La manif est à la mode. Après une période de relative indifférence, marches et rassemblements retrouvent une deuxième jeunesse. Normal, me direz-vous. Dans une société ou le « et moi et moi et moi ? » est la règle d’or – c’est exactement le sens en anglais de l’expression « me too » – il était évident qu’on n’allait pas laisser la rue aux seuls « gilets jaunes ». Dès lors que l’attention médiatique est dans la rue, la rue devient le dernier salon où l’on se montre.
Mais toutes les manifs ne se ressemblent pas. Il y a celles qui sont fréquentables, et puis il y a les autres. Il y a celles où l’on ne va pas de peur de rencontrer les affreux de l’extrême droite, et celles où l’on retrouve l’ensemble des mondains – et des demi-mondains qui aspirent à le devenir. Il y a celles ou les manifestants crient sur des sujets bas et méprisables comme le pouvoir d’achat ou les services publics, et celles où l’on évoque poliment les grandes questions qui agitent le monde, comme l’antisémitisme ou le réchauffement climatique.
Et pas la peine d’être grand sociologue pour s’apercevoir que le public de ces deux types de manifestation n’est pas tout à fait le même. Chez les uns, les retraités à faibles revenus, les travailleurs précaires, les citoyens d’une France périphérique où l’avenir s’apparente à une lente déchéance. Ce n’est pas la misère – du moins pas la misère matérielle – mais ça y ressemble. De l’autre, les classes intermédiaires métropolitaines, enseignants, « créatifs », cadres, dirigeants, ministres, tout comme leurs rejetons étudiants ou lycéens (1).
On peut se demander quel est le sens de ces « manifestations de riches ». La manifestation est dans le système politique le moyen pour ceux qui n’ont pas le pouvoir et l’accès aux médias d’exprimer leurs opinion, de faire valoir leurs intérêts en faisant pression sur ceux qui contrôlent les leviers de l’Etat et ceux de l’économie. C’est pourquoi il est toujours curieux de voir une manifestation à laquelle assistent – pire, qui est organisée par – les personnes qui détiennent les leviers du pouvoir. Lorsqu’un « gilet jaune » manifeste pour exiger le retrait de la taxe carbone, lorsqu’un syndicaliste manifeste pour demander l’augmentation de salaires, ils adressent un message au ministre responsable, aux parlementaires qui votent la loi, aux patrons qui décident des rémunérations. Mais lorsque ministres, patrons et parlementaires manifestent, c’est pour adresser un message à qui, exactement ? S’ils estiment que la loi est mal faite, ils n’ont qu’à la changer. S’ils estiment que la politique que fait le gouvernement est inefficace, ils n’ont qu’à en faire une autre. Tout le monde peut avoir des raisons de pétitionner le gouvernement… sauf le gouvernement lui-même.
Mais les différences ne s’arrêtent pas là. La manif des pauvres parle toujours de sujets qui divisent, parce qu’au fond elle parle de justice sociale. On ne peut parler de fiscalité sans souligner qu’on fait des cadeaux aux uns pour les faire supporter par les autres. On ne peut aborder la question du pouvoir d’achat sans mettre en évidence le fait que certains ne savent pas quoi faire pour arriver à la fin du mois et alors que les autres n’arrivent pas à dépenser le leur. La manif des riches, au contraire, est profondément, lourdement consensuelle. Elle aborde des sujets – l’antisémitisme, le climat – sur lequel l’accord de tout homme sain d’esprit est du domaine de l’évidence. Et cela s’explique facilement : la manif des pauvres espère que l’action aboutira à changer quelque chose. La manif des riches sait qu’elle ne changera rien, parce qu’elle choisit des sujets sur lesquels il n’y a pas de levier efficace. On sait que les émissions de carbone de la France sont déjà très faibles à l’échelle mondiale, et qu’à supposer même que la France arrive au « zéro carbone » cela ne changerait pas grande chose à l’équilibre de la planète. On sait que la présence de 20.000 personnes sur la Place de la République et la lecture – assez mauvaise d’ailleurs – de quelques pages de Primo Levi ou Simone Veil par des lycéens n’aura aucun effet sur les antisémites français, pas plus que l’arsenal répressif sur les expressions antisémites dont on s’est doté depuis des années (2). Le but de ces manifestations n’est donc pas d’obtenir un résultat. Mais quel est-il alors ?
La « manif des pauvres » veut mettre en évidence une coupure, une fracture entre la France qui a beaucoup et qui a de plus en plus, et la France qui a peu, et qui a de moins en moins. La « manif des riches » veut au contraire dissimuler cette fracture, en faisant disparaître ce qu’il faut bien appeler la lutte des classes derrière le paravent de luttes consensuelles mais dépourvues d’effets réels. Nous assistons en direct à une opération « rideau de fumée » d’une portée inégalée. Le mouvement des « gilets jaunes » avait à l’origine posé des questions sur des sujets aussi complexes que le pouvoir d’achat, les services publics, l’aménagement du territoire et même la question importante entre toutes de la communauté de destin. La réponse des élites est d’ouvrir un « grand débat » sur des problématiques de substitution, et de diaboliser par comparaison les manifestations des « gilets jaunes ». D’un côté, une manifestation « consensuelle » convoquée par le Parti socialiste, ou sont venus en amis tous les dirigeants politiques de droite comme de gauche, sauf les affreux « populistes » du Rassemblement National. Une manifestation ou l’on a pu voir toutes ces « belles personnes » habitués des allées du pouvoir et des médias. Une manifestation élégante sans fausse note et sans violences – les « black block » devaient être en congé. Et de l’autre côté les « beaufs » avec leurs gilets jaunes, accompagnés de casseurs et d’antisémites. Oui, décidément, la France est coupée en deux.
Descartes
(1) Je n’ai pas ici le temps de commenter longuement la désopilante initiative « séchons pour le climat » qui voit des lycéens et des étudiants « sécher » les cours tous les vendredis pour soi-disant forcer les adultes à lutter efficacement contre le réchauffement climatique. A ce sujet, je ne dirais qu’une chose : de mon temps, on était beaucoup moins créatifs lorsqu’il s’agissait de trouver un prétexte pour ne pas aller en cours. Comme souvent, l’idée vient d’ailleurs : plus précisément d’une adolescente suédoise, Greta Thundberg, transformée en « icône » par la grâce des trompettes de la renommée médiatique, et reçue hier par le président de la République en grande pompe. La lettre – ouverte, bien entendu, autrement ou est l’intérêt ? – qu’elle a adressé au président donne une idée assez intéressante de ses motivations : « Si vous continuez à faire comme si de rien n’était, vous allez échouer. Et si vous échouez, vous allez être perçu comme l’un des pires méchants de l’histoire de l’humanité ». On peut dire que Melle Thundberg a bien compris comment le monde fonctionne : la menace la plus terrible n’est pas d’échouer à sauver la planète, mais de « être perçu comme méchant », ce qui dans le monde-Disney est une peine des plus terribles. En tout cas, que le président de la République encourage les adolescents à « sécher » les cours pour poursuivre les bonnes causes montre bien l’importance qu’il donne à l’éducation.
(2) Si on voulait vraiment combattre l’antisémitisme, le premier pas serait de chercher à cerner le problème. Aujourd’hui, l’antisémitisme de grand-papa, celui des médecins qui ressentaient la concurrence des confrères juifs et de la « bonne bourgeoisie » qui tremblait à l’idée de marier sa fille à un boutiquier israélite n’existe plus qu’à l’état de résidu. C’est l’expression des paumés et des imbéciles. L’antisémitisme aujourd’hui – et la corrélation des chiffres d’actes antisémites avec les évènements du moyen orient le montrent – est d’abord et avant tout liée à la population musulmane, et alimentée par la perception qu’à cette communauté du conflit israélo-palestinien. Perception dans laquelle chaque juif est censé soutenir sans faille la politique du gouvernement israélien.
Le plus terrible dans cette affaire, est que cette vision est alimentée copieusement par les organisations dites « représentatives » de la communauté juive. Des organisations qui ne représentent en fait que la fraction la plus réactionnaire et la moins assimilée de la collectivité, et qui sont totalement inféodées au gouvernement israélien. Car sur ce point les militants sionistes et les pires antisémites se rejoignent : les premiers attaquent – y compris physiquement – tout juif qui remet en cause le « devoir sacré » que tout juif aurait envers Israël, les seconds en soutiennent que puisque tout juif est en fait un suppôt d’Israël, il doit assumer la responsabilité des massacres commis sur les palestiniens.
Beaucoup font semblant de combattre l’antisémitisme, tout en le gardant bien au chaud. Tout simplement parce qu’il y a beaucoup de gens pour qui la montée de l’antisémitisme réelle ou supposée est une aubaine. Par exemple, que deviendrait la propagande israélienne si elle n’avait pas le dragon de l’antisémitisme comme argument pour pousser les juifs français à émigrer vers Israël et pour réduire au silence toute voix critique de la politique israélienne ? Il n’y a qu’à voir comment l’actuelle campagne prétend assimiler toute contestation de la légitimité d’Israël ou de contestation de sa politique à l’antisémitisme. Mais les israéliens ne sont pas les seuls à jouer du croquemitaine antisémite : le CRIF utilise lui aussi l’antisémitisme comme argument pour exiger des pouvoirs publics toutes sortes de concessions. Un certain nombre de politiques en France utilisent aussi l’antisémitisme à chaque élection comme argument électoral pour gagner le « vote juif » là où il existe des collectivités juives nombreuses. Et aujourd’hui pour une bonne partie de la classe politique, le stigmate antisémite devient un moyen commode de renvoyer les gens qu’on n’aime pas – le PCF avant-hier, la France Insoumise hier, les « gilets jaunes » aujourd’hui – dans le camp des beaufs racistes. Finalement, la montée réelle ou supposée de l’antisémitisme arrange pas mal de monde…
Si l’on voulait vraiment combattre l’antisémitisme, on commencerait par donner la parole à d’autres voix juives que celle du CRIF au lieu de reconnaître à cette organisation le monopole de la représentation. Cela ferait apparaître à côté d’un judaïsme conçu comme succursale de l’Etat d’Israël un judaïsme français humaniste, fortement enraciné dans le pays et qui n’est inféodé à personne. Un judaïsme qui, dans sa diversité, a souvent milité dans les organisations qui manifestent leur solidarité avec le peuple palestinien, rejettent la colonisation et soutiennent une solution à deux états. Or, le gouvernement prend le chemin inverse : non seulement il renforce le monopole de représentation du CRIF, mais propose de lui faire cadeau d’une vieille revendication israélienne, celle de l’assimilation de l’antisionisme à l’antisémitisme…
@Descartes,
S’il y a une “manif de riches” que j’avais vu venir de loin, c’est bien celle pour “sauver le climat”!
Je me suis toujours demandé à quel moment ce contre-feux bobo du mouvement des Gilets Jaunes allait prendre en France, et jusqu’à présent, peu d’échos chez nous (et heureusement…), mais pas chez nos voisins belges, là où le mouvement a commencé…
En effet, depuis mi-janvier, chaque jeudi, des écoliers belges sèchent les cours (avec l’aimable autorisation des parents et des écoles, bien sûr…) pour converger vers la Gare Centrale de Bruxelles pour manifester dans la capitale belge pour la “sauvegarde du climat”, en réclamant aux gouvernements régionaux, fédéral (on ne dit plus national, là-bas…) et à l’UE de prendre des mesures législatives contraignantes pour .
Parti de Flandre, où comme par hasard les préoccupations des Gilets Jaunes “wallons” (i.e. Wallons et Bruxellois francophones) sont complètement absentes du débat politique, ce mouvement a pris une ampleur telle qu’il est devenu une arme de destruction massive de la politique, et la démonstration d’une forme de totalitarisme soft qu’est l’écologie.
Ce sujet illustre à merveille la raison pour laquelle j’exècre l’écologie car tout ce qui fait la qualité du débat politique y est foulé au pied: absence de rationalité, rejet de la confrontation des idées, intolérance, infantilisme et sensationnalisme.
D’abord, l’absence de rationalité vient du fait qu’à ce jour, la question du soi-disant “dérèglement climatique” n’est toujours pas soldé, et que c’est une querelle d’experts. Les partisans de cette nouvelle peur de l’An Mil n’aucun argument valable pour justifier de l'”urgence climatique” comme une certitude inéluctable. On pourra lire avec profit l’ouvrage du physicien François Gervais “L’urgence climatique est un leurre”, un livre fort roboratif.
Pour ce qui est du rejet de la confrontation des idées et de l’intolérance, la ministre de l’environnement de la région flamande peut en témoigner: elle a été dernièrement poussée à la démission pour avoir émis des critiques et des fortes réserves sur le caractère “spontané” de ce mouvement. Dans cette affaire, le rôle des médias fut délétère: cette femme fit l’objet d’une véritable chasse à courre de la part des éditorialistes, mais également de ses collègues politiques que l’arrivisme n’étouffent pas… L’unanimité et l’absence de dissidence règnent partout dès qu’il s’agit de remettre en cause la pureté des intentions de ces jeunes Belges adeptes de l’école buissonnière…
Enfin l’infantilisme et le sensationnalisme, l’utilisation des enfants pour faire passer des arguments idéologiques m’a toujours fait frémir: personne n’a jamais oublié les jeunesses nazies, staliniennes ou maoïstes et sans aller jusqu’à ces extrémités, on sait qu’on peut utiliser les enfants pour influencer les parents, voire les contrôler. C’est la raison pour laquelle je m’étonne que les médias se réjouissent que les enfants “fassent de la politique”, car c’est une drôle d’inversion de la notion de citoyenneté: par définition, un citoyen est MAJEUR, et PENALEMENT responsable de ses actes, ce que ne sont absolument pas des écoliers…
Pour en revenir à la France, je dois avouer que depuis le mouvement des Gilets Jaunes, je suis fier d’eux, quoi qu’il y ait eu des violences inévitables dû à la fois à l’infiltration du lumpen-prolétariat dans leurs rangs, et à l’entêtement borné du président Macron de réprimer de façon lâche et disproportionnée des gens qui très souvent, n’avaient jamais manifesté de leur vie; et surtout, j’ai l’impression que les GJ ne sont pas tombés dans l’irrationalité qui règne désormais en maître chez leurs véritables ennemis de classe, à savoir les bobos (ou “classes intermédiaires”, selon votre nouvelle terminologie…): le slogan “ils nous parlent de la fin du monde, alors que nous parlons de la fin du mois!” en témoigne et illustre parfaitement cette division. En effet, dans un cas, le climat est une affaire lointaine et incertaine qui n’est pas un sujet de politique, contrairement à la répartition des richesses, dont l’impôt est un des outils les plus importants…
@ CVT
[S’il y a une “manif de riches” que j’avais vu venir de loin, c’est bien celle pour “sauver le climat”!]
Le plus drôle dans cette manif – comme dans la pétition « l’affaire du siècle » – est le fait que leurs initiateurs semblent ignorer les ordres de grandeur attachés au sujet. En fait, si l’on s’en tient au point de vue CLIMATIQUE, le gouvernement français ne peut en effet pas faire grande chose de significatif. Notre électricité est déjà assez largement décarbonnée (merci le nucléaire), notre efficacité énergétique est parmi les plus élevées du monde avec un parc automoteur relativement récent et répondant aux normes les plus sévères. Nos émissions aujourd’hui ne représentent qu’une faible partie des émissions mondiales. Conséquence : quel que soit l’effort que nous pourrions faire, l’effet sur le climat sera minime. Si on veut mettre de l’argent dans la question climatique, mieux vaut le donner à la Chine, à l’Inde ou aux pays africains, car c’est là que la réduction des émissions est la plus économique, au lieu de chasser les émissions qui restent chez nous.
[En effet, depuis mi-janvier, chaque jeudi, des écoliers belges sèchent les cours (avec l’aimable autorisation des parents et des écoles, bien sûr…) pour converger vers la Gare Centrale de Bruxelles pour manifester dans la capitale belge pour la “sauvegarde du climat”, en réclamant aux gouvernements régionaux, fédéral (on ne dit plus national, là-bas…) et à l’UE de prendre des mesures législatives contraignantes pour.]
Qu’un tel mouvement reçoive le soutien des politiques, des médias, des parents ne montre qu’une chose : le peu de considération que l’éducation mérite dans notre société. Au point que tout le monde estime que perdre une journée de cours par semaine est finalement parfaitement supportable. Quand on pense que sous d’autres latitudes des enfants font quelquefois deux heures de marche sur des pistes dangereuses pour ne pas perdre un jour d’école… on se dit qu’il y a vraiment quelque chose de pourri chez nous.
[Ce sujet illustre à merveille la raison pour laquelle j’exècre l’écologie car tout ce qui fait la qualité du débat politique y est foulé au pied: absence de rationalité, rejet de la confrontation des idées, intolérance, infantilisme et sensationnalisme.]
Mais surtout, une totale, absolue inutilité pour la raison que j’ai indiqué plus haut. Quand bien même ces manifestations arriveraient à infléchir la position des gouvernements belge ou français, cela ne changerait strictement rien au climat. Tout simplement, parce que nos émissions sont trop petites pour que leur réduction change quelque chose.
[C’est la raison pour laquelle je m’étonne que les médias se réjouissent que les enfants “fassent de la politique”, car c’est une drôle d’inversion de la notion de citoyenneté: par définition, un citoyen est MAJEUR, et PENALEMENT responsable de ses actes, ce que ne sont absolument pas des écoliers…]
Je crois que c’est Mircea Eliade qui notait comme recours classique du conte de fées ce qu’il appelle « l’inversion ». L’adulte est réduit à la position de l’enfant (il est craintif, il ne sait pas quoi faire), alors que l’enfant – parce qu’il a les pouvoirs d’un sorcier, qu’il trouve un objet magique, qu’il est touché par le destin – assume les caractéristiques de l’adulte. Greta Thundberg, c’est simplement un conte de fées dans la réalité. Nous vivons dans un monde ou des gens supposés adultes n’arrêtent pas de répéter qu’ils « ont conservé leur âme d’enfant » ; ou l’on n’arrête pas de survaloriser la « jeunesse » opposée à la corruption des « adultes ». On aboutit assez naturellement à l’idée que si le monde était gouverné par les enfants, on ne s’en porterait que mieux. C’est une autre facette de cet effacement de la figure du Père, alors que la Mère occupe désormais tout l’espace.
[Pour en revenir à la France, je dois avouer que depuis le mouvement des Gilets Jaunes, je suis fier d’eux,]
Personnellement, je ne parlerais pas de « fierté » parce que je regrette les limites d’un mouvement qui reste « expressif » et qui pour cette raison a du mal à trouver au délà. Les mêmes mécanismes qui empêchent les politiciens de le récupérer lui empêchent de dépasser le stade de la protestation… et malheureusement, on ne voit pas quelle structure politique pourrait traduire l’angoisse et le mal-être exprimé en projet politique.
Et puis, il faut quand-même sortir du nucléaire, remplacer une énergie décarbonée, continue et pilotable, par une énergie décarbonée aussi, mais intermittente et non pilotable. Ce qui ne changera strictement rien au climat, mais tout dans notre facture d’électricité.
Il y a quelques éléments que l’on peut ajouter à ce qu’écrit CVT.
Avant tout, il faut rappeler que la Belgique est devenue un Etat fédéral depuis 1994, à la suite d’une évolution entamée (sur le plan institutionnel) vers la fin des années soixante. Le fédéralisme belge est une monstruosité juridique car il cumule une fédéralisation sur base territoriale et une fédéralisation sur base personnelle, de type communautaire.
Il y a donc deux types de collectivités politiques : les régions et les communautés
Les régions, compétentes pour les matières relevant notamment de l’emploi, du développement territorial, de l’énergie… Elles sont au nombre de trois : la région flamande, la région wallonne, la région de Bruxelles-capitale.
Les communautés sont compétentes pour l’enseignement, la santé, la culture. Elles sont au nombre de trois : communauté flamande, communauté française, communauté germanophone. Les communautés ont également une assise territoriale (chose qui a fini par être admise avec le temps : au début, les francophones ont prétendu régler l’activité de certaines organisations francophones en Flandre) sauf à Bruxelles où les communautés Flamande et Françaises sont compétentes de manière concurrente et où des critères de rattachement complexes ont été développés.
Les paquets de compétence attribués aux entités fédérées ne sont pas homogènes. En matière d’énergie, par exemple, les compétences sont partagées entre l’Etat fédéral et les régions. Il y a donc quatre ministres de l’énergie.
Par ailleurs, compte tenu de l’autonomie des diverses entités, on y trouve des majorités politiques différentes. Au niveau de l’Etat fédéral, les élections de 2014 ont entraîné la mise en place d’un gouvernement groupant trois partis flamands (les nationalistes conservateurs, les libéraux individualistes “progressistes”, les sociaux-chrétiens “progressistes”) et un parti minoritaire francophone (les libéraux, mélange de conservateurs et de “progressistes”). La Flandre (qui a unifié ses institutions communautaires et régionales) est gouvernée par la tripartite nationalistes, libéraux, sociaux-chrétiens. A Bruxelles, on trouve une coalition socialiste-sociale chrétienne.
En région wallonne, des libéraux “progressistes” et des sociaux-chrétiens “progressistes”. En communauté française, des socialistes et des sociaux-chrétiens.
Je vous laisse imaginer le bazar que cela représente, les mêmes personnes étant à la fois alliée dans une entité X et adversaires dans l’entité Y.
A côté de cela, il faut parler un instant du paysage médiatique. Les médias relèvent de la compétence des Communautés : organisation de la télévision et de la radio publique, régulation des médias privés, subsides à la presse, etc.
Or, du côté francophone du pays, les majorités politiques à la Communauté sont de centre-gauche, opposées à la majorité fédérale de droite. Les médias et la presse traduisent dès naturellement les préférences de gauche du pouvoir dont elles dépendent et relaient très facilement les thèses d’une gauche sociétale progressiste.
La tension politique a augmenté à l’approche des élections, ce qui a fini par entraîner une rupture de la majorité fédérale. Les nationalistes flamands conservateurs ont refusé d’endosser le global compact on migration, aussi appelé pacte de Marrakech. De ce fait, le gouvernement fédéral est démissionnaire, chargé des affaires courantes jusqu’à l’élection de mai 2019.
C’est dans ce contexte général que les manifestations pour le climat ont commencé.
Elles ont pris la forme, à l’origine, d’une mobilisation des associations militantes et de leurs sympathisants. 70.000 personnes ont défilé à Bruxelles, à l’appel de la gauche alter : partis écologistes, ong internationales (greenpeace, wwf), ong belgo-belges.
Les médias (de gauche progressiste) qualifient le phénomène de mobilisation citoyenne, concept qui avait déjà été utilisé dans le cadre des opérations menées par cette même mouvance en faveur de l’accueil des migrants.
La manifestation pour le climat, dans sa forme originelle, n’a pas réussi à capter l’attention de l’opinion. Pour que le thème finisse par s’imposer, il aura fallu l’entrée dans la danse des étudiants de l’enseignement secondaire.
L’école buissonnière pour le climat s’est répandue à partir de la Flandre. Bénéficiant d’une large couverture médiatique complaisante, elle a permis au thème de s’imposer (jusqu’à présent) comme enjeu principal de la campagne électorale.
A ce stade, le débat prend l’allure d’une grand-messe rassemblant toute la galaxie de la gauche progressiste, dans une grande célébration narcissique de son intelligence, de sa bonté, de sa tolérance, de son importance… Les médias relaient des lettres ouvertes de professeurs d’université, naturellement sages par la grâce de leur titre, qui exhortent à agir face à l’urgence (urgence climatique, bien sûr, et décrétée par des juristes, des philosophes, des historiens…). La parole est amplement donnée aux jeunes qui manifestent sous des slogans rédigés en anglais (mention spéciale pour « destroy my pussy, not the planet » et « fuck me, not the climate », qui auront sans doute valu à leur auteur d’être expulsé pour entrave à la convergence des luttes).
En gros, l’essentiel des revendications se résume à exiger des hommes politiques « qu’il fassent le job ». Cette manière d’aborder le problème relève soit d’une naïveté crasse (comment les hommes politiques pourraient-ils « faire le job » alors qu’il n’y a pas, et de loin, d’unanimité par rapport aux mesures à prendre), soit de l’appel à une dictature plus ou moins soft.
Cette deuxième interprétation n’est sans doute pas la moins plausible. Dans un contexte d’opposition politique entre un pôle conservateur et un pôle progressiste sociétal, le pôle progressiste sociétal éprouve énormément de difficultés à faire passer ses idées.
Cela a été le cas en matière de migration. Les activistes ont promu l’accueil des migrants, mais se sont heurtés à la résistance d’un noyau conservateur (qui est plus prégnant en Flandre et qui trouve son expression politique au travers du parti nationaliste flamand, qui assume son conservatisme). Les nationalistes flamands ont imprimé leur marque à l’action de l’Etat, qui a été contestée, à la fois par les pouvoirs subordonnés aux mains d’autres formations politiques, mais aussi par la mise en place de structures citoyennes à but « humanitaire » qui sapent les politiques menées par les pouvoirs publics. Enfin, last but not least, des opérations de guérilla juridique ont été menées, certaines ayant entre autres visés à dénaturer le mécanisme de visa humanitaire (prérogative discrétionnaire de l’autorité politique) en une compétence liée au contenu déterminé par la CEDH, obligeant l’Etat belge à déplacer en Belgique toute personne menacée qui en ferait la demande dans une représentation diplomatique ou consulaire à l’étranger… (une idée qui a été reprise par B. Hamon, lui-même conseillé par l’un de ses instigateurs en Belgique, qui officie à l’université de Liège et à Sciences-Po).
En matière de climat, on retrouve le même schéma. Le pôle conservateur refuse de communier dans la grande crainte millénariste, à la fois par idéologie (référence aux Lumières, foi dans le progrès) et sous la contrainte d’intérêts économiques (en effet, en Belgique comme ailleurs, le pôle progressiste prétend répondre à l’ « urgence climatique » en fermant le parc nucléaire d’ici 2025 pour y substituer du renouvelable et du gaz subsidié, ce qui génère des craintes dans les milieux patronaux quant au coût de cette opération). Et ici aussi, le pôle progressiste réagit à coup d’actions en justice contre l’Etat et de mouvements citoyens organisés par les activistes de l’alter-gauche.
Dans les deux cas, un mouvement jusqu’à présent minoritaire prétend imposer ce qu’il conçoit comme juste en s’affranchissant au besoin de la délibération démocratique et en instrumentalisant la justice.
Dans les deux cas également, on relève un appauvrissement du niveau global de réflexion découlant d’une perception purement affective et manichéiste des problèmes, mais aussi , d’une part, d’un mépris pour les questions logistiques et, d’autre part, d’une forme d’inculture technique.
Concernant le premier point, on a affaire à des interlocuteurs qui se meuvent dans un monde d’idées, qui manipulent des concepts et qui négligent totalement les effets matériels. Les problèmes sont envisagés en termes de stratégies de communication. Les réflexions aboutissent à des longs rapports sur des questions de forme de la table (par exemple, des universitaires ont rédigé une loi climat, ensuite vendue par la presse, mais qui ne contient en réalité que des mesures institutionnelles : refédéralisation de compétences, créations de comité de concertation, organisation de procédures, etc.).
Quant à l’inculture technique, elle est flagrante en matière de climat, où l’on aligne gaillardement n’importe quoi : sortir du nucléaire pour sauver le climat, recycler ses déchets pour sauver le climat, interdire les emballages plastiques pour sauver le climat, manger bio pour sauver le climat, devenir vegan pour sauver le climat, cesser de faire des enfants pour sauver le climat, etc, etc.
Je vais redire ici une chose que j’ai déjà dite, mais la Belgique, comme une grande partie de l’Occident, souffre de la tertiarisation de son économie et du désintérêt collectif qu’elle entraîne pour la chose technique…
@ Luxy Luxe
[Avant tout, il faut rappeler que la Belgique est devenue un Etat fédéral depuis 1994, à la suite d’une évolution entamée (sur le plan institutionnel) vers la fin des années soixante. Le fédéralisme belge est une monstruosité juridique car il cumule une fédéralisation sur base territoriale et une fédéralisation sur base personnelle, de type communautaire.]
Tout à fait. Plus que « fédéralisme », l’évolution de la Belgique évoque un retour à la logique de « statut personnel », ou le statut juridique des personnes dépend de la « communauté » à laquelle elles appartiennent.
[En gros, l’essentiel des revendications se résume à exiger des hommes politiques « qu’il fassent le job ». Cette manière d’aborder le problème relève soit d’une naïveté crasse (comment les hommes politiques pourraient-ils « faire le job » alors qu’il n’y a pas, et de loin, d’unanimité par rapport aux mesures à prendre), soit de l’appel à une dictature plus ou moins soft.]
Cette position est intéressante, parce qu’elle rejoint sur un sujet différent ce qui se passe en France avec les « gilets jaunes », qui pourtant sont sociologiquement à l’opposée de la « gauche bienpensante » que vous décrivez. De plus en plus, on se retrouve avec des mouvements qui exigent de celui-ci qu’il « fasse le boulot ». C’est à mon sens une révolution. La politique « radicale » depuis les années 1960 se fondait plutôt sur une injonction à écarter du pouvoir politiciens et « experts » pour mettre des gens issus « du peuple » à leur place. Aujourd’hui, il ne s’agit pas de les mettre à l’écart, mais de les faire travailler. Un peu comme si on reconnaissait que leur compétences et leurs connaissance des dossiers sont indispensables.
[Cette deuxième interprétation n’est sans doute pas la moins plausible. Dans un contexte d’opposition politique entre un pôle conservateur et un pôle progressiste sociétal, le pôle progressiste sociétal éprouve énormément de difficultés à faire passer ses idées.]
C’est certain. L’irrationalité et l’angélisme des « progressistes sociétaux » a fini par jeter le discrédit sur eux. Le « pôle conservateur » apparaît aujourd’hui comme celui de la pensée rationnelle et donc, paradoxalement, celui du progrès.
[Dans les deux cas, un mouvement jusqu’à présent minoritaire prétend imposer ce qu’il conçoit comme juste en s’affranchissant au besoin de la délibération démocratique et en instrumentalisant la justice.]
Tout à fait. Le principal paradoxe étant que ce mouvement dénonce hautement ce qu’il considère être des violations de la loi par ses adversaires, mais justifie en même temps des actions du type « notre dame des landes » ou les opposants ont bafoué pendant des années le droit. Comme tous les fanatiques, cette minorité se sent investie d’une légitimité transcendante, censée être au dessus des lois humaines… c’est le grand retour de Dieu, sous l’aspect du « dieu-nature ». Au fond, leur univers mental n’est pas très différent de celui des jihadistes.
[Dans les deux cas également, on relève un appauvrissement du niveau global de réflexion découlant d’une perception purement affective et manichéiste des problèmes, mais aussi , d’une part, d’un mépris pour les questions logistiques et, d’autre part, d’une forme d’inculture technique. Concernant le premier point, on a affaire à des interlocuteurs qui se meuvent dans un monde d’idées, qui manipulent des concepts et qui négligent totalement les effets matériels.]
