Dans les semaines qui viennent, des sociologues sociaux et des pensifs penseurs se pencheront certainement sur le mouvement des « gilets jaunes ». Sans parler des politiciens de tous bords qui commencent déjà à nous expliquer que ce mouvement confirme tout à fait leur discours : LR explique ainsi que les « gilets jaunes » épousent tout à fait sa croisade anti-fiscalité dont les accents poujadistes n’auront échappé à personne, alors qu’à l’inverse LFI expliquera que les « gilets jaunes » portent ses revendications de redistribution du pouvoir d’achat. Sans attendre les doctes théories qui ne manqueront certainement pas d’éclore dans les prochains jours, je me permets donc d’ajouter ma pierre à l’édifice. Même si j’avoue que je m’intéresse plus à ce que ce mouvement nous dit du fonctionnement profond de notre société qu’à son avenir, que j’entrevois fort peu reluisant.
D’abord, toutes les informations disponibles montrent que les gens sont sortis dans la rue, ont bloqué autoroutes et ronds-points pour se faire entendre. Vous me direz que c’est l’objectif commun à toute manifestation de rue. Mais l’originalité ici réside dans le message. Les « gilets jaunes » ne semblent pas rejeter une mesure, une politique concrète – comme ce fut le cas par exemple des « bonnets rouges » lors du conflit sur l’écotaxe – pas plus qu’ils n’exigent du gouvernement qu’il prenne une mesure précise. On ne demande pas vraiment l’abandon de la « fiscalité écologique » pas plus que la création de telle ou telle allocation pour aider les automobilistes. Non, ce que les « gilets jaunes » veulent faire entendre, c’est une lassitude, une souffrance individuelle. C’est un « on ne peut plus vivre », « on ne peut continuer comme ça » et surtout « nous n’avons pas d’avenir ». Un rejet de cette logique du « toujours moins » que j’avais caractérisé dans un papier sur ce même blog, et dans laquelle vit une majorité de nos concitoyens (1).
C’est ce caractère cathartique de cette manifestation qui me frappe le plus. Les gens ont envie de parler, d’exprimer non pas tant une revendication qu’une fatigue, une souffrance, une angoisse devant un avenir qui ne leur promet que la dégradation de leurs conditions de travail et de vie. Une expression qu’empêche depuis des années une culpabilisation permanente des plus modestes, accusés tour à tour de « refuser les réformes nécessaires » lorsqu’ils refusent la destruction des statuts qui les protègent et les services publics dont ils bénéficient, de se complaire dans leur situation alors qu’il suffit de « traverser la rue » pour trouver un emploi ou, cerise sur le gâteau, de faire la mauvaise tête devant les sacrifices qu’on leur demande au nom des générations futures alors que « la maison brule ». Un discours soi-disant écologique qui cache un véritable hold-up social au bénéfice des « classes moyennes ». On nous parle du besoin de changer les habitudes pour protéger l’environnement, mais c’est aux plus modestes qu’on demande cet effort, dont les « classes moyennes » et les riches sont largement dispensés. Celui qui prend son diesel sera pénalisé par des taxes toujours croissantes, celui qui prend l’avion bénéficiera de billets bon marché grâce à la fiscalité douce sur le kérosène. Celui qui change de voiture tous les deux ans pourra continuer à rouler en centre-ville, celui qui garde sa vieille voiture parce qu’il ne peut pas faire autrement en sera banni. Celui qui peut payer les loyers pour vivre dans une grande métropole et occupe les emplois supérieurs qu’elle offre pourra prendre les transports en commun largement subventionnés, celui qui vit dans la France périphérique supportera les coûts croissants dont on grève l’automobile.
Un des moteurs du mouvement des « gilets jaunes » est donc à mon avis la révolte contre cette tentative chaque fois plus visible de culpabiliser les couches populaires afin de bâillonner leur expression. Mais si l’expression se libère aujourd’hui, elle reste purement cathartique. On le voit bien dans les témoignages qui remontent par les réseaux sociaux ou par les médias : chaque fois qu’un micro leur est tendu, il n’est pas utilisé pour avancer une revendication politique, mais exposer une situation personnelle. Dans les dizaines de témoignages qu’on a pu voir ces derniers jours, on a l’impression que la personne vide ce qu’elle a sur le cœur, qu’elle se fait du bien à exposer à la face du monde sa vie, son mal-être, ses difficultés à joindre les deux bouts, sa vision d’un futur encore pire. Le mouvement des « gilets jaunes » fait penser à une gigantesque thérapie collective, où la parole très longtemps réprimée se libère enfin.
Mais cette parole ne peut prendre un caractère véritablement politique. En effet, les couches populaires qui constituent l’essentiel du mouvement ont bien compris que l’ensemble du champ politique est aujourd’hui dominé par les « classes moyennes ». L’expérience leur a montré qu’au-delà des discours qui visent à une récupération électorale, les organisations politiques qui se sont succédé au pouvoir, gauche et droite confondues, n’ont guère le souci de prendre en charge leurs problèmes. Vers qui se tourner donc ? Les syndicats ? Ces trente dernières années ont montré l’impuissance de l’action syndicale à peser sur les politiques. Les « populistes » ? L’effondrement du courant « social » du FN après le départ de Philippot a fait disparaitre cette alternative.
C’est pourquoi ce mouvement m’apparaît autant comme une thérapie collective que comme un appel au secours adressé aux élites politiques en général. La foule des « gilets jaunes » ne dit pas aux élites « voilà ce que vous devriez faire ». Elle leur dit « nous souffrons, faites quelque chose ». Ce n’est pas un poujadisme qui dit « y a qu’a », c’est au contraire une exigence envers les élites de trouver une solution. Loin d’être anti-élites, le mouvement des « gilets jaunes » demande aux élites de faire leur boulot, de sortir de leur autisme et de se connecter à la réalité du pays.
Cet appel est-il désespéré ? Oui, je le pense. Et pour appuyer ma conclusion, je voudrais aborder un aspect particulier de cette manifestation qui n’est pas à mon avis suffisamment signalé. Je veux parler de la violence qui l’a accompagné. La manifestation laisse derrière elle plus de quatre cents blessés, dont une dizaine dans un état grave, et un mort. Il faut aller loin dans notre histoire pour trouver pareil bilan. Mais surtout, ce qui rend singulier ce bilan est qu’il n’est pas le résultat des affrontements des manifestants avec les forces de l’ordre – forces dont les membres, soit dit en passant, ont souvent montré une certaine proximité avec les manifestants – mais des affrontements des participants avec des non-participants, et que les manifestants ont été moins les auteurs que les victimes. On voit donc une polarisation de la société, entre des gens qui manifestent pour exprimer leurs problèmes, et une population tellement peu empathique qu’elle est prête à provoquer un accident grave plutôt que d’accepter une perturbation dans son quotidien, sans que personne ne proteste. Imaginez un instant qu’un automobiliste ait foncé volontairement sur une manifestation de migrants, d’homosexuels, de féministes. Que n’auraient dit nos bienpensants ! Ici des gens ont foncé sur des « gilets jaunes », et rien, silence, personne n’a rien à dire. Nos bienpensants sont en vacances. Une partie de la France, la plus modeste, est abandonnée par l’autre à son sort.
L’appel est désespéré parce que les « gilets jaunes » n’ont que peu de chances de trouver chez les élites, largement issues des « classes moyennes » une oreille compatissante. D’autant plus que, comme le montrent l’exemple britannique avec le Brexit, celui de l’Allemagne avec la gestion désastreuse de l’affaire des migrants ou l’exemple italien avec l’arrivée des populistes au pouvoir, ces élites ont une très faible capacité d’anticipation. Enfermées dans leur milieu, ne connaissant pas vraiment leur pays et n’ayant guère la curiosité de le connaître, elles sous-estiment le niveau de désagrégation de la société « d’en bas », de la dégradation de ses conditions de vie et surtout de ses perspectives. Et se font donc systématiquement surprendre, ne réagissant que lorsqu’il est trop tard, lorsque la réaction de rejet violente et irrationnelle est devenue dominante.
L’appel est d’autant plus désespéré que les « gilets jaunes » tombent dans le piège de croire que l’idéal est un mouvement sans leaders, sans organisation, sans structures de décision. Il est vrai que les organisations politiques ont failli, et continuent à faillir en essayant d’annexer intellectuellement ce mouvement (2). Mais c’est Lénine je crois qui disait que sans organisation il peut y avoir des révoltes, mais pas de révolutions. La révolte fera peut-être changer la communication du gouvernement, elle réussira peut-être à changer le pas de l’action du gouvernement. Elle ne changera pas ses objectifs. Or, c’est d’un changement d’objectifs des politiques publiques que les « gilets jaunes » ont besoin.
On peut donc anticiper un discours officiel qui fera appel aux habituels « je vous ai compris » accompagnés du « mais on va continuer ». Et on va continuer…
Descartes
(1) A cet égard, la distribution géographique des actions est parlante. Les régions qui ont concentré le plus grand nombre de barrages et autres actions sont les Hauts de France et le Grand Est, c’est-à-dire les régions les plus touchées par la dégradation de l’emploi et du cadre de vie. La région proportionnellement la moins touchée est… l’Ile de France, c’est-à-dire celle qui concentre le plus la richesse.
(2) L’exemple le plus notable est celui de LR, dont les porte-parole essayent de faire de transformer la protestation des « gilets jaunes » en révolte contre l’impôt et pour la réduction des dépenses publiques. Lorsqu’on écoute les témoignages, pourtant, il est rare qu’on entende une demande de réduction globale des impôts. Ce n’est pas l’impôt en tant que tel qui est remis en cause, mais sa répartition. Et de la même manière, on retrouve le leitmotiv de l’abandon des territoires par les services publics. Une revendication peu compatible avec la réduction du nombre de fonctionnaires proposée par LR…
Bonsoir ami et camarade,
Bien entendu, je rejoins votre propos.
Avez-vous lu la condamnation sans appel de ce crétin de Martinez, ci-devant patron de la CGT -CES, qui se pince le nez devant ces manifestations de gilets jaunes, parce qu’elles sont soutenues par le RN ?
Il ne devrait pas tarder à se pincer le nez aussi devant les défilés de la CGT, tant il est statistiquement avéré que le tiers au moins de leurs participants ont voté pour Marine Le Pen à la présidentielle.
Quant un leader syndical fait le dégoûté devant l’expression déboussolée de la souffrance de son peuple, il y a du mal de fait !
J’y était, à la CGT, autrefois. Son secrétaire général s’appelait Henri Krazucki.
J’ai de plus en plus souvent l’impression d’être centenaire…
@ Gugus69
[Avez-vous lu la condamnation sans appel de ce crétin de Martinez, ci-devant patron de la CGT -CES, qui se pince le nez devant ces manifestations de gilets jaunes, parce qu’elles sont soutenues par le RN ?]
Oui, et je trouve ce genre de pudeurs de jeune fille idiots. Avec ce genre de raisonnement, on aurait du voter s’abstenir lors des référendums du TCE et de Maastricht, au prétexte que le RN s’engageait pour le « non ». On ne peut pas raisonner comme ça. Il devrait être assez évident pour l’opinion que l’engagement de la CGT contre la baisse du niveau de vie n’a rien à voir avec celui du RN. Et si cela n’apparait pas évident, c’est qu’il y a un problème sérieux, qu’on n’arrangera pas en évitant de participer aux mêmes actions.
« quand les blés sont sous la grêle, fou qui fait le délicat ; fou qui songe à ses querelles au cœur du commun combat ».
[Il ne devrait pas tarder à se pincer le nez aussi devant les défilés de la CGT, tant il est statistiquement avéré que le tiers au moins de leurs participants ont voté pour Marine Le Pen à la présidentielle.]
Un tiers seulement ?
[J’y était, à la CGT, autrefois. Son secrétaire général s’appelait Henri Krazucki. J’ai de plus en plus souvent l’impression d’être centenaire…]
La CGT de Séguy et Krasucki, c’était pas un autre siècle, c’était une autre planète…
@ Descartes
[La CGT de Séguy et Krasucki, c’était pas un autre siècle, c’était une autre planète…]
Vous avez vu l’appel lancé à manifester le samedi 1er décembre de la CGT : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/11/20/20002-20181120ARTFIG00295-face-aux-gilets-jaunes-la-cgt-appelle-a-manifester-le-1er-decembre.php#xtor=AL-201 ?
C’est quoi le but ? Se mettre à jouer les « jaunes » pour nuire à la mobilisation des « gilets jaunes » ?
Je sais que vous défendez l’idée que les institutions et les mouvements organisés sont nécessaires pour défendre les intérêts des classes populaires. Mais ceux-ci ne devraient-ils pas être régulièrement renouvelés pour éviter l’entrisme (des « classes intermédiaires » notamment) qui manifestement les pourrit ?
Et aussi pensez-vous qu’un mouvement défendant les « classes populaires » doit essayer de se « dédiaboliser » ? Parce qu’au final la diabolisation venant de ceux à qui ce mouvement doit s’opposer, cela revient à se soumettre.
Par exemple, le « parti gaulliste » (qui certes dépendait essentiellement d’un homme) a été diabolisé. Le parti communiste aussi. Et j’ai l’impression que ces deux mouvements se sont éteints lorsqu’ils ont commandé à reprendre sans nuances les idées dominantes (féminisme, anti-racisme, européisme, etc).
Mais c’est par l’entrisme de certains que ces mouvements ont basculé ou c’est parce qu’ils ont basculé qu’on a vu les « classes intermédiaires » y entrer et prendre définitivement la main ?
@ bip
[Vous avez vu l’appel lancé à manifester le samedi 1er décembre de la CGT :]
Oui, je l’ai vu, et comme je l’ai déjà dit, je trouve ces pudeurs de jeune fille ridicules. Ces gens devraient relire Lénine, ou à défaut, Marchais. Ce n’est pas en condamnant ce que les couches populaires ont dans la tête qu’on fera avancer leur éducation politique. Un véritable militant ouvrier va où sont les ouvriers, et part de ce que les ouvriers ont dans la tête pour essayer de les pousser vers un niveau supérieur de conscience. Ce n’est pas en déclarant que ce sont un ramassis de beaufs manipulés par des fascistes qu’on avancera ce travail.
A sa décharge, la CGT est dans une situation difficile, face à un mouvement qui rejette toute représentation qu’elle soit politique ou syndicale. Mais tôt ou tard les « gilets jaunes » ressentiront le besoin d’une organisation, d’un porte parole. Abandonner le terrain à l’extrême droite, c’est prendre le risque qu’à ce moment là elle apparaisse comme la seule force politique organisée sur laquelle les « gilets jaunes » peuvent compter…
[Je sais que vous défendez l’idée que les institutions et les mouvements organisés sont nécessaires pour défendre les intérêts des classes populaires. Mais ceux-ci ne devraient-ils pas être régulièrement renouvelés pour éviter l’entrisme (des « classes intermédiaires » notamment) qui manifestement les pourrit ?]
Je ne sais pas si le « renouvellement » permettrait d’éviter la prise du pouvoir par les « classes moyennes ». Ce n’est pas une simple question « d’entrisme » : la domination des « classes moyennes » sur le champ politique n’est pas le résultat d’une stratégie machiavélique, elle est la manifestation d’un rapport de forces réel. Les couches populaires ont été défaites sur le terrain du mode de production par la mise en concurrence avec la main d’œuvre bon marché des autres pays. Leur retrait politique traduit cette défaite.
C’est pourquoi le mouvement des « gilets jaunes » est une manifestation de mécontentement sans véritable lendemain. Elle peut faire peur à un gouvernement – du moins aussi longtemps que les couches populaires conservent le droit de vote – parce que celui-ci dépend encore des résultats électoraux. Mais elle n’aura aucun effet sur l’organisation économique de notre pays, qui les étrangle lentement.
[Et aussi pensez-vous qu’un mouvement défendant les « classes populaires » doit essayer de se « dédiaboliser » ? Parce qu’au final la diabolisation venant de ceux à qui ce mouvement doit s’opposer, cela revient à se soumettre.]
Je ne pense pas que la « dédiabolisation » soit un objectif. Le premier souci d’un mouvement défendant les classes populaires doit être de garder le contact avec ses mandants, d’élever leur niveau de conscience, de porter leurs intérêts. Si la « dédiabolisation » est mise en œuvre dans avec cet objectif en tête – comme ce fut le cas au FN dans la période Philippot – alors elle est utile. Mais si elle est faite dans le but de plaire à l’engeance médiatique… elle est nuisible parce qu’elle conduit tôt ou tard à la capitulation devant les intérêts des « classes moyennes ». Le PCF « diabolisé » de Marchais était infiniment plus puissant et plus utile que le PCF lisse et « dédiabolisé » de Laurent.
[Avez-vous lu la condamnation sans appel de ce crétin de Martinez, ci-devant patron de la CGT -CES, qui se pince le nez devant ces manifestations de gilets jaunes, parce qu’elles sont soutenues par le RN ?]
Attention il pourrait s’allier avec son copain Berger pour s’opposer aux travailleurs…
« “Il y a un certain nombre de pratiques qui ont eu lieu ce week-end qui sont inquiétantes”, a réagi aujourd’hui sur RTL le numéro un de la CFDT. “Moi j’ose le dire, tant pis si cela ne plait pas”, a-t-il ajouté. “Qu’on soit obligé” d’être “d’accord avec ceux qui manifestent pour pouvoir passer, c’est une forme de totalitarisme qui n’est pas acceptable”, a notamment expliqué Laurent Berger. »
(http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/11/19/97001-20181119FILWWW00053-gilets-jaunes-berger-cfdt-denonce-une-forme-de-totalitarisme-dans-certains-cas.php)
Totalitarisme ? Rien que ça…
Une grève peut bien empêcher des travailleurs qui voudraient travailler de le faire ? Serait-ce aussi du totalitarisme ?
@ bip
[« Qu’on soit obligé » d’être « d’accord avec ceux qui manifestent pour pouvoir passer, c’est une forme de totalitarisme qui n’est pas acceptable », a notamment expliqué Laurent Berger. »]
Vous savez ce qu’on dit de la CFDT : « si le Medef rétablissait l’esclavage, la CFDT négocierait le poids des chaînes ». Dans cette affaire, CFDT et CGT ont un problème commun, celui d’expliquer pourquoi ils ne participent pas à un mouvement qui vient pourtant des secteurs de la société qu’ils cherchent en théorie à représenter. Alors, on se trouve des prétextes : la CGT explique qu’elle ne peut participer à une action aux côtés de l’extrême droite, la CFDT que le mouvement est « totalitaire ».
Le mouvement des « gilets jaunes » est inédit : jamais en France un mouvement populaire d’une telle ampleur n’a aussi explicitement rejeté l’ensemble des partis politiques et des syndicats, toutes tendances confondues. Les intéressés feraient mieux de faire leur examen de conscience plutôt que de se chercher des prétextes.
[Une grève peut bien empêcher des travailleurs qui voudraient travailler de le faire ? Serait-ce aussi du totalitarisme ?]
Une grève ? A la CFDT ?
Je souligne en passant une erreur notable: à ma con’aissance Un gréviste n’a pas le droit d’empecher Un non gréviste de travailler…
@ Pierre
[Je souligne en passant une erreur notable: à ma con’aissance Un gréviste n’a pas le droit d’empêcher Un non gréviste de travailler…]
Vous faites erreur. Le droit de travailler est un droit protégé par la constitution. Mais le droit de grève est lui aussi un droit constitutionnel. Dans la mesure où en droit constitutionnel français les droits ne sont pas hiérarchisés, il s’agit donc de trouver un équilibre entre ces deux droits. Ainsi, par exemple, la Cour de Cassation a jugé qu’un gréviste ne peut empêcher par des actes ayant spécifiquement ce but un non-gréviste de travailler. Par contre, si c’est le fait même d’arrêter le travail qui empêche les non grévistes de travailler l’action est licite. Ainsi, par exemple, dans les domaines ou il est interdit de travailler tout seul, le travailleur qui empêche son binôme de travailler en faisant grève ne commet aucun acte illicite. Même chose lorsque l’arrêt de travail des transporteurs empêche une usine de fonctionner par manque de matières premières.
@Descartes,
depuis le temps qu’on en parlait, de cette fameuse “France périphérique”, et bien, nous l’avons vue en chair et en os :-)…
Pour ce qui est de l’absence de représentation politique, je pense que les “poujadistes” qui tentent de récupérer le mouvement ne le font pas sans fondement: il s’agit bien de consentement à l’impôt (sur le diesel, en l’occurence…), mais ils se trompent sur le sens de cette jacquerie 2.0: ils ne font pas le parallèle avec la Révolution concernant l’inégalité de la répartition des efforts: pourquoi le pétrole des riches, en l’occurence le kérosène, n’est pas taxé, alors que ce n’est pas le cas pour celui des prolos? Quant à l’autre source de pollution planétaire, à savoir le pétrole des cargos, pourquoi celui-ci n’est pas plus taxé? Et que dire des camions qui sillonnent l’Europe entière? Etrangement, nos bobos morigènent les prolos de province qui fument des gitanes et qui roulent en diesel, mais demeurent muets quant il s’agit des voyages en avions ou du transport en bateau-cargo…
Plus généralement, il semblerait que nos “classes moyennes” dirigeantes redécouvrent une réalité qui leur échappent (ou plutôt à laquelle elles ont voulu échapper…), coincées qu’elles sont dans le périf’ parisien: vu de là, la France ressemble à un petit pays, alors qu’en réalité, C’EST UN PAYS ETENDU: le plus grand d’Europe occidental!
Depuis le début des années 2000, à l’instigation de l’UE, l’Etat éloigne toujours plus les citoyens des centres de décisions, fussent-ils administratifs, judiciaire ou de santé: cela aurait pu être supportable avec une politique de transport en commun adaptée, mais pas de chance, la SNCF a déshabillé ses liaisons locales pour se concentrer sur les connexions internationales; tout ça pour dire que c’est l’Etat lui-même qui a condamné les usagers à la voiture. Il est loin, le temps où les révolutionnaires définirent les départements en fonction de l’éloignement des citoyens de leurs préfectures…
Mais cette année, le gouvernement a fait très fort: contrôles techniques tatillons, réduction de la vitesse sur les routes à 80 km/h, et pour couronner le tout, le diesel devient désormais plus cher que l’essence sans plomb: autant dire un casus belli.
Mais avec l’inconséquence et l’amateurisme de “Jupitre”, nous ne sommes pas au bout de nos surprises : avec le prélèvement à la source à partir de janvier prochain, la frange basse des “classes moyennes” risquent elle aussi de mettre son gilet jaune, quand elle réalisera l’amputation de pouvoir d’achat qu’elle aura subi…
@ CVT
[Depuis le début des années 2000, à l’instigation de l’UE, l’Etat éloigne toujours plus les citoyens des centres de décisions, fussent-ils administratifs, judiciaire ou de santé: cela aurait pu être supportable avec une politique de transport en commun adaptée, mais pas de chance, la SNCF a déshabillé ses liaisons locales pour se concentrer sur les connexions internationales; tout ça pour dire que c’est l’Etat lui-même qui a condamné les usagers à la voiture. Il est loin, le temps où les révolutionnaires définirent les départements en fonction de l’éloignement des citoyens de leurs préfectures…]
Tout à fait. Depuis trente ans, on a progressivement abandonné l’idée d’aménagement du territoire. Une idée tellement française qu’il n’existe pas d’équivalent dans les autres langues européennes, et qu’on a le plus grand mal à l’expliquer aux fonctionnaires européens ou étrangers. Cette idée que le pays est en quelque sorte un jardin et que l’Etat est son jardinier, créant un chemin ici, posant un banc là, plantant un arbre plus loin pour lui donner une cohérence est une idée extraordinairement originale. Alors que dans les autres pays, c’est généralement la concurrence entre villes, entre territoires qui façonne le paysage.
Notre Etat-jardinier avait organisé le territoire de manière que chaque citoyen ait près de chez lui une mairie, une préfecture ou sous-préfecture, une poste, une gare de chemin de fer, c’est-à-dire, les institutions qui le reliaient à l’ensemble du pays. Avec la décentralisation, la France s’est alignée sur la logique de nos voisins européens : les territoires les plus pauvres se vident de leur substance, voient leurs jeunes partir chercher du travail et ceux qui restent être rélégués.
[avec le prélèvement à la source à partir de janvier prochain, la frange basse des « classes moyennes » risquent elle aussi de mettre son gilet jaune, quand elle réalisera l’amputation de pouvoir d’achat qu’elle aura subi…]
Le prélèvement à la source ne provoque aucune perte de pouvoir d’achat. Faut pas exagérer…
@Descartes
[Le prélèvement à la source ne provoque aucune perte de pouvoir d’achat. Faut pas exagérer…]
Faut voir… J’ai travaillé en Belgique, où cette “taxe” (ce n’est plus un impôt, en fait…) est pratiquée depuis près de deux décennies, et comme Français, quand vous n’y êtes pas préparé, ça fait un choc rude! Parce qu’avec les impôts, on payait par trimestre, annuellement, ou mensuellement, mais on pouvait toujours s’arranger, ou jongler avec les dates de valeurs. Là, ce n’est plus possible…
Mais ce n ‘est pas cela que je redoute le plus : c’est bien l’amateurisme qui règne au sommet de l’Etat en ce moment qui me fait douter de sa mise en place sans heurts, étant donné les dénégations et les atermoiements qui avaient précédé cette mesure; et en cas d’une épidémie de trop-perçu des services fiscaux, il faut bien avouer qu’en matière de résilience, le gouvernement n’a une assurance tout risque: les Gilets Jaunes n’incitent absolument pas à l’optimisme…
@ CVT
[Mais ce n ‘est pas cela que je redoute le plus : c’est bien l’amateurisme qui règne au sommet de l’Etat en ce moment qui me fait douter de sa mise en place sans heurts,]
Tout à fait. La meilleure preuve de cet amateurisme est l’insistance pour mettre en œuvre le prélèvement à la source pour TOUS les contribuables. Il aurait été plus logique de commencer par essayer le dispositif pour le cas le plus simple – salariés en CDI dans les grandes entreprises, fonctionnaires – pour faire un retour d’expérience, puis étendre le dispositif à l’ensemble des contribuables dont le cas est plus compliqué, soit parce que leur statut est plus mouvant (artisans, intermittents, etc.), soit parce que leur employeur n’a pas les mêmes moyens pour mettre en œuvre la réforme (salariés des petites entreprises ou des associations…). Vouloir faire tout, tout de suite, et d’un seul coup c’est là aussi le trait des gens qui n’ont jamais vraiment dirigé un projet…
Je ne sais pas si vous avez participé à un “blocage”, moi si, celui d’un péage de Toulouse. Cela m’a laissé un immense sentiment de tristesse, que ne contrebalancent pas les moments de fraternité simple, l’impression collective de réussite (une autoroute vide un Samedi c’est extraordinairement puissant), les rapports superficiels mais denses avec les autres bloqueurs, les gendarmes et la plupart des usagers.
La tristesse n’est pas pour cet abruti en BMW (un hasard ?) neuve qui cherchant à forcer le barrage, accroche un “gilet jaune” et poursuit vers la voie ouverte, rattrapé avant, il voit son pare-brise cassé, ses portières enfoncées, et voulant sortir ne doit son salut qu’au professionnalisme des gendarmes. La foule est un animal réactif. L’égoïsme de ce “macronien” fait peur, il est dans son monde, qu’il domine, un obstacle ça se renverse, fut-il humain !
Ma tristesse, et ma crainte, c’est que ce mouvement, ces gens gentils et tranquilles, pas tous pauvres ou peu éduqué, vont vivre une déception à la hauteur de leur participation. En fait il n’y a pas d’espoir dans ce mouvement parce qu’il n’est pas revendicatif, ni organisé, rien ne l’incarne, il ne transcrit rien. Nicolas Dupont-Aignan est celui qui à le mieux “récupéré” l’énergie des “gilets jaunes”, peut être parce qu’il avait lui-même endossé ce marqueur pour dénoncer la privatisation des autoroutes, peut être parce qu’il est comme ces citoyens, navré de devoir être excessif pour se faire entendre ; mais cette récupération est la seule solution pour continuer à exprimer le mal-être ravageur.
@ Gérard Couvert
[Je ne sais pas si vous avez participé à un « blocage », moi si, celui d’un péage de Toulouse.]
J’aurais bien participé, mais c’eut été manquer à mon devoir de réserve. Mais mon cœur était avec les bloqueurs…
[Ma tristesse, et ma crainte, c’est que ce mouvement, ces gens gentils et tranquilles, pas tous pauvres ou peu éduqué, vont vivre une déception à la hauteur de leur participation. En fait il n’y a pas d’espoir dans ce mouvement parce qu’il n’est pas revendicatif, ni organisé, rien ne l’incarne, il ne transcrit rien.]
Je pense comme vous qu’ils seront déçus, que ce mouvement n’a que peu d’espoir mais… il n’est pas totalement négatif. Je pense que c’est le premier pas d’une prise de conscience. Peut-être que l’échec aidera ceux qui y participent à mieux comprendre pourquoi les partis politiques sont nécessaires, pourquoi on ne peut faire l’économie d’une organisation capable non seulement de coordonner le mouvement, mais de formuler un projet politique.
Jacques Sapir est un peu plus optimiste puisqu’il écrit notamment : “C’est pour cela que ce mouvement, aussi hétéroclite en soit l’idéologie, aussi mélangés aient pu en être les participants, représentait fondamentalement un mouvement social progressiste. Car, toute expérience sociale qui sort les individus de leur isolement aujourd’hui a un caractère progressiste.” (https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-les-gilets-jaunes-et-la-colere-des-masses-populaires-par-jacques-sapir/)
@ NG
[Jacques Sapir est un peu plus optimiste puisqu’il écrit notamment : « C’est pour cela que ce mouvement, aussi hétéroclite en soit l’idéologie, aussi mélangés aient pu en être les participants, représentait fondamentalement un mouvement social progressiste. Car, toute expérience sociale qui sort les individus de leur isolement aujourd’hui a un caractère progressiste. »]
La position de Sapir et la mienne ne sont pas forcément incompatibles. Il faut ici distinguer mon pessimisme quant aux résultats prévisibles du mouvement du relatif optimisme de Sapir qui ne regarde que les effets du mouvement sur les gens qui y participent. Je pense que Sapir a raison quand il dit que tout ce qui sort les individus de leur isolement et crée une « sociabilité de lutte » est positif. Oui, des gens qui jusqu’à hier étaient isolés dans leur espace individuel auront éprouvé pour la première fois la chaleur humaine d’une lutte collective. Un vieux dirigeant syndical me disait dans ma jeunesse qu’on n’oublie jamais sa première grève. Il avait raison : au-delà du rationnel, il y a des choses qu’il faut avoir vécu, et de ce point de vue l’opération « gilets jaunes » sera pour beaucoup un moment éducatif.
En d’autres termes, ce que Sapir me semble dire est qu’au-delà des objectifs et des résultats du mouvement, celui-ci est progressiste tout simplement parce que c’est un moment pédagogique, et que tout ce qui nous éduque est par essence progressiste. Cependant, vous noterez qu’il partage finalement mon diagnostic quant à l’avenir prévisible du mouvement…
Gerard, si vous remettez le couvert la semaine prochaine on pourrait se croiser 🙂
Désespérément brillant…
Mais qu’est-ce que vous voulez, ces gens sont trop Français. Ils n’ont ni visité le monde, ni hérité de plusieurs cultures. Et même pas compris qu’ils devaient juste disparaître en silence… On les a dégagés des centres urbains. On les a dégagés des médias (sauf pour leur cracher dessus ou se foutre de leurs gueules). On les a dégagés des services publics. Qu’est-ce qu’ils ne comprennent pas ? Ils sont les restes d’un passé qu’on veut oublier.
Car oui, c’était la « France d’avant » qui manifestait. Encore une fois. C’était les mêmes qui pleuraient Hallyday. Pas d’autres. Tout le monde le voit, personne ne le dit. Certains le sous-entendent : place à la « nouvelle France » : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/11/18/97001-20181118FILWWW00111-dans-le-93-melenchon-salue-la-nouvelle-france.php
[On nous parle du besoin de changer les habitudes pour protéger l’environnement, mais c’est aux plus modestes qu’on demande cet effort, dont les « classes moyennes » et les riches sont largement dispensés. Celui qui prend son diesel sera pénalisé par des taxes toujours croissantes, celui qui prend l’avion bénéficiera de billets bon marché grâce à la fiscalité douce sur le kérosène.]
Et comme chacun le sait, le libre-échange au niveau mondial, qui revient bien souvent à faire fabriquer à l’autre bout du monde des trucs qui pourraient parfaitement l’être ici, est le système idéal pour « préserver l’environnement »…
ps : les aristocrates à la lanterne qu’ils disaient : http://www.leparisien.fr/yvelines-78/versailles-les-gilets-jaunes-s-invitent-chez-emmanuel-macron-17-11-2018-7945215.php
Même ça c’était mieux avant. 😉
ps2 : coquille ici : [qu’elle se fait du bien à exposer sa à la face du monde, son mal-être]
@ bip
[Car oui, c’était la « France d’avant » qui manifestait. Encore une fois. C’était les mêmes qui pleuraient Hallyday. Pas d’autres. Tout le monde le voit, personne ne le dit. Certains le sous-entendent : place à la « nouvelle France » : (…)]
Je n’avais pas eu connaissance de cette intervention de Mélenchon. Décidément, le Petit Timonier n’a plus peur de rien ! L’homme qui n’a jamais voulu partager la moindre parcelle de pouvoir dans son mouvement s’extasiant devant l’auto-organisation… vaut mieux entendre ça que d’être sourd.
Heureusement, “Libération” est là pour nous apprendre que les “gilets jaunes” sont un tas de racistes, homophobes et islamophobes :
https://www.liberation.fr/france/2018/11/18/gilets-jaunes-indignations-apres-des-agressions-homophobes-islamophobes-et-anti-noirs_1692849
@ Koko
[Heureusement, « Libération » est là pour nous apprendre que les « gilets jaunes » sont un tas de racistes, homophobes et islamophobes :]
Evidement… ce sont d’horribles beaufs, le véritable ennemi des “classes moyennes”…
Merci pour cet article comme pour tous les autres. Je vous suis depuis plusieurs années avec beaucoup de plaisir intellectuel.
Je suis notamment convaincu par votre définition des « classes moyennes », que vous évoquez toujours entre guillemets et qui, si j’ai bien compris votre pensée, regroupe tous ceux qui n’obtiennent aucune plus-value du travail des autres ou du leur, mais ont les moyens intellectuels, sociaux et culturels de ne pas être exploités, c’est à dire d’avoir une rémunération équivalente à peu de choses près à la valeur qu’ils produisent ; sans pour autant être exploiteurs, c’est à dire obtenir des ressources en les prélevant sur la plus-value produite par le travail d’autrui. Corrigez-moi si je me trompe ; toutes les précisions sont bonnes à prendre.
C’est d’ailleurs à ce propos que je laisse ce commentaire.
Ne serait-il pas utile de rédiger un article distinct, même bref, exposant votre définition des « classes moyennes » ? Je l’ai saisie en lisant les échanges publiés par commentaires sous vos articles, mais je n’ai pas trouvé d’article précisément consacré à ces « classes moyennes » que vous citez si souvent. Je trouve cela fort dommage : le lecteur non avisé qui arrive sur votre blog a en tête une définition commune de la classe moyenne, qui peut rendre difficile la lecture et la compréhension de vos propos. Un article définissant les « classes moyennes », auquel il pourrait être utilement renvoyé par lien hypertexte de temps en temps, ne serait-il pas une bonne façon de s’entendre sur l’usage des termes avant d’entamer une réflexion sur tel ou tel sujet ?
Si un tel article existe déjà, veuillez excuser mes carences ; je suis remonté sur plusieurs années de publications sans tomber dessus, mais j’ai pu passer à côté.
Merci encore pour vos articles qui nourrissent ma réflexion. Après plusieurs années de militantisme, je regrette de ne pas avoir croisé plus de gens comme vous dans les sections que j’ai fréquentées.
@ Simon F.
[Merci pour cet article comme pour tous les autres. Je vous suis depuis plusieurs années avec beaucoup de plaisir intellectuel.]
Content qu’il vous plaisent. Et merci de cet encouragement…
[Corrigez-moi si je me trompe ; toutes les précisions sont bonnes à prendre.]
Pas besoin de vous corriger, vous avez parfaitement compris.
[Ne serait-il pas utile de rédiger un article distinct, même bref, exposant votre définition des « classes moyennes » ?]
J’ai exposé cette définition dans plusieurs articles… Mais pour y consacrer un article entier, il faudrait approfondir la question et notamment faire un travail statistique que je n’ai pas en ce moment ni le temps ni les moyens de faire. Peut-être un jour… et ce jour-là, j’en ferai un bouquin !
[Je l’ai saisie en lisant les échanges publiés par commentaires sous vos articles, mais je n’ai pas trouvé d’article précisément consacré à ces « classes moyennes » que vous citez si souvent. Je trouve cela fort dommage : le lecteur non avisé qui arrive sur votre blog a en tête une définition commune de la classe moyenne, qui peut rendre difficile la lecture et la compréhension de vos propos. Un article définissant les « classes moyennes », auquel il pourrait être utilement renvoyé par lien hypertexte de temps en temps, ne serait-il pas une bonne façon de s’entendre sur l’usage des termes avant d’entamer une réflexion sur tel ou tel sujet ?]
C’est une idée. Je vous assure que j’ai cherché longtemps une expression qui pourrait remplacer celle de « classes moyennes » pour éviter de confondre le lecteur… et je n’ai pas trouvé. Mais l’idée d’avoir un article explicatif auquel on pourrait se référer… je la retiens.
@ Descartes et Simon F.
Bonsoir,
[Je vous assure que j’ai cherché longtemps une expression qui pourrait remplacer celle de « classes moyennes » pour éviter de confondre le lecteur… et je n’ai pas trouvé. Mais l’idée d’avoir un article explicatif auquel on pourrait se référer… je la retiens.]
Pour avoir, à de nombreuses reprises, échangé avec vous Descartes sur ce sujet, je ne peux que soutenir la suggestion de Simon F. car je ne suis toujours pas entièrement imprégné de la définition qui est présentée. C’est probablement parce qu’elle est polluée par la (les) définition (s) communes et cependant diverses qui en sont faites .
D’autre part, une masse importante de citoyens, de lecteurs par conséquent, qui se situent tantôt dans la “classe moyenne” usitée sur nos échanges, tantôt en dehors.
Comme je suis retraité, et nous sommes nombreux, et que nous n’avons plus de rapport direct avec la production de valeur, le principe n’est pas facilement applicable. D’autre part, les carrières fluctuantes présentent des situations tellement variées, dans le privé notamment, qu’il est difficile de s’y retrouver et ainsi de concrétiser le concept qui, cependant, et intuitivement est séduisant.
@ Marcailloux
[D’autre part, une masse importante de citoyens, de lecteurs par conséquent, qui se situent tantôt dans la « classe moyenne » usitée sur nos échanges, tantôt en dehors.]
Les classes sociales sont des concepts qui servent à l’analyse macro-politique. Pas à l’analyse des situations personnelles. L’appartenance de classe permet d’analyser des comportements collectifs. Elle est peu opérationnelle pour analyser des comportements individuels, parce qu’un individu a toujours une marge de liberté pour trahir les intérêts de sa classe. C’est pourquoi le fait de savoir si tel ou tel individu appartient à telle ou telle classe n’a pas véritablement d’intérêt.
> C’est une idée. Je vous assure que j’ai cherché longtemps une expression qui pourrait remplacer celle de « classes moyennes » pour éviter de confondre le lecteur… et je n’ai pas trouvé.
Si je comprends bien, dans votre hypothèse il y a trois classes :
– une classe exploitée
– une classe exploiteuse
– une classe indépendante
Voilà vos trois noms 🙂
@ Antoine
[une classe indépendante]
“Indépendante” de quoi ? Votre proposition semble suggérer que les “classes moyennes” seraient capables d’exister par elles mêmes, “indépendamment” du mode de production capitaliste qui est fondé, rappelons-le, sur cette logique d’exploitation. Or, ce n’est pas le cas: les “classes moyennes” n’existent que dans une négociation permanente avec la bourgeoisie qui leur permet d’échapper à l’exploitation.
Indépendantes au même sens qu’un travailleur indépendant (qui n’est, sauf exception, pas indépendant du mode de production capitaliste). Car ce que vous expliquez, au fond, c’est que le salariat n’a plus le même sens chez ces « classes moyennes » que chez les classes laborieuses : chez les dernières il s’agit d’une surbordination forcée, chez les premières il prend plus le caractère d’un partenariat.
Vous pourriez aussi les appeler « classes affranchies ».
@ Antoine
[Vous pourriez aussi les appeler « classes affranchies ».]
Vous voulez dire que les autres sont des “caves” ? Bon, ok, je sais que l’argot parisien se perd, mais l’occasion était trop belle de lui rendre hommage…
Merci Descartes, c’est un très bon article.
Juste un parallèle qui m’est venu à l’esprit :
> Le mouvement des « gilets jaunes » fait penser à une gigantesque thérapie collective, où la parole très longtemps réprimée se libère enfin.
Finalement, le mouvement “gilets jaunes” est une sorte de “#metoo” des classes populaires de quartiers périphériques ?
@ Antoine
[Finalement, le mouvement « gilets jaunes » est une sorte de « #metoo » des classes populaires de quartiers périphériques ?]
Le parallèle ne manque pas d’intérêt. Mais il y a une grosse différence. #metoo est d’abord un mouvement qui permet à un groupe issu des classes dominantes de se poser en victimes. Car ce ne sont pas les femmes de ménage qui ont pris la parole dans #metoo. Ce sont les enseignantes, les artistes, les cadres, les femmes qui sont du bon côté de la société et qui ont tous les instruments intellectuels et juridiques pour se défendre. Le mouvement des “gilets jaunes” est au contraire un mouvement issu des couches populaires. Qui n’ont pas besoin de poser en victimes parce qu’elles le sont effectivement. #metoo, comme son nom l’indique – c’est la version anglaise du “et moi et moi et moi” de Dutronc – est un mouvement narcissique. C’est le “moi aussi, je suis une victime”. Ce n’est pas le cas des “gilets jaunes”.
Cher Descartes,
Je vous remercie vivement pour votre article, qui comme toujours donne à penser et à commenter. Il y a cependant plusieurs points où j’aimerais que vous approfondissiez votre article.
Le premier, c’est lorsque vous dites que les “gilets jaunes” ne manifestent pas pour une mesure particulière. Pour moi, c’est assez faux : s’il y a bien entendu des mots d’ordres et des slogans divers, l’élément déclencheur de la grogne est, comme pour le mouvement des bonnets rouges avec l’écotaxe, parfaitement identifié : il s’agit de la hausse des taxes sur le carburant frappant à la fois le gasoil, et ce que l’on oublie toujours, l’essence (il n’y a pas seulement un rattrapage du premier sur le second). Je peux me tromper, mais le jour où le gouvernement annule cette hausse (ce qui n’est pas prêt de se produire), mais pour moi le mouvement s’arrête, exactement comme avec les bonnes rouges (qui ont ensuite réalisé un faible score aux élections régionales).
Ce que vous dites sur le désir des manifestants d’exprimer leur ras-le-bol et leur détresse me paraît très vrai, mais, et c’est sans doute la principale limite de ce mouvement. Ce que j’en tire, c’est qu’il y a un déficit de conscience politique chez nos concitoyens : voir la capacité de mobilisation était réjouissant, mais on se désole de voir ce qui l’a causé. Lorsque les différents gouvernements ouvraient les frontières à tout va, aux produits étrangers qui démolissaient notre industrie ou aux migrants qui on causé un fantastique dumping social, on ne les a pas entendu.
Deuxième élément sur lequel j’aimerais réagir, c’est votre description des manifestants comme issus des classes populaires. Alors sans doute suis-je influencé par les commentaires sur Tweeter que j’ai pu voir, émanant des classes moyennes, mais j’ai quand même eu l’impression que c’était beaucoup plus compliqué que cela : sans reprendre la critique faisant des manifestants des propriétaires de gros SUV (ne rigolez pas, on me l’a vraiment faite, et il est vrai que Jacline Miclaud, l’une des figures de ce mouvement, en possède une, achetée 11 000 euros il y a dix ans. Mais apparemment, elle toucherait en gros 1 000 euros par mois), j’ai eu l’impression qu’au contraire beaucoup des manifestants étaient issus de la classe moyenne (selon la définition usuelle, pas la vôtre). Pour moi, le mouvement touche en fait surtout les gros rouleurs, ceux qui doivent faire des dizaine de milliers de kilomètres par an, et qui sont donc les ruraux et périurbains, qu’ils soient issus des classes populaires ou de celles un peu plus favorisés.
Quand on appartient à une classe populaire et qu’on habite en ville, en général, on n’a pas de voiture tout simplement parce qu’on ne peut pas se la payer.
Non, moi ce qui m’a surtout frappé dans la composition des manifestants, c’est qu’il n’y avait quasiment que des blancs et que les immigrés “visibles” et Français d’origine étrangère étaient très peu représentés. Une fois, enfin, j’en ai vu, et je me suis senti rassuré…. Avant de découvrir qu’il s’agissait d’une manifestation organisée à La Réunion.
Vous allez peut-être me dire que j’interprète cela de façon catastrophique, mais je suis très inquiet de cet état de fait, parce que cela traduit pour moi la sécession qui est en train de se produire au sein de notre pays. A tous les niveaux : économique, culturelle, mentale et donc politique.
