour ne prendre que ces deux exemples du XXème siècle. De plus, de nos jours, la France est en mesure de vitrifier un pays en vingt minutes si son armée avait le malheur de faire vingt centimètres sur le territoire national. La dissuasion nucléaire vaut-elle plus la peine de suspendre temporairement les libertés publiques ?
D’autre part, j’aimerais bien savoir comment vous comptez vous y prendre pour lutter contre le séparatisme communautaire, sachant que notre cadre libéral nous interdit à de très rares exceptions de dissoudre partis politiques, fermer commerces communautaires, interdire rassemblements, interner… J’ai du mal à savoir dans ces conditions comment vous compter réussir en 2017, la où la France a échoué en 132 ans.
Je crois qu’une de nos principales différences tient au fait que vous considérez que le temps joue en notre faveur et moi le contraire. Vous vous permettez de garder les mains blanches afin que la victoire ait le plus d’éclat possible, tandis que moi, je considère qu’il faille les enfoncer dans la boue pour sauver les meubles.
Compte tenu de l’évolution démographique, l’évolution politique de la France ne peut jouer qu’en faveur d’un clientélisme communautaire accru et à terme à la guerre civile. Sans sérieux redressement l’avenir de la France sera ce qu’a vécu le Liban.
@ François
[À partir du moment où celui qui fait la pratique décide de la règle, les deux sont confondus, sinon réduction en esclavage, massacres, etc n’auraient jamais été commis en masse.]
Et pourtant, c’est exactement ce qu’on observe : ceux qui ont pratiqué les massacres de masse n’ont jamais, que je sache, effacé le meurtre du code pénal. Il est faux de croire que les puissants font les lois en fonction de leur pratique. C’est le contraire qui est vrai : on interdit aux autres ce qu’on s’accorde à soi-même. Le fait qu’on massacre allègrement depuis des millénaires n’empêche pas que la règle « tu ne tueras point » est l’une de plus anciennes connues de notre civilisation.
[La «règle élémentaire» n’est que relativement récente. À partir du moment où l’universalité des droits de l’homme a été proclamée, commettre des massacres devient une faute. Mais auparavant, où seul les droits du clan comptent, anéantir ses adversaires était quelque chose de considéré comme normal, sinon il n’y aurait jamais eu massacres, réduction en esclavage et pillages de masse.]
Encore une fois vous avez l’air de croire que parce qu’on se donne des règles on se considère tenu de les respecter. Non, on a proclamé que commettre des massacres ou des pillages est une faute bien avant l’universalisation des droits de l’homme. Et les gens qui pillaient et massacraient étaient considérés comme des gens promis à l’enfer. Ce qui bien entendu n’a pas empêché les gens qui trouvaient leur intérêt à le faire, quitte ensuite à doter des abbayes et payer la construction d’institutions caritatives pour se faire pardonner. A ma connaissance, aucune société – même celles qui l’ont massivement pratiqués – n’a glorifié le massacre et le pillage.
La « règle élémentaire » appliquée par le Tribunal de Nuremberg est très ancienne. Bien sûr, me direz-vous, beaucoup avant Hitler s’en sont affranchis. Mais cela n’implique pas qu’elle n’existât pas.
[« Quand même. Entre la « nuit de cristal » et les chambres à gaz, il y a une marge. » Il y a effectivement une marge, mais avec «Mein Kampf», il s’agit d’un signe avant-coureur de la tragédie qui allait advenir.]
Peut-être, mais il est difficile de dire que ce « signe avant-coureur » fait que la « nature criminelle du régime nazi était bien connue » depuis la « nuit de cristal ». La « nuit de cristal » n’est qu’un pogrom antisémite comme on avait connu des dizaines dans la Russie tsariste, en Roumanie ou en Pologne. Ce n’est qu’une vue rétrospective qui lui donne le sens qu’elle a aujourd’hui. Est-ce que quelqu’un aujourd’hui dirait que le régime polonais de Pilsudski était un « régime criminel » ?
