La montagne a accouché d’une souris. Je parle bien entendu du remaniement opéré par Edouard Philippe et Emmanuel Macron à la suite de la démission – ou plutôt des démissions – de Gérard Collomb. Un remaniement hors norme dans la méthode, et totalement négligeable dans le résultat.
La méthode d’abord. Cela avait mal commencé, avec un ministre de l’intérieur qui donne son préavis sans provoquer la moindre réaction, puis présente sa démission pour la voir refusée, et qui doit insister encore pour qu’elle soit finalement acceptée. Ensuite, quinze jours de flottement pendant lequel l’action du gouvernement est paralysée, les ministres ne sachant pas s’ils le seront toujours demain, l’administration ne sachant pas si les instructions données aujourd’hui seront maintenues. Sans compter sur le fait que l’un des ministères régaliens, celui que le président de la République avait choisi de mettre au premier rang protocolaire, était laissé de facto sans titulaire. Et à la sortie, un remaniement sans démission du Premier ministre qui prive donc celui-ci de l’opportunité de confirmer ou rectifier le cap devant la représentation nationale, et d’obtenir un nouveau vote de confiance, et une équipe ministérielle certes au complet, mais sans relief, sans véritables personnalités de poids et d’expérience.
On peut voir dans ce triste replâtrage un reflet de ce qu’est la macronie. Macron est un capitaine pirate qui a profité de ce que les bateaux vermoulus des partis politiques historiques faisaient eau de toute part pour attirer une partie de leurs équipages et les persuader de s’embarquer avec lui pour de nouvelles aventures. Mais comme souvent dans ces cas, ce ne sont pas les capitaines ou les officiers qui désertent, ce sont les hommes d’équipage et les sous-officiers aigris à la recherche d’une promotion rapide. Macron a attiré des élus PS, centristes ou LR. Mais il a attiré seulement les seconds couteaux. Les jeunes brillants – ou se croyant tels – qui voyaient leur avenir bouché par les inamovibles « éléphants », les vieux qui avaient raté leur promotion aux grandes affaires, et qui voulaient prendre leur revanche. C’est donc sur ce matériel humain que Macron peut compter pour former son gouvernement.
A cela s’ajoute une deuxième difficulté : le respect de savants équilibres politiques entre la « gauche », le « centre » et la « droite ». En effet, le « ni gauche ni droite » couvre en fait une alliance de la gauche sociale-libérale et de la droite centriste qui ne dit pas son nom… mais dans laquelle les étiquettes, loin de s’effacer, sont plus présentes que jamais. Les macronistes « de droite » se cooptent entre eux, les macronistes « de gauche » reprochent au président la droitisation de son gouvernement, les macronistes « de centre » veillent à leur part du gâteau. Tout ça n’a rien d’un combat idéologique. On aurait du mal à voir la différence dans les politiques conduites par les ministres de l’un ou de l’autre camp. Cela ressemble plutôt aux combats entre les différentes « familles » de la Cosa Nostra : chacun craint que le renforcement du clan d’en face réduise la part du gâteau réservée à son propre clan. Les hésitations sur le nom du ministre de l’Intérieur sont de ce point de vue révélatrices : après avoir vu des vétos tomber sur la tête des différents candidats – trop à droite, trop à gauche, trop sarkozyste, trop incompétent – on aboutit à la nomination du plus médiocre, dont la seule qualification est sa fidélité canine à la macronie. Son incompétence est d’ailleurs tellement reconnue qu’on lui adjoint un vrai technicien de la police et ancien du corps préfectoral pour lui tenir la main en la personne de Laurent Nunez, en déshabillant au passage la DGSI, qui avait bien besoin de ses compétences.
Mais ce vaudeville illustre un aspect bien plus triste. Imaginons un instant qu’au lieu d’Emmanuel Macron on avait à l’Elysée n’importe quel quadra ou quinqua venu de LR, de LFI, du Modem, du PS. Est-ce que les choses auraient été très différentes ? Regardons en effet le personnel politique dans la tranche d’âge 40-60 ans, c’est-à-dire celle qui devrait être dans la plénitude de ses capacités. Où sont les grandes personnalités, les hommes de poids et d’expérience ? Où sont les De Gaulle, les Clemenceau, les Blum, les Jaurès, les Thorez, les Mendès France ? Cette génération – qui est la mienne, je le précise au cas où – fait preuve d’une remarquable stérilité. Elle n’a produit que des poids légers genre Castaner ou Ferrand, Le Maire ou De Rugy. Des personnages falots, sans passion, sans profondeur, sans convictions, sans expérience vitale. Et si j’ai choisi mes exemples parmi ceux qui nous gouvernent, la situation n’est pas meilleure dans l’opposition. Que nous offrent les « quadras » et « quinquas » chez LR, au PS, à LFI ? Wauquiez et Pécresse ? Hamon et Valls ? Corbière et Garrido ?
Je vous parle de la génération née à la politique avec l’arrivée au pouvoir de François Mitterrand, de Ronald Reagan, de Margaret Thatcher. Une génération politique qui diffère notablement des générations précédentes. D’abord, par son homogénéité sociale : elle est pratiquement en totalité issue des « classes moyennes ». C’est aussi une génération qui a fait très vite – souvent dès le Lycée – de la politique un métier. Jaurès était normalien, agrégé de philosophie, professeur et journaliste avant de devenir politicien à la trentaine. De Gaulle est un officier qui a commandé et fait la guerre avant d’occuper son premier poste politique à 50 ans.
Mais surtout, la génération des 40-60 est une génération sans véritable expérience vitale. Elle est la première dans l’histoire de France qui n’ait connu ni une guerre, ni une occupation, ni une révolution, ni même la menace crédible d’une telle catastrophe. Une génération dont les batailles formatrices ont été les concerts de SOS Racisme ou les manifestations contre le CPE, dont les tragédies fondatrices se limitent à la mort d’un Malik Oussekine. Une génération dont une représentante peut raconter devant le Sénat des Etats Unis, le regard baigné de larmes, un rapport sexuel non désiré qui aurait eu lieu i y a plus de quarante ans. On ne peut que s’étonner de la chance de cette femme : en cinquante ans de vie elle n’a pas à regretter de tragédie, de catastrophe, de perte majeure au point que cet incident de son adolescence soit le drame de sa vie, le traumatisme majeur de son existence ?
Les générations antérieures avaient tiré les leçons de leur expérience. Quand on a vu les troupes allemandes défiler dans Paris ou l’Etat s’effondrer au point de ne pas pouvoir imposer la discipline aux armées, on a une certaine vision des choses. On comprend mieux que les institutions qui assurent non seulement notre prospérité mais surtout notre capacité à vivre ensemble, à constituer une nation, sont fragiles et ont besoin d’un soin constant. Qu’il faut des lustres – quelquefois des siècles – et d’énormes dépenses pour bâtir une institution, une industrie, un savoir-faire, et qu’il suffit souvent d’un trait de plume pour le détruire. On comprend aussi que dans ce monde de brutes nous sommes seuls avec nos difficultés, et que personne – et surtout pas l’Europe ou les Américains – ne viendront gentiment résoudre nos problèmes à notre place. On comprend qu’il y a une hiérarchie des problèmes, et donc des instances créées pour les traiter. Ainsi, un président de la République était là pour s’occuper des grands problèmes qui font à la vie, à la mort, à la place dans l’Histoire des nations, et les ministres – dont le premier – pour s’occuper du reste. On n’imaginait pas un président de la République faire de l’expulsion d’une mineure kosovare ou du meurtre par une femme de son mari une affaire d’Etat.
La génération des 40-60 n’a pas eu cette expérience, et elle est donc incapable d’établir des hiérarchies. Là où la génération antérieure imaginait que les plus hautes fonctions de l’Etat nécessitaient la plus haute expérience et la plus haute compétence, cette génération croit fermement que n’importe qui peut finalement faire n’importe quoi. Croyance qui tient aussi à une baisse continue des compétences dans le monde politique. La plaisanterie qui veut que « avant nous étions gouvernés par les énarques, maintenant nous sommes gouvernés par ceux qui ont raté l’Ena » n’est pas tout à fait fausse. La politique est devenue un métier ingrat : mal payés, surveillés et contrôlés en permanence par le voyeurisme médiatique, méprisés par un public à la recherche de boucs émissaires, nos représentants voient en plus leur capacité à faire rognée par la logique libérale imposée par Bruxelles, par une dilution des compétences du fait de la décentralisation qui fait que personne n’est responsable de rien, par une logique d’austérité devenue trentenaire. Il faut être fou aujourd’hui pour s’intéresser à la chose publique, alors que le secteur privé offre des perspectives bien meilleures aux jeunes brillants. Dans le privé, il y a de l’argent et du pouvoir – au sens noble du terme, c’est-à-dire, de capacité à faire des choses. Dans le public, ce sont les économies de bouts de chandelle en permanence et des rémunérations faibles – pour ne pas dire misérables – que ne compense plus un statut symbolique depuis longtemps dévalué.
Descartes
Remarquable texte que j’aimerais pouvoir partager sur FB, comme c’était possible précédemment.
Si je puis me permettre, s’il est admis d’accorder au pluriel les noms de familles illustres, Clemenceau s’écrit sans accent, alors que Mendès France en a un, mais pas de trait d’union.
Sincèrement à vous.
Renaud QUILLET (né en 1967…)
@ Renaud QUILLET
[Remarquable texte que j’aimerais pouvoir partager sur FB, comme c’était possible précédemment.]
Suffit de demander… j’ai ajouté la possibilité de partager dites moi si cela ne marche pas.
‘Génération.s’ est le parti ectoplasmique,fondé et dirigé par Benoit Hamon,que pensez vous du titre,au regard du contenu de votre article?
N’illustre t il,pas ,par sa revendication même,le vide de son projet?
Autrement dit,pourquoi voter pour un parti qui porte un nom,aussi vide de sens que ‘Génération.s’?
Mais alors,que dites vous des commentateurs qui soulignent la pauvreté de l’arrière ban,du Macronisme?
La limite d’un entourage faible en effectif est causé par l’absence de parti,pour cet égo-politicien,deMacron alors que chez l’autre égo-politicien ,ces effectifs sont en apparence plus fourni avec Lfi,n’est ce pas?
Mais les personnes de confiance,de ILM,sont en nombre aussi limitées (qq dizaines) que celles de Macron.
En 2009,j’ai moi même exprimé,ma disponibilité pour faire parti de l’aventure de Mélenchon,mais je n’ai pas été retenu par la personne locale de confiance de JLM,car je n’étais pas jugé assez fiable;
Cette personne était perspicace….Lescôteries,clans et groupe d’affidés,ne constituent ils pas toujours le noyau dur qui entoure un politicien de premier plan?
Ce qui arrive à Macron,ne peut il pas être qualifié de période crépusculaire puisque seulement 26% des français ont une opinion positive de Macron,moins que son premier ministre,ce qui est porteur d’un éventuel conflit entre les 2 chefs de l’exécutif(cf/Giscard/Chirac) ?
Il semble que Castaner ait été un petit délinquant dans sa jeunesse.
Est ce la 1ère fois qu’une ancienne petite frappe,se retrouve ministre de l’intérieur ?
N’est ce pas un signe positif de mobilité sociale?
Aprés Alexandre Benella,tout ça n’est il pas le signe que nous sommes dirigés par des incompétents,alors que c’est un atout pour la France,d’avoir un Président si jeune ?
@ luc
[‘Génération.s’ est le parti ectoplasmique, fondé et dirigé par Benoit Hamon. Que pensez vous du titre, au regard du contenu de votre article? N’illustre-t-il pas, par sa revendication même, le vide de son projet?]
Je ne sais pas pourquoi – le principal intéressé n’a d’ailleurs jamais fourni une explication convainquante – Hamon et ses amis ont été choisir ce nom. Dans le genre nom commercial qui ne veut rien dire, c’est un summum. Cela étant dit, je ne crois pas que le projet de Hamon soit « vide ». Au contraire : c’est le même projet que le PS a porté ces trente dernières années. Un projet vaguement social, vaguement européen, mais surtout tourné vers les intérêts des « classes moyennes ».
[Autrement dit, pourquoi voter pour un parti qui porte un nom aussi vide de sens que ‘Génération.s’ ?]
Parce que, comme disait je ne sais plus qui, choisir c’est abolir tous les possibles sauf un. En prenant un nom qui ne veut rien dire, Hamon laisse tous les possibles ouverts. « Génération.s » est un nom qui peut correspondre autant à un parti communiste qu’à un parti fasciste, un nom qui ne rebutera ni souverainistes ni fédéralistes, un nom qui peut servir pour porter tout et son contraire. Si ce nom symbolise quelque chose, c’est bien le refus d’engagement.
[La limite d’un entourage faible en effectif est causé par l’absence de parti, pour cet égo-politicien de Macron alors que chez l’autre égo-politicien ,ces effectifs sont en apparence plus fourni avec LFI, n’est ce pas?]
Non, ce n’est pas. Si vous lisez avec attention mon papier, vous verrez que mon point essentiel est que si l’absence de véritable parti politique explique en partie la difficulté de Macron à trouver des personnalités de poids pour former un gouvernement, cette explication n’est que partielle. Il y a un phénomène de baisse générale de qualité du personnel politique, et cette baisse touche tous les partis, toutes les organisations.
Posez-vous la question : imaginez qu’en 2017 Mélenchon l’ait emporté dans un deuxième tour contre Marine Le Pen. Maintenant, imaginez ce qu’aurait pu être son gouvernement. Qui, dans l’entourage de Mélenchon aurait pu sérieusement prendre le ministère de la Justice, de l’Intérieur, des Affaires étrangères, de l’Economie et les finances ? Qui au ministère du Travail et des affaires sociales, à l’Education ? Danièle Obono ? Eric Coquerel ? Sophia Chikirou à la Culture ?
[Les coteries, clans et groupe d’affidés ne constituent ils pas toujours le noyau dur qui entoure un politicien de premier plan?]
Oui. Mais dis moi comment tu constitues ta coterie, et je te dirai qui tu es. Les hommes d’Etat peuvent se permettre de s’entourer d’esprits forts et de grandes compétences parce qu’ils ne craignent pas la concurrence. Les politiciens médiocres s’entourent de larves pour avoir l’assurance qu’aucun de leurs collaborateurs ne leur fera de l’ombre.
[Ce qui arrive à Macron ne peut il pas être qualifié de période crépusculaire puisque seulement 26% des français ont une opinion positive de Macron, moins que son premier ministre, ce qui est porteur d’un éventuel conflit entre les 2 chefs de l’exécutif (cf/Giscard/Chirac) ?]
Je ne le crois pas. Le conflit Giscard/Chirac se posait dans le cadre d’un véritable conflit politique entre gaullistes et centristes. Macron et Philippe sont tous deux des pragmatiques qui ont trahi leur camp pour accéder au pouvoir. De plus, il ne faut pas sur-interpréter les sondages. Du temps de Giscard, quand le président était la clé de voute institutionnelle qui indiquait la voie et le Premier ministre s’occupait de gérer les affaires, quitte à user sa popularité et servir de fusible, un Premier ministre populaire était une menace pour le président. Aujourd’hui, le rapport entre le président et le Premier ministre a changé : le président est partout et s’occupe de tout, le Premier ministre n’est qu’un « collaborateur » qui gère les soutiers, pour utiliser la formule de Sarkozy. Et du coup, le Premier ministre ne s’use plus, toute l’usure retombe sur le président. C’est ce qui fait que, sur les trois dernières présidences, le Premier ministre à presque toujours été plus populaire que le président.
[Il semble que Castaner ait été un petit délinquant dans sa jeunesse. Est ce la 1ère fois qu’une ancienne petite frappe se retrouve ministre de l’intérieur ?]
Je ne vois pas d’où vous tirez ça. Castaner a eu un pasage à vide semble-t-il vers ses 18 ans, il a abandonné les études, quitté le foyer familial et gagné sa vie en faisant des petits boulots et en jouant au poker. Il a fréquenté des truands et tissé des amitiés avec eux, notamment avec Christian Oraison, figure bien connue du « milieu ». Mais personne n’a accusé Castaner d’avoir à l’époque été « délinquant ». Et au vu de son parcours postérieur, je trouve un peu bête de lui en tenir rigueur.
Si de rapports avec le milieu il s’agit, les cas de Gaston Deferre ou de Charles Pasqua seraient bien plus emblématiques que celui de Castaner.
[Après Alexandre Benella, tout ça n’est il pas le signe que nous sommes dirigés par des incompétents, alors que c’est un atout pour la France d’avoir un Président si jeune ?]
Pourquoi le fait d’avoir un président jeune serait « un atout pour la France » ? Si l’on regarde avec attention, il n’y a pas de véritable corrélation entre l’âge des présidents et leur œuvre. Comme disait Brassens, « le temps ne fait rien à l’affaire… »
Depuis que je vous lis, celui-ci est sans doute l’article le plus juste, en ton, en souffle et en message.
Jadis les jeunes gens appelés à être l’élite de l’Europe faisaient leur tour d’Italie, où ils achevaient leur formation par une ouverture artistique, depuis 30 ans ils vont aux “States” et pire encore en Australie. Beaucoup de ces hauts-diplomés jouaient d’un instrument de musique, maintenant ils font des marathons. Et puis il y a la morale, le gout du service public, l’idée de devoir rendre à la nation les bienfaits de l’éducation qu’elle apportait à ses étudiants.
Autre temps autres mœurs.
@ Gérard Couvert
[Depuis que je vous lis, celui-ci est sans doute l’article le plus juste, en ton, en souffle et en message.]
C’est gentil pour les autres… 😉
[Jadis les jeunes gens appelés à être l’élite de l’Europe faisaient leur tour d’Italie, où ils achevaient leur formation par une ouverture artistique, depuis 30 ans ils vont aux « States » et pire encore en Australie. Beaucoup de ces hauts-diplomés jouaient d’un instrument de musique, maintenant ils font des marathons.]
J’avoue que je m’étais fait la même réflexion en regardant un reportage sur notre Premier ministre en exercice, reportage qui soulignait sa pratique régulière de la boxe. Les politiques de « l’ancien monde » mettaient en avant leurs goûts littéraires, artistiques ou scientifiques. On a dispersé hier en vente publique la bibliothèque de François Mitterrand – ce fut une occasion d’ailleurs de constater combien elle regorgeait d’auteurs antisémites. Peut-être que dans quarante ans on dispersera les gants de boxe et le sac à frappe d’Edouard Philippe ?
[Et puis il y a la morale, le gout du service public, l’idée de devoir rendre à la nation les bienfaits de l’éducation qu’elle apportait à ses étudiants.]
En effet. Personnellement, je pense que le ciment d’une nation (et au fond, de toute collectivité humaine) peut être résumé par deux mots : « responsabilité » et « reconnaissance ». « Responsabilité », parce que le fait d’appartenir à une élite avec les privilèges que cela entraine implique en contrepartie des devoirs, auxquels l’élite ne peut se soustraire sans devenir illégitime. « Reconnaissance », parce que chacun de nous a une dette envers ceux qui nous ont fait – nos parents, nos professeurs, nos institutions – et que nous ne pouvons payer cette dette qu’en transmettant à notre tour.
