Une phrase dans un journal du soir bien connu a frappé la semaine dernière mon imagination. Le journaliste expliquait les négociations complexes entre les autorités françaises et la Commission européenne au sujet du projet de loi de finances 2015. Alors que le projet présenté est de toute évidence hors des clous – ce qui me rappelle d’ailleurs l’hypothèse d’Emmanuel Todd sur la possibilité que François Hollande devienne, par pure nécessité, le révolutionnaire qui nous ferait sortir de l’Euro – le gouvernement français semble confiant que rien d’irréparable ne sera fait, et que la Commission fera preuve d’une grande modération. Ce que le journaliste explique en ces termes : la Commission a été effrayé par les résultats de l’élection européenne de 2014, avec une montée des europhobes en général et du Front National en particulier. Et elle ne fera rien qui puisse alimenter les réflexes nationalistes et populistes qu’elle croit voir dans ces résultats.
Si cette explication est vraie – et je ne doute pas qu’elle le soit, si je crois les échos que j’entends de Bruxelles – alors elle nous conduit à une conclusion très dangereuse. Que nous dit cette explication ? Que si le peuple français avait voté UMP, UDI, MODEM, PS ou Front de Gauche, alors la Commission n’aurait pas hésité à nous sauter à la gorge pour exiger que notre loi de finances soit mise en conformité avec la doxa européenne. Mais comme le peuples français a mis le FN en première position, la Commission est forcée de prendre des gants et de modérer ses demandes. En d’autres termes, que le vote FN a été un vote fort utile, y compris pour donner à un gouvernement de gauche des marges de manœuvre en Europe. Et que si l’on veut un changement des politiques européennes, ce n’est pas en votant pour les partis dits « républicains » qu’on l’obtiendra, mais bien en votant pour le Front National.
Marine Le Pen est allée aux élections européennes en parlant social, économie et emploi là où les autres récitaient l’évangile de « l’Euro qui protège », du « SMIC européen », la « relance européenne », la « politique européenne de l’énergie » et autres attrape-nigaud qu’on nous ressort depuis vingt ans à chaque scrutin, et en nous expliquant accessoirement que le vote pour le FN était un « vote perdu », puisque jamais les europhobes n’auraient suffisamment de députés pour peser à Bruxelles. Conclusion : le FN arrive en tête et – oh miracle ! – la Commission se sent obligée d’infléchir sa position, de se faire plus compréhensive, d’éviter toute collision frontale avec la France. Le FN n’a même pas réussi à constituer un groupe au Parlement européen, et pourtant c’est lui qu’on regarde. Loin d’être un « vote perdu », le vote FN semble avoir aujourd’hui plus de poids pour peser sur la Commission que n’importe quel autre. Et certains ne manqueront pas d’expliquer que si cela marche pour la Commission européenne, pourquoi cela ne marcherait-il pas pour le gouvernement de la France ?
Ce débat me fait penser au nouveau slogan de Mélenchon : « le capital n’a pas peur de la gauche, elle a peur du peuple ». Ce qui est parfaitement exact, à condition d’identifier le « peuple » avec les « couches populaires ». Le capital n’a pas peur des classes moyennes, parce qu’il sait qu’il peut toujours les acheter et qu’il y a, du moins à ce stade du capitalisme, une convergence d’intérêts entre les classes moyennes et la bourgeoisie. C’est pour cela que le capital n’a aujourd’hui pas peur de la « gauche », devenue stérile à force d’épouser les intérêts des couches moyennes. Ce que Mélenchon ne semble pas percevoir c’est combien les intérêts et les aspirations du « peuple » dont il parle sont à des lieues de son propre discours. Le Front National n’a pas conquis le pouvoir d’Etat, et n’est pas près de le faire. Mais, comme le PCF naguère, il a conquis un véritable pouvoir d’influence parce qu’il encadre aujourd’hui l’électorat populaire, le seul dont les élites au pouvoir ont peur, il a aujourd’hui une véritable capacité à faire passer ses positions. Et il l’a fait parce que depuis quelques années il s’est constitué un corpus idéologique – largement puisé d’ailleurs dans les motifs populaires du PCF des années 1970 et dans la doxa des républicains intransigeants proches du gaullisme ou du chevènementisme – qui lui a permis de répondre aux questions que l’électorat populaire se pose.
Face à ce phénomène, la gauche en général et la « gauche radicale » en particulier font étalage de leur impuissance. Cette impuissance vient d’abord d’une absence quasi-totale d’analyse sérieuse sur le phénomène. En fait, la gauche ne comprend pas comment et pourquoi le FN a réussi à lui piquer l’électorat populaire. Et c’est pourquoi elle continue à combattre le FN avec des stratégies totalement inadaptées. Croire qu’on combat le FN en expliquant que le discours – plutôt républicain – que tient cette formation aujourd’hui est en contradiction totale avec celui réactionnaire, pétainiste, poujadiste et libéral qu’il tenait hier ne sert strictement à rien, pas plus que ne sert d’insister sur les amitiés douteuses ou les dérapages des uns et des autres. Ce que les gens constatent aujourd’hui, et le journaliste du grand quotidien du soir que je citais au début de cet article n’a fait que l’écrire en toutes lettres, c’est que lorsque on vote FN, il y a quelque chose qui change, alors que lorsqu’on vote pour les autres, tous les autres, tout continue comme avant.
Descartes
Cher Descartes,
ne seriez-vous point en train de succomber à la tentation du FN:-), comme disent nos chers censeurs? Parce qu’attention, la police de la pensée veille, et elle devient particulièrement intrusive: il suffit de regarder à la télé pendant un quart d’heure des gens comme Ruquier-Tinville (alias Aymeric Caron) et vous aurez une bonne idée de leur virulence…
En fait, ça fait au moins 5 ans, depuis mon passage au PG, que je pense exactement comme vous: le discours du FN en 2014, c’est celui du PCF de Georges Marchais en 1984! En clair, à l’exception du corpus idéologique marxiste, Jojo s’est réincarné en fifille Le Pen!
Ca m’effraie de le dire, mais j’ai l’impression de rejeunir de trente ans, et ça ne me fait vraiment pas plaisir! Tous ces discours tenus par le gouvernement me rappellent 1984: le "Vive la crise" d’Yves Montand est remplacé par le "J’aime l’entreprise" de Manuel Valls; l’anti-racisme bébête de SOS-Racisme (fomenté par Jacques Attali, âme damnée de Tonton Mitterrand…) s’est réincarné en discours politiquement correct multiculturaliste et métissolatre qui m’écoeure profondément, moi le descendant de colonisés africains; l’Europe comme horizon indépassable, et avenir de tous les Français, qui devront se débarrasser des oripeaux du vieil état-nation que nous sommes, etc… Et je pourrais continuer: en clair, nos élites "bien-pensantes" de gauche nous parlent d’un monde qui n’existe plus afin de nous distraire des vrais problèmes, à savoir de l’accroissement sans fin des inégalités sociales auxquelles elles ont largement contribuées!
Ca montre au moins une chose, c’est que les socialistes n’ont strictement rien appris en trente ans, ou alors, ils n’ont plus de mémoire: c’est la seule explication que je vois quand ils réutilisent les mêmes discours, les mêmes ficelles que lorsque j’avais douze ans! Et c’est pareil pour le reste de la gauche: le FN, que PS et l’extrême-gauche attaquent aujourd’hui, c’est celui de 1984, pas celui de 2014! Pour preuve, on essaie de faire passer Marine Le Pen pour une ultra-libérale et pour la poujadiste que son père fut à l’époque, alors qu’elle est la seule à défendre les plus humbles (du moins en paroles, mais on sait qu’en politique, cela compte…), y compris les étrangers "intégrés" et amoureux de la vie "à la française" qui veulent que la France demeure. Bref, les fautes du père retombent immanquablement sur ses enfants, ce qui est pour moi l’une des caractéristiques du racisme: un comble pour des partisans de la morale et de la bien-pensance…
En fait, le constat que Laurent Fabius, à l’époque premier ministre entre juin 84 (décidément, on n’y échappe pas, à cette date!) et avril 86, ne change pas: le FN pose les bonnes questions mais y apporte les mauvaises réponses. Encore que là, j’ai un doute: à l’époque, il vantait la préférence nationale, et aujourd’hui, le retour à la souveraineté nationale, bref toute chose contre laquelle aucun républicain digne de ce nom ne peut aller à l’encontre…
@CVT
[ne seriez-vous point en train de succomber à la tentation du FN:-), comme disent nos chers censeurs?]
Non, pas du tout. Je dénonce au contraire une situation qui fait le lit du Front National. J’ai toujours dit que le succès du FN doit l’essentiel à la politique suicidaire du PCF en particulier et d’une large partie de la gauche en général.
[Parce qu’attention, la police de la pensée veille, et elle devient particulièrement intrusive: il suffit de regarder à la télé pendant un quart d’heure des gens comme Ruquier-Tinville (alias Aymeric Caron) et vous aurez une bonne idée de leur virulence…]
Il y a trop de bonnes choses à lire dans ce monde pour perdre son temps avec Ruquier. J’avoue que je ne regarde la télévision que très rarement.
[En fait, ça fait au moins 5 ans, depuis mon passage au PG, que je pense exactement comme vous: le discours du FN en 2014, c’est celui du PCF de Georges Marchais en 1984! En clair, à l’exception du corpus idéologique marxiste, Jojo s’est réincarné en fifille Le Pen!]
