« Le désordre est le meilleur serviteur de l’ordre établi. » (Jean-Paul Sartre)
Dieu sait que je ne suis pas du genre à demander à tort et à travers des démissions, et encore moins à crier « qu’ils s’en aillent tous ». Je trouve d’ailleurs ce genre de comportement assez infantile, parce que les démissions amènent rarement des améliorations – on sait ce qu’on perd et on ne sait pas ce qu’on gagne – et parce que le cri « qu’ils s’en aillent tous » est souvent proféré par des vieux chevaux de retour qui, on ne sait pas pourquoi, s’excluent un peu vite du « tous » et ne songent en fait qu’à prendre la place des partants. Mais il y a des moments ou mes convictions vacillent. C’est le cas par exemple lorsque je regarde l’affaire des déclarations de Frédérique Vidal sur « l’islamogauchisme ». Une affaire qui révèle le degré de n’importe quoi qu’on a atteint dans la gestion des affaires publiques sous la présidence d’Emanuel Macron.
Frédérique Vidal doit démissionner. Non qu’elle se soit trompée sur la réalité – l’islamo-gauchisme, et d’une façon générale le préjugé que les minorités opprimées ou supposées telles ont du fait de cette oppression le droit d’imposer leur loi aux autres – est malheureusement une réalité bien présente dans le système universitaire et dans les milieux de la recherche français. On se souvient de l’affaire des « Suppliantes », qui avait vu des groupes « racialistes » soutenus par le principal syndicat étudiant « de gauche » empêcher la représentation à la Sorbonne de l’œuvre d’Eschyle au prétexte que la mise en scène serait « raciste ». On avait pu apprécier à l’époque la timidité des réactions – et je pèse mes mots – des autorités universitaires (1), sans commune mesure avec celles qu’a provoquée la sortie du ministre. Non, la faute de Frédérique Vidal est d’un autre ordre : c’est d’avoir confondu le scientifique et le politique, et partant de là, de ne pas jouer un véritable rôle de ministre.
Frédérique Vidal pense que l’islamo-gauchisme est une menace ? Que certains enseignements ou recherches relèvent plus du militantisme que de l’activité scientifique ou académique ? Veut-elle objectiver et mesurer le phénomène ? Dans ce cas, elle a à sa disposition un corps de fonctionnaires, l’inspection générale de l’enseignement supérieur et la recherche, dont la mission est précisément de faire ce type d’investigations. Et ce type d’investigation n’a rien de « scientifique » : il s’agit d’établir simplement des faits. Ce dont il s’agit, ce n’est pas d’une « étude scientifique » comme celle qu’elle se propose de confier au CNRS, mais bien une inspection ministérielle pour constater les faits et proposer des solutions – et éventuellement des sanctions. Et non seulement le ministre est légitime pour ordonner une telle inspection, c’est son devoir : si les faits qu’elle évoque sont exacts, alors c’est la neutralité du service public – dont le ministre est garant – qui se trouve menacée.
Je ne peux comprendre qu’un ministre puisse commettre une erreur aussi élémentaire. Autrefois, avant de sortir pareille proposition, un ministre aurait discuté cela avec son cabinet, demandé l’avis de la direction générale compétente… mais aujourd’hui, dans le royaume du « pourquoi pas » qu’est devenu notre pays, on annonce d’abord et on réfléchit ensuite. Un ministre devant un micro se sent obligé de dire ce qui lui passe par la tête, sans qu’il y ait un processus de réflexion collective et d’analyse préalable. Et comme on leur tend souvent le micro, les bourdes s’accumulent au point que la parole d’un ministre ne vaut plus rien. Les ministres n’ont toujours pas compris qu’ils ne sont pas des personnes privées, mais les chefs d’une administration. Qu’ils n’ont plus d’opinion personnelle, mais expriment une position institutionnelle. Un ministre ne peut pas dire « j’aime ceci » ou « je n’aime pas cela ».
Certains s’imaginent que la déclaration de Frédérique Vidal n’est qu’un rideau de fumée pour détourner l’attention de la problématique de la condition étudiante qui devrait être, si l’on croit certains, sa principale préoccupation. C’est là encore un aperçu de l’extension infinie du n’importe quoi dans la gestion des affaires publiques. Vidal est ministre de l’enseignement supérieur, pas ministre de la condition étudiante. Son mandat, c’est de s’assurer que les universités proposent aux citoyens une formation de haut niveau, que les instituts de recherche préservent et enrichissent le potentiel scientifique et technique de la nation. Mais pourquoi diable le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche – tout comme les autorités universitaires, d’ailleurs – doivent s’occuper de l’état mental des étudiants ? Depuis quand le bonheur ou la dépression des étudiants est son problème ? On voit là la dérive clientéliste de la politique du « care » : le ministre de l’enseignement supérieur ne s’occupe pas de l’enseignement supérieur, mais des personnes qui le fréquentent. Son rôle n’est pas de s’assurer qu’ils bénéficient de lieux d’enseignement et d’enseignants de qualité, mais aussi de les soigner, de les nourrir, de leur trouver un travail, de les envoyer chez le psy… et pourquoi pas un petit ou une petite amie, puisqu’on y est ? Le ministre de l’enseignement supérieur doit-il créer des bordels universitaires pour résoudre la misère sexuelle des étudiants ?
Il arrive un moment où l’on est obligé de se frotter les yeux et de se demander si l’on ne rêve pas. Et si les ministres sortent en permanence de leur rôle, ce n’est pas mieux ailleurs. De ce point de vue, la réaction du CNRS à la déclaration de Frédérique Vidal mérite d’être soulignée comme exemple de contribution citoyenne au grand n’importe quoi. Voici le texte de la déclaration publiée à cette occasion :
« L’islamogauchisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique. Ce terme aux contours mal définis, fait l’objet de nombreuses prises de positions publiques, tribunes ou pétitions, souvent passionnées. Le CNRS condamne avec fermeté celles et ceux qui tentent d’en profiter pour remettre en cause la liberté académique, indispensable à la démarche scientifique et à l’avancée des connaissances, ou stigmatiser certaines communautés scientifiques. Le CNRS condamne, en particulier, les tentatives de délégitimation de différents champs de la recherche, comme les études postcoloniales, les études intersectionnelles ou les travaux sur le terme de « race », ou tout autre champ de la connaissance. »
On ne sait s’il faut rire ou pleurer. Si l’on comprend bien les rédacteurs de cet étrange texte, c’est mal de « délégitimer » les « travaux sur le terme de race », alors que le terme « race » ne correspond, de l’avis de la plupart des spécialistes, à aucune « réalité scientifique ». Par contre, hors de question de « légitimer » les recherches sur le terme « l’islamogauchisme » au prétexte que celui-ci « ne correspond à aucune réalité scientifique ». Ici, le CNRS « condamne » ceux qui délégitiment tout champ de la connaissance », tout en délégitimant un « champ de connaissance » particulier. Vous avez dit contradiction ?
Qu’une institution scientifique parmi les plus importantes du pays tienne un langage contradictoire quant à la légitimité d’une recherche, c’est en soi consternant. Mais ce n’est pas là le plus grave. Le plus sérieux est que le CNRS dans cette déclaration s’érige lui-même en législateur et en juge, se permettant de « condamner » ceux qui ne se conformeraient à sa vision du monde. Or, le CNRS est, jusqu’à nouvel ordre, un établissement public administratif, financé par le budget de l’Etat, c’est-à-dire, l’argent des contribuables. Comment un tel organisme peut-il « condamner » telle ou telle position sans manquer à son devoir de neutralité ? Imagine-t-on le Commissariat à l’énergie atomique « condamner » la décision de fermeture de la centrale de Fessenheim, le Musée du Louvre « condamner » la politique budgétaire du ministère de la culture ?
Universitaires et chercheurs aiment parler de la sacro-sainte « indépendance académique ». Ils oublient que toute liberté implique une responsabilité. Si le citoyen-contribuable permet aux membres des institutions de recherche et d’enseignement supérieur de se gouverner elles-mêmes, c’est parce que ces institutions acceptent en retour de faire leur propre police, s’engagent à maintenir un haut niveau académique et à sanctionner elles-mêmes les charlatans et les faussaires. Et parmi ceux-ci, ceux qui prétendent asservir la recherche à des considérations idéologiques. Quand on constate que non seulement les brebis galeuses ne sont pas sanctionnées mais, pire, qu’elles prennent le pouvoir, alors le pouvoir politique, le seul qui détient un mandat du peuple souverain, est parfaitement légitime pour intervenir. Si l’Université ou le CNRS ne veulent pas voir le pouvoir politique leur dire quels sont les « champs de la connaissance » qui sont légitimes et ceux qui relèvent du militantisme – voire du charlatanisme – ils n’ont qu’à faire leur police eux-mêmes.
C’est pourquoi, si Frédérique Vidal doit partir dans la charrette, la place à côté d’elle doit être réservée au président du CNRS. Ce serait une façon salomonique – à défaut d’être jupitérienne – de rappeler un peu tout ce beau monde à ses devoirs. Un ministre ne peut pas se permettre de dire n’importe quoi, le président du CNRS non plus.
Quant à « l’islamogauchisme », il n’est pas inutile de rappeler que le terme a été forgé par Pierre-André Taguieff, lui-même universitaire et… directeur de recherches honoraire au CNRS. A l’époque, si ma mémoire ne me trompe pas, la vénérable institution n’avait pas cru nécessaire de sanctionner un éminent sociologue au prétexte que le terme « ne recouvrait aucune réalité scientifique ». La formule elle-même est intéressante : c’est quoi une « réalité scientifique », et c’est quoi la différence avec une « réalité » tout court ? Karl Popper nous donne la règle pour savoir si un énoncé est « scientifique » : il faut et suffit que l’énoncé en question soit « falsifiable », c’est-à-dire, qu’on puisse concevoir une expérience – même imaginaire – dont le résultat pourrait mettre l’énoncé en question en défaut. Ainsi, par exemple, l’énoncé « il existe un dieu tout puissant créateur de la terre et du ciel » n’est pas un énoncé scientifique, puisqu’aucune expérience ne peut le mettre en défaut. Cela n’implique pas que l’énoncé soit vrai ou faux, simplement que ce n’est pas une matière pour les scientifiques. Mais à ma connaissance il n’y a aucune méthode pour savoir si un terme « recouvre une réalité scientifique ». Et ceux qui considèrent que le terme est mal défini devraient faire attention à ne pas utiliser des termes qui le sont encore plus mal…
L’islamogauchisme recouvre, n’en déplaise à certains, une réalité : celle d’une gauche qui, faisant jouer le mécanisme idiot de « les ennemis de mes ennemis sont mes amis » tend à caresser dans le sens du poil l’islam politique le plus obscurantiste, le plus rétrograde. De Michel Foucault chantant les louanges de l’ayatollah Khomeini à Jean-Luc Mélenchon défilant à l’appel d’une organisation liée aux Frères musulmans, en passant par les candidates voilées du NPA, le terme recouvre une réalité qui a été décrite d’une façon assez cohérente. C’est déjà un bon point de départ, même si cette description ne remplit pas – encore ? – tous les critères pour être reconnue comme « scientifique ».
Il n’est pas inutile d’ailleurs de se demander pourquoi la déclaration de Frédérique Vidal a fait autant de bruit. Car si l’islamogauchisme était un objet inexistant, comme les licornes, le fait que la ministre lance une mission pour le rechercher ne devrait défriser personne. Si cela provoque autant de bruit, c’est parce que la galaxie qui vit de la charlatanerie sociologique organisée sait parfaitement la précarité de sa position. Poser la question de l’asservissement de la science au militantisme, c’est poser la question de la légitimité de tous ces gens. Les honnêtes travailleurs doivent-ils continuer à payer des impôts pour rémunérer des politiciens déguisés en scientifiques ? On peut comprendre qu’une telle question dérange…
Descartes
(1) Il est effrayant de constater qu’à l’époque ce coup de force des associations « antiracistes » et des syndicats étudiants n’avait donné lieu qu’à des protestations feutrées, alors que la demande de Frédérique Vidal a provoqué une levée de boucliers allant jusqu’à la conférence des présidents d’université. Comme quoi l’université française connaît ses priorités…
[le cri « qu’ils s’en aillent tous » est souvent proféré par des vieux chevaux de retour qui, on ne sait pas pourquoi, s’excluent un peu vite du « tous » et ne songent en fait qu’à prendre la place des partants]
Ça alors! Je ne vois vraiment pas à qui vous faites allusion ; peut-être à une certaine figure de poupe de la classe politique française, qui, naguère, avait cru bon de mettre ce slogan au goût du jour, histoire de faire oublier qu’il n’était lui-même qu’un politicard de la politicaille, ayant passé son existence à politicailler, jusqu’à devenir ministricule des Portes et Fenêtres (ou des Sinapismes et Vieux dentiers, je ne sais plus).
[Un ministre ne peut pas dire « j’aime ceci » ou « je n’aime pas cela ».]
Pourtant, c’est à peu près le langage qu’ont tenu deux ministres de l’Intérieur, l’un émérite, si j’ose dire, l’autre en poste, pour justifier la dissolution de certain groupuscule, pour lequel je n’ai pas une sympathie particulière, mais qui ne me parait pas représenter une menace pour la République, ou sensiblement moins que d’autres officines ayant table ouverte sous les lambris de ladite République.
@ maleyss
[Ça alors! Je ne vois vraiment pas à qui vous faites allusion ; peut-être à une certaine figure de poupe de la classe politique française, qui, naguère, avait cru bon de mettre ce slogan au goût du jour, histoire de faire oublier qu’il n’était lui-même qu’un politicard de la politicaille, ayant passé son existence à politicailler, jusqu’à devenir ministricule des Portes et Fenêtres (ou des Sinapismes et Vieux dentiers, je ne sais plus).]
Je ne vois pas de qui vous voulez parler…
[« Un ministre ne peut pas dire « j’aime ceci » ou « je n’aime pas cela ». » Pourtant, c’est à peu près le langage qu’ont tenu deux ministres de l’Intérieur, l’un émérite, si j’ose dire, l’autre en poste, pour justifier la dissolution de certain groupuscule, pour lequel je n’ai pas une sympathie particulière, mais qui ne me parait pas représenter une menace pour la République, ou sensiblement moins que d’autres officines ayant table ouverte sous les lambris de ladite République.]
Bien évidemment, lorsque je dis « un ministre ne peut dire cela » on sous-entend que dans cette locution le verbe « pouvoir » remplace le verbe « devoir ». Cela étant dit, je ne crois pas que l’un ou l’autre des ministres que vous évoquez ait frontalement utilisé un tel argument.
Je ne vois pas de qui vous voulez parler…]
Cherchez bien! Un certain Jean L(bip) Mel(bip) ; ledit slogan était en concurrence avec un autre “L’humain d’abord” ce qui parait difficile à défendre quand on arbore en toute saison le visage du croquemitaine.
Dans toute cette histoire j’ai l’impression qu’on ne prend guère la peine de préciser le problème posé. Qu’est-ce que l’islamo-gauchisme ? Certes, il n’y a pas de définition officielle (puisque personne ne s’en réclame publiquement, à ma connaissance), mais c’est un positionnement politique. Or, les chercheurs ont bien le droit d’avoir un positionnement politique. Ils ont le droit aussi d’être influencés par ce positionnement dans leur activité scientifique : on peut toujours se dire que cela ne donne pas forcément de la très bonne science, mais c’est assez courant en sciences humaines, sociales et dans ce truc qu’on appelle « sciences politiques ». Ce n’est pas nouveau, cela ne concerne pas que le gauchisme identitaire ou différentialiste, et cela ne cessera pas de sitôt.
Bref, quelle mouche a piqué Vidal et qu’est-ce qui justifie ce branle-bas de combat contre l’islamo-gauchisme ? Je n’ai pas vu qu’elle s’offusque qu’un certain type d’économie (dit « orthodoxe ») tienne le haut du pavé dans l’université. Comme vous le notez, Descartes, les propos de cette ministre ressemblent à un propos de comptoir, débité à l’emporte-pièce sans réflexion. C’est assez indigne de sa fonction et je ne serais pas choqué qu’elle démissionne. J’ajoute que Macron semble très fort pour recruter des pieds nickelés… (je ferai volontiers une exception pour Véran, qui jusqu’à présent me paraît plutôt une bonne surprise)
Addendum : un point de vue intéressant du blogueur Yann Kindo :
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/180221/islamogauchisme-ni-vidal-ni-bouteldja
@ Ian Brossage
[Dans toute cette histoire j’ai l’impression qu’on ne prend guère la peine de préciser le problème posé. Qu’est-ce que l’islamo-gauchisme ? Certes, il n’y a pas de définition officielle (puisque personne ne s’en réclame publiquement, à ma connaissance), mais c’est un positionnement politique.]
Non. Comme l’explique Taguieff dans « Marianne », qui après tout est l’inventeur du terme, c’est la constatation d’une convergence idéologique des courants islamistes, liés au salafisme et aux Frères musulmans, et de l’extrême gauche. Convergence qui au départ concernait la question palestinienne, mais qui s’est étendue progressivement pour devenir bien plus générale. Aujourd’hui, cette convergence se construit à partir de l’idée d’un « ennemi commun » : la société occidentale.
[Or, les chercheurs ont bien le droit d’avoir un positionnement politique.]
Pardon, mais les chercheurs et les enseignants dont on parle sont des fonctionnaires, et à ce titre sont tenus à la plus stricte neutralité politique. Je trouve toujours curieux qu’on exige de l’ensemble des serviteurs publics un devoir de réserve en matière politique, et qu’on excepte de ce devoir les chercheurs et les enseignants. Curieux, n’est-ce pas ?
Le chercheur, en tant que citoyen, a le droit d’avoir un positionnement politique. Mais en tant que chercheur rémunéré sur crédits publics, non.
[Ils ont le droit aussi d’être influencés par ce positionnement dans leur activité scientifique : on peut toujours se dire que cela ne donne pas forcément de la très bonne science, mais c’est assez courant en sciences humaines, sociales et dans ce truc qu’on appelle « sciences politiques ».]
Là encore, je suis en total désaccord. Quand un scientifique laisse son positionnement politique influencer sa recherche, ça donne Lyssenko. Le travail scientifique, c’est d’abord une méthode. Et s’il n’y a pas de méthode, il n’y a pas de science.
[Bref, quelle mouche a piqué Vidal et qu’est-ce qui justifie ce branle-bas de combat contre l’islamo-gauchisme ? Je n’ai pas vu qu’elle s’offusque qu’un certain type d’économie (dit « orthodoxe ») tienne le haut du pavé dans l’université.]
Franchement, je ne vois pas le sens de la comparaison. A ma connaissance, les économistes « orthodoxes » n’ont jamais fait le piquet de grève pour empêcher les keynésiens de se réunir, n’ont pas organisé des symposiums interdits aux hétérodoxes, n’ont pas cherché à faire virer leurs adversaires en les trainant dans la boue. La controverse entre orthodoxes et hétérodoxes reste une controverse scientifique, et non un exercice de « cancel culture ».
L’islamo-gauchisme, au contraire, prétend imposer une chape de plomb sur l’Université, en prescrivant ce qui peut être enseigné et par qui, et prétend réduire au silence tous ceux qui ne s’inclinent pas devant le dogme. On n’est pas là dans une controverse académique, mais dans un combat politique.
[Comme vous le notez, Descartes, les propos de cette ministre ressemblent à un propos de comptoir, débité à l’emporte-pièce sans réflexion.]
Oui, mais vous noterez que ma critique concerne la PROCEDURE choisie par Vidal, et non le fond de la question. Je pense qu’elle a raison de dénoncer la prise en otage des institutions d’enseignement et de recherche par un groupe qui en fait un instrument de propagande idéologique. Là où elle a tort, c’est de transformer ce qui est une question politique en question scientifique. Elle aurait annoncé une mission d’inspection sur le sujet et des sanctions à la clé, j’aurais applaudi des deux mains. Je n’ai pas l’impression que ce soit votre cas. Je me trompe ?
[Addendum : un point de vue intéressant du blogueur Yann Kindo]
Franchement, je n’en vois pas l’intérêt. Il part du classique gambit « le problème n’existe pas, il est créé de toutes pièces par le gouvernement pour distraire le peuple », pour aboutir ensuite à la conclusion que le problème existe bien, mais qu’il ne faut surtout pas soutenir un ministre qui s’y attaque parce que ce serait « faire de la politique » (et on sait tous que la politique, c’est caca).
@Descartes
J’ai dit que l’islamogauchisme était un positionnement politique. Je ne vois pas en quoi votre réponse invalide ce que j’ai dit, sauf si pour vous « converger idéologiquement avec les frères musulmans » n’est pas la manifestation d’un positionnement politique.
Une précision importante : quand on parle d’islamogauchisme, et surtout dans le contexte des universités et des milieux académiques, il est évident qu’on parle avant tout de la composante « gauchiste » du phénomène.
Je ne sais s’ils ont fait exactement tout ça. Mais deux « orthodoxes » réputés ont publié un livre titré «Le Négationnisme économique ; et comment s’en débarrasser », ce qui est une façon assez claire de traîner dans la boue leurs adversaires. Par ailleurs, les « hétérodoxes » ont régulièrement reproché aux « orthodoxes » de s’octroyer le contrôle des carrières et des recrutements au sein de l’université.
Je ne sais si ces reproches sont valides ou exagérés. Mais j’ai ne pas de raison d’être plus assuré de la véracité des complaintes sur l’« islamogauchisme ». Et que les « orthodoxes » emploient des moyens plus feutrés (signe peut-être de leur hégémonie plus complète) ne rend pas la chose fondamentalement différente.
Moi, je ne suis pas capable de répondre avant qu’il y ait eu une enquête sérieuse, justement. Et, si cette enquête est dépêchée par une ministre qui a déjà annoncé la conclusion qu’elle souhaitait, je ne suis pas sûr qu’on puisse être assuré qu’elle aura été menée dans l’impartialité.
@ Ian Brossage
[J’ai dit que l’islamogauchisme était un positionnement politique. Je ne vois pas en quoi votre réponse invalide ce que j’ai dit, sauf si pour vous « converger idéologiquement avec les frères musulmans » n’est pas la manifestation d’un positionnement politique.]
Justement, je faisais la différence entre un positionnement POLITIQUE, qui reflète un choix tactique à un moment donné, et un positionnement IDEOLOGIQUE, qui reflète le prisme à travers lequel on analyse le réel. Pour illustrer par un exemple, certains disent que l’islamogauchisme de LFI tient à une stratégie qui vise à draguer l’électorat des cités. Je ne le crois pas : je pense que l’islamogauchisme de LFI fait partie de leur « weltanschauung » et va bien au-delà du « positionnement politique ». L’idée qu’il faut soutenir les luttes des opprimés – même lorsque la lutte des opprimés consiste à voiler les femmes et refusent l’enseignement de la théorie de l’évolution – est une idée profondément ancrée dans le gauchisme contemporain.
[« A ma connaissance, les économistes « orthodoxes » n’ont jamais fait le piquet de grève pour empêcher les keynésiens de se réunir, n’ont pas organisé des symposiums interdits aux hétérodoxes, n’ont pas cherché à faire virer leurs adversaires en les trainant dans la boue ». Je ne sais s’ils ont fait exactement tout ça.]
Je vous rassure : ils ne l’ont pas fait.
[Mais deux « orthodoxes » réputés ont publié un livre titré «Le Négationnisme économique ; et comment s’en débarrasser », ce qui est une façon assez claire de traîner dans la boue leurs adversaires.]
Oui, mais dans un cadre universitaire, et non à titre personnel. Je ne me souviens pas que le livre en question accuse ses adversaires de propager leurs idées dans le seul but de maintenir leur domination sur les pauvres chefs d’entreprise. Même si le titre du livre est provocateur, son contenu défend une position scientifique.
[Par ailleurs, les « hétérodoxes » ont régulièrement reproché aux « orthodoxes » de s’octroyer le contrôle des carrières et des recrutements au sein de l’université.]
C’est probablement vrai. Les hétérodoxes ont fait de même lorsqu’ils ont eu le pouvoir. C’est la logique des luttes d’influence universitaires. Mais il faut distinguer ce qui relève des luttes d’influence dans une institution scientifique, et ce qui relève du militantisme politique.
[Je ne sais si ces reproches sont valides ou exagérés. Mais j’ai ne pas de raison d’être plus assuré de la véracité des complaintes sur l’« islamogauchisme ». Et que les « orthodoxes » emploient des moyens plus feutrés (signe peut-être de leur hégémonie plus complète) ne rend pas la chose fondamentalement différente.]
Pardon, mais cela rend les choses très différentes. Une chose est d’attaquer un adversaire avec des arguments scientifiques, et une autre est de l’attaquer avec des arguments extra-scientifiques. Quand je dis « votre livre doit être rejeté parce qu’il contient des erreurs factuels », c’est une chose, quand je dis « votre livre doit être rejeté parce qu’il vise à maintenir la domination blanche », c’en est une autre. Quand j’essaye de faire nommer à un poste quelqu’un qui partage mes idées, ce n’est pas la même chose que d’organiser une manifestation pour empêcher l’autre de s’exprimer ou de perturber ses cours. J’espère que vous voyez la différence
[Moi, je ne suis pas capable de répondre avant qu’il y ait eu une enquête sérieuse, justement. Et, si cette enquête est dépêchée par une ministre qui a déjà annoncé la conclusion qu’elle souhaitait, je ne suis pas sûr qu’on puisse être assuré qu’elle aura été menée dans l’impartialité.]
Je ne vois pas où la ministre aurait exprimé « la conclusion qu’elle souhaitait ». Pourriez-vous développer ?
@Descartes
Ok, dans ce cas nous nous sommes simplement mal compris. Ce que j’appelais « positionnement politique » correspond pour vous à un « positionnement idéologique ».
Vous semblez considérer que l’on peut facilement distinguer l’un de l’autre. En ce qui concerne les SHS et leurs manifestations actuelles ou récentes, cela ne semble pas si évident. Pourquoi pensez-vous que les luttes d’influence menées par les orthodoxes (et les hétérodoxes, d’ailleurs) ne relèvent pas au moins en partie d’un militantisme politique (fût-il non affiché comme tel) ?
Mais quand vous organisez une manifestation pour empêcher l’autre de s’exprimer, est-ce si différent de contrôler les mécanismes de carrière et de nomination et de s’en servir pour limiter l’accès aux carrières académiques à ceux qui partagent votre lecture du monde ?
Vu la teneur de ses déclarations, il paraît clair qu’elle estime qu’il y a un problème d’islamogauchisme dans le monde académique, et qu’il doit être extirpé. J’imagine mal qu’elle se satisfasse d’une enquête qui dirait « les faits isolés qui ont été portés à notre connaissance ne font pas système et le système académique en SHS respecte globalement le pluralisme des approches méthodologiques ».
Mais je peux me tromper… (il est vrai que, dans sa dernière interview au JDD, Vidal semble pédaler dans la semoule)
@ Ian Brossage
[« C’est la logique des luttes d’influence universitaires. Mais il faut distinguer ce qui relève des luttes d’influence dans une institution scientifique, et ce qui relève du militantisme politique. » Vous semblez considérer que l’on peut facilement distinguer l’un de l’autre. En ce qui concerne les SHS et leurs manifestations actuelles ou récentes, cela ne semble pas si évident.]
Ce n’est pas forcément évident mais il faut faire l’effort de faire la distinction. Je propose un critère simple pour faire la distinction : aussi longtemps qu’on accepte que ses affirmations puissent être mises en doute, analysées et confrontées à d’autres positions à l’intérieur de l’institution, on reste dans le domaine scientifique. Dès lors que l’objectif est d’éliminer toute contestation, d’empêcher ceux qui ne sont pas sur la même ligne de s’exprimer et de les exclure de l’institution, il s’agit de militantisme.
[Mais quand vous organisez une manifestation pour empêcher l’autre de s’exprimer, est-ce si différent de contrôler les mécanismes de carrière et de nomination et de s’en servir pour limiter l’accès aux carrières académiques à ceux qui partagent votre lecture du monde ?]
Oui, c’est très différent. Parce que la tentative de contrôler les mécanismes de nomination est tenue de respecter un certain nombre de limites et de contrôles, et peut à la limite être dénoncée devant l’autorité politique. La manifestation, elle, n’a aucune limite à respecter. Pour ne vous donner qu’un exemple, l’institution aurait eu beaucoup de mal à empêcher la représentation des « Suppliantes ».
[Vu la teneur de ses déclarations, il paraît clair qu’elle estime qu’il y a un problème d’islamogauchisme dans le monde académique, et qu’il doit être extirpé. J’imagine mal qu’elle se satisfasse d’une enquête qui dirait « les faits isolés qui ont été portés à notre connaissance ne font pas système et le système académique en SHS respecte globalement le pluralisme des approches méthodologiques ».]
Là, vous faites un procès d’intention. Il est évident qu’un ministre ne lance pas une inspection si elle ne suspecte au moins qu’il y a un problème. Et dans le cas présent, l’existence du problème paraît évidente et n’est pas en question. Ce qu’elle demande à l’inspection, c’est de mesurer l’étendue du problème et de caractériser ce qui relève de la recherche et ce qui relève du militantisme. Je ne vois pas en quoi son commentaire préjuge dans cette demande.
[Mais je peux me tromper… (il est vrai que, dans sa dernière interview au JDD, Vidal semble pédaler dans la semoule)]
Complètement. Elle s’enfonce lorsqu’elle qualifie sa demande de « enquête sociologique ».
[Pardon, mais les chercheurs et les enseignants dont on parle sont des fonctionnaires, et à ce titre sont tenus à la plus stricte neutralité politique. Je trouve toujours curieux qu’on exige de l’ensemble des serviteurs publics un devoir de réserve en matière politique, et qu’on excepte de ce devoir les chercheurs et les enseignants. Curieux, n’est-ce pas ?]
J’ai entendu l’autre matin, sur une radio qui ne rend pas toujours service au public, un journaliste évoquer un représentant de “la gauche universitaire”. J’avoue que le terme m’a laissé rêveur.
@Descartes
Le nommé P.ATaguieff répond justement en long format à “Marianne” sur ces sujets.
https://www.marianne.net/societe/entretien-avec-pierre-andre-taguieff-premiere-partie-quest-ce-que-lislamo-gauchisme
(Toujours intéressant.)
@ Geo
[Le nommé P.ATaguieff répond justement en long format à “Marianne” sur ces sujets.]
Excellent article, même si j’apporterais quelques bémols dans son soutien au sionisme.
Et pourquoi donc ces bémols ? Seriez-vous sur la pente dangereuse qui mène à l’ islamogauchisme ? En tout cas, merci d’ abattre vos cartes avec cette relative franchise : sur la base de commentaires élogieux de votre site de la part du physicien Jean Bricmont (souvent bien inspiré, pas toujours), je vous avais pris pour un esprit peu conformiste. J’ ai peut-être jugé trop vite (j’ aurais dû creuser le malaise ressenti il y a peu, en lisant de vous un texte où l’ on vous sent à deux doigts de fondre en larmes à l’ évocation du sort de Duhamel).
@ rey
[Et pourquoi donc ces bémols ?]
Parce que je ne partage pas l’idée que derrière TOUT antisioniste se cache un antisémite. S’il est vrai qu’il existe un antisionisme qui n’est que le faux nez de l’antisémitisme, il y a un antisionisme très légitime qui s’oppose à l’idée sioniste en ce qu’elle a de détestable, c’est-à-dire, qu’un peuple a le droit pour récupérer la terre qu’il a quitté depuis deux mille ans d’ignorer le fait que des gens s’y sont installés depuis.
[En tout cas, merci d’abattre vos cartes avec cette relative franchise : sur la base de commentaires élogieux de votre site de la part du physicien Jean Bricmont (souvent bien inspiré, pas toujours), je vous avais pris pour un esprit peu conformiste.]
Je pense avoir justifié ma réputation. Je me méfie autant du conformisme de gauche qui cache l’antisémitisme derrière l’antisionisme, que du conformisme de droite qui les confond. Je rejette d’une façon générale le manichéisme du « choisis ton camp, camarade ». Je peux donc donner raison à Taguieff sur certains points, tout en nuançant d’autres…
[J’ai peut-être jugé trop vite (j’ aurais dû creuser le malaise ressenti il y a peu, en lisant de vous un texte où l’ on vous sent à deux doigts de fondre en larmes à l’ évocation du sort de Duhamel).]
Eh oui, que voulez-vous, « humano sum », et tout être humain est mon frère. Je n’ai jamais pu supporter l’injustice, quand bien même la victime de cette injustice me serait profondément antipathique… pas vous ?
@Descartes,
rions un peu…
Je suis tombé sur un jour sur cette définition de l’islamo-gauchisme qui ne cesse jamais de me faire rire:
“un courant dérivé du marxisme-léninisme dont le but vise à instaurer la dictature du proléCHARIA.”
@ CVT
[Je suis tombé sur un jour sur cette définition de l’islamo-gauchisme qui ne cesse jamais de me faire rire: “un courant dérivé du marxisme-léninisme dont le but vise à instaurer la dictature du proléCHARIA.”]
Je ne vois pas ce qui vous fait rire…
“Rions un peu” ?? Mais non, voyons !Ne soyons pas complexé ! Rions à gorge déployée face à un tel humour. C’ est digne des phares de la pensée française contemporaine : Finkielkraut, Elisabeth Levy, Pascal Bruckner, Pascal Praud
Cher et illustre DescartesLecteur régulier de vos billets, parcourant les commentaires depuis longtemps, voici plusieurs fois que vous abordez des questions où je pense peut-être avoir quelques éléments à dire, et finis par céder à la tentation. Evoluant dans le milieu universitaire depuis quelques années (et plus précisément dans son secteur le plus incriminé, les LSHS), ayant connu plusieurs établissements de types différents, je ne puis qu’approuver dans l’ensemble vos sages paroles.Vous avez sans doute raison sur la double culpabilité ; j’ajouterais que Vidal reste également “coupable” d’avoir utilisé un terme qui tient du mot-valise sans prendre la peine de le définir, alors même que son usage régulier par le pan de l’offre politique la moins représentée dans le supérieur était la meilleure garantie d’un emballement pavlovien. Il n’en reste pas moins que celui des deux camps qui est le plus fautif, c’est celui qui est de l’autre côté de la barricade, hélas …Vous avez raison également sur le fait que les libertés universitaires, dame, ça se mérite, et qu’elles ne peuvent guère être brandies si ce n’est pas le cas. Je pense qu’il y a là un héritage du temps long, après tout, les universités médiévales étaient déjà frondeuses car elles se savaient nécessaires au pouvoir.Ce “débat” est inquiétant, dans la mesure où le problème pointé, bien que réel, l’est tellement mal qu’il risque d’être encore amplifié. L’ “islamo-gauchisme” n’est sans doute pas la pointe la plus acérée de l’iceberg, ni même celle qui émerge le plus, c’est pourquoi utiliser cet angle était le meilleur moyen d’obtenir levée de boucliers et pourrissement du débat. C’est à un contexte plus large qu’il faudrait s’attaquer : études “décoloniales” et “intersectionnalité”, notamment, puisque ce dernier courant prétend faire converger les autres fléaux qui accablent nos temples du savoir. Je ne connais guère d’universitaires ouvertement “islamo-gauchistes”, là où très nombreux sont ceux qui se vautrent dans ces considérations-ci. Cela pouvait faire naître des discussions plus intéressantes.Concernant la neutralité de la recherche, je crains que ce soit un voeu pieux, dans une large mesure. Bien entendu, la méthodologie est là pour assurer un minimum de qualité au contenu de la recherche, mais les biais sont nombreux et encouragés par le système universitaire actuel (cooptation, fonctionnement en réseau plus largement, homogénéité socio-culturelle dans une certaine mesure, fonctionnement par projets, financements intéressés du privé etc). De plus, un travail comportant une petite dose de militantisme n’est pas nécessairement mauvais en soi (après tout, des courants de pensée comme le marxisme ont pu s’avérer féconds), en revanche, il faut qu’un espace de débat permettant de le discuter existe, et c’est là un énorme problème : il est impossible actuellement. C’est là que l’unanimisme universitaire face à la ministre montre le ridicule de la chose : certains dénoncent une chasse aux sorcières, quand chacun sait très bien ce qu’on peut dire ou ne pas dire à l’occasion d’un colloque (et cela a tout à voir avec l’idéologie et les réseaux, et rien à voir avec la science). Osez aller contre une des doxas en vogue à l’université actuellement, et vous serez instantanément rejeté comme réactionnaire, au mieux, fasciste au pire. Nos facs (en tout cas en LSHS, où certains estiment désormais que de toute façon les sciences “dures” ne sont qu’un reflet de la domination occidentale donc mériteraient d’être remises en question sur ce simple postulat) turbinent à la moraline, et effectivement, on est proche du dogme religieux. Mais en soi, si les conditions d’un authentique débat scientifique étaient réunies, ces problématiques pourraient faire l’objet de discussions parfois intéressantes … Le problème est en partie dans l’air du temps, qui ne favorise pas cette approche rationnelle (là où la période “marxiste” des universités, me semble-t-il, peut-être à tort, n’a pas empêché des débats, quitte à parfois peut-être imprégner très fortement les esprits ; même aujourd’hui, les “anciens” formés dans les années 70-80 ont des tournures marxisantes, y compris ceux qui sont de l’autre bord ; cela reste autrement plus intéressant que les “modernes” qui n’ont connu qu’un filet tiède libéral ultra-individualiste, et je m’inclus dans le nombre, les universités étant aussi le reflet de leur époque).En revanche, je vous crois un peu rêveur concernant le fait que certains courants de pensée soient sous-représentés à l’université mais pas “interdites” du fait du prolongement de débats scientifiques/intellectuels. Vous sous-estimez peut-être l’importance des guerres de chapelle et du fonctionnement en réseau de l’université en général ; on est parfois beaucoup plus dans la posture, l’affichage ou la recherche d’alliances académiques que dans le pur débat scientifique. Je peux vous dire qu’on est souvent amené à manger son chapeau ou à faire profil bas pour éviter de s’attirer les foudres de la chapelle dominante ou du camp du bien … En tout cas chez les précaires ; mais même des professeurs établis sont parfois condamnés à la mort académique de temps à autre.Pour finir sur une note moins pessimiste : j’avoue éprouver une certaine joie maligne à regarder hurler les loups de la recherche contre un gouvernement qu’ils ont largement applaudi par le passé … C’est inutile, certes, mais entendre chouiner après les appels vibrants au barrage contre la haine, pour l’ouverture de la recherche, pour la modernisation des universités et autres niaiseries confondantes, diantre, cela chatouille heureusement les oreilles …
@ Maximilien Duschesne
[Cher et illustre Descartes]
Illustre ? Vous me faites trop d’honneur…
[Lecteur régulier de vos billets, parcourant les commentaires depuis longtemps, voici plusieurs fois que vous abordez des questions où je pense peut-être avoir quelques éléments à dire, et finis par céder à la tentation.]
C’est la meilleure façon de combattre la tentation, si l’on croit Oscar Wilde !
[[Ce “débat” est inquiétant, dans la mesure où le problème pointé, bien que réel, l’est tellement mal qu’il risque d’être encore amplifié. L’ “islamo-gauchisme” n’est sans doute pas la pointe la plus acérée de l’iceberg, ni même celle qui émerge le plus, c’est pourquoi utiliser cet angle était le meilleur moyen d’obtenir levée de boucliers et pourrissement du débat. C’est à un contexte plus large qu’il faudrait s’attaquer : études “décoloniales” et “intersectionnalité”, notamment, puisque ce dernier courant prétend faire converger les autres fléaux qui accablent nos temples du savoir. Je ne connais guère d’universitaires ouvertement “islamo-gauchistes”, là où très nombreux sont ceux qui se vautrent dans ces considérations-ci. Cela pouvait faire naître des discussions plus intéressantes.]
Certainement. Vidal a très mal posé le problème, en particulier en s’adressant à la partie la plus visible de l’iceberg, alors que le volume invisible est bien plus dangereux et plus considérable. Mais au moins, elle a eu le mérite de le poser. Maintenant, le débat est sur la place publique, et la réaction outrée du CNRS est la meilleure preuve que la flèche, même si elle a été mal dirigée, a touché juste. S’il est vrai que peu d’universitaires sont ouvertement islamo-gauchistes, alors pourquoi une telle réaction ? Parce que tout le monde a compris pour qui sonne le glas…
[Concernant la neutralité de la recherche, je crains que ce soit un vœu pieux, dans une large mesure.]
Il ne faut pas confondre la neutralité de la recherche et la neutralité des chercheurs. Les chercheurs sont des hommes, et à ce titre soumis à la tentation… mais c’est la multiplicité des chercheurs et des institutions, la confrontation entre eux et le débat scientifique et le contrôle par les pairs qui permet de créer l’objectivité à partir d’un ensemble de subjectivités.
[De plus, un travail comportant une petite dose de militantisme n’est pas nécessairement mauvais en soi (après tout, des courants de pensée comme le marxisme ont pu s’avérer féconds), en revanche, il faut qu’un espace de débat permettant de le discuter existe, et c’est là un énorme problème : il est impossible actuellement. C’est là que l’unanimisme universitaire face à la ministre montre le ridicule de la chose : certains dénoncent une chasse aux sorcières, quand chacun sait très bien ce qu’on peut dire ou ne pas dire à l’occasion d’un colloque (et cela a tout à voir avec l’idéologie et les réseaux, et rien à voir avec la science).]
Tout à fait d’accord. Ce que l’idéologie post-moderne (dont l’islamo-gauchisme, l’intersectionalité, les « women studies » et autres ne sont que des avatars) a de destructeur c’est qu’elle vise à chasser toute contradiction, à discipliner et contrôler la pensée, bref à supprimer le libre débat et la libre confrontation qui sont au cœur du travail scientifique. Et vous avez je pense raison de le souligner : la réaction « unanime » du monde universitaire montre la profondeur du problème. Ceux qui partagent le souci de la ministre n’ont de toute évidence pas osé parler…
[Osez aller contre une des doxas en vogue à l’université actuellement, et vous serez instantanément rejeté comme réactionnaire, au mieux, fasciste au pire.]
Que vous soyez rejeté, ce n’est pas grave. Après tout, l’union des rejetés pourrait faire naître une nouvelle académie. Le problème n’est pas tant que vous serez rejeté que le fait que vous soyez réduit au silence, avec des manifestations étudiantes pour perturber ou faire annuler vos cours, et une hiérarchie qui, pour « ne pas avoir d’ennuis », ne vous protégera pas.
[Le problème est en partie dans l’air du temps, qui ne favorise pas cette approche rationnelle (là où la période “marxiste” des universités, me semble-t-il, peut-être à tort, n’a pas empêché des débats, quitte à parfois peut-être imprégner très fortement les esprits ; même aujourd’hui, les “anciens” formés dans les années 70-80 ont des tournures marxisantes, y compris ceux qui sont de l’autre bord ; cela reste autrement plus intéressant que les “modernes” qui n’ont connu qu’un filet tiède libéral ultra-individualiste, et je m’inclus dans le nombre, les universités étant aussi le reflet de leur époque).]
Le marxisme – même si c’était pour certains un dogme – avait l’immense avantage d’être une pensée structurée et rationnelle. Elle était donc très largement ouverte à la critique et au débat. Ce n’est pas le cas du post-modernisme, qui commence par contester la logique rationnelle elle-même.
[Je peux vous dire qu’on est souvent amené à manger son chapeau ou à faire profil bas pour éviter de s’attirer les foudres de la chapelle dominante ou du camp du bien … En tout cas chez les précaires ; mais même des professeurs établis sont parfois condamnés à la mort académique de temps à autre.]
Un exemple ?
[S’il est vrai que peu d’universitaires sont ouvertement islamo-gauchistes, alors pourquoi une telle réaction ? Parce que tout le monde a compris pour qui sonne le glas…]
Certes, on a bien compris que la mise en garde dépassait le cadre annoncé (les études décoloniales ont aussi été visées directement, à mon avis à bien meilleur titre même si la forme était là aussi piteuse). De ce point de vue, j’avoue être partagé entre l’effroi de voir une posture aussi unanime, révélatrice de l’ampleur des dégâts, et la satisfaction de constater qu’il suffit en définitive de peu de choses pour faire peur.
[Ceux qui partagent le souci de la ministre n’ont de toute évidence pas osé parler…]
Etant du nombre à mon très petit niveau, il est évident qu’il y a beaucoup de réticence à suivre la ministre : on ne choisit pas ses alliés et je suis tout à fait disposé à faire avec n’importe qui, mais on aimerait au moins pouvoir suivre des chefs valables, et la perspective de charger sabre au clair derrière un tel commandement refroidit l’enthousiasme. Heureusement, ça bouge quand même chez certains universitaires ces derniers mois ; la suite pourrait être intéressante, c’est un début.
[Après tout, l’union des rejetés pourrait faire naître une nouvelle académie. Le problème n’est pas tant que vous serez rejeté que le fait que vous soyez réduit au silence, avec des manifestations étudiantes pour perturber ou faire annuler vos cours, et une hiérarchie qui, pour « ne pas avoir d’ennuis », ne vous protégera pas.]
Certes, à condition que les conditions permettent à cette union d’émerger et de contre-attaquer, c’est l’usage, et le problème est que celui-ci n’est pas respecté ici, et je crains que ces vices dépassent le cadre des seuls “wokes”.
[Ce n’est pas le cas du post-modernisme, qui commence par contester la logique rationnelle elle-même.]
Certes, les valeurs de ces deux visions du monde ne sont même pas comparables. Mais même au-delà du petit cercle des post-modernes, le temps est à l’individu ou au communautaire (hors la nation, bien sûr) et à l’abandon du temps long et des grandes structures, c’est dommage.
[Un exemple ?]
Toujours délicat, les bruits de laboratoire ne gagnent pas toujours à en sortir, ni ne sont d’une imparable exactitude. En ce qui concerne les précaires, c’est facile : on a déjà vu des chargés de cours écartés pour des raisons politiques (pour avoir eu le malheur de participer à la “manif pour tous”, ce qui bien sûr rendait inconcevable la tenue de cours de philosophie allemande du XIXe siècle …) ; plus généralement, il suffit d’assister à quelque séminaires pour constater qu’il suffit de bien peu de choses pour qu’un intervenant soit cloué au pilori, l’usage d’un seul mot “tabou” suffit (“identité” par exemple, est un gros mot s’il se rattache à un élément national ; bien sûr, il est au contraire valorisé associé à d’autres termes), là où un autre qui suit le courant et bénéficie de bonnes connexions sera porté aux nues même si la valeur scientifique de sa prestation est nulle. Le tout incite à l’autocensure, qui est contagieuse.
Chez les pontes, ma foi, c’est plus délicat et tient parfois plus de ragots malveillants qu’autre chose. Très récemment, l’ampleur des réactions aux prises de position de Kepel (pas étonnant) ou de Noiriel (plus surprenant, malgré le fait qu’il soit resté extrêmement mesuré et les gages offerts par son parcours personnel …) font entrevoir l’ampleur du problème. Il y a quelques années, le cas Gouguenheim (Aristote au Mont Saint Miche) avait interpellé déjà car en sus des réactions “scientifiques” parfois dures, on avait déjà vu un acharnement jouant sur un manichéisme assez bas du front qui l’a rendu persona non grata un certain temps ; sa position et certaines solidarités lui permettent de ressortir du purgatoire depuis un an ou deux … Mais dans ce genre de cas, il est difficile de voir la part de posture ou d’opportunisme chez certains qui y voient peut-être un moyen de donner des gages et d’avancer dans leur carrière.
@ Maximilien Duschesne
[Certes, on a bien compris que la mise en garde dépassait le cadre annoncé (les études décoloniales ont aussi été visées directement, à mon avis à bien meilleur titre même si la forme était là aussi piteuse). De ce point de vue, j’avoue être partagé entre l’effroi de voir une posture aussi unanime, révélatrice de l’ampleur des dégâts, et la satisfaction de constater qu’il suffit en définitive de peu de choses pour faire peur.]
« Peu de chose » ? Je n’en suis pas sûr… vous savez, l’administration est une machine qui sent très vite la volonté du politique. Si elle a laissé se développer le « n’importe quoi » dans beaucoup de facultés, c’est parce qu’elle sentait bien que le politique ne la soutiendrait pas s’il s’y opposait. La sortie de la ministre montre que le pouvoir politique est prêt à prendre quelques risques pour mettre des limites à la dérive… et cela pourrait bien se traduire sur le terrain !
Cela étant dit, on sait bien que ce gouvernement n’a qu’un an à vivre… avec de la chance !
[« Un exemple ? » Toujours délicat, les bruits de laboratoire ne gagnent pas toujours à en sortir, ni ne sont d’une imparable exactitude.]
C’est bien le problème… on ne peut pas tirer des conclusions sur des « bruits de laboratoire » dont vous-même admettez le manque de fiabilité…
[En ce qui concerne les précaires, c’est facile : on a déjà vu des chargés de cours écartés pour des raisons politiques (pour avoir eu le malheur de participer à la “manif pour tous”, ce qui bien sûr rendait inconcevable la tenue de cours de philosophie allemande du XIXe siècle …) ;]
Oui, mais là vous donnez non pas un exemple, mais un contre-exemple qui amène de l’eau à mon moulin. Je vous rappelle que ma question visait des « exemples » dans lesquels on assisterait à ce type de discrimination venant du « camp du bien » (i.e. néolibéral) et non du camp « gauchiste ». Car c’était là mon propos : si les néolibéraux ont diffusé dans l’université un discours idéologiquement marqué – c’est inévitable – et ont cherché – là aussi c’est compréhensible – à coopter des gens de leur chapelle, ils n’ont pas été jusqu’à empêcher les autres d’enseigner.
[Le tout incite à l’autocensure, qui est contagieuse.]
C’est peut-être là le point le plus intéressant. Dans les années 1960, il s’agissait de la confrontation de plusieurs militantismes. Les marxistes et les anti-marxistes, les libéraux et les keynésiens, chacun avait le feu sacré et prétendait sauver le monde. Cela vaccinait contre l’aquabonisme ou la peur du conflit, parce que chacun savait qu’il avait avec lui un « camp » organisé. Aujourd’hui, seuls les post-modernes sont organisés et prétendent sauver le monde. Les autres sont seuls. Et quand on est seul, on a tendance à s’autocensurer pour ne pas avoir des ennuis. Ce qui manque, aujourd’hui, c’est une organisation du camp rationaliste. Du coup, on n’y trouve que des franc-tireurs…
@ Descartes,
[La sortie de la ministre montre que le pouvoir politique est prêt à prendre quelques risques pour mettre des limites à la dérive… et cela pourrait bien se traduire sur le terrain !]
Les paris sont ouverts. Le gouvernement défiant les milieux universitaires chers aux classes intermédiaires, quand on connaît le pouvoir de nuisance desdits milieux, à un an des élections? Je vous fiche mon billet qu’il ne se passera rien. Une actualité chasse l’autre, vous verrez…
@ nationaliste-ethniciste
[Le gouvernement défiant les milieux universitaires chers aux classes intermédiaires, quand on connaît le pouvoir de nuisance desdits milieux, à un an des élections? Je vous fiche mon billet qu’il ne se passera rien. Une actualité chasse l’autre, vous verrez…]
L’ironie de mon propos a du vous échapper… La sortie de la ministre s’est accompagnée de toutes sortes de critiques (signées ou anonymes) des membres de sa propre majorité, et même paraît il d’un recadrage du président de la République. Imaginer donc qu’il y aurait une “traduction sur le terrain”…
à ce point-là?… Je me souviens de deux bouquins (sans prétentions) écrits il y a plus de vingt ans,_Une Amérique qui fait peur d’Edward Behr et _L’Amérique m’inquiète de Jean Paul Dubois.
où ils racontaient notamment ce qui se passait dans les universités américaines. (ce que vous dites: post-modernes, cooptation…..etc)
Je vois bien l’état du débat public mais je pensait qu’en étant “en retard” en France, nous étions un peu plus épargnés au moins dans les universités. …
Et que le gauchisme écologique avait besoin d’un monde réel indépendant de l’observateur, non soumis à leur fantaisies. Bref que cette idéologie: (Constructivisme radical?) dans toutes ses composantes était destinée à mourir à plus ou moins court terme.
Que si on en parlait beaucoup aujourd’hui, (alors qu’on vis dedans depuis des décennies) cela signifiait que nous en vivions les derniers soubresauts.
Parce-que le réel a battu en brêches leur “Bullshit” aux yeux de tous.
@ Eth
[Parce-que le réel a battu en brêches leur “Bullshit” aux yeux de tous.]
Ca faisait longtemps que je ne voyais pas un commentaire aussi optimiste…
Avec égorgement et décapitation, il est difficile de faire plus clair en terme de construction sociale du “sentiment d’insécurité”.
Les masques ne servent à rien; déclame la porte-parole du gouvernement. Sans doute un autre exemple de “performativité du language”.
Si ce n’est pas une philosophie ou sophistique au stade terminal, je ne sais pas ce que c’est.
La ministre Frédérique Vidal a fait bien pire dans l’exercice de ses fonctions pour justifier une démission : imposer une certification obligatoire en anglais à tous les étudiants français.Lire le dossier complet ici : https://www.francophonie-avenir.com/fr/Point-d-infos/481-a-propos-de-notre-recours-contre-la-ministre-Frederique-Vidal
Une seule chose à ajouter:
« L’histoire des idées a peut-être cette utilité, non pas de résoudre les problèmes, mais d’élever le niveau du débat>>.
Albert O. Hirschman.
Pardon, mais je ne comprends pas comment un chercheur pourrait être neutre. Qu’il suspende son jugement le temps de ses recherches, soit, mais arrive un moment où il faut conclure. Et toute conclusion, même temporaire, suppose une prise de parti. En revanche, il doit être honnête intellectuellement, ce qui n’est pas la même chose.
Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi l’exemple des Suppliantes illustre la place de “l’islamo-gauchisme” à l’université. Outre le fait que l’islam n’a rien à voir là-dedans, à ma connaissance les manifestants n’étaient pas des chercheurs, et ils n’ont pas agi sous l’influence des cours qu’ils ont suivis.
@ L’idiot du village
[Pardon, mais je ne comprends pas comment un chercheur pourrait être neutre.]
Vous comprenez pourtant qu’un enseignant, un préfet, un inspecteur des impôts, un commissaire de police puissent être neutres dans l’exercice de leurs fonctions. Pourquoi cela serait impossible pour un chercheur ?
[Qu’il suspende son jugement le temps de ses recherches, soit, mais arrive un moment où il faut conclure. Et toute conclusion, même temporaire, suppose une prise de parti.]
Une prise de parti SCIENTIFIQUE, oui. Une prise de parti POLITIQUE, je ne vois pas en quoi ce serait obligatoire. Mais j’irais plus loin : la neutralité du scientifique ne consiste pas tant à ne pas prendre parti, mais a admettre que son parti puisse être mis en doute, débattu et confronté aux autres dans le cadre institutionnel et en suivant une certaine méthode. UN scientifique ne saurait être objectif, mais la science – qui se construit par la confrontation des points de vue des scientifiques – l’est.
[Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi l’exemple des Suppliantes illustre la place de “l’islamo-gauchisme” à l’université. Outre le fait que l’islam n’a rien à voir là-dedans, à ma connaissance les manifestants n’étaient pas des chercheurs, et ils n’ont pas agi sous l’influence des cours qu’ils ont suivis.]
L’islamogauchisme n’est qu’une manifestation particulière d’un phénomène plus générale, qui est la convergence entre le gauchisme classique et les théories « intersectionnelles » qui légitiment par avance tout combat poursuivi par des « minorités » caractérisées comme « opprimées ». Dans le cas des « Suppliantes », ce sont des groupuscules prétendant représenter la « minorité » noire, soutenus par des organisations gauchistes (UNEF, NPA) qui ont agi. Dans d’autres circonstances, comme ce fut le cas en novembre 2020, ce sont des groupuscules prétendant représenter la « minorité » musulmane soutenus par des organisations gauchistes comme LFI. Le mécanisme est exactement le même.
Dans l’affaire des “Suppliantes”, les étudiants qui ont empêché la représentation ont-ils agi sous l’influence de ce qu’ils ont pu entendre en cours ? En tout cas, il n’estpas contestable que leur discours ressemble drôlement à celui qu’on entend dans beaucoup de cours de sociologie “intersectionnelle”…
[Vous comprenez pourtant qu’un enseignant, un préfet, un inspecteur des impôts, un commissaire de police puissent être neutres dans l’exercice de leurs fonctions. Pourquoi cela serait impossible pour un chercheur ?]
À cause de ce que j’écris juste ensuite.
[Une prise de parti SCIENTIFIQUE, oui. Une prise de parti POLITIQUE, je ne vois pas en quoi ce serait obligatoire. ]
Sur le principe, je suis d’accord pour distinguer scientifique et politique. L’ennui, c’est qu’en sciences humaines, il est parfois difficile de séparer clairement les deux. Par exemple, si un sociologue conclut de ses observations que le patriarcat existe, est-ce une prise de parti scientifique ou politique ? Le problème, c’est qu’il est très facile en sciences humaines d’accuser des chercheurs de faire de l’idéologie ou du militantisme, pour peu que leurs conclusions ne correspondent pas à ce qu’on aimerait entendre.
[Mais j’irais plus loin : la neutralité du scientifique ne consiste pas tant à ne pas prendre parti, mais a admettre que son parti puisse être mis en doute, débattu et confronté aux autres dans le cadre institutionnel et en suivant une certaine méthode. UN scientifique ne saurait être objectif, mais la science – qui se construit par la confrontation des points de vue des scientifiques – l’est.]
Je suis d’accord avec ça.
[Dans l’affaire des “Suppliantes”, les étudiants qui ont empêché la représentation ont-ils agi sous l’influence de ce qu’ils ont pu entendre en cours ? En tout cas, il n’est pas contestable que leur discours ressemble drôlement à celui qu’on entend dans beaucoup de cours de sociologie “intersectionnelle”…]
Je dois avoué n’avoir jamais assisté à un cours de sociologie intersectionnelle. C’est visiblement votre cas, donc je vais vous faire confiance. De ce que j’ai compris néanmoins, l’intersectionnalité consiste à étudier comment des formes multiples de domination peuvent être vécues par une seule personne, ce qui ne conduit pas nécessairement à légitimer toute action commise par un groupe minoritaire.
@ L’idiot du village
[« Une prise de parti SCIENTIFIQUE, oui. Une prise de parti POLITIQUE, je ne vois pas en quoi ce serait obligatoire. » Sur le principe, je suis d’accord pour distinguer scientifique et politique. L’ennui, c’est qu’en sciences humaines, il est parfois difficile de séparer clairement les deux. Par exemple, si un sociologue conclut de ses observations que le patriarcat existe, est-ce une prise de parti scientifique ou politique ?]
Scientifique, sans aucun doute. Dès lors qu’il part d’une observation, et conclut par un processus rationnel que le patriarcat existe, il s’agit d’un parti-pris scientifique. Bien entendu, il peut se tromper, avoir mal observé ou fait un raisonnement incorrect ou incomplet. Mais son affirmation est « scientifique » en ce sens qu’elle peut être discutée et refutée.
Par contre, s’il conclut que le patriarcat est « mauvais », ou bien qu’il faut « lutter pour l’abattre », on quitte le champ de la science pour entrer dans le champ de la politique. Si vous voulez une règle simple, souvenez-vous que la science ne peut jamais être PRESCRIPTIVE. Elle peut vous dire ce qu’on PEUT faire, peut vous dire les CONSEQUENCES de ce que vous faites, mais ne vous dira jamais ce qu’il FAUT faire.
[Le problème, c’est qu’il est très facile en sciences humaines d’accuser des chercheurs de faire de l’idéologie ou du militantisme, pour peu que leurs conclusions ne correspondent pas à ce qu’on aimerait entendre.]
La question n’est pas tant celle des conclusions qu’on a envie ou pas d’entendre, mais la nature de ces conclusions. Lorsqu’un scientifique me dit « il faut combattre ceci » ou « il faut éviter cela », je sais qu’il fait de la politique parce que la science se contente de caractériser le réel, mais ne prescrit jamais une action.
[« Dans l’affaire des “Suppliantes”, les étudiants qui ont empêché la représentation ont-ils agi sous l’influence de ce qu’ils ont pu entendre en cours ? En tout cas, il n’est pas contestable que leur discours ressemble drôlement à celui qu’on entend dans beaucoup de cours de sociologie “intersectionnelle”… » Je dois avouer n’avoir jamais assisté à un cours de sociologie intersectionnelle. C’est visiblement votre cas, donc je vais vous faire confiance.]
Je me suis amusé à écouter un cours de ce type à Paris VIII. C’est beaucoup plus amusant qu’une pièce de théâtre… jusqu’au moment où vous réalisez qu’on est en train de bourrer le mou à la trentaine de jeunes qui suit le cours !
[De ce que j’ai compris néanmoins, l’intersectionnalité consiste à étudier comment des formes multiples de domination peuvent être vécues par une seule personne, ce qui ne conduit pas nécessairement à légitimer toute action commise par un groupe minoritaire.]
Vous voyez bien là les limites entre science et politique. Si les sociologues « intersectionnels » se limitaient à ETUDIER les rapports de domination et leurs interactions en suivant une méthodologie scientifique, cela ne porterait pas à conséquence. Le problème, c’est que ces sociologues ne se contentent pas d’ETUDIER, mais rentrent dans une logique de qualification morale ou politique – par exemple, en légitimant l’action commise par un groupe minoritaire…
Quel superbe article !
Je trouvais un peu bizarre qu’un Ministre demande une enquête au CNRS pour ce genre de choses, mais j’avoue honteusement que je n’avais pas pensé à l’existence de l’inspection générale de l’enseignement supérieur et la recherche.
Je pense que la contradiction du communiqué du CNRS que vous soulevez n’en est pas tout à fait une. Le communiqué ne dit pas vraiment qu’il ne faut pas légitimer les recherches sur l’islamo-gauchisme (il se termine d’ailleurs en disant que le CNRS est prêt à « participer à la production de l’étude souhaitée »), mais plutôt qu’il condamne l’utilisation politique d’un terme « aux contours mal définis » pour « remettre en cause la liberté académique ».
Je crois que c’est d’ailleurs en soi un problème qui n’est pas soulevé dans votre article : le communiqué reproche en effet à Vidal d’entraver la liberté des chercheurs, alors que ce n’est pas ce qu’elle a fait. Elle n’a fait que demander une enquête pour distinguer « ce qui relève de la recherche académique de ce qui relève du militantisme et de l’opinion. » Il n’y a donc aucune possibilité d’entrave des chercheurs, seulement une possibilité d’entrave des militants qui abusent de la confiance conférée par leur statut de chercheur.
J’imagine bien la réunion où ce communiqué aberrant (le coup de la « réalité scientifique » carrément dans le titre du communiqué est tellement énorme) a été rédigé, sur la base d’une première proposition, personne n’osant trop émettre de critique par besoin de conformisme et par peur des représailles (j’ai vécu quelque chose de similaire à une échelle bien plus modeste, la rédaction d’une motion à propos d’une association étudiante accusée de militantisme d’extrême droite).
@ Erwan
[Je trouvais un peu bizarre qu’un Ministre demande une enquête au CNRS pour ce genre de choses, mais j’avoue honteusement que je n’avais pas pensé à l’existence de l’inspection générale de l’enseignement supérieur et la recherche.]
C’est compréhensible. L’existence et les fonctions des corps d’inspection des différents ministères sont souvent ignorés du grand public. Pourtant, ce sont des structures importantes et – cocorico – une invention française. Ce sont en fait les yeux et les oreilles de chaque ministre dans son ministère. Elles sont composées de fonctionnaires souvent blanchis sous le harnois, qui connaissent par cœur le fonctionnement de leur ministère, et soumis à une discipline particulière. Le ministre peut les mandater pour faire des investigations au cours desquelles ils peuvent auditionner qui ils veulent et se faire communiquer toutes pièces et documents. Leur rapport est remis au ministre et à lui seul.
Ce que je trouve absurde chez Vidal, c’est l’idée qu’on puisse faire une « étude scientifique » là où il s’agit au contraire de faire un diagnostic administratif du bon ou du mauvais fonctionnement de l’institution. Car la question n’est pas de faire une thèse sur l’islamogauchisme, sa vie et son œuvre dans l’université, mais de se poser une pure question d’organisation administrative : est-ce que certains personnels de la recherche ont manqué à leur devoir de réserve et mis en cause la neutralité du service public ?
[Je pense que la contradiction du communiqué du CNRS que vous soulevez n’en est pas tout à fait une. Le communiqué ne dit pas vraiment qu’il ne faut pas légitimer les recherches sur l’islamo-gauchisme (il se termine d’ailleurs en disant que le CNRS est prêt à « participer à la production de l’étude souhaitée »), mais plutôt qu’il condamne l’utilisation politique d’un terme « aux contours mal définis » pour « remettre en cause la liberté académique ».]
Imaginez-vous la ministre déclarant « Le « genre », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique ». Ou « « le décolonialisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique ». Ne l’aurait-on pas accusé de « délégitimer » ces « champs de la connaissance » ? Soyons sérieux. Lorsque le CNRS déclare que « « L’islamogauchisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique », il « délégitime » clairement les recherches sur ce sujet.
[Je crois que c’est d’ailleurs en soi un problème qui n’est pas soulevé dans votre article : le communiqué reproche en effet à Vidal d’entraver la liberté des chercheurs, alors que ce n’est pas ce qu’elle a fait. Elle n’a fait que demander une enquête pour distinguer « ce qui relève de la recherche académique de ce qui relève du militantisme et de l’opinion. » Il n’y a donc aucune possibilité d’entrave des chercheurs, seulement une possibilité d’entrave des militants qui abusent de la confiance conférée par leur statut de chercheur.]
Sauf que, dans la vision des « chercheurs » en question, les « militants » n’existent pas, et l’enquête demandée par la ministre a pour but d’étiqueter comme militants de vaillants scientifiques dont les sujets de recherche dérangent les pouvoirs terrestres en vue de les sanctionner. Au demeurant, ils ont raison d’avoir peur : la liberté des chercheurs est menacée. Non pas la liberté de recherche scientifique, mais la liberté de faire n’importe quoi.
[J’imagine bien la réunion où ce communiqué aberrant (le coup de la « réalité scientifique » carrément dans le titre du communiqué est tellement énorme) a été rédigé, sur la base d’une première proposition, personne n’osant trop émettre de critique par besoin de conformisme et par peur des représailles (j’ai vécu quelque chose de similaire à une échelle bien plus modeste, la rédaction d’une motion à propos d’une association étudiante accusée de militantisme d’extrême droite).]
Y a –t-il eu une « réunion » ? On peut se le demander. Il n’est pas dit qu’une instance quelconque ait délibéré sur ce communiqué. Celui-ci, publié sur le site officiel du CNRS, n’est même pas signé. Si ça se trouve, il a été écrit par le président du CNRS (dont les sympathies pour le cirque postmoderne sont bien connues) dans son bureau avec quelques copains.
[Ce que je trouve absurde chez Vidal, c’est l’idée qu’on puisse faire une « étude scientifique » là où il s’agit au contraire de faire un diagnostic administratif du bon ou du mauvais fonctionnement de l’institution. Car la question n’est pas de faire une thèse sur l’islamogauchisme, sa vie et son œuvre dans l’université, mais de se poser une pure question d’organisation administrative : est-ce que certains personnels de la recherche ont manqué à leur devoir de réserve et mis en cause la neutralité du service public ?]