@ Tythan
[Le premier, c’est lorsque vous dites que les « gilets jaunes » ne manifestent pas pour une mesure particulière. Pour moi, c’est assez faux : s’il y a bien entendu des mots d’ordres et des slogans divers, l’élément déclencheur de la grogne est, comme pour le mouvement des bonnets rouges avec l’écotaxe, parfaitement identifié : il s’agit de la hausse des taxes sur le carburant frappant à la fois le gasoil, et ce que l’on oublie toujours, l’essence]
Je ne suis pas d’accord avec vous. Dans le cas des « bonnets rouges » l’écotaxe n’était pas seulement « l’élément déclencheur » mais la véritable motivation du mouvement. Du jour où l’écotaxe a été retirée, le mouvement a disparu. Dans le cas des « gilets jaunes », s’exprime un ras-le-bol général dont le prix des carburants – rappelons que l’augmentation de ce prix n’est du qu’en partie aux taxes, l’essentiel étant lié au prix du pétrole – n’est qu’un élément, et pas nécessairement le plus important. Ce qui revient systématiquement dans le discours des « gilets jaunes », c’est la difficulté à joindre les deux bouts, le fait de se sentir méprisé ou ignoré par le pouvoir, l’absence d’avenir.
[Je peux me tromper, mais le jour où le gouvernement annule cette hausse (ce qui n’est pas prêt de se produire), mais pour moi le mouvement s’arrête, exactement comme avec les bonnes rouges (qui ont ensuite réalisé un faible score aux élections régionales).]
Je ne le crois pas un instant. Je pense que le mouvement a des racines bien plus profondes. C’est d’ailleurs pourquoi il est en mesure de rassembler plusieurs centaines de milliers d’activistes alors que personne ne l’organise. Ce qui n’était pas le cas des « bonnets rouges »…
[Ce que vous dites sur le désir des manifestants d’exprimer leur ras-le-bol et leur détresse me paraît très vrai, mais, et c’est sans doute la principale limite de ce mouvement. Ce que j’en tire, c’est qu’il y a un déficit de conscience politique chez nos concitoyens :]
Tout à fait d’accord. Hier, lorsque les ouvriers ont constaté que les partis politiques traditionnels ne se souciaient guère d’eux, ils ont constitué des partis ouvriers. Aujourd’hui, devant la même constatation les ouvriers, loin de chercher à constituer des organisations nouvelles, se laissent bercer de l’illusion qu’on peut changer les choses sans partis, sans syndicats, sans organisations.
[Lorsque les différents gouvernements ouvraient les frontières à tout va, aux produits étrangers qui démolissaient notre industrie ou aux migrants qui ont causé un fantastique dumping social, on ne les a pas entendu.]
Vous êtes injuste. Le PCF, qui pendant des décennies a été l’expression politique de la classe ouvrière et des couches populaires, a condamné dès le départ l’ouverture des frontières, la construction européenne, l’immigration au service des intérêts du patronat. Il a fallu une formidable campagne de destruction politique et trente ans de trahisons électorales pour que les couches populaires, désabusées, se réfugient dans le silence et l’abstention.
[Deuxième élément sur lequel j’aimerais réagir, c’est votre description des manifestants comme issus des classes populaires. (…) j’ai eu l’impression qu’au contraire beaucoup des manifestants étaient issus de la classe moyenne (selon la définition usuelle, pas la vôtre).]
Pour moi, les « classes populaires » sont celles qui produisent la plusvalue qui nourrit le capital. Si on prend des définitions sociologiques (ce que vous appelez « la définition usuelle »), on se prive de toute possibilité d’analyse matérialiste. Et si l’on prend non seulement les témoignages qu’on a pu voir ces derniers jours mais surtout la distribution géographique des actions, on voit qu’elle suit assez fortement la carte de la distribution de richesse. Là où les « classes moyennes » sont puissantes, c’est-à-dire les grandes métropoles et les régions riches, les actions ont été peu nombreuses. Où ont-elles été le plus massives ? Dans les Hauts-de-France et le Grand Est…
[Pour moi, le mouvement touche en fait surtout les gros rouleurs, ceux qui doivent faire des dizaine de milliers de kilomètres par an, et qui sont donc les ruraux et périurbains, qu’ils soient issus des classes populaires ou de celles un peu plus favorisés.]
Sauf que la dizaine de milliers de km par an coute proportionnellement au revenu beaucoup plus cher à l’ouvrier qu’au PDG, puisque tous deux payent le litre d’essence au même prix.
[Quand on appartient à une classe populaire et qu’on habite en ville, en général, on n’a pas de voiture tout simplement parce qu’on ne peut pas se la payer.]
Quand on appartient aux classes populaires, on n’habite généralement pas en ville, parce qu’on ne peut tout simplement pas se payer le loyer. Et lorsqu’on habite dans une banlieue lointaine, dans une petite ville ou dans un village, on se paye une voiture même si l’on doit faire des sacrifices sur toutes les autres dépenses, simplement parce que sans voiture on est comme enfermé chez soi.
[Non, moi ce qui m’a surtout frappé dans la composition des manifestants, c’est qu’il n’y avait quasiment que des blancs et que les immigrés « visibles » et Français d’origine étrangère étaient très peu représentés.]
Il ne vous aura pas échappé que la plupart des immigrés chez nous vit dans les grandes villes. La France périphérique est d’abord « blanche »…
[Vous allez peut-être me dire que j’interprète cela de façon catastrophique, mais je suis très inquiet de cet état de fait, parce que cela traduit pour moi la sécession qui est en train de se produire au sein de notre pays. A tous les niveaux : économique, culturelle, mentale et donc politique.]
C’est bien ce que j’ai dit dans mon papier…
((((Pour moi, les « classes populaires » sont celles qui produisent la plusvalue qui nourrit le capital. Si on prend des définitions sociologiques (ce que vous appelez « la définition usuelle »), on se prive de toute possibilité d’analyse matérialiste))))
Je vais ressasser une question qui a probablement déjà été posée maintes fois, mais étant donné l’importance que vous donnez dans vos thèses à cette notion de “classe moyenne”, je ne pense pas que ce soit superflu. Pouvez-vous m’indiquer dans les situations ci-dessous à quelle classe appartiennent ces personnes ?
– un petit restaurateur (province, petite ville, propriétaire, 3 employés)
– un cadre infirmier (hôpital public)
– un chauffeur de taxi (indépendant)
– un professeur de collège
– un agriculteur (céréalier, exploitation de taille moyenne)
– un médecin généraliste de campagne
– un petit cadre du tertiaire dans un grand groupe (ex: de la Banque populaire)
– un intermittent du spectacle (ex: un technicien lumières dans une petite MJC)
– un fonctionnaire de mairie
((((Quand on appartient aux classes populaires, on n’habite généralement pas en ville, parce qu’on ne peut tout simplement pas se payer le loyer. Et lorsqu’on habite dans une banlieue lointaine, dans une petite ville ou dans un village, on se paye une voiture même si l’on doit faire des sacrifices sur toutes les autres dépenses, simplement parce que sans voiture on est comme enfermé chez soi.)))
Je ne pense pas que ce soit la vérité. Peut-être dans les villes universitaires et encore. Promenez-vous à Barbès, à Saint-Denis, ou à Marseille. Je ne dis pas qu’il n’y a pas une gentrification en cours mais c’est loin d’être général, et le logement urbain vétuste est encore une réalité. Dans l’immense majorité des villes de province de moins de 50.000 habitants (c’est mon univers) les villes sont habitées par des prolétaires et les plus aisés habitent en périphérie. Parce qu’en dehors de quelques hotels particuliers, les batiments de centre ville sont de petites habitations avec un fort taux de promiscuité.
@ Pierre
[Pouvez-vous m’indiquer dans les situations ci-dessous à quelle classe appartiennent ces personnes ?]
Ok, je vais me prêter à l’exercice pour vous montrer quelle est la logique de mon raisonnement :
[– un petit restaurateur (province, petite ville, propriétaire, 3 employés)]
Cela dépend du rapport qu’il a à ses employés, du pouvoir de négociation qu’on ces derniers, et in fine du rapport entre leurs rémunérations et la sienne. La question est de savoir si votre petit restaurateur extrait ou non de la plusvalue. Si à la fin de la journée sa rémunération est la même que celle de ses employés pour un travail équivalent, il appartient aux « classes moyennes ». S’il tire un avantage de sa possession de l’entreprise, c’est un bourgeois.
[– un cadre infirmier (hôpital public)]
Possède-t-il une compétence rare qui lui permet de négocier son salaire et de récupérer la totalité de la valeur qu’il produit ? Si c’est le cas, il appartient aux « classes moyennes ». Dans le cas contraire, il appartient aux « classes populaires ».
[– un chauffeur de taxi (indépendant)]
Classe moyenne. Il ne produit pas de plusvalue, il n’en extrait pas non plus.
[– un professeur de collège]
Le problème ici est d’estimer la valeur produite. On ne peut raisonner qu’en analogie : un professeur « indépendant » serait-il mieux payé ? Non ? Alors on ne peut dire que le professeur de collège public soit « exploité ». Il appartient donc aux « classes moyennes ».
[– un agriculteur (céréalier, exploitation de taille moyenne)]
Il cultive tout seul ? A-t-il des employés ?
[– un médecin généraliste de campagne]
Classe moyenne.
[– un petit cadre du tertiaire dans un grand groupe (ex: de la Banque populaire)]
A-t-il une compétence rare qui lui permette de négocier sa paye ? Si la réponse est négative, il n’appartient pas aux « classes moyennes »…
[– un intermittent du spectacle (ex: un technicien lumières dans une petite MJC)]
Même question : possède-t-il un capital suffisant – réseaux, amis, diplômes, press book – pour pouvoir négocier un salaire et récupérer la valeur qu’il produit ? Si oui, alors il appartient aux « classes moyennes ». Sinon…
[Je ne pense pas que ce soit la vérité. Peut-être dans les villes universitaires et encore. Promenez-vous à Barbès, à Saint-Denis, ou à Marseille. Je ne dis pas qu’il n’y a pas une gentrification en cours mais c’est loin d’être général, et le logement urbain vétuste est encore une réalité.]
Je n’ai pas dit que TOUS les membres des couches populaires vivent en périphérie. J’ai dit que « généralement » c’est le cas.
[Dans l’immense majorité des villes de province de moins de 50.000 habitants (c’est mon univers) les villes sont habitées par des prolétaires et les plus aisés habitent en périphérie. Parce qu’en dehors de quelques hôtels particuliers, les bâtiments de centre-ville sont de petites habitations avec un fort taux de promiscuité.]
Ce n’est pas mon expérience. Mais si les prolétaires habitent en centre-ville, où travaillent-ils ? Parce que les usines, en centre-ville, c’est rare. Ils ont donc besoin de leur voiture pour aller travailler…
@ Descartes et Pierre
>Dans l’immense majorité des villes de province de moins de 50.000 habitants (c’est mon univers) les villes sont habitées par des prolétaires et les plus aisés habitent en périphérie. Parce qu’en dehors de quelques hôtels particuliers, les bâtiments de centre-ville sont de petites habitations avec un fort taux de promiscuité.Ce n’est pas mon expérience. Mais si les prolétaires habitent en centre-ville, où travaillent-ils ?<
Les zones urbaines ne manquent pas de travail pour les prolétaires : ramassage de poubelles, restauration, secrétariat, hôtellerie, grandes surfaces… C'est des boulots que je connais assez bien. Et pour parler de ce que je connais (la région parisienne) pour se loger on peut soit choisir entre un taudis genre chambre de bonne avec chiottes sur le palier, ou plus ou moins loin en banlieue. Mais avec un smic et des gosses, on est plus ou moins condamné a habiter assez loin. J'avais un collègue qui sur son smic pouvait se payer un logement décent… A Montargis.
@ BolchoKek
[Les zones urbaines ne manquent pas de travail pour les prolétaires : ramassage de poubelles, restauration, secrétariat, hôtellerie, grandes surfaces…]
Les grandes surfaces sont rarement en centre ville. Et dans beaucoup de petites villes le commerce, la restauration et l’hôtellerie sont mourantes ou deviennent saisonnières. Par ailleurs, la qualité du cadre de vie se dégrade souvent au point que les gens sont poussés à aller vivre en périphérie, malgré le coût du transport.
@ Descartes et aussi @ Pierre
Bonjour,
Cette nième relance sur la clarification factuelle de votre notion de « classe moyenne » souligne l’ambiguïté de votre thèse, cher Descartes.
Si le principe en est difficilement contestable, votre analyse repose sur une théorie qui date de plus d’un siècle et dont la pertinence me semble s’être érodée au fil du temps, sans pour autant avoir complètement perdu sa pertinence.
Au delà des cas présentés par Pierre, je vous ai moi même questionné sur celui des retraités, n’ayant bien évidemment aucune capacité de négociation sur leur pension de retraite alors que parmi ceux ci les revenus sont, pour le plus grand nombre (env. 90%), dans un rapport de 1 à 5.
Votre notion de « classe moyenne » se base sur aux moins deux données fluctuantes, non maitrisables :
– La valeur attribuée à une activité est sujette de plusieurs critères dont tous ne sont pas de nature financière ou économique. En évoquant le petit patron : « Si à la fin de la journée sa rémunération est la même que celle de ses employés pour un travail équivalent, il appartient aux « classes moyennes ».», parler de travail équivalent ne rime pas à grand chose car les responsabilités, en aucun cas ne sont les mêmes et leur valorisation est aléatoire. Pour le cadre infirmier, sa compétence peut être rare dans un contexte local particulier et banale dans un autre contexte, et ce n’est pas ce qui fera de lui un citoyen de catégorie ou de classe différente.
– La capacité de négocier ne dépend pas uniquement, et de loin, de la rareté des compétences, mais de situations particulières liées au contexte socioéconomique d’un secteur, de la personnalité des interlocuteurs, de la conjoncture locale, ainsi que de bien d’autres facteurs personnels. Et puis, il y a une grosse différence entre un salarié convaincant qui saura se mettre en situation d’obtenir 5 à 10 % de plus que ses homologues et une star de n’importe quelle activité médiatisée qui peut exiger des fortunes sans vraiment démontrer la valeur de sa plus value.
J’opterais personnellement d’avantage sur un rapport plus humaniste, associant le niveau de vie (et non pas les revenus), le niveau d’acceptation du partage national (notamment par l’imposition et les taxes), la conception personnelle de la rémunération équitable de la valeur produite qui définissent en effet la structure des intérêts et valeurs éthiques individuels, le champ culturel de l’individu ou du groupe restreint concerné, plus quelques autres critères, et qui font pencher vers l’une ou l’autre des options politiques présentées au pays.
Une appellation différente de « moyenne » aurait, malgré probablement d’autres inconvénients, l’immense avantage de se démarquer radicalement d’une notion trop ancrée dans notre conscience, basée essentiellement sur le niveau de revenus. Sur le modèle de « insoumis », la vision que je retire de votre acception de la « classe moyenne » pourrait se qualifier de « mouvance libertarienne » qui soulignerait l’idée de variation, de fluctuation au gré des circonstances, d’impermanence.
Et je suppose que le débat est très loin d’être clos.
@ Marcailloux
[Cette nième relance sur la clarification factuelle de votre notion de « classe moyenne » souligne l’ambiguïté de votre thèse, cher Descartes.]
Je ne prétends pas détenir la vérité. Ma théorie demande encore – et je suis le premier à le reconnaître – un gros travail de formalisation et de recherche avant d’être pleinement établie. Je pense tout de même que malgré ses imperfections et ce que vous appelez son « ambigüité », elle est féconde.
[Si le principe en est difficilement contestable, votre analyse repose sur une théorie qui date de plus d’un siècle et dont la pertinence me semble s’être érodée au fil du temps, sans pour autant avoir complètement perdu sa pertinence.]
J’ignorais que les théories avaient une date limite de consommation…
Votre argument est inopérant : le théorème de Thales est aujourd’hui aussi vrai qu’il y a vingt siècles, et certaines théories « postmodernes » sont réfutées le jour même où elles sont publiées. Ce n’est pas le temps qui érode une théorie, c’est la réfutation logique ou la contradiction. Et dans le cas de la théorie « qui date de plus d’un siècle » je ne vois ni l’un, ni l’autre. Pire : ce qui était une théorie controversée il y a un demi-siècle est enseigné aujourd’hui dans les meilleures universités comme faisant partie de la culture économique de base.
[Au delà des cas présentés par Pierre, je vous ai moi même questionné sur celui des retraités, n’ayant bien évidemment aucune capacité de négociation sur leur pension de retraite alors que parmi ceux ci les revenus sont, pour le plus grand nombre (env. 90%), dans un rapport de 1 à 5.]
Je vous avais déjà répondu. Les retraites conservent en partie l’empreinte de la classe à laquelle ils ont appartenu lorsqu’ils étaient actifs. Ils ont aussi des intérêts qui leurs sont propres et qui tiennent au fait que leur revenu ne provient pas de leur propre activité. Quant à la capacité de négociation des retraités… je vous rappelle qu’ils représentent un poids électoral qui est loin d’être négligeable, et que les retraites sont essentiellement fixées par des actes du pouvoir politique.
[– La valeur attribuée à une activité est sujette de plusieurs critères dont tous ne sont pas de nature financière ou économique. En évoquant le petit patron : « Si à la fin de la journée sa rémunération est la même que celle de ses employés pour un travail équivalent, il appartient aux « classes moyennes ».», parler de travail équivalent ne rime pas à grand chose car les responsabilités, en aucun cas ne sont les mêmes et leur valorisation est aléatoire.]
Je ne vois pas très bien ce que les « responsabilités » viennent faire ici. Ce qui crée de la valeur c’est le travail. Les « responsabilités » – mot valise qui ne veut rien dire – ne créent pas de valeur. Le chirurgien crée de la valeur en opérant. Le fait qu’il soit « responsable » de l’erreur médicale ne change rien à la valeur créée.
[Pour le cadre infirmier, sa compétence peut être rare dans un contexte local particulier et banale dans un autre contexte, et ce n’est pas ce qui fera de lui un citoyen de catégorie ou de classe différente.]
Mais bien sur que si. Relisez ce qu’écrit Marx sur l’aristocratie ouvrière. Un ouvrier qui détient une compétence rare et difficilement substituable n’est pas du tout dans la même situation, n’a pas du tout les mêmes possibilités que celui qui n’a que des compétences banales et facilement substituables. Or, la rareté et la substituabilité dépendent de toute évidence du contexte. J’ajoute que c’est la même chose pour le bourgeois : posséder une tonne d’or à Paris n’a pas le même sens que la posséder dans une île déserte. Un bourgeois qui échouerait tel Robinson Crusoe avec sa fortune resterait un bourgeois ?
[– La capacité de négocier ne dépend pas uniquement, et de loin, de la rareté des compétences, mais de situations particulières liées au contexte socioéconomique d’un secteur, de la personnalité des interlocuteurs, de la conjoncture locale, ainsi que de bien d’autres facteurs personnels.]
Je n’ai pas très bien compris. La « rareté » s’entend ici dans le sens économique : elle se mesure au décalage entre l’offre et la demande. Une compétence qui n’intéresse personne n’est jamais « rare », même si elle est détenue par 1 travailleur sur un million. Je vois mal comment un travailleur qui possède une compétence abondante et facilement substituable aurait un pouvoir de négociation quelconque, du fait du « contexte socioéconomique », de la « personnalité des interlocuteurs », de la « conjoncture locale »…
[Et puis, il y a une grosse différence entre un salarié convaincant qui saura se mettre en situation d’obtenir 5 à 10 % de plus que ses homologues et une star de n’importe quelle activité médiatisée qui peut exiger des fortunes sans vraiment démontrer la valeur de sa plus value.]
En d’autres termes vous pensez que ceux qui payent des fortunes à la star sont des idiots qui achètent très cher ce qu’ils pourraient avoir pour un prix largement inférieur ? Il ne faut pas prendre les gens – surtout les gens qui ont beaucoup d’argent – pour des imbéciles. Je veux bien qu’il existe des individus rares qui peuvent faire passer des vessies pour des lanternes. Mais dans l’immense majorité des cas, les gens sont payés en fonction d’un marché. Et encore une fois, l’analyse de classe est utile pour traiter des comportements COLLECTIFS, et non des individus exceptionnels.
[J’opterais personnellement d’avantage sur un rapport plus humaniste, associant le niveau de vie (et non pas les revenus), le niveau d’acceptation du partage national (notamment par l’imposition et les taxes), la conception personnelle de la rémunération équitable de la valeur produite qui définissent en effet la structure des intérêts et valeurs éthiques individuels, le champ culturel de l’individu ou du groupe restreint concerné, plus quelques autres critères, et qui font pencher vers l’une ou l’autre des options politiques présentées au pays.]
Pourquoi pas. Mais que donne cette analyse ? Ou trouvez-vous une corrélation entre ces paramètres et les comportements effectivement observés ?
[Sur le modèle de « insoumis », la vision que je retire de votre acception de la « classe moyenne » pourrait se qualifier de « mouvance libertarienne » qui soulignerait l’idée de variation, de fluctuation au gré des circonstances, d’impermanence.]
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Les « classes moyennes », loin d’être fluctuantes, ont poursuivi avec une remarquable constance une même politique…
@ Descartes
Voilà où je voulais en venir: pour moi, votre définition des classes moyenne a du sens économiquement parlant, mais n’en a aucun sur le plan sociologique, et est défaillante pour analyser les systèmes d’intérêts actuellement à l’oeuvre.
En effet, vous rangeriez dans les classes moyennes, le petit restaurateur, le chauffeur de taxi, le médecin de campagne, le petit agriculteur… qui sont des professions qui sont très loin d’être le reflet des personnes tenantes des opinions que vous attribuez sans relâche aux “classes moyennes”. Je pourrais y ajouter l’ensemble des artisans travaillant à leur compte et des indépendants. Cette population aujourd’hui, est largement aussi mobilisée que celle des classes populaires pour dénoncer cette fameuse “politique des classes moyennes” (auxquelles ils seraient sensés appartenir…) qui vous est chère…
Par ailleurs, toujours selon votre raisonnement, vous mettriez donc dans les classes populaires par exemple les profs du public “lambda” (notoirement sous-payés au point que les concours ne font pas le plein, et en tout cas bien moins payés à compétence égale que leurs collègues allemands ou du privé), les cadres de l’hopital public (sans compétences exceptionnelles), et les employés du tertiaire de la grande multinationale sans compétence particulière”…
Or, pour être plutot familier de ce type de population de par ma famille et ma profession, je crois pouvoir affirmer que ces “classes populaires” sont majoritairement les premiers tenants de la toujours fameuse “politique des classes moyennes”
Pour moi, il y a un loup dans votre théorie, et je crois savoir lequel.
J’attire votre attention sur un fait qui m’a interpellé avec le phénomène des gilets jaunes. A savoir, le fait que les gens qui se sont mobilisés (ou du moins, ceux qui répondent aux interviews) sont majoritairement des gens qui travaillent. C’est “la France qui se lève tôt”, comme dirait l’autre.
Depuis le début du mouvement, je n’ai pas entendu s’exprimer, pour le dire un peu grossièrement, de “miséreux”. De cette masse des gens qui sont exclus du marché du travail, des résignés, des ghettoïsés dans les banlieues difficiles. Ceux qui ne peuvent pas s’acheter une bagnole, même à crédit, en gros.
Mais ce qui est vraiment intrigant, c’est qu’on entend pas non-plus les profs, ni globalement les fonctionnaires “lambda” correspondant à votre définition des classes populaires. Populations qui pourtant s’y entendent lorsqu’il s’agit de donner de la voix. Ce silence assourdissant est mis en exergue par la réserve des branches syndicales du secteur public, qui pourtant auraient dû sauter sur l’occasion à pieds joints devant une telle opportunnité de blocage général. Est-ce par orgueil de ne pas avoir été en mesure d’anticiper la grogne ? Je ne le crois pas, et je ne vois qu’une seule explication dans l’abstention des syndicats du “public”: les fonctionnaires ne se sentent pas solidaires de ce mouvement.
J’en arrive à la conclusion qu’il y a un des degré de séparation idéologique importants au sein de la “classes populaires”, qui ne peuvent être expliquées autrement que par des divergences d’intérêt.
Aussi, j’ai imaginé un autre système de “classes” que le votre, qui serait non pas à substituer à votre vision, mais à superposer. Ce système se baserait sur l’équilibre entre la contribution à l’impôt versus le bénéfice retiré en terme d’aides sociales, services en tout genre (routes, ecoles, hopitaux etc.) ou salaire (pour les fonctionnaires).
On retrouverait donc selon ce principe 3 classes.
– le citoyen qui percoit plus de la part de l’état qu’il ne contribue (bénéficiaire)
– le citoyen qui reçoit autant qu’il contribue (neutre)
– le citoyen contribue plus qu’il ne reçoit (contributeur)
(En réalité, pour avoir des classes cohérentes et homogènes en terme d’idéologie, le terme précis serait “qui PENSE percevoir” ou “qui PENSE contribuer”.)
Aujourd’hui, quand j’analyse le mouvement gilets jaune, au travers de votre système de classe et de celui que viens d’y superposer, je vois:
– que les classes populaires ET bénéficiaires ne se mobilisent pas
– que les classes moyennes ET bénéficaires ne se mobilisent pas
En revanche
– les classes populaires ET contributrices se mobilisent
– les classes moyennes ET contributrices se mobilisent.
Je ne peux pas m’empêcher de penser que la mobilisation actuelle possède une composante “anti-assistés”: le discours qui dit “NOUS qui nous levons chaque matin pour bosser, nous tirons le diable par la queue, nous sommes taxés jusqu’à l’os et ce n’est pas acceptable” souligne parfois en creux le cas (plus ou moins fictif) de “CEUX qui bénéficient des aides sociales payées grâce à nos impôts”.
Est-ce pour celà que les fonctionnaires restent éloignés du mouvement, parce qu’ils auraient peur d’incarner pour les Gilets jaunes “ceux à qui reviennent nos impôts, et qui ont xxx privilèges (fictifs ou nons) et qui en plus nous font chier avec leurs grèves à longueur d’année” ?
J’extrapole. Mais c’est la seule explication que je vois à cette très spectaculaire “non-convergence des luttes”, qui pour moi est le principal point à souligner de cette épisode “gilets jaunes”.
@ Pierre
[Voilà où je voulais en venir: pour moi, votre définition des classes moyenne a du sens économiquement parlant, mais n’en a aucun sur le plan sociologique, et est défaillante pour analyser les systèmes d’intérêts actuellement à l’œuvre.)
En d’autres termes, pour vous une structure économique peut être sans effet sur les « systèmes d’intérêts », sur la « sociologie ». Nous touchons là un désaccord de fond : pour le vieux marxiste que je suis, la structure détermine la superstructure. Ce sont les rapports économiques qui constituent dialectiquement les rapports sociaux, les systèmes d’intérêts, la sociologie. Pour vous, il semblerait qu’ils soient autonomes.
Vous avez bien entendu le droit de penser cela, mais dans ce cas toute tentative d’utiliser les instruments d’analyse marxiste est condamnée dès le départ, puisque vous contestez le fondement même de la pensée marxiste. Plus que ma définition de « classe moyenne », vous condamnez donc l’objectif pour lequel la définition en question a été construite. Et il est donc inutile de chercher à modifier ou perfectionner la définition, puisque le raisonnement où elle intervient est vicié à la base.
[En effet, vous rangeriez dans les classes moyennes, le petit restaurateur, le chauffeur de taxi, le médecin de campagne, le petit agriculteur… qui sont des professions qui sont très loin d’être le reflet des personnes tenantes des opinions que vous attribuez sans relâche aux « classes moyennes ».]
Ce n’est pas ce que j’ai écrit. J’ai dit que SOUS CERTAINES CONDITIONS je rangerais le petit restaurateur dans les « classes moyennes », et que sous d’autres conditions je le rangerais plutôt dans les couches populaires. La réalité est trop complexe pour pouvoir définir des cases et des règles inamovibles pour mettre les gens dedans. Mais je reviens sur le fond de voter commentaire : en quoi les opinions des petits restaurateurs, des chauffeurs de taxi, des médecins de campagne, des petits agriculteurs vous paraissent en contradiction avec les opinions « que j’attribue sans relâche aux classes moyennes » ?
[Je pourrais y ajouter l’ensemble des artisans travaillant à leur compte et des indépendants. Cette population aujourd’hui, est largement aussi mobilisée que celle des classes populaires pour dénoncer cette fameuse « politique des classes moyennes » (auxquelles ils seraient sensés appartenir…) qui vous est chère…]
Pourriez-vous donner quelques exemples de cette « large mobilisation » ? Parce que, franchement, je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Si l’on regarde les mobilisations récentes contre la casse des services publics, pour ne donner qu’un exemple, je ne me souviens pas d’avoir vu les organisations représentatives des artisans prendre parti…
[Par ailleurs, toujours selon votre raisonnement, vous mettriez donc dans les classes populaires par exemple les profs du public « lambda »]
Non. Avant de me critiquer, lisez ce que j’écris. Voilà ce que je vous avais répondu : « Le problème ici est d’estimer la valeur produite. On ne peut raisonner qu’en analogie : un professeur « indépendant » serait-il mieux payé ? Non ? Alors on ne peut dire que le professeur de collège public soit « exploité ». Il appartient donc aux « classes moyennes ». ». Difficile d’être plus explicite.
[(notoirement sous-payés au point que les concours ne font pas le plein, et en tout cas bien moins payés à compétence égale que leurs collègues allemands ou du privé),]
« Sous-payés » par rapport à quoi ? Je suis toujours surpris par ce genre de formule qui suppose qu’il y aurait une « norme » universelle en matière de salaires. Et le plus amusant est que vous fixez ici la « norme » en fonction d’une logique de marché, puisque vous considérez que le fait que les salaires ne sont pas suffisamment attractifs pour remplir les postes au concours comme le signe du « sous-paiement ». Etendons ce raisonnement : avec le SMIC au niveau actuel, il y a 5 millions de chômeurs. Preuve que les smicards sont sur-payés, puisque tous les postes ouverts sont remplis…
De la même manière, je récuse absolument cette idée que les professeurs du privé seraient mieux payés que ceux du public. Si tel était le cas, pourquoi n’assiste-t-on pas au départ massif des enseignants du public vers le privé ? Pourquoi les enseignants du privé essayent au contraire de se faire titulariser dans le public dès qu’ils le peuvent ? Vous oubliez je pense que la sécurité de l’emploi a, elle aussi, une valeur économique.
Ce qui fait l’appartenance de classe n’est pas le fait d’être « sur payé » ou « sous payé » par rapport à une quelconque norme abstraite liée au statut social, aux diplômes ou je ne sais quoi. Ce qui fait l’appartenance de classe, c’est le fait de toucher ou non l’intégralité de la valeur produite par votre travail. C’est là je dirais LA grande découverte de Marx, celle qui lui vaut une place dans les livres d’histoire. La question à se poser n’est pas de savoir si les enseignants français sont mieux ou moins payés que leurs collègues allemands, mais s’ils produisent ou non de la plusvalue. Vous remarquerez par ailleurs que les enseignants français et allemands partagent largement les mêmes valeurs, alors qu’ils sont payés très différement…
[Or, pour être plutot familier de ce type de population de par ma famille et ma profession, je crois pouvoir affirmer que ces « classes populaires » sont majoritairement les premiers tenants de la toujours fameuse « politique des classes moyennes »]
C’est très possible : Marx décrit très bien ce processus qui conduit les membres des classes dominées à intégrer l’idéologie des classes dominantes. Certains dominés peuvent même concevoir l’illusion d’appartenir aux couches dominantes. Cela s’appelle « l’aliénation ». Mais vous noterez que c’est un processus asymétrique : c’est l’idéologie qui soutient les intérêts des dominants qui s’impose aux dominés, et pas l’inverse.
Oui, les « classes moyennes » essayent depuis un demi-siècle de persuader les couches populaires qu’elles ont intégré elles aussi les « classes moyennes », et qu’elles partagent donc les mêmes intérêts. Avec un corollaire évident : « vous aussi vous avez tout à perdre si le prolétariat prend le pouvoir ». Je me souviens encore de cette dame, ancienne ouvrière et fière propriétaire d’un minuscule pavillon de banlieue qui m’expliquait que si les cocos passaient, ils installeraient une famille immigrée dans sa salle à manger…
[Pour moi, il y a un loup dans votre théorie, et je crois savoir lequel. J’attire votre attention sur un fait qui m’a interpellé avec le phénomène des gilets jaunes. A savoir, le fait que les gens qui se sont mobilisés (ou du moins, ceux qui répondent aux interviews) sont majoritairement des gens qui travaillent. C’est « la France qui se lève tôt », comme dirait l’autre.]
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse tirer une telle conclusion. D’après ce que j’ai pu voir, il y a parmi les gens qui, comme vous dites, « répondent aux interviews » autant de gens qui travaillent que de femmes au foyer, de chômeurs ou de retraités, ce dernier groupe étant particulièrement présent.
[Depuis le début du mouvement, je n’ai pas entendu s’exprimer, pour le dire un peu grossièrement, de « miséreux ». De cette masse des gens qui sont exclus du marché du travail, des résignés, des ghettoïsés dans les banlieues difficiles. Ceux qui ne peuvent pas s’acheter une bagnole, même à crédit, en gros.]
Là, je pense que vous vous laissez porter par une vision misérabiliste des couches populaires. Non, les couches populaires ne sont pas en majorité des SDF. Non, la majorité de leurs membres ne font pas les poubelles pour survivre. Le chômage dans notre beau pays est de l’ordre de 10%. Et même si dans certaines régions il monte à 20 voire 30%, cela laisse quand même une large majorité des deux tiers qui travaille, qui a un salaire et un logement. Il ne faut pas confondre les « couches populaires » avec la figure de « l’exclu », une figure créée précisément dans les années 1980 pour occulter – et culpabiliser – les couches populaires en les mettant face aux « vrais » miséreux.
Non, ce qu’on voit clairement chez les « gilets jaunes », c’est bien les couches populaires dans toute leur splendeur. Non pas les SDF, les migrants, les « djeunes de banlieue », mais cette couche populaire condamnée à une vie qui n’est pas misérable, mais qui est grise et sans perspective autre qu’une lente descente.
[Mais ce qui est vraiment intrigant, c’est qu’on entend pas non-plus les profs, ni globalement les fonctionnaires « lambda » correspondant à votre définition des classes populaires.]
Encore une fois, JE N’AI JAMAIS PLACE LES PROFS DANS LES COUCHES POPULAIRES. Ils sont au contraire fermement campés dans les « classes moyennes » et s’y accrochent avec l’énergie du désespoir, car ce sont eux les premiers menacés de déclassement une fois que les couches populaires auront été avalées par le crocodile. Leur absence est donc parfaitement conforme à ma théorie.
Pour les fonctionnaires, l’explication est simple : les fonctionnaires sont tenus au devoir de réserve, et ne peuvent donc pas se prévaloir de leur qualité dans leurs activités politiques. S’ils participent au mouvement – et je constate tous les jours qu’il y a une véritable sympathie pour celui-ci, y compris parmi les policiers et gendarmes – ils ne vont pas porte leur statut en bandoulière.
[Populations qui pourtant s’y entendent lorsqu’il s’agit de donner de la voix.]
Vous trouvez que les fonctionnaires « s’y entendent lorsqu’il s’agit de donner de la voix » ? Pourriez-vous donner quelques exemples récents ? Parce que franchement, je trouve que la voix des fonctionnaires se fait entendre bien faiblement même lorsqu’il s’agit de questions purement catégorielles. Le silence des enseignants est par contre parfaitement compréhensible. Après tout, ils ont voté Macron…
[Ce silence assourdissant est mis en exergue par la réserve des branches syndicales du secteur public, qui pourtant auraient dû sauter sur l’occasion à pieds joints devant une telle opportunité de blocage général.]
En faisant quoi, exactement ? En appelant à la grève générale insurrectionnelle ? Contrairement aux « gilets jaunes », les grévistes perdent leur journée de travail et le salaire qui va avec. Un appel à la grève aujourd’hui – on l’a bien vu récemment – a bien peu de chances d’être suivi dans la fonction publique. Même à la SNCF, où il s’agissait de défendre ce que les cheminots ont de plus précieux, le statut, la grève a été poussive.
[Je ne le crois pas, et je ne vois qu’une seule explication dans l’abstention des syndicats du « public »: les fonctionnaires ne se sentent pas solidaires de ce mouvement.]
Je vous en propose une autre. Les fonctionnaires n’ont pas envie de s’embarquer dans une grève dont on ne voit pas ce qu’elle pourrait leur apporter et qui leur ferait perdre une partie de leur salaire. Et les fédérations syndicales, qui connaissent l’humeur de leurs mandants, le savent parfaitement. Quelle serait la revendication portée par cette grève, d’ailleurs ?
[J’en arrive à la conclusion qu’il y a un des degré de séparation idéologique importants au sein de la « classes populaires », qui ne peuvent être expliquées autrement que par des divergences d’intérêt.]
Là, je ne vous suis plus. Au début de ce propos, vous étiez plutôt enclin à déconnecter l’économique du politique, soutenant qu’un rapport économique ne se traduisait pas nécessairement sur le plan sociologique. Maintenant, vous soutenez au contraire que seules les divergences d’intérêt peuvent expliquer un comportement « idéologique » ?
Il est trivial de dire qu’une classe n’est pas un ensemble unitaire, dont les membres auraient exactement les mêmes intérêts. Il y a des conflits d’intérêt à l’intérieur de la bourgeoisie comme dans le prolétariat. L’intérêt de classe n’est pas le seul intérêt auquel un individu est soumis.
[Aussi, j’ai imaginé un autre système de « classes » que le votre, qui serait non pas à substituer à votre vision, mais à superposer. Ce système se baserait sur l’équilibre entre la contribution à l’impôt versus le bénéfice retiré en terme d’aides sociales, services en tout genre (routes, ecoles, hopitaux etc.) ou salaire (pour les fonctionnaires).
On retrouverait donc selon ce principe 3 classes.
– le citoyen qui percoit plus de la part de l’état qu’il ne contribue (bénéficiaire)
– le citoyen qui reçoit autant qu’il contribue (neutre)
– le citoyen contribue plus qu’il ne reçoit (contributeur)]
Vous voyez bien que ce modèle contient une contradiction évidente : prenons le cas d’un milliardaire qui paye plus d’impôts qu’il ne reçoit en services, et de l’habitant d’une cité qui, du fait du retrait des services publics est dans la même situation. Quel est l’intérêt du milliardaire ? Pas de voir étendus les services publics : étant en haut de la pyramide redistributive, il n’en aura jamais pour son argent. Quel est l’intérêt de l’habitant de cité ? Pas de voir les impôts baisser : étant en bas de la pyramide redistributive, c’est au contraire l’extension des services publics qui est dans son intérêt. Vous voyez donc deux groupes qui appartiennent à la même « classe », mais dont les intérêts sont antagoniques. Comment définiriez-vous dans ces conditions leur « intérêt de classe » commun ?
La logique du découpage marxien en classes définies à partir du mode de production a l’avantage de produire logiquement un « intérêt de classe » qui détermine dialectiquement leur comportement politique et social. On peut bien entendu découper la société différemment, par âge, par couleur de peau, ou comme vous le faites par le bilan fiscal. Mais il est ensuite très difficile de rattacher ce découpage à un comportement, parce qu’il est difficile de définir un intérêt commun à tous les noirs, à tous les vieux, à tous les « bénéficiaires ».
[(En réalité, pour avoir des classes cohérentes et homogènes en terme d’idéologie, le terme précis serait « qui PENSE percevoir » ou « qui PENSE contribuer ».)]
Là, vous compliquez encore les choses en introduisant un élément subjectif. L’appartenance à vos « classes » ne traduit pas une réalité matérielle, mais une opinion. Sur cette logique, vous allez tomber rapidement dans une définition « sociologique » des classes moyennes, pas très différente de celle utilisée par les médias.
[Aujourd’hui, quand j’analyse le mouvement gilets jaune, au travers de votre système de classe et de celui que viens d’y superposer, je vois:
– que les classes populaires ET bénéficiaires ne se mobilisent pas
– que les classes moyennes ET bénéficaires ne se mobilisent pas]
Vous voyez bien que c’est faux : les retraités sont de toute évidence des « bénéficiaires » dans votre modèle. Or, les retraités sont assez fortement mobilisés. Par ailleurs, il n’est nullement établi que les fonctionnaires soient « bénéficiaires » dans votre modèle : s’ils reçoivent de l’Etat un traitement, ils lui donnent leur travail. Comment savoir si la valeur du travail donné est supérieure ou inférieure au traitement reçu ?
[Je ne peux pas m’empêcher de penser que la mobilisation actuelle possède une composante « anti-assistés »: le discours qui dit « NOUS qui nous levons chaque matin pour bosser, nous tirons le diable par la queue, nous sommes taxés jusqu’à l’os et ce n’est pas acceptable » souligne parfois en creux le cas (plus ou moins fictif) de « CEUX qui bénéficient des aides sociales payées grâce à nos impôts ».]
Je pense qu’ici vous voyez ce que vous voulez voir. Dans l’ensemble des témoignages qui sont remontés, que ce soit par les médias ou par les contacts que je peux avoir, la composante « anti-assistés » n’apparaît guère. D’ailleurs il y a une participation forte des chômeurs, ce qui semble un peu contradictoire avec votre théorie.
[J’extrapole. Mais c’est la seule explication que je vois à cette très spectaculaire « non-convergence des luttes », qui pour moi est le principal point à souligner de cette épisode « gilets jaunes ».]
Je ne peux que vous conseiller l’utilisation systématique du rasoir d’Occam. La « non-convergence » s’explique très simplement sans avoir recours à ce type de théorie. D’un côté, vous avez un mouvement qui est essentiellement une manifestation de colère, et qui rejette d’ailleurs tout cadre revendicatif ou représentatif. De l’autre, vous parlez d’actions syndicales qui sont par essence revendicatives et représentatives. Il n’y a donc pas de « convergence » possible. Cela n’a pas de sens pour les fonctionnaires de se mettre en grève en soutien des « gilets jaunes », tout simplement parce qu’on ne voit pas très bien quelle serait la revendication mise en avant dans un tel mouvement. On ne fait pas grève pour demander la démission de Macron ou pour dire « on n’est pas content ».
@ Descartes
[Les grandes surfaces sont rarement en centre ville.]
Sauf dans les grandes villes, il y a 4 monoprix rien que dans le 16ème arrondissement par exemple. En fait, mon point portait sur le fait que si les petites villes sont sinistrées, les villes moyennes et grandes génèrent énormément de besoin en main d’œuvre non qualifiée – le designer-graphiste a besoin d’un prolo pour que sa salade équitable au quinoa bio soit en rayon.
[La logique du découpage marxien en classes définies à partir du mode de production a l’avantage de produire logiquement un « intérêt de classe » qui détermine dialectiquement leur comportement politique et social.]
Je crois qu’il est utile de citer Engels qui explique cela très bien :
“La conception matérialiste de l’histoire part de la thèse que la production, et après la production, l’échange de ses produits, constitue le fondement de tout régime social, que dans toute société qui apparaît dans l’histoire, la répartition des produits, et, avec elle, l’articulation sociale en classes ou en ordres se règle sur ce qui est produit et sur la façon dont cela est produit ainsi que sur la façon dont on échange les choses produites. En conséquence, ce n’est pas dans la tête des hommes, dans leur compréhension croissante de la vérité et de la justice éternelles, mais dans les modifications du mode de production et d’échange qu’il faut chercher les causes dernières de toutes les modifications sociales et de tous les bouleversements politiques; il faut les chercher non dans la philosophie, mais dans l’économie de l’époque intéressée.”
Anti-Dühring, 1877
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1877/anti-duhring/ch24.htm
@ BolchoKek
[« La logique du découpage marxien en classes définies à partir du mode de production a l’avantage de produire logiquement un « intérêt de classe » qui détermine dialectiquement leur comportement politique et social. » Je crois qu’il est utile de citer Engels qui explique cela très bien : (…)]
Je vois qu’on connaît ses classiques… ! Oui, c’est bien ici l’un des fondements de la théorie marxiste : la primauté des rapports matériels par rapport aux rapports idéologiques.
@ Descartes,
Bonsoir,
[Votre argument est inopérant : le théorème de Thales est aujourd’hui aussi vrai qu’il y a vingt siècles, et certaines théories « postmodernes » sont réfutées le jour même où elles sont publiées.]
Vous mettez en parallèle une théorie scientifique, d’un domaine particulièrement « rigide » : les mathématiques avec un courant de pensée sociologique qui n’a qu’un assez lointain rapport avec la science. Si le marxisme est enseigné très largement, est ce à cause de sa validité ou de son influence depuis plus d’un siècle sur les sociétés du monde entier. Si l’Allemagne et le Japon, assistés des Italiens avaient gagnés la dernière guerre mondiale, on enseignerait probablement le fascisme de la même façon que l’on aborde le marxisme. Une influence n’est pas une démonstration. Et le marxisme ne manque pas de réfutations, par Karl Popper entre bien d’autres.
[Je ne vois pas très bien ce que les « responsabilités » viennent faire ici. Ce qui crée de la valeur c’est le travail. Les « responsabilités » – mot valise qui ne veut rien dire – ne créent pas de valeur.]
C’est l’activité directement liée à la responsabilité dont il est question, vous l’aviez bien compris je suppose. Prendre une décision et en assumer les conséquences nécessite un travail préparatoire, une compétence, une expérience qui fait partie de la richesse produite, sinon, rien ne se passe, rien n’est produit. Comment estimez-vous l’ »équivalence » du travail du petit patron dont il est question avec celui de ses employés ?
[posséder une tonne d’or à Paris n’a pas le même sens que la posséder dans une île déserte.]