Un ami me racontait que lorsqu’il est rentré en école d’ingénieurs – une très bonne école d’ailleurs – il y a quarante ans le directeur les avait accueilli avec un discours qui commençait par ces termes : « messieurs, cette école existe pour former les ingénieurs dont la France a besoin ». Pas pour que les étudiants se « réalisent », pas pour qu’ils « réussissent ». L’essentiel, ce n’était pas les besoins des étudiants, mais les besoins de la société toute entière, cette société qui avec ses impôts finance l’école en question et les privilèges de ses étudiants. Et l’ingénieur fraîchement formé dans cette école devait comprendre qu’il avait une dette envers l’ouvrier français qui n’avait pas la chance de pouvoir fréquenter ses amphis, mais qui les payait avec son travail.
On peut rire de cette mystique. Mais sans celle-ci, on fabrique des petits marquis obsédés par leur réussite personnelle et n’ayant aucun lien symbolique avec la communauté qui leur a permis de s’élever. Et la gauche bienpensante ne se rend même pas compte qu’en prétendant que les institutions sont au service de leurs usagers elle retire toute légitimité à la logique de financement par la communauté. Si une école forme les ingénieurs dont la France a besoin, il est logique que tous les français payent pour son fonctionnement. Mais si cette école est au service des besoins et des projets de ses élèves, alors c’est aux élèves de payer.
« Le despotisme repose sur cinq piliers…
1) En œuvrant pour que le sexe commande le cerveau
2) En comblant le vide du présent avec la nostalgie du passé – et les belles promesses d’un demain qui restent sans lendemain –
3) En entretenant la peur et le défaitisme
4) En vénérant le système sécuritaire
5) En maintenant un mouton sur le trône » Constat d’un poète
Macron, le racketteur des pauvres pour enrichir toujours plus les riches, compte sur la bêtise de démolisseurs volontaires et involontaires qui se focalisent sur « l’Ego » de JL. Mélenchon et le « côté trop intello » de F. Lordon, pour s’installer dans la durée et poursuivre ainsi la démolition des conquis sociaux.
Ses Ministres n’ont qu’un mot à la bouche : « Nous assumons »… Vous assumez mais qui paye ?
Que les agriculteurs arrêtent de produire
Que les travailleurs arrêtent de fabriquer, de produire et de construire
Que les bâtisseurs arrêtent de bâtir
Que les enseignants arrêtent d’instruire
Que le corps médical arrête de soigner et de guérir
Que les conducteurs arrêtent de conduire
Que les postiers arrêtent de courir…
Que les fonctionnaires arrêtent de servir
Que artistes arrêtent de créer et de produire
……………………………………………………………….
Que les « riens et les fainéants » arrêtent de vous servir et on verra combien de temps vous pouvez tenir
On verra si votre « réussite » cotée en bourse, en dehors de faire de vous une « prostituée » selon vos dires, vous sert à quelque chose ou ne vous sert à rien…
On verra à quoi vous servez mesdames et messieurs les précieux ridicules.
La France rebelle ne tardera pas à vous gratifier, Monsieur le paillasson des patrons, du Molière du mépris…
Vous êtes un être MÉPRISABLE
Je ne vous reconnais aucune légitimité pour me représenter…
J’espère une mobilisation générale, un mouvement unitaire déterminé à s’installer dans la durée pour vous délogé au plus vite de l’Elysée ; vous et tous les opportunistes qui rôdent autour de vous… Vous avez déjà causé trop de dégâts !
Hamid Benzekri
@ Benzekri
[« Le despotisme repose sur cinq piliers…
1) En œuvrant pour que le sexe commande le cerveau
2) En comblant le vide du présent avec la nostalgie du passé – et les belles promesses d’un demain qui restent sans lendemain –
3) En entretenant la peur et le défaitisme
4) En vénérant le système sécuritaire
5) En maintenant un mouton sur le trône » Constat d’un poète]
Seulement cinq ? Sans vouloir vous offenser, des « piliers » comme ça je vous en trouve treize à la douzaine. Je note d’ailleurs que parmi vos « piliers » ne figure aucun qui ait un caractère vaguement économique. C’est l’idée qui commande le monde… et puis, le fait de commencer chaque « pilier » par un gérondif est aussi très intéressant. QUI « œuvre pour que le sexe… etc. » ? QUI « entretient la peur et le défaitisme » ? QUI « maintien un mouton sur le trône ?
La poésie est un beau métier, mais il ne faut pas confondre poésie et politique.
[Macron, le racketteur des pauvres pour enrichir toujours plus les riches, compte sur la bêtise de démolisseurs volontaires et involontaires qui se focalisent sur « l’Ego » de JL. Mélenchon et le « côté trop intello » de F. Lordon, pour s’installer dans la durée et poursuivre ainsi la démolition des conquis sociaux. (…)]
Là, je m’interroge. A quoi ça sert de dénoncer Macron en « racketteur des pauvres pour enrichir les riches » sur ce blog ? L’immense majorité des lecteurs ici en sont parfaitement convaincus, quelque soient par ailleurs leurs opinions. Si c’est pour le plaisir rituel de répéter « Macron est un salaud », je ne vois pas trop l’intérêt. Et si c’est pour construire quelque chose, alors il faut travailler plus en profondeur. On ne peut pas se contenter de simples imprécations.
[La France rebelle ne tardera pas à vous gratifier, Monsieur le paillasson des patrons, du Molière du mépris…]
Au risque de me répéter, à quoi peuvent bien servir ce genre d’oracles ? Qu’est ce qui vous permet de prédire ce que la « France rebelle » ( ???) ne « tardera » pas à faire ? Vous avez une boule de cristal ? Ou bien est-ce que la « France rebelle » vous parle à l’oreille ?
Ces discours du genre « vous allez voir ce que vous allez voir » qu’on tient depuis des décennies sans que personne n’ait rien vu n’ont plus aucune crédibilité. On nous a tellement prédit « la mère de toutes les batailles » sans que rien ne se passe, que les gens sont fatigués. Là encore, il faut sortir de l’imprécation inutile. Et dangereuse, parce que les oracles dont les prédictions ne se réalisent jamais perdent toute crédibilité.
[Vous êtes un être MÉPRISABLE]
Voilà, c’est dit. Vous vous êtes fait plaisir. Et maintenant, on fait quoi ?
[Je ne vous reconnais aucune légitimité pour me représenter…]
Macron arrivera-t-il à s’en remettre ?
[J’espère une mobilisation générale, un mouvement unitaire déterminé à s’installer dans la durée pour vous délogé au plus vite de l’Elysée ;]
L’espoir fait vivre.
Bonjour,
Même si ça n’a pas de lien direct avec le commentaire précédent (et encore moins avec l’article), cette énumération des piliers du despotisme m’a rappelé un article sur lequel je suis tombé récemment :
Il s’agit d’un résumé d’un livre d’Umberto Eco, qui chercherait à définir ce que sont les caractères fondamentaux du fascisme. Je vous les cite ci après en vous livrant mes commentaires (assez réservés, vous le verrez) sur leur pertinence vis à vis du fascisme historique ; je serais curieux d’avoir votre opinion…
> le culte de la tradition,
Oui et non : les fascismes font un peu “tabula rasa”, et instaurent des traditions nouvelles, qui ont une importance centrale, mais qui ne cadrent pas avec les traditions héritées, qui sont, le plus souvent, vouées aux gémonies…
> le refus du modernisme au nom d’une idéologie du sang et de la terre,
Il me semble qu’il y a au contraire une volonté de modernisme et d’efficacité, au point que la finalité de l’action publique peut être occultée par les moyens de sa mise en oeuvre.
Et il me semble que l’idéologie du sang et de la terre est avant tout une idéologie du “sang versé” et de la défense de la terre…
> la défiance envers les intellectuels,
Oui. Du moins envers les intellectuels qui sont en désaccord avec la ligne.
> l’identification du désaccord avec la trahison,
Oui.
> la peur de la différence,
Je ne vois pas ce que cela peut représenter dans l’Italie de Mussolini ou l’Espagne de Franco. Ne s’agirait il pas d’un anachronisme gratuit ?
> l’appel récurrent aux « classes moyennes frustrées »,
Il me semble qu’au contraire le fascisme fait appel aux classes populaires contre les classes moyennes…
> le nationalisme et la xénophobie,
Oui.
> le mépris des faibles,
Oui.
> le culte de la mort,
Oui.
> le machisme,
Je dirais plutôt la séparation nette des univers masculins et féminins, qui va d’ailleurs assez bien avec le culte de la mort, qui ne concerne que les hommes.
> le populisme qualitatif (en tant que le peuple remplace l’individu dans son droit au droit),
Oui, je le formulerais en disant que la liberté individuelle a tendance à s’effacer devant le collectif.
> la pauvreté syntaxique et lexicale de la langue
???
———–
Cette liste me semble suffisamment erronée pour pouvoir être totalement de bonne foi. Ne s’agirait il pas d’un moyen de pointer du doigt en “reductio ab fascismus” tout ce qui s’apparente à du populisme ?
Mais si je reprends les versions légèrement modifiées de cette liste, en comparant à ce qu’on a aujourd’hui, ça devient plus intéressant :
> “tabula rasa” des traditions héritées, et obligation de se soumettre à de nouvelles “traditions”;
==> on est un peu dedans
> volonté de modernisme et de bougisme, au point qu’on en oublie la finalité de l’action publique,
==> on est en plein dedans
> la défiance envers les intellectuels qui ne sont pas d’accord,
==> on est un peu dedans (Sapir, Zemmour, Todd, Onfray…)
> l’identification du désaccord avec la trahison,
==> il suffit que quelqu’un parle de discuter avec le FN ou envisage une sortie de l’euro pour qu’il soit excommunié
> l’appel récurrent aux classes populaires,
==> Effectivement, c’est une grosse différence.
> le nationalisme et la xénophobie,
==> Si on place le nationalisme au niveau européen, et la xénophobie contre les russes, on en est pas loin…
> le mépris des faibles,
==> Il suffit d’écouter Macron…
> le culte de la mort,
==> Effectivement, c’est une grosse différence.
> la séparation nette des univers masculins et féminins
==> Effectivement, c’est une grosse différence.
> la liberté individuelle a tendance à s’effacer devant le collectif.
==> Effectivement, c’est une grosse différence.
> la pauvreté syntaxique et lexicale de la langue
==> Sarkozy, Wauquiez, ou Macron sont eux aussi des spécialistes (quoi que Macron, pas tout le temps).
Bref… Aujourd’hui, ce genre de pages circule à propos des élections en Italie ou au Brésil, pour jouer à se faire peur avec le péril fasciste qui gagne la planète, mais ça ne rimme vraiment à rien du tout…
@ Vincent
[> le culte de la tradition,
Oui et non : les fascismes font un peu « tabula rasa », et instaurent des traditions nouvelles, qui ont une importance centrale, mais qui ne cadrent pas avec les traditions héritées, qui sont, le plus souvent, vouées aux gémonies…]
Il ne faut pas confondre « tradition » et « références ». Les fascismes ont tendance à aller chercher dans le passé de leur nation des références (les mythes germaniques pour Hitler, l’Empire romain pour Moussolini…). Mais ils rejettent au contraire tout ce qui est « tradition » institutionnelle, religieuse, familiale…
Par ailleurs, il ne faut pas confondre ce que est caractéristique du fascisme – c’est-à-dire, ces caractéristiques qu’il a et qu’il est seul à avoir – d’un certain nombre d’éléments qui sont communs à des mouvements politiques très différents. Mélenchon lui aussi va chercher des références lointaines mais rejette les traditions. Il n’est pas « fasciste » pour autant…
[> le refus du modernisme au nom d’une idéologie du sang et de la terre,
Il me semble qu’il y a au contraire une volonté de modernisme et d’efficacité, au point que la finalité de l’action publique peut être occultée par les moyens de sa mise en oeuvre.
Et il me semble que l’idéologie du sang et de la terre est avant tout une idéologie du « sang versé » et de la défense de la terre…]
Tout à fait. Les régimes fascistes ont en commun une fascination pour les avancées technologiques et sociales. L’idéologie « du sang et de la terre » est plutôt associé aux partis et mouvements conservateurs, comme ce fut le cas du pétainisme en France.
[> la peur de la différence,
Je ne vois pas ce que cela peut représenter dans l’Italie de Mussolini ou l’Espagne de Franco. Ne s’agirait il pas d’un anachronisme gratuit ?]
La « différence » de quoi ? En effet, j’ai l’impression qu’il s’agit d’un anachronisme. Oui, les fascismes sont généralement unanimistes, mais ils sont loin d’être les seuls. Si vous allez caractériser comme « fascistes » tous ceux qui aujourd’hui ne tolèrent qu’une seule opinion, vous allez devoir mettre dans ce paquet les « féministes de genre »…
[> l’appel récurrent aux « classes moyennes frustrées »,
Il me semble qu’au contraire le fascisme fait appel aux classes populaires contre les classes moyennes…]
Là encore, il s’agit d’un anachronisme. Les fascismes sont historiquement le produit d’une époque ou les classes moyennes étaient particulièrement faibles…
[(…) Bref… Aujourd’hui, ce genre de pages circule à propos des élections en Italie ou au Brésil, pour jouer à se faire peur avec le péril fasciste qui gagne la planète, mais ça ne rime vraiment à rien du tout…]
J’ai trouvé votre relecture de la liste particulièrement amusante. Personnellement, j’ai toujours été très sceptique devant la manière dont on utilise le qualificatif « fasciste » à tort et à travers. Le fascisme est un phénomène daté, et non une catégorie universelle. On ne peut le sortir de cette époque sans verser dans l’anachronisme. Parler de “fascisme” à propos de Bolsonaro c’est comme parler de “monarchie de droit divin” à propos de Macron. Le mot “fascisme” est devenu synonyme de “mauvais”. Avec la subjectivité qui va avec: les “féministes de genre” prêtes à envoyer en rééducation – ou pire – tous ceux qui ne sont pas d’accord avec elles sont plus proches d’une pensée “fasciste” qu’une Le Pen…
((( l’appel récurrent aux « classes moyennes frustrées »)))
A ma connaissance, les plus fervents serviteurs des régimes autoritaires sont, historiquement, les employés, les fonctionnaires, les petits cadres et cadres moyens, autrement dit l’ensemble des gens qui se sont fraichement extraits du prolétariat pour accéder à une classe sociale intermédiaire, tout en gardant la notion d’où ils viennent et de la fragilité de leur statut. Le fascisme se nourrit de la peur panique de ces “proto- classes-moyennes” de retomber dans un état de précarité.
@ Pierre
[A ma connaissance, les plus fervents serviteurs des régimes autoritaires sont, historiquement, les employés, les fonctionnaires, les petits cadres et cadres moyens, autrement dit l’ensemble des gens qui se sont fraichement extraits du prolétariat pour accéder à une classe sociale intermédiaire, tout en gardant la notion d’où ils viennent et de la fragilité de leur statut.]
Peut-être… mais il faut bien reconnaître que les plus fermes adversaires et contempteurs des régimes autoritaires proviennent des mêmes groupes sociaux, non ?
En fait, dans le monde moderne les « classes moyennes » sont les plus actives sur les plans intellectuel et politique. Normal : ils en ont les instruments, le temps, le moyens, le nombre. Les bourgeois ont le temps et l’argent, mais ils sont peu nombreux, les prolétaires ont le nombre, mais ni les moyens, ni le temps. Normal de trouver donc un niveau d’engagement plus fort dans les « classes moyennes », que ce soit pour soutenir les régimes autoritaires ou pour les rejeter…
[Le fascisme se nourrit de la peur panique de ces « proto- classes-moyennes » de retomber dans un état de précarité.]
Mais alors, pourquoi la bourgeoisie a soutenu – et ce fut décisif – les régimes fascistes ? Avait-elle aussi « peur de retomber dans un état de précarité » ? Non, le fascisme ne se nourrit pas de la panique du déclassement des « classes moyennes ». Il se nourrit surtout de la peur des « classes moyennes » ET de la bourgeoisie de voir les couches populaires se révolter et prendre ne serait-ce qu’une parcelle de pouvoir. C’est la peur de l’homme au couteau entre les dents, du communisme, qui a alimenté les fascismes européens. Et c’est la fin du communisme comme réalité avec l’effondrement des premières expériences socialistes qui a permis de ranger le fascisme dans le débarras – d’où on pourrait le sortir si l’espérance socialiste revenait.
C’est parce que le fascisme est une réponse du « block dominant » au communisme qu’elle est datée, et que ceux qui parlent aujourd’hui d’un retour des « fascismes » se fourrent le doigt dans l’œil. Relisez Nölte…
@ Descartes
(((mais il faut bien reconnaître que les plus fermes adversaires et contempteurs des régimes autoritaires proviennent des mêmes groupes sociaux, non ? )))
Je n’en suis pas sûr. Il me semble que, par exemple, les principales resistances internes au Nazisme en allemagne provenaient soit du prolétariat (qui pour partie était acquise au socialisme et possédait l’organisation structurelle pour lutter – ou tenter de lutter – ).
(((C’est parce que le fascisme est une réponse du « block dominant » au communisme qu’elle est datée, et que ceux qui parlent aujourd’hui d’un retour des « fascismes » se fourrent le doigt dans l’œil)))
C’est pourtant manifestement ce mécanisme qui est à l’oeuvre au Brésil par exemple, où la campagne de Bolsonaro contre les “rouges” a rencontré un franc succès. Et il ne faut pas oublier que derrière la montée des populismes de droite, se cache aussi une montée des populismes de gauche. Corbyn en Angleterre, Sanders aux USA, les autres Podemos, FI, Die Linke et consorts ne sont surement pas des incarnations de Lénine, mais brandissent un étendard suffisament “socialiste” (avec en bonus une bienpensance et une inconséquence crasse) pour fournir un alibi aux élites libérales pour durcir le ton.
@ Pierre
[Je n’en suis pas sûr. Il me semble que, par exemple, les principales resistances internes au Nazisme en allemagne provenaient soit du prolétariat (qui pour partie était acquise au socialisme et possédait l’organisation structurelle pour lutter – ou tenter de lutter – ).]
La composition sociale de l’électorat nazi n’était pas très différente de celle de l’électorat communiste. Le parti nazi a été d’ailleurs financé est soutenu par une grande partie de la bourgeoisie allemande justement parce qu’il était perçu comme pouvant substituer le KPD dans l’électorat ouvrier. Quant à la social-démocratie allemande, elle était truffée de professeurs, d’avocats, d’universitaires…
[C’est pourtant manifestement ce mécanisme qui est à l’oeuvre au Brésil par exemple, où la campagne de Bolsonaro contre les « rouges » a rencontré un franc succès.]
Sauf que les « rouges » en question ne sont pas si « rouges » que ça. Il ne faudrait tout de même pas oublier que Lula a gouverné avec les libéraux, et qu’il a fait la politique habituelle des « caudillos » latino-américains – qu’ils soient de droite comme Peron ou de gauche comme Vargas, d’ailleurs – c’est-à-dire distribuer une partie de l’argent aux pauvres pour se constituer une clientèle, et laisser libre cours aux riches pour s’enrichir. Une politique qui généralement ne fonctionne que lorsque les caisses sont pleines et qu’il y en a pour tout le monde. C’est la baisse du prix du blé et de la viande qui a mis par terre Peron, c’est la baisse du prix du pétrole qui a mis en difficulté les successeurs de Lula et Chavez.