Tout à fait. En particulier, il y a une perception magique de la réalité qui consiste à déconnecter le domaine de la décision politique et celui de la vie quotidienne, comme si les décisions prises dans l’une des sphères n’affectaient pas l’autre. Ceux qui hier se faisaient les défenseurs de la taxe carbone sont les premiers étonnés de voir les prix à la pompe monter en conséquence. Ceux qui vous soutiennent que les énergies renouvelables doivent être développées à tout prix s’indignent ensuite lorsqu’il faut payer le prix sur la facture d’électricité…
bonjour
pour ” l’ affaire GRETA ” le pire est que cela est une affaire montée par les capitalistes pour faire du businnes vert
ceux qui utilisent une ado autiste pour cette arnarque, afin de mieux attendrir les naïfs sont des salopards et cet ane de MACRON qui la reçoit ! quel monde !
voir le lien sur reporterre
https://reporterre.net/Le-capitalisme-vert-utilise-Greta-Thunberg?fbclid=IwAR1V9lUT1hCLM8G1QxuBxvqmJQdfgcjn4FFv283Tk7ZQ7DlQDmK8nRrF4KM
@ jean girard
[voir le lien sur reporterre]
Méfiance… connaissant Reporterre, je demanderais une seconde opinion. Je me demande si les critiques d’Isabelle Attard ne tient plus de la publicité négative sur une concurrente qu’autre chose… vous savez, pour un écologiste il n’y a rien de pire qu’un écologiste d’un parti concurrent!
J’espère bien que le Conseil constitutionnel n’acceptera pas l’assimilation de l’antisionisme à l’antisémitisme. On peut reconnaître le droit des Juifs à vivre en paix dans des frontières sûres et reconnues, mais être opposé à la colonisation des territoires palestiniens car elle veut dire que la paix finira par s’imposer … avec le départ du dernier Palestinien. Ce qui n’est tout de même pas une façon souhaitable d’arriver à la paix. Cette opposition fait de qui la soutient un antisioniste aux yeux de ceux qui soutiennent la politique de l’État d’Israël. Du reste, ce n’est pas faux car qu’est-ce que cette colonisation sinon la poursuite du projet sioniste ?
Les gens dont il est question dans les liens ci-dessous ne sont peut-être pas ce que vous appelez le “judaïsme humaniste”. Néanmoins, la compassion envers les Palestiniens n’est pas absente de leur discours. Et, surtout, je m’amuse à l’avance à l’idée qu’ils pourraient revenir présenter leur thèse en France et y être poursuivis pour antisionisme.
http://www.slate.fr/story/135095/ultra-orthodoxes-juifs-neturei-karta
@ xc
[J’espère bien que le Conseil constitutionnel n’acceptera pas l’assimilation de l’antisionisme à l’antisémitisme.]
Le mystère des Sages est impénétrable… en principe, cela paraît une restriction à la liberté d’expression qu’aucun intérêt public ne justifie, mais j’imagine qu’avec une définition suffisamment restrictive du mot « antisionisme », cela pourrait passer. Mais d’un autre côté, il ne faut pas négliger la sensibilité des membres du Conseil à l’air du temps, d’autant plus que depuis quelques années le Conseil cherche à se donner une image « moderne »…
[On peut reconnaître le droit des Juifs à vivre en paix dans des frontières sûres et reconnues,]
De quels « juifs » parlez-vous ? Les juifs, dans leur grande majorité, vivent à l’intérieur de frontières « sûres et reconnues » : celles des Etats Unis, de la France, de la Grande Bretagne, de l’Argentine… Il faut faire attention au vocabulaire qu’on utilise, et en particulier, ne pas confondre « juifs » et « israéliens ».
Le fait de savoir si un peuple à « droit » à un Etat qui ne serait qu’à lui est un problème beaucoup trop complexe pour pouvoir l’énoncer aussi simplement. Je ne vois pas à priori pourquoi les juifs auraient plus « le droit » à un Etat que les Corses ou les Kurdes, les Chiites ou les Témoins de Jehova. Et d’ailleurs, pourquoi cet Etat devrait se trouver en Palestine plutôt qu’à Madagascar ou à Sarcelles ?
Israel existe. C’est une réalité politique indépendante de toute considération de « droit ». Qu’il ait ou non le « droit » d’exister, c’est une réalité géopolitique et il faut en tenir compte. A partir de là, on peut proposer une solution à deux états, garantissant la sécurité et la reconnaissance internationale des frontières d’Israel en échange de l’acceptation par Israel de la constitution d’un Etat palestinien. Mais il vaut mieux laisser de côté ces affaires de « droits »…
[mais être opposé à la colonisation des territoires palestiniens car elle veut dire que la paix finira par s’imposer … avec le départ du dernier Palestinien. Ce qui n’est tout de même pas une façon souhaitable d’arriver à la paix.]
Ce n’est pas la solution la plus probable. Les palestiniens ne partiront pas, et leur nombre tend à s’accroitre plus vite que la population juive. C’est là ce qu’on appelle la « bombe démographique » qui hante la politique israélienne. Tôt ou tard, et les élites israéliennes le savent, il faudra choisir entre un état binational ou les arabes seront majoritaires, ou la solution à deux états. Le plus difficile est de faire admettre cette réalité à une opinion israélienne éduquée dans le discours messianique de l’extrême droite religieuse. La situation rappelle un peu les dernières années de l’apartheid en Afrique du Sud.
[Du reste, ce n’est pas faux car qu’est-ce que cette colonisation sinon la poursuite du projet sioniste ?]
Encore une fois, vous simplifiez une situation très complexe. Il n’y a pas UN, mais DES projets sionistes. Il y eut un « sionisme de gauche » qui imaginait un Etat d’Israel pluriculturel avec, certes, une majorité juive mais vivant en bonne intelligence avec les arabes israéliens et les voisins palestiniens, et qui aurait mis le capital intellectuel du peuple juif au service du développement de la région. Ce projet – d’un grand idéalisme – était celui de beaucoup de kibbutzim de gauche, et j’ai des oncles et des tantes qui y ont cru et qui ont mangé de la vache enragé pour essayer de lui donner forme. A côté, vous avez la vision raciste d’un Jabotinsky qui voulait chasser les Arabes de l’ensemble de la Palestine pour construire le « grand Israel » qu’il voyait en état prétorien.
[Les gens dont il est question dans les liens ci-dessous ne sont peut-être pas ce que vous appelez le “judaïsme humaniste”.]
Ca, vous pouvez le dire ! Les premiers sont des fanatiques religieux pour qui le retour des juifs en Palestine et la restauration d’un royaume juif ne peut être le fait que du messie. Ce qui est comique, c’est qu’ils sont considérés « antisémites » par les militants sionistes du simple fait qu’ils se refusent à reconnaître Israel… sur la base d’une stricte interprétation du Talmud. Et à l’inverse, ils considèrent les sionistes comme des « faux juifs » puisqu’ils ne reconnaissent pas la primauté du religieux sur le civil. Mais ne croyez pas qu’il y ait là la moindre « compassion » pour les palestiniens. Pour eux, rien n’existe en dehors d’eux-mêmes.
vous écrivez:
“Quand bien même ces manifestations arriveraient à infléchir la position des gouvernements belge ou français, cela ne changerait strictement rien au climat. Tout simplement, parce que nos émissions sont trop petites pour que leur réduction change quelque chose.”
Sans aucun doute vous avez raison sur ce point.
Mais l’essentiel n’est pas là: si nous montrons qu’une population “riche” d’un pays développé peut vivre correctement en limitant ses émissions, c’est essentiel pour montrer aux autres pays qu’on peut vivre “bien” avec de faibles émissions.
Restera à savoir, si nous y arrivons, si les techniques, méthodes mises en œuvre seront généralisables, en particulier aux pays moins développés.
Pas sûr, mais cela sera une première étape importante.
nb: la Californie s’est engagée dans une démarche de ce genre, et c’est important qu’elle y réussisse, non tellement par ses effets quantitatifs que par sa valeur d’exemple, de trouvailles de nouvelles méthodes, technologies.
@ marc.malesherbes
[Mais l’essentiel n’est pas là: si nous montrons qu’une population “riche” d’un pays développé peut vivre correctement en limitant ses émissions, c’est essentiel pour montrer aux autres pays qu’on peut vivre “bien” avec de faibles émissions.]
Je ne vois pas très bien en quoi le fait de montrer qu’une population « riche » peut vivre correctement en limitant ses émissions aura un effet positif sur les populations « pauvres ».
[nb: la Californie s’est engagée dans une démarche de ce genre, et c’est important qu’elle y réussisse, non tellement par ses effets quantitatifs que par sa valeur d’exemple, de trouvailles de nouvelles méthodes, technologies.]
La démarche californienne vise moins à réduire les émissions qu’à se donner bonne conscience… le Californien moyen émet largement plus que le Français moyen, et ce n’est pas près de changer!
Il y a déjà l’Islande, comme modèle… 😉
@ Vincent
[Il y a déjà l’Islande, comme modèle…]
Comme modèle de quoi ? Je n’ai pas saisi l’allusion…
Si on veut un modèle de pays qui a très bien développé ses énergies renouvelables, il y a l’Islande…
87% de la consommation totale d’énergie primaire y est renouvelable (contre 10.7% en France et 12.6% en Allemagne)
Bref, c’est un vrai pays modèle !
C’est d’ailleurs assez amusant de prendre l’Islande comme exemple, car quand on écoute nos écologistes, on ne sait pas trop quelle doit être la priorité :
– réduire la consommation d’énergie finale ?
– réduire la consommation d’énergie primaire ?
– réduire les émissions de CO2 ?
– augmenter la production de renouvelables ?
Si on prend le cas de l’Islande :
– c’est le meilleur élève de tous pour le renouvelable et pour le CO2,
– c’est un très, très mauvais élève pour la consommation d’énergie par habitant, puisque les islandais consomment 8,3 tep/hab, alors que les français se contentent de 2,1 tep/hab (4 fois moins !).
A titre de comparaison : Allemagne : 2,5 tep/hab ; USA : 4.3 tep/hab
J’aimerais bien pouvoir demander à quelqu’un qui m’explique qu’il faut absolument qu’on isole super bien les maisons, qu’on arrête de se déplacer, etc. pour limiter nos consommations d’énergie ce qu’il pense du “modèle” islandais où les habitants consomment 4 fois plus d’énergie qu’en France, et 2 fois plus qu’aux USA…
@ Vincent
[Si on veut un modèle de pays qui a très bien développé ses énergies renouvelables, il y a l’Islande…]
Oui, si l’on considère que l’énergie nucléaire est « renouvelable ». Car l’Islande retire l’essentiel de son énergie de la géothermie, et la source de l’énergie géothermique est la radioactivité naturelle… 😉
Il est clair que certains pays ont des ressources renouvelables facilement captables qui leur permettent de se fournir presque exclusivement en électricité renouvelable. C’est le cas de la Norvège pour l’hydraulique, de l’Islande pour la géothermie. Mais cela ne marche que parce qu’il y a une singularité naturelle, et parce que les populations sont relativement petites. Dès lors qu’il s’agit de fournir en énergie des dizaines de millions de citoyens, aucun pays n’y arrive à partir du renouvelable.
[87% de la consommation totale d’énergie primaire y est renouvelable (contre 10.7% en France et 12.6% en Allemagne)]
Pardon, mais… le nucléaire est-il pour vous une « énergie renouvelable » ?
[Si on prend le cas de l’Islande :
– c’est le meilleur élève de tous pour le renouvelable et pour le CO2,]
Certainement pas. La géothermie est inséparable de l’émission de CO2 par l’activité volcanique… 😉
[J’aimerais bien pouvoir demander à quelqu’un qui m’explique qu’il faut absolument qu’on isole super bien les maisons, qu’on arrête de se déplacer, etc. pour limiter nos consommations d’énergie ce qu’il pense du “modèle” islandais où les habitants consomment 4 fois plus d’énergie qu’en France, et 2 fois plus qu’aux USA…]
Faut dire qu’il fait froid, en Islande…
> Oui, si l’on considère que l’énergie nucléaire
> est « renouvelable ». Car l’Islande retire
> l’essentiel de son énergie de la géothermie,
> et la source de l’énergie géothermique est la
> radioactivité naturelle… 😉
Si on part comme cela, le solaire aussi est de l’énergie nucléaire, dont on a délocalisé le coeur du réacteur sur un site extraterrestre…
Et vu que les vents sont dus à des écarts de températures, ils sont aussi une manière de transformer le flux thermique du Soleil en énérgie mécanique…
Pour rester dans cette logique, peut être que, dans les bilans d’énergie primaire, on devrait considérer comme perte de rendement toute l’énergie produite par le soleil qui n’arrive pas sur des panneaux solaires… (rendement global du photovolatïque évalué par mes soins sur cette base : 10^-16).
[ l’Islande retire l’essentiel de son énergie de la géothermie, et la source de l’énergie géothermique est la radioactivité naturelle … le nucléaire est-il pour vous une « énergie renouvelable » ? ]
Oui. La demi-vie des radionucléides en jeu est de l’ordre de la centaine de millions d’années pour certains à plusieurs milliards pour d’autres. Les réactions nucléaires dans le noyau terrestre qui réchauffent la Terre peuvent être considérées comme renouvelable, du moins à l’échelle humaine.
Et quand bien même : que l’Islande utilise ou pas l’énergie géothermique, ça ne change rien à la quantité de CO2 naturellement rejetée par les volcans. On peut donc considérer que la géothermie n’ajoute pas un gramme de CO2 par son utilisation.
Le seul problème de la géothermie est qu’elle n’est pas utilisable partout sur Terre.
@ BJ
[Et quand bien même : que l’Islande utilise ou pas l’énergie géothermique, ça ne change rien à la quantité de CO2 naturellement rejetée par les volcans. On peut donc considérer que la géothermie n’ajoute pas un gramme de CO2 par son utilisation.]
Dans ce cas, il faut considérer que l’industrie nucléaire ne produit pas des déchets d’uranium. Après tout, l’uranium était là naturellement de toute façon…
@ Descartes
[ Dans ce cas, il faut considérer que l’industrie nucléaire ne produit pas des déchets d’uranium. ]
Elle ne produit pas de “déchets d’uranium” mais des déchets de fission, et il y en a quand même un peu:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire#D%C3%A9chets
Ce qui est à mon sens positif, c’est que le nucléaire n’ajoute pas de CO2 dans l’atmosphère par son utilisation (sauf dans dans les mines d’uranium).
Et, partant du principe qu’il n’y a pas d’énergie propre, je “préfère” et de loin les déchets d’une centrale nucléaire à ceux d’une centrale à charbon.
Centrales à charbon qui représentent la plus grosse part des rejets de CO2 dans le monde.
@ BJ
[« Dans ce cas, il faut considérer que l’industrie nucléaire ne produit pas des déchets d’uranium. » Elle ne produit pas de “déchets d’uranium” mais des déchets de fission, et il y en a quand même un peu:]
En fait, assez peu. Les déchets de fission représentent moins de 4% de la masse totale de combustible introduit dans le réacteur (95% sort sous forme d’uranium, 1% sous forme de plutonium). De l’ordre d’un centième de gramme par MWh produit.
> Dans ce cas, il faut considérer que l’industrie nucléaire
> ne produit pas des déchets d’uranium. Après tout,
> l’uranium était là naturellement de toute façon…
En ayant l’air de faire des blagues, vous touchez tout de même un vrai sujet. Et pas que concernant le nucléaire. On a exactement la même chose avec l’amiante, qui est, je le rappelle, une roche naturelle…
Quand une entreprise creuse un tunnel, et tombe sur un filon d’amiante, outre les problèmes du chantier, les gravats qui sortent doivent être considérés comme des déchats industriels dangereux, car contenant de l’amiante.
Quand une entreprise travaille dans une mine d’uranium, une partie des “stériles” (terres réputées inintéressantes) contiennent quand même de l’uranium naturel, et doivent être considérées comme des déchets radioactifs, alors qu’il ne s’agit ici encore que de terre qui a été creusée, et pas traitée, concentrée, ou quoi que ce soit…
@ Vincent
[En ayant l’air de faire des blagues, vous touchez tout de même un vrai sujet. Et pas que concernant le nucléaire. On a exactement la même chose avec l’amiante, qui est, je le rappelle, une roche naturelle…]
Tout à fait. Tout comme le mercure ou l’arsenic. En fait, il y a un préjugé idéologique qui oppose ce qui est « naturel » et ce qui est « artificiel ». Le « naturel » est paré de toutes les vertus, « l’artificiel » de tous les défauts. Bien entendu, c’est totalement absurde. Il y a des substances artificielles qui sont des véritables panacées (l’aspirine, par exemple) et des poisons parfaitement naturels (l’arsenic, le curare…). Et je ne vous parle même pas des microbes responsables de la peste, la diphtérie, le tétanos ou la variole, tous parfaitement « naturels »…
Je me souviens d’avoir entendu il y a quelques mois un médecin qui, à la radio, mettait en garde les auditeurs contre les « huiles essentielles ». Ce médecin disait qu’au prétexte que ces huiles sont « naturelles », des gens les utilisaient sans précaution alors qu’il s’agit de principes actifs certes naturels, mais très concentrés au point de devenir dangereux s’ils sont utilisés sans précaution…
@Descartes :
[Je ne vois pas très bien en quoi le fait de montrer qu’une population « riche » peut vivre correctement en limitant ses émissions aura un effet positif sur les populations « pauvres ».]
Si on peut montrer qu’un pays riche peut limiter ses émissions sans ruiner sa cohésion sociale, ni sans effet de bord majeur (délocaliser sa pollution), cela montrera qu’un monde où tous les pays sont développés peut être durable.
A l’inverse, montrer qu’un pays riche ne peut pas baisser ses émissions sans baisser son niveau de vie (ce qui n’est pas absurde : actuellement, dans le monde, les émissions de CO2 sont proportionnelles au PIB, et même le nucléaire ne peut que légèrement faire dévier un pays de cette droite), cela ferait de l’équilibre aide au développement / lutte contre le réchauffement climatique un dilemme moralement intenable, et une contradiction qui ne sera jamais sans doute résolue politiquement.
Jancovici (si je ne dis pas de betise) plaisante souvent sur le fait que les objectifs du millénaire de l’ONU (développement durable, élimination de la pauvreté, …) sont contradictoires, et cela me semble personnellement fort raisonnable.
@ Un Belge
[Si on peut montrer qu’un pays riche peut limiter ses émissions sans ruiner sa cohésion sociale, ni sans effet de bord majeur (délocaliser sa pollution), cela montrera qu’un monde où tous les pays sont développés peut être durable.]
Certes, mais cela ne montre malheureusement qu’un monde ou tous les pays sont développés est possible…
[(ce qui n’est pas absurde : actuellement, dans le monde, les émissions de CO2 sont proportionnelles au PIB, et même le nucléaire ne peut que légèrement faire dévier un pays de cette droite),]
D’où tirez-vous cette idée ? Car j’ai le regret de vous dire qu’elle est fausse. Ainsi, pour ne donner qu’un exemple, la Russie a un PIB qui est à peine 60% de celui de la France, alors que ses émissions carbone sont 5 fois plus élevées… Même chose avec l’inde : pour un PIB équivalent à celui de la France, l’Inde émet plus de 7 fois plus ! En fait, votre affirmation sous-entend que l’intensité carbone est constante pour tous les pays…
@Descartes :
Je me suis un peu égaré en effet. La relation linéaire n’est pas dans l’intensité carbone du PIB mais dans le ratio PIB/énergie
Source : https://www.slideshare.net/JoelleLeconte/diaporama-confrence-de-jancovici-ademe-13-avril-2018 (Slide 26. Cependant la slide 27 semble aussi indiquer une corrélation avec le CO2, mais j’ignore comment réagir vu vos données sur l’Inde et la Russie)
(Après relecture, il s’agit bien du total mondial, où là effectivement il me semble plausible de dire que les émissions sont proportionnelles au PIB, vu qu’un parc nucléaire important a un effet marginal.)
Mea culpa donc !
[Certes, mais cela ne montre malheureusement qu’un monde ou tous les pays sont développés est possible…]
Vous pouvez développer ? Si vous parlez de l’aspect géopolitique (la nécessité d’avoir des pays ou la main d’oeuvre est bon marché pour financer le train de vie des pays riches ou quelque chose du genre) effectivement, mais ce n’était pas mon propos.
Mon point était plutot sur la question “Est-ce qu’un monde où tous les pays sont développés peut durer, en termes de limites physiques ?”(énergie, mais aussi ressources minières, agricoles, le tout avec un environnement stabilisé)
@ Un Belge
[Je me suis un peu égaré en effet. La relation linéaire n’est pas dans l’intensité carbone du PIB mais dans le ratio PIB/énergie]
Pas tout à fait. Si vous regardez bien le graphique de la planche 27, vous verrez que sur la dernière partie de la courbe on s’écarte très significativement d’une droite, et que sur les dernières années le PIB augmente beaucoup plus vite que la consommation d’énergie.
[« Certes, mais cela ne montre malheureusement qu’un monde ou tous les pays sont développés est possible… » Vous pouvez développer ? Si vous parlez de l’aspect géopolitique (la nécessité d’avoir des pays ou la main d’oeuvre est bon marché pour financer le train de vie des pays riches ou quelque chose du genre) effectivement, mais ce n’était pas mon propos.]
Non, ce n’était pas ce que je voulais dire. Mon point était que le développement n’est pas une notion purement économique. Ce n’est pas parce que le développement est matériellement possible qu’il a effectivement lieu : des effets de blocage sociaux ou culturels jouent aussi leur rôle.
(Je constate qu’à partir d’un certain degré d’imbrication, il n’est plus possible de répondre à un commentaire bien précis, c’est normal docteur ?)
@Descartes
[Pas tout à fait. Si vous regardez bien le graphique de la planche 27, vous verrez que sur la dernière partie de la courbe on s’écarte très significativement d’une droite, et que sur les dernières années le PIB augmente beaucoup plus vite que la consommation d’énergie.]
Certes, mais reste à voir jusqu’à quel point on peut prolonger la tendance. Je ne serais pas surpris que le remplacement de charbon par du gaz naturel soit un des principaux responsables de la baisse de l’intensité carbone. C’est fort bien, mais pas extrapolable indéfiniment !
[Non, ce n’était pas ce que je voulais dire. Mon point était que le développement n’est pas une notion purement économique. Ce n’est pas parce que le développement est matériellement possible qu’il a effectivement lieu : des effets de blocage sociaux ou culturels jouent aussi leur rôle.]
Du coup, les problèmes de non développement restent internes. Le développement n’est pas rendu impossible par le développement du voisin
@ Un Belge
[(Je constate qu’à partir d’un certain degré d’imbrication, il n’est plus possible de répondre à un commentaire bien précis, c’est normal docteur ?)]
Oui, il y a une limite aux imbrications possibles… je l’ai accru j’espère que cela résoudra le problème.
[Certes, mais reste à voir jusqu’à quel point on peut prolonger la tendance. Je ne serais pas surpris que le remplacement de charbon par du gaz naturel soit un des principaux responsables de la baisse de l’intensité carbone. C’est fort bien, mais pas extrapolable indéfiniment !]
Je ne comprends pas le commentaire. La tendance concernait un graphique reliant consommation d’énergie et PIB. Quel rapport avec l’intensité carbone ?
[« Non, ce n’était pas ce que je voulais dire. Mon point était que le développement n’est pas une notion purement économique. Ce n’est pas parce que le développement est matériellement possible qu’il a effectivement lieu : des effets de blocage sociaux ou culturels jouent aussi leur rôle. » Du coup, les problèmes de non développement restent internes. Le développement n’est pas rendu impossible par le développement du voisin]
Oui… et non. Si le voisin est agressif, il faut dépenser plus d’argent en défense, pour ne donner qu’un exemple.
@Descartes
[Oui, il y a une limite aux imbrications possibles… je l’ai accru j’espère que cela résoudra le problème.]
Super, merci !
[Je ne comprends pas le commentaire. La tendance concernait un graphique reliant consommation d’énergie et PIB. Quel rapport avec l’intensité carbone ?]
La slide 26 parle de l’intensité énergétique, la slide 27 de l’intensité carbone, or c’est de celle-ci que vous me parliez. (A votre décharge, JMJ a oublié de changer son titre, mais regardez les axes !)
Cela dit la rebond dont vous parlez existe sur les deux graphes, et effectivement il me semble, de mémoire de toutes les sources que j’ai lues, que l’efficacité PIB/énergie croit de façon continue et stable, mais très lente. D’ailleurs sur la slide 26, la concavité est un chouia différente !
[Oui… et non. Si le voisin est agressif, il faut dépenser plus d’argent en défense, pour ne donner qu’un exemple.]
Un point pour vous. Mais il me semble que la prospérité tend à réduire les conflits, non ? (Bien qu’un plus important effort en R&D soit nécessaire pour maintenir la paix, en effet)
@ Un Belge
Savez-vous comment obtenir le diaporama de la conférence sans créer un compte LinkedIn ?
Je n’ai déjà pas de compte Google, ça n’est pas pour en créer un LinkedIn !
@BJ
[Savez-vous comment obtenir le diaporama de la conférence sans créer un compte LinkedIn ?
Je n’ai déjà pas de compte Google, ça n’est pas pour en créer un LinkedIn !]
Je ne vois pas… (A vrai dire, j’ai simplement pris le premier lien que Google me fournissait)
Cela dit, la plupart des graphes sont disséminés un peu partout dans les articles de Jancovici sur son site, c’est une vraie mine d’or (en partie les “séries longues”.
Pour ma part, je viens de créer un compte LinkedIn pour l’occasion. (Enfin, je l’aurais bien fait un jour ou l’autre)
Je peux vous transmettre lesdites slides si vous me fournissez une adresse mail, mais je préfère ne pas publier la mienne.
(A moins que notre hôte n’accepte que je publie un lien ici ? Je préfère ne pas en prendre l’initiative)
@ Un Belge
Si vous m’envoyez le diaporama à l’adresse de contact, je l’enverrai à votre interlocuteur.
J’ai bien reçu le document
Grand merci à Descartes et Un Belge !
@ Un Belge
[Plus prosaiquement, en tant que Belge, ma première proposition est de relancer un programme nucléaire et de prolonger les centrales nucléaires.]
Quand bien même vous produiriez 100% d’électricité décarbonée, cela ne changerait pas grand chose. L’électricité ne représente qu’une petite part de l’énergie consommée, la plus grande partie étant fossile (transport etc)
Quand bien même l’Europe entière produirait 100% d’électricité décarbonée, cela ne changerait pas grand chose non plus, la plus grande partie des émissions de CO2 venant d’ailleurs (USA, Chine, etc)
[ce qui me permet de militer en me sentant utile ;-)]
Se sentir utile ne veut pas dire ÊTRE utile 😉
La solution au problème ne peut être que politique. Après la technique suivra.
Mais il y a deux points de blocage :
Le problème étant planétaire, il faut une réponse politique ET planétaire (bon courage)
La démographie planétaire : il est impossible que les 10 milliards de terriens aient le niveau de vie européen. L’amélioration des uns passera par la baisse des autres. (pas sûr que ceux qui doivent baisser vont être d’accord)
Je ne sais pas de quoi l’avenir sera fait, et vu mon age, je ne pense pas être encore là quand le problème sera vraiment prégnant. C’est votre génération qui sera la première concernée (j’ai cru comprendre que vous êtes étudiant). Et ne ressassez pas que c’est les générations précédentes qui vous ont mis dans cette situation, ça ne règlerait rien. Ce qui est fait est fait.
Sur ce et en attendant, il est l’heure d’aller faire bouillir la marmite !
@BJ
[Quand bien même vous produiriez 100% d’électricité décarbonée, cela ne changerait pas grand chose. L’électricité ne représente qu’une petite part de l’énergie consommée, la plus grande partie étant fossile (transport etc)]
Tout à fait, d’où mon insistance pour investir dans des pompes à chaleurs et des véhicules électriques/hydrogène/… (Ou, à minimum, un développement des transports faciles à électrifier, type train).
L’électricité reste l’énergie la plus facile à décarbonner, alors autant en profiter. Mais c’est loin d’être suffisant en effet ! (Et pourtant, l’ami Descartes s’évertue à m’expliquer que la France ne doit pas faire d’efforts supplémentaires)
[La solution au problème ne peut être que politique. Après la technique suivra.]
Tout à fait, je suis vent debout contre le positivisme technologique. (Bien que son pendant, le retour à la nature, me semble encore plus dangereux) Cela dit, si la politique continue à s’émerveiller devant des routes photovoltaiques ou des bateaux solaires (“Le premier bateau à énergie renouvelable de l’histoire !” faisant fi de plusieurs siècles de navigation au vent) on est pas sortis de l’auberge.
[Le problème étant planétaire, il faut une réponse politique ET planétaire (bon courage)
La démographie planétaire : il est impossible que les 10 milliards de terriens aient le niveau de vie européen. L’amélioration des uns passera par la baisse des autres. (pas sûr que ceux qui doivent baisser vont être d’accord)]
Deux fois oui. La réponse politique planétaire relève de la théorie des jeux : dans chaque pays, vous trouverez quelqu’un pour dire que c’est vain de décarbonner si les autres ne le font pas, et au final personne ne fait rien. Simple variante du dilemme du prisonnier.
Pour la démographie, c’est une question délicate… Le fait que la population se limite à 10 milliards (ou 12 dans certains scénarios si je ne me trompe pas) est déjà un miracle, mais c’est sans doute trop, surtout si on veut éliminer la pauvreté. Reste à voir si le niveau de vie baissera pour s’adapter, ou si c’est la pénurie de ressources qui réduira la démographie.
11 janvier 2015, 4 millions de Français = manif de riches, selon votre “analyse”?
à la place de riches/pauvres vous pourriez au contraire opposer citoyens/anti système
@ Françoise
[11 janvier 2015, 4 millions de Français = manif de riches, selon votre “analyse” ?]
Je ne vois pas en quoi mon « analyse » vous conduirait à pareille conclusion. Pourriez-vous expliciter votre raisonnement ?
“celles où l’on évoque poliment les grandes questions qui agitent le monde,”
“une manifestation à laquelle assistent – pire, qui est organisée par – les personnes qui détiennent les leviers du pouvoir”
” lorsque ministres, patrons et parlementaires manifestent, c’est pour adresser un message à qui, exactement ? S’ils estiment que la loi est mal faite, ils n’ont qu’à la changer. S’ils estiment que la politique que fait le gouvernement est inefficace, ils n’ont qu’à en faire une autre. Tout le monde peut avoir des raisons de pétitionner le gouvernement… sauf le gouvernement lui-même.”
“La manif des riches, au contraire, est profondément, lourdement consensuelle. Elle aborde des sujets – l’antisémitisme, le climat – sur lequel l’accord de tout homme sain d’esprit est du domaine de l’évidence.”