[Mais il est vrai que l’indifférence n’était pas la seule raison au manque de réaction, il y a également le pacifisme des années 30.]
Oui. Mais il faut aussi noter que le pogrom antisémite n’était pas tout à fait une nouveauté en Europe centrale et orientale. On n’était pas intervenu en Pologne pour faire cesser les pogroms antisémites, bien au contraire : la Pologne antisémite était notre alliée. Pourquoi serait-on intervenu contre les pogroms antisémites en Allemagne ?
[« Beaucoup d’activités sont cachées. Mais il est très rare que quelqu’un qui considère une activité « glorieuse » prescrit de la cacher, alors qu’elle est légale. (…) ». Je suis sûr que dans les cabinets de fiscalistes, ils sont fiers de leurs montages pour soustraire leurs clients à l’impôt, même s’ils ne les divulguent pas. Mais il est vrai qu’il y a une différence avec Himmler.]
D’abord, rares sont les fiscalistes qui considèrent leurs montages « une page glorieuse de l’histoire » même s’ils en sont fiers en tant que techniciens. Et les cabinets d’avocats fiscalistes ont enseigne et pignon sur rue. Ils ne cachent nullement que leurs objectifs sont de libérer leurs clients du fardeau de l’impôt, que je sache.
[« Je ne vois pas en quoi il s’agirait de méfaits « extrêmement graves » » Pour vous (et moi), il ne s’agit pas de méfaits « extrêmement grave », mais pour nos féministes actuelles oui.]
Pour moi, la gravité d’un méfait n’est pas une question de subjectivité individuelle. Le fait que pour moi porter une cravate verte sur une chemise rouge soit un crime contre le goût n’en fait pas de cet acte un « méfait extrêmement grave ».
[À titre personnel, je reconnais les jugements des procès de Nuremberg comme juste; j’ai voulu à l’avocat du diable et j’ai perdu.]
Mais le match fut intéressant !
[Il y a une différence entre éliminer un salafiste «quiétiste», qui fait preuve de complaisance avec un salafiste «djihadiste» et tuer une fillette de six ans, surtout quand il a endoctriné le djihadiste.]
En d’autres termes, vous êtes en train de m’expliquer que tous les « innocents » ne se valent pas. Que certains sont « plus innocents » que d’autres. Et qu’il y aurait des innocents qui seraient tellement « moins innocents » que les autres qu’ils mériteraient d’être traités en coupables… Le problème de cette vision, c’est qu’elle revient à déplacer les lignes de la culpabilité. Le salafiste « quiétiste » n’a commis selon le Code pénal aucun délit, mais on peut « l’éliminer » sans remords parce qu’il serait coupable d’une infraction non écrite, la fillette est elle aussi innocente de tout délit, mais la tuer serait inacceptable. Et qui juge des « infractions non écrites » ?
[Je crois d’une part que la France a commis bien pire par le passé, en tuant et en sacrifiant des millions de vies lors de la première guerre mondiale, dans des conditions atroces pour garantir sa survie, sans oublier l’abandon a leur funeste sort de milliers de harkis, pour ne prendre que ces deux exemples du XXème siècle.]
Si ma mémoire ne me trompe pas, ce sont les Algériens qui ont massacré les Harkis, pas les Français. Je trouve tout de même singulier qu’on charge la France du crime, ce qui revient à excuser les Algériens qui l’ont commis – et qui n’ont d’ailleurs jamais reconnu leur responsabilité, sans que les bienpensants ne leur en fassent grief. J’assume la honte d’une France qui n’a pas su ou voulu protéger des gens qui l’avaient servie. Mais il ne faudrait pas pousser le bouchon trop loin.
Et maintenant venons au fond de votre commentaire. Non, la France n’a pas « commis bien pire par le passé ». Le cas d’un soldat qui meurt d’une balle ennemie et celui d’un citoyen qui meurt des mains de l’Etat qui est censé le protéger ne sont pas équivalents. C’est pourquoi d’ailleurs le cas des soldats fusillés « pour l’exemple », et qui n’étaient que quelques centaines, est bien plus traumatique que celui des centaines de milliers de leurs camarades qui sont morts sous les balles allemandes.
