La soirée électorale du dimanche 28 juin dernier passera probablement à l’histoire comme l’une des soirées les plus étranges en mémoire. Sur les plateaux, on voyait un certain nombre de politiciens – et de politiciennes, n’oublions pas les femmes – plus ou moins ahuris venant commenter des résultats impossibles à commenter. Car en effet, quelle leçon tirer de la victoire de la liste « En avant Trifouillis-les-oies » (EELV+LREM+MODEM+dissidents PS) dans une triangulaire avec « Trifouillis a un avenir ! » (LFI+Ensemble+dissident PCF) et « Ensemble pour Trifouillis » (PS+PCF+dissidents LFI+dissidents MODEM), chacune bien entendu avec un généreux complément d’associatifs divers et autres « personnalités de la société civile » (millionnaire local, activiste animaliste, militant mémoriel, etc.) ? Ici, la liste gagnante regroupe le PS et LREM sous la direction d’un écologiste. Là-bas on y voit un maire adhérant à LREM conduisant une liste où figurent des personnalités venant de LR mais aussi du PS. Plus loin, on voit la « gauche » rassemblée derrière un homme d’affaires local connu pour ses affaires douteuses…
Ces élections n’ont fait que confirmer ce qu’avaient montré les présidentielles de 2017 : la naissance d’une politique dominée par les jeux personnels et où la logique collective du parti politique ne joue qu’un rôle mineur. On l’a vue à Paris, avec d’un côté une maire qui cachait sans vergogne l’étiquette PS, et de l’autre deux candidats LREM dont on aurait du mal à dire en quoi ils étaient différents, une fois l’équation personnelle évacuée.
Mais il semblerait, à écouter les commentateurs politiques, qu’il y ait une nouveauté dans l’air : je fais référence, vous l’aurez compris, à la « vague verte ». Une « vague » qui doit beaucoup plus aux circonstances qu’à un mouvement de fond. Si des personnalités écologistes ont conquis la mairie des grandes villes, c’est parce que l’écologie est devenue le minimum commun dénominateur idéologique des classes intermédiaires, ce qui permet aux personnalités labellisées « écolo » de prendre la tête des coalitions improbables de la carpe et du lapin. Et d’être élues dans un contexte où l’abstention est massive, surtout dans les couches populaires.
Dans les années 1980, il était presque inconcevable de faire de la politique sans proclamer son attachement à la construction européenne et à une future Europe fédérale. A droite comme à gauche, on communiait dans l’idéal « européen », sauf bien entendu les éternels reprouvés, les « populistes » du FN et du PCF. Aujourd’hui, avec la même passion aveugle, le discours politique fait de l’écologie le nouvel horizon indépassable. Hier, l’Europe était notre avenir. Aujourd’hui, c’est l’écologie. Les partis, les syndicats, les hommes et femmes politiques sont sommés de montrer leur fibre écologique, sans quoi ils sont rejetés dans les poubelles médiatiques, qu’il ne faudrait pas confondre avec les poubelles de l’histoire.
Mais pour que tout le monde puisse se reconnaitre dans une même étiquette, il faut un travail conséquent de vidange idéologique. Plus l’écologie devient consensuelle, et plus l’écologie perd son unité idéologique pour être remplacée par des écologieS ajustées aux intérêts de tel ou tel groupe politique, économique ou social. Quand on voit que le MEDEF et LFI proclament tous deux que l’avenir sera écologique ou ne sera pas, on est forcé de se demander s’ils parlent de la même chose. L’écologie aujourd’hui, comme l’Europe hier, est devenue une auberge espagnole où chacun trouve ce qu’il veut bien y amener. Dis-moi ce que tu veux justifier, et je te dirai quel écologiste tu es : on trouvera des « écologistes » qui vous expliqueront que le capitalisme avec son besoin de production de masse est le pire ennemi de l’environnement, d’autres « écologistes » vous expliqueront au contraire que le capitalisme, grâce à son efficacité productive est la clé de la réduction de la pression sur les écosystèmes. Vous trouverez des « écologistes » qui font de la lutte contre le réchauffement climatique la priorité des priorités, et des « écologistes » pour qui la suppression du nucléaire vaut bien un peu plus de charbon et de lignite. Il y a des « écologistes » qui vous parlent de décroissance, et d’autres qui vous disent qu’on peut « sauver l’emploi ». Pour résumer, on peut dire que toutes les écologies sont dans la nature… et toutes les contradictions aussi.
Pour illustrer ce propos, permettez-moi une petite digression : voici ce qu’a déclaré à propos des plans de sauvetage économique Julien Bayou, secrétaire national du parti qui se voit demain diriger les destinées du pays pour le conduire vers le paradis écologique, j’ai nommé, EELV : « Il faut sauver les emplois et non les actionnaires (…). Il faut tirer les leçons de ce qu’on a mal fait pour les mines de charbon : elles étaient condamnées et il y a eu un acharnement thérapeutique pour sauver les patrons des mines et on a laissé et les salariés et les régions sur le carreau » (Matinale de France Inter, 1er juillet 2020).
Si Bayou connaissait un peu l’histoire de France, il saurait qu’à l’époque où l’on a fermé les mines de charbon les « patrons des mines » avaient disparu depuis fort longtemps. Dès 1944, les houillères sont nationalisées par bassin. Ainsi, par exemple, une ordonnance du 28 novembre 1944 crée les « houillères nationales du nord et du pas de calais » et leur confie les biens et le fonds de commerce des « patrons des mines » de la région. La loi du 17 mai 1946 relative à la nationalisation des combustibles minéraux solides réorganise un secteur totalement nationalisé, et les statuts des Charbonnages de France, qui chapeaute des Houillères de bassin sont fixés par décret le 16 janvier 1947. Quand les mines commencent à être fermées, dans les années 1970, les « patrons des mines » n’existent plus depuis trente ans.
Vous me direz que Bayou n’est pas le seul politicien qui, ignorant de l’histoire industrielle de notre pays, peut dire n’importe quoi. C’est vrai. Mais dans le cas présent, il met le doigt dans le problème fondamental qui a toujours empêché l’écologie de devenir en France une puissance politique à l’image de ce qui se passe en Autriche ou en Allemagne. On fait traditionnellement de la France un pays d’idéologies, au contraire des pays anglo-saxons qui seraient pragmatiques. En fait, c’est l’inverse : nous sommes le pays de Descartes et de Voltaire, c’est-à-dire, un pays fondamentalement sceptique. Chez nous, le goût des grandes idées et des grands combats est contrebalancé par un solide « bon sens paysan » qui regarde aux intérêts plus qu’aux idées. En Allemagne, beaucoup d’idées deviennent rapidement des mystiques. Pas en France. Et c’est pourquoi les écologistes français ne peuvent pas se contenter de parler des petits oiseaux et des forêts vénérables, mais doivent pour attirer l’électeur – et surtout l’électeur populaire – parler d’emploi, de pouvoir d’achat, de niveau de vie. Plus qu’ailleurs, les écologistes français sont poussés à parler autant de la fin du monde que des fins de mois.
Au fond, toute la question « écologique » est de savoir si l’on peut améliorer ou même conserver notre qualité de vie tout en réduisant la production de biens. Et à cette question, nos « écologistes politiques » n’apportent aucune réponse rationnelle. Ils se contentent d’en faire un article de foi. On nous explique ainsi que si chacun cultivait ses tomates, la pression écologique serait moindre que si on en achète des tomates cultivées dans des grandes exploitations et transportés aux quatre coins du monde. Mais est-ce vrai ? Cultivées par des agronomes, dans des installations étudiées pour réduire les coûts – et donc les intrants – et optimisées en permanence, la productivité est bien plus élevée que dans des milliers de petits jardins tenus par des amateurs. Au final, on utilise moins d’engrais, moins de pesticides, moins d’eau, moins de travail humain. Et même si une partie de cet avantage est perdu dans le transport, le bilan est au final probablement favorable à la solution industrielle – sans quoi on comprend mal comment elle a réussi à s’imposer.
Sur cette question se greffe une autre : si demain on allait jusqu’au bout, et qu’on devait réduire le niveau de vie des populations pour réduire la pression sur l’environnement, comment cette réduction serait répartie ? Qui seraient les perdants et les gagnants du partage ? Là encore, c’est un sujet qu’on évite soigneusement. Ou plutôt, on l’évacue comme le fait Bayou en suggérant qu’on fera payer « les patrons ». Or, on sait bien que cela ne suffira pas. C’est le problème de « l’effet pyramide » : les riches sont très riches et consomment beaucoup, mais sont très peu nombreux. Les pauvres, eux, n’ont pas beaucoup mais sont une masse. D’où la célèbre formule d’Alphonse Allais, devenue la devise des ministres des finances : « il faut aller chercher l’argent là où il est, chez les pauvres ». Gageons que c’est sur eux que reposera l’essentiel de la « frugalité ». Ce n’est d’ailleurs pas nouveau : depuis la réforme franciscaine, on ne manque pas d’exemples où les classes dominantes ont prêché les vertus d’une modestie qu’elles ne pratiquaient guère.
Avec son discours « anti-patrons », Bayou et ses amis cherchent à donner l’illusion qu’on peut concilier écologie et emploi si seulement on se concentre sur les intérêts des salariés. Et cela, ne l’oublions pas, en soutenant un contexte européen qui fait de la concurrence l’alpha et l’oméga de l’organisation économique. Or, on voit bien la contradiction sous-jacente : la concurrence implique une augmentation permanente de la productivité des facteurs – puisque seuls les plus « compétitifs » survivront. Or, si la productivité augmente la seule manière de maintenir l’emploi est d’augmenter la production de manière concomitante… ce qui aboutit à une plus grande pression sur l’environnement.
On comprend mieux alors la fonction de l’idéologie « écologique » : il s’agit de donner un sens à la baisse du niveau de vie des couches populaires. C’est-à-dire, présenter la frugalité qu’on compte imposer sous les traits d’une vertu qu’il faut pratiquer. Oui, on envoie à la casse la voiture que vous avez eu tant de mal à vous payer et que vous n’avez pas l’argent pour renouveler, mais c’est pour la bonne cause. La référence aux mines dans le commentaire de Bayou n’est pas une coïncidence. Le but de tout ça, c’est d’expliquer aux couches populaires qu’il faut se serrer la ceinture, et pour cela on inverse les termes : on se serait « acharnés » à maintenir les mines ouvertes « pour sauver les patrons des mines », alors que la réalité est exactement l’inverse : on s’est « acharné » à fermer une industrie nationalisée « condamnée » non pas pour des raisons écologiques, qui n’intéressaient personne à l’époque, mais parce que ces mêmes « patrons » trouvaient plus rentable d’acheter du charbon sud-africain exploité dans des conditions infra-humaines plutôt que du charbon français extrait par des mineurs sous statut. Et que lors de la fermeture on a fait pleuvoir des subventions sur toutes sortes d’activités – dont beaucoup étiquetées « écologiques » – qui ont périclité les unes après les autres au fur et à mesure que l’on a fermé les robinets à subventions et que la construction européenne – que les « écologistes » adorent – a rendu la délocalisation plus rentable.
Mais cette opposition « mineurs-patrons » a une autre fonction : il s’agit aussi d’occulter le rôle des classes intermédiaires dans l’affaire : toute la faute va aux « patrons » imaginaires qu’on a « sauvés ». Pourquoi Bayou, à l’heure de donner des exemples d’activités tenues à bout de bras par les aides et qu’on aurait dû laisser tomber prend pour exemple les mineurs, et non pas le petit commerce, écrasé par les grandes surfaces, ou les journaux, rendus obsolètes par les médias numériques ? Parce que les perdants, dans ces transformations, sont sa « clientèle ». Pas étonnant que la carte des succès écologiques recoupe admirablement celle de l’implantation des classes intermédiaires… et que les écologistes soient « passionnément européens » alors que l’Europe a montré ses effets néfastes, y compris dans le domaine environnemental. Comme quoi, on peut défendre la « libre concurrence » et la « libre circulation » qui provoque des délocalisations massives et lâche des dizaines de milliers de camions sur les routes, et se dire « écologiste »…
C’est cet ensemble de contradictions qui empêche l’écologie de devenir autre chose que ce qu’elle est : une religion. Elle a ses dogmes, que nous sommes priés d’accepter sans discuter sous peine d’être mis au feu comme hérétiques. Elle a ses prêtres – Greta Thunberg, Nicolas Hulot – censés avoir un lien privilégié avec la divinité qui transforme la moindre banalité sortie de leur bouche en texte sacré, digne de noircir les pages des journaux « de référence ». Elle a aussi ses rituels, comme les « grèves scolaires » et autres « manifestations du vendredi » qui ne changent rien mais permettent aux fidèles de se sentir en communion les uns avec les autres. C’est « le soupir de la créature accablée, l’âme d’un monde sans cœur, (…) l’esprit d’un état de choses où il n’est point d’esprit. Elle est l’opium du peuple ».
Alors, en 2022, aurons-nous un président écologiste, une majorité écologiste à l’Assemblée ? Sans aucun doute. De la même façon qu’il sera favorable à la construction européenne, quoi que cela puisse vouloir dire. On imagine mal un candidat élu en 2022 qui ne jurerait ses grands dieux sur l’écologie. Et s’il ne l’est pas, il s’y convertira. Après tout, si Paris vaut bien une messe, l’Elysée vaut bien un discours de Greta Thunberg.
Que de fautes d’orthographe dans ce texte qui ne donnent pas envie de lire jusqu’au bout !
@ HENRI
[Que de fautes d’orthographe dans ce texte qui ne donnent pas envie de lire jusqu’au bout !]
Je les ai recherchées, et j’en ai pas trouvé – pas plus que mon correcteur orthographique, qui pourtant est de très bonne qualité. En tout cas, je ne peux que vous conseiller de suivre l’exemple de plusieurs lecteurs de ce blog, qui au lieu de commenter sur mes défaillances orthographiques, hélas bien réelles, signalent explicitement les erreurs et contribuent ainsi à améliorer la qualité de ce blog. Comme je porte les corrections mais je ne publie pas, à leur demande, leurs commentaires, je profite de cette opportunité pour les remercier de cette contribution.
Bonjour ami et camarade. Votre analyse de l’écologisme politique -et de ses contradictions- est lucide et fondée.
Mais je préciserais quant à moi que c’est une analyse d’après le deuxième tour des municipales.
Sur les 35000 maires de France, 30000 avaient été élus dès le premier tour, et les écolos n’en faisaient pas partie. C’était la France périphérique qui s’exprimait surtout par… l’absence de candidats. Et donc des listes A toutes seules ; ou qui battent des listes B dès le premier tour de scrutin. Dans un contexte d’abstention déjà massive.
Il restait à régler le sort des villes de la bonne bourgeoisie et des classes moyennes urbaines, mais aussi des banlieues populaires. Davantage de listes et donc un deuxième tour. Et là encore une abstention -encore plus- massive. Et vous décrivez avec beaucoup d’à propos ces listes attrape-tout où la seule volonté commune des colistiers est… d’être élus.
Dans ce contexte, les écolos ne pouvaient que gagner sur les deux tableaux. Les beaux quartiers votent pour eux… Et les cités populaires de banlieue votent pour des coalitions “de gauche” à direction parfois écolo, mais en tout cas toujours avec du vert dans la macédoine.
Lyon, Bordeaux, Strasbourg… et même Annecy, une des villes les plus bourgeoises de France, tombent dans l’escarcelle verte. Des villes, on le reconnaitra, où le niveau de vie moyen est au-dessus de la moyenne nationale.
Il n’empêche : EELV dirigera la métropole de Lyon, ce qui n’est pas de la petite bière, après avoir obtenu les suffrages d’UN habitant de l’agglomération SUR VINGT !!! Car c’est une évidence chiffrée : la vague verte est un clapotis sur la mer d’huile de l’abstention.
Mais voilà, combien de maires “de gauche” de notre banlieue ont retrouvé des réflexes de “gauche plurielle” pour sauver leur fauteuil. Ce faisant, ils envoyaient au conseil métropolitain la majorité verte que la division des droites plus ou moins -ou pas- macronistes a largement favorisée.
Mais ma conviction, c’est que cela ne reflète aucunement l’état d’esprit du pays aujourd’hui.
En discutant autour de moi, je ressens plutôt une défiance profonde envers tous les politiques. Absolument tous.
Trois Français sur cinq font la grève des urnes. Ils ne demandent pas la fermeture des centrales nucléaires, ni la transformation des autoroutes en pistes cyclables. De quoi cela est-il annonciateur ? Franchement je n’en sais rien…
@ Gugus69
[Mais je préciserais quant à moi que c’est une analyse d’après le deuxième tour des municipales.
Sur les 35000 maires de France, 30000 avaient été élus dès le premier tour, et les écolos n’en faisaient pas partie. C’était la France périphérique qui s’exprimait surtout par… l’absence de candidats. Et donc des listes A toutes seules ; ou qui battent des listes B dès le premier tour de scrutin. Dans un contexte d’abstention déjà massive.]
Tout à fait. J’aurais dû préciser que mon analyse ne concernait que le deuxième tour. Pour le premier tour, effectivement, on peut remarquer une « dépolitisation » du scrutin dans les petites et moyennes municipalités. Des listes très souvent sans étiquette, en petit nombre, avec un profil « gestionnaire » plus que politique. Ce qui d’ailleurs explique une abstention massive.
[Dans ce contexte, les écolos ne pouvaient que gagner sur les deux tableaux. Les beaux quartiers votent pour eux… Et les cités populaires de banlieue votent pour des coalitions “de gauche” à direction parfois écolo, mais en tout cas toujours avec du vert dans la macédoine.]
D’autant plus que les écolos étant des « nouveaux arrivés », ils échappent aux anathèmes. Difficile pour LFI de soutenir une tête de liste PS, pour le NPA de soutenir une tête de liste communiste. Trop de vieilles prises de position, de vieilles rancœurs. Une tête de liste écologiste permet de réunir les frères ennemis sans que cela se voit trop.
[Mais ma conviction, c’est que cela ne reflète aucunement l’état d’esprit du pays aujourd’hui.
En discutant autour de moi, je ressens plutôt une défiance profonde envers tous les politiques. Absolument tous.]
Je partage totalement votre analyse. La « vague verte » ne traduit pas une répolitisaition en faveur des partis écologistes, mais au contraire une dépolitisation massive. Le débat politique nécessite qu’il y ait des visions alternatives qui s’affrontent. Or, ce qui caractérise notre temps est l’absence d’alternative. En dehors d’un certain nombre de discours enflammés qui viennent d’un autre siècle, l’ensemble du monde politique – à droite comme à gauche – adhère dans le fait au même modèle structurel.
Certains me diront que c’est faux : qu’il n’y a rien de commun entre le projet défendu par LFI ou le PCF et celui proposé par LR ou LREM. Et c’est vrai, si l’on se tient aux déclarations et aux écrits. Mais les dirigeants de LFI ou du PCF croient-ils vraiment à ce qu’ils disent ? Leur « rupture avec le capitalisme » est-elle plus consistante que celle brandie par François Mitterrand en 1972 (« ceux qui ne croient pas à la rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place au parti socialiste »… et on sait ce qu’il advint : vingt ans plus tard il faisait voter le traité de Maastricht, dont le caractère anticapitaliste est évident). Je ne le crois pas. Il s’agit d’un anticapitalisme purement discursif, rituel. Personne n’y croit vraiment, à commencer par eux. A ce titre, une anecdote : mon grand-père, ouvrier communiste, disait à mon père que ce n’était pas la peine d’économiser pour sa retraite : d’ici-là, le « grand soir » serait passé par là et nous allions vivre dans un monde juste. Qui aujourd’hui tiendra ce discours ?
[Trois Français sur cinq font la grève des urnes. Ils ne demandent pas la fermeture des centrales nucléaires, ni la transformation des autoroutes en pistes cyclables.]
Non, mais ils laissent faire…
“ni la transformation des autoroutes en pistes cyclables” : j’imagine que c’est une hyperbole. En France, au mieux, on transforme de vieilles lignes de chemin de fer désaffectées en voie verte mais on continue d’élargir les autoroutes (exemple au nord d’Orléans sur l’A10 où on va ajouter une quatrième voie de circulation pour 220 M€… sur 19 km).
Oui, c’est effectivement une hyperbole… Aujourd’hui.
Bonjour,
“digne de noircir les pages des journaux « de référence ».”
A ce sujet, vous êtes-vous procuré “Front Populaire”, la revue lancée par Michel Onfray? Que pensez-vous de cette initiative?
@ nationaliste-ethniciste
[A ce sujet, vous êtes-vous procuré “Front Populaire”, la revue lancée par Michel Onfray? Que pensez-vous de cette initiative?]
Je l’ai lue sur la toile. Avant de commenter, je dois dire que je n’ai guère d’affinité avec la pensée de Michel Onfray, et que je trouve l’égocentrisme du personnage insupportable (que penser de quelqu’un qui appelle sa revue “Front Populaire, la revue de Michel Onfray” ?). Mais si je laisse de côte l’antipathie personnelle pour évaluer le contenu de la revue, je dois dire qu’il y a pas mal de bons articles, dont beaucoup reprennent des idées que je défends aussi sur ce blog. C’est une espèce de “Causeur”, l’humour en moins. Cela étant dit, je m’interroge sur le projet politique qui est derrière cette revue. Je suis peut-être injuste, mais je vois mal Onfray s’engager vraiment dans une ligne souverainiste. Je crains que tout ça ne soit finalement que de la coquetterie. L’avenir dira.
Et pour quelqu’un qui rêve d’un Front populaire, Onfray ne manque jamais une occasion de vomir sa haine des communistes.
C’est quand même un peu contradictoire, à moins de vouloir un “Front” où tout le monde pense girondin comme Onfray…
Lors de la dernière interview de lui que j’ai entendue, il accusait carrément les communistes d’avoir “collaboré pendant deux ans” (NDA: avec les occupants Allemands) !!!
Ça va donner envie aux familles des fusillés de Chateaubriand de militer activement aux côtés du philosophe girondin…
@ Gugus69
[Et pour quelqu’un qui rêve d’un Front populaire, Onfray ne manque jamais une occasion de vomir sa haine des communistes. C’est quand même un peu contradictoire, à moins de vouloir un “Front” où tout le monde pense girondin comme Onfray…]
Onfray devrait pourtant bien s’entendre avec les « communistes » de 2020, devenus girondins parmi les girondins. Le PCF n’existe aujourd’hui qu’à travers ses élus locaux.
[Lors de la dernière interview de lui que j’ai entendue, il accusait carrément les communistes d’avoir “collaboré pendant deux ans” (NDA: avec les occupants Allemands) !!!]