Vous croyez vraiment que Bolsonaro a gagné parce que la bourgeoisie et les « classes moyennes » brésiliennes avaient peur que Haddad fasse du Bresil un pays socialiste ? Vraiment ? Non, bien sûr que non. Le PT a perdu au Brésil pour les mêmes raisons que les péronistes ont été chassés du pouvoir en Argentine et que l’opposition gagnerait au Vénézuela si des vraies élections avaient lieu : parce que la soi-disant « gauche latinoaméricaine » a volé à mains pleines, qu’elle laisse derrière elle une société du sauve-qui-peut avec une violence inimaginable pour nous. Alors les gens se tournent vers les seules alternatives possibles, et il se fait qu’au Brésil elle se trouve à l’extrême droite, alors qu’en Argentine elle est plutôt du côté de la droite modérée. Au Mexique, c’est l’inverse : ce sont les « caudillos » de droite qui sont devenus symboles de violence et corruption, et du coup l’opinion est prête à donner sa chance à un candidat classé « à gauche ».
[Et il ne faut pas oublier que derrière la montée des populismes de droite, se cache aussi une montée des populismes de gauche.]
Mais il faut comprendre pourquoi ces « populismes » montent. Ils sanctionnent en fait trente ans d’incurie, d’incapacité, de corruption mises en place au nom de la démocratie. Les gens ne sont pas idiots, ils votent pour des réalités, pas pour des principes. Avec la démocratie, dans les mots d’un président argentin, « on mange, on travaille, on parle ». Et bien, que reste-t-il de cette promesse ? Et plus banalement chez nous, c’est quoi le bilan de tous ces gouvernants démocratiques, raisonnables et bien élevés qui se sont succédés poliment depuis la fin de l’ère gaullienne ?
Les couches populaires sont fatiguées. Fatiguées que leur vote serve simplement à faire défiler des candidats qui sous des drapeaux différents leur demandent toujours les mêmes concessions, les mêmes sacrifices. Ils sont fatigués de voir leur quotidien se dégrader, le cadre de vie et la sociabilité auxquels ils sont attachés se déliter. Et surtout, ils sont usés de voir que les processus démocratiques sont devenus un obstacle à toute action. Alors, si la démocratie ne peuvent pas faire mieux que ça, ce n’est pas étonnant que les gens en arrivent à la conclusion qu’un peu moins de démocratie et un peu plus d’action pourrait être une bonne idée.
[Corbyn en Angleterre, Sanders aux USA, les autres Podemos, FI, Die Linke et consorts ne sont surement pas des incarnations de Lénine, mais brandissent un étendard suffisamment « socialiste » (avec en bonus une bienpensance et une inconséquence crasse) pour fournir un alibi aux élites libérales pour durcir le ton.]
Je vous suggère de comparer ce qu’hier le « bloc dominant » était prêt à faire pour casser les partis communistes, et ce qu’elle peut aujourd’hui faire contre Corbyn, Sanders, Podemos, FI ou Die Linke. Saviez-vous que des directives existaient jusque dans les années 1980 pour barrer l’accès des communistes à la haute fonction publique et aux postes de direction dans les établissements publics ? Qu’un candidat, le sieur Borrel, avait été interdit de se présenter au concours de l’ENA parce qu’il était communiste ? Que dans les années 1950 le siège national du PCF a été incendié et que les responsables n’ont jamais été identifiés ou punis ? Imaginez-vous aujourd’hui qu’on interdise à un candidat de se présenter à un concours parce qu’il a sa carte à LFI ?
Non, le communisme, ce « fantôme qui parcourt l’Europe », faisait VRAIMENT peur aux classes dominantes. Au point qu’elles étaient prêtes à partager le gâteau avec les couches populaires pour réduire le risque qu’elles aient des mauvaises pensées. Pourquoi croyez-vous que l’Etat-providence naît et se développe lorsque le « fantôme » en question apparaît, et qu’il se délite à partir du moment où il n’est plus qu’un souvenir ? Les « populistes » du genre Corbyn, Sanders, Podemos ou LFI font peut-être peur à tante Edwige, dont la mère avait couru le 11 mai 1981 vider son coffre à la banque imaginant que Mitterrand allait proclamer la République des soviets… mais cela ne va pas plus loin. Croyez-moi, si la bourgeoisie pensait que Mélenchon constitue un véritable danger, elle aurait déjà pris des mesures plus radicales.
@ Benzekri
Bonjour,
[ (Vous êtes un être MÉPRISABLE) . . . . . . réponse de Descartes : Voilà, c’est dit. Vous vous êtes fait plaisir. Et maintenant, on fait quoi ?]
En effet, comme le souligne notre hôte, tout est dit !
La haine intérieure, nationale, qui inspire de tels propos constitue, à mes yeux, le plus corrosif des maux qu’une nation ait à endurer. Son effet immédiat se traduit par une cécité absolue et une surdité infranchissable. Elle conduit à un climat de guerre civile, de déliquescence des valeurs, d’exécration de sa propre existence.
À quoi cela peut-il que n’aboutir ?
Entre Charybde et Scylla ou entre Pinochet et Chavez, comme s’allient, pour en prôner la survenance, les deux franges extrêmes de notre société, je préfère, et de loin, m’en tenir à un gloubi-boulga qui est loin de répondre à mes aspirations.
Cela préserve, à tout le moins, l’essentiel des acquis économiques, sociaux, culturels. Le simple fait que vous puissiez écrire publiquement ce que vous écrivez sans craindre le moins du monde autre chose que ma contestation, est déjà le gage d’une des valeurs fondamentales que vos aspirations ne manqueraient pas de mettre à mal.
Les médias qui entretiennent, souvent à juste titre, une critique virulente de nos modes de fonctionnement, ne rencontrent que dans assez peu de pays une telle possibilité. Le niveau de vie de la plupart de nos compatriotes est envié par les 9 dixièmes de la planète.
Alors, n’imaginez pas que par un coup de baguette magique, un claquement de doigt (ou de botte), le grand soir va advenir comme par enchantement. Dans nos société, individualisées à l’extrême, quoi qu’un gouvernement entreprenne, il devra faire face (ou faire taire dans le pire des cas) à une réprobation généralisée, qui, comme je le constate, peut prendre la force de caprice haineux d’enfants gâtés.
Nous sommes sans solution satisfaisante et condamnés durablement ou même peut-être ad vitam aeternam à devoir gérer cette frustration consécutive à notre liberté relative. Il s’agit là d’un enjeu culturel fondamental à mon avis, car si, comme l’affirme Nietzsche « Dieu est mort », « tout est permis » selon Dostoïevski. Et c’est cette liberté de conscience et aussi d’action dont nous jouissons, et acquise au prix fort qui l’on tué.
Ce « tout est permis » me fait penser aux utopies générées par mai 68, génératrices de progrès à certains égards mais origine d’un certain infantilisme endémique à d’autres égards.
Il appartient à chacun d’entre nous de se forger une philosophie opérationnelle, dont l’usage s’exprime dans le plus possible de nos actions. La mienne, dont une large base relève du stoïcisme, adopte, en schématisant, deux principes fondamentaux de cette philosophie :
– Ce qui me trouble est plus l’opinion que j’ai des choses, que ces choses en elles mêmes.
– Obtenir la sérénité d’accepter les choses que je ne peux changer, le courage d’agir sur celles qui peuvent l’être, la sagesse d’en mesurer les différences.
Sur cette dernière quête, je me contente d’ouvrir les yeux face à la réalité du monde et des hommes tels qu’ils sont, et ma situation de Français me ravit d’aise.
Cependant elle n’est pas identique – et de loin – à ce que, dans un idéal accessible raisonnablement, je souhaiterais qu’elle soit, pour mes compatriotes et moi même.
Dois-je pour autant tout démolir et me trouver dans une situation proche de celles du Venezuela ou du Brésil ?
À en croire certains, la perspective est alléchante. Eh bien là, je suis prêt à m’opposer avec la plus grande intensité que me permet mon état déclinant.
C’est le seul héritage qui vaille à mes yeux, pour mes enfants et petits enfants.
@ Marcailloux
[La haine intérieure, nationale, qui inspire de tels propos constitue, à mes yeux, le plus corrosif des maux qu’une nation ait à endurer. Son effet immédiat se traduit par une cécité absolue et une surdité infranchissable. Elle conduit à un climat de guerre civile, de déliquescence des valeurs, d’exécration de sa propre existence.]
Je serais moins pessimiste que vous. Je pense surtout que ce genre de discours ont une fonction d’alibi. Au lieu de s’attaquer aux racines du mal, ce qui suppose pour pas mal de gens « de gauche » d’admettre un certain nombre d’erreurs et puis de faire l’énorme travail militant et collectif d’imaginer des alternatives et de les mettre en œuvre, on se contente de l’imprécation. Je connais des gens qui sont persuadés de s’être battus bec et ongles contre Sarkozy ou Le Pen simplement parce qu’ils ont écrit pendant cinq ans des messages rageurs comme ceux de Benzekri.
C’est d’ailleurs l’une des choses qui font que j’ai cessé de militer. J’étais fatigué des réunions interminables ou l’on se contentait de lister les péchés mortels du croquemitaine du jour. A quoi cela nous avance de répéter en cœur « Sarkozy est un fasciste », « Hollande est un traître », « Macron est un salaud » ?
[Entre Charybde et Scylla ou entre Pinochet et Chavez, comme s’allient, pour en prôner la survenance, les deux franges extrêmes de notre société, je préfère, et de loin, m’en tenir à un gloubi-boulga qui est loin de répondre à mes aspirations. Cela préserve, à tout le moins, l’essentiel des acquis économiques, sociaux, culturels. Le simple fait que vous puissiez écrire publiquement ce que vous écrivez sans craindre le moins du monde autre chose que ma contestation, est déjà le gage d’une des valeurs fondamentales que vos aspirations ne manqueraient pas de mettre à mal.]
Là, je trouve que vous pêchez par optimisme. Le « simple fait qu’on puisse écrire publiquement et sans crainte », loin de tenir à une quelconque « valeur fondamentale » tient au fait que ces écrits n’ont aucun effet, aucune conséquence. Croyez-moi, le jour où ces écrits auront le pouvoir de porter atteinte aux intérêts du « block dominant », ils seront bannis et leurs auteurs molestés comme au bon vieux temps…
Pinochet a existé parce qu’Allende faisait vraiment peur : peur aux Américains, qui voyaient un possible foyer de contestation à leur hégémonie sur leur « cour arrière », peur aux « classes moyennes » chiliennes qui ont été les principaux soutiens de la dictature chilienne. Chavez à pu s’installer au pouvoir parce que là encore une frange importante des « classes moyennes » a vu en lui une personnalité capable de contrôler le peuple et de sauvegarder ses intérêts – le parallèle avec Peron est de ce point de vue éclairant – tout en permettant à une partie des « classes moyennes », celle qu’on appelle « boliburguesia » (pour « bourgeoisie bolivarienne ») de s’enrichir. Ce ne sont pas les idées qui font les dictatures, ce sont les rapports de force objectifs… Imaginer que Le Pen pourrait être Pinochet ou que Mélenchon pourrait devenir le Chavez français est absurde dans le contexte actuel. Les « classes moyennes » françaises ne se sentent nullement menacées, pas plus que la bourgeoisie. Vous croyez vraiment que les bobos qui votent Mélenchon voudraient mettre la société cul par-dessus tête ? Arrivé au pouvoir, l’anticapitaliste Mélenchon aurait toutes les chances de suivre les pas de l’anticapitaliste Mitterrand…
[Alors, n’imaginez pas que par un coup de baguette magique, un claquement de doigt (ou de botte), le grand soir va advenir comme par enchantement. Dans nos société, individualisées à l’extrême, quoi qu’un gouvernement entreprenne, il devra faire face (ou faire taire dans le pire des cas) à une réprobation généralisée, qui, comme je le constate, peut prendre la force de caprice haineux d’enfants gâtés.]
Mais surtout, dans le contexte actuel ceux qui auraient intérêt au « grand soir » n’ont pas la force pour le faire, et ceux qui ont la force n’ont aucune raison de bouleverser le système qui les fait vivre, et fort bien. Vous voyez les Miller, les Chikirou, les Ancelin faire la révolution, la vraie ?
[Ce « tout est permis » me fait penser aux utopies générées par mai 68, génératrices de progrès à certains égards mais origine d’un certain infantilisme endémique à d’autres égards.]
Je vois mal quels sont les progrès engendrés par « les utopies générées par mai 68 ». Eclairez-moi s’il vous plait…
Le « tout est permis » est par essence un infantilisme, parce que le propre de l’adulte, ce qui le différentie fondamentalement de l’enfant, est précisément le fait qu’il est responsable de ses actes. Or, s’il y a une valeur que mai 1968 a décisivement rejeté, c’est celui de la responsabilité.
[Dois-je pour autant tout démolir et me trouver dans une situation proche de celles du Venezuela ou du Brésil ?]
Non, et personne ne le propose. Encore une fois, il ne faut pas confondre le théâtre et la réalité. Les envolées lyriques de Mélenchon sur le chavisme font partie du théâtre. Personne, ni ceux qui l’écoutent ni celui qui le dit n’y croit une fois sortis de la salle.
Cher Descartes,
Merci pour ce billet, dont certaines expressions de mépris justifié (notamment sur Castaner, que même les socialistes surnommaient « le kéké », comme l’indiquait un portrait dans Libération publié il y a un an) m’ont fait bien rire. Voyons le côté positif, vous comme moi avons dorénavant toutes les qualités pour être ministre, mais hélas pas en ayant progressé.
Avec ce remaniement, je pense que Mounir Mahjoubi grince des dents : s’il avait fait son coming-out quelques jours plus tôt, il aurait pu être nommé ministre de la culture.
Quant à la médiocrité du personnel politique, l’un des meilleurs exemples est l’argument souvent utilisé dans les débats sur l’extension de la PMA, à savoir l’égalité par rapport à la capacité de violer la loi (certaines peuvent aller à l’étranger et d’autre non, il faut donc changer la loi). Que le législateur ose invoquer cette égalité-là, sans comprendre un instant qu’il détruit lui-même sa légitimité, me fait regarder avec une grande sympathie et Auguste Vaillant, et l’Action Française.
Sinon, j’ouvre les paris : sur quoi misez-vous pour la PPE, désormais attendue pour novembre (si Macron le veut) ?
Bonne journée, et merci encore pour ces deux billets en peu de temps.
@ Simon
[Quant à la médiocrité du personnel politique, l’un des meilleurs exemples est l’argument souvent utilisé dans les débats sur l’extension de la PMA, à savoir l’égalité par rapport à la capacité de violer la loi (certaines peuvent aller à l’étranger et d’autre non, il faut donc changer la loi). Que le législateur ose invoquer cette égalité-là, sans comprendre un instant qu’il détruit lui-même sa légitimité, me fait regarder avec une grande sympathie et Auguste Vaillant, et l’Action Française.]
En effet. On fonctionne sur une logique ou le fait que la loi soit violée prouve que la loi est mauvaise. En d’autres termes, les seules lois bonnes sont celles qui ordonnent ce qu’on a envie de faire, en d’autres termes, celles qui ne mettent pas de limite à la toute-puissance individuelle. Les autres doivent rapidement être abrogées pour laisser libre cours à nos pulsions. On retrouve ce raisonnement dans les débats sur le cannabis, sur le « mariage pour tous », sur la PMA…
[Sinon, j’ouvre les paris : sur quoi misez-vous pour la PPE, désormais attendue pour novembre (si Macron le veut) ?]
Mon pari va au refus de choisir. On aura une PPE qui fera semblant de conserver les objectifs de la loi sur la transition énergétique (50% de part du nucléaire, développement des renouvelables…) tout en reportant ces objectifs à la Saint Glinglin. On promettra peut-être la construction de quelques EPR (faut booster le moral de la filière…) mais avec une décision reportée là aussi à plus tard. Pour les renouvelables, il y aura des objectifs ambitieux tout en sachant qu’il n’y a plus d’argent à jeter par les fenêtres…
@ Descartes
“On retrouve ce raisonnement dans les débats sur le cannabis, sur le « mariage pour tous », sur la PMA…”
Ça me désespère. Pas tellement parce que j’ai une opinion tranchée sur ces sujets, mais parce que ce sont tous des choix qui impliquent des orientations éthiques fondamentales et ils mériteraient un débat un peu plus poussé que “De toute façon les gens font ça quand même, donc autant vaut légaliser.” Légalisons le meurtre alors, au moins 5000 ans que c’est interdit et on n’est pas près de l’éradiquer.
Puisque ce hors-sujet sur la bioéthique est lancé, autant vaut le creuser ; ça vous donnera peut-être des idées de billets.
Vous nous aviez donné votre avis sur le mariage pour tous, que pensez-vous de la PMA ? La médecine doit-elle se limiter à compenser les “ratés” de la nature (infertilité…) ou peut-elle aller plus loin, et jusqu’où ? Dans un monde idéal où personne n’y serait forcé, autoriseriez-vous la GPA (pas nécessairement pour des couples homosexuels) ?
J’avoue ne pas avoir d’avis tranché sur ces questions. On s’affranchit déjà de la nature de tant d’autres manières que je ne vois pas vraiment de raison de limiter ces pratiques tant qu’elles n’empiètent pas sur la liberté d’autrui (en particulier de l’éventuel enfant).
En revanche, j’ai plus de mal, sur le plan moral, avec l’euthanasie et l’avortement. Je suis d’ailleurs toujours ébahi par ceux qui les présentent comme des avancées évidentes, auxquelles on ne peut s’opposer que par fondamentalisme religieux. Je les envie même parfois, je me dis que tout doit être plus simple dans leur monde…
@ C.
[Vous nous aviez donné votre avis sur le mariage pour tous, que pensez-vous de la PMA ? La médecine doit-elle se limiter à compenser les « ratés » de la nature (infertilité…) ou peut-elle aller plus loin, et jusqu’où ? Dans un monde idéal où personne n’y serait forcé, autoriseriez-vous la GPA (pas nécessairement pour des couples homosexuels) ?]
La question que vous posez n’a pas une réponse de principe. Tout dépend des effets des thérapies sur le tissu social. Notre société – et plus largement l’ensemble des sociétés humaines – sont construites sur une division des rôles fondés sur une différence des sexes. Indépendamment de al question de la marchandisation du corps de la gestatrice – qui pourrait disparaître d’ailleurs un jour, lorsque des « utérus artificiels » seront disponibles – la GPA ouverte à tous ouvre la porte à une société d’indifférenciation, ou n’importe quelle personne pourra « commander » un enfant comme on commande aujourd’hui un frigo ou un téléphone portable. Avons-nous envie de vivre dans une telle société ?
Le cas de la PMA est un peu différent : le problème posé par la PMA est qu’elle porte atteinte à la logique de filiation. On ouvre la porte à l’idée que la filiation ne résulte pas d’un fait – l’engendrement hétérosexuel – mais d’un acte de volonté par lequel une personne n’ayant aucun rapport avec l’enfant peut en devenir le « père-mère » par simple décision. Là encore, il faut se demander ce que serait une société fonctionnant sur ce principe. Avons-nous envie de vivre dans une telle société ?
On peut aussi remarquer une curiosité : le fait que les enfants soient élevés dans un couple hétérosexuel n’est ni plus ni moins naturel que l’idée que les enfants soient élevés dans un couple. Si on admet qu’un enfant peut avoir « deux mamans » ou « deux papas », pourquoi ne pas admettre qu’il peut en avoir trois, cinq, dix ? Si l’on rejette l’idée que la nature nous impose l’hétérosexualité comme fondement de la famille, pourquoi y a-t-il un consensus presque universel pour rejeter la pluralité ?
[J’avoue ne pas avoir d’avis tranché sur ces questions. On s’affranchit déjà de la nature de tant d’autres manières que je ne vois pas vraiment de raison de limiter ces pratiques tant qu’elles n’empiètent pas sur la liberté d’autrui (en particulier de l’éventuel enfant).]