Pas si simple. Si le FN a repris un certain nombre de références jacobines et républicaines que le PCF avait lui-même adopté dans les années 1940, il n’est pas près de reprendre non seulement le corpus idéologique marxiste, mais aussi l’héritage humaniste que le PCF portait haut dans ces années-là. Le PCF, pour ne prendre qu’un exemple, portait avec lui une politique culturelle : il fallait cultiver le peuple, lui donner accès à la culture universelle. Le FN ne s’aventure pas du tout dans cette direction là. Le programme économique et social de Jojo s’est peut-être réincarné chez Marine, mais il reste dans le projet porté par le PCF dans son époque glorieuse beaucoup de choses que le FN ne reprend pas, et qu’il ne reprendra vraisemblablement pas avant très, très longtemps si tant est qu’il le reprenne un jour.
[Ca m’effraie de le dire, mais j’ai l’impression de rejeunir de trente ans, et ça ne me fait vraiment pas plaisir! Tous ces discours tenus par le gouvernement me rappellent 1984: le "Vive la crise" d’Yves Montand est remplacé par le "J’aime l’entreprise" de Manuel Valls; l’anti-racisme bébête de SOS-Racisme (fomenté par Jacques Attali, âme damnée de Tonton Mitterrand…) s’est réincarné en discours politiquement correct multiculturaliste et métissolatre qui m’écoeure profondément, moi le descendant de colonisés africains; l’Europe comme horizon indépassable, et avenir de tous les Français, qui devront se débarrasser des oripeaux du vieil état-nation que nous sommes, etc…]
Tout à fait. Parlant de « vive la crise », est-ce que l’un de mes lecteurs a accès à une vidéo ou une copie de cette émission ? J’aimerais la regarder aujourd’hui, à trente ans de distance. J’ai sollicité l’INA, mais on m’a répondu que les ayant droit s’opposent à toute diffusion. On se demande bien pourquoi…
[Ca montre au moins une chose, c’est que les socialistes n’ont strictement rien appris en trente ans, ou alors, ils n’ont plus de mémoire: c’est la seule explication que je vois quand ils réutilisent les mêmes discours, les mêmes ficelles que lorsque j’avais douze ans! Et c’est pareil pour le reste de la gauche: le FN, que PS et l’extrême-gauche attaquent aujourd’hui, c’est celui de 1984, pas celui de 2014!]
Très bonne remarque. La difficulté est que la gauche ne pense plus le réel. Elle refuse d’analyser le monde qui l’entoure, et préfère penser à partir de schémas simples et immuables. Le FN n’est pas seulement celui de 1984, ce sont les « fachos » de 1934.
D’accord avec Descartes pour dire qu’il faut analyser sérieusement le FN, et pas se contenter de crier au fasciste comme d’autres crient au loup. Mais il faut alors distinguer deux FN, je pense. Le FN traditionnel, qui est installé autour de la Méditerranée, dont la clientèle est surtout motivée par un fonds raciste anti-maghrébin, dont Le Pen père (et peut-être Marion Maréchal) reste l’idole; et le FN du Nord-Est, plus motivé par les questions sociales. Un jour ou l’autre, leurs contradictions apparaîtront. Est-ce qu’un retraité aisé de Nice ou un vigneron du Vaucluse a vraiment envie que la France quitte la zone Euro? Pas plus qu’un électeur classique de l’UMP.
Je ne trouve pas du tout convaincante la thèse de la dernière phrase.
L’idée que si le FN arrivait au pouvoir, là au moins il y aurait du changement, c’est probable que beaucoup de gens se disent ça. De là à percevoir que quelque chose a changé grâce à leur vote parce que la commission aurait été plus souple que ce qui était possible, y a une grosse marge.
Le lien ne pouvant en effet être fait qu’en s’intéressant un minimum à la question puisque ce changement n’est en fait qu’un statu quo. On laisse Hollande continuer son "œuvre" par petites touches, à son rythme (comme placer les allocations familiales sous des conditions qui ne touchent que peu de monde dans un 1er temps plutôt que de les diminuer directement pour quasiment tout le monde).
Mais je suis d’accord sur la fin, que beaucoup considère que "lorsqu’on vote pour les autres, tous les autres, tout continue comme avant".
La faute certainement à l’absence d’un parti important sur une ligne Debout la France-MRC où il y aurait d’autres représentants médiatiques qu’un Chevènement "vieux-sage" et un Dupont-Aignan qui manque un peu de hauteur et de charisme-répartie (ce qui n’aide pas vu les caricatures d’analyse des grands médias). On y revient toujours mais hormis espérer une explosion de l’UMP et du PS (ce qui nous laisse quand même de l’espoir), y a rien qui s’annonce.
Et ensuite, il faudra encore prendre des voix au FN au premier tour pour pouvoir l’emporter.
Si ça se passe comme ça, ça prendra du temps. C’est la voie par temps plus ou moins calme.
Si c’est la grosse tempête (un petit enchaînement faillites bancaires, défauts d’États, explosion de l’euro), ça peut accélérer le mouvement… à condition qu’il y ait un tel parti à ce moment là.
Sinon on va se retrouver avec les mêmes idiots qui nous ont mis dans le mur pour nous en sortir. Ça fait peur. ^^
@ mab
[Je ne trouve pas du tout convaincante la thèse de la dernière phrase. L’idée que si le FN arrivait au pouvoir, là au moins il y aurait du changement, c’est probable que beaucoup de gens se disent ça. De là à percevoir que quelque chose a changé grâce à leur vote parce que la commission aurait été plus souple que ce qui était possible, y a une grosse marge.]
Pardon, mais la « thèse » que j’ai défendu dans ma dernière phrase n’est pas celle-là. Je n’ai jamais dit que « si le FN arrivait au pouvoir, là au moins il y aurait du changement ». Mon point était précisément qu’il n’est pas nécessaire que le FN arrive au pouvoir pour « changer les choses ». Il suffit de voter pour lui. Tout le monde le dit à Bruxelles : le résultat des partis dits « populistes » et notamment du Front National en France a eu un effet radical sur la Commission européenne. Les eurocrates ont pris peur. Ils ont compris que pousser les feux de l’austérité, c’était prendre le risque de renforcer l’europhobie chez l’électorat et d’ouvrir la voie à une remise en cause de la construction européenne. Croyez-vous vraiment que sans cette peur salutaire la Commission aurait été aussi « coulante » avec le gouvernement français, qu’une vague promesse de réduire les déficits au moyen d’artifices comptables aurait suffit à ce que la Commission approuve le budget français ?
@Descartes
Oui, j’avais compris.
La thèse de votre dernière phrase est : "Ce que les gens constatent aujourd’hui […] c’est que lorsque on vote FN, il y a quelque chose qui change".
Mais mon argument était de dire que "les gens" (que j’interprète comme l’électeur quelconque qui ne suit pas assidûment les coulisses bruxelloises) ne s’étaient sans doute pas rendu compte que quoi que ce soit avait changé, dans les politiques appliquées ou discutées, avec les derniers scrutins (en particulier les européennes). Contrairement à ce que je comprends de votre phrase.
C’était censé être exprimé par la phrase "De là à percevoir que quelque chose a changé grâce à leur vote parce que la commission aurait été plus souple que ce qui était possible, y a une grosse marge."
Qui suivait la phrase "si le FN arrivait au pouvoir, là au moins il y aurait du changement". Thèse que je n’attribuais pas à votre texte mais "aux gens".
Je faisais juste la différence entre ce qu’a pu percevoir celui qui suit de loin et le suiveur attentif. Car si "tout le monde le dit à Bruxelles", celui qui suit de loin ne sait pas ce qu’on "dit à Bruxelles" et a simplement compris qu’on laissait Hollande continuer à son rythme. Pas sûr qu’il juge ça comme un changement… Et il a raison vu que ce n’en est pas un. On a évité un changement en fait.
Parce que sinon je suis tout à fait d’accord avec tout le reste du billet et avec ce que vous écrivez dans votre réponse. Et que la raison pour ne pas imposer à Hollande d’y aller à la serpe dans les coupes budgétaires, c’est la peur des "eurocrates" que le vote FN progresse encore.
Et certainement pas d’un "Hollandisme révolutionnaire"… (là je crois que même le dernier des derniers en est revenu)
Désolé si ce que j’ai écrit n’était pas clair… (en espérant que ce coup-ci ce le soit)
@ mab
[Mais mon argument était de dire que "les gens" (que j’interprète comme l’électeur quelconque qui ne suit pas assidûment les coulisses bruxelloises) ne s’étaient sans doute pas rendu compte que quoi que ce soit avait changé, dans les politiques appliquées ou discutées, avec les derniers scrutins (en particulier les européennes). Contrairement à ce que je comprends de votre phrase.]
Je pense que les gens sont plus attentifs que vous ne le croyez. Bien entendu, ils ne suivent pas le détail des décisions prises à Bruxelles, mais n’importe quel lecteur de journaux, du « Parisien » à « Le Monde » aura trouvé des articles sur le thème « depuis que le FN est arrivé en tête en France, les pouvoirs bruxellois ne peuvent plus se permettre le luxe de froisser la France ». Et je pense que la propagande du FN ne va pas se gêner pour souligner le point. Ils ont d’ailleurs raison : le vote dit « populiste » a fait peur aux milieux bruxellois. Et lorsqu’on n’a pas le pouvoir, faire peur reste la meilleure manière de changer les politiques.
[Je faisais juste la différence entre ce qu’a pu percevoir celui qui suit de loin et le suiveur attentif. Car si "tout le monde le dit à Bruxelles", celui qui suit de loin ne sait pas ce qu’on "dit à Bruxelles" et a simplement compris qu’on laissait Hollande continuer à son rythme. Pas sûr qu’il juge ça comme un changement… Et il a raison vu que ce n’en est pas un. On a évité un changement en fait.]
Bien entendu, les changements à Bruxelles – qui ne sont pas des changements fondamentaux, mais qui sont des changements tout de même – ne seront pas perceptibles tout de suite aux gens qui ne suivent pas forcément les débats bruxellois. Mais je pense que les gens sont plus conscients des rapports de force que vous ne le pensez. Et que le discours « si on n’avait pas voté FN c’aurait été pire » passera assez vite dans els mentalités.