Si on veut être gentil avec elle, je suppose que l’on peut considérer qu’elle voulait qu’un travail de synthèse sur le sujet, possiblement jamais effectué, soit réalisé au préalable, pour ensuite mandater l’inspection générale de l’enseignement et de la recherche… (J’essaie de me faire l’avocat de la diablesse.)
[Imaginez-vous la ministre déclarant « Le « genre », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique ». Ou « « le décolonialisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique ». Ne l’aurait-on pas accusé de « délégitimer » ces « champs de la connaissance » ? Soyons sérieux. Lorsque le CNRS déclare que « « L’islamogauchisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique », il « délégitime » clairement les recherches sur ce sujet.]
Ce que je voulais dire, c’est qu’il ne le fait pas très clairement, il utilise une formulation très ambiguë qui permet de ne pas en être tout à fait sûr. Et il enfonce le clou de cette ambiguïté en disant plus loin dans le communiqué qu’il est prêt à faire cette enquête. La contradiction que vous soulevez a donc au moins le « mérite » de ne pas être tout à fait claire.
[Sauf que, dans la vision des « chercheurs » en question, les « militants » n’existent pas, et l’enquête demandée par la ministre a pour but d’étiqueter comme militants de vaillants scientifiques dont les sujets de recherche dérangent les pouvoirs terrestres en vue de les sanctionner. Au demeurant, ils ont raison d’avoir peur : la liberté des chercheurs est menacée. Non pas la liberté de recherche scientifique, mais la liberté de faire n’importe quoi.]
C’est tout à fait mon propos. Dans leur vision, il s’agit d’une entrave à la liberté des chercheurs, mais objectivement, ce n’en est pas une, ce n’est qu’une entrave à « faire n’importe quoi » comme vous dites, c’est-à-dire une contrainte à ne faire que de la recherche, et de l’enseignement.
[Y a –t-il eu une « réunion » ? On peut se le demander. Il n’est pas dit qu’une instance quelconque ait délibéré sur ce communiqué. Celui-ci, publié sur le site officiel du CNRS, n’est même pas signé. Si ça se trouve, il a été écrit par le président du CNRS (dont les sympathies pour le cirque postmoderne sont bien connues) dans son bureau avec quelques copains.]
C’est tout à fait possible en effet. Si tel était le cas, je me demande si les membres du CNRS ne pourraient pas l’attaquer en justice (pour avoir publié un communiqué sans consultation interne).
@ Erwan
[Si on veut être gentil avec elle, je suppose que l’on peut considérer qu’elle voulait qu’un travail de synthèse sur le sujet, possiblement jamais effectué, soit réalisé au préalable, pour ensuite mandater l’inspection générale de l’enseignement et de la recherche… (J’essaie de me faire l’avocat de la diablesse.)]
Je pense surtout que, étant elle-même membre de l’establishment scientifique, l’idée qu’une inspection administrative puisse aller regarder ce que font les chercheurs lui pose un sérieux problème de principe. Elle reste donc dans le cadre « seul un scientifique peut contrôler un autre scientifique ». Tout reste dans la famille, quoi.
Je pense que c’est à ce mythe idéaliste du scientifique qu’il faut s’attaquer. Le scientifique n’est pas un pur esprit qui, comme l’artiste, ne doit des comptes qu’au dieu de la science. C’est un homme qui a besoin d’argent pour vivre, et cet argent lui est accordé par la collectivité de ses concitoyens. Il a donc des devoirs envers eux, dont il n’est pas le seul juge. Quant au mythe que seul un scientifique peut évaluer le travail d’un autre… je rappelle la formule qu’on attribue souvent à Newton : « il n’est pas nécessaire de savoir pondre des œufs pour distinguer un œuf pourri ».
[Ce que je voulais dire, c’est qu’il ne le fait pas très clairement, il utilise une formulation très ambiguë qui permet de ne pas en être tout à fait sûr.]
Pour moi, c’est très clair.
[Et il enfonce le clou de cette ambiguïté en disant plus loin dans le communiqué qu’il est prêt à faire cette enquête.]
Je ne crois pas. Le CNRS ne dit pas qu’il est prêt à faire CETTE enquête, il dit qu’il est prêt à faire UNE AUTRE enquête, celle qui correspondrait à son interprétation de son rôle : « Or, il y a des voies pour avancer AUTREMENT, au fil de l’approfondissement des recherches, de l’explicitation des méthodologies et de la mise à disposition des résultats de recherche. (…) C’est dans cet esprit que le CNRS pourra participer à la production de l’étude souhaitée par la Ministre (…) » (c’est moi qui souligne).
[Je pense surtout que, étant elle-même membre de l’establishment scientifique, l’idée qu’une inspection administrative puisse aller regarder ce que font les chercheurs lui pose un sérieux problème de principe. Elle reste donc dans le cadre « seul un scientifique peut contrôler un autre scientifique ». Tout reste dans la famille, quoi.]
C’est possible, mais on peut lui laisser le bénéfice du doute.
[Je pense que c’est à ce mythe idéaliste du scientifique qu’il faut s’attaquer. Le scientifique n’est pas un pur esprit qui, comme l’artiste, ne doit des comptes qu’au dieu de la science. C’est un homme qui a besoin d’argent pour vivre, et cet argent lui est accordé par la collectivité de ses concitoyens. Il a donc des devoirs envers eux, dont il n’est pas le seul juge. Quant au mythe que seul un scientifique peut évaluer le travail d’un autre… je rappelle la formule qu’on attribue souvent à Newton : « il n’est pas nécessaire de savoir pondre des œufs pour distinguer un œuf pourri ».]
Je ne sais pas si cela est si simple. Je suis capable de déterminer par exemple que certains articles de ma spécialité sont malhonnêtes, par exemple que les données utilisées pour les expérimentations ont été trafiquées. Je ne pense pas que quelqu’un qui n’est pas dans ma spécialité puisse le faire. Cela peut en particulier nécessiter d’essayer de refaire soi-même les expérimentations.
Bien sûr, je ne crois pas que ce problème se pose pour les travaux liés à l’islamo-gauchisme, encore moins pour déterminer si des chercheurs abusent de la confiance conférée par leur statut à des fins militantes.
[Je ne crois pas. Le CNRS ne dit pas qu’il est prêt à faire CETTE enquête, il dit qu’il est prêt à faire UNE AUTRE enquête, celle qui correspondrait à son interprétation de son rôle : « Or, il y a des voies pour avancer AUTREMENT, au fil de l’approfondissement des recherches, de l’explicitation des méthodologies et de la mise à disposition des résultats de recherche. (…) C’est dans cet esprit que le CNRS pourra participer à la production de l’étude souhaitée par la Ministre (…) » (c’est moi qui souligne).]
Justement, je trouve que cela n’est pas clair du tout : en quoi « avancer, au fil de l’approfondissement des recherches, de l’explicitation des méthodologies et de la mise à disposition des résultats de recherche » représente une voie différente de ce que demande Vidal ? Parce que cela ne correspond pas à une étude ? Si cette « autre voie » n’est pas une étude, alors pourquoi le CNRS dit qu’il « pourra [dans cet esprit] participer à la production de l’étude souhaitée » ? Pour moi, ce passage n’a simplement ni queue ni tête. Pas que ce passage d’ailleurs.
@ Erwan
[Je ne sais pas si cela est si simple. Je suis capable de déterminer par exemple que certains articles de ma spécialité sont malhonnêtes, par exemple que les données utilisées pour les expérimentations ont été trafiquées. Je ne pense pas que quelqu’un qui n’est pas dans ma spécialité puisse le faire. Cela peut en particulier nécessiter d’essayer de refaire soi-même les expérimentations.]
Je place la barre beaucoup plus bas que ça. Il ne s’agit pas de déterminer si les résultats des travaux sont trafiqués, ou bien si leur présentation est honnête. Il s’agit seulement de poser la question de la méthode. Et je soutiens que n’importe quelle personne ayant une formation scientifique de bon niveau (c’est en général le cas des corps d’inspection « techniques ») est capable d’apprécier le fait qu’une recherche est faite avec une méthodologie scientifique, ou bien si elle relève d’un pur discours idéologique.
[Justement, je trouve que cela n’est pas clair du tout : en quoi « avancer, au fil de l’approfondissement des recherches, de l’explicitation des méthodologies et de la mise à disposition des résultats de recherche » représente une voie différente de ce que demande Vidal ?]
La demande de Vidal est de déterminer ce qui relève non pas de la science mais du militantisme. Il ne s’agit donc pas « d’avancer » dans une « explicitation des méthodologies » ou d’une « mise à disposition des résultats ». Là où Vidal parle d’un manquement à la déontologie, le CNRS parle d’un approfondissement insuffisant, d’un défaut d’explication ou de connaissance des résultats de recherche. Il est clair que le but est très différent.
[Pour moi, ce passage n’a simplement ni queue ni tête. Pas que ce passage d’ailleurs.]
C’est peut-être parce que le CNRS ne répond pas à la question posée, mais à la question qu’il devine derrière la question posée… Cela étant dit, je pense que ce communiqué illustre le degré de confusion mentale qui règne dans certains milieux de la recherche. L’utilisation d’une formule comme “réalité scientifique” (comme si la science vivait dans une “réalité” différente du reste des mortels) est de ce point de vue révélatrice.
Cette hypothèse semble assez probable, au vu de certaines réactions agacées au sein même du CNRS. Possible que le premier cercle ait voulu prendre tout le monde de vitesse en engageant l’ensemble de l’institution sans lui demander son avis.
L’hypothèse d’une petite réunion avec quelques opposants de complaisance gênés de passer pour d’odieux réactionnaires défendant l’usage d’un vocabulaire d’extrême-droite par une ministre qui en plus a le mauvais goût de leur chercher des noises n’est cependant pas étrangère aux us et coutumes universitaires non plus …
Avant de commencer avec mes commentaires de fond, une petite remarque amusante (qui m’amuse, en tout cas), sur le communiqué du CNRS :
“Le CNRS condamne avec fermeté celles et ceux qui tentent d’en profiter pour remettre en cause la liberté académique, indispensable à la démarche scientifique et à l’avancée des connaissances, ou stigmatiser certaines communautés scientifiques. Le CNRS condamne, en particulier, les tentatives de délégitimation de différents champs de la recherche, comme les études postcoloniales, les études intersectionnelles ou les travaux sur le terme de « race », ou tout autre champ de la connaissance.”
Il me semble que le Ministre n’avait parlé que d’islamogauchisme, sans mentionner aucun champ particulier de la recherche. Et le communiqué du CNRS parle directement, comme par hasard, des études post-coloniales et intersectionnelles. Et le communiqué est d’une rapidité et d’une virulence assez incroyables. Rien qu’à la lecture de cet échange, on comprend bien qu’il y a un problème avec ces thématiques de recheche, que le CNRS en est parfaitement conscient, et que donc il réagit au quart de tour dès qu’il y a la crainte que quoi que ce soit puisse venir à terme chatouiller ces filières.
A part ce liminaire, ce sujet, à mon avis très intéressant, m’appelle quelques remarques / questions :
1°) Qui définit les thématiques de recherche, et les recherches à financer ? Qui a la légitimité pour en décider ?
A première vue, je vois 2 types de réponses :
– Réponse 1 : celui qui paye
– Réponse 2 : les chercheurs eux-mêmes organisés en structure autogérée et qui ont leurs règles de répartition
Inconvénient de la première : le risque de politisation de la recherche ; inconvénient de la seconde : les dérives que vous dénoncez.
Ici, il semble que, implicitement, tout le monde considère que la seule clé de répartition possible est la seconde.
Mais ça n’a pour moi rien d’évident. Et m’amène à une question dans la question : pourquoi l’Etat finance-t-il de la recherche publique ? Je ne sache pas que ce soit clairement défini quelque part, mais je me trompe peut-être. Sans doute que si ce point était clairement défini, on pourrait s’appuyer dessus pour dire : “telle thématique de recherche rentre dans les objectifs de la puissance publique, telle thématique n’y rentre pas”.
S’agissant du CNRS, il existe quelque chose de similaire, avec ses principales missions (Wikipedia) :
– évaluer, effectuer ou faire effectuer toutes recherches présentant un intérêt pour l’avancement de la science ainsi que pour le progrès économique, social et culturel du pays ;
– contribuer à l’application et à la valorisation des résultats de ces recherches ;
– développer l’information scientifique, en favorisant l’usage de la langue française ;
– apporter son concours à la formation à la recherche et par la recherche ;
– participer à l’analyse de la conjoncture scientifique nationale et internationale et de ses perspectives d’évolution en vue de l’élaboration de la politique nationale dans ce domaine.
Si on considère que les études décoloniales ont un intérêt pour le progrès social du pays, vu qu’en plus il s’agit d’une thématique de recherche bien développée à l’étranger, on peut dire que ça coche bien toutes les cases. C’est le problème avec la notion de “progrès” dès qu’on touche à un domaine proche de la politique : certains voient un progrès là où d’autres voient une régression.
2°) Sur les Limites de la méthode scientifique d’évaluation par les publications et le peer review :
Quand il y a un domaine de la recherche qui part collectivement en vrille, chacun peut publier, se faire citer, revoir les copies des autres avec un niveau d’exigence et de rigueur scientifique qui n’est pas digne de ce que devrait être la recherche universitaire. On a fortement l’impression que c’est ce qui se passe dans certains domaines.
Bref, il est parfaitement possible d’avoir une thématique de recherche qui, en apparence, présente tous les canons de la recherche scientifique, même si ça n’est finalement que beaucoup de bruit et de mots compliqués pour servir un dessein bassement politique.
Le seul moyen de sortir de ça est d’avoir des reviewers venant d’autres filières. Mais en même temps les revues spécialisées dans ces thématiques de recherche noyautées n’ont aucune envie ni aucun intérêt à trouver des moyens de justifier de refuser tous les articles qui leurs sont présentées… La situation est donc bloquée de ce point de vue.
Vous indiquez que l’inspection générale de l’enseignement supérieur et la recherche pourrait investiguer sur la réalité de ce que sont ces filières pour savoir si certains enseignements ou recherches relèvent plus du militantisme que de l’activité scientifique ou académique ?
Pour quelqu’un de bonne foi et doué d’un peu de bon sens, la réponse sera relativement simple : oui, il y a un entrisme gauchiste et une politisation, avec des “recherches” qui ne n’ont plus grand chose de scientifique.
Mais nos gauchistes sont très forts pour se servir des outils du droit et de raisonnements juridiques quand ça les arrange. Et là ils auront tout ce qu’il leur faut.
Est il possible d’objectiver et de mesurer le phénomène, toujours pour reprendre votre expression ?
Je n’en suis pas du tout certain. Je pense même que la réponse est probablement négative :
Ils ont des publications en anglais dans des revues internationales à comités de lecture. Des colloques des congrès des activités de vulgarisation pour transmettre à la société civile les connaissances de leur domaine. Etc.
Et ils pourront dire assez facilement que les membres de l’inspection ne seront pas légitimes pour critiquer le contenu scientifique du travail réalisé en dehors des canons de la science. Et que s’ils ont des critiques de fond ils doivent eux aussi les soumettre à l’évaluation des pairs, leur travail devant se limiter à vérifier qu’il y a bien des publications, qu’elles sont bien revues, etc.
Malheureusement, il me semble qu’à moins d’admettre que l’Etat décide de lui même quelles sont les filières à financer ou pas, de manière autoritaire, il n’y aura pas de moyens de s’en sortir.
3°) Vous avez discuté ici avec d’autres commentateurs de la question de savoir s’il était normal que des chercheurs puissent avoir un positionnement politique.
Je ne rentrerai pas dans ce débat, même si la discussion est intéressante. Je voudrais comparer avec un autre secteur. Il est usuellement considéré comme normal que des artistes soient engagés. On a même vu des artistes se voir reprocher un refus de s’engager.
Mais en regardant les titres de l’actualité hier, je suis tombé sur une anecdote : un artiste à qui on reproche même pas une prise de position politique mais d’avoir repris une chanson dont une strophe contient critique à caractère politique (“the voice – pourquoi la chanson suicide social d’orelsan fait elle polemique”)
Ce qui montre bien que le problème n’est pas le principe d’un positionnement politique mais si ce positionnement est acceptable : on reproche à cet artiste non pas le principe d’un positionnement politique (qu’il n’a au demeurant pas même exhibé), mais d’avoir repris une chanson contenant des paroles critiquant les manifestations bruyantes du lobby LGBT.
Ce qui compte pour un artiste est d’être du bon ou du mauvais côté. Et il semble que le CNRS ait intériorisé ce principe d’asymétrie : Les notions non scientifiques de race ou d’intersectionnalité ne posent pas de problème. La notion non scientifique d’islamophobie pose problème.
@ Vincent
[Il me semble que le Ministre n’avait parlé que d’islamogauchisme, sans mentionner aucun champ particulier de la recherche. Et le communiqué du CNRS parle directement, comme par hasard, des études post-coloniales et intersectionnelles. Et le communiqué est d’une rapidité et d’une virulence assez incroyables. Rien qu’à la lecture de cet échange, on comprend bien qu’il y a un problème avec ces thématiques de recherche, que le CNRS en est parfaitement conscient, et que donc il réagit au quart de tour dès qu’il y a la crainte que quoi que ce soit puisse venir à terme chatouiller ces filières.]
Bien entendu. Ce communiqué du CNRS est un trésor de significations pour quiconque s’intéresse au fonctionnement du milieu universitaire. J’avais souligné l’expression « réalité scientifique », mais il y a dans le paragraphe que vous citez une formule encore plus révélatrice : celle de « communautés scientifiques » que la ministre voudrait stigmatiser. On parle souvent de la « communauté scientifique » pour désigner ceux dont la mission est la construction de connaissances scientifiques. Mais l’idée que le monde scientifique soit divisé en « communautés » est une nouveauté…
Maintenant sur votre remarque. La réaction du CNRS montre très bien où se trouve le point sensible. La question n’est pas tant l’islamogauchisme. Celui-ci n’est finalement qu’un symptôme particulier d’une maladie bien plus générale, celui de la pénétration du discours post-moderne importé des Etats-Unis dans l’université et la recherche française. C’est pour cette raison que quand vous poussez sur le bouton « islamogauchisme » vous voyez réagir les « intersectionnels », les « post-coloniaux » et autres théoriciens du « genre » ou de la « race ». Parce qu’au fond, tous ces gens communient dans la même idéologie, ont les mêmes intérêts et les mêmes ennemis.
[Inconvénient de la première : le risque de politisation de la recherche ; inconvénient de la seconde : les dérives que vous dénoncez.]
En pratique, c’est un équilibre. En dernière instance, c’est celui qui paye qui choisit les thématiques. Mais quand celui qui paye est intelligent, il comprend qu’il y a un certain intérêt à laisser une marge de liberté plus ou moins grande aux chercheurs eux-mêmes. Et du coup, le financeur transfère à des organisations censées représenter le consensus scientifique (les académies, les universités, les instituts) une partie de son pouvoir de décision. Ce qui ne l’empêche pas d’intervenir lorsqu’il y a une dérive manifeste ;
[Ici, il semble que, implicitement, tout le monde considère que la seule clé de répartition possible est la seconde.]
« Tout le monde » non. Je suis persuadé que Mme Michu ne voit aucun inconvénient à ce que ce soit l’Etat qui décide des axes prioritaires de recherche et coupe le sifflet aux « études décoloniales » pour consacrer ces moyens à des recherches sur des vaccins. « Tout le monde » dans ce contexte, c’est le « monde » universitaire, c’est-à-dire, celui-là même qui a le plus grand intérêt à ce qu’on reste dans la deuxième option…
[Mais ça n’a pour moi rien d’évident. Et m’amène à une question dans la question : pourquoi l’Etat finance-t-il de la recherche publique ? Je ne sache pas que ce soit clairement défini quelque part, mais je me trompe peut-être. Sans doute que si ce point était clairement défini, on pourrait s’appuyer dessus pour dire : “telle thématique de recherche rentre dans les objectifs de la puissance publique, telle thématique n’y rentre pas”.]
Ce n’est pas aussi simple. Les objectifs de la recherche publique sont définis normalement dans les différentes lois d’orientation de la recherche (voir par exemple le rapport annexé à la loi de programmation de la recherche du 24 décembre 2020). Mais il s’agit d’objectifs généraux, et il n’est pas évident de décliner ces objectifs en thématiques de recherche comme vous le souhaiteriez.
C’est d’autant plus difficile que les objectifs de la recherche publique sont multiples : on veut que la recherche produise des connaissances « utiles » en termes économiques, mais aussi qu’elle développe des connaissances qui n’ont et n’auront jamais aucune application directe, mais qui sont indispensables à la satisfaction de la curiosité humaine dans une société éclairée. Pas facile donc de définir un critère unique qui permette de décider que la recherche sur les lasers et celle sur les bases archéologiques de l’œuvre d’Homère rentrent toutes les deux dans les objectifs de la puissance publique.
[S’agissant du CNRS, il existe quelque chose de similaire, avec ses principales missions (Wikipedia) :]
Le CNRS n’est pas à vrai dire une institution scientifique (au sens qu’elle conduit des recherches elle-même) mais plutôt une institution d’administration de la recherche. Ses missions touchent à la répartition des ressources, à la programmation, à la gestion des personnels.
[Si on considère que les études décoloniales ont un intérêt pour le progrès social du pays, vu qu’en plus il s’agit d’une thématique de recherche bien développée à l’étranger, on peut dire que ça coche bien toutes les cases. C’est le problème avec la notion de “progrès” dès qu’on touche à un domaine proche de la politique : certains voient un progrès là où d’autres voient une régression.]
Vous oubliez que dans le syntagme « recherche scientifique » il y a le mot « scientifique ». Les crédits de recherche publique n’ont aucune raison de financer les recherches en astrologie ou en théologie, non pas parce qu’elles ne sont pas utiles, mais parce qu’elles ne sont pas scientifiques. Autrement dit, avant même de se poser la question de l’UTILITE d’une recherche, il y a la question de la METHODE. Les « études décoloniales », la « théorie du genre » et autres balivernes devraient être chassées de l’université non parce qu’elles sont inutiles, mais parce qu’elles ne suivent pas une méthodologie scientifique.
[2°) Sur les Limites de la méthode scientifique d’évaluation par les publications et le peer review :]
Personnellement, je ne crois pas à l’évaluation des scientifiques par les publications. Il y a trop de logiques perverses pour que ce système soit fiable. Ma proposition serait le retour à une évaluation institutionnelle, c’est-à-dire, académique. Une institution forte est en général consciente de son intérêt à garder et rehausser son prestige et son autorité. Et donc son intérêt à faire sa propre police et écarter les brebis galeuses. Substituer aux logiques de « corps » la logique de la concurrence permanente avec un « marché » régulé par la publication conduit au désastre que nous voyons aujourd’hui.
[Vous indiquez que l’inspection générale de l’enseignement supérieur et la recherche pourrait investiguer sur la réalité de ce que sont ces filières pour savoir si certains enseignements ou recherches relèvent plus du militantisme que de l’activité scientifique ou académique ?
Pour quelqu’un de bonne foi et doué d’un peu de bon sens, la réponse sera relativement simple : oui, il y a un entrisme gauchiste et une politisation, avec des “recherches” qui ne n’ont plus grand chose de scientifique. Mais nos gauchistes sont très forts pour se servir des outils du droit et de raisonnements juridiques quand ça les arrange. Et là ils auront tout ce qu’il leur faut.]
Possible. Mais il ne faut pas sous-estimer l’effet destructeur de cette logique sur l’université comme institution en général, et sur les sciences humaines en particulier. Déjà les pratiquants sérieux de ces disciplines avaient du mal à tenir la comparaison avec les sciences « dures » en termes de rigueur, de sérieux, de méthode. Avec ce type de dérive, les sciences humaines scient la branche sur laquelle elles sont assises. Déjà l’équation « sociologue = charlatan » commence à s’imposer chez beaucoup de nos concitoyens. Quelques années de plus, et on se demandera si ce genre d’enseignement a vraiment sa place à l’université.
[Est-il possible d’objectiver et de mesurer le phénomène, toujours pour reprendre votre expression ?]
Oui, je crois qu’on le peut. Ce ne sont pas les publications, ce sont les pratiques qu’il faut regarder. Par exemple, comment se déroule dans certains départements de sociologie les débats académiques. Est-ce que les étudiants ont la possibilité d’entendre plusieurs sons de cloche ? Est-ce que la bibliographie reflète la diversité des points de vue ? Est-ce que certains cours/activités/ateliers sont réservés à telle ou telle catégorie définie par son sexe/origine/opinion ? Est-ce que les professeurs portent des signes, emblèmes ou symboles d’appartenance politique ou religieuse ?
[Et ils pourront dire assez facilement que les membres de l’inspection ne seront pas légitimes pour critiquer le contenu scientifique du travail réalisé en dehors des canons de la science. Et que s’ils ont des critiques de fond ils doivent eux aussi les soumettre à l’évaluation des pairs, leur travail devant se limiter à vérifier qu’il y a bien des publications, qu’elles sont bien revues, etc.]
Un travail « réalisé en dehors des canons de la science » n’a aucun « contenu scientifique ». Ce qui différentie la connaissance scientifique du charlatanisme (ou du militantisme), c’est d’abord la méthode. Et on voit mal pourquoi une mission d’inspection ne serait pas « légitime » à s’interroger sur les questions de méthode.
[Malheureusement, il me semble qu’à moins d’admettre que l’Etat décide de lui-même quelles sont les filières à financer ou pas, de manière autoritaire, il n’y aura pas de moyens de s’en sortir.]
Le fait que l’Etat est légitime à décider me paraît incontestable. Qu’il puisse déléguer cette décision à des institutions scientifiques ou universitaires aussi longtemps que celles-ci en échange exercent une police efficace dans leurs propres rangs, pourquoi pas. Mais il doit reprendre la main lorsqu’une dérive est constatée.
[Je ne rentrerai pas dans ce débat, même si la discussion est intéressante. Je voudrais comparer avec un autre secteur. Il est usuellement considéré comme normal que des artistes soient engagés. On a même vu des artistes se voir reprocher un refus de s’engager.]
Ce n’est pas vraiment la même chose. L’artiste – sauf exceptions – n’est pas un fonctionnaire. Il n’est pas payé par de l’argent public, mais par l’argent du public qui peut choisir de bouder ses spectacles ou de ne pas acheter ses œuvres. Il n’y a pas de « service public de l’art » alors qu’il y a un « service public de la recherche ». Maintenant, si vous prenez par exemple la Comédie française, est-ce que les comédiens français, dont l’Etat prend en charge une part importante de la rémunération, sont légitimes a prendre des positions politiques sur la scène ? Ou sont-ils contraints comme n’importe quel autre fonctionnaire à un devoir de réserve et de neutralité ? La question est intéressante… et pour moi, la réponse va dans le sens de la deuxième option.
[Ce qui montre bien que le problème n’est pas le principe d’un positionnement politique mais si ce positionnement est acceptable : on reproche à cet artiste non pas le principe d’un positionnement politique (qu’il n’a au demeurant pas même exhibé), mais d’avoir repris une chanson contenant des paroles critiquant les manifestations bruyantes du lobby LGBT.]
Un positionnement politique « acceptable » n’est pas vécu comme un positionnement politique par l’idéologie dominante. Si vous attaquez l’Europe, vous faites de la politique. Mais si vous chantez les louanges de l’UE, ce n’est pas de la politique, mais du bon sens. Le propre de l’idéologie dominante est de « naturaliser » les positions qui vont dans son sens.
@Descartes
“Le terme « race » ne correspond, de l’avis de la plupart des spécialistes, à aucune « réalité scientifique ».”
Alors tenez-vous bien, mais il paraîtrait que le concept de race en sciences sociales ne recouvre plus sa signification biologique d’origine, mais signifierait une construction sociale… J’ai déjà eu des enseignants (pas uniquement des sociologues, des géographes aussi) nous expliquant qu’ils utilisaient la notion de race “au sens anglo-saxon du terme”. Connaissant la hantise des sciences sociales françaises pour toute explication du social par le biologique, j’ai fini par comprendre qu’il ne s’agit pas de la race biologique. L’idée est plutôt de dire que, de même que le genre “femme” applique une couche de normes / représentations / classifications sur des individus d’une certaine sexuation, de même la “race” est un choix socio-historique d’accorder du sens à des caractéristiques physiques ou biologiques qui auraient pu être jugées sans appartenance, ou qui aurait pu être classés différemment. D’où le vocable de “racisés” => assignation à une catégorie sociale de race qui n’a rien de naturelle.
Je ne suis pas sûr que ce nouveau concept possède des vertus explicatives saisissantes (Stéphane Beaud et Gérard Noiriel ont sorti un “Race et sciences sociales” qui critique son introduction). Ne serait-ce parce que ça introduit une polysémie et une ambiguïté continue par rapport au sens biologique de race (qui n’est déjà plus le sens de “nationalité” qu’avait le mot au 19ème siècle…).
@ Johnathan R. Razorback
[Alors tenez-vous bien, mais il paraîtrait que le concept de race en sciences sociales ne recouvre plus sa signification biologique d’origine, mais signifierait une construction sociale…]
Le problème dans ce genre de débats, est qu’on confond l’objet et l’idée qu’on se fait de l’objet. Le soleil est un objet (une boule d’hydrogène siège d’une réaction thermonucléaire), qui ne coïncide pas avec l’idée qu’on se fait de lui (selon les cultures, un trou dans la voute céleste, un dieu, un char… ou tout simplement une boule d’hydrogène etc.).
L’idée qu’on se fait de la « race » est sans doute une construction sociale. Pour ne donner qu’un exemple, hier on considérait les juifs comme une « race » à part, aujourd’hui les gens trouveraient comique qu’on parle des Finkielkraut comme un « issu de la diversité ». Mais la « race », elle, a une prétention – discutable certes – a refléter une réalité biologique.
Remarquez, avec ce genre de raisonnement on peut aller loin. Ainsi, on inclut souvent les femmes lorsqu’on parle des « minorités », alors que les femmes constituent statistiquement une majorité. Mais dans la mesure où les féministes les conçoivent comme une minorité, elles le deviennent… l’objet s’efface devant l’idée qu’on s’en fait. Même raisonnement concernant par exemple le viol : dès lors que la « victime » se sent violée, elle l’est. L’idée remplace la réalité.
Je crains que ce soit plus subtil ou plutôt plus pervers que cela : il suffit, comme le fait la tête pensante (sic) du P.I.R. (Houria Bouteldja), de se plaindre des “blancs” et des “juifs” et d’expliquer ensuite qu’elle appelle “blanc” tout dominant et “juif” tout capitaliste ou tout colonisateur, et du coup son concept de “race” échappe au procès en racisme pour entrer dans le digne jeu sociologique des “études décoloniales”…
Merci pour ce bel exemple de jugement à la Salomon : tout en reconnaissant la réalité d’une situation assez navrante pour mériter enquête et sans doute sanctions (ou au moins organisation d’une résistance intellectuelle et administrative), vous pointez fort intelligemment (à mon avis), aussi bien les erreurs de communication de Mme Vidal que celles de ceux qui (comme le CNRS ou certains leaders dits de gauche), à force de se moucher si bruyamment (et pas dans le coude), signalent à quel point ils sont morveux.
« Frédérique Vidal doit démissionner. »
Ici comme avec la manifestation contre « l‘islamophobie », je crois qu’il est utile de ramener les choses à leur vraies proportions : un phénomène en réalité très minoritaire qui bénéficie de la complicité ou du silence de fait complice dans un contexte où la petite bourgeoisie intellectuelle est quasi la seule à pouvoir s’exprimer, bénéficiant de la caisse de résonance de ses semblables médiatiques, de la bienveillance de la grande bourgeoisie ( pas une vraie menace à la réalisation de la plus value) et des défaites de la classe laborieuse conduisant à son écartement de la scène politique.
600, peut-être maintenant plus exigent la démission de Mme Vidal. La belle affaire ! Mais sait-on combien il y a d’enseignants du supérieur en France ? 90722 pour l’année 2018/2019 in :
• Enseignants du supérieur France 2019 | Statista
Bien entendu, on peut toujours chipoter sur tel ou tel qui ne serait pas vraiment à mettre dans le panier « enseignant » ; il reste qu’il s’agit d’une minorité très agissante certes mais d’une minorité bénéficiant de la neutralisation de la majorité.
Ceci dit cela ne la rend pas moins dangereuse et le combat « idéologique » ne doit pas être négligé mais il convient aussi de s’interroger comment « réveiller » une majorité
Quelques réflexions d’un citoyen ne connaissant pas l’université qui s’interroge :
Il doit y avoir une réflexion sur les nécessaires franchises universitaires et leurs limites pour en revenir à la substance.
La recherche par ex doit être libre mais jamais liberté ne signifie l’arbitraire.
Ne faudrait-il pas séparer l’enseignant du chercheur ? L’association systématique correspond t-elle à une réalité ?
@ morel
[Bien entendu, on peut toujours chipoter sur tel ou tel qui ne serait pas vraiment à mettre dans le panier « enseignant » ; il reste qu’il s’agit d’une minorité très agissante certes mais d’une minorité bénéficiant de la neutralisation de la majorité.]
On peut se demander en effet pourquoi la majorité ne réagit pas, pourquoi elle laisse faire cette « minorité agissante ». Au niveau personnel, cela s’explique aisément par la formule attribuée à Sun Tzu : « la victoire n’appartient pas à l’armée la plus puissante, mais à la plus décidée ». La majorité a le poids du nombre, mais n’a pas la motivation de lutter. Elle n’a pas d’idée, de modèle, de projet qui la mobilise. Elle ne se sent pas investie d’un devoir – celui de transmettre, de défendre l’institution, de servir la Patrie, peu importe. La « minorité agissante », elle, a un but.
A un niveau plus général, on peut avoir un point de vue matérialiste. La « minorité agissante » en question va dans le sens des intérêts de la majorité, même si la majorité ne partage pas ses idées.
[Ne faudrait-il pas séparer l’enseignant du chercheur ? L’association systématique correspond t-elle à une réalité ?]
Le problème, c’est qu’au cours du dernier demi-siècle le travail d’enseignement est devenu de moins en moins intéressant. Cela tient en partie aux questions d’organisation : avant 1968, l’organisation des « chaires » à l’Université donnait aux professeurs – les « mandarins » honnis – une véritable autorité sur des équipes relativement importantes qui pouvaient associer la création de connaissances et leur transmission. L’enseignant et le chercheur étaient harmonisés parce que l’équipe d’enseignement et l’équipe de recherche étaient en fait les mêmes : on faisait tourner les laboratoires avec des étudiants. Ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui.
Mais bien plus grave est la question de la massification et de son corollaire, la « secondarisation » de l’Université. Enseigner à des étudiants qui n’ont ni l’autonomie, ni les méthodes de travail, ni l’autonomie intellectuelle pour profiter pleinement d’un enseignement de haut niveau retire beaucoup de l’intérêt au métier. Il fut un temps ou les grands professeurs enseignaient dans les premières années – ainsi, par exemple, Frédéric Joliot a découvert la physique avec le cours de première année de Langevin. Aujourd’hui, imagine-t-on un prix nobel enseignant à des premières années qui savent à peine prendre des notes et dont il faut organiser la « mise à niveau » en orthographe ?
Il n’est pas étonnant dans ces conditions que les meilleurs esprits préfèrent aller vers les activités de recherche et traitent l’enseignement comme une activité secondaire.
Si vous voulez bien me le permettre, deux textes qui me semblent importants à verser au débat,
Le premier de Madame Isabelle Barbéris qui, je l’avoue sans détour, fait tomber mes préventions à l’égard de son grade de maître de conférence en arts de la scène, pour une contribution qui me semble à la fois fondamentale et juste.
Les démocrates et républicains ne peuvent que saluer son courage : « j’ai organisé à l’université Paris Diderot une lecture du texte de Charb, «Lettre aux escrocs de l’islamophobie qui font le jeu des racistes», qui a dû se faire sous protection policière. »
in : Universités: «Les discours racialistes et identitaires deviennent institutionnels» (lefigaro.fr)
Le second est cette tribune des 130 universitaires dans « Le Monde » que les abonnés peuvent avoir en entier :
« Le problème n’est pas tant l’“islamo-gauchisme” que le dévoiement militant de l’enseignement et de la recherche » (lemonde.fr)
Enfin, une riposte semble s’organiser, donnant, je m’en réjouis, tort aux propos de mon dernier post,
@ morel
[Les démocrates et républicains ne peuvent que saluer son courage : « j’ai organisé à l’université Paris Diderot une lecture du texte de Charb, « Lettre aux escrocs de l’islamophobie qui font le jeu des racistes», qui a dû se faire sous protection policière. »]
Cette affaire me gêne. Déjà, je trouve bizarre l’idée qu’on ait dans des universités des « maîtres de conférence en arts de la scène ». Qu’est-ce qu’un « maître de conférence en arts de la scène » enseigne exactement ? Quelle est la connaissance scientifique qu’il transmet ? Dans quel cadre elle organise une lecture publique du texte de Charb – qui est un texte éminemment militant ? La défense de la neutralité de l’espace universitaire ne peut pas être à sens unique. Si on s’insurge en général contre le dévoiement militant des enceintes universitaires, on ne peut accepter un dévoiement particulier au prétexte que c’est « pour la bonne cause »…
Cela étant dit, il est inacceptable qu’une lecture, QUELQU’ELLE SOIT, ait besoin d’une protection policière pour pouvoir se dérouler normalement.
[Le second est cette tribune des 130 universitaires dans « Le Monde » que les abonnés peuvent avoir en entier : « Le problème n’est pas tant l’“islamo-gauchisme” que le dévoiement militant de l’enseignement et de la recherche »]
Je suis moins optimiste que vous. Les signataires de cette tribune dénoncent les vrais problèmes, et cela est positif. Mais ils persistent à s’arc-bouter derrière une prétendue « indépendance » qui à mon sens n’a pas lieu d’être, et qui les laisse désarmés devant les activistes. Ainsi, ils écrivent : « Mais – et c’est là notre second désaccord avec notre ministre – ce travail de régulation de l’offre académique ne peut et ne doit se faire qu’en interne, au sein des instances universitaires dont c’est le rôle ». Dire que cette régulation « devrait se faire » en interne, pourquoi pas. Mais la réalité montre qu’elle ne se fait pas. Et dans ces conditions, déclarer que « elle ne peut se faire » qu’en interne, revient à maintenir le statu quo.
C’est là, à mon sens, un point fondamental : lorsque l’Université est capable de se réguler « en interne », alors l’Etat n’a aucune raison d’intervenir et devrait s’en abstenir. Mais lorsqu’il apparaît qu’à l’évidence les mécanismes internes ont failli, seule une intervention extérieure peut remettre le train sur les rails. Délégitimer par avance cette intervention, c’est se condamner à ce que rien ne change. Parce qu’il faut beaucoup de naïveté pour croire que le HCERES, issu de ce même milieu où les post-modernes ont pris le pouvoir, va changer quelque chose.
« Déjà, je trouve bizarre l’idée qu’on ait dans des universités des « maîtres de conférence en arts de la scène ».
J’ai exprimé moi-même ces réserves (évocations de mes « préventions ») mais j’ai été surpris au-delà du grade conféré par la justesse du texte (me l’accordez-vous?)
« Dans quel cadre elle organise une lecture publique du texte de Charb – qui est un texte éminemment militant ? La défense de la neutralité de l’espace universitaire ne peut pas être à sens unique. »
Personnellement, je ne suis pas chaud pour la lecture publique du texte de Charb dans un cours y compris universitaire là où l’on peut et doit illustrer la disputatio avec des auteurs et textes – non pas forcément moins « militants » – mais ayant subi la sélection de l’excellence par le temps et/ou la qualité.
Certains textes très classiques sont parfois des prises de position d’une très grande qualité dont on a oublié le « militantisme ». C’est dans ce sens, il me semble que cela doit être admis, ce qui n’est pas, bien sûr, le cas de Charb.
Mon propos rejoint le vôtre : « Cela étant dit, il est inacceptable qu’une lecture, QUELQU’ELLE SOIT, ait besoin d’une protection policière pour pouvoir se dérouler normalement. »
J’ajouterai plus encore dans une enceinte qui exige l’application des franchises universitaires qui ne sauraient être à sens unique.
Et c’est à ce titre que j’applaudis Mme Berbéris et appelle à son soutien dans le contexte grave d’intimidation.
« Je suis moins optimiste que vous. Les signataires de cette tribune dénoncent les vrais problèmes, et cela est positif. Mais ils persistent à s’arc-bouter derrière une prétendue « indépendance » qui à mon sens n’a pas lieu d’être, et qui les laisse désarmés devant les activistes. »
Mea culpa, à vrai dire je ne suis pas abonné au « Monde » et n’ai lu que le début public de l’article et je suis allé un peu vite.. mais si, effectivement, ils persistent à s’accrocher à « l’entre-soi », ils n’iront pas bien loin,
La plus simple logique amène à penser que si pour lire certains textes, il faut une protection policière, on ne voit pas comment amener à raison les censeurs auto-érigés. C’est là, comme pour l’interdiction de fait des « Suppliantes » le droit ne peut être rétabli que par l’intervention extérieure qui ne pourra se contenter du coup par coup pour s’imposer.
Un bon tour à jouer à tous ces fanatiques aurait été de programmer sur le campus une lecture de la pièce de Voltaire « Le fanatisme ou Mahomet le prophète ».
L’imbécilité crasse de ces faux intellectuels mais vrais prosélytes aurait vu rouge là où la critique était dirigée en fait, contre l’église catholique oppresseur de l’époque.
L’ex-flambant, rétrogradé au rang de « petit sauteur pervers», Tarik Ramadan (tiens promu, comme par hasard, sans titre avéré à Oxford..) avait réussi à interdire la pièce à Genève.
J’ai trouvé ce texte de M.Loichemol en 2006 qui me semble juste et que j’ai beaucoup apprécié et qui me semble plus à sa place en qualité d’ex-enseignant en diverses écoles de théâtre et de metteur en scène,
Une fatwa contre Voltaire ?, par Hervé Loichemol (lemonde.fr)
@ morel
[Un bon tour à jouer à tous ces fanatiques aurait été de programmer sur le campus une lecture de la pièce de Voltaire « Le fanatisme ou Mahomet le prophète ».]
Vous voulez rire, on aurait eu Plenel pour nous expliquer que c’était une « provocation superflue » et que la liberté est faite pour ne pas s’en servir. Souvenez-vous du débat lors de la publication des caricatures de Mahomet…
[J’ai trouvé ce texte de M.Loichemol en 2006 qui me semble juste et que j’ai beaucoup apprécié et qui me semble plus à sa place en qualité d’ex-enseignant en diverses écoles de théâtre et de metteur en scène, (…)]
Excellent papier, en effet ! Qui rappelle la vraie raison de tout ce cirque : le but n’est pas de protéger l’image du prophète, mais de conquérir un espace politique, de démontrer sa capacité à imposer ses règles au reste de la société. Bref, de faire peur. Dans une société où le militantisme institutionnel devient marginal, ou la devise des décideurs et des institution est « pas de vagues », un groupuscule décidé et organisé peut conquérir facilement des parcelles de pouvoir avec cette méthode. Il n’y a qu’à voir l’affaire du changement du nom du lycée d’Ollioules…
@ morel
[« Déjà, je trouve bizarre l’idée qu’on ait dans des universités des « maîtres de conférence en arts de la scène ». J’ai exprimé moi-même ces réserves (évocations de mes « préventions ») mais j’ai été surpris au-delà du grade conféré par la justesse du texte (me l’accordez-vous?)]
Volontiers. Ce n’est pas parce qu’une personne n’a pas sa place dans une institution qu’elle n’est pas intelligente et sensée. Mais vos réserves touchaient plus la personne elle-même que son positionnement dans l’institution. Pour moi, c’est un point important : tous les enseignements n’ont pas leur place dans toutes les institutions. Pour enseigner le théâtre et la musique, il y a des conservatoires. Pour enseigner la sculpture et la peinture, il y a des écoles de beaux-arts. Mais l’Université, pour moi, est le lieu des connaissances SCIENTIFIQUES. A partir de là, je ne vois pas très bien ce qu’un enseignement de cirque ou d’arts de la scène a à faire dans l’Université.
[« Dans quel cadre elle organise une lecture publique du texte de Charb – qui est un texte éminemment militant ? La défense de la neutralité de l’espace universitaire ne peut pas être à sens unique. » Personnellement, je ne suis pas chaud pour la lecture publique du texte de Charb dans un cours y compris universitaire là où l’on peut et doit illustrer la disputatio avec des auteurs et textes – non pas forcément moins « militants » – mais ayant subi la sélection de l’excellence par le temps et/ou la qualité.
Certains textes très classiques sont parfois des prises de position d’une très grande qualité dont on a oublié le « militantisme ». C’est dans ce sens, il me semble que cela doit être admis, ce qui n’est pas, bien sûr, le cas de Charb.]
Ce n’est pas pour moi une question de qualité, mais de cadre. Donner en bibliographie le texte de Charb dans un cours de sociologie ou de sciences politiques contemporaines, pourquoi pas. Un texte d’actualité a toute sa place dans un tel enseignement. Par contre, organiser une lecture publique d’un tel texte hors du cadre d’un enseignement, cela me paraît aller contre la règle de neutralité de l’institution.
[« Je suis moins optimiste que vous. Les signataires de cette tribune dénoncent les vrais problèmes, et cela est positif. Mais ils persistent à s’arc-bouter derrière une prétendue « indépendance » qui à mon sens n’a pas lieu d’être, et qui les laisse désarmés devant les activistes. » (…) La plus simple logique amène à penser que si pour lire certains textes, il faut une protection policière, on ne voit pas comment amener à raison les censeurs auto-érigés. C’est là, comme pour l’interdiction de fait des « Suppliantes » le droit ne peut être rétabli que par l’intervention extérieure qui ne pourra se contenter du coup par coup pour s’imposer.]
C’est un peu ce qui fait la faiblesse des « institutionnels » face aux « militants ». Les institutionnels restent dans une contradiction : ils veulent à tout prix sauvegarder les franchises de leur institution, et en même temps mettre des limites à l’impérialisme des « militants » dont le succès est fondé précisément sur la protection que les franchises universitaires leur accordent. Ils ne se résignent pas à admettre que l’institution a touché ses limites, et qu’elle ne peut être sauvée que par une intervention extérieure. Et c’est compréhensible: admettre cela, c’est admettre leur propre échec.
Bonjour Descartes,
Quelques réflexions en complément :
1/ Rappelons que ce “gauchisme” a également des racines gauloises. Le Rapport Tuot https://www.cnle.gouv.fr/rapport-tuot-sur-la-refondation.html et l’étude de Terra Nova appelant la gauche à refonder les politiques d’intégration pour y substituer une sorte d’accueil … On est donc, sans même avoir recours aux Etats Unis, dans une logique qui exacerbe les différences. Ainsi, la provenance et la race deviennent un atout -regardez le parcours de laetitia avia- Sans discrimination positive, où en serait elle ?
2/ La virulence des réactions s’explique également, car potentiellement cette lutte contre l’intersectionnalité risque de fissurer la gauche en deux. L’idée du “pas d’ennemi à gauche” est toujours là, avec des types du genre B. Vallaud considérant que le CNRS a clos le ban… La perspective du retour aux affaires s’éloigne sans ce prolétariat de rechange.
3/ La sociologie française voit aussi remise en cause son aptitude à “dire le vrai”, tant elle s’est arrogé la prétention de décrire ce qui est et ce qui n’est pas. Si on écoute France Culture, on est débordé par ses pseudo sachants mais vrais militants. Une personne a compté 145 sociologues sur les 600 signataires…
4/ La gauche militante se voit ici clouée au pilori par une apostrophe dont elle se croyait l’unique créatrice. Elle qui excelle dans les noms d’oiseaux se retrouve dans une posture défensive. Car pas autant de précautions oratoires pour les ultra libéraux, turbo libéraux et autres.
5/ Ce qui m’inquiète un peu, c’est que les gauchistes sont montés au créneau. Mais on peut regarder également en Algérie, où la deuxième lame, les islamistes / islamiques / personnes de culture islamiques considèrent avec bienveillance ce coin qui fend la France en deux. https://www.courrierinternational.com/article/vu-dalgerie-avec-lislamo-gauchisme-macron-fait-du-sous-maccarthysme
Sino il y a un fil twitter très intéressant sur les modalités d’attribution de crédit en recherche, qui montre que tout ce qui est lutte contre l’islamophobie bénéficie de crédits européens conséquents (de F. Bergeaud) A suivre sur twitter sur ce sujet.
Florence Bergeaud-Blackler
@FBBlackler
isabelle barberis
@isabarberis
Bien à vous
Damien
@ Damien R
[1/ Rappelons que ce “gauchisme” a également des racines gauloises. Le Rapport Tuot (…) et l’étude de Terra Nova appelant la gauche à refonder les politiques d’intégration pour y substituer une sorte d’accueil … On est donc, sans même avoir recours aux Etats Unis, dans une logique qui exacerbe les différences.]
Oui et non. Il est exact que l’abandon de l’assimilation et son remplacement par une logique d’intégration qui deviens vite – je retiens votre terme qui me semble très approprié – qu’une logique d’accueil a été le cheval de bataille d’une extrême gauche qui depuis la fin des années 1960 prétendait défendre le « droit » des immigrés à garder les cultures, les traditions, les modes de vie d’origine. Ces idées parties de l’extrême gauche ont pu, grâce à l’usage qu’en a fait Mitterrand, devenir la « vulgate » de la gauche non-communiste toute entière.
Cela étant dit, et contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis, on n’en est pas à assumer véritablement ce changement. Au contraire, on entretien l’illusion que grâce à l’intégration, le temps aidant, les différences vont s’estomper voire disparaître. Ou du moins, qu’elles ne seront plus source de problèmes. De ce point, la définition que donne Tuot dans son rapport de l’intégration est révélatrice : « [l’intégration] est le phénomène social par lequel se dissipe le rôle majeur de l’origine réelle ou supposée comme facteur des difficultés sociales rencontrées par une personne ».
[Ainsi, la provenance et la race deviennent un atout -regardez le parcours de laetitia avia- Sans discrimination positive, où en serait elle ?]
Je ne crois pas que Laetitia Avia doive beaucoup à la « discrimination positive ». Elle est plutôt un exemple de la promotion sociale par le système scolaire. Elle a bénéficié de l’ascenseur social qui, même déglingué, permet toujours à des gens – de plus en plus rares – issus des couches populaires de monter l’échelle sociale.
[2/ La virulence des réactions s’explique également, car potentiellement cette lutte contre l’intersectionnalité risque de fissurer la gauche en deux. L’idée du “pas d’ennemi à gauche” est toujours là, avec des types du genre B. Vallaud considérant que le CNRS a clos le ban… La perspective du retour aux affaires s’éloigne sans ce prolétariat de rechange.]
Je ne crois pas que ce risque de fissure existe. Les gens qui à gauche contestent l’idéologie post-moderne sont très peu nombreux et surtout ils sont isolés. Tout au plus quelques dinosaures issus du PCF – comme celui qui vous parle…
[3/ La sociologie française voit aussi remise en cause son aptitude à “dire le vrai”, tant elle s’est arrogé la prétention de décrire ce qui est et ce qui n’est pas. Si on écoute France Culture, on est débordé par ses pseudo sachants mais vrais militants. Une personne a compté 145 sociologues sur les 600 signataires…]
Oui… curieusement, les « sociologues » et autres « philosophes » ou « historiens » qui, dans d’autres circonstances arborent fièrement leur appartenance aux « études intersectionnelles » ou aux « études de genre », se sont abstenus prudemment de faire apparaître ces mentions sur cette pétition, sans quoi le résultat serait encore plus intéressant…
L’islamo droitisme a été bien plus meurtrier que ‘l’islamo aguchisme’.
En Indonésie en 1965 1500000 personnes peut être plus,de la mouvance communiste furent tués.
La CIA commandait les massacreurs islamistes de droite éxécutèrent pour quelques dollars.
L’islamisme de droite a prospéré avec Ben Laden en Afghanistan,chez Daesch.
L’islamisme,religion de la soumission est de droite même si quelques processus redistributifs de l’ordre de
la charité existe dans les pays musulmans où ctte religion règne sans pluralisme.
Ce ne sont pas les musulmans comme individu que je respecte mais de l’idéologie islamiste dont je parle.
Or ce lieu commun la promotion de l’islamisme de droite est tabou,pourquoi?
pour des raisons économiques bien sûr qui font que l’islamo droitisme est promu ?
@ luc
[L’islamo droitisme a été bien plus meurtrier que ‘l’islamo gauchisme’. En Indonésie en 1965 1500000 personnes peut être plus, de la mouvance communiste furent tués.]
1.500.000, c’est un peu exagéré. Les chiffres plus sérieux font état de 500.000. C’est déjà beaucoup, pas la peine de gonfler les chiffres. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec l’islam. La guerre civile qui a suivi le renversement du gouvernement Soekarno par Suharto grâce à un coup d’Etat fomenté et financé par la CIA était un conflit fondamentalement politique, dans lequel l’Islam n’a joué qu’un rôle très secondaire.
Par ailleurs, je ne vois pas très bien le rapport de ce commentaire avec le débat en cours. L’islamo-gauchisme est un mouvement idéologique qui est le fait de gauchistes, et non des islamistes. L’islamo-gauchisme est une position idéologique qui voit une convergence entre les luttes des islamistes et celles du gauchisme au prétexte que l’Islam serait la religion des opprimés. Je ne vois pas très bien comment vous pourriez définir « l’islamo-droitisme », compte tenu du fait que la droite ne se trouve aucune convergence idéologique avec les islamistes…
Je vais donner ma position dessus, que j’avais déjà mentionnée sur un autre sujet il y a un moment sur ce blog.
Répondre à cette question implique de définir ce qu’on appelle la droite et la gauche. Voici selon moi ce que ça donne en terme de valeurs :
– identité, ordre, traditions, autorité : plutôt des valeurs de droite
– liberté (libertés fondamentales, libéralisme des mœurs), égalité, propriété collective, solidarité : plutôt des valeurs de gauche
– justice, liberté (libéralisme économique, liberté d’entreprendre) : ce ne sont pas à mon sens pas des marqueurs pertinents, puisque :
– justice : les deux revendiquent cette valeur, avec plutôt à gauche une justice contre les puissants, et à droite une justice contre les perturbateurs de l’ordre (public, moral…),
– liberté économique : elle a alterné dans l’histoire entre la droite, la gauche ; aujourd’hui, elle divise aussi bien la droite que la gauche
Et j’ai un petit bémol sur la solidarité : quand elle est restreinte à un périmètre, elle s’appuie sur une communauté munie et d’un sentiment d’appartenance, qui repose lui même nécessairement sur des traditions, une histoire, un ordre, etc. qui sont des valeurs de droite.
Si on regarde ce qu’est l’islam politique :
– les traditions, l’ordre, l’autorité, et la justice contre les perturbateurs de l’ordre public sont au cœur de l’islam politique,
– les libertés fondamentales ou le libéralisme des mœurs sont totalement contradictoires avec l’islam politique.
On peut donc raisonnablement en déduire qu’un régime politique qui respecte correctement les principes de l’islam politique est de droite. Et à mon sens, il existe donc plein de régimes “islamo-droitistes” : au Quatar, en Arabie Saoudite, au Pakistan, chez les Talibans, etc.
Mais les mouvements authentiquement de droite dans l’occident, à priori, souhaitent que les traditions et l’ordre à perpétuer soient les traditions et l’ordre de leur pays, et pas les traditions islamiques. Et il y a donc une incompatibilité totale entre les mouvements de droite occidentale et les mouvements islamistes.
A l’inverse, il n’y a pas de contradiction fondamentale entre l’islam et la gauche, sauf sur les questions de libertés fondamentales et de libéralisme des mœurs. Mais ils ont au contraire un fort ciment qui les conduit à collaborer : la lutte pour détruire les traditions et l’ordre traditionnel du pays dans lesquels ils sont.
Il y a donc une possibilité d’un islamodroitisme dans les pays de tradition musulmane, et d’un islamogauchisme dans l’occident. Avec dans ce dernier cas une contradiction sur les questions sociétales.
Cette contradiction apparait d’ailleurs parfois un peu sur des sujets comme le “mariage pour tous”, sur lesquels les soutiens libertaires du mariage pour tous se sont un peu inquiétés de ce que leurs alliés des banlieues islamisées risquaient de s’éloigner d’eux…
Le problème des gauchistes est qu’ils sont fondamentalement des déconstructeurs, et qu’ils n’ont pas pensé / réussi à construire intellectuellement une alternative à la société actuelle. Alors que les islamistes, eux, ont une alternative toute prête à la société actuelle. Inutile de dire qui seront les dindons de la farce si d’aventure cette alliance réussissait à prendre le pouvoir…
@ Vincent
[Et j’ai un petit bémol sur la solidarité : quand elle est restreinte à un périmètre, elle s’appuie sur une communauté munie et d’un sentiment d’appartenance, qui repose lui même nécessairement sur des traditions, une histoire, un ordre, etc. qui sont des valeurs de droite.]
Il n’y a pas que la solidarité qui pose problème. Prenez par exemple le PCF : on peut difficilement dire que les valeur d’ordre, de discipline, de tradition, d’autorité lui étaient étrangères. Un communiste à la mode Marchais était bien plus proche des valeurs que vous attribuez à la droite qu’à ceux de la gauche…
[On peut donc raisonnablement en déduire qu’un régime politique qui respecte correctement les principes de l’islam politique est de droite. Et à mon sens, il existe donc plein de régimes “islamo-droitistes” : au Quatar, en Arabie Saoudite, au Pakistan, chez les Talibans, etc.]
La religion est un instrument de contrôle social. Il n’est donc pas surprenant que les classes dominantes cherchent partout à établir des religions et à les contrôler… reste à savoir si les classes dominantes sont par définition « à droite »…
[A l’inverse, il n’y a pas de contradiction fondamentale entre l’islam et la gauche, sauf sur les questions de libertés fondamentales et de libéralisme des mœurs.]
Je suis fasciné de voir que le rationalisme et la séparation du privé et du public ne sont plus des valeurs portés par « la gauche »…
[Le problème des gauchistes est qu’ils sont fondamentalement des déconstructeurs, et qu’ils n’ont pas pensé / réussi à construire intellectuellement une alternative à la société actuelle. Alors que les islamistes, eux, ont une alternative toute prête à la société actuelle. Inutile de dire qui seront les dindons de la farce si d’aventure cette alliance réussissait à prendre le pouvoir…]
Tout à fait… le danger est que le gauchisme est un mouvement essentiellement destructeur, et donc prêt à s’allier avec n’importe qui dès lors qu’il promet lui aussi de tout détruire…
Je pense que vous savez bien mieux que moi ce qu’était le PCF de Marchais. Mais si je ne doute pas que vous avez raison sur l’ordre, est ce qu’on ne peut pas maintenir que l’attachement aux traditions et à l’histoire comme ciment identitaire demeure ancrée à droite ?
J’aurais pu mettre ces valeurs dans les “mixtes”, qui à une époque étaient de gauche… Mais dont il faut bien reconnaitre que ça n’est plus le cas actuellement en France.
Qui porte aujourd’hui le rationalisme ? Plus grand monde j’en ai bien peur. En gros des marginaux dans leurs partis, ou des partis marginaux.
Qui porte la séparation du privé et du public ? Ceux qu’on appelle les républicains souverainistes, qui sont plus courants à droite qu’à gauche.
@ Vincent
[Je pense que vous savez bien mieux que moi ce qu’était le PCF de Marchais. Mais si je ne doute pas que vous avez raison sur l’ordre, est ce qu’on ne peut pas maintenir que l’attachement aux traditions et à l’histoire comme ciment identitaire demeure ancrée à droite ?]
Non. Pensez aux travaux considérables faits par des historiens communistes sur l’histoire et les traditions du mouvement ouvrier. Pensez au « roman » écrit par le PCF sur la Révolution de 1789 ou la Commune de Paris… Non, il y a des secteurs de la gauche qui font de la tradition et l’histoire un élément important de l’identité au moins autant que la droite.
[J’aurais pu mettre ces valeurs dans les “mixtes”, qui à une époque étaient de gauche… Mais dont il faut bien reconnaitre que ça n’est plus le cas actuellement en France.
Qui porte aujourd’hui le rationalisme ? Plus grand monde j’en ai bien peur. En gros des marginaux dans leurs partis, ou des partis marginaux.]
Mais c’était là justement mon point. Parler de « valeurs de droite » et de « valeurs de gauche » avait un sens du temps ou la société française était polarisée et les organisations politiques représentaient des classes sociales. Aujourd’hui, vous trouvez des porteurs des différents « valeurs » autant à droite qu’à gauche…
Sur la question du “que faire”, si nous étions à la place de Mme Vidal, vous conveniez plus ou moins avec moi que la solution par l’inspection générale de l’enseignement supérieur et de la recherche n’était pas si évidente, dans la mesure où les universitaires concernés trouveraient des arguments solides pour contester les mesures qu’on voudrait prendre à leur égard.
Si je ne me trompe pas, après Mai 68, l’idée a germé chez certains de créer une nouvelle université à Vincennes, qui accueillerait tous les gauchistes de toutes les autres universités. Histoire de permettre aux autres universités de bosser correctement.
Est ce que ça ne serait pas une idée à creuser ?
@ Vincent
[Sur la question du “que faire”, si nous étions à la place de Mme Vidal, vous conveniez plus ou moins avec moi que la solution par l’inspection générale de l’enseignement supérieur et de la recherche n’était pas si évidente, dans la mesure où les universitaires concernés trouveraient des arguments solides pour contester les mesures qu’on voudrait prendre à leur égard.]
Je ne vois pas très bien quels seraient les “arguments solides” pour contester une inspection. Des prétextes, oui, des “arguments solides”, non.
[Si je ne me trompe pas, après Mai 68, l’idée a germé chez certains de créer une nouvelle université à Vincennes, qui accueillerait tous les gauchistes de toutes les autres universités. Histoire de permettre aux autres universités de bosser correctement. Est ce que ça ne serait pas une idée à creuser ?]
Je ne pense pas que ça marche. En 1968, les gauchistes voulaient surtout un “espace de liberté” à eux pour pouvoir faire ce qu’ils voulaient. Ils n’étaient pas forcément dans une logique de conquête et de destruction comme c’est le cas aujourd’hui.
Je ne pense pas que ça marche. En 1968, les gauchistes voulaient surtout un “espace de liberté” à eux pour pouvoir faire ce qu’ils voulaient. Ils n’étaient pas forcément dans une logique de conquête et de destruction comme c’est le cas aujourd’hui.
Effectivement, après prise de renseignements : En Mai 68, il y avait eu des revendication de suppression des notes à l’université, suppression de l’exigence d’avoir le bac pour aller à l’université, mise sur un pied d’égalité des enseignants et des élèves, etc.
Ils se sont contentés de construire un bâtiment, et on laissé tous les étudiants et profs qui voulaient y aller quitter leurs anciennes Fac pour y aller, sans avoir eu besoin de les y pousser. Et ça a très bien fonctionné.
Si on construisait aujourd’hui une université des sciences décoloniales, du genre, et de l’intersectionnalité, il est peu probable que les profs et étudiants quitteront spontanément leur fac pour y aller…
Comme tout le monde n’est peut-être pas ici abonné au Monde.fr, et donc à défaut de pouvoir me contenter du lien vers la tribune qui y est publiée aujourd’hui, (…) en voici le copié-collé qui devrait nous être autorisé, s’agissant d’information utile à tous.
(article supprimé)
Désolé, mais non, il ne peut pas être autorisé. Il s’agit d’un article “réservé aux abonnés” sur le site du Monde. En le publiant, je commettrais une violation des droits d’auteur qui m’exposerait à de sérieux ennuis… Descartes
Vous avez bien raison d’être prudent.
Pour vous en récompenser, je vous propose en kdo un lien vers un édito d’une revue dont je ne partage pas forcément les idées, mais que je lis souvent, ne serait-ce que pour me donner à réfléchir. Et sur le sujet de ce post, cette contribution peut alimenter la réflexion commune.
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/islamo-gauchisme-et-universite-quand-les-censeurs-crient-a-la-censure/
Via ce site, et sur le même sujet, on accède aussi à cette analyse, plus ancienne, mais historiquement utilement documentée.
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/article-revue/breve-histoire-de-lislamo-gauchisme/
Bonne lecture à qui aura un peu de temps.
QUI A INITIé CETTE IMMIGRATION CONSIDéRABLE AU XX IèME SIECLE AMPLIFIéE PAR LE REGROUPEMENT FAMILIAL INSTAURé par Giscard/Chirac en 1974 ?
La Droite est responsable de l’islamisation de la France qui fait que des dizaines de millions de personnes sont de cultures musulmanes en France.
A la fin du XXI ième siècle plus d’un tiers des habitants de l’Hexagone auront une culture et des prénoms arabes.Cela ira s’amplifiant au 22ième siècle , c’est pour ça que tant d’écrivains sont obsédés par ce grand remplacement.
Vous éludez le problème. Mais l’Islamo droitisme a fait beaucoup plus de dégats que l’islamo gauchisme.
Qu’est ce qui vous permet d’écrire que la droite n’aurait aucun lien avec l’Islamisme , ma curiosité est piquée au vif ?
@ Luc
[QUI A INITIé CETTE IMMIGRATION CONSIDéRABLE AU XX IèME SIECLE AMPLIFIéE PAR LE REGROUPEMENT FAMILIAL INSTAURé par Giscard/Chirac en 1974 ?]
Pour une grande partie, c’est le patronat qui est allé chercher à l’étranger la main d’œuvre qui manquait en France. Là ou d’autres pays en réponse à la pénurie de main d’œuvre ont cherché une solution dans la mécanisation, la France a préféré faire baisser les coûts de main d’œuvre en allant chercher de la force de travail ailleurs. Que voulez-vous, nous avons un patronat fondamentalement conservateur et qui n’aime pas investir dans l’outil industriel… C’est cette politique malthusienne qui est à l’origine d’une partie de nos problèmes.
[La Droite est responsable de l’islamisation de la France qui fait que des dizaines de millions de personnes sont de cultures musulmanes en France.]
Là, vous exagérez. Le regroupement familial a beau avoir été décidé par Giscard/Chirac, c’était une vieille revendication d’une grande partie de la gauche depuis 1968. Et vous noterez qu’arrivée au pouvoir la gauche n’a rien fait pour revenir sur cette décision, pire, elle a tout fait pour faciliter le regroupement en question. Sur ces questions, la « gauche » n’a guère été plus clairvoyante ni plus intelligente que la « droite »…
[Vous éludez le problème. Mais l’Islamo droitisme a fait beaucoup plus de dégats que l’islamo gauchisme.]
Quand vous aurez défini ce que vous appelez « islamo-droitisme », je pourrai peut-être vous répondre…
[Qu’est-ce qui vous permet d’écrire que la droite n’aurait aucun lien avec l’Islamisme , ma curiosité est piquée au vif ?]
A ma connaissance, aucun auteur ne dénonce le soutien donné par les organisations étudiantes liées au RN ou à la droite aux islamistes. Je ne connais pas d’exemple ou LR ou le RN aient appéllé à participer à une manifestation contre l’islamophobie, par exemple…
“Les Suppliantes” est une œuvre d’Eschyle, et non de Sophocle.
@ Zeugma
[“Les Suppliantes” est une œuvre d’Eschyle, et non de Sophocle.]