Je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement. Non pas que je pense qu’on doive respecter la « nature » : vous avez raison de signaler qu’on s’y affranchit déjà largement. On pourrait même soutenir que le singe est devenu humain précisément parce qu’il s’est affranchi des lois de la nature. Non, pour moi la bonne question chaque fois qu’on touche une institution est le type de société que ce qui nous est proposé nous prépare. Ce n’est donc pas une question d’empiéter ou pas sur la liberté d’autrui, mais de la manière dont on modifie l’organisation de la société elle-même. Parce que le fonctionnement harmonieux de la société est la condition première de l’exercice de toute liberté.
Votre remarque me rappelle d’ailleurs l’argument massue de Christiane Taubira : le « mariage pour tous » offre un avantage aux homosexuels sans toucher en rien les droits des hétérosexuels. Pourquoi donc le rejeter ? La réponse est simple : le « mariage pour tous » modifie la manière dont la société fonctionne, et donc la manière dont les hétérosexuels vivent en société, même si sur l’aspect étroit du mariage cela ne change rien pour eux. La formule de Taubira montre bien quelle est la conception de la société qui est la sienne : un ensemble d’individus à qui il s’agit d’offrir la plus large liberté tant qu’ils n’empiètent sur le territoire du voisin. L’idée que nous avons en commun une société, c’est-à-dire un ensemble d’institutions, une sociabilité collective, bref, une sphère publique ne semble pas les effleurer…
[En revanche, j’ai plus de mal, sur le plan moral, avec l’euthanasie et l’avortement. Je suis d’ailleurs toujours ébahi par ceux qui les présentent comme des avancées évidentes, auxquelles on ne peut s’opposer que par fondamentalisme religieux.]
Le problème est toujours le même. Avons-nous envie de vivre dans une société ou la vie humaine n’est plus une valeur sacrée, mais est purement relative ? Parce qu’au-delà de la question de la fin de vie se pose une question fondamentale de société. C’est pourquoi je pense que l’euthanasie doit être pratiquée « dans le dos de la loi ». Ce qui est d’ailleurs très largement le cas aujourd’hui.
[Je les envie même parfois, je me dis que tout doit être plus simple dans leur monde…]
Je ne crois pas, voyez-vous. Parce que lorsque la catastrophe arrive – et elle arrive assez visiblement de nos jours – ils ne comprennent pas ce qui leur arrive. Pensez à ces enseignants soixante-huitards qui, avec les meilleures intentions du monde ont « ouvert l’école sur la société » et qui aujourd’hui se prennent des coups et des menaces…
[On peut aussi remarquer une curiosité : le fait que les enfants soient élevés dans un couple hétérosexuel n’est ni plus ni moins naturel que l’idée que les enfants soient élevés dans un couple. Si on admet qu’un enfant peut avoir « deux mamans » ou « deux papas », pourquoi ne pas admettre qu’il peut en avoir trois, cinq, dix ? Si l’on rejette l’idée que la nature nous impose l’hétérosexualité comme fondement de la famille, pourquoi y a-t-il un consensus presque universel pour rejeter la pluralité ? ]
Cette contradiction ne me lassera jamais. Il est effectivement très drôle de constater que la logique la plus élémentaires “si le mariage est pour tous sans considération d’aucun passé, tradition ou norme extérieure alors il est pour tous” ne passe pas.
J’ai essayé de demander à des amis progressistes quel était le problème avec la polygamie, la réponse “quand il y a plusieurs épouses, elles ne sont pas égales, et la République est pour l’égalité” m’a plongé dans une profonde hilarité. Le plus souvent, la réponse est au mieux “il faut appréhender la complexité du réel”, sinon “mais tu ne peux pas dire cela” ou pire “mais c’est homophobe”.
La seule réponse intelligible vient d’une amie pas du tout progressiste, disant que les bourgeois avaient des maîtresses alors que les arabes sont polygames, et que la réprobation a sans doute un lien avec cela. Et alors que la polygamie est condamnée, le poly-amour est encensé par la presse progressiste, en expliquant que c’est new, cool et open. Je ne sais pas s’ils s’aperçoivent de la contradiction, et je ne sais pas quelle réponse à la question précédente est la plus inquiétante.
L’article suivant : https://www.liberation.fr/france/2018/04/20/oui-la-manif-pour-tous-avait-raison-sur-tout_1639718 est intéressant, l’auteur reconnaît que ce qu’annonçait la manif pour tous (et que les médias niaient en se moquant) s’est réalisé, et que c’est tant mieux. Comment distinguer la stratégie de l’absence de logique?
En outre, les questions dites sociétales montrent un point important dans la pensée “progressiste” (à la mode) : tenir simultanément deux erreurs contradictoires, chacune présentée comme une évidence, et avec des spécialistes et des experts pour expliquer que nier l’une des deux erreurs fait du négateur un imbécile arriéré. Sur la famille, il faut tenir simultanément que la famille, et plus spécifiquement la filiation, est une construction purement sociale et juridique n’ayant aucun rapport avec la réalité biologique ET que la famille est une réalité purement biologique dont le droit se borne à constater l’existence. Le mélange de “parent d’intention” et de “il a fourni les gamètes” est très présent, que ce soit les pages idées de libération ou les jugements de la CEDH.
Deux erreurs sur la loi sont “la loi est sacrée, intangible, immuable, et ne pas l’apprécier est un crime de haute-trahison” et “la loi évolue pour s’adapter à la société et à ceux qui ne veulent pas la respecter”.
En partant de deux principes contradictoires, tout est démontrable.
La question restante est celle du point d’arrêt, quelle innovation apparaitra comme devant être refusée? vu la “logique” actuelle, je dirais “à partir du moment où des tiers sont lésés de manières évidente sans argutie possible”, sur l’avortement cela pourrait être “après que l’enfant soit sociabilisé”, sur l’euthanasie “le patient souhaite vivre et peut payer ses soins”.
Bonne journée, et merci pour cet espace d’expression policé,
Simon
@ Simon
[Cette contradiction ne me lassera jamais. Il est effectivement très drôle de constater que la logique la plus élémentaires « si le mariage est pour tous sans considération d’aucun passé, tradition ou norme extérieure alors il est pour tous » ne passe pas.]
Tout à fait. Vous noterez aussi que les partisans du « mariage pour tous » – comme ceux du PACS d’ailleurs – excluent le mariage ou le pacsage entre frères et sœurs, entre ascendants et descendants. Pourquoi le « pour tous » ne s’étend pas à ces situations-là ? Dès lors que mariage et procréation sont séparés, il n’y a aucune raison objective pour refuser ce schéma… sauf le trouble que cela introduit dans la filiation.
[J’ai essayé de demander à des amis progressistes quel était le problème avec la polygamie, la réponse « quand il y a plusieurs épouses, elles ne sont pas égales, et la République est pour l’égalité » m’a plongé dans une profonde hilarité. Le plus souvent, la réponse est au mieux « il faut appréhender la complexité du réel », sinon « mais tu ne peux pas dire cela » ou pire « mais c’est homophobe ».]
L’argument de l’inégalité entre les épouses – ou entre les maris, pourquoi imaginer la polygamie dans un seul sens – ne tient pas : la multiplicité des enfants implique aussi une inégalité de traitement, et pourtant personne n’a songé – du moins pour cette raison là – à imposer l’enfant unique.
[L’article suivant : (…) est intéressant, l’auteur reconnaît que ce qu’annonçait la manif pour tous (et que les médias niaient en se moquant) s’est réalisé, et que c’est tant mieux. Comment distinguer la stratégie de l’absence de logique?]
Je ne le trouve pas vraiment « intéressant ». Le problème était clair dès le départ : d’un côté, ceux qui estimaient que le modèle traditionnel d’une famille où les rapports sont institutionnalisés par la société et consacrés par la loi était à rejeter pour lui substituer une famille « à la carte » ou les rapports ne dépendent que de la volonté toute-puissante de ses membres. De l’autre côté, ceux pour qui la famille s’inscrit dans une logique institutionnelle dont l’affaiblissement met en cause la capacité même de la société à se reproduire culturelle et symboliquement.
Que le vote de la loi allait faire pencher la balance du côté des premiers et contre les seconds était une évidence. L’article de Libération ne fait que constater le seul point sur lequel les partisans et les adversaires de la loi étaient au fond d’accord…
[En outre, les questions dites sociétales montrent un point important dans la pensée « progressiste » (à la mode) : tenir simultanément deux erreurs contradictoires, chacune présentée comme une évidence, et avec des spécialistes et des experts pour expliquer que nier l’une des deux erreurs fait du négateur un imbécile arriéré. Sur la famille, il faut tenir simultanément que la famille, et plus spécifiquement la filiation, est une construction purement sociale et juridique n’ayant aucun rapport avec la réalité biologique ET que la famille est une réalité purement biologique dont le droit se borne à constater l’existence. Le mélange de « parent d’intention » et de « il a fourni les gamètes » est très présent, que ce soit les pages idées de libération ou les jugements de la CEDH.]
Je ne partage pas votre analyse. Je pense plutôt que la pensée progressiste essaye de concilier un cadre hyper-idéologique avec des faits sociaux qui, comme le disait Lénine, sont particulièrement têtus. D’un côté, l’idéologie affirme que la filiation est une construction purement sociale sans rapport avec la réalité biologique. De l’autre, nous avons une demande pressante et militante des enfants qui en sont privés de connaître leur filiation biologique. Les jugements de la CEDH tout comme la réflexion juridique nationale essaye de concilier ces deux éléments inconciliables, avec des conséquences potentiellement désastreuses pour la cohésion sociale.
Dans le débat sur la recomposition de la famille il y a en effet un témoin muet, et ce sont les enfants. Nous ne saurons quel est l’effet d’une famille avec « deux mamans » ou « deux papas » que dans trente ou quarante années, et il sera alors trop tard pour revenir en arrière. Si le nouveau modèle se révèle incapable d’assurer la transmission, alors notre civilisation sera morte.
[La question restante est celle du point d’arrêt, quelle innovation apparaitra comme devant être refusée? vu la « logique » actuelle, je dirais « à partir du moment où des tiers sont lésés de manières évidente sans argutie possible », sur l’avortement cela pourrait être « après que l’enfant soit sociabilisé », sur l’euthanasie « le patient souhaite vivre et peut payer ses soins ».]
Mais où s’arrête la « lésion aux tiers » ? Quand un enfant est mal éduqué, et que de ce fait il est incapable de se socialiser et qu’il tombe dans la délinquance, y a-t-il de « lésion aux tiers » ? Et comment relier cette « lésion » à la monoparentalité, à la dilution des rôles maternel et paternel ? La parentalité est à la fois un choix individuel et un acte social, qui engage l’avenir de l’ensemble de la collectivité. La question est l’équilibre entre ces deux fonctions. On admet d’ailleurs depuis fort longtemps que la société doit protéger les enfants de la volonté toute-puissante des parents. Mais jusqu’où doit aller cette protection ? Faut-il restreindre le divorce pour permettre à plus d’enfants d’avoir deux parents présents, par exemple ?
bonjour à vous,
Un remaniement pourquoi faire?
Il s’agissait de remplacer des noms par d’autres pour boucher les trous provoqués par une démission (Collomb) et écarter des personnes trop marquées par leur attitude (Travers) ou leurs affaires personnelles (Nyssens).
Le gouvernement devait-il démissionner?
Macron la dit et répétait: “nous sommes sur la bonne voie, je ne changerai pas de politique”. Alors pourquoi perdre du temps et fournir l’occasion d’un débat parlementaire à ses opposants? La démocratie attendra!
Des ministres et des politiques incompétents?
Mais enfin, ce sont tous des Europhiles convaincus et Bruxelles dicte les objectifs. Donc ce sont des “opérationnels” comme dans les multinationales et les parlementaires, le bureau d’étude qui transforme les directives de Bruxelles en lois. Les ministres, les “chefs d’atelier” gèrent les décisions et les collectivités territoriales exécutent.
Et le “conseil d’administration” me direz-vous, où se prend les orientations politiques?
Les lobbies financiers (grandes banques internationales), industriels (multinationales), communautaristes (sionistes…) ont leurs représentants bruxellois très actifs.
Les “intellectuels” du mode de pensée actuelle nous les trouvons où?
Friedman, Brezinscky….au club de Chicago et/ou Bilderberg, Trilatérale ou autres clubs de ce type. Complotiste? Allez voir ce qui transpire dans ces lieux!!! Savez-vous que nos grands banquiers, nos “grands journalistes” (Pujadas, et oui…), différents hommes politiques français (Valls, Hollande… et Macron, à rafaichir ma mémoire) sont passés par là?
Alors incompétence? Il suffit à nos hommes politiques d’avoir un “bon savoir-être” dans le système (HEC), de transcrire les directives européennes et d’être de bons “vendeurs” au près de l’opinion publique.
Pour finir, n’oublions pas que l’éducation nationale à tous les niveaux de formation les a “biberonné” à l’Europe. Ils ne savent penser que par et pour elle, cette Europe.
Simpliste mon analyse? Peut-être, en tout cas à mon niveau intellectuel, je le vois comme ça au risque de faire erreur!
@ dudu87
[Il s’agissait de remplacer des noms par d’autres pour boucher les trous provoqués par une démission (Collomb) et écarter des personnes trop marquées par leur attitude (Travers) ou leurs affaires personnelles (Nyssen).]
Le départ de Collomb ou les affaires de Nyssen ont créé l’opportunité d’un remaniement. Mais cela ne détermine pas les objectifs de celui-ci. On peut se contenter de remanier pour remplir les trous, ou prendre l’occasion d’infléchir la façon de fonctionner du gouvernement ou les politiques suivies. Si j’ai posé la question « un remaniement pour quoi faire ? » c’est précisément parce que les objectifs poursuivis par ce remaniement ne semblent pas très clairs.
[Le gouvernement devait-il démissionner? Macron la dit et répétait: « nous sommes sur la bonne voie, je ne changerai pas de politique ». Alors pourquoi perdre du temps et fournir l’occasion d’un débat parlementaire à ses opposants? La démocratie attendra!]
Si Macron voulait réaffirmer une parfaite continuité entre l’équipe antérieure et l’équipe actuelle en matière de politique mise en œuvre, il a choisi la bonne méthode. Pourquoi refaire une déclaration de politique générale si celle présentée il y a dix-huit mois reste valable à l’identique ?
En fait, Macron a la trouille. La trouille d’ouvrir la moindre faille. Il a bien compris que sa majorité est très fragile idéologiquement, et qu’en autorisant la remise en cause d’une quelconque de ses orientations il ouvrirait la porte à une remise en cause plus globale par des députés qui sont harcelés par leurs électeurs sur des questions aussi terre-à-terre que les augmentations de CSG ou du prix des carburants.
[Des ministres et des politiques incompétents? Mais enfin, ce sont tous des Europhiles convaincus et Bruxelles dicte les objectifs. Donc ce sont des « opérationnels » comme dans les multinationales et les parlementaires, le bureau d’étude qui transforme les directives de Bruxelles en lois. Les ministres, les « chefs d’atelier » gèrent les décisions et les collectivités territoriales exécutent.]
Encore faut-il qu’ils soient de bons exécutants, de bons « opérationnels ». Est-ce le cas ? Quand on voit la qualité des textes législatifs et réglementaires produits par cette équipe, on peut en douter. On voit maintenant presque systématiquement des lois qu’il faut rectifier dès le lendemain de leur promulgation parce qu’on s’aperçoit qu’elles sont inapplicables, des décrets promulgués malgré les réserves des administrations ou du Conseil d’Etat et qui provoquent des catastrophes…
[Et le « conseil d’administration » me direz-vous, où se prend les orientations politiques?
Les lobbies financiers (grandes banques internationales), industriels (multinationales), communautaristes (sionistes…) ont leurs représentants bruxellois très actifs.
Les « intellectuels » du mode de pensée actuelle nous les trouvons où?
Friedman, Brezinscky….au club de Chicago et/ou Bilderberg, Trilatérale ou autres clubs de ce type.]
Je vois que le Grand Komplot Plutocratico-Judéo-Maçonnique a encore de beaux jours devant lui…
“Je vois que le Grand Komplot Plutocratico-Judéo-Maçonnique a encore de beaux jours devant lui…”
La porte est fermée, circulez, y a rien à…dire!!! Tu aurais pu ajouté, Descartes, Bolchevique…
C’est le 2° fois que tu me fais le coup!
La 1° fois, c’était chez notre cher Mélenchon où nous étions tous les deux. Ses “croupies” nous parlaient la 6° république, de la révolution “écologique”… Agacé, je leur écris: “Les classes populaires veulent surtout un travail digne de ce nom, pouvoir soigner leur santé, une bonne instruction pour leurs enfants et vivre en paix et dans la sécurité”. Tu m’as répondu: “Travail, Famille, Patrie” (sic).
Eh! bien tu vois, camarade Descartes, nous sommes réveillés avec la “gueule de bois” en 2002 et en 2017 les classes populaires ont participé à l’arrivée de MLP au 2° tour à la grande satisfaction de Macron et les siens.
Désolé, j’ai quelques principes élémentaires:
– En savoir le + possible sur mon/mes adversaires de classe, “dis moi qui tu entres, je te dirai qui tu es”!!! d’ où ma curiosité pour “ces instances”
– “Ne jamais vouloir faire le bonheur des gens malgré eux”
– Le “savoir” pour moi est une grande liberté ce qui m’a permis dans ma vie professionnelle d’échanger avec tout le monde. autrement dis, je suis un autodidacte.
Alors le complot?
Parler de l’organisation “Glodia”, de la loge P2, de l’Opus Déi, De Irving Brown et de la CIA, c’est …complotiste???
Savoir qui est “Bilderberg”, la “Trilatérale”,…c’est complotiste??? Une parenthèse, tous les personnes françaises passées ont eu un poste important au sein de notre socièté, BIZARRE, NON????
Je te rappelle que l’HUMA à son heure de gloire (année 70) publiait des enquêtes sur ces milieux…”complotistes! La dernière à ma connaissance a été “les 50 plus grandes familles françaises”, Année 73-74.
Alors, Descartes, sommes-nous toujours dans une période de “Lutte des classes” où nos adversaires sont seulement …les couches moyennes?
Me suis-je mal exprimé???
@ dudu87
[« Je vois que le Grand Komplot Plutocratico-Judéo-Maçonnique a encore de beaux jours devant lui… » La porte est fermée, circulez, y a rien à…dire!!! Tu aurais pu ajouté, Descartes, Bolchevique…]
Désolé, mais j’ai l’habitude d’appeler un chat un chat. Quand vous vous posez la question rhétorique sur le « conseil d’administration » (sic) ou « se prennent les orientations politiques » (resic) et qu’ensuite vous répondez en parlant du « Bilderberg », du « club de Chicago » ( ???), de la « Trilaterale »… désolé, mais cela s’appelle « complotisme », et mérite largement une référence ironique…
[Eh! bien tu vois, camarade Descartes, nous sommes réveillés avec la « gueule de bois » en 2002 et en 2017 les classes populaires ont participé à l’arrivée de MLP au 2° tour à la grande satisfaction de Macron et les siens.]
Je ne saisis pas très bien le rapport avec un « conseil d’administration » ou « se prennent les orientations politiques ».
[Parler de l’organisation « Gladio », de la loge P2, de l’Opus Déi, De Irving Brown et de la CIA, c’est …complotiste???]