[Désolé si ce que j’ai écrit n’était pas clair… (en espérant que ce coup-ci ce le soit)]
Ne soyez pas désolé, cela arrive et c’est l’intérêt du débat de clarifier ce que chacun a pu comprendre. Que cela ne vous empêche surtout pas d’intervenir sur mon blog. Vous y êtes toujours le bienvenu.
@ Descartes
[ Et lorsqu’on n’a pas le pouvoir, faire peur reste la meilleure manière de changer les politiques.]
Le FN ambitionne t-il de changer "les politiques" (que voulez vous dire par ces termes?) ou de prendre la place du personnel politique depuis des lustres en place dans la maison France? Que Hollande change sa politique lui est probablement parfaitement égal, le discours restera strictement le même. L’objectif n’est sans aucun doute pas la mise en oeuvre d’une politique particulière, mais la satisfaction d’une myriade d’ambitions individuelles attisées par les ors d’une république particulièrement dispendieuse avec ses représentants.
Dans l’histoire récente comme l’histoire ancienne, vous aurez sans doute remarqué que les convictions politiques les plus radicales sont toujours assorties d’une captation colossale de richesses, généralement au détriment des opposants.
Faire peur pour une organisation politisée, n’est ce pas les prémices du totalitarisme et l’objectif même du terrorisme?.
Ce qu’il y a de profondément pernicieux dans le positionnement du FN est qu’il s’adresse exclusivement aux "tripes" plutôt qu"au cerveau et que cela dénote un énorme mépris de son auditoire.
D’autre part, il me semble dangereux de jouer avec le feux en souhaitant un développement limité de son électorat, car en matière de comportement des masses, des phénomènes incontrôlables peuvent s’imposer en dépit des intentions originelles. Chacun d’entre nous a le devoir de viser un peu plus loin que le bout de son nez, même si nos édiles, nos élites, nos dirigeants ne font pas vraiment la preuve de ces capacités.
@ Marcailloux
[Le FN ambitionne t-il de changer "les politiques" (que voulez vous dire par ces termes?) ou de prendre la place du personnel politique depuis des lustres en place dans la maison France?]
Pour le moment, en tout cas, il a visé plutôt à changer les politiques, entendues comme les orientations mises en œuvre par les institutions. Chaque fois qu’il a eu à choisir, le FN a préféré le splendide isolement – qui le condamne à se contenter de quelques places seulement – plutôt que de changer ses orientations politiques pour rendre des alliances possibles. Et je ne vois pas de signe que cette orientation soit sur le point de changer.
[Que Hollande change sa politique lui est probablement parfaitement égal, le discours restera strictement le même.]
Je doute que si Hollande sort demain de l’UE et de l’Euro, le discours du FN puisse « rester le même »… Lorsqu’on demande quelque chose, et que ce quelque chose vous est accordé, il est difficile de conserver le même discours sans perdre toute crédibilité.
[L’objectif n’est sans aucun doute pas la mise en oeuvre d’une politique particulière, mais la satisfaction d’une myriade d’ambitions individuelles attisées par les ors d’une république particulièrement dispendieuse avec ses représentants.]
Comment le savez-vous ? Vous devez avoir des faits solides et documentés, pour pouvoir affirmer « sans aucun doute ». Personnellement, j’ai beaucoup plus de doutes que vous.
[Dans l’histoire récente comme l’histoire ancienne, vous aurez sans doute remarqué que les convictions politiques les plus radicales sont toujours assorties d’une captation colossale de richesses, généralement au détriment des opposants.]
J’avoue que la captation colossale de richesses par Robespierre, Maurice Thorez ou Jacques Duclos m’ont échappé. Je suis sur que vous pouvez trouver un ou deux exemples correspondant à la règle que vous énoncez. Mais généraliser ces exemples pour en faire une règle générale me paraît pour le moins osé.
[Faire peur pour une organisation politisée, n’est ce pas les prémices du totalitarisme et l’objectif même du terrorisme?.]
Bien sur que non. L’organisation qui appelle à ne pas voter pour un candidat aussi longtemps qu’il ne changera de politique cherche à lui faire peur. Et je ne vois là aucune prémice de totalitarisme, aucun rapport avec le terrorisme. Il ne faut pas dire n’importe quoi. Menacer quelqu’un d’accomplir un acte parfaitement légal n’a aucun rapport avec le terrorisme.
[Ce qu’il y a de profondément pernicieux dans le positionnement du FN est qu’il s’adresse exclusivement aux "tripes" plutôt qu"au cerveau et que cela dénote un énorme mépris de son auditoire.]
Diriez-vous cela de tous ceux qui s’adressent aux « tripes » plutôt qu’à la raison de leur auditoire ? Car au risque de vous décevoir, je dois vous dire que le discours politique dans tous les partis est d’abord une affaire de « tripes ». C’est regrettable, mais c’est ainsi. Au demeurant, je pense que vous avez tort de dire que le FN « s’adresse exclusivement aux tripes ». Lisez les documents publiés sur son site, et vous trouverez – notamment sur les questions économiques – une argumentation qui me semble s’adresser largement à la Raison…
[D’autre part, il me semble dangereux de jouer avec le feux en souhaitant un développement limité de son électorat, car en matière de comportement des masses, des phénomènes incontrôlables peuvent s’imposer en dépit des intentions originelles.]
Moi, je ne « souhaite » rien du tout. Je me contente de constater un fait. L’électorat du FN se développe, et il faut comprendre pourquoi. Je ne peux – comme d’ailleurs tous les commentateurs, même les plus europhiles – que c’est ce phénomène qui aujourd’hui aide le gouvernement français dans ses négociations à Bruxelles.
Ah Descartes, votre billet a chassé les petits nuages gris que j’avais dans la tête et qui ne me permettaient pas vraiment d’y voir clairement et là au travers votre billet, je suis confortée dans ce que j’analysais en mon for intérieur et combien même vous y voyez un danger à considérer l’explication en terme de vote utile pour le FN, ayant permis au gouvernement en place d’avoir des marges de manoeuvre par rapport à Bruxelles, qu’il n’aurait pas eu si vote classique du peuple aux européennes !
Que soient loués donc ceux qui de par leur vote "utile" auront empêché la grande catastrophe de se produire (du moins pas à l’horizon 2015 mais au train où vont les choses, peu de raisons d’être optimistes).
Faut avouer que l’on ne peut plus rien attendre du Front de Gauche (malgré les 50 000 signatures pour la 6ème qui n’est que du temps perdu vu que la priorité c’est de sortir de l’euro, avant tout) et qui avait commencé à se griller depuis le fameux discours de Marseille ! Les gauchistes niant que l’immigration (légale et illégale) puisse être un problème, n’ont pas senti (pire ont fermé sciemment les yeux) la gronde venir des classes laborieuses, qui eux sont directement impactées tant au niveau de la qualité de vie que dans l’offre professionnelle qui forcément s’est dégradée et raréfiée pour eux !
Les cadres sup, eux, donc la " classe moyenne", ne subissent pas directement les conséquences d’une immigration de masse (oui faut le dire, et Zemmour dérange en ce sens) de moins en moins contenue et de plus en plus mal gérée ! eux ils ont les moyens de vivre paisiblement dans leur maison confortable, loin des tumultes de la ville et ce n’est pas leurs emplois que l’immigration non choisie (mais bel et bien subie par les français pauvres) pourraient occuper, donc eux ils s’en foutent du désordre, de l’insécurité montante puisque cela ne les atteint pas dans leur quotidien (actuellement).
Je m’éloigne un peu du sujet de départ mais bon tout étant lié, on ne peut faire l’impasse sur le problème de l’immigration, de plus en plus d’actualité, vu ce qu’il se passe à Calais ! Que fait le gouvernement actuel pour apporter une solution à la population de Calais ? ces commerçants obligés de fermer boutique par peur d’être agressés et ces migrants laissés comme ça dans la nature, au risque de ne plus pouvoir contenir les actes de violence, déjà en vue des habitants, qui ne se sentent plus en sécurité et comme on peut les comprendre ! Rien ! que dal ! on laisse pourrir la situation et basta !
Conclusion, le vote FN (ou anti-européen), loin d’être un vote de fachos ou de racistes (comme voudrait s’en persuader le gauchiste de base, qui pense seul être du côté du bien) serait donc un vote plus stratégique qu’imbécile, voir intelligent ou du moins dynamisant parce que pouvant déboucher sur la fin d’un immobilisme mortel (indirectement).
Votre billet est parfait pour mettre de l’ordre dans ses pensées, parfois embrouillées 🙂
Non,le FN ne remplacera jamais qualitativement,ce que fut le PCF des années 70.
Oui, le Parti communiste de la période 1970-1990 et son secrétaire général en particulier étaient profondément français et amoureux de la France. Aux côtés des anciens résistants FTP qu’il a eu la chance de connaître, le jeune homme que j’étais dans ces années 70 a renoué avec la fierté d’être français. Jamais, dans l’esprit de ces anciens, le drapeau rouge n’aurait supplanté le drapeau tricolore. Certes cet amour était « imparfait » en ce sens qu’il était orienté et souvent corseté selon des catégories intellectuelles partisanes. Pour autant, gare à celui qui aurait manqué de respect envers la patrie ainsi qu’envers ceux qui l’ont faite.
Le PCF de Georges Marchais développa dès les années 80 une campagne active en vue de « Produire et acheter français ». Cette campagne dont les internautes pourront retrouver quelques traces sur la toile était complétée par une action politique aux accents régionalistes voire localistes intitulée « Vivre et travailler au pays », à une époque où le PCF réfléchissait activement à la façon d’articuler dialectiquement Nation et Régions dans l’intérêt supérieur de la France et du/des peuples qui la composent.