“La manif des riches sait qu’elle ne changera rien, parce qu’elle choisit des sujets sur lesquels il n’y a pas de levier efficace. ”
“La « manif des riches » veut au contraire dissimuler cette fracture, en faisant disparaître ce qu’il faut bien appeler la lutte des classes derrière le paravent de luttes consensuelles mais dépourvues d’effets réels. Nous assistons en direct à une opération « rideau de fumée » d’une portée inégalée.”
“Une manifestation ou l’on a pu voir toutes ces « belles personnes » habitués des allées du pouvoir et des médias. Une manifestation élégante sans fausse note et sans violences”
voilà en gros tout ce que vous dites sur une “manif de riches”, qui se trouve correspondre exactement au rassemblement citoyen initié par Hollande contre le terrorisme.
pourtant, vous-même y aviez participé, dans un élan citoyen dans l’esprit de “la patrie en danger”.
Il m’a pourtant semblé que dans cette manif, il n’était pas question de classe sociale mais d’une appartenance commune à la France attaquée.
@ Françoise
[“celles où l’on évoque poliment les grandes questions qui agitent le monde,”]
Je ne me souviens pas que la manifestation du 11 janvier 2015 ait évoqué « poliment » des « grandes questions » qui agitent le monde. Au contraire : elle manifestait d’abord le rejet absolu et sans nuances de ce qui était perçu comme une agression envers la collectivité nationale, et l’unité de cette collectivité devant ce type d’agression. Vous noterez d’ailleurs que l’objet de l’agression, Charlie Hebdo, n’était en rien consensuel, et que dans les mois qui ont précédé la ligne intransigeante de la publication a été très critiquée par une bonne partie de la bienpensance, y compris devant les tribunaux.
[“une manifestation à laquelle assistent – pire, qui est organisée par – les personnes qui détiennent les leviers du pouvoir”]
Ce ne fut pas le cas de la manifestation du 11 janvier 2015, dans laquelle les hommes politiques n’ont joué qu’un rôle tout à fait marginal, et dont la participation a d’ailleurs été fortement critiquée comme étant une tentative de récupération.
[“La manif des riches, au contraire, est profondément, lourdement consensuelle. Elle aborde des sujets – l’antisémitisme, le climat – sur lequel l’accord de tout homme sain d’esprit est du domaine de l’évidence.”]
Là encore, vous noterez que la manifestation du 11 janvier n’était en rien consensuelle. Il y avait ceux qui manifestaient sous le mot d’ordre « je suis Charlie », et ceux qui rejetaient formellement cette idée, en estimant qu’il n’était pas nécessaire de partager la ligne éditoriale choisie par l’hebdomadaire pour rejeter l’agression dont il avait fait l’objet. Ce serait un peu comme si la semaine dernière on avait vu défiler ceux qui aiment bien les juifs et ceux qui ne les aiment pas mais considèrent que ce n’est pas une raison pour les persécuter…
Je vous rappelle que la ligne de l’hebdomadaire n’était en effet en rien consensuelle, et que dans les mois qui ont précédé la publication a été très critiquée par une bonne partie de la bienpensance, y compris devant les tribunaux.
[“La manif des riches sait qu’elle ne changera rien, parce qu’elle choisit des sujets sur lesquels il n’y a pas de levier efficace. ”]
Contrairement à la manifestation du 11 janvier 2015, parce que contre le terrorisme il y a pas mal de leviers efficaces… la preuve !
[“La « manif des riches » veut au contraire dissimuler cette fracture, en faisant disparaître ce qu’il faut bien appeler la lutte des classes derrière le paravent de luttes consensuelles mais dépourvues d’effets réels. Nous assistons en direct à une opération « rideau de fumée » d’une portée inégalée.”]
Je ne me souviens pas que la manifestation du 11 janvier 2015 ait occulté quelque conflit social que ce soit. Pourriez vous être plus précis ?
[voilà en gros tout ce que vous dites sur une “manif de riches”, qui se trouve correspondre exactement au rassemblement citoyen initié par Hollande contre le terrorisme.]
La manifestation du 11 janvier 2015 n’a pas été « initiée par Hollande ». Je vous conseille de lire le paragraphe « controverses » de l’article que wikipédia consacre à cette manifestation, et vous verrez que le « consensus » que vous invoquez est imaginaire.
[pourtant, vous-même y aviez participé, dans un élan citoyen dans l’esprit de “la patrie en danger”.]
Tout à fait. Mais certainement pas dans un esprit « consensuel ».
[Il m’a pourtant semblé que dans cette manif, il n’était pas question de classe sociale mais d’une appartenance commune à la France attaquée.]
Et alors ?
Vous oubliez que les populations “riches” peuvent vivre en limitant leurs émissions parce que pour l’essentiel, cette limitation ils l’ont obtenue en exportant leurs émissions vers les populations “pauvres”. Souvenez-vous en lorsque vous achèterez vos produits Made in China ou Made in Malaysia.
@ Raskolnikov
[Vous oubliez que les populations “riches” peuvent vivre en limitant leurs émissions parce que pour l’essentiel, cette limitation ils l’ont obtenue en exportant leurs émissions vers les populations “pauvres”.]
Je veux bien entendre l’argument de la « fuite carbone », mais il ne faudrait tout de même pas trop exagérer sa portée. Si l’électricité est partiellement décarbonnée en Europe et presque totalement en France, ce n’est pas parce qu’on aurait « exporté les émissions » correspondantes mais parce qu’on a remplacé le charbon ou le pétrole par le nucléaire, le gaz ou les renouvelables. Et le recours massif en France au chauffage électrique a contribué largement à réduire les émissions liées au chauffage.
Cela étant dit, dans la logique de la « taxe carbone » il faudrait imposer une taxe aux produits importés en fonction des émissions attachées à leur fabrication, de manière à ce que notre politique « vertueuse » ne pénalise pas indûment nos industries…
Je pense que sa portée est plus importante que vous ne le penser. Mais il faudrait que je fasse un peu de boulot pour chercher les chiffres en appui à mon argument.
Je voulais aussi préciser que ce post était un commentaire destiné à marc.malesherbes, mais qu’à cause d’une fausse manip de ma part il est devenu un commentaire à l’article. Mes excuses.
@ marc.malesherbes
[ si nous montrons qu’une population “riche” d’un pays développé peut vivre correctement en limitant ses émissions, c’est essentiel pour montrer aux autres pays qu’on peut vivre “bien” avec de faibles émissions. ]
Sauf que les pays “riches” arrivent à contenir leurs émissions par un subterfuge malhonnête : en faisant produire chez les pays “pauvres”. Du coup localement, les pays “riches” contiennent leurs émissions de CO2 en les transférant chez les pays “pauvres” ! Mais le CO2 ne connait pas de frontières, et en quelques mois, tout le carbone émis par les pays “pauvres” est réparti sur la planète.
Il faut se rendre à l’évidence : on ne peut pas stopper l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère en maintenant notre train de vie de pays “riche”…
@ BJ
[Il faut se rendre à l’évidence : on ne peut pas stopper l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère en maintenant notre train de vie de pays “riche”…]
Ce n’est pas si évident que ça. Prenons par exemple le domaine de l’électricité : entre la fin des années 1970 et aujourd’hui on est passé d’une production dominée à 70% par les centrales thermiques à charbon ou fuel à une production à 95 % décarbonnée grâce au nucléaire et à l’hydraulique. Est-ce qu’il a fallu pour autant se priver d’électricité ? Non, tout au contraire, la substitution a permis de baisser les prix de l’électricité et de généraliser sa consommation y compris pour des usages comme le chauffage. Voilà un exemple ou l’utilisation de nouvelles technologies a permis a la fois de réduire les émissions et d’augmenter le « train de vie »…
Par ailleurs, lorsque vous parlez de « NOTRE train de vie », il ne vous aura pas échappé je suppose que tous les habitants de notre beau pays n’ont pas tout à fait le même « train de vie ». Il y a ceux qui changent leur voiture tous les ans, et ceux qui la changent une fois par décennie. Il y a ceux qui ont un nouveau portable dernier cri tous les six mois, et ceux qui gardent leur vieux portable cinq ans. Je ne doute pas qu’il sera difficile de garder aux premiers leur « train de vie » tout en réduisant les émissions de CO2. Mais je ne suis pas persuadé qu’il faille réduire le « train de vie » du second groupe pour atteindre cet objectif…
[ Prenons par exemple le domaine de l’électricité : entre la fin des années 1970 et aujourd’hui on est passé d’une production dominée à 70% par les centrales thermiques à charbon ou fuel à une production à 95 % décarbonnée grâce au nucléaire et à l’hydraulique.]
Oui. Mais l’électricité ne représente qu’un quart de l’énergie consommée en France, alors que les énergies fossiles en représentent les 2/3 . (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France#R%C3%A9partition_par_%C3%A9nergie_de_l'%C3%A9nergie_finale_consomm%C3%A9e)
[ Mais je ne suis pas persuadé qu’il faille réduire le « train de vie » du second groupe pour atteindre cet objectif ]
Je ne pense pas avoir dit ça. Ce que j’appelle “train de vie”, je pourrais le nommer PIB ou consommation d’énergie/habitant, qui sont corrélés. Si la consommation d’énergie baisse, le PIB baisse et le “train de vie baisse”. La répartition des richesses n’était pas mon propos.
@ BJ
[« Prenons par exemple le domaine de l’électricité : entre la fin des années 1970 et aujourd’hui on est passé d’une production dominée à 70% par les centrales thermiques à charbon ou fuel à une production à 95 % décarbonnée grâce au nucléaire et à l’hydraulique. » Oui. Mais l’électricité ne représente qu’un quart de l’énergie consommée en France, alors que les énergies fossiles en représentent les 2/3.]
Oui. Mais le but de mon exemple était de montrer que la décarbonation d’une activité n’entraîne pas nécessairement une perte en termes de qualité du service ou une augmentation des prix. L’utilisation de nouvelles techniques peut permettre de gagner sur tous les tableaux.
[Si la consommation d’énergie baisse, le PIB baisse et le “train de vie baisse”.]
Cette corrélation n’existe pas. L’intensité énergétique (c’est-à-dire la quantité d’énergie produire une unité de PIB) baisse continûment en France depuis la fin des années 1970. Entre les années 1980 et 2000 elle a baissé de 20%. En d’autres termes, cela veut dire qu’on aurait pu baisser de 20% la consommation d’énergie sans que le PIB baisse (en pratique on a augmenté le PIB en maintenant la consommation d’énergie constante ou presque).
Cher Descartes,
Jancovici argumente que cette corrélation existe (je ne partage pas toutes ses conclusions, notamment sur la causalité dans le sens énergie vers PIB), avec le graphique variation de la consommation énergétique en fonction des variations du PIB : https://jancovici.com/transition-energetique/series-longues/france/
Ce que l’on y voit, c’est que la variation de la consommation énergétique vaut celle du PIB soustraite de 1,5%. Les 1,5% correspondent au gain d’intensité énergétique que vous évoquiez, et qui sont dus principalement au progrès technique, et pour le reste, augmenter le PIB d’1% augmente la consommation d’énergie de 1%, ce qui se tient. Comme la croissance est restée vers 1,5%, les augmentations dues à la croissance ont été compensées par les diminutions dues principalement au progrès technique.
Ce qui n’existe pas, c’est une intensité énergétique unique, constante dans le temps et dans l’espace. Et, évidemment, des changements de technologie comme le nucléaire peuvent diminuer fortement l’intensité carbone. Pour compter les économies en émissions de carbone dues au nucléaire, je ne sais pas comment faire. Si on est dans un système où il reste beaucoup de charbon ou de lignite comme l’Allemagne, considérer qu’un MWh nucléaire fait économiser une tonne de carbone (au sens CO2, pas C) se tient. Dans un système où l’electricité sert aussi à se chauffer, j’ai l’impression qu’il faut moduler entre une électricité à une tonne le MWh à quelque chose de bien plus bas, comme le contenu carbone du MWh thermique de gaz.
[La participation des politiques fut marginale, presque honteuse, et celle des gouvernants largement rejetée par les manifestants qui y ont vu une forme de récupération.]
Je me souviens d’une propagande médiatique extrêmement forte, d’un grand raout avec les responsables du monde entier (y compris des pays où un charlie aurait été exécuté judiciairement), d’une atmosphère de défilé obligatoire (quand une personne explique que la manifestation est républicaine car c’est la république qui nous rassemble face au terrorisme, demander s’il fallait une marche royaliste en Belgique suite à l’attentat contre le musée juif ne fait pas rire, testé et désapprouvé) et d’un slogan qui voulait tout dire car il ne voulait rien dire (ou l’inverse). Le courage des manifestants était loué par tous les journaux, alors qu’il s’agissait de manifester contre des attaques dont ils n’étaient pas les cibles (les Kouachis n’ont pas arrosé dans le tas en sortant de Charlie) et dont les auteurs étaient morts. Le 13 novembre, après des attaques dont chacun pouvait être la cible et dont les auteurs n’étaient pas tous morts, ce courage s’est évaporé comme la rosée au soleil. Cette manifestation est à mon avis à classer du côté de la marche contre le climat ou contre l’antisémitisme, au sens d’un défilé très consensuel où l’on peut se sentir très courageux.
@ Simon
[Jancovici argumente que cette corrélation existe (je ne partage pas toutes ses conclusions, notamment sur la causalité dans le sens énergie vers PIB), avec le graphique variation de la consommation énergétique en fonction des variations du PIB :]
Mais justement, dans le graphique qui présente la variation de la consommation énergétique en fonction du PIB on voit bien que la corrélation en question n’existe pas : à parir de 2006, on voit bien la « crosse » : depuis lors, la consommation d’énergie diminue continument, alors que le PIB continue à augmenter.
[Pour compter les économies en émissions de carbone dues au nucléaire, je ne sais pas comment faire. Si on est dans un système où il reste beaucoup de charbon ou de lignite comme l’Allemagne, considérer qu’un MWh nucléaire fait économiser une tonne de carbone (au sens CO2, pas C) se tient. Dans un système où l’électricité sert aussi à se chauffer, j’ai l’impression qu’il faut moduler entre une électricité à une tonne le MWh à quelque chose de bien plus bas, comme le contenu carbone du MWh thermique de gaz.]
Pas vraiment : si vous avez le choix entre le gaz et l’électricité, vous n’avez pas intérêt à vous chauffer à l’électricité. Si l’électricité sert à se chauffer, ce n’est pas en substitution du gaz mais en substitution du fuel. Mais le calcul, en effet, n’est pas simple parce que l’introduction du nucléaire joue sur les prix, et donc sur les choix des consommateurs.
[Je me souviens d’une propagande médiatique extrêmement forte, d’un grand raout avec les responsables du monde entier (y compris des pays où un charlie aurait été exécuté judiciairement), d’une atmosphère de défilé obligatoire (…) et d’un slogan qui voulait tout dire car il ne voulait rien dire (ou l’inverse).]
Ce n’est pas tout à fait mon souvenir. Je me souviens au contraire de débats assez chauds sur le fait de savoir si « on était Charlie » ou « on n’était pas Charlie », je me souviens que des élèves – mais aussi des enseignants – ont contesté la décision de faire une minute de silence, bref, à côté de l’indignation quasi unanime on a retrouvé les querelles gauloises sur la meilleure manière d’y répondre.
[Le courage des manifestants était loué par tous les journaux, alors qu’il s’agissait de manifester contre des attaques dont ils n’étaient pas les cibles (les Kouachis n’ont pas arrosé dans le tas en sortant de Charlie) et dont les auteurs étaient morts.]
Là, je vous trouve très injuste. On ignorait si les Kouachis avaient agi seuls, il y aurait parfaitement pu avoir des « cellules dormantes » préparant d’autres attentats, ou même des « loups solitaires » à qui l’affaire aurait donné des idées. J’y étais, et je me souviens qu’on pouvait à peine bouger. Je ne veux même pas imaginer ce qu’aurait pu être l’explosion d’une ceinture d’explosifs dans la foule compacte qui s’était concentrée dans le quartier de la République. On aurait pu parfaitement avoir un nouveau Charonne en bien pire.
Oui, je pense que les parisiens ont été très courageux – ou très inconscients, c’est selon – de sortir manifester dans ces conditions. En cela aussi le contraste avec les manifestations « des riches » est assez frappant.
[Le 13 novembre, après des attaques dont chacun pouvait être la cible et dont les auteurs n’étaient pas tous morts, ce courage s’est évaporé comme la rosée au soleil.]
Vous pensez qu’il n’y a pas eu de manifestation monstre le 13 novembre parce que les gens avaient peur ? Je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Entre les attentats de janvier et ceux de novembre il y a une énorme différence. L’attentat contre Charlie Hebdo était un attentat politique, ce que l’attentat du Bataclan n’était pas. Et le peuple français, quoi qu’on en dise, reste un peuple politique.
[Cette manifestation est à mon avis à classer du côté de la marche contre le climat ou contre l’antisémitisme, au sens d’un défilé très consensuel où l’on peut se sentir très courageux.]
Je ne vois pas quel « courage » montre-t-on en se rassemblant à la République contre l’antisémitisme et encore moins en marchant pour le climat. Les antisémites aujourd’hui se cachent pour agir, et les climatosceptiques sont rarement violents…
Cher Descartes,
Sur l’absence de manifestation suite au 13 novembre, je n’ai rien de probant, juste un ressenti et une dépêche de presse belge sur leurs propres attentats : http://www.rfi.fr/europe/20160326-belgique-attentats-marche-contre-peur-annulation . Comme c’est ressenti contre ressenti, je propose de clore la discussion sur ce point.
Sur la corrélation entre consommation d’énergie et PIB, je pense que nous sommes d’accord et que nous l’exprimons différemment. Proposition de synthèse entre « c’est corrélé » et « cette corrélation n’existe pas ». Il n’y a pas de préfacteur constant dans le temps et dans l’espace, mais il y a un préfacteur évoluant lentement dans le temps (l’intensité énergétique). Ce préfacteur diminuant de 1,5% par an environ depuis 45 ans, on peut écrire que la variation relative de la consommation d’énergie annuelle vaut la variation relative du PIB soustaite d’1,5% pour l’amélioration de l’intensité énergétique et additionné d’un terme aléatoire assez important (+3/-3), ce terme aléatoire étant, au doigt mouillé, probablement lié à la rigueur plus ou moins grande de l’hiver.
Sur le climato-scepticisme, j’étais plutôt climato-sceptique avant et aujourd’hui plutôt climato-consensuel (je le met dans ce commentaire pour ne pas saturer la discussion).
Ce qui me faisait pencher pour le climato-scepticisme est la bêtise de la propagande déployée, et le fait que chacun applaudisse. Quand la président de la république (ou la présentatrice météo, j’ai un doute) explique que le CO2 cause les séismes, ça m’énerve. De même, quand le mécanisme physique du réchauffement est sensé être évident mais avec des explications qui violent grossièrement la thermodynamique ou les faits observés (l’argument selon lequel « c’est comme une serre » et « c’est compréhensible par un enfant »). De même, quand un facteur devient explicatif de tout (il fait chaud ? le réchauffement ! il pleut ? le réchauffement ! il fait froid ? le réchauffement !) De même quand Al Gore reçoit un prix Nobel (certes, de la paix) pour un documentaire erroné et sans qualités esthétiques.
Ce qui me fait maintenant pencher du côté climato-consensuel, c’est d’avoir rencontré un climato-consensuel compétent et honnête, qui explique le problème posé par le réchauffement climatique sur la biodiversité et en même temps qui dénonce l’utilisation d’image d’ours polaire décharnés en disant « ça, c’est un cancer des os, et ni le CO2 ni la température ne sont cancérogènes, c’est donc prendre les gens pour des idiots ». Aussi d’avoir lu un papier explicitant le lien entre CO2 et température (car le lien évident, c’est le dégazage des océans à chaud, et pas le réchauffement du au CO2). Enfin, d’avoir discuté avec des climato-sceptiques très diplômés, qui expliquent que l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère est sans effet sur les températures (cela se plaide) et sans lien avec la combustion des combustibles fossiles (ce qui se plaide moins bien). L’argument pour cela est de dire qu’une molécule de CO2 a une durée de vie de 5 ans dans l’atmosphère (vrai) et donc qu’une concentration de CO2 a une durée de vie de 5 ans dans l’atmosphère (pas de lien de causalité, il suffit de penser au pH et à la durée de vie d’un hydronium).
Bref, n’ayant pas d’objection forte contre la thèse actuelle, j’adhère mollement au consensus.
Bien cordialement,
Simon
@ Simon
[Sur l’absence de manifestation suite au 13 novembre, je n’ai rien de probant, juste un ressenti et une dépêche de presse belge sur leurs propres attentats :]
Difficile de discuter un ressenti. Je ne puis que dire que le mien ne coïncide pas avec le votre. Pour ce qui concerne la dépêche de la presse belge, et sans vouloir dévaluer nos amis d’outre-quiévrain, je dois dire que la réaction des Français à ce type de situation est tout à fait spécifique, et très différente de celle des Américains, des Belges ou des Allemands, par exemple. Les français, il faut le dire, ne sont pas trouillards, et cela jusqu’à l’inconscience. On l’a vu lors des attentats dans divers pays du monde : alors que les touristes Américains ou Allemands annulent leurs déplacements dès qu’il y a un attentat quelque part, les touristes français continuent à voyager à des pays dits « à risque ». On le voit aussi lors des manifestations violentes : les gens continuent à aller dans les magasins, dans les cafés, à se promener dans la rue à quelques mètres des affrontements.
D’un point de vue « sécuritaire », la manifestation de janvier 2015 était une folie. Deux millions et demi de personnes coincés dans les boulevards parisiens, ne pouvant presque pas bouger, auraient été une cible facile pour une tuerie de masse. C’est vraiment un miracle si cette tuerie n’a pas eu lieu.
[Sur le climato-scepticisme, j’étais plutôt climato-sceptique avant et aujourd’hui plutôt climato-consensuel (je le met dans ce commentaire pour ne pas saturer la discussion).]
Moi cartésien j’étais, cartésien je reste. Je traite l’argument des climato-complaisants avec le même scepticisme méthodologique que les climato-sceptiques. C’est un sujet trop complexe et mes connaissances sont trop fragmentaires pour que je m’aventure à trancher un débat d’experts sur une telle question. Tout au coup je peux essayer de comprendre quels sont les jeux de pouvoir et d’intérêt derrière les uns et les autres.
> [Si la consommation d’énergie baisse, le PIB baisse et le “train de vie baisse”.]
> Cette corrélation n’existe pas.
Notons que le « train de vie » est lié plus précisément au PIB par habitant, pas au PIB total. Donc même si l’efficacité énergétique de notre économie augmente, il faut tout de même couvrir la croissance démographique (faible mais réelle)…
@Descartes :
[ Cette corrélation n’existe pas. ]
Ok. Si vous avez 10 minutes, essayez de lire cet article :
Où Jancovici fait-il une erreur ?
@tout le monde :
Dans le domaine de l’électricité, ce site :
https://www.electricitymap.org/?wind=true&solar=false&page=country&remote=true&countryCode=FR
Où l’on voit que la France est de loin championne d’Europe des émissions de CO2, et de loin (78 g CO2/kWh contre 456 g CO2/kWh pour l’Allemagne par ex, à l’instant ou je poste ce commentaire).
@ BJ
[ « Cette corrélation n’existe pas. » Ok. Si vous avez 10 minutes, essayez de lire cet article : (…) Où Jancovici fait-il une erreur ?]
Nulle part. Et il dit exactement la même chose que moi : si vous regardez l’avant-dernier diagramme qu’il présente, vous voyez que le PIB produit par unité d’énergie a augmenté de 30%, ou qu’à l’inverse la quantité d’énergie nécessaire pour produire une unité de PIB a diminué de 30%. Il n’y a donc pas proportionnalité constante dans le temps entre la quantité d’énergie consommée et le PIB.
[Où l’on voit que la France est de loin championne d’Europe des émissions de CO2, et de loin (78 g CO2/kWh contre 456 g CO2/kWh pour l’Allemagne par ex, à l’instant ou je poste ce commentaire).]
En fait, seuls deux pays font mieux : la Norvège et l’Islande. Cela tient au fait que ce sont des pays faiblement peuplés et disposant par accident géographique de ressources renouvelables dispatchables importantes (l’hydraulique pour la Norvège, la géothermie pour l’Islande). Mais dès lors qu’on dépasse une certaine taille et qu’on n’a pas de ressources importantes, tout le monde fait moins bien que nous. Surtout la nuit, lorsque le vent ne souffle pas…
En tout cas, le site que vous conseillez est magnifique !
[Si la consommation d’énergie baisse, le PIB baisse et le “train de vie baisse”]
C’est un axiome qui répété à l’envi.
A un niveau microéconomique, il est manifestement inexact. Isoler sa maison ou se rendre au travail en train de banlieue plutôt qu’en voiture permet de réduire drastiquement sa consommation de combustible. J’en ai fait l’expérience et mon train de vie n’a pas baissé, que du contraire (pour l’isolation, il y a un temps de retour sur investissement; pour le switch vers le train, c’est immédiat).
Bien sûr, au niveau macroéconomique, les choses se présentent de manière différente. Par exemple, il n’est pas possible de substituer le train à l’ensemble des flux de voitures. Mais pour l’isolation, le principe reste le même : rien ne fait obstacle à une amélioration de la performance énergétique des bâtiments sans que “le train de vie ne baisse”. Evidemment, il y a toujours bien un excité pour vouloir imposer un “couvre-feu thermique” (voy. ici : https://www.marianne.net/societe/rechauffement-climatique-scenario-noir), ce qui change évidemment la donne.
De manière générale, la réduction du train de vie annoncée est terriblement amplifiée par une volonté de mortification des militants.
Je reprends le rapport cité plus haut par Marianne, dont le contenu prêterait à sourire s’il n’annonçait pas une préférence assumée pour une forme de fascisme écologiste soft, mélange d’égalitarisme dévoyé et de surréglementation :
Interdiction de tout vol hors Europe non justifié, Instauration d’une loterie
nationale distribuant 500 000 vols par an, Obligation de justifier de l’intérêt
d’un déplacement professionnel.
Par contre, Autorisation de deux vols aller / retour long courrier par jeune de
18 à 30 ans parce que, vous comprenez, « Cette période correspond à celle où l’individu finit de construire son identité culturelle, il semble primordial de maintenir des échanges culturels dans cette période de construction
identitaire ».
Une préoccupation très classes moyennes intermédiaires…
Et on continue :
– Limitation à 1kg de vêtements neufs mis sur le marché par an et par personne dès 2022
– Instauration de quotas pour limiter la consommation de produits importés. En particulier café, chocolat, fruits exotiques…
– Toute parcelle de jardin doit devenir productive.
En gros, une économie rationnée du type de celle qui a pu exister durant la guerre, comme seul horizon indépassable de l’humanité.
On peut encore ajouter cette perle, relative au transport aérien métropolitain : « Interdiction à la mise en circulation de nouveaux engins dès 2020». Une interdiction, une de plus, mais avec une logique qui laisse pantois : on se condamne ainsi à ne plus utiliser que des engins qui vieillissent et ne peuvent intégrer le progrès technique, y compris en termes d’efficacité énergétique.
Je veux bien admettre qu’une société limitant ses émissions de gaz à effet de serre ne permette pas de maintenir les choses en l’état. Mais de là à considérer (et surtout à vouloir) qu’elle emporte une régression du niveau de vie, j’ai des doutes…
@ Luxy Luxe
[De manière générale, la réduction du train de vie annoncée est terriblement amplifiée par une volonté de mortification des militants.]
Ce n’est pas nouveau. Quand une société est riche, il apparaît toujours en contrecoup un mouvement de gens qui ressentent le besoin de se purifier par la mortification. On l’a vu autour de l’an 1000 avec la reforme monastique, et depuis cela se répète régulièrement. Remarquez d’ailleurs qu’ici la mortification est purement symbolique : je doute fort qu’un grand nombre parmi ceux qui proposent le « couvre-feu thermique » ou l’interdiction des voyages aériens le pratiquent sur eux-mêmes. Mais il y a toujours quelques fanatiques…
[En gros, une économie rationnée du type de celle qui a pu exister durant la guerre, comme seul horizon indépassable de l’humanité.]
Il y a des mouvements encore plus radicaux, qui proposent à mots plus ou moins couverts des politiques de réduction drastique de la population…
Bonjour,
Merci pour ce nouvel article.
Je me pose une petite question, peut on -selon vous- appliquer cette grille d’interprétation (quitte à la modifier un peu) à d’autres manifestations qui ne revendiquent rien de précis (comme les gilets jaunes, ou les manifs pour le climat).
Par exemple :
– manifestation du 11 janvier 2015,
– manifestations violentes dans les banlieues en 2005…
Merci…
@ Vincent
[Je me pose une petite question, peut on -selon vous- appliquer cette grille d’interprétation (quitte à la modifier un peu) à d’autres manifestations qui ne revendiquent rien de précis (comme les gilets jaunes, ou les manifs pour le climat). Par exemple :
– manifestation du 11 janvier 2015,
– manifestations violentes dans les banlieues en 2005…]
Je ne le crois pas. Pour ce qui concerne la manifestation du 11 janvier 2015, il faut y voir une réaction massive contre un acte particulièrement odieux et qui a été ressenti par l’immense majorité des français comme un défi aux valeurs mêmes de la République. La participation des politiques fut marginale, presque honteuse, et celle des gouvernants largement rejetée par les manifestants qui y ont vu une forme de récupération.
Quant aux incidents violents de 2005, difficile de voir là dedans une « manifestation » de quoi que ce soit. Encore aujourd’hui personne n’est en mesure de dire ce que les participants tentaient de « manifester ».
“il faut y voir une réaction massive contre un acte particulièrement odieux et qui a été ressenti par l’immense majorité des français comme un défi aux valeurs mêmes de la République. La participation des politiques fut marginale, presque honteuse, et celle des gouvernants largement rejetée par les manifestants qui y ont vu une forme de récupération”
pour la fin de votre citation, c’est votre interprétation mais pour le reste, on peut l’appliquer également à la manif contre l’antisémitisme donc on en revient au même point:
ce n’est pas une manif de riches mais de gens qui ont un sens citoyen
@ Françoise
[“il faut y voir une réaction massive contre un acte particulièrement odieux et qui a été ressenti par l’immense majorité des français comme un défi aux valeurs mêmes de la République. La participation des politiques fut marginale, presque honteuse, et celle des gouvernants largement rejetée par les manifestants qui y ont vu une forme de récupération” pour la fin de votre citation, c’est votre interprétation mais pour le reste, on peut l’appliquer également à la manif contre l’antisémitisme]
Ah bon ? Commençons par le commencement : j’ai écrit « réaction massive », et effectivement, la manifestation du 11 janvier 2015 reste l’une des plus importantes de l’histoire de France. Est-ce le cas de la manifestation contre l’antisémitisme de février 2019 ? Si je crois les médias, cette manifestation a regroupé à peine 20.000 personnes. Difficile d’appeler cela une « réaction massive ».