Cela dépend pour dire quoi. Dire que « Gladio » est une organisation mise en place pendant la guerre froide pour s’opposer éventuellement par les armes à l’arrivée au pouvoir – même démocratique – du PCI, ce n’est pas du complotisme, puisque l’existence d’une telle organisation a été établie documents et preuves à l’appui. Parler de la loge P2 comme d’une société secrète ayant des lieux dans la magistrature, l’administration, les milieux économiques, les services de sécurité et ayant permis à ses membres de faire de grosses affaires, ce n’est pas du complotisme. Par contre, prétendre que ces organisations font partie d’un « conseil d’administration » qui gouverne le monde… oui, c’est du complotisme, du moins aussi longtemps qu’aucun document, aucun indice ne vient prouver factuellement l’existence d’un tel « conseil »
[Une parenthèse, tous les personnes françaises passées ont eu un poste important au sein de notre socièté, BIZARRE, NON????]
Non. En quoi ce serait « bizarre » ? Il est assez logique d’imaginer que les think tanks, les clubs politiques et les loges maçonniques cherchent à recruter des personnalités de haut niveau, susceptibles de détenir un jour des positions de pouvoir ou d’occuper des postes importants. Que ces gens-là ensuite poursuivent leur carrière vers des hautes destinées n’implique pas qu’ils doivent leur promotion à leur recrutement par ces groupes.
[Je te rappelle que l’HUMA à son heure de gloire (année 70) publiait des enquêtes sur ces milieux… » complotistes! La dernière à ma connaissance a été « les 50 plus grandes familles françaises », Année 73-74.]
Je ne me souviens pas que l’Huma ait parlé d’un « conseil d’administration » des 50 plus grandes familles françaises, ou seraient prises « les décisions politiques ».
[Alors, Descartes, sommes-nous toujours dans une période de « Lutte des classes » où nos adversaires sont seulement …les couches moyennes?]
Je ne vois pas le rapport. La lutte des classes n’implique pas qu’il existe un « conseil d’administration » qui dirige le monde. Marx comme Lénine se sont opposées toute leur vie à ce qu’ils appelaient « la conception machiavélique de la politique », qui voulait faire de la lutte des classes une opposition entre des groupes organisés avec des « états majors » ou des « conseils d’administration » à leur tête.
@Descartes,
en ce jour de Toussaint (et de non lendemain d’Halloween, comme désormais titrent nos journaux: maudits soient les Amerloques, mais plus encore nos “élites” colonisées mentalement par eux…), je souhaitais vous poser une petite question sur la santé de notre président de la République: que pensez-vous du fait qu’on annonce publiquement son état de fatigue générale, et que sur requête de sa femme, celui-ci prenne des congés?
Pour ma part, j’ai un vilain défaut, celui d’avoir encore une mémoire: j’étais un nourrisson quand le président Pompidou est mort en avril 1974, et ce qu’on m’en a dit, la brutalité de son décès avait surpris, alors qu’il luttait contre un cancer tout en dirigeant aux destinées de notre pays… Et que dire de “Tonton” Mitterrand, qui a effectué deux mandats en se soignant contre un cancer de la prostate (l’ironie veut qu’il soit mort un peu par là où il a péché :-)…) et qui sur la fin de sa vie, tenait à se montrer debout et ferme en public?
Je ne vais même remonter plus loin dans le temps pour trouver d’autres exemples de chefs d’état français, cela serait encore plus fâcheux pour celui qui tient lieu de président de la République Française: quel manque de classe et de dignité! Et surtout, est-ce que l’Elysée pense à tous ces travailleurs qui se tuent à la tâche sans se plaindre de leur épuisement? Je sais que c’est facile de faire du pathos, mais j’avais envie de pousser un coup de gueule envers ce président incapable d’être digne dans l’exercice de ses fonctions…
@ CVT
[je souhaitais vous poser une petite question sur la santé de notre président de la République: que pensez-vous du fait qu’on annonce publiquement son état de fatigue générale, et que sur requête de sa femme, celui-ci prenne des congés?]
En d’autres temps, quand le conseil des ministres était sacré, son avancement pour permettre au président de prendre des congés aurait été un signal indiquant un problème grave. Mais aujourd’hui, avec des présidents « normaux » qui veulent prendre leur week-end et quitter le travail à 18 heures comme n’importe quel cadre supérieur – souvenez-vous de ce que Hollande avait dit à ce propos – il est difficile d’interpréter ce type de signal. Il est vrai que lors de ses dernières apparitions Macron – qui, rappelons-le, n’a que quarante ans – est apparu usé, vieilli. Est-ce le signe d’un « burn-out » chez un président qui de toute évidence ne sait pas prendre distance, ou quelque chose de plus sérieux ? Difficile à dire.
[Pour ma part, j’ai un vilain défaut, celui d’avoir encore une mémoire: j’étais un nourrisson quand le président Pompidou est mort en avril 1974, et ce qu’on m’en a dit, la brutalité de son décès avait surpris, alors qu’il luttait contre un cancer tout en dirigeant aux destinées de notre pays… Et que dire de « Tonton » Mitterrand, qui a effectué deux mandats en se soignant contre un cancer de la prostate (l’ironie veut qu’il soit mort un peu par là où il a péché :-)…) et qui sur la fin de sa vie, tenait à se montrer debout et ferme en public?]
La génération des Pompidou et des Mitterrand était une génération formée dans les vertus du stoïcisme. Il ne fallait surtout pas laisser paraître une souffrance. Mais il faut aussi dire que Mitterrand ou Pompidou fonctionnaient dans la logique historique de la Vème République, qui fait du président l’homme qui s’occupe des grandes affaires et laisse les petites à ses collaborateurs. Cela leur permettait de garder une certaine distance par rapport aux exigences de l’immédiateté. En ce temps-là, c’était le Premier ministre qui s’usait, alors que le président restait reposé. Aujourd’hui, c’est l’inverse : la présidence Sarkozy a marqué de ce point de vue un tournant. Aujourd’hui, le président se sent obligé d’être partout, de s’occuper de tout. Et ça use…
[Je ne vais même remonter plus loin dans le temps pour trouver d’autres exemples de chefs d’état français, cela serait encore plus fâcheux pour celui qui tient lieu de président de la République Française: quel manque de classe et de dignité!]
En effet. L’idée qu’on puisse avancer un Conseil des Ministres pour convenances personnelles est une nouveauté… il faut dire que plus qu’un président de la République, nous avons un PDG… avec Macron/Hollande, la présidence a cessé d’être une magistrature pour devenir un emploi.
Le repos que Macron est obligé de prendre pour cause de burn out,ne m’a pas étonné,son corps dit NON,aux excès de son réthorique,n’est ce pas humain?
Comparer la situation actuelle avec l’entre deux guerre,me donne le tournis,à lui aussi,puisqu’il est obligé de faire une cure de sommeil,pas à vous?
Le congrès du PCF,donne aussi le tournis,une fois de plus.
Alors que la direction autour de Laurent a été mise en minorité,cette direction,fait tout pour inverser la tendance au cours du congrès,est ce légitime? Elle y déploie,une énergie considérable,et peut être victorieuse,est ce souhaitable ?
Les commentaires,d’Olivier Dartigolles,au total,exonère la direction actuelle du PCF,de Dhareville,à Vieu en passant par Laurent, Hue et Buffet.
Les congrès départementaux,diffusent l’idée que Chassaigne,persécuterait le gentil Laurent,est ce acceptable?
Les adhérents du PCF,leur vote semblent n’être à leurs yeux que des ‘billes’,que l’ont peut faire aller dans un sens ou dans l’autre…Ces dirigeants oeuvrent pour faire rentrer par la fenêtre,ce qui a été dénoncé par las adhérents.
Au total,les intervenants pro Manifeste,qui remettent en cause,dans le pcf,les dirigeants,anti Manifeste,sont critiqués,souvent,avec malveillance.
Tout se passe,comme s’il était possible,que la responsabilité des dirigeants du PCF,les bébés Huistes, ,ne soit pas posée.Que ceux qui ont conduit,le PCF, à son plus mauvais score,en près de 100 ans d’existence,puissent continuer à diriger le PCF,est évidemment non souhaitable,après la défaite du ‘texte’ Laurent,mais leur maintient vous semble t il,possible?
Si par cauchemard,Laurent et sa bande se maintenait,le discrédit s’abattrait sur le PCF,parti ,où par des manoeuvres crapuleuses et bureaucratiques,une équipe de dirigeants et salariés du PCF auraient pu se maintenir,alors que le vote,les auraient mis en minorité,n’est ce pas?
Les nuisances politiques d’une telle attitude,à la Hollande,avant sa non candidature,serait destructrice pour le PCF.
Les positions,d’Olivier Dartigolles,non chaleureuses vis à vis du choix des simples militants et ses propos à ‘l’économisme àVallsien’,sont trés discutables.Son acharnement anti Manifeste,aussi,tout ça pousse à se demander ce qu’il cherche? Son intérêt ou celui du PCF ?
‘Ne sacrifiez pas le respect du au vote des adhérents du PCF,au simple maintien des dirigeants dans des postes salariaux,certes enviables,mais devenus,maintenant illégitimes,du point de vue de l’honnêteté politique.’
N’est ce pas le meilleur conseil?
Les crapules bureaucratiques doivent arrêter leurs nuisances,c’est le sens clair,net et précis du vote des adhérents du PCF,pourquoi ses dirigeants actuels ne le comprennent ils pas?
@ luc
[Le repos que Macron est obligé de prendre pour cause de burn out ne m’a pas étonné. Son corps dit NON aux excès de son rhétorique n’est-ce pas humain?]
Comme disait Althusser, « le concept de chien ne mord pas ». Personne n’a jamais été rendu malade par un « excès de rhétorique ». D’ailleurs, nous ne savons pas exactement ce qui motive ce repos forcé du président. Il se peut que ce soit un « burn-out », il se peut que ce soit une maladie, il se peut aussi qu’il s’agisse d’un banal problème de couple… alors mieux vaut pas trop jouer au jeu des hypothèses.
Par contre, on peut analyser le discours de l’Elysée. De toute évidence, c’est considéré acceptable aujourd’hui d’avancer un conseil des ministres pour que le président puisse prendre un week-end prolongé. Ce n’est pas inintéressant, et cela dit beaucoup du changement d’esprit de la présidence. Parce que Jupiter, lui, ne se repose jamais.
[Le congrès du PCF donne aussi le tournis, une fois de plus. Alors que la direction autour de Laurent a été mise en minorité, cette direction fait tout pour inverser la tendance au cours du congrès, est-ce légitime? Elle y déploie une énergie considérable, et peut être victorieuse. Est-ce souhaitable ?]
Les statuts issus des congrès précédents sont mal construits, et cela tout le monde le savait. Ils ont été écrits dans l’idée d’une continuité de direction, et personne n’a réfléchi à la manière de gérer une rupture. Car, dès lors qu’un texte alternatif recueille une majorité relative, la direction se trouve dans le paradoxe de devoir organiser le congrès autour d’une ligne qui n’est pas la sienne. Et il est difficile d’imaginer une mise à l’écart des directions en place et la mise en place de directions alternatives avant le congrès.
Après, si la direction actuelle est intimement convaincue que sa ligne est la bonne, pourquoi ne la défendrait-elle pas ? Pourquoi ne chercherait-elle pas à convaincre les militants de revenir sur leur premier vote et de lui donner une majorité au congrès ? C’est ça, la démocratie…
[Les commentaires d’Olivier Dartigolles, au total ,exonèrent la direction actuelle du PCF,de Dhareville à Vieu en passant par Laurent, Hue et Buffet.]
Franchement, je n’ai pas lu les commentaires d’Olivier Dartigolles, et je note que, contrairement à la pratique consacrée, le dernier conseil national n’a pas été suivi de la publication du compte rendu analytique. J’en déduis qu’il s’est dit de bien méchantes choses. Cela étant dit, on sait bien que Dartigolles est un petit carriériste sans envergure.
[Les congrès départementaux diffusent l’ idée que Chassaigne persécuterait le gentil Laurent. Est ce acceptable?]
Si c’est le meilleur argument des pro-Laurent, le pauvre n’est pas sorti de l’auberge.
[Au total, les intervenants pro Manifeste ,qui remettent en cause, dans le pcf, les dirigeants, anti Manifeste, sont critiqués, souvent avec malveillance.]
C’est la vie (politique). « La révolution n’est pas un diner de gala ». Et puis, ne soyons pas trop sévères : les opposants à Laurent ont souvent été bien plus critiques, souvent avec « malveillance », que ne l’est la direction actuelle. Cela fait partie du débat politique. Cela étant dit, les parties en présence feraient bien de se souvenir qu’après la bataille il faudra continuer à vivre et lutte ensemble, et qu’il vaut mieux donc garder au débat une certaine tenue.
[Tout se passe comme s’il était possible que la responsabilité des dirigeants du PCF, les bébés Huistes, ne soit pas posée. Que ceux qui ont conduit,le PCF, à son plus mauvais score, en près de 100 ans d’existence, puissent continuer à diriger le PCF, est évidemment non souhaitable, après la défaite du ‘texte’ Laurent, mais leur maintient vous semble t il possible?]
Je ne sais pas. Le problème est que l’erreur est collective. Il n’y a pas seulement les « bébés hue » qui ont fait des fautes. J’ai trop bonne mémoire pour ne pas me souvenir que nous n’étions qu’une poignée en 1995 lorsqu’il a fallu s’opposer à la « mutation ». Ou étaient à cette époque les Chassaigne ? Ils se faisaient bien discrets… et le sont restés aussi longtemps que la « mutation » a semblé payer. Maintenant ils ont vu la lumière, et j’en suis très content. Mais je n’oublie pas qu’il fut un temps ou 95% des adhérents du PCF ont voté pour Hue, pour Buffet, pour Laurent. Si on commence à poser la responsabilité des « bébés Huistes », il faudra aussi poser la responsabilité de tous ces gens… et vous comprenez bien que cela serait un peu trop dur.
[Si par cauchemar Laurent et sa bande se maintenait, le discrédit s’abattrait sur le PCF, parti où par des manoeuvres crapuleuses et bureaucratiques une équipe de dirigeants et salariés du PCF auraient pu se maintenir, alors que le vote les auraient mis en minorité,n’est ce pas?]
Vous savez, je crains qu’en matière de « discrédit » le PCF soit un peu au bout du rouleau. Qui croit encore que le PCF a une véritable direction, capable de prendre de véritables décisions ? De ce point de vue, les palinodies de la dernière campagne présidentielle auraient du détromper les plus obtus. Cela fait des années que les militants PCF ne pèsent rien au niveau national, tout simplement parce que le niveau national a cessé d’exister. Le PCF n’a rien à dire d’intéressant sur les problématiques nationales ou globales, et se contente de répéter un discours tellement prévisible qu’on peut l’écrire soi-même avant de l’avoir entendu. La direction nationale n’est plus qu’un théâtre d’ombres. Le PCF est devenu un parti de notables locaux, comme le Parti radical avant lui. Son élection-phare n’est pas la présidentielle (à laquelle il n’a même pas présenté de candidat depuis plus de dix ans), ce n’est pas la législative, ce n’est pas les européennes, mais l’élection municipale, l’élection départementale, l’élection régionale.
[Les positions d’Olivier Dartigolles, non chaleureuses vis à vis du choix des simples militants et ses propos à ‘l’économisme Vallsien’ sont trés discutables. Son acharnement anti Manifeste aussi. Tout ça pousse à se demander ce qu’il cherche? Son intérêt ou celui du PCF ?]
Je ne sais pas très bien à quel texte de Dartigolles vous faites référence. Dartigolles est un notable local, obsédé d’abord par les élections municipales. Il n’a pas envie qu’on remette en cause un bilan qui est largement le sien. D’autant moins d’ailleurs que son implantation locale n’est pas indiscutée et indiscutable…
Bonsoir Descartes,
Je suis curieux : avez-vous lu Gérard Noiriel ? Je suis tombé sur ce texte de sa part qui me donne envie d’aller plus loin…
@ Antoine
[Je suis curieux : avez-vous lu Gérard Noiriel ? Je suis tombé sur ce texte de sa part qui me donne envie d’aller plus loin…]
Oui, c’est un penseur intéressant. Vous retrouverez en fait dans son texte pas mal d’idées que j’ai défendues ici. Je regrette quand même qu’il n’aille pas au bout du raisonnement. Car si les minorités ont remplacé la classe ouvrière dans l’imaginaire de la gauche, il doit bien avoir une raison, et il faut aller chercher cette raison dans les intérêts de la classe qui fabrique cet imaginaire. Mai 1968 est un tournant parce qu’elle s’accompagne d’une tentative – ratée – des “classes moyennes” de disputer au PCF la représentation de la classe ouvrière. C’est parce que cette dernière a refusé ce hold-up que l’ouvrier a disparu de l’imaginaire de la “gauche”.
@ Antoine & Descartes,
“Oui, c’est un penseur intéressant.”
J’ai failli m’étrangler en lisant cela. Vous êtes sérieux? Noiriel, un penseur intéressant? Noiriel est l’un des grands pontes du courant historiographique de la “déconstruction”. Au RDV de l’histoire à Blois, il y a trois semaines, il a encore animé une conférence intitulée: “quelle alternative au roman national?”, si j’ai bonne mémoire. Il fait partie de la clique (avec Weil, Blanchard, etc) qui a présidé à cette grande entreprise révisionniste qu’est la “cité nationale de l’histoire de l’immigration”. Il y a de longues années de cela, ne connaissant pas encore cet auteur, j’avais acheté par curiosité son “atlas de l’immigration” aux éditions Autrement. Mais ce n’était pas un ouvrage scientifique: c’était un pamphlet immigrationniste.
Noiriel fait partie de ces gens qui pensent que la France doit tout à l’immigration et que l’identité nationale est une plaisanterie. Lorsque Sarkozy a ouvert ce débat, il a fait partie de ceux qui ont hurlé leur indignation. Surtout, il a réussi cette escroquerie intellectuelle de faire du détail que représente l’immigration dans l’histoire nationale le coeur du nouveau paradigme historiographique français. Quel type intéressant en effet!
Qu’un historien ait des convictions, c’est son droit le plus élémentaire, il est un citoyen comme les autres. Mais faire passer ses parti-pris idéologiques pour de la production savante, c’est inacceptable.
@ nationaliste-ethniciste
[« Oui, c’est un penseur intéressant. » J’ai failli m’étrangler en lisant cela. Vous êtes sérieux? Noiriel, un penseur intéressant? Noiriel est l’un des grands pontes du courant historiographique de la « déconstruction ».]
J’ai dit « intéressant », je n’ai pas dit que j’étais d’accord avec lui. Vous savez, il m’arrive de lire – et de trouver intéressants – des gens avec qui je ne suis pas d’accord. Aujourd’hui, dans ma dernière réponse à votre dernier commentaire, je vous ai encouragé à relire Ernst Nölte, et vous ne pouvez pas imaginer que je partage ses positions, notamment sur la symétrie entre la Shoah et la répression stalinienne…
Ce que je trouve intéressant chez Noiriel, c’est la manière dont il approche la mise à l’écart des couches populaires dans l’imaginaire de gauche. Je le trouve aussi intéressant lorsqu’il dénonce la transformation du débat universitaire en confrontation politique. Cela n’implique nullement que je partage son approche historiographique ou ses opinions sur l’immigration.
@ Descartes,
“J’ai dit « intéressant », je n’ai pas dit que j’étais d’accord avec lui.”
J’avais compris. Mais je ne vois pas ce qu’il y a d’ “intéressant” dans la pensée de Noiriel. Il est le père de ce qu’il dénonce. Son ouvrage “le creuset français”, qui a trente ans maintenant puisque il a été publié en 1988, a contribué à installer l’immigration au coeur de l’historiographie et à ringardiser le “roman national”.