Toutes mes excuses à mes lecteurs, je me suis trompé de grec. L’erreur a été corrigée…
Désolé, mais les sciences humaines françaises ont été longtemps le terrain des charlatans de tout bords(cfr.”Impostures intellectuelles” de Sokal et Bricmont) sans qu’aucun ministre ne s’empare de la question…si la polémique existe c’est UNIQUEMENT parce que les universités s’ouvrent progressivement aux minorités qui, évidement, tentent de réécrire une histoire qui désert toujours une majorité d’entre eux…la seule explication à cette polémique est le racisme en expansion de la société française et de ses élites.
Quant au prétendu “dangers” de l’islamo-gauchisme, laissez moi rire…je rappelle juste que la cancel culture a bien plus pour origine, du moins en France, les pressions des organisations communautaires juives que musulmanes…ces dernières ont juste emprunté, avec beaucoup moins de succès et de relais gouvernementaux, les méthodes de ces officines…il suffit de comparer le sort réservé à Soral/Dieudonné et Eric Zemmour…
@ Quaeps
[Désolé, mais les sciences humaines françaises ont été longtemps le terrain des charlatans de tout bords(cfr.”Impostures intellectuelles” de Sokal et Bricmont) sans qu’aucun ministre ne s’empare de la question…]
Lorsque les charlatans sévissent sans que les ministres réagissent, vous n’êtes pas content. Et lorsque finalement un ministre réagit, vous lui reprochez de le faire pour des raisons purement politiciennes. Faudrait savoir ce que vous voulez…
[si la polémique existe c’est UNIQUEMENT parce que les universités s’ouvrent progressivement aux minorités qui, évidement, tentent de réécrire une histoire qui désert toujours une majorité d’entre eux…la seule explication à cette polémique est le racisme en expansion de la société française et de ses élites.]
L’Université « s’ouvre progressivement aux minorités » ? Ce discours m’amuse toujours… si ma mémoire ne me trompe pas, les juifs français – qui sont une « minorité », n’est-ce pas ? – sont amplement représentés à l’université. Et ils ne sont pas les seuls : les personnes issues de la « minorité » asiatique réussissent eux aussi très bien. Eux non plus, semble-t-il, ne comptent pas comme « minorité », il paraît… Alors, de quelles « minorités » on parle ? A ma connaissance, depuis le XIXème siècle l’Université est ouverte à tous ceux qui passent les examens. Il n’a jamais existé chez nous d’interdits « communautaires » depuis la laïcisation de la Sorbonne par la Révolution – sauf pendant la période de Vichy.
Je dois dire que je trouve curieuse votre formulation. Vous écrivez que « les universités s’ouvrent progressivement AUX MINORITES », et non, notez-le bien, qu’elles s’ouvrent aux PERSONNES ISSUES DES MINORITES. Un peu comme si l’Université recrutait non des personnes, mais des communautés. Quelquefois, le langage est révélateur d’une pensée profonde…
En fait, la question n’est pas tant « l’ouverture aux minorités », mais l’ouverture à ceux qui prétendent parler en leur nom, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Ceux qui au nom du respect des « noirs » ont bloqué la représentation des « Suppliantes » confisquent en fait la parole des français d’origine africaine en s’auto-désignant leurs représentants. A ma connaissance, ni le CRAN, ni l’UNEF, ni le PIR n’a reçu un quelconque mandat d’une quelconque « minorité ».
[Quant au prétendu “dangers” de l’islamo-gauchisme, laissez-moi rire…]
Si ça vous amuse… mais je vous assure qu’il n’y a pas de quoi s’amuser. Vous savez, pendant un demi-siècle la gauche a été dans le déni des problèmes qui lui sont revenus en pleine figure. Il faudrait éviter que dans trente ans on pleure les morts de ce qui vous fait rire aujourd’hui…
[je rappelle juste que la cancel culture a bien plus pour origine, du moins en France, les pressions des organisations communautaires juives que musulmanes…]
Pourriez-vous donner un exemple précis ? Je ne me souviens pas que les organisations juives aient empêché une représentation du « Marchand de Venise » ou du « Juif de Malte » (deux pièces clairement antisémites pour nos standards actuels). Je ne me souviens pas non plus qu’on ait décapité un enseignant ou assassiné une rédaction pour avoir montré des caricatures de Yahvé – et pourtant dieu sait que Charlie en a publié. Je veux bien que le Grand Komplot Judéo-Maçonnique ait encore ses adeptes, mais faudrait tout de même pas en abuser…
[ces dernières ont juste emprunté, avec beaucoup moins de succès et de relais gouvernementaux, les méthodes de ces officines…il suffit de comparer le sort réservé à Soral/Dieudonné et Eric Zemmour…]
En effet, il suffit de comparer le sort réservé à Soral/Dieudonné et celui échu à Cabu ou à Wolinski. A l’heure de menacer les libertés, le Grand Komplot a encore quelque retard sur ses concurrents.
Quant à Zemmour, je ne comprend pas votre reproche. Pour une fois que notre télévision “s’ouvre aux minorités”…
Merci, Descartes, pour la pertinence et le sang-froid de votre réponse.
Merci d’illustrer, une fois de plus, comment on peut répondre à un objecteur un peu passionné par des contre-objections cohérentes sans être agressives.
“Je ne vois pas très bien comment vous pourriez définir « l’islamo-droitisme », compte tenu du fait que la droite ne se trouve aucune convergence idéologique avec les islamistes…”
Ben voyons…c’est vrai qu’aucun régime de droite ne s’est jamais servi de l’islamisme pour déstabiliser des pays “ennemis”…et que l’Arabie saoudite et le Quatar sont honnies par nos élites de droites depuis des décennies…vous êtes drôles parfois…
@ Quaeps
[Ben voyons…c’est vrai qu’aucun régime de droite ne s’est jamais servi de l’islamisme pour déstabiliser des pays “ennemis”…et que l’Arabie saoudite et le Quatar sont honnies par nos élites de droites depuis des décennies…vous êtes drôles parfois…]
C’est évident. Il n’y a qu’à penser à l’utilisation des Talibans et autres fanatiques en Afghanistan par les américains pour gêner les soviétiques. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec “l’islamo-droitisme”. J’imagine que si l’on parle de “islamo-droitisme”, c’est par analogie avec le concept “d’islamo-gauchisme”. Or, “l’islamo-gauchisme” n’a rien à voir avec “se servir de l’islamisme pour destabiliser” quoi que ce soit. “L’islamo-gauchisme” est l’idéologie qui postule qu’islamistes et prolétaires ayant les mêmes ennemis et subissant les mêmes discriminations, une convergence est possible. Or, il n’existe pas de mécanisme équivalent à droite qui pourrait servir de base à un concept “d’islamo-droitisme”. Des gouvernements de droite – de gauche aussi d’ailleurs, car les talibans en Afghanistan ont aussi eu le soutien du gouvernement de Mitterrand, par exemple – se sont servi des islamistes pour déstabiliser leurs adversaires. Mais c’est toujours une position instrumentale, et non une convergence idéologique.
Merci de clairement distinguer <em>proximité idéologique </em>(de la gauche tiers-mondiste avec l’islam, la religion dite des pauvres) et <em>proximité manipulatrice </em>(ce qu’ont fait les USA avec les Talibans contre l’URSS).
“Lorsque les charlatans sévissent sans que les ministres réagissent, vous n’êtes pas content. Et lorsque finalement un ministre réagit, vous lui reprochez de le faire pour des raisons purement politiciennes. Faudrait savoir ce que vous voulez…”
Je n’ai JAMAIS dit que je voulais que les ministres réagissent…je constate juste le deux poids, deux mesures…
“L’Université « s’ouvre progressivement aux minorités » ? Ce discours m’amuse toujours… si ma mémoire ne me trompe pas, les juifs français – qui sont une « minorité », n’est-ce pas ? – sont amplement représentés à l’université. Et ils ne sont pas les seuls : les personnes issues de la « minorité » asiatique réussissent eux aussi très bien. Eux non plus, semble-t-il, ne comptent pas comme « minorité », il paraît… Alors, de quelles « minorités » on parle ? A ma connaissance, depuis le XIXème siècle l’Université est ouverte à tous ceux qui passent les examens. Il n’a jamais existé chez nous d’interdits « communautaires » depuis la laïcisation de la Sorbonne par la Révolution – sauf pendant la période de Vichy.
Je dois dire que je trouve curieuse votre formulation. Vous écrivez que « les universités s’ouvrent progressivement AUX MINORITES », et non, notez-le bien, qu’elles s’ouvrent aux PERSONNES ISSUES DES MINORITES. Un peu comme si l’Université recrutait non des personnes, mais des communautés. Quelquefois, le langage est révélateur d’une pensée profonde…”
Certes, ma formulation aurait gagné à être plus précise….mais vous aviez bien compris, les minorités musulmanes(qui prétendent parfois parler à la place de leur communauté…les problèmes de la représentation/délégation/usurpation sont un peu long pour être abordé ici…et concernent tous le champ politico-social…)ont acquis une position dans le champ académique(une position qu’elles n’avaient pas acquise il y a 20 ans par exemple…les derniers arrivés sont les moins bien servis…)qui perturbe, à raison ou à tort, les instances politico-médiatiques bien plus que les universités elle-même…révélant une fois de plus une utilisation politicienne du sujet afin de diviser encore plus les couches les plus “dangereuses” pour le pouvoir(gilet jaune+banlieue ce serait embêtant pour eux…)…précisément ce dont certains accusent les islamo-gauchistes(parfois à raison d’ailleurs)…
Quand aux juifs et aux asiatiques, dois je vous rappeler que l’intégration de ces communautés ont connu des modalités bien différentes(par exemple:décret Crémieux, perte de l’Indochine peu marquante pour la société française, etc…), il est donc malhonnête de les comparer…les noirs et les asiatiques ont également des parcours différents aux Etats Unis et peu de monde trouverait la comparaison justifiée…
“Si ça vous amuse… mais je vous assure qu’il n’y a pas de quoi s’amuser. Vous savez, pendant un demi-siècle la gauche a été dans le déni des problèmes qui lui sont revenus en pleine figure. Il faudrait éviter que dans trente ans on pleure les morts de ce qui vous fait rire aujourd’hui…”
Quelle gauche? Quels dénis?….vous savez très bien que ce genre de débat peut durer des jours…votre arguments ressemble à du BHL….”attention, toute réforme trop à gauche mène au goulag”…”attention si on ne prends pas garde à l’Islam…”….les morts d’aujourd’hui ont peu de rapport avec l’islamo-gauchisme et beaucoup avec ceux qui les montrent du doigt…
“Pourriez-vous donner un exemple précis ? Je ne me souviens pas que les organisations juives aient empêché une représentation du « Marchand de Venise » ou du « Juif de Malte » (deux pièces clairement antisémites pour nos standards actuels). Je ne me souviens pas non plus qu’on ait décapité un enseignant ou assassiné une rédaction pour avoir montré des caricatures de Yahvé – et pourtant dieu sait que Charlie en a publié. Je veux bien que le Grand Komplot Judéo-Maçonnique ait encore ses adeptes, mais faudrait tout de même pas en abuser…”
Les seuls spectacles de Dieudonné ont donné lieu à la plus formidable démonstration de force d’un gouvernement occidental pour interdire un artiste …si vous aviez suivi l’affaire(et je n’ai aucune sympathie pour ce monsieur…) vous auriez constaté que le Crif et autres annexe de l’ambassade d’Israel ont mis une pression énorme sur le gouvernement(cfr. les délires de Valls…)…les pitoyables tentatives des officines musulmanes pour faire interdire Zemmour….on eu un brin moins de succès…ah si, il songe à se présenter à la présidentielle, c’est dire si il a peur…Et je ne parle pas des procès bidon pour “antisémitisme”…Daniel Mermet, Edgar Morin, Siné, etc…vous savez très bien que le label “antisémite” est bien plus lourd à porter qu'”islamophobe”(certains grand esprit s’en revendique en plus, alors que le second…)…
Je ne vois pas en quoi les actes terroristes (Patty, Cabu, et…)ont un rapport avec le sujet, à ma connaissance, aucun mouvement islamo-gauchiste, ou qualifié de tel, ne prône la lutte armée en France …ou alors, à ce compte là, demandons aussi aux juifs de France attaché à Israel de rendre compte de ses exactions…c’est n’importe quoi…Anders Breivik a cité Finkielkrault dans son livre-programme…coupable aussi?
Si parler des groupes de pressions juifs entraîne des réactions du style “le Grand Komplot Judéo-Maçonnique”…parler de l’islamo-gauchisme comme vous le faites pourrait vous classez dans les “identitaires”, les promoteurs d’Eurabia, du grand remplacement, etc…mais je ne m’abaisserais pas à ça…d’autant plus que je ne le pense pas…
@ Quaeps
[“Lorsque les charlatans sévissent sans que les ministres réagissent, vous n’êtes pas content. Et lorsque finalement un ministre réagit, vous lui reprochez de le faire pour des raisons purement politiciennes. Faudrait savoir ce que vous voulez…” Je n’ai JAMAIS dit que je voulais que les ministres réagissent…je constate juste le deux poids, deux mesures…]
Ah… Ok. Quand vous écrivez « Désolé, mais les sciences humaines françaises ont été longtemps le terrain des charlatans de tout bords(…) sans qu’aucun ministre ne s’empare de la question… », on doit comprendre que cette réaction des ministres est tout à fait normale et compte avec votre approbation ?
[Certes, ma formulation aurait gagné à être plus précise….mais vous aviez bien compris, les minorités musulmanes (…)]
Donc, là ou vous écrivez « l’université s’ouvre aux minorités » il faut lire « l’université s’ouvre à la minorité musulmane ». J’ai bien compris ?
[(qui prétendent parfois parler à la place de leur communauté…les problèmes de la représentation/délégation/usurpation sont un peu long pour être abordé ici…et concernent tous le champ politico-social…)]
Je ne vois pas en quoi ces problèmes seraient « trop longs » pour être abordés ici. Le fait est que des individus qui se considèrent appartenir à une « communauté » s’arrogent arbitrairement la représentation de la « communauté » en question. Sans même songer à organiser un vote, une consultation, pas même un sondage.
[ont acquis une position dans le champ académique (une position qu’elles n’avaient pas acquise il y a 20 ans par exemple…les derniers arrivés sont les moins bien servis…) qui perturbe, à raison ou à tort, les instances politico-médiatiques bien plus que les universités elle-même…]
Mais quelle « position », bon dieu ? Où est le grand philosophe, le grand physicien, le grand mathématicien, le grand médecin, le grand historien, bref, le grand universitaire venu de la « communauté » ? C’est en cela que l’œuvre de ces groupuscules militants est néfaste. Ce n’est pas parce qu’on publie des copies mal fagotées des délires nés dans les universités américaines et qu’on arrive par le terrorisme intellectuel à faire taire les autres qu’on se forge une « position dans le camp académique ».
[révélant une fois de plus une utilisation politicienne du sujet afin de diviser encore plus les couches les plus “dangereuses” pour le pouvoir (gilet jaune+banlieue ce serait embêtant pour eux…)…]
Franchement, la couche des petits bourgeois post-modernes, fussent-ils musulmans, ne fait pas trembler grand monde. Vous croyez vraiment que le « pouvoir » a peur de Rokhasha Diallo ou de Lilian Turam ? Que la « banlieue » a quelque chose à foutre d’une représentation des « Suppliantes » ?
Soyez cohérent : vous croyez vraiment que s’ils représentaient un vrai danger on leur aurait laissé se faire une place dans les institutions ? Non, faites confiance aux puissants. Si on laisse les militants prendre le pouvoir dans les universités, si on tolère leurs frasques et on n’envoie pas la police lorsqu’ils se permettent de perturber un cours ou d’interdire une représentation, c’est parce que loin de représenter un danger, ils jouent exactement dans la main du « pouvoir » en cassant les institutions qui pourraient permettre aux « musulmans » – et aux autres – d’accéder à la connaissance et donc à l’émancipation.
[Quand aux juifs et aux asiatiques, dois je vous rappeler que l’intégration de ces communautés ont connu des modalités bien différentes(par exemple:décret Crémieux, perte de l’Indochine peu marquante pour la société française, etc…), il est donc malhonnête de les comparer…]
Je ne vois pas en quoi il serait « malhonnête de les comparer ». Les juifs ont été considérés comme étrangers jusqu’à la Révolution, ils sont persécutés, assignés à résidence dans des parties des villes qui leur sont réservées, et interdits d’accéder à l’enseignement. Ils n’accèdent à l’égalité juridique complète que sous Napoléon. Et malgré cette assimilation, l’antisémitisme est pregnant jusqu’aux années 1940. Et pourtant, il ne leur faut pas deux générations pour être largement sur-représentés dans les « professions ». En quoi les « musulmans » ont été plus discriminés ?
[les noirs et les asiatiques ont également des parcours différents aux Etats Unis et peu de monde trouverait la comparaison justifiée…]
Sauf que, contrairement à ce qui arrive aux Etats-Unis, les noirs n’ont jamais été esclaves en France métropolitaine…
[“Si ça vous amuse… mais je vous assure qu’il n’y a pas de quoi s’amuser. Vous savez, pendant un demi-siècle la gauche a été dans le déni des problèmes qui lui sont revenus en pleine figure. Il faudrait éviter que dans trente ans on pleure les morts de ce qui vous fait rire aujourd’hui…”
Quelle gauche? Quels dénis?…]
Quelle gauche ? L’immense majorité de la gauche, PCF excepté. Quel déni ? Celui des menaces que représentait pour la société française – toutes classes confondues – le communautarisme et le séparatisme qui étaient inévitables dès lors qu’on a renoncé aux politiques d’assimilation.
[vous savez très bien que ce genre de débat peut durer des jours…]
Ca ne me pose pas de problème, je ne suis pas pressé.
[votre arguments ressemble à du BHL…]
Tiens, mon détecteur d’amalgames a encore bipé…
[Les seuls spectacles de Dieudonné ont donné lieu à la plus formidable démonstration de force d’un gouvernement occidental pour interdire un artiste…]
Vous en êtes sûr ? Regardez un tout petit peu ce qui s’est fait aux Etats-Unis pendant le McCarthysme, ou dans l’Alemagne nazi des années 1930. Je pense qu’après cette étude, vous aurez honte d’avoir parlé de « la plus formidable démonstration de force d’un gouvernement occidental pour interdire un artiste ».
[si vous aviez suivi l’affaire(et je n’ai aucune sympathie pour ce monsieur…) vous auriez constaté que le Crif et autres annexe de l’ambassade d’Israel ont mis une pression énorme sur le gouvernement(cfr. les délires de Valls…)…]
Une « pression énorme » en faisant quoi ? Des millions de personnes dans la rue ? Des émeutes rue des Rosiers ? Allons, un peu de mesure…
[les pitoyables tentatives des officines musulmanes pour faire interdire Zemmour… .on eu un brin moins de succès…ah si, il songe à se présenter à la présidentielle, c’est dire si il a peur…]
Pour une fois que les institutions s’ouvrent à une « minorité », vous devriez être content, non ?
[Et je ne parle pas des procès bidon pour “antisémitisme”…Daniel Mermet, Edgar Morin, Siné, etc…vous savez très bien que le label “antisémite” est bien plus lourd à porter qu’”islamophobe” (certains grand esprit s’en revendique en plus, alors que le second…)…]
Eh oui. Cela tient peut-être au fait que le label « juif » est bien plus lourd à porter que « musulman ». On n’a pas déporté six millions de musulmans dans des camps de concentration, que je sache.
[Je ne vois pas en quoi les actes terroristes (Patty, Cabu, et…) ont un rapport avec le sujet, à ma connaissance, aucun mouvement islamo-gauchiste, ou qualifié de tel, ne prône la lutte armée en France …]
Prôner la lutte armée, non. L’excuser, oui.
[ou alors, à ce compte-là, demandons aussi aux juifs de France attaché à Israel (…)]
Donc, vous faites la distinction entre les « juifs attachés à Israel » et les autres. On progresse…
[de rendre compte de ses exactions…]
Si ma mémorire ne me trompe pas, c’est exactement ce qu’un certain nombre de mouvements gauchistes exigent d’eux. Vous-même, d’ailleurs…
[Si parler des groupes de pressions juifs entraîne des réactions du style “le Grand Komplot Judéo-Maçonnique”…]
Je vous rappelle que vous n’avez pas parlé des « groupes de pression juifs », mais des « juifs » en général. Les mots ont leur importance, vous savez…
C’est évident. Il n’y a qu’à penser à l’utilisation des Talibans et autres fanatiques en Afghanistan par les américains pour gêner les soviétiques. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec “l’islamo-droitisme”. J’imagine que si l’on parle de “islamo-droitisme”, c’est par analogie avec le concept “d’islamo-gauchisme”. Or, “l’islamo-gauchisme” n’a rien à voir avec “se servir de l’islamisme pour destabiliser” quoi que ce soit. “L’islamo-gauchisme” est l’idéologie qui postule qu’islamistes et prolétaires ayant les mêmes ennemis et subissant les mêmes discriminations, une convergence est possible. Or, il n’existe pas de mécanisme équivalent à droite qui pourrait servir de base à un concept “d’islamo-droitisme”. Des gouvernements de droite – de gauche aussi d’ailleurs, car les talibans en Afghanistan ont aussi eu le soutien du gouvernement de Mitterrand, par exemple – se sont servi des islamistes pour déstabiliser leurs adversaires. Mais c’est toujours une position instrumentale, et non une convergence idéologique.
C’est pourtant simple…simplifié à la hauteur de BFM…la gauche “islamo gauchiste” voudrait se servir des musulmans pour leur but révolutionnaire et la droite islamiste pour leur but réactionnaire…c’est de l’instrumentalisation dans les deux cas…il n’y a pas plus de “convergence” entre des marxistes et les musulmans qu’entre des néo-conservateurs et des islamistes (encore que la droite chrétienne aux USA…)la différence est que c’est et que ce sera(à mon avis) toujours un échec pour les premiers(le diagnostic est mal posé et les moyens ridicules) et un succès pour les seconds(les Etats-Unis et Houria Bouteldja n’ont pas le même poids…)…mais surtout, les seconds renforcent CONSIDERABLEMENT l’islam politique(matériellement notamment), alors que les premiers n’alimentent que les chroniques du Monde ou de BFM…
Mitterand de gauche…soit…
@ Quaeps
[C’est pourtant simple…simplifié à la hauteur de BFM…la gauche “islamo gauchiste” voudrait se servir des musulmans pour leur but révolutionnaire et la droite islamiste pour leur but réactionnaire…c’est de l’instrumentalisation dans les deux cas…]
Vous voulez dire que les « islamo-gauchistes » à l’université par exemple laisseront tomber l’Islam dès qu’ils auront atteint leur but (comme les droites l’ont fait avec les Talibans) ? Les accuseriez-vous d’hypocrisie ?
[il n’y a pas plus de “convergence” entre des marxistes et les musulmans qu’entre des néo-conservateurs et des islamistes]
Certes. Mais combien de gauchistes sont encore « marxistes » ?
[Mitterand de gauche…soit…]
Si vous excluez Mitterrand de la gauche, il faudrait m’expliquer ce que vous appelez « gauche ».
Concernant Charlie Hebdo, je me dois aussi de rappeler les différences de traitement(judiciaire et autre)entre le blasphème religieux(caricatures) et idéologique(Shoah)… dans un pays où la liberté d’expression est prise au sérieux, par exemple aux USA depuis les mouvements politiques des 60’s, les deux sujets devraient être traité de manière identique…si c’était le cas je suis personnellement persuadé que les caricatures de Mahomet auraient reçu un accueil bien différent…ce qui ne justifie, évidemment, en rien les meurtres des dessinateurs…
Les réactions ahurissante(et illégale) du gouvernement français face au mouvement BDS sont également de nature à entretenir le sentiment, bien de réel, de deux poids , deux mesures…
@ Quaeps
[Concernant Charlie Hebdo, je me dois aussi de rappeler les différences de traitement (judiciaire et autre) entre le blasphème religieux(caricatures) et idéologique(Shoah)…]
Pardon, mais c’est quoi un « blasphème idéologique » ? Pourriez-vous définir ?
La loi interdit en France la négation publique des crimes contre l’humanité reconnus par le tribunal de Nuremberg (loi Gayssot). Cette interdiction n’a pas pour but de créer une vérité officielle, mais d’éviter un débat qui, compte tenu des cicatrices laissées par la Shoah, ne peut qu’aboutir à un trouble à l’ordre public. Les limites sont fixées par la loi, et sont contrôlées par un juge. Le blasphème religieux n’a pas de traitement judiciaire parce qu’il n’existe pas en France un délit de blasphème, point à la ligne.
Maintenant si vous voulez voir les différences de traitement « autre », vous noterez qu’aucun auteur d’ouvrage négationniste n’a été tué ou blessé. Ce n’est pas le cas pour le « blasphème religieux »…
[dans un pays où la liberté d’expression est prise au sérieux, par exemple aux USA depuis les mouvements politiques des 60’s, les deux sujets devraient être traité de manière identique… si c’était le cas je suis personnellement persuadé que les caricatures de Mahomet auraient reçu un accueil bien différent…]
Ah bon ? Pourriez-vous élaborer ? Vous pensez que si l’on avait laisse Faurisson déblatérer librement les frères Khouachi auraient accepté de voir le Prophète moqué ? Vous y croyez vraiment ? Dans ce cas, il faudrait m’expliquer pourquoi l’accueil des caricatures publiées au Danemark a été aussi négatif dans le monde musulman, alors que le Danemark permet, contrairement à la France, la négation de la Shoah…
[Les réactions ahurissante (et illégale) du gouvernement français face au mouvement BDS sont également de nature à entretenir le sentiment, bien de réel, de deux poids , deux mesures…]
Je ne vois pas très bien ou est « l’illégalité ». La position du gouvernement français est fondé sur l’article 225-1 du Code pénal qui interdit de discriminer les personnes en fonction de leur appartenance à une nation. Vous souhaiteriez voir cet article aboli ? Réflechissez avant de répondre : sans cet article, il serait parfaitement légitime de refuser de servir les marocains ou les algériens dans un café…
C’est le problème avec la loi: elle s’applique à tous. Si vous interdisez de discriminer, vous ne pouvez pas ensuite déclarer que certaines discriminations sont légitimes parce qu’elles vous arrangent…
Je me trompe peut être, mais il me semble que le mouvement BDS n’a aucune contradiction avec l’obligation de non discrimination :
Le mouvement BDS appelle au boycott des produits fabriqués en Israël, des entreprises qui y investissent, et milite pour que des sanctions internationales soient prises contre ce pays. On peut en penser ce qu’on veut, mais c’est une opinion politique. De même qu’il y a des sanctions qui s’appliquent contre l’Iran, on peut juger que la même peine devrait s’appliquer contre Israël.
Les lois contre les discriminations ne visent que les discriminations contre les individus présents sur le sol français. Personne n’a jamais dit qu’on devait refuser de servir un iranien dans un supermarché français en raison des sanctions !
@ Vincent
[Je me trompe peut-être, mais il me semble que le mouvement BDS n’a aucune contradiction avec l’obligation de non-discrimination : Le mouvement BDS appelle au boycott des produits fabriqués en Israël, des entreprises qui y investissent, et milite pour que des sanctions internationales soient prises contre ce pays. On peut en penser ce qu’on veut, mais c’est une opinion politique.]
Cela dépend. Il y a dans le mouvement BDS beaucoup de choses : certains appellent simplement les consommateurs à ne pas acheter des produits israéliens (ce qui est parfaitement légal), d’autres exigent que l’on exclue les entreprises israéliennes des appels d’offre publics (ce qui est illégal, car contraire à l’article cité du code pénal).
[De même qu’il y a des sanctions qui s’appliquent contre l’Iran, on peut juger que la même peine devrait s’appliquer contre Israël.]
On peut le juger. Mais jusqu’à nouvel ordre, le privilège d’imposer des sanctions appartient aux Etats, et non aux particuliers.
@Descartes
La loi interdit en France la négation publique des crimes contre l’humanité reconnus par le tribunal de Nuremberg (loi Gayssot). Cette interdiction n’a pas pour but de créer une vérité officielle, mais d’éviter un débat qui, compte tenu des cicatrices laissées par la Shoah, ne peut qu’aboutir à un trouble à l’ordre public. ]
Je suis globalement d’ accord avec vous dans votre débat avec Quaeps mais je souhaiterais quand apporter mon grain de sel sur cette loi Gayssot. Quand vous dites que cette loi n’a pas eu pour but de créer une vérité officielle c’est un peu facile : ce n’était peut-être pas son but mais c’est quand même le résultat auquel on a abouti. Tout d’abord le tribunal de Nuremberg était quand même qu’on le veuille ou non un tribunal de vainqueurs. On a refusé d’y juger les crimes de guerre des alliés : les bombardements massifs anglo-américains sur les villes allemandes en ont été exclus, comme le bombardement de Dresde par exemple où s’entassaient les réfugiés et votre chère URSS a failli y obtenir que le massacre de Katyn y soit attribué aux Allemands. Alors reconnaître le tribunal de Nuremberg comme l’arbitre du vrai, j’ai un peu de mal et croyez bien que je n’ai aucune sympathie pour cette ordure de Faurisson. Par exemple, il y a une discussion entre historiens sur le nombre exact de victimes du génocide des juifs, 5 ou 6 millions ? Peut-on en discuter à partir du moment où la loi Gayssot vous enjoint de respecter les saintes écritures de Nuremberg ?
Mais surtout ce qui me gêne le plus dans cette loi c’est qu’elle a ouvert la vanne à toute une série de revendications identitaro-victimaires où tout le monde a voulu avoir son crime contre l’humanité. Se sont ainsi succédé les Arméniens, les pieds-noirs, les noirs , ch,acun voulant avoir son crime contre l’humanité à lui.
Mais je devine que le communiste que vous êtes resté ne trouve aucune objection à ce que la loi serve à définir la vérité historique ou à régler les comptes avec le passé. Votre cher Staline ainsi adorait effacer sur les photos les traces de ses ennemis politiques au fur et à mesure qu’il les effaçait de la vie.
D’ailleurs Poutine qui partage avec vous cette soviéto-nostalgie passe son temps à faire passer des lois interdisant telle ou telle interprétation de l’histoire qui n’a pas l’heur de lui plaire. Et comme il est interdit de critiquer Nicolas II, Staline, Lénine, l’Eglise orthodoxe etc… Faire de l’histoire devient de plus en plus compliqué en Russie. Ainsi on a vu l’ex-kagébiste Poutine aller pleurer avec le patriarche Alexis sur les personnes tuées dans les années 1937-38 sans bien sûr mentionner par qui et pourquoi elles avaient été tuées. Il s’est sans doute produit une catastrophe en URSS dans ces années-là, une famine ? Une éruption volcanique ? Un tsunami ? Une épidémie ? Vous qui savez tout, vous avez une idée, Descartes ?
Je remarque d’autre part que de nombreux historiens se sont opposés à cette loi Gayssot et je ne pense pas qu’on puisse les soupçonner de négationnisme.
Mais que voulez-vous, la bourgeoisie française déteste son pays et veut se laver de la culpabilité de sa collaboration sur le dos du peuple. (Oui culpabilité de la collaboration des élites : que je sache, le slogan : « Mieux vaut Hitler que le Front Populaire » ne venait pas du peuple. D’ailleurs la dernière fois que le peuple de France a pu voter, il a mis Léon Blum à sa tête.)
Ainsi à partir des années 80 il fut décrété par nos élites que nous étions tous des collabos complices du génocide. Ceci combiné à la montée des communautarismes et particulièrement du communautarisme juif et à la montée de cette soif de judiciarisation sans limite aboutit à un cocktail explosif. Le dîner du CRIF est devenu le rendez-vous incontournable : en être exclu ou s’en exclure vous exclut du camp du bien et l’on se doit d’écouter au garde-à-vous les admonestations de l’autoproclamé représentant des juifs de France. Ce représentant qui, après avoir dit que 90% des juifs de France soutiennent Israël, explique aux musulmans qu’il ne faut pas importer le conflit israélo-palestinien en France. Je me souviens aussi de Cukierman disant à un journaliste qu’il ne fallait pas reprocher aux juifs d’être attachés à Israël de même qu’un Alsacien ou un Breton pouvait être attaché à sa région sans que le journaliste n’ait le réflexe de lui rappeler que l’Alsace ou la Bretagne font partie de la France alors qu’Israël est un Etat étranger. Je me souviens aussi Dominique Strauss-Kahn, alors candidat à la candidature présidentielle, expliquant dans une revue communautaire que tous les matins ils se levait en se demandant ce qu’il pourrait bien faire pour Israël. Ca m’aurait posé problème de voter pour un président qui tous les matins se lève en se demandant ce qu’il peut faire pour un Etat étranger, pas vous ?
En résumé, je pense que la complaisance pour ne pas dire plus envers le communautarisme juif a grandement favorisé les revendications d’autres communautés (« Si eux y ont droit pourquoi pas nous ? ») et la loi Gayssot est le symbole de cet état de fait.
@ cd
[Je suis globalement d’accord avec vous dans votre débat avec Quaeps mais je souhaiterais quand apporter mon grain de sel sur cette loi Gayssot. Quand vous dites que cette loi n’a pas eu pour but de créer une vérité officielle c’est un peu facile : ce n’était peut-être pas son but mais c’est quand même le résultat auquel on a abouti.]
Pour illustrer mon raisonnement, il suffit de comparer la loi Gayssot avec les lois mémorielles : « La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915 » (article premier de la loi du 29 janvier 2001) ; « La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du XVe siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité » (article premier la loi du 21 mai 2001).
Dans les deux cas, ces lois « reconnaissent » des FAITS, c’est-à-dire, établissent une vérité officielle. La loi Gayssot est très différente : « Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale ». La loi Gayssot ne « reconnait » donc aucun fait, ne se prononce pas sur leur réalité. Elle se contente de punir la contestation de faits établis par des juridictions nationales ou internationales. En ce sens, elle n’établit aucune vérité officielle.
On pourrait dire que la loi Gayssot crée une « convention ». Elle impose à tous de faire « comme si » ces faits étaient vrais, mais ne se prononce pas sur leur vérité.
[Tout d’abord le tribunal de Nuremberg était quand même qu’on le veuille ou non un tribunal de vainqueurs.]
Oui. Mais il faut dire que les alliés n’ont pas abusé de leur position. Les accusés ont été informés des charges qui pesaient contre eux, ils ont eu la possibilité d’examiner les preuves et de demander des actes d’instruction, et de se défendre. Il faut faire preuve d’une singulière mauvaise foi pour affirmer que l’accusation n’a pas établi les faits qu’elle alléguait.
[On a refusé d’y juger les crimes de guerre des alliés : les bombardements massifs anglo-américains sur les villes allemandes en ont été exclus, comme le bombardement de Dresde par exemple où s’entassaient les réfugiés et votre chère URSS a failli y obtenir que le massacre de Katyn y soit attribué aux Allemands.]
Argument irrecevable, sauf à supposer que les actes qui étaient reprochés aux hiérarques nazis auraient été provoqués par les « crimes » en question. Or, c’est peu vraisemblable : les allemands se foutaient pas mal de ce que les soviétiques ont ou n’ont pas fait aux officiers polonais, et le bombardement de Dresde arrive un peu tard dans la chronologie des faits, alors que la plupart des crimes avaient déjà été accomplis. Le fait que les tribunaux n’aient pas jugé les crimes de guerre des alliés est certainement regrettable, mais n’a aucun effet sur la légitimité du jugement de Nuremberg. Si vous tuez votre femme, vous ne pouvez pas invoquer devant une cour d’Assises l’argument que votre voisin n’a pas été jugé alors qu’il a tué la sienne.
[Alors reconnaître le tribunal de Nuremberg comme l’arbitre du vrai, j’ai un peu de mal et croyez bien que je n’ai aucune sympathie pour cette ordure de Faurisson. Par exemple, il y a une discussion entre historiens sur le nombre exact de victimes du génocide des juifs, 5 ou 6 millions ? Peut-on en discuter à partir du moment où la loi Gayssot vous enjoint de respecter les saintes écritures de Nuremberg ?]
Non, on ne peut pas. Par convention, dans les publications on parlera de 6 millions. Et dans une génération, lorsque ceux qui ont souffert dans leur chair ne seront plus là et que ce débat n’aura plus qu’une portée historique, alors on pourra réviser ce chiffre.
Car il ne faut pas se voiler la face : le fait qu’il y ait 5 ou 6 millions ne change rien à l’affaire. Ceux qui veulent amorcer ce débat n’ont qu’un objectif, c’est jeter le doute sur l’existence du crime lui-même. Le raisonnement est que s’ils ont pu mentir sur le chiffre, ils ont pu mentir aussi sur l’existence même des chambres à gaz. C’est pourquoi cette « convention » a son importance. Je ne crois pas que la loi Gayssot empêche le débat des historiens sur les véritables sujets historiques.
[Mais surtout ce qui me gêne le plus dans cette loi c’est qu’elle a ouvert la vanne à toute une série de revendications identitaro-victimaires où tout le monde a voulu avoir son crime contre l’humanité. Se sont ainsi succédé les Arméniens, les pieds-noirs, les noirs , chacun voulant avoir son crime contre l’humanité à lui.]
Je ne crois pas que ce soit la faute à la loi Gayssot. C’est la logique « victimiste » qui veut ça. Il faut dire que le mouvement sioniste a considérablement contribué à la chose en utilisant ad nauseam la Shoah comme argument politique.
[Mais je devine que le communiste que vous êtes resté ne trouve aucune objection à ce que la loi serve à définir la vérité historique ou à régler les comptes avec le passé. Votre cher Staline ainsi adorait effacer sur les photos les traces de ses ennemis politiques au fur et à mesure qu’il les effaçait de la vie.]
A ma connaissance, Staline n’a jamais fait de loi définissant la vérité historique. Il n’en avait pas besoin, la propagande lui suffisait. Votre « pique » est donc non seulement injuste, mais en plus historiquement incohérente. Et c’est la même chose ailleurs : dans des pays comme le notre, dès lors qu’une classe contrôle l’ensemble des médias et des institutions où se fabriquent les idées, point besoin d’une loi : la « pensée unique » s’impose d’elle-même. Qui se risquerait aujourd’hui à écrire une biographie de Staline qui ne correspondrait pas au canon officiel ?
La définition d’une « histoire officielle » existe sous tous les régimes et dans toutes les latitudes, et cela bien avant la loi Gayssot ou même les œuvres de ce bon vieux Joseph. Pensez à l’Eglise catholique et son histoire des saints, qui donnait aux serviteurs de l’Eglise toujours le beau rôle et dépeignait ses adversaires sous des apparences diaboliques. Bien avant que Staline voit le jour, on avait déjà l’habitude d’effacer dans les tableaux ou retirer de cathédrales des statues des personnages tombés en disgrâce.
[D’ailleurs Poutine qui partage avec vous cette soviéto-nostalgie passe son temps à faire passer des lois interdisant telle ou telle interprétation de l’histoire qui n’a pas l’heur de lui plaire.]
Poutine n’a rien inventé. Vous trouvez la même chose en Europe orientale, par exemple, avec les lois de « décommunisation » prises après la chute du Mur. Encore une fois, vous surestimez la créativité des bolcheviques. Ils n’ont fait qu’adapter des méthodes qui ont fait leur preuve tout au cours de l’histoire…
[Je remarque d’autre part que de nombreux historiens se sont opposés à cette loi Gayssot et je ne pense pas qu’on puisse les soupçonner de négationnisme.]
Mais de corporatisme, si.
[Mais que voulez-vous, la bourgeoisie française déteste son pays et veut se laver de la culpabilité de sa collaboration sur le dos du peuple. (Oui culpabilité de la collaboration des élites : que je sache, le slogan : « Mieux vaut Hitler que le Front Populaire » ne venait pas du peuple. D’ailleurs la dernière fois que le peuple de France a pu voter, il a mis Léon Blum à sa tête.)]
Que voulez-vous insinuer, que nos élites utiliseraient les mêmes méthodes que Poutine pour réécrire l’histoire à leur convenance ? C’est pas gentil, ça…
[Ainsi à partir des années 80 il fut décrété par nos élites que nous étions tous des collabos complices du génocide. Ceci combiné à la montée des communautarismes et particulièrement du communautarisme juif et à la montée de cette soif de judiciarisation sans limite aboutit à un cocktail explosif. Le dîner du CRIF est devenu le rendez-vous incontournable : en être exclu ou s’en exclure vous exclut du camp du bien et l’on se doit d’écouter au garde-à-vous les admonestations de l’autoproclamé représentant des juifs de France.]
Tout à fait. La logique communautariste conduit nos dirigeants à draguer une à une les différentes communautés, ce qui entraine quelquefois des tête-à-queue comiques.
[Ce représentant qui, après avoir dit que 90% des juifs de France soutiennent Israël, explique aux musulmans qu’il ne faut pas importer le conflit israélo-palestinien en France. Je me souviens aussi de Cukierman disant à un journaliste qu’il ne fallait pas reprocher aux juifs d’être attachés à Israël de même qu’un Alsacien ou un Breton pouvait être attaché à sa région sans que le journaliste n’ait le réflexe de lui rappeler que l’Alsace ou la Bretagne font partie de la France alors qu’Israël est un Etat étranger.]
Je vous rassure. Tout juif que je suis, je suis Français d’abord et j’ai toujours combattu la prétention du CRIF à parler en mon nom en particulier et des « juifs français » en général. Pour moi, c’est une imposture, et qui plus est, une imposture qui met en difficulté les juifs français dans leur ensemble.
[Je me souviens aussi Dominique Strauss-Kahn, alors candidat à la candidature présidentielle, expliquant dans une revue communautaire que tous les matins ils se levait en se demandant ce qu’il pourrait bien faire pour Israël. Ca m’aurait posé problème de voter pour un président qui tous les matins se lève en se demandant ce qu’il peut faire pour un Etat étranger, pas vous ?]
Certainement. Et je peux vous garantir que je n’aurais jamais voté pour DSK.
[En résumé, je pense que la complaisance pour ne pas dire plus envers le communautarisme juif a grandement favorisé les revendications d’autres communautés (« Si eux y ont droit pourquoi pas nous ? ») et la loi Gayssot est le symbole de cet état de fait.]
Je ne le crois pas. Je pense que le phénomène « communautariste » a des racines bien plus profondes, qui tiennent à l’importation en France de conceptions sociales venues du monde anglo-saxon via l’UE. Les « communautaristes » juifs sont partis les premiers – normal, ce sont eux qui ont le plus grand capital symbolique, sont les mieux organisés et peuvent compter sur le soutien d’un état étranger qui profite de leur implantation – et les autres ont suivi. Je ne pense pas que Gayssot ait été particulièrement sensible à la pression du « lobby juif ». Je pense surtout qu’il était sensible à la répugnance de voir les nostalgiques de Vichy revenir.
@ Descartes
[La loi Gayssot ne « reconnait » donc aucun fait, ne se prononce pas sur leur réalité. Elle se contente de punir la contestation de faits établis par des juridictions nationales ou internationales. En ce sens, elle n’établit aucune vérité officielle. ]
Bref, la loi Gayssot ne reconnaît aucun fait, elle se contente de punir la contestation de faits établis par d’autres, est un peu jésuitique votre raisonnement…
[Ceux qui veulent amorcer ce débat n’ont qu’un objectif, c’est jeter le doute sur l’existence du crime lui-même. Le raisonnement est que s’ils ont pu mentir sur le chiffre, ils ont pu mentir aussi sur l’existence même des chambres à gaz. C’est pourquoi cette « convention » a son importance. Je ne crois pas que la loi Gayssot empêche le débat des historiens sur les véritables sujets historiques. ]
Vous avez en grande partie raison, je me souviens avoir visionné une vidéo d’Alain Soral (eh oui il m’arrive d’aller dans les égouts d’Internet mais je n’ai jamais aimé qu’une autorité supérieure me dicte ce que j’ai le droit de voir ou de penser.) dans laquelle ce dernier tout heureux commentait une publication historique qui démontrait que dans tel camp où l’on pensait qu’il y avait une chambre à gaz en fin de compte il n’y en avait pas. Et le gourou de conclure que bientôt on arriverait à prouver qu’il n’y en avait eu nulle part. A cela je vous objecterais ceci : croyez-vous vraiment qu’en empêchant les historiens de travailler vous réduirez les négationnistes à néant ? Pensez-vous un seul instant que vous auriez pu convaincre un Faurisson de l’historicité du génocide ? Au contraire ils ont tiré de cette loi un argument supplémentaire pour se poser en victimes et dire à leurs adeptes : « Voyez ! S’ils font une loi c’est qu’ils n’ont rien à nous répondre et cette loi en plus a servi de prétexte pour multiplier les lois mémorielles à tel point qu’un historien comme Pétré-Grenouilleau dont nul ne conteste le sérieux a été traîné devant les tribunaux. Ajoutons d’ailleurs que pour faire bonne mesure, cette loi est souvent appelée « loi Fabius – Gayssot sur les sites d’extrême droite afin de bien démontrer que « les juifs » sont derrière tout ça.
Si d’ailleurs j’avais un conseil à donner à ceux qui veulent lutter contre Soral, je dirais bien volontiers que le meilleur ennemi de Soral est Soral lui-même : par son narcissisme exacerbé, ce type réussit tout seul à faire le vide autour de lui pas besoin de loi d’exception.
[Poutine n’a rien inventé. Vous trouvez la même chose en Europe orientale, par exemple, avec les lois de « décommunisation » prises après la chute du Mur. Encore une fois, vous surestimez la créativité des bolcheviques. Ils n’ont fait qu’adapter des méthodes qui ont fait leur preuve tout au cours de l’histoire… ]
Ce n’est pas parce que d’autres l’ont fait ou le font encore que cela excuse les actes des bolcheviques.
Tiens une remarque en passant, la Pologne a fait passer une loi où il est interdit de qualifier les camps de concentration et d’extermination présents sur ce qui est maintenant son territoire de « camp polonais » et où il est interdit de dire que les Polonais ont contribué aux crimes des nazis. Je suis contre cette loi mais elle m’amène les réflexions suivantes : que l’antisémitisme polonais particulièrement virulent dans l’entre-guerres ait laissé un souvenir amer aux populations juives qui y vivaient, je le comprends parfaitement. Mais il n’empêche que ce ne sont pas les Polonais qui ont mis en œuvre le génocide des juifs et qu’ils ont eux-mêmes été les victimes de la politique raciste de l’Allemagne nazie. Le plan hitlérien était de détruire la nation polonaise en éliminant sa culture et ses élites et de ne laisser que quelques 2 ou 3 millions de survivants qui serviraient d’esclaves au peuple élu. J’écris cela parce que la position d’un Claude Lanzmann, professant son admiration envers la culture allemande et réservant son exécration aux Polonais m’a toujours mis mal à l’aise. Je me souviens d’ailleurs à ce sujet d’un débat houleux qu’il avait eu avec Alfred Grosser sur France Culture.
Je remarque d’autre part que de nombreux historiens se sont opposés à cette loi Gayssot et je ne pense pas qu’on puisse les soupçonner de négationnisme.]
Mais de corporatisme, si.]
Ben tiens, si des fanatiques religieux arrivent au pouvoir et qu’ils déclarent que les scientifiques désormais devront se conformer à ce qui est écrit dans la Bible et des biologistes, des astrophysiciens ou des géologues protestent vous les accuserez de corporatisme ? Il a est vrai que votre « chère URSS » a produit le lyssenkisme qui a largement entravé son agriculture qui n’avait pas besoin de ça. En linguistique nous avons eu Marr qui a tenté le même coup, malheureusement pour lui et heureusement pour ses confrères, le grand camarade Staline avait quelques connaissances en la matière et il a publié un article de bon sens où il remettait l’église au centre du village. A ce propos, je relaterai un petit souvenir personnel : il y a une trentaine d’années j’étais allé à la braderie de Lille et à ma grande surprise je suis tombé sur un bouquiniste qui vendait tout un tas de livres et de magazines en russe parmi lesquels de nombreux numéros de la revue Novyj Mir du début des années 60. (C”est notamment la revue qui a publié les premiers écrits de Soljénitsyne lors du dégel khrouchtchévien) et je tombe sur une perle : un manuel d’instructions aux instituteurs des écoles élémentaires non-russe s de la République de Russie datant de 1951 dont la première phrase de la préface était succulente : « Grâce aux géniales découvertes du camarade Staline dans le domaine de la linguistique, nous savons désormais qu’une langue est constituée d’un vocabulaire et d’une grammaire. » Vous avez raison, Staline a été trop dévalué dans l’historiographie occidentale, il faudrait ne pas oublier ses nombreux apports à la science…
[Que voulez-vous insinuer, que nos élites utiliseraient les mêmes méthodes que Poutine pour réécrire l’histoire à leur convenance ? C’est pas gentil, ça… ]
Ben il se trouve que j’étais en Russie à l’arrivée de Poutine au pouvoir et en France quand Macron est descendu du ciel pour nous sauver et j’ai trouvé quelques points de ressemblance : le soutien de quelques milliardaires qui ont largement financé la campagne, le soutien unanime des médias de masse, le chantage au « c’est soit Poutine/Macron soit le retour des communistes/nazis. Bien sûr il y a quand même des différences : j’ai beaucoup de choses à reprocher à Poutine mais il défend ou croit défendre les intérêts de la Russie. Il me revient que quand de Gaulle apprit l’exécution de Laval dans des circonstances assez sordides (il avait tenté de se suicider et fut ranimé pour être amené au poteau d’exécution) il eut cette réflexion : « Tout au moins a-t-il cru servir son pays que cela lui soit laissé. » Je ne suis pas sûr qu’on puisse même dire ça d’un Macron…
[Je ne pense pas que Gayssot ait été particulièrement sensible à la pression du « lobby juif ». Je pense surtout qu’il était sensible à la répugnance de voir les nostalgiques de Vichy revenir. ]
Eh oui ! Et parmi ceux qui tentent de réhabiliter Vichy, qui trouve-t-on ? Un certain Eric Zemmour… Ironie de l’histoire…
@ cd
[« La loi Gayssot ne « reconnait » donc aucun fait, ne se prononce pas sur leur réalité. Elle se contente de punir la contestation de faits établis par des juridictions nationales ou internationales. En ce sens, elle n’établit aucune vérité officielle. » Bref, la loi Gayssot ne reconnaît aucun fait, elle se contente de punir la contestation de faits établis par d’autres, est un peu jésuitique votre raisonnement…]
Pas du tout. Vous voyez bien la différence qu’il y a entre dire « ma femme est fidèle » et « je vous interdit de dire que ma femme me trompe ». Dans le premier cas, on affirme un fait, dans la seconde on se contente d’interdire de contester une affirmation, sans prendre partie sur le fait qu’elle soit ou non vraie. Le fait de m’interdire de dire que votre femme vous trompe ne la rend pas fidèle pour autant.
[A cela je vous objecterais ceci : croyez-vous vraiment qu’en empêchant les historiens de travailler vous réduirez les négationnistes à néant ? Pensez-vous un seul instant que vous auriez pu convaincre un Faurisson de l’historicité du génocide ?]
Non. Mais ce n’est pas le but de la loi. Les lois ne servent pas à convaincre qui que ce soit. Elles servent à protéger l’ordre public. Le but n’est pas d’empêcher Faurisson de penser ce qu’il veut ou de partager ses pensées avec ses amis intimes, mais de tenir dans l’espace public des propos jugés insupportables par une la très grande majorité de la population et susceptibles de servir de point de ralliement aux nostalgiques d’une idéologie répugnante.
[Au contraire ils ont tiré de cette loi un argument supplémentaire pour se poser en victimes et dire à leurs adeptes : « Voyez ! S’ils font une loi c’est qu’ils n’ont rien à nous répondre]
Je vous retournerai ici votre argument : pensez-vous que sans cette loi les gens convaincus par les théories négationnistes seraient moins nombreux ? Non, bien sur que non : les gens qui croient aux théories négationnistes ne le font pas parce qu’ils trouvent ses arguments convaincants, mais parce que cela correspond à leur vision du monde, et la loi n’y change rien. La seule fonction de la loi, encore une fois, est de protéger l’ordre public.
[« Poutine n’a rien inventé. Vous trouvez la même chose en Europe orientale, par exemple, avec les lois de « décommunisation » prises après la chute du Mur. Encore une fois, vous surestimez la créativité des bolcheviques. Ils n’ont fait qu’adapter des méthodes qui ont fait leur preuve tout au cours de l’histoire… » Ce n’est pas parce que d’autres l’ont fait ou le font encore que cela excuse les actes des bolcheviques.]
Non, bien sûr. Mais il faut garder en tête que si certaines pratiques sont caractéristiques des bolchéviques, d’autres appartiennent au registre de la politique, et on les retrouve chez tous ceux qui ont à exercer le pouvoir.
[Je suis contre cette loi mais elle m’amène les réflexions suivantes : que l’antisémitisme polonais particulièrement virulent dans l’entre-guerres ait laissé un souvenir amer aux populations juives qui y vivaient, je le comprends parfaitement. Mais il n’empêche que ce ne sont pas les Polonais qui ont mis en œuvre le génocide des juifs et qu’ils ont eux-mêmes été les victimes de la politique raciste de l’Allemagne nazie.]
C’est une question très discutée par les historiens. S’il est vrai que de nombreux polonais ont été victimes de la politique raciste de l’Allemagne nazi, on a de nombreux exemples ou les polonais ont procédé spontanément sous l’occupation allemande à des pogroms contre les juifs, ou ont contribué à la mise en œuvre de la Shoah.
[Le plan hitlérien était de détruire la nation polonaise en éliminant sa culture et ses élites et de ne laisser que quelques 2 ou 3 millions de survivants qui serviraient d’esclaves au peuple élu. J’écris cela parce que la position d’un Claude Lanzmann, professant son admiration envers la culture allemande et réservant son exécration aux Polonais m’a toujours mis mal à l’aise. Je me souviens d’ailleurs à ce sujet d’un débat houleux qu’il avait eu avec Alfred Grosser sur France Culture.]
Je ne partage pas la position de Lanzmann, mais dans ce cas il a un peu raison. Le nazisme représente une parenthèse dans une Allemagne qui fut plutôt accueillante pour les juifs, alors que les polonais, et tout particulièrement l’église catholique polonaise, ont cultivé un antisémitisme violent et une politique d’apartheid. Autrement dit, l’antisémitisme est profondément ancré dans la culture polonaise, alors que ce n’est pas le cas en Allemagne. D’ailleurs, l’antisémitisme est aujourd’hui résiduel en Allemagne, alors qu’il est encore aujourd’hui très vivace en Pologne.
[Ben tiens, si des fanatiques religieux arrivent au pouvoir et qu’ils déclarent que les scientifiques désormais devront se conformer à ce qui est écrit dans la Bible et des biologistes, des astrophysiciens ou des géologues protestent vous les accuserez de corporatisme ?]
J’ai du mal à imaginer une situation où la préservation de l’ordre public dans une République exigerait qu’on se tienne à ce qui est écrit dans la bible. L’analogie me paraît donc absurde.
[Il a est vrai que votre « chère URSS » (…)]
J’ai décidé de ne pas réagir à vos « chère URSS ». Mais à titre personnel, je trouve la répétition lassante.
[(…) a produit le lyssenkisme qui a largement entravé son agriculture qui n’avait pas besoin de ça. En linguistique nous avons eu Marr qui a tenté le même coup, malheureusement pour lui et heureusement pour ses confrères, le grand camarade Staline avait quelques connaissances en la matière et il a publié un article de bon sens où il remettait l’église au centre du village.]
L’URSS a eu le lyssenkoisme, l’Union européenne et les Etats-Unis le néolibéralisme. Vous savez, l’idéologie déguisée en science, cela existe partout…
[Eh oui ! Et parmi ceux qui tentent de réhabiliter Vichy, qui trouve-t-on ? Un certain Eric Zemmour… Ironie de l’histoire…]
D’autant plus ironique que Zemmour est juif…
@ Descartes
[Pas du tout. Vous voyez bien la différence qu’il y a entre dire « ma femme est fidèle » et « je vous interdit de dire que ma femme me trompe ». Dans le premier cas, on affirme un fait, dans la seconde on se contente d’interdire de contester une affirmation, sans prendre partie sur le fait qu’elle soit ou non vraie. Le fait de m’interdire de dire que votre femme vous trompe ne la rend pas fidèle pour autant. ]
Justement ceux qui prononcent une phrase pareille sont les cocus qui savent bien qu’ils ont des cornes jusqu’au plafond mais se refusent à reconnaître la vérité. C’est reconnaître que l’on a quelque chose à cacher. Cette loi Gayssot a pour moi plus décidément plus d’inconvénients que d’avantages, sans compter qu’on a une fois de plus donné énormément d’importance en votant une loi à un phénomène très minoritaire : le négationnisme.
[S’il est vrai que de nombreux polonais ont été victimes de la politique raciste de l’Allemagne nazi, on a de nombreux exemples ou les polonais ont procédé spontanément sous l’occupation allemande à des pogroms contre les juifs, ou ont contribué à la mise en œuvre de la Shoah. ]
De nombreux Polonais ? Environ 3 millions quand même. On a aussi des exemples de Polonais ayant aidé des juifs:cf Marcel Reich-Ranicki surnommé le page de la littérature allemande, raconte dans son autobiographie avoir dû la vie sauve à une famille polonaise qui l’a caché lui et sa femme. Ajoutons qu’un Polonais qui aidait un juif était aussitôt abattu.
[Autrement dit, l’antisémitisme est profondément ancré dans la culture polonaise, alors que ce n’est pas le cas en Allemagne. D’ailleurs, l’antisémitisme est aujourd’hui résiduel en Allemagne, alors qu’il est encore aujourd’hui très vivace en Pologne. ]
L’histoire de la Pologne ne se résume pas à l’antisémitisme, ainsi si les juifs y étaient si nombreux c’est bien parce la Rzeczpospolita polonaise s’était montrée extrêmement accueillante envers les populations juives qui y avaient immigré en masse.
J’ai peut-être une vision idyllique de la Pologne car il est vrai que personnellement quand j’ai envie de lire quelque chose en polonais je me plonge plutôt dans les écrits de Czeslaw Milosz que dans les sermons du père Jankowski. Mais je pense qu’il existe une Pologne laïque et même anticléricale et je fais confiance aux curés de se rendre assez haïssables pour la faire gagner.
[J’ai du mal à imaginer une situation où la préservation de l’ordre public dans une République exigerait qu’on se tienne à ce qui est écrit dans la bible. ]
L’ordre public me semble une notion bien vague qui permet de justifier n’importe quelle atteinte aux libertés, ainsi peut-être qu’un jour « la préservation de l’ordre public exigera qu’on interdise toute critique de l’islam puisque cela favorise les actes terroristes.
[L’URSS a eu le lyssenkoisme, l’Union européenne et les Etats-Unis le néolibéralisme. Vous savez, l’idéologie déguisée en science, cela existe partout… ]
A part que les opposants au néolibéralisme ne sont pas envoyés dans des camps ou fusillés. Ces derniers temps il semblerait même qu’ils relèvent la tête.
[J’ai décidé de ne pas réagir à vos « chère URSS ». Mais à titre personnel, je trouve la répétition lassante. ]
Je vois que vous n’appréciez guère le comique de répétition, c’est promis je l’f’rai plus. Que voulez-vous ! M’être intéressé à l’Europe orientale et la Chine et aux monceaux de cadavres que le léninisme y a accumulés a fait de moi une vipère lubrique anticommuniste. Mais même si je suis un esprit particulièrement areligieux je peux comprendre que l’on reste fidèle à la foi de ses pères. Ainsi j’ai eu l’occasion de visiter le mausolée du Grand Prophète, j’y ai vu les petites vieilles faire le tour de la momie et y esquisser un signe de croix, c’était vraiment touchant.
@ cd
[« Pas du tout. Vous voyez bien la différence qu’il y a entre dire « ma femme est fidèle » et « je vous interdit de dire que ma femme me trompe ». Dans le premier cas, on affirme un fait, dans la seconde on se contente d’interdire de contester une affirmation, sans prendre partie sur le fait qu’elle soit ou non vraie. Le fait de m’interdire de dire que votre femme vous trompe ne la rend pas fidèle pour autant. » Justement ceux qui prononcent une phrase pareille sont les cocus qui savent bien qu’ils ont des cornes jusqu’au plafond mais se refusent à reconnaître la vérité. C’est reconnaître que l’on a quelque chose à cacher.]
Pas nécessairement. Il y a aussi ceux dont la femme est calomniée. Vous savez, ça arrive bien plus souvent que vous ne le croyez. Je trouve amusant que vous vous faisiez finalement écho du dicton « il n’y a pas de fumée sans feu »… Si je pousse votre raisonnement jusqu’au bout, ce n’est pas la loi Gayssot qui est seule en cause, c’est l’ensemble des dispositions qui punissent la calomnie ou la diffamation qu’il faudrait abolir. Après tout, ceux qui réagissent, « c’est qu’ils ont quelque chose à cacher », non ?
[« S’il est vrai que de nombreux polonais ont été victimes de la politique raciste de l’Allemagne nazi, on a de nombreux exemples ou les polonais ont procédé spontanément sous l’occupation allemande à des pogroms contre les juifs, ou ont contribué à la mise en œuvre de la Shoah. » De nombreux Polonais ? Environ 3 millions quand même. On a aussi des exemples de Polonais ayant aidé des juifs:cf Marcel Reich-Ranicki surnommé le page de la littérature allemande, raconte dans son autobiographie avoir dû la vie sauve à une famille polonaise qui l’a caché lui et sa femme. Ajoutons qu’un Polonais qui aidait un juif était aussitôt abattu.]
Oui, et il y a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité de l’espèce.
[« Autrement dit, l’antisémitisme est profondément ancré dans la culture polonaise, alors que ce n’est pas le cas en Allemagne. D’ailleurs, l’antisémitisme est aujourd’hui résiduel en Allemagne, alors qu’il est encore aujourd’hui très vivace en Pologne. » L’histoire de la Pologne ne se résume pas à l’antisémitisme, ainsi si les juifs y étaient si nombreux c’est bien parce la Rzeczpospolita polonaise s’était montrée extrêmement accueillante envers les populations juives qui y avaient immigré en masse.]
Elle ne se résume peut-être pas, mais c’est un élément important à prendre en compte. Et le fait qu’on soit accueillant au XVème siècle n’implique nullement qu’on le soit au XXème.
[J’ai peut-être une vision idyllique de la Pologne car il est vrai que personnellement quand j’ai envie de lire quelque chose en polonais je me plonge plutôt dans les écrits de Czeslaw Milosz que dans les sermons du père Jankowski.]
Malheureusement, c’est Jankowski qui conseillait Walesa lorsqu’il était président, et non Milosz.
[Mais je pense qu’il existe une Pologne laïque et même anticléricale et je fais confiance aux curés de se rendre assez haïssables pour la faire gagner.]
Oh, mais je suis persuadé qu’il existe une « Pologne laïque et même anticléricale ». Le problème, c’est que cette Pologne là a été battue en 1990 par la coalition cléricale soutenue massivement par l’occident néolibéral. Comme quoi, comme disent les anglais, « la politique fait d’étranges compagnons de lit »…
[« J’ai du mal à imaginer une situation où la préservation de l’ordre public dans une République exigerait qu’on se tienne à ce qui est écrit dans la bible. » L’ordre public me semble une notion bien vague qui permet de justifier n’importe quelle atteinte aux libertés, ainsi peut-être qu’un jour « la préservation de l’ordre public exigera qu’on interdise toute critique de l’islam puisque cela favorise les actes terroristes.]
C’est au contraire une notion très bien définie par les arrêts successifs du Conseil d’Etat.
[« L’URSS a eu le lyssenkoisme, l’Union européenne et les Etats-Unis le néolibéralisme. Vous savez, l’idéologie déguisée en science, cela existe partout… » A part que les opposants au néolibéralisme ne sont pas envoyés dans des camps ou fusillés.]
Je vous invite à consulter le document « Nunca mas » (« Plus Jamais ça »), rapport de la commission nationale sur la disparition des personnes en Argentine. Vous y trouverez une description très vivante de ce qu’on a fait subir à ceux qui se sont opposés aux politiques néolibérales du ministre de l’économie des militaires et disciple de Milton Friedman, Jose Alfredo Martinez de Hoz. Vous pourrez y lire que 40% des « disparus » (en fait, kidnappés puis assassinés et enterrés dans des tombes anonymes) étaient des syndicalistes membres des instances représentatives du personnel… Et ce n’est là qu’un exemple.
[« J’ai décidé de ne pas réagir à vos « chère URSS ». Mais à titre personnel, je trouve la répétition lassante. » Je vois que vous n’appréciez guère le comique de répétition, c’est promis je l’f’rai plus.]
Pour qu’il y ait « comique de répétition », il faut qu’il y ait « comique ».
[Que voulez-vous ! M’être intéressé à l’Europe orientale et la Chine et aux monceaux de cadavres que le léninisme y a accumulés a fait de moi une vipère lubrique anticommuniste.]
Le problème, c’est que ce fonder ses convictions sur ce genre de necro-comptabilité conduit tout droit au nihilisme. Peut on défendre la civilisation chrétienne après les croisades ? Peut-on croire à la République après la Vendée ? Au capitalisme après la misère massive de l’époque victorienne ? Vous aurez du mal à trouver un mouvement historique qui n’ait pas laisse des « monceaux de cadavres » derrière.
[Mais même si je suis un esprit particulièrement areligieux je peux comprendre que l’on reste fidèle à la foi de ses pères. Ainsi j’ai eu l’occasion de visiter le mausolée du Grand Prophète, j’y ai vu les petites vieilles faire le tour de la momie et y esquisser un signe de croix, c’était vraiment touchant.]
Eh oui, certains font le signe de croix au Mausolée, d’autres font la queue toute la nuit pour être les premiers à avoir le dernier smartphone d’une marque bien connue. Chacun croit ce qu’il veut. Même si, je l’avoue, j’ai une certaine préférence pour les croyances transcendantes…
@dESCARTES
cHER rENé ,
NOUS SOMMES D’ACCORD MON ACCEPTION D’iSLAMO GAUCHISTE N’EST PAS LA MËME QUE LA VOTRE !
Mais pourquoi un primat devarit il être accordé a un des termes de ce mot composé Islamo Gauchiste alors que toute ma vie j’ai vu dans le monde les dégats de l’islamo conservatisme que je nomme islamo droitiste pour ouvrir des eprspectives tant cette dénomination d’islamo gauchiste vise effectivement à raviver le racisme comme le terme délirant de rouge brun en d’autres temps visait à raviver l’anti soviétisme.
Quant à l’union des conservateurs rétrogrates dits orthodoxes, Juifs,chrétiens,musulmans,boudhistes et je ne sais quelles autres antiquité capitalisto compatibles,elle est aujourd’hui ravivée contre les mesures anti covid.Tous ces Monothéisto droitistes ont condamné les mesures anti covid!
Tous ces Monothéisto consevateurs(droitistes),considèrent que les lois de la république sont en dessous de la loi de Dieu.Il en est ainsi des chrétinos droitistes des islamo droitistes et des judéo droitistes!
Tous ces Monothéisto droitistes sont contre la contraception,l’avortement,la GPA,la PMA le mariage homo ,l’égalité des sexes,la liberté d’expression des athées et libre penseurs,etc…TOUS !
Ne voyez pas que de n’évoquer l’epsilon des islamo gauchistes c’est aux de la LREM,faire monter le vote RN afin de préparer un 2ième tour LePen / Macron seul cas de figure permettant à coup sùr pour certains,une réélection de Macron ?