Onfray se veut moderne, mais il reste un homme du XXème siècle, formé dans l’univers post soixante-huitard. Pour cette génération intellectuelle, l’anticommunisme est une seconde nature… Remarquez, c’est aussi un hommage du vice à la vertu: qu’on continue à salir les “communistes” alors que le PCF est devenu totalement inoffensif montre à quel point ces gens croient à sa possible renaissance…
@ Descartes,
“Avant de commenter, je dois dire que je n’ai guère d’affinité avec la pensée de Michel Onfray”
Moi non plus. Onfray se présente comme “proudhonien, membre de la gauche libertaire, girondin assumé”. Cela étant, il a fait plusieurs plateaux télé ces dernières semaines pour défendre sa revue, en expliquant que “la souveraineté est importante, la France est un pays avec une civilisation, une tradition judéo-chrétienne, un art de vivre, une langue, une littérature, tout ça mérite d’être défendu” ou encore “ceux qui croient en la France sont les bienvenus, les autres peuvent aller ailleurs”. Je ne lui connaissais pas ce discours, et j’ai l’impression que la pensée de Onfray (qui se réfère aussi au général de Gaulle) a subi une inflexion, peut-être sous l’influence de ses échanges avec des gens comme Zemmour.
Au demeurant, quelqu’un que BHL et Libération insultent en le traitant de “rouge-brun” ne peut pas être complètement mauvais…
@ nationaliste-ethniciste
[Cela étant, il a fait plusieurs plateaux télé ces dernières semaines pour défendre sa revue, en expliquant que “la souveraineté est importante, la France est un pays avec une civilisation, une tradition judéo-chrétienne, un art de vivre, une langue, une littérature, tout ça mérite d’être défendu”]
Avec l’âge vient la sagesse ? Oui, peut-être que Onfray a évolué, qu’avec l’expérience il voit les choses sous un autre angle. Mais je me méfie toujours des gens qui changent d’avis sans expliquer pourquoi, sans faire un retour critique sur leurs idées d’hier, en faisant semblant d’être dans une continuité alors qu’il y a rupture. Quand Mélenchon critique l’Europe maastrichienne alors qu’il la soutenait passionnément autrefois, quant il voue aux gémonies le PS social-libéral sans retour critique sur son rôle et celui de son idole Mitterrand dans la création du monstre, je doute de sa sincérité. Et bien, c’est un peu la même chose avec Onfray. Qu’il ait changé d’avis sur l’intérêt de préserver la nation française, c’est possible. Mais j’aimerais bien qu’il m’explique pourquoi et comment il a pu soutenir le contraire pendant aussi longtemps. Sans cette explication, je ne peux m’empêcher de penser que sa conversion tient plus à des raisons d’opportunité. N’oubliez pas que le scandale fait vendre des livres…
[Au demeurant, quelqu’un que BHL et Libération insultent en le traitant de “rouge-brun” ne peut pas être complètement mauvais…]
Mais justement, se faire traiter de « rouge-brun » par BHL et Libération fait vendre des livres et vous garantit des invitations sur les plateaux télé. Onfray était un penseur anticonformiste que l’évolution de la société a rendu conformiste. Pour garder une exposition médiatique, il ne lui reste plus qu’à faire scandale en changeant de position. Je ne dis pas que ce soit la motivation d’Onfray. Je ne le connais pas personnellement. Mais aussi longtemps qu’il n’assumera un changement dans sa position et n’en expliquera pas le pourquoi, je resterai méfiant.
[Onfray se présente comme “proudhonien, membre de la gauche libertaire, girondin assumé”. Cela étant, il a fait plusieurs plateaux télé ces dernières semaines pour défendre sa revue, en expliquant que “la souveraineté est importante, la France est un pays avec une civilisation, une tradition judéo-chrétienne, un art de vivre, une langue, une littérature, tout ça mérite d’être défendu” ou encore “ceux qui croient en la France sont les bienvenus, les autres peuvent aller ailleurs”.]
Onfray fait partie de ces “toutologues”, capables de s’exprimer sur tout sans avoir rien approfondi (il a écrit une centaine de livres, parfois vivement contestés comme son analyse fort manichéenne de l’assassinat de Marat). Son évolution intellectuelle laisse songeur. Rappelons tout de même que dans sa bibliographie figure un éloge à Pierre Bourdieu, vu comme le porteur d’un glorieux flambeau allant de Sartre à Derrida en passant par Deleuze et Foucault. De là à son éloge récent de l’enracinement et à sa descente en flamme des mandarins universitaires…
De même, 15 ans après son traité d’athéologie, il admet que l’on peut “épargner le catholicisme” de la critique des religions monothéistes… Quelle plasticité!
Une constante toutefois dans toute sa carrière: la défense du “peuple” vertueux dont il se réclame contre les “élites” corrompues (parisiennes forcément) responsables de tous les malheurs de la France. Onfray adopte la posture du sniper, qui depuis sa tour d’ivoire philosophique, se permet de renvoyer dos à dos tous les grands mouvements de l’histoire: contre la monarchie et contre la Terreur, contre la colonisation et contre le FLN, contre le stalinisme et contre le nazisme… En revanche, on y trouve l’éternelle défense de la figure individuelle mythifiée (Charlotte Corday, Albert Camus), ce en quoi il est bien anarchiste! Tout ceci couvre un refus de la réalité du combat politique et des compromis qui y sont nécessaires. En témoigne d’ailleurs le fait qu’il n’a pas lâché ses coups contre Asselineau et Philippot, pourtant les plus grands pourfendeurs parmi les hommes politiques de l’Europe Maastrichtienne qu’Onfray villipende également.
Je n’ai donc aucune confiance dans ce “philosophe” réactionnaire et populiste dans le mauvais sens du terme, anti-élites quand ça l’arrange mais parfaitement intégré dans le milieu médiatique et intellectuel parisien.
[Au demeurant, quelqu’un que BHL et Libération insultent en le traitant de “rouge-brun” ne peut pas être complètement mauvais…]
Et quelqu’un qui garde aujourd’hui l’adoubement de l’infâme Franz-Olivier Giesbert ne peut pas être complètement bon…
@ Patriote Albert
[En revanche, on y trouve l’éternelle défense de la figure individuelle mythifiée (Charlotte Corday, Albert Camus), ce en quoi il est bien anarchiste ! Tout ceci couvre un refus de la réalité du combat politique et des compromis qui y sont nécessaires.]
Plus qu’un refus du compromis, c’est le refus de la complexité inhérente aux êtres humains et le caractère tragique de l’histoire. Seuls ceux qui n’ont pas de mains peuvent s’offrir le luxe d’avoir les mains propres.
@ Patriote Albert,
“Onfray fait partie de ces “toutologues”, capables de s’exprimer sur tout sans avoir rien approfondi”
C’est l’impression qu’il donne parfois, je vous l’accorde. En même temps, il se présente comme un grand lecteur (il a lu la correspondance de Freud, la biographie de Mahomet, etc…). Je lui reconnais au moins un vernis de culture que ses détracteurs, souvent, n’ont pas, et qui, en général, le fait passer pour au-dessus de la moyenne.
“De même, 15 ans après son traité d’athéologie, il admet que l’on peut “épargner le catholicisme” de la critique des religions monothéistes… Quelle plasticité!”
Je vous trouve sévère. Si Michel Onfray s’est aperçu que tirer sur une ambulance ne sert à rien et que le catholicisme a de l’importance dans la culture française, c’est quand même un progrès, non?
“ce en quoi il est bien anarchiste!”
Reconnaissons-lui l’honnêteté de l’admettre: par “gauche libertaire”, il veut dire “anarchiste”. Ce qui est plus surprenant, c’est qu’il explique maintenant qu’il faut un Etat, un Etat girondin, un Etat proudhonien, mais un Etat quand même.
“Et quelqu’un qui garde aujourd’hui l’adoubement de l’infâme Franz-Olivier Giesbert ne peut pas être complètement bon…”
Je n’ai jamais pensé que Onfray fût “complètement bon”. Simplement, ses dernières interventions autour de cette revue m’ont surpris, et plutôt dans le bon sens. C’est pourquoi je me demandais ce que Descartes et les autres commentateurs du blog pensaient de la démarche. Je vois à présent les faiblesses de Onfray, notamment le refus d’expliquer son évolution intellectuelle sur le mode “ce n’est pas moi qui ai changé, c’est le monde, la gauche, etc, qui a changé”. Merci en tout cas de m’avoir éclairé.
@ nationaliste-ethniciste
[En même temps, il se présente comme un grand lecteur (il a lu la correspondance de Freud, la biographie de Mahomet, etc…). Je lui reconnais au moins un vernis de culture que ses détracteurs, souvent, n’ont pas, et qui, en général, le fait passer pour au-dessus de la moyenne.]
Onfray est sans doute un grand lecteur – le contraire serait étonnant, après tout, c’est son métier qui le veut. Par contre, ce n’est pas un bon lecteur, au sens qu’il ne retient de ses lectures que ce qui l’arrange…
[Je vous trouve sévère. Si Michel Onfray s’est aperçu que tirer sur une ambulance ne sert à rien et que le catholicisme a de l’importance dans la culture française, c’est quand même un progrès, non?]
Oui, à une condition : de nous expliquer pourquoi il s’était trompé lorsqu’il soutenait la thèse inverse. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent d’avis, et il n’y a pas de honte à commettre une erreur… à condition de la reconnaître.
[Ce qui est plus surprenant, c’est qu’il explique maintenant qu’il faut un Etat, un Etat girondin, un Etat proudhonien, mais un Etat quand même.]
Paradoxalement, l’évolution d’Onfray reflète l’évolution de Proudhon lui-même. Dans la « Polémique contre Louis Blanc et Pierre Leroux » publiée en 1850, Proudhon se tient à une position purement anarchiste selon laquelle l’Etat est incompatible avec la liberté et la possibilité pour le peuple de se gouverner lui-même. Mais en 1858, dans « Justice », il a radicalement changé d’avis : « C’est un fait que je n’essaierai pas d’amoindrir, que la société, à en juger sur les apparences, ne peut se passer de gouvernement […]. Partout la puissance publique est proportionnelle à la civilisation, ou, si on l’aime mieux, la civilisation est en raison de son gouvernement. Sans gouvernement, la société tombe au-dessous de l’état sauvage : pour les personnes, point de liberté, de propriété, de sûreté ; pour les nations, point de richesse, point de moralité, point de progrès. Le gouvernement est à la fois le bouclier qui protège, l’épée qui venge, la balance qui détermine le droit, l’œil qui veille. Au moindre trouble, la société se contracte et se groupe autour de son chef ; la multitude n’attend que de lui son salut.
De telles paroles dans ma bouche ne sont pas suspectes, et vous pouvez prendre acte, pour l’avenir, de cette concession décisive. L’anarchie, d’après le témoignage constant de l’histoire, n’a pas plus d’emploi dans l’humanité que le désordre dans l’univers. »
@ Descartes,
Je ne vous cache pas ma surprise de voir que vous citez Proudhon, un penseur pour lequel vous aviez exprimé, me semble-t-il, du mépris ou du moins un fort désintérêt.
En tout cas, si l’on considère que “seuls les imbéciles ne changent pas d’avis”, je pense que vous m’accorderez que Proudhon n’est pas un imbécile: non seulement il a changé d’avis, mais dans le texte que vous citez, il paraît expliquer pourquoi…
On aimerait que Michel Onfray fasse de même sur l’identité nationale, la tradition judéo-chrétienne, bref la civilisation française pour laquelle il ne semblait pas manifester d’attachement particulier il y a quelques années encore.
@ nationaliste-ethniciste
[Je ne vous cache pas ma surprise de voir que vous citez Proudhon, un penseur pour lequel vous aviez exprimé, me semble-t-il, du mépris ou du moins un fort désintérêt.]
Ni mépris, ni désintérêt. Je ne peux pas dire que ce soit un penseur qui me passionne, et dans sa querelle avec Marx, je suis du côté de Karl, dusse ma fierté nationale en souffrir…
[En tout cas, si l’on considère que “seuls les imbéciles ne changent pas d’avis”, je pense que vous m’accorderez que Proudhon n’est pas un imbécile: non seulement il a changé d’avis, mais dans le texte que vous citez, il paraît expliquer pourquoi…]
Tout à fait. C’était bien l’idée derrière mon exemple : l’intellectuel a le droit de changer d’avis, à condition d’expliquer pourquoi.
l’écologie ne peut se résumer à une culture potagère de tomate, ou une simple consommation en circuit court,
ressemblant à une idée de la France d’après guerre, de même se laisser aller à une nouvelle mode de vêtement en coton bio, de chaussures en cuir de bananier de gourde en bambous en opposition à la bouteille en plastique.
Elle ne peut se résumer à remplacer de vieux diesel en voiture Electrique, prime à la casse, qui est une absurdité écologique au demeurant
l’écologie actuellement proposée n’est qu’une écologie consumériste, surfant sur la peur du dérèglement climatique, donnant bonne conscience aux écolo-bobos, ils cassent une voiture de 10 ans pour en acheter une neuve, mais à aucun moment n’entendent modifier leur train de vie, aller aux sport d’hiver en hybryde rechargeable de 2 tonnes par exemple.
Une politique écologique c’est rationaliser les ressources, éviter le gaspillage, jouer le développement durable, c’est harmoniser toutes sortes de normes (chaque constructeur de voiture à ses entraxes de jantes différentes par exemple, sa boulonnerie, ses diurites, augmentant d’autant le nombres de pièces détachées non transférables sur d’autres marques.
L’écologie c’est se servir du progrès pour être économe, il devient un facteur de maintien du train de vie, le consumérisme c’est se servir du progrès pour consommer plus (les moteurs consommant deux fois moins, ils roulent deux fois plus).
Bref c’est toute une psychologie à changer, l’on est pas riche de ce que l’on gagne on est prospère de ce que l’on ne dépense pas
@ coolargol
[L’écologie ne peut se résumer à une culture potagère de tomate, ou une simple consommation en circuit court, ressemblant à une idée de la France d’après-guerre, de même se laisser aller à une nouvelle mode de vêtement en coton bio, de chaussures en cuir de bananier de gourde en bambous en opposition à la bouteille en plastique. Elle ne peut se résumer à remplacer de vieux diesel en voiture Electrique, prime à la casse, qui est une absurdité écologique au demeurant.]
Soit. Mais si elle ne peut se résumer à ça, comment la résumeriez-vous « l’écologie » (en fait, il faudrait parler plutôt « d’écologisme », car il s’agit d’une position idéologique et non une discipliine scientifique) ?
[l’écologie actuellement proposée n’est qu’une écologie consumériste, surfant sur la peur du dérèglement climatique, donnant bonne conscience aux écolo-bobos, ils cassent une voiture de 10 ans pour en acheter une neuve, mais à aucun moment n’entendent modifier leur train de vie, aller aux sport d’hiver en hybryde rechargeable de 2 tonnes par exemple. Une politique écologique c’est rationaliser les ressources, éviter le gaspillage, jouer le développement durable, c’est harmoniser toutes sortes de normes (chaque constructeur de voiture à ses entraxes de jantes différentes par exemple, sa boulonnerie, ses durites, augmentant d’autant le nombres de pièces détachées non transférables sur d’autres marques.]
Mais… si je comprends bien, il y a des « fausses écologies » auxquelles vous opposez une « vraie écologie ». Mais qui décide où est la « vraie » et où est la « fausse » ?
[Bref c’est toute une psychologie à changer, l’on est pas riche de ce que l’on gagne on est prospère de ce que l’on ne dépense pas]
Franchement, ça veut dire quelque chose, cette formule ? Faudrait éviter de raisonner par slogans, surtout quand ils ne veulent rien dire. « on est prospère de ce qu’on ne dépense pas » ? A ce titre, divisons le SMIC par quatre. Les smicards crèveront de faim, mais ils seront tellement plus “prospères”…
[On comprend mieux alors la fonction de l’idéologie « écologique » : il s’agit de donner un sens à la baisse du niveau de vie des couches populaires. C’est-à-dire, présenter la frugalité qu’on compte imposer sous les traits d’une vertu qu’il faut pratiquer.]
J’ai un peu de mal à rendre cette idée claire dans ma tête. Je vois bien l’intérêt que tout cela représente pour la classe moyenne, mais j’ai du mal à concevoir précisément par quel mécanisme les membres de la classe moyenne font le lien entre leur niveau de vie et les politiques de libre circulation des biens, des capitaux et des personnes par exemple.
Si j’essaie d’expliquer à un ami ou un collègue en quoi la libre circulation des personnes est bénéfique pour nous (la classe moyenne) sur le plan économique mais néfaste pour la classe populaire, je constate souvent qu’il n’y a jamais réfléchi. En général, cela est perçu comme un propos xénophobe (j’ai par exemple eu droit à un « mais pourtant ta femme est étrangère »). J’ai l’impression qu’à aucun moment l’impact sur le niveau de vie ne leur traverse l’esprit, qu’ils n’y réfléchissent simplement pas. Cela ne fait non seulement pas partie de leurs préoccupations, mais ils ont une certaine crainte d’être eux-mêmes perçus comme des xénophobes.
[on s’est « acharné » à fermer une industrie nationalisée « condamnée » non pas pour des raisons écologiques, qui n’intéressaient personne à l’époque, mais parce que ces mêmes « patrons » trouvaient plus rentable d’acheter du charbon sud-africain exploité dans des conditions infra-humaines plutôt que du charbon français extrait par des mineurs sous statut.]
Êtes-vous sûr que c’est la bonne raison ? A priori, j’aurais plutôt dit que ces fermetures sont dues à la supériorité du pétrole et du nucléaire.
@ Jean-François
[J’ai un peu de mal à rendre cette idée claire dans ma tête. Je vois bien l’intérêt que tout cela représente pour la classe moyenne, mais j’ai du mal à concevoir précisément par quel mécanisme les membres de la classe moyenne font le lien entre leur niveau de vie et les politiques de libre circulation des biens, des capitaux et des personnes par exemple.]
Ils ne le font pas. C’est toute la beauté des mécanismes de sélection : ils fabriquent des entités parfaitement adaptées à leur contexte sans besoin qu’il y ait une volonté intelligente pour les créer. Il arrive aux idées ce qu’il arrive aux espèces dans la théorie darwinienne : vous trouverez des intellectuels pour élaborer toutes sortes de théories. Mais certaines d’entre-elles tomberont dans l’oubli, d’autres atteindront une enviable popularité. Qu’est ce qui fait la différence ? Le fait que certaines théories justifient les actions et les intérêts des classes dominantes, et d’autres pas.
Il n’y a pas de conspiration machiavélique des classes intermédiaires qui, faisant le lien entre leur niveau de vie et les politiques néolibérales, se coalisent pour les adopter et les diffuser. C’est un pur effet de sélection : quand une théorie couvre de fleurs les « premiers de cordée » et explique qu’il faut leur laisser les coudées franches, il n’est pas étonnant que les « premiers de cordée » l’adoptent avec enthousiasme, sans qu’ils aient besoin de se concerter ou même de comprendre ses implications profondes. Et de leur côté, les penseurs chercheront à élaborer des théories qui puissent atteindre une certaine popularité, et donc qui satisfont les couches dominantes. C’est ainsi que se crée la dialectique qui fait qu’une structure génère spontanément, et sans besoin qu’il y ait une décision machiavélique, l’idéologie qui la justifie.
[Si j’essaie d’expliquer à un ami ou un collègue en quoi la libre circulation des personnes est bénéfique pour nous (la classe moyenne) sur le plan économique mais néfaste pour la classe populaire, je constate souvent qu’il n’y a jamais réfléchi.]
Bien entendu. Mais il a tout de même « perçu » que cette libre circulation lui permet d’acheter son smartphone ou son frigo moins cher ou de voyager à l’étranger sans avoir à montrer son passeport. Souvenez-vous du temps ou l’on vendait la monnaie unique avec l’argument qu’on n’aurait plus besoin de changer de la monnaie lors des voyages à l’étranger… Si vous approfondissez la question avec votre collègue, vous verrez qu’il est très conscient de ce qu’il y gagne, même s’il n’a pas réfléchi aux effets globaux et au long terme.
[En général, cela est perçu comme un propos xénophobe (j’ai par exemple eu droit à un « mais pourtant ta femme est étrangère »). J’ai l’impression qu’à aucun moment l’impact sur le niveau de vie ne leur traverse l’esprit, qu’ils n’y réfléchissent simplement pas. Cela ne fait non seulement pas partie de leurs préoccupations, mais ils ont une certaine crainte d’être eux-mêmes perçus comme des xénophobes.]
Parce qu’une fois qu’une idéologie est établie, des mécanismes se mettent en place pour la protéger de toute critique. Celui qui consiste à diaboliser toute critique, l’associant avec une période historique ou une idéologie unanimement rejetée, est un classique du genre.
[« on s’est « acharné » à fermer une industrie nationalisée « condamnée » non pas pour des raisons écologiques, qui n’intéressaient personne à l’époque, mais parce que ces mêmes « patrons » trouvaient plus rentable d’acheter du charbon sud-africain exploité dans des conditions infra-humaines plutôt que du charbon français extrait par des mineurs sous statut. » Êtes-vous sûr que c’est la bonne raison ? A priori, j’aurais plutôt dit que ces fermetures sont dues à la supériorité du pétrole et du nucléaire.]
N’oubliez pas que la plupart des fermetures a eu lieu après le premier choc pétrolier. La compétitivité du pétrole n’était déjà plus suffisante. Je n’ai pas été revoir la documentation, mais je me souviens des débats lors de la construction des installations sidérurgiques « de bord de mer » (Dunkerque, Fos) dont le principal argument était la possibilité d’importer directement du charbon sud-africain plutôt que de faire venir par voie terrestre du charbon français. Car il ne faut pas oublier que le charbon n’était pas seulement utilisé dans la production d’électricité : une part non négligeable était employé dans les hauts-fourneaux.
[Bien entendu. Mais il a tout de même « perçu » que cette libre circulation lui permet d’acheter son smartphone ou son frigo moins cher ou de voyager à l’étranger sans avoir à montrer son passeport.]
Tout simplement ! Je ne sais pas pourquoi je n’y avais pas pensé. Ils ne perçoivent pas toujours leur véritable intérêt, mais parfois une sorte d’effet secondaire lié à ces politiques. Ils ne perçoivent pas vraiment que l’impossibilité de dévaluer augmente leur pouvoir d’achat au détriment de celui de la classe populaire, mais ils perçoivent qu’une monnaie commune leur évite de changer de monnaie à l’étranger. Ils ne perçoivent pas vraiment que la libre circulation des personnes augmente leur niveau de vie au détriment de la classe populaire, mais ils perçoivent que cela leur permet de voyager plus facilement. Merci, je crois que c’est ce qu’il me manquait !
@ Jean-François
[Tout simplement ! Je ne sais pas pourquoi je n’y avais pas pensé.]
Est-ce de l’ironie, ou je me trompe ?
Non non, c’est bien un message au premier degré. Au risque de paraître idiot, je n’y avais vraiment pas pensé, et votre réponse m’a réellement donné l’impression de mieux comprendre le problème 🙂
[ on s’est « acharné » à fermer une industrie nationalisée « condamnée » non pas pour des raisons écologiques, qui n’intéressaient personne à l’époque, mais parce que ces mêmes « patrons » trouvaient plus rentable d’acheter du charbon sud-africain exploité dans des conditions infra-humaines plutôt que du charbon français extrait par des mineurs sous statut. ]
Ce n’est pas plutôt le fait que nous sommes passé du charbon au pétrole qui était une ressource stratégique bien plus intéressante car c’est bien à cette époque qu’on s’est rendu compte du potentiel que cela pouvait générer par exemple: la pétrochimie dont sont issus un très grand nombre de matériaux usuels, des carburants liquides. En effet entre 1945 et 1970 n’a-t-on pas remplacé les centrales à charbon à des centrales aux fiouls ?