J’ai ensuite écrit « un acte particulièrement odieux ». Et effectivement, la manifestation de janvier 2015 était une réaction à l’assassinat d’une dizaine de personnes dans la rédaction d’une revue pour les punir d’avoir osé publier les caricatures de Mahomet, puis de l’assassinat a bout portant d’un policier. Quel est « l’acte odieux » contre lequel la manifestation de février 2015 aurait été la « réaction » ? Le fait qu’on ait insulté un philosophe en l’appelant « salaud de sioniste » ? Vous voyez bien qu’il y a un petit décalage entre le « fait odieux » et la manifestation. Ce qui laisse penser que le véritable motif se trouve ailleurs.
Comme vous voyez, il n’est pas facile de « appliquer également à la manif contre l’antisémitisme » ce que j’ai écrit…
Qu’à 16 ans, on se rêve en sauveuse du monde, ce serait presque mignon si le moyen d’action n’était pas d’appeler à se priver de l’accès aux savoirs (qui, seuls, peuvent dans cette occurrence nous aider à trouver des solutions) et si des lobbies adultes bobo-écolos ne fournissaient pas logistique et grosse caisse,
Mais la vraie nouvelle, c’est que malgré le tam-tam, 1000 participants au plus fort selon la presse : les jeunes eux-mêmes l’ont snobée par dizaines de milliers (on n’ose penser ce que cela aurait donné un dimanche, ni les cris de triomphe si les GJ avaient réuni si peu de monde).
Qu’on me permette ici de souligner le peu de consistance de la pétition « climat » ( 2 millions de signatures paraît-il).
@ morel
[Qu’à 16 ans, on se rêve en sauveuse du monde, ce serait presque mignon]
Qu’à 16 on se rêve en sauveuse du monde, c’est mignon. Le problème, c’est quand le monde adulte, au lieu de vous ramener sur terre, alimente ce rêve. La folie, ce n’est pas quand vous vous prenez pour Napoléon, c’est quand le reste du monde vous prend pour l’Empereur…
[si le moyen d’action n’était pas d’appeler à se priver de l’accès aux savoirs (qui, seuls, peuvent dans cette occurrence nous aider à trouver des solutions)]
Le fait que ce « moyen d’action » soit trouvé sympathique par les faiseurs d’opinion devrait tout de même nous interroger. Ce matin encore, sur France Inter, François de Rugy – ministre de son état – a expliqué combien cette grève était sympathique, contrairement d’ailleurs aux grèves dans les entreprises ou les administrations qui ont des mesquins motifs « internes »… de toute évidence, cela ne dérange personne qu’une génération sacrifie 20% de son temps scolaire pour aller crier « sauvons le climat » devant un ministère. Si on était cohérent, on devrait appeler l’Etat à réduire de 20% la durée des études, puisque de toute évidence elle ne sert à rien.
[Mais la vraie nouvelle, c’est que malgré le tam-tam, 1000 participants au plus fort selon la presse : les jeunes eux-mêmes l’ont snobée par dizaines de milliers (on n’ose penser ce que cela aurait donné un dimanche, ni les cris de triomphe si les GJ avaient réuni si peu de monde).]
Comme quoi il ne faut pas prendre les jeunes pour des idiots.
[Qu’on me permette ici de souligner le peu de consistance de la pétition « climat » ( 2 millions de signatures paraît-il).]
Il faudrait d’ailleurs arrêter de parler de « signatures ». Il s’agit d’une pétition en ligne, et la « signature » en question se réduit à un click anonyme.
“La folie, ce n’est pas quand vous vous prenez pour Napoléon”
Euh…un peu quand même…😁
@ morel
[Euh…un peu quand même…😁]
Mais seulement un peu. Quand vous vous prenez pour Napoléon, il n’y a qu’un seul qui est fou. Quand tout le monde vous prend pour Napoléon, ça fait des millions de fous!
Les blessés Gilets jaunes ne sont pas pris en charge gratuitement pour leur soins médicaux lorsqu’ils ont été dans les manifestations :
https://www.ladepeche.fr/2019/02/25/gilets-jaunes-blesses-a-toulouse-pourquoi-les-assurances-refusent-de-rembourser-leurs-frais-de-sante,8036537.php
Les auditeurs demandant à s’exprimer lors des émissions d’Europe 1’prenez la parole’,sont filtrés en fonction d’un fichier contenant 500000 noms.Je comprends pourquoi je n’ai jamais pu m’y exprimer.
http://lavdn.lavoixdunord.fr/542559/article/2019-02-25/raciste-gros-con-quand-europe-1-fichait-ses-auditeurs
Le gouvernement annonce la constitution d’un’bureau de la vérité’ et enlève l’accréditation aux médias Russes,et bientôt chinois,comme Sputnik.
La Macronie,transforme la France,en une société répressive sans vergogne au service du Kapital,non ?
Quelle sera la prochaine étape,l’interdiction du blog Descartes et des autres voix d’expression dissidentes?
N’est ce pas déjà un tsunami de propagande,dont tous les grand médias, de concert,en font un tintamare idéologique pro systéme Macronie,tous azimuts?
Est ce un signe que le système Macron est fragile ou au contraire incrusté profondément dans l’établishment profond,soit le fameux ‘état profond’ ,pérenne pour plusieurs décennies?
Les élections sont elles libres et non faussées,lorsque règne une telle chappe de plomb de propagande Macronniste,sur l’ensemble des médias?
@ luc
[Les blessés Gilets jaunes ne sont pas pris en charge gratuitement pour leur soins médicaux lorsqu’ils ont été dans les manifestations :]
Je n’ai pas pu lire l’article en totalité, vu qu’il est « réservé aux abonnés », mais cela me paraît très étrange. Lorsqu’on envoie une feuille de maladie à la sécurité sociale, on n’indique pas en général les circonstances dans lesquelles l’accident a eu lieu. Comment les mutuelles peuvent savoir que quelqu’un a eu la mâchoire brisée dans une « manifestation non déclarée » et on en tombant d’une échelle ?
[Les auditeurs demandant à s’exprimer lors des émissions d’Europe 1’prenez la parole’,sont filtrés en fonction d’un fichier contenant 500000 noms.Je comprends pourquoi je n’ai jamais pu m’y exprimer.]
Ca vous étonne ? Un bon conseil, si vous voulez passer à des émissions comme « le téléphone sonne » et autres, il faut suivre quelques règles simples :
1) Donnez un faux nom, différent à chaque fois.
2) Quand le standard vous pose une question, posez quelque chose de très consensuel, par exemple si vous êtes sur « le téléphone sonne spécial Europe », posez une question du genre « l’Europe nous protège depuis cinquante ans, comment faire pour qu’elle nous protège mieux encore ? ».
3) Une fois à l’antenne, posez votre VRAIE question en étant bref. Si – comme cela s’est déjà produit – l’animateur vous dit « ce n’est pas là la question que vous aviez posé au standard », répondez « oui, mais si j’avais posé la vraie question bille en tête, on ne m’aurait jamais donné l’antenne ».
[Le gouvernement annonce la constitution d’un’bureau de la vérité’ et enlève l’accréditation aux médias Russes,et bientôt chinois,comme Sputnik.]
Tant que ce n’est pas un « ministère de la vérité »… en tout cas, le discours sur les « fake news » a de quoi inquiéter tous ceux qui sont attachés aux libertés publiques.
@ CVT
[On pourra lire avec profit l’ouvrage du physicien François Gervais “L’urgence climatique est un leurre”, un livre fort roboratif.]
Il ne faut pas confondre les manifestations écologiques qui peuvent paraître inappropriées, naïves, inefficaces ou mal étayées, avec le problème écologique et climatique qui est devant nous et qui est têtu. Le problème de l’effondrement économique, si la planète est toujours gérée sur le mode actuel, nous regarde tous, bobos, prolos et autres. Il faut sûrement lire F.Gervais, mais aussi l’abondante littérature scientifique sur l’évolution climatique, qui n’est pas écrite que par des bobos. Il y a eu Allègre, maintenant il y a Gervais, faut voir …
@ Czubik
[Il faut sûrement lire F.Gervais, mais aussi l’abondante littérature scientifique sur l’évolution climatique, qui n’est pas écrite que par des bobos. Il y a eu Allègre, maintenant il y a Gervais, faut voir…]
Pour le moment, les faits n’ont pas donné tort à Allègre, et encore moins à Gervais. Je trouve d’ailleurs très amusant que ceux-là même qui rejettent dans tous les domaines les « experts », coupables de collusion avec les intérêts économiques ou de mégalomanie scientiste soient les mêmes qui invoquent à tout bout de champ « la littérature scientifique » lorsqu’il s’agit du climat…
@Descartes
[Pour le moment, les faits n’ont pas donné tort à Allègre, et encore moins à Gervais.]
Si vous avez un “petit” moment, je vous recommande de visionner cette vidéo de “fact-checking” : https://www.youtube.com/watch?v=XGq4WRTLfvc&t=2s
(L’auteur est plutôt sérieux et source toutes ses affirmations)
Elle montre assez clairement que M. Gervais joue assez bien sur les faits, par exemple en laissant entendre qu’il est un expert choisi par le GIEC alors qu’il était relecteur volontaire, mais aussi en faisant du data fitting sans aucune explication de mécanisme physique pour expliquer son modèle.
@ Un Belge
[Elle montre assez clairement que M. Gervais joue assez bien sur les faits, par exemple en laissant entendre qu’il est un expert choisi par le GIEC alors qu’il était relecteur volontaire, mais aussi en faisant du data fitting sans aucune explication de mécanisme physique pour expliquer son modèle.]
Vous pouvez trouver sur le net la réponse que M. Gervais fait à ces attaques. Je ne suis pas expert, je n’ai pas moyen de trancher le débat. Tout au plus, je me méfie de ceux qui utilisent comme argument “le fait qu’untel se dise expert du GIEC alors qu’il était relecteur volontaire”, qui ressemble plus à une attaque ad hominem qu’à un argument scientifique. D’ailleurs, j’avoue que l’intérêt de ce débat, en dehors de l’aspect scientifique, m’échappe un peu…
@Descartes :
[ressemble plus à une attaque ad hominem qu’à un argument scientifique.]
Certes, mais ce genre de petites erreurs/mensonges/approximations (selon le point de vue) incite à se méfier de la suite. Non pas pour la valeur scientifique des arguments, mais parceque cela incite à vérifier avec encore plus de précautions toutes ses sources. (Ce qui n’est pas plus mal, on devrait vérifier de toutes façons !)
[Vous pouvez trouver sur le net la réponse que M. Gervais fait à ces attaques]
Vous etes sûr ? J’ai vu sur ce blog un lien vers une tribune de FM Bréon avec la réponse qui allait avec, mais la vidéo dont je vous parle traite d’une conférence de décembre dernier, et je n’ai pas trouvé de réponse à ce sujet.
@ Un Belge
[Certes, mais ce genre de petites erreurs/mensonges/approximations (selon le point de vue) incite à se méfier de la suite. Non pas pour la valeur scientifique des arguments, mais parce que cela incite à vérifier avec encore plus de précautions toutes ses sources. (Ce qui n’est pas plus mal, on devrait vérifier de toutes façons !)]
Je connais des scientifiques de grande valeur qui ont un sale caractère, et tout particulièrement une vanité maladive qui les conduit à « embellir » leur CV de médailles imaginaires. Tout en étant parfaitement rigoureux dans leurs travaux scientifiques. Je ne partage donc pas cette vision anglo-saxonne selon laquelle un homme qui trompe sa femme peut mentir dans un article scientifique. Et je me méfie plus de ceux qui utilisent ce genre d’arguments que de ceux qui en sont l’objet. En mon expérience, lorsqu’on commence à introduire dans une controverse scientifique des arguments du genre « il a signé un article fait par un stagiaire » ou « il se dit membre d’un comité alors qu’il n’a été que relecteur », je me dis que la partie qui les brandit doit avoir bien peu d’arguments rationnels.
J’ajoute que j’étends cette méfiance aux scientifiques qui invoquent l’argument d’autorité. Que vous et moi, qui ne sommes pas des experts, soyons obligés à nous dire « si l’Académie le dit, ça doit être sérieux », c’est une attitude saine. Mais un expert, qui connaît en profondeur les arguments scientifiques et peut les démonter n’a pas le droit de recourir à de tels arguments.
[Vous etes sûr ? J’ai vu sur ce blog un lien vers une tribune de FM Bréon avec la réponse qui allait avec, mais la vidéo dont je vous parle traite d’une conférence de décembre dernier, et je n’ai pas trouvé de réponse à ce sujet.]
Si j’ai bien compris, à la conférence en question on lui fait les mêmes reproches que ceux de Bréon.
@Descartes
[ Pour le moment, les faits n’ont pas donné tort à Allègre, et encore moins à Gervais. ]
Seriez-vous climato-sceptique ?
@ BJ
[Seriez-vous climato-sceptique ?]
Cella dépend ce que vous appelez “climato-sceptique”…
@ Descartes
[ Cela dépend ce que vous appelez “climato-sceptique” ]
J’appelle “climato-sceptique” une personne qui nie que l’augmentation actuelle du CO2 dans l’atmosphère est d’origine anthropique.
Personnellement j’en suis convaincu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dioxyde_de_carbone#CO2_dans_l'atmosph%C3%A8re_terrestre
Je suis aussi convaincu qu’une telle augmentation sur une période aussi courte ne sera pas sans conséquences.
Sur les conséquences, je suis plus circonspect. Mais n’ayant pas de connaissances particulières dans le domaine, j’ai tendance à faire confiance aux hommes de l’art, et donc au GIEC.
@ BJ
[« Cela dépend ce que vous appelez “climato-sceptique” » J’appelle “climato-sceptique” une personne qui nie que l’augmentation actuelle du CO2 dans l’atmosphère est d’origine anthropique.]
Dans ce cas, non, je ne suis pas « climato-sceptique ».
[Sur les conséquences, je suis plus circonspect. Mais n’ayant pas de connaissances particulières dans le domaine, j’ai tendance à faire confiance aux hommes de l’art, et donc au GIEC.]
Mais pourquoi le GIEC en particulier ? Il y a pas mal de « hommes de l’art » – par exemple, les membres de l’Académie des Sciences, qui ne partagent pas dans son ensemble l’opinion du GIEC. Il ne suffit pas de dire « je fais confiance aux hommes de l’art », encore faut-il savoir lesquels…
@ Descartes
[ Mais pourquoi le GIEC en particulier ? ]
Parce que Le GIEC n’est pas un organisme de recherche, mais un” lieu d’expertise visant à synthétiser des travaux menés dans les laboratoires du monde entier.” (source wiki). En ce sens il me parait le plus fiable.
[ Il ne suffit pas de dire « je fais confiance aux hommes de l’art », encore faut-il savoir lesquels ]
Comment faites-vous pour choisir les “bons” ?
[ les membres de l’Académie des Sciences, qui ne partagent pas dans son ensemble l’opinion du GIEC ]
C’est possible. On peut cependant noter que Jean Jouzel a été à la fois membre de l’Académie des sciences et du GIEC
Je n’ai pas eu le temps de lire toutes les positions de l’Académie des Sciences.
J’ai pris un article au hasard, et je n’ai pas vu de différence sur le sujet du réchauffement climatique.
https://www.academie-sciences.fr/fr/Colloques-conferences-et-debats/modelisation-des-climats-du-passe-geologique-aux-siecles-futurs.html
Auriez vous un article où l’Académie des Sciences prend ses distances ?
@ BJ
[Parce que Le GIEC n’est pas un organisme de recherche, mais un” lieu d’expertise visant à synthétiser des travaux menés dans les laboratoires du monde entier.” (source wiki). En ce sens il me parait le plus fiable.]
Le GIEC est, il ne faut pas l’oublier, un organisme politique autant que scientifique. Ses membres sont désignés par les gouvernements des différents pays membres de l’ONU, et on voit mal un gouvernement désigner des experts dont l’avis n’irait pas dans le sens des politiques qu’ils défendent.
[« Il ne suffit pas de dire « je fais confiance aux hommes de l’art », encore faut-il savoir lesquels » Comment faites-vous pour choisir les “bons” ?]
Je n’ai d’autre solution que de suivre l’avis des pairs. Et de garder à ce sujet un sain scepticisme suivant la recommandation cartésienne…
[J’ai pris un article au hasard, et je n’ai pas vu de différence sur le sujet du réchauffement climatique.]
Si vous lisez les papiers de l’Académie, vous verrez qu’ils insistent lourdement sur le caractère fragmentaire de nos connaissances, sur les lacunes des modèles, et surtout sur le besoin impératif de continuer la recherche rigoureuse.
Que pensez-vous de la solution de stockage et restitution de l’électricité présentée ici (7’54, on peut passer directement à 2’55) ?
Mes souvenirs de physique ont beaucoup perdu de leur fraîcheur, mais j’ai des doutes. Tous les frottements ne sont pas éliminés, le roulement à billes parfait restant à inventer, et en mode production d’électricité, il y a perte d’énergie cinétique du fait de la transformation de celle-ci en énergie électrique. Donc le rotor ralentit. Il pourra tourner trop vite au début et trop lentement vers la fin. Le courant produit une partie du temps ne conviendra pas à un usage normal du fait d’une fréquence et d’une tension soit trop élevées, soit trop faibles.
Comme le fait remarquer un commentateur sous la vidéo, elle est de 2015, et on n’en entend plus parler…
@ xc
[Que pensez-vous de la solution de stockage et restitution de l’électricité présentée ici (…) ? Mes souvenirs de physique ont beaucoup perdu de leur fraîcheur, mais j’ai des doutes.]
Et vous avez raison. La difficulté n’est pas tant les pertes dans les frottements (on peut faire des roulements quasi parfaits) ou l’efficacité de transformation (qui est supérieure à 90%), ou la variation de vitesse (on peut utiliser des régulateurs). Le véritable problème vous le trouverez si vous essayez de calculer les dimensions d’un volant pour stocker une quantité d’énergie importante. Vous trouverez assez vite que pour stocker une quantité d’énergie de l’ordre de ce qui serait nécessaire il faudrait des volants énormes, tournant à des vitesses prohibitives.
En fait, cette idée « brillante » tourne depuis les années 1930. Y Perelman, un célèbre physicien et vulgarisateur soviétique, parle de ce système de stockage dans son livre « La physique récréative » sous le nom de « accumulateur d’Efimov ». En fait, elle a été utilisée en pratique pour alimenter des installations qui nécessitent des puissances très élevées sur des temps très courts, qui produiraient des pics de consommation qu’aucun réseau électrique ne peut supporter. Ainsi, par exemple, le tokamak « JET » à Culham possède deux accumulateurs a volant d’inertie capables de livrer 800 MW pendant 40 secondes qui alimentent les bobines créant le champ magnétique utilisé pour confiner le plasma chaud. Ces énormes volants, les plus gros que je connaisse, pèsent quelque 150 tonnes et sont accélérés jusqu’à 5000 tours/minute. Mais la quantité d’énergie stockée est faible : 800 MW pendant 40 secondes, cela fait quelque 9 MWh.
Dans un domaine où je ne suis qu’un amateur, j’ai tendance à écouter les spécialistes du domaine. Je ne prétends pas pour autant qu’un thermodynamicien n’ait rien à dire sur l’évolution du climat, ce serait bien prétentieux. Néanmoins si l’on veut entrer vraiment dans la discussion qui oppose certains scientifiques sur l’évolution du climat, d’origine anthropique ou non, l’analyse politique ou sociologique ne suffit pas, il faut pouvoir mettre soi-même les mains dans le cambouis, c’est-à-dire empoigner les calculs. Faute de quoi, on lit les conclusions des différents experts et on compte les points. Je lis par exemple celles de François-Marie Bréon (dans Sciences et Pseudo-Sciences, que vous devez connaître) :
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article3140#7
Il est chercheur au Labo du Climat et de l’Environnement, il n’a pas l’air d’un charlot.
https://www.lsce.ipsl.fr/
Un non-spécialiste du climat, qui est astronome et qui sait calculer, refait les calculs de Gervais : merde, ça colle pas !
https://gblanc.fr/spip.php?article588
Bref, on essaye de s’orienter malgré tout …
@ Czubic
[Dans un domaine où je ne suis qu’un amateur, j’ai tendance à écouter les spécialistes du domaine.]
Mais que faites-vous lorsque plusieurs spécialistes du domaine disent des choses contradictoires ? Gervais critique le rapport du GIEC, Bréon – qui est l’un des contributeurs à ce rapport – le défend. Tous deux peuvent exhiber des certificats et diplômes, et des listes de publications longues comme le bras. Comment décider qui a raison et qui a tort ?
Personnellement, lorsqu’il y a querelle d’experts, le mieux c’est de se tourner vers les institutions scientifiques. Je trouve que l’Académie des sciences, par exemple, a une vision nuancée.
@Descartes
[Personnellement, lorsqu’il y a querelle d’experts, le mieux c’est de se tourner vers les institutions scientifiques. Je trouve que l’Académie des sciences, par exemple, a une vision nuancée.]
Pardonnez ma naïveté, mais le GIEC n’a-t-il pas vocation à être une telle académie ?
@ Luxy Luxe
[Pardonnez ma naïveté, mais le GIEC n’a-t-il pas vocation à être une telle académie ?]
Non. Le GIEC est composé de membres nommés par les gouvernements des pays membres de l’ONU. C’est donc la confiance du politique qui vous fait membre du GIEC, et non pas le jugement de vos pairs scientifiques.
@ tous ceux que ça intéresse :
La critique du livre de François Gervais* par François-Marie Bréon :
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/10/28/les-contre-verites-du-dernier-pamphlet-climatosceptique_3504317_1650684.html
La réponse de François Gervais :
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/10/28/la-reponse-de-l-auteur-francois-gervais_3504318_1650684.html
* L’innocence du carbone. ISBN: 9782226209160
@Descartes,
un petit hors-sujet, mais sur les riches :-)…
Décidément, les masques continuent à tomber, et on se sait s’il faut en rire ou en pleurer 😢…
Un organisme libéral allemand vient de démontrer preuve à l’appui que l’euro a le plus profité aux Allemands et aux Hollandais, et plus nuit à l’Italie et…la France!
Une réaction parmi d’autres chez les eurosceptiques: https://www.causeur.fr/euro-france-italie-allemagne-159437
Donc on a nous menti pendant 35 ans, et maintenant, nos maîtres “boches” ne mettent même plus de gants pour nous mépriser, et avec Microbe à l’Elysée, ils auraient vraiment tort de s’en priver! Ce texte est un véritable camouflet, et risque de mettre Macron considérablement dans l’embarras s’il est repris par les Gilets Jaunes: il nous invite, nous Français, à devenir des Allemands comme les autres…
Si Micronléon ne prend pas garde, ce texte pourrait agir comme le Manifeste de Brunswick du XXIè siècle, car il y a une vraie cohérence, comme jadis les Autrichiens en juillet 1792 sous la Révolution: capitulez ou vous serez ruinés (i.e. détruits financièrement). A l’heure où la revendication des GJ concerne le pouvoir d’achat, je ne suis pas certain que cette nouvelle fasse les affaires de l’Elysée…
Rarement la situation n’a été aussi limpide politiquement, et il faudra choisir son camp: désormais, chacun saura que pour rester dans l’euro, il faudra s’aligner sur le néo-St-Empire Germanique prussien, ou alors quitter l’eurozone. Macron et les bobos ont déjà manifestement choisi l’Allemagne, et ceux contre la volonté d’une grande partie des Français… Une consolation: les discours européistes risquent de faire désormais un bide, et la campagne de Microbe pour les prochaines européennes sur le thème de l’Europe qui protège sera complètement décrédibilisée.
Mais quand même, 35 années de perdu, ça va être dur à remonter: c’est une guerre, mais sans morts mais avec énormément de vies détruites car contraintes à la pauvreté…
@ CVT
[Un organisme libéral allemand vient de démontrer preuve à l’appui que l’euro a le plus profité aux Allemands et aux Hollandais, et plus nuit à l’Italie et…la France!]
Si ma mémoire ne me trompe pas, Sapir avait fait il y a déjà quelques années le même type de calcul en projetant les courbes de croissance sans et avec l’Euro, et arrivait à peu près aux mêmes conclusions en termes qualitatifs sinon quantitatifs. Maintenant qu’un prestigieux institut allemand – libéral, qui plus est – a fait le calcul, peut-être qu’on lui attribuera quelque crédit ?
[Donc on a nous menti pendant 35 ans,]
Correction : nous nous sommes mentis à nous-mêmes pendant 35 ans. Ou plutôt, un groupe social a menti aux autres. Parce que les dirigeants qui nous ont expliqué qu’avec l’Euro viendrait la prospérité n’étaient pas des martiens venus de la planète Zorg.
[Si Micronléon ne prend pas garde, ce texte pourrait agir comme le Manifeste de Brunswick du XXIè siècle, car il y a une vraie cohérence, comme jadis les Autrichiens en juillet 1792 sous la Révolution: capitulez ou vous serez ruinés (i.e. détruits financièrement). A l’heure où la revendication des GJ concerne le pouvoir d’achat, je ne suis pas certain que cette nouvelle fasse les affaires de l’Elysée…]
Probablement pas. Mais malheureusement, le contrôle de fer qu’exercent les classes intermédiaires sur le champ politique ne semble pas devoir céder de sitôt… et le discours eurolâtre a donc encore de beaux jours devant lui. Même si certains eurolâtres – je pense par exemple à Jean-Louis Bourlanges qui était ce matin l’invité de France Inter – tiennent des discours fort pessimistes…
@Descartes
> Si ma mémoire ne me trompe pas, Sapir avait fait il y a déjà quelques années le même type de calcul en projetant les courbes de croissance sans et avec l’Euro, et arrivait à peu près aux mêmes conclusions en termes qualitatifs sinon quantitatifs. Maintenant qu’un prestigieux institut allemand – libéral, qui plus est – a fait le calcul, peut-être qu’on lui attribuera quelque crédit ?
Apparemment les paramètres utilisés dans cette étude sont assez criticables (grosso modo, la trajectoire française hors euro est extrapolée à partir des chiffres du R-U et de l’Australie, ce qui se défend assez concernant le premier, moins la seconde…) :
Ceci dit, je me réjouis que les chiffres de cette étude soient repris dans les médias, car ils rejoignent les conclusions tirées auparavant par Sapir et le FMI, par exemple. Et tout ce qui peut semer le doute quant au bien-fondé pour la France de rester dans l’euro me paraît bienvenu.
@ Antoine
[Apparemment les paramètres utilisés dans cette étude sont assez criticables (grosso modo, la trajectoire française hors euro est extrapolée à partir des chiffres du R-U et de l’Australie, ce qui se défend assez concernant le premier, moins la seconde…) :]
Difficile à dire comme ça. Lorsqu’il faut faire des études médicales concernant le système circulatoire humain, on utilise comme référence celui du porc, qui est celui qui y ressemble paraît-il le plus. Ce qui n’implique pas que le porc soit notre cousin le plus proche dans l’arbre zoologique. J’ignore pourquoi l’étude choisit l’Australie, mais il y a peut-être dans l’économie australienne quelque caractéristique qui la rend semblable à la notre…
Quoi qu’il en soit, toute étude de ce type est discutable, puisqu’elle repose sur une dose d’économie-fiction. On compare une évolution réelle et mesurable à ce qu’on suppose être l’évolution si le monde n’était pas comme il est. Mais il est intéressant qu’un institut qui plus est allemand et libéral, et qui a donc tendance à choisir ses hypothèses dans un sens précis, aboutisse à la conclusion que la croissance française aurait été bien plus importante sans l’Euro.
Il y a aussi cet article du monde qui fait un peu buzzer:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/02/28/sept-idees-recues-sur-l-evolution-de-la-france-depuis-trente-ans_5429436_4355770.html
Je trouve que les décodeurs ( de manière générale) montrent bien les limites du “fact checking” qui devient une arme politique, très dans l’air du temps: l’idée même de politique, d’idéologie, disparaît au profit de la pure rationalité, évidement, qui sépare ceux qui ont raison de ceux qui on tort (toujours les même bien sûr).
Par exemple, il suffit d’agiter un coefficient de Gini, et voilà, on a fini de discuté des inégalités. La méthode de calcul ou la réalité que peut recouvrir un tel indicateur sont immédiatement évacuées pour attaquer l’interlocuteurs de propager des “fake news”.
@ Marencau
[Je trouve que les décodeurs (de manière générale) montrent bien les limites du “fact checking” qui devient une arme politique, très dans l’air du temps: l’idée même de politique, d’idéologie, disparaît au profit de la pure rationalité, évidement, qui sépare ceux qui ont raison de ceux qui on tort (toujours les même bien sûr).]
Cette passion par le « fact checking » et le bruit fait autour des « fake news » partent d’un même raccourci idéologique : l’idée qu’il y aurait des « faits » et que ceux-ci nous sont accessibles directement, sans qu’il soit besoin d’une interprétation qui fait nécessairement appel à un cadre idéologique. Bien entendu, nous savons depuis très longtemps que c’est faux : le « fait » observable est que la terre est fixe et que le soleil se déplace dans le ciel pendant la journée. Ce n’est que parce que nous avons un appareil d’interprétation – la théorie copernicienne – que nous pouvons admettre comme « fait » que c’est le soleil qui est immobile et la terre qui tourne. Et d’ailleurs, si nous nous référons à la relativité galiléenne, n’importe quel point de l’univers peut être considéré comme « fixe » – car le choix du référentiel est arbitraire.
Si la question de déterminer ce qui est un « fait » est complexe pour les sciences « dures », qui ont un appareil interprétatif relativement rigoureux, imaginez ce que cela fait pour les sciences humaines, pour lesquelles l’appareil interprétatif dépend grosso modo de la conclusion à laquelle on aimerait arriver… Avec le coefficient de Gini vous donnez un bon exemple : d’abord, le coefficient de Gini se calcule sur la distribution d’une variable donnée. Ainsi, il y a un coefficient de Gini pour le patrimoine, un coefficient de Gini pour le revenu, un coefficient de Gini pour le niveau de vie… or, nos brillants « décodeurs » ne parlent que du coefficient de Gini relatif aux revenus, faisant ainsi disparaître les considérations relatives au patrimoine, à l’accès aux services publics…
Ensuite, le coefficient de Gini, de par sa définition, prend en compte les inégalités mais pas l’endroit de la distribution où elles se situent. Ainsi, par exemple, une distribution ou 50% de la population a un revenu nul et l’autre 50% se distribue égalitairement la totalité du revenu aura un indice de Gini de 0,5. Une distribution ou 75% se partage 25% du revenu et l’autre 25% se partage le 75% du revenu aboutira au même indice. Et pourtant, les deux situations sont fort différentes…
L’examen du coefficient de Gini appliqué au seul revenu ne permet donc pas, contrairement à ce que prétendent les « décodeurs », de conclure que l’affirmation « les inégalités se creusent depuis trente ans » est vraie ou fausse. Et il faut se battre contre ce postulat populiste selon lequel la réalité est simple et il suffit de la regarder en face pour distinguer le vrai du faux – cela va de pair avec la détestation de “l’expert”: pourquoi aurait-on besoin d’experts puisque Mme Michu peut déterminer à elle seule la vérité ?