Concrètement, il s’agissait déjà de combattre la logique libérale du profit à tout prix telle qu’elle commençait à s’exprimer alors au travers des premières délocalisations industrielles. Pour sa part, l’auteur de ces lignes a passé de nombreuses heures d’occupation des locaux de l’usine SKF d’Ivry – de jour comme de nuit – pour s’opposer au démantèlement de cette entreprise à la fois moderne et rentable et à son implantation sous des cieux plus propices aux bénéfices des actionnaires.
De même, le jeune militant communiste que j’étais alors se retrouva en première ligne pour s’opposer à l’immigration comme arme du grand capital contre la classe ouvrière française lors de l’action dite du « bulldozer » au foyer Sonacotra de Vitry (1981). Dans mon esprit et dans celui de mes camarades de l’époque il va de soi que cette action n’était nullement dirigée contre la personne des immigrés mais contre le principe de l’immigration dans sa dimension économique et sociale mais aussi anthropologique et culturelle. Conformément à l’analyse de Marx et à la ligne défendue par Georges Marchais, il nous apparaissait clairement que l’entreprise consistant à importer en France des centaines de milliers de travailleurs dociles privés de conscience de classe était destinée à affaiblir la classe ouvrière française en cassant les solidarités traditionnelles nées d’un siècle de lutte.
Pourtant cette position,a été taxée de chauvine,populiste et franchouillarde par la quasi totalité de l’intelligentsia de l’époque.Georges Marchais fut ostracisé voire diabolisé.
Pourtant, pénétré de conscience ouvrière, le PCF des années 80 prônait implicitement le respect des valeurs populaires ,nommée la « décence commune ». On trouvera témoignage de tout ceci en visionnant les extraits du discours de Georges Marchais à Montigny les Corbeilles, en 1981
5. Enfin , au tournant des années 80, le PCF manifesta une volonté de rapprochement appuyée avec le monde chrétien. Ce moment historique s’abreuve à différentes sources, parmi lesquelles la mieux identifiée a vu le jour au cœur de la Résistance et trouvé son expression mythifiée dans le célèbre poème d’Aragon La rose et le réséda. Ce rapprochement chrétiens/communistes voulu et pensé par Georges Marchais était au cœur du projet politique d’Union du peuple de France, qui ne consistait pas seulement dans une stratégie de prise du pouvoir à courte vue mais procédait également d’une volonté de faire émerger un modèle politique socialiste original, profondément français, c’est-à-dire ancré dans ce que la France avait produit de meilleur aux yeux de Georges Marchais : ses traditions authentiquement chrétiennes mariées à ses traditions populaires et révolutionnaires.
Pour Marchais aussi bien que pour la presque totalité des membres du PCF, l’anti-humanisme d’Althusser était évidemment une impasse voire une absurdité intellectuelle. Au quotidien, les hommes et les femmes communistes nourris de l’expérience des luttes syndicales connaissaient le prix et la valeur de la solidarité et de l’unité concrète des hommes concrets. Ils avaient fait l’expérience de la chaleur que celle-ci produisait en eux, d’autres diraient dans leur cœur, et ils en connaissaient la puissance transformatrice souvent bien supérieure au poids des discours et des analyses politiques. Dans ces conditions, l’attrait pour cette dimension intra subjective – spirituelle – de l’existence humaine était alors très important au sein du PCF. L’auteur de ces lignes, qui n’hésitait pas à se revendiquer comme chrétien au sein de son Parti, en a très souvent fait l’expérience à travers l’appétence dont ses camarades faisaient preuve à son endroit et des nombreuses questions dont ils l’abreuvaient.
Notre hypothèse est que la personnalité de Georges Marchais lui-même s’est construite à la croisée de ces influences (n’oublions pas que sa mère était une catholique revendiquée) et que ces aspects, au-delà du discours convenu sur le personnage, ont marqué son parcours politique, qui mériterait dès lors d’être sérieusement et officiellement réévalué.C’est d’ailleurs en 1978 que le PCF recueilli le plus de suffrages en valeurs absolu:5700000 voix.
@ bovard
[Non, le FN ne remplacera jamais qualitativement, ce que fut le PCF des années 70.]
Je suis d’accord et je l’ai écrit par ailleurs. Le FN a repris un certain nombre de revendications et de positions du PCF des années 1970. Mais il n’a pas repris, loin de là, l’ensemble de l’héritage communiste. Ni la vision humaniste – et passablement positiviste – qui était celle du PCF, ni bien entendu l’héritage marxiste. L’expression « les lendemains qui chantent » a beau être galvaudée aujourd’hui, elle reste indissolublement liée à la vision que le mouvement communiste proposait aux couches populaires. Le projet du FN est beaucoup plus négatif : il s’agit de protéger les couches populaires contre toutes sortes de dangers, pas de construire un monde meilleur.
[Oui, le Parti communiste de la période 1970-1990 et son secrétaire général en particulier étaient profondément français et amoureux de la France. Aux côtés des anciens résistants FTP qu’il a eu la chance de connaître, le jeune homme que j’étais dans ces années 70 a renoué avec la fierté d’être français. Jamais, dans l’esprit de ces anciens, le drapeau rouge n’aurait supplanté le drapeau tricolore. Certes cet amour était « imparfait » en ce sens qu’il était orienté et souvent corseté selon des catégories intellectuelles partisanes. Pour autant, gare à celui qui aurait manqué de respect envers la patrie ainsi qu’envers ceux qui l’ont faite.]
Vous avez tout à fait raison. Je me souviens d’ailleurs des débats interminables avec les franges les plus « anarcho-syndicalistes » à chaque fête de l’Humanité lorsqu’on chantait après le discours politique « La Marseillaise » avec « l’Internationale ». Mais c’est peut-être sur ce point que le FN « renouvelé » est le plus proche du PCF de l’époque. On peut reprocher beaucoup de choses aux dirigeants du FN, pas de ne pas « être amoureux de la France ».
[Le PCF de Georges Marchais développa dès les années 80 une campagne active en vue de « Produire et acheter français ». Cette campagne dont les internautes pourront retrouver quelques traces sur la toile était complétée par une action politique aux accents régionalistes voire localistes intitulée « Vivre et travailler au pays », à une époque où le PCF réfléchissait activement à la façon d’articuler dialectiquement Nation et Régions dans l’intérêt supérieur de la France et du/des peuples qui la composent.]
Je ne pense pas que le PCF fut le moins du monde « régionaliste » ou même « localiste » à l’époque. La campagne « vivre et travailler au pays » n’était en rien orientée sur les « circuits courts » ou d’une « régionalisation » des emplois. Je pense au contraire que le PCF se plaçait dans une logique très proche de l’aménagement du territoire gaullien, c’est-à-dire, d’éviter la concentration des emplois et l’exode vers les grandes métropoles. L’idée était de créer des emplois et des infrastructures locales qui permettent aux gens de rester dans leur région, mais pas du tout de régionaliser les productions ou d’atteindre on ne sait quelle autarcie régionale.
[Pour sa part, l’auteur de ces lignes a passé de nombreuses heures d’occupation des locaux de l’usine SKF d’Ivry – de jour comme de nuit – pour s’opposer au démantèlement de cette entreprise à la fois moderne et rentable et à son implantation sous des cieux plus propices aux bénéfices des actionnaires.]
On s’y est peut-être croisés, alors… ça me ramène à de bien tristes souvenirs…
[De même, le jeune militant communiste que j’étais alors se retrouva en première ligne pour s’opposer à l’immigration comme arme du grand capital contre la classe ouvrière française lors de l’action dite du « bulldozer » au foyer Sonacotra de Vitry (1981). Dans mon esprit et dans celui de mes camarades de l’époque il va de soi que cette action n’était nullement dirigée contre la personne des immigrés mais contre le principe de l’immigration dans sa dimension économique et sociale mais aussi anthropologique et culturelle.]
Et surtout, d’en finir avec la technique de la droite à l’époque qui consistait à importer les travailleurs immigrés pour les faire travailler dans les municipalités de droite mais les faire vivre dans les municipalités communistes, qui du coup devaient supporter les coûts sociaux sans pouvoir fiscaliser leur travail. Le « bulldozer » de Vitry, devenu célèbre, visait à empêcher le déménagement d’un foyer de travailleurs immigrés de la commune chic de Saint-Maur vers Vitry. Bien évidement, jamais le PCF n’a eu l’intention de s’attaquer aux immigrés en tant que tels.
[Pourtant cette position, a été taxée de chauvine, populiste et franchouillarde par la quasi totalité de l’intelligentsia de l’époque. Georges Marchais fut ostracisé voire diabolisé.
Pourtant, pénétré de conscience ouvrière, le PCF des années 80 prônait implicitement le respect des valeurs populaires, nommée la « décence commune ».]
Tout à fait. Il est d’ailleurs drôle de relire les déclarations de certains jeunes tenors politiques de l’époque, et de voir ce qu’ils sont devenus… Tiens, qu’avait dit le jeune Mélenchon, à l’époque… ?
[Dans ces conditions, l’attrait pour cette dimension intra subjective – spirituelle – de l’existence humaine était alors très important au sein du PCF. L’auteur de ces lignes, qui n’hésitait pas à se revendiquer comme chrétien au sein de son Parti, en a très souvent fait l’expérience à travers l’appétence dont ses camarades faisaient preuve à son endroit et des nombreuses questions dont ils l’abreuvaient.]