@ Glarrious
[En effet entre 1945 et 1970 n’a-t-on pas remplacé les centrales à charbon à des centrales aux fiouls ?]
Une partie, en effet. Mais vous oubliez qu’il y a des procédés industriels pour lesquels on ne peut remplacer le charbon. La réduction de l’oxyde de fer dans les hauts fourneaux nécessite des quantités importantes de coke, et donc de charbon. A partir des années 1960, on déplace les hauts-fourneaux vers les ports (Dunkerque, Fos) pour pouvoir bénéficier du charbon importé par bateau et débarqué directement à l’usine.
[C’est cet ensemble de contradictions qui empêche l’écologie de devenir autre chose que ce qu’elle est : une religion.]
Il est clair que les écologistes sont orphelins du christianisme, et plus précisément du catholicisme. Rien n’y manque : être un homme, surtout si blanc, occidental, hétérosexuel etc., fait figure de péché originel. Les interdits alimentaires sont également présents en abondance. Quant à mettre en doute le dogme du “dérèglement climatique” (existe t’il donc un règlement climatique, et où peut-on le consulter?), voilà qui pourrait vous valoir le bûcher, au moins médiatique pour commencer…
Une différence, toutefois : les frères prêcheurs de cet ordre ne semblent pas se compter eux-mêmes au rang des pécheurs, et attende surtout la rédemption des autres, en particulier des “riches”, ou supposés tels.
A ce propos, il faudra bien que vous nous donniez une fois pour toutes votre définition des “classes intermédiaires”, expression que vous mettez à toutes les sauces. Ne serait-ce que pour savoir si j’ai l’honneur (ou la honte) d’appartenir auxdites classes.
[D’où la célèbre formule d’Alphonse Allais, devenue la devise des ministres des finances : « il faut aller chercher l’argent là où il est, chez les pauvres ». ]
Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que plus de la moitié des ménages échapperaient à l’impôt sur le revenu? Y a t’il vraiment tant de citoyens qui sont si impécunieux qu’ils ne peuvent pas, si peu que ce soit, même pour une somme symbolique, contribuer au budget de la nation? Si l’on ajoute que ces mêmes citoyens, dans une large mesure, ne votent pas, et qu’ils échappent depuis vingt-cinq ans à la conscription, comment voulez-vous qu’ils aient le moindre sentiment d’appartenance nationale? En sortant un drapeau le jour des matches de foot?
@ maleyss
[Il est clair que les écologistes sont orphelins du christianisme, et plus précisément du catholicisme.]
Beaucoup d’écologistes ont été d’ailleurs très influencés par des penseurs catholiques, et pas nécessairement les plus progressistes…
[Une différence, toutefois : les frères prêcheurs de cet ordre ne semblent pas se compter eux-mêmes au rang des pécheurs, et attendent surtout la rédemption des autres, en particulier des “riches”, ou supposés tels.]
Pas nécessairement. Périodiquement, les frères prêcheurs sont invités à se repentir d’avoir un SUV (vous comprenez, c’est pour la sécurité des enfants…) et d’accomplir des gestes de pénitence (mettre un composteur dans le jardin, arrêter les voyages en avion…).
[A ce propos, il faudra bien que vous nous donniez une fois pour toutes votre définition des “classes intermédiaires”, expression que vous mettez à toutes les sauces. Ne serait-ce que pour savoir si j’ai l’honneur (ou la honte) d’appartenir auxdites classes.]
J’ai pas mal écrit à ce sujet. Pour résumer, l’idée de classe intermédiaire apparaît à partir de l’idée marxienne de « lutte de classes » entre une classe qui ne possède que sa force de travail, et une autre qui, possédant le capital, achète cette force de travail en la payant moins que la valeur qu’elle produit, et empoche la différence (la « plusvalue »). Or, on peut observer dans nos sociétés modernes un groupe important qui détient une forme de capital nouvelle : un « capital immatériel » fait de connaissances et compétences rares et de réseaux. Ce « capital » lui permet d’échapper à la condition ouvrière, et de récupérer la valeur qu’elle produit et même plus. Mais contrairement au capital matériel, il ne permet pas d’exploiter directement le travail des autres puisqu’il n’est pas monétisable directement. Par ailleurs, alors que le capital matériel se transmet par le simple héritage ou donation, le capital immatériel ne se transmet pas et doit être reconstitué à chaque génération. Ces différences font que le groupe social qui détient ce capital immatériel – les fameuses « classes intermédiaires » – ont des intérêts de classe propres, différents de ceux de la bourgeoisie ou du prolétariat.
[« D’où la célèbre formule d’Alphonse Allais, devenue la devise des ministres des finances : « il faut aller chercher l’argent là où il est, chez les pauvres ». » Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que plus de la moitié des ménages échapperaient à l’impôt sur le revenu ?]
Je vous rappelle que les principaux prélèvements obligatoires sont la TVA (160 Md€) et la CSG (100 Md€), deux prélèvements qui ont la caractéristique de ne pas être progressifs et de toucher tout le monde. En fait, dans le cas de la TVA, ils touchent plus lourdement les foyers modestes, puisqu’il s’agit d’une taxe sur la consommation et que les pauvres consomment une part plus importante de leur revenu que les riches. L’impôt sur le revenu n’arrive qu’en troisième position et loin derrière, avec 70 Md€ (chiffres de 2016). Comme vous le voyez, la formule d’Alphonse Allais n’est pas si éloignée de la réalité…
[Y a t’il vraiment tant de citoyens qui sont si impécunieux qu’ils ne peuvent pas, si peu que ce soit, même pour une somme symbolique, contribuer au budget de la nation?]
Oui, il y vraiment beaucoup de citoyens pauvres, au point de ne pas pouvoir payer une somme suffisante pour couvrir le coût de recouvrement de leur impôt sur le revenu (ce coût est estimé à quelque 60 €, raison pour laquelle les sommes inférieures à cette limite ne sont pas mises en recouvrement).
Quant au fait de faire payer une somme symbolique, je suis tout à fait pour. J’irai même plus loin : je suis favorable à ce qu’on accorde une « carte de contribuable » à tous ceux qui déclarent un revenu en France. Cette « carte de contribuable » donnerait droit à une réduction de disons 5% dans l’achat de tout bien et service financé par l’argent public. Le but serait largement pédagogique : donner conscience aux gens que les services publics sont payés par leur argent, et non par l’opération du saint esprit – ou par la bienveillance du gouvernant du jour.
[Si l’on ajoute que ces mêmes citoyens, dans une large mesure, ne votent pas, et qu’ils échappent depuis vingt-cinq ans à la conscription, comment voulez-vous qu’ils aient le moindre sentiment d’appartenance nationale? En sortant un drapeau le jour des matches de foot?]
Vous ne pouvez pas faire de l’obligation fiscale une question d’appartenance nationale, sauf à exempter les étrangers du paiement de l’impôt, ce qui serait foncièrement injuste.
[Quant au fait de faire payer une somme symbolique, je suis tout à fait pour. ]
C’est bien ce que je veux dire, la TVA et la CSG (qui, si je ne m’abuse devait être provisoire) sont des prélèvements qui passent inaperçus. Le payeur n’a en général pas conscience de participer au financement des services publics. Porter son petit chèque de dix ou quinze euros à la trésorerie aurait une autre valeur symbolique et pourrait (on peut rêver) amener à un début de respect du bien commun.
[Vous ne pouvez pas faire de l’obligation fiscale une question d’appartenance nationale, sauf à exempter les étrangers du paiement de l’impôt, ce qui serait foncièrement injuste.]
Certes, mais connaissez-vous beaucoup d’autres moyens de faire vraiment, concrètement, quelque chose pour son pays ? “Ask not what your country…., etc.”
@ maleyss
[« Vous ne pouvez pas faire de l’obligation fiscale une question d’appartenance nationale, sauf à exempter les étrangers du paiement de l’impôt, ce qui serait foncièrement injuste. » Certes, mais connaissez-vous beaucoup d’autres moyens de faire vraiment, concrètement, quelque chose pour son pays ?]
Oui, j’en connais. Pensez par exemple aux fonctionnaires qui travaillent souvent pour des salaires largement inférieurs au privé et dans des conditions bien plus contraignantes pour servir leurs concitoyens…
“tant de citoyens qui st si impécunieux qu’ils ne peuvent pas si peu que ce soit , même pour une somme symbolique, contribuer au budget de la nation?
Ces classes très populaires me semble-t-il, dépensent la quasi totalité de leurs salaires ou éléments sociaux simplement pour manger, payer leur loyer, vivre à minima ce qui en fait vivre d’autres. Non? Par ailleurs un budget de 16000 à 24000 euros annuels dépensé en ces choses est oblitéré de 20 % de tva alors que des revenus de 80000 à des millions d’euros ne subissent pas cette tva leur part de revenus pouvant être non consommé donc ne subissant pas de taxe et ce revenu peut-être placé en capital immobilier générant en dormant de nouveaux revenus et défiscalisant les citoyens bien pourvus en question. Je peux poursuivre .. Alors le couplet pour ns dire qu’ils sortent le drapeau que les jours de match ne devrait pas faire oublier que certains ne st français que si les affaires fiscales les enrichissent et que l’histoire a montré concrètement que les morts des guerres dont la dernière étaient souvent populaires les autres faisant affaires avec l’ennemi. Avec le drapeau comme PETAIN et tant d’autres.
@ étoilerouge6
[sociaux simplement pour manger, payer leur loyer, vivre à minima ce qui en fait vivre d’autres. Non? Par ailleurs un budget de 16000 à 24000 euros annuels dépensé en ces choses est oblitéré de 20 % de tva alors que des revenus de 80000 à des millions d’euros ne subissent pas cette tva leur part de revenus pouvant être non consommé donc ne subissant pas de taxe et ce revenu peut-être placé en capital immobilier générant en dormant de nouveaux revenus et défiscalisant les citoyens bien pourvus en question.]
Deux nuances : la première, est que la TVA sur l’alimentation, sur l’abonnement électricité et gaz, et sur beaucoup de produits de première nécessité est fixée à 5,5%, et non à 20%. Comme ces produits représentent une part plus importante du panier des classes populaires que des autres, on peut y voir un élément de progressivité.
La seconde, c’est que l’argent qui ne finit pas en consommation n’existe pas. En d’autres termes, s’il est vrai que les classes supérieures consomment immédiatement une part plus faible de leur revenu que les couches populaires, une portion du revenu ainsi économisé sera un jour consommé, et donc soumis à la TVA. La partie qui ne sera JAMAIS consommée… n’existe pas en termes économiques.
[L’histoire a montré concrètement que les morts des guerres dont la dernière étaient souvent populaires les autres faisant affaires avec l’ennemi. Avec le drapeau comme PETAIN et tant d’autres.]
Là encore, il ne faut pas confondre histoire et mythe. Bien entendu, les morts issus des couches populaires sont beaucoup plus nombreux que ceux issus de l’aristocratie tout simplement parce que les ouvriers et les paysans sont beaucoup plus nombreux que les aristocrates. Mais si l’on examine en proportion, c’est déjà beaucoup moins évident. Ainsi, par exemple on retrouve parmi le morts de la première guerre mondiale une proportion anormalement élevée de noms « à particule ». Les deux guerres mondiales ont épargné relativement les ouvriers spécialisés – souvent considérés comme affectés spéciaux indispensables à l’économie du pays, et donc maintenus à leurs postes dans les usines – alors qu’elle a frappé lourdement les paysans.
___On retrouve parmi le morts de la première guerre mondiale une proportion anormalement élevée de noms « à particule ».___
Ça n’a rien d’anormal : après l’avènement de la République, Les aristocrates impécunieux ont considéré plus conforme à leur honneur de servir la France en embrassant la carrière militaire, plutôt qu’en devenant cadres dans le commerce ou l’industrie. Effectivement, beaucoup sont tombés entre 1914 et 1918.
@ Gugus69
[Ça n’a rien d’anormal : après l’avènement de la République, Les aristocrates impécunieux ont considéré plus conforme à leur honneur de servir la France en embrassant la carrière militaire, plutôt qu’en devenant cadres dans le commerce ou l’industrie. Effectivement, beaucoup sont tombés entre 1914 et 1918.]
Ils n’avaient pas besoin d’être “impécunieux”. Après l’avènement de la République et surtout dans le cadre du conflit de l’Eglise catholique et de l’Etat, la plupart des carrières dans l’administration mais aussi dans les affaires étaient fermées aux aristocrates, considérés comme la cinquième colonne monarchiste et cléricale. Mais mon commentaire visait la légende très répandue à gauche comme quoi les guerres n’ont tué que des prolétaires. Les classes dirigeantes ont payé leur écot et même un peu plus: “noblesse oblige”.
C’est le cas du très beau personnage de Pierre Fresnay dans “La Grande Illusion” de Renoir…
Non ce sont les pacifistes bornés et lâches qui ont mené le pays au bord du gouffre. Mais on sait que les gôchistes n’aiment pas la patrie, et sont incapables de grandeur et de hauteur (à l’image de Fresnay chez Renoir).
@ Bannette
[C’est le cas du très beau personnage de Pierre Fresnay dans “La Grande Illusion” de Renoir…]
Tout à fait. Et le personnage joué par Fresnay le dit lui-même : « je ne sais qui gagnera cette guerre, mais ce sera la fin des De Boeldieu et des Von Raffenstein »…
[Non ce sont les pacifistes bornés et lâches qui ont mené le pays au bord du gouffre. Mais on sait que les gôchistes n’aiment pas la patrie, et sont incapables de grandeur et de hauteur (à l’image de Fresnay chez Renoir).]
Vous allez un peu vite : le pacifisme de l’entre-deux guerres, qui ont une grosse responsabilité dans la défaite de 1940, étaient autant à gauche qu’à droite.
@ Descartes,
“Les classes dirigeantes ont payé leur écot et même un peu plus: “noblesse oblige”.”
On peut même faire remarquer que, concernant la noblesse issue de l’Ancien Régime, il s’agit d’une classe dirigeante en partie déclassée et déchue, puisque la III° République est un régime dominé par les bourgeois.
Cependant, en dehors de l’armée, la diplomatie a continué à offrir des carrières aux membres de la vieille aristocratie. Je ne sais plus où j’ai lu qu’on comptait pas mal de particules chez les ambassadeurs (même si les bourgeois aussi peuvent avoir une particule).
Ajoutons que la séparation entre vieille aristocratie et haute bourgeoisie n’a jamais été complètement étanche: que M. le Comte épousât la fille d’un riche industriel (lui-même fait baron par Louis-Philippe ou Napoléon III), c’était ma foi assez courant au XIX°, et certaines familles aristocratiques se sont retrouvées, par le biais de ces alliances, associées à des intérêts industriels et financiers.
Pour ma part, j’ai toujours trouvé amusant que la bourgeoisie, classe révolutionnaire s’il en est, ait recherché avec tant d’ardeur à s’agréger à la vieille noblesse en essayant d’acquérir titres et particules, en s’obstinant à marier ses filles à des descendants de Croisés. Comme s’il y avait chez la bourgeoisie une nostalgie de la société d’ordres. Tiens, Marx a-t-il un avis là-dessus?
@ nationaliste-ethniciste
[Pour ma part, j’ai toujours trouvé amusant que la bourgeoisie, classe révolutionnaire s’il en est, ait recherché avec tant d’ardeur à s’agréger à la vieille noblesse en essayant d’acquérir titres et particules, en s’obstinant à marier ses filles à des descendants de Croisés. Comme s’il y avait chez la bourgeoisie une nostalgie de la société d’ordres. Tiens, Marx a-t-il un avis là-dessus ?]
Je ne crois pas que Marx, qui est d’abord un penseur de la structure, se soit intéressé beaucoup à la question. Mais le phénomène n’a rien de nouveau. Chaque fois qu’une classe nouvelle a substitué une classe ancienne, une fois sa victoire acquise elle a cherché à s’inscrire dans une continuité, à récupérer la légitimité que seule l’histoire peut donner. Quand Charlemagne ressuscite l’empire romain, que fait-il sinon inscrire le système féodal dans la continuité de l’antiquité en récupérant en passage son prestige ?
La bourgeoisie guillotinait les aristocrates aussi longtemps que ceux-ci étaient perçus comme un danger. Dès que la bourgeoisie s’est établie comme classe et perdu toute crainte d’un retour en arrière, elle a cherché la légitimité qui résulte du mariage avec une descendante de Charlemagne.
@ Descartes
Bonjour,
[Dès que la bourgeoisie s’est établie comme classe et perdu toute crainte d’un retour en arrière, elle a cherché la légitimité qui résulte du mariage avec une descendante de Charlemagne.]
Elle n’avait pas trop de difficulté à y parvenir, étant donné que selon Adam Rutherford, généticien britannique, pratiquement tous les européens de souche seraient descendants, plus ou moins directement, de cet illustre personnage.
Je ne sais quelle fiabilité accorder à cette hypothèse.
Cependant, cette recherche de “distinction” a probablement fait l’objet d’une multitude de turpitudes dans les milieux de la bourgeoisie par les croisements douteux de “sangs mêlés” entre des personnes plus susceptibles de vivre des aventures sexuelles diversifiées que les femmes du peuple.
@Descartes
Vous ne serez pas surpris que je souscrive à 90% à l’article. Mais je veux rebondir sur un argument que vous donnez :
[On nous explique ainsi que si chacun cultivait ses tomates, la pression écologique serait moindre que si on en achète des tomates cultivées dans des grandes exploitations et transportés aux quatre coins du monde. Mais est-ce vrai ? Cultivées par des agronomes, dans des installations étudiées pour réduire les coûts – et donc les intrants – et optimisées en permanence, la productivité est bien plus élevée que dans des milliers de petits jardins tenus par des amateurs. Au final, on utilise moins d’engrais, moins de pesticides, moins d’eau, moins de travail humain.]
Indubitablement, la production à grande échelle permet des économies, notamment de travail humain. Supposons que le ratio d’heures travaillées dans un petit potager par rapport à une culture industrielle soit de 3 (3h de travail dans un potager produisent autant que 1h dans une grosse exploitation).
Si on compte que le ration entre un salaire brut employeur et un salaire net après impôts est de l’ordre de 3, ce qui est à peu près vrai, cela fait qu’il devient intéressant de cultiver dans un potager : pas de charges, pas d’impôts, pas de TVA, pas de transports…
Bref, ce facteur 3 entre l’autoproduction et la production industrielle fausse pas mal dans le sens de l’autoconsommation. Indirectement, quelqu’un qui fait de l’autoconsommation est un peu comme un parasite, qui profite gratuitement de l’assurance maladie, des allocations familiales, de la police, des infrastructures, des écoles, etc.
Si bien qu’effectivement un projet de société basé sur le retour pour chacun à l’autoconsommation ne peut pas fonctionner (il ne resterait plus personne pour payer les charges communes).
Mais force est de reconnaitre que, au niveau individuel, ce type de solution peut tout à fait en valoir la peine ! Pour peu qu’il y ait un peu de troc avec les voisins (un qui a un poulailler, un des légumes, un troisième un verger…), les rendements peuvent même être augmentés dans avoir à assumer les coûts indirects…
@ Vincent
[Si on compte que le ratio entre un salaire brut employeur et un salaire net après impôts est de l’ordre de 3, ce qui est à peu près vrai, cela fait qu’il devient intéressant de cultiver dans un potager : pas de charges, pas d’impôts, pas de TVA, pas de transports…]
Comme vous le signalez vous-même plus loin, ce calcul ne fonctionne que si vous êtes le seul à faire ça. Parce que si tout le monde cultivait ses tomates – et donc ne payait plus de charges, impôt sur le revenu ou TVA – il faudrait bien modifier le système fiscal et taxer votre production domestique pour pouvoir financer les services publics, les hôpitaux, les écoles, etc… Votre cultivateur qui préfère faire ses tomates plutôt que de travailler dans une ferme industrielle est en fait un passager clandestin : il touche plus en cultivant ses tomates parce qu’il bénéficie des services payés par les autres tout en touchant la totalité de sa production.
Ce genre de solution peut paraître avantageuse au niveau individuel – et même ainsi, je ne suis pas totalement convaincu, parce que le facteur de productivité entre l’industrie est l’artisanat est dans beaucoup de domaines très supérieur au facteur 3. On peut imaginer de cultiver ses tomates, on imagine mal chacun fabriquant son acier ou son téléphone portable. Le problème des écologistes, c’est qu’ils proposent le retour à l’artisanat non pas comme solution individuelle réservé à une élite, mais comme projet de société.
Meme si je suis gloablement d accord avec l affirmation que l industrie est plus efficace que l artisanat, il faut quand meme signaler qu a partir d une certaine taille, l industrie va generer une certaine complexite et bureaucratie.
Si on reprend votre ex des tomates, il va falloir un manager pour gerer la logistique, un controle qualité pour eviter que certains ajoutent de l eau (ou autre chose bien pire comme de la peinture) dans le jus de tomate.
Autant pour la culture des tomate on peut justifier la production locale, autant ca devient difficile pour des choses tres compliqués surtout si on les utilisent peu. Par ex difficile de construire un IRM (et quel interet d en faire un qui servira 1 fois dans le village ?)
@ cdg
[Même si je suis globalement d’accord avec l’affirmation que l’industrie est plus efficace que l’artisanat, il faut quand même signaler qu’à partir d’une certaine taille, l’industrie va générer une certaine complexité et bureaucratie.]
Peut-être. Mais le coût de cette complexité, de cette bureaucratie, sont-ils supérieurs aux gains de productivité associés à la taille ? La réponse à cette question est fournie par une observation empirique : une entreprise n’aurait aucun intérêt à dépasser la taille critique pour laquelle le coût de la complexité et la bureaucratie associée à la taille compense le gain en productivité. Or, on observe que dans certains secteurs la tendance à la concentration ne s’arrête qu’avec le monopole. C’est le cas dans les industries lourdes, et d’une façon générale dans les activités très capitalistiques.
[Si on reprend votre ex des tomates, il va falloir un manager pour gérer la logistique, un contrôle qualité pour éviter que certains ajoutent de l’eau (ou autre chose bien pire comme de la peinture) dans le jus de tomate.]
Mais dans une petite exploitation, il faudra aussi que quelqu’un s’occupe de la logistique, du contrôle qualité, etc. Seulement, ce sera la même personne. L’augmentation de la taille permet une division du travail et la spécialisation, et donc une augmentation de l’efficacité.
@Descartes
[le coût de cette complexité, de cette bureaucratie, sont-ils supérieurs aux gains de productivité associés à la taille ?]
A mon avis, oui. Dans bien des secteurs -essentiellement en dehors de l’industrie lourde- le seul réel avantage qu’on gagne en grossissant au delà d’une taille critique est un avantage commercial (plus de moyen de développer un réseau commercial, plus de notoriété, etc.).
Mais malgré cet avantage, force est de constater, dans certains secteurs que je connais bien, que la rentabilité des entreprises les plus grosses n’est pas franchement meilleure que celle des petites, malgré cet avantage commercial.