C’est bien ce que je suggérais. Si le cadre infirmier ou tout autre salarié est d’une façon ou d’une autre (une maison quelquefois invendable à payer, l’emploi de sa femme, ses parents âgés, l’amour de son lieu de naissance, etc …..) attaché au lieu où il exerce son emploi, sa valeur propre et celle de son travail pourra ne pas être rémunéré à sa valeur moyenne du marché, car marché il y a et il fluctue en fonction de nombreux critères dont le lieu d’exercice.
[Je vois mal comment un travailleur qui possède une compétence abondante et facilement substituable aurait un pouvoir de négociation quelconque, du fait du « contexte socioéconomique », de la « personnalité des interlocuteurs », de la « conjoncture locale »…]
En bon matérialiste, vous semblez assimiler l’homme à une marchandise, voire même à une équation. Le rapport de force qui existe peu ou prou dans toute discussion, toute négociation – même – minime réside dans la personnalité propre de chaque négociateur. L’un recherche une compétence regroupant un savoir faire ainsi que des dispositions annexes (ponctualité, fiabilité, disponibilité, adaptabilité, etc . . . ) qui, lorsqu’il les rencontre, ou pense les rencontrer chez un candidat, le conduit à une certaine souplesse dans la négociation. Il en va de même pour le candidat qui acceptera de se satisfaire d’une rémunération inférieure si le bilan prévisionnel global de sa nouvelle activité lui convient. Cette situation est celle que l’on rencontre des millions de fois dans les petites entreprises, et même dans de bien plus grosses pour des échelons de salariés catégorie cadre. Votre argumentation ne me paraît valable que dans le secteur public. . . . . . et encore.
[Pourquoi pas. Mais que donne cette analyse ? Ou trouvez-vous une corrélation entre ces paramètres et les comportements effectivement observés ?]
Entre une intuition et une analyse, il y a du chemin et beaucoup de travail que je ne suis pas en mesure d’accomplir. Mais une intuition n’est pas forcément fausse parce qu’elle n’a pas de démonstration.
[Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Les « classes moyennes », loin d’être fluctuantes, ont poursuivi avec une remarquable constance une même politique…]
Cette conviction vous a déjà été présentée. Il est moins question, dans mon propos de comportement que de composition. Depuis le début du XXème siècle – pour faire simple – jusque dans les années 70, une classe intermédiaire, qualifiée de moyenne (un peu à toutes les sauces), s’est développée à partir d’un progrès qui a été favorable à la classe populaire, très majoritairement. l L’industrie française était florissante et la richesse nationale ainsi créée a permis un très fort développement des services publics. Le recrutement de nombreux fonctionnaires et l’avantage du rapport de forces entretenu par la syndicalisation les a pour la plupart installé dans cette classe intermédiaire, entre les ouvriers et employés des usines et commerces et la bourgeoisie économique. Depuis maintenant 40 ans, les différentes crises, mal anticipées et mal gérées par pratiquement tous les gouvernements ont crées un maelström qui déstabilise et rend mouvante cette catégorie intermédiaire. Certains s’en sortent bien, par le haut, beaucoup s’en sortent plus mal, par un déclassement et tout le monde se sent menacé, pour lui ou pour ses proches. Et puis il y a des carrières de plus en plus souvent en dent de scie avec des hauts et des bas. Tous cela fait qu’une masse très importante, consciente plus ou moins clairement de ses intérêts comme de ses intentions et de ses aspirations a des comportements qui fluctuent au grée de leurs situations personnelles.
Comme cette masse est probablement majoritaire dans la société, les candidats à toutes élections qui ne se cantonnent pas – idée de fonds de commerce qui fait bien vivre son exploitant – ne font que promettre de satisfaire une majorité dont on ne sait pas très bien délimiter les contours. Et la logique veut qu’il ne puisse pas en être autrement. Sinon c’est du masochisme. Cependant, depuis quelques années, les sujets de récrimination se sont fait nombreux et les gouvernements ont de moins en moins la possibilité d’y répondre favorablement. La recherche de boucs émissaires est devenue le sport national : les riches, les élites, les politiques, les patrons, les fonctionnaires, les immigrés, les émigrés (fiscaux), les fainéants, les assistés, les jeunes, les vieux, . . . . . . . et pourquoi pas les morts ou les bébés à naitre !
Les prémices de guerre civile doivent probablement ressembler à cela car il ne manquera pas de candidats pour exciter les foules plutôt que de leur proposer un programme impliquant forcément toute une myriade de petits et de grands sacrifices auxquels seule une petite minorité est prête à consentir. Raisonnablement optimiste, j’ai peine à imaginer la forme que pourrait revêtir une sortie de ce marasme. Notre société souffre de cloisonnements multiples et souvent artificiels et je pense que nous sommes une immense majorité à constituer une seule classe dont les membres, à des degrés divers, n’étant pas des « premiers de cordée » sont surtout des « premiers de corvée ».
@ Marcailloux
[Vous mettez en parallèle une théorie scientifique, d’un domaine particulièrement « rigide » : les mathématiques avec un courant de pensée sociologique qui n’a qu’un assez lointain rapport avec la science.]
Je choisis, je vous l’accorde, un exemple « extrême » pour bien faire comprendre mon point. Mais celui-ci demeure : les théories n’ont pas de date limite de validité, et le fait qu’une théorie soit ancienne ne dit rien sur sa pertinence. Je récuse par ailleurs l’idée que le marxisme serait « un courant de pensée sociologique ». Marx est d’abord un économiste, pas un sociologue. On pourrait même dire qu’il est un « anti-sociologue » au sens qu’il subordonne les rapports sociaux aux rapports économiques. Et dès lors qu’il construit une théorie du réel qu’il soumet au test de l’expérience, il n’est pas aussi loin de la science que vous ne le pensez.
[Si le marxisme est enseigné très largement, est ce à cause de sa validité ou de son influence depuis plus d’un siècle sur les sociétés du monde entier.]
Si le marxisme a eu une telle influence, ne pensez-vous pas que cela dit quelque chose par rapport à la « validité » de ses conclusions ?
[Si l’Allemagne et le Japon, assistés des Italiens avaient gagnés la dernière guerre mondiale, on enseignerait probablement le fascisme de la même façon que l’on aborde le marxisme.]
Je ne le crois pas. Contrairement au marxisme, le fascisme s’est fort peu soucié de se donner des instruments d’analyse de la société et de théoriser son fonctionnement. Le marxisme a produit un grand nombre de concepts (classe, exploitation, mode de production…) alors que l’héritage conceptuel du fascisme est extrêmement réduit. Il y a une économie politique marxiste, il n’y a pas d’économie politique fasciste. Le fascisme propose des instruments d’action, mais très peu d’instruments d’analyse. D’ailleurs, je vous rappelle que le fascisme a institué un primat de l’action qui s’accompagne d’un mépris absolu pour la figure de l’intellectuel…
[Une influence n’est pas une démonstration.]
Mais c’est un signe…
[Et le marxisme ne manque pas de réfutations, par Karl Popper entre bien d’autres.]
C’est un peu contradictoire. Si le marxisme peut être « réfuté », alors – du moins si l’on suit Popper lui-même – c’est une théorie scientifique… Non, la critique de Popper est justement que le marxisme, du moins dans on versant sociologique, ne peut être « réfuté » par une expérience.
[C’est l’activité directement liée à la responsabilité dont il est question, vous l’aviez bien compris je suppose. Prendre une décision et en assumer les conséquences nécessite un travail préparatoire, une compétence, une expérience qui fait partie de la richesse produite, sinon, rien ne se passe, rien n’est produit.]
Je peux comprendre à la rigueur que le travail préparatoire à une décision (mais non la décision elle-même) produise de la valeur. Mais en quoi le fait « d’assumer les conséquences » en produirait ? Les « conséquences » en question produisent leurs effets matériels qu’elles soient « assumées » ou pas.
[Comment estimez-vous « l’équivalence » du travail du petit patron dont il est question avec celui de ses employés ?]
Au nombre d’heures de travail, à la pénibilité des tâches…
[C’est bien ce que je suggérais. Si le cadre infirmier ou tout autre salarié est d’une façon ou d’une autre (une maison quelquefois invendable à payer, l’emploi de sa femme, ses parents âgés, l’amour de son lieu de naissance, etc …..) attaché au lieu où il exerce son emploi, sa valeur propre et celle de son travail pourra ne pas être rémunéré à sa valeur moyenne du marché, car marché il y a et il fluctue en fonction de nombreux critères dont le lieu d’exercice.]
Je n’ai jamais dit le contraire. Ce que je conteste, c’est votre idée selon laquelle « ce n’est pas [le contexte] qui fera de lui un citoyen de catégorie ou de classe différente ». Le fait que tel ou tel citoyen appartienne à telle ou telle classe DEPEND BIEN DU CONTEXTE.
[En bon matérialiste, vous semblez assimiler l’homme à une marchandise, voire même à une équation.]
Non. En bon matérialiste, j’assimile LA FORCE DE TRAVAIL à une marchandise. Ce n’est pas du tout la même chose. Si vous possédez une « force de travail » rare, c’est-à-dire dont le capitaliste a besoin et qu’il peine à trouver, vous avez un pouvoir de négociation. Si au contraire vous possédez une « force de travail » banale, facilement substituable, alors il vous sera difficile d’obtenir pour elle un bon prix.
[Le rapport de force qui existe peu ou prou dans toute discussion, toute négociation – même – minime réside dans la personnalité propre de chaque négociateur.]
Pour le moment, je ne connais aucune femme de ménage qui soit payée au niveau du PDG. Alors de deux choses l’une : ou bien les femmes de ménage ont des personnalités limitées, ou bien il est impossible, même au meilleur négociateur, d’obtenir des termes qui s’éloignent significativement du rapport de forces…
[L’un recherche une compétence regroupant un savoir faire ainsi que des dispositions annexes (ponctualité, fiabilité, disponibilité, adaptabilité, etc . . . ) qui, lorsqu’il les rencontre, ou pense les rencontrer chez un candidat, le conduit à une certaine souplesse dans la négociation.]
Vous jouez sur les mots. La ponctualité, la fiabilité, la disponibilité et l’adaptabilité sont au sens large des « compétences ». Mon point était que le pouvoir de négociation d’un salarié est lié à la rareté de ses compétences. Si la ponctualité, la fiabilité, la disponibilité et l’adaptabilité ne sont pas « rares », si elles sont également partagées sur l’ensemble des salariés, alors celui qui les possède n’en retirera aucun pouvoir de négociation particulier. C’est donc bien la rareté qui fait le prix.
[Il en va de même pour le candidat qui acceptera de se satisfaire d’une rémunération inférieure si le bilan prévisionnel global de sa nouvelle activité lui convient.]
On parlait de « pouvoir de négociation ». Un salarié qui accepte une rémunération inférieure n’utilise pas son « pouvoir de négociation ».
[Cette situation est celle que l’on rencontre des millions de fois dans les petites entreprises, et même dans de bien plus grosses pour des échelons de salariés catégorie cadre. Votre argumentation ne me paraît valable que dans le secteur public. . . . . . et encore.]
Certainement pas. Dans le secteur public, ou l’avancement se fait à l’ancienneté et la rémunération est fixée par des grilles, le « pouvoir de négociation » de l’agent est réduit au minimum. La négociation individuelle sur le « taux d’exploitation », c’est-à-dire sur la partie de la valeur produite qui est retournée au producteur et la portion que le capitaliste retient pour lui est au contraire une question caractéristique du secteur privé. Dans le secteur public, la négociation ne peut être que collective, puisque l’uniformité des rémunérations est la règle.
[« Pourquoi pas. Mais que donne cette analyse ? Ou trouvez-vous une corrélation entre ces paramètres et les comportements effectivement observés ? » Entre une intuition et une analyse, il y a du chemin et beaucoup de travail que je ne suis pas en mesure d’accomplir. Mais une intuition n’est pas forcément fausse parce qu’elle n’a pas de démonstration.]
Je n’ai pas dit qu’elle était fausse, j’ai posé une question…
[Certains s’en sortent bien, par le haut, beaucoup s’en sortent plus mal, par un déclassement et tout le monde se sent menacé, pour lui ou pour ses proches. (…) Tous cela fait qu’une masse très importante, consciente plus ou moins clairement de ses intérêts comme de ses intentions et de ses aspirations a des comportements qui fluctuent au grée de leurs situations personnelles.]
Mais qu’est ce qui vous fait penser que « ceux qui s’en sortent bien, par le haut » et « ceux qui s’en sortent plus mal » ont les mêmes intérêts ? Ou même que « ceux qui s’en sortent bien, par le haut » se sentent « menacés » ? Si je suis votre prémisse, j’aurais tendance au contraire au conclure qu’il n’y pas UNE masse « consciente clairement de ses intérêts », mais DEUX. Il y a ceux qui « s’en sortent bien, par le haut » et ceux qui « s’en sortent plus mal ». Et qui sont ceux « qui s’en sortent bien, par le haut » ? Et bien, ce sont précisément ceux qui détiennent un pouvoir de négociation parce qu’ils possèdent un capital important, matériel ou immatériel, qui leur permet de récupérer la valeur qu’ils produisent. En d’autres termes, les « classes moyennes » selon ma définition.
[Comme cette masse est probablement majoritaire dans la société,]
Laquelle des deux ? Celle « qui s’en sort bien, par le haut », ou celle « qui s’en sort plus mal, par le déclassement » ? Pourquoi persister de mettre les deux dans une même « masse » alors qu’on voit bien que leurs intérêts ne sont pas les mêmes ?
[Les prémices de guerre civile doivent probablement ressembler à cela car il ne manquera pas de candidats pour exciter les foules plutôt que de leur proposer un programme impliquant forcément toute une myriade de petits et de grands sacrifices auxquels seule une petite minorité est prête à consentir.]
Je ne suis pas d’accord. L’histoire montre que la grande majorité des français les plus modestes sont prêts à consentir des sacrifices. De Thorez arrêtant les grèves lorsque la priorité était la reconstruction du pays au De Gaulle du plan Rueff, notre pays n’a pas manqué de dirigeants demandant des sacrifices et dont l’appel a été entendu. Encore faut-il que ce sacrifice ait un sens, que le pain sec qu’on mange aujourd’hui prépare la brioche qu’on mangera demain. Or, ce que les « classes moyennes » proposent au reste du pays c’est du pan sec aujourd’hui, du pain sec demain, du pain sec après-demain. En 1946, Thorez appelait les mineurs à accepter les salaires faibles en attendant que le pays soit reconstruit. En 1959, De Gaulle demandait aux français de réduire la dépense pour pouvoir payer les investissements qui préparaient l’avenir. En 2018, les sacrifices sont devenus un objectif en eux-mêmes : la réduction de la dépense publique est un bien en elle-même, et non un moyen d’obtenir un résultat.
On ne peut pas demander par ailleurs à la grande majorité de faire des sacrifices quand une minorité qui est loin d’être négligeable y échappe. Alors que le « block dominant » obtient toutes sortes de cadeaux et douceurs, on demande aux autres de payer la « transition écologique »…
[Notre société souffre de cloisonnements multiples et souvent artificiels et je pense que nous sommes une immense majorité à constituer une seule classe dont les membres, à des degrés divers, n’étant pas des « premiers de cordée » sont surtout des « premiers de corvée ».]
Ah… le mythe du « 99% vs 1% »…
On peut toujours se persuader que l’ouvrier métallurgiste d’une petite ville du Pas-de-Calais et le professeur agrégé à Louis-le-Grand sont tous deux « premiers de corvée » et partagent les mêmes intérêts. Cela permet au professeur en lui permettant de se situer symboliquement parmi les victimes, tout un profitant d’un niveau de vie qui le rapproche plutôt des bourreaux, et de confisquer la parole pour parler au nom des opprimés. Mais est-ce réaliste ?
Cher Descartes, deux questions à ce propos (je n’ai pas trouvé le bouton “répondre” pour les insérer au meilleur endroit) :
1) qu’appelle-t-on la valeur crée? et quelle propriété (au sens mathématique) a cette valeur? est-ce que la somme des valeurs créées vaut le PIB ou un indicateur de même type? et est-ce que l’on considère la valeur moyenne (si oui, selon quelle clef de répartition) ou la valeur marginale?
2) l’analyse marxiste suppose le primat de la production, comment l’utilise-t-on dans une société où la production n’est plus le facteur limitant? (depuis les crises de surproduction, ou avec une production à coût marginal nul dans de nombreux domaines)
Sinon, vous aviez raison sur la PPE, Macron n’a rien annoncé : des fermetures de réacteurs… dans un prochain mandat et si les circonstances y sont favorables; des constructions d’EPR… dans un prochain mandat et si les circonstances y sont favorables; 71 milliards pour les renouvelables pour la période 2019-2028 sachant que, d’après la cour des comptes, les subventions lancées avant 2017 hors EnR thermique (celles qui fonctionnent, donc dont on se fout) comptent pour 65 milliards sur cette période. Et pas de construction de centrale au gaz (alors que 1.5GW de CCG et 1GW de TAC me semblent un minimum suite à la fermeture du fioul-vapeur et du charbon), donc des marges ridicules. Après, c’est peut être malin si ça permet de ne pas fermer le nucléaire, même si ce dernier manque de souplesse.
@ Simon
[1) qu’appelle-t-on la valeur crée? et quelle propriété (au sens mathématique) a cette valeur? est-ce que la somme des valeurs créées vaut le PIB ou un indicateur de même type? et est-ce que l’on considère la valeur moyenne (si oui, selon quelle clef de répartition) ou la valeur marginale?]
Pour répondre à ces questions, il me faudrait développer la « théorie de la valeur » de l’économie classique, ce qui dépasse largement l’objet de ce blog… Disons pour simplifier que les économistes de l’école « classique » (Smith, Ricardo, Marx) se sont trouvés devant un problème intéressant. Ils ont remarqué que les biens s’échangeaient sur les marchés. Mais quels sont les paramètres qui déterminent l’équivalence entre deux biens différents ? Pourquoi on échange cinq vaches contre un quintal de blé, et pas quatre ou six ? Et, plus important, existe-t-il une équivalence économiquement « juste », calculable en dehors des imperfections des marchés ?
Pour essayer d’établir des équivalences, on a fait plusieurs raisonnements : ainsi par exemple si une tonne de bois de chauffage donne la même chaleur que cent kilogrammes de charbon, le prix de la tonne de bois et des cent kilogrammes de charbon tendra à s’aligner dans la mesure où les clients arbitreront la demande sur celui qui sera le moins cher jusqu’à ce que les prix s’équilibrent. On dira alors qu’une tonne de bois et cent kilogrammes de charbon ont la même « valeur d’usage ». Mais cela ne marche que si le marché est « pur et parfait ». S’il est imparfait, les imperfections feront que la tonne de bois et les cent kilogrammes de charbon auront des prix différents. Le prix sera « la valeur d’échange », différente de la « valeur d’usage ».
La difficulté est que la « valeur d’usage » ne peut être comparée qu’entre des biens substituables, comme le sont le bois et le charbon. Mais comment comparer une tonne de blé et une tonne de bois ? Ricardo propose un raisonnement différent pour définir une « valeur » permettant de comparer les différentes denrées. Puisque tous les biens demandent du travail pour être produits, Ricardo postule que deux biens ont la même valeur si la quantité de travail nécessaire pour les produire est la même (le capital étant considéré comme du travail accumulé). Le raisonnement est le suivant : supposons deux biens A et B qui prennent la même quantité de travail à produire. Si le bien A se vend sur le marché plus cher que le bien B, le producteur aura tout intérêt à consacrer son travail à produire le bien A et à délaisser la production de B. A deviendra donc plus abondant et B plus rare… et sur un marché supposé là encore pur et parfait cela suppose que le prix de A baissera et celui de B augmentera… et cela jusqu’à ce que les deux prix s’équilibrent.
On notera que dans un marché pur et parfait, la « valeur d’usage », la « valeur d’échange » et la « valeur-travail » coincident. Ce sont les imperfections des marchés qui font diverger ces valeurs. On remarquera aussi que la « valeur-travail » est un concept « réaliste ». Un bien dont personne ne voudrait n’a pas de « valeur » parce qu’il ne serait tout simplement pas produit. Seul un bien qui est effectivement produit a une valeur.
Cependant, le modèle de Ricardo présente un problème lorsqu’un bien est produit par plusieurs producteurs. Imaginons un forgeron A qui fabrique un marteau en dix heures de travail, alors que son voisin B fabrique un marteau identique en seulement cinq heures. Peut-on dire que le premier marteau à une « valeur » double du second, alors qu’ils sont identiques ? A ce paradoxe, Marx répond que la quantité de travail à prendre en compte n’est pas le travail EFFECTIVEMENT investi dans la production, mais le travail nécessaire pour un travailleur moyen utilisant les technologies disponibles compte tenu du développement de la société. C’est ce qu’on appelle le « travail socialement nécessaire ».
Vous voyez donc que la « valeur » n’a rien à voir avec les mesures statistiques du type PIB. Il n’y a pas de mesure « absolue » de la valeur. C’est un paramètre qui permet de comparer des biens et donc des processus de production. Ainsi, dans le cas de l’exploitation capitaliste, on peut déterminer le « taux d’exploitation », c’est-à-dire la proportion de la valeur produite par le travail du salarié qui est empochée par le capitaliste. Mais il est pratiquement impossible de mesurer cette valeur en termes absolus.
[2) l’analyse marxiste suppose le primat de la production, comment l’utilise-t-on dans une société où la production n’est plus le facteur limitant? (depuis les crises de surproduction, ou avec une production à coût marginal nul dans de nombreux domaines)]
Là, je vous avoue que j’ai du mal à comprendre la question. La production ne serait pas le « facteur limitant » de quoi ? Aussi longtemps que nous serons des êtres matériels, ayant besoin de biens matériels pour vivre, la « production » sera TOUJOURS un facteur limitant.
Il faut faire attention aux termes. Les « crises de surproduction » sont des crises où l’offre de biens dépasse la demande SOLVABLE. En d’autres termes, on produit plus que ce que les gens peuvent acheter. Et non pas plus de ce dont les gens ont besoin. Quant à la « production à coût marginal nul », là encore il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Même si le coût marginal est nul, le consommateur paye collectivement non pas le coût marginal, mais le coût total. Et celui-ci n’est toujours pas et ne sera probablement jamais « nul ».
[Sinon, vous aviez raison sur la PPE, Macron n’a rien annoncé :]
Je vous l’avais dit. Le problème, c’est que dans un domaine où la planification doit se faire à long terme, le refus de prendre les décisions nous engage presque autant que si une décision avait été prise. Prenez l’EPR : est-ce que quelqu’un imagine qu’on pourra continuer à payer les ingénieurs et techniciens de Framatome à rien faire jusqu’en 2025 avec l’idée que peut-être, si tout va bien, on va en construire après cette date ? Que tout l’appareil industriel qui est derrière va rester l’arme au pied, va réaliser des investissements dans des usines alors que rien n’est décidé ?
En matière industrielle, la « non-politique » est la plus désastreuse de toutes les politiques.
@ Descartes
((((En d’autres termes, pour vous une structure économique peut être sans effet sur les « systèmes d’intérêts », sur la « sociologie »)))
Je ne dis pas qu’elle n’a pas d’effet, je dis qu’elle n’est est nullement l’alpha et l’omega. Si la sociologie était un pur produit de l’économie, comment expliquer par exemple le succès des démarches de propagande ? Vous raisonnez bien souvent en hyper-rationnalisant les motivations des individus. Or on sait depuis un moment maintenant que la perception qu’ont les gens d’un contexte économique est fondamentalement biaisée par une interminable serie de facteurs (Kahneman). Et qu’est ce qui guide les actions ? Les croyances ou la réalité ? Vous dites la réalité, je dis les croyances.
((((en quoi les opinions des petits restaurateurs, des chauffeurs de taxi, des médecins de campagne, des petits agriculteurs vous paraissent en contradiction avec les opinions « que j’attribue sans relâche aux classes moyennes » ?))))
Si l’on part du principe que les opinions que vous accordez aux classes moyennes sont principalement le libéralisme économique, l’universalisme, et l’égalitarisme, je dirais: en tout.
Les restaurateurs et les agriculteurs sont victimes de l’avalanche de normes votées à Bruxelles, de la concurrence des multinationales et des chaines, de prélévements fiscaux/sociaux disproportionnés par rapport à ceux auxquels sont soumis la concurrence McDonald&co
Les médecins et les taxi sont des professions strictement réglementées victimes de l’équivalence des diplômes au niveau européen pour les uns, de l’uberisation pour les autres, des normes également, de la violence sociale des quartiers, etc..
((((Pourriez-vous donner quelques exemples de cette « large mobilisation » ? Parce que, franchement, je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Si l’on regarde les mobilisations récentes contre la casse des services publics, pour ne donner qu’un exemple, je ne me souviens pas d’avoir vu les organisations représentatives des artisans prendre parti…))))
Au sein du mouvement “gilets jaunes”, il suffit de regarder les pare-brise des véhicules d’artisans. Dans ma région, pas un qui ne soit orné du chasuble…
A contrario, on a vu très largement vos classes moyennes s’indigner contre la casse du service public. A commencer par les profs donc, si vous les classez dans cette catégorie des “classes moyennes”.
((((« Sous-payés » par rapport à quoi ? Je suis toujours surpris par ce genre de formule qui suppose qu’il y aurait une « norme » universelle en matière de salaires. Et le plus amusant est que vous fixez ici la « norme » en fonction d’une logique de marché, puisque vous considérez que le fait que les salaires ne sont pas suffisamment attractifs pour remplir les postes au concours comme le signe du « sous-paiement ». Etendons ce raisonnement : avec le SMIC au niveau actuel, il y a 5 millions de chômeurs. Preuve que les smicards sont sur-payés, puisque tous les postes ouverts sont remplis…))))
J’étends volontier ce raisonnement. Sauf que votre affirmation comme quoi “tous les postes sont remplis” est erronnée. Tous les postes ne sont pas remplis. Et s’il y a des centaines de milliers d’emplois qui ne trouvent pas preneurs en France, c’est bien parce que le SMIC est insuffisant pour être une motivation suffisante à prendre un emploi pénible, non-qualifié et potentiellement distant.
(((((De la même manière, je récuse absolument cette idée que les professeurs du privé seraient mieux payés que ceux du public. Si tel était le cas, pourquoi n’assiste-t-on pas au départ massif des enseignants du public vers le privé ? ))))
Ce qui est vraiment amusant, c’est que vous repreniez ici la logique de marché que vous me contestiez 4 lignes plus haut 🙂
Mais je vous concède l’appartenance des profs aux classes moyennes, si vous y tenez. Après tout vous êtes le dépositaire de votre théorie, et si vous considérez qu’il doivent y appartenir, soit.
A ce moment là, vous me concederez que les forces de l’ordre y appartiennent aussi. Ou il faudra me démontrer en quoi leur statut diffère notablement de celui des professeurs.
Or je ne crois pas que le personnel des forces de l’ordre soit “raccord” avec l’idéologie ds classes moyennes, si ?
[Or, pour être plutot familier de ce type de population de par ma famille et ma profession, je crois pouvoir affirmer que ces « classes populaires » sont majoritairement les premiers tenants de la toujours fameuse « politique des classes moyennes »]
[Depuis le début du mouvement, je n’ai pas entendu s’exprimer, pour le dire un peu grossièrement, de « miséreux ». De cette masse des gens qui sont exclus du marché du travail, des résignés, des ghettoïsés dans les banlieues difficiles. Ceux qui ne peuvent pas s’acheter une bagnole, même à crédit, en gros.]
(((((Non, ce qu’on voit clairement chez les « gilets jaunes », c’est bien les couches populaires dans toute leur splendeur. Non pas les SDF, les migrants, les « djeunes de banlieue », mais cette couche populaire condamnée à une vie qui n’est pas misérable, mais qui est grise et sans perspective autre qu’une lente descente.))))
Et que dit Marx sur la population des immigrés, djeuns de banlieue et autres “cas sociaux” qui représente une population pour le moins non-négligeable de notre beau pays ?
((((Pour les fonctionnaires, l’explication est simple : les fonctionnaires sont tenus au devoir de réserve, et ne peuvent donc pas se prévaloir de leur qualité dans leurs activités politiques. S’ils participent au mouvement – et je constate tous les jours qu’il y a une véritable sympathie pour celui-ci, y compris parmi les policiers et gendarmes – ils ne vont pas porte leur statut en bandoulière))))
[Ce silence assourdissant est mis en exergue par la réserve des branches syndicales du secteur public, qui pourtant auraient dû sauter sur l’occasion à pieds joints devant une telle opportunité de blocage général.]
((( -sur la non mobilisation des syndicats face à l’opportuniité d’une convergence des luttes- En faisant quoi, exactement ? En appelant à la grève générale insurrectionnelle ? Contrairement aux « gilets jaunes », les grévistes perdent leur journée de travail et le salaire qui va avec. ))))
Vous êtes de mauvaise foi.
Vous pensez que les travailleurs du privé sont payés sur leurs samedis de mobilisation ?
Pourquoi ne pas s’être joints à eux sur leurs jours de repos ?
((((Un appel à la grève aujourd’hui – on l’a bien vu récemment – a bien peu de chances d’être suivi dans la fonction publique. Même à la SNCF, où il s’agissait de défendre ce que les cheminots ont de plus précieux, le statut, la grève a été poussive.))))
Encore une fois, je partage ce constat mais la question est POURQUOI, après des mois passés à tenter une convergence des luttes, POURQUOI les syndicats n’ont pas retenté le coup ?
(((( Quelle serait la revendication portée par cette grève, d’ailleurs ?)))
Revalorisation ou au moins dégel du point d’indice, ça me semble pour le moins raccord avec la question des fins de mois pourtée par les gilets jaunes…
[J’en arrive à la conclusion qu’il y a un des degré de séparation idéologique importants au sein de la « classes populaires », qui ne peuvent être expliquées autrement que par des divergences d’intérêt.]
((((Là, je ne vous suis plus. Au début de ce propos, vous étiez plutôt enclin à déconnecter l’économique du politique, soutenant qu’un rapport économique ne se traduisait pas nécessairement sur le plan sociologique. Maintenant, vous soutenez au contraire que seules les divergences d’intérêt peuvent expliquer un comportement « idéologique » ?))))
Je crois en effet à l’absence d’exclusivité dans le lien entre économie et politique. Cependant dans le message ci-dessus, je n’aborde pas la question sous cette angle. Je me place dans votre schéma de raisonnement pour démontrer les failles supposées de votre théorie. Un affrontement théorie contre théorie est inepte et ne mènerait à rien, comme vous le disiez bien en début de message. Elles peuvent coexister. La seule chose qui m’intéresse est d’identifier ce qui coince dans un raisonnement que je trouve par ailleurs intéressant pour le faire évoluer, pas de mettre à bas un “adversaire”…
((((Vous voyez bien que ce modèle contient une contradiction évidente : prenons le cas d’un milliardaire qui paye plus d’impôts qu’il ne reçoit en services, et de l’habitant d’une cité qui, du fait du retrait des services publics est dans la même situation. Quel est l’intérêt du milliardaire ? Pas de voir étendus les services publics : étant en haut de la pyramide redistributive, il n’en aura jamais pour son argent. Quel est l’intérêt de l’habitant de cité ? Pas de voir les impôts baisser : étant en bas de la pyramide redistributive, c’est au contraire l’extension des services publics qui est dans son intérêt. Vous voyez donc deux groupes qui appartiennent à la même « classe », mais dont les intérêts sont antagoniques. Comment définiriez-vous dans ces conditions leur « intérêt de classe » commun ?)))))
C’est pour celà que je parle d’un paramètre à superposer à votre système de classes, et non à lui substituer. Un système à même d’illustrer des divergences au sein de chaque classe (selon votre définition) et d’en enrichir la pertinence.
((((La logique du découpage marxien en classes définies à partir du mode de production a l’avantage de produire logiquement un « intérêt de classe » qui détermine dialectiquement leur comportement politique et social. On peut bien entendu découper la société différemment, par âge, par couleur de peau, ou comme vous le faites par le bilan fiscal. Mais il est ensuite très difficile de rattacher ce découpage à un comportement, parce qu’il est difficile de définir un intérêt commun à tous les noirs, à tous les vieux, à tous les « bénéficiaires ».))))
Je suis d’accord. Mais il ne me semble pas qu’ajouter une composante binaire (contributeur/bénéficiaire) à un classement à trois entrées (prolo/bobo/bourge) soit un effort intellectuel insurmontable si celà permet d’affiner l’analyse de manière pertinente.
((((((Là, vous compliquez encore les choses en introduisant un élément subjectif. )))))
Je ne peux rien vous cacher: votre théorie des classe moyennes me semble trop simpliste pour être efficiente. Tout comme le serait une catégorisation exclusivement sociologique…. c’est pourquoi je porte une certaine attention à votre modèle.. pas pour le match de boxe…
(((((Vous voyez bien que c’est faux : les retraités sont de toute évidence des « bénéficiaires » dans votre modèle. )))
Ce n’est pas si simple. Les retraités ont cotisé, certain sont bénéficiaires (ceux dont les caisses de retraite sont déficitaires, grossierement), d’autres contributeurs (ceux dont les cotisations participent à renflouer les caisses déficitaires)
(((( Par ailleurs, il n’est nullement établi que les fonctionnaires soient « bénéficiaires » dans votre modèle : s’ils reçoivent de l’Etat un traitement, ils lui donnent leur travail. Comment savoir si la valeur du travail donné est supérieure ou inférieure au traitement reçu ?)))))
Aucun moyen, sauf par le biais du raisonnement de marché que vous avez réfuté puis réutilisé tout à l’heure. Si certains postes sont très demandés, on peut imaginer que ce sont des postes “bénéficiaires” qui valorisent fortement le travail fourni (avec l’argent du contribuable). Si ce sont des postes ou le recrutement est difficile malgré des conditions d’accès (en terme de diplôme) peu exigeantes (profs, aides-soignantes, …) c’est que ce travail est sous valorisé, et que ceux qui l’exercent sont contributeurs. Tout ceci à relativiser avec l’imagier populaire du fonctionnaire payé à rien foutre (ou du prof inculte et démissionnaire) qui a la vie dure dans certains milieux..
@ Pierre
[Je ne dis pas qu’elle n’a pas d’effet, je dis qu’elle n’est est nullement l’alpha et l’omega.]
C’est là où réside probablement notre désaccord…
[Si la sociologie était un pur produit de l’économie, comment expliquer par exemple le succès des démarches de propagande ?]
Je ne saisis pas le sens de la question. A quelle « démarche de propagande » faites-vous référence ?
[Vous raisonnez bien souvent en hyper-rationnalisant les motivations des individus.]
Absolument pas. Je ne m’intéresse guère en fait aux motivations des « individus », mais à l’effet collectif de ces motivations. Vous trouverez UN bourgeois qui défendra les intérêts du prolétariat. Vous ne trouverez pas d’exemple ou la bourgeoisie prise collectivement ait agi ainsi…
[Or on sait depuis un moment maintenant que la perception qu’ont les gens d’un contexte économique est fondamentalement biaisée par une interminable serie de facteurs (Kahneman). Et qu’est ce qui guide les actions ? Les croyances ou la réalité ? Vous dites la réalité, je dis les croyances.]
Je suis d’accord avec vous que les gens agissent en fonction de leurs croyances. Mais je pense que ces croyances ne sont pas arbitraires, elles sont produites par une réalité. Et en ce sens, c’est bien la réalité qui détermine les comportements…
[« en quoi les opinions des petits restaurateurs, des chauffeurs de taxi, des médecins de campagne, des petits agriculteurs vous paraissent en contradiction avec les opinions « que j’attribue sans relâche aux classes moyennes » ? » Si l’on part du principe que les opinions que vous accordez aux classes moyennes sont principalement le libéralisme économique, l’universalisme, et l’égalitarisme, je dirais: en tout.]
Je ne me souviens pas avoir attribué aux « classes moyennes » de telles « opinions ». D’une manière générale, je ne m’intéresse pas trop aux « opinions ». Les « opinions » dépendent de beaucoup de choses : des intérêts, du besoin de se justifier… une personne peut agir en libéral et ensuite se prétendre « antilibéral » pour éviter le sentiment de culpabilité. C’est pourquoi je m’intéresse moins aux opinions qu’aux actes. La moitié des « classes moyennes » est libérale, l’autre moitié manifeste sa sympathie pour les antilibéraux. Mais au deuxième tour, tout le monde vote Macron…
[« Pourriez-vous donner quelques exemples de cette « large mobilisation » ? Parce que, franchement, je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence (…) » Au sein du mouvement « gilets jaunes », il suffit de regarder les pare-brise des véhicules d’artisans. Dans ma région, pas un qui ne soit orné du chasuble…]
Attendez… vous parliez d’une « large mobilisation pour dénoncer cette fameuse « politique des classes moyennes » (auxquelles ils seraient sensés appartenir…) qui m’est chère ». Je ne vois pas très bien en quoi les « gilets jaunes » dénoncent la « politique des classes moyennes ». Si les « gilets jaunes » ont pris position pour la sortie de l’Euro, contre la privatisation ses services publics, pour la préservation du statut des cheminots ou celui des fonctionnaires, j’avoue que cela m’a échappé…
Les « gilets jaunes » ne se mobilisent guère « contre la politique des classes moyennes », et d’une manière général ils manifestent plus le rejet d’une situation – celle où les gens n’arrivent plus à joindre les deux bouts et en plus n’ont pas de perspectives – plus que d’une politique bien déterminée.
[A contrario, on a vu très largement vos classes moyennes s’indigner contre la casse du service public. A commencer par les profs donc, si vous les classez dans cette catégorie des « classes moyennes ».]
Pardon, mais… comment s’est manifesté cette « indignation » ? A-t-on vu les professeurs se mettre en grève ou manifester pour la préservation du statut des cheminots ? Cela fait bien longtemps que les profs ne se mobilisent plus contre la casse du service public… a la rigueur, ils se mobilisent quant leur propre statut est menacé.
[J’étends volontier ce raisonnement. Sauf que votre affirmation comme quoi « tous les postes sont remplis » est erronnée. Tous les postes ne sont pas remplis. Et s’il y a des centaines de milliers d’emplois qui ne trouvent pas preneurs en France, c’est bien parce que le SMIC est insuffisant pour être une motivation suffisante à prendre un emploi pénible, non-qualifié et potentiellement distant.]
Il est vrai que le marché du travail n’est pas pur et parfait. En particulier, l’existence des indemnités chômage et du RMI font qu’un chômeur peut préférer le chômage à un emploi mal payé. Mais si vous supprimiez ces allocations, l’ensemble des emplois serait alors occupé – puisque ce choix disparaîtrait. Et on revient donc à la conclusion de départ : le SMIC est trop haut, puisque l’offre de travail dépasse la demande…
[Ce qui est vraiment amusant, c’est que vous repreniez ici la logique de marché que vous me contestiez 4 lignes plus haut 🙂]
Je ne l’ai jamais contestée, au contraire. Ce que j’ai trouvé curieux, c’est que vous utilisiez un raisonnement de marché, alors que par ailleurs vous parlez de « profs sous-payés », ce qui suppose une norme de rémunération indépendante du marché.
[Mais je vous concède l’appartenance des profs aux classes moyennes, si vous y tenez. Après tout vous êtes le dépositaire de votre théorie, et si vous considérez qu’il doivent y appartenir, soit.]
Non, je regrette mais je ne peux pas accepter votre générosité. Même si je suis « le dépositaire de ma théorie », ce n’est pas moi qui décide « à divinis » indépendamment de la cohérence de la théorie que je propose.
[A ce moment-là, vous me concèderez que les forces de l’ordre y appartiennent aussi. Ou il faudra me démontrer en quoi leur statut diffère notablement de celui des professeurs.]
D’abord, il faudrait s’entendre sur ce que c’est « les forces de l’ordre ». S’agit-il du CRS de base, du policier qui fait la circulation, du commandant d’une BAC, du commissaire, du contrôleur général ? Vous m’accorderez qu’ils n’ont pas tout à fait les mêmes possibilités de négociation de leur rémunération par rapport à la valeur qu’ils produisent… Car c’est en cela que le statut des forces de l’ordre diffère notablement de celui du professeur : les forces de l’ordre sont un système fortement hiérarchisé, dont les acteurs ont une très faible marge de liberté que ce soit dans l’organisation de leur travail ou dans son contenu. A l’inverse, les enseignants fonctionnent dans une logique ou la hiérarchie est faible et leur autonomie d’organisation et de contenu très large.
Je ne vois pas de difficulté avec les commissaires ou les contrôleurs généraux : ils font clairement partie des « classes moyennes ». Mais le gardien de la paix de base ? Quel est son pouvoir de négociation ?
[Or je ne crois pas que le personnel des forces de l’ordre soit « raccord » avec l’idéologie ds classes moyennes, si ?]
Je ne sais pas. Je pense d’ailleurs que cela dépend du niveau hiérarchique. Mais encore une fois, l’appartenance de classe n’est pas une question d’idéologie, mais une question d’intérêts. L’idéologie a pour fonction de cacher les rapports réels en les idéalisant. Pour l’artisan qui habite dans le Marais, l’idéologie « diversitaire » est facile à soutenir parce qu’elle ne rentre pas en contradiction avec le vécu. Le policier qui patrouille dans les quartiers difficiles aura beaucoup plus de mal à adhérer à une idéologie qu’il voit contredite dans sa pratique quotidienne. Mais cela ne nous dit rien sur l’appartenance de classe de l’un et de l’autre.
[Et que dit Marx sur la population des immigrés, djeuns de banlieue et autres « cas sociaux » qui représente une population pour le moins non-négligeable de notre beau pays ?]
De bien méchantes choses… Marx n’avait aucune tendresse particulière pour le « lumpenprolétariat »…
[Vous êtes de mauvaise foi. Vous pensez que les travailleurs du privé sont payés sur leurs samedis de mobilisation ? Pourquoi ne pas s’être joints à eux sur leurs jours de repos ?]
Je vous l’ai dit, et je vous le répète : comment savez-vous que les fonctionnaires ne se sont pas joints au mouvement ? La seule manière que vous avez de savoir qui est sur les barrages sont les déclarations des gens eux-mêmes. Or, un fonctionnaire aura des réticences à décliner sa qualité, puisqu’il est tenu au devoir de réserve.
[Encore une fois, je partage ce constat mais la question est POURQUOI, après des mois passés à tenter une convergence des luttes, POURQUOI les syndicats n’ont pas retenté le coup ?]
Je pense qu’il est difficile pour les syndicats de rejoindre un mouvement qui les rejette à priori. Le problème est un peu le même pour les partis politiques. Cela n’implique pas que les militants syndicaux ne réjoignent pas les barrages ou les manifestations « intuito personae ».
[« Quelle serait la revendication portée par cette grève, d’ailleurs ? » Revalorisation ou au moins dégel du point d’indice, ça me semble pour le moins raccord avec la question des fins de mois pourtée par les gilets jaunes…]
Pas vraiment : augmenter le point d’indice, c’est augmenter la dépense publique. Et augmenter la dépense publique, c’est augmenter les impôts… 😉
[La seule chose qui m’intéresse est d’identifier ce qui coince dans un raisonnement que je trouve par ailleurs intéressant pour le faire évoluer, pas de mettre à bas un « adversaire »…]
Merci. Nous sommes donc sur la même logique…
[Je suis d’accord. Mais il ne me semble pas qu’ajouter une composante binaire (contributeur/bénéficiaire) à un classement à trois entrées (prolo/bobo/bourge) soit un effort intellectuel insurmontable si celà permet d’affiner l’analyse de manière pertinente.]
Je vous ai peut-être mal compris, mais je ne vois pas très bien comment on « superpose » votre classification « fiscale » et une division en classes. Mettons par exemple qu’on fasse un classement matriciel. Ainsi, on aurait des « bourgeois débiteurs », des « bourgeois neutres », des « bourgeois créanciers », des « prolétaires débiteurs », des « prolétaires neutres », des « prolétaires créanciers », et même chose avec les « classes moyennes ». Mais une fois ces neuf groupes définis… quelle conclusion tirer ?
@Descartes,Votre,Texte est tout à fait pertinet.
Les Gilets jaunes prennent leur revanche sur la présidentielle qui a été une Escroquerie politique.C’est peut être pour ça que les militants FN sont mobilisés aussi,peut être.
Mais comment ne pas se révolter quand notre pays est placé devant l’OBLIGATION,de voir sa cukture disparaitre sous l’effet d’un immigrationnisme devenu Fou,dans les médias et dans les faits politiques de Macron ?
Mais comment ne pas se révolter quand notre pays est placé devant l’OBLIGATION de niveler vers le bas sa qualité de vie,par son propre dirigeant,Macron,qui au contraire devrait protéger le bien vivre en France?
Mais comment ne pas se révolter quand notre pays est placé devant l’OBLIGATION,de laisser l’UE mal fonctionner,quand des pays ne font que thésauriser leurs excédents(comme l’Allemagne),au moment où d’autres souffrent comme la Grèce,l’Italie etc………?
Doutez vous que ce mouvement perdure encore quelques heures?
https://www.ledauphine.com/france-monde/2018/11/19/des-depots-de-carburant-bloques-les-gilets-jaunes-maintiennent-la-pression
@ luc
[Mais comment ne pas se révolter quand notre pays est placé devant l’OBLIGATION de voir sa culture disparaitre sous l’effet d’un immigrationnisme devenu Fou, dans les médias et dans les faits politiques de Macron ?]
Je ne pense pas que « l’immigrationnisme » soit très haut dans la liste des motifs de mobilisation des « gilets jaunes ». Ce serait d’ailleurs plutôt le contraire : les « gilets jaunes » viennent d’une France périphérique relativement peu concerné par les questions d’immigration.