@ Luc
[Mais pourquoi un primat devrait-il être accordé à un des termes de ce mot composé Islamo Gauchiste (…)]
Parce que ce « mot composé » désigne un concept qui est indépendant des « termes » qui le composent. Dans un « blanc-bec », cela n’a pas de sens de s’interroger si c’est le « blanc » ou le « bec » qui ont la « primauté ».
[alors que toute ma vie j’ai vu dans le monde les dégâts de l’islamo conservatisme que je nomme islamo droitiste]
Mais cette dénomination ne fait que créer de la confusion, parce qu’elle suggère que vous parlez de quelque chose qui a un rapport avec l’islamo-gauchisme, ce qui n’est pas le cas.
[Ne voyez pas que de n’évoquer l’epsilon des islamo gauchistes c’est aux de la LREM ,faire monter le vote RN afin de préparer un 2ième tour LePen / Macron seul cas de figure permettant à coup sùr pour certains,une réélection de Macron ?]
Ah… la grande conspiration LREM. Vous pensez vraiment que s’opposer à ceux qui empêchent la représentation d’une tragédie grecque à l’Université c’est faire le jeu de Macron ?
@Descartes,
Créer la confusion? Mais c’est fait pour!!! Ce n’est la première fois qu’on essaie de sauver le soldat “gauchiste”: Charlie-Hebdo lui-même s’est récemment rendu coupable de cette basse-besogne (abonnement requis).
A vrai dire, le terme d’islamo-gauchisme aurait pu aussi bien s’appliquer au PS qui, depuis plus de trois décennies et pour l’ensemble de son oeuvre, a créé les conditions de son avènement; mais je ne tirerai sur des corbillards (alors que dans le cas des socialauds, ce n’est pas l’envie qui manque…).
Maintenant que le PCF et le jacobinisme ont été éradiqués à gauche, ainsi les idées même d’assimilation et de nation, je me demande dans quelle mesure ce n’est pas TOUTE la gauche qui n’est pas devenue islamo-gauchiste…
@ CVT
[Créer la confusion ? Mais c’est fait pour !!!]
J’évite, dans la mesure du possible, les procès d’intention…
[Ce n’est la première fois qu’on essaie de sauver le soldat “gauchiste”: Charlie-Hebdo lui-même s’est récemment rendu coupable de cette basse-besogne (abonnement requis).]
Effectivement. Il y a là une confusion entre une convergence tactique et une convergence idéologique. Oui, il y a des islamistes d’extrême droite, et il y a des gens de l’extrême droite qui recherchent le soutien des rigoristes de l’islam, en qui ils voient des alliés tactiques lorsqu’il s’agit de défendre l’empiètement de la religion sur la sphère publique. La politique fait d’étranges compagnons de lit, comme disent les anglais. Mais on voit mal comment une extrême droite dont on nous dit qu’elle est raciste et xénophobe avoir une convergence idéologique avec les musulmans de France. Imagine-t-on un maire d’extrême droite faire voter par son conseil municipal le financement d’une mosquée ?
C’est pourquoi parler d’islamo-droitisme et d’islamo-gauchisme comme s’il y avait une symétrie est absurde. Le « droitisme » est censé être xénophobe et raciste, là où le gauchisme est censé être universaliste. Les uns veulent la peau des musulmans, les autres prétendent que ce sont des citoyens avec les mêmes droits que les autres. Rien que cela empêche une telle symétrie.
Maintenant, si on me dit que l’extrême droite n’est plus synonyme de racisme et de xénophobie… alors là, on peut discuter ! C’est ça le plus drôle : avec son argumentaire, l’article que vous citez de Charlie montre que finalement l’extrême droite n’est pas si raciste que ça…
[Maintenant que le PCF et le jacobinisme ont été éradiqués à gauche, ainsi les idées même d’assimilation et de nation, je me demande dans quelle mesure ce n’est pas TOUTE la gauche qui n’est pas devenue islamo-gauchiste…]
Avec des nuances. Comme vous le savez, pour moi l’islamo-gauchisme n’est qu’une manifestation particulière d’un phénomène beaucoup plus général, celui de l’implantation des idéologies « post-modernes » en France. Et cette dérive a été effectivement massivement encouragée par l’ensemble de la gauche non-communiste, et depuis la “mutation” huesque a même pris ses quartiers au PCF. Après tout, n’est pas sous le règne d’UbHue premier que les textes des congrès du PCF ont commencé à être rédigés en écriture inclusive ?
“Ah… Ok. Quand vous écrivez « Désolé, mais les sciences humaines françaises ont été longtemps le terrain des charlatans de tout bords(…) sans qu’aucun ministre ne s’empare de la question… », on doit comprendre que cette réaction des ministres est tout à fait normale et compte avec votre approbation ?”
Non, c’est pourtant simple….je note juste le deux poids, deux mesures…
“Donc, là ou vous écrivez « l’université s’ouvre aux minorités » il faut lire « l’université s’ouvre à la minorité musulmane ». J’ai bien compris ?”
Oui, c’est ce que j’aurai du écrire en effet…
“Je ne vois pas en quoi ces problèmes seraient « trop longs » pour être abordés ici. Le fait est que des individus qui se considèrent appartenir à une « communauté » s’arrogent arbitrairement la représentation de la « communauté » en question. Sans même songer à organiser un vote, une consultation, pas même un sondage.”
J’ai aussi écrit “et concerne tous le champ politico-social”….les partis politiques, les syndicats, les associations soi disant représentatives diverses, etc…ce que je dis c’est que ce ne sont pas les premier à le faire…et par exemple je n’ai pas souvenir que le PCF consultait beaucoup ses militants pour prendre des positions politiques…notamment en politique étrangère…
“Mais quelle « position », bon dieu ? Où est le grand philosophe, le grand physicien, le grand mathématicien, le grand médecin, le grand historien, bref, le grand universitaire venu de la « communauté » ? C’est en cela que l’œuvre de ces groupuscules militants est néfaste. Ce n’est pas parce qu’on publie des copies mal fagotées des délires nés dans les universités américaines et qu’on arrive par le terrorisme intellectuel à faire taire les autres qu’on se forge une « position dans le camp académique ».
Des positions mineures, certes, mais apparemment suffisante pour inquiéter beaucoup de monde…cfr. le débat actuel sur le sujet….quant aux “grands”, je vous signale que le temps doit faire son travail pour mériter le qualificatif….Edward Said par exemple(je sais il n’est pas français)n’est pas devenu une référence tout de suite…et les marxistes actuels, dont certains très pertinents(Domenico Losurdo ou Frédéric Lordon par exemple)n’ont pas vraiment reçu le statut qu’ils méritent…alors les décoloniaux….
“Franchement, la couche des petits bourgeois post-modernes, fussent-ils musulmans, ne fait pas trembler grand monde. Vous croyez vraiment que le « pouvoir » a peur de Rokhasha Diallo ou de Lilian Turam ? Que la « banlieue » a quelque chose à foutre d’une représentation des « Suppliantes » ?”
C’est probablement ce que devaient se dire vos équivalent américain….puis Black Live Matter a débarqué…et ce n’est que le début…et ça pourrait mal finir pour tout le monde…
“Soyez cohérent : vous croyez vraiment que s’ils représentaient un vrai danger on leur aurait laissé se faire une place dans les institutions ? Non, faites confiance aux puissants. Si on laisse les militants prendre le pouvoir dans les universités, si on tolère leurs frasques et on n’envoie pas la police lorsqu’ils se permettent de perturber un cours ou d’interdire une représentation, c’est parce que loin de représenter un danger, ils jouent exactement dans la main du « pouvoir » en cassant les institutions qui pourraient permettre aux « musulmans » – et aux autres – d’accéder à la connaissance et donc à l’émancipation.”
“Prendre le pouvoir dans les universités”….vous passez en mode exagération là….et en plus ils participeraient à la “casse” des institutions…non, franchement, le pouvoir sait les démolir tout seul…la casse de la sécu, ce sont aussi eux en fait?
“Je ne vois pas en quoi il serait « malhonnête de les comparer ». Les juifs ont été considérés comme étrangers jusqu’à la Révolution, ils sont persécutés, assignés à résidence dans des parties des villes qui leur sont réservées, et interdits d’accéder à l’enseignement. Ils n’accèdent à l’égalité juridique complète que sous Napoléon. Et malgré cette assimilation, l’antisémitisme est pregnant jusqu’aux années 1940. Et pourtant, il ne leur faut pas deux générations pour être largement sur-représentés dans les « professions ». En quoi les « musulmans » ont été plus discriminés ?”
Bon soit, vous penser que les juifs ont des qualités que les “musulmans” n’ont pas, ce qui expliquerait leur sur-représentation rapide dans les “professions” , soit vos connaissances historiques sont lacunaires…égalité complète sous Napoléon …et les musulmans d’Algérie(majoritaire en France) en 1962…imaginez vous sérieusement (hors la parenthèse seconde guerre mondiale, qui a vu, je vous le rappelle, la mise en place d’un projet ALLEMAND, inimaginable sans la défaite française)des massacre de juifs en France style Sétif….allons…les musulmans sont et ont été bien plus discriminé et plus longtemps que les juifs…vous frisez la mauvaise foi…
“Sauf que, contrairement à ce qui arrive aux Etats-Unis, les noirs n’ont jamais été esclaves en France métropolitaine…”
Mais les musulmans ont été “indigènes”…c’est différent, je vous l’accorde, mais les systèmes de représentation sont assez semblables…
“Quelle gauche ? L’immense majorité de la gauche, PCF excepté. Quel déni ? Celui des menaces que représentait pour la société française – toutes classes confondues – le communautarisme et le séparatisme qui étaient inévitables dès lors qu’on a renoncé aux politiques d’assimilation.”
Vous voulez dire la droite quoi, si Mitterand est de gauche je suis le Pape….je suis d’accord avec le reste…
“Vous en êtes sûr ? Regardez un tout petit peu ce qui s’est fait aux Etats-Unis pendant le McCarthysme, ou dans l’Alemagne nazi des années 1930. Je pense qu’après cette étude, vous aurez honte d’avoir parlé de « la plus formidable démonstration de force d’un gouvernement occidental pour interdire un artiste ».”
Effectivement, j’aurai du dire “dans les 50 dernières années”….mais le constat reste accablant…la preuve, vous parlez de McCarthysme et de l’Allemagne nazie….pour l’interdiction d’un humoriste vous allez chercher les précédents dans des périodes assez sombre…
“Une « pression énorme » en faisant quoi ? Des millions de personnes dans la rue ? Des émeutes rue des Rosiers ? Allons, un peu de mesure…”
Le gouvernement Valls a utilisé les menaces fiscales, les condamnations judiciaires excessives, l’annulation de spectacles, la désignation comme “ennemi de la République”, loi votée sur mesure….vous étiez sur Mars ou quoi…pour les 50 dernières années, citez moi UNE personne française coupable UNIQUEMENT de délit d’opinion (avec condamnation certes)qui ait subi la même chose…une seule…j’attends avec impatience…à part Faurisson qui s’en approche….
“Eh oui. Cela tient peut-être au fait que le label « juif » est bien plus lourd à porter que « musulman ». On n’a pas déporté six millions de musulmans dans des camps de concentration, que je sache.”
A oui, quand même…le label “juif” est plus lourd à porter…pas pour trouver un job, un appart, etc…
La Shoah s’est déroulée il a un petit temps, ça n’enlève rien à la gravité du crime, mais le travail effectués par les sociétés occidentales a permis à l’antisémitisme de devenir résiduels….réjouissons nous en…par contre la République française actuelle n’hésite pas beaucoup avant de bombarder des pays à population musulmane(Lybie, Syrie)…elle est beaucoup plus attentive à Israel….cfr. le mouvement BDS et son traitement en France…
“Prôner la lutte armée, non. L’excuser, oui”
Ah bon, vous ne confondriez pas avec “expliquer” par hasard…comme Manuel Valls…qui donc EXCUSE la lutte armée en France parmi les islamo-gauchistes…des noms….merci…
“Donc, vous faites la distinction entre les « juifs attachés à Israel » et les autres. On progresse…”
Merci.
[de rendre compte de ses exactions…]
Si ma mémorire ne me trompe pas, c’est exactement ce qu’un certain nombre de mouvements gauchistes exigent d’eux. Vous-même, d’ailleurs…
Non, c’est surtout ce qu’on exige des musulmans après chaque attentats ou incidents…quels politiques, journalistes, intellectuels français ont jamais demandé aux juifs de s’excuser pour les crimes israéliens?
Ah oui, deux trois excités le leur demande, sur des blogs, ou dans des fanzines….pour les musulmans, la liste de ceux qui leur demande constamment de “se désolidariser” des actes de leur “double potentiel” terroriste… c’est le Who’s who….tous le monde les exhorte…
“Je vous rappelle que vous n’avez pas parlé des « groupes de pression juifs », mais des « juifs » en général. Les mots ont leur importance, vous savez…”
Non, je n’ai pas parlé des juifs en général pour ce sujet….relisez …
@ quaeps
[“Ah… Ok. Quand vous écrivez « Désolé, mais les sciences humaines françaises ont été longtemps le terrain des charlatans de tout bords(…) sans qu’aucun ministre ne s’empare de la question… », on doit comprendre que cette réaction des ministres est tout à fait normale et compte avec votre approbation ?” Non, (…)]
Mais alors, si vous ne trouvez pas normale cette réaction et qu’elle ne compte pas avec votre approbation, c’est bien que vous pensez que le ministre devrait s’emparer de la question non ?
[c’est pourtant simple….je note juste le deux poids, deux mesures…]
En d’autres termes, parce qu’on a fait les choses mal hier il faut continuer à les faire mal aujourd’hui ? Il faut être rationnel. Si une mesure est bonne, il faut la soutenir. La rejeter au prétexte qu’on ne l’a pas fait hier pour les autres est digne de Calimero.
[“Donc, là ou vous écrivez « l’université s’ouvre aux minorités » il faut lire « l’université s’ouvre à la minorité musulmane ». J’ai bien compris ?” Oui, c’est ce que j’aurai du écrire en effet…]
Dont acte.
[“Je ne vois pas en quoi ces problèmes seraient « trop longs » pour être abordés ici. Le fait est que des individus qui se considèrent appartenir à une « communauté » s’arrogent arbitrairement la représentation de la « communauté » en question. Sans même songer à organiser un vote, une consultation, pas même un sondage.” J’ai aussi écrit “et concerne tous le champ politico-social”….les partis politiques, les syndicats, les associations soi-disant représentatives diverses, etc…ce que je dis c’est que ce ne sont pas les premier à le faire…et par exemple je n’ai pas souvenir que le PCF consultait beaucoup ses militants pour prendre des positions politiques…notamment en politique étrangère…]
La question n’est pas de savoir si une organisation représente ses MILITANTS, mais si elle représente une section de la population. Partis politiques et syndicats se présentent régulièrement à des élections qui permettent de confirmer ou non leur caractère « représentatif ». Les associations professionnelles ou sportives ne sont reconnues « représentatives » que si elles regroupent une part significative d’une profession ou d’une pratique sportive.
[“Mais quelle « position », bon dieu ? Où est le grand philosophe, le grand physicien, le grand mathématicien, le grand médecin, le grand historien, bref, le grand universitaire venu de la « communauté » ? C’est en cela que l’œuvre de ces groupuscules militants est néfaste. Ce n’est pas parce qu’on publie des copies mal fagotées des délires nés dans les universités américaines et qu’on arrive par le terrorisme intellectuel à faire taire les autres qu’on se forge une « position dans le camp académique ». Des positions mineures, certes, mais apparemment suffisante pour inquiéter beaucoup de monde…cfr. le débat actuel sur le sujet….]
Quand on perturbe votre cours ou que l’on vous empêche d’accéder à la salle, il y a de quoi s’inquiéter indépendamment de toute « position dans le champ académique ». Franchement, la doctrine paranoïaque selon laquelle le rejet de ce genre d’obscurantisme viendrait de gens qui se sentent menacés dans leur « position académique », ca va un moment…
[quant aux “grands”, je vous signale que le temps doit faire son travail pour mériter le qualificatif…. Edward Said par exemple (je sais il n’est pas français) n’est pas devenu une référence tout de suite…et les marxistes actuels, dont certains très pertinents (Domenico Losurdo ou Frédéric Lordon par exemple) n’ont pas vraiment reçu le statut qu’ils méritent…alors les décoloniaux….]
La « communauté » pourrait devenir une référence en physique, en biologie, en physiologie ou en archéologie égyptienne. Pourquoi les musulmans devraient être confinés aux études « décoloniales » et autres « études de race » ? Contrairement à ce que vous pensez, les post-modernes ne contribuent pas à l’ouverture du champ académique, mais à sa fermeture, en confinant les « communautés » dans le pire des nombrilismes. Pendant que les « blancs » continuent à regarder le monde, les « minorités » sont encouragées à se regarder elles-mêmes.
[“Franchement, la couche des petits bourgeois post-modernes, fussent-ils musulmans, ne fait pas trembler grand monde. Vous croyez vraiment que le « pouvoir » a peur de Rokhasha Diallo ou de Lilian Turam ? Que la « banlieue » a quelque chose à foutre d’une représentation des « Suppliantes » ?” C’est probablement ce que devaient se dire vos équivalent américain….puis Black Live Matter a débarqué…et ce n’est que le début…et ça pourrait mal finir pour tout le monde…]
Je suis fasciné par la façon dont vous regardez les Etats-Unis en permanence. Pensez-vous que le mouvement BLM a modifié en quoi que ce soit la vie des noirs des quartiers pauvres dans ce grand pays ? Que ce mouvement contribue à une convergence des luttes entre les couches populaires blanches, asiatiques et noires ? Non, bien sur que non. Au contraire : c’est un mouvement qui ne peut que fragmenter les couches populaires américaines et les lever les unes contre les autres. Je pense que vous confondez l’exposition médiatique et le poids réel d’un mouvement. BLM a bénéficié d’une exposition médiatique exceptionnelle – vous devriez vous demander pourquoi… – mais ses effets en pratiques sont à peu près aussi importants que ceux des émeutes de 2005 en France.
[“Soyez cohérent : vous croyez vraiment que s’ils représentaient un vrai danger on leur aurait laissé se faire une place dans les institutions ? Non, faites confiance aux puissants. Si on laisse les militants prendre le pouvoir dans les universités, si on tolère leurs frasques et on n’envoie pas la police lorsqu’ils se permettent de perturber un cours ou d’interdire une représentation, c’est parce que loin de représenter un danger, ils jouent exactement dans la main du « pouvoir » en cassant les institutions qui pourraient permettre aux « musulmans » – et aux autres – d’accéder à la connaissance et donc à l’émancipation.” “Prendre le pouvoir dans les universités”….vous passez en mode exagération là….]
Je vous renvoie aux échanges sur l’affaire d’Evergreen State College. Je pense que parler de « prise du pouvoir » n’est pas exagéré. Quand un groupe peut décider quelles pièces peuvent ou non être représentés dans les enceintes universitaires, qui peut ou ne peut pas faire cours, on peut parlé de « prise de pouvoir ».
[et en plus ils participeraient à la “casse” des institutions…non, franchement, le pouvoir sait les démolir tout seul…la casse de la sécu, ce sont aussi eux en fait?]
Oui, c’est la même classe sociale.
[“Je ne vois pas en quoi il serait « malhonnête de les comparer ». Les juifs ont été considérés comme étrangers jusqu’à la Révolution, ils sont persécutés, assignés à résidence dans des parties des villes qui leur sont réservées, et interdits d’accéder à l’enseignement. Ils n’accèdent à l’égalité juridique complète que sous Napoléon. Et malgré cette assimilation, l’antisémitisme est pregnant jusqu’aux années 1940. Et pourtant, il ne leur faut pas deux générations pour être largement sur-représentés dans les « professions ». En quoi les « musulmans » ont été plus discriminés ?” Bon soit, vous penser que les juifs ont des qualités que les “musulmans” n’ont pas,]
Non. Je pose simplement une question. C’est vous qui fournissez cette réponse. Personnellement, ma réponse aurait été très différente. Si les juifs – mais aussi l’ensemble des « minorités » venues jusque dans les années 1960 – ont pu obtenir leur place dans la société française, que ce soit dans l’université ou dans l’économie, c’est parce que la société française exerçait une puissante pression assimilatrice. Tout change à la fin des années 1960, lorsque la croissance ralentit, et que les classes intermédiaires se rendent compte que dans une économie qui ne croit plus, la promotion sociale des nouveaux arrivant entraine mécaniquement le déclassement de leurs propres enfants (car dans une économie qui ne croit pas, pour que quelqu’un monte il faut bien que quelqu’un descende…). C’est alors que les classes intermédiaires cassent l’ascenseurs social. Et en France, casser l’ascenseur social, c’est casser l’éducation « méritocratique ».
C’est pourquoi, contrairement à ce que vous croyez, les mouvements post-modernes, loin de contribuer à l’émancipation des « minorités », contribuent à contraire de les enfermer dans leur ghetto. Les juifs de mon exemple ont pu s’assimiler parce qu’ils ont été forcés – gentiment, mais forcés quand même – à arrêter de regarder leur nombril communautaire et de s’ouvrir au monde. Personne n’exerce cette pression sur les « minorités » aujourd’hui, au contraire : on les encourage à se regarder le nombril à travers les « études décoloniales » et autres études de race ou de genre.
[ce qui expliquerait leur sur-représentation rapide dans les “professions” , soit vos connaissances historiques sont lacunaires…égalité complète sous Napoléon …et les musulmans d’Algérie (majoritaire en France) en 1962…]
C’est vous qui devriez réviser vos connaissances historiques. Les décrets (le pluriel est significatif) Crémieux de 1870 ne concernent pas que les juifs. Si le premier décret impose aux juifs d’Algérie la naturalisation française (avec l’égalité juridique avec les autres citoyens français), le second offre cette naturalisation aux musulmans à titre facultatif, sans leur imposer. Autrement dit, il leur laisse le choix entre conserver leur « statut personnel musulman » ou d’accéder aux droits et aux devoirs du citoyen français. Curieusement, alors que la plupart des juifs algériens ont accepté de bonne grâce la perte de leur « statut personnel israélite » et la soumission au droit commun, peu de musulmans ont utilisé cette possibilité.
[imaginez-vous sérieusement (hors la parenthèse seconde guerre mondiale, qui a vu, je vous le rappelle, la mise en place d’un projet ALLEMAND, inimaginable sans la défaite française) des massacre de juifs en France style Sétif…]
Non seulement je l’imagine, mais je peux vous donner les références historiques. Et ça ne date pas d’hier : Je pourrais commencer par les pogroms antisémites qui suivent l’appel à la première croisade en 1095, ou le « pogrom de Strasbourg », dans lequel 2000 juifs ont été brûlés vifs en 1348, et finir en 1848 par le « pogrom de Durmenach », dernier pogrom antisémite connu en France. 800 longues années de massacres, persécutions, exclusions et expulsions, cela marque, non ?
[allons…les musulmans sont et ont été bien plus discriminé et plus longtemps que les juifs …]
Pourriez-vous apporter quelques éléments factuels à l’appui de cette théorie ?
[“Sauf que, contrairement à ce qui arrive aux Etats-Unis, les noirs n’ont jamais été esclaves en France métropolitaine…” Mais les musulmans ont été “indigènes”…c’est différent, je vous l’accorde, mais les systèmes de représentation sont assez semblables…]
A ma connaissance, le statut « d’indigène » n’impliquait pas la transformation de la personne en chose, avec la possibilité de le vendre et de l’acheter. Parler d’une représentation « assez semblable » est donc absurde. Par ailleurs, je vous rappelle que les musulmans ont pratiqué l’esclavage bien après qu’il soit aboli dans le Royaume de France. Si vous voulez faire des analogies, vous risquez de trouver les musulmans plutôt du côté des maîtres que des esclaves…
J’ajoute que dès 1870 l’indigène avait la possibilité d’accéder à la pleine citoyenneté, avec une égalité juridique avec l’ensemble de ses concitoyens. Aux Etats-Unis cette possibilité n’existe… que depuis la fin des années 1960.
[“Quelle gauche ? L’immense majorité de la gauche, PCF excepté. Quel déni ? Celui des menaces que représentait pour la société française – toutes classes confondues – le communautarisme et le séparatisme qui étaient inévitables dès lors qu’on a renoncé aux politiques d’assimilation.”
Vous voulez dire la droite quoi, si Mitterand est de gauche je suis le Pape….je suis d’accord avec le reste…]
Encore une fois, j’aimerais connaître votre définition de la « gauche ». Parce que si pour vous Mitterrand était de droite… il ne va pas rester beaucoup de monde !
[Effectivement, j’aurai du dire “dans les 50 dernières années”….mais le constat reste accablant…la preuve, vous parlez de McCarthysme et de l’Allemagne nazie….pour l’interdiction d’un humoriste vous allez chercher les précédents dans des périodes assez sombre…]
Non. Je parle du McCarthysme et du nazisme, exemples limite, pour que vous compreniez combien votre affirmation était absurde. Mais les mesures prises contre Dieudonné n’ont aucun rapport avec ce qui a été fait par les nazis ou les maccarthystes. Franchement, je pense que vous affaiblissez votre position en défendant l’indéfendable. Dieudonné à cherché à se faire interdire pour se placer en position de victime. C’est une opération marketing merveilleusement réussie, qui lui a permis de capter un auditoire bien supérieur à ce que la qualité de ses prestations comme artiste méritent. Mais comme souvent, il n’a pas su s’arrêter à temps, et du coup il a traversé la ligne rouge…
[“Une « pression énorme » en faisant quoi ? Des millions de personnes dans la rue ? Des émeutes rue des Rosiers ? Allons, un peu de mesure…” Le gouvernement Valls a utilisé les menaces fiscales, les condamnations judiciaires excessives, l’annulation de spectacles, la désignation comme “ennemi de la République”, loi votée sur mesure….vous étiez sur Mars ou quoi…]
Vous devriez lire avant de répondre. Vous aviez écrit que « le Crif et autres annexe de l’ambassade d’Israel ont mis une pression énorme sur le gouvernement ». Je vous demande comment ces organisations ont pu mettre une « pression énorme » sur le gouvernement. Parce que, in fine, le CRIF ne représente que lui-même.
[pour les 50 dernières années, citez-moi UNE personne française coupable UNIQUEMENT de délit d’opinion (avec condamnation certes) qui ait subi la même chose…une seule…j’attends avec impatience…à part Faurisson qui s’en approche…]
J’aurais tendance à vous proposer la rédaction de Charlie Hebdo, qui « uniquement » pour délit d’opinion a subi bien pire… Mais j’imagine que votre question concerne, même si ce n’est pas dit, les mesures prises par l’Etat. A ce propos, vous noterez que Dieudonné ne s’est pas contenté d’un « délit d’opinion ». A moi que vous considériez la fraude fiscale comme tel…
[A oui, quand même…le label “juif” est plus lourd à porter…pas pour trouver un job, un appart, etc…]
Aujourd’hui, oui. Mais dans les années 1930, non. Et pourtant, cela n’a pas empêché les juifs de s’assimiler. On ne voit que très rarement des juifs portant des vêtements distinctifs ou exigeant des aménagements dans les services publics pour tenir compte de leurs interdits religieux.
[La Shoah s’est déroulée il a un petit temps, ça n’enlève rien à la gravité du crime, mais le travail effectué par les sociétés occidentales a permis à l’antisémitisme de devenir résiduels…]
Il n’y a pas que les « sociétés occidentales » qui aient travaillé. Les juifs, eux aussi, ont mis du leur, en acceptant le principe républicain de séparation de la sphère publique et de la sphère privée, et en cantonnant la pratique religieuse dans cette dernière. Car vous noterez que parmi les juifs français seule une minorité d’irréductibles parle de « communauté » et porte des signes distinctifs. Pour l’immense majorité des juifs français, il serait incongru de porter une kipa lorsqu’on assiste à une séance d’une assemblée, ou pour accompagner une sortie scolaire. Et ne parlons même pas de demander un « certificat de virginité »… Si les juifs de France demandaient qu’on installe un mikve dans chaque entreprise et qu’on s’arrête de travailler le vendredi à l’apparition de la première étoile, je pense que l’antisémitisme serait bien plus difficile à combattre.
[réjouissons nous en…par contre la République française actuelle n’hésite pas beaucoup avant de bombarder des pays à population musulmane(Lybie, Syrie)…elle est beaucoup plus attentive à Israel….cfr. le mouvement BDS et son traitement en France…]
Je vous rappelle que la France a participé aussi aux bombardements de la Serbie, qui est jusqu’à nouvel ordre un état à majorité chrétienne. Il faut arrêter les fantasmes… Je crois savoir aussi qu’Israel n’a pas fomenté le massacre d’une rédaction, du public d’une salle de spectacle ou l’explosion d’un avion en vol en France. Peut-être que si les états « à population musulmane » montraient la même retenue, les choses seraient différentes.
[“Prôner la lutte armée, non. L’excuser, oui” Ah bon, vous ne confondriez pas avec “expliquer” par hasard…]
Non. Pas vraiment. Les formules du genre « ils l’ont bien cherché » ne sont pas « explicatives » mais « justificatives ».
[« Si ma mémoire ne me trompe pas, c’est exactement ce qu’un certain nombre de mouvements gauchistes exigent d’eux. Vous-même, d’ailleurs… » Non, c’est surtout ce qu’on exige des musulmans après chaque attentats ou incidents…]
Pas moi, en tout cas. Personnellement, je me suis toujours battu contre le fractionnement de la société française en « communautés » ou « minorités » qui seraient siège de droits ou de responsabilités collectives. Mais en lisant vos écrits, j’ai eu l’impression que vous étiez sur la position inverse. Car si vous réclamez des droits particuliers pour une « minorité » prise collectivement, vous ne pouvez pas ensuite refuser une responsabilité collective.
[Ah oui, deux trois excités le leur demande, sur des blogs, ou dans des fanzines….pour les musulmans, la liste de ceux qui leur demande constamment de “se désolidariser” des actes de leur “double potentiel” terroriste… c’est le Who’s who….tous le monde les exhorte…]
Pourriez-vous donner quelques exemples ?
[“Je vous rappelle que vous n’avez pas parlé des « groupes de pression juifs », mais des « juifs » en général. Les mots ont leur importance, vous savez…” Non, je n’ai pas parlé des juifs en général pour ce sujet….relisez …]
Vous avez raison, j’ai mal lu. Dont acte.
Permettez moi de m’insérer dans ce débat :
« J’ai aussi écrit “et concerne tous le champ politico-social”….les partis politiques, les syndicats, les associations soi disant représentatives diverses, etc «
Ah bon, les énergumènes si démocrates pour interdire de fait ce qui ne leur convient pas (Suppliantes, lecture de Voltaire et j’en oublie..) contrairement aux partis et syndicats ne se soumettent à aucun test de représentativité et sans doute pour cause, les rares tentatives de présentations musulmanes à des élections se sont traduites par des fiascos ; preuve s’il en faut qu’ormis ces sectateurs, la cause n’a pas l’écho que vous lui prêtez chez les potentiels concernés.
Allez voir aussi du côté des élections au CFCM.
Autre différence, lorsque j’ai quitté mes fonctions syndicales, nous réalisions un peu plus de 28 % aux élections. Pour ma part, et je ne crois pas être le seul, je ne prétendais pas au monopole de la représentation salariale.
« Vous voulez dire la droite quoi, si Mitterand est de gauche je suis le Pape »
Assez d’être prisonnier de catégories dépassées, de coquilles vides. Il est de notoriété publique que les gouvernement Jospin incluant toute la « gôche » a été le gouvernement le plus privatiseur de ces décennies.
C’est quoi au fond votre distinguo ? Pleurs sur des illusions ? Ça ne vous a pas suffit le slogan manipulateur « Au secours la droite revient ! ». Matérialiste convaincu, je laisse les batailles pour un terme mais je veux du contenu : pourquoi tous ces gens si fétichistes des mots, celui de prolétariat est rayé au profit de la régression tribale ? Car l’assignation identitaire est une forme particulièrement grave de totalitarisme qui s’insinue dans la réaction moderne : tel est « musulman » d’office (ce que d’ailleurs vous semblez prêter à Edward Saïd qui y est étranger) comme l’huile dans l’eau ne peut que faire émulsion, l’autre nous dira qu’il est « marocain », d’autres basques, breton, corses. Bien entendu tous souffrent et ne peuvent faire société mais surtout sont « opprimés ».
Les courants socialistes prônaient l’émancipation, le courant indigéniste lui, prône l’assignation.
« le Crif et autres annexe de l’ambassade d’Israel ont mis une pression énorme sur le gouvernement »
A votre avis, le gouvernement algérien avec ses annexes ne met pas une « pression énorme » sur le gouvernement français pour la « repentance » ?
Ce qui compte ne peut être la »pression » que met tout gouvernement en sa faveur, ce sont les manifestations nettes que l’on cède sans raison à celles-ci.
Tout le monde ne sait sans doute pas ici combien sur beaucoup de sujets, mes réflexions et prises de positions sont très différentes de celles de notre hôte Descartes. Lorsque je viens ici, c’est moins pour applaudir ou critiquer mais pour voir échanger des réflexions et arguments des uns et des autres.
Raison de plus pour que je puisse me permettre d’approuver la grande pertinence des remarques, faits rappelés et arguments proposés en réponse à quaeps (que j’inviterais à mieux espacer ses § et distinguer par des […] les citations qu’il commente). J’espère qu’il saura les lire et les accepter avec la bonne foi que, selon moi, elles mérite.
“Vous voulez dire que les « islamo-gauchistes » à l’université par exemple laisseront tomber l’Islam dès qu’ils auront atteint leur but (comme les droites l’ont fait avec les Talibans) ? Les accuseriez-vous d’hypocrisie ?”
Non, d’opportunisme…comme tous les mouvements politiques…
“Certes. Mais combien de gauchistes sont encore « marxistes » ?”
Ils ont des notions….c’est mieux que rien…
“Si vous excluez Mitterrand de la gauche, il faudrait m’expliquer ce que vous appelez « gauche »”
Et si vous y incluez Mitterand il faudrait m’expliquer, vous aussi, pourtant ancien PCF, ce que vous appelez gauche…à moins que le marché unique ne soit un des buts cachés de l’Internationale…
@ quaeps
[“Vous voulez dire que les « islamo-gauchistes » à l’université par exemple laisseront tomber l’Islam dès qu’ils auront atteint leur but (comme les droites l’ont fait avec les Talibans) ? Les accuseriez-vous d’hypocrisie ?” Non, d’opportunisme…comme tous les mouvements politiques…]
L’un n’exclut pas l’autre. Mais je pense que vous faites erreur. Pour avoir discuté avec pas mal de militants, je pense qu’il y a une véritable conviction idéologique. La logique victimiste est plus dangereuse que vous ne le pensez : a force de penser que les victimes ont toujours raison, on finit par soutenir à peu près n’importe quoi. De ce point de vue, le conflit Israélo-Palestinien a eu des conséquences dévastatrices sur l’extrême gauche. L’injustice faite au peuple palestinien est incontestable. Mais de là à considérer que tous ceux qui se revendiquent de la cause palestinienne méritent d’être soutenus, la dérive est facile…
[“Certes. Mais combien de gauchistes sont encore « marxistes » ?” Ils ont des notions….c’est mieux que rien…]
Je n’en suit pas sûr… « petit savoir, grand danger » ! Certains s’imaginent qu’ils sont marxistes – et se cachent derrière le prestige de la théorie marxienne – parce qu’ils ont lu de vagues commentaires et appris quelques formules.
[“Si vous excluez Mitterrand de la gauche, il faudrait m’expliquer ce que vous appelez « gauche »”
Et si vous y incluez Mitterand il faudrait m’expliquer, vous aussi, pourtant ancien PCF, ce que vous appelez gauche…à moins que le marché unique ne soit un des buts cachés de l’Internationale…]
Avec plaisir. Pour moi, le mot « gauche » n’a aucun contenu idéologique. Vous trouvez « à gauche » des européistes et des souverainistes, des libéraux et des étatistes, des tendresses pour le patronat et de la sensibilité pour les prolétaires… la catégorie « gauche » est une catégorie historique. C’est l’ensemble des courants politiques qui revendiquent une filiation historique avec le mouvement ouvrier.
@ Descartes
« la catégorie « gauche » est une catégorie historique. C’est l’ensemble des courants politiques qui revendiquent une filiation historique avec le mouvement ouvrier. »
Mes excuses, si la catégorie « gauche » est bien une catégorie historique, elle est loin d’être celle de ceux qui se revendiquent du mouvement ouvrier.
De sa naissance sous la Révolution à l’union de la gauche en passant par les coalitions républicaines où l’on avait même distingué les républicains de gauche et de droite au cartel des gauches, était une appellation fourre-tout pour désigner ce qu’on appelait les « progressistes » qui n’avaient pas toujours à voir avec le mouvement ouvrier lui-même.
Le parti radical ne s’en réclamait d’ailleurs pas mais de la République et de la laïcité.
@ morel
[De sa naissance sous la Révolution à l’union de la gauche en passant par les coalitions républicaines où l’on avait même distingué les républicains de gauche et de droite au cartel des gauches, était une appellation fourre-tout pour désigner ce qu’on appelait les « progressistes » qui n’avaient pas toujours à voir avec le mouvement ouvrier lui-même.]
Je parle de l’usage du terme “gauche” aujourd’hui, et non en 1789 ou en 1930. Aujourd’hui, je ne connais pas de parti qui se considère lui-même “de gauche” et qui ne revendique quelque part une filiation avec le mouvement ouvrier (qu’elle soit réelle ou imaginaire). Même les radicaux de gauche s’y sont mis, c’est dire…
Pardon, mais c’est quoi un « blasphème idéologique » ? Pourriez-vous définir ?
Je parle de la sacralisation de faits historiques(avec ses martyrs, ses lieux de mémoire, ses prêtres, etc…), l’expression est mal choisie, je vous l’accorde…
“La loi interdit en France la négation publique des crimes contre l’humanité reconnus par le tribunal de Nuremberg (loi Gayssot). Cette interdiction n’a pas pour but de créer une vérité officielle, mais d’éviter un débat qui, compte tenu des cicatrices laissées par la Shoah, ne peut qu’aboutir à un trouble à l’ordre public. Les limites sont fixées par la loi, et sont contrôlées par un juge. Le blasphème religieux n’a pas de traitement judiciaire parce qu’il n’existe pas en France un délit de blasphème, point à la ligne.
Maintenant si vous voulez voir les différences de traitement « autre », vous noterez qu’aucun auteur d’ouvrage négationniste n’a été tué ou blessé. Ce n’est pas le cas pour le « blasphème religieux »…
Pour la loi Gayssot, je suis désolé mais vous délirez….elle est anticonstitutionnelle(comme le reconnait entre autre Robert Badinter) alors, vous qui avez l’air si attaché à la loi, cet argument devrait clore le sujet…le risque de trouble à l’ordre public est inexistant…bref…ils suffit de voir la liste de ses opposants pour comprendre que c’est une loi scélérate…elle ne devrait pas plus exister qu’une loi contre le blasphème…point à la ligne…
Faurisson a été agressé une dizaine de fois, dont une a entraîné une hospitalisation et de la chirurgie réparatoire…les agressions de la LDJ et du Betar sont légions, renseignez vous…quand aux nombres de négationnistes condamné à de la PRISON FERME, pareil, renseignez vous, il y en a plein en Europe…dans le cas du blasphème religieux, ce sont des INDIVIDUS qui commettent des CRIMES(je parle des assassins de Charlie par exemple)…dans le cas du négationnisme, c’est L’ETAT qui emprisonne en se basant sur la LOI…c’est très différent non…les individus et la collectivité ce n’est pas le même poids…
@ quaeps
[Pour la loi Gayssot, je suis désolé mais vous délirez… elle est anticonstitutionnelle (comme le reconnait entre autres Robert Badinter)]
Pourriez-vous indiquer la référence ou Robert Badinter « reconnait » que la loi est « anticonstitutionnelle » ? En tout cas, ce ne fut pas l’avis de la majorité des membres du Conseil constitutionnel, qui par la Décision n° 2015-512 QPC du 8 janvier 2016 a jugé la loi conforme à la Constitution. J’aimerais bien savoir quels sont vos arguments pour déclarer le contraire…
Vous pouvez consulter la décision complète ici : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiLj_Pe9IfvAhUK5uAKHdCmA-8QFjAAegQIAhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.conseil-constitutionnel.fr%2Fdecision%2F2016%2F2015512QPC.htm&usg=AOvVaw1UZsv6jTRmVZEWkQyVa37P
[alors, vous qui avez l’air si attaché à la loi, cet argument devrait clore le sujet…]
L’argument d’autorité ne m’a jamais beaucoup impressionné, particulièrement quand il vient de quelqu’un qui n’est pas une autorité. Badinter est un avocat pénaliste, et un homme politique, pas un constitutionnaliste.
[le risque de trouble à l’ordre public est inexistant…]
Pas du tout. Je vous rappelle que la notion d’ordre public ne se limite pas à la sécurité, mais inclut un ensemble de notions telles que la tranquilité, la salubrité, l’exercice des libertés publiques…
[bref…ils suffit de voir la liste de ses opposants pour comprendre que c’est une loi scélérate…]
Ah bon ? J’ignorais que c’était la qualité des opposants qui fait qu’une loi est ou non « scélérate ». Mais puisqu’on y est, pourriez-vous indiquer quelques uns de ces « opposants » dont la présence sur la liste permet de tirer une conclusion ?
[Faurisson a été agressé une dizaine de fois,]
Pourriez-vous indiquer des exemples précis ? Faurisson a plusieurs fois affirmé avoir été victime de menaces ou d’agressions, mais aucune n’a été établie par la justice…
[les agressions de la LDJ et du Betar sont légions, renseignez vous…]
Quand vous en aurez un exemple qui puisse se comparer au massacre de Charlie Hebdo, faites-moi signe.
[quand aux nombres de négationnistes condamné à de la PRISON FERME, pareil, renseignez vous, il y en a plein en Europe…]
Et alors ? Lorsqu’on viole la loi, on va en prison. Normal. Cela étant dit, j’aimerais là encore entendre quelques exemples. Je trouve que vous avez une certaine facilité pour faire des affirmations sans jamais aborder un cas précis.
[dans le cas du blasphème religieux, ce sont des INDIVIDUS qui commettent des CRIMES(je parle des assassins de Charlie par exemple)…dans le cas du négationnisme, c’est L’ETAT qui emprisonne en se basant sur la LOI…]
Faudrait savoir. Plus haut, vous citez l’exemple des agressions du Betar ou celles dont aurait été victime Faurisson. N’est ce pas là des CRIMES commis par des INDIVIDUS ? Et puisque vous parlez de « négationnistes condamnés à la prision ferme en Europe », vous noterez qu’il y a des pays tout à fait européens ou le blasphème est encore puni par la loi, et que des gens ont fait de la prison (pensez à la Pologne, par exemple…). Essayez d’être cohérent…
[c’est très différent non…les individus et la collectivité ce n’est pas le même poids…]
Tout à fait. Et la principale différence est que l’Etat est tenu au principe de légalité, et pas les individus. Les négationnistes sont punis en respectant des principes aussi importants que la non rétroactivité de la loi pénale, la légalité des peines et les droits de la défense. Les blasphémateurs religieux sont, eux, punis en dehors de toute garantie. Voilà en effet qui fait une grosse différence.
Faurisson ou Dieudonné savaient pertinemment que ce qu’ils faisaient était interdit par une loi votée dans les formes par les représentants du peuple français dans les règles. Et celui qui choisit de violer la loi va en prison.
“Ah bon ? Pourriez-vous élaborer ? Vous pensez que si l’on avait laisse Faurisson déblatérer librement les frères Khouachi auraient accepté de voir le Prophète moqué ? Vous y croyez vraiment ? Dans ce cas, il faudrait m’expliquer pourquoi l’accueil des caricatures publiées au Danemark a été aussi négatif dans le monde musulman, alors que le Danemark permet, contrairement à la France, la négation de la Shoah…”
Je le pense, oui, aux USA les caricatures n’ont pas entraîné de réaction aussi épidermique qu’en France, je pense aussi que si l’affaire Dieudonné n’avait pas pris de telles proportions, l’affaire des caricatures auraient eu moins d’ampleur…je ne nie pas que certains dirigeants musulmans ou certaines officines ont mis de l’huile sur le feux…mais le cas Dieudonné/caricatures a joué un grand rôle…je ne dis pas qu’un imbécile n’aurait pas commis un crime ou l’autre, je dis que la majorité des musulmans français a clairement ressenti le deux poids deux mesures…une fois de plus…
“Je ne vois pas très bien ou est « l’illégalité ». La position du gouvernement français est fondé sur l’article 225-1 du Code pénal qui interdit de discriminer les personnes en fonction de leur appartenance à une nation. Vous souhaiteriez voir cet article aboli ? Réflechissez avant de répondre : sans cet article, il serait parfaitement légitime de refuser de servir les marocains ou les algériens dans un café…”
Et cette loi n’a pourtant pas empêché le boycott de l’Afrique du Sud…je vous renvoie aux très nombreux articles en ligne concernant l’illégalité de la procédure française, d’ailleurs condamnée par la CEDH…
@ quaeps
[“Ah bon ? Pourriez-vous élaborer ? Vous pensez que si l’on avait laisse Faurisson déblatérer librement les frères Khouachi auraient accepté de voir le Prophète moqué ? Vous y croyez vraiment ? Dans ce cas, il faudrait m’expliquer pourquoi l’accueil des caricatures publiées au Danemark a été aussi négatif dans le monde musulman, alors que le Danemark permet, contrairement à la France, la négation de la Shoah…” Je le pense, oui, aux USA les caricatures n’ont pas entraîné de réaction aussi épidermique qu’en France,]
Qui les a publiées ?
[je pense aussi que si l’affaire Dieudonné n’avait pas pris de telles proportions, l’affaire des caricatures auraient eu moins d’ampleur…]
Il n’y a pas eu d’affaire Dieudonné au Danemark. Comment expliquez-vous alors que la publication des caricatures par le Jilland Posten ait provoqué les mêmes effets ?
[je ne nie pas que certains dirigeants musulmans ou certaines officines ont mis de l’huile sur le feux…mais le cas Dieudonné/caricatures a joué un grand rôle…je ne dis pas qu’un imbécile n’aurait pas commis un crime ou l’autre, je dis que la majorité des musulmans français a clairement ressenti le deux poids deux mesures…une fois de plus…]
Je ne pense pas que beaucoup de musulmans français s’intéressent beaucoup à Dieudonné. Pourquoi le feraient-ils, d’ailleurs ? Dieudonné n’est pas lui-même musulman, et les spectacles incriminés n’avaient rien à voir avec l’Islam. Le fait que Dieudonné soit antisémite ou qu’il donne une place dans ses spectacles à des négationnistes notoires peut intéresser une frange militante des islamistes français, mais guère plus. J’ai donc du mal à voir en quoi l’affaire Dieudonné aurait changé les réactions à la publication des caricatures. D’autant que, comme je l’ai indiqué plus haut, l’accueil fut tout aussi violent au Danemark, où il n’y a pas de Dieudonné ni de loi Gayssot.
[“Je ne vois pas très bien ou est « l’illégalité ». La position du gouvernement français est fondé sur l’article 225-1 du Code pénal qui interdit de discriminer les personnes en fonction de leur appartenance à une nation. Vous souhaiteriez voir cet article aboli ? Réflechissez avant de répondre : sans cet article, il serait parfaitement légitime de refuser de servir les marocains ou les algériens dans un café…” Et cette loi n’a pourtant pas empêché le boycott de l’Afrique du Sud…]
Non, parce que les sanctions contre l’Afrique du Sud ont été ordonnés par le Conseil de sécurité des Nations Unies, et que les traités internationaux régulièrement ratifiés ont précédence sur les lois.
[je vous renvoie aux très nombreux articles en ligne concernant l’illégalité de la procédure française, d’ailleurs condamnée par la CEDH…]
Je ne suis pas de ceux qui reconnaissent l’autorité des instances internationales quand ça m’arrange, et la rejette quand ça ne les arrange pas. Pour moi, en tant que souverainiste, la CEDH n’a aucune autorité.
L’Islamo percolation ou l’Islamo coloration partelle ,sont des termes qui conviennent selon mon ressenti pour distinguer la France des années 50 jusquà 2000 de la société française.Mes collègues enseignantes femmes mariées à des personnes isssues de cultures musulmanes ont toutes prénommées leurs enfants avec des prénoms arabes:Mohamed,rachida,aïcha etc..Elles n’ont pas voulu s’atatrder sur le blasphématoire et son statut fragile lors de la cérémonie à Paty car ont elles dit:’des propos nauséabonds risquent d’étre exprimés’,penait elle à moi vieux certifié cacochyme ?Issu du PCF ,le racisme ne m’influence pas au contraire c’est un repoussoir violent pour mes analyses.Mais comme tout le monde n’arrive pas à prendre de la hauteur,avec mon âge de pré retraité je sais que la France avec ces millions de personnes à culture plus ou moins musulmane ne ressemblera plus jamais à la France des années 50 jusquà 2000 de la société française.3000 mosquées légales neuves , un flux ininterrompu de futurs consommateurs/producteurs musulmans , migrants définitevements en France sans adhérer à cette singulière culture où le blasphème est autorisé.L’exemple terrifiant de ces Tchétchènes formatés pour frapper si Mohamed est critiqué est depuis des années une illustration malheureuse de la percolation de l’Islamo Fascisme (Droitisme) dans notr société française depuis longtemps:
https://actu.fr/ile-de-france/montereau-fault-yonne_77305/montereau-poursuivi-actes-dintimidation-tchetchene-beneficie-dune-relaxe_12831781.html
En sciences,des cours où les élèves de 6ième apprennent que la Terre est ronde sont devenus obligatoires en 6ième.Pourquoi ? car dans le Coran’ les savants’ musulmans énoncent qu’elle est plate..etc ..
Dans 20 ans les élèves non musulmans règleront des comptes avec cet envahissement du champ visiuel par l’Islam.Ils ont subi des vexations humiliantes dans les cours de récré(Koppé avait raison..) car ils étaient Haram(le sentiment de mépris pour les Kouffirs(mécréant) habite trés tôt les auditeurs sans esprit critique du Coran.Ils ne s’occuperont pas que de l’Islamo gauchisme mais j’espère de tout l’Islamo payasage trop chargé en France,non?
Alors quel est le but réel poursuisvi
@ Luc
[Mes collègues enseignantes femmes mariées à des personnes isssues de cultures musulmanes ont toutes prénommées leurs enfants avec des prénoms arabes: Mohamed,rachida,aïcha etc..Elles n’ont pas voulu s’attarder sur le blasphématoire et son statut fragile lors de la cérémonie à Paty car ont elles dit: ’des propos nauséabonds risquent d’être exprimés’, pensait elle à moi vieux certifié cacochyme ?]
Je ne vous comprends pas. D’un côté, vous m’expliquez que s’attaquer à l’islamo-gauchisme, c’est faire le jeu de Macron en favorisant la polarisation LREM-RN. Mais ici, votre discours va exactement dans ce sens. Faudrait vous décider…
[Mais comme tout le monde n’arrive pas à prendre de la hauteur, avec mon âge de pré retraité je sais que la France avec ces millions de personnes à culture plus ou moins musulmane ne ressemblera plus jamais à la France des années 50 jusquà 2000 de la société française.]
Oui, mais cela n’a rien à voir avec la présence des musulmans. Ce ne sont pas les musulmans qui ont démonté les politiques d’assimilation. Ce ne sont pas les musulmans qui ont privatisé nos services publics. Ce ne sont pas les musulmans qui ont ratifié le traité de Maastricht. Je suis d’accord pour ne pas minimiser les problèmes posés par l’installation de communautés étrangères sur notre sol. Mais il faut arrêter de faire de l’immigration la seule et unique cause de tous les malheurs du pays.
[En sciences, des cours où les élèves de 6ième apprennent que la Terre est ronde sont devenus obligatoires en 6ième.Pourquoi ? car dans le Coran’ les savants’ musulmans énoncent qu’elle est plate..etc ..]
On a eu le même problème avec l’église catholique dans le temps. Pour moi, ce n’est pas là que se trouve le problème.
@ Descartes,
Je m’excuse d’intervenir.
[Mais il faut arrêter de faire de l’immigration la seule et unique cause de tous les malheurs du pays.]
La seule et unique cause peut-être pas. Mais la cause la plus VISIBLE, la plus SPECTACULAIRE, ce n’est pas impossible. En ce qui me concerne, et je suppose que Luc est dans le même cas, au quotidien, ce ne sont pas les “islamo-gauchistes” et autres “décoloniaux” qui pourrissent l’existence (même si je ne sous-estime pas leur influence néfaste), mais bien les musulmans: les femmes voilées, de plus en plus nombreuses, des écoles dans lesquelles la “minorité musulmane” est devenue majoritaire (dans la classe de mon enfant, 15 petites filles, 3 seulement en comptant la mienne portent un prénom qui n’est pas arabo-musulman… et c’est une école “mixte” en comparaison d’autres établissements du secteur! A part ça, le Grand Remplacement est un fantasme…), des commerces hallal qui se multiplient, des mosquées et salles de prière qui ne cessent de sortir de terre.
De cette situation, les islamo-gauchistes portent une part de responsabilité. Mais les musulmans aussi sont responsables. Les assassins et les terroristes sortent de leurs rangs. La communauté musulmane dispose d’organisations diverses, et force est de constater que beaucoup de musulmans accordent une oreille attentive à des dirigeants communautaires pas forcément modérés. Il y a une volonté de colonisation, d’islamisation, sinon de l’ensemble du territoire, du moins de secteurs urbains qui vont en s’élargissant. Le séparatisme existe, le prosélytisme aussi. Il y a quand même de plus en plus de quartiers, dans de nombreuses villes, où on “cherche les blancs occidentaux”, ces gens qui paraît-il représentent l’écrasante majorité de la population française. Et plus on regarde les tranches d’âge jeunes, plus la proportion de blancs diminue. Ce qui est en train de se produire est un bouleversement démographique sans précédent dans l’histoire de France.
Les musulmans ne sont pas responsables de l’abandon des politiques d’assimilation. Les musulmans ne sont pas responsables de l’adoption du traité de Maastricht. Les musulmans ne sont pas responsables de la déliquescence des services publics. Les musulmans ne sont pas responsables des dérives d’une certaine gauche. Vous avez raison sur ce point.
Mais les musulmans défendent pour beaucoup le port du voile. De nombreux musulmans exigent le respect de leurs coutumes. De nombreux musulmans hurlent aux discriminations et à l’islamophobie, exploitent la mauvaise conscience de l’Occident. Certains musulmans n’hésitent pas à recourir aux menaces et aux intimidations pour faire taire les gens qui leur déplaisent, et cette intolérance grandissante touche aussi des musulmans. Beaucoup de musulmans, beaucoup trop, sont binationaux, et ne sont pas clairs en ce qui concerne leur loyauté envers notre pays (comme d’ailleurs tous les binationaux). Enfin, faut-il le rappeler, Mohamed Merah et les frères Kouachi n’étaient ni bouddhistes, ni Témoins de Jéhovah, mais bien musulmans. Il existe une frange des musulmans qui est prête à tuer (et à mourir) pour instaurer un climat de terreur en France. Et ces meurtriers subissent une réprobation très, très modérée de la part d’une bonne partie de leurs coreligionnaires, qui s’inquiètent davantage de la “stigmatisation” qu’occasionnent de tels actes, que de l’horreur de ces actes. Et quand certaines organisations musulmanes rejettent la “charte des principes pour l’islam de France”, c’est bien la responsabilité d’une partie des musulmans.
Alors, le discours “mais les pauvres musulmans, ce n’est pas de leur faute”, ça va un moment. Certaines fautes ne sont pas imputables aux musulmans. Mais le fait que les tensions identitaires se développent, le fait que s’implante une culture islamique, avec ses codes (et, il faut le dire, un certain mépris pour les codes des autochtones, ce qui n’est pas le cas des Chinois ou des Vietnamiens, pour prendre l’exemple d’autres immigrés extra-européens qui, eux aussi, subissent la fin des politiques d’assimilation et qui ne se sentent pas obliger d’emmerder le monde pour autant), tout cela transforme la société, et c’est bien la faute d’une partie des musulmans, cette partie des musulmans qui cherche la confrontation, qui se targue de “niquer la France”, qui a développé un discours anti-français et anti-blanc sans avoir besoin des islamo-gauchistes (il faut relire certains textes de rap). Les islamo-gauchistes apportent une caution politique, morale et intellectuelle à un mouvement qui s’est développé indépendamment d’eux: rhétorique tribale, apologie de la violence, haine de l’Occident. Tout cela, les salafistes et les Frères musulmans l’ont théorisé bien avant que la tendance “décoloniale” prenne le pouvoir dans les facs. Faudrait pas inverser la chronologie des responsabilités. Je dirais même que les islamo-gauchistes et autres “décoloniaux” sont surtout des opportunistes suivistes: constatant que les musulmans vont, démographiquement et culturellement, peser de plus en plus lourd en France dans les prochaines décennies, ces gens préfèrent se soumettre, donner des gages. Houellebecq a écrit un bouquin là-dessus, je crois.
Quant à l’absence de “responsabilité collective”, permettez-moi de vous faire remarquer que les musulmans seraient bien les seuls à y échapper par les temps qui courent. Je rappelle qu’au moindre attentat commis par une personne ayant des accointances, réelles ou supposées, avec l’extrême droite, le RN et des personnalités comme Zemmour ou Renaud Camus sont pointés du doigt par certains, même lorsque l’attaque a eu lieu à l’autre bout du globe. Oh, bien sûr, Le Pen et Zemmour n’ont pas armé le méchant suprémaciste blanc, mais vous comprenez, leurs propos stigmatisants “créent une atmosphère délétère qui incite des esprits fragiles à passer à l’acte”. Tiens donc! Et des quartiers entiers où les femmes, toutes ou presque, sont voilées, où les règles de sociabilité islamique sont la norme, où la conviction que la France est “raciste et islamophobe” est répandue, où les jeunes reçoivent un enseignement religieux souvent imprégnés de fondamentalisme, ça ne “crée pas une atmosphère délétère qui incite des esprits fragiles à passer à l’acte”?
Mais allons plus loin. Imaginons que demain, un individu, un fou, un fanatique, se réclamant du catholicisme et invoquant le souvenir des Croisades aille dans une mosquée commettre un carnage. Qui peut imaginer un seul instant qu’on n’exigerait pas des évêques français, voire du pape lui-même, une condamnation immédiate, ferme et inconditionnelle? Qui peut penser que les responsables catholiques ne seraient pas contraints d’exprimer leur profonde sympathie pour les musulmans? Qui peut croire que la meute des journalistes, relayée par certains politicards, n’exigerait pas que l’Eglise catholique fasse son examen de conscience, qu’elle crée une commission de réflexion pour lutter contre les discours violents? Qui peut douter qu’à la sortie de la messe, des micros seraient tendus aux fidèles pour vérifier qu’ils se “désolidarisent de cet acte abject”, et que le moindre propos ambivalent (ou maladroit) serait exploité pour instruire le procès des catholiques?
Oui, beaucoup de musulmans sont collectivement responsables du climat malsain qui s’installe dans ce pays. Et le moment venu, ils devront rendre des comptes. Collectivement.
@ nationaliste-ethniciste
[Je m’excuse d’intervenir.]
Vous n’avez pas à vous excuser, c’est le but même de ce blog que de recueillir les commentaires !
[« Mais il faut arrêter de faire de l’immigration la seule et unique cause de tous les malheurs du pays. » La seule et unique cause peut-être pas. Mais la cause la plus VISIBLE, la plus SPECTACULAIRE, ce n’est pas impossible.]
Tout à fait. Et c’est parce qu’elle est « visible » et « spectaculaire » qu’elle peut aisément servir de croquemitaine à ceux qui ne veulent pas qu’on s’occupe des autres causes… et en plus, c’est une « cause » qui vient de l’extérieur, et qui permet donc à beaucoup de gens de se laver les mains de leurs propres responsabilités. Le rêve, quoi…
[ En ce qui me concerne, et je suppose que Luc est dans le même cas, au quotidien, ce ne sont pas les “islamo-gauchistes” et autres “décoloniaux” qui pourrissent l’existence (même si je ne sous-estime pas leur influence néfaste), mais bien les musulmans: (…)]
Je suis curieux de savoir. S’agit-il de TOUS les musulmans, ou seulement de CERTAINS musulmans. Dans votre classe, vous n’avez pas d’enfants « musulmans » venant de familles assimilés – ou qui souhaitent s’assimiler ? Comment travaillez-vous avec elles ?
Je pense que les problèmes qui « pourrissent » votre existence et la problématique de l’islamo-gauchisme – et plus largement des idéologies post-modernes – font partie d’un même problème. Les idéologies en question ont été les instruments idéologiques de ceux qui ont voulu et organisé l’abandon de la logique d’assimilation, et c’est cet abandon qui est à l’origine des problèmes que vous évoquez.
[De cette situation, les islamo-gauchistes portent une part de responsabilité. Mais les musulmans aussi sont responsables.]
Oui et non. Je ne crois pas aux responsabilités collectives : on n’est responsable que des choix qu’on fait comme individu. Mais on est aussi guidé – sinon déterminé – par une idéologie dominante. Lorsque les institutions expliquent qu’il faut surtout être « fier de ses origines » et « conserver sa culture », on peut difficilement reprocher aux populations – est surtout à celles qui ont le plus faible capital qu’il soit culturel ou matériel – de suivre ces logiques. Et lorsque la République passe son temps à s’excuser de son histoire, à reconnaître ses « crimes », à déboulonner ses statues, on peut difficilement reprocher aux populations venues d’ailleurs de ne pas vouloir faire leur un héritage aussi contestable.
Il faut donc nuancer les responsabilités.
[Les assassins et les terroristes sortent de leurs rangs.]
Cela suppose que les musulmans sont « en rangs », derrière une autorité qui les représente. Ce n’est pas le cas, loin de là. C’est d’ailleurs l’un des problèmes. Quand Napoléon a voulu assimiler les juifs, il y avait un consistoire avec qui parler. Quand vous essayez de parler aux musulmans, vous n’avez pas de représentant légitime et les guerres d’influence à l’intérieur des « rangs » sont féroces.
[La communauté musulmane dispose d’organisations diverses, et force est de constater que beaucoup de musulmans accordent une oreille attentive à des dirigeants communautaires pas forcément modérés.]
En fait, la « communauté musulmane » est un abus de langage. Il y a plusieurs « communautés » musulmanes, dont les organisations sont généralement digitées par les pays d’origine, et ne sont guère représentatives. Qui plus est, dans la mesure où les musulmans les plus assimilés se désintéressent des organisations communautaires, celles-ci ont tendance à représenter la partie de la « communauté » la moins assimilée (c’est aussi vrai pour d’autres « communautés », par exemple la communauté juive). Une organisation « communautaire » dans le contexte français ne peut être que radicale : si elle est modérée, elle ouvre la porte à l’assimilation et n’a plus aucun intérêt.
[Il y a une volonté de colonisation, d’islamisation, sinon de l’ensemble du territoire, du moins de secteurs urbains qui vont en s’élargissant.]
Oui, mais cette « volonté » ne vient pas d’un commandement central. Elle correspond à la convergence d’un ensemble de volontés : celle de groupes criminels pour qui l’essentiel est d’éloigner le contrôle exercé par les institutions républicaines ; celle d’une population qui ne connait que l’ordre social traditionnel, et qui voit dans tout changement un saut dans l’inconnu ; celle d’adolescents laissés orphelins de modèles et qui vont les chercher dans un passé fantasmé ; celles de petits chefaillons locaux qui aspirent à se faire un espace politique…
[Mais les musulmans défendent pour beaucoup le port du voile.]
Je pense que vous ne réalisez pas à quel point l’horizon culturel de certaines personnes est étroit. Vous parlez de gens qui vivent dans une tradition et qui ne connaissent rien d’autre. Et qui ont l’impression que si les règles héritées de la tradition sont abandonnées, le ciel va leur tomber sur la tête.
[De nombreux musulmans exigent le respect de leurs coutumes. De nombreux musulmans hurlent aux discriminations et à l’islamophobie, exploitent la mauvaise conscience de l’Occident.]
Mais ce n’est pas parce que les gens « exigent » qu’il faut le faire. D’ailleurs, si ces « exigences » ne trouvaient pas d’écho, ils ne le feraient pas. Seulement, nos institutions propagent un message qui ne peut qu’encourager toutes sortes de revendications. Et pas seulement chez les musulmans. Lorsqu’on donne des bâtons pour se faire battre, il ne faut pas s’étonner du résultat.
[Certains musulmans n’hésitent pas à recourir aux menaces et aux intimidations pour faire taire les gens qui leur déplaisent, et cette intolérance grandissante touche aussi des musulmans.]
Encore une fois, cela n’est pas limité aux musulmans. Pensez au séparatisme corse, sans aller plus loin. Vous attribuez aux musulmans un mouvement d’ensauvagement qui est général dans la société.
[Beaucoup de musulmans, beaucoup trop, sont binationaux, et ne sont pas clairs en ce qui concerne leur loyauté envers notre pays (comme d’ailleurs tous les binationaux).]
Je devrais m’offenser, je pense. Mais je vous accorde le bénéfice du doute.
La binationalité est effectivement un sérieux problème, et personnellement je serais pour une politique stricte d’exiger de tout prétendant à la citoyenneté française une renonciation formelle à toute autre nationalité. Cela ne marche pas toujours – certains pays n’acceptent pas la renonciation, c’est le cas de mon pays d’origine – mais ce serait déjà un acte symbolique important. Mais encore une fois, si la France n’exige pas ce geste, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que les gens le fassent spontanément.
[Enfin, faut-il le rappeler, Mohamed Merah et les frères Kouachi n’étaient ni bouddhistes, ni Témoins de Jéhovah, mais bien musulmans.]
Oui. Et Carlos ou les gens de Action Directe étaient chrétiens. Et alors ?
[Il existe une frange des musulmans qui est prête à tuer (et à mourir) pour instaurer un climat de terreur en France. Et ces meurtriers subissent une réprobation très, très modérée de la part d’une bonne partie de leurs coreligionnaires, qui s’inquiètent davantage de la “stigmatisation” qu’occasionnent de tels actes, que de l’horreur de ces actes.]
Je n’en suis pas persuadé. Encore une fois, il y a beaucoup de musulmans parfaitement assimilés et qui partagent en général les réactions de l’ensemble des Français. Il ne faut pas généraliser à partir des secteurs les plus radicalisés de la « communauté ».
[Et quand certaines organisations musulmanes rejettent la “charte des principes pour l’islam de France”, c’est bien la responsabilité d’une partie des musulmans.]
Seulement de la « partie » qui milite ou soutien ces organisations. Organisation fort minoritaires, d’ailleurs.
[Alors, le discours “mais les pauvres musulmans, ce n’est pas de leur faute”, ça va un moment.]
Je vous réponds en paraphrasant de Clermont Tonnerre : « Il faut tout refuser aux musulmans comme nation et tout accorder aux musulmans comme individus ». Je veux bien considérer que les gens sont responsables de ce qu’ils font individuellement, mais les musulmans français ne sont pas responsables de Merah ou de Khouachi, au motif qu’eux aussi étaient musulmans.
[cette partie des musulmans qui cherche la confrontation, qui se targue de “niquer la France”, qui a développé un discours anti-français et anti-blanc sans avoir besoin des islamo-gauchistes (il faut relire certains textes de rap). Les islamo-gauchistes apportent une caution politique, morale et intellectuelle à un mouvement qui s’est développé indépendamment d’eux: rhétorique tribale, apologie de la violence, haine de l’Occident.]