On doit donc bien en déduire qu’il y a une taille critique au delà de laquelle il y a une perte d’efficacité…
[La réponse à cette question est fournie par une observation empirique : une entreprise n’aurait aucun intérêt à dépasser la taille critique pour laquelle le coût de la complexité et la bureaucratie associée à la taille compense le gain en productivité.]
En pure théorie économique, je suis d’accord avec vous. Mais ce n’est pas moi qui vous apprendrai que le monde réel ne fonctionne pas ainsi.
Plusieurs phénomènes peuvent intervenir :
– parfois, grossir en fusionnant des entreprises permet de réduire la concurrence, et donc d’améliorer les marges,
– certains patrons et conseils d’administration peuvent chercher, par ego, à avoir un chiffre d’affaires et un effectif le plus important possibles, quand bien même l’intérêt du point de vue de l’efficacité de l’entreprise n’est pas évident (quand je dis “par ego”, cela peut aussi être un moyen d’augmenter leur salaire personnel, puisque la taille du salaire des patrons est liée à la taille de l’entreprise).
[Or, on observe que dans certains secteurs la tendance à la concentration ne s’arrête qu’avec le monopole. C’est le cas dans les industries lourdes, et d’une façon générale dans les activités très capitalistiques.]
Dans les industries lourdes, capitalistiques, ou avec de fortes barrières à l’entrée (nécessité d’avoir plusieurs années de R&D avant de pouvoir dégager un CA), effectivement la concentration a généralement un intérêt.
Mais, sauf le respect que je vous dois, votre argument n’est pas pertinent. Quand la concentration “ne s’arrête qu’avec le monopole”, cela rejoint un des arguments que je donnais pour expliquer pourquoi le phénomène de concentration ne s’explique pas forcément par une augmentation de l’efficacité de l’entreprise : si on réussit à arriver à un quasi monopole, peu importe que l’entreprise soit peu efficace, puisqu’elle n’a pas de concurrent en face…
@ Vincent
[A mon avis, oui. Dans bien des secteurs -essentiellement en dehors de l’industrie lourde- le seul réel avantage qu’on gagne en grossissant au delà d’une taille critique est un avantage commercial (plus de moyen de développer un réseau commercial, plus de notoriété, etc.).]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Si la taille est un avantage en termes de réseau commercial ou de notoriété, c’est bien parce que la PRODUCTIVITE de ces activités augmente avec la taille. Ainsi, par exemple, une campagne de publicité d’une amplitude donnée a un cout fixe, mais elle est d’autant plus rentable que vous avez plus de voitures à vendre).
[Mais malgré cet avantage, force est de constater, dans certains secteurs que je connais bien, que la rentabilité des entreprises les plus grosses n’est pas franchement meilleure que celle des petites, malgré cet avantage commercial.]
Je demande à coir une démonstration – en prenant bien entendu en compte l’ensemble des éléments, tels que la prime de risque…
[On doit donc bien en déduire qu’il y a une taille critique au delà de laquelle il y a une perte d’efficacité…]
Si tel était le cas, les entreprises s’arrêteraient de grandir lorsqu’elles atteignent la taille optimale, sauf à supposer que les investisseurs sont plus bêtes que vous…
[– parfois, grossir en fusionnant des entreprises permet de réduire la concurrence, et donc d’améliorer les marges,]
Cela ne marche que pour les secteurs ou le marché est disfonctionnel, par exemple parce que les barrières à l’entrée sont très grandes. Autrement, l’augmentation des marges ne peut que provoquer l’apparition de nouveaux concurrents.
[– certains patrons et conseils d’administration peuvent chercher, par ego, à avoir un chiffre d’affaires et un effectif le plus important possibles, quand bien même l’intérêt du point de vue de l’efficacité de l’entreprise n’est pas évident (quand je dis “par ego”, cela peut aussi être un moyen d’augmenter leur salaire personnel, puisque la taille du salaire des patrons est liée à la taille de l’entreprise).]
Mais le pouvoir dans l’entreprise est détenu non pas par les patrons, mais par les actionnaires. Votre théorie suppose que les actionnaires soient prêts à accepter des rentabilités moindres pour satisfaire l’égo des patrons. L’expérience montre qu’on trouve toujours des actionnaires « activistes » qui poussent au contraire au « streamlining » en vendant les activités moins rentables…
[Mais, sauf le respect que je vous dois, votre argument n’est pas pertinent. Quand la concentration “ne s’arrête qu’avec le monopole”, cela rejoint un des arguments que je donnais pour expliquer pourquoi le phénomène de concentration ne s’explique pas forcément par une augmentation de l’efficacité de l’entreprise : si on réussit à arriver à un quasi monopole, peu importe que l’entreprise soit peu efficace, puisqu’elle n’a pas de concurrent en face…]
Sauf le respect que vous me devez, cet argument est inopérant. Imaginons un système à trois entreprises, A, B et C. Supposons qu’en augmentant la taille on diminue la productivité et donc la rentabilité. Alors, si A et B fusionnent, l’ensemble ainsi constitué deviendra moins compétitif et cédera des parts de marché à C. L’ensemble A+B sera donc moins rentable que les deux entités séparées… et comme le même raisonnement peut être fait pour A+C et B+C, la concentration devrait s’arrêter avant le monopole.
[A mon avis, oui. Dans bien des secteurs -essentiellement en dehors de l’industrie lourde- le seul réel avantage qu’on gagne en grossissant au delà d’une taille critique est un avantage commercial (plus de moyen de développer un réseau commercial, plus de notoriété, etc.).]
[Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Si la taille est un avantage en termes de réseau commercial ou de notoriété, c’est bien parce que la PRODUCTIVITE de ces activités augmente avec la taille. Ainsi, par exemple, une campagne de publicité d’une amplitude donnée a un cout fixe, mais elle est d’autant plus rentable que vous avez plus de voitures à vendre).]
Une société de service informatiques, pour prendre un exemple, ne fournira pas de meilleurs services si elle compte 5000 salariés que si elle en compte 200. Elle n’aura pas plus de savoir faire, pas plus de technicité. Mais des lourdeurs administrative, des strates de direction inutiles que ne peut pas se permettre la PME. Et chaque strate de directeur demandera des reporting, ce qui fait que les gens d’en bas qui font le boulot auront plus de contraintes de ce type leur prenant du temps sur leur travail.
Mais la société de 5000 salariés aura un nom plus connu, et un réseau commercial plus développé, naturellement.
Effectivement, sur la partie commerciale, il y a des effets d’échelle. Mais quand je parle de l’efficacité d’une entreprise, j’évite d’y inclure les activités qui ne devraient pas s’y trouver en situation de concurrence pure et parfaite (la publicité, le marketing, le commerce ne devraient pas exister suivant la théorie économique).
[[Mais malgré cet avantage, force est de constater, dans certains secteurs que je connais bien, que la rentabilité des entreprises les plus grosses n’est pas franchement meilleure que celle des petites, malgré cet avantage commercial.]
Je demande à coir une démonstration – en prenant bien entendu en compte l’ensemble des éléments, tels que la prime de risque…]
Je connais un peu moins bien le secteur des SSII, mais je pense que c’est un bon exemple. Il y a de petites entreprises qui s’en sortent très bien…
Je ne comprends pas la “prime de risque”…
[[– parfois, grossir en fusionnant des entreprises permet de réduire la concurrence, et donc d’améliorer les marges,]
Cela ne marche que pour les secteurs ou le marché est disfonctionnel, par exemple parce que les barrières à l’entrée sont très grandes. Autrement, l’augmentation des marges ne peut que provoquer l’apparition de nouveaux concurrents.]
J’ai l’impression que le marché dysfonctionnel est plutôt la règle…
Dans un domaine un peu spécialisé, même sans barrières à l’entrée. Mettons l’ingéniérie des tunnels. C’est un domaine où il y a assez peu d’acteurs. Il n’y a pas à proprement de barrière à l’entrée, économiquement parlant (quelques salariés avec des ordinateurs sont suffisants). Mais il y a quand même une barrière implicite à l’entrée :
– il faut réunir des compétences (géologie, souterrain, génie civil…), et donc trouver des compétences rares sur le marché en les associant,
– pour répondre aux appels d’offres, il faut présenter des références… ce qui est par définition impossible pour une entreprise qui vient de se créer…
Bref, sur un tel marché, en apparence sans réelle barrière à l’entrée : si un acteur en rachète un autre, ils perdront peut être un tout petit peu de parts de marché par rapport à la somme des deux, mais seulement au profit des concurrents établis, car il est difficile de s’introduire dessus.
Et au final, à part dans l’artisanat et assimilé, je vois peu de métiers où il n’y a réellement pas de barrières à l’entrée (soit sous forme d’investissement colossal, soit sous forme de “clientelle” à capter, soit sous forme de recrutements difficiles à faire, soit sous forme de références à apporter, etc.)
[Mais le pouvoir dans l’entreprise est détenu non pas par les patrons, mais par les actionnaires. Votre théorie suppose que les actionnaires soient prêts à accepter des rentabilités moindres pour satisfaire l’égo des patrons.]
Premièrement, vous semblez oublier qu’il y a entre le patron et les actionnaires le conseil d’administration. Et, comme le patron le conseil d’administration peut être directement intéressé à faire grossir la société.
Deuxièmement, les actionnaires sont très sensibles aux recommandations des cabinets de conseil en stratégie, qui ont tendance (comme les banques d’affaires) à pousser à “faire des choses”, qu’il s’agisse de fusions, de scissions, ou n’importe quelle opération qui permette de justifier le besoin en prestations de conseil.
[L’expérience montre qu’on trouve toujours des actionnaires « activistes » qui poussent au contraire au « streamlining » en vendant les activités moins rentables…]
Je confirme que cette expérience est bien rélle. Mais ça n’a rien de contradictoire :
Un patron qui fait grossir son entreprise pourra justifier d’une augmentation de salaire. S’il se coupe d’une petite partie de l’entreprise pour, comme on dit “se recentrer sur son coeur de métier”, cela a presque toujours une bonne connotation pour les analystes financiers, et fait donc monter le cours de bourse. Il ne s’agit pas de deux mouvements contradictoires, et on voit des grands groupes alterner des acquisitions et des scissions.
Comme je l’écrivais plus haut, les cabinets de conseil et banques d’affaires ont tendance à pousser aussi bien dans un sens que dans l’autre…
[Sauf le respect que vous me devez, cet argument est inopérant. Imaginons un système à trois entreprises, A, B et C. Supposons qu’en augmentant la taille on diminue la productivité et donc la rentabilité. Alors, si A et B fusionnent, l’ensemble ainsi constitué deviendra moins compétitif et cédera des parts de marché à C. L’ensemble A+B sera donc moins rentable que les deux entités séparées… et comme le même raisonnement peut être fait pour A+C et B+C, la concentration devrait s’arrêter avant le monopole.]
Oui. Mais il y a d’autres facteurs qui jouent que la stricte logique économique. Comme :
– le souhait de pouvoir présenter un bel organigramme de la société, sans qu’il y ait des trucs bizarres qui sont des réminiscences historiques (ainsi, dans un grand groupe que je connais bien, il y avait 2 filiales, une dans l’exploitation de centrales électriques, et une autre dans la pose de tuyauterie industrielle. Chacune avait une filiale d’ingéniérie. Sur l’organigramme, ça faisait moche d’avoir 2 entreprises qui faisaient “le même métier” qui étaient filiales de deux filiales différentes. Et donc les deux ont été fusionnées. Pas besoin de vous faire un dessin sur l’absence de synergies entre ces deux entreprises…)
– le souhait de faire grossir l’entreprise pour la faire grossir, car les dirigeants ont souvent tendance à surestimer les synergies positives, sans voir les synergies négatives, et surtout les lourdeurs apportées par l’augmentation de la taille
@ Vincent
[Une société de service informatiques, pour prendre un exemple, ne fournira pas de meilleurs services si elle compte 5000 salariés que si elle en compte 200. Elle n’aura pas plus de savoir faire, pas plus de technicité.]
Bien sûr que si. Une société de 5000 salariés pourra offrir à ses employés des carrières diversifiées, et donc garder les talents pendant plus longtemps. Elle pourra prendre des chantiers plus importants et donc plus intéressants, et former ses employés sur ces contrats. Elle pourra travailler sur des sujets d’avenir et investir un peu dans la recherche. Elle aura des experts dans tous les domaines, et il y aura donc un effet de synergie entre eux…
[Je connais un peu moins bien le secteur des SSII, mais je pense que c’est un bon exemple. Il y a de petites entreprises qui s’en sortent très bien… Je ne comprends pas la “prime de risque”…]
Il y a des petites sociétés qui s’en sortent très bien… jusqu’au jour où elles sont touchées par un incident (un gros client qui ne paye pas, un projet qui se passe mal, une récession…) et alors elles crèvent, et les investisseurs perdent leur investissement. C’est là qu’intervient la prime de risque. Imaginez-vous une société A qui paye un dividende de 5%, et qui au bout de dix ans périclite, et une autre société B qui paye 4%, mais qui périclitera au bout de trente ans. La première est à l’instant T plus rentable, mais sur le long terme c’est la seconde qui l’emporte. La « prime de risque » reflète cette différence. Elle représente la prime d’assurance que vous devriez payer pour vous couvrir du risque que l’entreprise périclite. Pour avoir la rentabilité « réelle », il vous faudrait retrancher du dividende cette « prime de risque ». Or, la prime est plus importante pour une petite société que pour une grosse.
[J’ai l’impression que le marché dysfonctionnel est plutôt la règle…]
Bien entendu, mais le degré de dysfonctionnalité varie beaucoup d’un secteur à l’autre.
[Dans un domaine un peu spécialisé, même sans barrières à l’entrée. Mettons l’ingénierie des tunnels.]
Comme vous-même l’indiquez plus bas, les barrières à l’entrée dans ce domaine particulier sont énormes. Vous n’aurez que peu de réticence à acheter du pain chez un boulanger donné, même si vous n’avez jamais acheté auparavant chez lui et que vous n’avez aucune référence. Mais dans l’ingénierie – et en particulier lorsqu’elle est spécialisée – personne ne contracte avec un inconnu. C’est un domaine ou pour pouvoir faire, il faut avoir déjà fait, avoir une réputation sur la place. Si ce n’est là une barrière à l’entrée, je me demande ce que c’est.
[Bref, sur un tel marché, en apparence sans réelle barrière à l’entrée : si un acteur en rachète un autre, ils perdront peut être un tout petit peu de parts de marché par rapport à la somme des deux, mais seulement au profit des concurrents établis, car il est difficile de s’introduire dessus.]
« En apparence sans réelle barrière à l’entrée » ? Vous rigolez ? L’ingénierie, surtout lorsqu’elle est très spécialisée, est l’un des marchés les plus dysfonctionnels qu’on puisse imaginer justement parce que les barrières à l’entrée sont énormes. A tel point que vous trouvez grosso modo toujours les mêmes et certains noms tournent depuis un siècle.
[Et au final, à part dans l’artisanat et assimilé, je vois peu de métiers où il n’y a réellement pas de barrières à l’entrée (soit sous forme d’investissement colossal, soit sous forme de “clientelle” à capter, soit sous forme de recrutements difficiles à faire, soit sous forme de références à apporter, etc.)]
Plus le produit que vous fabriquez a une forte valeur ajoutée, une vie longue et une différentiation forte, et plus la barrière à l’entrée est importante. Mais il reste beaucoup d’activités à faible valeur ajoutée, qui produisent des produits indifférenciés et à vie courte. C’est le cas de beaucoup de produits alimentaires (qui regarde la marque du sucre ?).
[« Mais le pouvoir dans l’entreprise est détenu non pas par les patrons, mais par les actionnaires. Votre théorie suppose que les actionnaires soient prêts à accepter des rentabilités moindres pour satisfaire l’égo des patrons. » Premièrement, vous semblez oublier qu’il y a entre le patron et les actionnaires le conseil d’administration. Et, comme le patron le conseil d’administration peut être directement intéressé à faire grossir la société.]
Certes, mais le conseil d’administration est élu par les actionnaires, et parmi eux un certain nombre de fonds d’investissement qui font leur beurre en poussant les réformes qui augmentent la rentabilité de l’entreprise. On les imagine mal approuvant des fusions qui seraient ruineuses pour eux.
[Deuxièmement, les actionnaires sont très sensibles aux recommandations des cabinets de conseil en stratégie, qui ont tendance (comme les banques d’affaires) à pousser à “faire des choses”, qu’il s’agisse de fusions, de scissions, ou n’importe quelle opération qui permette de justifier le besoin en prestations de conseil.]
Là encore, votre hypothèse suppose que les actionnaires sont des imbéciles. Je doute que ce soit le cas. Si j’étais gestionnaire d’un fond d’investissement, je ne suivrais certainement pas les conseils d’un cabinet qui par le passé m’a recommandé une opération ruineuse.
[Il ne s’agit pas de deux mouvements contradictoires, et on voit des grands groupes alterner des acquisitions et des scissions.]
N’empêche qu’une entreprise qui « alterne acquisitions et scissions » ne grandit pas, mais garde sa taille. Ce qui va dans le sens de ma théorie : l’entreprise se maintient autour de sa taille optimale.
@Descartes
[Une SSII de 5000 salariés pourra offrir à ses employés des carrières diversifiées, et donc garder les talents pendant plus longtemps. Elle pourra prendre des chantiers plus importants et donc plus intéressants, et former ses employés sur ces contrats. Elle pourra travailler sur des sujets d’avenir et investir un peu dans la recherche. Elle aura des experts dans tous les domaines, et il y aura donc un effet de synergie entre eux…]
Cher Descartes, vous ne connaissez pas le monde des SSII (appelé dans le milieu « marchand de viande »). Le but d une c est de vendre de l ingenieur a la journee (on dit d ailleurs ESN maintenant vu que le mot SSII est devenu negatif). Aucune ne fait de recherche (au mieux vous allez avoir quelques activités a vocation publicitaire ou pour toucher du CIR). Si vous regardez https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_mondial_des_entreprises_leader_par_secteur#Technologies_et_services_informatiques vous avez en 9eme position Cap gemini. Vous connaissez surement ce que fait Alphabet (google) ou meme Baidu. Mais Tata (indien) ou Cap ne font que de la sous traitance.
Les SSII toulousaine vont par ex avoir maintenant un serieux probleme car Airbus va arreter d acheter des ingenieurs par centaine et comme ces SSII ne font rien par elle-même …
Le gros avantage des grosses SSII c est d etre referencee par les « gros clients ». Si vous voulez travailler pour Airbus, Thales vous devez etre dans la short list. Et dans celle-ci il n y a pas Dupont Sarl mais Alten, Altran, Cap … Ce qui empeche pas ces grosses SSII de sous traiter a dupont Sarl qui fera le vrai travail (mais la grosse SSII gardera le gros de la marge)
Dernier point, une SSII n a aucun interet a fideliser son personnel, au contraire. Embaucher des jeunes permet de garder un taux journalier faible (rappelez vous le but est de vendre de l inge a la journee) et flexible (un debutant va plus facilement accepter d etre expédié loin de chez lui ou faire des horaires a rallonge qu un homme marié avec des enfants).
Dans une industrie « classique » avoir du personnel experimenté est un avantage. Dans une SSII c est pas decisif car les technos changent rapidement, il faut mieux embaucher quelqu un sortant de l ecole que de former quelqu un qui en a eut son diplôme il y a 15 ans. De plus, si connaitre les produits et l historique du projet est utile dans une societe classique, c est sans interet en SSII car la personne va changer de projet et client regulierement. Donc ou est la plus value de connaitre le projet X du client Y si vous allez travailler chez Z ? (bon j exagere un peu car une connaissance du domaine est un plus mais nettement moins decisif en SSII qu ailleurs)
[Certes, mais le conseil d’administration est élu par les actionnaires, et parmi eux un certain nombre de fonds d’investissement qui font leur beurre en poussant les réformes qui augmentent la rentabilité de l’entreprise. On les imagine mal approuvant des fusions qui seraient ruineuses pour eux.]
Il y a plusieurs biais ici.
– Le CA sont tres consanguin : le patron de X siege au CA de la societe Y et le patron de Y au CA de X. Vous imaginez l un voter contre l autre ? Vous risquez de vous griller dans le milieu
– Pour savoir si une fusion va reelement etre benefique il faut bien connaitre le secteur et la societe rachetee. Est-ce que tous les membres d un CA en sont capable (ex Bernadette Chirac est au CA de LVMH) ? et si oui veulent il prendre le temps pour analyser le probleme ?
– https://www.lavieeco.com/economie/fusions-acquisitions-le-taux-dechec-depasse-les-70/ Et pourtant il y a toujours autant de fusion/acquisition …
– Une fusion peut etre negative a long terme mais positive a tres court terme (par ex la societe grossi et va etre admise au CAC40. Donc tous les fonds qui ont une performance indexee sur le CAC font devoir acheter cette action -> elle va monter mecaniquement). De meme l elimination d un concurrent va limiter la concurrence et faire monter les marges. A terme il y aura peut etre d autres competiteurs mais il leur faudra du temps
Donc si vous gerez a court terme vous avez souvent interet a une acquisition, surtout si le management presente les choses de facon pas tres objective et que vous n avez pas les connaissances pour décrypter
– Dans certains cas, le CA a peu d autorité. Prenez l exemple de Lagardere (la société). Le patron Arnaud « nono »Lagardere a herité d un groupe qui faisait des medias, de la technologie et a reussi à le planter magistralement. Le CA n a rien pu faire (Lagardere est une commandite)
[N’empêche qu’une entreprise qui « alterne acquisitions et scissions » ne grandit pas, mais garde sa taille. Ce qui va dans le sens de ma théorie : l’entreprise se maintient autour de sa taille optimale.]
Pas forcement. Vous achetez une societe et vous en revendez une partie qui vous interesse moins. Donc au final vous etes quand meme plus gros. Total a rachete Elf et Fina et la partie chimie est devenu une soceiet independante Arkema. Mais Total aujourd hui est bien plus gros qu avant la fusion avec Elf et Fina
@ cdg
[Cher Descartes, vous ne connaissez pas le monde des SSII (appelé dans le milieu « marchand de viande »). Le but d une c est de vendre de l’ingénieur a la journée (on dit d’ailleurs ESN maintenant vu que le mot SSII est devenu négatif).]
Je connais assez mal ce milieu, j’ai eu l’opportunité de travailler sur deux ou trois projets avec des SSII, mais il faut dire qu’il s’agissait de projets très « techniques » et j’ai l’impression que pour les SSII ils passaient pour des objets « de prestige ». Je me demande si on parle de la même chose : pour vous, Dassault Systèmes par exemple est une SSII ?
Quoi qu’il en soit, notre échange sur la taille optimale des entreprises se réfère bien évidement aux entreprises qui PRODUISENT quelque chose. Les entreprises dont le seul objectif est la mise à disposition d’une force de travail (par exemple, une agence d’intérim ou une SSII telle que vous la décrivez) ne sont pas vraiment concernées par ce débat.
[Dans une industrie « classique » avoir du personnel expérimenté est un avantage. Dans une SSII ce n’est pas decisif car les technos changent rapidement, il faut mieux embaucher quelqu’un sortant de l’école que de former quelqu’un qui en a eu son diplôme il y a 15 ans.]