[les « gilets jaunes » viennent d’une France périphérique relativement peu concerné par les questions d’immigration.]
Certes. Mais nombre d’entre eux ont fui les cités de banlieue à cause des immigrés. D’autres jouent, ou ont joué, au foot. Et lorsqu’ils se déplacent dans ces coins et sont obligés de faire exprès de perdre pour en ressortir saufs, je crois qu’ils en tirent des conclusions…
@ bip
[Certes. Mais nombre d’entre eux ont fui les cités de banlieue à cause des immigrés.]
C’est vrai. Une des raisons du départ des couches populaires vers des banlieues lointaines tient aussi à la dégradation de la sociabilité dans beaucoup de quartiers de centre ville ou de banlieues proches. Mais le mouvement des “gilets jaunes” ne semble pas faire de cette question une véritable revendication.
[ D’autres jouent, ou ont joué, au foot. Et lorsqu’ils se déplacent dans ces coins et sont obligés de faire exprès de perdre pour en ressortir saufs, je crois qu’ils en tirent des conclusions…]
Oh, vous savez, ça arrive aussi dans des quartiers bien “gaulois”. Vous devriez voir ou revoir “à mort l’arbitre” de Jean-Pierre Mocky…
@ Descartes
[Mais le mouvement des « gilets jaunes » ne semble pas faire de cette question une véritable revendication.]
Oui. Mais je doute que ce soit par désaccord. C’est plutôt que même la personne la moins politisée de France a compris que mettre les pieds dans le plat publiquement à ce sujet est la quasi-assurance de se voir désigner de manière plus infamante encore qu’un assassin d’enfants…
Si déjà, sans avoir jamais évoqué, ou alors très marginalement, le sujet de l’immigration, les « gilets jaunes » doivent se défendre des qualificatifs de « racistes », « antisémites », « homophobes », etc, n’imaginons même pas ce qu’il se serait passé dans le cas où ils seraient venus discuter du coût de la politique migratoire…
Parce que si ceux qui manifestent, essentiellement les classes populaires périphériques, ne sont pas opposés à l’immigration de masse (et tous les sondages confirment que cette question est primordiale pour une majorité de Français), personne ne l’est.
[Oh, vous savez, ça arrive aussi dans des quartiers bien « gaulois ». Vous devriez voir ou revoir « à mort l’arbitre » de Jean-Pierre Mocky…]
Oui bien sûr. De la même manière que quelques coups de poings échangés en un-contre-un à la sortie d’un bal et un arrêt des hostilités dès que l’un reste au sol est à rapprocher de quinze personnes sautant sur la tête d’un type inconscient au sol.
@ bip
[Oui. Mais je doute que ce soit par désaccord. C’est plutôt que même la personne la moins politisée de France a compris que mettre les pieds dans le plat publiquement à ce sujet est la quasi-assurance de se voir désigner de manière plus infamante encore qu’un assassin d’enfants…]
Possible. Mais on ne peut pas mettre des mots dans la bouche des gens au prétexte qu’ils ont de bonnes raisons de craindre de les exprimer. Le fait est que les « gilets jaunes » – du moins dans les témoignages qui sont arrivés jusqu’à nous – s’expriment rarement sur ce sujet. Le reste n’est qu’interprétation.
@ Descartes
[Possible. Mais on ne peut pas mettre des mots dans la bouche des gens au prétexte qu’ils ont de bonnes raisons de craindre de les exprimer. Le fait est que les « gilets jaunes » – du moins dans les témoignages qui sont arrivés jusqu’à nous – s’expriment rarement sur ce sujet. Le reste n’est qu’interprétation.]
https://www.youtube.com/watch?time_continue=86&v=ldSvfxOHB9c
Une “gilet jaune” qui essaye d’introduire la question mais qui, si elle ne s’en tire pas si mal, s’affole un peu pour dévier le tir qui ne manque pas d’arriver immédiatement.
Je doute que ça en incite beaucoup à oser sortir du bois.
Il est plus facile d’appeler à prendre l’Élysée que discuter la politique migratoire…
@ bip
[Une « gilet jaune » qui essaye d’introduire la question mais qui, si elle ne s’en tire pas si mal, s’affole un peu pour dévier le tir qui ne manque pas d’arriver immédiatement. Je doute que ça en incite beaucoup à oser sortir du bois.]
Peut-être, mais le fait est que de telles expressions sont rares. Attribuer aux GJ une pensée qu’ils n’expriment pas me paraît pour le moins aventureux. Quant à faire de cette pensée une de leurs premières revendications…
@Descartes
pourtant la video montrant les gilets jaunes débusquant des migrants dans un camion est bien la preuve du contraire de votre affirmation
@ patriote
[pourtant la vidéo montrant les gilets jaunes débusquant des migrants dans un camion est bien la preuve du contraire de votre affirmation]
La vidéo prouve tout au plus que sur UN barrage dans UNE situation particulière les personnes portant des gilets jaunes ont “débusqué des migrants”. Pour en déduire de cette situation particulière que l’immigrationnisme soit très haut dans la liste des préoccupations des “gilets jaunes” EN GENERAL, il faudrait disposer d’un nombre important de “vidéos” de ce type.
Il y a deux dangers dans la société médiatique dans laquelle nous vivons. Le premier est de croire qu’une vidéo montre une vérité, alors qu’elle ne montre qu’une vue partielle d’une situation. Le deuxième est de croire qu’un exemple isolé permet de “prouver” une affirmation générale.
@ Descartes
De la même manière, votre affirmation non prouvée du désintérêt de la France périphérique sur la question de l’immigration démontre votre volonté de fermer les yeux sur ce qui se passe dans notre société.
Demandez à Ruffin ce qu’il en pense, ou à la CGT douanes.
@ patriote
[De la même manière, votre affirmation non prouvée du désintérêt de la France périphérique sur la question de l’immigration démontre votre volonté de fermer les yeux sur ce qui se passe dans notre société.]
Je ne me souviens pas d’avoir affirmé quoi que ce soit sur le « désintérêt » de la France périphérique. Je me contente de constater que dans les témoignages et expressions qui arrivent jusqu’à nous, les « gilets jaunes » n’abordent guère cette question. On a entendu des appels fréquents à la démission de Macron, on a entendu des expressions nombreuses sur la vie chère, sur la fiscalité des carburants, sur le pouvoir d’achat. On n’a guère entendu d’appels à modifier la politique migratoire. Voilà les FAITS. Après, on peut toujours discuter sur ce que les gens pensent mais ne disent pas. N’étant pas capable de lire dans les pensées des gens, je préfère ne pas me lancer dans cette direction-là…
[Demandez à Ruffin ce qu’il en pense, ou à la CGT douanes.]
J’ignorais que Ruffin était pour vous une autorité en la matière…
Bonsoir cher ami inconnu,
Merci pour votre analyse que je partage pour au moins une partie des gilets jaunes. Il y a aussi une fraction non négligeable des gilets jaunes qui se rebelle contre la politique du gouvernement et même de nos gouvernements successifs. Cette rebellion est plus grave et nous emmenera beaucoup plus loin.
J’écoutai ce matin BFM radio en essayant de connecter une radio internet. Les journalistes de ce média qui ,vous le savez, sont des soutiens quasi inconditionnels de LREM, parlaient d’un mouvement irrationnel et qui était donc difficile à arrêter. En fait en lisant les commentaires divers et variés sur les médias internets je m’aperçois que les français sont un peuple intelligent et que beaucoup ont pris conscience que la politique écologique de nos gouvernants était nulle et ne reposait sur à peu près rien.Il y a donc un véritable fossé entre le pouvoir et ses médias et les français qui analysent les actions mises en oeuvre par le pouvoir et qui ne se justifient par aucun argumentaire technique. Pour étayer cette affirmation vous pouvez vérifier que la consommation d’énergie par habitant des français est constante depuis 1990 et c’est bien normal.Nous avons simplement transférré au prix d’un chomage élevé nos rejets de gaz à effet de serre à l’étranger .L’état en augmentant de 5 centimes d’euro essence et diesel prélève 2,5 milliards d’euros sur les consommateurs. que va -t-il en faire?? Pas de réponse . L’assemblée va -t-elle contrôler l’usage de ces rentrées fiscales? Absolument pas.Nous sommes donc sortis du système démocratique , la seule réponse est le gilet jaune.C’est plus que l’expression d’une souffrance ,même si cela fait encore plus mal à ceux qui ont peu.Le traitement du réchauffement climatique et de la pollution méritent mieux que les actions approximatives et non rationnelles de nos gouvernants. Nous allons payer de plus en plus cher et cela touche aussi les classes moyennes et ce pour une absence totale de résultats et pire des orientations lourdes auxquelles les générations suivantes devront renoncer car catastrophiques pour l’environnement (je pense aux voitures électriques).Nous sommes devant un cas patent de gaspillage, non, de dilapidation d’argent public.
@ Martino-Gauchi
[Bonsoir cher ami inconnu,]
C’est l’une des formules d’introduction les plus jolies que j’aie jamais rencontré…
[Merci pour votre analyse que je partage pour au moins une partie des gilets jaunes. Il y a aussi une fraction non négligeable des gilets jaunes qui se rebelle contre la politique du gouvernement et même de nos gouvernements successifs. Cette rebellion est plus grave et nous emmenera beaucoup plus loin.]
Je ne sais pas où cela peut nous mener. Avec plus de cinq cents blessés, on se trouve devant l’un des bilans les plus lourds dont j’aie mémoire pour un mouvement de protestation. Celui-ci a fait autant de morts que mai 1968 ! Et personne n’a l’air de relever cette singularité. Mais qu’on arrache le voile à une femme ou qu’on profère quelques insultes homophobes, et nos consciences morales se réveillent. Sommes-nous devenus si insensibles au malheur d’une partie de nos concitoyens ?
[En fait en lisant les commentaires divers et variés sur les médias internets je m’aperçois que les français sont un peuple intelligent et que beaucoup ont pris conscience que la politique écologique de nos gouvernants était nulle et ne reposait sur à peu près rien.]
L’écologie politique est une vaste escroquerie intellectuelle. Elle est faite par des gens qui parlent de circuits courts et achètent des téléphones portables made in China, qui conspuent les pollueurs qui roulent au diésel et en même temps proposent de « sortir du nucléaire » ce qui implique faire de l’électricité avec du charbon ou du gaz. Et les gens commencent à s’en apercevoir.
[L’état en augmentant de 5 centimes d’euro essence et diesel prélève 2,5 milliards d’euros sur les consommateurs. Que va -t-il en faire?? Pas de réponse. L’assemblée va-t-elle contrôler l’usage de ces rentrées fiscales? Absolument pas.]
Là, vous exagérez. On sait parfaitement ce que l’Etat fait des impôts qu’il prélève : c’est écrit à priori dans la loi de finances, et c’est contrôlé a posteriori par le Parlement dans la loi de règlement.
[Nous sommes donc sortis du système démocratique, la seule réponse est le gilet jaune.]
Peut-être, mais pas pour la raison que vous proposez plus haut. Le problème avec notre démocratie aujourd’hui est que les « classes moyennes » ont annexé l’ensemble de l’espace politique. Ce sont elles qui fournissent l’idéologie et les cadres de l’ensemble des partis politiques. Les couches populaires n’ont donc pas de relais politiques pour porter leurs revendications, pour exprimer leur mécontentement, pour formuler un projet conforme à leurs intérêts. Ces couches ne peuvent s’exprimer qu’au moyen du gilet jaune, ou du vote « populiste » non parce qu’ils partagent ce projet, mais parce qu’ils savent qu’il fait peur au bourgeois.
Cette analyse me semble excellente et je partage votre point de vue.
Rien à ajouter sinon que :
– Le nombre de manifestants me paraît très élevé pour un mouvement sans véritable leader. J’ai du mal à me convaincre qu’il puisse être si spontané, mais c’est sans doute le cas.
– Les classes moyennes n’ont pas tardé à réagir : on va encore nous jouer le couplet des beaufs racistes, homophobes, pariphobes, élitophobes, etc… Apparemment, le fait que des Français n’hésitent pas à rouler sur d’autres Français provoque moins d’indignation qu’un voile arraché par un imbécile sur un péage. Tout cela en dit long sur l’incapacité d’analyse et l’absence d’empathie de tout ce monde-là.
– Ce mouvement n’est que la manifestation française de lames de fond plus générales touchant pas mal de pays. J’en reviens à mon credo : l’Europe et son néolibéralisme forcené, appuyé sur une certaine forme de protestantisme, ne correspondent pas à la mentalité française, à son substrat anthropologique.
A ce titre, ne serions-nous pas en train de vivre, 400 ans après, l’acte 2 des guerres de religion ? Les pays du Nord protestants, fats de capitalisme rigoriste et individualiste, contre les pays catholiques du Sud, favorables au protectionnisme et plus attachés au territoire ? Ce serait à développer, mais j’avoue que j’aime bien ces explications à très long terme à la Fernand Braudel. On trouverait d’ailleurs certaines similitudes troublantes dans la composition sociale des blocs en opposition à l’époque et aujourd’hui.
[– Le nombre de manifestants me paraît très élevé pour un mouvement sans véritable leader. J’ai du mal à me convaincre qu’il puisse être si spontané, mais c’est sans doute le cas.]
Pourquoi ? Le nombre est élevé mais il résulte de l’agrégation d’un très grand nombre d’initiatives isolées. Etant donné le nombre très important de concitoyens qui de toute évidence – et les taux d’abstention le montrent bien – ne se sentent pas représentés, pas étonnant que lorsqu’une opportunité leur est donné d’exprimer leur avis ils en profitent.
[– Les classes moyennes n’ont pas tardé à réagir : on va encore nous jouer le couplet des beaufs racistes, homophobes, pariphobes, élitophobes, etc… Apparemment, le fait que des Français n’hésitent pas à rouler sur d’autres Français provoque moins d’indignation qu’un voile arraché par un imbécile sur un péage. Tout cela en dit long sur l’incapacité d’analyse et l’absence d’empathie de tout ce monde-là.]
Tout à fait. Le nombre d’actes de violence dont les « gilets jaunes » ont été les victimes plutôt que les auteurs montrent combien notre société tend à se fractionner, à se désagréger. La violence des quartiers le montre aussi, mais elle est traditionnellement balayée d’un revers de manche et attribuée au « racisme » ou aux « discriminations ». Là, il s’agit d’une violence entre « blancs », pour être précis, entre « blancs » riches et « blancs » pauvres.
[A ce titre, ne serions-nous pas en train de vivre, 400 ans après, l’acte 2 des guerres de religion ? Les pays du Nord protestants, fats de capitalisme rigoriste et individualiste, contre les pays catholiques du Sud, favorables au protectionnisme et plus attachés au territoire ?]
Il y a certainement une différence dans la manière dont les peuples du nord de l’Europe et ceux du sud subissent la « mondialisation ». Mais je ne crois pas à une « guerre » entre les uns et les autres. Ce ne sont pas les peuples qui s’opposent.
N’ayant pas votre talent, je me contenterai d’appuyer sur votre article pour dire à quel point je le trouve parfait.
Je voudrais insister sur un point qui m’a particulièrement choqué, et que vous relevez avec pertinence. Je vous cite
” je voudrais aborder un aspect particulier de cette manifestation qui n’est pas à mon avis suffisamment signalé. Je veux parler de la violence qui l’a accompagné. La manifestation laisse derrière elle plus de quatre cents blessés, dont une dizaine dans un état grave, et un mort. Il faut aller loin dans notre histoire pour trouver pareil bilan. Mais surtout, ce qui rend singulier ce bilan est qu’il n’est pas le résultat des affrontements des manifestants avec les forces de l’ordre – forces dont les membres, soit dit en passant, ont souvent montré une certaine proximité avec les manifestants – mais des affrontements des participants avec des non-participants, et que les manifestants ont été moins les auteurs que les victimes. On voit donc une polarisation de la société, entre des gens qui manifestent pour exprimer leurs problèmes, et une population tellement peu empathique qu’elle est prête à provoquer un accident grave plutôt que d’accepter une perturbation dans son quotidien, sans que personne ne proteste. Imaginez un instant qu’un automobiliste ait foncé volontairement sur une manifestation de migrants, d’homosexuels, de féministes. Que n’auraient dit nos bienpensants ! Ici des gens ont foncé sur des « gilets jaunes », et rien, silence, personne n’a rien à dire. Nos bienpensants sont en vacances. Une partie de la France, la plus modeste, est abandonnée par l’autre à son sort.”
Rien de plus à en dire, sinon un sentiment de solidarité envers les gilets jaunes (un milieu social au delà duquel j’ai pu individuellement et temporairement m’élever), d’écoeurement et un profond désir de vengeance.
Camus disait qu’un pays vaut ce que vaut son peuple, Bernanos que chaque génération a les élites qu’elle mérite et De Gaulle que le peuple français est le plus mobile et le plus indocile de la terre.
Ces médiocres qui nous gouvernent (ce club de négociateurs comme les qualifiait Malraux) se portent très bien. Assis confortablement sur leurs prébendes, ils se soucient peu du peuple parce qu’ils ne voient la France et l’UE que comme un grand marché inscrit depuis Maastricht (libertés des capitaux, des biens, des services, et des personnes) dans un dumping fiscal et social et dans une concurrence libre, un grand marché servant le monde des affaires qui, en majorité, y fait ce qu’il veut, mettant ses usines où il veut, utilisant la directive des travailleurs détachés à sa guise, etc…
Quand bien même, par le plus grand des hasards, ceux d’en-bas prenaient la place de ceux d’en-haut en serait-il autrement ?
De Gaulle (Mémoires d’espoir) : ”la multiplicité des tendances qui nous est propre, en raison de notre individualisme, de notre diversité, des ferments de divisions que nous ont laissés nos malheurs, réduirait l’État à n’être, une fois encore, qu’une scène pour la confrontation d’inconsistantes idéologies, de rivalités fragmentaires, de simulacres d’action intérieure et extérieure sans durée et sans portée”.
En 1969, De Gaulle le sachant donc parfaitement voulu mettre un terme à l’entre-soi des médiocres en créant un Conseil de la République (Sénat + CESE) afin que le Sénat ne soit plus le simple reflet de l’Assemblée nationale. Ce Conseil ne verra jamais le jour et les médiocres continueront d’éloigner la Vè République de ses fondamentaux, en modifiant la Constitution, à petits pas, en se gardant bien de consulter le peuple par référendum !
De Gaulle (Mémoires d’Espoir) : ”Ce que l’infirmité du chef a, en soi, d’irrémédiable ne saurait être compensé par la valeur de l’institution. Mais, à l’inverse, le succès n’est possible que si le talent trouve son instrument”
Ce n’est pas la Vè le problème, c’est l’absence de ”talent” chez ceux qui portent les costumes de Président, Ministres, Députés et de Sénateurs. Il est utile de relire les deux discours de De Gaulle de 1946 (Bayeux et Epinal) pour s’en convaincre.
Par analogie au modèle des plaques de Reason, seuls des circonstances et des hommes changeront vraiment les choses. En attendant, comme rien ne change, après l’Italie à qui le tour ?
Maurice Druon : ”Les tragédies de l’histoire révèlent les grands hommes, mais ce sont les médiocres qui provoquent les tragédies”
@ PenArBed
[Quand bien même, par le plus grand des hasards, ceux d’en-bas prenaient la place de ceux d’en-haut en serait-il autrement ?]
Faudrait essayer pour savoir…
[De Gaulle (Mémoires d’Espoir) : « Ce que l’infirmité du chef a, en soi, d’irrémédiable ne saurait être compensé par la valeur de l’institution. Mais, à l’inverse, le succès n’est possible que si le talent trouve son instrument ». Ce n’est pas la Vè le problème, c’est l’absence de « talent » chez ceux qui portent les costumes de Président, Ministres, Députés et de Sénateurs. Il est utile de relire les deux discours de De Gaulle de 1946 (Bayeux et Epinal) pour s’en convaincre.]
Cette théorie supposerait que les hommes et les femmes qui nous gouvernent ont de bonnes intentions, mais qu’il leur manque le « talent » pour les réaliser. Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas le « talent » qui manque. Simplement, ce « talent » est mis au service de l’intérêt d’une classe, et non de l’intérêt général. Peut-on dire que Mitterrand manquait de « talent » ? Non, et c’est lui qui a fait Maastricht.
Actuellement, à l’évidence le vrai pouvoir est ailleurs :
Mitterrand : “ Je n’ai pas le pouvoir d’affronter la Banque mondiale, la capitalisme, le néolibéralisme…J’ai gagné un gouvernement mais je n’ai pas le pouvoir”. Extrait d’un entretien avec Danielle Mitterrand, Présidente de “France libertés” Source : Le Grand Soir, Hernando Calvo Ospina, 28 octobre 2005
Rocard : ”Ça fait longtemps que l’homme politique a perdu le pouvoir au profit des grandes banques. Le consortium des grandes banques systémiques a pris le commandement de la planète sur l’organisation financière”. Propos tenus lors d’une visite à l’île de la Réunion
Hollande : ”Une génération s’est retrouvée aux commandes d’entreprises. Détenteurs en quelques années de fortunes considérables, ils ont accédé au statut de nouveaux riches parlant en maîtres aux politiques”. son livre dialogue avec Edwy Plenel de 2006 ”Devoirs de vérité” – source le Monde diplomatique – Avril 2007
Hollande – source le site Slate.fr – Février 2009 – son article ” L’ombre de Raymond Barre”
Tant que les établissements financiers n’auront pas été nettoyés, les pouvoirs publics pourront s’épuiser dans la relance, ils jetteront du sable sur du sable.
Régis Debray : article ”L’erreur de calcul” source le Monde Diplomatique – octobre 2014
L’homme d’affaires ne se dérange plus. Il reçoit l’homme d’État. Les importants ont permuté.
L’Histoire nous montre que bien souvent ce sont des circonstances et des hommes qui ont sérieusement changé les choses. Patientons
@ PenArBed
[Actuellement, à l’évidence le vrai pouvoir est ailleurs :]
Oui, enfin, vous noterez que toutes les citations que vous apportez ont un point commun : elles sont le fait d’hommes politiques qui cherchaient à justifier leur inaction ou celle de leur parti. Et pour ce faire, c’est tellement commode de prétendre qu’on n’a rien fait parce qu’on ne pouvait rien faire…
Je vous rappelle une formule que j’aime particulièrement : « ceux qui veulent faire trouvent des moyens, ceux qui ne veulent pas trouvent des prétextes ». Le pouvoir reste dans les mains des politiques, si seulement ils avaient la volonté et le courage de s’en servir.
Bonjour, Je souhaiterai que vous nous précisiez ce que vous entendez précisément par”classes moyennes” car pour le pouvoir un couple avec 2 enfants qui gagnent 2400 euros/mois fait parti des “classes moyennes” ce qui est évidemment ridicule –
Sinon globalement je suis d’accord avec vous
@ el diablo
[Bonjour, Je souhaiterai que vous nous précisiez ce que vous entendez précisément par « classes moyennes » car pour le pouvoir un couple avec 2 enfants qui gagnent 2400 euros/mois fait parti des « classes moyennes » ce qui est évidemment ridicule.]
Pour moi, le fait d’appartenir ou non aux « classes moyennes » n’a rien à voir avec le revenu. Si l’on veut caractériser les « classes moyennes » comme une « classe » au sens marxiste du terme – ce qui a l’avantage de permettre d’utiliser les outils de l’analyse marxiste – alors il faut la définir en fonction de sa position dans le mode de production, et non en fonction d’un revenu, d’un mode de vie ou de consommation.
Marx caractérise deux classes : le prolétariat, qui n’a d’autre alternative que vendre sa force de travail, et la bourgeoisie qui, possédant le capital, achète cette force de travail au-dessous de la valeur qu’elle produit et garde pour elle la différence. Le prolétariat produit de la plusvalue, la bourgeoisie l’encaisse.
Dans nos sociétés apparaît une troisième classe qui possède assez de capital – matériel et immatériel – pour pouvoir négocier et ainsi récupérer la valeur qu’elle produit, mais pas assez pour pouvoir extraire la plusvalue chez les autres. C’est cette classe que je nomme « classe moyenne ».
Bonjour Descartes,
je souhaiterais, si vous le voulez, que vous me fassiez part de votre point de vue quant au positionnement de la CGT;
Le 14 novembre dernier au matin, j’envoie un sms, à un camarade et ami, au sujet du communiqué du 17 octobre 2018 de mon syndicat au sujet de leur appel à la mobilisation du 17 novembre. Je le qualifie de “catastrophe” et rappelle le communiqué d’entre deux tours de la présidentielle de la CGT.
Il m’indique qu’il est au CCN depuis la veille et que cela débat autour du communiqué. Cela parle de la montée des “fascistes”, des “néo-nazis”. Le Pen et Dupont Aignan sont comparés à Hitler. Il m’informe du lancement d’une pétition et finit par un “Comment veux-tu que l’on s’en sorte !”.
Mon UD, de mon département rural, enverra l’après-midi même un communiqué. Un extrait, même si après il y a un paragraphe qui appelle à la mobilisation et à l’organisation : “La Confédération s’est exprimée depuis longtemps sur la présence dans nos cortèges d’organisations d’extrême droite, réciproquement, la présence de la Cgt dans des initiatives d’extrême droite est contraire à nos valeurs et à notre démarche syndicale, et ne ferait que légitimer les idées brunes sans apporter de réelles solutions aux pouvoir d’achat des français. C’est pour cela que la Cgt 70 ne participera pas à la mobilisation du 17 novembre, aucun drapeau Cgt ne doit apparaître le 17. ”
Un camarade et ami d’un département rural voisin et actif au sein de son UL m’a informé que plusieurs DS, élus ou militants de base ont fait part de leur désappointement.
@ Lejeun
[je souhaiterais, si vous le voulez, que vous me fassiez part de votre point de vue quant au positionnement de la CGT;]
La position de la CGT me déçoit beaucoup. Je me souviens ce que disait Paul Laurent quand j’étais plus jeune : « il faut partir de ce que les gens ont dans la tête ». Un syndicat, un parti ouvrier qui commence par condamner ce que les travailleurs ont dans la tête se prive de toute possibilité d’être entendu, de convaincre, d’entrainer les travailleurs avec lui.
Fallait-il s’abstenir de voter « non » au référendum de 2005 au prétexte que le FN avait choisi ce vote ? Non. On a mêlé nos voix à celles du FN, et c’est grâce à ça que le traité a été rejeté. Faut-il le regretter ? Aurait-on préféré que le traité passe ? Non, bien sûr. Il faut se battre pour ce qu’on pense juste, et peu importe qui se bat à vos côtés.
Cher Descartes, merci pour ce billet auquel je ne peux que souscrire. Sur les gilets jaunes, le mépris des élites (il suffit d’entendre les conversations) est immense, et je parie que fois le mouvement retombé le commentaire principal sera “voyez qu’ils n’avaient rien à exprimer”.
@ Simon
[Sur les gilets jaunes, le mépris des élites (il suffit d’entendre les conversations) est immense]
Oui… et non. Je trouve que les réactions des médias – qui souvent expriment l’avis des “classes moyennes” – est un mélange de mépris et d’inquiétude. J’ai l’impression que cette affaire fait vraiment peur à une partie de l’opinion…
Cher Descartes,
Pour nourrir la réflexion, je me permets d’indiquer ce lien :
@ stupten
[Pour nourrir la réflexion, je me permets d’indiquer ce lien:]
Article très intéressant, dont les conclusions rejoignent d’assez près les miennes. Il se penche plus que moi sur la question des médias, mais je ne suis pas très convaincu par son approche “complotiste”…
Je me permets de citer ici ce passage de l’article partagé par stupten :
“On a là une constante dans l’histoire des mouvements populaires. Pour échapper à la stigmatisation de leur lutte, les révoltés choisissent toujours des leaders « respectables » et capables de dire tout haut ce que le peuple pense tout bas. D’autres exemples, plus tardifs, confirment l’importance du langage dans l’interprétation des luttes populaires.”
J’ai tout de suite pensé à Poutou et Mélenchon (et d’autres), qui se sentent obligés de se comporter comme des idiots vulgaires pour “faire peuple”…
@ BolchoKek
[J’ai tout de suite pensé à Poutou et Mélenchon (et d’autres), qui se sentent obligés de se comporter comme des idiots vulgaires pour « faire peuple »…]
Je pense que tu soulèves un point très important. Le peuple n’est pas idiot: il comprend parfaitement que dans une société largement organisée autour de la parole, le fait de pouvoir s’exprimer dans une langue riche et dans une forme qui soit entendable par les autres est une arme politique de première qualité. Pendant la plus longe partie de son histoire, la classe ouvrière a bien compris que ses difficultés à dominer cette parole étaient un handicap, et a cherché à se donner des dirigeants capables de l’utiliser par délégation. Le mouvement ouvrier a d’ailleurs toujours théorisé l’importance de l’éducation et le rôle de l’intellectuel comme médiateur, comme porte parole policé de ceux qui n’ont pas accès à cette parole, et les leaders communistes, même ceux qui défendaient les positions les plus radicales, ont toujours évité un langage vulgaire ou même familier.
Les “classes moyennes” ont, elles aussi, une conscience aiguë de l’importance du langage comme arme. Et c’est pourquoi ils ont cherché – et ont en partie réussi – à l’enlever des mains des classes populaires. Pour cela, elles ont utilisé plusieurs formules: une idéologie éducative qui propage l’idée que l’orthographe, la grammaire, la syntaxe classique n’ont aucun intérêt, que ce n’est pas la peine de dominer le “langage cultivé” puisque le “langage vulgaire” est tout aussi riche et puissant. Une illustration: on déclare que les enfants des quartiers populaires ont du mal à accéder aux Grandes Ecoles parce qu’ils ne disposent pas des “codes langagiers” de leurs camarades mieux lotis socialement; mais au lieu d’en tirer comme conclusion que l’école doit donner aux enfants des couches populaires ces codes, on conclut à l’inverse qu’il faut modifier les concours et l’enseignement des Grandes Ecoles pour que ces codes ne soient plus exigés. Autre méthode: l’apparition de leaders pseudo-radicaux qui pratiquent la démagogie langagière pour, comme vous dites, “faire peuple”…
Concernant Poutou, il me paraît bizarre d’imaginer qu’il cherche à « faire peuple ». Il est lui-même ouvrier, je crois. À mon avis, il manque tout bêtement de subtilité et d’intelligence.
(par contre, il est possible que, dans son parti, on valorise à tort ces défauts)
@ Antoine
[Concernant Poutou, il me paraît bizarre d’imaginer qu’il cherche à « faire peuple ». Il est lui-même ouvrier, je crois.]
Marchais, Séguy ou Krasucki étaient eux aussi des ouvriers… mais c’était aussi des gens qui avaient – en grande partie grâce au PCF – une véritable culture. Et qui ne cherchaient pas à la dissimuler. C’est la toute la différence entre la tradition communiste et la tradition gauchiste. Mes souvenirs les plus émouvants de la Fête de l’Huma c’est de voir les militants ouvriers faisant la queue pour visiter une exposition Picasso, ou d’avoir entendu le Réquiem de Mozart la nuit tombante à la Grande Scène. Pour les dirigeants communistes de l’époque, la “grande culture” n’était pas quelque chose de méprisable, au contraire: émanciper le prolétariat, c’était aussi lui donner accès à cette culture-là. Ce sont les gauchistes qui pensent qu’on trahit la pureté prolétarienne en cédant aux sirènes de la culture “bourgeoise”…
@ Antoine
[Concernant Poutou, il me paraît bizarre d’imaginer qu’il cherche à « faire peuple ». Il est lui-même ouvrier, je crois.]
Je ne vois pas en quoi cela serait “bizarre”, et encore moins le NPA valoriserait cela “à tort”. Un garçon de café, face à ses clients, cherche à coller à l’image que ses clients ont du garçon de café – je le sais, j’ai été garçon de café. De la même façon Poutou, face à son électorat potentiel, cherche à coller à l’image que celui-ci a de l’ouvrier, c’est à dire un être grossier et débraillé…
@ Bolchokek,
“J’ai tout de suite pensé à Poutou et Mélenchon (et d’autres), qui se sentent obligés de se comporter comme des idiots vulgaires pour « faire peuple »…”
Pardon, Poutou EST un idiot vulgaire…
@ nationaliste-ethniciste
Je n’en suis pas si sûr. Il est quand même arrivé à la tête du NPA quand celui-ci était au faîte de son influence à gauche. Je vois deux hypothèses :
-Soit il a été intégralement porté et promu par Besancenot et Krivine, qui ont trouvé le seul ouvrier de l’ensemble du mouvement, dans une sorte d’opération de com’ qui a fini par foirer – parce qu’il faut franchement être au départ un peu fêlé pour aller chez Krivine quand on est ouvrier, auquel cas son attitude de gros beauf serait naturelle ;
-Soit il a effectivement gravi un certain nombre d’échelons du parti par lui-même, et quand on sait comment fonctionne le trotskysme, à défaut d’être intelligent, il est au moins malin, suffisamment malin pour savoir à quel électorat il s’adresse, et pour savoir qu’il faut en faire des tonnes dans le registre du gros dégueulasse pour coller à l’image de l’ouvrier…
@ BolchoKek
[Je n’en suis pas si sûr. Il est quand même arrivé à la tête du NPA quand celui-ci était au faîte de son influence à gauche. Je vois deux hypothèses : (…)]
Connaissant le fonctionnement du NPA, je pencherais plutôt pour la première hypothèse. Le trotskysme est décidément une essence immuable, et de Mélenchon à Krivine on voit toujours le même mécanisme : surtout pas mettre en selle quelqu’un qui pourrait vous disputer le pouvoir. Le choix est donc de prendre un imbécile manipulable et qui doit tout au Chef, ou bien une personne liée au Chef par des liens particuliers, par exemple familiaux. Besancenot appartient à la deuxième catégorie, Poutou à la première.
Bonjour Descartes,
Je vous suis depuis fort longtemps et ne manifeste que rarement mon avis lorsqu’il ne rejoint pas forcément le vôtre. Souvent, il se trouve alors que ma critique est reprise par un commentateur plus rapide que moi.
Je souhaite cette fois réagir sur un aspect qui n’est pas discuté par vos nombreux lecteurs. Je vous cite :
[Mais c’est Lénine je crois qui disait que sans organisation il peut y avoir des révoltes, mais pas de révolutions. La révolte fera peut-être changer la communication du gouvernement, elle réussira peut-être à changer le pas de l’action du gouvernement. Elle ne changera pas ses objectifs. Or, c’est d’un changement d’objectifs des politiques publiques que les « gilets jaunes » ont besoin.]
Je crois qu’au contraire, les innombrables manifestations, qui prennent d’ailleurs de plus en plus l’allure de début de révoltes par les casses devenues systématiques, montrent que lorsqu’elles sont bien organisées, bien cadrées avec une délégation qui pourrait éventuellement être reçue avec des revendications claires et tout et tout, elles n’aboutissent jamais. Je veux dire par là, et tout le monde commence à bien le comprendre maintenant en particulier les gilets jaunes, que ce n’est sûrement pas les arrêts de travail des syndicalistes et leurs promenades à Paris qui vont bousculer comme il le faudrait le cap de nos politiques.
Le mouvement des gilets jaunes n’est pas organisé comme les grévistes professionnels ont l’habitude de gérer leurs soi-disant contestations. Et c’est cela justement, cette anarchie au cœur d’un mouvement véritablement populaire qui pose un problème non seulement pour les autorités politiques, mais, on l’a vu, pour les syndicats eux-mêmes. Cette originalité, si elle ne présente aucune structure autorisant le dialogue, est née justement de l’inertie et du caractère présomptueux de nos élites politiques. C’est cette originalité qui peut, contrairement aux structures habituelles et bien établies, forcer à l’efficacité d’une contestation qui, non seulement constitue la seule chance de faire plier le pouvoir, mais pourra de plus déboucher vers une forme nouvelle de la politique.
Ce n’est donc à mon avis que le seul espoir depuis des décennies de voir s’établir un mouvement pouvant véritablement se muer en révolution. Les révolutions n’ont jamais été le succès d’un meneur, mais plutôt le fruit presque incident d’une colère qui s’est propagée dans une sorte d’anonymat le plus complet.
Je ne crois pas que ce mouvement serait une fois de plus un coup d’épée dans l’eau. Nous sommes face à une situation inédite dont personne ne peut prévoir l’issue à ce jour. C’est le propre de toute révolution.
@ Bougalouga
[Je vous suis depuis fort longtemps et ne manifeste que rarement mon avis lorsqu’il ne rejoint pas forcément le vôtre.]
C’est dommage ! Surtout s’il ne réjoint pas le mien !
[Je crois qu’au contraire, les innombrables manifestations, qui prennent d’ailleurs de plus en plus l’allure de début de révoltes par les casses devenues systématiques, montrent que lorsqu’elles sont bien organisées, bien cadrées avec une délégation qui pourrait éventuellement être reçue avec des revendications claires et tout et tout, elles n’aboutissent jamais.]
Sur le temps court et récent, on peut dire ça. Mais sur le temps long, c’est clairement faux. Pensez aux manifestations de 1995, par exemple. Ou celles plus anciennes contre le CTE… En fait, si vous regardez bien, vous pouvez sans difficulté trouver des manifestations « bien organisées, bien cadrées » qui n’ont pas abouti. Mais je vous mets au défi de me trouver une manifestation sans cadre ni direction qui ait réussi…
[Je veux dire par là, et tout le monde commence à bien le comprendre maintenant en particulier les gilets jaunes, que ce n’est sûrement pas les arrêts de travail des syndicalistes et leurs promenades à Paris qui vont bousculer comme il le faudrait le cap de nos politiques.]
Oui. Et ils vont à mon avis très vite comprendre que leur méthode « spontanée » ne vaut pas mieux. Je pense qu’il faut sortir du volontarisme et revenir aux fondamentaux : la lutte sociale, comme toute lutte, est un rapport de forces. Et ce rapport de force ne se fait pas sur les barricades, mais dans la production. La grève, si efficace lorsqu’on est proche du plein emploi, est beaucoup moins efficace lorsqu’il y a cinq millions de chômeurs et que la production peut être facilement et économiquement délocalisée. C’est Lénine je crois qui avait écrit que pour que la révolution ait lieu les conditions subjectives ne suffisent pas, il faut aussi que soient réunies des conditions objectives.
[Et c’est cela justement, cette anarchie au cœur d’un mouvement véritablement populaire qui pose un problème non seulement pour les autorités politiques, mais, on l’a vu, pour les syndicats eux-mêmes. Cette originalité, si elle ne présente aucune structure autorisant le dialogue, est née justement de l’inertie et du caractère présomptueux de nos élites politiques. C’est cette originalité qui peut, contrairement aux structures habituelles et bien établies, forcer à l’efficacité d’une contestation qui, non seulement constitue la seule chance de faire plier le pouvoir, mais pourra de plus déboucher vers une forme nouvelle de la politique.]
Le discours que vous tenez, on l’a entendu à chaque mouvement. Les « collectifs » lors des grèves d’infirmières au début des années 2000 devait « déboucher vers une forme nouvelle de la politique ». Le spontanéisme de « nuit debout » devait lui aussi « déboucher » sur ce résultat. Et maintenant on sortira la même chose à propos des « gilets jaunes ». Une certaine gauche aime se bercer de douces illusions voyant dans chaque mouvement la trompette annonciatrice d’une nouvelle ère…
Mieux vaut regarder les choses en face : une collectivité est plus forte si tous ses membres tirent dans le même sens, ce qui suppose une institution capable de dégager un « sens » à partir des vues divergentes de ses membres, et une organisation qui s’assure que tout le monde tire vers celui-ci. Avant de négocier avec leurs adversaires, les membres d’un mouvement doivent négocier entre eux, pour dégager un compromis entre des visions individuelles forcément diverses. Comment un mouvement pourrait imposer sa vision s’il est incapable de la définir ?
Au fond, ceux qui voient dans ce genre de mouvement l’aube d’une « forme nouvelle de politique » sont victimes d’une illusion : celle d’une unité spontanée du « peuple ». Mais il faut bien comprendre que c’est une illusion. Dans la réalité, le « peuple » est formé d’individus divers qui, individuellement, n’ont aucune raison de porter les mêmes revendications que leurs voisins.
[Ce n’est donc à mon avis que le seul espoir depuis des décennies de voir s’établir un mouvement pouvant véritablement se muer en révolution. Les révolutions n’ont jamais été le succès d’un meneur, mais plutôt le fruit presque incident d’une colère qui s’est propagée dans une sorte d’anonymat le plus complet.]
Pourriez-vous donner un exemple ? Je ne vois pas très dans quelle occasion une « colère » qui « s’est propagée dans une sorte d’anonymat » a abouti à une révolution.
[Je ne crois pas que ce mouvement serait une fois de plus un coup d’épée dans l’eau. Nous sommes face à une situation inédite dont personne ne peut prévoir l’issue à ce jour.]
Vous en connaissez beaucoup, vous, des situations « édites » dont on puisse prévoir l’issue ? Je vous rappelle tout de même que ce que vous dites aujourd’hui a été déjà dit, à propos des “coordinations”, à propos de “nuit debout”… et à chaque fois, on a vu que ceux qui avaient “prédit l’issue” avaient raison…
Bonjour Descartes,
Merci pour cet article et félicitations pour le nouveau blog. C’est un réel plaisir de suivre les commentaires dans leur ordre logique et non de bas en haut.
Concernant les gilets jaunes, c’est amusant la perspective différente qu’on peut en avoir. Les gilets jaunes que je connais moi personnellement sont ultra-poujadistes. Anti-limitations de vitesse, anti-radards, anti-taxe sur le carburant, ils pensent qu’il y a un “complot” contre les automobilistes. Par ailleurs, ils sont très anti-taxes de manière générale car elles servent à gaspiller: ils ont pleins d’exemples en tête de gaspillages avérés d’argent public ou de détournement de fonds par des politique, et n’ont, bien sûr, aucune espèce d’idée du budget de l’Etat (qu’ils pensent composé largement de dépenses inutiles et/ou pour entretenir les ministres). Je ne remet pas en question ton analyse et tes conclusions, mais le mouvement est tellement divers que cela me semble difficile de généraliser.
J’aimerais réagir aussi sur cette description du “beauf”. Pour moi il y a deux sujets. Oui, on peut avoir des idées politiques différentes de celles des classes moyennes, et chacun est libre d’avoir la sienne sans qu’on puisse lui jeter ce mot à la figure et l’utiliser comme bon prétexter pour les ignorer. Oui, les classes populaires sont souvent plus conservatrices socialement. Et à ce titre là, critiquer les gilets jaunes et leurs “idées de beauf” me paraît détestable.
En revanche, il y a les idées politiques d’un côté et la “culture beauf” de l’autre. Et là, il ne faut pas tomber dans le relativisme. Désolé, mais “les chti à Ibiza” ça ne vaut pas un documentaire historique. Marc Levy n’est pas Victor Hugo. Le tuning ne vaut pas une exposition du Grand Palais. Et aujourd’hui, la culture populaire c’est malheureusement ça (tout du moins en partie…).
A mon sens, une politique progressiste devrait essayer d’expliquer et de rendre accessible tout ce patrimoine culturel plutôt que de dire qu’il n’y a rien de beauf, que c’est d’être anti-classe populaire que de décrire ces choses comme tel. Les émissions de télé réalité ultra bas de gamme et vulgaires, jeux télé de plus en plus absurdes sont ultra-beauf et je le dis et le revendique comme tel: ils sont néfastes et abrutissent leurs spectateurs. Sinon on fait justement comme les classes moyennes qui expliquent aux immigrés qu’ils sont très bien comme ils sont et qu’ils ne doivent pas s’assimiler…
@ Marencau
[Concernant les gilets jaunes, c’est amusant la perspective différente qu’on peut en avoir. Les gilets jaunes que je connais moi personnellement sont ultra-poujadistes. Anti-limitations de vitesse, anti-radards, anti-taxe sur le carburant, ils pensent qu’il y a un « complot » contre les automobilistes.]
Je ne vois pas très bien où vous voyez un « poujadisme » là-dedans. La circulation routière est bien un domaine où s’exerce à plein le puritanisme écologique et le politiquement correct : restrictions sur le stationnement, sur les vitesses autorisées, contrôles de plus en plus intrusifs, le tout accompagné d’une campagne médiatique permanente de diabolisation. Sans aller jusqu’au « complot », il est difficile de nier qu’il y a un mouvement général de rejet de la voiture. Or, la voiture n’est pas un objet banal. Pour beaucoup de Français, et c’est particulièrement chez les couches populaires qui souffrent d’une ségrégation spatiale de plus en plus forte, la voiture est devenue pour ces couches le seul objet « libérateur » qui vous permet d’échapper à votre triste quotidien. Dans un espace public qui apparaît de plus en plus agressif, la voiture est un îlot d’autonomie. Ce n’est pas par hasard si beaucoup d’adolescents associent la sortie de l’enfance et l’accès aux moyens de mobilité individuelle : voiture ou moto.
[Par ailleurs, ils sont très anti-taxes de manière générale car elles servent à gaspiller: ils ont pleins d’exemples en tête de gaspillages avérés d’argent public ou de détournement de fonds par des politique, et n’ont, bien sûr, aucune espèce d’idée du budget de l’Etat (qu’ils pensent composé largement de dépenses inutiles et/ou pour entretenir les ministres). Je ne remet pas en question ton analyse et tes conclusions, mais le mouvement est tellement divers que cela me semble difficile de généraliser.]