Je ne crois pas que ce soit « indépendamment », justement. Je pense que les « post-modernes » ont crée le discours idéologique qui a rendu possible le développement de ce discours « anti-français » et « anti-blanc ». Un discours que vous retrouvez sous des formes légèrement différente dans les écrits et les paroles de beaucoup d’intellectuels, de politiques ou de journalistes qui ne sont PAS musulmans.
[Tout cela, les salafistes et les Frères musulmans l’ont théorisé bien avant que la tendance “décoloniale” prenne le pouvoir dans les facs. Faudrait pas inverser la chronologie des responsabilités. Je dirais même que les islamo-gauchistes et autres “décoloniaux” sont surtout des opportunistes suivistes : constatant que les musulmans vont, démographiquement et culturellement, peser de plus en plus lourd en France dans les prochaines décennies, ces gens préfèrent se soumettre, donner des gages. Houellebecq a écrit un bouquin là-dessus, je crois.]
Vous savez, le discours post-moderne est né à la fin des années 1960… alors la chronologie parle plutôt en faveur de ma théorie. Mais Houellebeq a raison sur un point : le discours post-moderne a déjà réussi une chose : à désarmer toute volonté de résistance. Et on le voit bien dans cette affaire. Les universitaires préfèrent se soumettre aux charlatans plutôt que de faire des vagues.
[Quant à l’absence de “responsabilité collective”, permettez-moi de vous faire remarquer que les musulmans seraient bien les seuls à y échapper par les temps qui courent. Je rappelle qu’au moindre attentat commis par une personne ayant des accointances, réelles ou supposées, avec l’extrême droite, le RN et des personnalités comme Zemmour ou Renaud Camus sont pointés du doigt par certains, même lorsque l’attaque a eu lieu à l’autre bout du globe.]
Je vous dis ce que je pense, moi. Je ne me sens pas lié par ce que pensent les autres. Pour moi, la responsabilité collective n’existe pas, et cela est vrai quelque soit la collectivité dont il s’agit.
@ Descartes,
[Et c’est parce qu’elle est « visible » et « spectaculaire » qu’elle peut aisément servir de croquemitaine à ceux qui ne veulent pas qu’on s’occupe des autres causes… et en plus, c’est une « cause » qui vient de l’extérieur, et qui permet donc à beaucoup de gens de se laver les mains de leurs propres responsabilités.]
Eh bien je ne suis pas d’accord avec vous. Régler, sérieusement, le problème de l’immigration, c’est justement s’attaquer à beaucoup d’autres questions. Parce que derrière l’immigration (pour moi en tout cas), il y a beaucoup de choses: la question des frontières, de leur utilité et de leur maîtrise (et donc, in fine, la question de la souveraineté, car sommes-nous libres de choisir qui vient s’installer sur notre sol ou pas?); la question de la nation, de sa définition, de sa cohérence; la question du modèle économique (voulons-nous une mise en concurrence des travailleurs qui favorise les délocalisations et l’importation de main-d’oeuvre bon marché, au seul bénéfice du patronat et des classes intermédiaires dépendantes aux services peu coûteux?); la question même de l’avenir de nos sociétés: sommes-nous condamnés à un métissage qui effacera les spécificités, y compris ethniques, des populations européennes? L’immigration pose même la question de l’expertise scientifique: doit-on absolument suivre les démographes et les économistes qui nous expliquent que “l’immigration est une nécessité inéluctable” parce que nos sociétés sont vieillissantes, notre natalité en berne et qu’il faudra bien “payer les retraites”?
Accorder une place prépondérante aux question de l’immigration, de l’islam, bref aux questions “identitaires”, n’est pas absurde, parce que l’immigration, au fond, synthétise beaucoup de problèmes.
[Dans votre classe, vous n’avez pas d’enfants « musulmans » venant de familles assimilés – ou qui souhaitent s’assimiler ?]
Des enfants de “familles assimilées”, il y en a, mais ce n’est pas la majorité, en tout cas là où je travaille. Et l’assimilation va rarement jusqu’à donner des prénoms non arabo-musulmans.
[Comment travaillez-vous avec elles ?]
Moi, je suis fonctionnaire. Dans l’exercice de mes fonctions, je m’astreins à une stricte neutralité. Qu’un petit musulman soit religieux ou pas, qu’il soit pour ou contre la laïcité, ne change rien: je me borne à rappeler la loi et les règles. Et je précise que la liberté, c’est aussi de pouvoir s’inscrire dans un établissement privé confessionnel…
Non j’exagère. Après le meurtre de mon collègue, j’ai osé, devant une classe, déclarer: “En France, le blasphème est autorisé, ça peut déplaire, ça peut choquer, et je le comprends, mais c’est comme ça, il faut l’accepter. Les gens qui trouvent le blasphème insupportable doivent peut-être envisager d’aller vivre ailleurs…”. Mais je n’aurais pas dû dire cela.
[Je pense que les problèmes qui « pourrissent » votre existence et la problématique de l’islamo-gauchisme – et plus largement des idéologies post-modernes – font partie d’un même problème.]
Ce que je reproche aux islamo-gauchistes, c’est surtout de disqualifier toute démarche de résistance en résumant la question à un dilemme simpliste: soit vous acceptez d’être un petit blanc repentant, soit vous êtes un suprémaciste blanc. Mais pour moi, le problème islamiste a une origine interne au monde musulman: le choc de la modernité, l’échec des régimes laïcs progressistes (dans le bon sens du terme), les sommes fabuleuses dépensées par l’Arabie Saoudite (et d’autres) pour promouvoir une forme puritaine et intégriste de l’islam. Les sociétés islamiques ont raté le coche de la modernité, pour le moment. Je ne dis pas que l’Occident, dans son aveuglement anticommuniste, n’a pas eu sa part de responsabilité, mais c’est un fait. Pour vous, le problème semble être franco-français, et c’est une erreur à mon avis.
[Quand vous essayez de parler aux musulmans, vous n’avez pas de représentant légitime et les guerres d’influence à l’intérieur des « rangs » sont féroces.]
Oh, à l’heure de bêler “pas d’amalgame, pas d’amalgame”, de dénoncer l’islamophobie et la stigmatisation, de défendre “la liberté des musulmans à respecter leurs coutumes”, tout ce beau monde est d’accord.
[Elle correspond à la convergence d’un ensemble de volontés : celle de groupes criminels pour qui l’essentiel est d’éloigner le contrôle exercé par les institutions républicaines ; celle d’une population qui ne connait que l’ordre social traditionnel, et qui voit dans tout changement un saut dans l’inconnu ; celle d’adolescents laissés orphelins de modèles et qui vont les chercher dans un passé fantasmé ; celles de petits chefaillons locaux qui aspirent à se faire un espace politique…]
Tous ces gens finissent par former un collectif…
[Je pense que vous ne réalisez pas à quel point l’horizon culturel de certaines personnes est étroit.]
Je pense que vous ne réalisez pas que beaucoup de musulmans qui posent problème sont nés ou ont grandi en France. Et que certains sont mêmes issus d’une mère d’origine française convertie… Beaucoup d’intégristes sont allés à l’école en France. Alors?
[Lorsqu’on donne des bâtons pour se faire battre, il ne faut pas s’étonner du résultat.]
La faillite de la République et de nos élites explique sans doute l’arrogance, la violence, les provocations que se permettent beaucoup de musulmans. Mais cela ne les excuse pas…
[Pensez au séparatisme corse, sans aller plus loin.]
L’indépendance de la Corse réglera le problème le moment venu. Par contre, l’Algérie, le Maroc, le Sénégal et le Mali étant déjà indépendants, et depuis quelques décennies maintenant, quand est-ce que les ressortissants de ces pays musulmans et leurs descendants auront-ils la bonté d’arrêter de nous emmerder?
[Vous attribuez aux musulmans un mouvement d’ensauvagement qui est général dans la société.]
Tout cela n’aurait rien à voir avec la violence islamiste dans le monde musulman, des horreurs de la guerre civile algérienne aux exactions de l’EI, en passant par le terrorisme palestinien? Allons…
[Je devrais m’offenser, je pense. Mais je vous accorde le bénéfice du doute.]
J’avoue qu’il m’arrive d’oublier que vous êtes un binational, car vous vous présentez toujours comme Français. Mais je veux bien admettre une maladresse de ma part. Il me semble cependant que vous aviez affirmé avoir rédigé un texte de renonciation à votre nationalité d’origine, et que vous n’utilisez jamais d’autre passeport que le passeport français. Suis-je dans le vrai?
[Et Carlos ou les gens de Action Directe étaient chrétiens. Et alors ?]
Alors, si vous me dites que ces gens-là ont massacré au nom de la religion chrétienne, et en suivant les préconisations de chefs religieux chrétiens, alors la responsabilité des chrétiens, du moins ceux de même obédience, se pose. Est-ce le cas?
[Seulement de la « partie » qui milite ou soutien ces organisations. Organisation fort minoritaires, d’ailleurs.]
Je n’ai pas de chiffres. Si vous en avez, ça m’intéresse.
[Je vous réponds en paraphrasant de Clermont Tonnerre : « Il faut tout refuser aux musulmans comme nation et tout accorder aux musulmans comme individus ».]
Je vous répondrai en citant Jean Messiha (Français d’origine arabe): “la culture musulmane est une très belle culture, qui a sa grandeur. Mais ce n’est pas la nôtre.” L’islam n’est pas qu’une religion et, contrairement au judaïsme, ses adeptes représentent une minorité conséquente et en forte croissance démographique. Je ne peux donc pas considérer les musulmans avec la même bienveillance dont Clermont-Tonnerre ou Bonaparte ont fait preuve à l’endroit des juifs.
[Vous savez, le discours post-moderne est né à la fin des années 1960… alors la chronologie parle plutôt en faveur de ma théorie.]
Le wahhabisme date du XVIII° siècle et les Frères musulmans ont été fondés en 1928 par Hassan al-Banna, si ma mémoire ne me trompe pas. Dès le début, al-Banna a dénoncé l’influence “laïque” (même si à mon avis il visait davantage la sécularisation) et la modernité occidentales. Maintenant si vous pouvez me citer un islamo-gauchiste des années 20…
[Je vous dis ce que je pense, moi.]
Et moi je pense que la France est un grand pays, avec une histoire glorieuse et une belle civilisation. Je pense qu’être Français est un honneur et non une tare. Même si je suis hostile à l’immigration, je pense qu’il est triste de réduire les gens à leur couleur de peau ou à leur religion. Seulement voilà, beaucoup de gens pensent différemment et je dois faire avec. A partir du moment où les défenseurs des musulmans et des noirs (et certains musulmans et noirs) me disent que les “Français blancs” sont responsables, collectivement, du racisme systémique, des discriminations, de l’islamophobie ambiante, je leur réponds que les musulmans sont collectivement responsables des crimes des Merah, Kouachi, Coulibaly…
@ nationaliste-ethniciste
[« Et c’est parce qu’elle est « visible » et « spectaculaire » qu’elle peut aisément servir de croquemitaine à ceux qui ne veulent pas qu’on s’occupe des autres causes… et en plus, c’est une « cause » qui vient de l’extérieur, et qui permet donc à beaucoup de gens de se laver les mains de leurs propres responsabilités. » Eh bien je ne suis pas d’accord avec vous. Régler, sérieusement, le problème de l’immigration, c’est justement s’attaquer à beaucoup d’autres questions.]
Je n’ai pas dit le contraire. Si je consacre pas mal de place dans ce blog à ces questions, c’est précisément parce que je pense que le « problème de l’immigration » est un symptôme de mouvements beaucoup plus profonds de la société, et que s’y attaquer, c’est un bon moyen de s’attaquer à ces mouvements. Ce que je rejette, c’est l’idée que la CAUSE de ces problèmes se trouve exclusivement dans la présence d’immigrés sur notre sol. En d’autres termes, je m’oppose à la simplification qui consiste à mettre sur l’autre l’origine de toutes les difficultés.
[Parce que derrière l’immigration (pour moi en tout cas), il y a beaucoup de choses: la question des frontières, de leur utilité et de leur maîtrise (et donc, in fine, la question de la souveraineté, car sommes-nous libres de choisir qui vient s’installer sur notre sol ou pas?); la question de la nation, de sa définition, de sa cohérence; la question du modèle économique (voulons-nous une mise en concurrence des travailleurs qui favorise les délocalisations et l’importation de main-d’oeuvre bon marché, au seul bénéfice du patronat et des classes intermédiaires dépendantes aux services peu coûteux?); la question même de l’avenir de nos sociétés: sommes-nous condamnés à un métissage qui effacera les spécificités, y compris ethniques, des populations européennes? L’immigration pose même la question de l’expertise scientifique : doit-on absolument suivre les démographes et les économistes qui nous expliquent que “l’immigration est une nécessité inéluctable” parce que nos sociétés sont vieillissantes, notre natalité en berne et qu’il faudra bien “payer les retraites”?]
Tout à fait d’accord. Mais vous voyez bien que vous ne répondrez pas à toutes ces questions par la simple magie d’une solution du genre « virons les immigrés ». Quand bien même vous arriveriez à le faire, les questions que vous soulevez demeureraient.
[Accorder une place prépondérante aux questions de l’immigration, de l’islam, bref aux questions “identitaires”, n’est pas absurde, parce que l’immigration, au fond, synthétise beaucoup de problèmes.]
Ca dépend de ce que vous appelez « accorder une place prépondérante ». Leur accorder une place importante en tant que révélateur des nombreuses questions que vous posez plus haut, pourquoi pas. Mais leur accorder une place prépondérante en tant que problème, détaché de tous les autres, non.
[Des enfants de “familles assimilées”, il y en a, mais ce n’est pas la majorité, en tout cas là où je travaille. Et l’assimilation va rarement jusqu’à donner des prénoms non arabo-musulmans.]
Certes. Mais ce sont celles-là qui m’intéressent. « Jusqu’où » va leur assimilation ? Quelles sont leurs trajectoires ? Comment votre enseignement les aide dans cette voie ?
[« Comment travaillez-vous avec elles ? » Moi, je suis fonctionnaire. Dans l’exercice de mes fonctions, je m’astreins à une stricte neutralité. Qu’un petit musulman soit religieux ou pas, qu’il soit pour ou contre la laïcité, ne change rien: je me borne à rappeler la loi et les règles. Et je précise que la liberté, c’est aussi de pouvoir s’inscrire dans un établissement privé confessionnel…]
On ne se comprend pas. L’assimilation n’implique pas la conversion, mais le cantonnement de la religion dans le domaine privé. En fait, je m’intéresse moins à la religion qu’au reste : à l’insertion dans la sociabilité française, à l’utilisation de la langue française plutôt que celle du pays d’origine, à la vision de leur avenir en France…
[Ce que je reproche aux islamo-gauchistes, c’est surtout de disqualifier toute démarche de résistance en résumant la question à un dilemme simpliste: soit vous acceptez d’être un petit blanc repentant, soit vous êtes un suprémaciste blanc. Mais pour moi, le problème islamiste a une origine interne au monde musulman: le choc de la modernité, l’échec des régimes laïcs progressistes (dans le bon sens du terme), les sommes fabuleuses dépensées par l’Arabie Saoudite (et d’autres) pour promouvoir une forme puritaine et intégriste de l’islam.]
Tout à fait d’accord. Les post-modernes ne sont pas la cause du phénomène, mais nous ont désarmé idéologiquement pour y faire face.
[Pour vous, le problème semble être franco-français, et c’est une erreur à mon avis.]
Je vous propose une petite analogie. La défaite de 1940 était-elle un « problème franco-français » ? Il est incontestable qu’elle résulte d’une action externe. Mais il est aussi incontestable que ce sont les faiblesses de notre organisation qui nous ont empêché d’y faire face correctement et d’emporter la victoire. Oui, il y a un problème venu d’ailleurs, mais le problème « franco-français » est d’avoir désarmé notre société.
[« Elle correspond à la convergence d’un ensemble de volontés : celle de groupes criminels pour qui l’essentiel est d’éloigner le contrôle exercé par les institutions républicaines ; celle d’une population qui ne connait que l’ordre social traditionnel, et qui voit dans tout changement un saut dans l’inconnu ; celle d’adolescents laissés orphelins de modèles et qui vont les chercher dans un passé fantasmé ; celles de petits chefaillons locaux qui aspirent à se faire un espace politique… » Tous ces gens finissent par former un collectif…]
Tout au plus un magma. C’est une convergence de situations qui ne conduit pas à une constitution en tant qu’entité politique douée de volonté.
[« Je pense que vous ne réalisez pas à quel point l’horizon culturel de certaines personnes est étroit. » Je pense que vous ne réalisez pas que beaucoup de musulmans qui posent problème sont nés ou ont grandi en France. Et que certains sont mêmes issus d’une mère d’origine française convertie… Beaucoup d’intégristes sont allés à l’école en France. Alors ?]
Cela ne change rien. Ils sont nés en France, certes, mais à l’intérieur d’une famille et d’une communauté qui reproduit la vie « comme au pays ». Quand ils ont une « mère française convertie », elle a souvent le zèle des convers et tend à surjouer le côté communautaire pour se faire accepter. L’école a renoncé depuis longtemps à proposer des modèles d’assimilation, et martèle que chacun doit être « fier de ses origines ».
Je vais vous raconter une histoire personnelle. J’ai un ami qui est arrivé en France du même pays que moi et à peu près au même moment. Mais qui contrairement à ma famille, est resté dans le milieu des émigrés. Il a continué à écouter la musique « du pays », à manger « comme au pays », à socialiser avec des gens « du pays » avec qui il peut parler la langue « du pays ». Quarante ans plus tard, il parle encore mal le français, envisage de partir « au pays » dès qu’il aura sa retraite, y va tous les ans en vacances… et pourtant il a été marié à une française et a des enfants français.
Vous sous-estimez je pense la puissance de l’enfermement communautaire.
[« Pensez au séparatisme corse, sans aller plus loin. » L’indépendance de la Corse réglera le problème le moment venu.]
On avait dit la même chose pour l’Algérie…
[« Vous attribuez aux musulmans un mouvement d’ensauvagement qui est général dans la société. » Tout cela n’aurait rien à voir avec la violence islamiste dans le monde musulman, des horreurs de la guerre civile algérienne aux exactions de l’EI, en passant par le terrorisme palestinien ? Allons…]
Oui, cela a beaucoup à voir, mais pas au sens que vous l’entendez. Nous vivons un « ensauvagement » du monde en général. Je ne parle pas de la violence organisée, qui a toujours existé (il n’y a qu’à voir les deux guerres mondiales…) mais d’une violence généralisée, permanente et surtout gratuite. On trouve normal aujourd’hui qu’on casse un abribus « pour s’amuser », qu’on parte en expédition punitive à 15 ans avec un couteau ou un flingue. Et ce phénomène n’est pas seulement français, pas seulement européen, pas seulement occidental, il est mondial. Et il est mondial parce que nous vivons dans les mêmes rapports de production néolibéraux, nous regardons les mêmes séries de violence made in USA, nous nous alignons sur les mêmes idéologies.
[« Je devrais m’offenser, je pense. Mais je vous accorde le bénéfice du doute. » J’avoue qu’il m’arrive d’oublier que vous êtes un binational, car vous vous présentez toujours comme Français. Mais je veux bien admettre une maladresse de ma part. Il me semble cependant que vous aviez affirmé avoir rédigé un texte de renonciation à votre nationalité d’origine, et que vous n’utilisez jamais d’autre passeport que le passeport français. Suis-je dans le vrai ?]
Votre mémoire ne vous trompe pas. Effectivement, je suis binational du fait d’un problème administratif : l’Etat ou je suis né ne reconnaît pas la renonciation de nationalité à ses citoyens natifs. Et il obligeait même jusqu’à il y a quelques années ses citoyens binationaux à utiliser son passeport pour rentrer sur son territoire. En dehors de ce cas particulier, depuis ma naturalisation je n’ai jamais utilisé d’autre passeport que le passeport français, et depuis qu’on peut aller dans mon pays d’origine avec son deuxième passeport, je n’ai même plus renouvelé mon passeport d’origine.
[« Et Carlos ou les gens de Action Directe étaient chrétiens. Et alors ? » Alors, si vous me dites que ces gens-là ont massacré au nom de la religion chrétienne, et en suivant les préconisations de chefs religieux chrétiens, alors la responsabilité des chrétiens, du moins ceux de même obédience, se pose. Est-ce le cas ?]
Non, bien sur que non. Mais ils l’ont fait au nom d’une « religion gauchiste ». Faut-il considérer tous les gauchistes responsables de leurs crimes du seul fait qu’ils partagent la même idéologie ?
[« Seulement de la « partie » qui milite ou soutien ces organisations. Organisation fort minoritaires, d’ailleurs. » Je n’ai pas de chiffres. Si vous en avez, ça m’intéresse.]
Personne ne les a, puisque les différentes organisations ne publient pas leurs effectifs. J’aurais tendance à penser que si ceux-ci étaient importants, elles n’hésiteraient pas à le faire pour renforcer leur représentativité.
[Je vous répondrai en citant Jean Messiha (Français d’origine arabe)]
Désolé de vous contredire, mais Messiha n’est pas d’origine arabe, mais copte.
[L’islam n’est pas qu’une religion et, contrairement au judaïsme, ses adeptes représentent une minorité conséquente et en forte croissance démographique. Je ne peux donc pas considérer les musulmans avec la même bienveillance dont Clermont-Tonnerre ou Bonaparte ont fait preuve à l’endroit des juifs.]
Je ne vois pas ce qui vous empêche de la considérer « avec la même bienveillance ». Ce qui ne suppose pas qu’on utilise les mêmes méthodes. Comme le judaisme, l’Islam n’admet pas la séparation entre le civil et le religieux. C’est pour moi le premier pas dans l’assimilation des musulmans, et je crois que la formule de Clermont-Tonnerre résume parfaitement la question. Les 12 questions posées par Napoléon au Consistoire, c’est cela : l’exigence faite aux juifs d’accepter la séparation du civil et du religieux. Il serait intéressant de savoir quelle serait la réponse des musulmans si le gouvernement leur posait les 12 questions dans le même contexte.
[Maintenant si vous pouvez me citer un islamo-gauchiste des années 20…]
Pas de problème. Je vous renvoie au « Congrès des peuples d’orient » dit aussi « congrès de Bakou » convoqué par l’Internationale communiste du 1 au 8 septembre 1920. Sous l’impulsion de Zinoviev, il y fut déclaré que « « que les groupes révolutionnaires ont pour objectif principal de se fondre dans les masses pour mieux les orienter. Si celles-ci deviennent islamistes […], les marxistes doivent leur apporter un “soutien critique” ».
[Et moi je pense que la France est un grand pays, avec une histoire glorieuse et une belle civilisation. Je pense qu’être Français est un honneur et non une tare. Même si je suis hostile à l’immigration, je pense qu’il est triste de réduire les gens à leur couleur de peau ou à leur religion. Seulement voilà, beaucoup de gens pensent différemment et je dois faire avec. A partir du moment où les défenseurs des musulmans et des noirs (et certains musulmans et noirs) me disent que les “Français blancs” sont responsables, collectivement, du racisme systémique, des discriminations, de l’islamophobie ambiante, je leur réponds que les musulmans sont collectivement responsables des crimes des Merah, Kouachi, Coulibaly…]
La différence entre nous réside dans nos réponses : moi je leur répond plutôt que la responsabilité collective n’existe pas… et j’évite donc de rentrer dans un échange ou l’on se jette les morts à la figure. Je ne suis pas plus responsable de ce qu’on fait les marchands d’esclaves que mon voisin Ahmed n’est responsable de ce qu’a fait Merah ou Kouachi.
@ Descartes,
[Jusqu’où » va leur assimilation ? Quelles sont leurs trajectoires ? Comment votre enseignement les aide dans cette voie ?]
J’avoue que, le plus souvent, je n’en ai pas la moindre idée. Je suis près de 150 élèves chaque année. Hormis les classes dont je suis professeur principal, je ne connais pas tellement les élèves, individuellement. Et ceux qui se font le plus remarquer ne sont évidemment pas les plus assimilés, vous vous en doutez…
Je peux citer un cas d’un élève d’origine maghrébine, avec de bons résultats, un esprit fin, dont on m’a rapporté la joie lorsqu’il a obtenu la nationalité française. Ses copains, pour ce que j’en sais, étaient des Français de souche. Voilà un exemple d’assimilé, mais je n’en ai pas beaucoup. J’observe plutôt que “les petits Arabes” et “les petits noirs” tendent à se regrouper entre eux, et l’alchimie qui se produit est rarement positive.
[L’assimilation n’implique pas la conversion, mais le cantonnement de la religion dans le domaine privé.]
J’observe une propension à utiliser le “nous” pour désigner une communauté d’origine ou de religion: “nous, les musulmans”, “nous, les Turcs”, “nous, les Arabes”, “nous, les noirs”, “nous, les Portugais”…
[En fait, je m’intéresse moins à la religion qu’au reste : à l’insertion dans la sociabilité française, à l’utilisation de la langue française plutôt que celle du pays d’origine, à la vision de leur avenir en France…]
Alors là, c’est très difficile à dire, je ne vis pas avec les familles de mes élèves. De ce que j’observe, les situations sont variées: les Turcs et les Tchétchènes tendent à vivre en vase clos, très repliés sur leur communauté, et donnent l’impression de faire primer l’origine sur la religion; chez les Turcs, très souvent, les mères (surtout si elles sont voilées) ne parlent quasiment pas français, et les filles ne font rien à l’école, car à seize ans, direction la Turquie pour convoler avant une vie consacrée à la ponte… Les petits Maghrébins ont plus tendance à mettre en avant l’islam. Les parents, même les mères voilées, parlent généralement un français correct. Parmi les élèves d’origine marocaine, beaucoup semblent se concevoir davantage comme des Marocains vivant en France que comme des Français d’origine marocaine. Pour les Subsahariens, la situation est très variable, selon le temps qu’ils ont déjà passé en France. Quant aux Afghans, eh bien il faut commencer par leur expliquer gentiment que les filles vont devoir aller à l’école…
[Oui, il y a un problème venu d’ailleurs, mais le problème « franco-français » est d’avoir désarmé notre société.]
Que voulez-vous dire exactement? Que sans les faiblesses nées dans le contexte “franco-français”, le problème de l’immigration de masse, notamment en provenance du monde arabe et subsaharien, se serait réglé aisément? Pourtant, les autres pays occidentaux semblent rencontrer les mêmes difficultés, malgré une histoire et un modèle différent. Faut-il en conclure qu’en Belgique, aux Pays-Bas, en Suède, au Royaume-Uni, en Allemagne, les mêmes faiblesses sont observables? Et comment expliquer un phénomène aussi général?
[Je vais vous raconter une histoire personnelle. J’ai un ami qui est arrivé en France du même pays que moi et à peu près au même moment. […] Quarante ans plus tard, il parle encore mal le français, envisage de partir « au pays » dès qu’il aura sa retraite, y va tous les ans en vacances… et pourtant il a été marié à une française et a des enfants français.]
Je vous remercie de cet exemple. Je vais être franc: je ne comprends pas l’attitude de votre ami, une attitude qui consiste à faire l’essentiel de sa vie dans un pays, à y fonder une famille avec une autochtone (donc à y “faire souche” en quelque sorte) et à continuer pourtant à se considérer comme étranger.
Je comprends qu’on puisse être tiraillé: un collègue m’a confié que son père d’origine espagnole a beaucoup peiné à choisir entre la France et l’Espagne. Mais le fait que le choix soit difficile n’implique pas qu’il ne soit pas nécessaire. C’est pourquoi les Maghrébins et les Subsahariens qui choisissent leur identité “arabe”, “musulmane” ou “noire” doivent être cohérents: ils doivent quitter la France… De même, les juifs qui placent leur judéité au-dessus du reste doivent émigrer en Israël. Je ne vois pas d’intérêt à ce que tous ces gens restent ici à vivre dans des communautés séparées aux mœurs exotiques.
[On avait dit la même chose pour l’Algérie…]
La logique aurait voulu qu’on soit très clair au moment de la décolonisation: interdiction pour les ressortissants des nouveaux pays indépendants et leurs descendants de recevoir la nationalité française, sauf cas exceptionnel. Quand un divorce est acté, je trouve un peu fort que celui qui l’a voulu vienne ensuite réclamer de pouvoir cohabiter à nouveau.
[Et il est mondial parce que nous vivons dans les mêmes rapports de production néolibéraux, nous regardons les mêmes séries de violence made in USA, nous nous alignons sur les mêmes idéologies.]
Je suis sceptique. Je pense que la violence endémique dans le monde musulman est endogène, inscrite dans la crise profonde que traversent ces sociétés, mais aussi dans leurs structures tribales, et a peu à voir avec l’influence culturelle américaine. Je note également que certaines sociétés asiatiques résistent plutôt pas mal à cet ensauvagement. Enfin, toute la production culturelle américaine ne tourne pas uniquement autour de la violence. Il y a même des séries policières où la violence n’est pas omniprésente (les Experts, Mentalist). Pour le coup, je trouve votre argument un peu caricatural.
[Faut-il considérer tous les gauchistes responsables de leurs crimes du seul fait qu’ils partagent la même idéologie ?]
Dans la mesure où cette idéologie justifie ou relativise lesdits crimes, ma réponse est oui.
Cela étant dit, je voudrais préciser un point: il y a des degrés dans la responsabilité collective, allant de l’approbation ouverte à la passivité bienveillante, en passant par la complicité active. Bien sûr, les musulmans vivant en France, dans leur immense majorité, ne sortent pas dans les rues hurler leur joie quand la rédaction de Charlie est décimée ou lorsque Samuel Paty se fait décapiter. Mais beaucoup approuvent en leur for intérieur, laissent faire, et une partie de la communauté est complice, en fournissant des armes, des planques… ou simplement en gardant le silence.
[Désolé de vous contredire, mais Messiha n’est pas d’origine arabe, mais copte]
Pardon, mais les chrétiens coptes sont arabisés depuis mille ans… Quand on parle des chrétiens libanais, on ne dit pas qu’ils sont d’origine phénicienne, on dit que ce sont des Arabes chrétiens. C’est la même chose pour les coptes.
[Je ne vois pas ce qui vous empêche de la considérer « avec la même bienveillance ».]
Je vous réponds: les attentats, les intimidations, le prosélytisme, les provocations diverses et variées, la densité croissante de femmes voilées et de mosquées, l’arrogance aussi, et le mépris affiché pour tout ce qui est “occidental”. Quand les musulmans auront appris la discrétion et l’humilité, je reconsidérerai peut-être ma position.
[Il serait intéressant de savoir quelle serait la réponse des musulmans si le gouvernement leur posait les 12 questions dans le même contexte.]
Vous obtiendrez autant de réponses différentes qu’il y a d’organisations musulmanes… Et beaucoup répondront négativement. J’ajoute que les musulmans ont déjà répondu en Algérie au XIX°: combien d’entre eux ont utilisé le décret Crémieux pour renoncer à leur statut de sujets musulmans et acquérir la plénitude de la citoyenneté française?
[Je vous renvoie au « Congrès des peuples d’orient » dit aussi « congrès de Bakou » convoqué par l’Internationale communiste du 1 au 8 septembre 1920. Sous l’impulsion de Zinoviev, il y fut déclaré que « « que les groupes révolutionnaires ont pour objectif principal de se fondre dans les masses pour mieux les orienter. Si celles-ci deviennent islamistes […], les marxistes doivent leur apporter un “soutien critique” ».]
Là, j’avoue que vous m’avez bluffé. Je ne sais rien de cet événement mais je vous fais confiance. Je reconnais que vous êtes très fort. Mais, j’y songe… Zinoviev? L’Internationale communiste? Dites donc, ça ne sonne pas très gauchiste tout ça. En réponse à un autre intervenant, vous avez défini les gauchistes comme “des gens qui ont mis en avant leur radicalité pour tenter de détacher les classes laborieuses du communisme”. Êtes-vous prêt à m’affirmer que cette définition s’applique à Zinoviev?
[Je ne suis pas plus responsable de ce qu’on fait les marchands d’esclaves que mon voisin Ahmed n’est responsable de ce qu’a fait Merah ou Kouachi.]
Les marchands d’esclaves étaient des entrepreneurs privés. Mais la colonisation et ses crimes résultent de choix politiques qui ont engagé la France…
@ nationaliste-ethniciste
[Hormis les classes dont je suis professeur principal, je ne connais pas tellement les élèves, individuellement. Et ceux qui se font le plus remarquer ne sont évidemment pas les plus assimilés, vous vous en doutez…]
Vous enseignez l’histoire, je crois. J’imagine qu’en corrigeant les copies, par exemple, vous pouvez détecter un peu le rapport des élèves avec l’histoire de France. Mais j’imagine qu’avec 150 élèves à suivre, vous n’avez peut-être pas le temps de faire ce type de travail.
[J’observe une propension à utiliser le “nous” pour désigner une communauté d’origine ou de religion : “nous, les musulmans”, “nous, les Turcs”, “nous, les Arabes”, “nous, les noirs”, “nous, les Portugais”…]
Je pense que vous surinterprétez. On utilise beaucoup le « nous » de nos jours. Pensez à Mélenchon qui parle des « nôtres »…
[Que voulez-vous dire exactement ? Que sans les faiblesses nées dans le contexte “franco-français”, le problème de l’immigration de masse, notamment en provenance du monde arabe et subsaharien, se serait réglé aisément ? Pourtant, les autres pays occidentaux semblent rencontrer les mêmes difficultés, malgré une histoire et un modèle différent.]
Je ne crois pas. On peut certes dire que partout on a les mêmes phénomènes. Mais pas les mêmes « problèmes ». Tout simplement parce que ce qui pour nous est un problème, pour les autres n’en est pas un. Pour les anglosaxons, le fait qu’il existe des communautés ghéttoisées ne pose aucun problème. On sait qu’il y a des quartiers « ou il ne faut pas aller », et puis c’est tout. Les émeutes raciales aux Etats-Unis, cela fait partie des évènements naturels, comme un cyclone ou une tempête de neige. Chez nous, cela pose un véritable problème parce que nos institutions sont construites sur une idée d’égalité, et que nous n’arrivons pas à nous résigner – mais ça vient, ça vient – à la constitution de zones de non-droit dont les habitants sont des citoyens de seconde zone.
Ce problème, nous l’avions en grande partie résolu grâce à l’assimilation, et c’est pourquoi nous n’avions pas chez nous les phénomènes communautaires qu’on pouvait voir ailleurs. Parce que nous avons démonté la machine à assimiler, nous sommes revenus dans le « droit commun »…
[Je vous remercie de cet exemple. Je vais être franc: je ne comprends pas l’attitude de votre ami, une attitude qui consiste à faire l’essentiel de sa vie dans un pays, à y fonder une famille avec une autochtone (donc à y “faire souche” en quelque sorte) et à continuer pourtant à se considérer comme étranger.]
Moi non plus, je ne le comprends pas. Et j’ai du mal à discuter avec lui parce que je ne veux pas le blesser. Dans ma communauté d’origine, il y a une formule très graphique qui décrit ce comportement : « vivre avec les valises prêtes ». Mais la grande majorité de ceux qui ont eu ce comportement ont fini par rentrer au pays.
[Je comprends qu’on puisse être tiraillé: un collègue m’a confié que son père d’origine espagnole a beaucoup peiné à choisir entre la France et l’Espagne. Mais le fait que le choix soit difficile n’implique pas qu’il ne soit pas nécessaire.]
Oui. Je pense qu’il y a dans la tradition juive une histoire qui résume parfaitement la question, c’est celle de la femme de Lot, transformée en statue de sel pour s’être retournée sur le chemin de l’exil.
[Je suis sceptique. Je pense que la violence endémique dans le monde musulman est endogène, inscrite dans la crise profonde que traversent ces sociétés, mais aussi dans leurs structures tribales, et a peu à voir avec l’influence culturelle américaine. Je note également que certaines sociétés asiatiques résistent plutôt pas mal à cet ensauvagement. Enfin, toute la production culturelle américaine ne tourne pas uniquement autour de la violence. Il y a même des séries policières où la violence n’est pas omniprésente (les Experts, Mentalist). Pour le coup, je trouve votre argument un peu caricatural.]
Je vous l’accorde.
[« Faut-il considérer tous les gauchistes responsables de leurs crimes du seul fait qu’ils partagent la même idéologie ? » Dans la mesure où cette idéologie justifie ou relativise lesdits crimes, ma réponse est oui.]
C’est un lourd héritage que vous infligez aux catholiques…
[Cela étant dit, je voudrais préciser un point: il y a des degrés dans la responsabilité collective, allant de l’approbation ouverte à la passivité bienveillante, en passant par la complicité active. Bien sûr, les musulmans vivant en France, dans leur immense majorité, ne sortent pas dans les rues hurler leur joie quand la rédaction de Charlie est décimée ou lorsque Samuel Paty se fait décapiter. Mais beaucoup approuvent en leur for intérieur, laissent faire, et une partie de la communauté est complice, en fournissant des armes, des planques… ou simplement en gardant le silence.]
Mais là, vous évoquez une responsabilité qui n’est plus « collective », mais bien individuelle. Ils ne sont pas « responsables » PARCE QUE ils appartiennent à la commectivité, mais parce qu’ils font des choix individuels : approuver « en son for intérieur », laisser faire, fournir des armes ou des planques, ou bien « garder le silence »…
[Pardon, mais les chrétiens coptes sont arabisés depuis mille ans… Quand on parle des chrétiens libanais, on ne dit pas qu’ils sont d’origine phénicienne, on dit que ce sont des Arabes chrétiens. C’est la même chose pour les coptes.]
Pour avoir des amis coptes, je vous déconseille fermement de les qualifier de « arabes » en leu présence.
[J’ajoute que les musulmans ont déjà répondu en Algérie au XIX°: combien d’entre eux ont utilisé le décret Crémieux pour renoncer à leur statut de sujets musulmans et acquérir la plénitude de la citoyenneté française?]
Ils ont été relativement rares. Mais le contexte n’était pas tout à fait le même. Les juifs français étaient très conscients de ce qui arriverait s’ils répondaient « non » aux questions posées par le Premier consul.
[« Je vous renvoie au « Congrès des peuples d’orient » dit aussi « congrès de Bakou » convoqué par l’Internationale communiste du 1 au 8 septembre 1920. Sous l’impulsion de Zinoviev, il y fut déclaré que « « que les groupes révolutionnaires ont pour objectif principal de se fondre dans les masses pour mieux les orienter. Si celles-ci deviennent islamistes […], les marxistes doivent leur apporter un “soutien critique” ». Là, j’avoue que vous m’avez bluffé.]
Venant de vous, et connaissant votre passion pour l’histoire, je prends ça pour un compliment.
[Je ne sais rien de cet événement mais je vous fais confiance. Je reconnais que vous êtes très fort. Mais, j’y songe… Zinoviev? L’Internationale communiste? Dites donc, ça ne sonne pas très gauchiste tout ça.]
Oh que si ! Je vous parle de l’Internationale en 1920, dans laquelle les trotskystes avaient la haute main. C’est ce « gauchisme » qui entraînera le conflit avec les fractions plus réalistes et aboutira au recadrage de l’Internationale puis à sa dissolution par Staline.
[En réponse à un autre intervenant, vous avez défini les gauchistes comme “des gens qui ont mis en avant leur radicalité pour tenter de détacher les classes laborieuses du communisme”. Êtes-vous prêt à m’affirmer que cette définition s’applique à Zinoviev ?]
Le vieux stalinien que je suis répondrait plutôt « oui »…
[« Je ne suis pas plus responsable de ce qu’on fait les marchands d’esclaves que mon voisin Ahmed n’est responsable de ce qu’a fait Merah ou Kouachi ». Les marchands d’esclaves étaient des entrepreneurs privés.]
Merah et Kouachi aussi.
[Mais la colonisation et ses crimes résultent de choix politiques qui ont engagé la France…]
Oui, et c’est pourquoi on peut parler d’une « responsabilité de la France » en tant que collectivité constituée, et donc de personne juridique. Mais le fait que « la France » soit responsable n’implique pas que les Français, pris individuellement, le soient.
@ Descartes
[« J’attire également votre attention sur le fait que les juifs ont été considérés comme une ethnie, »
Seulement par ceux qui y avaient intérêt pour des raisons politiques, c’est-à-dire les antisémites et les sionistes « raciaux ». L’idée que les juifs sont une « ethnie » est une absurdité de tout point de vue. Qu’est ce qui réunit « ethniquement » (quelque soit d’ailleurs le sens du mot « ethnie » que vous reteniez) un juif viennois ou berlinois et un juif tunisien ou marocain ?]
Eh ben, Descartes, comment osez-vous vous répandre ainsi en propos antisoviétiques sur votre blog ? Ou bien ignorez-vous que dans votre chère URSS, dans le passeport intérieur de chaque citoyen il y avait une rubrique intitulée национальность = nationalité ? Et que la nationalité juive « еврей» en faisait partie ?
Pour vous raconter un souvenir personnel, quand j’étudiais le russe dans les années 80, j’avais été choqué par une remarque d’une lectrice soviétique. Elle était allée à une soirée de lecture de poésie russe et nous avait dit qu’elle avait été déçue parce que ce n’était pas de la poésie russe mais juive qu’on y avait lue. Eh oui ! Pour elle Pasternak et Brodski n’étaient pas des écrivains russes.
Et pour continuer sur le même thème, je me souviens de la remarque qu’avait faite Brodski au début de son procès quand on lui avait demandé de décliner sa « nationalité » et qu’il avait refusé d’endosser la nationalité « juif » de son passeport. « Je ne vois pas pourquoi je me reconnaîtrais comme juif, je suis agnostique, le russe est ma langue maternelle et je ne connais ni l’hébreu ni le yiddish. »
Rangez-vous le paradis socialiste parmi les régimes antisémites ?
@ cd
[« L’idée que les juifs sont une « ethnie » est une absurdité de tout point de vue. Qu’est ce qui réunit « ethniquement » (quelle que soit d’ailleurs le sens du mot « ethnie » que vous reteniez) un juif viennois ou berlinois et un juif tunisien ou marocain ? » Eh ben, Descartes, comment osez-vous vous répandre ainsi en propos antisoviétiques sur votre blog ? Ou bien ignorez-vous que dans votre chère URSS, dans le passeport intérieur de chaque citoyen il y avait une rubrique intitulée национальность = nationalité ? Et que la nationalité juive « еврей» en faisait partie ?]
D’abord, je n’insisterai pas sur la différence entre « nation » et « ethnie ». Ensuite, je vous ferai gentiment remarquer que lorsque les législateurs soviétiques ont créé une nationalité « hébraique », ils ne pensaient certainement pas aux juifs sépharades, très rares dans le territoire soviétique.
La logique des « nationalités » en URSS ne peut être comprise si l’on ne se place pas dans la logique du « printemps des nations » qui a suivi en Europe centrale et orientale l’effondrement des empires plurinationaux (Autriche-Hongrie, empire Russe) à la fin de la première guerre mondiale. L’époque était marquée par une forte revendication « ethnique », chacun voulant voir sa « nationalité » – et ce qui va avec : spécificités religieuses, juridiques, politiques, linguistiques, culturelles – reconnue. Pour nous, Français, citoyens d’une nation dont la construction s’est faite par l’effacement de ces spécificités et la négation de tout « statut personnel », l’inscription d’une « nationalité » autre que la française dans le passeport paraît un élément de discrimination. Mais dans l’Europe de 1918, c’était une revendication portée par toutes sortes de « minorités ». Les bolchéviques arrivés au pouvoir en 1918 ont pensé satisfaire ce qui était une revendication populaire en donnant des droits « nationaux » aux différentes minorités. Pourquoi le refuser aux juifs ? Plus tard, on créera une « république juive » à Birobidjan, pour donner à la « nationalité juive » une traduction territoriale.
[Pour vous raconter un souvenir personnel, quand j’étudiais le russe dans les années 80, j’avais été choqué par une remarque d’une lectrice soviétique. Elle était allée à une soirée de lecture de poésie russe et nous avait dit qu’elle avait été déçue parce que ce n’était pas de la poésie russe mais juive qu’on y avait lue. Eh oui ! Pour elle Pasternak et Brodski n’étaient pas des écrivains russes.]
Votre lectrice était en avance sur son temps : Je pense que beaucoup d’israéliens partageront cette opinion. Et aujourd’hui, quand vous irez à une lecture de poésie d’une poétesse noire et américaine, on vous la présentera comme « poète afro-américaine ».
[Et pour continuer sur le même thème, je me souviens de la remarque qu’avait faite Brodski au début de son procès quand on lui avait demandé de décliner sa « nationalité » et qu’il avait refusé d’endosser la nationalité « juif » de son passeport. « Je ne vois pas pourquoi je me reconnaîtrais comme juif, je suis agnostique, le russe est ma langue maternelle et je ne connais ni l’hébreu ni le yiddish. »]
Vous retrouvez la même chose aux Etats-Unis : on dit que lorsque Einstein, à son arrivée aux Etats-Unis, a dû remplir dans le formulaire douanier la case « race », il a écrit « humaine », ce qui lui a valu la rage des douaniers. Je pense que nous Français nous ne réalisons pas à quel point la IIIème République a fait du bon travail avec « l’assimilation intérieure », à quel point notre indifférence à l’ethnie est révolutionnaire dans le monde d’aujourd’hui.
[Rangez-vous le paradis socialiste parmi les régimes antisémites ?]
Non, pourquoi ? Je ne me souviens pas qu’en tant que régime on ait fait des lois antisémites en URSS. Par contre, je ne pense pas que la révolution de 1917 ait comme par miracle effacé un antisémitisme bien installé dans la population, pas plus que la Révolution et l’Empire ne l’ont effacé chez nous…
[Non, pourquoi ? Je ne me souviens pas qu’en tant que régime on ait fait des lois antisémites en URSS. ]
Des lois non mais des actes oui. Comme les campagnes de répression visant spécifiquement les juifs dans l’immédiat après-guerre où l’on a vu un certain nombre d’institutions juives démantelées et plusieurs personnalités juives traînées devant les tribunaux quand elles n’étaient pas victimes d’accidents. Campagnes qui ont culminé avec le complot des blouses blanches heureusement interrompu par la mort de Staline. Et ces vagues de répression ont eu leurs échos dans les pays frères où pas mal de vieux camarades juifs se sont retrouvés devant les tribunaux et souvent exécutés Cela vous est arrivé de parler de votre , grand-père, un vieux communiste eh ben moi je vous dit qu’il a sans doute de la chance que ses camarades et lui n’aient pas pris le pouvoir : il n’est pas sûr que vous auriez eu la chance de le connaître.
J’ajoute pour vous qui êtes partisan de la loi Gayssot que le régime soviétique a jusqu’au bout fait silence sur la spécificité du génocide des juifs. D’ailleurs le livre noir rédigé pour l’essentiel par Ilia Ehrenbourg et Vassili Grossmann a été mis sous le boisseau et n’a pu paraître qu’après la disparition de votre chère URSS.
Je rajouterais les publications « antisionistes » rabiques qui paraissaient régulièrement dans les années 70. J”en conclus que si les régimes communistes n’ont sans doute pas été à l’origine de l’antisémitisme populaire en Europe orientale, ils n’ont rien fait pour l’apaiser et l’ont souvent instrumentalisé voire même attisé. Je pense notamment à la pire de toutes ces campagnes : celle du général Moczar en 1968 qui a bouté ce qui restait des juifs polonais hors de Pologne.
Mais c’est vrai : ces campagnes ne visaient pas les juifs mais les « cosmopolites » ou les « sionistes » ouf !
@ cd
[« Non, pourquoi ? Je ne me souviens pas qu’en tant que régime on ait fait des lois antisémites en URSS. » Des lois non mais des actes oui.]
Je vous rappelle que votre question portait sur le fait de classer l’URSS parmi les « régimes antisémites ». Les lois mettent en cause des institutions, les actes – lorsqu’ils ne sont pas ordonnés par la loi – sont le fait de personnes. Il y a là une différence considérable. En France aussi, j’ai pu voir de temps en temps des actes antisémites. Mais peut-on pour autant parler d’un « régime antisémite » en France ?
L’antisémitisme « populaire » est général dans l’ensemble de l’Europe orientale au XIXème et au début du XXème siècle. Il aurait été étonnant que la révolution bolchévique de 1917 fasse disparaître dans l’espace soviétique une conviction aussi enracinée chez l’homme de la rue et par ailleurs largement véhiculée par les institutions religieuses. C’est d’ailleurs vrai autant en URSS qu’en Pologne, par exemple, ou l’antisémitisme « populaire » reste fort y compris jusqu’à nos jours. Juste pour illustrer ce propos, voici comment le père Jankowski, aumonier du syndicat Solidarnosc et ami de Lech Walesa, s’illustrait en 1995 dans une homélie : «Polonais, réveillez-vous! Nous ne pouvons plus tolérer des gouvernements composés de personnes qui n’ont pas déclaré si elles étaient d’origine moscovite ou juive » Il avait ajouté que, « derrière les symboles de la croix gammée et de la faucille et du marteau se profilait l’étoile de David ».
[Comme les campagnes de répression visant spécifiquement les juifs dans l’immédiat après-guerre où l’on a vu un certain nombre d’institutions juives démantelées et plusieurs personnalités juives traînées devant les tribunaux quand elles n’étaient pas victimes d’accidents.]
Oui. Mais comme on a vu des non-juifs trainés elles aussi, il est difficile de dire s’il s’agit d’une répression antisémite, ou si ce n’est que le la conséquence logique d’une politique répressive à plus grande échelle.
[Campagnes qui ont culminé avec le complot des blouses blanches heureusement interrompu par la mort de Staline.]
Vous noterez que sur les neuf médecins dénoncés, six sont juifs et trois ne le sont pas. Encore une fois, il est difficile de trouver dans la politique répressive des autorités soviétiques qui soient SPECIFIQUEMENT orientées contre les juifs.
[Cela vous est arrivé de parler de votre, grand-père, un vieux communiste eh ben moi je vous dit qu’il a sans doute de la chance que ses camarades et lui n’aient pas pris le pouvoir : il n’est pas sûr que vous auriez eu la chance de le connaître.]
Une partie de ma famille est restée en Pologne et a échappé aux persécutions nazies en se réfugiant en URSS. Ils y ont survécu – même si je n’ai pas eu la chance de les connaître. J’ai un grand oncle qui a bien été condamné à cinq années de camp pour marché noir… mais il était coupable, lui !
[J’ajoute pour vous qui êtes partisan de la loi Gayssot que le régime soviétique a jusqu’au bout fait silence sur la spécificité du génocide des juifs.]
D’abord, je ne sais pas d’où vous sortez l’idée que je suis « partisan de la loi Gayssot ». Je ne suis ni partisan de cette loi, ni adversaire. Tout ce que l’ai dit, c’est que je comprends sa logique et qu’elle n’est pas pour moi irrationnelle ou liberticide. Mais au-delà de cette question, je n’ai pas d’opinion.
Vous noterez par ailleurs que la loi Gayssot ne fait nulle part référence à une quelconque « spécificité du génocide des juifs ». Personnellement, je ne vois pas l’intérêt de voir un état – que ce soit l’URSS ou la France – « reconnaître » pareille chose. C’est une matière pour les historiens, pas pour les politiques.
[D’ailleurs le livre noir rédigé pour l’essentiel par Ilia Ehrenbourg et Vassili Grossmann a été mis sous le boisseau et n’a pu paraître qu’après la disparition de votre chère URSS.]
Oui, comme seront mis « sous le boisseau » en France les écrits soulignant la collaboration des Français avec les autorités d’occupation. En 1945, la reconstruction des pays occupés passait aussi par le besoin de jeter un manteau pudique sur ces questions.
[Je rajouterais les publications « antisionistes » rabiques qui paraissaient régulièrement dans les années 70.]
Pourquoi vous contenter des années 1970 ? Vous avez des publications antisémites dans la Pologne, la Hongrie, en Slovaquie ou les pays baltes en 2020… Je vous le dis encore : l’antisémitisme « populaire » reste fort en Europe orientale, et tout particulièrement chez les autorités religieuses. Encore une fois, il est illusoire d’imaginer qu’un simple changement de régime politique va changer comme par magie des préjugés séculaires…
@Descartes
Ça n’est très certainement pas la seule cause des malheurs qui rongent notre pays, il n’en reste pas moins que c’est LA menace existentielle face à laquelle il est confronté.
Comme l’a expliqué Éric Zemmour, la Pologne a beau avoir été dépecée dans son histoire, il n’en reste pas moins qu’elle a pu renaître de ses cendres, car les Polonais eux, n’ont pas cessé d’exister dans les territoires qui furent un temps la Pologne. En revanche, une France islamisée aura beau redevenir un jour souveraine, il n’en reste pas moins que ça ne sera plus jamais la France.
La progression des prénoms coraniques donnés à la naissance dans les registres d’état-civil français est une preuve indéniable de ce qu’on appelle « le Grand Remplacement ».
Tant que la culture romano-chrétienne, – de façon aussi lointaine que cela puisse être – reste le référentiel de la population française, alors tout espoir d’une renaissance reste permis. Dans le cas contraire, il faudra admettre que la France sera irrémédiablement morte.
Bref, tout ça pour dire que je n’en veux strictement pas à MLP d’avoir fait quelques revirements politiques…
@ François
[Ça n’est très certainement pas la seule cause des malheurs qui rongent notre pays, il n’en reste pas moins que c’est LA menace existentielle face à laquelle il est confronté.]
Je n’en suis pas convaincu. Ce n’est pas l’immigration qui fait qu’on a privatisé nos services publics, qu’on a fait de la concurrence l’alpha et l’oméga de toute politique économique. Ce n’est pas l’immigration qui a fait qu’on a aligné notre système éducatif sur les systèmes anglo-saxons. Ce n’est pas l’immigration qui a fait qu’on parle franglais dans nos médias et dans nos documents. Ce ne sont pas les immigrés qui ont poussé à la décentralisation et à la régionalisation. Et franchement, je trouve que ces éléments sont bien plus menaçants pour notre identité que les femmes voilées.
Si l’immigration pose des problèmes aujourd’hui, c’est parce qu’on a renoncé à contrôler les flux et à assimiler les nouveaux arrivants. Mais ces renoncements ne sont pas la conséquence de l’immigration. Elles ne font que révéler des fractures bien plus profondes. Et c’est la cause qui m’intéresse plus que le symptôme.
[Comme l’a expliqué Éric Zemmour, la Pologne a beau avoir été dépecée dans son histoire, il n’en reste pas moins qu’elle a pu renaître de ses cendres, car les Polonais eux, n’ont pas cessé d’exister dans les territoires qui furent un temps la Pologne. En revanche, une France islamisée aura beau redevenir un jour souveraine, il n’en reste pas moins que ça ne sera plus jamais la France.]
Pardon, pardon, de quelle « Pologne » on parle ? Je vous rappelle que la Pologne a pu « renaître de ses cendres » en éliminant ses juifs et en déportant les populations russophones en 1920 et les germanophones après 1945 sur sa partie occidentale… Je ne suis pas persuadé que la Pologne d’aujourd’hui soit ethniquement semblable à la Pologne d’avant la partition…
[La progression des prénoms coraniques donnés à la naissance dans les registres d’état-civil français est une preuve indéniable de ce qu’on appelle « le Grand Remplacement ».]
On voit aussi se multiplier les prénoms d’origine américaine ou tout simplement inventés. Quelle conclusion tirez-vous ?
@Descartes
C’est pour cela que j’explique qu’il s’agit d’une menace EXISTENTIELLE et que celle-ci n’est pas la cause de tous les maux, ne serait-ce parce qu’il est beaucoup plus facile de reconstruire des institutions et des infrastructures que de reconstruire un peuple.
Si vous trouvez que tous ces éléments sont plus problématiques que la progression des enfoulardés, sachez que cette progression ne va pas faciliter la résolution de ces problèmes. Toutes les institutions dont vous déplorez la disparition ne peuvent fonctionner que si la société sur laquelle elles reposent est homogène (ethno-)culturellement, homogénéité qui permet à un individu de faire confiance au delà des personnes appartenant à son clan. Ainsi dans une société atomisée, il est très difficile d’accepter des décisions prises à plusieurs centaines de kilomètres, ou d’accepter qu’une partie de la valeur ajouté produite serve à assister un inconnu. J’ajoute par ailleurs que c’est la culture occidentale qui dispose des outils intellectuels permettant de bâtir de telles institutions et infrastructures, culture occidentale à laquelle la civilisation arabo-musulmane est imperméable.
Mais plus le temps passera, plus les conséquences de l’immigration deviendront une cause.
Il n’en reste pas moins que l’épuration ethnique soit postérieure à la renaissance de la Pologne et que les Polonais restants partagent une continuité historico-culturelle avec la Pologne ante-partition.
Que la France s’américanise également (même si la mode en ce moment est plutôt aux prénoms farfelus). Et si je considère que l’américanisation de la France est bien entendu problématique, elle l’est beaucoup moins que son islamisation, ne serait-ce parce que les anglo-saxons partagent avec le reste des occidentaux les mêmes racines romano-chrétiennes. En attendant, on a beaucoup plus de chances de finir au Rassemblement National en s’appelant Jordan que Mohammed…
@ François
[C’est pour cela que j’explique qu’il s’agit d’une menace EXISTENTIELLE et que celle-ci n’est pas la cause de tous les maux, ne serait-ce parce qu’il est beaucoup plus facile de reconstruire des institutions et des infrastructures que de reconstruire un peuple.]
Mais qu’est-ce un « peuple » sinon des institutions ? J’avoue être surpris par l’importance que vous donnez à la question ethnique – ou à n’importe quelle autre « essence » similaire – plutôt qu’à l’histoire. Imaginons un instant que nous arrivions à préserver l’homogénéité ethnique de la France au prix de l’oubli de son histoire et de ses institutions (et les « institutions » incluent tout ce qui est « institué », et pas seulement les institutions politiques). Que resterait-il de la France ?
C’est là je pense le désaccord fondamental qui me sépare de N-E et peut-être de vous : pour moi, la France c’est d’abord une histoire, une culture et des institutions, et seulement accessoirement une question ethnique. C’est une transmission, et non une essence.
Accessoirement, je pense qu’il est bien plus difficile de reconstruire des institutions que vous ne le pensez. Certaines de nos institutions sont millénaires, et il a fallu bien des luttes et des péripéties avant qu’elles prennent leur forme. C’est pourquoi l’américanisation ou l’européisation de nos institutions est une menace « existentielle » bien plus grave que l’immigration.
[Si vous trouvez que tous ces éléments sont plus problématiques que la progression des enfoulardés, sachez que cette progression ne va pas faciliter la résolution de ces problèmes. Toutes les institutions dont vous déplorez la disparition ne peuvent fonctionner que si la société sur laquelle elles reposent est homogène (ethno-)culturellement, homogénéité qui permet à un individu de faire confiance au delà des personnes appartenant à son clan.]
Homogénéité culturelle, oui. C’est pourquoi je suis, vous l’aurez remarqué, un partisan déclaré de l’assimilation et ennemi tout aussi déclaré des logiques « d’intégration » ou de « métissage », qui supposent qu’on arrive à constituer une société où chacun garderait ses différences ou pire, où ces différences feraient partie de la culture partagée. Mais homogénéité « ethnique » ? Je n’en vois pas vraiment l’intérêt. Nos institutions – contrairement à la tradition allemande, par exemple – n’ont jamais été fondées sur cette idée, et la France est dès le départ assez peu homogène de ce point de vue.
[Ainsi dans une société atomisée, il est très difficile d’accepter des décisions prises à plusieurs centaines de kilomètres, ou d’accepter qu’une partie de la valeur ajouté produite serve à assister un inconnu. J’ajoute par ailleurs que c’est la culture occidentale qui dispose des outils intellectuels permettant de bâtir de telles institutions et infrastructures, culture occidentale à laquelle la civilisation arabo-musulmane est imperméable.]
Je suis tout à fait d’accord. Ce que vous écrivez là, c’est la justification d’une politique d’assimilation. Mais je ne vois toujours pas ce que l’ethnie vient de faire là.
[« (…) Je ne suis pas persuadé que la Pologne d’aujourd’hui soit ethniquement semblable à la Pologne d’avant la partition… » Il n’en reste pas moins que l’épuration ethnique soit postérieure à la renaissance de la Pologne et que les Polonais restants partagent une continuité historico-culturelle avec la Pologne ante-partition.]
Historico-culturelle, peut-être. Ethnique, c’est beaucoup plus discutable. Par ailleurs, il faut se méfier des « continuités » lorsqu’il s’agit de la « renaissance » d’un Etat. Les israéliens d’aujourd’hui ont-ils une « continuité culturelle » avec les israélites du Ier siècle AC ?
@ Descartes & François,
Je m’immisce dans votre échange.
[Pardon, pardon, de quelle « Pologne » on parle ? Je vous rappelle que la Pologne a pu « renaître de ses cendres » en éliminant ses juifs et en déportant les populations russophones en 1920 et les germanophones après 1945 sur sa partie occidentale…]
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par “en éliminant ses juifs en 1920”? Les Allemands n’ont-ils pas trouvé près de 3 millions de juifs en Pologne en 1939-1940? Etaient-ils plus nombreux avant 1920? Je connais mal le contexte de la “résurrection” polonaise après 1918 (effectuée avec l’appui de la France, soulignons-le), et j’ai l’impression que vous, Descartes, en savez long, car si je me souviens bien, une partie au moins de votre famille est originaire des confins de la Pologne et de la Biélorussie, et a peut-être émigré du fait de ces événements. Puis-je vous demander de nous éclairer sur cette période, et sur les crimes que vous semblez attribuer aux Polonais?
En 1945, sont-ce les Polonais ou les Soviétiques qui ont procédé aux déportations des germanophones que vous signalez? De surcroît, est-ce que des Polonais de Biélorussie et d’Ukraine n’ont pas été eux aussi déplacés à ce moment?
[Je ne suis pas persuadé que la Pologne d’aujourd’hui soit ethniquement semblable à la Pologne d’avant la partition…]
Je suis en partie d’accord. Le royaume de Pologne-Lituanie au XVIII° siècle était un état multiethnique et pluriconfessionnel, comprenant des Polonais et des Lituaniens catholiques, des Biélorusses et des Ukrainiens (en fait appelés “Ruthènes” à cette époque) orthodoxes, sans oublier les juifs. Cela étant dit, il me paraît difficilement contestable qu’un groupe ethnique polonais, c’est-à-dire de langue polonaise et de confession catholique, existait dès cette époque, comme groupe politiquement et culturellement dominant, majoritaire dans certaines régions (notamment à l’ouest de la ligne Curzon proposée comme frontière par les Anglais en 1919), minoritaire dans d’autres.
A noter d’ailleurs que les Polonais ont, en 1920, élargi leur territoire en annexant des régions où les Polonais ethniques étaient minoritaires (Galicie ukrainienne, ouest de la Biélorussie). Ce que je ne sais pas, en revanche, c’est le traitement des minorités en Pologne dans l’entre-deux-guerres: les juifs, les Ukrainiens et les Biélorusses avaient-ils accès à la citoyenneté polonaise?
En fait, on s’aperçoit que la Pologne n’est réellement devenue un Etat-nation qu’après 1945, quand les amputations territoriales et les déplacements de populations ont “fabriqué” une Pologne ethniquement homogène (ce qu’elle est toujours). Cela étant dit, pour opérer des déplacements de population sur des bases ethniques, il faut bien admettre l’existence d’une identité ethnique polonaise…
[On voit aussi se multiplier les prénoms d’origine américaine ou tout simplement inventés. Quelle conclusion tirez-vous ?]
Cette remarque est pertinente. En fait, la multiplication des prénoms coraniques (18 % des nouveaux nés) comme celle des prénoms anglo-saxons ou fantaisistes, est d’après Jérôme Fourquet le symptôme d’un affaiblissement de la “matrice catholique” qui conduisait une majorité de Français à donner à leurs enfants des prénoms du calendrier chrétien, généralement usités depuis des générations, même dans les familles non ou peu pratiquantes.
Cela nous rappelle aussi que le “Grand Remplacement” n’est pas seulement une substitution de population, c’est aussi un changement de culture: dans la “France qui vient”, les personnes d’origine et de culture étrangères sont certes plus nombreuses, mais dans le même temps un nombre croissant de Français de souche rompent avec leur propre filiation, culturelle et symbolique. On voit ainsi des “souchiens” embrasser une autre tradition (en se convertissant à l’islam ou au bouddhisme par exemple) ou en fabriquer une de toute pièce (dans le régionalisme par exemple). Mais tout cela aboutit au même résultat: le remplacement d’un peuple cohérent, ayant une identité, une culture, des références communes par un patchwork de communautés n’ayant plus grand chose en commun, même si, biologiquement parlant, certains sont bien des Français de souche.
C’est pourquoi l’ethnicité ne se limite pas aux caractères physiques, au phénotype. Il y a également le paramètre culturel.
@ nationaliste-ethniciste
[« Pardon, pardon, de quelle « Pologne » on parle ? Je vous rappelle que la Pologne a pu « renaître de ses cendres » en éliminant ses juifs et en déportant les populations russophones en 1920 et les germanophones après 1945 sur sa partie occidentale… » Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par “en éliminant ses juifs en 1920” ? Les Allemands n’ont-ils pas trouvé près de 3 millions de juifs en Pologne en 1939-1940 ? Etaient-ils plus nombreux avant 1920 ?]
Oui. Le gouvernement polonais après la restauration d’un état polonais en 1918 a fait son possible pour pousser les juifs à l’émigration, à coups de lois discriminatoires et de pogroms. La famille de mes grands-parents, pour ne donner qu’un exemple, émigre à cette époque : une partie vers l’URSS, une autre vers l’Amérique. En France, une bonne partie des « juifs étrangers » qui seront ensuite persécutés par Vichy arrive à cette époque : les parents de Finkielkraut, par exemple. On calcule que plus d’un demi-million de juifs ont émigré entre les deux guerres. L’idée de « nettoyer la Pologne des juifs » n’est pas née avec les nazis, et beaucoup de polonais ont coopéré avec enthousiasme à la politique d’extermination.
Les gouvernements de la pologne « reconstituée » dans les années 1920 ont puisé dans l’idéologie national-catholique, violemment anticommuniste et antisémite. Le fait que l’ennemi héréditaire russe soit devenu communiste a permis à cette idéologie de se déployer sans bornes. Au point que beaucoup de juifs polonais ont accueilli la récupération par l’URSS de la partie orientale de la Pologne comme une libération.
[En 1945, sont-ce les Polonais ou les Soviétiques qui ont procédé aux déportations des germanophones que vous signalez ? De surcroît, est-ce que des Polonais de Biélorussie et d’Ukraine n’ont pas été eux aussi déplacés à ce moment ?]
Les déplacements de population ont été approuvés par les accords de Potsdam, et trouvaient leur fondement dans le rôle joué par les revendications des minorités germanophones dans le déclenchement de la guerre. Instruits par l’expérience des Sudètes, les alliés ont voulu éviter toute contestation future des frontières. Matériellement, c’est le gouvernement Polonais qui a organisé le déplacement des populations, mais il est clair que cela n’aurait pas pu se faire sans l’accord des soviétiques.