Il est fort probable, je vous l’accorde, que Noiriel a été dépassé parce qu’il a provoqué, et que la génération d’historiens suivante a encore accentué jusqu’à la caricature le nouveau paradigme immigrationniste. Mais je vous invite à considérer ce point: Noiriel lui-même est à l’origine un historien du mouvement ouvrier (d’ailleurs encarté au PCF si je ne m’abuse, ou du moins proche des communistes un certain temps) passé… à l’histoire de l’immigration. Ne pensez-vous pas qu’il a commis le péché qu’il reproche aux autres?
“Je le trouve aussi intéressant lorsqu’il dénonce la transformation du débat universitaire en confrontation politique ”
De la part de quelqu’un qui a démissionné du comité directeur de la cité nationale de l’histoire de l’immigration pour protester contre la création du ministère de l’immigration et de l’identité nationale, qui a commis un ouvrage extrêmement polémique intitulé “à quoi sert l’identité nationale?” (ouvrage auquel a d’ailleurs répondu un autre universitaire, Daniel Lefeuvre, dans un autre livre “Faut-il avoir honte de l’identité nationale?”), c’est en effet assez savoureux…
Connaissez-vous Stéphane Courtois? Bien sûr que vous le connaissez: c’est un historien très anticommuniste qui prétend se cacher derrière un travail scientifique pour diaboliser le système soviétique. Noiriel est du même acabit. Dénoncer chez les autres les travers que l’on pratique soi-même, c’est, et je pèse mes mots, de la malhonnêteté intellectuelle.
Je ne suis pas hostile aux historiens qui reconnaissent et assument leur partialité, au contraire. Être partial n’exclut pas d’être honnête. En revanche je me méfie comme de la peste, et je vous invite à vous méfier des historiens qui prétendent détacher complètement la recherche historique de tout cadre idéologique et politique, ce que prétend Noiriel, et tous les historiens de la “déconstruction”, sans s’apercevoir ou sans vouloir avouer qu’en détruisant un récit idéologique, ils en produisent en réalité un autre.
Il faut distinguer deux choses: les faits et l’interprétation. Je vous donne un exemple tout simple: en juin 40, de Gaulle se rend à Londres. Là-dessus, tout le monde est d’accord. Mais pour les gaullistes, il s’agit d’un acte courageux, fondateur de la résistance, d’un homme qui prépare l’avenir. Pour les pétainistes (et peut-être pour d’autres qui n’aiment pas de Gaulle), c’est une félonie, une trahison, la fuite d’un homme isolé qui s’accroche à des chimères et qui, après tout, pour combattre les Allemands place la France Libre naissante sous la tutelle des Anglais (et il y aurait beaucoup à dire sur l’inertie anglaise durant les années 30), Anglais qui vont dans quelques semaines, en juillet 1940, attaquer les navires français à Mers el-Kébir et tuer plusieurs centaines de marins français. Sur l’interprétation des faits, on peut toujours discuter, on doit discuter.
Noiriel a tort de dénoncer “la transformation du débat universitaire en confrontation politique” car cette confrontation est inévitable, surtout concernant l’histoire contemporaine. Ce qu’il faut dénoncer, c’est le manque de courtoisie de cette confrontation qui vire parfois à la chasse aux sorcières quand elle ne verse pas dans la judiciarisation. En témoigne le sort de Sylvain Gouguenheim qui dans un ouvrage avait osé remettre en cause l’apport arabe à la civilisation occidentale médiévale. La critique normale, nécessaire même, de la thèse de cet ouvrage s’est accompagnée d’une odieuse campagne d’injures, d’attaques personnelles, de pétitions (l’auteur enseignait à Normale Sup), et de tentatives de briser la carrière professionnelle de cet homme. C’est cela qu’il faut dénoncer.
@ nationaliste-ethniciste
[Mais je vous invite à considérer ce point: Noiriel lui-même est à l’origine un historien du mouvement ouvrier (d’ailleurs encarté au PCF si je ne m’abuse, ou du moins proche des communistes un certain temps) passé… à l’histoire de l’immigration. Ne pensez-vous pas qu’il a commis le péché qu’il reproche aux autres?]
J’imagine que vous avez vu le film « La corde » d’Hitchcock. Si ce n’est pas le cas, je vous encourage à le voir. Il raconte la situation d’un professeur de philosophie nietzschéen qui expose l’idée qu’il existe des êtres « supérieurs » pouvant prétendre légitimement à la domination sur les êtres inférieurs, et qui se trouve confronté à deux élèves qui mettent en pratique cet enseignement en assassinant l’un de leurs camarades. Oui, les intellectuels de gauche comme Noiriel ont dit beaucoup de bêtises qui semblaient inoffensives à l’époque tant le système apparaissait solide et insensible à ce qui apparaissait comme une spéculation intellectuelle, et découvrent aujourd’hui que pour les punir les dieux ont réalisé leurs rêves.
Quand Noiriel a abandonné l’histoire du mouvement ouvrier pour s’intéresser à l’histoire de l’immigration, l’immigration apparaissait comme un appendice – par ailleurs peu exploré – du mouvement ouvrier français. Alors que des dizaines d’historiens prestigieux s’intéressaient à la classe ouvrière, s’intéresser à l’immigration pouvait apparaître comme une diversification originale et intéressante. Aujourd’hui, alors que les historiens boudent la classe ouvrière et n’ont d’yeux que pour l’immigration – détachée d’ailleurs de son contenu économique – cela n’a plus du tout le même sens.
[« Je le trouve aussi intéressant lorsqu’il dénonce la transformation du débat universitaire en confrontation politique » De la part de quelqu’un qui a démissionné du comité directeur de la cité nationale de l’histoire de l’immigration pour protester contre la création du ministère de l’immigration et de l’identité nationale, qui a commis un ouvrage extrêmement polémique intitulé « à quoi sert l’identité nationale? » (ouvrage auquel a d’ailleurs répondu un autre universitaire, Daniel Lefeuvre, dans un autre livre « Faut-il avoir honte de l’identité nationale? »), c’est en effet assez savoureux…]
Qui disait que la sagesse est un peigne qu’on vous offre une fois que vous êtes chauve ? Bien sur, j’aurais préféré que Noiriel publie un livre faisant l’autocritique des erreurs passées, mais par les temps qui courent c’est beaucoup demander. Qu’il découvre aujourd’hui que la politisation à outrance du débat universitaire pose un problème, c’est déjà pas mal.
[Connaissez-vous Stéphane Courtois? Bien sûr que vous le connaissez: c’est un historien très anticommuniste qui prétend se cacher derrière un travail scientifique pour diaboliser le système soviétique. Noiriel est du même acabit. Dénoncer chez les autres les travers que l’on pratique soi-même, c’est, et je pèse mes mots, de la malhonnêteté intellectuelle.]
Vous êtes injuste. Stéphane Courtois est un commerçant qui a exploité jusqu’à la corde le fonds de commerce anticommuniste. Remarquez, s’il y a des gens à « Le Monde » et à « Libération » qui sont prêts à payer pour qu’on leur dise ce qu’ils veulent entendre, pour leur apprendre ce qu’ils sont convaincus d’avoir toujours su, on aurait tort de se gêner. Ce n’est pas le cas de Noiriel : on peut ne pas partager ses idées, mais on peut difficilement l’accuser d’en avoir fait un fonds de commerce.
[Je ne suis pas hostile aux historiens qui reconnaissent et assument leur partialité, au contraire. Être partial n’exclut pas d’être honnête. En revanche je me méfie comme de la peste, et je vous invite à vous méfier des historiens qui prétendent détacher complètement la recherche historique de tout cadre idéologique et politique, ce que prétend Noiriel, et tous les historiens de la « déconstruction », sans s’apercevoir ou sans vouloir avouer qu’en détruisant un récit idéologique, ils en produisent en réalité un autre.]
Je suis tout à fait d’accord. Mais ce qui est en cause ici n’est pas la « partialité ». Il est clair que tout historien est, du fait même de son histoire personnelle, partiel. C’est le rôle de l’institution universitaire de dégager à partir de la partialité des historiens une Histoire le plus objective possible, de la même manière que c’est le rôle de l’institution judiciaire de rendre une justice objective malgré la partialité de chaque juge pris séparément. Mais ce que dénonce Noiriel, et je pense qu’il a raison, c’est plutôt le fait que le débat intellectuel devienne un simple prétexte à la confrontation politique, et adopte les mêmes règles que celle-ci, en d’autres termes, que son objectif cesse d’être de convaincre pour devenir de faire taire l’autre.
[(…) Sur l’interprétation des faits, on peut toujours discuter, on doit discuter.]
Oui, et c’est précisément le point : le but de la confrontation politique n’est pas de convaincre, de présenter les meilleurs arguments, mais de conquérir le pouvoir. Transformer le débat universitaire en confrontation politique rend impossible cette « discussion » que nous nous accordons à trouver nécessaire.
[Noiriel a tort de dénoncer « la transformation du débat universitaire en confrontation politique » car cette confrontation est inévitable, surtout concernant l’histoire contemporaine. Ce qu’il faut dénoncer, c’est le manque de courtoisie de cette confrontation qui vire parfois à la chasse aux sorcières quand elle ne verse pas dans la judiciarisation.]
Que le débat universitaire soit un DEBAT politique, c’est inévitable. Qu’il devienne une CONFRONTATION politique, c’est une autre affaire. Je pense que ce que vous dénoncez est exactement ce que dénonce Noiriel : la transformation du débat en confrontation, ou réduire l’autre au silence est l’objectif.
@nationaliste-ethniciste
> Il y a de longues années de cela, ne connaissant pas encore cet auteur, j’avais acheté par curiosité son « atlas de l’immigration » aux éditions Autrement. Mais ce n’était pas un ouvrage scientifique: c’était un pamphlet immigrationniste.
Je n’ai pas lu cet ouvrage, donc ne peux pas le commenter. Mais je ne suis pas convaincu qu’un ouvrage « immigrationniste » soit forcément non-scientifique. En sciences humaines, contrairement aux sciences de la nature, il n’y a pas de processus de convergence des théories. Il y a une pluralité de théories concurrentes, dont beaucoup sont, dans une certaine mesure, plus ou moins admissibles. Chaque historien va interpréter les faits dans le sens d’une théorie qui ne peut tout expliquer, donc qui laisse dans l’ombre des pans entiers du réel (par exemple l’école des Annales tend à largement ignorer le rôle spécifique des « Grands hommes » : cela ne la rend pas non-scientifique pour autant).
Après, à lire les quelques posts du blog de l’auteur, il semble qu’il a un biais anti-nationaliste assez clair. Mais diriez-vous de même d’un historien avec un biais nationaliste qu’il ne serait pas scientifique ? Finalement, juger objectivement de la justesse d’un travail en sciences humaines, en faisant abstraction de nos propres préférences, paraît assez difficile : quels critères utiliser ?
@ Antoine,
“Mais diriez-vous de même d’un historien avec un biais nationaliste qu’il ne serait pas scientifique ?”
Eh bien, cela dépend. Il y a de très mauvais historiens nationalistes, et il y en a des bons. Mais un historien “nationaliste” qui prétendrait faire son travail de manière impartiale, en laissant de côté ses convictions, je dirais comme pour Noiriel que c’est un escroc.
Mais je vous ferais remarquer ceci: un historien qui adopte un biais nationaliste (ou qu’on soupçonne de le faire) est très rapidement pris à parti, lynché intellectuellement, son travail fait l’objet d’un démontage implacable, sans compter les attaques ad hominem. Encore une fois, je vous renvois à la polémique qui a suivi la parution d’ “Aristote au Mont Saint-Michel” de Sylvain Gouguenheim. Son travail a été attaqué d’un point de vue scientifique (et c’est normal, sa thèse étant en effet contestable) mais surtout pour des raisons politiques, l’auteur étant accusé d’alimenter l’islamophobie ambiante en minimisant l’apport arabo-musulman à la civilisation occidentale médiévale.
Je note que lorsque des historiens “de gauche”, “antinationalistes”, “antiracistes” écrivent des inepties, non seulement ils ne sont pas ou peu critiqués, mais les bonnes revues leur ouvrent grandes leurs colonnes. J’avais d’ailleurs évoqué sur mon blog un travail de ce type paru dans la revue “L’Histoire”:
https://blog-nationaliste.blog4ever.com/pap-ndiaye-les-historiens-et-le-racisme
Je me permets de citer cette phrase qui me paraît emblématique: « le corps de l’autre racialisé, lieu de désirs et de peurs, permet d’inscrire une « biopolitique de l’autre » qui reconnaît à la fois son humanité indéniable et son étrangeté définitive ». Le concept de “biopolitique” n’a aucune, je dis bien aucune, consistance scientifique (du moins dans ce sens)… L’auteur de cet article n’a pas eu droit à ma connaissance au procès en escroquerie intellectuelle qu’il aurait amplement mérité.
@ nationaliste-ethniciste
[Encore une fois, je vous renvois à la polémique qui a suivi la parution d’ « Aristote au Mont Saint-Michel » de Sylvain Gouguenheim. Son travail a été attaqué d’un point de vue scientifique (et c’est normal, sa thèse étant en effet contestable) mais surtout pour des raisons politiques, l’auteur étant accusé d’alimenter l’islamophobie ambiante en minimisant l’apport arabo-musulman à la civilisation occidentale médiévale.]
Il est clair qu’on assiste à une instrumentalisation de l’histoire par la politique. Ce n’est pas nouveau, et cela ne concerne pas seulement l’histoire : pensez à la manière dont l’archéologie a été utilisée entre 1870 et 1945 en France et en Allemagne pour justifier la revendication d’être le peuple le plus ancien… Le problème aujourd’hui, à mon avis, n’est pas tant cette instrumentalisation comme le fait que les murs de l’Université ne protègent plus le débat scientifique de cette instrumentalisation. Il y a un siècle, un professeur pouvait enseigner dans une institution une thèse qui défiait le « politiquement correct » sans craindre l’opinion publique. Il n’était soumis qu’au jugement de ses pairs. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas.
[Je note que lorsque des historiens « de gauche », « antinationalistes », « antiracistes » écrivent des inepties, non seulement ils ne sont pas ou peu critiqués, mais les bonnes revues leur ouvrent grandes leurs colonnes.]
Tout à fait. Pire : comme Sokal l’a montré expérimentalement – et l’expérience a été reproduite il n’y a pas si longtemps par des intellectuels critiques de la théorie du genre – on peut écrire un article totalement vide de sens ou contenant des absurdités, et il sera validé par les comités de lecture et publiés dès lors qu’il coche les différentes cases de l’idéologie dominante.
@nationaliste-ethniciste et Antoine
[Mais un historien « nationaliste » qui prétendrait faire son travail de manière impartiale, en laissant de côté ses convictions, je dirais comme pour Noiriel que c’est un escroc.(…)L’auteur de cet article n’a pas eu droit à ma connaissance au procès en escroquerie intellectuelle qu’il aurait amplement mérité.]
Je suis complètement d’accord avec vous, mais au fond l’interrogation d’Antoine tient toujours :
[Finalement, juger objectivement de la justesse d’un travail en sciences humaines, en faisant abstraction de nos propres préférences, paraît assez difficile : quels critères utiliser ?]
Je pourrais parler de cas extrêmes – par exemple l’Europe de l’Est en est remplie – de pseudo-historiens qui ne sont que des militants nationalistes qui inventent purement et simplement l’Histoire, et qui ne jouissent d’aucune légitimité académique à part celle qui est portée par le pouvoir. Il y a ces “historiens” nationalistes Russes qui nient en bloc que Rurik, le fondateur de Novgorod, était un scandinave, ces “historiens” nationalistes Ukrainiens qui ont sorti de nulle part une théorie d’une civilisation antique de “Anciens Ukrs” (interdit de rigoler), les Albanais, les Hongrois et d’autres qui profitent du relatif vide des sources concernant leurs origines pour y déverser un torrent d’âneries… Ces messieurs les antiracistes ne sont pas les seuls à réécrire l’histoire. On pourrait penser les deux opposés, mais ils sont en fait assez proches par leur méthode : on a un présupposé de base, et on construit dessus, quitte à sortir de leur contexte des évènements, voire à carrément inventer des choses.
Tout cela est assez évident quand on a un peu de méthode mais au final, bien que ce soit une éthique à mon avis nécessaire à l’Histoire en tant que science, la rigueur scientifique de la méthode tient plus de l’idéal vers lequel tendre que d’un standard réalisable. Prenons par exemple deux historiens comme Annie Lacroix-Riz et Jean-Jacques Marie, qui ont amplement débattu, et qui sont largement reconnus par leurs pairs comme des historiens de qualité, et qui se reconnaissent d’ailleurs comme tels mutuellement. Ils fournissent chacun une recherche de qualité, mais au final tout le matériel va dans le sens de ce que l’un et l’autre cherche à démontrer.
On pourrait dire qu’il y a un effet de stimulation de la recherche dans l’argumentation contraire, et un encouragement au sérieux dans le contrôle des pairs. Mais au final, je pense que l’idée d’une Histoire comme discipline purement scientifique est une illusion, une illusion nécessaire et féconde certes, mais une illusion quand même. Et ainsi, on peut comprendre les “pseudo-histoires” qui se développent pour tout et n’importe quoi comme un épiphénomène du travail historique de qualité.
Je suis toutefois assez inquiet comme vous du biais évident qu’il y a à accepter et publier des travaux qui ont un manque de rigueur flagrant. Mais que voulez-vous, tout ce qui était jadis vénérable devient minable à notre époque, je ne vois pas pourquoi l’Histoire académique échapperait à cette tendance…
@Descartes
[l’expérience a été reproduite il n’y a pas si longtemps par des intellectuels critiques de la théorie du genre]
Je n’aime pas beaucoup de choses aux USA, mais je dois dire que l’humour de leur communauté académique me rend admiratif, rappelons-nous aussi, pour s’opposer à l’enseignement du créationnisme, l’invention de la religion “Pastafarienne” autour du “monstre en spaghetti géant”.
Mon préféré dans cette série de papiers délirants qui ont été publiés est quand même l’étude sur la “culture du viol” chez les chiens dans un parc public. La lecture en vaut le coup, je n’ai pas autant rigolé depuis longtemps !
@ BolchoKek
[Je suis complètement d’accord avec vous, mais au fond l’interrogation d’Antoine tient toujours : « Finalement, juger objectivement de la justesse d’un travail en sciences humaines, en faisant abstraction de nos propres préférences, paraît assez difficile : quels critères utiliser ? »]
Il n’existe pas de critère pour juger la « justesse » d’un travail en sciences, qu’elles soient humaines ou non. Je ne sais même pas ce que « justesse » veut dire dans ce contexte. On peut parler par contre du « caractère scientifique » d’un travail, et les critères pour le juger de ce point de vue sont purement méthodologiques. Pour les sciences non-expérimentales comme l’Histoire, on doit se demander si l’auteur fonde ses conclusions sur des documents et des témoignages fiables, s’il prend en compte les sources qui ne vont pas dans le sens de ses thèses et s’il répond aux objections qui en sont issues…
[Tout cela est assez évident quand on a un peu de méthode mais au final, bien que ce soit une éthique à mon avis nécessaire à l’Histoire en tant que science, la rigueur scientifique de la méthode tient plus de l’idéal vers lequel tendre que d’un standard réalisable.]