La généralisation est en effet difficile, s’agissant d’un mouvement qui n’a pas de procédures démocratiques internes qui permettent de dégager des positions majoritaires, et pas de dirigeants pour les porter. Je pense qu’une majorité de Français ont une vision schizophrène de l’Etat : d’un côté un ramassis de fonctionnaires privilégiés et inutiles qu’il faut d’urgence supprimer pour baisser les impôts, de l’autre des policiers, des enseignants, des infirmières, des inspecteurs, des juges, qu’il faudrait au contraire multiplier et à qui il faut donner les moyens de travailler… Mais cette schizophrénie ne touche pas seulement les « gilets jaunes », loin de là. J’ai entendu de brillants énarques soutenir exactement le même raisonnement, même si c’est en termes plus policés.
[J’aimerais réagir aussi sur cette description du « beauf ». Pour moi il y a deux sujets. Oui, on peut avoir des idées politiques différentes de celles des classes moyennes, et chacun est libre d’avoir la sienne sans qu’on puisse lui jeter ce mot à la figure et l’utiliser comme bon prétexter pour les ignorer. Oui, les classes populaires sont souvent plus conservatrices socialement. Et à ce titre-là, critiquer les gilets jaunes et leurs « idées de beauf » me paraît détestable.]
A mon avis, il faut surtout comprendre pourquoi les couches populaires sont conservatrices en matière sociétale. Pour cela, il faut revenir à la formule célèbre : entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui libère. Le fort – c’est-à-dire le bourgeois ou le « classe moyenne » – vit dans un monde sur lequel il a un contrôle. L’affaiblissement des institutions ou des règles ne le touche que de loin, parce qu’il a les moyens de faire ses propres règles. Pour les couches populaires, qui vivent dans un environnement qu’ils ne contrôlent pas, la permanence des institutions, des statuts et des règles est une garantie qu’ils ne seront pas livrés au bon vouloir des autres.
[En revanche, il y a les idées politiques d’un côté et la « culture beauf » de l’autre. Et là, il ne faut pas tomber dans le relativisme. Désolé, mais « les chti à Ibiza » ça ne vaut pas un documentaire historique. Marc Levy n’est pas Victor Hugo. Le tuning ne vaut pas une exposition du Grand Palais. Et aujourd’hui, la culture populaire c’est malheureusement ça (tout du moins en partie…).]
Vous noterez que ce ne sont pas les couches populaires qui ont milité pour que Lévy remplace Hugo à l’école, pour qu’on y fasse entrer « les chti à Ibiza » ou le « tuning » au prétexte qu’il fallait « mettre l’élève au centre du système », et que dans les quartiers populaires l’élève s’intéresse à ces choses-là. Ce ne sont pas les leaders issus de la classe ouvrière – comme un Séguy, un Krasucki, un Marchais – qui parlent vulgaire pour « faire populaire ». Ce sont des leaders issus des « classes moyennes » qui parlent de « pognon de dingue ».
La différence entre Lévy et Hugo, entre le « tuning » et l’exposition, elle est je pense bien plus claire – et bien plus douloureusement ressentie – dans les couches populaires que chez des « classes moyennes » qui portent au contraire aux nues une culture « pseudo-populaire »…
[Les émissions de télé réalité ultra bas de gamme et vulgaires, jeux télé de plus en plus absurdes sont ultra-beauf et je le dis et le revendique comme tel: ils sont néfastes et abrutissent leurs spectateurs.]
Tout à fait. Mais j’attire votre attention sur un point : rappelez-vous du début de l’histoire, de l’arrivée de la télé-réalité dans notre beau pays avec « Loft Story ». Quelle était l’origine sociale des « enfermés » dans le Loft ? Très largement, des enfants des « classes moyennes » ou des déclassés. Qui s’est passionné pour l’expérience, au point de noircir des pages et des pages du « Monde » ou de « Libération », qui ont largement relayé l’affaire ? Les « classes moyennes ». Encore une fois, le « beauf » est une construction. Il a les attributs de l’ouvrier, mais parle le langage que les « classes moyennes » veulent plaquer sur elles pour mieux les dévaloriser.
Cette dévalorisation a une fonction : déboulonner de son piédestal la classe ouvrière. Après la tentative – ratée – de prendre le contrôle de la classe ouvrière en 1968 les « classes moyennes » ont cherché à effacer dans l’imaginaire de gauche la classe ouvrière, la remplaçant par d’autres groupes – femmes, immigrés, taulards, LGBT – dans le rôle de groupe opprimé. L’avantage étant qu’il est plus facile pour les « classes moyennes » de confisquer la parole de ces groupes que de le faire avec la classe ouvrière. La figure du « beauf » fait partie de cette campagne.
@Descartes
> La circulation routière est bien un domaine où s’exerce à plein le puritanisme écologique et le politiquement correct : restrictions sur le stationnement, sur les vitesses autorisées, contrôles de plus en plus intrusifs, le tout accompagné d’une campagne médiatique permanente de diabolisation. Sans aller jusqu’au « complot », il est difficile de nier qu’il y a un mouvement général de rejet de la voiture.
Je trouve étrange votre position. Il est évident que la voiture est aujourd’hui omniprésente : elle n’a probablement jamais eu une place aussi grande dans la société. J’ai du mal à y voir un « rejet généralisé ». Par ailleurs, cette omniprésence (qui tourne à la congestion dans beaucoup de zones denses) appelle des mesures de régulation plus fortes : là aussi, ça me paraît évident. Je suis sûr qu’à l’époque où le code de la route a été adopté, d’aucuns ont aussi fustigé cette régulation castratrice (alors qu’aux débuts de l’automobile, celle-ci était tellement rare qu’on pouvait s’en remettre à l’auto-régulation).
Il est vrai qu’il y a un discours, chez certains mouvements minoritaires (notamment la petite secte des militants pro-vélo chez qui règne ce « puritanisme écologique »), d’obsession anti-voiture. Mais je n’ai vraiment pas l’impression d’un « rejet généralisé ». D’ailleurs on est en train de miser, en partie, sur la voiture électrique, ce qui ne me paraît pas relever d’un mouvement de rejet…
@ Antoine
[Je trouve étrange votre position. Il est évident que la voiture est aujourd’hui omniprésente : elle n’a probablement jamais eu une place aussi grande dans la société. J’ai du mal à y voir un « rejet généralisé ».]
L’un n’empêche pas l’autre : alors que les « années fric » sont marquées par une subordination de tout à l’argent, c’est là qu’on a entendu les discours les plus véhéments sur « l’argent qui salit », « l’argent qui corrompt ». La « société de consommation » est partout critiquée, et cela n’empêche pas même ses plus ardents critiques de se précipiter aux soldes…
La voiture est omniprésente. Il n’empêche que tout bon lecteur de « Le monde » ou de « Libération » peut s’attendre à lire dans son journal préféré au moins un article par semaine condamnant la « bagnole ». Curieusement, cela fait un bout de temps que je n’ai pas lu un article expliquant combien la voiture est un instrument de progrès…
[Par ailleurs, cette omniprésence (qui tourne à la congestion dans beaucoup de zones denses) appelle des mesures de régulation plus fortes : là aussi, ça me paraît évident. Je suis sûr qu’à l’époque où le code de la route a été adopté, d’aucuns ont aussi fustigé cette régulation castratrice (alors qu’aux débuts de l’automobile, celle-ci était tellement rare qu’on pouvait s’en remettre à l’auto-régulation).]
Ce n’est pas parce que les gens ont protesté lors de l’instauration du code de la route que toute protestation devant une réglementation absurde doit être par avance disqualifiée. Prenons par exemple la réduction à 90 km/h. Quel est l’argument utilisé pour justifier cette mesure ? Que la réduction de vitesse réduit le nombre de morts. C’est un argument totalement irrationnel : pourquoi réduire à 80 et non pas à 60, 40, 20 km/h ? Pourquoi ne pas interdire carrément la circulation ? Après tout, cela réduira encore plus radicalement le nombre de morts, non ?
Les statistiques montrent que la plupart des accidents liés à la vitesse sont le fait de conducteurs qui roulent au-dessus des limitations. Baisser la vitesse limitée n’aura logiquement aucun effet.
[Il est vrai qu’il y a un discours, chez certains mouvements minoritaires (notamment la petite secte des militants pro-vélo chez qui règne ce « puritanisme écologique »), d’obsession anti-voiture. Mais je n’ai vraiment pas l’impression d’un « rejet généralisé ».]
Il suffit de suivre par exemple le discours de Anne Hidalgo…
[D’ailleurs on est en train de miser, en partie, sur la voiture électrique, ce qui ne me paraît pas relever d’un mouvement de rejet…]
Qui çà « on » ?
@Descartes
> Curieusement, cela fait un bout de temps que je n’ai pas lu un article expliquant combien la voiture est un instrument de progrès…
Presque tout le monde a une voiture aujourd’hui : quel progrès pourrait-il encore y avoir ? Avoir deux voitures ? Trois ?
Le progrès apporté par la voiture est désormais derrière nous. Aujourd’hui, son usage est source de nombreux problèmes. Certes, on pourrait célébrer les progrès d’il y a 50 ans. Qu’on ne le fasse pas est peut-être regrettable sur le plan de la culture technique et historique, mais cela ne me paraît pas le signe d’un « rejet généralisé ».
> Prenons par exemple la réduction à 90 km/h. Quel est l’argument utilisé pour justifier cette mesure ? Que la réduction de vitesse réduit le nombre de morts. C’est un argument totalement irrationnel
Non, c’est votre argumentaire qui est absurde. On sait que la vitesse est un facteur de mortalité routière. On sait aussi qu’on ne peut pas interdire la voiture, qui a par ailleurs des bienfaits. On décide donc, logiquement, de limiter la vitesse. Que la limite soit arbitraire (au sens où elle se situe sur un continuum) est une nécessité, et alors ?
> Les statistiques montrent que la plupart des accidents liés à la vitesse sont le fait de conducteurs qui roulent au-dessus des limitations.
Ce qui prouve que les limitations sont une bonne chose, si vous réfléchissez un peu. Car l’effet dissuasif de la limitation incite la plupart des conducteurs à ne pas la dépasser : s’il n’y avait pas de limitation, les accidents seraient probablement plus nombreux.
Mais je vous informe aussi que la vitesse ne limite pas son effet à produire des accidents supplémentaires. Elle aggrave les accidents existants. Une collision n’a pas le même effet selon la vitesse à laquelle elle se produit.
> Il suffit de suivre par exemple le discours de Anne Hidalgo…
Anne Hidalgo reflète-t-elle la mentalité des Français ? Vous parliez d’un « rejet généralisé », mais vous n’évoquez que Libération et Anne Hidalgo.
@ Antoine
[Presque tout le monde a une voiture aujourd’hui : quel progrès pourrait-il encore y avoir ? Avoir deux voitures ? Trois ?]
Lisez moi avec attention… j’ai écrit « cela fait un bout de temps que je n’ai pas lu un article expliquant combien la voiture est un instrument de progrès ». Il ne s’agit pas d’avoir plus de voitures, mais d’apprécier le discours des médias et des élites concernant la voiture. Vous entendrez en permanence des intellectuels, des journalistes, des politiques souligner les points négatifs de la « bagnole » et chanter les louanges de toutes sortes de mesures destinées à chasser les automobilistes de l’espace public. A l’inverse, je ne me souviens pas d’avoir récemment entendu quelqu’un souligner combien la voiture a été pour des couches sociales qui auparavant vivaient enclavées un progrès…
[Le progrès apporté par la voiture est désormais derrière nous.]
Non. Le progrès apporté par la voiture est AVEC nous. Avez-vous envie de vivre dans une société ou l’horizon de chacun d’entre nous est restreint au rayon ou peuvent nous amener nos pieds ou notre vélo ? Moi pas. La voiture ouvre à la France périphérique l’opportunité de fréquenter le théâtre, le cinéma, le centre commercial, la discothèque. Elle leur permet un meilleur accès à l’hôpital, aux soins, à l’enseignement…
[Non, c’est votre argumentaire qui est absurde. On sait que la vitesse est un facteur de mortalité routière. On sait aussi qu’on ne peut pas interdire la voiture, qui a par ailleurs des bienfaits. On décide donc, logiquement, de limiter la vitesse. Que la limite soit arbitraire (au sens où elle se situe sur un continuum) est une nécessité, et alors ?]
Alors, si la limite est « arbitraire », pourquoi ne pas la laisser à 90 km/h ? Pourquoi la réduire à 80 km/h et pas à 70 km/h ? On ne peut pas se contenter de tirer la limitation de vitesse aux dés, avec le prétexte que cette limite est « arbitraire ». Soit on démontre que passer de 90 à 80 km/h va réduire significativement le coût des accidents alors qu’une réduction à 70 km/h n’apporterait pas de gain significatif, soit on laisse les choses comme elles sont.
Lorsqu’on entend ceux qui défendent cette réduction, on a l’impression que s’ils avaient eu le choix, ils auraient interdit la voiture. Et que la politique de baisse est un moyen d’aller vers cet objectif graduellement, petit à petit, pour rendre acceptable l’objectif final.
[« Les statistiques montrent que la plupart des accidents liés à la vitesse sont le fait de conducteurs qui roulent au-dessus des limitations. » Ce qui prouve que les limitations sont une bonne chose,]
Je ne me souviens pas d’avoir dit que les limitations de vitesse étaient une mauvaise chose. Arrêtez de caricaturer ma position. Les limitations sont une bonne chose, et les limites de 90 km/h sur les nationales et de 130 sur les autoroutes ont été fixées il y a longtemps en fonction des études très poussées d’accidentologie et me semblent très bien adaptées. Ce qui est curieux, c’est qu’alors que les voitures sont aujourd’hui infiniment plus sûres qu’il y a trente ans, les limitations de vitesse tendent à baisser, alors qu’on s’attendrait à l’effet inverse.
Vous voulez réduire le nombre d’accidents ? Très bien : faisons respecter les limitations de vitesse. C’est là que se trouve le plus grand gisement de progrès. Vous ne me verrez pas dire un mot contre la multiplication des radars et des contrôles. Des limitations de vitesse ? Oui, il en faut. Mais des limitations rationnelles, fixées en fonction des études d’accidentologie. Et non une logique de réduction permanente par des gens qui pensent que l’idéal est d’aboutir à 0 km/h.
[« Il suffit de suivre par exemple le discours de Anne Hidalgo… » Anne Hidalgo reflète-t-elle la mentalité des Français ? Vous parliez d’un « rejet généralisé »,]
Ce n’est pas moi qui a parlé de « rejet généralisé », c’est vous… Moi je parlais d’un discours des élites, et je pense que de ce point de vue Anne Hidalgo et « Libération » sont très représentatifs…
@Descartes,
Bonsoir,
[Que la réduction de vitesse réduit le nombre de morts. C’est un argument totalement irrationnel : pourquoi réduire à 80 et non pas à 60, 40, 20 km/h ? Pourquoi ne pas interdire carrément la circulation ? Après tout, cela réduira encore plus radicalement le nombre de morts, non ? Les statistiques montrent que la plupart des accidents liés à la vitesse sont le fait de conducteurs qui roulent au-dessus des limitations. Baisser la vitesse limitée n’aura logiquement aucun effet.]
De votre part, je ne peux pas laisser passer ça ! Je ne vous apprends rien en vous rappelant que de 90 à 80, l’énergie cinétique, cause de dégâts sur les véhicules et les passagers, diminue de 21%. Les conséquences peuvent logiquement suivre la même réduction. Après, il y a l’acceptabilité de cette mesure, la comparaison entre les gains estimés et les pertes à l’usage. La mesure, en l’état est elle pertinente pour la plupart des conducteurs ? Probablement pas à la hauteur de l’entrave ainsi créée.
La question qui se pose, à mon avis est la rigueur dans laquelle on applique la loi pour le 1%, ou peut-être bien moins, de chauffards qui n’ont rien à foutre de la vie d’autrui et même de leur propre vie. Ce sont en quelque sorte des terroristes car leur bon plaisir consiste à vivre sans la moindre entrave leur passion de la vitesse au milieu de la circulation ordinaire (à ne pas confondre avec le gout de la compétition) et à jouir de l’effroi qu’ils produisent chez les conducteurs paisibles. C’est en cela que je les assimile aux terroristes inféodés à une cause. Et il faut les traiter comme tels.
@ Marcailloux
[De votre part, je ne peux pas laisser passer ça !]
Vous voulez dire que chez quelqu’un d’autre, vous l’auriez laissé ? Je ne sais si c’est un compliment ou une insulte… 😉
[Je ne vous apprends rien en vous rappelant que de 90 à 80, l’énergie cinétique, cause de dégâts sur les véhicules et les passagers, diminue de 21%. Les conséquences peuvent logiquement suivre la même réduction.]
Faux. Mais, comme je l’avais écrit, si l’on passe de 90 à 60 km/h, on gagne 65%. Et si l’on réduit à 10 km/h, c’est encore mieux. Alors, pourquoi s’arrêter à 80 km/h ? Vous voyez bien que l’argument « on réduit parce que ça fait diminuer le nombre de morts » n’a pas de sens, encore faut-il savoir si le coût de la mesure – en temps de transport perdu, en dépense de combustible – n’est pas supérieur aux gains. C’est ça la condition de « rationalité » d’une mesure.
J’ajoute que votre calcul n’est valable qu’à supposer que les gens qui causent les accidents respectent les limitations de vitesse. Or, les statistiques montrent que ce n’est pas le cas. Si les gens qui causent les accidents roulent aujourd’hui à 110 km/h sur les nationales, alors passer de 90 à 80 km/h n’aura aucun effet sur les accidents.
[La question qui se pose, à mon avis est la rigueur dans laquelle on applique la loi pour le 1%, ou peut-être bien moins, de chauffards qui n’ont rien à foutre de la vie d’autrui et même de leur propre vie.]
Oui. C’est pourquoi vous ne me verrez pas me joindre au cœur des poujadistes pour critiquer l’installation des radars, la multiplication des contrôles, l’aggravation des amendes pour les grands excès de vitesse.
@ Descartes
Bonjour,
[Je ne sais si c’est un compliment ou une insulte… ]
Ni l’un ni surtout l’autre, l’insulte caractérise l’argument de ceux qui ont tort. Connaissant un peu votre type de formation, une méconnaissance de ce phénomène n’a rien d’étranger pour vous, ce qui n’est pas forcément le cas de bien de vos interlocuteurs.
[Je ne vous apprends rien en vous rappelant que de 90 à 80, l’énergie cinétique, cause de dégâts sur les véhicules et les passagers, diminue de 21%. Les conséquences peuvent logiquement suivre la même réduction.] . . . .[Faux.]
Ah bon ! Marx aurait-il une conception différente du rapport de force des éléments mobiles dans la nature ? Puisque vous évoquez un mépris possible, certes avec humour, je trouve votre réplique brutale et sans nuance bien plus chargée de ce fiel. Pour faire simple et pour ceux qui prendraient vos assertions pour argent comptant, je précise ici que la formule (simple) de l’énergie cinétique varie en fonction directe du carré de la vitesse. Donc si l’on fait le rapport entre le carré de 90 et celui de 80, on a bien une réduction de 21% de l’énergie cinétique quand on passe de l’un à l’autre : 902 = 8100 ; 802 = 6400. Ratio les deux : 8100/6400 = 1,21. Si deux véhicules se percutent soit à 80 soit à 90, le rapport est alors de 26 %. Les conséquences ne peuvent pas être identiques.
Que dans la réalité, par l’action de l’amortissement du choc, une grande partie de l’énergie cinétique se dissipe dans la structure est autre chose. Sur un piéton, il n’y a pas d’amortissement.
Lorsque l’on fait pression sur les conducteurs par la réduction de la vitesse, il est absurde d’affirmer que cela n’aura aucun effet sur la gravité des accidents. Que le « balancement » entre une mesure coercitive et les gains attendus ne la justifie pas, est un autre débat.
Si l’on accompagne cette mesure par la modification du délit de grande vitesse ramené à 30 km/h au dessus de la vitesse limite en rase campagne et à 20 km/h en agglomération, que l’on se donne les moyens de contrôle, je vous donne mon billet que vous ferez chuter le nombre de morts et de blessés, et les « honnêtes gens », ceux qui roulent avec modération et dans le respect d’autrui, ne pourront qu’en être avantagés.
La délinquance routière est probablement le marqueur le plus courant d’un état faible. Il imprime dans les esprits jeunes ou (et) inconsistants que l’on peut impunément bafouer la règle commune.
Les mauvais signaux commencent par là. Le reste suit avec un déterminisme imparable.
@ Marcailloux
[[Je ne vous apprends rien en vous rappelant que de 90 à 80, l’énergie cinétique, cause de dégâts sur les véhicules et les passagers, diminue de 21%. Les conséquences peuvent logiquement suivre la même réduction.] . . . .[Faux.] Ah bon ! Marx aurait-il une conception différente du rapport de force des éléments mobiles dans la nature ?]
J’avais écrit « ce n’est pas faux » (le « mais » qui suit tient à cette construction) et j’ai du faire une fausse manip qui a fait disparaître la première partie du commentaire. Je vous présente donc mes plus humbles excuses. Vous avez parfaitement raison et Marx, s’il était des nôtres, ne pourrait que le confirmer…
Mais cela n’enlève rien à mon argumentaire : si en réduisant la vitesse de 90 à 80 km/h on gagne 21% en termes d’énergie cinétique et donc de dégâts, en passant à 60 km/h on gagnerait encore plus. Pourquoi ne pas aller donc plus loin ? Et de proche en proche, pourquoi ne pas aller au point ou les voitures ne devraient rouler qu’au pas ?
[Lorsque l’on fait pression sur les conducteurs par la réduction de la vitesse, il est absurde d’affirmer que cela n’aura aucun effet sur la gravité des accidents.]
Si les conducteurs qui provoquent les accidents ne respectent pas les limites de vitesse, l’effet des limitations sur les accidents est normalement très faible.
[Si l’on accompagne cette mesure par la modification du délit de grande vitesse ramené à 30 km/h au dessus de la vitesse limite en rase campagne et à 20 km/h en agglomération, que l’on se donne les moyens de contrôle, je vous donne mon billet que vous ferez chuter le nombre de morts et de blessés, et les « honnêtes gens », ceux qui roulent avec modération et dans le respect d’autrui, ne pourront qu’en être avantagés.]
Je n’ai jamais dit le contraire. Je suis tout à fait favorable à la multiplication des contrôles, au renforcement des amendes – notamment pour comportement dangereux, comme par exemple l’utilisation du portable dans le véhicule – et autres mesures de l’arsenal répressif. Mais je trouve les mesures générales comme la réduction de vitesse à 80 km/h alors qu’aucune étude sérieuse n’est proposée avec un calcul avantages/inconvénients peu défendables.
@Descartes
> Alors, si la limite est « arbitraire », pourquoi ne pas la laisser à 90 km/h ? Pourquoi la réduire à 80 km/h et pas à 70 km/h ?
Mais là, vous changez le sujet de la discussion. Vous disiez que les limitations de vitesse étaient irrationnelles, j’ai montré que ce n’était pas le cas.
Le bien-fondé de la baisse à 80 km/h est une autre question. Je vous rappelle que votre question initiale ne parle pas de ça (« Prenons par exemple la réduction à 90 km/h. Quel est l’argument utilisé pour justifier cette mesure ? »).
> Le progrès apporté par la voiture est AVEC nous. Avez-vous envie de vivre dans une société ou l’horizon de chacun d’entre nous est restreint au rayon ou peuvent nous amener nos pieds ou notre vélo ?
Vous ne m’avez pas compris. Le progrès de la voiture est aujourd’hui un acquis (comme l’est celui du lave-linge et du réfrigérateur) et, partant, dans la logique journalistique et politique il n’est pas mis en avant.
> Lorsqu’on entend ceux qui défendent cette réduction, on a l’impression que s’ils avaient eu le choix, ils auraient interdit la voiture.
Si je comprends bien, vous prêtez aux gens des choses qu’ils ne disent pas mais que vous avez l’impression qu’ils aimeraient dire ? Ce n’est pas très rigoureux.
> Je ne me souviens pas d’avoir dit que les limitations de vitesse étaient une mauvaise chose.
Je ne comprends pas : vous avez dit qu’elles étaient irrationnelles. Soutenez-vous des décisions irrationnelles ?
> Ce n’est pas moi qui a parlé de « rejet généralisé », c’est vous
C’est vous qui dans votre réponse initiale à Marencau avez dit : « il est difficile de nier qu’il y a un mouvement général de rejet de la voiture ». C’est vrai que dans cette phrase, le rejet n’est pas généralisé, il n’est que « général »…
> Moi je parlais d’un discours des élites, et je pense que de ce point de vue Anne Hidalgo et « Libération » sont très représentatifs…
Pourquoi Hidalgo et Libé seraient-ils représentatifs (et même « très représentatifs ») des « élites » plutôt que le Figaro, Valérie Pécresse ou Laurent Wauquiez ? Quelle est votre définition des « élites » exactement ?
Je rappelle tout de même la phrase à laquelle je répondais initialement : « Sans aller jusqu’au « complot », il est difficile de nier qu’il y a un mouvement général de rejet de la voiture. » Rien dans cette phrase ne sous-entend qu’elle parle des « élites ».
Maintenant, regardons les chiffres. Selon le document suivant, le réseau routier a encore grandi de 15% entre 1990 et 2014 (dont 6% entre 2005 et 2014). C’est l’inverse pour le réseau ferroviaire, qui s’est raccourci de 15%. Si les élites veulent selon vous éliminer la voiture, elles ne le montrent pas vraiment… au contraire.
http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Publications/Datalab/2016/datalab-6-infrastructures-lineaires-transport-decembre2016-c.pdf
@ Antoine
[Mais là, vous changez le sujet de la discussion. Vous disiez que les limitations de vitesse étaient irrationnelles, j’ai montré que ce n’était pas le cas.]
Encore une fois, je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais dit que « les limitations de vitesse étaient irrationnelles ». Ce que j’ai dit, c’est l’argument utilisé pour justifier la fixation de la limite de vitesse à 80 km/h était irrationnel. Ce n’est pas la même chose.
[Le bien-fondé de la baisse à 80 km/h est une autre question.]
Non, c’était là LA question.
[Je vous rappelle que votre question initiale ne parle pas de ça (« Prenons par exemple la réduction à 90 km/h. Quel est l’argument utilisé pour justifier cette mesure ? »).]
C’est donc bien la REDUCTION de la limite (il y a une coquille, il fallait lire « 80 » et non « 90 » puisque la réduction concerne cette valeur) et non la limite elle-même qui était en cause.
[Vous ne m’avez pas compris. Le progrès de la voiture est aujourd’hui un acquis (comme l’est celui du lave-linge et du réfrigérateur) et, partant, dans la logique journalistique et politique il n’est pas mis en avant.]
Pourtant, on nous rabat les oreilles sur le progrès qu’a constitué le vote féminin (1945) ou la légalisation de l’avortement (1975). Pourquoi ces « progrès » sont mis en avant par la logique journalistique et pas celle qu’a constitué la généralisation de la voiture ?
[« Lorsqu’on entend ceux qui défendent cette réduction, on a l’impression que s’ils avaient eu le choix, ils auraient interdit la voiture ». Si je comprends bien, vous prêtez aux gens des choses qu’ils ne disent pas mais que vous avez l’impression qu’ils aimeraient dire ? Ce n’est pas très rigoureux.]
Non, absolument pas. Je ne leur « prête » rien du tout. Je n’ai pas dit qu’ils avaient telle ou telle intention. Je communique une impression personnelle, c’est tout.
[Je ne comprends pas : vous avez dit qu’elles étaient irrationnelles. Soutenez-vous des décisions irrationnelles ?]
Encore une fois, je n’ai jamais dit que les limitations de vitesse fussent irrationnelles. J’ai dit que l’argument utilisé pour justifier la réduction de 90 à 80 km/h était irrationnelle.
[« Ce n’est pas moi qui a parlé de « rejet généralisé », c’est vous » C’est vous qui dans votre réponse initiale à Marencau avez dit : « il est difficile de nier qu’il y a un mouvement général de rejet de la voiture ». C’est vrai que dans cette phrase, le rejet n’est pas généralisé, il n’est que « général »…]
Non. L’adjectif « général » s’applique au « mouvement », et non pas au « rejet ». Et ce n’est pas une nuance.
[« Moi je parlais d’un discours des élites, et je pense que de ce point de vue Anne Hidalgo et « Libération » sont très représentatifs… » Pourquoi Hidalgo et Libé seraient-ils représentatifs (et même « très représentatifs ») des « élites » plutôt que le Figaro, Valérie Pécresse ou Laurent Wauquiez ?]
Encore une fois, je n’ai jamais dit que le Figaro, Pecresse ou Wauquiez ne soient pas représentatifs. Je n’oppose pas les uns et les autres. Cela étant dit, je ne me souviens pas d’avoir vu le Figaro, Pecresse ou Wauquiez défendant la circulation automobile…
[Maintenant, regardons les chiffres. Selon le document suivant, le réseau routier a encore grandi de 15% entre 1990 et 2014 (dont 6% entre 2005 et 2014). C’est l’inverse pour le réseau ferroviaire, qui s’est raccourci de 15%. Si les élites veulent selon vous éliminer la voiture, elles ne le montrent pas vraiment… au contraire.]
Je ne saisis pas le rapport. Jusqu’à nouvel ordre, ce ne sont pas les élites qui construisent les routes, non ?
@Descartes
> Je ne saisis pas le rapport. Jusqu’à nouvel ordre, ce ne sont pas les élites qui construisent les routes, non ?
Décidément j’ai du mal à comprendre votre point de vue. Qu’appelez-vous les élites exactement ? Ne sont-ce pas les élites qui choissisent les budgets ?
@ Antoine
[Décidément j’ai du mal à comprendre votre point de vue. Qu’appelez-vous les élites exactement ? Ne sont-ce pas les élites qui choissisent les budgets ?]
L’élite est la couche sociale qui détient les savoirs et les compétences les plus élevées. Elle est en haut de la hiérarchie des mérites. Mais cela n’implique nullement qu’elle détienne le pouvoir ou qu’elle décide des budgets. Ce n’est que dans un régime aristocratique que l’élite détient le pouvoir…
[Dans un espace public qui apparaît de plus en plus agressif, la voiture est un îlot d’autonomie.]
OK, je suis d’accord, mais maintenant… que fait-on ? Le transport routier représente 122M tonnes/an d’émissions de gaz à effet de serre pour un peu plus d’1/3 du total en France.
Certes, nous ne somme pas le pays le plus contributeur par habitant au réchauffement climatique, surtout comparé à la Chine et aux USA, et les enjeux sont internationaux. Cependant, à ce petit jeu là de regarder les voisins qui font pire, personne ne fait jamais rien et les rapports du GIEC sont assez alarmants à défaut d’être alarmistes (c’est un modèle qui met de côté certaines boucles de rétro-action qui aggraveraient notre cas). Mais doit-on rien faire pour autant ?
Je veux bien être optimiste et me dire qu’on trouvera des solutions (nucléaire pour l’électricité et plus de charbon par exemple…). Mais il faut aussi être réaliste par rapport aux échéances. “LA” solution ne tombera pas du ciel et n’arrangera pas tout d’un coup. Peut-être que nous devrons nous adapter, et que l’aménagement du territoire de demain prendra une nouvelle forme. Après tout, on ne peut pas avoir le luxe d’avoir un environnement sain, une vie pas chère, un travail, de l’espace, et tout le confort de la ville avec la 4G inclue… mais sans les inconvénients.
S’il y a bien un point sur lequel Macron a raison, c’est que le monde évolue. Et vite. Nous devons imaginer à quoi nous voulons que notre société du futur ressemble pour chacun puisse y trouver sa place sans qu’une grande part de nos concitoyens vive exclue, sans possibilité de déplacement ou de travail. Entre les défis écologiques et l’IA qui se développe à une vitesse hallucinante (quelle place pour les métiers non qualifiés de demain ?), il y a du pain sur la planche…
J’en profite aussi pour dire qu’un cadre en début de carrière à Paris vit potentiellement moins bien d’un point de vue matériel qu’une secrétaire administrative en province (loyer, surface d’habitation, etc.) et est même (pour certains) moins bien payé en taux horaire net d’impôts qu’au SMIC… Bien sûr, il a d’autres compensations (métier intéressant intellectuellement, opportunités de carrière, contexte culturel important…) mais aujourd’hui c’est notamment toute cette population de “jeunes cadres dynamiques” qui est anti-gilets jaunes et à fond derrière Macron. Attention, je ne dis pas qu’ils ont raison. Mais c’est un important de comprendre les deux côtés de la pièce. A Paris, la vie n’est pas paradisiaque non plus pour toute une frange des “classes moyennes” qui a l’impression de se faire tondre. A mon sens, ils ont tort sur ce point car ils bénéficient de ce que j’appelle les “gains cachés” que leur apporte l’euro surévalué et qu’ils ne voient pas.
[ Mais cette schizophrénie ne touche pas seulement les « gilets jaunes », loin de là. J’ai entendu de brillants énarques soutenir exactement le même raisonnement, même si c’est en termes plus policés.]
Ça m’attriste beaucoup de lire ça…
[A mon avis, il faut surtout comprendre pourquoi les couches populaires sont conservatrices en matière sociétale. Pour cela, il faut revenir à la formule célèbre : entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui libère.]
Je suis assez d’accord là dessus, et ça apporte un corollaire: la gauche d’aujourd’hui est la droite de demain…
[Quelle était l’origine sociale des « enfermés » dans le Loft ? Très largement, des enfants des « classes moyennes » ou des déclassés. Qui s’est passionné pour l’expérience, au point de noircir des pages et des pages du « Monde » ou de « Libération », qui ont largement relayé l’affaire ? Les « classes moyennes ». ]
Je m’en souviens bien… et avec le recul, ça paraît absurde. Le concept était nouveau à l’époque, il y avait un peu de curiosité type “science sociale”. Je crois même que l’année du loft il y avait quelque chose là dessus au concours de science po… Mais on a ensuite vu ce que c’est devenu et la télé réalité est tombée en disgrâce chez les classes moyennes… sauf qu’aujourd’hui l’origine sociale des “enfermés” est populaire et que ce sont également eux qui regardent ces émissions. Personne ne les y force. Je ne leur jette pas la pierre, mais c’est comme ça, et c’est triste.
[Encore une fois, le « beauf » est une construction. Il a les attributs de l’ouvrier, mais parle le langage que les « classes moyennes » veulent plaquer sur elles pour mieux les dévaloriser.]
Oui, enfin il ne faut pas exagérer non plus. Je veux bien que l’école ait été saccagée, qu’on enseigne plus le goût d’apprendre et de se cultiver, que ces valeurs ont disparu de l’espace public, que toute cette “décadence” a été créée par les classes moyennes. Mais il reste une part de responsabilité quand même. On excuse pas le délinquant car il a eu un environnement compliqué (même si ça aide à la comprendre), on a pas à excuser “le beauf” de regarder beaucoup de télé stupide plutôt que de se cultiver ou faire autre chose de constructif. Il a quand même le choix. Et certains font le bon , et c’est tout à leur honneur, alors qu’ils n’avaient pas été armés pour à la base.
Attention, je me répète, mais ça ne veut pas dire que parce que certains de nos concitoyens ont des loisirs idiots (tuning/télé)n ils doivent être abandonnés au mépris ad vitam eternam et à leur sort. Mais plutôt que de dire “le beauf est une construction”, je préfère constater que “le beauf” malheureusement recouvre une partie de la réalité, et qu’il faut se donner les moyens pour qu’il acquiert les codes culturels à l’école et les utilise pour pouvoir s’élever socialement.
@ Marencau
[OK, je suis d’accord, mais maintenant… que fait-on ? Le transport routier représente 122M tonnes/an d’émissions de gaz à effet de serre pour un peu plus d’1/3 du total en France.]
Déjà, on pourrait s’attaquer à la portion de ce transport rendu nécessaire par la logique industrielle des flux tendus ou de la délocalisation d’activités. On pourrait relancer le fret ferroviaire et le ferroutage. On pourrait favoriser fiscalement les véhicules plus petits et moins consommateurs… tiens, je me souviens qu’il fut un temps où il existait une vignette automobile dont le prix variait avec la puissance du véhicule et pénalisait les 4×4 des riches sans trop demander à la petite voiture du prolétaire. Pourquoi l’avoir abolie ?
[Certes, nous ne sommes pas le pays le plus contributeur par habitant au réchauffement climatique,]
Merci le nucléaire… ce même nucléaire que les écolos veulent arrêter !
[Cependant, à ce petit jeu là de regarder les voisins qui font pire, personne ne fait jamais rien et les rapports du GIEC sont assez alarmants à défaut d’être alarmistes (c’est un modèle qui met de côté certaines boucles de rétro-action qui aggraveraient notre cas). Mais doit-on rien faire pour autant ?]
Il faut arrêter de croire bêtement que dans ce monde on récompense ceux qui sont « exemplaires ». Grâce au nucléaire, grâce à un demi-siècle de politiques énergétiques rationnelles, nous avons fait notre part du boulot. A quoi cela sert de chercher à gagner à grands frais 1% de plus alors que, comparé aux américains et aux chinois, cela ne changera finalement rien à l’avenir de la planète ? Tout ça parce que certains imbéciles croient que si nous nous coupons un bras les autres vont faire de même grâce au pouvoir « exemplaire » de la France ?
[Après tout, on ne peut pas avoir le luxe d’avoir un environnement sain, une vie pas chère, un travail, de l’espace, et tout le confort de la ville avec la 4G inclue… mais sans les inconvénients.]
Mais si, mais si… il suffit que les autres fassent les sacrifices pour vous. C’est que les « classes moyennes » ont très bien compris et depuis longtemps. Elles ont l’environnement sain, la vie pas chère, du travail, de l’espace et tout le confort… il suffit pour cela d’interdire tout ça aux autres !
[J’en profite aussi pour dire qu’un cadre en début de carrière à Paris vit potentiellement moins bien d’un point de vue matériel qu’une secrétaire administrative en province (loyer, surface d’habitation, etc.) et est même (pour certains) moins bien payé en taux horaire net d’impôts qu’au SMIC…]
Pourtant, je ne connais pas beaucoup de cadres en début de carrière qui quittent leur travail pour devenir secrétaire administrative en province. Pourquoi, à votre avis ? Sont-ils masochistes ?
[mais aujourd’hui c’est notamment toute cette population de « jeunes cadres dynamiques » qui est anti-gilets jaunes et à fond derrière Macron. Attention, je ne dis pas qu’ils ont raison.]
Mais si, ils ont raison. C’est toujours la métaphore du crocodile : les « classes moyennes », jeunes et moins jeunes, pensent que Macron les préservera des dents du reptile en jetant les autres, les pauvres, la « France périphérique » dans sa gueule. Et s’ils sont « anti gilets jaunes », c’est parce que les gilets jaunes perturbent cet arrangement en refusant de rejoindre l’estomac crocodilien.
[Je m’en souviens bien… et avec le recul, ça paraît absurde. Le concept était nouveau à l’époque, il y avait un peu de curiosité type « science sociale ». Je crois même que l’année du loft il y avait quelque chose là-dessus au concours de science po… Mais on a ensuite vu ce que c’est devenu et la télé réalité est tombée en disgrâce chez les classes moyennes… sauf qu’aujourd’hui l’origine sociale des « enfermés » est populaire et que ce sont également eux qui regardent ces émissions. Personne ne les y force. Je ne leur jette pas la pierre, mais c’est comme ça, et c’est triste.]
Mon point était que si regarder la télé-réalité et y participer c’est un signe de « beaufitude », vous trouvez cela autant dans les « classes moyennes » et la bourgeoisie que dans les couches populaires…
[Encore une fois, le « beauf » est une construction. Il a les attributs de l’ouvrier, mais parle le langage que les « classes moyennes » veulent plaquer sur elles pour mieux les dévaloriser.]
[Oui, enfin il ne faut pas exagérer non plus. Je veux bien que l’école ait été saccagée, qu’on enseigne plus le goût d’apprendre et de se cultiver, que ces valeurs ont disparu de l’espace public, que toute cette « décadence » a été créée par les classes moyennes. Mais il reste une part de responsabilité quand même.]
Une toute petite part. On ne peut espérer que des gens qui ne connaissent pas quelque chose l’apprécient. C’est là où il y a une réelle responsabilité des élites. Elles ont le privilège d’accéder à la culture universelle. Et vous noterez que ce ne sont pas les parents modestes qui ont remis en cause l’enseignement rigoureux et exigeant de l’école pré-68…
[On n’excuse pas le délinquant car il a eu un environnement compliqué (même si ça aide à la comprendre), on a pas à excuser « le beauf » de regarder beaucoup de télé stupide plutôt que de se cultiver ou faire autre chose de constructif. Il a quand même le choix.]
L’analogie n’est pas pertinente. Le délinquant a tous les moyens intellectuels de respecter la loi. Le « beauf » n’a pas les codes culturels qui lui permettraient d’apprécier Molière ou Mozart, et n’a aucun moyen de les acquérir si l’école ne lui donne pas. On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas faire ce qu’ils n’ont pas les moyens de faire.
[Et certains font le bon , et c’est tout à leur honneur, alors qu’ils n’avaient pas été armés pour à la base.]
Certains, avec un effort énorme, sortent tous seuls de leur condition culturelle ou économique. Mais ce sont des êtres exceptionnels. On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas être tous exceptionnels.
@ Descartes
(((( On ne peut espérer que des gens qui ne connaissent pas quelque chose l’apprécient. C’est là où il y a une réelle responsabilité des élites. Elles ont le privilège d’accéder à la culture universelle. Et vous noterez que ce ne sont pas les parents modestes qui ont remis en cause l’enseignement rigoureux et exigeant de l’école pré-68…))))
Je crois que vous nourrissez beaucoup de fantasmes sur l’école pré-68 autant que sur l’école post-68…
Sur l’école pré68, je ne veut pas dire de bêtises, car je n’ai pas connu, mais il me semble que la filière générale, celle par laquelle on accède à la culture, concernait un pourcentage de la population bien inférieur au taux actuel, d’une part, et que les filières technologiques ou professionnalisantes (apprentissage y compris) concernaient déjà très majoritairement les classes populaires. L’accès à la culture via l’école n’était déjà pas équitable.
Mais surtout, concernant l’école actuelle, je peux vous garantir que les élèvent étudient toujours Molière, Flaubert et Maupassant… Le seuil d’exigeance de résultat a clairement baissé, mais le programme reste basé sur des classiques. On étudie pas “les chtis à Ibiza”, faut arrêter le délire…
@ Pierre
[Je crois que vous nourrissez beaucoup de fantasmes sur l’école pré-68 autant que sur l’école post-68… Sur l’école pré68, je ne veut pas dire de bêtises, car je n’ai pas connu, mais il me semble que la filière générale, celle par laquelle on accède à la culture, concernait un pourcentage de la population bien inférieur au taux actuel, d’une part, et que les filières technologiques ou professionnalisantes (apprentissage y compris) concernaient déjà très majoritairement les classes populaires. L’accès à la culture via l’école n’était déjà pas équitable.]
Je ne crois jamais avoir dit le contraire… De ce point de vue, je dois dire que la reproche « d’inégalitaire » qui est souvent fait à notre école m’a toujours paru très étrange. Nous vivons dans une société qui est fondamentalement inégalitaire. Le fonctionnement de l’économie est inégalitaire, le monde du travail est inégalitaire, les institutions sont inégalitaires… et par on ne sait quel miracle on arriverait, dans cette mer d’inégalité, à fabriquer une école qui non seulement serait elle-même « égalitaire », mais qui en plus serait en mesure de corriger le caractère inégalitaire de la société ? Vous ne trouvez pas l’ambition un peu disproportionnée ?
Non, l’école est le reflet de la société qui la créé et l’entretien tout simplement parce que l’école est un instrument de reproduction sociale. Elle a été faite pour ça. Nous qui sommes parents envoyons nos enfants à l’école avec l’espoir qu’ils nous ressembleront – ou mieux, qu’ils feront mieux que nous dans la compétition sociale. Accepterions-nous une école « égalitaire » qui mettrait nos enfants sur la même ligne de départ que les enfants moins bien lotis que les nôtres ? Soyons honnêtes…
Cela étant dit, il y a inégalité et inégalité. L’école pré-68 était pensée pour une société dynamique, en forte croissance économique. Même si cette école n’était pas égalitaire, elle préparait la promotion professionnelle et culturelle qui allait avec les besoins de cette société et offrait donc aux élèves issus des couches populaires des possibilités de progresser. Avec le ralentissement de la croissance à la fin des années 1960, on est passé dans une logique où la promotion des uns n’est possible que s’il y a rétrogradation des autres. Les « classes moyennes » ont compris que réserver l’accès à la connaissance à leurs propres enfants était un moyen de préserver leur position sociale.