[Cela étant dit, il me paraît difficilement contestable qu’un groupe ethnique polonais, c’est-à-dire de langue polonaise et de confession catholique, (…)]
Il faudrait qu’on s’entende sur ce qu’on appelle « ethnique ». Ici, vous caractérisez un groupe « ethnique » par sa langue et sa pratique religieuse. Un noir assimilé en France est-il « ethniquement » français ? Si je suis vos différents développements, la réponse est clairement négative.
[(…) existait dès cette époque, comme groupe politiquement et culturellement dominant, majoritaire dans certaines régions (notamment à l’ouest de la ligne Curzon proposée comme frontière par les Anglais en 1919), minoritaire dans d’autres.]
Les juifs représentaient un peu plus de 30% de la population totale. Concentrés dans l’Est de la Pologne, ils représentaient un groupe culturel important.
[A noter d’ailleurs que les Polonais ont, en 1920, élargi leur territoire en annexant des régions où les Polonais ethniques étaient minoritaires (Galicie ukrainienne, ouest de la Biélorussie). Ce que je ne sais pas, en revanche, c’est le traitement des minorités en Pologne dans l’entre-deux-guerres: les juifs, les Ukrainiens et les Biélorusses avaient-ils accès à la citoyenneté polonaise?]
Pour ce qui concerne les juifs, ils étaient des citoyens de seconde zone, faisant l’objet de discriminations officielles (quotas dans les universités, refus d’inscription aux ordres professionnels) ou tolérées (pogroms, boycott commercial). J’ignore quel régime était appliqué aux Ukrainiens et Biélorusses orthodoxes.
[En fait, on s’aperçoit que la Pologne n’est réellement devenue un Etat-nation qu’après 1945, quand les amputations territoriales et les déplacements de populations ont “fabriqué” une Pologne ethniquement homogène (ce qu’elle est toujours). Cela étant dit, pour opérer des déplacements de population sur des bases ethniques, il faut bien admettre l’existence d’une identité ethnique polonaise…]
Je ne crois pas que la Pologne soit aujourd’hui « homogène » du point de vue ethnique (pensez à la minorité lituanienne…). Ce qui a fait de la Pologne moderne un état-nation, c’est surtout le fait de disposer de frontières reconnues par ses voisins, et d’institutions solides. Le grand problème polonais depuis le moyen-âge n’est pas tant les minorités ethniques (la principale minorité, les juifs, n’ont jamais constitué une menace politiquement puisqu’ils ne demandaient qu’une chose : qu’on leur foute la paix) mais dans l’instabilité chronique du système politique et des frontières. La première résulte de l’incapacité du pouvoir central à mettre au pas les « barons », la seconde de la présence de voisins turbulents et sans frontière naturelle…
[Cela nous rappelle aussi que le “Grand Remplacement” n’est pas seulement une substitution de population, c’est aussi un changement de culture: dans la “France qui vient”, les personnes d’origine et de culture étrangères sont certes plus nombreuses, mais dans le même temps un nombre croissant de Français de souche rompent avec leur propre filiation, culturelle et symbolique.]
Tout à fait. Et pour moi, c’est la que se trouve le véritable problème. Pour le résumer en une formule, c’est moins l’immigré qui pose problème que le fait que la société d’accueil n’a plus la volonté de se perpétuer et donc d’assimiler. Parce que si je ne donne plus de valeur à ma filiation – et donc à mon histoire – pourquoi irais-je demander à l’autre de l’adopter comme sienne ? C’est précisément pour cette raison que, contrairement à vous, je mets l’accent plus sur les questions de transmission culturelle et institutionnelle que sur la question « ethnique ». Car même si l’on pouvait rétablir l’homogénéité ethnique de la société, pensez-vous que cela changerait quoi que ce soit à cette tendance des « français de souche » à rompre avec leur filiation ?
@ Descartes,
[Oui. Le gouvernement polonais après la restauration d’un état polonais en 1918 a fait son possible pour pousser les juifs à l’émigration, à coups de lois discriminatoires et de pogroms.]
Merci de ces précisions. Permettez-moi une question: est-ce que la politique du jeune état polonais correspond à une dégradation de la situation des juifs par rapport à l’époque tsariste, durant laquelle, si ma mémoire ne me trompe pas, les pogroms étaient fréquents et nombre de juifs de l’est avaient émigré, en Amérique, par exemple? Je vous le demande parce que, au fil de nos échanges, j’ai l’impression que vous considérez au final les Polonais comme plus antisémites que les Russes, Biélorusses, Ukrainiens. Est-ce le cas ou ai-je mal compris? Il est certain en tout cas que la Pologne se considérant comme pays “martyr” du nazisme, la question de l’antisémitisme polonais paraît taboue, alors que cet antisémitisme, si je vous suis, a été très présent.
[Ici, vous caractérisez un groupe « ethnique » par sa langue et sa pratique religieuse. Un noir assimilé en France est-il « ethniquement » français ?]
Je tiens compte du contexte. Regardons l’environnement de la Pologne: les populations voisines, lorsqu’elles sont catholiques, parlent une autre langue (le lituanien, le tchèque, le slovaque). Les autres populations voisines sont majoritairement d’une autre confession: les germanophones sont protestants, les Biélorusses et les Ukrainiens orthodoxes (et même les Ukrainiens catholiques de Galicie ont leur propre Eglise “uniate” dite aussi “gréco-catholique”), et il y a les juifs (de langue polonaise? yiddish? bilingues? vous le savez sans doute mieux que moi). Il me semble donc que, compte tenu de l’environnement, la langue polonaise et la foi catholique sont de bons critères pour définir l’ethnicité polonaise. De surcroît, toutes les populations voisinant avec la Pologne étant “blanches”, la couleur de peau ne me semble pas un critère pertinent pour différencier les Polonais des populations du voisinage.
Maintenant, en ce qui concerne la France, les choses sont différentes. Les Wallons sont blancs, catholiques et francophones. Sont-ils ethniquement français? Ce n’est pas évident. Dans ce cas, le critère historique et politique intervient. Maintenant, les Ivoiriens ou les Congolais catholiques et francophones sont-ils des Français? Evidemment non. On voit que dans le cas français, l’aire de répartition de la langue française (qui dépasse largement nos frontières) et le fait que la France prenne place dans un espace où la plupart des populations voisines sont catholiques ne permettent pas de faire de la langue et de la religion des critères suffisants pour définir l’ethnicité. On est donc amené à prendre en compte l’origine géographique, la couleur de peau, la politique. C’est ce qui fait par exemple que la France ne reconnaît pas (à ma connaissance) de “minorités françaises historiques” vivant à l’étranger, là où il y a une minorité polonaise en Lituanie, une minorité hongroise en Roumanie et en Serbie, une minorité russe au Kazakhstan et en Ukraine, etc.
L’ethnicité, encore une fois, est une alchimie complexe dans laquelle s’entremêlent, dans des proportions variables, l’origine, la langue, la religion, l’histoire, la géographie, la politique. Chaque cas est spécifique, en fonction des conditions de l’ethnogenèse de chaque peuple. En France, l’Etat et la religion ont été les ciments principaux de la nation. Mais cela n’exclut pas les autres critères. Maintenant on peut être citoyen français sans être être un “Français ethnique”. De la même façon, de nombreux citoyens russes ne sont pas des Russes ethniques (qui, eux-mêmes, sont le produit d’un brassage long et complexe entre Slaves, Varègues scandinaves, Baltes, populations d’Asie centrale, turco-mongoles notamment, ce qui n’empêche pas l’existence d’une identité ethnique russe tout à fait assumée). Mais en France, il me semble souhaitable que les Français issus d’une autre ethnie se fondent à terme dans le groupe ethnique historiquement majoritaire. Et pour cela, il est préférable qu’ils ne soient pas trop nombreux…
Maintenant, je vais être honnête avec vous: la question ethnique est pour moi idéologique et pas scientifique. Je ne prétends pas produire un savoir universitaire sur cette question.
[Je ne crois pas que la Pologne soit aujourd’hui « homogène » du point de vue ethnique (pensez à la minorité lituanienne…).]
Les chiffres que j’ai trouvés indiquent que la Pologne est peuplée à 97 % de Polonais ethniques. En 2017, 1,1 million d’habitants étaient nés à l’étranger (sur une population totale de 38,2 millions d’habitants). Avez-vous d’autres chiffres?
[C’est précisément pour cette raison que, contrairement à vous, je mets l’accent plus sur les questions de transmission culturelle et institutionnelle que sur la question « ethnique ».]
Je comprends votre point de vue. Notre différence est que, pour moi, la question de la transmission culturelle et institutionnelle a un lien avec la question ethnique. Autrement dit, l’installation de populations immigrées nombreuses et originaires d’une aire culturelle différente (hors Europe chrétienne, pour faire simple) ne peut, à mes yeux, que favoriser le discours multiculturaliste de déconstruction nationale. La diversité étant là de facto, sous nos yeux, il devient tentant de s’en accommoder, de l’entériner, voire de l’encourager. Les immigrés extra-européens n’ont pas créé la rhétorique décoloniale, différentialiste et islamo-gauchiste mais leur seule présence, in fine, justifie, donne corps et amplifie ce discours.
@ nationaliste-ethniciste
[Merci de ces précisions. Permettez-moi une question: est-ce que la politique du jeune état polonais correspond à une dégradation de la situation des juifs par rapport à l’époque tsariste, durant laquelle, si ma mémoire ne me trompe pas, les pogroms étaient fréquents et nombre de juifs de l’est avaient émigré, en Amérique, par exemple?]
Ça dépend des époques. Le principal parti polonais, les nationaux-démocrates, sont violemment antisémites, alors que l’homme fort de l’armée, Pilsudski, est plutôt favorable à un antisémitisme modéré et à une « assimilation » – qui suppose une conversion – des juifs. Tant que Pilsudski reste au pouvoir, l’antisémitisme d’Etat reste limité (ce qui n’exclut pas des persécutions privées). Après la mort de Pilsudski en 1935, on revient à un antisémitisme d’Etat violent.
Quant à savoir qui, des polonais ou des russes tsaristes, était le plus antisémite… j’avoue qu’il m’est difficile à répondre. De ce que je disaient mes grands-parents, les juifs étaient mieux traités en Russie tsariste, mais étaient astreints au service militaire, ce qui n’était pas le cas en Pologne.
[Je vous le demande parce que, au fil de nos échanges, j’ai l’impression que vous considérez au final les Polonais comme plus antisémites que les Russes, Biélorusses, Ukrainiens. Est-ce le cas ou ai-je mal compris ?]
Non, vous avez bien compris. C’est au moins ce que dit ma tradition familiale.
[Il est certain en tout cas que la Pologne se considérant comme pays “martyr” du nazisme, la question de l’antisémitisme polonais paraît taboue, alors que cet antisémitisme, si je vous suis, a été très présent.]
Tout à fait.
[« Ici, vous caractérisez un groupe « ethnique » par sa langue et sa pratique religieuse. Un noir assimilé en France est-il « ethniquement » français ? » Je tiens compte du contexte. (…). Il me semble donc que, compte tenu de l’environnement, la langue polonaise et la foi catholique sont de bons critères pour définir l’ethnicité polonaise. De surcroît, toutes les populations voisinant avec la Pologne étant “blanches”, la couleur de peau ne me semble pas un critère pertinent pour différencier les Polonais des populations du voisinage.]
Ce qui me gêne, c’est que la langue et la religion sont contingentes : on peut changer de langue et de religion. On ne peut pas changer sa couleur de peau, ses yeux ou ses cheveux. D’une façon générale, on parle de caractère « ethnique » pour décrire ce qui fait partie d’un héritage génétique. Vous utilisez le mot « ethnique » dans ce sens lorsque vous écrivez qu’un noir ne peut être « ethniquement » français (alors qu’il peut parfaitement dominer a langue française, la culture française, la religion française…).
[Maintenant, les Ivoiriens ou les Congolais catholiques et francophones sont-ils des Français? Evidemment non.]
Mais quid d’un noir habitant en France depuis trois générations, catholique, dominant parfaitement la langue française et partageant tout avec le français moyen SAUF la couleur de la peau (et les caractères héréditaires qui vont avec). Est-il « ethniquement » français pour vous ? Si vous êtes cohérent, la réponse devrait être « oui »…
[On voit que dans le cas français, l’aire de répartition de la langue française (qui dépasse largement nos frontières) et le fait que la France prenne place dans un espace où la plupart des populations voisines sont catholiques ne permettent pas de faire de la langue et de la religion des critères suffisants pour définir l’ethnicité. On est donc amené à prendre en compte l’origine géographique, la couleur de peau, la politique.]
Mais dans le cas de la Pologne, si. Maintenant, imaginons un noir catholique qui vit en Pologne et parle parfaitement le polonais. Est-il pour autant « ethniquement polonais » ?
Désolé, mais votre définition de l’ethnicité est ici à géométrie variable…
[Maintenant, je vais être honnête avec vous: la question ethnique est pour moi idéologique et pas scientifique. Je ne prétends pas produire un savoir universitaire sur cette question.]
Mais sans aller jusqu’au « scientifique », il faut au moins qu’elle ne soit pas contradictoire. Et ici, elle l’est.
[« Je ne crois pas que la Pologne soit aujourd’hui « homogène » du point de vue ethnique (pensez à la minorité lituanienne…) ». Les chiffres que j’ai trouvés indiquent que la Pologne est peuplée à 97 % de Polonais ethniques.]
Non. En 2011, seulement 87% des citoyens polonais se déclaraient catholiques. Et cela est pour vous un critère pour définir les « polonais ethniques »…
[« C’est précisément pour cette raison que, contrairement à vous, je mets l’accent plus sur les questions de transmission culturelle et institutionnelle que sur la question « ethnique » » Je comprends votre point de vue. Notre différence est que, pour moi, la question de la transmission culturelle et institutionnelle a un lien avec la question ethnique.]
Si pour vous il suffit pour être « polonais ethnique » de parler polonais et d’être catholique, la transmission culturelle et institutionnelle et la question ethnique sont une même chose, du moins en Pologne… mais pas en France ! J’ai l’impression qu’ici vous revenez à la définition classique du mot « ethnique ».
[Autrement dit, l’installation de populations immigrées nombreuses et originaires d’une aire culturelle différente (hors Europe chrétienne, pour faire simple) ne peut, à mes yeux, que favoriser le discours multiculturaliste de déconstruction nationale. La diversité étant là de facto, sous nos yeux, il devient tentant de s’en accommoder, de l’entériner, voire de l’encourager.]
Tentant surtout pour les classes qui n’ont pas envie de payer pour les autres.
@ Descartes,
[Mais sans aller jusqu’au « scientifique », il faut au moins qu’elle ne soit pas contradictoire. Et ici, elle l’est.]
Je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu confus. Vous avez raison de me rappeler à l’ordre sur la nécessité de faire preuve d’une certaine rigueur.
D’abord, il me paraît important de rappeler que le mot “ethnie” est de plus en plus utilisé comme synonyme de “race”, or les deux termes n’ont pas le même sens. L’ethnie se définit à partir de l’origine et des traits culturels, là où la race ne prend en compte que la génétique et le phénotype. Il n’est pas inutile de rappeler que la race, concept scientifiquement contestable, avait été banni, jusqu’à récemment, du domaine de la science, avant sa résurrection avec la “théorie critique de la race”. En revanche, l’étude des ethnies occupe une branche honorable de la science appelée ethnologie. Or les ethnologues, s’ils s’intéressent aux questions d’origine, travaillent également sur des faits culturels et ne se bornent pas à relever la taille, la couleur des yeux, des cheveux, la pilosité, la forme des crânes, etc. Il ne vous aura pas échappé, d’ailleurs, que les partisans de la “théorie critique de la race”, des “white studies”, du “privilège blanc” ne prennent en compte que les caractères génétiques des individus: il y a “les blancs”, tous logés à la même enseigne, on ne sait par quelle magie. Un ethnologue considérerait probablement qu’il y a là un biais discutable: un blanc nord-américain n’a certainement pas le même rapport aux noirs ou aux Asiatiques qu’un blanc français ou un blanc finlandais, parce que ces blancs ont des cultures différentes.
Concernant les critères que j’avais proposés pour définir une “ethnie polonaise”, vous m’opposez qu’on peut changer de langue et de religion. Oui, on peut changer de langue et de religion, et à titre individuel, ce n’est pas rare. Il est toutefois plus rare qu’une population entière abandonne sa langue et sa tradition religieuse, sans renoncer à son identité ethnique. N’oublions pas que la langue et la religion, si elles peuvent être des choix, sont aussi très souvent des héritages que l’on reçoit.
Je vous propose de réfléchir au cas des Irlandais: une grande partie des Irlandais a effectivement abandonné le gaélique et a adopté la langue du conquérant anglais. En revanche, les Irlandais sont très majoritairement restés fidèles à la tradition catholique, et cela leur a permis de conserver une forme de particularisme ethnique. Maintenant, imaginez que les Irlandais aient à la fois adopté la langue anglaise et la religion anglicane: que serait-il resté de l’identité irlandaise? Sans doute peu de chose, en-dehors de l’étymologie des noms de famille.
J’attire également votre attention sur le fait que les juifs ont été considérés comme une ethnie, tout comme les musulmans de Bosnie. Or le judaïsme et l’islam sont des religions. Génétiquement et linguistiquement, les Bosniaques sont identiques aux Serbes: ils ont le même phénotype et parlent la même langue. Je ne pense pas qu’un Serbe et un Bosniaque se considèrent comme appartenant à la même ethnie…
Revenons à la Pologne: quand il s’est agi d’opérer les déplacements de population après 1945, quels critères à votre avis les autorités ont-elles retenu? Est-ce que les Polonais ont été définis en fonction de la couleur de leurs yeux ou de leurs cheveux (ce que les nazis avaient fait pendant la guerre avec l’intention de “re-germaniser” les Polonais ayant un phénotype jugé “aryen” et considérés comme étant d’origine allemande) ? Je ne le pense pas. Les critères retenus ont sans doute été la langue et la tradition religieuse, peut-être la consonance des noms de familles.
Parce que, génétiquement, la différence entre les Polonais et certains Allemands est plutôt ténue. Prenons le Mecklembourg. Historiquement, cette région du nord-est de l’Allemagne était peuplée d’une population slave païenne appelée les Abodrites. Ces Abodrites ont été intégrés au Saint-Empire, christianisés et progressivement germanisés (la langue locale est encore attestée dans certains villages au XV° siècle). La maison ducale de Mecklembourg, qui existe encore, descend des princes abodrites. Au moment de la Réforme, le Mecklembourg passe au luthéranisme. Pendant ce temps, les Polanes, proches parents des Abodrites, deviennent eux aussi chrétiens et donnent naissance au royaume de Pologne. Ils conservent leur langue slave et restent majoritairement fidèles au catholicisme au moment de la Réforme. Si on fait une étude génétique comparative sur les Mecklembourgeois de souche et sur les Polonais, on s’apercevra certainement que ces populations sont identiques: ils sont de la même “race”. Seulement, vous avez d’un côté le Mecklembourgeois de langue germanique et de tradition luthérienne (qui se considère comme faisant partie du monde allemand), et de l’autre le Polonais de langue slave et de tradition catholique. Vous voyez bien que le critère génétique n’est pas suffisant pour définir une appartenance ethnique.
Est-ce à dire que le critère génétique n’entre pas du tout en ligne de compte? Non. Si demain 3 millions de noirs s’installent en Pologne, il est bien évident que les Polonais (comme les nouveaux arrivants d’ailleurs) identifieront les “Polonais ethniques” en partie sur des critères génétiques (la couleur de peau, des yeux, des cheveux). Une identité ethnique se construit toujours par rapport à l’autre. En France métropolitaine, il n’y avait pas de “blancs” du temps où il n’y avait pas (ou presque pas) de noirs. Du jour où les populations extra-européennes sont devenues nombreuses et visibles, le terme de “blanc” a commencé à être utilisé pour désigner les Français issus d’une ethnie européenne.
Vous me proposez l’exemple d’ “un noir assimilé, présent depuis trois générations, catholique, parlant parfaitement le français”. Mais il y a une incohérence dans votre exemple: si une famille noire s’assimile parfaitement, elle va se mêler avec les autochtones, et au bout de trois générations, ses membres ne seront plus vraiment noirs… En revanche, s’ils ne se marient qu’entre noirs, on peut se demander s’ils sont vraiment assimilés.
Je vous propose l’exemple du grand poète russe Alexandre Pouchkhine. Il est l’arrière-petit-fils d’un Africain noir, Abraham Hannibal, devenu ingénieur militaire de Pierre le Grand. Abraham Hannibal n’était pas un “Russe ethnique”, mais il a adopté la culture russe. Un “Russe d’adoption” pourrait-on dire. Ses descendants se mêlent à la population locale et sont complètement russifiés en quelques générations. Quand on regarde un portrait d’Alexandre Pouchkhine, on constate que certains traits rappellent son ascendance africaine (les cheveux noirs bouclés, le teint légèrement mat, les lèvres charnues). Son physique lui attire d’ailleurs des moqueries. Mais Pouchkhine a les yeux bleus, des traits à dominante européenne, et il est, culturellement, complètement russe (il appartient même à l’élite de l’empire russe). On peut le considérer comme un “Russe ethnique” car l’assimilation est presque complète, assimilation culturelle et génétique. Il y a d’ailleurs d’autres grandes familles de l’aristocratie russe possédant des origines tatares ou turques.
Il faut bien comprendre qu’une ethnie n’est jamais une donnée naturelle, d’emblée parfaitement homogène (sauf peut-être dans des zones géographiquement très isolées). Ce serait d’ailleurs contraire à ce que l’on sait de l’évolution et de l’expansion de notre espèce sur Terre, qui se serait faite en plusieurs “vagues”. Une ethnie est le produit d’un phénomène historique appelé ethnogenèse. Et là, je m’appuie sur des travaux scientifiques, notamment ceux de l’historien autrichien Herwig Wolfram qui a travaillé sur la constitution du peuple des Goths à la fin de l’Antiquité. L’idée qu’il développe est la suivante: des populations de différentes origines, aux identités faibles ou mouvantes, s’agrègent progressivement, au gré d’une migration, autour d’un “noyau de traditions” porté par des familles aristocratiques. Au fur et à mesure que le temps passe, l’identité du groupe s’affirme, il gagne en cohésion, mais la contrepartie est qu’il intègre de plus en plus difficilement de nouveaux venus. Avec le temps bien sûr, un certain phénotype dominant se dégage (d’où le fait que les Romains décrivent les Goths comme des hommes grands et blonds, ce qu’ils n’étaient sans doute pas tous). Et voilà l’ethnie gothique constituée. Cette ethnie n’a pas de structure politique unifiée, puisqu’il existe un royaume wisigoth et un royaume ostrogoth. Mais de la même manière, l’ethnie des Hébreux donne naissance à deux royaumes: Israël et Juda, dont l’origine commune et les traditions communes sont soulignées par la Bible (même si le royaume du nord est régulièrement accusé de trahir ces traditions).
Certaines ethnies se constituent par agrégation de populations d’origine différentes, d’autres par ramification. Avant la fin du Moyen Âge, peu de chose sépare les Néerlandais des Allemands du nord: les dialectes du bas-allemand parlés en Basse-Saxe, par exemple, ne sont pas très éloignés du néerlandais. Les futurs Pays-Bas font partie du Saint-Empire, et le phénotype des Néerlandais ne se distingue guère de celui des Allemands du nord-ouest. Pourtant, le rameau néerlandais, pour des raisons géopolitiques, religieuses, institutionnelles, finit par se séparer du tronc commun germano-allemand, et constituer un groupe ethnique à part (les Néerlandais se considèrent en effet comme un groupe ethnique spécifique).
Pour la France, si l’on veut résumer le processus d’ethnogenèse, il faut prendre en compte les apports démographiques du paléolithique, plus encore du néolithique, des migrations celtes, grecques, romaines, germaniques, scandinaves. Ce brassage donne le phénotype français. Ensuite, il faut prendre en compte les apports culturels du monde gréco-latin, du christianisme, et, dans une moindre mesure, du monde germanique. Enfin, vous laissez le tout s’unifier progressivement, politiquement et culturellement, pendant mille ans, autour d’un “noyau de traditions” (la royauté, le droit romain, le catholicisme dans un premier temps, puis la langue française, la geste révolutionnaire et napoléonienne dans un second temps), et vous obtenez l’ethnie française. Avec certes des spécificités régionales, mais qui s’estompent par brassage avec le temps. L’ethnogenèse prend du temps et le processus n’est jamais complètement terminé.
@ nationaliste-ethniciste
[D’abord, il me paraît important de rappeler que le mot “ethnie” est de plus en plus utilisé comme synonyme de “race”, or les deux termes n’ont pas le même sens. L’ethnie se définit à partir de l’origine et des traits culturels, là où la race ne prend en compte que la génétique et le phénotype.]
Je veux bien qu’il y ait deux sens au mot « ethnie », un sens « commun » qui se rapproche du concept de « race », un sens plus savant qui inclut l’origine et les traits culturels. Mais si vous êtes libre de choisir dans quel sens vous utilisez le mot, vous ne pouvez – sauf à ce que le débat devienne impossible – l’utiliser alternativement dans deux sens différents. Habituellement, vous utilisez l’adjectif « ethnique » pour qualifier des populations caractérisées par leurs caractères héréditaires – au point que vous faites une différence entre les immigrés polonais ou italiens et les maghrébins par exemple au motif que les premiers étaient ethniquement semblables aux Français, et pas les seconds.
[Concernant les critères que j’avais proposés pour définir une “ethnie polonaise”, vous m’opposez qu’on peut changer de langue et de religion. Oui, on peut changer de langue et de religion, et à titre individuel, ce n’est pas rare. Il est toutefois plus rare qu’une population entière abandonne sa langue et sa tradition religieuse, sans renoncer à son identité ethnique.]
Diriez-vous que les allemands du nord, qui se sont convertis massivement au protestantisme, ont renoncé à leur « identité ethnique » (à supposer que cette dernière expression ait un sens précis) ? Encore une fois, vous ne pouvez pas utiliser le mot « ethnie » dans deux sens différents. Si vous estimez que la culture, la religion, la langue sont des caractères « ethniques », alors dire qu’on ne peut changer de religion ou de langue sans changer d’ethnie est une tautologie.
[Je vous propose de réfléchir au cas des Irlandais: une grande partie des Irlandais a effectivement abandonné le gaélique et a adopté la langue du conquérant anglais. En revanche, les Irlandais sont très majoritairement restés fidèles à la tradition catholique, et cela leur a permis de conserver une forme de particularisme ethnique.]
Vous oubliez que les Irlandais ont des caractéristiques physiques propres, héréditaires, qui les distinguent des anglais ou des écossais.
[Maintenant, imaginez que les Irlandais aient à la fois adopté la langue anglaise et la religion anglicane : que serait-il resté de l’identité irlandaise? Sans doute peu de chose, en-dehors de l’étymologie des noms de famille.]
Les Ecossais vous donnent la réponse : ils ont à la fois adopté la langue anglaise et la religion protestante. Diriez-vous qu’il n’est rien resté de « l’identité écossaise » ? C’est de toute évidence absurde.
[J’attire également votre attention sur le fait que les juifs ont été considérés comme une ethnie,]
Seulement par ceux qui y avaient intérêt pour des raisons politiques, c’est-à-dire les antisémites et les sionistes « raciaux ». L’idée que les juifs sont une « ethnie » est une absurdité de tout point de vue. Qu’est ce qui réunit « ethniquement » (quelque soit d’ailleurs le sens du mot « ethnie » que vous reteniez) un juif viennois ou berlinois et un juif tunisien ou marocain ?
[Revenons à la Pologne: quand il s’est agi d’opérer les déplacements de population après 1945, quels critères à votre avis les autorités ont-elles retenu? Est-ce que les Polonais ont été définis en fonction de la couleur de leurs yeux ou de leurs cheveux (ce que les nazis avaient fait pendant la guerre avec l’intention de “re-germaniser” les Polonais ayant un phénotype jugé “aryen” et considérés comme étant d’origine allemande) ? Je ne le pense pas. Les critères retenus ont sans doute été la langue et la tradition religieuse, peut-être la consonance des noms de familles.]
Le problème des « critères » ne se posait pas parce que la Pologne d’avant-guerre appliquait une logique de « statut personnel » qui faisait de la « minorité » à laquelle vous apparteniez une donnée administrative, qui vous soumettait à un droit spécifique (un peut comme les catégories raciales aux Etats-Unis).
[Vous voyez bien que le critère génétique n’est pas suffisant pour définir une appartenance ethnique.]
Encore une fois, cela dépend du sens que vous donnez au mot « ethnique ». Si vous voulez utiliser ce mot au sens étymologique et savant (c’est-à-dire, au sens de « peuple »), je ne vous disputerai pas. Mais alors, il faudra s’en tenir à ce sens-là. Et si vous le prenez dans ce sens, rien ne s’oppose à ce qu’un noir soit « ethniquement » Français.
[Est-ce à dire que le critère génétique n’entre pas du tout en ligne de compte? Non. Si demain 3 millions de noirs s’installent en Pologne, il est bien évident que les Polonais (comme les nouveaux arrivants d’ailleurs) identifieront les “Polonais ethniques” en partie sur des critères génétiques (la couleur de peau, des yeux, des cheveux).]
Ou pas. C’est quoi un « américain ethnique » ? Est-il blanc ? Noir ? Juif ? Métis ? Indien ? Allez-vous me dire qu’il n’existe pas de « ethnos » américain ?
[Vous me proposez l’exemple d’ “un noir assimilé, présent depuis trois générations, catholique, parlant parfaitement le français”. Mais il y a une incohérence dans votre exemple : si une famille noire s’assimile parfaitement, elle va se mêler avec les autochtones, et au bout de trois générations, ses membres ne seront plus vraiment noirs… En revanche, s’ils ne se marient qu’entre noirs, on peut se demander s’ils sont vraiment assimilés.]
Pas nécessairement. Vous faites de l’exogamie une condition sine qua non de l’assimilation. Mais il y a des populations parfaitement assimilées et pourtant endogames. Les juifs français « assimilés » ne rejettent pas le mariage exogame, mais ont une tendance majoritaire à se marier entre eux. C’était aussi le cas de bretons ou des auvergnats venus à Paris. L’assimilation n’implique pas la disparition de toute différence, et les gens ont tendance à se marier aux gens qui leur ressemblent. Les protestants tendent eux aussi à se marier entre eux. Faut-il pour autant les considérer une « ethnie » à part ? Il est clair qu’on pourrait douter de l’assimilation d’une minorité qui ferait de l’endogamie une obligation. Mais si cela ne reste qu’une tendance, ce n’est pas contradictoire avec l’assimilation.
Je vous repose donc la question : le noir de mon exemple est-il « ethniquement » français ?
[L’idée qu’il développe est la suivante: des populations de différentes origines, aux identités faibles ou mouvantes, s’agrègent progressivement, au gré d’une migration, autour d’un “noyau de traditions” porté par des familles aristocratiques. Au fur et à mesure que le temps passe, l’identité du groupe s’affirme, il gagne en cohésion, mais la contrepartie est qu’il intègre de plus en plus difficilement de nouveaux venus. Avec le temps bien sûr, un certain phénotype dominant se dégage (d’où le fait que les Romains décrivent les Goths comme des hommes grands et blonds, ce qu’ils n’étaient sans doute pas tous). Et voilà l’ethnie gothique constituée.]
Cette théorie ne m’a jamais convaincu, parce que si elle était vraie, on ne devrait pas trouver dans une ethnie des caractères héréditaires affirmés. En effet, si une « ethnie » se construisait par agrégation de groupes génétiquement DIFFERENTS, on devrait retrouver cette différence. Or, les « ethnies » traditionnelles sont très homogènes : on ne trouve pas d’individus aux traits « blancs » en Afrique subsaharienne, on ne trouve guère de blonds aux yeux bleus à Grèce ou à Rome. Vous noterez d’ailleurs que les systèmes tribaux reposent sur l’idée d’un ancêtre commun à tous les membres du groupe. Comment une telle structure aurait pu se maintenir si les caractères héréditaires étaient très différents d’un individu à un autre ?
[Cette ethnie n’a pas de structure politique unifiée, puisqu’il existe un royaume wisigoth et un royaume ostrogoth. Mais de la même manière, l’ethnie des Hébreux donne naissance à deux royaumes: Israël et Juda, dont l’origine commune et les traditions communes sont soulignées par la Bible (même si le royaume du nord est régulièrement accusé de trahir ces traditions).]
Sauf que, selon la tradition juive, les différences génétiques n’existent pas, puisque toute l’humanité a un ancêtre commun…
Tout votre développement est très intéressant… mais encore une fois, il suppose une définition précise du mot « ethnie ». Je note que vous retenez celle-là…
[Pour la France, si l’on veut résumer le processus d’ethnogenèse, il faut prendre en compte les apports démographiques du paléolithique, plus encore du néolithique, des migrations celtes, grecques, romaines, germaniques, scandinaves. Ce brassage donne le phénotype français. Ensuite, il faut prendre en compte les apports culturels du monde gréco-latin, du christianisme, et, dans une moindre mesure, du monde germanique. Enfin, vous laissez le tout s’unifier progressivement, politiquement et culturellement, pendant mille ans, autour d’un “noyau de traditions” (la royauté, le droit romain, le catholicisme dans un premier temps, puis la langue française, la geste révolutionnaire et napoléonienne dans un second temps), et vous obtenez l’ethnie française. Avec certes des spécificités régionales, mais qui s’estompent par brassage avec le temps. L’ethnogenèse prend du temps et le processus n’est jamais complètement terminé.]
Certes. Mais si je suis votre raisonnement, il suffira d’attendre pour que nos immigrés divers se fondent dans une nouvelle « ethnie française ». J’ai bien compris le processus ?
@Descartes
Un groupement d’êtres humains partageant une langue et une sociabilité, ce qui permet aux individus partageant ces caractéristiques d’interagir facilement et pouvant déboucher une conscience d’appartenance à ce groupement. La conscience politico-historique que peut avoir ce peuple est une couche supplémentaire, et à partir de là peut devenir une nation. Ainsi Français, Wallons et Québecquois constituent un même peuple (il est plus difficile d’y inclure les Romands compte tenu des conséquences socio-culturelles du calvinisme).L’Allemagne a été scindée en deux de 1945 à 1990, chaque scission ayant des institutions radicalement différentes. Et pourtant les habitants de la RFA et la RDA constituaient toujours un même peuple.Je doute fort que les allogènes présents sur notre territoire aient une culture historique développée de leur pays d’origine et soient encadrés par de puissantes institutions autres que le contrôle communautaire. Et pourtant ils constituent bel et bien des peuples présents en France.J’ajoute par ailleurs que les pays islamiques ont un rapport très éloigné avec la civilisation romaine. Quelle conscience historique ont les Algériens quant au fait d’avoir appartenu à l’empire romain ?
Le plus petit dénominateur commun qu’il existe entre entre la France, la Wallonie et le Québec, à savoir cette unité socio-linguistique.
Dans ce cas, je suis au regret de vous annoncer Descartes que la France est déjà morte et que l’on connaît date exacte de son décès : le 27 avril 1969.
Franco a(vait) réussi à faire de l’Espagne un état centralisé, mais n’a pas réussi à dissoudre les identités régionales. Donc je pense que construire des institutions est plus facile que de construire un peuple.
La Perfide Albion a bouté hors de son territoire les bonzes de Bruxelles. Régler ses problèmes liés à son immigration non assimilée est une autre paire de manche. Sortir de l’UE n’est qu’une question de négociations. Retrouver son identité implique de sortir les chars.Comme je l’ai dit, mieux vaut une France ayant conservé son identité mais sous domination Bruxelloise, qu’une France islamisée. En attendant les cas de la Pologne et de la Hongrie attestent que l’on peut appartenir à l’UE tout en ayant des politiques identitaires.
Vous savez, on peut également rajouter la valise ou le cercueil parmi les possibilités pour palier à ce problème.
Je fais mienne cette citation du général de Gaulle reprise par Alain Peyrefitte dans C’était de Gaulle :« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. »
La Grèce contemporaine a conservé un minimum de continuité avec l’empire Byzantin (langue, religion, conscience historique, et ce malgré des siècles de domination ottomane.
Sans aucun doute puisque qu’ils soient Séfarades ou Ashkénazes, ils partagent une même histoire, un même livre sacré, une même langue liturgique, de mêmes interdits alimentaires, de mêmes fêtes religieuses.
@ François
[Un groupement d’êtres humains partageant une langue et une sociabilité, ce qui permet aux individus partageant ces caractéristiques d’interagir facilement et pouvant déboucher une conscience d’appartenance à ce groupement. La conscience politico-historique que peut avoir ce peuple est une couche supplémentaire, et à partir de là peut devenir une nation. Ainsi Français, Wallons et Québécois constituent un même peuple (il est plus difficile d’y inclure les Romands compte tenu des conséquences socio-culturelles du calvinisme).]
Je ne vois pas très bien comment vous aboutissez à faire des Français, Wallons et Québécois « un même peuple » tout en excluant les Romands. Les protestants français font-ils partie du « peuple français » malgré les « conséquences du calvinisme » ?
[L’Allemagne a été scindée en deux de 1945 à 1990, chaque scission ayant des institutions radicalement différentes. Et pourtant les habitants de la RFA et la RDA constituaient toujours un même peuple.]
Selon quel critère ? Je trouve votre définition de « peuple » assez fantaisiste. Si vous excluez les Romands du « peuple » formé par les Français, Wallons et Québécois au motif que les uns sont calvinistes et les autres catholiques, vous ne pouvez alors pas considérer que Brandebourgeois protestants et Bavarois catholiques font partie du « même peuple ».
[Je doute fort que les allogènes présents sur notre territoire aient une culture historique développée de leur pays d’origine et soient encadrés par de puissantes institutions autres que le contrôle communautaire. Et pourtant ils constituent bel et bien des peuples présents en France.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « allogènes ». Les juifs français entrent-ils dans cette catégorie ? Les pieds-noirs ? Les Alsaciens, Savoyards et Corses ?
[J’ajoute par ailleurs que les pays islamiques ont un rapport très éloigné avec la civilisation romaine. Quelle conscience historique ont les Algériens quant au fait d’avoir appartenu à l’empire romain ?]
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
[« Imaginons un instant que nous arrivions à préserver l’homogénéité ethnique de la France au prix de l’oubli de son histoire et de ses institutions (et les « institutions » incluent tout ce qui est « institué », et pas seulement les institutions politiques). Que resterait-il de la France ? » Le plus petit dénominateur commun qu’il existe entre entre la France, la Wallonie et le Québec, à savoir cette unité socio-linguistique.]
Je vous rappelle que la langue et la sociabilité sont des institutions.
[« France c’est d’abord une histoire, une culture et des institutions, et seulement accessoirement une question ethnique. C’est une transmission, et non une essence. » Dans ce cas, je suis au regret de vous annoncer Descartes que la France est déjà morte et que l’on connaît date exacte de son décès : le 27 avril 1969.]
Je ne comprends pas le raisonnement…
[« Accessoirement, je pense qu’il est bien plus difficile de reconstruire des institutions que vous ne le pensez. Certaines de nos institutions sont millénaires, et il a fallu bien des luttes et des péripéties avant qu’elles prennent leur forme ». Franco a(vait) réussi à faire de l’Espagne un état centralisé, mais n’a pas réussi à dissoudre les identités régionales. Donc je pense que construire des institutions est plus facile que de construire un peuple.]
Votre exemple apporte de l’eau à mon moulin. Franco a voulu construire des institutions centralisées, et il a bien échoué, ce qui montre la difficulté à construire des institutions…
[La Perfide Albion a bouté hors de son territoire les bonzes de Bruxelles.]
Certes. Mais la Perfide Albion y a réussi parce qu’elle n’a jamais vraiment détruit ses institutions. Oxford et Cambridge n’ont jamais adopté les titres européens. La Livre est resté la monnaie britannique. Et ainsi de suite.
[Retrouver son identité implique de sortir les chars. Comme je l’ai dit, mieux vaut une France ayant conservé son identité mais sous domination Bruxelloise, qu’une France islamisée.]
Le problème est que la domination de Bruxelles ouvre la porte à « l’islamisation » que vous redoutez…
[En attendant les cas de la Pologne et de la Hongrie attestent que l’on peut appartenir à l’UE tout en ayant des politiques identitaires.]
Pas longtemps…
[« C’est pourquoi je suis, vous l’aurez remarqué, un partisan déclaré de l’assimilation (…) » Vous savez, on peut également rajouter la valise ou le cercueil parmi les possibilités pour palier à ce problème.]
Non, je ne crois pas. Au-delà du fait que c’est inhumain pour les personnes concernés, cela laisse un traumatisme dans les sociétés qui ont recours à ce type de méthodes qui les hante pendant de décennies, voire des siècles.
[Je fais mienne cette citation du général de Gaulle reprise par Alain Peyrefitte dans C’était de Gaulle :« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. »]
Oui, et alors ? Je ne vois pas que les bruns, les jaunes ou les noirs risquent de devenir majoritaires…
[« Les israéliens d’aujourd’hui ont-ils une « continuité culturelle » avec les israélites du Ier siècle AC ? » Sans aucun doute puisque qu’ils soient Séfarades ou Ashkénazes, ils partagent une même histoire, un même livre sacré, une même langue liturgique, de mêmes interdits alimentaires, de mêmes fêtes religieuses.]
Ah bon ? La grande majorité des juifs Ashkénazes mangent du porc et ont tendance à garder les fêtes de leur pays d’accueil plutôt que les fêtes traditionnelles juives. Ashkénazes et Sépharades ne partagent pas la « même histoire » pour la simple raison qu’ils ne la connaissent en général pas. Combien de juifs ont lu Flavius Josèphe ou suivent le travail des archéologues ? Tout au plus partagent-ils une légende et une liturgie. C’est-à-dire autant qu’un français catholique et un chinois catholique…
@ Descartes,
[vous utilisez l’adjectif « ethnique » pour qualifier des populations caractérisées par leurs caractères héréditaires – au point que vous faites une différence entre les immigrés polonais ou italiens et les maghrébins par exemple au motif que les premiers étaient ethniquement semblables aux Français, et pas les seconds.]
Pour moi, le terme “ethnie” recouvre à la fois une communauté d’origine et de culture, il me semble l’avoir affirmé plusieurs fois. Si j’ai dit que les immigrés polonais et italiens étaient “ethniquement semblables aux Français”, c’est que mon propos a dépassé ma pensée. J’aurais dû dire que les Italiens et les Polonais me paraissent plus proches des Français, ethniquement parlant, et donc plus aptes à se fondre parmi les Français de souche en l’espace de quelques générations.
[Diriez-vous que les allemands du nord, qui se sont convertis massivement au protestantisme, ont renoncé à leur « identité ethnique » (à supposer que cette dernière expression ait un sens précis) ?]
Renoncé, peut-être pas, mais une modification significative, oui: dans la mesure où le passage au protestantisme entraîne des changements culturels notables (valeurs, sociabilité, mode vestimentaire, rapport à la religion), cela peut-être considéré comme une mutation de l’identité ethnique. Après, lorsque l’Allemagne s’est unifiée au XIX° siècle, on constate que le choix a été fait de définir le peuple allemand comme une « communauté de race et de langue », la question religieuse, historiquement très conflictuelle en Allemagne, étant de fait évacuée. Ajoutons que la Réforme luthérienne joue un rôle ambivalent dans l’identité allemande: Luther divise l’Allemagne entre protestants et catholiques, mais sa traduction allemande de la Bible joue un rôle important dans la naissance d’une langue commune… Il utilise, si je ne me trompe pas, une forme de haut-allemand (parlé plutôt au sud de l’Allemagne) qui du coup est introduite dans les régions du nord, qui passent majoritairement au luthéranisme, alors que ces populations parlent des dialectes bas-allemands.
[Vous oubliez que les Irlandais ont des caractéristiques physiques propres, héréditaires, qui les distinguent des anglais ou des écossais.]
Lesquels?
[Les Ecossais vous donnent la réponse : ils ont à la fois adopté la langue anglaise et la religion protestante. Diriez-vous qu’il n’est rien resté de « l’identité écossaise » ?]
Désolé de vous contredire, mais l’Eglise d’Ecosse, presbytérienne et de tradition calviniste, est distincte de l’Eglise anglicane et participe pleinement au particularisme écossais. L’anglicanisme (qui conserve pas mal de traits hérités du catholicisme) est certes présent en Ecosse, mais n’a pas réussi à supplanter le protestantisme local.
[Le problème des « critères » ne se posait pas parce que la Pologne d’avant-guerre appliquait une logique de « statut personnel » qui faisait de la « minorité » à laquelle vous apparteniez une donnée administrative, qui vous soumettait à un droit spécifique (un peut comme les catégories raciales aux Etats-Unis).]
D’accord. Mais comment étaient identifiés les membres de la “minorité”? Couleur des cheveux et des yeux, pratique religieuse, langue parlée à la maison?
[Ou pas. C’est quoi un « américain ethnique » ? Est-il blanc ? Noir ? Juif ? Métis ? Indien ? Allez-vous me dire qu’il n’existe pas de « ethnos » américain ?]
Introduire les États-Unis dans le débat ne va pas faciliter la réflexion… Les États-Unis offrent la particularité d’avoir accueilli, dans un délai très court, des populations d’origines et de cultures très différentes. D’après ce que j’entends et ce que je lis, les États-Unis se voient eux-mêmes comme une nation multiethnique (et « ethnie » peut s’entendre dans l’acception que j’utilise, c’est-à-dire une communauté de race ET de culture) : il y a les noirs, les hispaniques, les blancs (lesquels d’ailleurs se divisent en différents groupes en fonction de la région d’origine, de la religion). Il y a plusieurs ethnies américaines, je ne vois pas d’autre réponse. Historiquement, les WASP étaient dominants et fournissaient le modèle de l’ “Américain type”. Est-ce toujours le cas? Je n’en suis pas sûr.
[Les juifs français « assimilés » ne rejettent pas le mariage exogame, mais ont une tendance majoritaire à se marier entre eux. C’était aussi le cas de bretons ou des auvergnats venus à Paris]
Je ne comprends pas. Nous avions déjà abordé cette question, et vous m’aviez donné, si je ne m’abuse, l’exemple de votre propre famille pour me montrer que les juifs assimilés tendent à se mettre en couple avec des non-juifs. Vous me disiez, si ma mémoire ne me trompe pas, qu’une majorité des membres de votre famille de votre génération vivait en couple avec des non-juifs. Maintenant vous me dites que les juifs assimilés ont une tendance à l’endogamie. Faudrait savoir…
[Je vous repose donc la question : le noir de mon exemple est-il « ethniquement » français ?]
Non, puisque l’ethnicité prend en compte la culture ET l’origine. Mais ça ne l’empêche pas d’être citoyen français. Et en se mêlant avec des Français de souche, ses descendants pourraient devenir des Français “ethniques” en quelques générations…
[Certes. Mais si je suis votre raisonnement, il suffira d’attendre pour que nos immigrés divers se fondent dans une nouvelle « ethnie française ». J’ai bien compris le processus ?]
Mais… vous m’avez parfaitement compris, mon cher Descartes. Les Français de souche, au fond, sont allergiques au communautarisme. Je suis convaincu que la majorité préférera se mélanger, quitte à sacrifier sa spécificité ethnique (génétique ET culturel) sur l’autel de l’Union, de l’Amour et de la Fraternité. Les autres quitteront progressivement le pays.
C’est en effet, comme vous le dites très bien, à la naissance d’une « nouvelle ethnie française », à une nouvelle ethnogenèse, que nous commençons à assister. Et il n’est pas interdit de se pencher sur les caractères de cette future ethnie. Génétiquement d’abord, une part de plus en plus grande de la population aura une ascendance extra-européenne, notamment africaine, avec bien évidemment des conséquences sur le phénotype « moyen » des Français qui va subir une « brownisation ». Le processus a déjà commencé et il va sans doute s’amplifier : rappelons que dans les grandes unités urbaines françaises, en moyenne entre 20 et 30 % des 0-18 ans ont un ou deux parents issus de l’immigration extra-européenne, laquelle est aux deux tiers africaine (et la proportion monte à 36 %, plus du tiers, pour l’agglomération parisienne). En ce qui concerne maintenant les traits culturels, comme vous l’avez dit vous-même, l’assimilation n’entraîne pas la suppression de toute différence. J’en déduis donc que les traditions musulmanes vont s’implanter durablement sur notre territoire. Comme par ailleurs, la tradition catholique est moribonde, je suppose que la « nouvelle ethnie française » intègrera des traits culturels venus du monde musulman, et ça a d’ailleurs déjà commencé : les mosquées font désormais partie du paysage urbain dans beaucoup de villes ; la consommation de porc se raréfie dans les restaurations scolaires et collectives ; la nourriture hallal est devenue courante. Tôt ou tard, la question de rendre fériés les jours des grandes fêtes musulmanes se posera. Ce nouveau profil ethnique de la population française aura aussi des conséquences non-négligeables sur le regard qui sera portée sur notre histoire : dans une société où un nombre de plus en plus important de Français auront une ascendance africaine et une tradition musulmane, le fait que Philippe Auguste et Saint Louis soient partis en Croisade, ou que Bonaparte ait rétabli l’esclavage et la traite négrière, ne sera sans doute pas considéré, étudié et enseigné de la même façon (indépendamment même de l’islamo-gauchisme et autres mouvements “décoloniaux”) que dans une société majoritairement de tradition catholique. En bref, d’ici la fin du XXI° siècle, si l’évolution qu’on observe depuis 40 ans se poursuit, il est fort possible que le nom de « Français » recouvre une réalité qui n’aura qu’un lointain rapport avec celle des siècles précédents. Vous me direz qu’on n’était pas Français au XX° siècle comme on était Français au XVII° siècle. C’est tout à fait vrai, mais il y avait une continuité, et cette continuité est en train de se perdre, pour des raisons diverses, et elle se perdra de plus en plus au fur et à mesure que les Français s’éloigneront, génétiquement et culturellement, des précédentes générations.
Vous allez m’accuser de brosser un tableau bien noir, et vous n’aurez pas tort. Oui, je pense que le fragile équilibre auquel nous étions parvenus au XIX° et jusqu’au milieu du XX° siècle, à savoir une population majoritairement enracinée dans une société ouverte à une immigration mesurée, une culture dans laquelle l’héritage des Lumières et de la Révolution était tempéré par la persistance d’une tradition catholique vivace, ce fragile équilibre qui faisait tout la spécificité (et pour moi le charme, je le dis franchement) de la France s’en est allé. L’assimilation que vous prônez, je pense qu’elle finira par s’opérer. Mais, compte tenu du nombre d’immigrés et du fossé culturel qui les sépare des autochtones, je pense que le prix à payer sera tel que la France en sera méconnaissable.
Dans l’absolu, ce qui va se produire n’est pas grave. Cela s’est déjà produit dans le passé, en d’autres lieux. C’est le cours normal de l’histoire : les peuples, les nations, les identités se font et se défont, se décomposent et se recomposent. Ce qui va advenir sera peut-être merveilleux, harmonieux, fécond. Le seul problème, c’est que j’ai beau retourner la question dans tous les sens, j’en arrive toujours à la même conclusion : cette “France qui vient” n’arrive pas à m’enthousiasmer, et je crois que je vais m’y sentir terriblement étranger. C’est pourquoi je ne puis me départir d’un sentiment de malaise et de tristesse.
@ nationaliste-ethniciste
[Pour moi, le terme “ethnie” recouvre à la fois une communauté d’origine et de culture, il me semble l’avoir affirmé plusieurs fois. Si j’ai dit que les immigrés polonais et italiens étaient “ethniquement semblables aux Français”, c’est que mon propos a dépassé ma pensée.]
OK, dont acte.
[Diriez-vous que les allemands du nord, qui se sont convertis massivement au protestantisme, ont renoncé à leur « identité ethnique » (à supposer que cette dernière expression ait un sens précis) ?]
Renoncé, peut-être pas, mais une modification significative, oui: dans la mesure où le passage au protestantisme entraîne des changements culturels notables (valeurs, sociabilité, mode vestimentaire, rapport à la religion), cela peut-être considéré comme une mutation de l’identité ethnique.]
Donc, vous diriez que les bavarois et les hambourgeois appartiennent à deux « identités ethniques » différentes ? Autrement dit, qu’il n’existe pas une « ethnie allemande » ? Vous voyez qu’avec ce genre de raisonnement, vous arriverez rapidement à la conclusion que parler de « ethnie française » est, là aussi, abusif. Et que pour les états-nations dépassant une certaine taille, l’unité ethnique est une ficcion…
[Après, lorsque l’Allemagne s’est unifiée au XIX° siècle, on constate que le choix a été fait de définir le peuple allemand comme une « communauté de race et de langue », la question religieuse, historiquement très conflictuelle en Allemagne, étant de fait évacuée.]
Certes. Mais peut-on alors parler d’un « ethnos » allemand ?
[« Vous oubliez que les Irlandais ont des caractéristiques physiques propres, héréditaires, qui les distinguent des anglais ou des écossais » Lesquels?]
Les caractères celtes : cheveux très noirs ou roux, yeux verts, peau laiteuse… sur beaucoup de points ils sont plus proches des bretons que des anglais ou des écossais (je parle bien entendu des Irlandais du sud, puisque dans le nord la continuité avec l’écosse est plus évidente).
[Désolé de vous contredire, mais l’Eglise d’Ecosse, presbytérienne et de tradition calviniste, est distincte de l’Eglise anglicane et participe pleinement au particularisme écossais. L’anglicanisme (qui conserve pas mal de traits hérités du catholicisme) est certes présent en Ecosse, mais n’a pas réussi à supplanter le protestantisme local.]
Ce n’est qu’en partie vrai. Vous oubliez que le presbytérianisme était aussi bien implanté en Angleterre, et que l’anglicanisme adopte les théories calvinistes au XVIIème siècle, au point que l’anglicans et presbytériens partagent les mêmes positions théologiques – celles de la « confession de Westminster » de 1646. La différence entre anglicans et presbytériens tient essentiellement à l’organisation du culte.
[« Le problème des « critères » ne se posait pas parce que la Pologne d’avant-guerre appliquait une logique de « statut personnel » qui faisait de la « minorité » à laquelle vous apparteniez une donnée administrative, qui vous soumettait à un droit spécifique (un peut comme les catégories raciales aux Etats-Unis). » D’accord. Mais comment étaient identifiés les membres de la “minorité”? Couleur des cheveux et des yeux, pratique religieuse, langue parlée à la maison?]
Je crois – mais je peux me tromper – que c’était essentiellement l’état civil qui était pris en compte. N’oubliez pas qu’à l’époque l’état civil était tenu par les églises. C’est donc l’obédience religieuse qui était utilisée en premier lieu pour déterminer les appartenances.
[« Ou pas. C’est quoi un « américain ethnique » ? Est-il blanc ? Noir ? Juif ? Métis ? Indien ? Allez-vous me dire qu’il n’existe pas de « ethnos » américain ? » Introduire les États-Unis dans le débat ne va pas faciliter la réflexion… Les États-Unis offrent la particularité d’avoir accueilli, dans un délai très court, des populations d’origines et de cultures très différentes.]
Un peu comme la France…
[D’après ce que j’entends et ce que je lis, les États-Unis se voient eux-mêmes comme une nation multiethnique (et « ethnie » peut s’entendre dans l’acception que j’utilise, c’est-à-dire une communauté de race ET de culture) :]
Pardon, mais non. La vision américaine repose sur une essentialisation des individus. Or, la « culture » ne peut aboutir à une « essentialisation ». C’est quoi l’élément « culturel » qui distingue le noir américain du blanc américain ?
[« Les juifs français « assimilés » ne rejettent pas le mariage exogame, mais ont une tendance majoritaire à se marier entre eux. C’était aussi le cas de bretons ou des auvergnats venus à Paris » Je ne comprends pas. Nous avions déjà abordé cette question, et vous m’aviez donné, si je ne m’abuse, l’exemple de votre propre famille pour me montrer que les juifs assimilés tendent à se mettre en couple avec des non-juifs.]
Ça m’étonnerait beaucoup. J’ai pu vous donner l’exemple de ma famille pour vous montrer que les juifs assimilés ne rejettent pas le mariage mixte : sur mes cinq cousins, trois se sont mariés avec des non-juifs. Mais les deux autres se sont mariés avec des juifs. Je doute que mes cousins – quelque soit l’origine de leur conjoint – aient spécifiquement recherché à se marier dans la communauté. Ils se sont mariés avec des personnes avec qui ils avaient une attraction commune. Mais cette attraction est plus facile entre des gens qui se ressemblent.
Je pense que vous faites ici une confusion entre une endogamie « sociale » et une endogamie « de fait ». Il y a des groupes qui prescrivent socialement l’endogamie. L’individu qui s’unit avec une personne qui n’est pas de la communauté encourt le rejet plus ou moins violent de ses parents, de ses pairs, des institutions communautaires. L’assimilation devrait faire disparaître ce type de prescription, puisque pour l’assimilé l’appartenance communautaire n’est plus un critère de choix. Mais cela ne fait pas totalement disparaître l’endogamie : il reste qu’un individu est souvent plus attiré envers les individus qui lui ressemblent. Même lorsque la prescription communautaire a disparu, vous aurez tendance à être attiré par celui qui chante les mêmes chansons d’enfance que vous, qui connaît les mêmes livres, qui a les mêmes habitudes familiales. C’est pourquoi une endogamie « naturelle » tend à s’établir.
[Vous me disiez, si ma mémoire ne me trompe pas, qu’une majorité des membres de votre famille de votre génération vivait en couple avec des non-juifs. Maintenant vous me dites que les juifs assimilés ont une tendance à l’endogamie. Faudrait savoir…]
Dans ma génération, parmi mes cousins une majorité vit en couple avec des non-juifs. Mais une minorité vit avec des juifs… dans une proportion largement supérieure à la moyenne statistique !
[Je vous repose donc la question : le noir de mon exemple est-il « ethniquement » français ?]
Non, puisque l’ethnicité prend en compte la culture ET l’origine. Mais ça ne l’empêche pas d’être citoyen français. Et en se mêlant avec des Français de souche, ses descendants pourraient devenir des Français “ethniques” en quelques générations…]
Si pour vous l’ethnie mélange origine et culture, je vois mal comment on pourrait devenir « français ethnique » même au bout de deux cents générations. L’origine restera quand même singulière.
[« Certes. Mais si je suis votre raisonnement, il suffira d’attendre pour que nos immigrés divers se fondent dans une nouvelle « ethnie française ». J’ai bien compris le processus ? » Mais… vous m’avez parfaitement compris, mon cher Descartes. Les Français de souche, au fond, sont allergiques au communautarisme. Je suis convaincu que la majorité préférera se mélanger, quitte à sacrifier sa spécificité ethnique (génétique ET culturel) sur l’autel de l’Union, de l’Amour et de la Fraternité. Les autres quitteront progressivement le pays.]
Là, je ne vous comprends pas. Il n’y a rien à « sacrifier ». C’est une évolution continue qui dure depuis deux-mille ans. La « spécificité ethnique » dont vous parlez s’est faite par la fusion à toutes les époques de gens venus d’ailleurs et amenant d’autres cultures, des celtes, francs, visigoths et romains de l’antiquité aux migrations du XXème siècle. C’est un processus continu d’évolution, et non un état… On a la nette impression que pour vous il y a une « spécificité ethnique » française qui serait non pas un objet en constante évolution, mais qui serait intemporelle.
[C’est en effet, comme vous le dites très bien, à la naissance d’une « nouvelle ethnie française »,]
Mais non. Nous assistons simplement à l’évolution de « l’ethnie française » qui continue. Je ne comprends toujours pas comment, dans votre logique « ethnique », vous arrivez à l’idée d’une discontinuité dans cette évolution.
[Vous me direz qu’on n’était pas Français au XX° siècle comme on était Français au XVII° siècle. C’est tout à fait vrai, mais il y avait une continuité, et cette continuité est en train de se perdre, pour des raisons diverses, et elle se perdra de plus en plus au fur et à mesure que les Français s’éloigneront, génétiquement et culturellement, des précédentes générations.]
C’est là que, si nous coïncidons sur les faits, nous différons sur leur interprétation. Si la continuité est en train de se perdre, ce n’est pas du fait des arrivants d’autres cultures, mais du refus de notre propre culture à transmettre. Vous noterez qu’on n’a pas attendu que les gens venus d’ailleurs contestent la stature de Bonaparte ou Philippe Auguste pour leurs penchants supposés vers l’esclavagisme ou la croisade. Cette contestation est venue du cœur même de nos sociétés. Ceux qui ont voué aux gémonies l’idée même d’assimilation ne venaient ni d’Afrique ni d’ailleurs. C’étaient des « Français de souche » éduqués dans nos meilleures universités.
Le scénario que vous décrivez est celui qui nous attend si la culture française, qui reste encore dominante, laisse les nouveaux arrivants livrés à eux-mêmes. Et de ce point de vue, je suis d’accord avec vous : si on ne donne aux nouveaux arrivants aucune raison d’adopter notre culture, si on continue à chaque opportunité à la dévaluer, si – comme le font les islamo-gauchistes – on associe la culture occidentale à l’oppression et les cultures « natives » à l’émancipation, alors on risque de se réveiller dans une société qui ressemble à ce que vous décrivez, c’est-à-dire, une société atomisée ou chaque groupe se renferme sur « sa » culture, ou la culture française sera celle d’une communauté comme les autres, et où il n’existera plus de culture commune permettant de « faire nation ».
[Vous allez m’accuser de brosser un tableau bien noir, et vous n’aurez pas tort. Oui, je pense que le fragile équilibre auquel nous étions parvenus au XIX° et jusqu’au milieu du XX° siècle, à savoir une population majoritairement enracinée dans une société ouverte à une immigration mesurée, une culture dans laquelle l’héritage des Lumières et de la Révolution était tempéré par la persistance d’une tradition catholique vivace, ce fragile équilibre qui faisait tout la spécificité (et pour moi le charme, je le dis franchement) de la France s’en est allé.]
Je ne suis pas sûr de mettre le « charme » dans les mêmes choses que vous, mais je partage en grande partie votre diagnostic. Je vous rejoins dans le souci de cette « chose belle, précieuse, fragile et périssable » dont parle Finkielkraut. Oui, cette société sociable, ou le débat, l’humour, la tendresse, la liberté du ton et du propos avaient leur place à l’ombre d’institutions puissantes et respectées ; cette société qui s’ouvrait aux autres parce qu’elle était confiante dans ses valeurs, dans ses capacités, s’en est allée. Et cela m’attriste autant que vous.
Mais si elle s’en est allée, ce n’est pas à cause de l’immigration. Encore une fois, il ne faut pas confondre le symptôme et la cause. L’immigré – comme le jeune, et un peu pour les mêmes raisons – devient un problème parce que notre société se refuse à transmettre et à assimiler. Et ce refus ne vient pas des immigrés, mais des couches dominantes de la société française elles-mêmes. Comme souvent, la France – du moins l’idée que vous et moi nous en faisons – est trahie par ses élites.
[L’assimilation que vous prônez, je pense qu’elle finira par s’opérer. Mais, compte tenu du nombre d’immigrés et du fossé culturel qui les sépare des autochtones, je pense que le prix à payer sera tel que la France en sera méconnaissable.]
Je me suis mal exprimé si vous avez compris pareille chose. Le processus que j’ai décrit n’est pas, mais alors pas du tout, « l’assimilation que je prône ». Pour moi, l’assimilation n’est pas une dilution. C’est un processus asymétrique : il y a la société qui assimile, et l’étranger qui est assimilé. Et à l’issue de ce processus, l’étranger s’est fondu dans la société qui l’assimile en devenant « semblable » (« simil ») aux membres de la société en question, et non l’inverse. Justement, je combats depuis trente ans cette idée très libérale du « laissez faire, laissez passer » qui suppose que les immigrés vont s’assimiler naturellement dès lors qu’ils sont « intégrés ».
[Dans l’absolu, ce qui va se produire n’est pas grave. Cela s’est déjà produit dans le passé, en d’autres lieux. C’est le cours normal de l’histoire : les peuples, les nations, les identités se font et se défont, se décomposent et se recomposent. Ce qui va advenir sera peut-être merveilleux, harmonieux, fécond. Le seul problème, c’est que j’ai beau retourner la question dans tous les sens, j’en arrive toujours à la même conclusion : cette “France qui vient” n’arrive pas à m’enthousiasmer, et je crois que je vais m’y sentir terriblement étranger. C’est pourquoi je ne puis me départir d’un sentiment de malaise et de tristesse.]
Je partage un peu votre analyse, avec une nuance. L’aboutissement que vous décrivez est pour moi un risque, et non une certitude. Le combat n’est pas définitivement perdu.
@ Descartes,
[Donc, vous diriez que les bavarois et les hambourgeois appartiennent à deux « identités ethniques » différentes ?]
La question mériterait selon moi d’être débattue. L’Allemagne se targue d’avoir une “unité ethnique” plus affirmée que celle de la France, et c’est discutable. C’est assez vrai au plan linguistique (la quasi-totalité des Allemands sont de langue germanique, si on laisse de côté les Sorabes), mais au plan religieux, l’Allemagne n’a pas l’unité de la France, où le catholicisme était ultra-dominant.
[Et que pour les états-nations dépassant une certaine taille, l’unité ethnique est une ficcion…]
Sans doute. Mais ce peut être une fiction utile.
[Un peu comme la France…]
Vous voulez dire que 90 % des Français descendent d’immigrés arrivés sur notre sol durant les deux ou trois derniers siècles? Je devrais me sentir offensé…
[Pardon, mais non. La vision américaine repose sur une essentialisation des individus. Or, la « culture » ne peut aboutir à une « essentialisation ». C’est quoi l’élément « culturel » qui distingue le noir américain du blanc américain ?]
Je ne suis pas un spécialiste des Etats-Unis. Simplement, j’entends des spécialistes dire qu’il existe une culture afro-américaine, avec sa religiosité, sa musique, ses “codes”, parfois même son langage. Je ne sais pas exactement ce qu’il en est, mais beaucoup de gens considèrent que c’est une réalité, que la communauté noire-américaine a une spécificité culturelle. Maintenant il faut demander à un expert de nous éclairer.
[Si pour vous l’ethnie mélange origine et culture, je vois mal comment on pourrait devenir « français ethnique » même au bout de deux cents générations. L’origine restera quand même singulière.]
L’origine se dilue. Si vous avez un seul arrière-arrière-grand-père noir, et que tous vos autres ancêtres sont Français de souche, il est peu probable que vous soyez très noir…
[Il n’y a rien à « sacrifier ». C’est une évolution continue qui dure depuis deux-mille ans. La « spécificité ethnique » dont vous parlez s’est faite par la fusion à toutes les époques de gens venus d’ailleurs et amenant d’autres cultures, des celtes, francs, visigoths et romains de l’antiquité aux migrations du XXème siècle. C’est un processus continu d’évolution, et non un état…]
Vous allez un peu vite en besogne. Non, ce n’est pas “une évolution continue qui dure depuis deux mille ans”. L’identité française prend sa source dans les ruptures majeures qui se produisent à la fin de l’Antiquité et au haut Moyen Âge, à savoir la christianisation et les invasions/migrations germaniques. Et il faut attendre que les brumes du haut Moyen Âge se dissipent, après les dernières invasions vikings, pour que le pays commence à digérer les différents apports, culturels et démographiques, et qu’une nouvelle identité émerge.