Vous illustrez un aspect important du communisme de l’époque. Il est toujours plus facile de s’ouvrir aux autres lorsqu’on a soi même un cadre idéologique solide. Les communistes n’avaient pas peur de discuter avec les chrétiens parce qu’ils avaient un cadre philosophique matérialiste solide, qui leur permettait de débattre d’égal à égal. Par ailleurs, il y avait au PCF une véritable curiosité intellectuelle pour les gens qui avaient des idées « différentes », dès lors qu’ils ne prétendaient pas les imposer comme hégémoniques. Je me souviens des porte-à-porte ou l’on discutait successivement avec l’ouvrier gaulliste, le sous-officier para retraité – qui votait Front National et ne s’en cachait pas -, le syndicaliste chrétien, le commerçant juif orthodoxe… et pas question d’écourter la discussion au prétexte que l’autre était « un facho ». Une fois qu’il avait ouvert la porte, fallait bien discuter dix minutes !
Ah, c’était le bon temps… et il y avait beaucoup moins de cons. Ou étais-ce une illusion ?
>Le projet du FN est beaucoup plus négatif : il s’agit de protéger les couches populaires contre toutes sortes de dangers, pas de construire un monde meilleur. <
En effet. Mais c’est bien la preuve que le FN est en fait dans l’air du temps, puisque la majorité des discours politiques se construit contre quelque chose, et n’élabore pas vraiment. Le FN veut fait barrage à l’immigration, et nous faisons barrage au FN. Quand un projet politique positif, surtout à gauche, est élaboré, c’est surtout sur le mode onirique et utopique. Eh oui, "ça serait quand même bien si tout le monde pouvait rester en France, travailler vingt heures pour un SMIC net de 2000 euros, avoir la gratuité totale des soins, des transports et du logement"… Mine de rien, je ne sais pas ce qui me fout le plus le cafard : le fatalisme résigné de certains ou la décadence lyrique d’autres. Je pense que les deux y participent… surtout que le PCF actuel les combine admirablement, diraient les mauvaises langues !
>Je me souviens des porte-à-porte<
C’est ce que j’aime le plus. On apprend beaucoup en le faisant.
>Ah, c’était le bon temps… et il y avait beaucoup moins de cons. Ou étais-ce une illusion ?<
Je ne sais pas, je n’ai pas connu le bon temps. Mais je dois dire que dans les immeubles des quartiers populaires, nous sommes toujours très bien reçus. En fait, j’ai pu remarquer que les communistes d’aujourd’hui sont aux prolétaires ce que Bayrou est à l’électorat français. On nous aime bien, on a de la sympathie pour nous, mais nous sommes incapables de convaincre.
Donc oui, c’est en partie une illusion : on a tendance à idéaliser le passé. Mais cela ne veut pas dire que tes souvenirs sont erronés. Je pense au contraire qu’idéaliser un passé glorieux que l’on a connu est un mécanisme naturel face à un présent décevant.
Mes camarades, je dirais que ce PCF là n’est pas mort. Il essaie de survivre encore et toujours, notamment à Vénissieux, autour des amis d’André Gerin. Une petite question ami Descartes : que pensez-vous de l’UPR d’asselineau ?
Attention,la lutte fut très féroce entre Marchais et Jean Marie Lepen.
Malheureusement Georges Marchais fut ostracisé,ramené comme Jean Marie Lepen à une même forme apparente de nationalisme rouge/brun.
Paradoxalement,l’affaire Messerschmidt a été dévoilée par des communistes qui n’aimait pas Marchais et qui se prenait pour des résistants du parti des 27000 fusiliers.Ce chiffre faux à quelques unités près, relevait une réalité incontournable,celle de la résistance communiste.
N’oublions pas non plus le côté Moscoutaire de Georges Marchais mis en évidence dans son intervention TV depuis Moscou au JT d’Yves Mourousi.
Marchais a aussi accusé,à juste titre, Jean-Marie Le Pen de négationnisme dans la provocation du ‘détail’.
Marchais disait aussi que Le Pen voulait servir de supplétif à Jacques Chirac pour obtenir une place de ministre.
Marchais s’est battu contre JML car il sentait que le PCF était contesté par le FN,rien que par l’utilisation volée de ce nom communiste Front National en 1943/1945.
35 ans aprés,Georges Marchais accusait JML d’être sinistre, raciste et milliardaire (puisqu’ qu’il n’était pas soumis à l’impôt sur la fortune et qu’il était un travailleur indépendant qui avait créé sa propre entreprise la SERP)
Georges Marchais disait que Le Pen lui faisait horreur, qu’il était d’extrême-droite, menteur, démagogue.
Il appelait à la vigilance anti-FN voire à l’affrontement,donc au rejet du FN surnommé le F-haine .
Dans le public d’une émission TV à la fin des années 80, on entend une femme crier "fasciste" au moment où Marchais cite le nom de Le Pen. Pour finir, à chaque congrès du PCF (avant Mutation )Georges Marchais systématiquement proposait l’Union républicaine contre le FN.
Le Pen n’a pas non plus était tendre avec les communistes.
S’alliant parfois a des positions atlantistes par anti-communisme ,il était sur les bases ultra-libérales de Thatcher,Reagan ou de l’UMP aujourd’hui.JLM a aussi affirmé que Le PCF n’était pas le parti des 27000 fusiliers,puisque selon JML, il n’y en avait pas eu autant. .
Par ailleurs,concernant l’héritage du PCF,, comment ne pas mentionner aussi,la clairvoyance de Garaudy,dans les années 60-70.
Il se battait justement pour la réconciliation entre marxistes et chrétiens .
Le parti s’est débarrassé de lui, Marchais a sûrement essayé de faire du Garaudy sans Garaudy, mais ça ne pouvait pas marcher, et Garaudy s’est évadé dans l’admiration pour l’islam, sa mystique, sa poésie, son sens de la justice. Il aurait sûrement, dans la nouvelle redéfinition de l’échiquier, de bonnes idées, très simples et très fortes.
Malheureusement, Marine Lepen a dédiabolisé le FN.
Elle a repris le programme de G.Marchais en 1981 et a même fait une alliance avec la Russie.C’est la nouvelle Moscoutaire,contre rémunération ?
Les enragés du nationalisme sanglotant l’oublient toujours : nous avons toujours eu un besoin vital de la pensée du PCF,alternative voire étrangère.
Les contre-vérités à propos de l’introuvable philo sémitisme ‘national’ de Pétain,émises par Zemmour, plus chauviniste que Le sapeur Chauve, oublie que Corneille traduisait de l’espagnol, Montesquieu interprétait le persan, De Gaulle écrivait en "traduit du latin", etc etc. Tiens, par exemple, se souvenir qu’on a un pape argentin, et humoriste, et nettement plus créatif que certaines saintes huiles qui de surcroît s’appelle ‘François’ ne doit pas nous décourager …
@ BolchoKek
[« Le projet du FN est beaucoup plus négatif : il s’agit de protéger les couches populaires contre toutes sortes de dangers, pas de construire un monde meilleur. » En effet. Mais c’est bien la preuve que le FN est en fait dans l’air du temps, puisque la majorité des discours politiques se construit contre quelque chose, et n’élabore pas vraiment. Le FN veut fait barrage à l’immigration, et nous faisons barrage au FN.]
Tout à fait. Mais c’est une différence fondamentale entre le FN et le PCF « ouvrier » d’avant Hue : si l’on retrouve des éléments communs (l’appel à produire français, la méfiance envers l’Europe, une politique d’immigration de travail restrictive) ces éléments s’inséraient chez le PCF dans un projet positif, offensif, alors que chez le FN il s’insère dans un projet négatif et défensif. Il n’y a pas de vision de « lendemains qui chantent » chez le FN, alors que c’était l’élément fondamental de al vision communiste.
[Quand un projet politique positif, surtout à gauche, est élaboré, c’est surtout sur le mode onirique et utopique. Eh oui, "ça serait quand même bien si tout le monde pouvait rester en France, travailler vingt heures pour un SMIC net de 2000 euros, avoir la gratuité totale des soins, des transports et du logement"… Mine de rien, je ne sais pas ce qui me fout le plus le cafard : le fatalisme résigné de certains ou la décadence lyrique d’autres. Je pense que les deux y participent… surtout que le PCF actuel les combine admirablement, diraient les mauvaises langues !]
Encore une fois, je partage. Il y a toujours eu une tendance à se réfugier dans le rêve lorsqu’on ne peut pas – ou qu’on ne veut pas – toucher à la réalité. Le plus étrange est qu’une partie non négligeable de « l’autre gauche » pleure en permanence sur « la fin des utopies » comme si le projet communiste en avait été une. Ce n’est pas d’utopies qu’on a besoin, mais de projets crédibles.
[« Je me souviens des porte-à-porte » C’est ce que j’aime le plus. On apprend beaucoup en le faisant.]
Pour moi, c’est l’essence de la politique. Mais je me souviens que les derniers temps cela devenait difficile. Beaucoup de gens refusaient le dialogue ou même d’ouvrir leur porte, peut-être parce qu’on ne faisait plus ce travail en dehors des périodes électorales, faute de combattants motivés…
[Je ne sais pas, je n’ai pas connu le bon temps. Mais je dois dire que dans les immeubles des quartiers populaires, nous sommes toujours très bien reçus. En fait, j’ai pu remarquer que les communistes d’aujourd’hui sont aux prolétaires ce que Bayrou est à l’électorat français. On nous aime bien, on a de la sympathie pour nous, mais nous sommes incapables de convaincre.]
Ce qui montre de quoi le PCF serait capable si seulement il était en mesure de définir un projet attractif et crédible, au lieu de répéter comme un disque rayé un message qui n’intéresse personne ou de débiter une liste de revendications.
[Donc oui, c’est en partie une illusion : on a tendance à idéaliser le passé. Mais cela ne veut pas dire que tes souvenirs sont erronés. Je pense au contraire qu’idéaliser un passé glorieux que l’on a connu est un mécanisme naturel face à un présent décevant.]
Probablement. Et puis, un passé glorieux c’est aussi une « fiction nécessaire » si l’on veut faire de grandes choses…
@ Gugus69
[Mes camarades, je dirais que ce PCF là n’est pas mort. Il essaie de survivre encore et toujours, notamment à Vénissieux, autour des amis d’André Gerin.]