[De plus, de nos jours, la France est en mesure de vitrifier un pays en vingt minutes si son armée avait le malheur de faire vingt centimètres sur le territoire national. La dissuasion nucléaire vaut-elle plus la peine de suspendre temporairement les libertés publiques ?]
Mais la France a pris le soin de prévenir très en avance tous les Etats qui s’y risqueraient qu’elle vitrifierait celui qui menacerait le territoire national, de façon que tout le monde puisse au préalable peser le pour et le contre. Ce que vous proposez, au contraire, c’est qu’on se donne le droit de tuer les gens pour des infractions qualifiées a postériori. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Si la bombe atomique pouvait être utilisé capricieusement, en fonction des appréciations subjectives de l’opinion, la dissuasion nucléaire serait une monstruosité.
[D’autre part, j’aimerais bien savoir comment vous comptez vous y prendre pour lutter contre le séparatisme communautaire, sachant que notre cadre libéral nous interdit à de très rares exceptions de dissoudre partis politiques, fermer commerces communautaires, interdire rassemblements, interner… J’ai du mal à savoir dans ces conditions comment vous compter réussir en 2017, la où la France a échoué en 132 ans.]
Je ne pense pas que la France ait « échoué en 132 ans ». La France a assimilé de nombreuses communautés dont les membres sont devenus des citoyens indifférenciés ou presque. Il y eut d’abord l’assimilation intérieure, celle des bretons, des provençaux, des occitans, des basques, des flamands, des lorrains, des bourguignons. Puis celle des minorités comme les juifs ou les protestants. Celles des étrangers, italiens, espagnols, polonais, indochinois… Il a fallu le ralentissement économique de la fin des années 1960 et la prise de pouvoir des « classes moyennes » pour que la machine à assimiler se détraque.
Notre « cadre libéral » est en fait bien plus souple que vous ne le pensez. Il reste soumis au principe « salus populo suprema lex esto ». Nos juridictions administratives et constitutionnelles ont toujours fait de l’ordre public un principe supérieur, qui justifie bien des limitations des droits, y compris des droits constitutionnels.
[Je crois qu’une de nos principales différences tient au fait que vous considérez que le temps joue en notre faveur et moi le contraire. Vous vous permettez de garder les mains blanches afin que la victoire ait le plus d’éclat possible, tandis que moi, je considère qu’il faille les enfoncer dans la boue pour sauver les meubles.]
J’ai dû me faire mal comprendre. Non, je n’ai aucun attachement particulier à la blancheur de mes mains, et je ne pense nullement que « le temps joue en notre faveur ». Je suis inquiet comme vous de la dégradation de la situation, et je n’hésiterais pas à me « salir les mains » pour mettre en œuvre une politique efficace qui en renverserait le cours. Seulement, je suis convaincu qu’un régime d’exception comme celui que vous proposez serait inefficace. Pire, il risquerait de détruire la chose même que vous cherchez à préserver.
https://francais.rt.com/france/45381-ecriture-inclusive-314-profs-refusent-regle-masculin-emporte-feminin
Donc voici que des professeurs de français refusent d’enseigner les règles de français qui ne leurs conviennent pas, qui ne leurs semblent pas “politiquement correctes”.
Bientôt sans doute, des juges refuseront d’appliquer les lois qui n’ont pas leur agrément…
D’ici à ce que des médecins refusent de soigner les individus qui ne leurs sont pas sympathiques !…
Tout cela est pathétique. Les lubies post soixante-huitardes s’enfoncent dans le grand-guignol.
Mais plus généralement, je vois là confusément l’ultime assaut des conceptions anglo-saxonnes de la société contre nos valeurs républicaines et jacobines. Je n’ai jamais été aussi convaincu que ces philosophies, sous des couverts modernes et humanistes, sont fondamentalement réactionnaires et totalitaires.