Et cette assimilation n’est pas un processus à sens unique: les descendants des Gallo-romains (qui étaient numériquement dominants dans la plupart des régions) ont apporté dans le “pot commun” la langue dérivée du latin et le catholicisme hérité du dernier siècle de l’empire romain; mais les Francs (et dans une moindre mesure les Burgondes, les Goths, les Alamans et les Vikings) ont apporté divers traits culturels germaniques, surtout dans le nord du pays, dans le droit (notamment sur les questions de succession), dans l’onomastique (les noms germaniques sont adoptés massivement par la population à partir du VII° siècle), et jusqu’à l’ethnonyme utilisé pour désigner la population du royaume (surtout au nord de la Loire). Vous n’êtes pas sans savoir qu’avant d’être le “royaume de France”, notre pays était le “royaume des Francs”.
Par conséquent, vous négligez je trouve l’effet du temps. Et vous oubliez de surcroît qu’après les Vikings, le pays ne connaît pas de flux migratoires significatifs avant la fin du XIX° siècle. Au contraire, c’est le royaume des Francs qui fournit les gros bataillons des Croisés qui s’installent en Orient. En dehors des cas particuliers et limités (marchands, artistes, mercenaires, hommes d’Eglise), la France ne reçoit plus d’apport démographique important. Depuis le milieu du XIX° siècle, au contraire, la France a reçu plusieurs vagues d’immigrés, d’abord des Européens (qui se sont assimilés de manière assez satisfaisante, non sans peine cependant) puis des populations d’Asie et surtout d’Afrique. Pour “digérer” ces apports, il faudrait certes renouer avec l’idée d’assimilation, mais aussi réduire les flux de manière drastique et se donner le temps. Or les flux migratoires sont constamment alimentés.
Compte tenu de la proportion que les immigrés extra-européens et leurs descendants vont prendre dans la population, je pense que vous êtes naïf si vous croyez que leur assimilation ne passera pas par l’adoption de certains de leurs traits culturels par l’ensemble de la population. C’est en cela que je parle de “sacrifice”.
[Je ne comprends toujours pas comment, dans votre logique « ethnique », vous arrivez à l’idée d’une discontinuité dans cette évolution.]
Je vous donne un exemple: dans la ville où j’habite, l’année dernière, le prénom le plus donné pour les nouveaux-nés masculins a été Mohammed. Si vous ne voyez pas la discontinuité que ça représente après des siècles durant lesquels les garçons s’appelaient majoritairement Louis, Charles, Henri, Philippe (prénoms des rois de France) ou Jean, Pierre, Paul, Jacques, André (prénoms de la tradition chrétienne), moi en tout cas, je la vois.
[Vous noterez qu’on n’a pas attendu que les gens venus d’ailleurs contestent la stature de Bonaparte ou Philippe Auguste pour leurs penchants supposés vers l’esclavagisme ou la croisade. Cette contestation est venue du cœur même de nos sociétés.]
Oui, mais chronologiquement, cette contestation naît à la fin des années 60 et prend son essor au moment où l’immigration extra-européenne devient visible (certains diraient “problématique”…) c’est-à-dire dans les années 80 et 90. Personnellement, j’adhère à votre théorie selon laquelle les classes intermédiaires ont “cassé” l’ascenseur social et la machine à assimiler (qui, dans votre esprit, marchaient ensemble je suppose) pour défendre leur position dans une société où la croissance économique ralentissait. Mais, de manière moins cynique, je pense qu’on ne peut pas totalement exclure une volonté sincère de “faire une place” aux nouveaux venus en questionnant le côté apologétique (pour ne pas dire hagiographique) du récit national. Et si les nouveaux venus n’en demandaient peut-être pas tant, je pense que vous sous-estimez dans certains cas le contentieux colonial. En Algérie, on n’a pas attendu les islamo-gauchistes parisiens pour enseigner la haine de la France dans les écoles… L’Algérie est un cas à part, mais même ailleurs, le rapport à l’ancien colonisateur est souvent ambivalent, et il est difficile qu’il en soit autrement.
[Et ce refus ne vient pas des immigrés, mais des couches dominantes de la société française elles-mêmes.]
Eh bien pour moi, le refus des uns rejoint opportunément le refus des autres. Les immigrés peuvent aussi être rebutés par l’assimilation pour des raisons diverses, allant du contentieux colonial à l’attachement fort à une tradition religieuse étrangère, en passant par la volonté du pays d’origine de conserver une emprise sur ses nationaux (je pense à la Turquie).
[Pour moi, l’assimilation n’est pas une dilution. C’est un processus asymétrique : il y a la société qui assimile, et l’étranger qui est assimilé.]
Mais vous n’allez pas, par exemple, fermer les mosquées ou interdire les prénoms coraniques, nous sommes d’accord? Donc, même en francisant l’islam pratiqué par les Français musulmans, vous islamiserez inévitablement la culture française. Il faudra accepter le principe que Mohammed est un prénom aussi français que Louis ou Jules… A mon avis, une France qui comptera entre 10 et 20 millions de musulmans ne pourra que difficilement faire l’économie d’un débat sur la place à accorder à la culture islamique (et la culture dépasse le simple cadre de la pratique religieuse) dans l’identité nationale.
[L’aboutissement que vous décrivez est pour moi un risque, et non une certitude. Le combat n’est pas définitivement perdu.]
Exact. J’aurais dû écrire “ce qui risque de se produire”. Rien n’est encore complètement joué. Mais il faut reconnaître que la situation se dégrade, que les Français restent apathiques (et ce n’est que partiellement de leur faute, vue l’attitude de leurs élites) et qu’on ne voit pas, pour le moment, la fin des tendances néfastes à l’œuvre depuis quatre décennies.
@ nationaliste-ethniciste
[« Donc, vous diriez que les bavarois et les hambourgeois appartiennent à deux « identités ethniques » différentes ? » La question mériterait selon moi d’être débattue. L’Allemagne se targue d’avoir une “unité ethnique” plus affirmée que celle de la France, et c’est discutable. C’est assez vrai au plan linguistique (la quasi-totalité des Allemands sont de langue germanique, si on laisse de côté les Sorabes), mais au plan religieux, l’Allemagne n’a pas l’unité de la France, où le catholicisme était ultra-dominant.]
Vous voyez bien qu’en fondant votre vision « ethnique » à la fois sur l’origine « raciale » et des éléments culturels comme la langue et la religion vous aurez du mal à trouver un seul état-nation au-delà d’une certaine taille qui puisse être considéré homogène du point de vue « ethnique ». On peut d’ailleurs se dire que c’est un équilibre : dans un état hétérogène suivant l’un des vos critères, l’unité se fera par l’uniformisation d’un autre critère. L’Espagne ou la France aura supplée par l’unité religieuse sa diversité d’origines et de langues, l’Allemagne par l’unité linguistique et « raciale » sa diversité religieuse.
Le problème dans votre raisonnement est que vous faites de l’homogénéité « ethnique » une condition à la construction nationale. Or, si cette unité est impossible dans un état d’une certaine taille, la conclusion qui s’impose est qu’il faut couper les états multi-ethniques pour en faire des états-nations mono-ethniques ou presque. C’est d’ailleurs un peu la direction que prend l’Europe orientale avec le fractionnement d’anciens états (la Yougoslavie, la Tchécoslovaquie) et la renaissance des revendications des minorités « nationales » (Hongrois de Roumanie, Russes d’Ukraine…).
[« Et que pour les états-nations dépassant une certaine taille, l’unité ethnique est une fiction… » Sans doute. Mais ce peut être une fiction utile.]
Je pense surtout que c’est une fiction dangereuse, au moins en France, où la nation s’est construite sur l’idée de solidarités inconditionnelles, et non sur une vision tribale.
[« Un peu comme la France… » Vous voulez dire que 90 % des Français descendent d’immigrés arrivés sur notre sol durant les deux ou trois derniers siècles ? Je devrais me sentir offensé…]
Je vous rappelle votre formule : « Les États-Unis offrent la particularité d’avoir accueilli, dans un délai très court, des populations d’origines et de cultures très différentes ». Je ne vois pas d’où vous sortez votre 90%.
[Je ne suis pas un spécialiste des Etats-Unis. Simplement, j’entends des spécialistes dire qu’il existe une culture afro-américaine, avec sa religiosité, sa musique, ses “codes”, parfois même son langage. Je ne sais pas exactement ce qu’il en est, mais beaucoup de gens considèrent que c’est une réalité, que la communauté noire-américaine a une spécificité culturelle.]
Le fantasme de la culture afro-américaine, c’est un peu comme le fantasme de la « culture des cités »… J’ai l’impression qu’on n’utilise pas ici le terme « culture » dans le même sens.
[« Si pour vous l’ethnie mélange origine et culture, je vois mal comment on pourrait devenir « français ethnique » même au bout de deux cents générations. L’origine restera quand même singulière. » L’origine se dilue. Si vous avez un seul arrière-arrière-grand-père noir, et que tous vos autres ancêtres sont Français de souche, il est peu probable que vous soyez très noir…]
Mais la culture, elle, ne se dilue pas. Si vos ancêtres sont catholiques d’un côté et musulmans de l’autre, comment vous faites pour diluer ? Vous allez à l’église les jours pairs et à la mosquée les jours impaires ?
[Vous allez un peu vite en besogne. Non, ce n’est pas “une évolution continue qui dure depuis deux mille ans”. L’identité française prend sa source dans les ruptures majeures qui se produisent à la fin de l’Antiquité et au haut Moyen Âge, à savoir la christianisation et les invasions/migrations germaniques. Et il faut attendre que les brumes du haut Moyen Âge se dissipent, après les dernières invasions vikings, pour que le pays commence à digérer les différents apports, culturels et démographiques, et qu’une nouvelle identité émerge.]
Mais c’est là mon point. Cette « identité » n’a qu’une ressemblance lointaine à l’identité française moderne. Lorsque nous disons que l’identité française apparaît à la fin du moyen-âge, on commet un abus de langage. Ce que nous disons en fait c’est que l’ANCETRE de l’identité française apparaît à cette époque. Mais cette « nouvelle identité » continue à évoluer en permanence pour arriver jusqu’à nous. Nous sommes français parce que nous nous reconnaissons une filiation entre notre identité et celle du temps de Louis XI, et non parce que c’est la même.
[Et vous oubliez de surcroît qu’après les Vikings, le pays ne connaît pas de flux migratoires significatifs avant la fin du XIX° siècle.]
Pas tout à fait. Vous oubliez l’arrivée des juifs chassés d’Espagne au XIIIème et XIVème siècles, des catholiques revenus d’Angleterre, des pays bas ou d’Allemagne, des artisans « importés » du temps de Colbert… Certes, ce sont des mouvements plus faibles en nombre que ceux du XIXème siècle, mais qui ont eu culturellement une influence importante. Pensez aux « italiens » de la cour de France…
[Au contraire, c’est le royaume des Francs qui fournit les gros bataillons des Croisés qui s’installent en Orient. En dehors des cas particuliers et limités (marchands, artistes, mercenaires, hommes d’Eglise), la France ne reçoit plus d’apport démographique important.]
En nombre, non. Mais en influence « culturelle », c’est beaucoup moins évident.
[Depuis le milieu du XIX° siècle, au contraire, la France a reçu plusieurs vagues d’immigrés, d’abord des Européens (qui se sont assimilés de manière assez satisfaisante, non sans peine cependant) puis des populations d’Asie et surtout d’Afrique. Pour “digérer” ces apports, il faudrait certes renouer avec l’idée d’assimilation, mais aussi réduire les flux de manière drastique et se donner le temps. Or les flux migratoires sont constamment alimentés.]
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Les capacités d’assimilation ne sont pas infinies, et il est illusoire d’imaginer qu’on pourrait survivre comme nation en ouvrant toutes grandes les portes de l’immigration, quelque soit la volonté d’assimilation de notre société. Pour moi, la politique migratoire doit reposer sur deux piliers : un contrôle rigoureux des flux (ce qui suppose d’ailleurs la fin du regroupement familial) et une politique d’assimilation sans compromis.
[Compte tenu de la proportion que les immigrés extra-européens et leurs descendants vont prendre dans la population, je pense que vous êtes naïf si vous croyez que leur assimilation ne passera pas par l’adoption de certains de leurs traits culturels par l’ensemble de la population. C’est en cela que je parle de “sacrifice”.]
Mais c’est ce qu’on a fait au cours de l’histoire… tant qu’il s’agit de l’adoption de certains traits culturels, pourquoi pas, tant que la filiation avec notre histoire demeure.
[« Je ne comprends toujours pas comment, dans votre logique « ethnique », vous arrivez à l’idée d’une discontinuité dans cette évolution. » Je vous donne un exemple: dans la ville où j’habite, l’année dernière, le prénom le plus donné pour les nouveaux-nés masculins a été Mohammed. Si vous ne voyez pas la discontinuité que ça représente après des siècles durant lesquels les garçons s’appelaient majoritairement Louis, Charles, Henri, Philippe (prénoms des rois de France) ou Jean, Pierre, Paul, Jacques, André (prénoms de la tradition chrétienne), moi en tout cas, je la vois.]
Mais creusons votre exemple : le phénomène que vous décrivez peut avoir deux causes. Une augmentation massive du nombre de « mohammeds », où une fragmentation des prénoms donnés par les autres parents. En effet, plus la diversité augmente, plus la représentativité d’un prénom donné diminue. Or, on voit les parents « de souche » donner à leurs enfants toutes sortes de prénoms de fantaisie, avec le but avoué que leur enfant ait un prénom « original ». Dans ces conditions, une minorité qui tend à donner le même prénom à ses enfants passera toujours devant…
Par ailleurs, je ne vois pas la « rupture ». Si « mohammed » gagne une place dans le classement chaque année depuis trente ans, le fait qu’il passe finalement à la première place est une continuité, et non une rupture…
[Oui, mais chronologiquement, cette contestation naît à la fin des années 60 et prend son essor au moment où l’immigration extra-européenne devient visible (certains diraient “problématique”…) c’est-à-dire dans les années 80 et 90.]
Mais vous vous trompez de cause, à mon avis. Pourquoi l’immigration extra-européenne devient « problématique » à la fin des années 1960 (rappelons qu’à l’époque le regroupement familial n’existe pas, et que les femmes voilées sont très rares) ? Non parce que ces populations refusent de s’assimiler ou parce qu’elles veulent imposer leur culture dans l’espace public. Non, cela devient « problématique » parce que, dans le contexte d’un ralentissement de la croissance, une partie des « classes intermédiaires » se trouve dans l’immigré un prolétaire de substitution. Les élites « de gauche » qui auparavant ne juraient que par le prolétaire ont en effet compris en 1968 que prendre le contrôle de la classe ouvrière tant que le PCF et la CGT seraient là était illusoire, et l’immigré offrait une alternative séduisante : une « victime » inorganisée et dont on pouvait usurper la parole pour l’opposer à la classe ouvrière. C’est à ce moment-là que la figure de l’ouvrier raciste (le « beauf » de Cabu) apparaît comme opposée au « gentil » immigré.
[Personnellement, j’adhère à votre théorie selon laquelle les classes intermédiaires ont “cassé” l’ascenseur social et la machine à assimiler (qui, dans votre esprit, marchaient ensemble je suppose) pour défendre leur position dans une société où la croissance économique ralentissait. Mais, de manière moins cynique, je pense qu’on ne peut pas totalement exclure une volonté sincère de “faire une place” aux nouveaux venus en questionnant le côté apologétique (pour ne pas dire hagiographique) du récit national.]
Chez des individus, possiblement. Après tout, l’idéologie sert à ça : à traduire en bonnes intentions vos intérêts. Mais en tant que classe, je ne pense pas que la « volonté sincère » de faire le bonheur des immigrés entre en ligne de compte.
[Et si les nouveaux venus n’en demandaient peut-être pas tant, je pense que vous sous-estimez dans certains cas le contentieux colonial. En Algérie, on n’a pas attendu les islamo-gauchistes parisiens pour enseigner la haine de la France dans les écoles… L’Algérie est un cas à part, mais même ailleurs, le rapport à l’ancien colonisateur est souvent ambivalent, et il est difficile qu’il en soit autrement.]
Oui, mais ça c’est leur problème, pas le nôtre. Et puis, je constate que les vietnamiens, qui ont eux aussi été colonisés, s’assimilent très bien alors que les tchétchènes, qui n’ont jamais été colonisés par nous, ne s’assimilent pas. L’immigré assimilé passe du côté du colonisateur…
[« Et ce refus ne vient pas des immigrés, mais des couches dominantes de la société française elles-mêmes. » Eh bien pour moi, le refus des uns rejoint opportunément le refus des autres.]
Moi je vais plus loin : c’est le refus des uns qui suscite et alimente le refus des autres.
[Les immigrés peuvent aussi être rebutés par l’assimilation pour des raisons diverses, allant du contentieux colonial à l’attachement fort à une tradition religieuse étrangère, en passant par la volonté du pays d’origine de conserver une emprise sur ses nationaux (je pense à la Turquie).]
De ce point de vue, pour moi il n’y a pas de négociation possible. L’assimilation doit être une obligation, et non un choix. Ceux que l’assimilation rebute – quelque soit la raison – n’ont qu’à rentrer chez eux, puisque la France ne sera jamais pour eux leur « chez eux ».
[« Pour moi, l’assimilation n’est pas une dilution. C’est un processus asymétrique : il y a la société qui assimile, et l’étranger qui est assimilé. » Mais vous n’allez pas, par exemple, fermer les mosquées ou interdire les prénoms coraniques, nous sommes d’accord?]
Non, mais je ne vais pas non plus faire de gros efforts pour que Mohammed trouve du travail aussi facilement que Maurice. Vous savez pourquoi il y a tant de Maurices chez les juifs français ? Parce que c’était une façon de « franciser » le prénom Moïse. Et beaucoup de juifs ont renoncé à donner des prénoms bibliques précisément pour que leurs enfants ne soient pas différents des autres.
[Donc, même en francisant l’islam pratiqué par les Français musulmans, vous islamiserez inévitablement la culture française.]
Je ne crois pas qu’on ait beaucoup judaïsé la culture française en laissant construire librement des synagogues. La culture française incorporera certainement des éléments venus du Maghreb, comme elle a incorporé des éléments des autres cultures avec lesquelles elle a été en contact. Cela ne me pose pas de problème tant que la filiation avec la culture issue de l’histoire de France n’est pas perdue. Et de ce point de vue, je pense que le comportement des élites « de souche » est bien plus dangereux que l’immigration.
[Il faudra accepter le principe que Mohammed est un prénom aussi français que Louis ou Jules… A mon avis, une France qui comptera entre 10 et 20 millions de musulmans ne pourra que difficilement faire l’économie d’un débat sur la place à accorder à la culture islamique (et la culture dépasse le simple cadre de la pratique religieuse) dans l’identité nationale.]
Si on se place dans une logique assimilatrice, je ne vois pas pourquoi. Si on se place dans une logique communautariste, il est clair qu’une communauté qui représentera un bon tiers de l’ensemble revendiquera des droits. Mais si on se place dans une telle logique, peut-on encore parler « d’identité nationale » ? On revient là à ma question sur les Etats-Unis.
@Descartes,
Dans ce cas, il faudra qu’on m’explique à quoi sert une nation, qui l’entité collective par excellence…
A un moment donné, l’excuse de la responsabilité individuelle peut se justifier, mais pour moi, en tant qu’entité collective, la Cité a une responsabilité collective au travers des lois et des usages…
@ CVT
[« Je vous dis ce que je pense, moi. Je ne me sens pas lié par ce que pensent les autres. Pour moi, la responsabilité collective n’existe pas, et cela est vrai quelque soit la collectivité dont il s’agit. » Dans ce cas, il faudra qu’on m’explique à quoi sert une nation, qui l’entité collective par excellence…]
La nation est bien plus qu’une collectivité. C’est une collectivité constituée, capable donc d’avoir des intérêts, une volonté, une capacité de décision. Autrement dit, ce n’est pas vraiment une collectivité, c’est une personne (le Léviathan de Hobbes) – morale certes, mais personne tout de même. C’est en tant que personne qu’une nation peut être « responsable ». Mais l’idée que chaque citoyen doive être « responsable » des décisions prises collectivement ? Sommes-nous « responsables » des décisions prises par notre gouvernement ? La question se pose.
[A un moment donné, l’excuse de la responsabilité individuelle peut se justifier, mais pour moi, en tant qu’entité collective, la Cité a une responsabilité collective au travers des lois et des usages…]
Oui, la cité à une responsabilité. Mais ce n’est pas une responsabilité « collective ».
@ Descartes
Dans votre réponse à François (posté ici car pas « répondre » sous les textes) :
« Je ne sais pas ce que vous appelez « allogènes ». Les juifs français entrent-ils dans cette catégorie ? Les pieds-noirs ? Les Alsaciens, Savoyards et Corses ? »
Je crois qu’il ne faut jamais oublier lorsqu’on veut analyser un phénomène, d’avoir une vue dynamique de celui-ci.
Et, à ce titre vous avez raison de souligner qu’il fut une époque où les catégories que vous évoquez apparaissaient, voire même l’étaient réellement, étrangères au noyau central.
Peut-être ce qui manque cruellement actuellement, c’est cet élan porteur, de progrès, qui a fusionné les anciennes composantes. La soudure émancipatrice de la Nation en a sans doute été un moment important, je crains que nous vivons une période régressive dont on ne voit pas la fin.
@ morel
[Et, à ce titre vous avez raison de souligner qu’il fut une époque où les catégories que vous évoquez apparaissaient, voire même l’étaient réellement, étrangères au noyau central. Peut-être ce qui manque cruellement actuellement, c’est cet élan porteur, de progrès, qui a fusionné les anciennes composantes.]
L’élan ne suffit pas. Je parlerais plutôt de VOLONTE. Quand la Corse, la Savoie ou Nice ont été incorporés à la France, il y a eu une véritable volonté assimilatrice, tout comme il y a eu une volonté « d’assimilation intérieure » lorsqu’on a tapissé le territoire de mairies « républicaines » et d’écoles et qu’on a chassé les « patois » de la sphère publique. Si la République a financé la construction de routes, de ponts, de lignes de chemin de fer ou la circulation des navires entre la Corse et le continent, ce n’est pas par bonté d’âme, mais parce que ces infrastructures facilitaient le brassage des populations et rattachaient les nouveaux territoires à la France et ses habitants à la nation.
Même chose pour les juifs « étrangers », arrivés en nombre d’Europe orientale jusqu’à la fin des années 1930. Leurs enfants ont été massivement scolarisés non pas dans des écoles communautaires comme cela est arrivé dans d’autres pays, mais dans un système scolaire public qui n’a fait aucune concession à leurs traditions. C’est d’ailleurs de cette époque que date une jurisprudence assez fournie refusant la dispense de cours le samedi matin ou le déplacement des examens pour tenir compte du calendrier religieux juif. A l’époque, l’assimilation ne se négociait pas.
[La soudure émancipatrice de la Nation en a sans doute été un moment important, je crains que nous vivons une période régressive dont on ne voit pas la fin.]
Oui, nous vivons une régression continue qui ne date pas d’aujourd’hui : on peut y voir les prémisses dès la fin des années 1960, et elle devient visible et assumée dans les années 1980. La seule consolation nous vient de l’histoire : les périodes de régression correspondent souvent à l’enfermement d’une classe dominante dans ses privilèges, qui finit par créer des tensions que le système ne peut résoudre. Arrive alors une rupture et un nouveau départ. La question est d’éviter que cette rupture ait un coût humain trop important…
“En d’autres termes, parce qu’on a fait les choses mal hier il faut continuer à les faire mal aujourd’hui ? Il faut être rationnel. Si une mesure est bonne, il faut la soutenir. La rejeter au prétexte qu’on ne l’a pas fait hier pour les autres est digne de Calimero.”
Non, la question ici est POURQUOI la mesure a t’elle été prise dans ce cas ci et pas dans l’autre, pourquoi vouloir “enquêter” sur des idioties postcoloniales alors qu’on a laissé les Lacan, Derrida et autres peinards….vouloir lutter contre la “cancel culture” est une chose, jeter la suspicion sur un groupe de chercheurs sur le mode “L’université infiltrée par l’islamisme”…bref, la suite de “Le voile et la laicité”, “Les banlieues malades de l’islam”, etc…etc…bref, LE problème en France, ce sont les musulmans….qu’ils commettent des attentats ou qu’ils écrivent des thèses….et pendant ce temps là, l’Union Européenne par exemple…on l’emmerde pas trop…
“La question n’est pas de savoir si une organisation représente ses MILITANTS, mais si elle représente une section de la population. Partis politiques et syndicats se présentent régulièrement à des élections qui permettent de confirmer ou non leur caractère « représentatif ». Les associations professionnelles ou sportives ne sont reconnues « représentatives » que si elles regroupent une part significative d’une profession ou d’une pratique sportive.”
Bon, d’abord, quels sont donc ces chercheurs islamo-gauchiste qui parlent au nom de leur “communauté”…des noms SVP….et vous allez me faire croire qu’en plus(si c’était le cas) ce serait les premiers à parler au nom d’une communauté…vous plaisantez j’espère….quand le CRIF parle des “juifs de France”, il ne demande pas non plus leur avis…et il y a bien d’autres exemple…
“Quand on perturbe votre cours ou que l’on vous empêche d’accéder à la salle, il y a de quoi s’inquiéter indépendamment de toute « position dans le champ académique ». Franchement, la doctrine paranoïaque selon laquelle le rejet de ce genre d’obscurantisme viendrait de gens qui se sentent menacés dans leur « position académique », ca va un moment…”
Aucun rapport…les travaux des islamo-gauchistes ne sont pas des manuels de guérilla universitaires, si il y a des débordements, il y a des règlements dans les Universités, pour lutter contre ça on ne demande pas au CNRS de vérifier des travaux académiques…et vous sous évaluer les mesquineries personnelles qui encombrent le monde universitaire…
“La « communauté » pourrait devenir une référence en physique, en biologie, en physiologie ou en archéologie égyptienne. Pourquoi les musulmans devraient être confinés aux études « décoloniales » et autres « études de race » ? Contrairement à ce que vous pensez, les post-modernes ne contribuent pas à l’ouverture du champ académique, mais à sa fermeture, en confinant les « communautés » dans le pire des nombrilismes. Pendant que les « blancs » continuent à regarder le monde, les « minorités » sont encouragées à se regarder elles-mêmes”
Je suis entièrement d’accord avec vous, mais ce n’est pas vraiment le sujet, la fumeuse “french theory” qui est revenue comme un boomerang a fait d’énormes dégats(encore plus en Amérique du Sud)à travers le monde, mais là aussi, pourquoi certaines populations défavorisées sont elles à ce point attirées vers ce type d’étude…il y a 60 ans, ils auraient tous été communistes…mais comme l’offre a changé…
“Je suis fasciné par la façon dont vous regardez les Etats-Unis en permanence. Pensez-vous que le mouvement BLM a modifié en quoi que ce soit la vie des noirs des quartiers pauvres dans ce grand pays ? Que ce mouvement contribue à une convergence des luttes entre les couches populaires blanches, asiatiques et noires ? Non, bien sur que non. Au contraire : c’est un mouvement qui ne peut que fragmenter les couches populaires américaines et les lever les unes contre les autres. Je pense que vous confondez l’exposition médiatique et le poids réel d’un mouvement. BLM a bénéficié d’une exposition médiatique exceptionnelle – vous devriez vous demander pourquoi… – mais ses effets en pratiques sont à peu près aussi importants que ceux des émeutes de 2005 en France.”
Tout à fait d’accord avec vous, mais vous me lisez mal et ça ne m’empêche pas de penser que les mouvements BLM, Qanon, et autres équivalent français(Génération identitaire, MIR, etc…)risque un jour pas si lointain de poser de sérieux problèmes à nos chères démocraties occidentales…à force de jouer la division…
“Je vous renvoie aux échanges sur l’affaire d’Evergreen State College. Je pense que parler de « prise du pouvoir » n’est pas exagéré. Quand un groupe peut décider quelles pièces peuvent ou non être représentés dans les enceintes universitaires, qui peut ou ne peut pas faire cours, on peut parlé de « prise de pouvoir ».”
Les pressions extérieures existent depuis longtemps dans les universités, je suis belge et je me permet de vous rappelez que l’Université de Louvain et ses “Wallons dehors” n’en sont qu’un exemple…c’est déplorables, mais ce n’est pas le seul fait des “indigénistes”…le sort réservé à Noam Chomsky lors de sa dernière visite en France devrait remettre tout ça en perspective(même si ce n’est pas l’université, le PRINCIPE est le même…)
https://www.lalibre.be/international/noam-chomsky-a-obtenu-l-asile-au-centre-wallonie-bruxelles-a-paris-58404fdccd707c9b300e969a
“et en plus ils participeraient à la “casse” des institutions…non, franchement, le pouvoir sait les démolir tout seul…la casse de la sécu, ce sont aussi eux en fait?]”
“Oui, c’est la même classe sociale.”
Je parle de ceux qui cassent la sécu????
“Non. Je pose simplement une question. C’est vous qui fournissez cette réponse. Personnellement, ma réponse aurait été très différente. Si les juifs – mais aussi l’ensemble des « minorités » venues jusque dans les années 1960 – ont pu obtenir leur place dans la société française, que ce soit dans l’université ou dans l’économie, c’est parce que la société française exerçait une puissante pression assimilatrice. Tout change à la fin des années 1960, lorsque la croissance ralentit, et que les classes intermédiaires se rendent compte que dans une économie qui ne croit plus, la promotion sociale des nouveaux arrivant entraine mécaniquement le déclassement de leurs propres enfants (car dans une économie qui ne croit pas, pour que quelqu’un monte il faut bien que quelqu’un descende…). C’est alors que les classes intermédiaires cassent l’ascenseurs social. Et en France, casser l’ascenseur social, c’est casser l’éducation « méritocratique ».”
Certes il est évident que la situation économique explique certaines choses même si votre “méritocratie” était déjà écornée par Bourdieu dès les années 60…c’est un beau mythe, mais ça reste un mythe…
“C’est pourquoi, contrairement à ce que vous croyez, les mouvements post-modernes, loin de contribuer à l’émancipation des « minorités », contribuent à contraire de les enfermer dans leur ghetto. Les juifs de mon exemple ont pu s’assimiler parce qu’ils ont été forcés – gentiment, mais forcés quand même – à arrêter de regarder leur nombril communautaire et de s’ouvrir au monde. Personne n’exerce cette pression sur les « minorités » aujourd’hui, au contraire : on les encourage à se regarder le nombril à travers les « études décoloniales » et autres études de race ou de genre.”
Je l’ai déjà dit, je suis d’accord avec vous, mais ce n’est pas le coeur du sujet…ils n’ont pas été “encouragé”, ils ont se sont “accrochés” où ils ont pu….hier, on conspuait les “tiersmondistes marxistes”, aujourd’hui les “indigénistes”….on ne reproche pas à quelqu’un de s’accrocher aux branches pourries quand il tombe d’un arbre…on lui tend la main…
“C’est vous qui devriez réviser vos connaissances historiques. Les décrets (le pluriel est significatif) Crémieux de 1870 ne concernent pas que les juifs. Si le premier décret impose aux juifs d’Algérie la naturalisation française (avec l’égalité juridique avec les autres citoyens français), le second offre cette naturalisation aux musulmans à titre facultatif, sans leur imposer. Autrement dit, il leur laisse le choix entre conserver leur « statut personnel musulman » ou d’accéder aux droits et aux devoirs du citoyen français. Curieusement, alors que la plupart des juifs algériens ont accepté de bonne grâce la perte de leur « statut personnel israélite » et la soumission au droit commun, peu de musulmans ont utilisé cette possibilité.”
Votre interprétation est biaisée, les deux identités ne pesaient pas du même poids, d’ailleurs le but des décrets était bien de naturaliser uniquement les juifs, le gouvernement français n’a jamais eu l’intention d’accorder la pleine citoyenneté aux 3 millions de musulmans algérien…même Jacques Attali l’a mieux compris que vous…c’est dire….
“Non seulement je l’imagine, mais je peux vous donner les références historiques. Et ça ne date pas d’hier : Je pourrais commencer par les pogroms antisémites qui suivent l’appel à la première croisade en 1095, ou le « pogrom de Strasbourg », dans lequel 2000 juifs ont été brûlés vifs en 1348, et finir en 1848 par le « pogrom de Durmenach », dernier pogrom antisémite connu en France. 800 longues années de massacres, persécutions, exclusions et expulsions, cela marque, non ?”
Et ça ne date pas d’hier…effectivement, et pas qu’un peu d’ailleurs…j’aurais du préciser “depuis au moins 200 ans”…les massacres de Sétif, Guelma et Khérrata ont été commis par l’ETAT français(son armée sa police), alors que les pogroms de 1848 ont été le fait d’individus….vous mélangez tout…comme je le disais pas de massacre de juifs depuis trèèès longtemps, alors que beaucoup d’enfants de victimes de la répression française sur l’Algérie MUSULMANE sont encore vivants…cela marque, non?
“allons…les musulmans sont et ont été bien plus discriminé et plus longtemps que les juifs …]
Pourriez-vous apporter quelques éléments factuels à l’appui de cette théorie ?”
Napoléon pour les uns et De Gaulle pour les autres…en 2020, les cicatrices ne sont pas les mêmes…pour les discriminations actuelles, jetez juste un oeil aux statistiques…une recherche de deux minutes sur le net devrait suffire…
“A ma connaissance, le statut « d’indigène » n’impliquait pas la transformation de la personne en chose, avec la possibilité de le vendre et de l’acheter. Parler d’une représentation « assez semblable » est donc absurde. Par ailleurs, je vous rappelle que les musulmans ont pratiqué l’esclavage bien après qu’il soit aboli dans le Royaume de France. Si vous voulez faire des analogies, vous risquez de trouver les musulmans plutôt du côté des maîtres que des esclaves…
J’ajoute que dès 1870 l’indigène avait la possibilité d’accéder à la pleine citoyenneté, avec une égalité juridique avec l’ensemble de ses concitoyens. Aux Etats-Unis cette possibilité n’existe… que depuis la fin des années 1960.”
J’ai précisé que les statuts étaient différents, mais que les deux, anciens indigènes et anciens esclaves étaient perçu négativement dans leurs sociétés respectives…si vous contestez ça…
L’esclavage musulman maintenant….vous êtes abonné à “Causeur” ou quoi…aucun rapport avec notre sujet…
L’arnaque des déctrets Crémieux ne passera pas…lisez Jacques Attali…non, je déconne…je vous aime bien quand même…
“Encore une fois, j’aimerais connaître votre définition de la « gauche ». Parce que si pour vous Mitterrand était de droite… il ne va pas rester beaucoup de monde !”
La gauche c’est quand on veut changer le cadre pour aller vers plus de liberté et d’égalité…quand on veut l’aménager, par exemple en le renforçant au sein d’une Europe du capital à la Jacques Delors…on est de droite…et oui, malheureusement, il n’y a plus grand monde à gauche…
“Non. Je parle du McCarthysme et du nazisme, exemples limite, pour que vous compreniez combien votre affirmation était absurde. Mais les mesures prises contre Dieudonné n’ont aucun rapport avec ce qui a été fait par les nazis ou les maccarthystes. Franchement, je pense que vous affaiblissez votre position en défendant l’indéfendable. Dieudonné à cherché à se faire interdire pour se placer en position de victime. C’est une opération marketing merveilleusement réussie, qui lui a permis de capter un auditoire bien supérieur à ce que la qualité de ses prestations comme artiste méritent. Mais comme souvent, il n’a pas su s’arrêter à temps, et du coup il a traversé la ligne rouge…”
Heu là…comment dire, vous connaissez mal le sujet…je ne “défends” personne, je constate, et vos faits sont hors cadre, Dieudonné avait BEAUCOUP de succès avant ses déboires, il n’a pas “cherché” à se faire interdire, et il était considérés par BEAUCOUP d’humoristes comme “le meilleur d’entre nous”, passé par SOS Racisme et candidat contre le FN à Dreux, c’est justement son parcours et sa chute qui ont fait de ses “affaires” un cas d’école du deux poids, deux mesures que beaucoup de musulmans ont suivis avec attention…et en ont tiré des conséquences…justifiées ou pas n’étant pas la question ici…
“Vous devriez lire avant de répondre. Vous aviez écrit que « le Crif et autres annexe de l’ambassade d’Israel ont mis une pression énorme sur le gouvernement ». Je vous demande comment ces organisations ont pu mettre une « pression énorme » sur le gouvernement. Parce que, in fine, le CRIF ne représente que lui-même.”
Là aussi, vous me faite peur…même Finkielkrault, Elisabeth Levy, Eric Zemmour ou Claude Askholovitch ont dénoncé à de multiples reprises les accents autoritaire employés par le CRIF envers les gouvernements et sa capacité revendiquée à influencer ceux-ci, le fameux dîner du CRIF n’en étant que la face visible de l’iceberg…tout au long des affaires Dieduonné, le gouvernement à constamment suivis les demandes du Crif…
“J’aurais tendance à vous proposer la rédaction de Charlie Hebdo, qui « uniquement » pour délit d’opinion a subi bien pire… Mais j’imagine que votre question concerne, même si ce n’est pas dit, les mesures prises par l’Etat. A ce propos, vous noterez que Dieudonné ne s’est pas contenté d’un « délit d’opinion ». A moi que vous considériez la fraude fiscale comme tel…
Je parlais effectivement des sanctions venant de l’autorité étatique…vous conviendrez que la fraude fiscale n’est pas ce qui a entraîné la disparition quasi totale de Dieudonné…interdiction de spectacle, poursuites judiciaires souvent ridicules, bannissement de Facebook, Twiter, Youtube, etc…oui, je sais, les plateformes ce n’est pas l’état…
“Aujourd’hui, oui. Mais dans les années 1930, non. Et pourtant, cela n’a pas empêché les juifs de s’assimiler. On ne voit que très rarement des juifs portant des vêtements distinctifs ou exigeant des aménagements dans les services publics pour tenir compte de leurs interdits religieux.”
C’est vrai et c’est tant mieux…mais une histoire n’est pas l’autre…nous en avons déjà discuté…
“Il n’y a pas que les « sociétés occidentales » qui aient travaillé. Les juifs, eux aussi, ont mis du leur, en acceptant le principe républicain de séparation de la sphère publique et de la sphère privée, et en cantonnant la pratique religieuse dans cette dernière. Car vous noterez que parmi les juifs français seule une minorité d’irréductibles parle de « communauté » et porte des signes distinctifs. Pour l’immense majorité des juifs français, il serait incongru de porter une kipa lorsqu’on assiste à une séance d’une assemblée, ou pour accompagner une sortie scolaire. Et ne parlons même pas de demander un « certificat de virginité »… Si les juifs de France demandaient qu’on installe un mikve dans chaque entreprise et qu’on s’arrête de travailler le vendredi à l’apparition de la première étoile, je pense que l’antisémitisme serait bien plus difficile à combattre.”
Certes, mais là encore, ils ont pu s’intégrer depuis Napoléon, dans un autre contexte, pas facile non plus, mais différent…les raison sont historico-sociologiques…comme pour les musulmans…
“Je vous rappelle que la France a participé aussi aux bombardements de la Serbie, qui est jusqu’à nouvel ordre un état à majorité chrétienne. Il faut arrêter les fantasmes… Je crois savoir aussi qu’Israel n’a pas fomenté le massacre d’une rédaction, du public d’une salle de spectacle ou l’explosion d’un avion en vol en France. Peut-être que si les états « à population musulmane » montraient la même retenue, les choses seraient différentes.”
Certes, mais la Serbie est une exception, la règle, c’est plutôt les pays musulmans….dont AUCUN n’a fomenté de massacre d’une rédaction ou d’une salle de spectacle…la France, elle, bombardait justement ceux qui combattaient ces terroristes!!!!
Quel Etat musulman a donc attaqué la France? et l’Etat islamique n’en a que le nom…
“[“Prôner la lutte armée, non. L’excuser, oui” Ah bon, vous ne confondriez pas avec “expliquer” par hasard…]
Non. Pas vraiment. Les formules du genre « ils l’ont bien cherché » ne sont pas « explicatives » mais « justificatives ».”
Qui, des noms, quel islamo-gauchiste universitaire (c’est notre sujet) a donc eut ces formules?
“Pas moi, en tout cas. Personnellement, je me suis toujours battu contre le fractionnement de la société française en « communautés » ou « minorités » qui seraient siège de droits ou de responsabilités collectives. Mais en lisant vos écrits, j’ai eu l’impression que vous étiez sur la position inverse. Car si vous réclamez des droits particuliers pour une « minorité » prise collectivement, vous ne pouvez pas ensuite refuser une responsabilité collective.”
Je ne réclame justement rien, je constate que la boite de Pandore des réclamations victimaires et autres lois mémorielles n’a pas été ouverte par les musulmans et qu’on leur reproche maintenant quasi uniquement à eux de jouer à un jeu dont ils n’ont fait que rejoindre la partie…
“Ah oui, deux trois excités le leur demande, sur des blogs, ou dans des fanzines….pour les musulmans, la liste de ceux qui leur demande constamment de “se désolidariser” des actes de leur “double potentiel” terroriste… c’est le Who’s who….tous le monde les exhorte…]
Pourriez-vous donner quelques exemples ?
Bien sûr…
http://www.slate.fr/story/96597/musulmans-desolidariser-charlie-hebdo
https://www.lemonde.fr/religions/article/2016/08/01/condamner-publiquement-au-nom-d-une-religion-relevant-du-prive-le-dilemme-des-musulmans-en-france_4977199_1653130.html
@ quaeps
[« En d’autres termes, parce qu’on a fait les choses mal hier il faut continuer à les faire mal aujourd’hui ? Il faut être rationnel. Si une mesure est bonne, il faut la soutenir. La rejeter au prétexte qu’on ne l’a pas fait hier pour les autres est digne de Calimero. » Non, la question ici est POURQUOI la mesure a t’elle été prise dans ce cas ci et pas dans l’autre, pourquoi vouloir “enquêter” sur des idioties postcoloniales alors qu’on a laissé les Lacan, Derrida et autres peinards…]
Excellente démarche. Mais dans ce cas, il faudrait aussi se demander POURQUOI ceux qui n’ont que le mot « minorité » à la bouche choisissent délicatement leurs « minorités ». Ou POURQUOI vous-même, qui intervenez ici pour condamner la démarche de la ministre n’êtes pas intervenu auparavant pour condamner le CRAN et l’UNEF dans l’affaire des « Suppliantes »… vous savez, ce type de procès d’intention, ça peut aller très loin…
Dites moi que l’initiative de la ministre mérite un soutien CRITIQUE, et je serai d’accord avec vous. Mais la condamner au seul motif qu’elle n’a pas agi auparavant, cela me paraît un peu court. Condamneriez-vous l’ouverture d’un hôpital neuf au prétexte que le même gouvernement en a fermé un ailleurs ?
[vouloir lutter contre la “cancel culture” est une chose, jeter la suspicion sur un groupe de chercheurs sur le mode “L’université infiltrée par l’islamisme”…]
Mais dans ce cas, les chercheurs en question devraient applaudir, que dis-je, exiger une inspection qui lèverait tout soupçon. Qu’ont-ils à craindre ? D’autant plus que la ministre – et c’est pour moi le côté le plus critiquable de l’affaire – loin de confier l’enquête à un organisme administratif préfère la donner à un organisme – le CNRS – qui n’est pas particulièrement hostile aux dérives en question. Alors, vous qui suggérez qu’on se demande POURQUOI les gens réagissent comme ils le font, ne devriez pas vous demander POURQUOI l’idée qu’on regarde à la loupe la question du militantisme à l’université dérange tant de monde ?
[bref, la suite de “Le voile et la laicité”, “Les banlieues malades de l’islam”, etc…etc…bref, LE problème en France, ce sont les musulmans….qu’ils commettent des attentats ou qu’ils écrivent des thèses….]
Mais vous, la main sur le cœur, qu’en pensez-vous ? La pression communautaire qui transforme certaines banlieues en ghetto et impose à leurs habitants des règles dignes du XVème siècle, cela existe ou non ? Est-ce un problème ? Le fait que les attentats qui ont tout de même coûté la vie à quelques centaines de vos concitoyens aient été commis par des musulmans, est-ce une coïncidence ? Que suggérez-vous qu’on fasse ?
[et pendant ce temps là, l’Union Européenne par exemple…on l’emmerde pas trop…]
Je ne vois pas pourquoi on devrait s’occuper d’un seul problème à la fois. Si l’on est marxiste, on arrive vite à la conclusion que ce qui structure les luttes, c’est la contradiction capital/travail. Et que vous trouverez du même côté ceux qui proposent une société ou les prolétaires sont fractionnés en « communautés » et les partisans de l’intégration européenne.
[Bon, d’abord, quels sont donc ces chercheurs islamo-gauchiste qui parlent au nom de leur “communauté”…des noms SVP….]
Ceux qui ont empêché la représentation des « suppliantes », par exemple. Mais si vous fréquentez les couloirs de Parix XIII, vous en trouverez plein d’exemples.
[et vous allez me faire croire qu’en plus(si c’était le cas) ce serait les premiers à parler au nom d’une communauté…vous plaisantez j’espère….quand le CRIF parle des “juifs de France”, il ne demande pas non plus leur avis…et il y a bien d’autres exemple…]
Quand le CRIF prétend parler au nom des « juifs de France », je le combats. Je ne vois pas pourquoi je devrais traiter différemment le CRAN. Mais je me vois obligé de constater que le CRIF n’a pas empêché ces dernières années par la force une représentation théâtrale dans l’enceinte universitaire. Le CRAN, si.
[Aucun rapport…les travaux des islamo-gauchistes ne sont pas des manuels de guérilla universitaires,]
Certains, oui. Pensez à toute la théorie de « l’empowerment »…
[si il y a des débordements, il y a des règlements dans les Universités, pour lutter contre ça on ne demande pas au CNRS de vérifier des travaux académiques…et vous sous évaluer les mesquineries personnelles qui encombrent le monde universitaire…]
Encore faut-il que les règlements soient appliqués. Or, les « militants » ont un pouvoir de nuisance considérable, ce qui fait que les autorités universitaires ferment souvent les yeux pour ne pas avoir d’ennuis. Pourquoi croyez-vous que la présidence de la Sorbonne ou le rectorat n’ont pas fait intervenir la police pour permettre la représentation des « suppliantes », par exemple ?
Mais je suis d’accord avec vous sur un point : la ministre a eu tort de demander au CNRS de faire l’enquête. Celle-ci aurait du être confiée à une autorité administrative – comme l’inspection générale de l’enseignement et de la recherche – puisqu’il s’agit de constater des manquements aux règles déontologiques ou juridiques.
[Je suis entièrement d’accord avec vous, mais ce n’est pas vraiment le sujet, la fumeuse “french theory” qui est revenue comme un boomerang a fait d’énormes dégâts (encore plus en Amérique du Sud) à travers le monde, mais là aussi, pourquoi certaines populations défavorisées sont-elles à ce point attirées vers ce type d’étude…il y a 60 ans, ils auraient tous été communistes…mais comme l’offre a changé…]
Pourquoi sont-elles « attirées » vers ce type d’étude ? La réponse est assez évidente : avec un minimum d’effort, vous vous trouvez dominer un discours qui, en faisant de vous la victime, vous excuse de toute responsabilité puisque vos malheurs sont la faute de quelqu’un d’autre. Dans une société où la victime a toujours raison, les études « décoloniales » offrent aux « racisés » une absolution plénière, de même que les « études de genre » l’offrent aux femmes, les « études queer » aux LGTBIQ++++. Vous avez l’opportunité de lire des livres (et plus tard de les écrire) qui expliquent qu’en tant que victime de la « colonisation », de « l’esclavage » ou du « patriarcat », vous avez tous les droits. Qui refuserait pareille justification ?
Après, on peut se demander pourquoi et comment cette vision « victimiste » est devenue dominante dans les sociétés occidentales. Personnellement, je rattache cette idéologie à la prise du pouvoir par les classes intermédiaires, qui ont bien compris que le danger que représentent les couches populaires peut être conjuré par le fractionnement… Mais cela dépasse le cadre de cette discussion.
[Tout à fait d’accord avec vous, mais vous me lisez mal et ça ne m’empêche pas de penser que les mouvements BLM, Qanon, et autres équivalent français (Génération identitaire, MIR, etc…) risque un jour pas si lointain de poser de sérieux problèmes à nos chères démocraties occidentales…à force de jouer la division…]
Vous noterez tout de même que le « bloc dominant », lui, ne se divise pas. Il tire toujours dans le même sens. Les mouvements que vous citez poseront certainement des problèmes au fonctionnement de nos « chères démocraties occidentales ». Mais pas dans le sens ou vous le pensez…
[“Je vous renvoie aux échanges sur l’affaire d’Evergreen State College. Je pense que parler de « prise du pouvoir » n’est pas exagéré. Quand un groupe peut décider quelles pièces peuvent ou non être représentés dans les enceintes universitaires, qui peut ou ne peut pas faire cours, on peut parlé de « prise de pouvoir ».” Les pressions extérieures existent depuis longtemps dans les universités, je suis belge et je me permets de vous rappeler que l’Université de Louvain et ses “Wallons dehors” n’en sont qu’un exemple…]
Certes. Mais quand les « pressions » déterminent les actes, on peut perler de « prise de pouvoir ». A Louvain, a-t-on mis les Wallons dehors ? Si la réponse est oui, alors vous comprenez ce que je veux dire. Si la réponse est non, alors cela reste un slogan.
[c’est déplorables, mais ce n’est pas le seul fait des “indigénistes”…le sort réservé à Noam Chomsky lors de sa dernière visite en France devrait remettre tout ça en perspective(même si ce n’est pas l’université, le PRINCIPE est le même…)]
Vous revenez toujours au raisonnement « ce n’est pas le seul fait des indigénistes ». Pensez-vous qu’il aurait fallu renoncer au procès de Nuremberg au motif qu’il y eu bien d’autres massacres dans l’histoire ? Ce n’est pas parce qu’on fait les choses mal ailleurs qu’il faut les faire mal chez nous.
[“Oui, c’est la même classe sociale.” Je parle de ceux qui cassent la sécu????]
Moi aussi. On observe partout le même mécanisme : les classes intermédiaires qui ne veulent pas partager. Elles ne veulent pas partager leur argent avec les couches populaires, et c’est pour cela qu’ils cassent la sécu pour lui préférer des assurances privées. Elles ne veulent pas partager la connaissance, et c’est pourquoi ils détruisent l’enseignement public.
[Certes il est évident que la situation économique explique certaines choses même si votre “méritocratie” était déjà écornée par Bourdieu dès les années 60…c’est un beau mythe, mais ça reste un mythe…]
Bourdieu n’a rien « écorné » du tout : il était lui-même le contre-exemple de ce qu’il dénonçait. Un fils de paysan dont les trois enfants seront normaliens et l’un professeur au Collège de France… pas mal pour une « méritocratie écornée » ! Paradoxalement, Bourdieu ne parle pas tant de son temps que de celui qui se prépare… et fournit les armes idéologiques à ceux qui voulaient détruire le système qui a permis à Bourdieu, fils d’un modeste paysan Béarnais, de passer comme ses trois frères par la Rue d’Ulm. Le discours de Bourdieu a été performatif : puisque le système est inégalitaire, puisque la méritocratie est « écornée », il faut le mettre à bas. Et on le fit… en 1968.
[Je l’ai déjà dit, je suis d’accord avec vous, mais ce n’est pas le coeur du sujet…ils n’ont pas été “encouragé”, ils ont se sont “accrochés” où ils ont pu…]
Non, non, j’insiste. Ils ont été « encouragés ». Par l’establishment universitaire, par les médias, par les politiques qui en arrivent à faire du sexe ou de la couleur de peau un motif de préférence à l’heure de nommer un préfet ou un directeur d’administration.
[Votre interprétation est biaisée, les deux identités ne pesaient pas du même poids, d’ailleurs le but des décrets était bien de naturaliser uniquement les juifs, le gouvernement français n’a jamais eu l’intention d’accorder la pleine citoyenneté aux 3 millions de musulmans algérien…même Jacques Attali l’a mieux compris que vous…c’est dire….]
Hier vous me citiez Badinter comme autorité, aujourd’hui vous me citez Attali… franchement, ces références m’incitent plutôt à la prudence. Attali s’est systématiquement trompé pendant quarante ans…
Quant à votre interprétation, si l’intention de la métropole n’était pas d’assimiler les musulmans d’Algérie, et qu’il n’y avait pas de demande de la part des musulmans, pourquoi faire un décret à cet effet ? Non, l’intention de la IIIème République était bien, à terme, d’assimiler les populations coloniales. C’était d’ailleurs l’idéologie même de la colonisation française, celle de la « responsabilité des peuples les plus avancés » de porter les autres à leur niveau. Si l’on a fait deux décrets, l’un imposant l’assimilation aux juifs, l’autre la laissant à la faculté des musulmans, c’est parce qu’on avait bien compris que les juifs d’Algérie accueilleraient la naturalisation positivement, alors que les musulmans y verraient une atteinte au « statut personnel » qui leur permettait de garder leurs institutions civiles (mariage, filiation, etc.).
[Et ça ne date pas d’hier…effectivement, et pas qu’un peu d’ailleurs…j’aurais du préciser “depuis au moins 200 ans”…]
Et pourquoi 200 et pas 150 ? Effectivement, en fixant les limites arbitrairement, on peut se permettre tous les luxes…
[les massacres de Sétif, Guelma et Khérrata ont été commis par l’ETAT français (son armée sa police), alors que les pogroms de 1848 ont été le fait d’individus…]
Les massacres de Setif, Guelma et Kherrata ont été commis dans le cadre d’une révolte, alors que les pogroms ont été commis sur une population paisible. On peut trouver beaucoup de différences entre les deux situations, mais si la question est celle du traumatisme causé par les « discriminations », le fait qu’elle soit exercée par l’Etat ou par des particuliers avec la bénédiction de celui-ci ne change rien.
[vous mélangez tout…comme je le disais pas de massacre de juifs depuis trèèès longtemps, alors que beaucoup d’enfants de victimes de la répression française sur l’Algérie MUSULMANE sont encore vivants…cela marque, non?]
Pardon, mais vous avez exclu un peu vite les persécutions de 1940-45, qui ne sont pas si anciennes que cela.
[“allons…les musulmans sont et ont été bien plus discriminé et plus longtemps que les juifs …]
Pourriez-vous apporter quelques éléments factuels à l’appui de cette théorie ?”
Napoléon pour les uns et De Gaulle pour les autres…]
Révisez votre histoire. Sous l’empire, juifs ET musulmans obtiennent la pleine nationalité (mais les musulmans étaient très peu nombreux à l’époque) en France métropolitaine. En Algérie, juifs et musulmans obtiennent l’égalité – pour les seconds, à condition de la vouloir – avec les décrets Crémieux. Je vois mal ce que De Gaulle vient faire là-dedans.
[en 2020, les cicatrices ne sont pas les mêmes…]
Vrai : Setif pour les uns, Auschwitz pour les autres. Mais je ne suis pas sûr que l’avantage du point de vue victimiste soit du côté des musulmans.
[pour les discriminations actuelles, jetez juste un oeil aux statistiques…une recherche de deux minutes sur le net devrait suffire…]
Certainement. Mais comme vous le suggériez plus haut, regardons POURQUOI. Je ne peux que constater que beaucoup de musulmans font tout ce qu’ils peuvent pour marquer leur différence : port de vêtements distinctifs, exigence d’aménagements des horaires de travail, refus d’être soigné par un médecin qui n’a pas le bon sexe, contestation des programmes d’enseignement. Bref, il y a une volonté chez beaucoup de musulmans d’imposer leurs règles au reste de la société. A l’inverse, quelle est la dernière fois que vous avez entendu qu’un élève juif refuse en classe l’enseignement de la théorie de l’évolution, qu’un mari juif exige d’accompagner sa femme en consultation et seulement si le médecin est une femme ? Quand avez-vous vu un juif porter la kipa dans l’enceinte d’une assemblée ?
La discrimination n’est pas un processus univoque. Lorsqu’une communauté est dans une logique séparatiste, elle se discrimine elle-même. Pourquoi croyez-vous qu’un employeur préfère prendre Pierre de Bagneux plutôt que Mohammed de Grigny ? Par racisme ? Détrompez-vous, les employeurs choisissent en fonction de leur intérêt économique. Si Mohammed travaille mieux que Pierre, s’il était plus ponctuel, plus concentré, plus honnête, ils le prendraient. Seulement voilà, on sait que prendre quelqu’un dans la « cité », c’est amener chez soi toute une série de problèmes…
Si les juifs ont tendu à s’assimiler, c’est précisément parce qu’une très longue histoire d’oppression et de persécution les a persuadé qu’essayer d’imposer leurs traditions, coutumes et règles au reste de la société n’était pas une bonne idée si l’on voulait mener une vie paisible. C’est une idée qui, pour beaucoup de musulmans – mais pas une majorité, je ne voudrais pas qu’on oublie que la plupart des musulmans français sont assimilés – n’est pas naturelle.
[J’ai précisé que les statuts étaient différents, mais que les deux, anciens indigènes et anciens esclaves étaient perçu négativement dans leurs sociétés respectives… si vous contestez ça…]
Je ne sais pas si le statut « d’indigène » était perçu négativement « dans la société » des musulmans d’Algérie. Le fait que seule une minorité ait utilisé les possibilités offertes par les décrets Crémieux tend à prouver le contraire. Je pense que vous faites une lecture rétrospective de la situation des « indigènes ». Le statut d’indigène donnait un certain nombre d’avantages décisifs aux yeux des musulmans de l’époque : il vous dispensait du service militaire, auquel les citoyens étaient astreints. Il vous permettait d’échapper à la loi civile française, et de conserver les institutions traditionnelles en matière de mariage, de divorce, d’héritage, de filiation… je ne suis pas persuadé que les algeriens musulmans du bled aient vécu leur statut comme « négatif ».
[L’esclavage musulman maintenant….vous êtes abonné à “Causeur” ou quoi…aucun rapport avec notre sujet…]
Je ne vois pas ce que « Causeur » vient faire là-dedans. L’Islam ne rejette pas l’esclavage, et celui-ci fut pratiqué très largement après les conquêtes arabes du VIIème et VIIIème siècle, et cela jusqu’à l’époque moderne. Et le « rapport avec notre sujet » me parait évident : vous qui êtes si sensible au fait qu’aucun « côté » n’échappe à l’examen, comment expliquez-vous qu’on exige des excuses à « l’homme blanc » pour l’esclavage, et pas à « l’homme musulman » ?
[La gauche c’est quand on veut changer le cadre pour aller vers plus de liberté et d’égalité…quand on veut l’aménager, par exemple en le renforçant au sein d’une Europe du capital à la Jacques Delors…on est de droite…et oui, malheureusement, il n’y a plus grand monde à gauche…]
Avec votre définition, effectivement, il n’y a pratiquement personne. Sauf peut-être des gens comme Henri Guaino…
[Heu là…comment dire, vous connaissez mal le sujet…je ne “défends” personne, je constate, et vos faits sont hors cadre, Dieudonné avait BEAUCOUP de succès avant ses déboires, il n’a pas “cherché” à se faire interdire, et il était considérés par BEAUCOUP d’humoristes comme “le meilleur d’entre nous”,]
Un exemple ? Quel humoriste considérait Dieudonné comme « le meilleur d’entre nous » ?
[passé par SOS Racisme et candidat contre le FN à Dreux,]
Eh oui, l’humorisme fait mauvais ménage avec la politique. Ca vous monte à la tête et ça finit par vous faire faire des bêtises…
[c’est justement son parcours et sa chute qui ont fait de ses “affaires” un cas d’école du deux poids, deux mesures que beaucoup de musulmans ont suivis avec attention…et en ont tiré des conséquences…justifiées ou pas n’étant pas la question ici…]
Je ne vois pas très bien le rapport avec les musulmans. Dieudonné n’est pas musulman, que je sache, et dans sa « chute » l’Islam n’a joué aucun rôle.
[“Vous devriez lire avant de répondre. Vous aviez écrit que « le Crif et autres annexe de l’ambassade d’Israel ont mis une pression énorme sur le gouvernement ». Je vous demande comment ces organisations ont pu mettre une « pression énorme » sur le gouvernement. Parce que, in fine, le CRIF ne représente que lui-même.” Là aussi, vous me faite peur…même Finkielkrault, Elisabeth Levy, Eric Zemmour ou Claude Askholovitch ont dénoncé à de multiples reprises les accents autoritaire employés par le CRIF envers les gouvernements et sa capacité revendiquée à influencer ceux-ci, le fameux dîner du CRIF n’en étant que la face visible de l’iceberg…tout au long des affaires Dieduonné, le gouvernement à constamment suivis les demandes du Crif…]
Il y a une différence entre « accents autoritaires » et « pressions énormes ». Je répète ma question, puisque vous ne voulez pas y répondre : comment se matérialise la « pression énorme » exercée par le CRIF ?
[Je parlais effectivement des sanctions venant de l’autorité étatique…vous conviendrez que la fraude fiscale n’est pas ce qui a entraîné la disparition quasi totale de Dieudonné…interdiction de spectacle, poursuites judiciaires souvent ridicules, bannissement de Facebook, Twiter, Youtube, etc…oui, je sais, les plateformes ce n’est pas l’état…]
Faudrait vous décider. Parlez-vous des sanctions de l’Etat, des médias privés, des simples particuliers ? In fine, c’est bien la fraude fiscale qui a entraîné sa disparition, puisqu’elle l’a privé de son théâtre. Et je vous le répète, Dieudonné a cherché l’interdiction de son spectacle. Il savait très bien qu’en exhibant Faurisson en costume de déporté il franchissait la ligne rouge posée par la loi. Je ne vois rien dans l’affaire Dieudonné qui soit « ridicule ». La loi est là, et tout le monde la connaît. Il y a dans notre pays beaucoup de moyens subtils pour critiquer le lobby sioniste (pensez à Voltaire…).
[Certes, mais là encore, ils ont pu s’intégrer depuis Napoléon, dans un autre contexte, pas facile non plus, mais différent…les raison sont historico-sociologiques…comme pour les musulmans…]
Mais si certains s’assimilent et d’autres pas, n’est-il pas logique de conclure que la faute n’est pas de la société d’accueil, mais des groupes qui ne saisissent pas les opportunités qu’elle offre ? Juifs et asiatiques ont bien compris comment la société française fonctionne. Ils ont saisi que la voie royale de la promotion sociale républicaine est l’école, et investissent massivement pour que leurs enfants puissent poursuivre des études brillantes. Ils ont compris que la société française est bâtie sur l’idée d’un citoyen abstrait dans la sphère publique, le citoyen concret se situant dans la sphère privée, et du coup ont renoncé à imposer leurs traditions religieuses, juridiques et civiles au reste de la société. Pourquoi les musulmans n’arrivent pas à comprendre cela ?
Si je devais hasarder une explication, elle serait chronologique. Les communautés juives ou asiatiques se sont installées en France à une époque où la pression assimilatrice était très forte, et l’ascenseur social une réalité. Les musulmans arrivent massivement à une époque ou les classes intermédiaires sont en train de casser l’assimilation et l’ascenseur social. Alors qu’on expliquait aux juifs et aux asiatiques des années 1930 qu’il fallait parler français, manger français et devenir français, on a expliqué aux musulmans qu’il fallait « être fier de ses origines », et « conserver sa diversité ».
[Certes, mais la Serbie est une exception, la règle, c’est plutôt les pays musulmans….dont AUCUN n’a fomenté de massacre d’une rédaction ou d’une salle de spectacle…la France, elle, bombardait justement ceux qui combattaient ces terroristes!!!!]
Je ne vois pas très bien de qui vous parlez. S’il s’agit de la Libye de Kadhafi, je vous rappelle l’attentat du vol UTA 772 (plus de 170 morts), un exemple parmi une longue série de faits de terrorisme organisés ou soutenus par le régime libyen…
[Quel Etat musulman a donc attaqué la France?]
La Libye, avec l’attentat du vol UTA 772. Beaucoup d’attentats attribués à des « islamistes » sont en fait des attentats organisés par des Etats, qui manipulent ces groupes.
[« Non. Pas vraiment. Les formules du genre « ils l’ont bien cherché » ne sont pas « explicatives » mais « justificatives ». » Qui, des noms, quel islamo-gauchiste universitaire (c’est notre sujet) a donc eut ces formules?]
Je prends par exemple Danielle Obono et son billet écrit juste après les attentats de 2015, dans lequel elle déclare ne pas avoir pleuré pour la rédaction de Charlie, mais « toutes les fois où des camarades ont défendu, mordicus, les caricatures racistes de Charlie Hebdo », alors qu’ils « se taisaient opportunément quand l’Etat s’est attaqué à Dieudonné, voire ont appelé et soutenu sa censure… » (tiens, tiens, ça me rappelle quelqu’un…).
[« Ah oui, deux trois excités le leur demande, sur des blogs, ou dans des fanzines….pour les musulmans, la liste de ceux qui leur demande constamment de “se désolidariser” des actes de leur “double potentiel” terroriste… c’est le Who’s who….tous le monde les exhorte… » Pourriez-vous donner quelques exemples ? Bien sûr… (…)]
Quelques journalistes à peu près inconnus (Rioufol, Proust) en mal d’audiences, c’est ça votre « Who si Who » ? Franchement… d’autant plus qu’en général leur discours n’est pas de demander à qui que ce soit de faire quoi que ce soit, mais de remarquer que ce ne serait pas mal si cela se faisait spontanément.
« beaucoup d’enfants de victimes de la répression française sur l’Algérie MUSULMANE sont encore vivants…cela marque, non? »
Sans doute comme sont encore vivants nombre de rapatriés d’Algérie à qui on a promis la « valise ou le cercueil », comme sont encore vivantes nombre de familles françaises dont le fils appelé du contingent est mort là-bas avec, pour certains pour les humilier leurs organes sexuels dans la bouche, comme vivent encore les familles harkis encore interdites de séjour donc de voir leur famille en Algérie.
Dire ceci n’est pas choisir un camp mais signaler qu’on ne gagnera rien à en rester aux ressentis et que ceux-ci sont une très mauvaise base pour une analyse rationnelle.
« il était considérés par BEAUCOUP d’humoristes comme “le meilleur d’entre nous”, passé par SOS Racisme et candidat contre le FN à Dreux, c’est justement son parcours et sa chute qui ont fait de ses “affaires” un cas d’école du deux poids, deux mesures que beaucoup de musulmans ont suivis avec attention…et en ont tiré des conséquences…justifiées ou pas n’étant pas la question ici… »
« Certes, mais la Serbie est une exception, la règle, c’est plutôt les pays musulmans…. »
Mais oui et la création sous l’égide des Etats-Unis d’un « état « confetti, le Kosovo.
Je ne suis favorable à aucune religion mais force est de constater que les attaques contre d’autres groupes minoritaires n’occupent pas une telle mise en valeur : attentats contre les coptes ou d’autres en Afrique ; comparez la « vallée de larmes » causée aux « musulmans » dans les pays démocratiques à celle des ouïgours pourtant eux-mêmes « musulmans » qui ne bénéficie pas du même tamtam.