Oui… Mais malgré tout le courage et la ténacité de Gérin, c’est un mouvement sans lendemain. Les militants du PCF sont trop légitimistes pour que puisse surgir quelque chose qui ne soit pas béni par la direction. C’est d’ailleurs le problème de beaucoup de partis communistes de tradition léniniste : ils pourrissent par la tête.
[Une petite question ami Descartes : que pensez-vous de l’UPR d’Asselineau ?]
Je crois l’avoir déjà écrit. Le problème avec l’UPR, c’est que c’est un one-man-show autour d’un dirigeant unique à l’égo considérablement surdimensionné. Par construction, ce genre d’organisation ne peut faire des alliances. Et cela le condamne à rester un groupuscule.
@ bovard
[Paradoxalement, l’affaire Messerschmitt a été dévoilée par des communistes qui n’aimait pas Marchais et qui se prenaient pour des résistants du parti des 27000 fusillés.]
On se souviendra aussi de Fiterman, Rigout & Co. allant chercher de l’aide chez Mitterrand pour organiser un « coup de palais » au PCF pour démettre Marchais et donner le pouvoir à l’un d’eux, comme le raconte Attali dans « Verbatim ». Ce qui donne une idée du niveau moral de certains « reconstructeurs » et autres « réfondateurs » aujourd’hui bien oubliés…
[Marchais s’est battu contre JML car il sentait que le PCF était contesté par le FN,rien que par l’utilisation volée de ce nom communiste Front National en 1943/1945.]
Je ne pense pas que ce détail fasse partie des principales motivations de Marchais pour affronter Le Pen. Il n’est pas non plus inutile de rappeler que pendant que Marchais guerroyait contre Le Pen, les socialistes se pâmaient devant le génie stratégique de Mitterrand qui consistait à donner au FN un espace politique pour emmerder la droite. Je me souviens d’ailleurs d’un jeune sénateur socialiste qui à l’époque débordait d’admiration… je me demande ce qu’il a pu bien devenir…
[Par ailleurs,concernant l’héritage du PCF,, comment ne pas mentionner aussi,la clairvoyance de Garaudy, dans les années 60-70. Il se battait justement pour la réconciliation entre marxistes et chrétiens.]
Bof. L’ouverture du PCF vers les chrétiens n’est pas une invention de Garaudy. Thorez l’avait déjà fait avec la politique de la « main tendue ». Personnellement, je n’adhère pas à ce révisionnisme victimiste qui veut transformer chaque « dissident » du PCF en sommité intellectuelle. On a bien vu ce qu’est devenu Garaudy plus tard.
[Les contre-vérités à propos de l’introuvable philo sémitisme ‘national’ de Pétain, émises par Zemmour, plus chauviniste que Le sapeur Chauve, oublie que Corneille traduisait de l’espagnol, Montesquieu interprétait le persan, De Gaulle écrivait en "traduit du latin", etc etc.]
D’abord, je suis désolé de vous décevoir mais Corneille n’a jamais rien traduit de l’espagnol, et le persan de Montesquieu est une invention de toutes pièces n’ayant aucun rapport avec un véritable persan de perse. Ensuite, le rapport entre De Gaulle « écrivant en traduit du latin » et l’appréciation de Zemmour sur le philosémitisme réel ou supposé de Pétain me paraît très confus. Vous devriez relire vos messages avant de les envoyer…
[Tiens, par exemple, se souvenir qu’on a un pape argentin,]
Qui ça, « on » ? Moi, je n’ai aucun pape, ni argentin, ni autre.
Très brièvement ce que m’inspirent l’article et les commentaires qui l’accompagnent:
Les socialistes n’ont rien appris depuis trente ans car ils n’étaient pas là pour ça mais comme toujours pour relayer la droite lorsqu’elle est trop déconsidérée dans l’opinion.
D’alternance en alternance cette dernière s’est radicalisée, la gauche, dans son ensemble convertie à la concurrence dite libre et non faussée, s’est délitée. Le peuple d’en bas, perdant ses repères, à laissé fondre les acquis sociaux engrangés par les générations précédentes. Celui d’en haut, le grand patronat, les financiers et les médias à leur solde exacerbent la lutte de leur classe face à un ensemble vide, ou presque, de combattants.
Il y a populisme et populisme, celui du FN n’est aujourd’hui pas le même que celui des néo nazis de Pravy Sector ou de Svobada mais il ira d’autant plus loin qu’il aura le champ libre devant lui. Il fait patte douce aujourd’hui pour arriver à ses fins mais bien fol est qui pourrait dire ce qu’il ferait s’il détenait les manettes du pouvoir. Je ne prendrai pas le risque de lui accorder mon suffrage pourtant dans l’hypothèse d’une dissolution de l’Assemblée Nationale suivie de l’arrivée en tête du Front National ce serait un sacré pavé dans la mare, un accélérateur qui pourrait provoquer des réactions salutaires !
Hollande n’aurait d’autre alternative que de prendre la tête de la fronde y compris à son corps défendant ou se démettre auquel cas il faut lui trouver un remplaçant de la taille d’un De Gaulle ou d’un Poutine et créer un Rassemblement Progressiste Français pour l’accompagner, s’affranchir des traités européens pour retrouver notre souveraineté monétaire sans laquelle tout le reste est vain.
Emmanuel Todd a vu juste mais il y a urgence.
@ J F
[Il y a populisme et populisme, celui du FN n’est aujourd’hui pas le même que celui des néo nazis de Pravy Sector ou de Svobada mais il ira d’autant plus loin qu’il aura le champ libre devant lui.]
La question du « populisme » mérite qu’on s’arrête un instant. Car il faut se débarrasser de l’idée que le FN serait « populiste » alors que les autres partis politiques ne le seraient pas. Prenons un petit exemple : l’un des éléments distinctifs du « populisme » est la dénonciation d’une soi disant « domination des élites » qui imposeraient au « peuple » leurs intérêts. Mais aujourd’hui, cette dénonciation des élites est monnaie courante dans tous les partis. De l’extrême droite à l’extrême gauche, en passant par le centre, c’est à qui dénoncera plus fort « l’énarchie », les « mandarins universitaires » ou « la dictature du corps des Mines », auxquels on opposera « l’intelligence de la main » chère au « populiste » Raffarin ou « l’ère du peuple » de Mélenchon.
[Il fait patte douce aujourd’hui pour arriver à ses fins mais bien fol est qui pourrait dire ce qu’il ferait s’il détenait les manettes du pouvoir. Je ne prendrai pas le risque de lui accorder mon suffrage pourtant dans l’hypothèse d’une dissolution de l’Assemblée Nationale suivie de l’arrivée en tête du Front National ce serait un sacré pavé dans la mare, un accélérateur qui pourrait provoquer des réactions salutaires !]
C’est le grand dilemme du progressiste aujourd’hui. Celui-ci constate que le système est bloqué, et qu’il n’y a pas d’organisation politique en dehors des « affreux » qui ait une base sociologique lui permettant de proposer une alternative à la dictature frileuse des classes moyennes.
J’ai du mal à adhérer totalement à cette analyse.
En effet, la diabolisation du FN est usée jusqu’à la corde et ne fait que, par dégoût des autres, renforcer son pouvoir d’attraction.
En revanche, je ne pense pas que ce parti ait un discours "plutôt républicain" : même si un républicain peut rejoindre sa défense de la souveraineté ou sa critique de la mondialisation, je pense que certaines valeurs républicaines restent (malgré les évolutions de ces dernières années) totalement étrangères à ce parti. Ainsi, le FN rejette l’universalisme de ces valeurs : la nation "plébiscite de tous les jours" de Renan n’est pas près d’être acceptée par ce parti. Même chose pour la laïcité : Marine Le Pen se gargarise de "défense de la laïcité" pour mieux souligner la tradition judéo-chrétienne de notre pays et écarter du cercle national les autres influences.
Ensuite, dire que le vote FN a permis d’obtenir un changement des politiques européennes, c’est quand même lui faire un honneur qu’il ne mérite pas. Peut-être la Commission européenne aurait davantage pu aller au bras de fer avec le gouvernement français s’il n’y avait pas eu cette montée des europhobes. Mais sur le fond, cela ne change absolument rien. Le gouvernement a consenti encore quelques milliards supplémentaires d’économies pour faire passer son budget, l’Allemagne ne lâche rien, la politique européenne de l’offre continue ses ravages et l’on va tout droit vers un scénario à la japonaise. Bref rien de nouveau sous le soleil…
@ Kadhaffy
[En revanche, je ne pense pas que ce parti ait un discours "plutôt républicain" : même si un républicain peut rejoindre sa défense de la souveraineté ou sa critique de la mondialisation, je pense que certaines valeurs républicaines restent (malgré les évolutions de ces dernières années) totalement étrangères à ce parti. Ainsi, le FN rejette l’universalisme de ces valeurs : la nation "plébiscite de tous les jours" de Renan n’est pas près d’être acceptée par ce parti.]
C’est très loin d’être évident. Lorsqu’on entend « La France, aimez-là ou quittez-là », on n’est pas loin de la vision de la Nation défendue par Renan. Aujourd’hui, le Front National reconnait assez largement comme français ceux qui « aiment la France » indépendamment de leurs origines. On n’est plus dans une logique ethnique de la Nation.
[Même chose pour la laïcité : Marine Le Pen se gargarise de "défense de la laïcité" pour mieux souligner la tradition judéo-chrétienne de notre pays et écarter du cercle national les autres influences.]