Certes, mais savoir diriger un projet ou savoir faire un diagnostic des besoins du client, cela s’apprend avec l’expérience. L’activité d’une SSII telle que je l’ai connue en tout cas ne se limite pas à cracher du code.
[– Le CA sont tres consanguin : le patron de X siege au CA de la societe Y et le patron de Y au CA de X. Vous imaginez l’un voter contre l’autre ? Vous risquez de vous griller dans le milieu.]
Pourtant on voit bien des fonds « activistes » mettre des administrateurs de leur obéissance et imposer leurs vues, en particulier pour « casser » des grandes entreprises en plusieurs morceaux lorsque cela favorise la rentabilité. Je doute franchement de la théorie selon laquelle les entreprises grandissent au-delà de leur taille optimale en termes de rentabilité rien que pour satisfaire la vanité du PDG.
[– Pour savoir si une fusion va réellement être bénéfique il faut bien connaitre le secteur et la société rachetée. Est-ce que tous les membres d’un CA en sont capable (ex Bernadette Chirac est au CA de LVMH) ? et si oui veulent il prendre le temps pour analyser le problème ?]
On met quelquefois dans un CA des personnalités prestigieuses mais sans véritable intérêt dans l’entreprise, mais ces gens en général votent ce que les administrateurs « actifs » leur disent de voter. Et ce sont ces administrateurs « actifs » qui représentent l’actionnaire.
[– Une fusion peut etre negative a long terme mais positive a tres court terme (par ex la societe grossi et va etre admise au CAC40. Donc tous les fonds qui ont une performance indexee sur le CAC font devoir acheter cette action -> elle va monter mecaniquement). De meme l elimination d un concurrent va limiter la concurrence et faire monter les marges. A terme il y aura peut etre d autres competiteurs mais il leur faudra du temps.]
Ca, c’est déjà un autre problème. Une société peut dépasser la taille optimale du point de vue économique pour des raisons purement financières. Mais c’est là une imperfection du marché, et non un effet économique.
[N’empêche qu’une entreprise qui « alterne acquisitions et scissions » ne grandit pas, mais garde sa taille. Ce qui va dans le sens de ma théorie : l’entreprise se maintient autour de sa taille optimale.]
Pas forcement. Vous achetez une societe et vous en revendez une partie qui vous interesse moins. Donc au final vous etes quand meme plus gros. Total a rachete Elf et Fina et la partie chimie est devenu une soceiet independante Arkema. Mais Total aujourd hui est bien plus gros qu’avant la fusion avec Elf et Fina]
Mais justement, le secteur pétrolier est un secteur ou l’efficacité croit toujours avec la taille. Total a donc toujours intérêt à augmenter la taille de ses activités pétrolières. Aucune raison de garder une taille “optimale”…
[En fait, c’est l’inverse : nous sommes le pays de Descartes et de Voltaire, c’est-à-dire, un pays fondamentalement sceptique. Chez nous, le goût des grandes idées et des grands combats est contrebalancé par un solide « bon sens paysan » qui regarde aux intérêts plus qu’aux idées.]
Je reformulerais la première phrase ainsi : “nous sommes le pays de Descartes et de Voltaire, c’est à dire le pays du scepticisme et de la dérision/ironie vis à vis des institutions établies.
En revanche, sur la seconde, je ne peux que marquer mon désaccord : les français, y compris dans les couches populaires, se sont intéressés aux idées abstraites sur la conduite des affaires collectives. Et, me semble-t-il, s’y intéressent toujours. Et effectivement, dans leurs analyses intellectuelles et politiques, ils font preuve d’un certain bon sens paysan. Mais je dirais plutôt qu’ils utilisent leur bon sens paysan pour juger des idées, plutôt que d’opposer le monde des idées, et le matérialisme paysan.
[En Allemagne, beaucoup d’idées deviennent rapidement des mystiques. Pas en France.]
Je souscris au constat. Avec d’ailleurs une dichotomie que je trouve admirable chez nos voisins. Ils ont l’art d’être, presque toujours, une chose et son contraire à la fois :
– ce sont de grands romantiques, qui regrettent le monde moderne avec ses pollutions, ses grosses constructions, ses mochetés, etc. Mais en même temps, ils ont une fierté non dissimulée pour les grosses industries allemandes (chimie, voitures, robots),
– ils adorent les promenades dans des endroits magnifiques (décors parfaits pour des films à l’eau de rose), mais en même temps, ils ont un culte de la productivité dans tous les aspects de la vie publique qui peut être impressionnant (malheur à celui qui n’a pas libéré la place dans les 2 secondes après avoir payé à la caisse d’un supermarché),
– ils sont globalement très sérieux, ponctuels, rigoureux. Mais en même temps, quand ils font “relache” (carnaval, soirées du Vendredi soir, réveillon du nouvel an…), c’est complètement du délire
– ils sont intellectuellement très ouverts sur l’étranger, et on dirait qu’une majorité, ou du moins une large partie des allemands, est hyper volontariste dans l’accueil de migrants. Mais en même temps, il y a un peu partout dans la société des verrouillages pour bloquer les étrangers (c’est une gageure pour un enfant d’immigrés de faire des études supérieures en Allemagne, et même, selon les Länder, de pouvoir aller au Gymnasium (*) ). Et ce système n’est pas remis en cause.
(*) En fin d’école primaire, il y a des évaluations qui sont organisées pour orienter les élèves, schématiquement, en 3 tiers : les bons au Gymnasium, les moyens à la Realschule, et les cancres à la Hauptschule. Dans certains Länder, ces examens ne sont pas organisés pour les étrangers, qui sont d’offices envoyés à la Hauptschule, quel que soit leur niveau…
[Et c’est pourquoi les écologistes français ne peuvent pas se contenter de parler des petits oiseaux et des forêts vénérables, mais doivent pour attirer l’électeur – et surtout l’électeur populaire – parler d’emploi, de pouvoir d’achat, de niveau de vie.]
Je souscris à la première partie de la phrase : toute la poésie du monde, les jolies images de forêts et de clairières avec des renards qui gambadent en jouant avec les lapins, ne seront pas d’une grande utilité en France. Contrairement à nos voisins allemands, qui restent de grands romantiques.
Mais je pense qu’il y a tout de même en France une sorte de surmoi collectif, qui fait qu’il est possible d’être élu en proposant une trajectoire qui semble cohérente et réfléchie, qui permettrait le salut sur le moyen / long terme, sans avoir à promettre des augmentations de pouvoir d’achat pour tout de suite.
Autrement dit, je pense que le peuple français est un vrai peuple politique.
@ Vincent
[Je reformulerais la première phrase ainsi : “nous sommes le pays de Descartes et de Voltaire, c’est à dire le pays du scepticisme et de la dérision/ironie vis à vis des institutions établies.]
D’accord.
[En revanche, sur la seconde, je ne peux que marquer mon désaccord : les français, y compris dans les couches populaires, se sont intéressés aux idées abstraites sur la conduite des affaires collectives.]
Nous sommes d’accord. Je n’ai pas dit que les français ne s’intéressent pas aux idées abstraites. J’ai dit que nos concitoyens contrebalancent cet intérêt avec un « bon sens paysan » qui regarde plutôt les questions terre-à-terre. Contrairement aux Anglais, par exemple, qui ne regardent souvent que leur intérêt et ne s’encombrent pas de démonstrations qu’ils jugent inutiles.
[En Allemagne, beaucoup d’idées deviennent rapidement des mystiques. Pas en France.]
[– ce sont de grands romantiques, qui regrettent le monde moderne avec ses pollutions, ses grosses constructions, ses mochetés, etc. Mais en même temps, ils ont une fierté non dissimulée pour les grosses industries allemandes (chimie, voitures, robots),]
C’est moins contradictoire que cela peut paraître. C’est d’ailleurs une constate : plus un pays a été urbanisé et transformé par la révolution industrielle, et plus la réaction romantique a été forte. En Grande Bretagne ou en Allemagne, ou la grande industrie s’est développé très tôt et sans contrôle et l’urbanisation est ancienne, on peut observer cette réaction qui va de la passion britannique pour les parcs et jardins au romantisme allemand. En France, ou la révolution industrielle et l’exode rural sont tardifs, ce mouvement est beaucoup plus faible.
Après, il faut aussi constater que les allemands n’ont pas de fierté particulière pour les grosses industries, ils ont une fierté particulière pour tout ce qui est allemand. Cela peut être une grosse industrie ou un petit artisanat. Quand on a l’habitude d’un pays comme la France qui pratique systématiquement l’autodénigrement et la haine de soi, cela paraît étrange.
[– ils sont globalement très sérieux, ponctuels, rigoureux. Mais en même temps, quand ils font “relache” (carnaval, soirées du Vendredi soir, réveillon du nouvel an…), c’est complètement du délire]
Les sociétés très policées ont cette caractéristique. Les Anglais, les Allemands, les Scandinaves vivent dans des sociétés ou le contrôle social est permanent et fonctionne comme un carcan. Dès qu’ils se trouvent dans un contexte où ce carcan est inopérant (certaines fêtes, voyages à l’étranger…) toutes les transgressions deviennent possibles… et même chose sur le plan sexuel. La France, au contraire, est un pays où chacun est libre de faire ce qu’il veut dans la sphère privée, sans que ses voisins se mêlent de contrôler ses actes.
[– ils sont intellectuellement très ouverts sur l’étranger, et on dirait qu’une majorité, ou du moins une large partie des allemands, est hyper volontariste dans l’accueil de migrants. Mais en même temps, il y a un peu partout dans la société des verrouillages pour bloquer les étrangers (c’est une gageure pour un enfant d’immigrés de faire des études supérieures en Allemagne, et même, selon les Länder, de pouvoir aller au Gymnasium (*) ). Et ce système n’est pas remis en cause.]
Là encore, c’est logique : quand vous êtes protégé par des digues puissantes, vous pouvez vous permettre le luxe de contempler la mer avec beaucoup de sérénité.
[Et c’est pourquoi les écologistes français ne peuvent pas se contenter de parler des petits oiseaux et des forêts vénérables, mais doivent pour attirer l’électeur – et surtout l’électeur populaire – parler d’emploi, de pouvoir d’achat, de niveau de vie.]
[Mais je pense qu’il y a tout de même en France une sorte de surmoi collectif, qui fait qu’il est possible d’être élu en proposant une trajectoire qui semble cohérente et réfléchie, qui permettrait le salut sur le moyen / long terme, sans avoir à promettre des augmentations de pouvoir d’achat pour tout de suite.]
Pour tout de suite, peut-être pas. Mais si l’on n’arrive pas à établir un lien entre la « trajectoire » et les intérêts matériels des gens, on a peu de chance de garder leur intérêt. Le succès de De Gaulle tout comme celui du PCF après 1945 a été justement de pouvoir établir un lien entre la vision de long terme et le niveau de vie à court terme. Pour De Gaulle, la vision de la grandeur de la France était étroitement liée au développement industriel. Pour le PCF, la vision du « grand soir » était balancée avec la lutte pour le pouvoir d’achat et l’amélioration des services publics.
[Autrement dit, je pense que le peuple français est un vrai peuple politique.]
J’ai l’impression que vous voyez dans cette attention portée aux intérêts immédiats quelque chose de péjoratif. Ce n’est certainement pas mon cas : pour moi, c’est justement l’élément qui fait que les débats d’idées en France, quel que soit leur caractère abstrait, gardent un pied dans le réel, là où d’autres peuples peuvent décoller vers des délires mystiques.
Bonjour,
Merci pour ce papier, j’aimerai revenir sur votre conclusion:
[Alors, en 2022, aurons-nous un président écologiste, une majorité écologiste à l’Assemblée ? Sans aucun doute.]
Quand vous dites cela, si je vous comprend bien, c’est quelque soit le partie (ou mouvement, ou je ne sais quoi vu que le terme parti est devenu tabou) qui sera élu en 2020, ce sera en présentant l’écologie comme un axe majeur de sa politique?
Pourtant il ne me semble pas que Macron n’ait vraiment parlé d’écologie lors de sa campagne, je ne suis pas certain que l’électorat qui vote aux municipales est le mème qui vote aux présidentielles. J’entends par là que ceux qui sont concerné par leur ville ne sont pas forcément ceux concernés par leur pays. Je ne suis pas aussi certain donc que cela serve d’argument et d’étendard à tout candidat voulant être élu.
La crise du coronavirus a mis en avant tout un tas de questions qui seront plus mise en avant (souverainisme, réindustrialisation, système de santé…) et je pense, enfin j’espère que l’écologie, tout du moins celle que vous critiquez, sera au second plan.
Que pensez-vous des chances d’EELV à la présidentielle d’ailleurs?
Merci d’avance et merci pour votre blog,
@ Paul L
[Quand vous dites cela, si je vous comprend bien, c’est quelle que soit le parti (ou mouvement, ou je ne sais quoi vu que le terme parti est devenu tabou) qui sera élu en 2020, ce sera en présentant l’écologie comme un axe majeur de sa politique ?]
Plus que le parti ou mouvement, ce sera le candidat qui portera ce message.
[Pourtant il ne me semble pas que Macron n’ait vraiment parlé d’écologie lors de sa campagne,]
Oui, mais cinq ans sont passés. En 2017, Macron avait choisi l’Europe pour donner à son projet un supplément d’âme. Il aura du mal à faire le coup deux fois, au vu des résultats de sa politique européenne – qui visait rien de moins que de « refonder l’Europe ». Je pense que la mystique du candidat élu en 2020 sera plutôt l’écologie.
[La crise du coronavirus a mis en avant tout un tas de questions qui seront plus mise en avant (souverainisme, réindustrialisation, système de santé…) et je pense, enfin j’espère que l’écologie, tout du moins celle que vous critiquez, sera au second plan.]
Justement. La crise du coronavirus a mis en évidence des dont la solution passe nécessairement par des changements profonds qui ne feront pas l’affaire du bloc dominant. Il faudra donc trouver une diversion, une mystique pour détourner l’électeur de ces problèmes.
[Que pensez-vous des chances d’EELV à la présidentielle d’ailleurs ?]
Je n’y crois pas vraiment. Quand l’écologie devient la mystique de tous les partis, EELV perd sa raison d’être.
@ Descartes
[Oui, mais cinq ans sont passés. En 2017, Macron avait choisi l’Europe pour donner à son projet un supplément d’âme. Il aura du mal à faire le coup deux fois, au vu des résultats de sa politique européenne – qui visait rien de moins que de « refonder l’Europe ». Je pense que la mystique du candidat élu en 2020 sera plutôt l’écologie.]
Je voulais dire par là que le candidat qui fut élu en 2017 n’a que peu ou pas parlé d’écologie. D’ailleurs dans les quatre candidats de tète, seul Mélenchon mettait l'”écologie” comme axe majeur de son programme.
Macron, pour sur, ne pourra pas jouer la carte de l’Europe de nouveau. Je le vois mal jouer l’écologie aussi. Je doute qu’il se présente de nouveau de toute façon. Il reste encore deux ans après tout, qui sait ce que les futurs prétendants font psalmodier… Je continue de douter que l’écologie sera majeure.
[Justement. La crise du coronavirus a mis en évidence des dont la solution passe nécessairement par des changements profonds qui ne feront pas l’affaire du bloc dominant. Il faudra donc trouver une diversion, une mystique pour détourner l’électeur de ces problèmes.]
Pensez-vous que les électeurs seront assez dupes pour se laisser embrumer par toute sorte de mystiques après les morts liées au virus? N’est-ce pas vous qui insistiez sur le retour du tragique? Peut -être que ça va réveiller des consciences?
Et on nous promet également une crise financière qui arrive… il est possible que les intérêts du bloc dominant changent dans les deux prochaines années, ou que le corps électoral abstentionniste se réveille grâce à l’arrivée de candidats crédibles. Je suis peut être trop optimiste…
Bien à vous !
@ Paul L
[Je voulais dire par là que le candidat qui fut élu en 2017 n’a que peu ou pas parlé d’écologie. D’ailleurs dans les quatre candidats de tête, seul Mélenchon mettait l’”écologie” comme axe majeur de son programme.]
Oui. Mais l’argument écologique avait été sérieusement endommagé par l’usage qu’en avait fait le candidat Hollande une fois élu à l’Elysée, et les palinodies des carriéristes d’EELV. Depuis 2017, tous ces gens sont dans l’opposition et se sont refaits une virginité. Le ramdam médiatique autour de figures comme Greta Thunberg les a pas mal aidés.
[Macron, pour sur, ne pourra pas jouer la carte de l’Europe de nouveau. Je le vois mal jouer l’écologie aussi. Je doute qu’il se présente de nouveau de toute façon. Il reste encore deux ans après tout, qui sait ce que les futurs prétendants font psalmodier… Je continue de douter que l’écologie sera majeure.]
On verra bien. La formation du nouveau gouvernement semble au moins en partie vous donner raison. Je m’attendais en fait à ce qu’il enfourche le tigre écologique en faisant du ministre de l’écologie un ministre d’Etat, numéro deux du gouvernement, et qu’il désigne à ce poste un poids lourd. Il semblerait au contraire qu’il ait choisi un poids plume que même les écologistes tiennent en piètre estime, et qu’il l’ait confiné dans les profondeurs du classement des ministres. Vous noterez d’ailleurs que son ministère, qui était « ministère de la transition écologique solidaire » perd le « solidaire »…
[Pensez-vous que les électeurs seront assez dupes pour se laisser embrumer par toute sorte de mystiques après les morts liées au virus? N’est-ce pas vous qui insistiez sur le retour du tragique? Peut -être que ça va réveiller des consciences?]
On peut toujours l’espérer. Mais souvenez-vous de la crise de 2008. On parlait de retour du tragique et de prise de conscience après l’effondrement du château de cartes financier et mise sous tutelle de la Grèce… et cela n’a guère pesé sur l’élection de 2012.
[Et on nous promet également une crise financière qui arrive… il est possible que les intérêts du bloc dominant changent dans les deux prochaines années,]
A voir… oui, il est possible que des différences apparaissent entre les classes intermédiaires et la bourgeoisie, s’il y avait un effet de paupérisation des premières. Mais si on voit ça et là les prémisses, il est encore trop tôt à mon avis pour que cela pèse en 2022.
[Vous noterez d’ailleurs que son ministère, qui était « ministère de la transition écologique solidaire » perd le « solidaire »…]
J’ai beau ne pas avoir beaucoup d’estime pour la nouvelle titulaire, je ne peux que me réjouir de la disparition de cette particule ridicule.
@ Un Belge
[J’ai beau ne pas avoir beaucoup d’estime pour la nouvelle titulaire, je ne peux que me réjouir de la disparition de cette particule ridicule.]
Ridicule, peut-être. Mais signifiante. Ce n’est pas pour rien qu’on l’a mise, et ce n’est pas non plus pour rien qu’on l’enlève. Et je trouve très curieux le silence médiatique qui entoure cette disparition.
Merci pour cet article. Une remarque : ne pas oublier que toute cette agitation justifiée pour sauver la planète et le climat, avec pour dernier exemple la Convention citoyenne, est quasiment une “exclusivité” française. Surtout, les pays les plus pollueurs de la planète, Chine, Etats-Unis d’Amérique, inde, Russie, etc. ne semblent pas , sauf erreur de ma part, dans une telle dynamique…, bien au contraire. Dans ces conditions, il est certain que son impact sur le réchauffement climatique sera de l’ordre… du trait. D’autant plus que l’accent est mis sur l’électricité, fermeture de réacteurs nucléaires, essor des EnR, essor VE, etc., qui, d’après l’expertise, se révèle être le secteur justement fortement… décarboné. En réalité, Les vertus cardinales de nos gouvernants n’apparaissent-elles pas comme autant de coup d’épée dans l’eau? Peut-être que la solution serait que nos “verts” politiques, tels MM Jadot, Bayou et Mmes Rivasi, Pompili, ministre tout de même, etc., entreprennent leur “chemin de Compostelle” et de se rendre dans ces pays pour porter la bonne parole et convaincre les présidents concernés de tout arrêter. Bien, entendu, leur voyage se faisant à pied, à cheval, à bicyclette, en train, etc. pour émettre le minimum de CO2.
Et là, le climat aura sa chance…
Les vues imprenables
Les vues imprenables
@ les vues imprenables
[Merci pour cet article. Une remarque : ne pas oublier que toute cette agitation justifiée pour sauver la planète et le climat, avec pour dernier exemple la Convention citoyenne, est quasiment une “exclusivité” française.]
Ne croyez pas ça, vous trouvez ce même type d’actions en Grande Bretagne, en Allemagne, en Scandinavie…
[Surtout, les pays les plus pollueurs de la planète, Chine, Etats-Unis d’Amérique, inde, Russie, etc. ne semblent pas, sauf erreur de ma part, dans une telle dynamique…, bien au contraire. Dans ces conditions, il est certain que son impact sur le réchauffement climatique sera de l’ordre… du trait.]
Tout à fait. D’où mon diagnostic : les politiques « écologiques » sont sacrificielles parce que leur but est précisément d’offrir un sacrifice. Comme dans les temps antiques, le sacrifice a d’abord une fonction sociale. C’est une mise en scène de la munificence et des vertus de celui qui paye le sacrifice. Le fait que celui-ci soit ou non efficace est secondaire.
Ceux qui veulent la fin de « l’écologie punitive » font une grave erreur quant au sens même de l’écologisme aujourd’hui. Il FAUT que l’écologie soit « punitive », sans quoi elle perdrait son sens. Ce serait comme un ramadan sans jeune…
[Il FAUT que l’écologie soit « punitive », sans quoi ce serait comme un ramadan sans jeûne]
Je la replacerai celle-là …
… à la réflexion, je ferai gaffe à où, quand même.
Vous dîtes que l’écologie est notre avenir mais dans le cadre des élections municipales en regardant de plus près une grande majorité des communes sont sous le coupe de maires qui viennent de divers droite dont on remarque dans le remaniement ministériel que Macron a choisi des ministres plutôt à droite pour semble-t-il mener une campagne de centre-droit pour 2022. Tant bien même l’écologie restera un sujet prépondérant sur le court terme. Cependant dans le moyen et long terme on passera à un autre sujet comme par exemple sur la crise économique qui s’approche à la suite du covid-19.
@ Glarrious
[Vous dîtes que l’écologie est notre avenir (…)]
Ma formule se voulait ironique…
[mais dans le cadre des élections municipales en regardant de plus près une grande majorité des communes sont sous le coupe de maires qui viennent de divers droite dont on remarque dans le remaniement ministériel que Macron a choisi des ministres plutôt à droite pour semble-t-il mener une campagne de centre-droit pour 2022.]
Mais… en qui l’écologie serait-elle une exclusivité de la gauche ? On peut parfaitement être de droite et « écologiste »… Si vous regardez les tracts de ces candidats « divers droite », vous verrez que bien d’entre eux se réclament aussi de « l’écologie ».