La réalité est complexe, et les « faits » ne nous sont accessibles qu’indirectement, à travers une interprétation. Et par conséquent le “fact checking” est une mission impossible.
[Cette passion par le « fact checking » et le bruit fait autour des « fake news » partent d’un même raccourci idéologique : l’idée qu’il y aurait des « faits » et que ceux-ci nous sont accessibles directement, sans qu’il soit besoin d’une interprétation qui fait nécessairement appel à un cadre idéologique. ]
Je ne sais plus où j’ai lu cette citation, dont j’ai oublié l’auteur : “Les faits ne contiennent pas en eux-mêmes les moyens de leur propre compréhension.” Althusser ? Gramsci ? J’ai beau chercher, je ne trouve pas. Si quelqu’un par ici sait, merci de me faire savoir !
Sinon, un point assez important à soulever à mon avis en ce qui concerne la lutte “anti-fake news” et la loi éponyme est son inutilité, puisque c’est déjà couvert par l’article 27 de la loi du 29 juillet 1881, qui induit toutefois la réserve de la mauvaise foi.
Par contre, à jouer l’apprenti-sorcier comme notre législateur-communiquant le fait, on risque de se retrouver avec un délit d’opinion : comme le dit Castelnau, “Si j’affirme par exemple que Dieu existe, je ne peux fournir bien sûr aucun élément de preuve, vais-je tomber sous le coup de ce texte ?” Par les temps qui courent, on ferait bien de s’inspirer du génial “monstre en spaghetti volant” des universités américaines…
J’aimerais aussi développer ce que dit Marenceau : cette loi est assez ouvertement dirigée contre les médias liés aux Russes. Mais à moins de nommer ces médias dans la loi, je ne vois pas comment on peut circonscrire son domaine d’application à eux seuls… A moins de vivre dans un univers mental très particulier, où non seulement les Russes mentent toujours, et les bienpensants disent toujours la vérité, mais dans lequel les notions de vérité et de mensonge sont consubstantiels aux protagonistes : les Russes sont le mensonge, les bienpensants sont la vérité.
Toute cette histoire rappelle furieusement le Maccarthysme et sa lutte contre toute “influence communiste” suspectée de s’infiltrer par des moyens farfelus dans les cerveaux…
@ BolchoKek
[Je ne sais plus où j’ai lu cette citation, dont j’ai oublié l’auteur : “Les faits ne contiennent pas en eux-mêmes les moyens de leur propre compréhension.” Althusser ? Gramsci ? J’ai beau chercher, je ne trouve pas. Si quelqu’un par ici sait, merci de me faire savoir !]
Ça sonne comme de l’Althusser… mais je ne suis pas positif. La citation me dit quelque chose, mais je ne suis pas sûr. Je vais faire des recherches. Mais en tout cas, c’est une très belle citation, qui décrit exactement le problème.
[Sinon, un point assez important à soulever à mon avis en ce qui concerne la lutte “anti-fake news” et la loi éponyme est son inutilité, puisque c’est déjà couvert par l’article 27 de la loi du 29 juillet 1881, qui induit toutefois la réserve de la mauvaise foi.]
Finalement, la loi « anti-fake news » telle qu’elle a été promulguée ne donne pas de quoi fouetter un chat. Il sera intéressant d’ailleurs de l’utiliser pour soumettre au juge des allégations du type « l’Europe nous protège »…
[J’aimerais aussi développer ce que dit Marenceau : cette loi est assez ouvertement dirigée contre les médias liés aux Russes. Mais à moins de nommer ces médias dans la loi, je ne vois pas comment on peut circonscrire son domaine d’application à eux seuls… A moins de vivre dans un univers mental très particulier, où non seulement les Russes mentent toujours, et les bienpensants disent toujours la vérité, mais dans lequel les notions de vérité et de mensonge sont consubstantiels aux protagonistes : les Russes sont le mensonge, les bienpensants sont la vérité.]
Cela fait partie de la nouvelle paranoïa anti-russe – et accessoirement anti-chinoise. Cela nous vient tout droit des Etats-Unis, les démocrates ayant choisi d’utiliser cet argument pour expliquer leur défaite aux dernières élections présidentielles. Et cela fait par ailleurs un rideau de fumée fort commode : alors que les Américains pillent nos entreprises – souvenez-vous de l’affaire Alstom – et espionnent nos dirigeants – y compris les portables de Mme Merkel – nous sommes invités à nous méfier comme de la peste des Russes et des Chinois. « Méfiez-vous des équipements de réseau Huawei qui risquent d’envoyer des informations à Pekin… achetez les équipements de réseau Cisco qui les envoient à Washington… ».
[Toute cette histoire rappelle furieusement le Maccarthysme et sa lutte contre toute “influence communiste” suspectée de s’infiltrer par des moyens farfelus dans les cerveaux…]
Tout à fait. Le plus drôle est que les mêmes qui crient contre « l’ingérence » russe dans nos élections sont les premiers à soutenir financièrement les candidats dits « pro-européens » lors des « révolutions de couleur »…
Une toute petite remarque: les ethnonymes prennent une majuscule lorsqu’il sont nom et pas adjectifs ni nom de langue. Merci d’écrire : les Israéliens, les Juifs, comme les Palestiniens ou les Français.
Ceci dit, j’ai bien apprécié votre remarque sur le séchage de cours comme moyen de manifester, et le mépris d’une journée d’école.
J’ai fait mes études à l’Université du Mirail, célèbre pour ses grèves à rallonge. À l’époque ( 1976-1980), j’étais fortement impliquée dans la vie syndicale étudiante, élue AGET UNEF. Mais, si j’étais dans la rue dès qu’une protestation était nécessaire, je ne me souviens pas d’une longue grève durant cette période, les cours se tenaient.
Je me souviens de désaccords avec mes camarades, car j’estimais qu’un étudiant n’étant à proprement parler pas à l’origine d’une production quelconque à part du “jus de cervelle” en vue de l’obtention d’un diplôme, il était illusoire de penser qu’une grève étudiante pouvait avoir un poids ( alors que la solidarité sous forme de soutien à une grève de travailleurs était plus parlante).
J’ai été atterrée l’an dernier de voir mon ex-fac occupée au point d’empêcher les étudiants d’avoir cours et de passer leurs examens (et ceux-là, comme moi autrefois, n’étaient pas forcément dorés sur tranche, et avaient absolument besoin de leur examen pour un accès à l’emploi). Alors oui, grève de riches, ou plutôt grève d’enfants gâtés, mon opinion n’a pas varié en quarante ans.
Grèves de pauvres, grèves de riches, numéros de claquettes et autres attrape-couillons.
Parmi les questions peu évoquées dans les débats qui fleurissent partout, il y a celle de l’éducation, et d’une réforme qui engage fortement la société des prochaines années. Je ne suis pas scandalisée qu’un lycéen rédigé une lettre de motivation avant d’entreprendre des études universitaires: réfléchir à une orientation ne fait pas de mal, et après tout, à 18 ans, si on est théoriquement susceptible de se présenter à son premier entretien d’embauche ( ben oui, avec un bac pro, ou un BP), on doit pouvoir expliquer sa motivation pour telle ou telle formation. De même, je ne pousse pas des cris d’orfraie quand on n’ouvre plus à tout vent certaines formations très spécialisées, dont on sait que ce sont souvent des voies de garage “pour réfléchir en attendant” comme les STAPS, psycho, socio, etc… C’était vrai hier, ça l’est aujourd’hui, sauf qu’avec l’expansion des études supérieures faute d’un marché de l’emploi suffisant, l’Université n’a plus les moyens de sa fonction formatrice.
Mais non, je ne défends pas une sélection, je défends le pragmatisme pour la formation et l’emploi. Bref, l’an dernier, fac occupée, dégradée, formation problématique, et tout ça pour quoi? Pour défendre, parait-il, la formation et, partant, l’emploi… La destruction de l’outil de travail , en quelque sorte, et à ce niveau-là, est une ânerie, et, je le répète, une manif d’enfants gâtés.
En revanche, la réforme du lycée, qui crée des filières ultra spécialisées et en quelque sorte des bacs à la carte (celui sans maths, celui sans philo, etc…), réforme qùi institutionalise une inégalité de formation (selon les options dispensées ou non dans les établissements) et donc des diplômes qui n’auront pas la même valeur, un fine, selon le lycée où ils auront été préparés), eh bien ça, c’est la société de demain. Nous aurons les penseurs, les scientifiques, pratiquement préformatés dès la classe de troisième, en gros 14 ans. Avec en prime une reproduction accrue des classes sociales à craindre.
Curieusement, je ne vois pas grand monde dans la rue pour protester, ni les parents, ni les enseignants, dont l’action serait fort visible s’ils s’avisaient de contester massivement cette attaque contre le principe républicain de l’égalité devant l’éducation et formation initiale, et qui se montrent plus que frileux.
On pourra toujours couiner dans dix ans, devant les inégalités à l’école et par l’école, mais tant qu’on utilisera, en effet, les séchages de cours comme un gadget anecdotique, nous serons bel et bien menés en bateau, et nous encourageons le capitaine.
@ Cherrytree
[J’ai été atterrée l’an dernier de voir mon ex-fac occupée au point d’empêcher les étudiants d’avoir cours et de passer leurs examens (et ceux-là, comme moi autrefois, n’étaient pas forcément dorés sur tranche, et avaient absolument besoin de leur examen pour un accès à l’emploi). Alors oui, grève de riches, ou plutôt grève d’enfants gâtés, mon opinion n’a pas varié en quarante ans.]
Merci de ce témoignage, mais je voudrais signaler un point. Vous parlez par deux fois de « diplôme » ou « d’examen ». Le diplôme, l’examen ne sont que la certification d’une connaissance. Ce qui est grave dans une grève étudiante, ce n’est pas que les étudiants perdent leur « diplôme », mais qu’ils perdent l’opportunité d’acquérir des connaissances. C’est cela qu’aujourd’hui les étudiants ne comprennent pas. A la rigueur, il y a une solution simple au dilemme que vous posez : il suffit qu’à la fin de la grève l’administration donne le diplôme ou l’examen à tout le monde. A la rigueur, on donnerait le diplôme aux étudiants le premier jour de cours, et tout le monde serait content – et on pourrait économiser pas mal d’argent.
[Parmi les questions peu évoquées dans les débats qui fleurissent partout, il y a celle de l’éducation,]
Tout à fait. L’éducation n’intéresse en fait pas grand monde parce que la connaissance elle-même est dévalorisée. Lorsque Sarkozy avait déclaré qu’il était inutile d’exiger des fonctionnaires qu’ils aient lu « la princesse de Clèves », tous les bienpensants ont poussé des cris d’orfraie. Mais il ne faisant que dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas. La seule connaissance qui vaut, c’est celle immédiatement valorisable. Pourquoi croyez-vous que le monde politico-médiatique fait tout ce battage autour de l’apprentissage et des métiers manuels – tout en envoyant ses propres enfants dans les lycées classiques, faut pas déconner ?
Ça me rassure de voir que nous avons la même opinion sur cette histoire d’antisémitisme. Avec le tintamarre médiatique, j’en étais presque venu à me demander si je n’étais pas un Goebbels en puissance…
Plus sérieusement, il est en effet assez cocasse de voir que ces mêmes qui nous expliquent que tout juif est israélien et vice-versa, et que par conséquence, tout antisionisme est antisémitisme, déplorer la vague d’antisémitisme qui est en effet le fait surtout de nombreux musulmans, massivement par antisionisme. Après tout, ces gens-là ne font que faire leur la doctrine qu’on leur a répété.
J’ai eu le douteux privilège de côtoyer un grand nombre de musulmans antisémites. Et je dois dire que ton influence a été bénéfique pour moi, puisque j’ai avant tout essayé de comprendre leur point de vue. Et je peux attester de plusieurs choses :
-L’antisémitisme des populations dites “musulmanes” n’est pas vraiment corrélé avec la religiosité. J’ai connu autant des barbus et des filles voilées que des chauffeurs de taxi athées et des serveuses en jupe qui partageaient exactement le même antisémitisme.
-C’est un antisémitisme fait principalement de théories du complot sur Israël, et sur les juifs en général : “si les juifs tuent les Palestiniens, c’est parce que religieusement ils sont convaincus d’être le peuple élu et que les autres sont des bêtes”, tu vois le genre.
-Il y a un recoupement flagrant entre la propagande semi-religieuse Israélienne de la “terre promise” auquel chaque juif serait irrémédiablement attaché, et la vision paranoïaque qu’ont de nombreux musulmans des juifs comme des salauds irrémédiablement dominateurs et génocidaires – pour le dire autrement, avec ce type d’antisémitisme, ce qui fait le juif, c’est précisément ses pulsions génocidaires.
Le point commun de ces deux visions est d’attacher le juif à Israël, sans recours possible, un peu comme la “grâce irrésistible” en théologie. Le plus tragique dans cette histoire, c’est que j’ai l’impression que la dévotion à Israël du simple fait d’être juif est une idée qui marche beaucoup mieux chez les antisémites que chez les juifs… Mais après tout, comme tu le dis, dans la mesure où la parole juive en France est monopolisée par les groupes sionistes, quand ce n’est pas carrément le gouvernement israélien par des voies plus ou moins détournées, peut-on vraiment s’étonner que des gens prennent pour argent comptant ce qu’on leur dit ?
Toujours est-il que c’est effectivement bien pratique pour certains : on peut assimiler critique d’Israël et antisémitisme, et au passage coller une accusation d’antisémitisme aux gilets jaunes. C’est rigolo d’ailleurs cette escalade de l’accusation d’immondice à leur encontre : on avait eu poujadisme, sexisme, racisme, homophobie, complot russe, fascisme, et maintenant antisémitisme. La prochaine étape sera probablement une accusation de pédophilie.
@ BolchoKek
[Plus sérieusement, il est en effet assez cocasse de voir que ces mêmes qui nous expliquent que tout juif est israélien et vice-versa, et que par conséquence, tout antisionisme est antisémitisme, déplorer la vague d’antisémitisme qui est en effet le fait surtout de nombreux musulmans, massivement par antisionisme. Après tout, ces gens-là ne font que faire leur la doctrine qu’on leur a répété.]
Ce n’est pas aussi simple, malheureusement. Il y a un véritable antisémitisme islamique, comme il y a un antisémitisme chrétien. Cet antisémitisme « paulien » tient historiquement au refus catégorique des juifs d’accepter la religion des vainqueurs. Alors qu’il était habituel pour les peuples antiques d’accepter la religion du vainqueur – le simple fait qu’il ait vaincu prouvant que leurs dieux étaient plus puissants que les siens – les juifs ont un rapport avec leur dieu très différent, qui fait qu’ils ont toujours refusé cette conversion et défendu un « statut personnel » qui les isolait des autres populations. Un certain nombre de musulmans ressuscite ce type d’antisémitisme sous couvert d’antisionisme, faisant du conflit en Palestine un prétexte pour alimenter un sentiment antisémite qui vient de bien plus loin.
[-C’est un antisémitisme fait principalement de théories du complot sur Israël, et sur les juifs en général : “si les juifs tuent les Palestiniens, c’est parce que religieusement ils sont convaincus d’être le peuple élu et que les autres sont des bêtes”, tu vois le genre.]
Oui, mais tu vois là resurgir l’antisémitisme « paulien » – la théorie de l’élection est au cœur du refus de la conversion. Chez les chrétiens cet antisémitisme prend la forme du « peuple déicide », chez les musulmans cette idée de « peuple élu ».
[Le point commun de ces deux visions est d’attacher le juif à Israël, sans recours possible, un peu comme la “grâce irrésistible” en théologie. Le plus tragique dans cette histoire, c’est que j’ai l’impression que la dévotion à Israël du simple fait d’être juif est une idée qui marche beaucoup mieux chez les antisémites que chez les juifs…]
Tout à fait. Malheureusement, ce sont les juifs qui sont attachés à Israël qui sont les plus visibles. Les juifs « assimilés » vivent comme n’importe quel français, ont une pratique religieuse très modérée voire inexistante et ne portent jamais les ornements religieux hors de la synagogue. Même s’ils sont majoritaires, ils sont largement « invisibles ».
[Toujours est-il que c’est effectivement bien pratique pour certains : on peut assimiler critique d’Israël et antisémitisme, et au passage coller une accusation d’antisémitisme aux gilets jaunes. C’est rigolo d’ailleurs cette escalade de l’accusation d’immondice à leur encontre : on avait eu poujadisme, sexisme, racisme, homophobie, complot russe, fascisme, et maintenant antisémitisme. La prochaine étape sera probablement une accusation de pédophilie.]
Non, celle-là est maintenant monopolisée par l’église catholique…
@ Descartes
Désolé de la réponse tardive, j’ai un peu réfléchi 😉
[Ce n’est pas aussi simple, malheureusement. Il y a un véritable antisémitisme islamique, comme il y a un antisémitisme chrétien.]
Je ne suis pas sûr justement que nous assistâmes à un renouveau du “antisémitisme islamique”. Plutôt un précipité de différents antisémitismes, que je vois chez les musulmans plus comme un antisionisme, ersatz d’une unité de cause d’un monde arabe divers dans les années 1960-1970, qui doit se trouver un ennemi commun, et qui a été humilié par Israël. Franchement, j’ai plus l’impression d’une “greffe” de l’antisémitisme, disons religieux, sur un antisémitisme géopolitique que de l’inverse.
[Alors qu’il était habituel pour les peuples antiques d’accepter la religion du vainqueur – le simple fait qu’il ait vaincu prouvant que leurs dieux étaient plus puissants que les siens – les juifs ont un rapport avec leur dieu très différent, qui fait qu’ils ont toujours refusé cette conversion et défendu un « statut personnel » qui les isolait des autres populations.]
Je ne sais pas s’il faut remonter jusque-là, mais je te concède que tu as en partie raison. Le califat Omeyyade avait une politique en réalité très “tribale”. Pour se convertir à l’islam, il fallait avoir un patron, sensé juger de la bonne foi de la conversion, en réalité un chef local à soudoyer. Cela a été fondamentalement remis en cause avec la “révolution Abbasside”. Ce n’est pas un hasard d’ailleurs si c’est l’époque à laquelle on voit fleurir la littérature concernant les relations entre communautés – les “Mille et une Nuits” en sont remplis. A l’époque Omeyyade, la question ne se posait même pas.
Mais je ne sais pas s’il n’y a pas un peu de narcissisme juif dans ta remarque : les juifs étaient soumis aux mêmes conditions que les chrétiens dans les empires arabes – Omeyyades, Abbassides, et Fatimides (les États turcs sont un autre sujet, très complexe), donc ta remarque sur une spécificité juive perd son sens : après tout, les chrétiens d’orient ont résisté exactement aussi longtemps que les juifs à la conversion…
[Un certain nombre de musulmans ressuscite ce type d’antisémitisme sous couvert d’antisionisme, faisant du conflit en Palestine un prétexte pour alimenter un sentiment antisémite qui vient de bien plus loin. ]
Si je t’ai pour maître, c’est pour ta capacité de pédagogue, et pour m’avoir donné la passion de comprendre rationnellement les choses. Mais justement, je ne te comprends pas là dessus : tu me dis que c’est sous couvert d’antisionisme que les musulmans ravivent leur “haine du juif” apparemment antique, viscérale et irrationnelle, contre l’hypothèse que cette “haine du juif” est en fait un prolongement de l’antisionisme tout à fait rationnel du monde arabe vis-à-vis d’une puissance nucléaire qui ne reconnait que la puissance militaire comme rapport de forces. Je ne crois pas que mon barbier nommé Occam pense que ton hypothèse ait un rasage d’aussi près que l’autre part de l’alternative…
[Oui, mais tu vois là resurgir l’antisémitisme « paulien » – la théorie de l’élection est au cœur du refus de la conversion. Chez les chrétiens cet antisémitisme prend la forme du « peuple déicide », chez les musulmans cette idée de « peuple élu ».]
Mais… Ce fantasme de l’élection n’est-il pas présent chez certains juifs eux-mêmes, sous une voie dévoyée* ? J’ai de nombreux voisins juifs, avec qui j’ai des relations plus qu’amicales, et je dois dire que j’arrive toujours à une impasse quand je parle de ce sujet avec eux. Quand je leur dis que peut-être Israël n’est pas légitime à imposer sa loi dans certains territoires, je me vois répondre que Israël est “une base de retrait” face à l’antisémitisme inhérent des populations – toutes les populations, quand on creuse un peu – et cela leur semble leur “dû” en quelque sorte. Cette attitude de méfiance systématique, d’auto-victimisation permanente, de vision déterministe et fataliste de l’antisémitisme, n’appelle-t-elle pas une forme de réponse ? Parce que je peux te dire que me faire traiter, moi et mes ancêtres, d’antisémite en puissance, ça commence à me faire un peu chier…
* Tu as probablement vu le documentaire “Defamation”. Je trouve qu’un des points les plus intéressant est apporté par Foxman, quand il dit en substance “Les juifs ont une influence factuelle très limitée. Les antisémites nous croient bien plus puissants que nous ne sommes, et par conséquent les juifs, par peur de l’antisémitisme, se croient biens plus puissants qu’ils ne le sont vraiment”. Je trouve ce point de vue fantastique – non pas parce qu’il décrit la façon répugnante via laquelle Foxman fait du pognon, mais parce que cela décrit à mon avis certains réflexes des communautés juives de par le monde.
@ BolchoKek
[Je ne suis pas sûr justement que nous assistâmes à un renouveau du “antisémitisme islamique”.]
On s’est mal compris. Lorsque j’écrivais qu’il y a un antisémitisme islamique comme il y a un antisémitisme chrétien, ce que je voulais dire c’est qu’il existe un antisémitisme « théologique », inscrite dans la genèse de ces deux religions et dans leurs rapports avec le judaïsme. Le refus des juifs de se convertir, d’accepter la « nouvelle religion » alimente chez les chrétiens l’idée du « juif déicide », chez les musulmans le souvenir du conflit entre Mahomet et les juifs arabes.
Je pense justement qu’il faut distinguer cet antisémitisme « théologique » de l’antisémitisme qui est le résultat d’une compétition économique (comme c’est le cas chez les chrétiens) ou du conflit arabo-israélien (chez les musulmans).
[Mais je ne sais pas s’il n’y a pas un peu de narcissisme juif dans ta remarque : les juifs étaient soumis aux mêmes conditions que les chrétiens dans les empires arabes – Omeyyades, Abbassides, et Fatimides (les États turcs sont un autre sujet, très complexe), donc ta remarque sur une spécificité juive perd son sens : après tout, les chrétiens d’orient ont résisté exactement aussi longtemps que les juifs à la conversion…]
Oui. Mais les chrétiens d’orient faisaient partie d’une église universelle qui était en même temps une puissance politique, et le christianisme était la religion officielle de nombreux états parmi les plus puissants du temps. Les juifs étaient un peuple sans royaume, sans église centralisée, leur poids politique collectif était nul. La résistance des chrétiens était compréhensible, celle des juifs l’était beaucoup moins. C’est pourquoi leur résistance, leur obsession à garder non seulement leurs croyances et leurs rites, mais aussi leur droit, est assez singulière.
[Si je t’ai pour maître, c’est pour ta capacité de pédagogue, et pour m’avoir donné la passion de comprendre rationnellement les choses.]
« Maître » c’est un bien grand mot… mais je prends ça pour un compliment.
[Mais justement, je ne te comprends pas là dessus : tu me dis que c’est sous couvert d’antisionisme que les musulmans ravivent leur “haine du juif” apparemment antique, viscérale et irrationnelle, contre l’hypothèse que cette “haine du juif” est en fait un prolongement de l’antisionisme tout à fait rationnel du monde arabe vis-à-vis d’une puissance nucléaire qui ne reconnait que la puissance militaire comme rapport de forces. Je ne crois pas que mon barbier nommé Occam pense que ton hypothèse ait un rasage d’aussi près que l’autre part de l’alternative…]
D’abord, vous noterez que l’antisémitisme musulman est très ancien, bien plus ancien que l’Etat d’Israel. Les juifs ont été persécutés en terre d’Islam pendant des siècles, alors que la « puissance nucléaire » dont vous parlez n’existait pas encore. Cette haine du juif n’était pas plus « antique, viscérale et irrationnelle » que celle des chrétiens, à laquelle elle ressemble beaucoup d’ailleurs. Si comme vous le dites l’antisémitisme musulman est une « prolongation de l’antisionisme », comment expliquer qu’elle ait existé longtemps avant que le sionisme soit inventé ?
Mon hypothèse est qu’aujourd’hui en France l’antisionisme ne fait que revivre cet antisémitisme traditionnel. Lorsque le « gang des barbares » assassine un juif pour lui voler, la liaison avec l’antisionisme paraît vague. Par contre, le lien avec les vieux préjugés des « juifs riches » qui « se tiennent les coudes » est transparent.
[Mais… Ce fantasme de l’élection n’est-il pas présent chez certains juifs eux-mêmes, sous une voie dévoyée* ?]
Bien entendu. Ne croyez pas que j’idéalise les juifs : la doctrine de l’élection aboutit à un racisme juif, qui est aussi réel que l’antisémitisme.
[Quand je leur dis que peut-être Israël n’est pas légitime à imposer sa loi dans certains territoires, je me vois répondre que Israël est “une base de retrait” face à l’antisémitisme inhérent des populations – toutes les populations, quand on creuse un peu – et cela leur semble leur “dû” en quelque sorte.]
Il ne faut pas oublier que des siècles de persécution – et son aboutissement, la Shoah – ont profondément marqué la psyché les juifs européens. Pour beaucoup de juifs l’idée qu’on pourrait avoir besoin d’un refuge si les persécutions antisémites recommençaient et qu’on ne peut faire confiance à personne est très prégnante. Au fond, la « légitimité » d’Israel est indiscutable parce qu’elle est liée à cette crainte. C’est un peu comme imaginer qu’un naufragé pourrait discuter de la légitimité du radeau.
[Cette attitude de méfiance systématique, d’auto-victimisation permanente, de vision déterministe et fataliste de l’antisémitisme, n’appelle-t-elle pas une forme de réponse ? Parce que je peux te dire que me faire traiter, moi et mes ancêtres, d’antisémite en puissance, ça commence à me faire un peu chier…]
Vous admettrez que cette « méfiance systématique » se fonde sur une longue histoire de violences, de meurtres, de spoliations. Chaque juif européen a le souvenir d’un père, d’un grand-père, d’un oncle, d’une tante morte dans des conditions plutôt horribles. Essaye de te mettre à la place de ces gens-là. Comme tu le sais, je ne partage pas cette paranoïa. Je ne peux pas dire d’ailleurs que je me sois senti discriminé ou persécuté du fait d’être juif depuis que je suis en France. Mais mes parents et grands-parents avaient eu une expérience très différente…
Bien entendu, cette crainte est instrumentalisée par l’Etat d’Israel pour des raisons politiques. Mais c’est une autre histoire.
Hors sujet:
Je constate que depuis deux ans se créent de nouveaux partis, à gauche comme à droite, européistes comme souverainistes.
Je constate également que ces micro-partis ne semblent pas vouloir se développer, ni créer des liens avec d’autres partis sur des positions analogues aux leurs.
Je m’interroge donc : le but ne serait-il pas de créer des structures suffisant à assurer des élus (bien sûr leurs dirigeants), soit pour les municipales prochaines, soit pour l’éventualité d’une « dose » de proportionnelle aux législatives ?
@ Paul I
[Je constate que depuis deux ans se créent de nouveaux partis, à gauche comme à droite, européistes comme souverainistes.]
Vous trouvez ? Personnellement, je ne vois pas beaucoup de nouveaux « partis » au sens stricte que pour moi a ce terme. Oui, on voit des organisations autour de telle ou telle personnalité (de LREM à Génération.s, en passant par LFI ou Les Patriotes) et au service de ses ambitions. Mais de véritables « partis », ayant une identité institutionnelle propre différente de celle de leur leader, des instances démocratiques de décision, qui attirent et forment de militants… non, je n’en vois pas beaucoup se créer. D’une façon générale, notre époque a beaucoup de difficultés à créer des institutions.
[Je constate également que ces micro-partis ne semblent pas vouloir se développer, ni créer des liens avec d’autres partis sur des positions analogues aux leurs.]
Ces micro-partis sont surtout des clubs d’admirateurs du Chef… qui ensuite cherchent à attirer les élus et les financements des partis politiques qui vont avec…
[Je m’interroge donc : le but ne serait-il pas de créer des structures suffisant à assurer des élus (bien sûr leurs dirigeants), soit pour les municipales prochaines, soit pour l’éventualité d’une « dose » de proportionnelle aux législatives ?]
Oui, tout à fait. A la place des partis politiques d’autrefois, on a des écuries électorales.
J’aime votre analyse … certainement parce qu’elle rejoint la mienne, narcissique que je suis.
Dans le détail, pour ce qui est de la gamine suédoise, la symbolique me plaît. Que ce soit une enfant qui disent aux adultes “vous dites que vous aimez vos enfants par dessus tout et pourtant vous volez leur avenir sous leurs yeux”, c’est beau. Et même si c’est une excuse pour sécher l’école (d’autres “sèchent les grèves ou le travail”), toute mobilisation est bonne à prendre.
J’aime aussi votre comparaison des manifs. Quel œil. Les GJ se sont-ils déjà aperçu que rien ne peut changer sans changement de système, que ce soit économique et/ou climatique ?
Quelqu’un arrivera-t-il à médiatiser la c…rie de l’anti-sémitisme, puisque les arabes sont également sémites ?
Ou plus simplement la c…rie du racisme, puisqu’il n’y a pas de race humaine mais juste des ethnies de genre humain (en théorie, car nous sommes loin de l’être, humains).
Ces deux sujets font partie du grand tout de la désinformation et de l’inculture d’une majorité (dont moi).
“Si on te raconte qu’un gars a violé ta sœur et brûlé ta maison, tu risques d’avoir des aprioris avant de le connaître”, non ? Politique, religions, histoire, économie, etc., sont fait de mensonges et (tentatives?) manipulations.
Pour paraphraser Coluche qui disait : “Et dire qu’il suffirait qu’on en achète plus pour plus que ça se vende”, dans le même ordre, il suffirait “d’éduquer les masses” pour qu’elles soient moins connes et manipulables”.
Quel chantier pour créer l’union vitale à notre survie … C’est pas gagné.
@ Elticoloco
[Dans le détail, pour ce qui est de la gamine suédoise, la symbolique me plaît. Que ce soit une enfant qui disent aux adultes “vous dites que vous aimez vos enfants par dessus tout et pourtant vous volez leur avenir sous leurs yeux”, c’est beau.]
Qu’est ce qu’il y a de « beau » là dedans ? Vous savez, quand les poulets commencent à donner des leçons de vie aux coqs, c’est qu’il y a quelque chose de sérieusement pourri. A votre avis, cette gamine, elle a tiré d’où cette idée que « on lui vole son avenir » ? Croyez-vous qu’elle l’ait trouvée toute seule ? On voit mal comment une gamine de 15 ans, sans expérience vitale, sans connaissances scientifiques, sans autonomie intellectuelle ou économique pourrait avoir un discours autonome. Ce n’est donc pas elle qui parle : par sa bouche, ce sont les adultes qui l’entourent qui s’expriment. C’est en cela que Greta Thunberg est une illustration de ce qu’il y a de plus monstrueux dans notre société.