“L’un n’exclut pas l’autre. Mais je pense que vous faites erreur. Pour avoir discuté avec pas mal de militants, je pense qu’il y a une véritable conviction idéologique. La logique victimiste est plus dangereuse que vous ne le pensez : a force de penser que les victimes ont toujours raison, on finit par soutenir à peu près n’importe quoi. De ce point de vue, le conflit Israélo-Palestinien a eu des conséquences dévastatrices sur l’extrême gauche. L’injustice faite au peuple palestinien est incontestable. Mais de là à considérer que tous ceux qui se revendiquent de la cause palestinienne méritent d’être soutenus, la dérive est facile…”
Désolé, mais je n’y crois pas une seule seconde…même Houria Bouteldja travaille pour le gouvernement français…les convictions sont toujours circonstancielles…vous jouez à vous faire peur…
Les victimes n’ont, certes pas toujours raison, mais elles sont libres de choisir leurs méthodes de résistances…l’exemple que vous choisissez(le conflit israélo-palestinien) est d’ailleurs symptomatiques de votre genre de raisonnement…on critique plus facilement le Hamas que Ghandi pour de mauvaises raisons…ce n’est pas à nous, occidentaux, soutien sans faille du gouvernement israélien(nos états du moins)de donner des leçons aux palestiniens sur la façon dont ils on décidés(mais l’ont ils décidé ou ont ils pris ce qu’ils pouvaient…)d’agir pour lutter…attentats suicides ou marches pacifiques…c’est LEUR problème…si nous sommes honnêtes, plutôt que de critiquer leurs “méthodes”, nous devrions faire pression sur nos dirigeants pour favoriser un règlement POLITIQUE….le reste c’est du vent…et c’est pareil pour ces islamo-gauchistes que vous conspuez…essayez donc plutôt de combattre l’hostilité systémique dont vos concitoyens musulmans sont victimes(oui, victime), une fois qu’ils seront perçu comme les juifs ou les asiatiques ils se fondront comme eux dans la société…
“Avec plaisir. Pour moi, le mot « gauche » n’a aucun contenu idéologique. Vous trouvez « à gauche » des européistes et des souverainistes, des libéraux et des étatistes, des tendresses pour le patronat et de la sensibilité pour les prolétaires… la catégorie « gauche » est une catégorie historique. C’est l’ensemble des courants politiques qui revendiquent une filiation historique avec le mouvement ouvrier.”
Nous n’avons manifestement pas la même définition…et si c’est une catégorie historique, elle ne puise pas son origine dans une filiation quelconque avec le mouvement ouvrier, quasi inexistant lors de la Révolution française…d’où elle vient pourtant…
@ quaeps
[Désolé, mais je n’y crois pas une seule seconde…même Houria Bouteldja travaille pour le gouvernement français…les convictions sont toujours circonstancielles…vous jouez à vous faire peur…]
Je vous renvoie à la formule sur Robespierre attribuée à Mirabeau : « cet homme est dangereux, il croit tout ce qu’il dit ». Je ne sais si Bouteldja ou Diallo « travaillent pour le gouvernement français », mais je pense qu’elles croient profondément ce qu’elles disent. Et c’est cela qui les rend si dangereuses.
[Les victimes n’ont, certes pas toujours raison, mais elles sont libres de choisir leurs méthodes de résistances…]
Oui. Par exemple, elles peuvent choisir de mitrailler une salle de concerts ou la rédaction d’un journal, de mettre une bombe dans une station de métro, de décapiter un professeur dans la rue. Mais si elles sont « libres de choisir » leurs méthodes, je suis « libre » moi aussi de les condamner et de les combattre.
[l’exemple que vous choisissez(le conflit israélo-palestinien) est d’ailleurs symptomatiques de votre genre de raisonnement…on critique plus facilement le Hamas que Ghandi pour de mauvaises raisons…]
Qu’est ce que vous appelez « des mauvaises raisons » ? Quelle est la « mauvaise raison » pour laquelle « on critique plus facilement le Hamas que Ghandi » ?
[ce n’est pas à nous, occidentaux, soutien sans faille du gouvernement israélien (nos états du moins) de donner des leçons aux palestiniens sur la façon dont ils ont décidés (mais l’ont-ils décidé ou ont-ils pris ce qu’ils pouvaient…) d’agir pour lutter… attentats suicides ou marches pacifiques… c’est LEUR problème…]
Non. Quand ils mitraillent un restaurant ou une synagogue en plein Paris, quand ils font dérailler un train, quand ils font sauter une station de métro, ce n’est plus seulement LEUR problème, c’est aussi NOTRE problème. Par ailleurs, dans leur intérêt même, nous sommes bien placés pour leur expliquer que certaines méthodes de lutte risquent de provoquer l’hostilité de l’opinion publique, et donc faciliter l’action de leurs ennemis.
[si nous sommes honnêtes, plutôt que de critiquer leurs “méthodes”, nous devrions faire pression sur nos dirigeants pour favoriser un règlement POLITIQUE…]
Je ne vois pas en quoi l’un empêcherait l’autre. Je n’arrive pas à comprendre votre mode de raisonnement binaire. Vous savez, je suis capable de faire plus d’une chose à la fois… pas vous ?
[le reste c’est du vent…et c’est pareil pour ces islamo-gauchistes que vous conspuez…essayez donc plutôt de combattre l’hostilité systémique dont vos concitoyens musulmans sont victimes (oui, victime), une fois qu’ils seront perçu comme les juifs ou les asiatiques ils se fondront comme eux dans la société…]
Vous voulez dire, une fois qu’on aura déporté soixante-dix mille d’entre eux à Auschwitz ? Parce que c’est comme ça que les juifs ont été « perçus », vous savez… et cela ne les a pourtant pas empêchés de se « fondre ». Mais pour répondre à votre question, je pense que le combat pour que nos concitoyens musulmans puissent se « fondre » passe aussi par le combat contre les idéologues qui les poussent au contraire à suivre la voie « communautaire ».
[Nous n’avons manifestement pas la même définition…et si c’est une catégorie historique, elle ne puise pas son origine dans une filiation quelconque avec le mouvement ouvrier, quasi inexistant lors de la Révolution française…d’où elle vient pourtant…]
Beh… pas vraiment. N’oubliez pas que la révolution française est avant tout une révolution bourgeoise. Vous aurez certainement remarqué que parmi les quatre droits fondamentaux reconnus en 1789, la propriété (privée) occupe une place de choix. Elle est même qualifiée de « sacrée ». Je ne connais pas beaucoup d’organisations considérées « de gauche » qui revendique cette filiation… Le terme « gauche » a beau avoir fait son entrée en politique à la Révolution, le concept tel qu’on l’utilise aujourd’hui est beaucoup plus moderne.
@ quaeps
« essayez donc plutôt de combattre l’hostilité systémique dont vos concitoyens musulmans sont victimes(oui, victime), »
Vous ne trouvez pas que vous nous la surjouez là ? Pendant que vous y êtes vous devriez leur écrire un guide de survie dans notre abominable pays.
De quels droits seraient privés nos compatriotes de religion musulmane ? Soyez précis, je vous prie. Seraient-ils astreints au port d’un croissant vert en signe distinctif ? Mention de leur religion sur la carte d’identité ? Interdits d’exercer certaines professions ? Ministre par ex ?
Car votre formule « hostilité SYSTEMIQUE » reprend le thème favori de nos petits bourgeois décoloniaux que je vous prie de bien vouloir illustrer par des exemples concrets et flagrants à ma compréhension, n’ayant jamais bénéficié d’enseignement supérieur. Merci.
Je fais suite à mon post précédent car il y a quelque chose qui me sidère : comment peut-on à ce point perdre contact avec la réalité ?
Je ne parle pas de couche sociale et de l’idéologie qu’elle produit, cela me semble explicable mais même si l’on sait avec Marx qu’ « une idée devient une force matérielle quand elle s’empare des masses », ce qui aussi s’explique simplement mais ici la force de l’idée serait de devenir l’évidence de la réalité alors perçue !
Le cas connu de perte de réalité, c’est la folie qui ne peut être évoquée dans le cas de ces personnes,
Il y a le cas du tartuffe qui simule par profit, il y en a certainement parmi cette école de pensée mais ce ne peut être le cas de notre interlocuteur qui semble être vraiment convaincu.
Dans quel univers vit-on pour avoir ces idées ? L’entre-soi sans doute mais complètement fermé sur la vie concrète ?
Mes question sont peut être « académiques » mais besoin de comprendre :
Quelle explication ? Comment en arrive t-on là ?
@ morel
[Je fais suite à mon post précédent car il y a quelque chose qui me sidère : comment peut-on à ce point perdre contact avec la réalité ?]
Je pense qu’il y a un effet de groupe. Quand vous ne fréquentez que des gens qui ont les mêmes opinions que vous, quand vous ne discutez qu’avec des gens qui sont dans le même cadre, il y a un effet de surenchère. Si vous êtes avec des gens qui sont convaincus que telle ou telle minorité est discriminée, vous auriez l’air en retrait si vous ne disiez pas qu’elles sont plus discriminées que ce que dit votre voisin. Et par ce jeu, la discussion aboutit à la conclusion que la minorité en question est victime de persécutions systémique et risque d’être envoyée en camp de concentration. Et comme il n’y a personne pour vous ramener à la réalité…
C’est là que la formule de Marc Bloch prend tout son sens : « il est bon qu’il y ait des hérétiques ». Dans les cours anciennes, il y avait un personnage, celui du fou, dont le statut permettait de dire certaines vérités aux puissants plongés dans un océan de louanges plus ou moins intéressés. Zemmour joue un peu ce rôle aujourd’hui : personne ne le prend vraiment au sérieux, mais il est là pour dire ce que personne n’ose dire, et donc pour nous ramener au réel en contestant les “évidences”.
VOICI QUELQUES ECLAIRCIESSEMENT CAR JE COMPRENDS QUE MON PROPOS RESTE CONFUS:
DESCARTES,l’animateur attachant ,généreux(dans la quantité et la qualité de son travail d’éducation populaire ici,merci!) l’érudit progressiste de ce blog ,peut être aussi,certains contributeurs , comprendront qu’ayant traversé comme marxiste PCF , les années 60, 70,80,90, j’en ai observé les aberrations appelées Gauchismes.En voici quelques aspects comme:Nier le vocabulaire,nier la syntaxe,nier la culture,tout était contenu dans les slogans partout visibles ‘comme les hommes et les femmes sont égales’!Comment faire cohabiter Gauchiste à côté du substantif Islamique sauf si on le qualifie immédiatement d’oxymore ?
L’islamiste est par définition réactionnaire,antiprogressiste attaché au tradition théocratique sexiste bédouine du 6ième siècle,où reciter le Coran sans faire de fautes est le mode de formetion des ‘savants’.
C’est son objectif,nous sommes loin du gauchisme,non?
A l’époque ,anti gauchiste je militais pour le programme commun,y a t il quelque notion islamiste dans ce programme ? Non,l’islamisme est le retour à la tradition,la droite en France.Pour nous les gens consevateurs opposés farouchement au progrès,étaient des gens de droite,’les Réactionnaires’,forcément,de droite ,comme les islamistes d’où logiquement ‘les islamo droitistes’.Les églises chrétiennes dans leur lutte contre la laïcité en France et dans le monde ont toujours aujourd’hui encore soutenu le développement de l’islam.N’est ce pas une religion du Livre,bien plus efficace contre les revendications d’émancipation que les juifs ou chrétiens orthodoxes?
A l’époque nous ne savions pas ce que c’était d’ailleurs,l’islamisme,sauf les personnes issues des cultures musulmanes qui s’en méfiaient à juste titre plus que des oeufs de serpents.Les islamistes soutenus par la CIA ont gagané partout en 2020.Alors qu’entre 1930 et 1990 ils étaient en régressions.Pour beaucoup de gens de plus de 5O ans comme moi seules compte la politique et les idéologies.Dans cette grille de lecture l’islamique meurtrier est un instrument de droitisation de la société et de maintient des rapports de production anti-collectivistes.L’islamisme est une théocratie,niant l’évolution des sciences depuis l’antiquité,à vocation totalitaire,expansionniste et intolérante.Les Chinois l’ont peut être compris qui enseignent les Ouïghours (sans violences j’esoère dans des camps..)l’éducation populaire où ils apprennent qu’un musulman n’est pas supérieur aux autres humainset n’ont pas vocation à voler,mépriser ou tuer ceux qui ne sont pas musulmans.En Russie,ils feraient mieux de faire de même avec les tchétchènes et ici en France aussi, où nos prisons sont des lieux de formation et d’apologie du terrorisme islamique en toute impunité semble t il ,non?Croyez vous que ces pépinières d’islamistes sont celles d’islamo gauchistes non ce sont des islamo fachos(droitites).
Tout les citoyens des états où l’islam est la religion d’état sont les principales victimes des islamistes droitistes .Ils le disent.N’avez vous jamais discuté avec des Algériens musulmans quiétistes ou athées ,rescapés de la sanguinaire guerre menée par les islamistes meurtriers contre les progressistes dans les années 1990?C’est pareil pour tous les pays où ces islamistes meurtriers ont menés une extermination des marxistes,patriotes athées pour le compte de la CIA,de l’Intelligence service ou du SDECE .
Dans tous ces pays ,très conservateurs,sexistes,laudateurs des modes de production privés(donc Droitistes),les églises chrétiennes sont autorisées à laisser leur oeuvres caritatives encadrer les enfants musulmans dans des écoles et leurs oeuvres caritatives agir au bénéfice des indigents.Tout ceci à condition de payer et de ne pas remettre en cause l’organisation sociale partout à droite dans le monde musulman réel(sans sécurité sociale etc..).Oui le terme d’islamo droitiste,dans le sens où je l’utilise est le reflet du réel alors qu’islamo gauchiste n’existe nulle part.
Si vous pensez que chrétien de gauche est similaire à l’oxymore,’islamiste de gauche’,non, pas du tout!
En effet où se trouve en Islam c’est à dire le Coran, l’équivalent théorique de la théologie de la libération ?
Pour rappel il n’existe pas en Islam l’équivalent des synodes , des conciles qui dans l’église catholique peuvent faire évoluer le dogme.
Seul le Coran immuable guide le croyant.C’est la raison pour laquelle,la société doit remettre à sa place cette religion alors qu’elle vit depuis 50 ans un âge d’or injustifié en France.
Si dans un blog de la qualité de celui de descartes,nous nous laissons aller à utiliser cet oxymore d’islamo gauchiste sans le critiquer,alors le camp rationnaliste recule.Car à mal nommer les choses,on augmente le malheur du monde,non?
@ Luc
[certains contributeurs , comprendront qu’ayant traversé comme marxiste PCF , les années 60, 70,80,90, j’en ai observé les aberrations appelées Gauchismes.En voici quelques aspects comme:Nier le vocabulaire,nier la syntaxe,nier la culture,tout était contenu dans les slogans partout visibles ‘comme les hommes et les femmes sont égales’!Comment faire cohabiter Gauchiste à côté du substantif Islamique sauf si on le qualifie immédiatement d’oxymore ? L’islamiste est par définition réactionnaire,antiprogressiste attaché au tradition théocratique sexiste bédouine du 6ième siècle,où reciter le Coran sans faire de fautes est le mode de formetion des ‘savants’.
C’est son objectif,nous sommes loin du gauchisme,non?]
Non, pas si loin que ça. Et ce n’est pas une question théorique, ce sont les faits qui vous le montrent. Quand Obono peut s’insurger des « persécutions » qu’aurait subi Dieudonné, quand le NPA présente aux élections une candidate voilée et l’UNEF empêche une présentation théâtrale, quand le gourou de LFI et sa cour défilent avec des gens qui crient « Allahou Akbar », il faut conclure que la proximité entre le gauchisme et islamisme n’est finalement pas si théorique que ça.
Je pense que vous avez du gauchisme une image fausse. Les gauchistes, ce n’est pas des communistes en plus radical. C’est au contraire la réaction anticommuniste des « classes intermédiaires ». Leur radicalisme apparent était une tactique pour arracher les couches populaires à l’influence du PCF et de la CGT, de diviser le mouvement ouvrier pour stériliser son combat. Pourquoi croyez-vous que pour les gauchistes le véritable ennemi reste – encore aujourd’hui, même dans l’état désastreux ou il est – le PCF ? Pourquoi croyez-vous que les gauchistes n’ont historiquement répugné à aucune alliance (y compris le PS de Mitterrand…) pour faire la carrée aux communistes ?
C’est cette logique qui a conduit le maoïste July à diriger le journal des Rothschild, Cohn-Bendit à défendre le TCE au nom de l’écologie, Mélenchon à soutenir la « rigueur » socialiste et à la fin de sa vie à défiler avec les islamistes. Presque personne ne parle plus du capitaliste – en dehors des formules rituelles. A sa place, le gauchisme se fabrique des ennemis en papier : l’islamophobe, le raciste, le sexiste… ce qui suppose ensuite de coucher avec les « anti-islamophobes », « antiracistes », « antisexistes » d’où qu’ils viennent. Et certains viennent d’endroits pas très recommandables.
[A l’époque, anti gauchiste je militais pour le programme commun, y a t il quelque notion islamiste dans ce programme ? Non, l’islamisme est le retour à la tradition, la droite en France. Pour nous les gens conservateurs opposés farouchement au progrès, étaient des gens de droite, ’les Réactionnaires’, forcément, de droite, comme les islamistes d’où logiquement ‘les islamo droitistes’.]
Oui. Sauf qu’on s’est trompés. Parce que le progrès implique de casser certaines traditions, nous avons cru que TOUTE tradition était à casser. Pire, nous nous sommes convaincus que parce que nous cassions une tradition, nous avancions vers les « lendemains qui chantent ». Et même si je n’ai pas partagé cette erreur (j’ai eu depuis ma plus tendre enfance un certain attachement à la tradition) je l’assume comme erreur collective. Oui, c’est là que commence la dérive « gauchiste » du PCF.
J’avais à l’époque retenu la formule de Michel Simon (je crois dans le film « La fin du jour ») qui dit que la différence entre le conservateur et le réactionnaire, c’est que le réactionnaire veut garder du passé ce qu’il y a de pire. Je pense qu’elle est valable aujourd’hui. L’illusion de la « table rase » est une illusion dangereuse : comment faire une révolution en gardant du passé ce qu’il y a de meilleur, voila le problème des vrais révolutionnaires.
[Les églises chrétiennes dans leur lutte contre la laïcité en France et dans le monde ont toujours aujourd’hui encore soutenu le développement de l’islam. N’est-ce pas une religion du Livre, bien plus efficace contre les revendications d’émancipation que les juifs ou chrétiens orthodoxes ?]
Dire que les églises chrétiennes « ont toujours soutenu le développement de l’Islam » est une absurdité. Pendant la plus longue partie de son histoire, l’Eglise catholique a tout fait pour éradiquer l’Islam, au contraire. Des croisades à la « Reconquista » espagnole, l’unité de religion autour de l’Eglise catholique a été pendant plus de dix siècles la doctrine immuable. Et si aujourd’hui certains secteurs du catholicisme font les yeux doux à l’Islam, c’est parce qu’ils pensent avoir trouvé un allié pour essayer de reconquérir une parcelle de la sphère publique pour les religions. Mais cela ne va pas beaucoup plus loin. Si l’on laisse de côté quelques sectes « tradi », le catholicisme français s’est résigné à jouer un rôle discret et ne revendique guère le retour en arrière.
[A l’époque nous ne savions pas ce que c’était d’ailleurs, l’islamisme, sauf les personnes issues des cultures musulmanes qui s’en méfiaient à juste titre plus que des œufs de serpent. Les islamistes soutenus par la CIA ont gagné partout en 2020. Alors qu’entre 1930 et 1990 ils étaient en régression.]
Il y aurait en effet beaucoup à dire sur l’utilisation par les services occidentaux – et pas qu’américains – de l’Islam comme instrument pour combattre le « communisme athée ». C’est un exemple presque canonique des dangers de la méthode « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Les graines du 11 septembre 2001 ont été plantées vingt ans plus tard, quand les Américains ont financé les islamistes afghans pour emmerder les Soviétiques. Mais il faut dire qu’à l’époque, notre gauche non-communiste se pâmait devant la lutte des « combattants de la liberté » afghans, qu’on n’appelait pas à l’époque « terroristes ». Je me souviens encore des reportages du Nouvel Observateur dans les années 1980 ou les « combattants » en question racontaient les bombes posées au Bazar de Kaboul ou l’émasculation des prisonniers soviétiques à un « envoyé spécial » enthousiaste…
Mais on peut difficilement parler d’une véritable convergence idéologique entre la CIA et les Taliban. Et la meilleure preuve en est qu’une fois les soviétiques partis, chacun s’est retourné contre l’autre…
[Pour beaucoup de gens de plus de 5O ans comme moi seules compte la politique et les idéologies. Dans cette grille de lecture l’islamique meurtrier est un instrument de droitisation de la société et de maintient des rapports de production anti-collectivistes. L’islamisme est une théocratie, niant l’évolution des sciences depuis l’antiquité, à vocation totalitaire, expansionniste et intolérante.]
Oui, mais il existe une autre grille, qui est celle des gauchistes. Et cela ne date pas d’hier. Pensez au congrès de Bakou, en 1920…
[Les Chinois l’ont peut être compris qui enseignent les Ouïghours (sans violences j’espère dans des camps..) l’éducation populaire où ils apprennent qu’un musulman n’est pas supérieur aux autres humains et n’ont pas vocation à voler, mépriser ou tuer ceux qui ne sont pas musulmans.]
Je pense que vous avez une vision un peu idéalisée de la politique chinoise envers les Ouïgours. Mais il est clair que les chinois sont sur une ligne d’assimilation forcée.
[En Russie, ils feraient mieux de faire de même avec les tchétchènes et ici en France aussi, où nos prisons sont des lieux de formation et d’apologie du terrorisme islamique en toute impunité semble-t-il ,non? Croyez-vous que ces pépinières d’islamistes sont celles d’islamo gauchistes non ce sont des islamo fachos (droitistes).]
L’islamo-gauchisme est d’abord un mouvement des classes intermédiaires. Vous ne le trouverez pas dans les prisons, vous le trouverez dans les universités, dans les médias, dans les groupes politiques. Mais cela ne les rend pas moins dangereux, parce que c’est dans ces endroits qu’on fabrique le discours de la victime et de l’excuse qui rend possible l’endoctrinement par l’Islam radical.
[Tous les citoyens des états où l’islam est la religion d’état sont les principales victimes des islamistes droitistes. Ils le disent. N’avez-vous jamais discuté avec des Algériens musulmans quiétistes ou athées, rescapés de la sanguinaire guerre menée par les islamistes meurtriers contre les progressistes dans les années 1990 ?]
Oui, j’ai discuté. Et en particulier, je leur ai demandé pourquoi alors qu’ils critiquent les islamistes, ils continuent à voiler leurs femmes en France. Au jour d’aujourd’hui, je n’ai pas eu de réponse satisfaisante.
[Oui le terme d’islamo droitiste, dans le sens où je l’utilise est le reflet du réel alors qu’islamo gauchiste n’existe nulle part.]
Quand Mélenchon participe à une manifestation ou l’on crie « Allahou Akbar », vous appelez cela comment ? Imaginez-vous Mélenchon participant à une manifestation de cathos intégristes criant « je vous salue Marie » ? La gauche s’est illustrée ces trente dernières années en proclamant que certains problèmes « n’existaient pas ». On voit le résultat.
[Si vous pensez que chrétien de gauche est similaire à l’oxymore,’islamiste de gauche’,non, pas du tout! En effet où se trouve en Islam c’est à dire le Coran, l’équivalent théorique de la théologie de la libération ?]
Mais qu’est ce qui vous fait penser ça ? Les Frères musulmans ressemblent sur beaucoup de points à la « théologie de la libération »…
Vous savez, les textes sacrés on leur fait dire ce qu’on veut… et cela vaut autant pour le Coran que pour les Evangiles. La « théologie de la libération » est le résultat d’un contexte politique. Devant la montée des mouvements contestataires en Amérique Latine, l’Eglise a voulu récupérer le mouvement. C’est classique depuis le moyen-âge : l’église crée des « filiales » pour s’occuper des différentes clientèles. Les franciscains pour évangéliser les pauvres (et les convaincre que la pauvreté est le premier pas vers la sainteté), des jésuites pour éduquer les riches. Bien sur, après il faut gérer les conflits entre les « filiales »…
L’Islam n’ayant pas de structure hiérarchique, les choses sont un peu différentes. Mais pas tant que ça, finalement…
[Pour rappel il n’existe pas en Islam l’équivalent des synodes , des conciles qui dans l’église catholique peuvent faire évoluer le dogme. Seul le Coran immuable guide le croyant. C’est la raison pour laquelle la société doit remettre à sa place cette religion alors qu’elle vit depuis 50 ans un âge d’or injustifié en France.]
Vous savez, pour les juifs c’est pareil. Il n’existe pas de synode ni de concile, et chaque rabbin est libre d’interpréter le texte comme il veut. Seule la Torah, immuable – une malédiction particulièrement croquignolette est réservée à celui qui « changerait une seule lettre de la Torah » – guide le croyant. Et alors ? Cela n’a pas empêché les juifs de s’engager dans des mouvements progressistes, au point que certains ont qualifié le communisme de « idéologie juive »…
Il est à mon sens inutile – et même dangereux – d’essayer d’établir une hiérarchie des religions. Elles ont toutes un point commun : la soumission de l’homme à une volonté extérieure. Et au nom de ce principe, elles ont appelé les croyants à faire des choses horribles quand elles ont eu l’opportunité. Les textes sacrés sont soumis à interprétation, et dans toutes les religions il y a des interprétations plus progressistes ou plus réactionnaires. Mais au fond, elles sont toutes semblables.
La seule singularité qui sépare le christianisme de toutes les autres est l’acceptation dès le départ d’une séparation entre le civil et le religieux (« donnez à César ce qui est à César… ») qui tient à son association historique avec l’Empire romain.
@Descartes
“Ce que je trouve absurde chez Vidal, c’est l’idée qu’on puisse faire une « étude scientifique » là où il s’agit au contraire de faire un diagnostic administratif du bon ou du mauvais fonctionnement de l’institution. Car la question n’est pas de faire une thèse sur l’islamogauchisme, sa vie et son œuvre dans l’université, mais de se poser une pure question d’organisation administrative : est-ce que certains personnels de la recherche ont manqué à leur devoir de réserve et mis en cause la neutralité du service public ?”
Mais il est bien entendu hors de question d’avoir recours à une procédure régulière: un gouvernement qui depuis des années consomme du consultant indépendant, de l’audit indépendant, de la sous-traitance sous toutes les formes ne voit plus le CNRS que comme un consultant externe prestigieux.
@ Geo
[Mais il est bien entendu hors de question d’avoir recours à une procédure régulière: un gouvernement qui depuis des années consomme du consultant indépendant, de l’audit indépendant, de la sous-traitance sous toutes les formes ne voit plus le CNRS que comme un consultant externe prestigieux.]
Je ne le vois pas comme ça. Je pense que le raisonnement de Vidal est plutôt un raisonnement corporatiste. Elle veut bien essayer de nettoyer les écuries d’Augias, ma non troppo. N’oubliez pas qu’elle est elle-même issue de la corporation universitaire. Demander un rapport à une inspection, c’est déclarer que l’institution universitaire a failli, qu’elle ne peut être sauvée que par une intervention extérieure. Demander une “étude scientifique” au CNRS, c’est rester en famille.
Encore un lien vers une publication de Marianne présentant le point de vue et la prise de position de deux universitaires (Nicolas Bancel et Pascal Blanchard) plutôt favorables aux études intersectionnelles et présentant donc une critique raisonnée des postures de Mme Vidal. On peut ne pas être d’accord avec eux, mais, honnêtement, leur prise de position mérite lecture tant elle propose informations et réflexions argumentées [peut-être, hélas, réservé aux abonnés de Marianne]
https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/un-maccarthysme-a-la-francaise-linvention-de-lislamo-gauchisme
@ Claustaire
[Encore un lien vers une publication de Marianne présentant le point de vue et la prise de position de deux universitaires (Nicolas Bancel et Pascal Blanchard) plutôt favorables aux études intersectionnelles (…)]
« Plutôt favorables » ? Ils vivent de ça !!! Lisez leur biographie : outre leurs fonctions d’enseignement, ils participent à toutes sortes d’alliances, groupes de recherche, commissions officielles et autres dans le domaine. Dans le cas de Blanchard, il dirige même une agence de publicité (« Les bâtisseurs de mémoire ») qui se spécialise dans le « diversitaire » pour le compte de grandes entreprises. Leur demander leur avis, c’est comme demander l’avis d’Al Capone sur les mesures anti-mafia.
[On peut ne pas être d’accord avec eux, mais, honnêtement, leur prise de position mérite lecture tant elle propose informations et réflexions argumentées [peut-être, hélas, réservé aux abonnés de Marianne]]
Oui, il est réservé aux abonnés. Mais j’ai entendu les deux auteurs à France-Inter, où ils ont eu l’opportunité d’agiter longuement les croquemitaines habituels du genre « surveillance étatique ». Franchement, je trouve très significatif que les post-modernes n’aient pas de meilleur défenseur que le directeur d’une agence de publicité, « chercheur associé » dans son temps libre.
Bonsoir,
Je verse au dossier ces deux articles d’universitaires sur le sujet, qui ont le mérite de tenter d’objectiver la problématique en critiquant constructivement leur propre discipline tout en prenant de la distance par rapport à la querelle médiatique :
https://esprit.presse.fr/actualites/jean-louis-fabiani/une-mauvaise-querelle-43264
https://esprit.presse.fr/actualites/jean-frederic-schaub/la-ministre-et-l-islamo-gauchisme-43263
@ Ian Brossage
[Je verse au dossier ces deux articles d’universitaires sur le sujet, qui ont le mérite de tenter d’objectiver la problématique en critiquant constructivement leur propre discipline tout en prenant de la distance par rapport à la querelle médiatique : (…)]
Bof. Commençons par Fabiani. Il commence par expliquer que le problème n’existe pas, ou plutôt, qu’il n’est que marginal (mais si le problème n’existe pas, en quoi est-ce gênant qu’on fasse une étude sur lui ? Une telle étude ne peut que confirmer sa marginalité, et donc rétablir les faits). Il nous fait ensuite une longue liste des problèmes de l’université pour les quels la seule et unique solution proposée est… « qu’une éthique minimale de la discussion soit reconstituée et que la puissance publique lui en donne les moyens ». Ben voyons.
En attendant, on découvre sous sa plume que « Il importe plutôt de demander aux « studies » des garanties : peuvent-elles faire le tri, en toute autonomie, entre ce qui relève de la recherche et ce qui peut tourner en idéologie meurtrière, comme c’est le cas de l’antisémitisme débridé de certains pseudo-chercheurs que des universitaires respectables cautionnent contre toute raison ? L’indigénisme n’a rien à faire dans l’Université ». Certes. Mais le fait est qu’il y est. Comment fait-on pour le chasser ? Qui ira « demander aux « studies » des garanties » ? Et que fait-on s’ils ne les donnent pas ? Si comme dit l’auteur, « il n’est pas question pour autant d’en appeler à une police épistémologique chargée de faire le tri entre le bon grain du savoir et l’ivraie de l’idéologie », on fait comment ?
Fabiani semble aussi confondre « activité » et « créativité ». Ainsi il écrit : « Les études postcoloniales comme les études de genre ont largement renouvelé notre agenda de recherche », ou bien « Les sciences sociales ne prospèrent qu’avec la liberté, comme on l’a vu en particulier dans les pays d’Amérique latine ». Il n’y a pas de doute que les études postcoloniales et les études de genre ont produit beaucoup de papier, tout comme les universitaires latinoaméricains style Laclau. Mais cette activité n’a produit que des élucubrations, et fort peu de connaissance. Expliquer qu’il faut laisser les gens dire n’importe quoi aux frais de la princesse, parce que « les sciences sociales ne prospèrent qu’avec la liberté »… c’est un peu faible comme argument.
Pour le deuxième, j’avoue que n’ai pas compris sa démonstration, à part le fait qu’il n’aime pas la ministre.
@Descartes
Je trouve étrange que vous pensiez que si un problème n’existe pas, alors une étude sur le sujet confirmerait forcément sa marginalité. Et par ailleurs vous affirmez (à tort ou à raison) que des pans entiers des sciences sociales passent leur temps en élucubrations. L’étude que vous demandez, ne serait-elle pas une étude en sciences sociales ? Si on trouve des chercheurs pour gloser sur le racisme d’État, on doit pouvoir trouver des chercheurs pour gloser sur l’islamogauchisme qui gangrène l’université… C’est même assez simple de les trouver, puisqu’ils ont signé des tribunes et des pétitions sur le sujet.
Je n’ai pas beaucoup d’appétence pour les « études postcoloniales » ou les universitaires à la Laclau. Mais je trouve très expéditif de partir de quelques exemples pour prétendre que ces champs ne produisent rien ou presque. Ce qui est médiatisé d’un champ de recherche n’est pas forcément le plus rigoureux, surtout quand cette médiatisation est lié à un militantisme politique (dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs).
Vous remarquerez que la même question se pose à ceux qui veulent régler le problème par l’intervention politique. Une fois qu’une étude aurait « confirmé » l’existence d’un problème, comment cela se passerait-il ? Le ministère prendra-t-il un décret de radiation des fonctionnaires concernés (ce qui implique qu’une liste nominative aurait été constituée par la dite « étude »… procédé assez inhabituel en sciences sociales) ? De suppression des laboratoires ou unités de recherche concernés (mais alors, que deviennent les personnels associés) ?
@ Ian Brossage
[Je trouve étrange que vous pensiez que si un problème n’existe pas, alors une étude sur le sujet confirmerait forcément sa marginalité. Et par ailleurs vous affirmez (à tort ou à raison) que des pans entiers des sciences sociales passent leur temps en élucubrations. L’étude que vous demandez, ne serait-elle pas une étude en sciences sociales ?]
Celle que je demande, certainement pas. Je ne demande d’ailleurs pas une « étude », mais un « rapport d’inspection ». Mais si l’on se tient à ce que demande la ministre, c’est-à-dire, une « étude scientifique », alors oui, elle ne peut qu’établir les faits. Sinon, elle n’est pas très « scientifique »…
[Je n’ai pas beaucoup d’appétence pour les « études postcoloniales » ou les universitaires à la Laclau. Mais je trouve très expéditif de partir de quelques exemples pour prétendre que ces champs ne produisent rien ou presque. Ce qui est médiatisé d’un champ de recherche n’est pas forcément le plus rigoureux, surtout quand cette médiatisation est lié à un militantisme politique (dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs).]
Seriez-vous capable de citer quelques « productions » des « études postcoloniales » ou des « sciences sociales latino-américaines » qui a votre avis méritent le qualificatif de « rigoureuses » ? Personnellement, je n’en connais pas, mais je suis toujours prêt à changer d’avis si vous comblez mon ignorance…
[« Mais le fait est qu’il y est. Comment fait-on pour le chasser ? Qui ira « demander aux « studies » des garanties » ? Et que fait-on s’ils ne les donnent pas ? » Vous remarquerez que la même question se pose à ceux qui veulent régler le problème par l’intervention politique.]
Oui, mais eux, au moins, proposent une réponse. Comment fait-on pour le chasser ? En sanctionnant les gens qui violent les règles de neutralité du service public. Qui demande des garanties ? L’Etat. Que fait-on s’ils ne les donnent pas ? On les supprime. Vous pouvez ne pas aimer ces réponses, mais au moins, elles ont le mérite d’exister.
[Une fois qu’une étude aurait « confirmé » l’existence d’un problème, comment cela se passerait-il ? Le ministère prendra-t-il un décret de radiation des fonctionnaires concernés (ce qui implique qu’une liste nominative aurait été constituée par la dite « étude »… procédé assez inhabituel en sciences sociales) ? De suppression des laboratoires ou unités de recherche concernés (mais alors, que deviennent les personnels associés) ?]
S’il s’avère que des personnes ont manqué aux obligations de réserve et de neutralité, on les sanctionne – et selon la gravité de l’infraction, les sanctions prévues vont du blâme simple à la révocation. C’est prévu par la loi, d’ailleurs. Et si des unités d’enseignement ou de recherche ont manqué à la déontologie scientifique, là encore, les procédures sont prévues par la loi. Il ne s’agit pas d’instaurer une inquisition arbitraire, mais d’appliquer les textes qui régissent la fonction publique. Si on peut prendre des mesures disciplinaires contre un professeur raciste, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prendre des mesures contre un professeur qui utiliserait son cours comme tribune militante.
@Descartes
Vous savez très bien qu’une étude scientifique peut être de mauvaise qualité, et que l’objet d’étude dont on parle est loin d’être évident à circonscrire. Mais si pour vous il y a un algorithme rigoureux permettant d’avoir de façon fiable la réponse à la question « l’islamogauchisme gangrène-t-il l’université et, si oui, où exactement ? », je pense que vous pourriez faire avancer la science en le publiant en bonne et due forme.
Non, mais c’est tout simplement par ignorance. Je ne m’aventurerais pas à affirmer que, sous prétexte qu’on ne m’a jamais mis sous le nez de telles productions, elles n’existent pas.
Pardon, mais comment jugez-vous du manque aux obligations de réserve ou de neutralité dans les domaines dont on parle ? Un chercheur qui fait l’apologie de l’Union Européenne (ou au contraire, mais ce doit être plus rare, la critique avec une rare férocité) manque-t-il à ses obligations ?
Qu’est-ce au juste que la « neutralité » lorsqu’il s’agit d’analyser des faits sociaux ou historiques ? Un professeur d’histoire bonapartiste manque-t-il à son obligation de neutralité ? Comment fonctionne l’algorithme de détection ?
Bien sûr, on peut imaginer régler le cas de ceux qui se contentent de réciter des tracts en amphis (à supposer que cela existe en un sens aussi littéral). Mais est-ce uniquement cela qu’ont en tête ceux qui veulent sévir contre « l’islamogauchisme » ? Jusqu’à présent, la réponse à cette question ne me semble pas claire du tout, et j’ai même l’impression que la confusion est entretenue à dessein entre le chiffon rouge de l’« islamogauchisme » et un paquet d’autres obsessions (le genre, la race, etc.).
@ Ian Brossage
[« Mais si l’on se tient à ce que demande la ministre, c’est-à-dire, une « étude scientifique », alors oui, elle ne peut qu’établir les faits. Sinon, elle n’est pas très « scientifique »… » Vous savez très bien qu’une étude scientifique peut être de mauvaise qualité, et que l’objet d’étude dont on parle est loin d’être évident à circonscrire.]
Certes. Mais le propre d’une étude scientifique, c’est d’être soumise tant dans ses résultats que dans sa méthodologie, à la critique et au débat de la communauté scientifique, qui a la possibilité de faire d’autres études qui compléteront ou contrediront ses résultats. La vérité scientifique ne sort pas d’une étude, mais de la confrontation des études…
[Mais si pour vous il y a un algorithme rigoureux permettant d’avoir de façon fiable la réponse à la question « l’islamogauchisme gangrène-t-il l’université et, si oui, où exactement ? », je pense que vous pourriez faire avancer la science en le publiant en bonne et due forme.]
Ce serait une redite : Mon illustre homonyme l’a fait au XVIIème siècle. La définition rigoureuse des concepts, le doute systématique, le débat sur la méthodologie autant que sur les résultats, voilà l’algorithme que vous recherchez.
[Seriez-vous capable de citer quelques « productions » des « études postcoloniales » ou des « sciences sociales latino-américaines » qui a votre avis méritent le qualificatif de « rigoureuses » ? Non, mais c’est tout simplement par ignorance. Je ne m’aventurerais pas à affirmer que, sous prétexte qu’on ne m’a jamais mis sous le nez de telles productions, elles n’existent pas.]
Vous voulez dire qu’il serait risqué de nier l’existence des dragons verts à pois jaunes cracheurs de feu sous prétexte qu’on n’a jamais eu un sous le nez ? Avec ce genre de raisonnement, vous pouvez aller loin. Les « études postcoloniales » tout comme les « sciences sociales latino-américaines » ont fait un point d’honneur à théoriser le fait que ce que nous, cartésiens, appelons « rigueur » n’est en fait qu’un concept eurocentré et patriarcal, et à ce titre à jeter à la poubelle. Parler de travaux rigoureux dans ces disciplines, c’est donc une contradiction dans les termes.
[« S’il s’avère que des personnes ont manqué aux obligations de réserve et de neutralité, on les sanctionne – et selon la gravité de l’infraction, les sanctions prévues vont du blâme simple à la révocation ». Pardon, mais comment jugez-vous du manque aux obligations de réserve ou de neutralité dans les domaines dont on parle ?]
De la même façon que je juge ces manquements chez un policier, chez un préfet, chez un instituteur ou chez un médecin hospitalier. Je ne vois pas la difficulté.
[Un chercheur qui fait l’apologie de l’Union Européenne (ou au contraire, mais ce doit être plus rare, la critique avec une rare férocité) manque-t-il à ses obligations ?]
Oui. Les enseignants ne sont pas là pour faire des « apologies », mais pour diffuser des connaissances.
[Qu’est-ce au juste que la « neutralité » lorsqu’il s’agit d’analyser des faits sociaux ou historiques ?]
La « neutralité » pour un chercheur ou un enseignant qui se penche sur la société et son histoire, c’est de chercher à caractériser les objets sociaux et historiques, à les décrire, et à en analyser les interactions. On manque à la « neutralité » dès lors qu’on exprime sur ces faits un jugement moral ou éthique.
[Un professeur d’histoire bonapartiste manque-t-il à son obligation de neutralité ?]
Si dans son cours il exprime une opinion morale sur Bonaparte, certainement.
[Comment fonctionne l’algorithme de détection ?]
Par l’usage du bon sens, qui est la chose la mieux partagée au monde. Cela fait deux cents ans qu’on « détecte » les manquements au devoir de neutralité chez des fonctionnaires de toutes catégories. Je veux bien qu’il y ait des situations où la violation n’est pas flagrante, et ne porte pas à conséquence, et dans ces cas on peut errer dans le sens de la clémence ou se contenter d’un simple avertissement. Mais dans certains cas le manque de neutralité est évident.
[et j’ai même l’impression que la confusion est entretenue à dessein entre le chiffon rouge de l’« islamogauchisme » et un paquet d’autres obsessions (le genre, la race, etc.).]
Personnellement, je ne me limiterais pas à « l’islamo-gauchisme », mais je prendrais en compte l’ensemble des « études » postmodernes, toujours avec le même raisonnement : il ne s’agit pas d’interdire tel ou tel champ de recherche, mais de rendre l’Université à sa vocation de création et de transmission de connaissances SCIENTIFIQUES, et de mettre dehors le charlatanisme militant. Ceux qui veulent faire du militantisme ou faire de l’astrologie, de la théologie ou des « études de genre » n’ont qu’à le faire ailleurs.
@Descartes
> Mais le propre d’une étude scientifique, c’est d’être soumise tant dans ses résultats que dans sa méthodologie, à la critique et au débat de la communauté scientifique, qui a la possibilité de faire d’autres études qui compléteront ou contrediront ses résultats. La vérité scientifique ne sort pas d’une étude, mais de la confrontation des études…
Encore faut-il qu’il y ait confrontation, et donc pluralité d’études. Sur un sujet comme celui-ci, cela parait peu probable.
> Mon illustre homonyme l’a fait au XVIIème siècle. La définition rigoureuse des concepts, le doute systématique, le débat sur la méthodologie autant que sur les résultats, voilà l’algorithme que vous recherchez.
Vous croyez que c’est un niveau de définition suffisant ? Ce n’est pas un algorithme, c’est une idée générale.
> Vous voulez dire qu’il serait risqué de nier l’existence des dragons verts à pois jaunes cracheurs de feu sous prétexte qu’on n’a jamais eu un sous le nez ?
Je me suis contenté de dire que ne connaissant pas bien les « sciences sociales latino-américaines », je me voyais incapable de conclure sur leur capacité à décrire rigoureusement le monde qui nous entoure. Mais je constate que vous êtes spécialiste du sujet. Dont acte.
> Oui. Les enseignants ne sont pas là pour faire des « apologies », mais pour diffuser des connaissances.
Vous ne répondez toujours pas à la question. Comment distinguez-vous une apologie d’une diffusion des connaissances dans les domaines dont on parle ? Un historien ou un économiste marxiste fait-il l’apologie d’une vision du monde ou diffuse-t-il des connaissances ? Selon toute vraisemblance, il fait les deux à la fois : mais vous refusez d’admettre que cela puisse être le cas.
> il ne s’agit pas d’interdire tel ou tel champ de recherche, mais de rendre l’Université à sa vocation de création et de transmission de connaissances SCIENTIFIQUES, et de mettre dehors le charlatanisme militant
Moi, je suis tout à fait d’accord pour mettre dehors le charlatanisme, sans même qu’il soit besoin d’y accoler le terme « militant ».
> Par l’usage du bon sens, qui est la chose la mieux partagée au monde. Cela fait deux cents ans qu’on « détecte » les manquements au devoir de neutralité chez des fonctionnaires de toutes catégories.
Voulez-vous dire que cela fait deux cent ans que l’on chasse de l’université les professeurs d’histoire qui exprimeraient un jugement personnel à travers leur façon d’interpréter l’histoire ? J’en doute.
@ Ian Brossage
[Encore faut-il qu’il y ait confrontation, et donc pluralité d’études. Sur un sujet comme celui-ci, cela parait peu probable.]
Et pourquoi pas ? Je suis persuadé au contraire qu’une étude sur l’islamo-gauchisme à l’université trouverait plein de contradicteurs universitaires. Et on verrait alors quelle est la qualité des arguments des uns et des autres…
[« Mon illustre homonyme l’a fait au XVIIème siècle. La définition rigoureuse des concepts, le doute systématique, le débat sur la méthodologie autant que sur les résultats, voilà l’algorithme que vous recherchez. » Vous croyez que c’est un niveau de définition suffisant ? Ce n’est pas un algorithme, c’est une idée générale.]
Je ne crois pas qu’elle soit si « générale » que cela. Il suffit de lire certains textes universitaires d’aujourd’hui pour remarquer le manque de recours au doute systématique, quand ce n’est pas tout simplement au rasoir d’Occam. Bien sûr, vous trouverez toujours des textes ou la limite entre militantisme et savoir est difficile à tracer. Et dans ces cas, je ne vois pas d’inconvénient à ce que la balance penche du côté de la clémence. Mais il y a des discours ou le doute n’est pas permis.
[Je me suis contenté de dire que ne connaissant pas bien les « sciences sociales latino-américaines », je me voyais incapable de conclure sur leur capacité à décrire rigoureusement le monde qui nous entoure. Mais je constate que vous êtes spécialiste du sujet. Dont acte.]
Spécialiste, je ne sais pas. Mais j’en ai lu suffisamment je pense pour m’en faire une idée. Il suffit d’ailleurs de lire les penseurs – si l’on peut dire – que le consensus latinoaméricain juge comme ses meilleurs représentants. Vous pouvez essayer Laclau – qui a l’avantage d’avoir été traduit en français, vous ne serez pas déçu.
[Vous ne répondez toujours pas à la question. Comment distinguez-vous une apologie d’une diffusion des connaissances dans les domaines dont on parle ? Un historien ou un économiste marxiste fait-il l’apologie d’une vision du monde ou diffuse-t-il des connaissances ?]
Je vous l’ai déjà dit : vous regardez sa méthode. Applique-t-il le doute systématique ? Cite-t-il les travaux qui contredisent son point de vue et cherche-t-il à répondre sur le fond à leurs objections ? Cherche-t-il a définir rigoureusement les objets dont il parle ? Fait-il appel à la logique dans ses raisonnements, ou se contente-t-il de jugements moraux ?
Puisque vous parlez du marxisme, je vous rappelle que le marxisme vient d’une tradition critique, c’est-à-dire, d’une tradition qui justement cherche à « renverser » le raisonnement de ses prédécesseurs. C’est pourquoi, quelque soient ses excès, le marxisme universitaire a échappé au piège du militantisme et est resté raisonnablement « scientifique ».
[Selon toute vraisemblance, il fait les deux à la fois : mais vous refusez d’admettre que cela puisse être le cas.]
Je ne vois pas très bien où j’aurais refusé d’admettre pareille chose. Bien sur qu’il peut y avoir des professeurs militants qui peuvent faire à la fois de la science et du militantisme dans leurs cours, et cela dans tous les courants de pensée. Et alors ?
[« Par l’usage du bon sens, qui est la chose la mieux partagée au monde. Cela fait deux cents ans qu’on « détecte » les manquements au devoir de neutralité chez des fonctionnaires de toutes catégories. » Voulez-vous dire que cela fait deux cent ans que l’on chasse de l’université les professeurs d’histoire qui exprimeraient un jugement personnel à travers leur façon d’interpréter l’histoire ? J’en doute.]
D’abord, le devoir de neutralité n’a jamais empêché le fonctionnaire d’exprimer un « jugement personnel ». Lorsqu’un juge dicte une sentence, lorsqu’un préfet accorde un permis de construire, lorsqu’un inspecteur des impôts vous accorde au vu de votre situation un délai de paiement, ils expriment un « jugement personnel ». La seule chose qui est exigé du fonctionnaire c’est qu’il fonde ses « jugements » sur l’analyse rationnelle des faits, et non sur ses opinions. Qu’un professeur exprime son « jugement personnel » sur Napoléon ne me gêne pas, aussi longtemps que ce « jugement » est fondé sur l’analyse des documents, et qu’il est soumis à la critique et au « doute systématique ». C’est lorsqu’il demande à ses étudiants d’adhérer à son « jugement personnel » comme si c’était parole d’évangile et qu’il punit celui qui n’y adhérerait pas qu’il commet une faute.
Mais sur le fond, votre image est un peu outrancière, mais exacte. Pendant deux cents ans, l’université a été un monde hiérarchisé et policé, et dans le mot « policé » il y a le mot « police ». Les académies ont exercé un contrôle sur leurs membres, et celui qui mettait dans ses cours plus de militantisme que de savoir était vite repéré et mis à l’écart.
Hors-sujet : qu’avez-vous pensé du documentaire d’Arté “La fabrique de l’ignorance” sur les méchants industriels qui produisent des fausses études scientifiques ? Est-ce que les méchants industriels sont les seuls à produire des fausses études scientifiques, ne peut-on pas dire la même chose des gentils écologistes ? https://www.liberation.fr/societe/sante/la-fabrique-de-lignorance-la-science-a-lepreuve-de-la-triche-industrielle-20210216_XOU56YMUZZFSVPOR5XDKB4IVTE/
@ Koko
[Hors-sujet : qu’avez-vous pensé du documentaire d’Arté “La fabrique de l’ignorance” sur les méchants industriels qui produisent des fausses études scientifiques ?]
Rien, parce que je ne l’ai pas regardé. Cela fait très longtemps que les documentaires paranoïaques d’Arte et les émissions d’enquête genre Elise Lucent ont cessé de m’intéresser. Franchement, expliquer avec des trémolos dans la voix que – oh ! scandale – les entreprises fabriquent des argumentaires prétendument « scientifiques » comme si c’était une nouveauté, c’est prendre les gens pour des imbéciles. Tous les jours nous pouvons voir à la télévision des publicités qui nous expliquent que les qualités de leurs produits « sont scientifiquement prouvées », alors qu’elles sont de toute évidence improuvables (genre « ça réduit les rides de 80% »).
[Est-ce que les méchants industriels sont les seuls à produire des fausses études scientifiques, ne peut-on pas dire la même chose des gentils écologistes ?]
Dès lors qu’une institution a du prestige, il serait étonnant que ceux qui ont quelque chose à vendre n’essayent pas de l’utiliser. La production d’études « scientifiques » manipulées a toujours été un instrument de propagande. Pensez aux études « scientifiques » produites par l’Ahnenerbe pour soutenir les théories raciales délirantes des nazis, ou plus près de nous l’affaire Séralini ou bien les études Négawatt…
Désolé de revenir sur ce sujet ou plutôt, ce n’est pas moi qui y revient mais nos petits bourgeois islamophiles.
L’Union Syndicale (scission de l’UNEF du courant proche du PCF en est à l’origine, l’UNEF ayant relayé.. C’est aussi pourquoi depuis longtemps, je ne me réclame pas de la « gôche ».
Le nom de deux professeurs, accusés d’islamophobie, placardés à l’entrée de Sciences Po Grenoble (francebleu.fr)
@ morel
[L’Union Syndicale (scission de l’UNEF du courant proche du PCF en est à l’origine, l’UNEF ayant relayé.. C’est aussi pourquoi depuis longtemps, je ne me réclame pas de la « gôche ».]
Je ne sais pas d’où sort cette idée que l’Union Syndicale serait un “courant proche du PCF”. Pourriez-vous être plus spécifique ?
Pour le reste… on pouvait croire que ce qui est arrivé à Evergreen State College était impossible en France, on ne peut que constater qu’il y a des groupes qui recherchent ce type de climat. A côté de ceux qui nous expliquent que l’islamo-gauchisme n’existe pas, on ne peut que constater qu’il y a à l’Université une minorité qui cherche à diffamer, à empêcher d’enseigner et à terroriser tous ceux qui n’adhèrent pas au dogme de la “lutte contre l’islamophobie”. On verra quelle est la position des autorités universitaires, mais aussi des syndicats étudiants.
“Je ne sais pas d’où sort cette idée que l’Union Syndicale serait un “courant proche du PCF”.
J’ai cherché, cherché mais ne retrouve pas le texte qui m’a induit à écrire ceci. En toute bonne foi, je suis peut-être allé un peu vite et vous prie de bien vouloir m’en excuser.
Serait-il possible à d’autres lecteurs (je connais mal le monde universitaire) de nous indiquer à quoi se rattache cette “Union syndicale IEP Grenoble” pour trancher la chose ?
La désignation nominative de cibles, non seulement sur le site IEP mais aussi sur les réseaux sociaux a le goût sinistre du drame de Samuel Paty. On sait qu’un des professeurs est depuis en arrêt maladie. Plainte a été déposée auprès du procureur, seule chance pour que l’affaire ne se termine pas avec l’habituel “entre-soi”; la direction de l’établissement ayant déjà communiqué que les “élus de ces syndicats étudiants” seraient “hors de cause”…
@ morel
[“Je ne sais pas d’où sort cette idée que l’Union Syndicale serait un “courant proche du PCF”.
J’ai cherché, cherché mais ne retrouve pas le texte qui m’a induit à écrire ceci. En toute bonne foi, je suis peut-être allé un peu vite et vous prie de bien vouloir m’en excuser.]
Vous êtes tout excusé. « Le plus grave n’est pas de commettre une erreur, c’est de ne pas vouloir le reconnaître »… 😉
[La désignation nominative de cibles, non seulement sur le site IEP mais aussi sur les réseaux sociaux a le goût sinistre du drame de Samuel Paty. On sait qu’un des professeurs est depuis en arrêt maladie. Plainte a été déposée auprès du procureur, seule chance pour que l’affaire ne se termine pas avec l’habituel “entre-soi”; la direction de l’établissement ayant déjà communiqué que les “élus de ces syndicats étudiants” seraient “hors de cause”…]
Pas de vagues, pas de vagues… Les syndicats qui ont diffusé les photos sur les réseaux sociaux devraient encourir des sanctions allant jusqu’à la dissolution. Les militants qui sont allés perturber les cours doivent être exclus. Mais bien sûr, on n’en fera rien.
On attend avec impatience de connaître la position des signataires de la pétition exigeant la démission de Me Vidal sur cette nouvelle affaire.
@ morel
[On attend avec impatience de connaître la position des signataires de la pétition exigeant la démission de Me Vidal sur cette nouvelle affaire.]
Vous risquez d’attendre longtemps… en tout cas, pour une fois Vidal a pris la bonne décision: c’est l’Inspection générale de l’enseignement supérieur et de la recherche qui a été saisie.
J’ai voulu avoir le cœur net de cette histoire de filiation de la pseudo « Union Syndicale » de Sciences Po Grenoble, j’ai poursuivi mes recherches.
La tendance proche du PCF a bien scissionné de l’UNEF en donnant naissance à la Fédération Syndicale Étudiante en 2019 :
La FSE, une nouvelle branche du syndicalisme étudiant, est née – Libération (liberation.fr)
En recherchant dans « nos sections locales », on ne trouve pas Grenoble :
Nos sections locales – FSE national (fse-national.fr)
donc bien erreur.
Par contre , pourquoi scissionner s’il s’agit de reprendre la même doxa :
Notre vision du syndicalisme (textes fondateurs de la FSE) – FSE national (fse-national.fr) :
En particulier points 6 et 8 puis plus bas le paragraphe « Oppressions systémiques »
Sur « l’islamo-gauchisme » :
Non classé – FSE national (fse-national.fr)
(2è communiqué)
Pour conclure, soit l’US Sciences Po Grenoble n’a pas de filiation nationale mais peut-être est-elle rattachée à Sud (Union Syndicale Solidaire) dont un « syndicat » a organisé en Seine Saint Denis une réunion de « racisés » dans l’enseignement.
@ morel
[La tendance proche du PCF a bien scissionné de l’UNEF en donnant naissance à la Fédération Syndicale Étudiante en 2019 : (…)]
Désolé, mais il n’est pas indiqué dans l’article que vous citez que la FSE soit « la tendance proche du PCF ». A la lecture, il semblerait que la tendance qui a provoqué la scission regroupe l’ensemble de la « gauche radicale ». Et franchement, à la lecture de leurs documents sur leur site je ne reconnais guère la rhétorique du PCF… Tout le discours délirant sur les « masses étudiantes » qu’on trouve dans le texte fondateur sent bon au contraire le trotskysme…
@ Descartes
La FSE, une nouvelle branche du syndicalisme étudiant, est née – Libération (liberation.fr) :
“Ils ont pour exigence de reconstruire le syndicalisme étudiant. Rien de moins. Depuis samedi, et jusqu’à ce dimanche soir, une petite centaine de militants ont répondu présent à Bordeaux pour le congrès fondateur de la Fédération syndicale étudiante (FSE). Issus pour la plupart de la Tendance unité et action syndicale (Tuas), ces étudiants ont choisi de quitter l’Union nationale des étudiants de France (Unef) en mai pour cause de profond désaccord. «Le système démocratique y était verrouillé et nécrosé. Il n’y avait à mon sens plus aucune capacité de réforme en profondeur», assène Thibaud Moreau, fraîchement élu secrétaire général de la FSE.”
Donc bien TUAS (tendance Unité et Action soit le même nom que la tendance PCF dans feu la FEN)
Confirmé ici :
Schisme à l’UNEF : une branche quitte le syndicat étudiant – Le Parisien
Croyez bien que je ne m’en réjouis pas car renforce le camp gauchiste.
@ morel
[Donc bien TUAS (tendance Unité et Action soit le même nom que la tendance PCF dans feu la FEN)]
Pardon, mais dire qu’une tendance de l’UNEF est « proche du PCF » au motif que son nom est similaire à celui d’une tendance proche du PCF dans « feu la FEN », je trouve ça légèrement tiré par les cheveux… Non, la scission de l’UNEF tient aux luttes de pouvoir dans cette vénérable organisation, et notamment au conflit entre les gaucho-socialistes (n’oubliez pas que l’UNEF est traditionnellement le vivier qui forme les futurs apparatchiks du PS) et les gaucho-gauchistes de diverses couleurs (communistes, NPA, écologistes…) qui veulent la jouer autonomes.
Tout comprendre à la scission de l’Unef (marianne.net) :
« la majorité des membres de l’Unef qui ont alors décidé de claquer la porte du syndicat militaient à la TUAS. Une tendance “marquée par le prisme intellectuel de la lutte des classes et proche du Parti communiste” »
Éducation. À l’Unef, une scission qui révèle la crise du syndicalisme étudiant | L’Humanité (humanite.fr) :
« La principale tendance minoritaire du syndicat, Unité et action syndicale (Tuas), a annoncé vendredi son départ via une « Lettre aux camarades de l’Unef », véritable texte programme d’une vingtaine de pages. Au congrès d’avril 2017, Tuas, que l’on présente parfois comme « proche du PCF », comptait 21 % des délégués »
T. Moreau : “Avec la FSE, nous voulons être plus proches des étudiants dans leur quotidien” – Educpros (letudiant.fr)
Où l’on retrouve Thibaud Moreau, ex-responsable de la TUAS.
« A la lecture, il semblerait que la tendance qui a provoqué la scission regroupe l’ensemble de la « gauche radicale ». Et franchement, à la lecture de leurs documents sur leur site je ne reconnais guère la rhétorique du PCF… »
Le problème est que « la gauche radicale » se retrouve aussi bien dans l’UNEF, Solidaires etudiants (Sud) ou FSE on a l’impression que « plus radical que moi tu meurs..), Complètement étrangers au syndicalisme ou au mouvement ouvrier ; la petite bourgeoisie radicale délirant « sans entraves ».
Mes divergences avec le PCF ne m’ont jamais conduit à le considérer étranger au mouvement ouvrier. L’analyse historique ne doit pas être figée mais considérer un phénomène dans son évolution et à ce titre, je pense pouvoir affirmer que la branche FSE affirme une autre nature.
Je crois qu’avec ses défaites, le mouvement ouvrier dans son ensemble est soumis partout à des pressions qui lui sont étrangères, par ex :
Islamo-gauchisme ? – par Enzo de Gregorio – Le chiffon rouge – PCF Morlaix/Montroulez (le-chiffon-rouge-morlaix.fr)
@Descartes,
[Désolé, mais il n’est pas indiqué dans l’article que vous citez que la FSE soit « la tendance proche du PCF ». A la lecture, il semblerait que la tendance qui a provoqué la scission regroupe l’ensemble de la « gauche radicale ». Et franchement, à la lecture de leurs documents sur leur site je ne reconnais guère la rhétorique du PCF… Tout le discours délirant sur les « masses étudiantes » qu’on trouve dans le texte fondateur sent bon au contraire le trotskysme…]
Tout ceci me ramène à ma vie estudiantine au début des années 90😇…
Il est vrai qu’à l’époque déjà, les syndicats étudiants étaient toujours aussi peu représentatifs, mais étaient encore extrêmement politisés.
Pour ma part, j’ai connu deux UNEF: l’UNEF, proche des Jeunesses Communistes et du PCF de l’époque pré-Hue (d’où l’image de CGT pour étudiants…) et l’UNEF-ID, qui était passablement social-démocrate, et donc véritable pépinière du PS.
Je crois savoir que les deux syndicats d’étudiants ont fini par “refusionner” au début des années 2000, probablement parce que, dès cette époque, ces deux chapelles avaient bien plus de choses en commun que de vraies divergences…
@ CVT
[Il est vrai qu’à l’époque déjà, les syndicats étudiants étaient toujours aussi peu représentatifs, mais étaient encore extrêmement politisés.]
Les syndicats traditionnels étaient « politisés » au sens qu’ils répondaient à des partis politiques. En ce sens, c’était des lieux d’apprentissage et de formation politique. Dans les années 1990, s’est imposé – et pas que chez les étudiants – le dogme de l’indépendance entre le syndicat et le parti politique. Cela s’est traduit par une « dépolitisation » des syndicats étudiants. Bien malin celui qui pourra dire à quel projet politique répond chaque syndicat étudiant. Ils ne sont plus que des groupuscules permettant à certains de ses membres de jouir de positions de pouvoir.
[et l’UNEF-ID, qui était passablement social-démocrate, et donc véritable pépinière du PS.]
Pas tout à fait. L’UNEF-ID n’avait rien de « social-démocrate ». C’était le syndicat des petits gauchistes qui rêvaient de faire carrière au PS. Nuance.
« Pardon, mais dire qu’une tendance de l’UNEF est « proche du PCF » au motif que son nom est similaire à celui d’une tendance proche du PCF dans « feu la FEN », je trouve ça légèrement tiré par les cheveux… «
Je suis désolé mais lisez le second lien que j’ai indiqué :
Schisme à l’UNEF : une branche quitte le syndicat étudiant – Le Parisien :
« Coup de tonnerre dans le monde du syndicalisme étudiant ! Par une lettre de 22 pages datée de vendredi et dont nous avons pu prendre connaissance, la branche TUAS (« Tendance Unité et Action Syndicale) d’inspiration communiste et qui représente environ 25 % des membres (sur la base des votes au dernier Congrès) annonce qu’elle a fait « le choix de quitter l’organisation. »
Je peux comprendre votre surprise connaissant l’idée que vous vous faites du PCF mais la réalité est là.
Scission à l’UNEF : l’aile gauche quitte le syndicat étudiant – Le blog de David Noël, militant communiste et syndicaliste du Pas-de-Calais (lheninois.com) :
« 86 militants de la Tendance Unité et Action Syndicale (TUAS), la principale tendance de l’aile gauche de l’UNEF qui avait obtenu 25 % des voix au congrès de 2017 et qui était réputée proche des communistes, viennent d’annoncer dans une lettre ouverte de 22 pages que vous trouverez en téléchargement sur notre blog leur départ de l’UNEF, jugée sclérosée par le jeu des tendances et irréformable. »
Union nationale des étudiants de France — Wikipédia (wikipedia.org) :
La Tendance unité et action syndicale (TUAS), proche des communistes10, scissionne de l’UNEF en mai 2019 pour « options idéologiques incompatibles »10 et fonde la Fédération syndicale étudiante. Elle emmène avec elle une dizaine d’AGE locales et deux élus CNOUS. Demeure le flanc droit, toujours lié au Parti socialiste10.
Tendance unité et action syndicale — EverybodyWiki Bios …
everybodywiki.com › Tendance_unité_et_action_syndi..
L »a Tendance Unité et Action Syndicale (TUAS) depuis 2015[modifier]
« À la suite de l’explosion de la TMAS lors du 84e congrès du syndicat en 2015, cette sensibilité, rejointe par plusieurs membres de la majorité nationale politiquement proche du PCF, les “transfuges”, a donné son nom à une nouvelle tendance : la Tendance Unité et Action Syndicale[4] (abrégée TUAS ; ou UAS par ses membres, opposés au système en tendances). Celle-ci devenant alors deuxième tendance de l’UNEF en réunissant alors 15,3% des suffrages du Congrès. »
La branche gauche de l’UNEF quitte le syndicat étudiant (lesinrocks.com) :
« La deuxième force du syndicat claque la porte. Les 86 membres qui ont annoncé leur départ proviennent principalement de la TUAS (Tendance unité et action syndicat). Il s’agit d’une faction de l’UNEF (Union nationale des étudiants de France) proche des communistes. »
@ morel
“(…) la branche TUAS (« Tendance Unité et Action Syndicale) d’inspiration communiste”, “qui était réputée proche des communistes”… vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup de faux fuyants. Si TUAS était liée au PCF, les commentateurs le diraient clairement. Tous ces “inspiré” et “réputé”, cela vous montre combien l’attribution est faible.
” vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup de faux fuyants. Si TUAS était liée au PCF, les commentateurs le diraient clairement. Tous ces “inspiré” et “réputé”, cela vous montre combien l’attribution est faible.”
Non, je ne trouve pas. L’expression était la même concernant la tendance la FEN bien connue pour ses liens avec le PCF et qui en regroupait les membres.
@ morel
[Non, je ne trouve pas. L’expression était la même concernant la tendance la FEN bien connue pour ses liens avec le PCF et qui en regroupait les membres.]
En toute honnêteté, je ne me souvient pas qu’on ait dit de la tendance de la FEN qu’elle était “inspirée par les communistes”, ou bien qu’elle fut “réputée proche du PCF”. Au contraire, il y avait des liens organiques et ils étaient assumés, comme vous les soulignez d’ailleurs.
On peut toujours nier la réalité mais le réveil s’avère toujours difficile.
@ Clover
On ne voit pas très bien ce que vous voulez démontrer. Pourriez-vous être plus explicite ?
Sur le même thème, le post d’un blog que je vous recommande :
@ Claustaire
[Sur le même thème, le post d’un blog que je vous recommande :]
Un EXCELLENT blog, plein d’articles extrêmement bien écrits. Et qui souvent sont dans la même ligne que ceux de mon blog…