Je pense que l’écologie n’est pas encore utilisée par les forces dirigeantes avec une stratégie totalement maîtrisée: d’où quelques contradictions dont les échanges ci-dessus donnent des exemples. Le groupe dominant (Capital et à sa botte: classes moyennes ou”intermédiaires”, dans la terminologie Descartes) ont abondamment utilisé, et continuent à le faire, pour “mater” les classes populaires et moyennes basses (les gilets jaunes) plusieurs outils: le terrorisme, Le Pen, la menace d’un avenir sombre. Le Covid 19 et l’écologie (“triomphante” aux élections municipales) peuvent augmenter la panoplie de leurs armes de destruction massive, pour l’avenir qu’elles nous préparent. Mais c’est à manipuler avec subtilité, et la doctrine n’est peut-être pas encore totalement arrêtée. On expérimente. Mais je redoute les conclusions de l’affaire dans tous les cas: car elles semblent se dessiner, dans tous les cas, sous un jour sombre, d’autoritarisme amplifié. Les opposants éventuels: communistes, adeptes de JLM, quelques autres encore, sauront-ils trouver quelque chose de crédible?
@ Alain Brachet
[Mais je redoute les conclusions de l’affaire dans tous les cas: car elles semblent se dessiner, dans tous les cas, sous un jour sombre, d’autoritarisme amplifié.]
Je me demande bien où vous voyez votre « autoritarisme amplifié ». Roybon, Notre-Dame-des Landes, Sivens… à chaque fois l’autorité légitime recule devant les groupuscules. Même chose pour les « gilets jaunes » : une nuit de violences et hop ! finie la taxe carbone et 10 Md€ de concessions… franchement, dans ce pays « l’autoritarisme » c’est un fantasme.
[Les opposants éventuels: communistes, adeptes de JLM, quelques autres encore, sauront-ils trouver quelque chose de crédible?]
Les « adeptes de JLM » ne trouveront rien, parce qu’à LFI il n’y en a qu’un seul qui pense, et c’est le Chef. Eux ne sont là que pour applaudir, coller les affiches et de temps en temps donner leur avis sur le site internet de LFI, avis dont on ne tiendra le moindre compte. Et si Mélenchon était capable de faire autre chose que ce qu’il fait depuis quarante ans, ça se saurait. Il ne faut donc pas s’attendre à de grands changements. Ce sera « qui m’aime me suive » en 2022, et il s’étalera probablement à un niveau plus faible que celui de 2017. Et il laissera derrière lui un champ de ruines, comme il l’a fait à chaque fois.
Les communistes ? La seule chose qui intéresse la direction du PCF, c’est de garder leurs élus locaux. Et puis, franchement, quand avez-vous entendu pour la dernière fois un dirigeant communiste dire quelque chose de nouveau, d’original ? Même la « sécurité emploi formation », qui passe pour le projet phare du PCF en matière économique et sociale, est une idée que Boccara l’Ancien défendait déjà au siècle dernier.
Quant aux autres…
1) Personnellement j ai bien aimé la reaction de EELV au plan de licenciement d airbus. Logiquement ils devraient s en rejouir (si les gens prennent moins l avion, on a besoin de nettement moins de monde pour en fabriquer). Bon evidement c est pas porteur electoralement donc je peux comprennent qu ils ne s en félicitent pas bruyamment mais de la à critiquer la nouvelle … Soit ce sont de pur opportuniste (comme Place, Duflot De rugy, Pompili ….) et pensent que les electeurs sont des imbeciles soit ils ne se rendent pas compte des consequences de ce qu ils disent
2) la vague verte a aussi ete amplifiee par le COVID-19. De nombreux electeurs agés se sont abstenu par peur. Et ceux ci votent assez peu EELV. Les jeunes urbains et CSP+ votent EELV (ceux des campagne FN). Si j etais un politicien de carriere chez LR ou au PS je m inquieterai pour mon avenir
3) Si les verts allemands ont plus de succes qu en France, c est pas tant a cause d un “bon sens paysan” francais mais tout simplement parce que les verts francais sont les champions pour se tirer des balles dans le pied. Les verts francais ont deja eut des succès électoraux mais les divisions internes et leur logorrhée d extreme gauche font qu ils retombent souvent a 3-4 %. En france vous imaginez une coalition LR-EELV ? ou une personnalite comme le president du bade wurtemberg (https://fr.wikipedia.org/wiki/Winfried_Kretschmann) chez EELV ?
4) Si on veut réellement reduire l impact sur l environnement vous avez le choix entre reduire la consommation (ce que les verts n osent pas assumer.) ou reduire la population (la c est carrement l omerta)
Penser qu on y arrivera en reduisant le train de vie des 1 % est risible vu leur nombre et je vois mal un parti gagner les elections en expliquant qu on va vivre comme en 1955 (viande = produit de luxe, automobile = seulement les privilegiés, vacances a coté de chez soi uniquement …). L option technologique est un leurre: il y a souvent un effet rebond. Par ex les ampoules LED comsomment moins du coup je laisse la pièce eclairée quand je sors …
5) a ma connaissance le petit commerce n est pas soutenu a bout de bras par l etat et ce n est pas un repaire d electeurs EELV (c est plutot LR-FN). Par contre vous avez raison pour la presse et plus generalement toutes les activités “culturelles”. Mais la pas de patron exploiteur car ce sont des activités lourdement deficitaires (pour les medias l investissement se justifie soit par l ego soit pour avoir de l influence (ex Bouygues et TF1)
@ cdg
[1) Personnellement j’ai bien aimé la réaction de EELV au plan de licenciement d’Airbus. Logiquement ils devraient s’en réjouir (si les gens prennent moins l’avion, on a besoin de nettement moins de monde pour en fabriquer). Bon évidement ce n’est pas porteur électoralement donc je peux comprennent qu’ils ne s’en félicitent pas bruyamment mais de là à critiquer la nouvelle…]
Le problème des écologistes dans cette affaire, c’est de vouloir à la fois baisser la production et maintenir le plein emploi. Ce serait possible en baissant la productivité du travail (mais alors que deviendrait la compétitivité nécessaire pour survivre dans une Europe libre-échangiste) ou bien de réduire le temps de travail en maintenant le salaire, ce qui détruirait la compétitivité, ou en le réduisant, ce qui est politiquement inacceptable.
Cela me rappelle une discussion avec un militant socialiste lors de la fermeture de la raffinerie de Petit-Couronne. Le militant en question appartenait à une association bien connue qui milite pour la réduction du trafic routier, pour le remplacement des vieux véhicules par des véhicules moins gourmands en carburant. Il était aussi actif dans un syndicat qui défendait à mort le maintien de l’activité de raffinage sur Petit-Couronne. Et il avait du mal à comprendre qui si on consomme moins de carburant, il est logique d’arrêter certains sites de raffinage… ou alors, que fera-t-on du carburant en excès ?
[3) Si les verts allemands ont plus de succès qu’n France, c’est pas tant à cause d’un “bon sens paysan” français mais tout simplement parce que les verts français sont les champions pour se tirer des balles dans le pied.]
Mais pourquoi, à votre avis ? Il y aurait une tare génétique chez nos écologistes dont les écologistes allemands seraient exempts ? Non. La différence est qu’en Allemagne l’écologie est une mystique, et les « grünen » une église. Et qu’une foi commune permet de maintenir les fidèles unis et rend plus difficile la trahison. En France, ce type de mystique est beaucoup plus difficile à créer, parce que les Français sont les héritiers d’une culture du doute cartésien et du scepticisme voltairien.
L’Allemagne a eu un Luther, la Suisse un Calvin, l’Angleterre un Thomas More ou un Thomas Cranmer, personnages prêts à aller au bûcher plutôt que de céder un pouce sur leurs convictions. En France, on aurait du mal à trouver un seul personnage de cette espèce. Descartes est passé par là…
[5) à ma connaissance le petit commerce n’est pas soutenu à bout de bras par l’état et ce n’est pas un repaire d’électeurs EELV (c est plutot LR-FN).]
Je ne sais pas si les petits commerçants votent en majorité LR-FN, mais aujourd’hui ils sont soutenus massivement par l’Etat. Ils bénéficient à fonds des dispositifs d’exonération ou de baisse des cotisations sociales. En situation de crise, ils bénéficient aussi de reports ou d’annulation des charges fiscales. Ils bénéficient aussi des instructions données aux inspecteurs du travail de se montrer « bienveillants » avec les petits commerçants. Et finalement, ils bénéficient gratuitement des aménagements payés par les municipalités pour essayer d’aider à maintenir les commerces en centre-ville.
“La différence est qu’en Allemagne l’écologie est une mystique, et les « grünen » une église. Et qu’une foi commune permet de maintenir les fidèles unis et rend plus difficile la trahison”
Ou plus prosaiquement qu en Allemagne :
– un opportuniste comme Place/De Rugy/Pompilli n aurait aucune chance d arriver au sommet
– le discours d extreme gauche a ete abandonné (en France il est utilisé probablemnet de facon hypocrite par des gens qui n y croient pas, comme Placé reclamant le retour de Leonarda)
Sinon les ecolo sont pas si unis que ca. En suisse vous avez 2 partis ecolo (les verts liberaux sont une scission des verts locaux https://fr.wikipedia.org/wiki/Vert%27lib%C3%A9raux)
“Je ne sais pas si les petits commerçants votent en majorité LR-FN”
Poujade c est un peu vieux mais le CIDUNATI existe toujours.
“Ils bénéficient à fonds des dispositifs d’exonération ou de baisse des cotisations sociales” comme toutes les entreprises je suppose. Etant donné que les commercants percoivent peu de retraite et pas d allocation chomage, il est quand meme juste qu on les ponctionne moins que les salariés
“ils bénéficient gratuitement des aménagements payés par les municipalités pour essayer d’aider à maintenir les commerces en centre-ville”
Gratuitement ? et la taxe professionnelle ?
Je pense pas qu il s agit la de generosite des municipalites mais celles ci se sont rendu compte que la fin du commerce en centre ville indiquait le declin de la ville. Mais je vous rassure nombre de villes sont toujours d accord pour l implantation de zone commerciale a la peripherie (comme quoi la main droite fait l inverse de ce que fait la main gauche)
@ cdg
[Ou plus prosaïquement qu’en Allemagne :
– un opportuniste comme Place/De Rugy/Pompilli n’aurait aucune chance d’arriver au sommet
– le discours d’extrême gauche a été abandonné (en France il est utilisé probablement de façon hypocrite par des gens qui n’y croient pas, comme Placé réclamant le retour de Leonarda)]
Pour ce qui concerne le premier point, je crois que vous ne surestimiez le « sérieux » germanique. L’Allemagne a aussi sa dose de carriéristes opportunistes qui ont fait de brillantes carrières, y compris un ancien caporal autrichien, artiste raté, de triste mémoire. Il y en a en Allemagne aussi des démagogues « verts », partisans du « ni droite ni gauche » qui devient en fait « droite ou gauche selon que cela m’arrange ».
Quant au « discours d’extrême gauche », cela dépend de ce que vous entendez par là. Si demander le retour de Léonarda était « extrême gauche », que dire du soutien des verts à la politique d’immigration « portes ouvertes » d’Angela Merkel ? Il y a fort longtemps que nos verts à nous ont abandonné la référence à l’extrême gauche. Leurs références intellectuelles, ce n’est certainement plus Marx ou Althusser, plutôt Jonas, Ellul, Heidegger… quand ce n’est pas Jean Monnet. Pas vraiment très « extrême gauche ». Vous voyez l’extrême gauche se déclarant « libéral-libertaire » et fricotant avec Sarkozy ?
[“Je ne sais pas si les petits commerçants votent en majorité LR-FN” Poujade c est un peu vieux mais le CIDUNATI existe toujours.]
Et célèbre ses assemblées générales dans une cabine téléphonique, et ses congrès dans un placard à balais. Seriez-vous capable de me citer le nom de son secrétaire général sans aller sur google ?
[“Ils bénéficient à fonds des dispositifs d’exonération ou de baisse des cotisations sociales” comme toutes les entreprises je suppose. Etant donné que les commerçants perçoivent peu de retraite et pas d’allocations chômage, il est quand même juste qu’on les ponctionne moins que les salariés.]
Ils perçoivent peut-être peu de retraite et d’allocations chômage, mais ils sont soignés par la sécurité sociale comme les salariés, sans en payer les cotisations. Faudrait tout de même pas trop exagérer le triste sort du petit commerçant.
[“ils bénéficient gratuitement des aménagements payés par les municipalités pour essayer d’aider à maintenir les commerces en centre-ville” Gratuitement ? et la taxe professionnelle ?]
Elle a disparu en 2010. Et pour les impôts locaux, ils payent la même chose que les commerçants en périphérie qui, eux, ne bénéficient pas de ces aménagements.
“L’Allemagne a aussi sa dose de carriéristes opportunistes qui ont fait de brillantes carrières”
J ai quand meme du mal a trouver des exemple recent comme Duflot/De Rugy en RFA. Adolf c etait quand meme il y a 100 ans. C est un peu comme si on nous sort Dechanel ou le general Boulanger pour illustrer la politique francaise.
Pour faire de la politique il faut etre ambitieux et ne pas avoir trop de scrupules (par ex Merkel a sacrifié Helmut Kohl qui lui avait mit le pied a l etrier). Certains ont un ego surdimentionné (ex Guido Westerwelle) Mais etre pret a tout pour un ministere comme Segolène, la je ne vois pas
“Il y en a en Allemagne aussi des démagogues « verts », partisans du « ni droite ni gauche » qui devient en fait « droite ou gauche selon que cela m’arrange »
Comme en general on a des coalitions, vous avez des negotiations entre les partis sur ce qui sera mit en place. C est assez curieux de voir ca pour un francais car c est tres formalisé. Il y a un contrat de coalition qui est un vrai document avec une liste des mesures a prendre. On est loin du ralliement pour avoir 1 ministere ou on passera son temps a avaler des couleuvres
Et si les gruenen penchaient a gauche (les premieres coalitions etaient avec le SPD) certains etaient beaucoup plus liberaux et ne voyaient pas d inconvenient a s allier a la CDU (comme dans le land de Hesse)
Pour le CIDUNATI j ignore en effet le nom de son dirigeant. mais il est quand meme assez notoire que les commercants votent a droite (comme les enseignants a gauche). la responsabilite individuelle, l individualisme, le refus de l augmentation de la fiscalité sont des thmes plutot de droite et assez populaire parmi les commercants
la taxe professionelle a en effet ete supprime et a ete cree a la place la contribution économique territoriale https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribution_%C3%A9conomique_territoriale.
Je suis pas un expert fiscal donc je ne peux vous dire si un petit commercant y gagne au change ou non
@ cdg
[“L’Allemagne a aussi sa dose de carriéristes opportunistes qui ont fait de brillantes carrières”
J’ai quand même du mal à trouver des exemple récents comme Duflot/De Rugy en RFA. Adolf c’était quand même il y a 100 ans. C’est un peu comme si on nous sort Deschanel ou le général Boulanger pour illustrer la politique française.]
Adolphe était contemporain de De Gaulle, et non du général Boulanger. Quant à vous trouver des exemples comme Duflot/De Rugy… quelle différence avec Joschka Fischer ou Otto Schily ?
[Mais être prêt a tout pour un ministère comme Ségolène, là je ne vois pas]
Fischer l’écologiste pacifiste soutiendra l’intervention américaine en Yougoslavie et la guerre en Irak. Otto Schily, le gauchiste l’avocat de la RAF deviendra le ministre de l’intérieur le plus répressif que l’Allemagne ait connu depuis la guerre.
[Comme en général on a des coalitions, vous avez des négociations entre les partis sur ce qui sera mis en place. C’est assez curieux de voir ça pour un français car c’est très formalisé. Il y a un contrat de coalition qui est un vrai document avec une liste des mesures à prendre. On est loin du ralliement pour avoir 1 ministère ou on passera son temps à avaler des couleuvres.]
La seule différence est que dans le système allemand, on avale les couleuvres toutes d’un coup au moment où le contrat de coalition est conclu, alors qu’en France on les avale au fur et à mesure…
“Quant à vous trouver des exemples comme Duflot/De Rugy… quelle différence avec Joschka Fischer ou Otto Schily ”
Pour Fischer, son parcours est celui d un embourgeoisement classique, comme Cohn Bendit. Debut a l extreme gauche, admirateur de mao, puis petit a petit on arrive a des positions plus centristes. Sincere ou interessé je ne saurais le dire mais qu une personne change d idee en 40 ans ne me choque pas (surtout qui est encore maoiste de nos jour ? meme les chinois ne le sont plus).
Pour Schilly (que je connaissais pas, felicitation pour votre connaissance de la politique allemande) c est pire. On passe d un homme proche des terroristes a quelqu un qui 20 ans plus tard lance une legislation anti terroriste repressive (en france aussi mais on aurait pu attendre autre chose d un ex avocat des fraction armee rouge)
En plus ce charmant garcon semble etre comme nos politiciens et avoir tendance a mettre la main dans le pot de confiture (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Schily#Interessenkollisionen desolé pas traduit dans la page francaise. en resumé il a une entreprise de conseil comme Fillon, il siegeait au conseil d administration de societes qui fournissaient son ministere et est intervenu en faveur du regime du Kazakhstan ). Un mix de Vals (utilisation du terrorisme pour accentuer le coté repressif) et de Gueant (pour l honnêteté). Pas tres reluisant mais encore amateur sur le retournement de veste a grande vitesse par rapport a notre Segolène qui dit pis que pendre de Macron mais qui etait prete a entrer au gouvernement (https://www.leparisien.fr/politique/remaniement-segolene-royal-assure-avoir-ete-appelee-05-07-2020-8347617.php)
“La seule différence est que dans le système allemand, on avale les couleuvres toutes d’un coup au moment où le contrat de coalition est conclu, alors qu’en France on les avale au fur et à mesure”
non. Le contrat de coalition est une negotiation et il est evident que les 2 parties doivent faire des compromis sur certains points. Et une fois ces compromis acceptés (les adherents du parti doivent voter (https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/03/04/allemagne-le-spd-approuve-l-accord-de-coalition-avec-les-conservateurs-d-angela-merkel_5265467_3214.html), c est donc pas une simple formalité) vous avez repartition des postes.
En france il y a distribution des postes a des gens qui n ont aucun poids politique (ex pompili) et qui sont la juste pour ripoliner en vert. Aucun compromis n est possible car ils ne pesent rien et de toute facon ces gens ne veulent qu etre ministre, donc n iront jamais au clash (ce qui leur ferait perdre leur beau ministere)
@ cdg
[Pour Fischer, son parcours est celui d’un embourgeoisement classique]
Il n’y a pas que ça. Lorsque Fischer entre au gouvernement, il est pacifiste. Comme ministre des affaires extérieures, il soutiendra – y compris avec des discours mensongers – les interventions militaires en Afghanistan et le bombardement par l’OTAN de la Serbie, tout simplement pour ne pas perdre son poste de ministre. C’est de l’opportunisme pur.
[Pour Schilly (que je ne connaissais pas, félicitations pour votre connaissance de la politique allemande) c’est pire. On passe d’un homme proche des terroristes a quelqu’un qui 20 ans plus tard lance une législation anti-terroriste répressive (…) En plus ce charmant garcon semble etre comme nos politiciens et avoir tendance a mettre la main dans le pot de confiture]
Vous voyez ? On a tort de penser que chez les autres les hommes politiques sont moins opportunistes ou plus moraux que chez nous…
[“La seule différence est que dans le système allemand, on avale les couleuvres toutes d’un coup au moment où le contrat de coalition est conclu, alors qu’en France on les avale au fur et à mesure” non. Le contrat de coalition est une négociation et il est évident que les 2 parties doivent faire des compromis sur certains points.]
Exactement comme chez nous. La seule différence est qu’en Allemagne la négociation a lieu au moment de la constitution de la coalition, alors qu’en France elle est permanente, et dure toute la durée du gouvernement. Prenez les ministres verts du temps de Hollande : ils ont gagné certaines batailles à l’intérieur du gouvernement, perdu d’autres. Ils ont eu la peau de Fessenheim, par exemple…
[En France il y a distribution des postes a des gens qui n’ont aucun poids politique (ex pompili) et qui sont la juste pour ripoliner en vert.]
Parce que vous trouvez que Fischer avait beaucoup de « poids politique » dans la négociation du contrat de coalition ?
[et de toute facon ces gens ne veulent qu etre ministre, donc n iront jamais au clash (ce qui leur ferait perdre leur beau ministere)]
Alors qu’en Allemagne, les politiques ne veulent pas être ministres et iront donc au clash au moment de la négociation du contrat de coalition au risque de ne pas le devenir ? Vous croyez vraiment cela ?
Bonjour,
Merci pour votre blog et l’intelligence de vos propos.
Vous étrillez régulièrement l’écologie, ou les écologies. Ni l’effondrement de la bio-diversité, ni le réchauffement climatique, ni la limitation des ressources d’une planète finie ne vous semblent dignes d’intérêt (je force peut-être le trait). En cela je vous trouve moins rationnel que sur les autres sujets.
Que pensez-vous des travaux du shift project ?
@ Bruno
[Merci pour votre blog et l’intelligence de vos propos.]
Merci à mon tour de vos encouragements. Savoir que ce blog vous intéresse est le meilleur stimulus pour continuer à l’écrire !
[Vous étrillez régulièrement l’écologie, ou les écologies. Ni l’effondrement de la bio-diversité, ni le réchauffement climatique, ni la limitation des ressources d’une planète finie ne vous semblent dignes d’intérêt (je force peut-être le trait).]
Soyons précis. Je n’étrille pas « l’écologie », discipline scientifique tout à fait respectable. J’étrille l’écologisme – ou plutôt les écologismes – c’est-à-dire l’idéologie qui prétend utiliser cette science à ses propres fins. C’est pourquoi je mets souvent le mot « écologie » entre guillemets lorsque je l’utilise dans le sens que les écologistes prétendent lui donner.
Maintenant sur le fond : ce n’est pas parce que je ne pousse pas des logs hurlements pour me lamenter de l’effondrement de la bio-diversité, du réchauffement climatique ou de la limitation des ressources dans une planète finie que ces sujets ne me semblent pas dignes d’intérêt. Après tout, j’ai passé une bonne partie de ma carrière dans l’industrie nucléaire, une industrie dont la contribution au combat contre le réchauffement climatique, à une meilleure utilisation des ressources de la planète et même à la protection de la biodiversité est singalée.
[Que pensez-vous des travaux du shift project ?]
D’abord, je pense que s’agissant d’une association française, ses initiateurs auraient pu choisir un nom français, au lieu de sacrifier au snobisme ambiant.
Cela étant dit, leurs travaux sont souvent intéressants, et leurs analyses sont bien documentées et échappent à l’esprit partisan qui imprègne souvent le débat sur ces questions.
@ Bruno
[Que pensez-vous des travaux du shift project ?]
J’ai lu rapport (synthèse) du shift sur l’aviation
https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2020/05/2020-05-27_Pr%C3%A9parer-lavenir-de-laviation_Synth%C3%A8se-des-contreparties_Shift-Project.pdf
Conclusion : réduction d’un peu plus de 5 Mt de CO2 sur 5 ans, soit 1 Mt par an
En 2017 la France a émis 310 Mt (Wikipedia)
Ça nous fait une réduction d’environ 0,3%
Ça ou rien, c’est pareil, non ?
“Much Ado About Nothing” comme ils disent en français
@BJ
[Ça ou rien, c’est pareil, non ?]