Et elle n’est pas la seule. Si vous avez pris la peine de regarder les « débats sur le climat » organisés dans les écoles à l’initiative du ministre – éducation, que de crimes se commettent en ton nom – vous aurez pu voir un certain nombre de petits Thunberg, répétant comme des perroquets savants un le discours de l’adulte, discours dont on peut se demander d’ailleurs s’ils comprennent vraiment le sens. On se serait cru au cathéchisme… Certains n’ont toujours pas compris que la laïcité implique chasser de l’école toute vérité révélée, qu’elle soit religieuse ou faussement « écologique ».
[Et même si c’est une excuse pour sécher l’école (d’autres “sèchent les grèves ou le travail”), toute mobilisation est bonne à prendre.]
Non, « toute mobilisation » n’est pas bonne à prendre. Je suis persuadé que vous trouverez tout seul et sans difficulté une liste de « mobilisations » qu’il vaut mieux éviter. Mais ce qui est plus grave dans cette affaire, n’est pas tant que les enfants sèchent l’école – après tout, c’est de leur âge. C’est que les enseignants et les parents applaudissent à ce geste, comme si aller à l’école était finalement moins important que de battre le pavé dans une manifestation qui ne sert à rien. Quand on pense que des enfants dans le monde bravent des dangers, marchent des heures dans la neige ou dans la jungle pour pouvoir aller à l’école, on se dit qu’il y a des coups de pied au cul qui se perdent…
[Les GJ se sont-ils déjà aperçu que rien ne peut changer sans changement de système, que ce soit économique et/ou climatique ?]
Vous assenez comme des vérités d’évidence des choses qui n’en sont pas. Cette idée qu’on ne peut rien changer si on ne change tout est la meilleure façon de ne rien faire. Non, on peut changer beaucoup de choses sans « changer le système ». Chaque fois qu’un bon enseignant amène un de ses élèves là où il ne serait jamais parvenu sans son soutien, il change quelque chose.
@ Descartes,
“On se serait cru au cathéchisme… Certains n’ont toujours pas compris que la laïcité implique chasser de l’école toute vérité révélée, qu’elle soit religieuse ou faussement « écologique ».”
Permettez-moi de vous remercier. Cela me fait du bien de lire une analyse que je rejoins, en ces temps où je me sens bien seul…
Avec un collègue très engagé et candidat sur la liste Europe-Ecologie-les Verts aux Européennes (ce qui est son droit bien sûr), la question environnementale est très (trop) présente dans mon établissement. Le collègue en question, aidé de quelques autres, a envoyé un mail à toute l’équipe pour nous inviter à débattre de la question avec les élèves et nous proposer de mettre un brassard vert (mais si, mais si) le vendredi 15 mars.
Le lundi précédent déjà, je commençais à me fâcher pendant le repas: le collègue assis à mes côtés répétait en boucle le discours “il va falloir tout changer”, “l’expression développement durable est dépassée, il faut arrêter avec le mot développement” quand je me tourne vers lui et lui dis un peu brusquement (ça l’a surpris, habituellement je suis très placide): “Ah, mais alors qu’est-ce qu’il faut faire selon toi?” – “Je ne sais pas” – “Alors qui sont les experts qui peuvent me dire ce qu’il faut faire?” – “Je ne sais pas, je ne prétends pas te dire ce qu’il faut que tu fasses”. Dans ce cas, pourquoi emmerder les élèves avec ça?
Arrive le vendredi fatidique. Les brassards verts posés sur la table de la salle des profs, et à côté le dernier numéro de la revue d’EELV (un modèle de propagande où le climatoscepticisme est allègrement associé à l’antiféminisme, où l’apologie de l’immigrationnisme voisine avec la rhétorique antiviande… j’ai feuilleté par curiosité). Certains collègues commencent à se nouer consciencieusement le petit morceau de tissu-qui-change-tout. On m’en tend un.
“Non, je ne mets pas ce genre de chose.
– Ah bon? La nature te fait chier, tu n’aimes pas les arbres?
– Je n’aime pas trop les brassards. Et puis, à quelques semaines des élections, hein, il y a comme qui dirait de la récupération électorale dans l’air.
– Ah, tu n’as pas tout à fait tort.”
Pour mon malheur, j’évolue dans un milieu où la religion climato-apocalyptique (car à ce niveau là, c’est une religion, il faut appeler un chat un chat) est devenue quasi-obligatoire. Les collègues expliquent que “c’est notre devoir de faire quelque chose”. Mais faire quoi? Mystère, à part peut-être se donner bonne conscience… Et quand j’explique que les émissions de gaz à effet de serre, ça se joue en Inde ou en Chine à présent, on me répond qu’on ne peut pas donner des leçons à ces gens-là, la colonisation c’est terminé. La réflexion rationnelle aussi, c’est terminé…
PS: je suis allé sur plusieurs sites faire le calcul de mon “empreinte carbone” (bien que ce soit une fumisterie à mes yeux). Résultat: ce n’est pas terrible (notamment parce que je bouffe pas mal de bidoche) mais je suis très en dessous de la moyenne française et européenne. Il faut dire que je roule peu, je ne prends jamais l’avion et je ne vais pas au ski tous les ans…
@ nationaliste-ethniciste
[Permettez-moi de vous remercier. Cela me fait du bien de lire une analyse que je rejoins, en ces temps où je me sens bien seul…]
On est déjà deux, c’est un début…
[Le collègue en question, aidé de quelques autres, a envoyé un mail à toute l’équipe pour nous inviter à débattre de la question avec les élèves et nous proposer de mettre un brassard vert (mais si, mais si) le vendredi 15 mars.]
Et la direction de l’établissement laisse faire ? Que fait-on de la neutralité du service public ?
[Pour mon malheur, j’évolue dans un milieu où la religion climato-apocalyptique (car à ce niveau là, c’est une religion, il faut appeler un chat un chat) est devenue quasi-obligatoire. Les collègues expliquent que “c’est notre devoir de faire quelque chose”. Mais faire quoi?]
Oui, « c’est leur devoir de faire quelque chose ». Et ce « quelque chose », c’est LEUR BOULOT, c’est-à-dire enseigner aux élèves l’histoire, la physique, les mathématiques, la biologie, la géographie, la philosophie. Et ces connaissances acquises, leur laisser ensuite se faire une opinion par eux-mêmes. Le fait qu’on remplace la conviction rationnelle par le bourrage de crâne illustre assez bien la transformation de l’écologie en religion.
Avez-vous regardé le film allemand « La Vague » ? Si vous ne l’avez pas fait, procurez-vous une copie et regardez-le. Ce n’est peut-être pas très vraisemblable – quoi qu’il soit basé sur des faits réels – mais il montre bien où peuvent conduire les « brassards verts »… et je pense que vous trouverez pas mal de points communs avec l’expérience que vous avez vécu.
@ Descartes,
“On est déjà deux, c’est un début…”
On est sans doute bien plus. Mais au quotidien, dans la “vraie vie”, je me sens bien seul sur cette question. C’est ce que je voulais dire.
“Et la direction de l’établissement laisse faire ? Que fait-on de la neutralité du service public ?”
Très bonne question. Je dois vous dire que le mail du collègue s’inscrivait partiellement dans une demande institutionnelle: le ministère avait demandé aux enseignants d’organiser (improviser serait le terme exact) un temps de “débat” et de “réflexion” avec les élèves autour de la question climatique le vendredi 15 mars après-midi. Pour le reste, ledit mail était adressé en copie à la direction. A ma connaissance, il n’y a eu aucune réaction de la direction. J’en déduis que mettre des fascicules EELV en salle des professeurs ne dérange pas la direction, pas plus que les brassards… Chez nous, malheureusement, les “grandes gueules” sont quasiment intouchables, d’autant qu’ils bénéficient souvent de l’appui de beaucoup de collègues. Le collègue en question (avec lequel j’ai par ailleurs de bons rapports, c’est quelqu’un de sympathique mais là n’est pas la question) est un “leader” dans l’équipe. Ajoutons qu’il est aussi élu local, investi d’importantes responsabilités au niveau de la communauté de communes, mais j’ignore si cela a un impact sur notre chef d’établissement.
L’autre problème tient à la structure dans laquelle je travaille: une cité scolaire rassemblant un collège, un lycée général et un lycée professionnel. Le chef d’établissement, qui est proviseur des deux lycées et principal du collège, est généralement un “vétéran” qui couronne sa carrière chez nous juste avant la retraite. Pas le genre de personne à chercher les conflits à quelques mois de la quille… Quant au principal-adjoint, il gère de fait seul la partie collège et est écrasé par la tâche, c’est peu de le dire.
“Avez-vous regardé le film allemand « La Vague » ?”
Oui, j’ai vu ce film et l’ai trouvé intéressant. Voulez-vous que je vous étonne? Les collègues dont je vous parle connaissent aussi ce film, le trouvent génial et certains le passent à leurs élèves… Mais ils sont incapables de faire le lien avec leur propre comportement moutonnier.
@ nationaliste-ethniciste
[Très bonne question. Je dois vous dire que le mail du collègue s’inscrivait partiellement dans une demande institutionnelle: le ministère avait demandé aux enseignants d’organiser (improviser serait le terme exact) un temps de “débat” et de “réflexion” avec les élèves autour de la question climatique le vendredi 15 mars après-midi.]
Oui, enfin, il y a une différence entre « un temps de débat et de réflexion », et une séquence de bourrage de crâne avec des « brassards verts ».
[J’en déduis que mettre des fascicules EELV en salle des professeurs ne dérange pas la direction, pas plus que les brassards…]
C’est justement la question que je me posais. Je n’ai pas votre expérience de l’éducation nationale, mais dans mon souvenir LA chose qui faisait peur aux autorités scolaires c’était l’intromission de la religion ou de la politique à l’école. La question de la neutralité était le grand tabou, le principe intouchable.
[L’autre problème tient à la structure dans laquelle je travaille: une cité scolaire rassemblant un collège, un lycée général et un lycée professionnel. Le chef d’établissement, qui est proviseur des deux lycées et principal du collège, est généralement un “vétéran” qui couronne sa carrière chez nous juste avant la retraite. Pas le genre de personne à chercher les conflits à quelques mois de la quille… Quant au principal-adjoint, il gère de fait seul la partie collège et est écrasé par la tâche, c’est peu de le dire.]
Justement, un proviseur en fin de carrière n’a plus rien à perdre…
[Oui, j’ai vu ce film et l’ai trouvé intéressant. Voulez-vous que je vous étonne? Les collègues dont je vous parle connaissent aussi ce film, le trouvent génial et certains le passent à leurs élèves… Mais ils sont incapables de faire le lien avec leur propre comportement moutonnier.]
Ce qui tient à montrer combien il est difficile de se voir dans le miroir…
@ Descartes,
“Oui, enfin, il y a une différence entre « un temps de débat et de réflexion », et une séquence de bourrage de crâne avec des « brassards verts ».”
Je suis bien d’accord avec vous. Il n’empêche que le ministère a surfé sur l’actualité. Un professeur de géographie ou de SVT peut avoir quelques petites choses à dire sur le réchauffement climatique. Mais un professeur de Lettres ou d’Education musicale?
Je précise que les brassards verts étaient uniquement à destination des professeurs. On n’a pas poussé le ridicule jusqu’à en proposer aux élèves.
“La question de la neutralité était le grand tabou, le principe intouchable.”
Je crains que ce temps-là soit révolu…
“Justement, un proviseur en fin de carrière n’a plus rien à perdre”
Mais si, mais si: sa tranquillité. A quoi bon déclencher un conflit alors qu’on peut déjà réserver ses dates pour un séjour à Marrakech ou pour la Croisière Costa de cet automne? Mieux vaut expédier les affaires courantes en attendant un consensuel pot de départ.
@ nationaliste-ethniciste
[Je suis bien d’accord avec vous. Il n’empêche que le ministère a surfé sur l’actualité. Un professeur de géographie ou de SVT peut avoir quelques petites choses à dire sur le réchauffement climatique. Mais un professeur de Lettres ou d’Education musicale?]
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Je suis peut-être trop optimiste, mais je tiens les enseignants pour des gens intelligents. Et les gens intelligents ont toujours des choses à dire sur une problématique sociale. Un professeur de lettres peut parfaitement trouver dans les mémoires, dans les romans, dans les poèmes des exemples qui illustrent l’évolution de notre rapport au climat – et à la nature en général, d’ailleurs. Dans la musique aussi on peut montrer combien le « pastoralisme » et l’idéalisation de la nature changent lorsqu’on passe du baroque au classique, et du classique au romantique.
J’irai même plus loin : tout débat de société peut être utilisé par un pédagogue comme prétexte pour faire avancer une éducation humaniste : « humano sum… ». Et si on ne peut demander à tous les enseignants d’avoir les ressources intellectuelles et le temps pour faire ce travail, on peut reprocher à l’institution de ne pas les assister avec le support méthodologique et matériel pour le faire. Le problème qu’il ne faut pas négliger, c’est que cette manière d’enseigner nécessite aussi une disponibilité pour s’éloigner des vérités dogmatiques, pour faire un travail critique. Et je ne suis pas sûr que ce soit l’objectif du système éducatif en ce moment.
[Je précise que les brassards verts étaient uniquement à destination des professeurs. On n’a pas poussé le ridicule jusqu’à en proposer aux élèves.]
Pire encore. S’il est permis aux usagers du service public dans certaines limites de porter des signes traduisant un engagement politique, philosophique ou religieux, il est interdit aux fonctionnaires de porter un tel signe dès lors qu’il pourrait créer un doute sur leur neutralité et celle du service public.
@nationaliste-ethniciste
Allez, pour vous remonter un peu le moral, sachez que dans mon lycée l’ambiance n’est pas du tout la même que chez vous. Nombre de mes élèves m’ont fait part d’un grand scepticisme quant à ces “grèves pour le climat”, certains me disant que pour eux c’était juste une excuse qu’avaient trouvé certains pour sécher les cours. Vérification le 15 mars où sur 300 élèves absents, on en a trouvé qu’une cinquantaine pour aller à la manif.
Mieux, un professeur qui s’intéresse beaucoup à ces questions souhaite organiser un débat dans les prochaines semaines en soirée. Sa thèse est que le réchauffement climatique est une grande arnaque idéologique destinée à empêcher le développement des pays pauvres, fondée sur la manipulation permanente de données scientifiques. Je me demande comment va réagir la direction si ce débat a bien lieu…
@ matérialiste-patriote
[Allez, pour vous remonter un peu le moral, sachez que dans mon lycée l’ambiance n’est pas du tout la même que chez vous. Nombre de mes élèves m’ont fait part d’un grand scepticisme quant à ces “grèves pour le climat”, certains me disant que pour eux c’était juste une excuse qu’avaient trouvé certains pour sécher les cours.]
Bien entendu. Il ne faut pas prendre les jeunes pour plus bêtes qu’ils ne le sont. Le fait est que malgré une campagne médiatique digne du IIIème Reich, les émules de Greta Thunberg dans notre beau pays sont assez peu nombreux. Et seront encore moins nombreux dès que les vacances scolaires arriveront. Cela permettra d’ailleurs de savoir combien de jeunes sont motivés par le climat, et combien par la possibilité de sécher les cours.
[Mieux, un professeur qui s’intéresse beaucoup à ces questions souhaite organiser un débat dans les prochaines semaines en soirée. Sa thèse est que le réchauffement climatique est une grande arnaque idéologique destinée à empêcher le développement des pays pauvres, fondée sur la manipulation permanente de données scientifiques. Je me demande comment va réagir la direction si ce débat a bien lieu…]
Je tremble à l’idée qu’un tel débat soit organisé dans l’enceinte scolaire… qu’est devenu le principe de neutralité du service public ?
Et ça continue:
https://actu.orange.fr/france/defense-de-l-environnement-ou-gros-salaire-des-etudiants-de-grandes-ecoles-ont-choisi-CNT000001epZrC.html
La fin est à la fois cocasse et terrifiante: une étudiante se permet “d’entamer des discussions avec l’administration de son école” pour… modifier l’enseignement dans le sens de la “transition écologique”! Ah, ben si maintenant ce sont les élèves qui décident des contenus, ça promet.
Pauvre France…
@ nationaliste-ethniciste
[La fin est à la fois cocasse et terrifiante: une étudiante se permet “d’entamer des discussions avec l’administration de son école” pour… modifier l’enseignement dans le sens de la “transition écologique”! Ah, ben si maintenant ce sont les élèves qui décident des contenus, ça promet.]
Sur ce point précis, vous faites un mauvais procès : même si on les appelle « élèves », il s’agit d’étudiants majeurs. A ce stade, il est normal qu’ils aient des idées sur le contenu de l’enseignement…
Par contre, l’ensemble de l’article est à mourir de rire. C’est un classique « article campus » destiné à flatter l’égo des étudiants privilégiés – et à soigner leur sentiment de culpabilité en leur renvoyant une image « éthique » d’eux-mêmes. On en trouve chaque semaine dans les pages « campus » de Le Monde ou de Libération. Ici, c’est presque caricatural : ainsi, « Des étudiants de HEC, Polytechnique, Sciences-Po se disent prêts à troquer un gros salaire contre un avenir » (notez l’usage du mot « avenir »…). Waou, ça a l’air sérieux ! Et puis, quand on lit avec attention la phrase, on s’aperçoit qu’en fait elle ne veut rien dire. D’abord, on dit « des étudiants » et non pas « les étudiants ». Or, on sait qu’on peut trouver dans n’importe quelle communauté humaine « des » individus ayant n’importe quelle opinion, aussi aberrante soit elle. Il y a « des étudiants » prêts à renoncer à un haut salaire comme il y a « des » Français qui pensent que la terre est plate. Et alors ?
Ensuite, on ne dit pas que les étudiants en question « soient prêts » à renoncer à un haut salaire, mais que ces étudiants « se disent prêts ». Là encore, la prudence de l’expression laisse penser que l’auteur de l’article n’est pas prêt à jurer de la sincérité de la démarche…
En fait, à la lecture de l’article on retrouve l’inquiétante démarche qui semble aujourd’hui s’imposer dans les structures d’enseignement. L’enseignement n’a plus pour but de former un individu autonome, riche d’un savoir étendu, mais au contraire de programmer des « compétences » et des comportements. On n’enseignera plus l’histoire, la géographie, la physique, les mathématiques ou le latin, mais la transition énergétique, l’égalité des sexes ou, au pire, le permis de conduire.
@ Descartes,
“même si on les appelle « élèves », il s’agit d’étudiants majeurs. A ce stade, il est normal qu’ils aient des idées sur le contenu de l’enseignement…”
Avoir des idées sur le contenu, oui. Prétendre “négocier” des changements de contenu, non. J’ai été moi aussi “étudiant majeur”, et je pense que si j’étais allé voir mes professeurs en leur expliquant que leurs cours n’intégraient pas assez les questions de domination patriarcale ou les problématiques environnementales, j’aurais été reçu…
Un étudiant est un élève, point barre. A ceci près qu’il n’est plus contraint par l’obligation scolaire. Donc il ferme sa gueule ou il reste chez lui…
“On en trouve chaque semaine dans les pages « campus » de Le Monde ou de Libération.”
J’ignorais tout de ces rubriques, je vous l’avoue. Il est vrai que je ne lis pas la presse. Mais je suppose que les discours que j’entends à la radio ne sont pas très éloignés de la bienpensance écrite.
“D’abord, on dit « des étudiants » et non pas « les étudiants ».”
Il aurait été intéressant d’ailleurs de donner des chiffres: quelle proportion de leurs promotions représentent ces étudiants écoresponsables? Mystère.
“On n’enseignera plus l’histoire, la géographie, la physique, les mathématiques ou le latin, mais la transition énergétique, l’égalité des sexes ou, au pire, le permis de conduire.”
Le permis de conduire? Malheureux! Dites plutôt “permis de polluer” ou “permis de crime climatique”. Vade retro Satanas…
@ nationaliste-ethniciste
[Avoir des idées sur le contenu, oui. Prétendre “négocier” des changements de contenu, non. J’ai été moi aussi “étudiant majeur”, et je pense que si j’étais allé voir mes professeurs en leur expliquant que leurs cours n’intégraient pas assez les questions de domination patriarcale ou les problématiques environnementales, j’aurais été reçu…]
Moi j’étais représentant des élèves pendant mes études, et je me souviens d’avoir été plusieurs fois discuter avec notre directeur des contenus et des méthodes pédagogiques. Il y avait un élément de négociation dans cette discussion, puisque notre directeur cherchait à avoir l’adhésion des élèves à son projet pédagogique, et nous avions aussi des choses qui nous tenaient à cœur. Mais in fine, c’était la direction qui décidait souverainement, et personne ne songeait à mettre en cause ce principe.
[Un étudiant est un élève, point barre. A ceci près qu’il n’est plus contraint par l’obligation scolaire. Donc il ferme sa gueule ou il reste chez lui…]
Je ne suis pas aussi extrémiste que vous, je pense qu’avec des étudiants adultes il y a un élément de négociation. Mais je vous accorde qu’il n’y a pas de d’équivalence entre l’opinion de l’étudiant et celle du professeur, pour la simple raison que le professeur sait, et l’étudiant ne sait pas.
@Descartes & nationaliste-ethniciste
Pour le coup je ne vous suis pas du tout. Ca me semble parfaitement vital dans une école d’ingénieurs d’aborder la question de l’énergie et du climat, vu l’importance du sujet. C’est d’ailleurs un sujet intrinsèquement intéressant (la modélisation du climat repose fortement sur des techniques d’analyse numérique typiques du cursus d’ingénieur, et pour l’énergie, j’espère ne pas avoir besoin de m’expliquer longuement sur la corrélation avec le métier d’ingénieur)
(J’en profite pour signaler que le cours que Jancovici donnait à l’école des mines de Paris est publiquement disponible sur Youtube et est passionnant !)
Pour ma part, ma formation (étudiant ingénieur donc, pour ceux qui n’auraient pas suivi) fait souvent référence indirecte à la transition énergétique (on ne va pas demander à un professeur de thermodynamique de ne pas expliquer qu’on veut améliorer le rendement d’une machine au nom d’une neutralité sur les questions écologiques !), et aux questions environnementales de façon directe (j’ai dû étudier les réactions chimiques qui mènent à la formation de
l’ozone troposphérique, l’impact de la conception d’un barrage sur l’érosion du sol, les nappes phréatiques… Mon cursus futur inclut lui les questions énergétiques)
Certes, ce ne sont pas des étudiants qui ont demandé à ce que cela fasse partie du cursus, mais si dans une école où le sujet n’est pas abordé, je me vois difficilement faire autre chose qu’approuver des étudiants demandeurs.
De mon expérience, beaucoup de mes confrères (une fraction assez significative pour que la comparaison avec les platistes me paraisse non pertinente) sont prêts à avoir un salaire plus faible pour avoir un job “éthique” (la plupart d’entre eux n’ont pas l’air de considérer que construire des éoliennes n’est absolument pas plus éthique que de maintenir une centrale nucléaire, mais c’est un autre débat). (1)
Alors bien sûr, tout le monde n’a pas la chance de faire une formation qui permet de choisir un emploi qui correspond à ses valeurs, mais je ne vois pas ce qu’il y a à moquer dessus.
(1) Bien sur, étant étudiant et eux aussi, je ne peux pas confirmer leur sincérité avec le début de leurs carrières effectives, mais il y a un effet tangible sur le choix des cours optionnels par exemple.
[En fait, à la lecture de l’article on retrouve l’inquiétante démarche qui semble aujourd’hui s’imposer dans les structures d’enseignement. L’enseignement n’a plus pour but de former un individu autonome, riche d’un savoir étendu, mais au contraire de programmer des « compétences » et des comportements. On n’enseignera plus l’histoire, la géographie, la physique, les mathématiques ou le latin, mais la transition énergétique, l’égalité des sexes ou, au pire, le permis de conduire.]
Lorsqu’on parle de l’enseignement supérieur, ça me parait quelque peu normal qu’on aborde des sujets spécifiques. (Bien que le fait que ma faculté dépense une somme considérable en communication pour “attirer des femmes dans la filière” me fait un peu tiquer)
@ Un Belge
[Pour le coup je ne vous suis pas du tout. Ca me semble parfaitement vital dans une école d’ingénieurs d’aborder la question de l’énergie et du climat, vu l’importance du sujet.]
Mais ca veut dire quoi « aborder la question de l’énergie et le climat » ? Qu’on puisse parler des effets climatiques des différentes industries dans une conférence, pourquoi pas. Mais lorsqu’on dit, comme certains de ces étudiants, que « la transition énergétique et écologique est transversale, il faut reprendre chaque matière à travers ce prisme », je dis non. La transition énergétique ou écologique est un sujet comme un autre, pas l’alpha et l’oméga de la connaissance.
[Pour ma part, ma formation (étudiant ingénieur donc, pour ceux qui n’auraient pas suivi) fait souvent référence indirecte à la transition énergétique (on ne va pas demander à un professeur de thermodynamique de ne pas expliquer qu’on veut améliorer le rendement d’une machine au nom d’une neutralité sur les questions écologiques !),]
Sans vouloir vous offenser, les professeurs de thermodynamique ont enseigné comment améliorer le rendement des machines bien avant qu’on parle d’écologie. Carnot et son cycle, c’était le début du XIXème… Je pense que vous illustrez ici parfaitement combien le projet « écologiste » est obscurantiste. Le rendement des machines est un objectif qui ne doit rien à l’écologie.
La question aujorud’hui n’est pas tant de savoir si au nom de la « neutralité sur les questions écologiques » on ne doit plus enseigner les questions d’efficacité énergétique, mais de savoir s’il est acceptable qu’au nom de l’écologie on supprime l’enseignement sur le pétrole ou le nucléaire…
[et aux questions environnementales de façon directe (j’ai dû étudier les réactions chimiques qui mènent à la formation de l’ozone troposphérique, l’impact de la conception d’un barrage sur l’érosion du sol, les nappes phréatiques… Mon cursus futur inclut lui les questions énergétiques)]
Vraiment ? Je suis curieux de savoir quel est le poids dans votre cursus de la géologie et des techniques d’extraction pétrolière, de la conception des moteurs à explosion, de la technologie des réacteurs nucléaires. Pourriez-vous m’éclairer ?
[De mon expérience, beaucoup de mes confrères (une fraction assez significative pour que la comparaison avec les platistes me paraisse non pertinente) sont prêts à avoir un salaire plus faible pour avoir un job “éthique” (la plupart d’entre eux n’ont pas l’air de considérer que construire des éoliennes n’est absolument pas plus éthique que de maintenir une centrale nucléaire, mais c’est un autre débat).]
Pourriez-vous détailler en quoi consiste votre « expérience ? Combien parmi vos confrères ont accepté EFFECTIVEMENT de perdre disons 30% de leur salaire pour avoir un job « éthique » ? 20% ? 10% ?
@Descartes
[Vraiment ? Je suis curieux de savoir quel est le poids dans votre cursus de la géologie et des techniques d’extraction pétrolière, de la conception des moteurs à explosion, de la technologie des réacteurs nucléaires. Pourriez-vous m’éclairer ?]
Si on se limite au tronc commun du bachelier (115 ECTS, soit 2 ans d’études. L’équivalent des classes prépa en France si je ne dis pas de betise), voici ce que je peux vous dire.
– Un cours de “génie de l’environnement est donné”, avec 3 parties (géologie, hydraulique, chimie). J’imagine que vous le déplorerez, ce cours aborde plutot l’aspect “défensif” (limiter les impacts) que productifs : on y parle pollution atmosphérique, pollution de l’eau/épuration, analyse de cycle de vie, restauration de cours d’eau, gestion des réserves, énergie hydroélectrique, gestions des crues, potentiel minier du sous-sol (au sens large), contamination des eaux souterraines, géothermie, …
– Un cours de “Sustainable Energy” (because we like avoir des cours en anglais, c’est très vendeur), qui traite d’énergie au sens large. Il est cependant plus orienté politique énergétique / comparaison des sources d’énergie / impact sur la société que sur la production elle-même. L’énergie nucléaire y est abordée (conférence d’un employé du secteur nucléaire si je ne dis pas de bêtise, mais je n’ai pas encore eu ce cours), mais la politique belge étant ce qu’elle est, le nucléaire est hélas en voie de disparition.
-Le cours de chimie générale et celui de thermodynamique abordent en surface les processus de raffinage du pétrole (le professeur concerné ayant fait carrière en collaboration avec l’industrie pétrolière, ce sont des sujets qu’il adore) et l’optimisation (du point de vue thermodynamique) des cycles moteurs.
C’est à peu près tout pour le tronc commun (qui est principalement axé sur les mathématiques et les sciences de base, étant donné qu’il s’agit du début de la formation).
Pour ceux qui prennent l’option voire la finalité géologie (pas vraiment mon centre d’intéret, je me contenterai de vous citer le programme) :
-en bachelier, il y a plusieurs cours liés aux ressources minérales/énergétiques du sous sol, notamment un cours général (aspects économiques des ressources minérale, statistiques sur la consommation mondiale, description physique des dépots, introduction à la métallurgie…), un cours de prospection, un cours de génie minéral. (A priori rien de centré sur le pétrole)
-En master (4e et 5e année donc) il y a l’embarras du choix et je vais tenter d’être bref, mais on y aborde les hydrocarbure, et tout un tas de sujets divers (géothermie, recyclage, cartographie, planification urbaine),…
En fait, on constate que l’aspect “écologique” est beaucoup plus accentué sur le fait d’optimiser les processus en limitant les dégats (protection des nappes phréatiques, planification urbaine, construction résistante aux inondations, décontamination, …) que sur l’industrie lourde. Il ne vous aura d’ailleurs sans doute pas échappé que l’activité extractive a totalement (ou presque) disparu de l’économie belge. Cependant plusieurs professeurs du coin plaident pour une politique minière ambitieuse.
Pour les ingénieurs mécaniciens, on peut trouver :
– cours de thermodynamique appliquée
– turbomachine
– Moteur à combustion interne.
L’université de Liège co-organise d’ailleurs avec la Suède un master spécialisé en turbomachines. Bref, il y a de quoi s’amuser dès qu’on sort du tronc commun !
Vous pouvez trouver du génie nucléaire en électromécanique.
Pour plus d’informations, je vous invite à consulter ces liens (vous trouvez les autres formations en cherchant un peu, c’est assez bien conçu) :
Programme de bachelier : https://www.programmes.uliege.be/cocoon/20182019/programmes/A1ICIV01_C.html
Liste des masters accesibles, avec les programmes correspondants :
https://www.programmes.uliege.be/cocoon/20182019/formations/master/A1ICIV01.html
(A titre personnel, je consulte très régulièrement ces informations dans le cadre de mes réflexions sur mon orientation, mais je ne sais pas si un vétéran comme vous y trouvera une densité d’information suffisamment intéressante 😉 )
[Pourriez-vous détailler en quoi consiste votre « expérience ? Combien parmi vos confrères ont accepté EFFECTIVEMENT de perdre disons 30% de leur salaire pour avoir un job « éthique » ? 20% ? 10% ?]