La perfection n’est pas de ce monde, et même dans les sciences « dures » on connaît des cas ou des scientifiques ont refusé de tenir compte d’expériences réfutant leurs théories. Mais encore une fois, si l’on veut échapper – autant que faire se peut – à la subjectivité, il faut de la rigueur sur la METHODE.
[Prenons par exemple deux historiens comme Annie Lacroix-Riz et Jean-Jacques Marie, qui ont amplement débattu, et qui sont largement reconnus par leurs pairs comme des historiens de qualité, et qui se reconnaissent d’ailleurs comme tels mutuellement. Ils fournissent chacun une recherche de qualité, mais au final tout le matériel va dans le sens de ce que l’un et l’autre cherche à démontrer.]
Je ne connais pas les travaux de Marie. Annie Lacroix-Riz a fait un travail remarquable en exploitant des sources documentaires et des témoignages oubliés ou méprisés par d’autres historiens. Mais on remarque chez elle une certaine tendance à ignorer les documents et les témoignages qui contredisent ses thèses, objections auxquelles elle répond très rarement. C’est dommage, parce que cela affaiblit la force de ses travaux.
[On pourrait dire qu’il y a un effet de stimulation de la recherche dans l’argumentation contraire, et un encouragement au sérieux dans le contrôle des pairs. Mais au final, je pense que l’idée d’une Histoire comme discipline purement scientifique est une illusion, une illusion nécessaire et féconde certes, mais une illusion quand même. Et ainsi, on peut comprendre les « pseudo-histoires » qui se développent pour tout et n’importe quoi comme un épiphénomène du travail historique de qualité.]
Je ne suis pas d’accord avec vous. Bien sûr, l’Histoire ne peut être « scientifique » au sens poppérien du terme. On peut lui reconnaître un caractère scientifique dans la mesure où elle se donne les instruments pour réduire la subjectivité. Une histoire qui fonde ses raisonnements sur des documents et des témoignages, et qui considère une théorie dont les conséquences contredisent les faits comme fausse peut être dite « scientifique ». Bien sûr, il y aura des falsifications, mais il y en a aussi dans les sciences « dures »…
Au PCF,depuis que le Manifeste est devenu la base commune,les affiches,’Non M Macron,la France n’est pas à vendre!’,engagent le combat contre le fascisme,en permettant aux salariés de défendre nos acquis sociaux.
Le dernier sondage donne +1%,à la liste PCF !
Unir les communistes,et rebondir après 25 ans de mutations autodestructrices,c’est possible,à condition d’avoir un congrès extraordinaire,sans invectives !
Or,actuellement,le débat est rude sur la question de l’URSS,comme le montre ce texte:
http://lepcf.fr/Pour-un-bilan-communiste-des-socialismes-du-XXeme-siecle
Or depuis mon jeune âge,dès 1967,lorsque,suite à une décision,préalable de Kroutchev,je lisais ‘une journéee d’Ivaan I.’ ,narrant le quotidien d’un détenu d’opinion,au Goulag,par Soljénytsine,un sentiment diffus anti soviétique naquit en moi.Il ne se démentit jamais,surtout lorsque je constatais,le sentiment de supériorité que les soviétiques du PCUS propageait vis à vis du PCF.
Plusieurs fois,sur ce blog,vous nous avez conseillé de lire Ernst N.
Or je n’en ressens pas le besoin,car pour moi,l’URSS est le passé.Je ne crois pas au fantôme.
L’Urss,c’est le XXième siècle et nous sommes au XXI,avec un seul rejeton lié à Staline,la Corée du Nord,dont je plains le peuple.
Bien sûr, j’exècre le régime et son idéologie le Juché,nationaliste,autosuffisant et totalitaire au delà du stalinisme dont il est quelque part issu.
Comment et pourquoi une part importante des identitaires du PCF,s’accrochent ils,à ce faux ami aux atours de Père Noël Rouge, mort depuis 30 ans,que fut l’URSS ?
Cette crispation dogmatique sur l’URSS,des promoteurs du Manifeste,ne peut il pas être un formidable levier pour les Huïstes,leur permettant de retourner le rapport de force en leur faveur au congrès du 25/11/2018 ?
Les défenseurs acharnés de l’URSS,ne sont ils pas hors sujet,même au PCF ?
L’existence du PRCF,pro Mélenchon,ne permettrait elle pas de rassembler tous ces passionnés d’histoires trés anciennes ?
@ Jean
[Au PCF,depuis que le Manifeste est devenu la base commune,les affiches, « Non M Macron, la France n’est pas à vendre! » engagent le combat contre le fascisme en permettant aux salariés de défendre nos acquis sociaux.]
J’avoue que je vois mal en quoi dire à Macron que « la France n’est pas à vendre » permettrait « d’engager le combat contre le fascisme ». Ou voyez-vous du « fascisme » aujourd’hui en France ? Il faudrait éviter de galvauder les concepts en les utilisant à tort et à travers : Macron, quelque soient ses immenses défauts, n’a rien d’un « fasciste ».
[Le dernier sondage donne +1% à la liste PCF !]
Etant donné le nom du tête de liste et la profession de foi qu’il a exposé au CN, je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne nouvelle.
[Unir les communistes et rebondir après 25 ans de mutations autodestructrices c’est possible, à condition d’avoir un congrès extraordinaire sans invectives !]
Oui, enfin, il faudrait aussi avoir quelques idées, une vision, un projet pour « unir les communiste » autour d’eux. Et si on veut qu’elles « unissent les communistes », il faudrait qu’elles soient consensuelles dans le Parti. Où pensez-vous trouver un projet, une vision capable « d’unir » Brossat et Gérin, Dartigolles et Chasseigne ?
« Unir les communistes » ne peut être un objectif en soi. Certains « communistes » pensent qu’il faut se soumettre à Mélenchon et intégrer la FI, d’autres qu’il faut avoir un projet autonome. Comment voulez-vous « unir » tout ça ? A partir d’un certain niveau de désaccord sur les fondamentaux, il vaut mieux constater le divorce et faire en sorte que chacun puisse suivre sa voie. Sans chercher la scission, il ne faut pas non plus en avoir peur, au point de gommer les conflits au nom d’une « unité » de façade, derrière laquelle les gens continuent de s’étriper.
[Or actuellement le débat est rude sur la question de l’URSS, comme le montre ce texte:]
Vous savez, ce débat est peut-être « rude », mais il est surtout très limité faute de combattants. Oui, cela intéresse encore quelques indécrottables gaulois perdus dans leur village et qui, ayant perdu la recette de la potion magique, n’ont qu’un poids minime sur le cours de l’histoire. La « question de l’URSS », il faut bien le dire, n’a qu’un intérêt historique. Que certains cherchent à se réhabiliter en réhabilitant l’objet de leurs combats de jeunesse, c’est compréhensible. Il est toujours triste de se dire qu’on s’est trompé. Mais le PCF a aujourd’hui des problèmes autrement plus vitaux et plus pressants que de faire un bilan de l’expérience soviétique.
On tend d’ailleurs à surestimer au PCF le poids des rapports avec les « socialismes réels » dans l’affaiblissement du PCF. Oui, dans les années 1980 les malheurs des soviétiques sous le joug communiste, largement mis en scène par les médias et l’ensemble des bienpensants, jouait un rôle de repoussoir. Mais trente ans ont passé. Si la mémoire des camps et des atteintes aux libertés étaient les déterminants du vote, on voit mal les couches populaires quitter le PCF pour voter FN.
Non, ces vingt dernières années le croquemitaine soviétique a été un alibi pour les directions successives. A chaque échec électoral, au lieu de s’interroger sur leur prise en compte du réel, les directions ont expliqué que tout était dû au « retard » pris dans la critique de l’URSS, sur la lenteur à couper le cordon symbolique avec les « socialismes de l’est ». Alors basta ! L’URSS, c’est comme l’Empire romain. C’est fini, mort, enterré. Cela à un intérêt pour le débat historique, mais en termes politiques réhabiliter César n’a plus aucun intérêt.
[Comment et pourquoi une part importante des identitaires du PCF s’accrochent ils à ce faux ami aux atours de Père Noël Rouge, mort depuis 30 ans, que fut l’URSS ?]
Parce que ce fut le combat de leurs belles années, et que, comme dit le poète, on ne guérit jamais tout à fait de sa jeunesse. On n’est pas sérieux, quand on a dix-sept ans…
[Les défenseurs acharnés de l’URSS ne sont-ils pas hors sujet, même au PCF ?]
S’ils se contentaient de la posture de l’historien, pourquoi pas. Le problème, c’est qu’ils persistent à vouloir faire de leur URSS fantasmée un modèle. Cela étant dit, il y a une difficulté réelle pour la « gauche radicale » aujourd’hui, et c’est l’absence de modèle. Cette gauche peut expliquer ses idées, elle a du mal à montrer un cas où ces idées aient été mises en œuvre avec succès. Quand Mélenchon prend pour référence des « socialismes latino-américains » eux aussi largement fantasmés, il ne fait que répondre à cette demande.
@Descartes et Jean (luc?)
[Le problème, c’est qu’ils persistent à vouloir faire de leur URSS fantasmée un modèle. Cela étant dit, il y a une difficulté réelle pour la « gauche radicale » aujourd’hui, et c’est l’absence de modèle.]
Un modèle imparfait, mais un modèle qui a fait que le premier homme dans l'espace fut socialiste est largement suffisant pour moi. Je pense que c'est au contraire en acceptant qu'on puisse avoir des modèles imparfaits et en n'exigeant pas des saints qu'on fait réellement de la politique. Si en 1848 on s'était contentés de se dire que Robespierre était un gros vilain qui tuait des gens et qu'il fallait se rendre à l'évidence, la monarchie est une fatalité de l'histoire, on ne serait pas allés bien loin…
@ BochoKek
[Un modèle imparfait, mais un modèle qui a fait que le premier homme dans l’espace fut socialiste est largement suffisant pour moi. Je pense que c’est au contraire en acceptant qu’on puisse avoir des modèles imparfaits et en n’exigeant pas des saints qu’on fait réellement de la politique.]
Il ne faut pas confondre un modèle et une expérience. Une expérience, c’est une situation créée artificiellement et dont on peut tirer des leçons, positives ou négatives. Un modèle est une expérience qui sert de référence au point qu’on se propose de l’imiter ou de la transposer.
L’expérience soviétique garde tout son intérêt, même si son interprétation est difficile. Car la première expérience socialiste s’est déroulé dans un contexte pour le moins difficile (première guerre mondiale, guerre civile, blocus, agressions extérieures, seconde guerre mondiale, guerre froide) et dans un pays dont l’histoire et la tradition politique est particulièrement brutale. Comment savoir, dans la tragédie stalinienne, ce qui vient de la tradition russe, des contraintes extérieures et intérieures, et finalement de la volonté des acteurs ?
C’est pourquoi il est difficile de faire ce cette expérience un modèle. D’une part, parce que les résultats ne sont pas très satisfaisants. Prends une décennie au hasard et pose-toi la question : aurais-tu préféré vivre cette décennie en France comme citoyen français ou en URSS comme citoyen soviétique ? Si la réponse est « en France comme citoyen français », alors on voit mal comment on pourrait faire de l’URSS un modèle.
[Si en 1848 on s’était contentés de se dire que Robespierre était un gros vilain qui tuait des gens et qu’il fallait se rendre à l’évidence, la monarchie est une fatalité de l’histoire, on ne serait pas allés bien loin…]
Certainement. Mais quand les conditions ont été réunies pour un retour à la République, personne n’a songé à prendre la Terreur comme modèle à imiter ou à transposer. La dictature de Robespierre est une expérience historique, négative en ce qu’elle à couté, positive en ce qu’elle a permis une rupture avec l’ancien régime et rendu son rétablissement impossible. Mais ce n’est certainement pas un « modèle ».
En comparant le niveau de vie en URSS et en France, Descartes fait la même erreur que le pseudo-marxiste Krouchtchev qui en voyage aux USA avait déclaré que “les esclaves du capitalisme vivent bien”.
Comment comparer le niveau de vie en URSS qui sortait de la misère et du féodalisme tsariste avec celui de la France qui avait 100 ans d’avance sur la Russie tsariste et qui avait des colonies à piller ? C’est pas de la faute du méchant Staline si l’URSS n’avait pas de colonie à exploiter et s’il a été obligé de traiter la paysannerie comme une sorte de colonie intérieure pour industrialiser le pays à marche forcée, sous peine de voir la Russie rayée de la carte du monde !
En suivant le même raisonnement, on pourrait dire que la Chine capitaliste actuelle est un grand échec puisque jusqu’à preuve du contraire, on vit encore en moyenne mieux en France qu’en Chine. Pourtant tout le monde s’extasie sur les taux de croissance de la Chine capitaliste.
Descartes cède aux sirènes de l’anti-soviétisme bien-pensant, c’est vraiment dommage.
@ Koko
[Comment comparer le niveau de vie en URSS qui sortait de la misère et du féodalisme tsariste avec celui de la France qui avait 100 ans d’avance sur la Russie tsariste et qui avait des colonies à piller ?]
D’abord, je ne « compare » rien. Je pars d’une constatation purement pragmatique : on ne séduira pas le prolétaire français, citoyen d’un pays riche et ayant un niveau de vie qu’on peut qualifier sans encourir la colère des mânes de Marx ou Lénine de « raisonnable » en lui faisant miroiter un « modèle » ou les gens vivaient plus mal que lui, que ce soit sur le plan matériel ou moral. Le fait que cette situation soit explicable par l’arriération politique et économique de la Russie n’y changera rien. Si l’on veut susciter chez le prolétaire français l’envie de se débarrasser de l’exploitation capitaliste, il faut lui montrer que ce faisant ses conditions de vie, matérielles et morales, vont s’améliorer. Et pour faire cette démonstration, le « modèle » soviétique n’aide pas vraiment.
[C’est pas de la faute du méchant Staline si l’URSS n’avait pas de colonie à exploiter et s’il a été obligé de traiter la paysannerie comme une sorte de colonie intérieure pour industrialiser le pays à marche forcée, sous peine de voir la Russie rayée de la carte du monde !]
Ah… le fameux argument selon lequel la richesse de la France tient au « pillage des colonies » ! J’ai moi-même beaucoup utilisé cet argument dans ma jeunesse, jusqu’au jour où j’ai lu le livre d’un historien – son nom m’échappe maintenant – qui démontrait, statistiques à l’appui, que si on peut parler de « pillage » au XIXème siècle – et encore, l’empire français n’a jamais été très rémunérateur – les flux économiques s’inversent au début du XXème. En 1945, les colonies coûtaient à la métropole bien plus cher qu’elles ne lui rapportaient.
Pour le reste, vous tombez précisément dans le travers qui me gêne chez une partie des « orthodoxes » du PCF, celui de moraliser l’histoire. Ce que Staline a fait ou n’a pas fait est partie des faits historiques. Il ne s’agit pas de distribuer « fautes » et bons points, mais de comprendre ce qui a été fait, et pourquoi cela a été fait.
[En suivant le même raisonnement, on pourrait dire que la Chine capitaliste actuelle est un grand échec puisque jusqu’à preuve du contraire, on vit encore en moyenne mieux en France qu’en Chine.]
La question ici n’était pas de savoir si l’URSS est un échec ou un succès, mais de savoir si elle pouvait servir de « modèle ». Finalement, je constate que vous répondez « non », et pour des raisons qui ne sont pas très éloignées des miennes, à savoir, que les situations historiques, économiques et politiques de l’URSS (ou de la Chine) sont trop différentes de celle de la France pour qu’on puisse ériger leurs choix en « modèle ».
Après, on peut se poser la question de savoir si l’URSS ou la Chine, partant des conditions objectives qui étaient les leurs en 1917 ou 1950, auraient fait mieux en termes économiques et sociaux sous un régime capitaliste. Mais cela est une autre histoire.
[Descartes cède aux sirènes de l’anti-soviétisme bien-pensant, c’est vraiment dommage.]
Les choses qu’il ne faut pas entendre… ainsi, parce que je refuse de faire de l’URSS un « modèle » pour les communistes français je serais un « anti-soviétique bien-pensant » ?
@ Descartes
Dis, ça fait plusieurs commentaires que j’envoie qui une fois publiés se retrouvent amputés de la moitié, voire des deux tiers de leur contenu. Au début, je pensais que c’était dû à une fausse manip de ma part, mais en l’occurrence je me suis assuré que le commentaire précédent était complet avant de l’envoyer, et rien à faire. Je sais que tu ne censures pas sans explications, et d’ailleurs je ne disais franchement rien de choquant du tout, c’est pour cela que je suis perplexe…
[Un modèle est une expérience qui sert de référence au point qu’on se propose de l’imiter ou de la transposer.]
Bien entendu. Mais un pays qui en trois décennies est passé du stade d’empire agricole disparate et arriéré au bord de la ruine à celui de puissance nucléaire et spatiale ne constitue franchement pas un repoussoir pour moi. Je ne dis pas que la révolution Russe est un mode d’emploi à suivre comme un manuel Ikea, mais que comme expérience socialiste, c’est quand même un des résultats les plus aboutis, et que le PCF aujourd’hui s’interdise toute référence à l’URSS revient à se priver de références à des réalisations incontestables. Ce qui devrait être une mine d’or d’expériences pratiques pour déterminer ce qu’un parti communiste devrait faire ou éviter une fois au pouvoir est devenu une sorte de zone interdite de réflexion.
[L’expérience soviétique garde tout son intérêt, même si son interprétation est difficile. ]
Certainement, et le fait qu’on s’interdise toute interprétation n’aide surement pas…
[C’est pourquoi il est difficile de faire ce cette expérience un modèle. D’une part, parce que les résultats ne sont pas très satisfaisants. Prends une décennie au hasard et pose-toi la question : aurais-tu préféré vivre cette décennie en France comme citoyen français ou en URSS comme citoyen soviétique ?]
Je suis quand même un peu patriote, donc je répondrais Français quoi qu’il arrive. Mais si tu poses la question en termes de “citoyen Américain ou citoyen Soviétique”, ma réponse pourrait être très différente.
@ BolchoKek
[Dis, ça fait plusieurs commentaires que j’envoie qui une fois publiés se retrouvent amputés de la moitié, voire des deux tiers de leur contenu. Au début, je pensais que c’était dû à une fausse manip de ma part, mais en l’occurrence je me suis assuré que le commentaire précédent était complet avant de l’envoyer, et rien à faire. Je sais que tu ne censures pas sans explications, et d’ailleurs je ne disais franchement rien de choquant du tout, c’est pour cela que je suis perplexe…]
Je suis aussi perplexe que toi. Depuis le déménagement, je n’ai « modifié » qu’un seul commentaire : un commentateur avait copié INTEGRALEMENT mon commentaire avant de répondre ensuite. Je me suis dit que cela ne pouvait qu’être une erreur, et j’ai coupé la citation, ce qui ne nuisait nullement à la compréhension de son texte. Je ne me souviens pas maintenant du nom du commentaiteur… peut-être était-ce toi ?
En tout cas je peux confirmer : je ne censure jamais sans raison, et je contacte TOUJOURS le commentateur concerné pour lui dire les raisons (sauf bien entendu lorsqu’il s’agit d’un spam…). Mais ton commentaire m’inquiète : peux-tu me donner la référence des messages en question ? Il y a peut-être un dysfonctionnement dans le nouveau site…
[Bien entendu. Mais un pays qui en trois décennies est passé du stade d’empire agricole disparate et arriéré au bord de la ruine à celui de puissance nucléaire et spatiale ne constitue franchement pas un repoussoir pour moi.]