[Mais surtout, concernant l’école actuelle, je peux vous garantir que les élèvent étudient toujours Molière, Flaubert et Maupassant… Le seuil d’exigeance de résultat a clairement baissé, mais le programme reste basé sur des classiques. On étudie pas « les chtis à Ibiza », faut arrêter le délire…]
En êtes-vous si sûr ? Si vous croyez Brighelli – qui sait de quoi il parle – on peut sérieusement en douter. Et je n’oublie pas qu’il y a quelques années au bac de français le texte proposé était la chanson « Lily » de Pierre Perret, auteur dont la qualité stylistique et littéraire est assez loin d’un Racine ou d’un Molière. Ce n’est pas encore « les chtis a Ibiza », mais ça se rapproche drôlement. Oui, on continue à enseigner Molière ou Maupassant. Mais la question n’est pas tant de savoir quels auteurs on enseigne, mais comment on les enseigne. On n’enseigne pas un auteur de la même chose lorsque l’élève prépare une dissertation que lorsqu’il prépare un « exercice d’invention »…
[Déjà, on pourrait s’attaquer à la portion de ce transport rendu nécessaire par la logique industrielle des flux tendus ou de la délocalisation d’activités. On pourrait relancer le fret ferroviaire et le ferroutage. ]
Ou même le transport par barge qui reste encore largement sous-utilisé. C’était un peu l’objectif de l’écotaxe en un sens. Mais on a vu ce que ça a donné malheureusement…
Et puis, les incitations fiscales globales ont leur limite, il faudrait affiner par secteur. En effet, dans certains secteurs, les camions circulent déjà remplis et optimisés et ne servent qu’à couvrir le flux. Augmenter les stocks ne permettrait pas de réduire les émissions. Prenons les camions de yaourt: serait-ce juste de pénaliser des camions déjà à 33 palettes/sol alors qu’ils couvrent juste un flux de consommation et que les durée de vie sont courtes ?
[On pourrait favoriser fiscalement les véhicules plus petits et moins consommateurs… ]
Je suis d’accord avec ce point… c’est ridicule de voir des 4×4 en ville pour chercher les enfants à la sortie de l’école…
[ A quoi cela sert de chercher à gagner à grands frais 1% de plus alors que, comparé aux américains et aux chinois, cela ne changera finalement rien à l’avenir de la planète ? Tout ça parce que certains imbéciles croient que si nous nous coupons un bras les autres vont faire de même grâce au pouvoir « exemplaire » de la France ?]
Je suis d’accord aussi avec ce concept, qui est une sorte de loi de Pareto appliquée aux émissions de gaz à effet de serre. Maintenant la question reste complexe: quel levier a-t-on pour expliquer aux Chinois qu’ils ne peuvent pas s’industrialiser de manière aussi polluante alors que nous avons eu ce luxe par le passé ? Les aider à développer du nucléaire à tarif favorable ?
[Mais si, mais si… il suffit que les autres fassent les sacrifices pour vous. C’est que les « classes moyennes » ont très bien compris et depuis longtemps. Elles ont l’environnement sain, la vie pas chère, du travail, de l’espace et tout le confort… il suffit pour cela d’interdire tout ça aux autres !]
Enfin, les classes moyennes “en ville” utilisent des infrastructures mutualisées et n’ont ni espace ni environnement sain. Si on choisit de vivre à la campagne, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Mes parents font partie de cette France périphérique mais ça m’agace quand ils râlent de ne pas capter la 4G dans leur campagne. Ils louent une maison coquette dans un très bel endroit pour le prix d’un placard à balai à Paris… c’est normal qu’ils n’en aient pas tous les avantages.
Le pire étant d’avoir des revenus modestes en région parisienne: ni argent ni beurre, mais au moins on trouve de quoi travailler pour la crémière… pour un confort bien moindre que ce qu’on aurait ailleurs si on arrivait à y trouver un emploi.
[Pourtant, je ne connais pas beaucoup de cadres en début de carrière qui quittent leur travail pour devenir secrétaire administrative en province. Pourquoi, à votre avis ? Sont-ils masochistes ?]
Non, mais ils savent que leurs efforts sont un investissement (ils seront rapidement beaucoup mieux payés si tout se passe bien) et que c’est aussi le prix pour faire quelque chose qui soit stimulant intellectuellement et qu’on aime… sauf qu’à l’instant t, ils grognent.
[Mon point était que si regarder la télé-réalité et y participer c’est un signe de « beaufitude », vous trouvez cela autant dans les « classes moyennes » et la bourgeoisie que dans les couches populaires…]
D’accord, je ne l’avais pas compris comme ça. De ce point de vue là, en effet, on regardera des tas de classe moyenne qui regarde ces émissions soit disant “au second degré”.
En tout cas merci pour ces réponses et ce débat très intéressant.
@ Marencau
[Et puis, les incitations fiscales globales ont leur limite, il faudrait affiner par secteur. En effet, dans certains secteurs, les camions circulent déjà remplis et optimisés et ne servent qu’à couvrir le flux. Augmenter les stocks ne permettrait pas de réduire les émissions. Prenons les camions de yaourt: serait-ce juste de pénaliser des camions déjà à 33 palettes/sol alors qu’ils couvrent juste un flux de consommation et que les durée de vie sont courtes ?]
Bien entendu, il faut regarder selon les secteurs. Lorsqu’il s’agit de transport de produits frais, de sang, de certains médicaments, le flux tendu est pratiquement inévitable. Mais dans d’autres domaines, la constitution de stocks permet d’utiliser des moyens de transport plus lents ou moins flexibles (chemin de fer, transport fluvial…).
[« On pourrait favoriser fiscalement les véhicules plus petits et moins consommateurs… » Je suis d’accord avec ce point… c’est ridicule de voir des 4×4 en ville pour chercher les enfants à la sortie de l’école…]
Le pire est que ce système a existé en France et fonctionné pendant des années. C’était la vignette automobile, dont le prix était indexé sur la puissance du véhicule. Un système aboli… par la gauche. En deux temps : le premier en 1984 avec le transfert du dispositif aux conseils généraux (avec pour conséquence une « concurrence fiscale » qui délite progressivement le dispositif), puis sa suppression définitive pour les véhicules particuliers en 2000.
[Maintenant la question reste complexe: quel levier a-t-on pour expliquer aux Chinois qu’ils ne peuvent pas s’industrialiser de manière aussi polluante alors que nous avons eu ce luxe par le passé ? Les aider à développer du nucléaire à tarif favorable ?]
Déjà, leur expliquer que nous avons fait l’effort de fermer nos centrales à charbon. Si la Chine faisait de même, ce serait pour le climat un progrès bien plus important que tout ce que nous pouvons faire chez nous.
[Enfin, les classes moyennes « en ville » utilisent des infrastructures mutualisées et n’ont ni espace ni environnement sain. Si on choisit de vivre à la campagne, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.]
Faites un petit tour au Vésinet, à Rueil-Malmaison, à Versailles et vous verrez qu’on peut parfaitement avoir le beurre et l’argent du beurre… à condition que quelqu’un d’autre paye la crémière.
[Mes parents font partie de cette France périphérique mais ça m’agace quand ils râlent de ne pas capter la 4G dans leur campagne. Ils louent une maison coquette dans un très bel endroit pour le prix d’un placard à balai à Paris… c’est normal qu’ils n’en aient pas tous les avantages.]
Oui, mais vos parents ont le choix. Pensez à ceux qui louent une maison infâme dans un bled mort… et qui en plus n’ont pas la 4G.
[Le pire étant d’avoir des revenus modestes en région parisienne: ni argent ni beurre, mais au moins on trouve de quoi travailler pour la crémière… pour un confort bien moindre que ce qu’on aurait ailleurs si on arrivait à y trouver un emploi.]
Je ne suis pas d’accord. Avec des revenus modestes en région parisienne on souffre, mais on a aussi accès à une panoplie de services, de possibilités, de perspectives que n’ont pas ceux qui vivent dans la « France périphérique ». Vivre à Evry ou à Stains ce n’est pas le Pérou, mais vous avez un cinéma, une bibliothèque, une école, une perception, une sous-préfecture, un tribunal d’instance à portée de main. Et si votre entreprise ferme vous avez quelques chances de trouver un emploi sans avoir à faire des dizaines de km en voiture. Lorsque vous êtes coincé dans une petite ville et que LA seule entreprise du coin ferme…
[« Pourtant, je ne connais pas beaucoup de cadres en début de carrière qui quittent leur travail pour devenir secrétaire administrative en province. Pourquoi, à votre avis ? Sont-ils masochistes ? » Non, mais ils savent que leurs efforts sont un investissement (ils seront rapidement beaucoup mieux payés si tout se passe bien) et que c’est aussi le prix pour faire quelque chose qui soit stimulant intellectuellement et qu’on aime… sauf qu’à l’instant, ils grognent.]
On revient sur la question des perspectives. Ce dont la France périphérique souffre, c’est moins d’une misère présente que de la perspective d’un futur qui n’est pas meilleur. Les gens sont prêts à accepter les sacrifices s’ils constituent un investissement pour l’avenir. Si la perspective est « pain dur aujourd’hui, pain dur demain, pain dur pour toujours », les gens refusent et ils ont raison. On ne paye pas des politiciens pour nous fouetter, on les paye pour trouver des solutions.
@ Descartes
Bonsoir
[L’analogie n’est pas pertinente. Le délinquant a tous les moyens intellectuels de respecter la loi. Le « beauf » n’a pas les codes culturels qui lui permettraient d’apprécier Molière ou Mozart, et n’a aucun moyen de les acquérir si l’école ne lui donne pas. On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas faire ce qu’ils n’ont pas les moyens de faire.]
C’est une pure affirmation de votre part que vous ne pouvez pas étayer par une preuve.
Vous avez des délinquants qui répondent à votre assertion, et d’autres qui trouvent naturel et ne se posent pas plus de question que cela de voler, tricher, escroquer. Si ce n’est dans leurs gênes, c’est dans leur culture, leurs habitus. Pour les « beaufs », c’est la même chose. Nous avons tous, prolos, bobos, bourges, entendu des musiques accompagnant des pubs, des tableaux en affiche ou posters, des citations exprimées ici ou là. Il y a ceux qui se sont sentis atteints dans leur être profond et qui, si leur milieu ne les avait pas déjà initiés, ont cherché à renouveler et approfondir l’expérience, et les autres. Si le milieu est prépondérant, il n’explique pas tout.
Les moyens sont maintenant, avec des qualités diverses, certes, à la portée de tous. L’abondance serait-elle un frein ?
@ Marcailloux
[« L’analogie n’est pas pertinente. Le délinquant a tous les moyens intellectuels de respecter la loi. Le « beauf » n’a pas les codes culturels qui lui permettraient d’apprécier Molière ou Mozart, et n’a aucun moyen de les acquérir si l’école ne lui donne pas. On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas faire ce qu’ils n’ont pas les moyens de faire. » C’est une pure affirmation de votre part que vous ne pouvez pas étayer par une preuve.]
Je n’imaginais pas qu’on me demanderait une « preuve » de ce qui relève pratiquement d’une évidence. Le délinquant qui attaque une petite vieille pour lui voler son sac à main sait pertinemment que ce qu’il fait est interdit. Il ne tient qu’à lui de ne pas le faire. Il a donc tous les moyens intellectuels de respecter la loi. Franchement, pensez-vous que la grande majorité des délinquants viole la loi sans en avoir conscience ?
[Vous avez des délinquants qui répondent à votre assertion, et d’autres qui trouvent naturel et ne se posent pas plus de question que cela de voler, tricher, escroquer.]
Je n’en connais aucun. J’ai vu dans ma vie pas mal de délinquants qui JUSTIFIENT leurs actes de diverses manières, je n’en ai connu aucun qui n’ait pas eu conscience de faire quelque chose qui est interdit.
[Si ce n’est dans leurs gênes, c’est dans leur culture, leurs habitus.]
Peut-être. Mais ils savent tous que ce qu’ils font est interdit. Ils ont donc les moyens intellectuels de ne pas le faire. Votre analogie n’est pas pertinente parce que vous comparez un cas où il s’agit de s’abstenir de commettre un acte et un cas où il s’agit au contraire d’accomplir un acte positif. Or, nous avons toujours les moyens de nous abstenir, alors qu’il est fréquent que nous n’ayons pas les moyens de faire. Tout homme a les moyens de NE PAS voler une petite vieille, tout le monde n’a pas les moyens d’apprécier Molière ou de l’enseigner à ses enfants.
[Pour les « beaufs », c’est la même chose. Nous avons tous, prolos, bobos, bourges, entendu des musiques accompagnant des pubs, des tableaux en affiche ou posters, des citations exprimées ici ou là. Il y a ceux qui se sont sentis atteints dans leur être profond et qui, si leur milieu ne les avait pas déjà initiés, ont cherché à renouveler et approfondir l’expérience, et les autres. Si le milieu est prépondérant, il n’explique pas tout.]
Mais il explique beaucoup. Vous n’entendez pas une musique, vous ne lisez pas une citation, vous ne regardez pas une affiche de la même manière selon votre bagage culturel. Pensez au prolo qui entend la formule « cogito, ergo sum ». Comment cette formule pourrait lui donner envie « de renouveler et approfondir l’expérience » alors qu’il ne comprend pas un traître mot de Latin ? Et même s’il en avait la traduction, qu’est ce que « je pense, donc je suis » pourrait lui évoquer ?
Ce n’est pas par hasard si l’école est le fondement de la République, de toute République. Parce que l’accès au patrimoine culturel ne peut se faire sans médiateurs. Oui, vous trouverez toujours des autodidactes, des personnalités exceptionnelles qui, sortant d’un milieu qui leur a apporté un faible bagage, sont devenus des intellectuels respectés. Mais c’est, il faut insister, l’exception et non la règle.
[Les moyens sont maintenant, avec des qualités diverses, certes, à la portée de tous. L’abondance serait-elle un frein ?]
Non. Ce qui freine, c’est l’absence de médiateurs capables d’éclairer et d’instruire la masse. Avec Internet, chacun d’entre nous peut lire su son écran « Le discours de la méthode ». Encore faut-il avoir envie de le lire, et pour avoir envie de le lire, il faut avoir les instruments pour le comprendre. Et ces instruments, sauf cas très exceptionnels, n’apparaissent pas chez les individus ex nihilo. Ils doivent être transmis par des médiateurs : instituteurs, professeurs, journalistes, dirigeants politiques.
[Certes, nous ne sommes pas le pays le plus contributeur par habitant au réchauffement climatique (…) Cependant, à ce petit jeu là de regarder les voisins qui font pire, personne ne fait jamais rien et les rapports du GIEC sont assez alarmants à défaut d’être alarmistes (c’est un modèle qui met de côté certaines boucles de rétro-action qui aggraveraient notre cas). Mais doit-on rien faire pour autant ?]
Je rajoute une couche à la réponse que vous a faite Descartes, car je pense que c’est un point sur lequel il faut insister. Nos émissions représentent bien moins de 1% des émissions mondiales, car nous sommes un petit pays avec une petite population. Nous pourrions probablement diminuer nos émissions, mais sachant que cela n’aurait qu’une influence plus que marginale, et sachant que, comme vous le dites, nous sommes déjà l’un des pays les moins émetteurs du monde (en valeur absolue et par habitant), cela n’est de toute évidence pas un problème prioritaire pour nous.
Si vous voulez lutter pour la réduction des émissions des gaz à effet de serre dans le monde, alors ce qu’il faut faire c’est lutter pour que les gros pays les plus émetteurs réduisent leurs émissions. Malheureusement, à notre échelle, je ne suis pas sûr que l’on y puisse grand-chose. A part instaurer des taxes sur les produits importés de ces pays, je ne vois pas ce que l’on pourrait faire. Et pour faire cela, il faudrait sortir de l’UE, diminuer notre niveau de vie… Même si cela se réalisait, cela n’aurait qu’un tout petit effet, car nous ne constituons pas une si grande clientèle que cela.
Finalement, un vrai écolo, un écolo qui voudrait vraiment « sauver la planète avant qu’il ne soit trop tard » devrait changer de nationalité et devenir Chinois, Américain, Indien, Russe, Japonais, Allemand… Non seulement il pourrait servir à quelque chose pour de vrai, mais en plus il cesserait de contribuer à faire dépenser inutilement chaque année des milliards pour les énergies renouvelables en France.
@ Jean-François
[Je rajoute une couche à la réponse que vous a faite Descartes, car je pense que c’est un point sur lequel il faut insister. Nos émissions représentent bien moins de 1% des émissions mondiales, car nous sommes un petit pays avec une petite population.]
Non, non et non. Même en prenant en compte l’émission de CO2 par habitant, nous avons une avance considérable. Avec 5,7 TCO2/hab.an la France arrive à la 65ème place du tableau. Pratiquement tous les pays européens de taille comparable font pire. L’Allemagne fait presque le double (9,7 TCO2/hab.an au 36 rang)… Ce n’est donc pas parce que la France est « un petit pays avec une petite population » que notre contribution est faible, mais parce que notre électricité est presque totalement décarbonnée, et que nous avons transféré sur l’électricité des besoins énergétiques qui ailleurs sont satisfaits par l’énergie fossile. A notre échelle, nous avons fait plus d’efforts que la plupart de pays comparables.
[Nous pourrions probablement diminuer nos émissions, mais sachant que cela n’aurait qu’une influence plus que marginale, et sachant que, comme vous le dites, nous sommes déjà l’un des pays les moins émetteurs du monde (en valeur absolue et par habitant), cela n’est de toute évidence pas un problème prioritaire pour nous.]
Exactement. Si le but est de réduire les émissions de CO2, un euro investi dans ce but chez nous est infiniment moins rentable qu’un euro investi en Chine. Si on consacrait les fonds qu’on dédie chez nous à remplacer des centrales nucléaires par des renouvelables à construire des centrales nucléaires en Chine, l’investissement serait infiniment plus rentable, que ce soit du point de vue financier ou de celui de l’environnement.
[Si vous voulez lutter pour la réduction des émissions des gaz à effet de serre dans le monde, alors ce qu’il faut faire c’est lutter pour que les gros pays les plus émetteurs réduisent leurs émissions. Malheureusement, à notre échelle, je ne suis pas sûr que l’on y puisse grand-chose.]
Ou bien leur donner de l’argent. S’il faut dépenser un euro pour réduire nos émissions d’une tonne de CO2, alors qu’en donnant cet argent aux chinois on économiserait 10 tonnes, la rationalité économique commanderait de donner l’argent aux chinois.
(((((((((En êtes-vous si sûr ? Si vous croyez Brighelli – qui sait de quoi il parle – on peut sérieusement en douter. )))))
Pour avoir passé mon bac en 2002,
Pour vivre avec une prof de Français,
Et je le dis d’autant plus librement que je ne suis pas du tout fan de la “mentalité prof”,
Oui, j’en suis sûr.
Et quant à vos références, je n’y accorde aucune espèce d’importance, tant sur ce sujet plus encore que sur d’autres, il est question d’idéologie. Pour Brighelli, je vous trouve 10 experts pas moins suspects de parti pris idéologiques qui vous affirmeront le contraire.
(((Et je n’oublie pas qu’il y a quelques années au bac de français le texte proposé était la chanson « Lily » de Pierre Perret, auteur dont la qualité stylistique et littéraire est assez loin d’un Racine ou d’un Molière. )))
Oui.
Mais pas en filière générale.
En Bac STI en 2005.
Qu’est ce qu’on étudiait en Français au terme d’une filière technologique dans les années 60 ?
(((Ce n’est pas encore « les chtis a Ibiza », mais ça se rapproche drôlement. )))
Et vous comptez avoir l’air crédible sur le sujet avec ce type de caricatures ?
(((Oui, on continue à enseigner Molière ou Maupassant. Mais la question n’est pas tant de savoir quels auteurs on enseigne, mais comment on les enseigne. On n’enseigne pas un auteur de la même chose lorsque l’élève prépare une dissertation que lorsqu’il prépare un « exercice d’invention »…)))
Mais vous n’êtes pas sans savoir qu’en filière générale les élèves travaillent sur les trois types de sujet, dont dissertation et commentaire composé. Et que tous les bacheliers passent un oral de Français sur une oeuvre classique ?
Bref, je ne cherche pas à vous convaincre (jamais), mais je ne peux pas laisser vos lecteurs sans réponse à de telles inepties, sauf le respect que je vous dois.
@ Pierre
[Pour avoir passé mon bac en 2002, pour vivre avec une prof de Français, et je le dis d’autant plus librement que je ne suis pas du tout fan de la « mentalité prof », Oui, j’en suis sûr.]
2002… c’était il y a plus de quinze ans. Beaucoup de choses peuvent changer, en quinze ans, dans l’Education nationale. Et je veux bien admettre que la prof de Français avec qui vous vivez continue à enseigner Molière, Flaubert et Maupassant. Mais je ne peux que constater, en lisant les programmes officiels, qu’ils ne prescrivent nullement l’enseignement de tel ou tel auteur, se contentant d’indiquer « un texte de tel ou tel siècle, AU CHOIX DU PROFESSEUR ». Brighelli décrit très bien combien ce « au choix du professeur » ouvre souvent la voie à des auteurs « faciles » – quand ce n’est pas aux choix démagogiques ou guidés par le « politiquement correct ».
[Et quant à vos références, je n’y accorde aucune espèce d’importance, tant sur ce sujet plus encore que sur d’autres,]
C’est pas gentil, ça…
[Pour Brighelli, je vous trouve 10 experts pas moins suspects de parti pris idéologiques qui vous affirmeront le contraire.]
Pourriez-vous citer quelques exemples, s’il vous plaît. Car contrairement à vous, moi j’attache beaucoup d’importance à vos références, sur ce sujet comme sur les autres. Pas la peine d’en citer dix, trois suffiront…
[« Et je n’oublie pas qu’il y a quelques années au bac de français le texte proposé était la chanson « Lily » de Pierre Perret, auteur dont la qualité stylistique et littéraire est assez loin d’un Racine ou d’un Molière. » Oui. Mais pas en filière générale.]
Ah bon, si ce n’est pas en filière générale, l’honneur est sauf…
[Qu’est ce qu’on étudiait en Français au terme d’une filière technologique dans les années 60 ?]
Il faudrait aller regarder les annales. Mais je doute que dans la France de mongénéral on ait proposé au bac le texte d’une chanson d’Edith Piaf. Lorsqu’on regarde ce qu’étaient les textes proposés par l’école primaire – qui touchait l’immense majorité des petits français – on ne trouve pratiquement que des textes classiques.
[« Ce n’est pas encore « les chtis a Ibiza », mais ça se rapproche drôlement. » Et vous comptez avoir l’air crédible sur le sujet avec ce type de caricatures ?]
Je vous avoue que la « crédibilité » est le cadet de mes soucis. Si j’ai le choix entre dire ce que je pense et dire ce qui est « crédible », mon choix est vite fait…
[Mais vous n’êtes pas sans savoir qu’en filière générale les élèves travaillent sur les trois types de sujet, dont dissertation et commentaire composé.]
Non. Je ne suis pas sans savoir qu’en filière générale les élèves ont le choix entre trois types de sujets, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Rien ne les oblige à travailler les trois types de sujet, et je connais pas mal d’adolescents qui travaillent l’un voire deux de ces exercices et laissent totalement tomber le troisième (en général la dissertation, et ce n’est pas innocent).
[Et que tous les bacheliers passent un oral de Français sur une œuvre classique ?]
Non, je ne savais pas. Quel est le texte qui le prescrit ?
[Bref, je ne cherche pas à vous convaincre (jamais), mais je ne peux pas laisser vos lecteurs sans réponse à de telles inepties, sauf le respect que je vous dois.]
Je ne sais pas si vous me devez du respect, mais à minima vous me devez un minimum de courtoisie. Et je ne peux pas dire que vous vous acquittiez de cette dette… Je tiens par ailleurs à vous indiquer que qualifier « d’ineptie » un commentaire n’a jamais constitué un très bon argument… au contraire.
@Descartes
Je suis d’accord avec Pierre sur un point, les références à Brighelli ne me paraissent pas très utiles. Brighelli ne fait qu’affirmer de manière corrosive son opinion, et cette opinion ne lui vient que de son expérience, il ne s’appuie jamais sur des études scientifiques. Je suis toujours étonné de vous voir le mettre en avant, car je sais combien l’idée que l’envie de croire est un poison vous tient à cœur.
@ Jean-François
[Je suis d’accord avec Pierre sur un point, les références à Brighelli ne me paraissent pas très utiles. Brighelli ne fait qu’affirmer de manière corrosive son opinion, et cette opinion ne lui vient que de son expérience, il ne s’appuie jamais sur des études scientifiques.]
Je ne partage pas votre opinion. Dans son livre « La fabrique du crétin », par exemple, il cite de très nombreux rapports et études au moins aussi « scientifiques » que celles de ses détracteurs. En plus, je ne vois pas pourquoi il faudrait tenir pour quantité négligeable l’expérience de quelqu’un qui non seulement a eu une carrière très variée au sein de l’éducation nationale, mais qui de toute évidence s’est largement intéressé à l’éducation en général, et non à sa propre pratique.
J’ajoute que la plupart des gens qui critiquent Brighelli font ce que les footballeurs appellent « jouer l’homme et non le ballon ». On critique ainsi Brighelli pour son mauvais caractère, pour son langage « corrosif », pour son manque supposé de références scientifiques… ce qui permet de se dispenser d’argumenter sur les point qu’il soulève, et qui à mon avis sont fort pertinents.
Prenons un exemple : Brighelli critique le fait qu’on ait choisi pour l’épreuve du bac de français un texte de Pierre Perret, et fait une analyse de ce même texte pour montrer combien ce choix est critiquable. Est-ce que quelqu’un conteste le fait dénoncé ? Personne. Est-ce que quelqu’un conteste l’analyse de Brighelli ? Pas davantage…
@ Descartes
[Rien ne les oblige à travailler les trois types de sujet, et je connais pas mal d’adolescents qui travaillent l’un voire deux de ces exercices et laissent totalement tomber le troisième (en général la dissertation, et ce n’est pas innocent).]
J’ai passé mon bac français en 2004 et je confirme. Toute l’année je n’ai fait que des « commentaires composés »… mais le jour du bac j’ai pris « écriture d’invention » parce que je n’ai rien compris au texte à commenter ! (un extrait de Rhinocéros de Ionesco)
Je viens de retrouver le sujet et je me dis que j’ai progressé. Un peu. 😉
Faut dire que je connais maintenant un peu mieux le logiciel qui prétend former les esprits des élèves : le totalitarisme c’est maaaaal. Juger les gens sur leur apparence ou ce qu’ils font c’est trèèèèssss maaalll !
(et je me rends compte à quel point ce qui m’était « enseigné », en dehors des maths et de la physique, passait loin au-dessus de ma tête.)
https://www.sujetdebac.fr/annales-pdf/2004/s-es-francais-premiere-2004-metropole-sujet-officiel.pdf
Et si mes souvenirs sont exacts, ceux qui se sont essayés à commenter ce texte, dont de très bons élèves, ont pris des tôles mémorables. J’ai alors compris qu’être conscient de ses limites n’était pas une mauvaise chose (sauf manifestement si on veut être élu président de la République !).
Et, pour arriver enfin à la remarque que je voulais faire initialement, en effet, je n’avais même pas envisagé la dissertation. C’est ce qui m’apparaissait comme l’exercice le plus compliqué : celui qui aurait nécessité un travail régulier et de vrais efforts de réflexion. Mais j’ai vite compris que sans trop se casser la tête et en écrivant sans faire trop de fautes, sortir la moyenne des deux autres n’était pas trop compliqué.
Tout ça pour dire que déjà en 2004, il n’était pas nécessaire de fournir beaucoup d’efforts, ni même de lire grand-chose, pour avoir des notes correctes en Français au bac S (et le bac L étant vu à cette époque comme une voie de garage, je doute qu’il leur en ait fallu plus).
@ Descartes
((((2002… c’était il y a plus de quinze ans.)))
Mais la mutation dont vous parlez est sensée avoir lieu depuis 68, non ?
((((Mais je ne peux que constater, en lisant les programmes officiels, qu’ils ne prescrivent nullement l’enseignement de tel ou tel auteur, se contentant d’indiquer « un texte de tel ou tel siècle, AU CHOIX DU PROFESSEUR ». ))))
Trouvez moi un texte de type “Les chtis à Ibiza” ou approchant du 16e, 17e, 18e et 19e siecle svp. Que chaque professeur choississe un texte sur lequel il est à l’aise et inspiré pour faire un cours dans un cadre donné ne me semble pas très problématique…
(((C’est pas gentil, ça…)))
Vous avez coupé ma phrase complète qui était: “Et quant à vos références, je n’y accorde aucune espèce d’importance, tant sur ce sujet plus encore que sur d’autres, il est question d’idéologie” (sous-entendu: les auteurs sont quasi systématiquement de parti-pris quand il s’agit d’éducation).
((((Pourriez-vous citer quelques exemples, s’il vous plaît. ))))
Des exemple des personnes qui pensent que les programmes sont encore dotés d’une certaine consistance ? Allez, je vais être provoc’, Mme Belkacem ? Michel Lussault ? Mr Blanquert ? Ils ne sont pas moins engagés politiquement que Brighelli…
Par ailleurs, pour info, annales de français en STI
2018: Hugo
2017: Verlaine, Prevert…
2016: D’Alembert, Verne..
2015: Hugo, Kessel..
2014: Balzac, Hugo..
…
Vous tirez une généralité d’UN événement.
((((Il faudrait aller regarder les annales. Mais je doute que dans la France de mongénéral on ait proposé au bac le texte d’une chanson d’Edith Piaf.))))
Pas la peine. Vous pourrez chercher longtemps une épreuve de litterature à la fin d’un cursus technologique en 1960…
((((Non. Je ne suis pas sans savoir qu’en filière générale les élèves ont le choix entre trois types de sujets, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Rien ne les oblige à travailler les trois types de sujet, et je connais pas mal d’adolescents qui travaillent l’un voire deux de ces exercices et laissent totalement tomber le troisième ))))
Vous tournez autour du pot. Les trois types d’exercices sont au programme et sont travaillés en cours d’année. Que certains aillent à la faciltié le jour de l’examen n’empêche pas que les élèves aient été confrontés durant leur scolarité aux oeuvres et à la démarche intellectuelle de les aborder…
(((Non, je ne savais pas. ))))
http://eduscol.education.fr/cid48105/definitions-des-epreuves-de-francais%C2%A0.html
@ Pierre
[Mais la mutation dont vous parlez est sensée avoir lieu depuis 68, non ?]
Oui. Mais une « mutation » ne se fait pas en un jour… déjà, il faut attendre que la vieille génération de professeurs formés à l’école de la rigueur disparaisse, et rien que ça prend une trentaine d’années. Pour prendre un exemple personnel, j’ai été au lycée bien après 1968, mais l’essentiel de mes professeurs avait été formé avant, et résistaient avec l’énergie du désespoir aux réformes…
[Trouvez-moi un texte de type « Les chtis à Ibiza » ou approchant du 16e, 17e, 18e et 19e siecle svp.]
La question est mal posée. Un texte même du niveau de « les chtis à Ibiza » du 16ème, 17ème ou 18ème a un intérêt historique qui justifie son étude, quand bien même le style serait nul. On fait d’ailleurs lire aux élèves des recueils épistolaires dont le seul intérêt est de retracer l’ambiance d’une époque.
[Que chaque professeur choisisse un texte sur lequel il est à l’aise et inspiré pour faire un cours dans un cadre donné ne me semble pas très problématique…]
Je ne sais pas si c’est « problématique ». Mais en tout cas cela ne garantit pas qu’il choisira un « classique », et c’était là le point discuté. Le professeur qui a proposé la chanson de Pierre Perret comme sujet au bac propose certainement ce texte à ses élèves.
[Des exemple des personnes qui pensent que les programmes sont encore dotés d’une certaine consistance ?]
Je vous rappelle la question. Vous aviez affirmé que « pour Brighelli, je vous trouve 10 experts pas moins suspects de parti pris idéologiques qui vous affirmeront le contraire ». Il s’agissait donc d’exemples de « experts pas moins suspects de parti pris »…
[Allez, je vais être provoc’, Mme Belkacem ? Michel Lussault ? Mr Blanquert ? Ils ne sont pas moins engagés politiquement que Brighelli…]
Mme Belkacem est un « expert » ? De quoi, exactement ? Certainement pas des programmes scolaires. Mr Blanquert, quant à lui, n’affirme certainement pas « le contraire » puisqu’il conduit une réforme des programmes assez largement inspirée par les idées de Brighelli. Lussault est un expert, certes… en géographie.
[Par ailleurs, pour info, annales de français en STI
2018: Hugo
2017: Verlaine, Prevert…
2016: D’Alembert, Verne..
2015: Hugo, Kessel..
2014: Balzac, Hugo..]
Votre liste comporte quelques « oublis ». Par exemple, en 2015, en addition de Hugo et Kessel on proposait un texte de Joy Sorman. Vous savez, la fille de Guy Sorman, chroniqueuse radio et télé…
[Vous tirez une généralité d’UN événement.]
Pas tout à fait, pas tout à fait. Mais supposons que cet évènement soit unique. A votre avis, quelle conclusion faut-il en tirer ?
[Vous tournez autour du pot. Les trois types d’exercices sont au programme et sont travaillés en cours d’année. Que certains aillent à la facilité le jour de l’examen n’empêche pas que les élèves aient été confrontés durant leur scolarité aux œuvres et à la démarche intellectuelle de les aborder…]
Je vous le répète, ce n’est pas le cas. Certains professeurs n’abordent pas les trois exercices, et orientent très tôt les élèves vers l’exercice qui leur paraît le plus facile, ou bien sacrifient celui qui parait le plus difficile (en général la dissertation).
[(((Non, je ne savais pas. )))) http://eduscol.education.fr/cid48105/definitions-des-epreuves-de-francais%C2%A0.html%5D
Je rappelle que votre affirmation était « que tous les bacheliers passent un oral de Français sur une œuvre classique ». La référence que vous proposez n’indique nullement que l’œuvre sur laquelle le candidat est interrogé est « une œuvre classique ». L’œuvre doit être choisie parmi celles étudiées en classe, et on a vu que rien n’empêche un professeur de proposer des œuvres qui ne seraient pas des « classiques ».
@Descartes
A votre connaissance, le classement des principaux pays producteurs de CO2, disons, ceux qui produisent au moins 1% du CO2 mondial, serait-il sensiblement modifié s’ils produisaient chez eux ce qu’ils peuvent au lieu de l’importer ?
@ xc
[A votre connaissance, le classement des principaux pays producteurs de CO2, disons, ceux qui produisent au moins 1% du CO2 mondial, serait-il sensiblement modifié s’ils produisaient chez eux ce qu’ils peuvent au lieu de l’importer ?]
Probablement. Le rapatriement des activités économiques dont on importe le fruit aujourd’hui aurait pour effet d’augmenter leurs émissions. Cela étant dit, l’effet sur le bilan carbone global serait largement positif, parce que ces pays ont généralement des législations sur les pollutions et les émissions bien plus sévères que les pays “à bas coût” ou ces activités sont implantées aujourd’hui. Pire, la faiblesse de ces législations étant un argument de vente puissant pour attirer les activités économiques, s’établit une concurrence qui tend à faire baisser les standards dans ces domaines.
Dans le cas particulier de la France, l’effet serait relativement modéré du fait de la décarbonisation pratiquement totale de notre système électrique… à condition que la consommation supplémentaire soit couverte par du nucléaire et des renouvelables!
Le désespoir animant les gilets jaunes est d’autant plus compréhensible qu’il ne fait qu’exprimer, souvent inconsciemment, le vide politique, intellectuel, social, syndicaliste qui s’est installé depuis des décennies. Vide absolu qui traduit la soumission idéologique et européiste, en particulier des directions censées représenter les classes populaires. Mouvement qui, dans l’immédiat, est forcément dénué de perspectives car sans possibilité de produire une véritable action transformatrice. C’est en ce sens, en effet, que les dirigeants syndicalistes et politiques ont totalement failli, pour ne pas dire trahi, en se désolidarisant de ce mouvement…qui aurait besoin que s’y développe la prise de conscience de la nécessité première de (re?)-conquérir souverainetés populaire et nationale sans lesquelles aucun changement profond ne saurait advenir. Mais, face à la destruction des débris de notre république sociale, sans doute serait-il indispensable que se manifeste la volonté de constituer un CNR nouveau, encore plus progressiste et gravé dans une nouvelle constitution. Sans dénonciation, avant affrontement, de l’immondialisation imposée en nos colonies par la dictature de l’UE, tout mouvement ne peut que déboucher dans une impasse. Est-ce que ce mouvement des gilets jaunes pourrait être le début d’un telle prise conscience? Là est sans doute la question. Mais quel courant politique serait en capacité d’indiquer cette voie et d’y rassembler une force suffisante?…Pour l’heure, seuls les militants syndicaux et politiques en rupture avec leurs directions semblent pouvoir esquisser un début de changement. Un début?…
Méc-créant.
@ Mec-créant
[Mouvement qui, dans l’immédiat, est forcément dénué de perspectives car sans possibilité de produire une véritable action transformatrice. C’est en ce sens, en effet, que les dirigeants syndicalistes et politiques ont totalement failli, pour ne pas dire trahi, en se désolidarisant de ce mouvement…]
Je ne pense pas qu’il soit très productif d’aller chercher des coupables et des traîtres. On pourrait à l’inverse se dire que si les gens qui revêtent aujourd’hui leurs « gilets jaunes » avaient investi depuis trente ans leur effort dans l’activité syndicale et politique plutôt que de se retirer dans leur tente, les syndicats et les partis politiques ne seraient pas dans l’état de déliquescence où ils sont. Et aussi qu’il est difficile de montrer une « solidarité » envers un mouvement qui se distingue par un rejet systématique des organisations politiques et syndicales…
Plus raisonnablement, je pense que ce mouvement traduit en effet la déliquescence de la fonction représentative dans une société hyper-médiatisée et hyper-individualiste. Et les idéologues de la « gauche radicale » portent leur part de responsabilité, eux qui depuis des années passent leur temps à idéaliser la démocratie directe et à cracher sur l’idée même de représentation.
[Mais, face à la destruction des débris de notre république sociale, sans doute serait-il indispensable que se manifeste la volonté de constituer un CNR nouveau, encore plus progressiste et gravé dans une nouvelle constitution.]
Je ne vois pas l’intérêt d’une « nouvelle constitution ». C’est une grave erreur d’imaginer qu’une constitution peut faire fonctionner un pays indépendamment des gens qui sont chargés de la faire vivre. Or, c’est cela le problème aujourd’hui : la qualité du personnel politique et sa capacité à représenter vraiment la volonté générale. Et sur ce point, la dégradation a été voulue, organisée, réglée. Avec le prétexte d’éliminer les abus, on a précarisé la carrière politique et supprimé un a un toutes les récompenses matérielles et symboliques qui y étaient associées. Sous prétexte d’efficacité, on a réduit le politique à un simple rôle de gestionnaire. Pourquoi voulez-vous que des jeunes brillants fassent de la politique, alors que les récompenses sont bien plus grandes et les risques bien plus faibles dans le secteur privé ?
[Sans dénonciation, avant affrontement, de l’immondialisation imposée en nos colonies par la dictature de l’UE, tout mouvement ne peut que déboucher dans une impasse.]
« Dictature de l’UE » ? Non, l’UE n’est pas une force d’occupation. Si elle peut nous dicter ses politiques, c’est parce qu’elles ont le soutien d’une part non négligeable de nos élites et de l’ensemble des « classes moyennes ». C’est là la principale difficulté.
[Est-ce que ce mouvement des gilets jaunes pourrait être le début d’un telle prise conscience? Là est sans doute la question. Mais quel courant politique serait en capacité d’indiquer cette voie et d’y rassembler une force suffisante?…Pour l’heure, seuls les militants syndicaux et politiques en rupture avec leurs directions semblent pouvoir esquisser un début de changement. Un début?…]
C’est toujours très difficile de détecter la naissance d’un processus historique. Pour beaucoup de gens, ce mouvement sera un premier contact avec la sociabilité militante, une première opportunité de s’initier à la lutte. Je ne pense pas que dans le contexte actuel le mouvement puisse aboutir sur une véritable construction politique. Il a fallu les Lumières pour que les jacqueries aboutissent à la Révolution…
Gouverner c’est anticiper et prévoir et non pas faire payer au peuple ses erreurs, ses manquements et ses incapacités.Or ce gouvernement macron qui brille essentiellement par son arrogance et son refus obstiné du principe d’égalité organise jour après jour le désordre de l’injustice au cœur de notre société sans oublier la communication des fakes news qui va avec.Les mesures seront les mêmes mais le peuple sera consulté…semble vouloir dire un gouvernement macron qui paraît totalement désemparé ne sachant que dire ni que faire face à la large désapprobation des Français.On sait bien comment le gouvernement macron « consulte » le peuple en faisant la « pédagogie de la réforme »et en organisant une parodie de consultation (le peuple pourra toujours assister aux réunions…).Sur ordre du chefaillon,les ministres,manifestement inaptes au gouvernement,poursuivent leur fuite en avant dans l’impasse en assénant leurs éléments de langage.Le gilet jaune suscite désormais la terreur des macronistes en diable jusque dans l’enceinte du parlement !Ce serait comique et pathétique si ce n’était pas tragique !Le gouvernement macron bouffi d’orgueil et hostile au principe supérieur de l’intérêt de la nation est bien devenu la honte de la France.
@ lamedefond7
[(…) Ce serait comique et pathétique si ce n’était pas tragique !Le gouvernement macron bouffi d’orgueil et hostile au principe supérieur de l’intérêt de la nation est bien devenu la honte de la France.]
Ok, ok. Vous vous êtes fait plaisir en maudissant Macron. Et ensuite ?
Sans vouloir vous offenser, s’il y a un truc qui m’énerve c’est bien cette manie de l’imprécation qui s’étend dans les forums, les blogs et même les réunions publiques de la gauche. Marre de ces réunions ou l’on entend une suite d’intervenants expliquer combien Macron est méchant, arrogant, indigne, etc. Marre de ces longs textes qui alignent les injures de toutes natures. Plus qu’un signe de force, cela ressemble à une consolation de l’impuissance…
Au lieu de perdre son temps à dire combien Macron est insupportable à des gens qui sont par avance convaincues, il serait plus intéressant de se poser quelques question. Par exemple, comment cela se fait qu’après 18 mois de gouvernement d’un être aussi méprisable l’opposition politique et syndicale soit toujours incapable de démarrer un mouvement contre lui, au point que le peuple ne trouve à s’exprimer qu’à travers d’un mouvement sans leaders, sans instances.
Juste une remarque, comme ça en passant: il y a dix ans, je me souviens que tout était de la faute de Sarkozy. Ah, Sarko, l’ignoble personnage, le grossier arriviste, le réactionnaire bling-bling comme ils disaient! Je n’ai jamais aimé Sarkozy, mais je n’ai jamais compris ce déferlement de haine. Et puis Sarkozy est parti… Et les problèmes sont restés.
Récemment, une collègue (mariée à un notable socialo) me disait “il faut buter Trump”. Mais les gens personnalisent à l’excès. Le problème n’est pas Trump, Salvini ou Le Pen. Trump, Salvini et Le Pen ne sont que les hérauts de secteurs de la société, d’intérêts qui dépassent largement leurs petites personnes. Trump passera… Et les problèmes de l’Amérique profonde, perdante de la mondialisation, l’Amérique “périphérique” des prolos blancs habitant les états désindustrialisés resteront.
Je ne comprends pas pourquoi les gens s’imaginent que si des “méchants” sont au pouvoir, c’est forcément parce qu’ils ont menti, triché (un élève me l’a dit aujourd’hui: “Trump a triché, Monsieur”) ou manipulé l’opinion. La puérilité d’une certaine gauche, qui frise la sottise, est risible.
@ nationaliste-ethniciste
[Je ne comprends pas pourquoi les gens s’imaginent que si des « méchants » sont au pouvoir, c’est forcément parce qu’ils ont menti, triché (un élève me l’a dit aujourd’hui: « Trump a triché, Monsieur ») ou manipulé l’opinion. La puérilité d’une certaine gauche, qui frise la sottise, est risible.]
Tout à fait. C’est une variante de cette croyance qui veut que les gouvernants soient en quelque sorte des extraterrestres venus d’une autre planète nous gouverner en s’imposant par la force… en fait, on a les gouvernants qu’on mérite. Non pas dans le sens moral du terme, mais dans le sens pratique : ce qui nous gouvernent ne gouvernent que par notre consentement.
@ N-E
[Juste une remarque, comme ça en passant: il y a dix ans, je me souviens que tout était de la faute de Sarkozy. Ah, Sarko, l’ignoble personnage, le grossier arriviste, le réactionnaire bling-bling comme ils disaient!]
J’étais au lycée à l’époque… Une prof de philo nous racontait constamment comment on vivait “sous le joug d’une dictature”, rien de moins. Des fois, je me prends à penser ce qui arriverait si tous les fonctionnaires prenaient leur statut et ce qu’il implique aussi légèrement que l’EN. Imaginez un peu les fonctionnaires de Bercy, les policiers, les hospitaliers qui n’en feraient qu’à leur tête… Je n’ai aucun doute que nombre de professeurs qui manquent à leur devoir de réserve (et aussi au professionnalisme le plus basique) pensent le faire au nom du Bien, du Beau et du Vrai. Mais honnêtement, ce genre d’attitude me rappelle surtout ce que j’ai pu voir dans des pays “en voie de développement”, comme on dit.
@ BolchoKek
[J’étais au lycée à l’époque… Une prof de philo nous racontait constamment comment on vivait « sous le joug d’une dictature », rien de moins.]
Ca permettait quand même à une certaine gauche de chausser les bottes de Jean Moulin sans avoir à prendre les mêmes risques…
[Des fois, je me prends à penser ce qui arriverait si tous les fonctionnaires prenaient leur statut et ce qu’il implique aussi légèrement que l’EN. Imaginez un peu les fonctionnaires de Bercy, les policiers, les hospitaliers qui n’en feraient qu’à leur tête…]
Dans la galaxie qu’est la fonction publique, les corps enseignants occupent une place toute particulière. Alors que la plupart des fonctionnaires sont au service de l’Etat, et donc soumis au principe d’obéissance à ceux que le peuple à désignés pour le diriger, les enseignants s’estiment être non pas au service de l’Etat, ni même d’une institution, mais au service d’une vision – la leur.