Promis, si ce blog est encore actif en 2022-23, j’essaierai de vous donner des statistiques !
J’ai précisé dans mon message précédent que je ne pouvais pas confirmer leur sincérité. Je ne connais pas suffisamment mes ainés pour vous donner des informations sur la génération ~1995.
Cela dit, la frontière entre “un job éthique mal payé” et un “job non éthique payé ruby sur ongle chez Big Industries Inc” est parfois floue. Par exemple, je connais quelqu’un (de vue) qui fait une thèse de doctorat sur la “Global Grid” (1), projet typiquement “éthique/reveur/idéaliste”. Il aurait certainement été mieux payé en travaillant dans l’industrie, mais est-ce par éthique, ou bien simplement l’attrait de la carrière doctorale/académique, considérations éthico-écologiques mises à part ?
[Mais ca veut dire quoi « aborder la question de l’énergie et le climat » ? Qu’on puisse parler des effets climatiques des différentes industries dans une conférence, pourquoi pas. Mais lorsqu’on dit, comme certains de ces étudiants, que « la transition énergétique et écologique est transversale, il faut reprendre chaque matière à travers ce prisme », je dis non. La transition énergétique ou écologique est un sujet comme un autre, pas l’alpha et l’oméga de la connaissance.]
[…]
[Sans vouloir vous offenser, les professeurs de thermodynamique ont enseigné comment améliorer le rendement des machines bien avant qu’on parle d’écologie. Carnot et son cycle, c’était le début du XIXème… Je pense que vous illustrez ici parfaitement combien le projet « écologiste » est obscurantiste. Le rendement des machines est un objectif qui ne doit rien à l’écologie.]
Bien sûr, rassurez-vous vous ne m’apprenez rien. Ce que je veux dire, c’est que des allusions à l’écologie se font en permanence de façon presque imperceptible. Au lieu de dire “Améliorer le rendement permet d’améliorer la rentabilité d’une usine en limitant la consommation en carburant”, ledit professeur dire “Améliorer le rendement permet d’améliorer la rentabilité d’une usine en limitant la consommation en carburant, ce qui accessoirement permet d’émettre moins de CO2”. Rien de bien méchant, et ça permet de garder l’attention des 5-6 étudiants militants anticapitalistes qui décrochent dès qu’on parle d’optimisation économique 🙂
Est-ce une forme de transversalité de l’écologie qui vous dérange ?
De façon plus générale, des petits exemples par-ci par-là ont souvent un lien avec l’écologie, ou plus souvent l’électricité renouvelable (qui n’est pas forcément écologique après tout). Ca va de l’examen d’analyse numérique où il est demandé de comparer deux sites géographiques pour placer une éolienne et optimiser la production (maximiser l’intégrale de la puissance donc) à l’exercice de transfert de chaleur où on demande de calculer la température de surface d’un panneau photovoltaique pour montrer qu’il est nécessaire d’éviter sa surchauffe. Il y a 30 ans, des exercices équivalents auraient sans doute été faits avec une turbine à gaz ou une centrale nucléaire. Ceux-ci sont bien toujours présents, je vous rassure !
Est-ce un biais idéologique ? Un simple désir de variété de la part des professeurs ? Une demande de l’industrie ? (Vu les politiques menées en Europe, le fait est qu’un paquet d’ingénieurs diplomés auront à faire à des éoliennes, emploi éthique ou pas)
(1) je ne sais pas si vous suivez ce genre de projets, mais l’idée est d’interconnecter les réseaux électriques mondiaux pour mieux intégrer l’électricité renouvelable et réduire l’intermittence. Par exemple en construisant des éoliennes au Groenland, là où leur facteur de charge approche(rait ?) 70% au lieu des 15-20% en Europe. Les promoteurs de ces projets disent que l’électricité renouvelable serait le plus compétitif au monde si on pouvait atteindre de tels facteurs de charge. Je vous laisse faire votre opinion !
@ Un Belge
[Si on se limite au tronc commun du bachelier (115 ECTS, soit 2 ans d’études. L’équivalent des classes prépa en France si je ne dis pas de betise), voici ce que je peux vous dire. (…)]
Ce qui me choque dans la description que vous donnez, c’est que dans les cours en question ressemblent plus à conférences générales ou l’on décrit des problématiques qu’à des cours « en dur » ou l’on enseigne un savoir scientifique et technique dans une logique de résolution de problèmes pratiques. Or, le propre de l’ingénieur, c’est la capacité à résoudre les problèmes. Est-ce qu’en sortant du cours « génie de l’environnement » vous savez comment dépolluer une fumée, comment traiter un effluent ? Est-ce qu’après le cours de « sustainable energy » vous savez comment choisir vos sources d’énergie pour telle ou telle application ?
Finalement, je me demande s’ils ne sont pas là au titre d’une « sensibilisation ». D’ailleurs, comment sont-ils évalués ?
[C’est à peu près tout pour le tronc commun (qui est principalement axé sur les mathématiques et les sciences de base, étant donné qu’il s’agit du début de la formation).]
Tout n’est donc pas perdu !
[Promis, si ce blog est encore actif en 2022-23, j’essaierai de vous donner des statistiques !]
Il y a toutes les chances qu’il le soit… mais si je vous pose cette question, c’est parce que certaines écoles en France – et certaines organisations représentatives des élèves – on fait des sondages parmi les anciens élèves. Et le résultat est assez clair : s’il y a des gens – très minoritaires, je vous rassure tout de suite – qui acceptent des salaires inférieurs pour satisfaire d’autres critères, tels que l’engagement dans le service public (c’est mon cas) ou les conditions de travail et de vie, la motivation « écologique » arrive très loin dans la liste.
[Cela dit, la frontière entre “un job éthique mal payé” et un “job non éthique payé ruby sur ongle chez Big Industries Inc” est parfois floue. Par exemple, je connais quelqu’un (de vue) qui fait une thèse de doctorat sur la “Global Grid” (1), projet typiquement “éthique/reveur/idéaliste”. Il aurait certainement été mieux payé en travaillant dans l’industrie, mais est-ce par éthique, ou bien simplement l’attrait de la carrière doctorale/académique, considérations éthico-écologiques mises à part ?]
Je pense que, l’être humain étant complexe, c’est très difficile d’évaluer des motivations dans des cas individuels. Mais on peut déjà tirer des conclusions de certains indicateurs globaux. Ainsi, par exemple, si un nombre important de jeunes ingénieurs étaient prêts à sacrifier le salaire pour aller vers les domaines « éthiques », on devrait observer une plus grande difficulté relative des activités « sales » pour recruter par rapport aux activités « propres ». Et donc une augmentation du différentiel des salaires entre les deux domaines, les activités « sales » étant obligées de payer plus pour pouvoir compenser la désaffection, les activités « propres » pouvant se permettre de payer moins sans souffrir d’un défaut de candidats. Or, on observe le phénomène inverse : le différentiel de rémunérations entre les activités « propres » et les activités « sales » tend à s’atténuer !
[Bien sûr, rassurez-vous vous ne m’apprenez rien. Ce que je veux dire, c’est que des allusions à l’écologie se font en permanence de façon presque imperceptible. Au lieu de dire “Améliorer le rendement permet d’améliorer la rentabilité d’une usine en limitant la consommation en carburant”, ledit professeur dire “Améliorer le rendement permet d’améliorer la rentabilité d’une usine en limitant la consommation en carburant, ce qui accessoirement permet d’émettre moins de CO2”. Rien de bien méchant, et ça permet de garder l’attention des 5-6 étudiants militants anticapitalistes qui décrochent dès qu’on parle d’optimisation économique]
Rien n’est pire en matière pédagogique que la démagogie. Le risque est que petit à petit on finisse par dire « Améliorer le rendement permet d’émettre moins de CO2, et accessoirement d’améliorer la rentabilité d’une usine ». Ce qui est tout simplement une falsification de la réalité, comme n’importe quel ingénieur expérimenté le sait. Le nombre d’entreprises pour lesquelles le critère environnemental est principal et celui de la rentabilité est « accessoire » peuvent se compter sur les doigts d’un nez.
[Est-ce une forme de transversalité de l’écologie qui vous dérange ?]
Non. Ce qui me dérange, c’est que « l’écologie » – prise dans ce sens, et non pas dans le sens original qui est celui d’une discipline qui étudie le rapport de l’homme avec son milieu – n’existe pas en tant que discipline scientifique. Ce n’est pas un discours de connaissance, mais un discours moral. C’est cela qui lui donne cette prétendue « transversalité » : de la même manière qu’on peut mettre la morale chrétienne à toutes les sauces, on peut trouver de « l’écologie » partout.
[De façon plus générale, des petits exemples par-ci par-là ont souvent un lien avec l’écologie, ou plus souvent l’électricité renouvelable (qui n’est pas forcément écologique après tout). Ca va de l’examen d’analyse numérique où il est demandé de comparer deux sites géographiques pour placer une éolienne et optimiser la production (maximiser l’intégrale de la puissance donc) à l’exercice de transfert de chaleur où on demande de calculer la température de surface d’un panneau photovoltaique pour montrer qu’il est nécessaire d’éviter sa surchauffe.]
Qu’on prenne des EXEMPLES tirés des énergies renouvelables ou d’autres activités considérées à tort ou à raison comme « écologiques » ne me dérange pas – même si on peut y voir une certaine dose de démagogie lorsque les exemples sont choisis avec un certain soin pour pousser à une conclusion idéologique, par exemple, que l’éolien ou le solaire sont supérieurs à toute autre forme de production d’électricité. Ce qui me gêne est l’idée qu’on fasse de l’écologie une idéologie dominante dans l’enseignement, en imaginant qu’il existe une « physique écologique », une « chimie écologique », une « économie écologique » et ainsi de suite.
[Est-ce un biais idéologique ? Un simple désir de variété de la part des professeurs ?]
Il y a une part de marketing, sans doute. Et ce n’est pas nouveau : depuis longtemps les enseignants ont compris qu’en faisant entrer des sujets à la mode dans les salles de classe, on pouvait attirer les étudiants. La question est de savoir jusqu’ou on reste dans l’habillage sans permettre à la mode de guider le fond de l’enseignement…
[(Vu les politiques menées en Europe, le fait est qu’un paquet d’ingénieurs diplomés auront à faire à des éoliennes, emploi éthique ou pas)]
Je vous accorde qu’un paquet d’ingénieurs diplômés auront à acheter des éoliennes en Inde ou en Chine. Mais en faire eux-mêmes ? J’en doute…
[(1) je ne sais pas si vous suivez ce genre de projets, mais l’idée est d’interconnecter les réseaux électriques mondiaux pour mieux intégrer l’électricité renouvelable et réduire l’intermittence. Par exemple en construisant des éoliennes au Groenland, là où leur facteur de charge approche(rait ?) 70% au lieu des 15-20% en Europe.]
Oui, c’est un peu comme les projets d’envoyer des satellites avec des panneaux solaires qui verraient donc le soleil tout le temps et enverraient le courant sur la terre par microondes. Ce genre de projets sont en théorie faisables, en pratique les technologies pour les faire n’existent pas. Le réseau électrique mondial dont vous parlez impliquerait la possibilité de transporter l’électricité sans pertes sur de très longues distances, ce qui n’est pas facile à faire…
@Descartes
[Ce qui me choque dans la description que vous donnez, c’est que dans les cours en question ressemblent plus à conférences générales ou l’on décrit des problématiques qu’à des cours « en dur » ou l’on enseigne un savoir scientifique et technique dans une logique de résolution de problèmes pratiques. Or, le propre de l’ingénieur, c’est la capacité à résoudre les problèmes. Est-ce qu’en sortant du cours « génie de l’environnement » vous savez comment dépolluer une fumée, comment traiter un effluent ? Est-ce qu’après le cours de « sustainable energy » vous savez comment choisir vos sources d’énergie pour telle ou telle application ?]
De fait, ce sont des cours fort théoriques (celui de génie de l’environnement est d’ailleurs évalué par QCM, du coup pour la résolution de problèmes, on repassera). Mais c’est un cours de première année d’études, ça me parait peu pertinent d’être trop pratique. Est-ce que je peux dépolluer une fumée ? Pas concevoir le dispositif qui le fera, mais je peux vous dire quelles sont les réactions chimiques en jeu, quelques catalyseurs courants,…
Un autre aspect de ce cours qui explique sans doute sa place aussi tôt dans le cursus est la découverte de thématiques qui sont rarement dans la tête d’un étudiant qui entame ses études. Je sais que les départements de géologie et d’hydrauliques sont beaucoup moins populaires que les filières d’électromécanique, d’aéronautique ou d’informatique, et ce cours peut parfois susciter des vocations. (D’ailleurs chacun des professeurs en charge d’une partie du cours fait la promotion de son département en insistant sur la pénurie d’étudiants).
On peut dire qu’il s’agit de sensibilisation donc, en quelque sorte. (Pour le cours de Sustainable Energy, je ne peux pas vous donner assez d’informations car je ne l’ai pas encore suivi, mais un exemple célèbre d’exemple du cours est le fait de montrer qu’en montagnes, nourrir des chiens d’attelage était plus énergivore que d’utiliser un moteur à combustion pour une distance équivalente. Encore de la sensibilisation donc, ou une sorte de cours d’esprit critique).
Si le but est de savoir construire un moteur thermique, il suffit de prendre les options de mécanique. Si le but est de dépolluer, il suffit de prendre des options de chimie. Le tronc commun ne faisant que 40% de la formation totale, il faut bien rester généraliste.
[Et le résultat est assez clair : s’il y a des gens – très minoritaires, je vous rassure tout de suite – qui acceptent des salaires inférieurs pour satisfaire d’autres critères, tels que l’engagement dans le service public (c’est mon cas) ou les conditions de travail et de vie, la motivation « écologique » arrive très loin dans la liste.]
J’ai l’impression que sur le plan psychologique, l’engagement écologique et le service public sont forts similaires. Hormis pour l’aspect “sécurité de l’emploi”, on retrouve une volonté de contribuer au bien public etc. Mais je ne suis pas étonné de voir que beaucoup sont finalement rappelés à la réalité après coup. Il faut bien que jeunesse rêveuse se fasse !
[Rien n’est pire en matière pédagogique que la démagogie. Le risque est que petit à petit on finisse par dire « Améliorer le rendement permet d’émettre moins de CO2, et accessoirement d’améliorer la rentabilité d’une usine ». Ce qui est tout simplement une falsification de la réalité, comme n’importe quel ingénieur expérimenté le sait. Le nombre d’entreprises pour lesquelles le critère environnemental est principal et celui de la rentabilité est « accessoire » peuvent se compter sur les doigts d’un nez.]
Bien sur, personne ne réduit ses émissions par plaisir. Mais dans un avenir rempli de taxes carbones et de normes d’émissions (avenir que je souhaite plus que je ne le prédis), les deux questions finiront pas se confondre.
[Non. Ce qui me dérange, c’est que « l’écologie » – prise dans ce sens, et non pas dans le sens original qui est celui d’une discipline qui étudie le rapport de l’homme avec son milieu – n’existe pas en tant que discipline scientifique. Ce n’est pas un discours de connaissance, mais un discours moral. C’est cela qui lui donne cette prétendue « transversalité » : de la même manière qu’on peut mettre la morale chrétienne à toutes les sauces, on peut trouver de « l’écologie » partout.]
D’accord sur l’aspect moral. Cela dit, dur de trouver des thématiques où l’énergie est un sujet absent.
[pousser à une conclusion idéologique, par exemple, que l’éolien ou le solaire sont supérieurs à toute autre forme de production d’électricité]
Je n’ai pas observé de mise en concurrence discrète de ce type. La seule fois où j’ai du faire une comparaison, c’était entre deux emplacements pour une même éolienne. Mais effectivement si cela se produisait ce serait problématique.
[Je vous accorde qu’un paquet d’ingénieurs diplômés auront à acheter des éoliennes en Inde ou en Chine. Mais en faire eux-mêmes ? J’en doute…]
J’ai fait une vilaine faute de français en mélangeant deux sens de ma phrase. Je ne voulais pas dire “un paquet d’ingénieurs auront à faire des éoliennes” mais “un paquet d’ingénieurs auront affaire à des éoliennes”, ce qui est plus vague.
@ Un Belge
[De fait, ce sont des cours fort théoriques (celui de génie de l’environnement est d’ailleurs évalué par QCM, du coup pour la résolution de problèmes, on repassera). Mais c’est un cours de première année d’études, ça me parait peu pertinent d’être trop pratique.]
Vous direz que je suis conservateur… et vous aurez peut-être raison (comme disait Barthes, « soudain, il m’est devenu indifférent d’être moderne »). Mais je persiste à penser qu’à chacun son métier. Ce n’est pas le boulot des ingénieurs que de se poser las grands problèmes de société : pour cela, il y a des philosophes, des sociologues, des urbanistes ou des climatologues. Le boulot des ingénieurs, c’est de construire des réseaux informatiques sûrs, des ponts qui ne tombent pas, des turbines efficaces. Les ingénieurs sont là pour résoudre des problèmes d’ingénieur. Enseigner un « génie de l’environnement » qui n’aide à résoudre aucun problème… cela ne sert à rien.
[Est-ce que je peux dépolluer une fumée ? Pas concevoir le dispositif qui le fera, mais je peux vous dire quelles sont les réactions chimiques en jeu, quelques catalyseurs courants,…]
Cela, un chimiste peut le faire. Quelle est pour vous la différence entre un chimiste et un ingénieur ?
[Si le but est de savoir construire un moteur thermique, il suffit de prendre les options de mécanique. Si le but est de dépolluer, il suffit de prendre des options de chimie. Le tronc commun ne faisant que 40% de la formation totale, il faut bien rester généraliste.]
Généraliste oui, mais toujours dans les sujets techniques.
[J’ai l’impression que sur le plan psychologique, l’engagement écologique et le service public sont forts similaires. Hormis pour l’aspect “sécurité de l’emploi”, on retrouve une volonté de contribuer au bien public etc.]
Certainement pas ! Je vous rappelle que le « service public » implique accepter que les objectifs soient fixés par les élus du peuple, alors que dans « l’engagement écologique » c’est chaque personne qui choisit les objectifs sur lesquels il entend s’engager. Le « serviteur public » s’engage à mettre en œuvre du mieux qu’il le peut une politique décidée par d’autres, même lorsqu’il n’est pas d’accord avec elle. Ce n’est pas le cas de « l’engagé écologique », qui ne met en œuvre que des choses avec lesquelles il est d’accord.
@Descartes (il semblerait qu’on ait atteint le degré maximum d’imbrication de commentaires)
[Ce n’est pas le boulot des ingénieurs que de se poser las grands problèmes de société : pour cela, il y a des philosophes, des sociologues, des urbanistes ou des climatologues. Le boulot des ingénieurs, c’est de construire des réseaux informatiques sûrs, des ponts qui ne tombent pas, des turbines efficaces. Les ingénieurs sont là pour résoudre des problèmes d’ingénieur. Enseigner un « génie de l’environnement » qui n’aide à résoudre aucun problème… cela ne sert à rien.]
Je vous rappelle qu’on parle ici d’un cours mineur qui représente très exactement 1% du cursus total, ce qui me parait honnete pour un cours tangent au métier. Considérez-vous par exemple qu’on devrait aussi supprimer le cours d’introduction à l’économie ? Le cours de mécanique rationnelle où l’on calcule analytiquement le comportement d’une toupie, alors que dans la vraie vie, ce genre de problème sera résolu numériquement ?
Je n’ai pas encore d’expérience professionnelle pour confirmer mon intuition, mais je vois d’abord mon cursus d’ingénieur comme une formation généraliste qui me permet d’avoir une vue d’ensemble de la société, notamment pour pouvoir dialoguer avec les décideurs.
Un ingénieur comme Jancovici serait-il crédible si il n’avait pas des notions élémentaires d’économie ?
[Cela, un chimiste peut le faire. Quelle est pour vous la différence entre un chimiste et un ingénieur ?]
“Savoir résoudre un problème” me parait trop générique pour servir de définition. Après tout, les physiciens aussi se définissent comme ça, et pourtant leur principale activité consiste à regarder les motifs formés par de la mousse synthétique. (Je suis peut-être un peu trop médisant envers eux, je le concède)
Pour moi, la différence ne réside pas tant dans le fait que l’ingénieur chimistes a des notions nécessaires à la construction d’une usine chimique (résistance des matériaux, …) que le chimiste n’a pas, que dans sa capacité à avoir une vue d’ensemble d’un processsus, par exemple ses interactions avec le système informatique du site ou bien les aspects économiques. Peut-être que ma vision a été polluée par tous les ingénieurs invités comme conférenciers qui finissent chefs de projet ?
[Certainement pas ! Je vous rappelle que le « service public » implique accepter que les objectifs soient fixés par les élus du peuple, alors que dans « l’engagement écologique » c’est chaque personne qui choisit les objectifs sur lesquels il entend s’engager. Le « serviteur public » s’engage à mettre en œuvre du mieux qu’il le peut une politique décidée par d’autres, même lorsqu’il n’est pas d’accord avec elle. Ce n’est pas le cas de « l’engagé écologique », qui ne met en œuvre que des choses avec lesquelles il est d’accord.]
Imagions que je décide de changer d’options pour étudier, par exemple en renonçant à une carrière dans le secteur aéronautique pour étudier la planification urbaine face aux risques d’inondations (en supposant que je vis dans une région où la probabilité de crues a fortement crû à cause du changement climatique), et que je suis recruté dans une administration locale. Est-ce de l’engagement dans le service public ? Une conscience écologique ? Pour moi, c’est le genre de situations ou les deux se confondent et c’est à ça que je faisais référence.
@ Un Belge
[@Descartes (il semblerait qu’on ait atteint le degré maximum d’imbrication de commentaires)]
Malheureusement, on peut pas aller au-delà… je l’ai déjà mis au maximum.
[Je vous rappelle qu’on parle ici d’un cours mineur qui représente très exactement 1% du cursus total, ce qui me parait honnete pour un cours tangent au métier.]
Désolé, on a du mal se comprendre. Pour moi, un « cours » est une séquence de plusieurs séances par semaine s’étendant sur un semestre ou plus, à la différence d’un « module » (quelques séances sur une période courte) voire une « conférence » (un évènement unique). Si je comprends bien, vous faisiez référence en fait à un module de sensibilisation plutôt qu’à un vrai « cours » ?
[Considérez-vous par exemple qu’on devrait aussi supprimer le cours d’introduction à l’économie ?]
S’il s’agit d’enseigner l’économie comme discipline scientifique, elle a toute sa place dans le cursus d’un ingénieur. S’il s’agit de l’enseigner comme une doctrine prescriptive – et c’est ainsi qu’on enseigne les disciplines « environnementales » – on devrait effectivement la supprimer.
[Le cours de mécanique rationnelle où l’on calcule analytiquement le comportement d’une toupie, alors que dans la vraie vie, ce genre de problème sera résolu numériquement ?]
Là encore, même réponse : si l’enseignement est celui d’une discipline scientifique, il a sa place dans le cours. S’il sert à enseigner qu’il y a des « bonnes » toupies et des « mauvaises » toupies, alors mieux vaut s’abstenir. Quant à la question du choix de résolution analytique ou numérique, les deux doivent être enseignés, mais l’objectif n’est pas le même : la méthode analytique sert à comprendre le phénomène, à voir quelles sont les paramètres dominants et les paramètres secondaires. La méthode numérique est enseignée parce que c’est elle qui sera utilisée pour le calcul précis in fine.
[Je n’ai pas encore d’expérience professionnelle pour confirmer mon intuition, mais je vois d’abord mon cursus d’ingénieur comme une formation généraliste qui me permet d’avoir une vue d’ensemble de la société, notamment pour pouvoir dialoguer avec les décideurs.]
Ne voyez pas une critique – et d’ailleurs ce n’est guère votre faute – mais je pense que c’est un travestissement du métier d’ingénieur. L’ingénieur est formé d’abord pour résoudre des problèmes. S’il lui faut une formation technique généraliste, c’est parce que la solution d’un problème nécessite avoir recours à la panoplie complète des disciplines scientifiques et par certains côtés des humanités. Mais le but de cette formation n’est pas la création de connaissance et sa transmission – comme c’est le cas du scientifique – mais la résolution d’un problème pratique. Lorsque l’ingénieur cherche à comprendre un phénomène, ce n’est pas pour la compréhension elle-même – comme ce serait le cas du physicien, du chimiste – mais avec la perspective que cette compréhension serve à résoudre une difficulté.
« Dialoguer avec les décideurs » est une nécessité dans tout métier. Le metteur en scène doit convaincre le producteur s’il veut pouvoir monter sa pièce, le scientifique doit convaincre son chef de laboratoire s’il veut pouvoir monter une expérience, le revendeur de came doit convaincre le « boss » s’il veut qu’on lui donne un territoire. Il n’y a rien de spécifiquement « ingénieur » dans ce dialogue qui est propre à une société hiérarchisée. Non, ce qui fait la spécificité de l’ingénieur, c’est la résolution des problèmes.
[Un ingénieur comme Jancovici serait-il crédible si il n’avait pas des notions élémentaires d’économie ?]
Comme ingénieur, parfaitement : la plupart des ingénieurs qui développent des aciers spéciaux ou des radars de précision n’ont guère que des rudiments de comptabilité, et ils sont parfaitement « crédibles » en tant qu’ingénieur. Jancovici a beau avoir un diplôme d’ingénieur, il n’en exerce pas le métier. Il est économiste, et à ce titre, effectivement, sa crédibilité est liée à sa connaissance de l’économie.
[« Cela, un chimiste peut le faire. Quelle est pour vous la différence entre un chimiste et un ingénieur ? » “Savoir résoudre un problème” me parait trop générique pour servir de définition. Après tout, les physiciens aussi se définissent comme ça, et pourtant leur principale activité consiste à regarder les motifs formés par de la mousse synthétique. (Je suis peut-être un peu trop médisant envers eux, je le concède)]
Non. Un physicien n’a pas pour objectif de « résoudre un problème », mais de comprendre un phénomène – au sens de le systématiser. Le fait que cette systématisation résolve un problème réel est le cadet de ses soucis.
[Pour moi, la différence ne réside pas tant dans le fait que l’ingénieur chimistes a des notions nécessaires à la construction d’une usine chimique (résistance des matériaux, …) que le chimiste n’a pas, que dans sa capacité à avoir une vue d’ensemble d’un processsus, par exemple ses interactions avec le système informatique du site ou bien les aspects économiques. Peut-être que ma vision a été polluée par tous les ingénieurs invités comme conférenciers qui finissent chefs de projet ?]
Au contraire : vous écrivez exactement ce qu’est la résolution d’un problème. Construire une usine, c’est résoudre une myriade de problèmes : comment construire des installations qui tiennent au temps, à la corrosion, aux agressions internes et externes, comment faire que le système fonctionne de manière régulière, efficiente, sans danger. Le but est que le système ainsi créé FONCTIONNE, et non la compréhension systématique de son fonctionnement. Et pour le faire fonctionner, l’ingénieur aura dans la tête quantité de règles et de principes dont il ignore l’origine mais qui, dans la pratique, fonctionnent. Un mode de raisonnement qui sera rejeté par le scientifique, pour qui l’origine des règles est un point essentiel.
[Imagions que je décide de changer d’options pour étudier, par exemple en renonçant à une carrière dans le secteur aéronautique pour étudier la planification urbaine face aux risques d’inondations (en supposant que je vis dans une région où la probabilité de crues a fortement crû à cause du changement climatique), et que je suis recruté dans une administration locale. Est-ce de l’engagement dans le service public ? Une conscience écologique ?]
Prolongeons votre raisonnement : imaginons que le chef politique de cette administration (le maire, le président de la région) vous ordonne de mettre en œuvre une politique de planification urbaine qui est de votre point de vue écologiquement aberrante. Considérez-vous votre devoir de mettre en œuvre cette politique du mieux de vos capacités ? Si la réponse est « oui », alors vous êtes engagé dans le service public. Si la réponse est « non », alors votre engagement est une « conscience écologique ».
@ Un Belge,
“Ca me semble parfaitement vital dans une école d’ingénieurs d’aborder la question de l’énergie et du climat, vu l’importance du sujet.”
Mais je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas aborder la question de l’énergie et du climat. D’ailleurs, à mon modeste niveau, ce sont des questions que j’aborde avec mes élèves quand le programme scolaire m’invite à le faire.
Ce qui me paraît inacceptable, c’est que:
1) TOUT le programme tourne autour de cette question;
2) le cours se borne à faire admettre que l’Apocalypse est pour demain ou après-demain (d’abord, parce que je pense que nous n’en savons rien, et ensuite parce que ça me paraît totalement contre-productif: en effet, à quoi bon chercher des solutions si tout est foutu?).
Je fais remarquer que le réchauffement climatique ne désespère pas tous les ingénieurs de la planète: la fonte de l’inlandsis au Groenland, par exemple, rend accessible d’importants gisements de plomb, de zinc… Sans parler de l’ouverture de nouvelles routes maritimes arctiques, plus courtes et donc moins onéreuses en énergie.
Il ne s’agit pas de nier les défis que pose le réchauffement climatique. Il s’agit de se demander si on passe notre temps à battre notre coulpe ou si on cherche les moyens de s’adapter. Il y a un point très important que je veux souligner: avec ou sans activité humaine, le climat est de toute façon amené à changer, comme il le fait depuis des centaines de millions d’années, comme il l’a fait dans le passé, y compris à l’échelle historique.
Or, aujourd’hui, la vision qui prédomine est celle de la Terre comme une sorte de Jardin d’Eden, par nature fixiste, que l’homme, ce démiurge maléfique, serait venu troubler. Et on arrive à des slogans ridicules du type “sauvons le climat”. Mais le climat n’a pas besoin d’être sauvé, c’est une donnée physique. Ce qu’il faut sauver, c’est l’humanité en général, et tout particulièrement la civilisation occidentale.
@ nationaliste-ethniciste
[Ce qui me paraît inacceptable, c’est que:
1) TOUT le programme tourne autour de cette question;]
Je dirais que ce qui m’embête le plus n’est pas tant que « tout le programme » tourne autour de cette question, mais qu’on ne fasse pas une différence entre les véritables savoirs (physique, chimie, géographie, histoire) et le traitement des questions d’actualité ou de mode (écologie, théorie du genre, etc.). Les véritables savoirs donnent les bases qui permettent à l’individu de comprendre le monde qui l’entoure, les questions d’actualité ne peuvent être qu’un « cas d’étude » pour mettre en œuvre ces savoirs. C’est pourquoi il est absurde d’imaginer qu’on puisse enseigner l’écologie au même niveau qu’on enseigne la physique.