Là encore que les choses sont beaucoup plus complexes que vous ne le dites. La laïcité consiste à cantonner les croyances religieuses dans la sphère privée et à refuser aux religions constituées toute influence dans la sphère publique. Mais cela n’empêche et n’a jamais empêché de rappeler les origines « judéo-chrétiennes » de notre pays, ce qui après tout n’est qu’une réalité historique. Le fait est que le FN a un discours strictement laïque. Lorsqu’il prend position sur des questions comme l’avortement, le mariage ou le divorce, son argumentation est relève purement du domaine civil. On n’a jamais entendu Marine Le Pen dire « il faut qu’il soit ainsi parce que c’est Dieu qui l’a voulu », que je sache. Ce n’était pas le cas il ya quelques années…
[Ensuite, dire que le vote FN a permis d’obtenir un changement des politiques européennes, c’est quand même lui faire un honneur qu’il ne mérite pas. Peut-être la Commission européenne aurait davantage pu aller au bras de fer avec le gouvernement français s’il n’y avait pas eu cette montée des europhobes. Mais sur le fond, cela ne change absolument rien.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « le fond ». Le fait est que le budget français, qui aurait pu être sanctionné – et une amende d’un demi point de PIB ce n’est pas rien – a été approuvé, et cela sans réduction des dépenses supplémentaires. Ce n’est peut-être pas un changement de politique, mais c’est une concession non négligéable.
[Le gouvernement a consenti encore quelques milliards supplémentaires d’économies pour faire passer son budget,]
Le gouvernement n’a consenti la moindre économie. Vérifiez votre information : le gouvernement s’est limité à déclarer que suite à de nouveaux calculs les rentrées de certains impôts seraient plus importantes que prévu, et que la lutte contre la fraude fiscale allait apporter des recettes supplémentaires. Aucune économie supplémentaire n’a été promise. Et – oh miracle ! – la commission qui est si dure d’habitude a accepté ces promesses les yeux fermés et donné sont satisfecit, alors que le déficit annoncé reste très supérieur aux critères du « pacte de stabilité ». Avouez qu’il n’est pas aberrant de penser que les résultats des dernières élections européennes sont pour quelque chose dans cette mansuétude…
Dans le roman national composé de fictions nécessaires,quel est le contenu du paragraphe actuel ?
D’après les ‘économistes’ qui sévissent sur BFM et presque tous les autres médias , la Doxa incessamment et souvent hystériquement répétée est:’ hors la concurrence libre et non faussée,point de salut,France’ horribilis’.
Résultat:l’écotaxe mise en place sous Sarkozy prévoyait une collecte par une entreprise privée avec une indemnité de
800 millions d’euros ,en cas d’annulation.Nous y sommes.
Beurk ?..Non,car,un Happy End est possible !Le film n’est pas terminé.
Nos socio-libéraux du gouvernement vont rattraper le coup,du moins c’est ce qu’ils affirment.
Fiction nécessaire pour que notre Roman continue sur son apparente lancée? Oui,vraisemblablement.
Et l’UPR dans tout ça ?
Phagocytée, Dépecée par les frontistes,pulvérisée !
Premier coup de canif chez les Marinistes ? nouvelle happy End ?Une nouvelle guerre Pichrocholienne s’ouvre:
‘Excédé par une tentative de putsch au sein de son propre parti, l’ancien député européen Paul-Marie Coûteaux prend la parole pour dénoncer les erreurs de celle qu’il a soutenue ces dernières années, Marine Le Pen’.Voici le lien,si le lecteur est intéressé:
http://www.parismatch.com/Actu/Politique/Paul-Marie-Couteaux-Marine-Le-Pen-cede-toujours-devant-son-pere-571313
Autre,nouvelle division microscopique,dans la F-Hainesphère: Soral et Dieudonné vont fonder un nouveau parti,à contrepied du F-Haine,peut être en compétition avec ce F-haine dès les élections cantonales de mars 2015.
Tout cela,n’arrêtera pas la poussée du F-Haine,mais rêvons un peu …Par exemple, à un début de baisse d’influence de ce parti .ou à la disparition simultanée dans un accident de Jean Marie et Marine.Le FN serait décapité et le fin du parti familial proche.
Sa montée nous aura été utile un petit peu comme le bon score de Montebourg au sujet d’Alsthom,mais le regain de punch patriotique chez Hollande est il suffisant?
Les français qui sanctionneront probablement le PS aux prochaines cantonales,le feront certainement en votant massivement FN ou UMP mais pas PS ou FDG ou UPR .
Le paragraphe d’alors de notre Roman National,sera intitulé:’nouvel échec du gouvernement européiste PS et non victoire des européistes de l’UMP puisque succès du FN’!
Mais ça,c’est de la science fiction..une projection stérile dans un futur de cinq mois
Conclusion?
La situation me parait,bloquée d’autant plus que le gouvernement et le président n’envisagent pas,à juste titre, une dissolution.A
lors que EELV poussent ses militants au paroxysme de la fureur pour des enjeux dérisoires (une petite retenue d’eau dans le Tarn),de jeunes idéalistes meurent comme à Sirvens ou à Notre Dame des Landes l’an dernier.
Pourtant,c’est le PS qui a octroyé un groupe de député et des ministres à EELV .
Le titre de ce chapitre de notre roman pourrait être:’ hystérie déraisonnable et aveuglement irresponsable’.
Pendant ce temps,le FN se prépare pour des élections ,suicidaires pour l’ensemble des gauches.
Tout se passe comme si le gouvernement ne comprenait pas lui même sa propre politique.
Aporie ?
Probablement,si la définitin d’Aporie dans Wikipédia, est conforme,la voici:’On nomme aporie (en grec aporia, absence de passage, difficulté, embarras) une difficulté à résoudre un problème.
Pour Aristote, c’est une question qui plonge le lecteur ou l’auditeur dans le doute tout en le poussant à trancher entre deux affirmations : « απορια, διαπορια » c’est-à-dire « contradiction, embarras ».
Le sens actuel d’aporie est plus fort et concerne tout problème insoluble et inévitable.
Pour prendre une image en relation avec l’étymologie du mot, on peut dire aussi que l’aporie est une impasse dans un raisonnement procédant d’une incompatibilité logique.’
Tout à fait d’accord avec votre réponse à Khadhafy.
Sur le premier point, l’arrivée massive de musulmans depuis 40 ans ne supprime pas la réalité historique, à savoir les origines judéo-chrétiennes et la philosophie des Lumières qui a conduit à la République et à la laïcité. Et ce n’est pas parce qu’il y a aujourd’hui une importante minorité musulmane que la majorité "historique" du pays doit renier ses origines. "La France, tu l’aimes ou tu la quittes" me parait une exigence légitime (pas toujours respectée ,faut bien le reconnaitre). Ou alors, il ne faudrait plus parler immigration, intégration,… mais Invasion, supplantation de pouvoir.
Le terme d’invasion avait d’ailleurs été prononcé fin des années 80, je crois, par VGE, pourtant instigateur du fameux regroupement familial 15 ans plus tôt. Le politiquement correct l’a incendié et il n’a jamais recommencé! Pourtant la question mérite encore plus aujourd’hui d’être posée, non?
Cher Descartes,
Décidément,la prolixité qui m’anime est inspirée par votre talent de Webmeister.
Si je pouvais m’en inspirer ,je serai le plus heureux des contributeurs.
Malheureusement j’expie mes fautes et lacunes tant orthographiques que syntaxiques.
Cependant,les pensées venant par la lecture de vos textes remarquables,j’ai tendance à vouloir participer à la ‘fête’ intellectuelle.
Je reviens de la manifestation de soutien à Kobané et à la lutte contre le Daesh.
Un slogan m’a paru digne d’être rapporté aux lecteurs du blog Descartes:
‘Libérez Occan,nous vous donnons Hollande’.
Vous apprécierai modérément ,moi aussi car je parie comme vous peut être au moins un Kopeck ou clinquante centimes de francs sur un sursaut Hollandais ,en ce domaine comme ….pour l’Europe.Nous attendrons encore…
Plus sérieusement,en observant que le seul drapeau français dans cette manifestation était brandi par un kurde,le’ roman national ‘et ‘les fictions nécessaires’,me sont revenus en tête.
Peu de nos compatriotes le savent,le drapeau français,la Marseillaise,pour ce kurde comme pour tous les peuples du monde hors hexagone,évoquent l’esprit révolutionnaire épris de liberté,égalité,fraternité.
C’est le drapeau de l’émancipation pour tous les peuples du monde,exceptés l’Algérie et..notre établishment européiste !
Ce kurde construira-t-il une fiction nécessaire sur la solidarité de Danièle Mitterand,des manifestants et d’une bonne partie de l’opinion française avec la cause kurdee ?
Par ailleurs en ce qui concerne le lien national irréductible que vous évoquez souvent,l’aspect mémoriel y semble plus important que la conscience.
Hors,en tant qu’enseignant ,mon pari ‘Pascalien’ est que la construction consciente du lien social national peut s’effectuer par comparaison favorable de la société française avec toutes les autres organisations sociales actuelles de la planète.N’est ce pas ?
Avant de terminer ce post,une observation désagréable sur l’affaire des barrages.
Là,pour le coup,le lien national me semble gravement briser.J
‘ai beaucoup de mal,avevcEELV et les verts en général.
Mamère,Duflot,Cosse and Co, poussent les jeunes à la fureur pour des enjeux dérisoires comme cette petite retenue d’eau,prévue pour 30 agriculteurs modestes.
Le jeune ,mort pour si peu a succombé aussi à cause de l’irresponsabilité de l’idéologie ‘hyperdramatisante’ des Verts.
Jeunes,méfiez vous,des boute-feux en tous genres….Vous croyez mourir pour que vive la planète alors que vous mourez pour l’ambition de quelques politiciens verts:Moi aussi,je sais dramatiser car après Notre-dame des Landes,Rémy est le second jeune idéaliste qui meurt,…pourquoi,pourqui,pour quel idéal une vie vaut elle d’être sacrifiée ?