J’espère que vous réalisez que le but n’est pas de sauver le climat en agissant sur UN levier
Merci de votre réponse.
Je suis en accord avec vous. Sur le nucléaire j’avoue avoir été un opposant en raison des problèmes de stockage des déchets. J’ai été retourné par la rationalité des arguments d’un JANCOVICI. La balance bénéfices/risques est tellement en faveur de la relance d’une filière nucléaire française que je m’étonne de la position d’EELV à ce sujet.
Je répondais à Descartes, évidemment
Il y a un autre élément: le principe de réalité.
Il est facile, aujourd’hui, de souhaiter, comme certains politiciens (et commentateurs d’articles du Monde), de demander la décroissance, la baisse du niveau de vie et l’abolition de secteurs économiques entiers (tourisme, agriculture) mais quand, en septembre, les premiers licenciements faisant suites aux premières faillites viendront, ainsi que la nécessité de financer l’état par une économie un tant soit peu fonctionnelle, je pense qu’il y aura des limites aux fantasmes verts hors-sol.
Bonsoir Descartes
[(…) on s’est « acharné » à fermer une industrie nationalisée « condamnée » non pas pour des raisons écologiques, qui n’intéressaient personne à l’époque, mais parce que ces mêmes « patrons » trouvaient plus rentable d’acheter du charbon sud-africain exploité dans des conditions infra-humaines plutôt que du charbon français extrait par des mineurs sous statut.]
Si j’en crois l’INSEE (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3676846?sommaire=3696937), pour l’année 2017 tout du moins, le charbon importé vient d’abord de Russie. L’Afrique du Sud ne vient qu’en cinquième position et est précédée par les États-Unis (4ème position ) et l’Australie (2ème position), pays disposants de normes sociales équivalentes à celles de la France (la Colombie est le troisième exportateur de charbon en France). Et pour rebondir sur d’autres échanges de ce billet, les aciéries de Dunkerque et Fos-sur-Mer ont été ouvertes en 1963 et 1974. Même si l’industrie sidérurgique était privée à ce moment là (elle fut nationalisée par la suite), je doute fort que l’état à l’époque n’avait pas son mot à dire concernant ces implantations. Tout comme EDF a construit une centrale à charbon au Havre alors que c’est une entreprise publique.
Donc non on n’a pas fermé les mines à charbon, parce que moins cher ailleurs en raison de normes sociales moindres, mais tout simplement parce que pour une quantité de travail égale, on extrait plus de charbon ailleurs que en France, surtout qu’il fallait l’extraire de plus en profond compte tenu de l’épuisement des gisements le plus facile à extraire. Tout comme on a fermé les mines d’uranium en France parce qu’il était facile de l’extraire ailleurs. Enfin le passage de la production d’électricité au fioul, puis au nucléaire ne pouvait que réduire de façon importante l’activité de Charbonnages de France.
Dès les années soixante on savait que les charbonnages étaient condamnés en France comme en témoigne cet extrait des « Mémoires d’espoir » du général de Gaulle : « Les nécessités de l’immédiat après-guerre nous avaient conduits à tirer de nos mines tout ce qu’elles pouvaient fournir… Car pour remettre en marche notre sidérurgie, nos usines, nos chemins de fer et fabriquer du courant électrique, c’était presque la seule source d’énergie dont nous disposions en propre. Les charbonnages français, en la personne de leurs dirigeants, de leurs ingénieurs, de leurs mineurs, s’étaient donc installés dans la situation d’une industrie capitale et qui se voyait sans cesse sollicitée d’augmenter son effort. Or les conditions ont changé. Les communications, le crédit, les échanges … nous permettent d’importer des charbons meilleurs que les nôtres pour diverses utilisations industrielles ou domestiques. Enfin nos propres gisements, à force d’être fouillés, excluent de plus en plus une exploitation rentable. Il nous faut nous résoudre à restreindre les tonnages extraits plus favorables, à l’arrêter sur d’autres. » Je ne pense pas que Mongénéral était de nature à se plier si facilement aux exigences du patronat.
Oui, la disparition des charbonnages fût une tragédie, que ce soit en terme perte de traditions ouvrières ou de savoir-faire (très hautement) qualifié, savoir-faire qui semble t-il manque pour les chantiers du « Grand Paris », surtout que la reconversion des bassins miniers n’a pas été à la hauteur des enjeux. Pour ceux qui l’ont pas vu, je ne peux qu’encourager le visionnage de cet épisode de « Ç’est pas sorcier » : https://www.dailymotion.com/video/x38y5r6
Sinon la remarque de sieur Bayou concernant la subvention aux charbonnages est particulièrement forte de café, quand on sait les subventions qui pleuvent sur les moulins à vent qu’il chérit tant.
@ François
[Si j’en crois l’INSEE (…), pour l’année 2017 tout du moins (…)]
Sans vouloir vous offenser, les approvisionnements charbonniers de la France ont beaucoup changé depuis 2017. Et le charbon sud-africain est devenu beaucoup moins compétitif qu’il ne l’était du temps de l’apartheid…
[le charbon importé vient d’abord de Russie. L’Afrique du Sud ne vient qu’en cinquième position et est précédée par les États-Unis (4ème position ) et l’Australie (2ème position), pays disposants de normes sociales équivalentes à celles de la France (la Colombie est le troisième exportateur de charbon en France).]
Je doute que le statut du mineur Australien ou Etatsunien soit aussi favorable que le statut du mineur français.
[Et pour rebondir sur d’autres échanges de ce billet, les aciéries de Dunkerque et Fos-sur-Mer ont été ouvertes en 1963 et 1974. Même si l’industrie sidérurgique était privée à ce moment-là (elle fut nationalisée par la suite), je doute fort que l’état à l’époque n’avait pas son mot à dire concernant ces implantations. Tout comme EDF a construit une centrale à charbon au Havre alors que c’est une entreprise publique.]
Mais bien sûr que l’Etat « avait à dire » sur ces questions. Et alors ? De Gaulle avait une vision industrielle, mais elle n’impliquait certainement pas une rupture avec le capitalisme national ou international, et ne visait pas à faire de la France une nouvelle Albanie. Je vous rappelle par ailleurs que le premier domaine ou la « concurrence libre et non faussée » a été imposée était celui du charbon et de l’acier. Quelque fusse la vision industrielle de De Gaulle ou de Pompidou, ils ne pouvaient pas manquer de réaliser que dès lors que le charbon étranger était moins cher, imposer à la sidérurgie française d’utiliser le charbon français impliquait de la rendre moins compétitive et en dernière instance de céder des parts de marché à d’autres pays qui n’hésitaient pas à acheter là ou c’était moins cher.
[Donc non on n’a pas fermé les mines à charbon, parce que moins cher ailleurs en raison de normes sociales moindres, mais tout simplement parce que pour une quantité de travail égale, on extrait plus de charbon ailleurs qu’en France, surtout qu’il fallait l’extraire de plus en profond compte tenu de l’épuisement des gisements le plus facile à extraire.]
C’est drôle, comment les gisement allemands, britanniques et français se sont « épuisés » en même temps, à quelques années près. Une telle coïncidence ne vous semble extraordinaire ? Curieusement, les gisements polonais, qui eux n’étaient pas soumis à la concurrence à l’époque, n’ont montré aucun signe d’épuisement. Une coïncidence, certainement…
[Tout comme on a fermé les mines d’uranium en France parce qu’il était facile de l’extraire ailleurs.]
C’est très différent. Les mines d’uranium françaises n’ont jamais été économiquement rentables. On les a ouvertes pour des raisons stratégiques, à une époque où les américains entendaient empêcher la France d’acquérir une technologie nucléaire. Ce n’est ni l’épuisement, ni le changement des conditions économiques, mais un changement des équilibres stratégiques qui ont entraîné leur fermeture.
[Enfin le passage de la production d’électricité au fioul, puis au nucléaire ne pouvait que réduire de façon importante l’activité de Charbonnages de France.]
Pas tant que ça, en fait. C’est surtout le parc à fioul qui a été massivement réduit. Le parc charbon a d’ailleurs survécu jusqu’à nos jours, touts simplement parce que produire avec du charbon (importé) reste très largement rentable. Ce n’est que lorsque les réglementations environnementales sont apparues que le parc charbon a véritablement décliné.
[Dès les années soixante on savait que les charbonnages étaient condamnés en France comme en témoigne cet extrait des « Mémoires d’espoir » du général de Gaulle : « (…) Or les conditions ont changé. Les communications, le crédit, les échanges … nous permettent d’importer des charbons meilleurs que les nôtres pour diverses utilisations industrielles ou domestiques. Enfin nos propres gisements, à force d’être fouillés, excluent de plus en plus une exploitation rentable. Il nous faut nous résoudre à restreindre les tonnages extraits plus favorables, à l’arrêter sur d’autres. » Je ne pense pas que Mongénéral était de nature à se plier si facilement aux exigences du patronat.]
Mais vous noterez que mongénéral utilise exactement l’argumentation que je vous ai détaillé : c’est le fait que les importations sont moins chères – pardon, plus « rentables » – qui « condamne » les charbonnages. Par ailleurs, De Gaulle dans ce texte ne dit pas qu’ils sont condamnés, mais qu’il faut garder en activité les gisements « les plus favorables » et arrêter les autres. Ce n’est pas du tout la politique suivie depuis les années 1970.
[Sinon la remarque de sieur Bayou concernant la subvention aux charbonnages est particulièrement forte de café, quand on sait les subventions qui pleuvent sur les moulins à vent qu’il chérit tant.]
D’autant plus qu’on ne subventionne pas la FABRICATION des éoliennes – ce qui pourrait se défendre d’un point de vue industriel – mais simplement leur installation.
@Descartes
[[Si j’en crois l’INSEE (…), pour l’année 2017 tout du moins (…)]
Sans vouloir vous offenser, les approvisionnements charbonniers de la France ont beaucoup changé depuis 2017.]
Je veux bien vous croire, mais auriez vous des statistiques à me donner ?
[Et le charbon sud-africain est devenu beaucoup moins compétitif qu’il ne l’était du temps de l’apartheid…]
C’est vrai qu’il est devenu moins compétitif, mais je crois pas pour autant que la condition ouvrière du mineur Sud-Africain se soit significativement améliorée depuis, comme en atteste les manifestations de mineurs (d’un gisement de platine certes) violemment réprimées qu’il y a eu en 2012. 400€ par mois, je ne suis pas sûr que l’on puisse appeler ça un salaire décent. https://www.lexpress.fr/actualite/massacre-en-afrique-du-sud-les-mineurs-grevistes-menaces-de-licenciement_1150677.html
Bref, l’Afrique du sud, ça reste Germinal.
[Je doute que le statut du mineur Australien ou Etatsunien soit aussi favorable que le statut du mineur français.]
Bien plus élevé que celui d’Afrique du Sud en tous cas.
[[Et pour rebondir sur d’autres échanges de ce billet, les aciéries de Dunkerque et Fos-sur-Mer ont été ouvertes en 1963 et 1974. Même si l’industrie sidérurgique était privée à ce moment-là (elle fut nationalisée par la suite), je doute fort que l’état à l’époque n’avait pas son mot à dire concernant ces implantations. Tout comme EDF a construit une centrale à charbon au Havre alors que c’est une entreprise publique.]
Mais bien sûr que l’Etat « avait à dire » sur ces questions. Et alors ?]
Que ça n’était pas qu’une décision du seul ressort du patronat.
[Je vous rappelle par ailleurs que le premier domaine ou la « concurrence libre et non faussée » a été imposée était celui du charbon et de l’acier.]
Enfin la CECA était d’abord un marché fermé. Ça n’est que bien plus tard, que la CEE s’est ouverte aux vents et marées.
[[Donc non on n’a pas fermé les mines à charbon, parce que moins cher ailleurs en raison de normes sociales moindres, (…)]
[C’est drôle, comment les gisement allemands, britanniques et français se sont « épuisés » en même temps, à quelques années près. Une telle coïncidence ne vous semble extraordinaire ?]
L’Allemagne exploite encore en grandes quantités de la lignite dans les fameuses et controversées mines à ciel ouvert, tout comme l’industrie minière n’a pas complètement disparu du Royaume-Uni. Sinon, concernant le Royaume-Uni, je suis tombé sur ce tableau (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/819184/Coal_since_1853.xls) et l’on observe que la production de charbon au Royaume-Uni s’est effondrée, sans que cet effondrement ait été compensé par les importations. Il en est de même pour la France : https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=6&codeStat=RSE.BP.COAL.PROD&codePays=FRA&optionsPeriodes=Aucune&codeTheme2=6&codeStat2=RSE.BP.COAL.CONSUM.O&codePays2=FRA&optionsDetPeriodes=avecNomP&langue=fr
Donc même sans importations étrangères, les charbonnages étaient voués à un sérieux déclin.
[Curieusement, les gisements polonais, qui eux n’étaient pas soumis à la concurrence à l’époque, n’ont montré aucun signe d’épuisement. Une coïncidence, certainement…]
Mais la Pologne ne s’est pas mise à importer du charbon avec la chute du communisme. Ça n’est que depuis 2018 que sa production nationale ne suffit plus à assurer sa consommation en charbon : https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/xlsx/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2020-all-data.xlsx
[[Tout comme on a fermé les mines d’uranium en France parce qu’il était facile de l’extraire ailleurs.]
C’est très différent. Les mines d’uranium françaises n’ont jamais été économiquement rentables.]
Jamais rentable car comme pour le charbon, il est plus intéressant de l’importer. Qui plus est, le coût du combustible nucléaire est marginal dans le prix d’un kWh électronucléaire. Pourquoi cela ne vous choque pas outre mesure que l’on importe notre uranium ?
[[Enfin le passage de la production d’électricité au fioul, puis au nucléaire ne pouvait que réduire de façon importante l’activité de Charbonnages de France.]
Pas tant que ça, en fait. C’est surtout le parc à fioul qui a été massivement réduit.]
Initialement il était prévu de remplacer les tranches au charbon par des tranches au fioul, mais le premier choc pétrolier a quelque peu changé les plans du gouvernement et d’EDF…
[Ce n’est que lorsque les réglementations environnementales sont apparues que le parc charbon a véritablement décliné.]
Enfin en 1990 (soit avant la signature du protocole de Kyoto en 1997), les tranches au charbon totalisaient 5 920MW de puissance installée, quand les tranches nucléaires totalisaient déjà 50 900MW de puissance installée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_centrales_thermiques_%C3%A0_flamme_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_nucl%C3%A9aire_en_France#/media/Fichier:Chrono-parc-nucleaire-francais.svg
Le parc thermique à flamme ne sert à présent qu’à soulager le parc nucléaire en hiver, période de l’année où la consommation d’électricité est la plus élevée, aussi EDF avait jugé utile de moderniser les tranches au charbon restantes, avant que le gouvernement ne décide purement et simplement l’arrêt du thermique à flamme (croisons les doigts pour ne pas subir un hiver aussi rigoureux que celui de 2012 après 2022, car avec la fermeture de Fessenheim ça ne va pas pardonner, soit dit en passant).
[[Dès les années soixante on savait que les charbonnages étaient condamnés en France comme en témoigne cet extrait des « Mémoires d’espoir » du général de Gaulle : « (…)]
Mais vous noterez que mongénéral utilise exactement l’argumentation que je vous ai détaillé : c’est le fait que les importations sont moins chères – pardon, plus « rentables » – qui « condamne » les charbonnages.]
Il parle aussi de charbon de MEILLEURE qualité, et peut-être qu’effectivement, à quantité de travail égale, on extrait moins de charbon dans une mine à 1000m de profondeur que dans une mine à ciel ouvert.
[Par ailleurs, De Gaulle dans ce texte ne dit pas qu’ils sont condamnés, mais qu’il faut garder en activité les gisements « les plus favorables » et arrêter les autres. Ce n’est pas du tout la politique suivie depuis les années 1970.]
Mais les gisements « les plus favorables » ont été gardés aussi longtemps que possible (la dernière mine en France a fermé en 2004), comme en atteste le creusement d’un puits d’aérage à La Houve en 1987 (dernier puits à être creusé) : http://lorraine.charbon.free.fr/la%20houve%20ouest.htm
Pourquoi faire ce genre d’investissement si l’on ne cherche pas à exploiter le plus longtemps possible ce genre de gisement ?
@ François
[« Sans vouloir vous offenser, les approvisionnements charbonniers de la France ont beaucoup changé depuis 2017. » Je veux bien vous croire, mais auriez-vous des statistiques à me donner ?]
Je vous conseille l’article suivant : https://www.persee.fr/doc/rgest_0035-3213_1980_num_20_1_2376
On y voit que les importations d’Afrique du Sud passent de 110.000 tonnes en 1970 à 6.800.000 tonnes en 1978, soit une multiplication par 7 en seulement 8 ans ! En 1978, c’est le deuxième fournisseur de la France après l’Allemagne Fédérale… on voit bien dans le tableau que c’est le charbon importé d’Afrique du Sud et de Pologne qui a remplacé le charbon français (les importations d’Allemagne diminuent d’un million de tonnes, les autres sources d’approvisionnement diminuant ou restant constantes pendant la même période).
[« Et le charbon sud-africain est devenu beaucoup moins compétitif qu’il ne l’était du temps de l’apartheid… » C’est vrai qu’il est devenu moins compétitif, mais je ne crois pas pour autant que la condition ouvrière du mineur Sud-Africain se soit significativement améliorée depuis, comme en atteste les manifestations de mineurs (d’un gisement de platine certes) violemment réprimées qu’il y a eu en 2012.]
Difficile de tirer une telle conclusion. Les grandes grèves minières des années 1950 en France ne permettent pas de conclure que le niveau de vie du mineur français ne s’est pas amélioré depuis les années 1930. Mais si le charbon sud-africain est moins compétitif aujourd’hui, ce n’est pas seulement à cause du coût de main d’œuvre. C’est aussi du fait d’un moindre investissement dans un pays affecté par la corruption et l’instabilité politique.
[« Mais bien sûr que l’Etat « avait à dire » sur ces questions. Et alors ? » Que ça n’était pas qu’une décision du seul ressort du patronat.]
Ça dépend de quelle décision. Le choix d’investir ou de ne pas investir était exclusivement du ressort du patronat. L’Etat pouvait rendre l’investissement plus facile ou plus difficile, subventionner celui qui s’installerait à tel endroit et pénaliser celui qui s’installerait dans tel autre, mais in fine la décision de construire une aciérie était exclusivement du ressort du patronat.
[« Je vous rappelle par ailleurs que le premier domaine ou la « concurrence libre et non faussée » a été imposée était celui du charbon et de l’acier. » Enfin la CECA était d’abord un marché fermé.]
Fermé peut-être, mais concurrentiel. Et à partir de 1957, ouvert.
[« C’est drôle, comment les gisement allemands, britanniques et français se sont « épuisés » en même temps, à quelques années près. Une telle coïncidence ne vous semble extraordinaire ? » L’Allemagne exploite encore en grandes quantités du lignite dans les fameuses et controversées mines à ciel ouvert,]
Oui, mais essentiellement en Allemagne de l’Est. L’exploitation charbonnière en ce qui était la RFA (la seule partie de l’Allemagne soumise à la concurrence du charbon importé avant la fin des années 1980) a pratiquement disparu.
[tout comme l’industrie minière n’a pas complètement disparu du Royaume-Uni. Sinon, concernant le Royaume-Uni, je suis tombé sur ce tableau (…)]
Regardez le tableau : pour la période 1970-2013, que voyez-vous ? La production locale est passée de 147 millions de tonnes à 13 millions, alors que les importations passent de 0 à 51 millions de tonnes. On voit bien le phénomène de substitution du charbon local par le charbon importé… et curieusement, la substitution commence dans les années 1970, comme en France. Quelle coïncidence, non ? Curieux que les gisements s’épuisent en même temps…
[et l’on observe que la production de charbon au Royaume-Uni s’est effondrée, sans que cet effondrement ait été compensé par les importations.]
Regardez bien le tableau, ce n’est pas du tout ce qu’on observe. On observe en fait le contraire : une diminution continue de la production nationale et une augmentation continue des importations à partir des années 1970.
[Il en est de même pour la France : (…)]
Regardez bien les courbes de production et de consommation. Vous remarquerez qu’elles tendent à s’éloigner dans le temps. Or, cette différence est justement la part du charbon importé.
[Donc même sans importations étrangères, les charbonnages étaient voués à un sérieux déclin.]
A un sérieux déclin, certainement. A une fermeture totale, c’est déjà plus discutable. Mais si on se place dans une logique de compétitivité, il est clair que notre charbon était moins compétitif. Maintenant, faut-il fermer une industrie au prétexte qu’elle n’est pas compétitive ? Avec ce genre de raisonnement, on n’aura plus d’industrie du tout.
[« Curieusement, les gisements polonais, qui eux n’étaient pas soumis à la concurrence à l’époque, n’ont montré aucun signe d’épuisement. Une coïncidence, certainement… » Mais la Pologne ne s’est pas mise à importer du charbon avec la chute du communisme.]
Bien sur que non. Le niveau des salaires et des mesures de sécurité dans la Pologne post-communiste assurait au contraire une excellente compétitivité. Pourquoi acheter ailleurs ce qu’on produit pour moins cher chez soi ?
[« Tout comme on a fermé les mines d’uranium en France parce qu’il était facile de l’extraire ailleurs. » C’est très différent. Les mines d’uranium françaises n’ont jamais été économiquement rentables. Jamais rentable car comme pour le charbon, il est plus intéressant de l’importer. Qui plus est, le coût du combustible nucléaire est marginal dans le prix d’un kWh électronucléaire. Pourquoi cela ne vous choque pas outre mesure que l’on importe notre uranium ?]
Moi, ça ne me « choque » pas qu’on importe du charbon aussi. C’est la logique du capitalisme. Avec la même logique, on importe les équipements électriques et informatiques, les turbines, les locomotives, les pièces forgées, l’électroménager… en dehors des fromages AOP et des grands vins, je vois mal ce qu’on peut produire chez nous et qui soit « compétitif ». Maintenant, est que les coûts sociaux de toute cette importation compensent les avantages en termes de coût qu’on en tire ? Je pense que dans le cas de l’uranium, cela reste avantageux. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas pour le charbon.
[« Ce n’est que lorsque les réglementations environnementales sont apparues que le parc charbon a véritablement décliné. » Enfin en 1990 (soit avant la signature du protocole de Kyoto en 1997), les tranches au charbon totalisaient 5 920MW de puissance installée, quand les tranches nucléaires totalisaient déjà 50 900MW de puissance installée :]
Ce n’est pas contradictoire. Le parc charbon est resté à peu près ce qu’il était dans les années 1970. Il n’a pas véritablement « décliné »…
[Le parc thermique à flamme ne sert à présent qu’à soulager le parc nucléaire en hiver, période de l’année où la consommation d’électricité est la plus élevée, aussi EDF avait jugé utile de moderniser les tranches au charbon restantes, avant que le gouvernement ne décide purement et simplement l’arrêt du thermique à flamme (croisons les doigts pour ne pas subir un hiver aussi rigoureux que celui de 2012 après 2022, car avec la fermeture de Fessenheim ça ne va pas pardonner, soit dit en passant).]