Cette prétention à savoir ce qui est bon pour le pays leur a joué d’ailleurs des tours. A la fin des années 1930, le pacifisme des professeurs et instituteurs a pesé lourdement contre ceux qu’on appelait à l’époque les “bellicistes”, c’est à dire, ceux qui combattaient la politique des accommodements avec Hitler.
Et cette vision est largement partagé par leur hiérarchie, au point que les sanctions pour manquement aux devoirs de réserve ou de neutralité sont rares…
@ Bolchokek,
“Je n’ai aucun doute que nombre de professeurs qui manquent à leur devoir de réserve (et aussi au professionnalisme le plus basique) pensent le faire au nom du Bien, du Beau et du Vrai.”
Le problème des enseignants, de beaucoup d’enseignants, c’est qu’ils veulent bien être fonctionnaires pour les avantages, mais ils en refusent les servitudes. Il y a une dizaine d’années, professeur débutant, je trouvai qui traînait sur une table d’une salle des profs un petit fascicule sur les devoirs du fonctionnaire (j’ai oublié le titre exact). Je le feuilletai, et je me souviens d’un paragraphe qui précisait que le devoir d’exemplarité s’étendait à la sphère privée, puisqu’il était clairement spécifié que le fonctionnaire devait se garder du scandale ou de toute conduite immorale (je suis incapable de donner les termes exacts, mais ça m’avait frappé).
Je me rappelle que dans l’entre-deux-tours de 2017, deux élèves de 4ème viennent me voir et me demandent très naturellement:
“alors Monsieur, vous êtes pour Macron ou pour Le Pen?”
Je leur réponds que je n’ai pas le droit de le dire. Je lis la surprise sur leurs visages juvéniles. Je leur explique brièvement ce qu’est le devoir de réserve.
“Pourtant d’autres professeurs ont dit qui ils soutenaient” me répondent-ils.
“Eh bien, ces professeurs ont tort de le dire, normalement, ils n’ont pas le droit d’exprimer leurs opinions dans le cadre de leur fonction”.
Je l’ai bien vu aussi au moment de “Tous Charlie”, où les collègues ont affiché un militantisme que beaucoup d’élèves n’ont pas compris. Les élèves, qui ne sont pas des imbéciles, comprenaient très bien qu’on leur expliquât qu’il n’est pas possible de régler les désaccords par la violence dans un pays libre. Mais certains comprenaient moins qu’on leur dise que caricaturer Mahomet ou Jésus, c’est forcément “bien”, c’est le summum de la liberté. Moi, je leur ai dit “vous avez le droit de ne pas aimer les caricatures de Charlie, vous avez le droit de les trouver insultantes et de mauvais goût, et de le dire. C’est votre liberté. Le droit de Charlie, c’est de publier ses caricatures. C’est sa liberté. Et la liberté, c’est ça: accepter que les autres fassent, pensent, écrivent ou disent des choses qui nous semblent inacceptables. La liberté, ce n’est pas si simple qu’il y paraît.”
Mais combien de professeurs ont tenu ce langage? Peu parmi ceux que je connais. La plupart ont condamné d’emblée toute critique de Charlie. Ce n’est pas la bonne méthode.
Les profs, comme la plupart des gens, ne sont pas des cyniques. Ils pensent très sincèrement défendre une cause juste. Comme une collègue, dont je suis proche par ailleurs, et qui chaque année tire prétexte de son cours sur le nazisme pour mettre en garde ses 3èmes contre le Rassemblement National. Sauf que ce n’est pas la même chose. RN n’est pas un parti nazi, et le FN ne l’a jamais été.
J’écoutais ce matin l’émission “Répliques” de Finkielkraut sur le thème “les années 30 sont-elles de retour?”. Un intervenant (un Québécois dont je n’ai pas retenu le nom) faisait observer que cette référence permanente aux années 30 empêche de saisir la singularité de notre époque, que le juif des années 30 est très différent du musulman des années 2010 et que les immigrés ou les “minorités” ne sont pas interchangeables. Par ailleurs, le fascisme est le produit d’un moment historique spécifique et doit être étudié comme tel. L’histoire ne repasse pas les plats. La “fascisation” du désaccord politique est une solution de facilité qui exempte d’argumenter.
Il a aussi dit quelque chose qui aurait plu à notre ami Descartes, à savoir que les hommes qui ont résisté au nazisme (il citait De Gaulle et Churchill) étaient justement des hommes qui, contrairement aux pacifistes, avaient le sens du tragique. Il a ajouté que ces hommes avaient des vertus (autorité, patriotisme intransigeant pour ne pas dire nationalisme fervent) qui aujourd’hui sont fermement condamnées par ceux-là mêmes (suivez mon regard) qui prétendent lutter contre le nouveau fascisme que sont les populismes.
@ nationaliste-ethniciste
[Je le feuilletai, et je me souviens d’un paragraphe qui précisait que le devoir d’exemplarité s’étendait à la sphère privée, puisqu’il était clairement spécifié que le fonctionnaire devait se garder du scandale ou de toute conduite immorale (je suis incapable de donner les termes exacts, mais ça m’avait frappé).]
La règle est qu’un fonctionnaire ne doit rien faire – y compris dans sa vie privée – qui puisse jeter le discrédit sur l’administration en général ou sur la fonction qu’il occupe. Il s’ensuit que plus le fonctionnaire occupe des fonctions importantes ou visibles, plus la contrainte est forte.
[Je l’ai bien vu aussi au moment de « Tous Charlie », où les collègues ont affiché un militantisme que beaucoup d’élèves n’ont pas compris. Les élèves, qui ne sont pas des imbéciles, comprenaient très bien qu’on leur expliquât qu’il n’est pas possible de régler les désaccords par la violence dans un pays libre. Mais certains comprenaient moins qu’on leur dise que caricaturer Mahomet ou Jésus, c’est forcément « bien », c’est le summum de la liberté. Moi, je leur ai dit « vous avez le droit de ne pas aimer les caricatures de Charlie, vous avez le droit de les trouver insultantes et de mauvais goût, et de le dire. C’est votre liberté. Le droit de Charlie, c’est de publier ses caricatures. C’est sa liberté. Et la liberté, c’est ça: accepter que les autres fassent, pensent, écrivent ou disent des choses qui nous semblent inacceptables. La liberté, ce n’est pas si simple qu’il y paraît. »]
Je n’en avais jamais douté, mais ce texte me paraît admirable. Je crois que le problème vient du fait que les enseignants n’ont souvent pas les idées claires sur des principes fondamentaux de la République, comme peuvent l’être la liberté ou la laïcité, et que l’institution ne les aide pas vraiment et entretien souvent la confusion avec des messages contradictoires. Pour beaucoup d’enseignants la liberté est un concept moral – ce qui suppose qu’on ne soit libre que de faire le « bien ». Une telle conception de la liberté est mortelle pour un enseignant, qui doit pouvoir transmettre le concept a des élèves qui peuvent avoir du « bien » une conception très différente de la sienne. Il faut toujours rappeler la magnifique définition de la Déclaration de 1789 : « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Et cela inclut le fait de « pouvoir faire » ce que l’enseignant estime contraire à sa vision morale.
Même chose avec la laïcité. La laïcité ne consiste pas à ce que chacun puisse pratiquer sa religion librement – ça, c’est la liberté des cultes. La laïcité consiste à confiner les croyances à la sphère privée, et à protéger la sphère publique de ses intrusions.
[Les profs, comme la plupart des gens, ne sont pas des cyniques. Ils pensent très sincèrement défendre une cause juste. Comme une collègue, dont je suis proche par ailleurs, et qui chaque année tire prétexte de son cours sur le nazisme pour mettre en garde ses 3èmes contre le Rassemblement National. Sauf que ce n’est pas la même chose. RN n’est pas un parti nazi, et le FN ne l’a jamais été.]
C’est donc une double faute, dont on se demande laquelle est la plus grave : l’erreur historique qui consiste à assimiler le FN ou le RN au nazisme, ou le manquement à l’obligation de neutralité… j’aurais tendance à considérer que si la deuxième est grave, la première est impardonnable !
[Il a aussi dit quelque chose qui aurait plu à notre ami Descartes, à savoir que les hommes qui ont résisté au nazisme (il citait De Gaulle et Churchill) étaient justement des hommes qui, contrairement aux pacifistes, avaient le sens du tragique. Il a ajouté que ces hommes avaient des vertus (autorité, patriotisme intransigeant pour ne pas dire nationalisme fervent) qui aujourd’hui sont fermement condamnées par ceux-là mêmes (suivez mon regard) qui prétendent lutter contre le nouveau fascisme que sont les populismes.]
Je vois qu’on écoute les mêmes auteurs… oui, je confesse, Finkielkraut dit souvent des choses avec les quelles je suis profondément en accord…
@ Descartes,
Bonsoir,
[Ok, ok. Vous vous êtes fait plaisir en maudissant Macron. Et ensuite ?]
J’étais tenté d’interpeller votre commentateur « lamedefond7 » mais ne vous valant pas dans la mansuétude, j’y renonce surtout pour me dispenser d’un échange stérile.
Surpris de la versatilité de mes compatriotes au sujet d’E. Macron, qui ont tout de même voté pour lui à plus de 66%, 2 sur 3, et maintenant le vouent, dans leur immense majorité, aux gémonies dans des termes et avec des arguments qui souvent les disqualifient dans la sphère des « honnêtes gens », j’ai cherché une raison explicative à la brutalité de ce revirement.
Pour avoir voté pour lui, sans illusions, nos échanges d’alors vous le confirment, je n’aurais finalement pas grand chose à lui reprocher étant donné qu’il applique peu ou prou ce qu’il avait annoncé. J’avais donc voté, à regret, pour ce que je rejetais le moins. Vous m’aviez convaincu de l’inanité du vote blanc.
Ce n’est pas cette lucidité que je reconnais dans les réactions des Français à l’occasion de cette éruption spontanée des gilets jaunes, ne représentant, toutefois, qu’une infime minorité de gens divers, pas toujours très à plaindre au regard de beaucoup qui n’ont plus le ressort de réagir et qui restent oubliés. Je veux dire par là que ceux qui râlent contre une taxation, certes malvenue, roulent et vont au boulot alors que beaucoup trop n’ont toujours pas ce loisir et personne n’est encore prêt à manifester contre ce fléau.
Finalement, m’est venu une intuition sur les raisons de toute cette hargne qui s’abat sur notre Chérubin national. Il est insupportable, pour beaucoup, d’avoir succombé au charme d’un enjôleur dont on ne peut nier le talent. Et rien n’est pire que de constater que l’on a été naïf. Devant un toucher des écrouelles inopérant, l’espoir irraisonné s’est mué en désignation tout aussi absurde d’un bouc émissaire qui représente aussi ce que nous ne sommes pas : il a tout réussi facilement, les planètes s’alignent sur son ordre, le monde politique se dissout sous ses imprécations, il est beau, il est jeune, il est charmeur, . . . et il renvoie la plupart de ceux qui ont cru en lui à leur propre turpitude.
Aux autres, l’occasion rêvée de se venger de leur pâleur mise en évidence par ce George Duroy jupitérien se présente et ils ne s’en privent pas.
C’était impardonnable une telle facilité, et s’ils ont sa peau qui sera le prochain bonimenteur intronisé ? Quelle sera sa stratégie de conquête des ors de la République.
Accessoirement, je visionnais hier sur LCP un documentaire sur A. Merkel. Je pense sincèrement qu’une des raisons de nos problèmes endémiques tient aux effets dévastateurs de ces « ors de la République ». Rien de tel dans les pays modernes ! que du fonctionnel, du sobre, du moderne. Les citoyens ont moins le sentiment que leurs élus prennent la grosse tête à fréquenter les palais et les élus sont aussi moins sujet à vivre dans un autre monde que celui de leurs mandants. Une des causes de la désaffection vis à vis du personnel politique tient probablement à cela.
Les symboles, quand on a plus d’argent, comptent d’autant plus.
@ Marcailloux
[Surpris de la versatilité de mes compatriotes au sujet d’E. Macron, qui ont tout de même voté pour lui à plus de 66%, 2 sur 3, et maintenant le vouent, dans leur immense majorité, aux gémonies dans des termes et avec des arguments qui souvent les disqualifient dans la sphère des « honnêtes gens », j’ai cherché une raison explicative à la brutalité de ce revirement.]
Je pense que vous partez d’une hypothèse fausse. Il n’y a pas eu 66% de vos compatriotes pour voter pour Macron. D’une part, le chiffre de 66% ne concerne que les votants. En tenant compte de l’abstention, on serait plus proche de 50%. D’autre part, une large partie de ces électeurs n’ont pas voté POUR Macron, ils ont voté CONTRE l’autre. Ce vote ne vaut donc pas blanc-seing pour son programme ou sa politique.
[Pour avoir voté pour lui, sans illusions, nos échanges d’alors vous le confirment, je n’aurais finalement pas grand chose à lui reprocher étant donné qu’il applique peu ou prou ce qu’il avait annoncé.]
La démocratie ne fonctionne pas comme ça. On ne vote pas un programme, on élit des hommes à qui on confie la tâche de nous représenter et de gouverner en notre nom. C’est d’ailleurs pour cette raison que la Constitution interdit tout mandat impératif.
[Ce n’est pas cette lucidité que je reconnais dans les réactions des Français à l’occasion de cette éruption spontanée des gilets jaunes, ne représentant, toutefois, qu’une infime minorité de gens divers,]
Là encore, il faut faire attention aux mots qu’on emploie. Les « gilets jaunes » ne SONT, il est vrai, que quelques dizaines de milliers dans une population de presque 70 millions. Mais ils REPRESENTENT une frange bien plus large de la population. En démocratie, l’élection n’est pas le seul processus de réprésentation.
[Je veux dire par là que ceux qui râlent contre une taxation, certes malvenue, roulent et vont au boulot alors que beaucoup trop n’ont toujours pas ce loisir et personne n’est encore prêt à manifester contre ce fléau.]
En d’autres termes, il n’y a sur cette terre qu’un seul homme qui ait le droit de râler : c’est l’homme le plus malheureux de la terre. Tous les autres, parce qu’il y a plus malheureux qu’eux, devraient s’en abstenir. J’ai bien compris ?
Vous avez plusieurs fois exposé ce raisonnement. Et à chaque fois je ne peux que vous répondre la même chose. Il est légitime de se lever contre une injustice, quand bien même il existerait dans le vaste monde d’autres injustices plus criantes. La question n’est pas d’ailleurs de savoir si les « gilets jaunes » ont raison ou tort de protester, mais quel est la dynamique sociale et politique de ce mouvement.
[Finalement, m’est venu une intuition sur les raisons de toute cette hargne qui s’abat sur notre Chérubin national. Il est insupportable, pour beaucoup, d’avoir succombé au charme d’un enjôleur dont on ne peut nier le talent. Et rien n’est pire que de constater que l’on a été naïf.]
Là, j’avoue que je ne vous comprends plus. Plus haut, vous avez affirmé que ceux qui ont voté pour Macron ne peuvent se dire déçus, puisqu’il fait exactement ce qu’il avait promis de faire. Personne ne peut donc l’accuser d’être un « enjôleur », ou constater qu’il a été « naïf » puisque le produit qu’il a reçu correspond exactement à la commande… Faut vous décider : si vous pensez que les gens sont déçus, alors il vous faut admettre que Macron ne fait pas ce qu’il avait promis de faire.
[Accessoirement, je visionnais hier sur LCP un documentaire sur A. Merkel. Je pense sincèrement qu’une des raisons de nos problèmes endémiques tient aux effets dévastateurs de ces « ors de la République ». Rien de tel dans les pays modernes !]
Quels sont ces « pays modernes » dont vous parlez ? Pas les Etats-Unis ou la Grande Bretagne, qui prêtent au contraire une grande attention au protocole et aux « ors » entourant leurs dirigeants. Pas l’Espagne, le Portugal, l’Italie, la Belgique. Alors lesquels ? La Roumanie ?
[que du fonctionnel, du sobre, du moderne.]
Expliquez-moi en quoi « le fonctionnel, le sobre et le moderne » permettraient d’éviter nos « problèmes endémiques ». Franchement, je ne vois pas le rapport. J’ai l’impression que vous sous-estimez les « problèmes endémiques » de ces pays « modernes » dont vous parlez…
[Les citoyens ont moins le sentiment que leurs élus prennent la grosse tête à fréquenter les palais et les élus sont aussi moins sujet à vivre dans un autre monde que celui de leurs mandants. Une des causes de la désaffection vis à vis du personnel politique tient probablement à cela.]
Parce que vous trouvez que cette « désaffection » ne touche pas les pays « modernes » auxquels vous faites référence ? Qu’en Allemagne les citoyens et les citoyennes font plus confiance à leurs hommes et femmes politiques qu’en France ? Faudra alors m’expliquer pourquoi les « partis de gouvernement » se sont pris une baffe au dernier scrutin…
[Les symboles, quand on a plus d’argent, comptent d’autant plus.]
Tout à fait. Et les « ors » que vous dénoncez sont un symbole éminemment républicain. Dans ces pays « modernes » dont vous parlez, les « ors » sont réservés aux riches, aux patrons. En France, ce sont les élus du peuple qui y accèdent. Pensez-y…
@ Descartes
Bonjour,
[Je pense que vous partez d’une hypothèse fausse.]
Qu’elle ne soit pas certaine ne la rend pas pour autant fausse, à peu de choses près. Pensez vous que si le vote était obligatoire cela aurait fondamentalement changé le résultat ? Je suis convaincu que le résultat aurait sans doute évolué vers un écart plus grand encore. Chez ceux qui n’ont pas voté, le rejet de MLP était probablement plus radical que vis à vis d’E. Macron. Les politologues s’accordent pour dire que MLP « extrait » de son électorat plus que tous les autres partis de dimension comparable. Et quand vous dites : « Ce vote ne vaut donc pas blanc-seing pour son programme ou sa politique. », vous versez de l’eau au moulin de la reconnaissance du vote blanc.
[On ne vote pas un programme, on élit des hommes à qui on confie la tâche de nous représenter et de gouverner en notre nom.]
Ah bon !
Alors ne vous étonnez ni ne vous offusquez plus des fadaises et promesses démagogiques des candidats. Dans ces conditions, les Mélanchon et consorts peuvent se rassurer, le programme qu’il proposent ne compte pas et seuls les effets de tribun ou le joli minois pèsera dans la balance. C’est ça que vous préconisez pour notre démocratie ?
[Mais ils REPRESENTENT une frange bien plus large de la population.]
Vous déniez à 62 % des votants d’une élection nationale de représenter l’électorat et vous considérez que quelques milliers de manifestants « REPRESENTENT » une frange bien plus large de la population. Par qui sont-ils mandatés ? Ont-ils eux même des représentants qui sont reconnus et sont habilités à parler en leur nom ? De quelle frange s’agit-il ?
Comprenez-moi bien, je ne réprouve en rien leur mécontentement, leur raz le bol. Je les comprends mais je suis sans illusion sur les résultats.
Ils sont plus un ensemble, une coagulation de signaux exprimés sur ce que nous vivons depuis maintenant plus de dix ans que la manifestation d’une exigence. Ils ont le grand mérite d’occasionner une démonstration de l’incapacité des partis d’opposition à accéder aux responsabilités.
[J’ai bien compris ?]
Je ne sais pas, en tout cas vous usez de rhétorique. Et si je suis votre raisonnement, la terre entière aurait raison de râler contre les 10% les plus aisés, même ceux du 9ème décile. Absurde !
Ce que ma remarque sous tend, c’est que parmi les manifestants, s’il y a de nombreux salariés qui se voient impactés violemment par ces taxes, certains développent une réaction poujadiste de défense de leur intérêt immédiat.
[Plus haut, vous avez affirmé que ceux qui ont voté pour Macron ne peuvent se dire déçus, puisqu’il fait exactement ce qu’il avait promis de faire.]
Ce n’est pas exactement ce que j’ai écris. Étant sans illusion sur son programme, qu’au demeurant il cherche à appliquer, je – personnellement – n’ai pas lieu ni d’être satisfait ni d’être déçu. Et je m’étonne que tant de gens retourne leur veste, dans les sondages, alors que celui qu’ils ont élu respecte à peu près sa parole. S’ils ne soutiennent pas, qu’au moins ils se taisent.
[Alors lesquels ? La Roumanie ?]
Les pays nordiques en général, et les pays, tout au moins certains, qui conservent un décorum d’État par le biais de la royauté n’y associent que peu les réels gouvernants. Les fastes sont réservés à la représentation protocolaire, pas, ou moins, aux dirigeants réels. Eux sont là pour bosser, pas pour parader.
[Faudra alors m’expliquer pourquoi les « partis de gouvernement » se sont pris une baffe au dernier scrutin…]
Probablement parce que les électeurs n’étaient pas satisfaits de la politique menée, mais cela n’a rien à voir avec ce sentiment de « tous pourris » qui se développe chez nous depuis longtemps.
[En France, ce sont les élus du peuple qui y accèdent. Pensez-y…]
Justement, je ne pense pas que les Français élisent des «reines d’un jour» ou d’une mandature. Ils les élisent pour élaborer une politique qui leur assure une vie agréable, pas pour les voir participer aux fastes dignes de l’ancien régime. Les palais nationaux peuvent abriter des manifestations culturelles ouvertes à tous.
Tenez, un exemple : De Rugy qui me semble haut dans votre estime 🙂 , lorsqu’il accédait au perchoir, donnait le sentiment, entre deux rangées de gardes républicains, d’être en état de lévitation. Et il n’est pas le seul.
Je reconnais qu’il peut y avoir de quoi planer et ne plus se sentir appartenir à la plèbe.
@ Marcailloux
[« Je pense que vous partez d’une hypothèse fausse. » Qu’elle ne soit pas certaine ne la rend pas pour autant fausse, à peu de choses près.]
Tout à fait. Mais dans le cas d’espèce, votre hypothèse n’est pas incertaine, elle est factuellement fausse. Vous écrivez que nos compatriotes « ont tout de même voté pour [Macron] à plus de 66%, 2 sur 3 ». Cela est clairement inexact : Macron a recueilli 66,1 % des suffrages EXPRIMES. Mais les suffrages exprimés ne représentent que 66 % des inscrits (8,5% de blancs et nuls, 27% d’abstention). Conclusion : seuls 43,5 % des INSCRITS ont voté pour Macron. Sauf à considérer que l’ensemble de nos « compatriotes » n’inclut pas l’ensemble des inscrits sur les listes électorales, je ne vois pas comment votre hypothèse pourrait être vraie. Et il n’y a là-dedans aucune incertitude.
[Pensez vous que si le vote était obligatoire cela aurait fondamentalement changé le résultat ?]
Je n’en sais rien, et vous non plus. Mais cela n’a aucun rapport avec votre hypothèse. Vous avez écrit que 66% de nos compatriotes « ont voté pour Macron ». Et cela est factuellement inexact quelque aurait été le vote de nos compatriotes si le vote avait été obligatoire.
[« On ne vote pas un programme, on élit des hommes à qui on confie la tâche de nous représenter et de gouverner en notre nom. » Ah bon !]
Tout à fait. S’il en était autrement, pourquoi interdire explicitement tout mandat impératif ?
[Alors ne vous étonnez ni ne vous offusquez plus des fadaises et promesses démagogiques des candidats.]
Je vous mets au défi de m’indiquer où je me serais « étonné ou offusqué » des promesses des candidats. J’ai contraire toujours soutenu que les promesses électorales font partie d’une danse de séduction, un peu comme vous pouvez promettre à l’élue de votre cœur de lui décrocher la lune : ni vous ni elle ne croit que cette promesse sera exécutée.
[Dans ces conditions, les Mélanchon et consorts peuvent se rassurer, le programme qu’ils proposent ne compte pas et seuls les effets de tribun ou le joli minois pèsera dans la balance. C’est ça que vous préconisez pour notre démocratie ?]
Le mandat impératif est dangereux pour plusieurs raisons. D’abord, parce qu’il rend la démocratie extrêmement rigide. Que doit faire l’homme politique qui arrivé au pouvoir dans une situation concrète – qui n’est pas forcément identique à celle qui prévalait lors de sa campagne – s’aperçoit que ce qu’il a promis pendant sa campagne est absurde ? Doit-il quand même le réaliser sous prétexte que c’est ce que les électeurs ont voté ?
Mais surtout, vous ne tenez pas compte du rôle de médiateur que l’homme politique joue entre le monde du désir et celui de la réalité. Nous demandons à nos représentants de faire des choses dont nous ne souhaitons pas assumer la responsabilité mais dont nous reconnaissons la nécessité. C’est particulièrement net dans des domaines où il y a contradiction entre les désirs et les contraintes du réel (sécurité, immigration, fiscalité…). Personne n’aime payer des impôts, et pourtant nous savons qu’il faut les payer. Personne n’aime expulser des pauvres miséreux, et nous savons pourtant que l’ouverture des frontières entraînerait une catastrophe. La représentation sert aussi à cela : à désigner des gens qui assumeront à notre place des politiques que nous ne voulons pas assumer. Et ce rôle n’est pas possible si le mandat donné est impératif.
Cela ne veut pas dire que les programmes soient inutiles, au contraire. Souvent, ils révèlent ce que le candidat a dans la tête. Même quand il promet quelque chose qu’il n’a pas l’intention de réaliser, cela nous dit quel est l’électorat qu’il vise – et que in fine il sera forcé de contenter s’il veut être réélu.
[« Mais ils REPRESENTENT une frange bien plus large de la population. » Vous déniez à 62 % des votants d’une élection nationale de représenter l’électorat et vous considérez que quelques milliers de manifestants « REPRESENTENT » une frange bien plus large de la population.]
J’ai l’impression qu’on utilise le terme « représenter » dans des sens très différents. Lorsque vous écrivez que 62% des votants « représentent » l’électorat, il est clair qu’il n’est pas la question de « mandat », mais une simple représentativité « statistique ». De la même manière, les « gilets jaunes » portent des revendications et un mal être qui dépasse de très loin les deux-cents ou trois-cents mille mobilisés au plus fort du mouvement. Ils sont « représentatifs » au sens qu’un échantillon est « représentatif », et non pas au sens qu’ils ont reçu un mandat pour « représenter ».
[Comprenez-moi bien, je ne réprouve en rien leur mécontentement, leur raz le bol. Je les comprends mais je suis sans illusion sur les résultats. Ils sont plus un ensemble, une coagulation de signaux exprimés sur ce que nous vivons depuis maintenant plus de dix ans que la manifestation d’une exigence. Ils ont le grand mérite d’occasionner une démonstration de l’incapacité des partis d’opposition à accéder aux responsabilités.]
Je n’ai pas dit le contraire. Relisez mon papier : ou voyez-vous une quelconque illusion quant aux résultats du mouvement ? Je pense cependant que le mouvement est intéressant à observer – et je dirais même à soutenir – en ce qu’il peut avoir un effet sur les élites qui nous gouvernent et plus largement sur la recomposition en cours. C’est la première fois depuis très longtemps que cette frange fait peur à l’establishment. Rien que ça, c’est un progrès.
[Et si je suis votre raisonnement, la terre entière aurait raison de râler contre les 10% les plus aisés, même ceux du 9ème décile. Absurde !]
Mais dites-moi alors à partir de quel décile on aurait « raison de râler » ?
Ce n’est pas MON raisonnement que vous suivez, c’est l’a contrario du votre, que je vous ai proposé pour vous montrer combien il était absurde. MON raisonnement est très différent : je ne me pose même pas la question si les gens ont « raison » ou « tort » de râler. Je constate qu’ils râlent, et je me demande si ce râle a des effets positifs ou négatifs par rapport aux objectifs politiques qui sont les miens. Pour le dire autrement, pour moi la question n’est pas de savoir si le mouvement des « gilets jaunes » est juste, mais s’il est utile.
[Les pays nordiques en général, et les pays, tout au moins certains, qui conservent un décorum d’État par le biais de la royauté n’y associent que peu les réels gouvernants. Les fastes sont réservés à la représentation protocolaire, pas, ou moins, aux dirigeants réels. Eux sont là pour bosser, pas pour parader.]
En fait, ce que vous appelez « moderne » est en fait synonyme de « protestant ». Et il est vrai que la symbolique est différente : en pays protestant, le politique roule en deux chevaux et le millionnaire en Rolls. En pays catholique, le politique roule en Rolls et le millionnaire en deux chevaux. En pays protestant le pouvoir se cache et la richesse s’exhibe, en pays catholique c’est l’inverse.
Mais si les symboles sont différents, il ne faut pas croire que les gens sont incapables de les décoder. Les hommes politiques dans les pays protestants ne bénéficient nullement d’une côte de confiance plus importante que dans les pays catholiques. Les scandales y sont aussi fréquents, les populistes aussi puissants…
[Probablement parce que les électeurs n’étaient pas satisfaits de la politique menée, mais cela n’a rien à voir avec ce sentiment de « tous pourris » qui se développe chez nous depuis longtemps.]
Vous croyez VRAIMENT que ce sentiment n’existe pas disons en Suède ou en Allemagne ? VRAIMENT ? Je suis désolé de briser vos illusions : c’est exactement la même chose. Il faut être très naïf pour imaginer que parce qu’on a des bureaux fonctionnels et modernes dans une tour au lieu d’avoir des bureaux dorés dans un hôtel du XVIIIème qu’on fraude moins les impôts ou qu’on met moins la main dans la caisse. Si les partis populistes montent – et je vous rappelle qu’ils sont proches du pouvoir dans plusieurs pays scandinaves – c’est parce que le « tous pourris » est aussi fort que chez nous.
[Justement, je ne pense pas que les Français élisent des «reines d’un jour» ou d’une mandature. Ils les élisent pour élaborer une politique qui leur assure une vie agréable, pas pour les voir participer aux fastes dignes de l’ancien régime.]
Ne croyez pas ça. Regardez quelle a été la réaction populaire au « président normal ». Les français, qui n’ont pas voulu garder un roi cérémonial, attendent que leurs hommes politiques assurent le rôle représentatif avec un certain décorum. Et plus on va vers les couches populaires, plus cette demande est forte. En fait, ceux qui critiquent les ors de la République sont souvent les « classes moyennes ». Pourquoi, à votre avis ? Pourquoi les députés communistes sont toujours allés cravatés à l’Assemblée, alors que ce sont les gauchistes qui ont enlevé la cravate ?
[Les palais nationaux peuvent abriter des manifestations culturelles ouvertes à tous. Tenez, un exemple : De Rugy qui me semble haut dans votre estime 🙂 , lorsqu’il accédait au perchoir, donnait le sentiment, entre deux rangées de gardes républicains, d’être en état de lévitation. Et il n’est pas le seul.]
Et bien, je pense que c’est positif et même nécessaire. Sans cela, il n’y a pas de différence symbolique entre le président de l’Assemblée nationale et un cadre supérieur dans une entreprise. Il n’est pas inutile de rappeler aux hommes politiques que ce qu’ils font est sérieux.
@ Descartes
Bonjour,
[En fait, ceux qui critiquent les ors de la République sont souvent les « classes moyennes ».]
J’en suis donc probablement, ce qui me vaut, c’est une délectation cependant 🙂 , d’être morigéné avec constance sur votre blog. Et je persiste car comme la religion est l’opium du peuple, la pompe républicaine est le hochet des citoyens. L’image se substitue à l’action et l’imagination.
On règne plus qu’on ne dirige, on montre plus qu’on ne décide. C’est ça que veulent vraiment les citoyens, et tout particulièrement ceux qui ont à pâtir de cette tragi-comédie ?
Les « classes moyennes » ont certainement – ce qui compense leurs immenses défauts – cette qualité qu’est le pragmatisme. La fierté d’être un sujet béat et admiratif de ce que la République a abolit n’est pas leur tasse de thé.
Merkel pèse – t – elle moins que Macron auprès des Poutine, Trump ou Xi Jinping parce qu’elle ne les reçoit pas en souveraine à Versailles ?
@ Marcailloux
[Et je persiste car comme la religion est l’opium du peuple, la pompe républicaine est le hochet des citoyens. L’image se substitue à l’action et l’imagination.]
Pourtant, ce furent chez nous les dirigeants les plus attachés à la « pompe » qui se sont distingués par la plus grande puissance d’action et d’imagination : Louis XIV, Napoléon, De Gaulle… Et ce sont au contraire les présidents faibles qui se sont le plus présentés en pourfendeurs de la « pompe » : Sarkozy, Hollande… L’expérience ne confirme donc pas vraiment votre théorie : l’attachement à la pompe et au protocole semble être associé à l’action et l’imagination, et non à l’image…
Je pense que vous faites erreur en croyant que les « ors de la République » français sont très différents en essence des mobiliers « modestes et fonctionnels » des « pays modernes ». La fonction symbolique est exactement la même : faire croire aux citoyens que l’Etat ressemble à la conception qu’ils s’en font. Mais sur le fond, le résultat est le même. L’habit ne fait pas le moine.
[On règne plus qu’on ne dirige, on montre plus qu’on ne décide.]
Faire étalage de richesse ou faire étalage de modestie, c’est toujours faire étalage. Vous croyez vraiment que le mobilier change les hommes ?
[C’est ça que veulent vraiment les citoyens,]
Oui, clairement. Quand Hollande a essayé de se montrer en « président normal », les citoyens n’ont pas aimé.
[Les « classes moyennes » ont certainement – ce qui compense leurs immenses défauts – cette qualité qu’est le pragmatisme.]
Elles ont surtout ce défaut, qui est de préférer un Etat faible. Et dans ce domaine, les symboles ne sont pas innocents.
[Merkel pèse – t – elle moins que Macron auprès des Poutine, Trump ou Xi Jinping parce qu’elle ne les reçoit pas en souveraine à Versailles ?]
Oui.
Ami et camarade, je vous trouve sévère !
Oui, on râle, on gueule contre Macron. Il nous énerve, il nous horripile !
C’est vain, inutile ? C’est vrai !
Mais ça fait du bien, comme gueuler seul dans sa voiture bloquée par un embouteillage…
<<>>
Peut-être parce qu’une opposition syndicale et politique, qui soit à la fois capable de démarrer un mouvement national contre lui, et en désaccord avec lui sur le fond… ça n’existe tout simplement pas ? Parce que lutter VRAIMENT contre Macron, c’est lutter contre l’Union européenne, l’Euro, l’Otan et “le grand capital” (comme disait le regretté Georges Marchais). Alors qui remplit le cahier des charges ?
@ Gugus69
[Ami et camarade, je vous trouve sévère ! Oui, on râle, on gueule contre Macron. Il nous énerve, il nous horripile ! C’est vain, inutile ? C’est vrai ! Mais ça fait du bien, comme gueuler seul dans sa voiture bloquée par un embouteillage…]
Si ça vous fait du bien, pourquoi pas. A condition d’être conscient que cela ne sert à rien d’autre, il n’y a pas de mal…
Un lien qui vous intéressera certainement… Mais sans doute êtes vous déjà au courant ?
https://www.marianne.net/debattons/tribunes/pourquoi-je-quitte-la-france-insoumise-djordje-kuzmanovic
[Nota : explications des raisons pour lesquelles un cadre de LFI quitte le mouvement]
@ Vincent
[Un lien qui vous intéressera certainement… Mais sans doute êtes vous déjà au courant ?]
Au courant ? Oui et non… j’étais au courant que Djordje Kuzmanovic avait déplu au gourou et était fermement poussé vers la sortie par la clique dirigeante de LFI. Je ne savais pas qu’il avait finalement décidé de sauter le pas et de partir.
En lisant son article, j’ai la satisfaction de voir que l’analyse que je pouvais faire « du dehors » était juste, et que quelqu’un qui a vécu l’histoire de LFI de l’intérieur partage très largement mon diagnostic. Je ne regrette qu’une chose : que Kuzmanovic n’ait pas dit tout ça bien avant, lorsque le pouvoir du gourou n’était pas encore totalement installé. Aujourd’hui, cela ressemble un peu trop au geste d’un homme aux ambitions déçues. Les dirigeants de LFI – ou plutôt ses porte-voix, parce que nous savons que LFI n’a qu’un seul dirigeant – auront beau jeu d’expliquer que si Kuzmanovic claque la porte, c’est par dépit de ne pas avoir été retenu dans la liste européenne. Et il ira rejoindre la cohorte des « caciques aigris » comme Desbons ou Ramaux qui, usés par les méthodes du gourou, ont fini par rompre avec le gourou après l’avoir aidé à se hisser au pinacle. Ces gens ont tous commis la même erreur : celle de croire qu’en restant à l’intérieur, en contribuant au succès du mouvement, ils allaient pouvoir infléchir son cours. Et je suis bien placé pour le savoir, j’ai cru un temps la même chose. Mais à la différence d’eux, je suis revenu très vite sur terre.
Celui qui veut travailler avec Mélenchon ou tout simplement militer avec lui doit accepter dès le départ d’abdiquer toute pensée autonome, tout sens critique, pour devenir un écho des pensées du gourou. Non seulement Mélenchon dit toujours la vérité, mais il EST la vérité. Il est intemporel et infaillible. S’il dit blanc, c’est blanc. Et s’il change d’avis, non seulement c’est noir mais cela a été noir de tout temps, et malheur à celui qui lui rappellerait qu’il a changé d’avis. Tout ce qui est au mouvement est à lui : s’il veut une circonscription, il la prend sans un regard pour le pauvre bougre qui avait pourtant été désigné candidat à l’issue d’un long processus soi-disant « horizontal ». L’argent du mouvement ? C’est lui et lui seul qui choisit comment le dépenser.
Kuzmanovic – comme bien d’autres – se sont racontés qu’en faisant semblant, qu’en s’inclinant au passage du gourou et en lui léchant les bottes ils arriveront à influencer sa ligne, à gagner une certaine autonomie. Peine perdue : même les plus proches, les fils adoptifs, n’ont jamais réussi à être autre chose que la voix de leur maître. Bompard ferait d’ailleurs bien d’y réflechir, tant la Roche tarpéienne est proche du Capitole…
Bonsoir Descartes,
À la FI, la clarification est en route… Sans surprise, la direction de la FI – c’est-à-dire JLM – a choisi la ligne « PS bis », qu’on pourrait aussi nommer « la gauche plurielle dans un seul parti » en référence à l’alliance gouvernementale autour de Jospin en 1997 (qui a, comme on le sait, abouti aux plus grandes vagues de privatisation et à la signature du traité du Luxembourg).
Tant pis pour la frange souverainiste de la FI, qui se sera fait de grandes illusions. Mais quelque part, tant mieux pour le pluralisme, puisque la FI abandonne cette ambition (fallacieuse) de contenter à elle seule toutes les mouvances de la « gauche ».
@ Antoine
[À la FI, la clarification est en route…]
Vous trouvez ? Il y a le fait qu’une crise qui couvait depuis longtemps a éclaté en plein jour. Mais difficile de dire s’il s’agit d’une véritable confrontation de lignes politiques différentes, ou plus banalement un conflit entre les « anciens » qui ont accompagné Mélenchon une bonne partie de sa vie politique et les « nouveaux », essentiellement les députés élus en 2017 et qui ont largement pris leur place en termes d’influence mais aussi un Bompard qui, comme Staline en son temps, à pris le pouvoir à partir du contrôle de l’appareil administratif.
Personnellement, je penche plutôt pour la deuxième explication. Pourquoi ? Parce qu’on a du mal à comprendre, si l’on retient la première hypothèse, pourquoi la crise éclate aujourd’hui. Après tout, les reproches formulés par Kuzmanovic ou Cocq concernent des positions et des comportements qui n’ont rien de nouveau. Ce n’est pas d’hier que Mélenchon se comporte comme un gourou, qu’il théorise le caractère « gazeux » d’un mouvement qu’il a voulu sans instances, sans statuts, sans votes pour conserver un contrôle absolu de tout. Ce n’est pas non plus d’hier que Mélenchon défend une ligne fédéraliste en matière européenne, qu’il se refuse de hiérarchiser les combats. Alors pourquoi rompre aujourd’hui plutôt qu’hier ? Qu’est ce qui a changé ?
@Descartes
> Mais difficile de dire s’il s’agit d’une véritable confrontation de lignes politiques différentes, ou plus banalement un conflit entre les « anciens » qui ont accompagné Mélenchon une bonne partie de sa vie politique et les « nouveaux »
Je n’en sais rien. Connaissez-vous le parcours de Kuzmanovic et Cocq ? Je n’avais jamais entendu parler d’eux avant la FI, et je ne sais pas si ce sont des « anciens » ou des « nouveaux » (par l’âge ils pourraient être les deux).
Mais à votre question on peut répondre : un peu des deux. Il y a des divergences idéologiques, et il y a des divergences d’intérêts (statutaires, électoraux…) entre les côteries qui portent ces idéologies. Je ne crois pas que ce soit « l’un OU l’autre ».
> Ce n’est pas non plus d’hier que Mélenchon défend une ligne fédéraliste en matière européenne, qu’il se refuse de hiérarchiser les combats. Alors pourquoi rompre aujourd’hui plutôt qu’hier ?
Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer le désir de croire. Nombre d’« Insoumis » semblent croire sincèrement que le mouvement est démocratique, etc. Ce n’est que quand leurs opinions sont brutalement écartées, leurs camarades les plus proches violemment éconduits qu’ils finissent par ouvrir les yeux.
François Cocq, si j’en crois les propos publiés sur son blog, n’a pas rompu avec la FI malgré l’humiliation subie. Il continue à faire « toute confiance » à Mélenchon. Ne faut-il pas y voir de l’aveuglement ?
Une autre explication est l’accomodement tactique, du style « tout ça n’est pas bien joli, mais je vais jouer le jeu tant que ça me donne une position pour faire avancer mes idées ». D’ailleurs la qualification d’« orateur national » semble destinée à ce genre de profils : tu n’as aucune responsabilité ni autorité particulière dans le mouvement, mais tu peux jouer avec ce porte-voix. Il est facile de s’enivrer de cette nouvelle visibilité en oubliant ce qu’est réellement le mouvement…
Et quand on veut être entendu, il peut être tentant de raconter que notre position est aussi celle du leader et de l’ensemble du mouvement, même si on sait pertinemment que c’est faux.
@ Antoine
[Je n’en sais rien. Connaissez-vous le parcours de Kuzmanovic et Cocq ? Je n’avais jamais entendu parler d’eux avant la FI, et je ne sais pas si ce sont des « anciens » ou des « nouveaux » (par l’âge ils pourraient être les deux).]
Kuzmanovic, Cocq et Girard figurent parmi les fondateur du PG. Tous trois ont été poussés vers la sortie ou ont claqué la porte. Coïncidence ?
[Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer le désir de croire. Nombre d’« Insoumis » semblent croire sincèrement que le mouvement est démocratique, etc. Ce n’est que quand leurs opinions sont brutalement écartées, leurs camarades les plus proches violemment éconduits qu’ils finissent par ouvrir les yeux.]
Peut-être. Ce ne sera pas moi qui niera la puissance du désir de croire… mais je trouve tout de même curieux que chez des dirigeants du « premier cercle » l’illusion puisse être maintenue aussi longtemps…
[François Cocq, si j’en crois les propos publiés sur son blog, n’a pas rompu avec la FI malgré l’humiliation subie. Il continue à faire « toute confiance » à Mélenchon. Ne faut-il pas y voir de l’aveuglement ?]
Ou l’espoir que la fidélité finira par payer… il risque d’être déçu !!!
[Une autre explication est l’accomodement tactique, du style « tout ça n’est pas bien joli, mais je vais jouer le jeu tant que ça me donne une position pour faire avancer mes idées ». D’ailleurs la qualification d’« orateur national » semble destinée à ce genre de profils : tu n’as aucune responsabilité ni autorité particulière dans le mouvement, mais tu peux jouer avec ce porte-voix.]
Sauf que quand tu commences à porter ta voix et non celle du gourou, tu te fais virer. L’exemple de Kuzmanovic est de ce point de vue éclairant…
Une chose qui m’a fait plaisir de voir chez les Gilets Jaunes, c’est la proportion élevée de femmes. Samedi dernier, les gôchistes parisiens avaient pensé concurrencer les GJ par leur énième manif’ de revendication féministe geignarde, et ont fait un bide par rapport aux GJ, comme quoi les femmes des classes populaires connaissent mieux leurs problèmes que les gôchistes vu que ce sont très souvent elles dans les ménages modestes qui tiennent les budgets domestiques.
Sinon, côté mélenchonnistes, encore une crise avec le départ de Kuzmanovic https://www.marianne.net/debattons/tribunes/pourquoi-je-quitte-la-france-insoumise-djordje-kuzmanovic
Je me souviens avoir discuté avec le camarade Kuzmanovic il y a quelques années à une manif, et il m’avait fait une bonne impression, terre à terre et surtout chez lui le souverainisme n’est pas une posture (je crois me souvenir qu’il est un ancien militaire ou vient d’une famille de militaires, ce qui explique son tropisme souverainiste). Dans sa lettre de départ, il évoque les méthodes de purges envers de braves militants qui avaient voulu organiser une réunion pour discuter de l’entrisme des islamistes dans les mouvements syndicaux, et surtout on voit bien que son crime c’est d’oser affirmer haut et fort qu’il faut HIERARCHISER les problèmes (c’est le souvenir des discussions qu’on avait eu avec lui). ça et le ait qu’il avait provoqué l’ire des gôchistes lors de déclarations récentes du genre “la gauche ne peut pas tenir le même discours que le patronat sur l’immigration”, il était grillé d’office !
En réalité, je trouve ce Kuzmanovic bien plus proche de Philippot que de Mélenchon et sa clique…
@ Bannette
[Je me souviens avoir discuté avec le camarade Kuzmanovic il y a quelques années à une manif, et il m’avait fait une bonne impression, terre à terre et surtout chez lui le souverainisme n’est pas une posture (je crois me souvenir qu’il est un ancien militaire ou vient d’une famille de militaires, ce qui explique son tropisme souverainiste).]