[2) le cours se borne à faire admettre que l’Apocalypse est pour demain ou après-demain (d’abord, parce que je pense que nous n’en savons rien, et ensuite parce que ça me paraît totalement contre-productif: en effet, à quoi bon chercher des solutions si tout est foutu?).]
De toute façon, l’histoire montre amplement que la peur est un argument politique très faible. On ne mobilise pas les gens en les menaçant de l’Apocalypse si on n’est pas en mesure de leur proposer une alternative.
[Il ne s’agit pas de nier les défis que pose le réchauffement climatique. Il s’agit de se demander si on passe notre temps à battre notre coulpe ou si on cherche les moyens de s’adapter.]
C’est toute la question. On pourrait utiliser le changement climatique pour stimuler nos étudiants en leur montrant que les solutions, si elles existent, ne peuvent venir que des sciences. Au lieu de cela, on tient un discours culpabilisant et victimaire, qui poussent les gens à aller chercher les solutions dans un hypothétique « changement des modes de vie » dont personne en fait ne veut. Tiens, qu’on s’amuse un coup : au lieu de proposer aux jeunes de sécher les cours un jour par semaine, proposons-leur de se passer de leur téléphone portable. Je trouve que cela aurait bien plus de gueule – et d’effet sur le climat.
[Or, aujourd’hui, la vision qui prédomine est celle de la Terre comme une sorte de Jardin d’Eden, par nature fixiste, que l’homme, ce démiurge maléfique, serait venu troubler.]
Vous noterez que cette vision n’est pas sans lien avec celle du jusnaturalisme allemand…
[Et on arrive à des slogans ridicules du type “sauvons le climat”. Mais le climat n’a pas besoin d’être sauvé, c’est une donnée physique. Ce qu’il faut sauver, c’est l’humanité en général, et tout particulièrement la civilisation occidentale.]
Tout à fait d’accord, avec une nuance : ce n’est pas la « civilisation occidentale » qu’il faut sauver, mais la civilisation tout court…
@ nationaliste-ethniciste
[2) le cours se borne à faire admettre que l’Apocalypse est pour demain ou après-demain (d’abord, parce que je pense que nous n’en savons rien, et ensuite parce que ça me paraît totalement contre-productif: en effet, à quoi bon chercher des solutions si tout est foutu?).]
D’accord sur le fait que l’alarmisme est contre-productif, mais “nous n’en savons rien” me parait relever du déni. Je ne parlerais pas d’apocalypse mais plutot de déclin continu. Quoique, autant je ne doute pas une seconde que la civilisation moderne survive à un réchauffement de 2-3 degrés, à quelques guerres et crises migratoires près, autant je ne suis pas sûr que ladite civilisation survivrait deux ou trois siècles plus tard si elle ne se décide pas à faire un minimum d’efforts. J’ai souvenir de Jancovici qui expliquait que si, pour compenser les pics pétroliers et gaziers, on utilisait tout le charbon présent dans notre sous-sol, le réchauffement serait de l’ordre de 10°C-15°C à l’horizon 2200. Réchauffement qui serait, lui, apocalpytique presque au sens strict.
(Cela dit, ce scénario est assez improbable : à 5-6°C de réchauffement, nous aurons fait suffisamment de guerres pour ne plus être assez nombreux sur Terre pour bruler tout ce charbon)
[Je fais remarquer que le réchauffement climatique ne désespère pas tous les ingénieurs de la planète: la fonte de l’inlandsis au Groenland, par exemple, rend accessible d’importants gisements de plomb, de zinc… Sans parler de l’ouverture de nouvelles routes maritimes arctiques, plus courtes et donc moins onéreuses en énergie.
Il ne s’agit pas de nier les défis que pose le réchauffement climatique. Il s’agit de se demander si on passe notre temps à battre notre coulpe ou si on cherche les moyens de s’adapter. Il y a un point très important que je veux souligner: avec ou sans activité humaine, le climat est de toute façon amené à changer, comme il le fait depuis des centaines de millions d’années, comme il l’a fait dans le passé, y compris à l’échelle historique.]
Personnellement, je trouve monstrueusement cynique de se réjouir des opportunités offertes par le réchauffement. Mais effectivement, une fois celui ci acté il serait bête de se gêner.
S’adapter au réchauffement, c’est bien, mais il faut bien comprendre que la concentration en CO2 de l’atmosphère ne va pas par magie cesser d’augmenter juste parceque vous construisez des digues ou climatisez votre maison en prévision du mois d’aout. On ne peut pas se dire que “foutu pour foutu, autant s’adapter” car il y a toujours moyen d’empirer la situation climatique. Accepter le pire, c’est s’assurer que cette situation ne soit, en fin de compte, que le début des ennuis.
Enfin, si il ne faut pas imaginer la Terre pré-industrielle comme une système en équilibre stable et fixe, dire que “le climat a toujours changé et changera toujours”, relève du sophisme. Jamais il n’y a eu plusieurs degrés de différence de température par siècle. On a perdu environ 1°C entre l’invention de l’agriculture et le XVIIIe siècle, mais ce changement s’est fait de façon bien plus douce, et surtout, n’a pas amené de rétroaction positive. Tout l’inverse de la situation actuelle où l’on s’attend à ce que l’océan devienne émetteur net de CO2 d’ici quelques années.
Parfaitement d’accord pour dire qu’il s’agit de sauver l’humanité, mais je ne pense pas que l’état d’esprit de l’adaptation permanente nous offre plus d’un siècle de répit.
@ Un Belge
[Quoique, autant je ne doute pas une seconde que la civilisation moderne survive à un réchauffement de 2-3 degrés, à quelques guerres et crises migratoires près, autant je ne suis pas sûr que ladite civilisation survivrait deux ou trois siècles plus tard si elle ne se décide pas à faire un minimum d’efforts.]
Par exemple, le développement de l’énergie nucléaire ? C’est un peu ce que propose Jancovici… Le paradoxe est que ceux qui appellent aujourd’hui à manifester pour le climat sont les mêmes qui hier manifestaient contre le nucléaire, et qui ont enterré le programme surrégénérateur qui était la réponse parfaite à cette problématique.
[Personnellement, je trouve monstrueusement cynique de se réjouir des opportunités offertes par le réchauffement. Mais effectivement, une fois celui ci acté il serait bête de se gêner.]
« L’histoire, c’est le registre des victoires ce ceux qui n’ont pas de cœur sur ceux qui n’ont pas de tête ».
[S’adapter au réchauffement, c’est bien, mais il faut bien comprendre que la concentration en CO2 de l’atmosphère ne va pas par magie cesser d’augmenter juste parce que vous construisez des digues ou climatisez votre maison en prévision du mois d’aout.]
La concentration ne va pas non plus baisser parce que vous séchez les cours le vendredi ou parce que vous manifestez dans la rue.
[On ne peut pas se dire que “foutu pour foutu, autant s’adapter” car il y a toujours moyen d’empirer la situation climatique. Accepter le pire, c’est s’assurer que cette situation ne soit, en fin de compte, que le début des ennuis.]
Mais qu’est ce que vous proposez comme action ? N’oubliez pas que la plupart des leviers pour réduire les émissions de CO2 ne sont pas chez nous, puisque notre économie est – grâce au nucléaire mais pas seulement – largement décarbonée.
@Descartes
[Par exemple, le développement de l’énergie nucléaire ? C’est un peu ce que propose Jancovici… Le paradoxe est que ceux qui appellent aujourd’hui à manifester pour le climat sont les mêmes qui hier manifestaient contre le nucléaire, et qui ont enterré le programme surrégénérateur qui était la réponse parfaite à cette problématique.]
Vous prêchez un convaincu 😉
Ce ne serait pas la première fois que l’Homme agirait de manière paradoxale… Pour ma part, j’avais envisagé d’aller à une de ces manifestations (pendant ma semaine de vacances moi !) avec une pancarte type “Sauvez Tihange” mais j’ai préféré ne pas trop prendre de risques d’ostracisme.
[La concentration ne va pas non plus baisser parce que vous séchez les cours le vendredi ou parce que vous manifestez dans la rue.]
Si la manifestation amenait à faire prolonger nos centrales nucléaires, si.
Mais bien sûr, c’est seulement mes biais cognitifs qui me permettent d’espérer une telle chose. (Cela dit, je ne regrette pas d’être allé à une des manifestations car j’ai pu convaincre un ou deux amis à moi. Toujours ça de pris !)
[Mais qu’est ce que vous proposez comme action ? N’oubliez pas que la plupart des leviers pour réduire les émissions de CO2 ne sont pas chez nous, puisque notre économie est – grâce au nucléaire mais pas seulement – largement décarbonée.]
Si vous me nommez dictateur à vie de France, je commencerais par offrir/subsidier/imposer des pompes à chaleur dans les batiments et/ou l’usage de chaleur renouvleable, marginalement (solaire thermique et géothermie, mais plutot en complément qu’en base, et à étudier en fonctions de critères économiques), et à essayer de décarbonner le transport en profitant du parc nucléaire. Typiquement avec des voitures électriques, mais aussi éventuellement à partir de carburants de synthèses lorsque le processus repose largement sur l’électricité. (Je pense typiquement à l’électrolyse et globalement à la filière power-to-gas, mais il me semble qu’on peut synthétiser pleins d’hydrocarbures moins embêtants à utiliser dans les transports que l’hydrogène. J’avoue ne pas être expert dans le domaine, mais conceptuellement, j’accepte d’avoir des rendements faibles dans la conversion électricité -> hydrocarbure si la seule contrepartie est un développement accru du nucléaire).
En parallèle à ça, collaborer avec tous les pays cherchant à développer un parc nucléaire et nécessitant des compétences, et taxer les importations de produits à forte empreinte carbone (le but étant de faire pression sur les exportateurs pour qu’ils développent un parc nucléaire, ou si leur configuration géographique le permet, un parc renouvelable type Norvège ou Brésil).
(Le tout en agrandissant & renouvelant le parc français pour qu’il puisse suivre les nouvelles sources de consommation d’électricité, évidemment).
Ca me semble globalement faisable physiquement et économiquement, mais cela demandera d’utiliser le nucléaire là où il n’est pas forcément le plus rentable (si on produit de l’hydrogène/méthane par électrolyse à 20% de rendement pour du chauffage, je ne pense pas qu’on puisse être plus compétitif que du gaz naturel ou le fioul, mais je pense que le surcout reste acceptable, surtout comparé au scénario type des écologistes)
Plus prosaiquement, en tant que Belge, ma première proposition est de relancer un programme nucléaire et de prolonger les centrales nucléaires. J’ai la chance de vivre dans un pays où l’électricité n’est pas décarbonnée à 100%, ce qui me permet de militer en me sentant utile 🙂 (Pour rappel, le nucléaire belge représente grosso modo 50% de notre électricité… pour l’instant)
@ Un Belge
[Vous prêchez un convaincu]
Je le sais… mais nous ne sommes pas les seuls lecteurs de cet échange !
[« La concentration ne va pas non plus baisser parce que vous séchez les cours le vendredi ou parce que vous manifestez dans la rue » Si la manifestation amenait à faire prolonger nos centrales nucléaires, si.]
Je parlais de la manifestation « sauvons le climat ». Une manifestation qui demande quelque chose de précis peut éventuellement changer quelque chose. Mais les manifestations « pour le climat » demandent simplement aux élus de « sauver le climat ».
[Si vous me nommez dictateur à vie de France, je commencerais par offrir/subsidier/imposer des pompes à chaleur dans les batiments et/ou l’usage de chaleur renouvleable, marginalement (solaire thermique et géothermie, mais plutot en complément qu’en base, et à étudier en fonctions de critères économiques), et à essayer de décarbonner le transport en profitant du parc nucléaire.]
Admettons que vous réussissiez une telle révolution. Quel serait l’effet d’une telle réussite sur le réchauffement climatique ? Que dalle. Pourquoi ? Parce que les émissions de la France représentent une part négligeable des émissions mondiales. Si j’étais dictateur à vie de la France, et que je voulais véritablement combattre le réchauffement climatique, je donnerais de l’argent aux Chinois, aux Indiens, aux Africains pour remplacer la production électrique au charbon par une combinaison nucléaire-renouvelable. Parce que chaque euro ainsi donné ferait bien plus pour le climat qu’un euro dépensé à remplacer nos chaudières ou nos voitures thermiques – déjà très optimisées – par des pompes à chaleur ou des voitures électriques.
Le problème, c’est que même les dictateurs à vie ont à rendre des comptes. Pensez-vous que les Français s’accommoderaient longtemps d’un dictateur qui prélèverait de l’argent sur eux pour aller construire des installations en Chine, en Inde ou en Afrique avec pour seule contrepartie des effets sur le climat qui seraient observables par leurs arrière-arrière-petits-enfants ? C’est là tout le problème…
[Plus prosaïquement, en tant que Belge, ma première proposition est de relancer un programme nucléaire et de prolonger les centrales nucléaires. J’ai la chance de vivre dans un pays où l’électricité n’est pas décarbonnée à 100%, ce qui me permet de militer en me sentant utile 🙂 (Pour rappel, le nucléaire belge représente grosso modo 50% de notre électricité… pour l’instant)]
Et c’est aussi un bon exemple de coopération européenne, puisque Tihange et Doel sont exploitées en étroite collaboration avec EDF ! Curieusement, personne n’en parle…
@Descartes
[Je le sais… mais nous ne sommes pas les seuls lecteurs de cet échange !]
Bien vu.
[Je parlais de la manifestation « sauvons le climat ». Une manifestation qui demande quelque chose de précis peut éventuellement changer quelque chose. Mais les manifestations « pour le climat » demandent simplement aux élus de « sauver le climat ».]
Un point pour vous. Cela dit, la probabilité qu’un politicien dise “Je vais construire du nucléaire pour sauver le climat, parcequ’on me demande de sauver le climat” est un chouia moins faible que celle qu’on puisse rassembler des milliers de personnes en faveur du nucléaire. Mais bon, on compare deux probabilités quasiment nulles.
[Admettons que vous réussissiez une telle révolution. Quel serait l’effet d’une telle réussite sur le réchauffement climatique ? Que dalle. Pourquoi ? Parce que les émissions de la France représentent une part négligeable des émissions mondiales. Si j’étais dictateur à vie de la France, et que je voulais véritablement combattre le réchauffement climatique, je donnerais de l’argent aux Chinois, aux Indiens, aux Africains pour remplacer la production électrique au charbon par une combinaison nucléaire-renouvelable. Parce que chaque euro ainsi donné ferait bien plus pour le climat qu’un euro dépensé à remplacer nos chaudières ou nos voitures thermiques – déjà très optimisées – par des pompes à chaleur ou des voitures électriques.
Le problème, c’est que même les dictateurs à vie ont à rendre des comptes. Pensez-vous que les Français s’accommoderaient longtemps d’un dictateur qui prélèverait de l’argent sur eux pour aller construire des installations en Chine, en Inde ou en Afrique avec pour seule contrepartie des effets sur le climat qui seraient observables par leurs arrière-arrière-petits-enfants ? C’est là tout le problème…]
Une tonne de CO2 française ou une tonne de CO2 chinoise, c’est pareil. Mais je vous accorde qu’en terme d’efficacité capitalistique, un milliard investi dans une centrale nucléaire en Chine (ou dans du renouvelable, vu leur proportion de fossiles, une éolienne économiserait bien une quantité de CO2 équivalente à sa production totale sans qu’il y ait de problèmes de stockages etc.) économisera plus de CO2 qu’une même somme investie dans la rénovation thermique en France.
Cependant, en terme de “capital politique”, je ne pense pas que c’est pareil. Comme vous dites, il n’est pas politiquement faisable de distribuer des milliards au monde entier pour sauver le climat. En revanche, je pense qu’un dictateur peut offrir des rénovations thermiques de bâtiments chez lui sans trop risquer de révolution.
Cela dit, ma proposition incluait une pression diplomatique, typiquement sous la forme d’une taxe carbone mondiale, ou un équivalent en taxant les importations. (“Je n’importerai pas ton produit car son empreinte carbone est trop élevée”, ou, selon la faisabilité diplomatique “Je n’importerai pas ton produit car tu refuses de te lancer dans un projet de décarbonation, malgré nos propositions d’aides”)
(Ca pourrait booster l’industrie nucléaire française au passage par ailleurs. Et quand je parle de propositions d’aides, il s’agit bien d’aider EDF à s’implanter, pas de leur offrir des centrales gratuitement).
Ca me fait mal de le dire, mais c’est typiquement le genre de situations ou l’UE pourrait etre utile, si on trouvait un consensus pour taxer les importations hors UE (et que les pays membres sont dirigés par des gens qui ont la meme mentalité que moi…)
[Et c’est aussi un bon exemple de coopération européenne, puisque Tihange et Doel sont exploitées en étroite collaboration avec EDF ! Curieusement, personne n’en parle…]
Vous pouvez développer ? Je l’ignorais totalement. (Et j’ai cru comprendre que chez EDF déblatérer Engie était un sport nationel, alors je suis assez étonné !)
@ Un Belge
[Cependant, en terme de “capital politique”, je ne pense pas que c’est pareil. Comme vous dites, il n’est pas politiquement faisable de distribuer des milliards au monde entier pour sauver le climat.]
Pourtant, c’est ce qu’il faudrait faire si on était vraiment sérieux sur cette question. Or, à ma connaissance aucun écologiste n’est sur cette ligne. Je vous laisse tirer votre propre conclusion.
[Cela dit, ma proposition incluait une pression diplomatique, typiquement sous la forme d’une taxe carbone mondiale, ou un équivalent en taxant les importations. (“Je n’importerai pas ton produit car son empreinte carbone est trop élevée”, ou, selon la faisabilité diplomatique “Je n’importerai pas ton produit car tu refuses de te lancer dans un projet de décarbonation, malgré nos propositions d’aides”)]
Cela supposerait de convaincre par exemple les citoyens français de payer plus cher les produits dont l’empreinte carbone est plus élevée… au vu de ce que la taxe carbone sur les carburants a provoqué, je ne suis pas très optimiste…
[« Et c’est aussi un bon exemple de coopération européenne, puisque Tihange et Doel sont exploitées en étroite collaboration avec EDF ! Curieusement, personne n’en parle… » Vous pouvez développer ? Je l’ignorais totalement. (Et j’ai cru comprendre que chez EDF déblatérer Engie était un sport nationel, alors je suis assez étonné !)]
Déblatérer sur Engie, oui. Mais Tihange et Doel ne sont pas exploitées par Engie, mais par Electrabel, qui est une société avec laquelle EDF a des liens de coopération anciens. Du temps ou je fréquentais EDF, je me souviens qu’il y avait un représentant d’EDF à poste fixe dans chacune de ces centrales, qui participait au comité de direction comme conseiller. Et les centrales belges bénéficiaient d’un accès aux stocks de pièces détachées d’EDF et à la base de données de retour d’expérience.
@ Descartes
[Le paradoxe est que ceux qui appellent aujourd’hui à manifester pour le climat sont les mêmes qui hier manifestaient contre le nucléaire, et qui ont enterré le programme surrégénérateur qui était la réponse parfaite à cette problématique.]
Autrement dit, les classes moyennes occidentales, qui achètent des jouets en bois équitable pour leur gosse et recyclent pour se donner bonne conscience mais prennent l’avion à outrance et roulent en 4×4… Je suis persuadé qu’à terme, ces gens-là n’apporteront presque rien à la réduction des émissions, mais aussi qu’ils y seront de fait l’un des principaux obstacles. C’est pourquoi à mon humble avis, si on veut penser sérieusement à l’aspect socio-économique d’une politique écologique qui se donne réellement les moyens de ses objectifs, il faut d’emblée être prêt à aller contre les intérêts de ces catégories…
@ BolchoKek
[Autrement dit, les classes moyennes occidentales, qui achètent des jouets en bois équitable pour leur gosse et recyclent pour se donner bonne conscience mais prennent l’avion à outrance et roulent en 4×4… Je suis persuadé qu’à terme, ces gens-là n’apporteront presque rien à la réduction des émissions, mais aussi qu’ils y seront de fait l’un des principaux obstacles.]
Exactement. Les gens qui prêchent la frugalité… pour les autres.
[C’est pourquoi à mon humble avis, si on veut penser sérieusement à l’aspect socio-économique d’une politique écologique qui se donne réellement les moyens de ses objectifs, il faut d’emblée être prêt à aller contre les intérêts de ces catégories…]
C’est bien ça à mon avis le problème. Ce sont ces catégories qui détiennent la clé de la fabrique à idées. Ce sont eux qui se réservent les moyens de « penser sérieusement », et vous vous imaginez bien qu’ils n’ont aucune intention de « penser sérieusement » une idéologie qui irait contre leurs intérêts. C’est pourquoi la clé de tout se trouve à mon avis dans l’éducation sous toutes ses formes. Ce sont les écoles du Parti et la formation syndicale qui a permis à une génération de dirigeants ouvriers de s’affranchir du cadre bourgeois et de penser par eux-mêmes. Je pense à Krasucki, à Marchais, à Séguy, à Leroy, mais il y a des dizaines d’autres moins connus et qui ont irrigué la politique locale.
@Descartes (réponse au message du 1er avril 2019)
[Désolé, on a du mal se comprendre. Pour moi, un « cours » est une séquence de plusieurs séances par semaine s’étendant sur un semestre ou plus, à la différence d’un « module » (quelques séances sur une période courte) voire une « conférence » (un évènement unique). Si je comprends bien, vous faisiez référence en fait à un module de sensibilisation plutôt qu’à un vrai « cours » ?]
Nous avons la même définition d’un cours. (Au détail près que dans ma faculté, chaque jour a une seule séance hebdomadaire, généralement de 4h)
Pour mon cours de génie de l’environnement, il s’agissait d’un cours (2h hebdomadaires, parfois 4h) divisé en 3 modules (de 5x 2h chacun). Cependant, il ne s’agit pas d’une conférence, mais bien d’un vrai cours cours avec évaluation etc. Ce n’est pas un cours où on apprend à “résoudre des problèmes”, mais c’est un cours tout aussi scientifique que celui d’économie que j’ai cité. Il ne correspond pas au coeur du métier de l’ingénieur, mais a pour moi toute sa place malgré tout. Et il n’est pas orienté idéologiquement, si c’est ce que vous craignez.
Si je me suis mal exprimé sur le but du cours, je vous invite à aller voir à la source sa description : https://www.programmes.uliege.be/cocoon/20182019/cours/GENV0001-2.html
[S’il s’agit d’enseigner l’économie comme discipline scientifique, elle a toute sa place dans le cursus d’un ingénieur. S’il s’agit de l’enseigner comme une doctrine prescriptive – et c’est ainsi qu’on enseigne les disciplines « environnementales » – on devrait effectivement la supprimer.]
Nous sommes d’accord pour l’économie, ce cours est bien donné de façon scientifique et a pour moi toute sa place. Pour les disciplines environnementales, je vous jure qu’il n’y a rien de prescriptif.
[Ne voyez pas une critique – et d’ailleurs ce n’est guère votre faute – mais je pense que c’est un travestissement du métier d’ingénieur. L’ingénieur est formé d’abord pour résoudre des problèmes. S’il lui faut une formation technique généraliste, c’est parce que la solution d’un problème nécessite avoir recours à la panoplie complète des disciplines scientifiques et par certains côtés des humanités. Mais le but de cette formation n’est pas la création de connaissance et sa transmission – comme c’est le cas du scientifique – mais la résolution d’un problème pratique. Lorsque l’ingénieur cherche à comprendre un phénomène, ce n’est pas pour la compréhension elle-même – comme ce serait le cas du physicien, du chimiste – mais avec la perspective que cette compréhension serve à résoudre une difficulté.]
D’accord sur le principe. (Même si j’ai un pincement au coeur à chaque fois qu’une relation physique est admise sans démonstration, ce n’est pas pour rien si j’ai longtemps envisagé de m’orienter en sciences, mais c’est personnel) Cela dit, au niveau académique, la frontière est plus poreuse. Construire un modèle informatique, est-ce que ça relève de la science ou de l’ingénierie ?
J’ai cependant tendance à dire que si j’avais la certitude de vouloir m’engager dans une carrière d’ingénieur au sens strict, je ferai plutôt des études d’ingénieur industriel que des études d’ingénieur civil (= universitaire, il me semble que ça n’est pas transposable immédiatement en France)
[Comme ingénieur, parfaitement : la plupart des ingénieurs qui développent des aciers spéciaux ou des radars de précision n’ont guère que des rudiments de comptabilité, et ils sont parfaitement « crédibles » en tant qu’ingénieur. Jancovici a beau avoir un diplôme d’ingénieur, il n’en exerce pas le métier. Il est économiste, et à ce titre, effectivement, sa crédibilité est liée à sa connaissance de l’économie.]
Certes, mais est-ce que la possibilité d’avoir une carrière de ce type avec un diplôme d’ingénieur ne fait pas en quelque sorte partie de la formation ? En tant qu’économiste, il n’est qu’autodidacte, et je pense que sa formation l’aide régulièrement dans ses raisonnements.
A titre personnel, ayant eu beaucoup de mal à m’orienter dans mes études (par volonté de “tout faire” plus que par incapacité à trouver quelque chose qui me convient), un aspect décisif dans mon choix a été le fait qu’il est beaucoup plus facile pour un ingénieur de se reconvertir en scientifique que l’inverse. (En termes d’existence de passerelles internes je veux dire, pas forcément de la réalité du terrain). Mais bien sur, c’est plus un critère de marketing qui touche les éternels indécis comme moi (en fait, je ne connais personne qui fait ce genre de passerelles) plus qu’un attribut de la formation.
[Le but est que le système ainsi créé FONCTIONNE, et non la compréhension systématique de son fonctionnement. Et pour le faire fonctionner, l’ingénieur aura dans la tête quantité de règles et de principes dont il ignore l’origine mais qui, dans la pratique, fonctionnent. ]
Donc, il est normal d’avoir des cours transversaux afin d’avoir une connaissance élémentaire de chaque aspect d’un problème. Non ?
[Prolongeons votre raisonnement : imaginons que le chef politique de cette administration (le maire, le président de la région) vous ordonne de mettre en œuvre une politique de planification urbaine qui est de votre point de vue écologiquement aberrante. Considérez-vous votre devoir de mettre en œuvre cette politique du mieux de vos capacités ? Si la réponse est « oui », alors vous êtes engagé dans le service public. Si la réponse est « non », alors votre engagement est une « conscience écologique ».]
Je ne suis pas expert en psychologie, mais je pense que la cause initiale d’engagement diffère de l’attitude en pratique. Typiquement, je me verrais bien faire la formation correspondante par “conscience écologique”, puis après, avec l’expérience du fonctionnement d’une administration, passer en état d’esprit “service public” quitte à mettre en place une politique aberrante. Mais mon point porte bien sur l’orientation dans la formation et non sur l’attitude au final. (“Finalement, au lieu de me spécialiser en aéronautique, je vais plutôt me spécialiser en génie civil, car la probabiltié que je fasse quelque chose qui colle avec ma consicence est plus élevée”)
@ Un Belge
[Pour mon cours de génie de l’environnement, il s’agissait d’un cours (2h hebdomadaires, parfois 4h) divisé en 3 modules (de 5x 2h chacun). Cependant, il ne s’agit pas d’une conférence, mais bien d’un vrai cours cours avec évaluation etc.]
C’était bien mon impression…
[Ce n’est pas un cours où on apprend à “résoudre des problèmes”, mais c’est un cours tout aussi scientifique que celui d’économie que j’ai cité.]
En d’autres termes, il y est exposé des « lois de l’environnement » soumises à réfutation expérimentale ? Pourriez-vous en donner un exemple ?
En fait, quand je lis le « programme », je vois que c’est en fait un cours d’hydrogéologie dans un « emballage » environnemental…
[Certes, mais est-ce que la possibilité d’avoir une carrière de ce type avec un diplôme d’ingénieur ne fait pas en quelque sorte partie de la formation ? En tant qu’économiste, il n’est qu’autodidacte, et je pense que sa formation l’aide régulièrement dans ses raisonnements.]
Sa formation d’ingénieur n’est pas sans influence dans son discours, en ce qu’il est moins intéressé par les lois abstraites de l’économie que par les problèmes pratiques qui se posent à nous.
[Donc, il est normal d’avoir des cours transversaux afin d’avoir une connaissance élémentaire de chaque aspect d’un problème. Non ?]
Encore une fois, mon scepticisme par rapport aux cours « à la mode » ne vient pas du fait qu’ils sont « transversaux », mais du fait qu’ils tournent le dos au savoir scientifique pour prendre un caractère prescriptif.
@Descartes
[Pourtant, c’est ce qu’il faudrait faire si on était vraiment sérieux sur cette question. Or, à ma connaissance aucun écologiste n’est sur cette ligne. Je vous laisse tirer votre propre conclusion.]
Vous parlez de distribuer des milliards dans tous les sens, ou de faire ce que je préconise ? Distribuer de l’argent me semble absurde géopolitiquement. Qui payerait, et en quel honneur ? Qu’est-ce qui empecherait un pays pollueur de se gaver de ces subventions pour laisser les autres décarbonner leur propre pays ?
A la limite, faciliter le crédit pourrait être plus intéressant, mais je ne pense pas que la Chine ait besoin de financements…
[Cela supposerait de convaincre par exemple les citoyens français de payer plus cher les produits dont l’empreinte carbone est plus élevée… au vu de ce que la taxe carbone sur les carburants a provoqué, je ne suis pas très optimiste…]
Oh, si en plus il faut être optimiste…
La taxe carbone fonctionne très bien en Suède, et a virtuellement tué le charbon britannique. Il suffit sans doute d’un peu de subtilité et de pédagogie. (Et de trouver un meilleur usage pour les recettes que boucler le budget courant)
@ Un Belge
[Vous parlez de distribuer des milliards dans tous les sens, ou de faire ce que je préconise ?]
De distribuer des milliards, of course…
[Distribuer de l’argent me semble absurde géopolitiquement. Qui payerait, et en quel honneur ?]
C’est nous qui aurions à payer, puisque c’est nous qui voulons réduire les émissions de gaz à effet de serre chez les gros pollueurs… Après tout, c’est celui qui paye les musiciens qui choisit les morceaux. Si nous voulons pouvoir choisir… il faut payer.
[Qu’est-ce qui empecherait un pays pollueur de se gaver de ces subventions pour laisser les autres décarbonner leur propre pays ?]
Je ne comprends pas la question.
[La taxe carbone fonctionne très bien en Suède,]
Je ne sais pas, je ne sais pas ce que les suédois en pensent. Mais j’ai cru comprendre que cela marche parce que la Suède a repoussé depuis de longues années les industries les plus polluantes – hors de celles qui participent au mécanisme de droits carbone européen, qui sont exonérées de la taxe – hors de ses frontières. Ca aide. Cela marche aussi parce que même en tenant compte de la lourde taxe carbone, les carburants bien moins taxés en Suède qu’en France: le litre d’essence en Suède est en moyenne à 1,44€, contre 1,54€ chez nous. On pourrait donc dire que le carbone “carburant” est bien plus taxé chez nous! Et cela sans qu’il soit besoin d’ajouter une taxe carbone!