Au contraire, je croise les doigts pour qu’on ait un hiver rigoureux et sans vent. Aussi longtemps qu’on ne coupe pas le courant, les français ne prendront pas conscience de l’importance de garder une marge dans la production nucléaire.
[Mais les gisements « les plus favorables » ont été gardés aussi longtemps que possible (la dernière mine en France a fermé en 2004), comme en atteste le creusement d’un puits d’aérage à La Houve en 1987 (dernier puits à être creusé) (…) Pourquoi faire ce genre d’investissement si l’on ne cherche pas à exploiter le plus longtemps possible ce genre de gisement ?]
Ce ne serait pas la première vois qu’on jettera de l’argent par les fenêtres en fermant une installation parfaitement capable de continuer la production. Souvenez-vous de l’aciérie électrique de Grandes Maisons, ou de Fessenheim…
@Descartes
[Je vous conseille l’article suivant : (…)
On y voit que les importations d’Afrique du Sud passent de 110.000 tonnes en 1970 à 6.800.000 tonnes en 1978, soit une multiplication par 7 en seulement 8 ans !]
Merci pour le conseil. En lisant l’article, les importations n’ont pas été multipliées par 7, mais par 61 ! Mais tout comme les importations de charbon australien ont été multipliées par 38. Dois-je en conclure que les conditions de travail du mineur australien n’étaient pas significativement meilleures que celles du mineur sud-africain ?
[on voit bien dans le tableau que c’est le charbon importé d’Afrique du Sud et de Pologne qui a remplacé le charbon français]
Dois-je encore en conclure que les conditions de travail du mineur dans la Pologne communiste n’étaient pas significativement meilleures que celles du mineur dans l’Afrique du Sud ségrégationniste ?
[C’est vrai qu’il est devenu moins compétitif, mais je ne crois pas pour autant que la condition ouvrière du mineur Sud-Africain se soit significativement améliorée depuis, comme en atteste les manifestations de mineurs (d’un gisement de platine certes) violemment réprimées qu’il y a eu en 2012.]
Difficile de tirer une telle conclusion. Les grandes grèves minières des années 1950 en France ne permettent pas de conclure que le niveau de vie du mineur français ne s’est pas amélioré depuis les années 1930.]
Grandes grèves qui n’ont pas été aussi violemment réprimées. Et avec 400€ par mois, je doute fort que le mineur Sud-Africain soit payé décemment. Je pense même que le mineur français des années 50 avait des conditions de vie plus décentes.
[Ça dépend de quelle décision. Le choix d’investir ou de ne pas investir était exclusivement du ressort du patronat. L’Etat pouvait rendre l’investissement plus facile ou plus difficile, subventionner celui qui s’installerait à tel endroit et pénaliser celui qui s’installerait dans tel autre, mais in fine la décision de construire une aciérie était exclusivement du ressort du patronat.]
Il pouvait pénaliser l’installation des aciéries à cet endroit, au point que ça n’était plus intéressant économiquement. Et l’état, à travers EDF a implanté des centrales à charbon dans des zones portuaires, ce qui veut dire qu’il n’avait absolument rien contre.
[[L’Allemagne exploite encore en grandes quantités du lignite dans les fameuses et controversées mines à ciel ouvert,]
Oui, mais essentiellement en Allemagne de l’Est. L’exploitation charbonnière en ce qui était la RFA (la seule partie de l’Allemagne soumise à la concurrence du charbon importé avant la fin des années 1980) a pratiquement disparu.]
Il y a encore de grandes mines de lignite à ciel ouvert dans « l’ex-RFA », qui subissent même de controversés travaux d’agrandissement. Il est prévu que l’extraction de lignite dans la mine de Garzweiler située en Rhénanie s’étende jusqu’en 2045.
[[tout comme l’industrie minière n’a pas complètement disparu du Royaume-Uni. Sinon, concernant le Royaume-Uni, je suis tombé sur ce tableau (…)]
Regardez le tableau : pour la période 1970-2013, que voyez-vous ? La production locale est passée de 147 millions de tonnes à 13 millions, alors que les importations passent de 0 à 51 millions de tonnes. On voit bien le phénomène de substitution du charbon local par le charbon importé…]
147 > 51
[… et curieusement, la substitution commence dans les années 1970, comme en France. Quelle coïncidence, non ? Curieux que les gisements s’épuisent en même temps…]
La production de pétrole est en train de s’épuiser en même temps pour les gisements de la mer du Nord. Étrange coïncidence non ?
Sinon États-Unis et Australie, deux autres pays occidentaux développés et touchés par la vague néo-libérale sont exportateurs de charbon.
[[et l’on observe que la production de charbon au Royaume-Uni s’est effondrée, sans que cet effondrement ait été compensé par les importations.]
Regardez bien le tableau, ce n’est pas du tout ce qu’on observe. On observe en fait le contraire : une diminution continue de la production nationale et une augmentation continue des importations à partir des années 1970. ]
Augmentation des importations qui ne compense pas la diminution de la production domestique, ce qui veut dire que la consommation de charbon diminue.
[[Donc même sans importations étrangères, les charbonnages étaient voués à un sérieux déclin.]
A un sérieux déclin, certainement. A une fermeture totale, c’est déjà plus discutable. Mais si on se place dans une logique de compétitivité, il est clair que notre charbon était moins compétitif.]
La question, c’est pourquoi notre charbon était moins compétitif. Vous estimez que c’est seulement parce que le coût de la main d’œuvre est moins chère ailleurs. Moi j’estime que cette raison est secondaire, et que s’il est moins compétitif, c’est parce qu’à quantités de travail égales, on extrait plus de charbon ailleurs qu’en France. Ce qui veut dire qu’à conditions de travail égales, le charbon français, extrait dans des mines à 1000 mètres de profondeur, nécessitant d’imposants renforts pour éviter que les galeries de la mine ne s’effondrent, ayant besoin de perfomants systèmes de ventilation pour diminuer le risque ATEX ou l’anoxie des mineurs, avec une logistique complexe pour envoyer les mineurs au fond de la mine ou évacuer la production, le tout pour extraire du charbon de filons d’épaisseur restreinte ne peut faire le poids face au charbon australien, où il y a juste besoin d’excavatrices et de convoyeurs pour l’extraire de profonds filons.
Par ailleurs, avant que Macron mette son véto, il y avait un avant-projet de mine de d’or à un stade assez avancé en Guyane. Tout comme un permis pour ouvrir une mine de tungstène en Ariège a été déposé en 2019. Et on extrait du pétrole en France métropolitaine. Ce qui veut dire que le coût de la main d’œuvre n’est pas forcément rédhibitoire pour l’exploitation minière.
[Maintenant, faut-il fermer une industrie au prétexte qu’elle n’est pas compétitive ? Avec ce genre de raisonnement, on n’aura plus d’industrie du tout.]
Ça dépend. Je suis un fervent partisan pour l’imposition de barrières douanières à nos frontières aux exportations de pays ayant des standards sociaux et environnementaux inférieurs aux nôtres, et accessoirement de la sortie de l’euro. En mettant notre industrie à armes égales, au moins sur le marché intérieur, cela lui permettrait de retrouver des couleurs. Je défends également le soutien étatique pour les industries à très haute valeur ajoutée (nucléaire, aérospatial, etc), notamment pour ce qui est du financement de la R&D. Mais le charbon, au même titre que le pétrole est une matière première, dont la valeur ajoutée n’est pas « améliorable ». Aussi je préfère que les subventions aillent dans des projets où il s’agit d’augmenter la valeur ajoutée (réacteurs de 4ème génération, lanceurs de nouvelle génération, etc). Ceci dit j’aurais été disposé à subventionner le fonctionnement de quelques mines à charbon pour le maintien des compétences, car ces dernières dans les charbonnages français étaient de haut niveau et servent de temps à autre sur certains projets (paraît-il qu’elles manquent pour le chantier du grand Paris).
[[Mais la Pologne ne s’est pas mise à importer du charbon avec la chute du communisme.]
[Bien sur que non. Le niveau des salaires et des mesures de sécurité dans la Pologne post-communiste assurait au contraire une excellente compétitivité. Pourquoi acheter ailleurs ce qu’on produit pour moins cher chez soi ?]
Dans ce cas, on aurait également du voir un boom des exportations de charbon polonais. Or le pic d’exportation de charbon polonais se situe en 1983.
[Maintenant, est que les coûts sociaux de toute cette importation compensent les avantages en termes de coût qu’on en tire ? Je pense que dans le cas de l’uranium, cela reste avantageux. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas pour le charbon.]
En somme si les mineurs avaient eu droit à une reconversion professionnelle digne de ce nom, vous n’auriez rien eu contre la fermeture des charbonnages. Aussi, fallait-il développer le parc électronucléaire français, qui même sans importations de charbon aurait eu une incidence négative sur l’emploi des mineurs ?
[[ Enfin en 1990 (soit avant la signature du protocole de Kyoto en 1997), les tranches au charbon totalisaient 5 920MW de puissance installée, quand les tranches nucléaires totalisaient déjà 50 900MW de puissance installée :]
Ce n’est pas contradictoire. Le parc charbon est resté à peu près ce qu’il était dans les années 1970. Il n’a pas véritablement « décliné »…]
La production d’électricité de charbon a commencé à décliner dès 1970 au moins : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-05/bilan_energetique_pour_2009.pdf
[Au contraire, je croise les doigts pour qu’on ait un hiver rigoureux et sans vent. Aussi longtemps qu’on ne coupe pas le courant, les français ne prendront pas conscience de l’importance de garder une marge dans la production nucléaire.]
Vous savez, les écologistes, dans leur mauvaise foi légendaire, sont capables de vous dire que si l’on serait obligé d’en venir aux délestages, c’est justement parce-que la France serait encore trop dépendante au nucléaire.
[[Pourquoi faire ce genre d’investissement si l’on ne cherche pas à exploiter le plus longtemps possible ce genre de gisement ?]
Ce ne serait pas la première vois qu’on jettera de l’argent par les fenêtres en fermant une installation parfaitement capable de continuer la production. Souvenez-vous de l’aciérie électrique de Grandes Maisons, ou de Fessenheim…]
En l’occurrence l’investissement a quand même servi sur 14 ans. Et la comparaison avec Fessenheim ne tient pas, parce-que quand les VD3 y ont été entamées, François Hollande n’avait pas encore été élu président de la République.
@ François
[Merci pour le conseil. En lisant l’article, les importations n’ont pas été multipliées par 7, mais par 61 ! Mais tout comme les importations de charbon australien ont été multipliées par 38. Dois-je en conclure que les conditions de travail du mineur australien n’étaient pas significativement meilleures que celles du mineur sud-africain ?]
Non, vous devriez conclure tout au plus que les conditions de travail du mineur australien étaient deux fois meilleures que celles du sud-africain… Maintenant sérieusement : le prix du charbon est fonction de plusieurs facteurs : la facilité d’exploitation du gisement, le revenu – protection sociale incluse – du mineur, les technologies d’exploitation. Curieusement, tous les pays dont on a vu les exportations croître sont des pays ou les mineurs avaient des conditions plus défavorables que celles des mineurs français. Une coïncidence ?
[« on voit bien dans le tableau que c’est le charbon importé d’Afrique du Sud et de Pologne qui a remplacé le charbon français » Dois-je encore en conclure que les conditions de travail du mineur dans la Pologne communiste n’étaient pas significativement meilleures que celles du mineur dans l’Afrique du Sud ségrégationniste ?]
Elles étaient significativement meilleures que celles du mineur sud-africain, et significativement moins bonnes que celles du mineur français. Vous noterez que les importations de charbon sud-africain ont cru beaucoup plus vite que celles de charbon polonais, alors que les frais de transport étaient plutôt favorables à ce dernier.
[« Ça dépend de quelle décision. Le choix d’investir ou de ne pas investir était exclusivement du ressort du patronat. L’Etat pouvait rendre l’investissement plus facile ou plus difficile, subventionner celui qui s’installerait à tel endroit et pénaliser celui qui s’installerait dans tel autre, mais in fine la décision de construire une aciérie était exclusivement du ressort du patronat. » Il pouvait pénaliser l’installation des aciéries à cet endroit, au point que ça n’était plus intéressant économiquement.]
Quel intérêt ? Pénaliser les aciéries à Fos ou à Dunkerque aurait peut-être dissuadé le capital privé de les construire, mais n’aurait pas pour autant poussé ces capitaux à construire des aciéries à l’intérieur des terres. Ceux-ci seraient simplement allés ailleurs, dans un autre pays…
[Et l’état, à travers EDF a implanté des centrales à charbon dans des zones portuaires, ce qui veut dire qu’il n’avait absolument rien contre.]
Si votre point est que l’Etat n’a rien fait pour empêcher le charbon importé, moins cher, de substituer le charbon national, c’est pas moi qui irait vous contredire. C’est bien ce que je dis depuis le début de la discussion.
[Regardez le tableau : pour la période 1970-2013, que voyez-vous ? La production locale est passée de 147 millions de tonnes à 13 millions, alors que les importations passent de 0 à 51 millions de tonnes. On voit bien le phénomène de substitution du charbon local par le charbon importé… 147 > 51]
Certes. Il n’empêche que ces 51 tonnes auraient pu être extraites par des mineurs britanniques. Pourquoi a-t-on préféré faire venir le charbon d’ailleurs ? L’épuisement des gisements peut difficilement être invoqué : ne trouvez-vous pas curieux que les gisements français, britanniques et allemands se soient épuisés en même temps ? Il faut donc trouver autre chose… peut-être du côté du coût du travail ?
[« … et curieusement, la substitution commence dans les années 1970, comme en France. Quelle coïncidence, non ? Curieux que les gisements s’épuisent en même temps… » La production de pétrole est en train de s’épuiser en même temps pour les gisements de la mer du Nord. Étrange coïncidence non ?]
Non. Qu’un gisement donné s’épuise « en même temps », c’est dans la logique des choses. Que des gisements correspondant à des formations géologiques différentes, séparées par des milliers de kilomètres s’épuisent en même temps, c’est déjà une coïncidence beaucoup plus intéressante…
[Sinon États-Unis et Australie, deux autres pays occidentaux développés et touchés par la vague néo-libérale sont exportateurs de charbon.]
Que voulez-vous dire « touchés par la vague néolibérale » ? Les mineurs Américains ou Australiens n’ont jamais eu un statut équivalent à celui des mineurs britanniques, français ou allemands. La « vague néolibérale » n’a donc pas eu les mêmes effets. Pourquoi à votre avis les Etats-Unis ou l’Australie arrivent à exporter leur charbon, et pas l’Allemagne ou la Grande Bretagne ?
[« Regardez bien le tableau, ce n’est pas du tout ce qu’on observe. On observe en fait le contraire : une diminution continue de la production nationale et une augmentation continue des importations à partir des années 1970. » Augmentation des importations qui ne compense pas la diminution de la production domestique, ce qui veut dire que la consommation de charbon diminue.]
Je ne me souviens pas d’avoir contesté que la consommation diminuait. Ma question portait sur le fait de savoir pourquoi, alors que la consommation a été divisée par trois, les importations ont été multipliées par un facteur bien supérieur…
[La question, c’est pourquoi notre charbon était moins compétitif. Vous estimez que c’est seulement parce que le coût de la main d’œuvre est moins chère ailleurs. Moi j’estime que cette raison est secondaire, et que s’il est moins compétitif, c’est parce qu’à quantités de travail égales, on extrait plus de charbon ailleurs qu’en France.]
Sauf que, comme on ne peut pas exterminer les gens dont on n’a pas besoin, il faudrait pour évaluer économiquement le choix de l’importation inclure dans le coût du charbon importé l’indemnisation des chômeurs et le coût social de la fermeture des mines. En d’autres termes, inclure dans le calcul les « externalités », pour utiliser le langage économique. Le problème est que le système socialise les pertes et privatise les avantages. L’aciériste qui achète le charbon sud-africain plutôt que le charbon français le paye moins cher, alors que le coût social induit par sa décision est pris en charge par la société toute entière. Il peut même s’offrir le luxe de protester contre la « hausse des cotisations », sans prendre conscience que cette hausse est le corrélat de sa décision « d’acheter moins cher ».
Avec le raisonnement que vous faites, il n’y aura bientôt plus d’activité économique en France – en dehors des activités structurellement non délocalisables. Les chinois auront toujours une longueur d’avance sur nous : ils ont accès aux mêmes technologies, aux mêmes formations, aux mêmes connaissances… et ils ont une main d’œuvre moins chère. Si l’on se limite à la compétitivité-prix, l’argument que vous exposez pour le charbon vaut pour toute activité économique.
[Par ailleurs, avant que Macron mette son véto, il y avait un avant-projet de mine de d’or à un stade assez avancé en Guyane. Tout comme un permis pour ouvrir une mine de tungstène en Ariège a été déposé en 2019. Et on extrait du pétrole en France métropolitaine. Ce qui veut dire que le coût de la main d’œuvre n’est pas forcément rédhibitoire pour l’exploitation minière.]
Pour l’exploitation de l’or en Guyane, c’est certainement vrai : je me suis laissé dire que le salaire moyen dans ce territoire est particulièrement bas, et par ailleurs l’exploitation à ciel ouvert ne nécessite pas une main d’œuvre très importante. C’est aussi le cas de l’exploitation pétrolière qui une fois le puits établi ne nécessite pratiquement pas de main d’œuvre. Je ne connais pas le projet de mine de tungstène. Mais je doute que ce soit une exploitation nécessitant une main d’œuvre massive. Ce qui n’est pas le cas de l’exploitation charbonnière en gallérie.
[« Maintenant, faut-il fermer une industrie au prétexte qu’elle n’est pas compétitive ? Avec ce genre de raisonnement, on n’aura plus d’industrie du tout. » Ça dépend. Je suis un fervent partisan pour l’imposition de barrières douanières à nos frontières aux exportations de pays ayant des standards sociaux et environnementaux inférieurs aux nôtres, et accessoirement de la sortie de l’euro. En mettant notre industrie à armes égales, au moins sur le marché intérieur, cela lui permettrait de retrouver des couleurs.]
En d’autres termes, vous auriez été pour l’imposition de taxes douanières sur le charbon importé dès lors qu’il venait de pays ayant des standards sociaux et environnementaux inférieurs aux nôtres (c’est-à-dire, en pratique, presque tous nos fournisseurs de charbon…) ? J’avais l’impression que vous disiez exactement le contraire plus haut…
[Je défends également le soutien étatique pour les industries à très haute valeur ajoutée (nucléaire, aérospatial, etc.), notamment pour ce qui est du financement de la R&D. Mais le charbon, au même titre que le pétrole est une matière première, dont la valeur ajoutée n’est pas « améliorable ». Aussi je préfère que les subventions aillent dans des projets où il s’agit d’augmenter la valeur ajoutée (réacteurs de 4ème génération, lanceurs de nouvelle génération, etc.). Ceci dit j’aurais été disposé à subventionner le fonctionnement de quelques mines à charbon pour le maintien des compétences, car ces dernières dans les charbonnages français étaient de haut niveau et servent de temps à autre sur certains projets (paraît-il qu’elles manquent pour le chantier du grand Paris).]
Je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’on ne peut tout protéger, et qu’il faut donc choisir les secteurs qui paraissent le plus intéressant en termes d’effet d’entraînement économique et intellectuel, en termes stratégiques, etc. Mais d’un autre côté, entre subventionner les emplois des ouvriers du textile et de la chaussure et payer des chômeurs… mon cœur balance. Peut-être que le meilleur calcul serait d’intégrer aux prix des biens importés les coûts sociaux de l’importation…
[Dans ce cas, on aurait également du voir un boom des exportations de charbon polonais. Or le pic d’exportation de charbon polonais se situe en 1983.]
Encore une fois, il faut regarder en termes relatifs. La consommation de charbon baissant dans toute l’Europe, les exportations de charbon doivent naturellement décroître aussi, sauf pour des pays dont les standards sociaux et environnementaux très bas rendaient le charbon hypercompétitif. Les standards ont baissé en Pologne après la après la chute du mur, mais certainement pas assez pour rendre le charbon polonais moins cher que le sud-africain. Il n’empêche que lorsqu’on compare la baisse de la production charbonnière en Pologne avec l’évolution en France, en Allemagne ou en Grande Bretagne, on remarque une certaine différence… pourquoi à votre avis ? Pourquoi la production charbonnière a quasiment disparu dans ces trois pays, et pas en Pologne ?
[« Maintenant, est que les coûts sociaux de toute cette importation compensent les avantages en termes de coût qu’on en tire ? Je pense que dans le cas de l’uranium, cela reste avantageux. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas pour le charbon. » En somme si les mineurs avaient eu droit à une reconversion professionnelle digne de ce nom, vous n’auriez rien eu contre la fermeture des charbonnages.]
Pour moi, cela se discute. Si les mineurs avaient eu accès à une reconversion professionnelle qui préserve leur niveau de vie et le tissu social des régions minières, j’aurais certainement considéré moins sévèrement la substitution du charbon français par le charbon sud-africain.
[Aussi, fallait-il développer le parc électronucléaire français, qui même sans importations de charbon aurait eu une incidence négative sur l’emploi des mineurs ?]
Je ne suis pas persuadé que la substitution du parc charbon par le parc nucléaire ait eu une incidence très négative sur l’emploi. Après tout, le nucléaire a créé des emplois massivement, et des emplois autrement plus qualifiés que ceux qu’on trouve dans une centrale à charbon. Et la présence d’une centrale nucléaire joue un rôle structurant pour les territoires voisins, pas très différente de celui joué par les emprises minières.
Mais pour aller au fond de votre question, je n’ai jamais dit que j’étais contre la substitution des lampes à pétrole par des ampoules électriques, dusse l’emploi en souffrir. Ce qui me gêne dans l’affaire du charbon, c’est qu’on a substitué une production française par une production étrangère identique, et que l’avantage de cette substitution est allé aux poches privées, alors que le coût social a été supporté par le trésor public.
[« « Enfin en 1990 (soit avant la signature du protocole de Kyoto en 1997), les tranches au charbon totalisaient 5 920MW de puissance installée, quand les tranches nucléaires totalisaient déjà 50 900MW de puissance installée : » » « Ce n’est pas contradictoire. Le parc charbon est resté à peu près ce qu’il était dans les années 1970. Il n’a pas véritablement « décliné »… » La production d’électricité de charbon a commencé à décliner dès 1970 au moins :]
Ici vous confondez « puissance installée » avec « production d’électricité ».
@ Descartes,
Je vois que vous n’avez pas publié et répondu à mon commentaire que j’ai envoyé vendredi soir, alors que vous avez entre temps publié et répondu à mes deux commentaires dans « Tragédie » qui avaient été envoyés après. L’avez-vous bien reçu ?
@ François
[Je vois que vous n’avez pas publié et répondu à mon commentaire que j’ai envoyé vendredi soir, alors que vous avez entre temps publié et répondu à mes deux commentaires dans « Tragédie » qui avaient été envoyés après. L’avez-vous bien reçu ?]
Oui, mais pour des raisons que je n’ai pas compris le filtre automatique a rangé vos messages dans les “indésirables”… je l’ai retrouvé et je vous réponds dès que possible.