Que ce soit sur les questions de l’écologie, des institutions, de l’école, de l’économie, du droit, etc. En tout domaine, il s’agit pour une minorité de faire prévaloir des choix dogmatiques, irrationnels, sans rapport avec les intérêts (et les préoccupations) réels du peuple et du pays.
Ça devient insupportable !
@ Gugus69
[Donc voici que des professeurs de français refusent d’enseigner les règles de français qui ne leurs conviennent pas, qui ne leurs semblent pas “politiquement correctes”. Bientôt sans doute, des juges refuseront d’appliquer les lois qui n’ont pas leur agrément…]
Il y a des jours où l’on a l’impression que le monde est devenu fou. En fait, cette histoire montre – tout comme celle des indépendantistes catalans – qu’un groupe social dominant, les « classes moyennes » pour ne pas les nommer, croient que la politique est un jeu, qu’on peut faire n’importe quoi sans se soucier des conséquences, sans même se soucier d’une cohérence. Imaginons que cette initiative soit admise. Demain, les professeurs de droit pourront ne pas enseigner les lois qui ne leur agréent pas ? Et que fera-t-on quand un professeur négationniste refusera d’enseigner la Shoah ?
Il faudrait rappeler à ces professeurs qu’ils sont des fonctionnaires, et qu’à ce titre ils sont payés pour enseigner les programmes arrêtés par l’autorité légitime. Que c’est pour cela qu’ils sont payés par l’argent des contribuables. Et qu’ils n’ont aucune légitimité pour réécrire la grammaire, l’histoire, ou n’importe quelle autre discipline.
[Tout cela est pathétique. Les lubies post soixante-huitardes s’enfoncent dans le grand-guignol.]
Ces gens-là sont devenus complètement fous.
@ Descartes
[Ces gens-là sont devenus complètement fous.]
Raison de plus pour particulièrement garder raison et ne pas se laisser entrainer dans un délire médiatique.
Car en fait, de quoi s’agit-il ? De la position de quelques individus qui sont relayés par des médias ( y compris les réseaux sociaux) afin de faire le buzz. Ils opèrent sur les mêmes ressorts que les terroristes de Daesch ou autres, c’est à dire sur la réactivité impulsive de la population, sur sa sensibilité à l’émotion.
Le rôle des “sages” n’est pas tant de contrer des arguments fallacieux que de démontrer l’inanité des propos exprimés.
Je me permets de signaler la longue analyse publiée ce 6/11/17 par Jancovici sur son site et qui mérite, je crois, une large audience :
@ Luxy Luxe
[Je me permets de signaler la longue analyse publiée ce 6/11/17 par Jancovici sur son site et qui mérite, je crois, une large audience :]
Excellent article qui pose d’une manière très pédagogique le véritable problème: la question n’est pas de savoir si’l est possible de se passer du nucléaire, mais quel serait le cout d’une telle politique. Ce n’est qu’à partir de cette analyse qu’on peut se poser la seule question qui vaille: sommes nous prêts à sacrifier les sommes qui pourraient servir à aménager nos villes, à construire des hôpitaux, des crèches, des écoles, des bibliothèques, des logements au seul but de “sortir du nucléaire” ?
J’ai volontairement grossi le trait dans mon commentaire.
Mais là où je voulais quand même en venir, c’est qu’il n’est pas certain que même les femmes qui veulent faire carrière sont prêtes à tout sacrifier pour ça.
Personnellement, je vois plutôt ça d’un bon œil, si cela permet de sortir de cette “intoxication” consistant à penser qu’il est normal de tout donner à son travail (et dans ce cas, les hommes ont tout à y gagner).
A une époque où la productivité n’a jamais été aussi élevée, à quoi bon ?
Evidemment, je ne parle que de ceux qui ont le choix.
@ Tom-Personne
[Mais là où je voulais quand même en venir, c’est qu’il n’est pas certain que même les femmes qui veulent faire carrière sont prêtes à tout sacrifier pour ça.]