Mais alors, que faisait-il chez Mélenchon ? Pensait-il vraiment qu’il pouvait conduire le gourou vers des positions souverainistes ? Que Mélenchon, le mitterandien, le maastrichien, le fédéraliste de toujours allait tout à coup se convertir aux vertus de la souveraineté nationale ? Ou pensait-il peut-être que dans un mouvement « gazeux » ou le gourou tient toutes les ficelles il allait arriver à lui ravir le pouvoir ?
Je n’ai rien à redire par rapport à ce que Kuzmanovic a écrit dans « Marianne ». D’autant moins qu’il rejoint un diagnostic que je radote depuis au moins 2012. Mais comme je suis un vieux renard méfiant, je ne peux pas m’empêcher de me demander pourquoi tout ça éclate maintenant. Qu’est ce qui a changé ? La position de Mélenchon a changé ? Non. Sa ligne politique s’est-elle modifiée ? Pas davantage. Alors pourquoi les Kuzmanovic, les Girard, les Cocq se barrent ?
Ce qui a changé, c’est l’apparition à côté de la vieille garde mélenchonienne venue du trotski-mitterrandisme et passée par le PG (Girard, Amard, Corbière, Kuzmanovic, Coquerel, etc.) d’une nouvelle garde purement LFI (Bompard, les députés) qui a une culture politique très différente. La crise actuelle ne resulterait-elle pas de l’affrontement entre ces deux cultures, et des ambitions qui vont avec ?
[En réalité, je trouve ce Kuzmanovic bien plus proche de Philippot que de Mélenchon et sa clique…]
Oui. Le malheur est qu’on n’arrive pas à ce que ces gens qui sont proches dans leurs priorités mais éloignés dans leur culture politique travaillent ensemble…
@ Descartes
Au sujet des motivations de Kuzmanovic et compagnie, je pense qu’il y a bien sûr le conflit que vous décrivez. Mais qu’il peut y avoir plusieurs autres facteurs.
Je ne vous apprends pas que ces derniers temps, le souverainisme de gauche n’était pas très porteur… Alors que Mélenchon, avec tous ses défauts, a su construire une dynamique électorale et une présence médiatique assez fortes. Je pense donc qu’il y a pu y avoir plusieurs objectifs :
1 – Comme Mélenchon a quand même senti qu’un peu de souverainisme dans son vin est porteur (d’où ses pitreries sur le plan A / plan B), ils avaient peut-être l’espoir d’infléchir un peu la ligne du gourou. Sans aller jusqu’à changer entièrement de cap, ça pouvait permettre dans un premier temps de “normaliser” la parole souverainiste à gauche et de la rendre plus audible ;
2 – Mélenchon n’est plus si jeune que ça. Et même si le mouvement risque fort de se déliter au départ du chef tout puissant, ceux qui récupèreront les morceaux pourront quand même disposer d’une certaine visibilité, d’une organisation (imparfaite, certes) et d’un réseau militant conséquent. Mais Kuzmanovic et les siens ont l’air d’avoir perdu cette bataille contre Bompard ;
3 – C’est malheureux, mais Kuzmanovic vient de donner beaucoup plus de publicité à ses idées en quittant LFI avec fracas qu’il ne l’aurait fait en se lançant dans un projet souverainiste… Ça a aussi le mérite de mettre les choses au clair quant à la position de la LFI sur ces questions. Après tout, Mélenchon avait tenté de ménager la chèvre et le chou pendant les élections, et tout le monde n’a pas votre mémoire.
@ C.
[Je ne vous apprends pas que ces derniers temps, le souverainisme de gauche n’était pas très porteur… Alors que Mélenchon, avec tous ses défauts, a su construire une dynamique électorale et une présence médiatique assez fortes.]
Certes. Mais Kuzmanovic ou Cocq suivent Mélenchon depuis son départ du PS. Ils ont été intimement liés à la fondation et au fonctionnement du PG. A supposer même qu’ils n’aient pas eu le réflexe de s’informer sur la carrière de Mélenchon au PS, ils ont bien vu dans la pratique ce qu’étaient les conceptions de Mélenchon sur le fonctionnement d’une organisation. Le refus de Mélenchon de structurer son mouvement, de lui donner des instances et des règles autonomes par rapport à lui et dont les décisions s’imposeraient à tous, lui y compris, est patent pour quiconque sait regarder. Moi-même, qui pourtant n’ai jamais été dans le premier cercle de Mélenchon, j’ai bien vu comment le PG dont on vantait la qualité de « parti creuset » est devenu très rapidement une secte gauchiste. Le comportement de Mélenchon en 2011-12 – que j’ai largement commenté ici même – aurait dû à lui seul susciter chez tous ces gens quelques interrogations. Comment ont-ils pu imaginer un instant qu’ils pourraient utiliser la « dynamique électorale et la présence médiatique » de Mélenchon pour faire avancer leurs idées ?
[1 – Comme Mélenchon a quand même senti qu’un peu de souverainisme dans son vin est porteur (d’où ses pitreries sur le plan A / plan B), ils avaient peut-être l’espoir d’infléchir un peu la ligne du gourou. Sans aller jusqu’à changer entièrement de cap, ça pouvait permettre dans un premier temps de « normaliser » la parole souverainiste à gauche et de la rendre plus audible ;]
Peut-être. Je reconnais que j’ai le défaut de compter un peu trop sur la raison humaine… et du coup j’ai du mal à imaginer que des gens intelligents et dont la culture politique est incontestable puissent prendre des vessies pour des lanternes. Il est évident dès le départ que le « plan B » n’est qu’un moyen de maintenir l’ambiguïté – dont on ne sort qu’à son détriment, comme aimait à le rappeler un certain Mitterrand – sur un projet européen qui, lorsqu’on gratte un peu le discours de Mélenchon mais aussi son discours passé, est franchement fédéraliste. Je suis d’ailleurs toujours surpris de trouver des gens qui rangent encore Mélenchon parmi les « souverainistes »…
[2 – Mélenchon n’est plus si jeune que ça. Et même si le mouvement risque fort de se déliter au départ du chef tout puissant, ceux qui récupèreront les morceaux pourront quand même disposer d’une certaine visibilité, d’une organisation (imparfaite, certes) et d’un réseau militant conséquent. Mais Kuzmanovic et les siens ont l’air d’avoir perdu cette bataille contre Bompard ;]
Vous noterez qu’aucune des organisations que Mélenchon a créée (Gauche socialiste, PRS, PG…) ne lui a survécu. Comme tous les gens « indispensables », Mélenchon tient à détruire à chaque fois l’organisation qu’il quitte pour bien montrer qu’elle n’existe que grâce à lui. Je pense que ce sera exactement la même chose avec LFI. Ce n’est pas par hasard si Mélenchon s’entoure de médiocres : il n’entend pas laisser se développer une figure qui serait à même de lui succéder.
[3 – C’est malheureux, mais Kuzmanovic vient de donner beaucoup plus de publicité à ses idées en quittant LFI avec fracas qu’il ne l’aurait fait en se lançant dans un projet souverainiste… Ça a aussi le mérite de mettre les choses au clair quant à la position de la LFI sur ces questions. Après tout, Mélenchon avait tenté de ménager la chèvre et le chou pendant les élections, et tout le monde n’a pas votre mémoire.]
Je crains que vous ne péchiez par excès d’optimisme. La sortie de Kuzmanovic, le départ de Girard n’ont pas fait beaucoup de bruit en dehors des « milieux autorisés ». Mais je n’ai pas vu une ligne sur le sujet dans les informations télévisées – ce qui d’ailleurs tend à montrer que le discours mélenchonien du « complot médiatique » contre LFI n’est qu’un fantasme.
@ Descartes
[[Je me souviens avoir discuté avec le camarade Kuzmanovic il y a quelques années à une manif, et il m’avait fait une bonne impression, terre à terre et surtout chez lui le souverainisme n’est pas une posture (je crois me souvenir qu’il est un ancien militaire ou vient d’une famille de militaires, ce qui explique son tropisme souverainiste).]
Mais alors, que faisait-il chez Mélenchon ? Pensait-il vraiment qu’il pouvait conduire le gourou vers des positions souverainistes ?]
Je pense que ça a beaucoup à voir avec les mécanismes sectaires. Quand on voit les membres d’une secte, on est surpris d’apprendre que beaucoup ne sont pas abrutis, loin de là, mais semblent avoir cru à des inepties. C’est ce que les psychologues appellent je crois la “dissonance cognitive”, qui est aussi un mécanisme utilisé par les escrocs : une fois qu’on est pris dedans, on préfère croire à des choses qui dans un autre contexte nous sembleraient irrationnelles, plutôt que d’admettre qu’on s’est fait pigeonner – ou qu’on est manipulé comme du bétail. On peut donc par ce biais voir des gens pourtant intelligents s’auto-convaincre de choses aberrantes, jusqu’au refus d’accepter la réalité factuelle.
Je sais, ma comparaison n’est pas gentille pour Mélenchon, mais après tout ce n’est pas moi qui l’ai appelé le “gourou” en premier ! Et après tout, Mélenchon a appris de Mitterrand, dont on trouve encore pour caractériser le règne des gens de gauche qui parlent d’une sorte d’Eden terrestre, et des gens de droite qui décrivent une France semblable à une démocratie populaire. Plus de 20 ans après sa mort, Mitterrand arrive toujours à convaincre des gens, et même parmi ses opposants, qu’il était de gauche…
@ BolchoKek
[Je pense que ça a beaucoup à voir avec les mécanismes sectaires. Quand on voit les membres d’une secte, on est surpris d’apprendre que beaucoup ne sont pas abrutis, loin de là, mais semblent avoir cru à des inepties.]
Cela joue un rôle, sans doute. Mais on ne peut que constater que ce phénomène ne touche pas tout le monde. Il faut à la base avoir une envie, je dirais même un besoin, de croire…
[Je sais, ma comparaison n’est pas gentille pour Mélenchon, mais après tout ce n’est pas moi qui l’ai appelé le « gourou » en premier !]
J’assume, j’assume…
[Et après tout, Mélenchon a appris de Mitterrand, dont on trouve encore pour caractériser le règne des gens de gauche qui parlent d’une sorte d’Eden terrestre,]
Normal : pour eux, c’était l’Eden ! Il serait faux de croire que les années Mitterrand ont été perdues pour tout le monde. Pour les « classes moyennes », ce sont les années fric !
[Plus de 20 ans après sa mort, Mitterrand arrive toujours à convaincre des gens, et même parmi ses opposants, qu’il était de gauche…]
De moins en moins, quand même…
@ Descartes
[Il faut à la base avoir une envie, je dirais même un besoin, de croire…]
Franchement, c’est toi-même qui répète sans cesse que le “besoin de croire” est presque aussi universel que le besoin d’eau et d’abri…
[[Plus de 20 ans après sa mort, Mitterrand arrive toujours à convaincre des gens, et même parmi ses opposants, qu’il était de gauche…]
De moins en moins, quand même…]
Trouve-moi un seul militant socialiste qui critiquât fondamentalement Mitterrand.
@ BolchoKek
[Franchement, c’est toi-même qui répète sans cesse que le « besoin de croire » est presque aussi universel que le besoin d’eau et d’abri…]
Tout à fait. Mais le « besoin de croire » nous conduit à croire ce qui nous arrange – et non pas n’importe quoi…
[Trouve-moi un seul militant socialiste qui critiquât fondamentalement Mitterrand.]
Je te propose Jospin et son « droit d’inventaire »…
@Descartes
C’est bien parceque je vois que son analyse confirme totalement la votre que j’ai posté ça…
Je ne connais pas cette personne, mais en regardant ce qu’il semble dire et penser, je ne vois pas une grosse différence avec ce que pourrait dire Philippot… Si les déçus de MLP et de Mélenchon se regroupaient, ça aurait clairement un sens politique.
Ce serait certes l’alliance des nains politiques, mais il y a un début à tout, non ? Est ce que ça serait possible ?
Vincent
@ Vincent
[Si les déçus de MLP et de Mélenchon se regroupaient, ça aurait clairement un sens politique.]
Ce n’est pas si simple, malheureusement… Philippot et Kuzmanovic sont peut-être d’accord sur un certain nombre de points, et pourraient probablement travailler ensemble à condition de hiérarchiser les revendications. La question est: est ce que les militants, et au delà d’eux les citoyens, sont prêts à ce travail de hiérarchisation ?
N’en fait-on pas trop, maintenant avec ce mouvement ? Invoquer l’envoi de casseurs par Macron pour briser le mouvement ; les sondages mesurant le pourcentage de soutien lancés à tout va pour bien montrer à tous que les gilets jaunes sont soutenus par plus de la majorité des français (j’ai du mal à faire confiance aux chiffres).
Voilà même que l’on parle de révolution.
La justice aussi est attaquée : des gilets jaunes ont été arrêté, il y a de suite un complot des magistrats (du siège donc indépendants) contre LE mouvement populaire du siècle.
Je ne me sens pas du peuple, je ne me sens pas du gouvernement non plus.
Le mouvement des gilets m’insupporte. Je voudrais de l’ordre, un peuple carré qui n’aie pas à se plaindre. De même, j’aurais apprécié que la situation du gouvernement fut meilleure.
Je pense devoir oublier tous ces faits de société et me retirer dans mes études pour échapper à ça. Le désordre m’insupporte et me fait penser au contexte de guerres de religion dans lequel ce bon vieux Hobbes a vécu (c’est sûrement tiré par les cheveux, ce parallèle : rien à faire).
@ hbic
[N’en fait-on pas trop, maintenant avec ce mouvement ? Invoquer l’envoi de casseurs par Macron pour briser le mouvement ; les sondages mesurant le pourcentage de soutien lancés à tout va pour bien montrer à tous que les gilets jaunes sont soutenus par plus de la majorité des français (j’ai du mal à faire confiance aux chiffres).]
Difficile de savoir si on fait trop ou pas assez. C’est quelque chose de très nouveau dans notre histoire politique, nous n’avons pas de véritable instrument de comparaison pour mesurer l’ampleur du phénomène. Comme le savent mes lecteurs, je suis très méfiant quant aux théories du complot, et les histoires genre « les casseurs sont téléguidés par Macron pour briser le mouvement » sont probablement des inventions. Mais cela étant dit, le mouvement a déjoué toutes les expectatives. Qui pensait qu’en France un mouvement sans organisation formelle, sans logistique, sans chefs pouvait durer aussi longtemps – on en est à trois semaines, un record – et gêner autant le pouvoir politique ? Est-ce une nouvelle forme d’action politique ? Une simple expression de mécontentement ?
[Voilà même que l’on parle de révolution.]
C’est très exagéré. Une révolution implique une idéologie qui organise l’action. La révolution française est fille des Lumières, la révolution bolchevique est fille du marxisme. On voit mal quelle est l’idéologie qui aujourd’hui pourrait fonder une « révolution »…
[La justice aussi est attaquée : des gilets jaunes ont été arrêté, il y a de suite un complot des magistrats (du siège donc indépendants) contre LE mouvement populaire du siècle.]
Les juges appliquent la loi. Je ne connais personne de sérieux qui dénonce un « complot des magistrats » dans cette affaire. Je dois d’ailleurs dire que les magistrats ont pour le moment été assez sages : ils ont puni sévèrement les actes de violence contre les personnes, mais n’ont pas véritablement puni sérieusement les manifestants pacifiques, même lorsqu’ils ont commis des délits tels que l’obstruction à la circulation…
[Je ne me sens pas du peuple, je ne me sens pas du gouvernement non plus. Le mouvement des gilets m’insupporte. Je voudrais de l’ordre, un peuple carré qui n’aie pas à se plaindre. De même, j’aurais apprécié que la situation du gouvernement fut meilleure.]
Certes… mais nous sommes dans le monde réel. Le gouvernement est ce qu’il est, le système politique aussi. Quelle alternative à aujourd’hui la « France périphérique » pour se faire entendre ?
[Je pense devoir oublier tous ces faits de société et me retirer dans mes études pour échapper à ça.]
« Ceux qui ne font pas de politique doivent s’attendre à une terrible punition : celle d’avoir à supporter l’effet de la politique faite par d’autres ».
> Je voudrais de l’ordre, un peuple carré qui n’aie pas à se plaindre
Je suis totalement d’accord avec vous. Mais si on regarde très objectivement, ils ont des raisons de se plaindre. Et ce n’est pas de leur faute. Quelles autres solutions ont ils à leur disposition ?
Toute proportion gardée, et même si je n’aime pas trop aborder ce sujet, quand les israéliens s’insurgent (légitimement) contre le mode d’action des palestiniens (insurrections et terrorisme), quels autres moyens d’action leur ont-ils laissé ?
C’est la même idée que le proverbe : “A vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on rend inévitables les révolutions violentes”.
Ici, à vouloir éliminer les oppositions politiques constructives (en les accusant d’être, au choix, antieuropéennes, nationalistes, marxistes, des vestiges du passé passé, de manquer d’ouverture, etc.), on récolte des oppositions non constructives…
Bonjour Descartes,
En attendant de voir les évolutions du mouvement, je me permets un hors-sujet : quelle est votre analyse de l’avancement des négociations sur le Brexit ? Un pronostic pour le vote du 11 décembre à la Chambre des Communes ?
J’ai l’impression que le Royaume Uni souffre un peu du même mal que la France : une classe politique médiocre de carriéristes habitués à faire de la gestion ordinaire bien au chaud dans le cocon européen et qui manquent singulièrement d’imagination. S’y ajoute aussi une haute fonction d’état qui elle aussi a pris ses habitudes et n’a pas franchement envie de prendre des risques. Comme en plus jusqu’en 2016 être un partisan du Brexit n’offrait pas de grandes garanties électorales, il manque des personnalités d’envergure qui soient réellement convaincues par l’opportunité d’une sortie.
@ C.
[En attendant de voir les évolutions du mouvement, je me permets un hors-sujet : quelle est votre analyse de l’avancement des négociations sur le Brexit ? Un pronostic pour le vote du 11 décembre à la Chambre des Communes ?]
Bien téméraire sera celui qui se risquera à un pronostic ! Pour le moment, le rejet paraît tenir la corde, mais ceux qui aujourd’hui affirment vouloir voter contre auront-ils le courage in fine de dire « merde » à Bruxelles ? Difficile à savoir, d’autant qu’au débat européen se mêlent des considérations de politique intérieure britannique extrêmement complexes. Les travaillistes apporteront leurs voix à Mme May pour approuver un accord incompréhensible, se privant ainsi d’un argument fort dans la joute électorale qui suivra ?
[J’ai l’impression que le Royaume Uni souffre un peu du même mal que la France : une classe politique médiocre de carriéristes habitués à faire de la gestion ordinaire bien au chaud dans le cocon européen et qui manquent singulièrement d’imagination.]
Il y a de ça. Mais il y a aussi une question plus profonde, celle de la forme que prennent maintenant les mouvements politiques. Il y a des vagues de protestation qui viennent de la base – Brexitters en Grande Bretagne, rejet du traité constitutionnel de 2005, « gilets jaunes » en France… – qui n’arrivent pas à se traduire en véritable projet politique. Ce sont des vagues puissantes qui recouvrent la plage… puis se retirent laissant les crabes issus des élites politico-médiatiques conformistes gérer les conséquences. Le référendum de 2005 en France n’a pas amené au pouvoir les eurosceptiques en 2007. Le vote sur le Brexit n’a pas, lui non plus, eu cet effet. Conséquence : ce sont des gens hostiles à l’esprit du Brexit tel que le peuple britannique l’a voté qui conduisent les négociations pour sa mise en œuvre. D’où la cacophonie, les démissions en chaîne, les discours ambigus, et in fine ce qui aurait pu être un « projet national » devient un chaos.
La leçon de tout ça est qu’il ne suffira pas d’obtenir que le peuple dise « je ne suis pas content ». Il faut donner à ce mécontentement une traduction politique dans un projet qui, à défaut d’un consensus sur tout, contienne au moins un consensus sur la hiérarchie des problèmes et une volonté de résoudre ensemble les plus pressants. Et cela suppose d’avoir avec soi suffisamment de « techniciens » pour pouvoir demain gouverner l’Etat et conduire les réformes à la place des pseudo-élites d’aujourd’hui.
@Descartes
“Je ne suis pas d’accord. L’histoire montre que la grande majorité des français les plus modestes sont prêts à consentir des sacrifices. De Thorez arrêtant les grèves lorsque la priorité était la reconstruction du pays au De Gaulle du plan Rueff, notre pays n’a pas manqué de dirigeants demandant des sacrifices et dont l’appel a été entendu. Encore faut-il que ce sacrifice ait un sens, que le pain sec qu’on mange aujourd’hui prépare la brioche qu’on mangera demain. Or, ce que les « classes moyennes » proposent au reste du pays c’est du pan sec aujourd’hui, du pain sec demain, du pain sec après-demain. En 1946, Thorez appelait les mineurs à accepter les salaires faibles en attendant que le pays soit reconstruit. En 1959, De Gaulle demandait aux français de réduire la dépense pour pouvoir payer les investissements qui préparaient l’avenir. En 2018, les sacrifices sont devenus un objectif en eux-mêmes : la réduction de la dépense publique est un bien en elle-même, et non un moyen d’obtenir un résultat.
On ne peut pas demander par ailleurs à la grande majorité de faire des sacrifices quand une minorité qui est loin d’être négligeable y échappe. Alors que le « block dominant » obtient toutes sortes de cadeaux et douceurs, on demande aux autres de payer la « transition écologique »…”
Je pense que vous sous-estimez le poids du discours écologiste dans la société. Pour 90% de mon entourage (sans doute pas représentatif), la “transition écologique” justifie tous les sacrifices, car elle prépare la “brioche de demain” : une fois la France recouverte d’éoliennes et les parkings remplis de voitures électriques, tous les problèmes s’évaporeront : plus personne n’aura de cancer car l’air sera sain et la nourriture bio, plus personne ne sera pauvre car la transition écologique est “nécessairement solidaire” et plus personne ne sera pauvre, car on ne taxera plus la pollution, celle ci ayant disparu.
Bien évidemment, nul besoin de parler de la réalité factuelle de cet avenir, mais dans cette logique, faire des sacrifices est parfaitement acceptable et accepté (regardez le succès des offres “électricité 100% renouvelable”, pure arnaque mais dont les clients ont la consicence en paix), du moins dans les couches moyennes.
@ Un Belge
[Je pense que vous sous-estimez le poids du discours écologiste dans la société.]
Dans la « société » en général, ou dans certaines franges de la « société » en particulier ?
Je ne pense pas sous-estimer le poids du discours écologiste dans les « classes moyennes ». Au contraire : la religion écologique – car cela a toutes les caractéristiques de la religion – est devenue la dernière quête, le dernier projet possible. Après avoir tâté du gauchisme, puis placé leurs espoirs dans l’Europe, nos « classes moyennes » ne voient d’autres lendemains qui chantent que dans le tri des poubelles, les véhicules propres et les médecines douces.
Ce n’est pas étonnant : nos « classes moyennes » sont toujours à la recherche d’utopies qui nient la lutte des classes. Le gauchisme avait commencé en énonçant l’idée « ouvriers et étudiants, même combat », autrement dit pas de conflit d’intérêts entre le prolétariat et les « classes moyennes ». L’Europe était encore plus une utopie sans classes, une construction où exploiteurs et exploités disparaissent pour ne laisser derrière eux que des « consommateurs ». L’écologie, la encore, reprend le même leitmotiv : nous sommes tous exposés aux mêmes dangers, appelés donc à faire les mêmes sacrifices. Bref, nous sommes dans le même bateau, et peu importe que certains rament et d’autres pas…
[Bien évidemment, nul besoin de parler de la réalité factuelle de cet avenir, mais dans cette logique, faire des sacrifices est parfaitement acceptable et accepté (regardez le succès des offres « électricité 100% renouvelable », pure arnaque mais dont les clients ont la conscience en paix), du moins dans les couches moyennes.]
Le « succès » ? Quel « succès » ? Les offres « électricité 100% renouvelable » (qui en fait ne sont qu’un jeu d’écritures) représentent une part infime de la consommation. Et encore, les fournisseurs proposent l’électricité dite « renouvelable » au même prix que l’autre (là encore, c’est possible grâce au tour de passe-passe qui fait que la différence dans le coût de production est prise en charge par l’Etat, c’est-à-dire, par l’impôt), parce que si elle était offerte au prix réel, personne n’achèterait.
Non, la « société » comme vous dites a bon avoir le cœur du côté de l’écologie, elle a la tête du côté du portefeuille. On l’a vu avec le bio, qui n’arrive à s’imposer vraiment que lorsqu’il est à un prix proche du « non-bio » (là encore, subvention aidant). On l’a vu avec le véhicule électrique, qui ne démarre que péniblement et grâce aux « bonus » de toute sorte…
Bonsoir,
Je me permets de signaler ici cette excellente émission sur la question du logement (liée aux transports, au problème de la décision publique et de la planification, etc.) avec notamment Jacques Sapir mais aussi de très intéressants invités :
https://fr.sputniknews.com/radio_sapir/201811231039026984-marseille-pourquoi-le-mal-logement-tue-en-france/
La haine affichée,à l’égard de Macron,par les médiacrates et gilets jaunes,n’est elle pas surfaite ?
Cela me rappelle la haine contre De Gaulle ou contre Marchais,dont il est révélé aujourd’hui,par d’anciens agents états-uniens,qu’elle était attiser par la CIA ?
Certains services secrets hostiles à la France, n’ œuvrent ils pas pour attiser les émeutes ?
Macron,en restant distant de cette mélée ,en jouant la montre jusqu’au fêtes,n’est il pas entrain de gagner la bataille de la conversion énergétique ?
Macron,n’est il pas entrain de devenir le Grand Dirigeant que la France attends depuis si longtemps ?
@ luc
[La haine affichée à l’égard de Macron, par les médiacrates et gilets jaunes, n’est-elle pas surfaite ?]
J’ai dû manquer un chapitre, mais je n’ai nulle part perçu chez les médiacrates une quelconque « haine » à l’égard de Macron. Des critiques, oui – d’ailleurs plus sur son style que sur ses politiques ou ses objectifs. Mais de la « haine » ? Non.
Quant aux « gilets jaunes », c’est Sarkozy je crois qui disait qu’un gouvernant ne doit jamais oublier que le peuple français est un peuple essentiellement régicide. Si les français accordent au président de la République un statut quasi-régalien, l’exigence à son égard est en proportion avec ce statut. Et lorsqu’il n’est pas à la hauteur de cette exigence, on demande sa tête.
[Cela me rappelle la haine contre De Gaulle ou contre Marchais, dont il est révélé aujourd’hui par d’anciens agents états-uniens, qu’elle était attiser par la CIA ?]
On n’avait pas besoin des agents états-uniens pour le savoir. Les américains ont essayé de se débarrasser de De Gaulle dès 1940. Il faut dire que mongénéral a fait tout au long de sa carrière politique tout ce qu’il fallait pour déplaire à Washington : il a refusé la tutelle de l’ami américain sur sa politique extérieure, il a pactisé avec les communistes, il s’est doté d’une bombe nucléaire sans leur demander leur avis… Mais parler de « haine » à son encontre me paraît excessif. Personne n’a jamais à ma connaissance appelé à mettre sa tête sur une pique. En mai 1968, il était plutôt un sujet de moquerie que de haine.
Marchais, c’est une autre affaire. Sur lui s’est abattue une véritable « haine de classe ». C’est que, voyez-vous, Marchais reste le dernier dirigeant communiste qui a fait vraiment peur aux « classes moyennes »…
[Certains services secrets hostiles à la France, n’œuvrent ils pas pour attiser les émeutes ?]
C’est possible. C’est d’ailleurs à cela que servent les services secrets : à chercher à influencer dans le sens de vos intérêts les affaires des autres. Mais dans le cas présent, j’ai du mal à voir quel est le pays qui pourrait avoir intérêt à affaiblir Macron et son gouvernement. Et puis, il ne faudrait pas surestimer l’influence des services secrets. Combien d’agents ont-ils dans notre pays ? Quelques dizaines, quelques centaines, quelques milliers ? S’il suffisait de quelques milliers d’agents pour prendre le pouvoir, il y a longtemps que le PCF l’aurait fait.
[Macron, en restant distant de cette mélée, en jouant la montre jusqu’au fêtes, n’est-il pas en train de gagner la bataille de la conversion énergétique ?]
La « conversion énergétique » n’a qu’un rapport lointain avec l’affaire. La constitution de la Vème est construite pour que le président soit « distant », et que le Premier ministre mette les mains dans le cambouis. Ce qui permet, lorsque le Premier ministre est usé, de le remplacer sans que la fonction exécutive en souffre. Avec l’instauration du quinquennat combiné avec des présidents qui par inclination personnelle cédaient facilement à la pression médiatique pour se mettre en avant le système a cessé de fonctionner, et le président est en première ligne et soumis à l’usure du pouvoir. De Gaulle ou Mitterrand ont mis dix ans à s’user, Macron dix-huit mois.
Pourtant, Macron était bien parti avec son idée de « président jupitérien ». Mais il n’a pas su résister la pression médiatique, et a fini par tout prendre en main comme Sarkozy ou Hollande avant lui. Dans cette crise, il essaye de revenir à la logique jupitérienne, avec une parole rare et un Premier ministre bien plus présent. Mais je ne sais pas si la stratégie peut marcher : on ne peut jouer les Sarkozy un jour et se mêler de tout, et le jour suivant redevenir Jupiter et prendre de la distance. Les gens ne comprennent pas une logique de « Jupiter à éclipses ». En tout cas, à la place d’Edouard Philippe, je commencerais à me chercher un point de chute. S’il fallait demain sacrifier un fusible…
[Macron, n’est-il pas en train de devenir le Grand Dirigeant que la France attend depuis si longtemps ?]
Vous plaisantez, j’espère…
J’ai jamais eu une once de compassion pour les gilets jaunes (même si votre billet adoucit ce que je ressens envers ceux-là, je l’admets).
Je n’ai pas changé d’avis, pour moi ce mouvement n’est pas destiné à durer dans le temps (quand je vois les grandes divergences des intérêts particuliers, la présence de drapeaux français et bretons, etc.) même si je sais que l’on ne peut rien prévoir.
Selon moi, les gilets jaunes invoquent à tort et à travers l’excuse des casseurs qui viennent troubler leur mouvement pacifiste – des personnes qui seraient envoyées par le gouvernement afin de décrédibiliser le mouvement. Encore une fois, on accuse la justice d’être à la botte de l’exécutif lorsque des gilets jaunes sont arrêtés.
Des sondages nous donnent des nombres différents, des pourcentages différents : 72% des français encourageraient le mouvement, 75 000 manifestants dans la rue.
Des policiers sont attaqués, des feux sont lancés et j’en passe et des meilleures.
Je ne mets pas de côté la liste de revendications (utopique ?) dressée par une part du groupe de GJ.
Vous me direz que toutes les revendications populaires sont faites pour être idéalistes, pas réalistes.
Personnellement, je voudrais que ce mouvement soit stoppé net dans son élan. Non pas que j’apprécie M. Macron particulièrement, mais je n’aime pas ces mouvements de foule.
Je n’apprécie pas ceux qui appellent à la mise à bas de Macron, ceux qui jettent des fleurs au “peuple” en disant que ça y est, la révolution est là. Et si le mouvement venait à devenir révolution, il y aurait du mourons à se faire vu tous les intérêts particuliers qui dirigent la masse.
Faut-il croire que tous les français supportent le mouvement ? Je ne le pense pas.
Faut-il, quand on est du peuple, forcément soutenir ce mouvement ? Je ne le pense pas non plus.
Je peux dire que je suis inquiet pour l’ordre de mon pays, oui. Vous avez donné ses lettres de noblesse à ce mouvement, est-il toujours aussi légitime après ces débordements ?
Je préfère l’ordre au désordre, comme Hobbes (le parallèle est exagéré, peu importe).
Et tous ceux qui parlent au nom du peuple, qui le divinisent, qui en profitent pour placer tous leurs idéaux (liberté, égalité, démocratie etc) dans le même plat sont insupportables.
@ Hbic
[Je n’ai jamais eu une once de compassion pour les gilets jaunes (même si votre billet adoucit ce que je ressens envers ceux-là, je l’admets).]
Je ne suis pas sûr de comprendre votre point de vue. J’ai du mal à croire que vous n’éprouviez pas de « compassion » pour des gens qui voient leur cadre de vie se dégrader et leur niveau de vie baisser année après année, qui sont victimes d’un chômage endémique et d’une précarité croissante, et dont les enfants ont toutes les chances de vivre moins bien qu’eux. Le mot « compassion » n’est peut-être pas le bon, mais au moins comprenez-vous leur angoisse, leur souffrance, leur colère ? J’ai du mal à croire que la réponse soit « non »…
[Je n’ai pas changé d’avis, pour moi ce mouvement n’est pas destiné à durer dans le temps (quand je vois les grandes divergences des intérêts particuliers, la présence de drapeaux français et bretons, etc.) même si je sais que l’on ne peut rien prévoir.]
Si par-là vous entendez qu’il y a peu de chances que le mouvement se structure, qu’il soit par exemple à l’origine d’un nouveau parti politique ou d’un syndicat, je suis d’accord avec vous. Les gens qui participent au mouvement sont unis par un rejet, et non par un projet. Mais on aurait tort d’ignorer la portée politique de ce rejet. C’est la première fois depuis longtemps qu’une logique politique – celle de l’abandon d’une grande partie de la communauté nationale au bénéfice de la partie la plus riche, la plus éduquée et la plus mobile – se voit rejetée par un mouvement soutenu par une large majorité de la population. Dans notre histoire, ce type de situation annonce en général des changements de régime.
[Selon moi, les gilets jaunes invoquent à tort et à travers l’excuse des casseurs qui viennent troubler leur mouvement pacifiste – des personnes qui seraient envoyées par le gouvernement afin de décrédibiliser le mouvement. Encore une fois, on accuse la justice d’être à la botte de l’exécutif lorsque des gilets jaunes sont arrêtés.]
On peut difficilement contester qu’il existe dans notre société des groupuscules dont les membres usent de la violence comme d’une drogue, au point d’inverser la logique léniniste dans la formule « les moyens justifient la fin ». Ces groupuscules se greffent sur toutes les manifestations. On l’a vu lors des dernières manifestations syndicales. Pourquoi les manifestations des « gilets jaunes » échapperaient à la règle ?
Je ne crois que le gouvernement manipule ces groupuscules pour décrédibiliser le mouvement. Une telle accusation exige des preuves que pour le moment personne n’a montré. Par contre, on ne peut nier que le gouvernement, par la bouche de son ministre de l’intérieur, a essayé d’utiliser l’action des casseurs pour décrédibiliser le mouvement – notamment en transformant le mouvement en un affrontement Macron-Le Pen. Cette tentative d’utilisation ne peut que stimuler les imaginations complotistes : si le gouvernement utilise la violence à son profit, l’idée qu’il fait tout pour la stimuler devient très attractive…
[Je ne mets pas de côté la liste de revendications (utopique ?) dressée par une part du groupe de GJ.
Vous me direz que toutes les revendications populaires sont faites pour être idéalistes, pas réalistes.]
Non, je ne comptais rien dire de tel. Ce que je vous dirais, c’est ce que j’ai dit dans mon papier : le mouvement des GJ n’est pas un mouvement revendicatif, c’est un mouvement expressif. Les revendications que tel ou tel GJ met en avant – et qui sont donc des revendications individuelles, et non collectives – sont mises en avant non pas pour être réalisées, mais pour exprimer un malaise, une angoisse, une colère.
[Personnellement, je voudrais que ce mouvement soit stoppé net dans son élan. Non pas que j’apprécie M. Macron particulièrement, mais je n’aime pas ces mouvements de foule.]
Vous « n’aimez pas » les mouvements de foule, mais vous « aimez » je suppose avoir la sécurité sociale ou les congés payés. Et bien, vous ne pouvez pas avoir les uns sans les autres. Parce que ce sont des « mouvements de foule » qui ont permis les conquêtes sociales. C’est pourquoi « je n’aime pas » ne peut être une catégorie politique. La question n’est pas de savoir si on aime ou pas, la question est de savoir quelle est la dynamique sous-jacente au mouvement.
[Je n’apprécie pas ceux qui appellent à la mise à bas de Macron, ceux qui jettent des fleurs au « peuple » en disant que ça y est, la révolution est là. Et si le mouvement venait à devenir révolution, il y aurait du mouron à se faire vu tous les intérêts particuliers qui dirigent la masse.]
C’est pourquoi les chances que cela se mue en révolution sont minimes. Pour passer de la révolte à la révolution, il faut une idéologie qui organise les intérêts particuliers et leur donne une cohérence. Il y a eu des centaines de jacqueries. Elles ne sont devenues révolution que lorsque la philosophie des Lumières leur a donné une cohérence politique.
Cela étant dit, vous noterez que les GJ ne demandent pas « la mise à bas de Macron », mais sa démission. Ce n’est donc pas la fin du cadre institutionnel, mais le départ du président à l’intérieur de ce cadre que les GJ demandent. Ce qui défrise probablement le plus un certain nombre de gauchistes est que le « peuple » reste finalement assez légitimiste. Il n’en veut pas aux institutions, mais aux hommes qui les dirigent et aux politiques qu’ils mettent en œuvre.
[Faut-il croire que tous les français supportent le mouvement ? Je ne le pense pas.]
Tous ? Certainement pas. Le contraire serait d’ailleurs étonnant. Mais le mouvement bénéficie d’un soutien très large, notamment dans les couches populaires. Cela en soi est significatif. Ce qui l’est peut-être encore plus, c’est qu’une frange des « classes moyennes » semble se joindre au mouvement de rejet.
[Faut-il, quand on est du peuple, forcément soutenir ce mouvement ? Je ne le pense pas non plus.]
On est dans un pays libre et chacun fait ce qu’il veut. Cela étant dit, il faut une certaine cohérence : on ne peut pas condamner les politiques qui depuis trente ans appauvrissent morale et matériellement une large partie de notre pays, et ensuite regarder ailleurs lorsque cette partie se révolte.
[Je peux dire que je suis inquiet pour l’ordre de mon pays, oui. Vous avez donné ses lettres de noblesse à ce mouvement, est-il toujours aussi légitime après ces débordements ?]
Toujours. Est-ce que le mouvement des cheminots était moins « légitime » parce que des groupuscules violents ont décidé d’infiltrer leurs manifestations pour casser et piller ? Je ne le pense pas. Jusqu’à nouvel ordre, la « légitimité » d’un mouvement ne se mesure pas à sa capacité de maintien de l’ordre.
[Je préfère l’ordre au désordre, comme Hobbes (le parallèle est exagéré, peu importe).]
Moi aussi. Je préfère aussi la justice à l’injustice. Et alors ? Le monde réel se fout éperdument de vos préférences comme des miennes. L’ordre n’est pas spontané, il est la manifestation d’un consensus social fondé sur une certaine forme de justice. Lorsqu’une partie de la société se sent abandonnée et méprisée, on peut difficilement lui demander de respecter un « ordre » conçu pour le bénéfice de certains.
@ Descartes,
Pardon de répondre ici, mais au bout d’un enchaînement de réponses, il ne semble plus possible de poursuivre la discussion sous un commentaire.
“Je vois qu’on écoute les mêmes auteurs… oui, je confesse, Finkielkraut dit souvent des choses avec les quelles je suis profondément en accord… ”
Pardon, pardon, rendons à César ce qui est à César, c’est Matthieu Bock-Côté, qui tient une chronique dans le Figaro, qui a tenu les propos que je citais. Même si je soupçonne Finkielkraut d’avoir été plutôt d’accord. En revanche l’échange avec Schneidermann s’est terminé sous tension, ce dernier faisant reproche à Finkielkraut d’avoir invité Zemmour il y a trois semaines et de lui avoir offert une tribune pour diffuser ses idées “nauséabondes”… Ah, la liberté d’expression!
La seule issue à cette crise politique et sociale majeure,la seule issue immédiate,démocratique et conforme à nos institutions est la tenue d’un référendum sur la politique fiscale du gouvernement (hausse du prix du carburant) :que les Françaises et Français soient consultés,qu’ils donnent leur avis !Le résultat du scrutin permettra à M.le président de la République d’en tirer les conclusions qui s’imposent,sans perdre la face.Peut-on être + royaliste que le roi ?Le général De Gaulle en son temps (en 1969)n’avait-il pas organisé semblable référendum ?Si M.Macron est un démocrate comme il aime à le dire fréquemment cette procédure démocratique de consultation ne devrait pas lui poser le moindre problème,tant moral que politique.
@ 55issue
[La seule issue à cette crise politique et sociale majeure, la seule issue immédiate, démocratique et conforme à nos institutions est la tenue d’un référendum sur la politique fiscale du gouvernement (hausse du prix du carburant)]
Non. D’abord, la Constitution ne permet pas la tenue d’un tel référendum, et on voit mal comment une sortie qui violerait la Constitution pourrait être « conforme à nos institutions ». Ensuite, je ne vois pas pourquoi ce serait la « seule issue ». Si l’on veut consulter le peuple, on peut parfaitement dissoudre l’Assemblée nationale, pour permettre au peuple de confirmer ou non la majorité en place, qui porte la politique du gouvernement. Mais il y a pas mal d’autres « sorties » parfaitement démocratiques et conformes à nos institutions : le renvoi du gouvernement donnerait l’opportunité au nouveau Premier ministre de faire une déclaration de politique générale et le peuple pourrait apprécier si la nouvelle politique tient ou non compte des demandes des GJ.
Je pense que c’est d’ailleurs la voie qui va finalement être suivie. Dans notre système constitutionnel c’est d’ailleurs la fonction du Premier ministre, censé « déterminer et conduire la politique de la nation ». Si le président considère qu’une politique a échoué, il change de politique en changeant de Premier ministre. Il pourrait parfaitement montrer qu’il a entendu les GJ et prendre en compte ses revendications sans avoir besoin de dissoudre l’Assemblée ou d’organiser un référendum.
[que les Françaises et Français soient consultés,qu’ils donnent leur avis !]
Je vous rappelle que les référendums ne servent pas à donner un AVIS mais à prendre une DECISION. Il faut arrêter de confondre un scrutin avec un sondage.
[Le général De Gaulle en son temps (en 1969) n’avait-il pas organisé semblable référendum ?]
Non. En 1969 mongénéral a organisé un référendum sur l’organisation des pouvoirs publics et sur la participation des salariés à la gestion des entreprises, et non sur le taux d’un impôt.
[Si M. Macron est un démocrate comme il aime à le dire fréquemment cette procédure démocratique de consultation ne devrait pas lui poser le moindre problème, tant moral que politique.]
Je ne sais pas si cela pose des problèmes à M. Macron. Mais moi, ça me pose un problème. Je ne pense pas qu’il faille banaliser le référendum. L’appel direct au peuple n’est pas un acte banal. Pour que le peuple puisse prendre une décision en toute connaissance de cause, il faut un énorme effort d’information, d’éducation. Il faut un débat public riche et qui prend son temps. Autrement, c’est un simulacre, une manipulation. Et parce que cet appel au peuple nécessite ce travail, il ne faut pas le banaliser en appelant des référendums à tort et à travers. Il faut les réserver aux grandes questions, celles qui concernent la vie ou la mort de nos sociétés, et non la couleur du papier peint. Si on commence à fixer le taux des impôts par référendum, on est mal barrés.
Face à l’une des pires crises sociales,morales et politiques de ces dernières décennies (mouvement dit des « Gilets jaunes ») Mme Jacqueline Gourault préconise d’augmenter les impôts des + démunis, des – riches d’entre nous.La justice sociale,selon les néolibéraux,consiste à écraser les + faibles !Le contrat social,dans sa version néolibérale,revient à chanter les louanges des « premiers de cordée » comme Carlos Ghosn et à faire supporter aux déshérités des conditions de vie indignes d’un pays très riche.Avec Mme Gourault on serait tenté de proposer aux + fortunés de faire la chenille sur un rythme endiablé en entonnant leur chansonnette préférée « Tous autant qu’on est on ne se laisse pas aller !On est tous pour Macron,tous autant qu’on est,on est pour Macron ! »
@ lebulot22
[Face à l’une des pires crises sociales, morales et politiques de ces dernières décennies (mouvement dit des « Gilets jaunes ») Mme Jacqueline Gourault préconise d’augmenter les impôts des + démunis, des – riches d’entre nous.]
Pour être honnête, je dois dire que je ne suis pas en désaccord avec la mesure elle-même. Je pense qu’il est important de donner à chaque citoyen conscience du fait qu’il contribue au fonctionnement des services publics, et qu’à ce titre il a des droits. J’irai même plus loin que Mme Gourault : je pense que, couplé avec le fait que tout le monde doit payer une somme ne serait-ce que symbolique, il faudrait créer une « carte de contribuable » accordée à tous ceux qui déclarent leur revenu en France, et qui donnerait disons 10% de réduction dans tout service financé avec l’argent public. Je trouve qu’un tel système aurait un énorme intérêt pédagogique, pour faire prendre conscience aux gens du fait que l’argent des impôts ne sert pas qu’à payer les cocktails des élus…
Cela étant dit, l’objectif de Gourault n’est pas tout à fait celui-là. C’est au contraire de calmer les classes moyennes en leur montrant que les autres payent aussi. De ce point de vue, la mesure est à mon sens absurde. Non seulement elle rapporterait peu – et ce peu sur le dos des plus faibles – mais il est fort à parier que les classes moyennes ne s’en contenteront pas…