Pour moi non plus. Mais ce n’est pas non plus un modèle pour un progressiste français. Si demain on faisait une révolution socialiste en France, les problèmes qu’on aurait à résoudre ne seraient pas du tout les mêmes que ceux posés aux révolutionnaires russes. Les recettes qui ont permis – à un prix considérable, tout de même – de transformer un empire disparate et arriéré en une superpuissance ne nous aideront pas à résoudre ces problèmes.
[Je ne dis pas que la révolution Russe est un mode d’emploi à suivre comme un manuel Ikea, mais que comme expérience socialiste, c’est quand même un des résultats les plus aboutis, et que le PCF aujourd’hui s’interdise toute référence à l’URSS revient à se priver de références à des réalisations incontestables.]
On est d’accord. L’URSS est une expérience qu’un parti communiste devrait décortiquer pour essayer d’en comprendre les véritables ressorts. L’écarter d’un revers de marche au nom d’un discours moralisateur – ou pire, par peur du que dira-t-on – est un choix absurde.
@ Descartes
Je crois que j’ai trouvé le problème. J’utilisais des crochets (“>”) pour encadrer mes commentaires. Comme je sais que le moteur de commentaire par défaut du CMS WordPress prend toutes les balises html5 de base, je pense que le site a juste interprété divers commentaires successifs comme étant du html défectueux. Pas de grand problème donc, juste qu’il faut faire gaffe avec les crochets.
@Descartes
[La dictature de Robespierre est une expérience historique, négative en ce qu’elle à couté, positive en ce qu’elle a permis une rupture avec l’ancien régime et rendu son rétablissement impossible. Mais ce n’est certainement pas un « modèle]
Pour les révolutions bolchéviks,Russe,chinoise,cubaine,les décolonisations,algérienne et dans de très nombreux autres pays,la révolution française est LA Référence,explicite,revendiquée,énoncée,institutionnalisée !
Le mois de Mai 1793,et la prise du pouvoir par Robespierre,est Le modèle de toutes les révolutions égalitaires et collectivistes des 19ième et 20ième siècle.
Si vous discutez avec n’importe quel universitaire hors hexagone,cela vous est immédiatement imposé,comme un stéréotype,pourquoi les français dans leur masse ne le savent-ils pas?
@ Jean(jacques)
[Pour les révolutions bolchéviks, Russe, chinoise, cubaine, les décolonisations, algérienne et dans de très nombreux autres pays, la révolution française est LA Référence, explicite, revendiquée, énoncée, institutionnalisée !]
A juste titre. Mais c’est la Révolution qui est une référence, et non pas la Terreur, l’Empire, ni même la IIIème République, c’est-à-dire, les régimes qui ont effectivement mis en œuvre les principes de la Révolution. La Révolution est une référence idéologique, pas un « modèle » d’organisation de la société.
[Le mois de Mai 1793 et la prise du pouvoir par Robespierre est Le modèle de toutes les révolutions égalitaires et collectivistes des 19ième et 20ième siècle.]
Pourriez-vous donner un exemple de texte ou la dictature de Robespierre soit prise comme « modèle » par une quelconque révolution ? J’imagine mal un révolutionnaire souhaitant modeler le fonctionnement de la société qu’il projette de construire sur la Terreur.
@Descartes [J’imagine mal un révolutionnaire souhaitant modeler le fonctionnement de la société qu’il projette de construire sur la Terreur.]
Une urgence pour vous:Lisez Bertrand Barrère,Michelet,Thiers,Jaurès,Marx,Engels,Lénine,Trotsky,Staline,PolPot,Mao,Bella kuhn,et de nombreux écrivains,Victor Hugo,Stendhal,Heine,les dirigeants du FLN,Mustafa Kemal du mouvement des jeunes Turcs,et tant d’autres,certes disparates mais unanime pour souligner.
Vous semblez méconnaître que les pratiques de Saint-Just et de Robespierre,œuvraient pour le bonheur de l’humanité entière et combattaient les tyrannies féodales et absolutistes de tous les pays.
Leur but, à Robespierre et au comité de salut public ,en instaurant cette petite période,(terreur, de quelques mois au 1500 exécutés car ennemis de la république),était d’extirper l’absolutisme royal de la France,puis de l’Europe et du Monde.
Quant à 99%des programmes scolaires des 209 pays de la planète que,ils soulignent que la révolution française est la mère de toutes les révolutions démocratiques suivantes suivantes,excluant bien sûr la révolution Nazis , les révolutions islamiques,et toutes les autres révolutions non égalitaires,démocratiques et sociales,vous en n’aviez jamais entendu parler ?
Ne vous rappelez vous pas l’écho international considérable qu’a eu le bicentenaire en 1989,orchestré par Mitterand et Lang?
@ luc
[« J’imagine mal un révolutionnaire souhaitant modeler le fonctionnement de la société qu’il projette de construire sur la Terreur. » Une urgence pour vous: Lisez Bertrand Barrère, Michelet, Thiers, Jaurès, Marx, Engels, Lénine, Trotsky, Staline, PolPot, Mao,Bela Kun, et de nombreux écrivains, Victor Hugo, Stendhal, Heine, les dirigeants du FLN, Mustafa Kemal du mouvement des jeunes Turcs, et tant d’autres,certes disparates mais unanime pour souligner.]
Pour « souligner » quoi ? Encore une fois, lisez ce que les autres écrivent avant de répondre. Il ne s’agissait pas dans cet échange de savoir si des penseurs prennent la Révolution française pour référence, mais si quelqu’un songeait a modéler le fonctionnement de la société qu’il projette de construire sur la Terreur. Or, ce sont deux choses très différentes. J’ai lu Michelet, Thiers, Jaurès, Marx, Engels, Lénine, Trotsky et Staline. Aucun d’eux ne proposait de construire une société fondée sur la terreur, et je vous mets au défi de citer un texte de leur plume disant le contraire. A des degrés divers, ils considéraient la Terreur comme une période nécessaire ou inévitable de toute révolution, mais comme une période temporaire devant ouvrir la voie à une société fondée sur d’autres principes que la guillotine et la loi des suspects. Même Staline, qui a pratique la terreur, n’en a pas fait dans ses écrits un modèle de société.
[Vous semblez méconnaître que les pratiques de Saint-Just et de Robespierre œuvraient pour le bonheur de l’humanité entière et combattaient les tyrannies féodales et absolutistes de tous les pays.]
Je ne dis pas le contraire. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec la choucroute. Saint-Just et Robespierre eux-mêmes ne considéraient pas la Terreur comme un modèle de société, mais comme un mode de gouvernement provisoire réclamé par les nécessités du jour.
À l’évidence Descartes a raison. La terreur s’est imposée à la République assiégée plutôt que le contraire.
En d’autres temps et d’autres lieux, on parlerait de “loi martiale”…
Au printemps 93, face à l’agression étrangère et à la révolte vendéenne, Barère (même pas un Montagnard !) propose la création du Comité de Salut Public. “Dans tous les pays, en présence des conspirations flagrantes, on a senti la nécessité de recourir momentanément aux autorités dictatoriales, à des pouvoirs supra-légaux.”
La Convention ne considère même pas la “terreur” comme une émanation de la loi ! Sinon comme une loi “d’exception” pour la période de guerre à laquelle la République doit faire face.
Mon président,Macron(entrain de se faire engueuler en direct,sur BFM,par une mémé de mon âge et sa fille,et pour qui j’ai voté car il s’opposait à la pétainiste,Marine Lepen,est celui qui va rendre hommage au même Pétain,ce samedi 10/11,étrillez moi,qui suit petit fils de ftp,dont la famille maternelle de mes enfants fyt en grande partie exterminée à Auschwitz,sinon à quoi sert ce blog ,car cet après midi,j’ai envie de pleurer devant tant de retournements des valeurs ?
@Descartes
“Ah… le fameux argument selon lequel la richesse de la France tient au « pillage des colonies » ! J’ai moi-même beaucoup utilisé cet argument dans ma jeunesse, jusqu’au jour où j’ai lu le livre d’un historien – son nom m’échappe maintenant – qui démontrait, statistiques à l’appui, que si on peut parler de « pillage » au XIXème siècle – et encore, l’empire français n’a jamais été très rémunérateur – les flux économiques s’inversent au début du XXème. En 1945, les colonies coûtaient à la métropole bien plus cher qu’elles ne lui rapportaient. ”
=> Ne s’agissait-il pas du très justement reconnu ouvrage de Jacques Marseille: Empire colonial et capitalisme français: histoire d’un divorce, 1984, ?
(Le fait que le colonialisme ait été un désastre financier pour l’ensemble des Etats européens est bien établi depuis longtemps, voyez Henri Wesseling, Les empires coloniaux européens, ou encore: « Dès 1885, Jules Guesde avait dit : qu’est-ce que le colonialisme, ça se fait comment ? Hé bien ça se fait au moyen du sang et de l’argent de la nation, de la collectivité. On commence par envoyer des soldats, c’est-à-dire les enfants du peuple, ensuite on envoie un peu d’argent pour les premiers travaux, les routes, l’aménagement du port, c’est encore l’argent du peuple, et puis après, ce sont des compagnies privées qui raflent tous les bénéfices. […] Les colonies coûteront toujours très cher à la Métropole, et ne rapporteront pratiquement rien à la Métropole, elles rapporteront à des groupes d’intérêts privés. » -Henri Guillemin, L’autre avant guerre – 1871-1914 – L’occident dévore le monde.)
@ Johnathan R. Razorback
[Ne s’agissait-il pas du très justement reconnu ouvrage de Jacques Marseille: Empire colonial et capitalisme français: histoire d’un divorce, 1984 ?]
Non, il s’agit du « Pour en finir avec la repentance coloniale » de Daniel Lefeuvre (2008) que je recommande par ailleurs chaudement. Livre qui d’ailleurs emprunte son analyse économique largement à l’ouvrage de Marseille, devenu une référence sur la question.
Le plus surprenant n’est ce pas l’absence de remaniement,qui se profile au PCF,alors que celui-ci n’a recueilli que 1,3% des inscrits,sont plus bas score en presque 100 ans d’exoistence?
Le problème n’est il pas cette côterie Huïste ,Marie-Pierre Vieu,l’entourage direct de Pierre Laurent,le couple Cohen-Seat,Borvo,qui exigent de lui,qu’il reste,au plus grand mépris de la démocratie militante?
C’est indigne et pourtant,réel.Pierre Laurent s’accroche et se couvre de honte,mais il est trop influencé par ce groupe d’anti-PCF qui est autour de lui,une fois qu’elles sont incrustées,que peut on faire contre les crapules bureaucratiques?
Que vous inspire l’article du Figaro d’hier ?
‘Pierre Laurent défend sa candidature,alors que il a été mis en minorité.
Dans une lettre envoyée lundi aux membres de la commission nationale des candidatures, Pierre Laurent a répété sa disponibilité. «Je crois mon expérience utile à cette période», leur a-t-il écrit, avec la promesse de «construire un renouvellement profond du Parti communiste, dans tous les domaines». Une lettre qui ne semble pas avoir convaincu les membres d’une commission en partie composée par la direction sortante…
Du côté de Pierre Laurent, on considère que le vote de mardi «ne peut pas être considéré comme une décision, puisque seules 50 personnes sur les 118 membres étaient présentes». «Un déni inquiétant, selon un membre de cette commission, qui pèse sur notre capacité à sortir rassemblés du congrès». La commission doit de nouveau se réunir dans 15 jours.
Mardi, à la majorité des membres présents, la commission des candidatures du PCF a rejeté la proposition du secrétaire national, Pierre Laurent, de conduire à nouveau la liste en vue du congrès extraordinaire du parti qui se déroulera à Ivry (Val-de-Marne) du 23 au 25 novembre. Ce refus de le laisser briguer un troisième mandat est un nouveau désaveu après sa défaite de début octobre. À l’issue d’un vote interne aux militants communistes le 6 octobre, son texte – la «base commune» -, non seulement n’avait pas obtenu la majorité absolue, mais était arrivé 4 points derrière un texte alternatif porté par les députés André Chassaigne et Fabien Roussel.
Peu après ce vote, Fabien Roussel comme Pierre Laurent avaient dit leur disponibilité pour conduire la liste. Mardi cependant, à 26 voix contre 24 et une abstention la commission des candidatures a jugé, rapporte un participant au Figaro, que «la disponibilité de Pierre Laurent comme secrétaire national divise le parti et empêche une liste commune»’.
@maurice
[Le plus surprenant n’est-ce pas l’absence de remaniement, qui se profile au PCF, alors que celui-ci n’a recueilli que 1,3% des inscrits, sont plus bas score en presque 100 ans d’existence?]
Si ma mémoire ne me trompe pas, les statuts du PCF tels qu’ils sont aujourd’hui prévoient l’élection du secrétaire national par le congrès. Il n’existe donc aucun mécanisme qui permettrait de « remanier » la direction en cours de route.
Je vous avoue que ces dernières années j’ai perdu tout intérêt pour ce qui se passe au PCF. Le PCF aujourd’hui est un astre mort, incapable de produire une analyse, un discours nouveau. C’est vrai pour les « rénovateurs » de tout poil, qu’ils soient huistes ou mélenchonistes, c’est vrai aussi des orthodoxes, de Gérin à Chassaigne. Et même si ma préférence va à ces derniers, parce qu’au moins ils ont pour référence le monde ouvrier plutôt que les « classes moyennes », j’avoue que je ne me reconnais dans aucun des deux discours. Le combat entre les nostalgiques de 68, les nostalgiques de Staline et les nostalgiques de Marchais me paraît tellement déconnecté de la réalité politique d’aujourd’hui que je ne vois pas trop l’intérêt.
[Que vous inspire l’article du Figaro d’hier ? « Pierre Laurent défend sa candidature, alors que il a été mis en minorité ».]
Faut bien que tout le monde vivre… et Pierre Laurent n’a pas envie d’être licencié. Vous vous imaginez, trouver un premier emploi à son âge ? Plus sérieusement, Pierre Laurent agit en politique. Si la motion Chassaigne a recueilli une majorité relative, elle n’a pas atteint la majorité absolue. Et beaucoup de négociations et de retournements sont encore possibles…
Très bon article sur la médiocrité du personnel politique de manière générale et de LRM en particulier.
Une remarque hors-sujet que pensez-vous du mouvement du 17 novembre? Mouvement légitime qui pourra faire tâche d’huile? Mouvement poujadiste uniquement antifiscaliste ?
En tout cas il est déjà intéressant de voir qu’à “gauche” la participation ou on au mouvement divise.
Je ne résiste pas à vous mettre en lien cet article sur ce qu’est la réflexion d’une partie de la gauche écologique, c’est assez terrifiant.
https://www.legrandsoir.info/sortons-du-vrai-faux-debat-sur-le-prix-du-carburant.html
C
@ jo2
[Une remarque hors-sujet que pensez-vous du mouvement du 17 novembre? Mouvement légitime qui pourra faire tâche d’huile? Mouvement poujadiste uniquement antifiscaliste ?]
Je pense surtout que c’est un mouvement infantile, qui va dans la droite ligne de l’infantilisation générale de notre société. Des citoyens de la « société civile » sont censés bloquer les routes pour dire « nous ne sommes pas contents, na ! », un peu comme un enfant peut se rouler par terre en criant parce qu’il ne veut pas manger sa soupe.
Ce genre de projet est l’antithèse d’un projet citoyen. Parce que l’idée même de citoyenneté est fondée sur l’idée d’action collective et institutionnalisée. Le citoyen par lui-même n’est rien. En tant que membre d’une institution politique, il est collectivement le souverain. Et il ne faudrait tout de même pas oublier que la « fiscalité verte » figurait dans le programme de Macron. Pire, c’est une tarte à la crème à laquelle personne n’ose s’opposer publiquement en dehors des reprouvés comme le RN. Lorsque le principe a été discuté lors du vote de la loi de transition énergétique en 2015, tous les groupes faisaient assaut d’amendements. C’était à voir qui était le plus « vert », qui allait taxer plus lourdement le carbone. Bien sûr, quand il s’agit de payer, ce n’est plus tout à fait la même chose…
[En tout cas il est déjà intéressant de voir qu’à « gauche » la participation ou on au mouvement divise.]
Normal : la « gauche » aujourd’hui, c’est le représentant des « classes moyennes » essentiellement urbaines qui n’ont pas besoin de la voiture pour aller travailler. Mais « en même temps », on veut pas laisser en déshérence la France périphérique, au risque qu’elle aille voter RN…
[Je ne résiste pas à vous mettre en lien cet article sur ce qu’est la réflexion d’une partie de la gauche écologique, c’est assez terrifiant.]
C’est surtout assez confus. Après avoir parlé de « gratuité », Aries expose en fait un projet de tarification progressive, qui n’a pas grande chose à voir avec la « gratuité ». En fait, Aries voit je pense assez bien le point faible de sa proposition : si un bien ou un service est « gratuit » (1), comment réguler sa consommation ? Comment s’assurer que lorsqu’il a le choix le consommateur choisira le bien ou le service le plus efficient du point de vue économique ?
Lorsque l’énergie a un coût, le consommateur est appelé à faire des arbitrages : si j’ai une vielle maison mal isolée, je peux comparer le coût de l’isolation et ma facture de chauffage, et faire un choix économiquement rationnel. Par contre, si l’énergie est gratuite, je ne ferai jamais de travail d’isolation, même dans l’hypothèse où l’énergie économisée le justifierait. Bien entendu, je peux toujours mettre en place une régulation administrative, envoyer des inspecteurs chez les gens pour vérifier qu’ils consomment correctement, qu’ils ne profitent pas de la gratuité pour jeter l’énergie par les fenêtres. Mais est-ce le mode de régulation le plus rationnel, le plus économique ? Le “grand service public” qu’Aries propose serait en fait une officine inquisitoriale chargée de dire aux gens comment ils doivent vivre.
Avec une tarification « par tranches », Aries pense répondre à cette objection. La difficulté est que la tarification « par tranches » est extrêmement complexe à mettre en œuvre. Imaginons que vous ayez des tranches « simples » : disons gratuité jusqu’à 100 kWh, 16 €/kWh entre 100 et 200 kWh, 32 €/kWh entre 200 et 300 kWh, et ainsi de suite. Prenons alors les cas suivants : celui d’un célibataire et celui d’une famille avec quatre enfants. Il est assez évident qu’à la même consommation tête la famille payera beaucoup plus que le célibataire. Ce qui apparaît fondamentalement injuste. Mais pour corriger cet effet, il faudrait que la compagnie d’électricité ait connaissance dans ses fichiers de la composition du foyer – dont les contours ne correspondent pas nécessairement à ceux du foyer fiscal – et accessoirement qu’elle ait les moyens de contrôler pour éviter la fraude. Mais la complexité ne s’arrête pas là : contrairement à ce qui se passe pour les impôts, une personne physique ou morale peut être titulaire de plusieurs abonnements à l’électricité et au gaz, ou n’être titulaire d’aucun. Prenons le cas d’une famille ayant une résidence principale et une résidence secondaire. Comment compter le nombre de personnes à prendre en compte pour chacun des abonnements, tout en évitant le double comptage ?
(1) la « gratuité » est toujours entre guillemets, car in fine quelqu’un doit payer pour les équipements, les salaires, les matières premières nécessaires à la production du bien en question. Dans la logique des partisans de la « gratuité », ce terme désigne la situation ou le consommateur ne paye pas le service ou le bien, celui-ci étant pris en charge par un mécanisme de mutualisation – par exemple, l’impôt – déconnecté de la quantité consommée.