Certaines oui, d’autres non. Mais les femmes qui « veulent faire carrière » ont par rapport aux hommes une difficulté supplémentaire, qui est d’affronter une contrainte naturelle, qui est le désir de maternité. Les féministes l’ont d’ailleurs très bien compris : si on force les femmes à choisir entre la maternité et la carrière – comme on le fait pour les hommes – les femmes choisiront massivement la maternité. D’où les discours « il faut concilier la vie familiale et la vie professionnelle », conciliation dont personne ne se souciait quand c’étaient les hommes qui « sacrifiaient » leur paternité à leur métier…
[Personnellement, je vois plutôt ça d’un bon œil, si cela permet de sortir de cette “intoxication” consistant à penser qu’il est normal de tout donner à son travail (et dans ce cas, les hommes ont tout à y gagner).]
Ah bon ? Qu’est-ce que les hommes ont à y gagner ? Franchement, je trouve cette idée comique : pendant des années on a tout fait pour sortir les femmes de l’univers domestique, et maintenant on fait mine de découvrir que c’est dans cet univers que se trouve le bonheur, que les hommes « gagneraient » à le réinvestir, et que l’on est « intoxiqué » lorsqu’on ne lui accorde guère d’importance ?
L’humanité aurait « gagné » si Mozart avait consacré une partie du temps qu’il dédiait à la composition à amener les enfants à l’école ? Si Pasteur avait consacré le temps qu’il dévouait à ses malades à déboucher l’évier ? Richelieu aurait fait plus pour la France s’il avait passé la moitié de sa vie à élever une nombreuse famille ? Personnellement, j’en doute.
Je découvre votre article aujourd’hui.
Avec un peu d’effort, je pourrais trouver à y objecter, mais pas au-delà de l’objection mineure.
Merci pour cet exercice de santé mentale face à cette nouvelle poussée de fièvre.
Il y a sûrement des féministes misandres qui feraient la fortune des psychanalystes, si elles voulaient bien admettre que les médias ne sont pas le lieu les plus indiqué pour se décharger de leurs névroses…
Je me contenterai donc de rebondir sur le thème de la division sexuelle du travail, et d’un nouvel équilibre à trouver, évoqué dans les commentaires.
Mon expérience parmi les cadres du secteur privé m’incite à penser que l’équilibre en question est en train de s’inventer de lui-même.
Je constate chez les femmes qui font carrière une nette sur-représentation dans les ressources humaines, la gestion commerciale et le marketing; métiers stratégiques aux salaires avantageux, mais à la technicité toute relative, et à l’intensité de travail tout aussi relative.
En gros, elles veulent bien faire carrière, mais pas trop quand même, et les hommes conservent les fonctions difficiles ou à risques (qui dans un cabinet d’ingénierie, qui à monter une start-up…etc.)
Autant pour l’égalité ! Aucune malice de ma part, cela dit.
J’y vois juste la persistance de préférences différenciées entre hommes et femmes.
Par contre, pour toutes les autres, celles qui n’ont qu’un “simple job”, et en ça déjà bien contentes, j’ignore ce qu’il en est.
@ Tom-Personne
[Je me contenterai donc de rebondir sur le thème de la division sexuelle du travail, et d’un nouvel équilibre à trouver, évoqué dans les commentaires. Mon expérience parmi les cadres du secteur privé m’incite à penser que l’équilibre en question est en train de s’inventer de lui-même.]
Le problème, c’est que les « équilibre qui s’inventent d’eux-mêmes » dépendent en général des conventions individuelles, qui peuvent être différentes d’un individu à l’autre. Et cette « individualisation » est coûteuse pour la société, parce que cela suppose de préparer les individus aux différentes alternatives. Pour donner un exemple : dans une société où il est socialement réglé que les femmes font la cuisine et les hommes réparent la voiture, les petites filles apprennent à faire la cuisine et les petits garçons apprennent à réparer les voitures. Dans une société ou la répartition des tâches est « à la carte », les petites filles et les petits garçons doivent apprendre à faire les deux, parce que rien ne permet de présumer à l’avance que leur partenaire saura faire le complément.
Mais maintenant, si chacun sait faire tout ce qui est nécessaire à la vie… pourquoi se mettre ensemble ? Un élément qui faisait la solidité des couples autrefois était cette complémentarité. Chaque membre du couple perdait beaucoup à se séparer, parce qu’il ne savait faire que la moitié des choses… et du coup, on faisait preuve de beaucoup plus de patience, de tolérance, d’adaptabilité avant de se séparer.
Il y a donc un avantage social à avoir des individus non pas identiques mais complémentaires…
[Je constate chez les femmes qui font carrière une nette sur-représentation dans les ressources humaines, la gestion commerciale et le marketing; métiers stratégiques aux salaires avantageux, mais à la technicité toute relative, et à l’intensité de travail tout aussi relative.]
Vous êtes un peu injuste. On travaille beaucoup dans les services de marketing ou de gestion commerciale… en fait, la « division du travail » telle qu’elle est en train de s’imposer aujourd’hui est dans une relative continuité de la vision sociale des femmes et des hommes. Les femmes sont nombreuses d’abord dans les métiers fondés sur le rapport humain, alors que les hommes restent dominants dans les métiers où il y a rapport aux choses.
[En gros, elles veulent bien faire carrière, mais pas trop quand même,]
Là encore, la tradition reste dominante. Les femmes veulent faire carrière « comme les hommes », mais n’acceptent pas la contrainte que cela implique, qui est de renoncer au paradis domestique. Le meilleur exemple est le discours qui veut que les femmes puissent « concilier la vie professionnelle et la vie familiale ». Depuis des millénaires, les hommes ont été obligés de choisir entre les deux (pire, ils ont été obligés de choisir la vie professionnelle) et tout le monde trouvait ça parfaitement normal. Tout se passe comme si les femmes – ou plutôt les fémnistes, parce que les femmes dans leur ensemble ont globalement une vision bien plus modérée de la chose – voulaient que les femmes puissent être égales aux hommes sans faire le deuil de leur rôle traditionnel.
[Par contre, pour toutes les autres, celles qui n’ont qu’un “simple job”, et en ça déjà bien contentes, j’ignore ce qu’il en est.]
Elles, on ne les entend pas. Parce que, comme dans tous les autres domaines, les « classes moyennes » ont confisqué tous les porte-voix, et parlent au nom de l’ensemble de la société.
Je me permet de partager cet article car il illustre à merveille jusqu’à quels niveaux va la dérive aux Etats Unis. Pendant la campagne pour l’élection du Congrès, une fille accuse un jeune candidat républicain (finalement élu) de l’avoir agressé sexuellement 6 ans plus tôt alors qu’ils étaient ados. Pour résumer, ils sont à un rendez-vous (un “date” comme on dit chez eux), il lui propose de s’assoir sur ses genoux, elle accepte, puis il essaye de l’embrasser. “He made me very uncomfortable.” Comme disait notre président, c’est pas facile d’avoir 20 ans en 2020…
https://eu.citizen-times.com/story/news/madison/2020/08/20/madison-cawthorn-nc-katrina-krulikas-sexual-assault/3394391001/
@ Timo
[Je me permet de partager cet article car il illustre à merveille jusqu’à quels niveaux va la dérive aux Etats Unis. Pendant la campagne pour l’élection du Congrès, une fille accuse un jeune candidat républicain (finalement élu) de l’avoir agressé sexuellement 6 ans plus tôt alors qu’ils étaient ados. Pour résumer, ils sont à un rendez-vous (un “date” comme on dit chez eux), il lui propose de s’assoir sur ses genoux, elle accepte, puis il essaye de l’embrasser. “He made me very uncomfortable.” Comme disait notre président, ce n’est pas facile d’avoir 20 ans en 2020…]
Dans une société qui cultiverait le sens de l’humour, tout cela serait renvoyé aux poubelles de l’histoire avec un grand éclat de rire. Malheureusement, nous vivons dans une société désespérément sérieuse, ou tout est sujet à offense. Le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo est le fait des islamistes, mais le massacre de la satyre, de la caricature, du rire libérateur est va bien plus loin.