"Aujourd’hui, le Front National reconnait assez largement comme français ceux qui « aiment la France » indépendamment de leurs origines. On n’est plus dans une logique ethnique de la Nation. "
Ne te fais pas plus naïf que tu n’es, Descartes. (Au fait, on se tutoie bien ici ? 🙂 Le discours est peut-être ripoliné de cette manière, mais quel est le fond dans l’esprit de la direction et des militants? Je pense qu’une partie non négligeable de l’attrait du FN pour pas mal de militants et de votants reste un vieux fond de racisme anti-maghrébin. Le conflit sur le changement de nom a montré que Le Pen père ne voulait pas voir ceci disparaître et que Le Pen fille ne fera pas un aggiornamento en bonne et due forme.
@ bovard
[Dans le roman national composé de fictions nécessaires, quel est le contenu du paragraphe actuel ? D’après les ‘économistes’ qui sévissent sur BFM et presque tous les autres médias , la Doxa incessamment et souvent hystériquement répétée est:’ hors la concurrence libre et non faussée, point de salut, France’ horribilis’.]
Ce discours n’a aucune place dans le « roman national ». Il faut comprendre que la crise que nous vivons aujourd’hui n’est pas celle du remplacement du « roman national » républicain (pour faire court) par un autre « roman national ». Les eurolâtres ont essayé ce coup-là, ils ont cherché désespérément dans les années 1980 et 1990 à construire un « roman européen » qui aurait pu jouer le rôle de « roman national ». Ils n’ont abouti qu’à une construction mièvre et gentillette, qui n’a jamais passionné personne.
La doxa libérale est la négation de la notion même de « roman national ». Un « roman national » vise à donner au citoyen des racines symboliques qui lui permettent de se constituer comme héritier et participant à une histoire qui le dépasse. L’idée que le monde est mieux régulé par une « concurrence libre et non faussée » qui nie les habitudes, les pratiques, les traditions nationales pour lui substituer une vision purement technicienne qui ne doit rien à l’histoire est à l’opposé complet de cette conception.
[Résultat: l’écotaxe mise en place sous Sarkozy prévoyait une collecte par une entreprise privée avec une indemnité de 800 millions d’euros, en cas d’annulation. Nous y sommes.
Beurk ? Non, car un Happy End est possible ! Le film n’est pas terminé.]
Arrêtons de raconter des conneries. On fait de l’affaire Ecomouv une caricature qui n’a aucun rapport avec la réalité. Ne comptez pas sur moi pour participer à une manipulation ou l’on utilise les pires reflexes pavloviens d’une certaine gauche (« le privé, c’est caca », « sarkozy, c’est caca »…) pour dissimuler l’incapacité de nos gouvernants.
La réalité est que l’Etat a décidé d’instituer une taxe, l’écotaxe, dont il n’est pas inutile de rappeler que le principe fut voté par tous les partis. La perception de la taxe nécessitait une infrastructure complexe puisqu’il s’agissait de constater le passage des camions sur certaines portions d’autoroute. Cela supposait de monter des portiques, avec des caméras, et tout un système électronique pour traiter l’information ainsi compilée et émettre les titres de perception. Or, l’Etat n’a pas des services en propre qui aient une expérience dans ce type de travail, ni même les compétences pour le faire directement. Cela arrive d’ailleurs dans beaucoup de domaines : lorsque l’Etat a besoin d’un ordinateur ou d’un poste téléphonique, il ne construit pas une usine d’Etat capable de les fabriquer. Il les achète auprès d’un fabriquant privé. Pour monter les portiques, regrouper les informations et émettre les titres de paiement, l’Etat à acheté le service d’une boîte privée après appel d’offre. La boîte en question a travaillé trois ans pour ériger les portiques, pour développer les logiciels, et pour cela il lui a fallu emprunter et dépenser de l’argent.
Maintenant, l’Etat change d’avis. C’est son droit – même si on peut s’étonner que quelques centaines d’excités arrivent à faire retirer une taxe dont l’ensemble de la représentation nationale avait vanté les mérites quelques années auparavant. Mais l’Etat ne peut tout de même pas se laver les mains des dépenses qu’Ecomouv a faites pour mettre en place le système. Il faut arrêter de croire que la politique c’est un jeu vidéo. En politique, quand on fait une erreur, on la paye. Les portiques érigés, les logiciels développés et rendus inutiles par le retrait de l’écotaxe ont un coût. Et ce coût, il faut le payer.
[Tout cela, n’arrêtera pas la poussée du F-Haine,mais rêvons un peu…]
Oui, rêvons par exemple qu’on devient tous adulte et qu’on arrête les bêtises du genre appelé « F-Haine » le Front National. Ce genre d’enfantillage devient franchement fatigant. Si l’on parle aujourd’hui d’expressions « haineuses », ce n’est pas au FN qu’on trouve le pire…
[Par exemple, à un début de baisse d’influence de ce parti. Ou à la disparition simultanée dans un accident de Jean Marie et Marine. Le FN serait décapité et le fin du parti familial proche.]
Et pourquoi pas « Jean Marie et Marine » disparaissant victimes d’un assassinat politique ? Franchement, s’il s’agit de « rêver », je ne vois pas pourquoi vous vous arrêtez en si bon chemin. Votre raisonnement ici est très révélateur : vous « rêvez » de leur mort, mais vous ne voulez pas en prendre la responsabilité, préférant « rêver » d’un « accident » providentiel qui aboutirait au même résultat. Le plus drôle, c’est que d’un côté vous désignez le FN par l’appellation « F-Haine », et d’un autre « rêvez » de la mort de Jean-Marie et de Marine. Peut-on imaginer un rêve plus haineux ?
[Les français qui sanctionneront probablement le PS aux prochaines cantonales, le feront certainement en votant massivement FN ou UMP mais pas PS ou FDG ou UPR.]
Etes-vous si convaincu que le PS, le FdG ou l’UPR sont incapables de proposer des projets attractifs et crédibles aux électeurs ? Pourquoi cette incapacité, à votre avis ?
@ Albert
[Sur le premier point, l’arrivée massive de musulmans depuis 40 ans ne supprime pas la réalité historique, à savoir les origines judéo-chrétiennes et la philosophie des Lumières qui a conduit à la République et à la laïcité. Et ce n’est pas parce qu’il y a aujourd’hui une importante minorité musulmane que la majorité "historique" du pays doit renier ses origines.]
Je pense que le problème est plus profond. La question n’est pas si la « majorité historique » du pays doit ou non renier « ses origines », mais de savoir si la France, en tant qu’institution, doit renier les siens. Il ne faut pas confondre les « origines judéo-chrétiennes » des français avec les origines judéo-chrétiennes de la France. Ce sont deux choses très différentes.
Certains pensent que la France doit changer, gommant les éléments qui lui viennent de son passé judéo-chrétien, pour être plus « inclusive » vis-à-vis des minorités religieuses. Personnellement, je suis radicalement contre cette vision. Car si l’on applique ce raisonnement à l’aspect religieux, pourquoi ne pas l’appliquer aux autres ? Faudrait-il gommer notre tradition juridique pour être plus « inclusif » vis-à-vis de ceux qui viennent d’une tradition différente ? Et pourquoi pas faire la même chose pour ce qui concerne notre code du travail, notre vision du droit des femmes, des libertés publiques, notre droit du travail ? Et que restera alors de la France, en quoi elle sera différente des autres ?
C’est là la véritable question : le débat entre la position « inclusive » qui veut que la société se dilue pour permettre à chacun de vivre en France en restant ce qu’il était, et la vision assimilationniste qui exige à chacun de s’approprier les règles, les traditions, l’histoire du pays où il a décidé de faire sa vie.
[Le terme d’invasion avait d’ailleurs été prononcé fin des années 80, je crois, par VGE, pourtant instigateur du fameux regroupement familial 15 ans plus tôt. Le politiquement correct l’a incendié et il n’a jamais recommencé! Pourtant la question mérite encore plus aujourd’hui d’être posée, non?]
Je n’aime pas transformer les batailles d’idées en batailles de mots. Le terme « invasion » est trop connoté pour permettre un débat serein. La question de l’assimilation doit certainement être posée. Les logiques « inclusives » ou « multiculturalistes » ont montré leur inanité. Ce n’est au fond qu’une méthode pour garder chacun à sa place. Il est grand temps d’arrêter ces bêtises et réfléchir à une véritable politique qui permette aux immigrés légaux de devenir français.
@ bovard
Avant de commencer : de grâce, ne postez pas vos messages deux fois ! A chaque fois je suis obligé de les comparer pour m’assurer que c’est bien le même !
[Plus sérieusement,en observant que le seul drapeau français dans cette manifestation était brandi par un kurde,le’ roman national ‘et ‘les fictions nécessaires’,me sont revenus en tête.
Peu de nos compatriotes le savent,le drapeau français,la Marseillaise,pour ce kurde comme pour tous les peuples du monde hors hexagone,évoquent l’esprit révolutionnaire épris de liberté,égalité,fraternité.]
Tout à fait. En Amérique Latine par exemple nos symboles nationaux se confondent avec ceux de la liberté, et on voit fleurir sur les armes de plusieurs pays (l’Argentine, par exemple) des bonnets phrygiens qui viennent tout droit de notre Révolution.
[Hors,en tant qu’enseignant ,mon pari ‘Pascalien’ est que la construction consciente du lien social national peut s’effectuer par comparaison favorable de la société française avec toutes les autres organisations sociales actuelles de la planète. N’est ce pas ?]
Je ne le crois pas. Si tel était le cas, le patriotisme ne serait concevable que pour les peuples qui ont la chance de vivre dans des pays dont les sociétés se comparent « favorablement » aux autres. En fait, le patriotisme ne dépend pas du fait de savoir si notre pays est « meilleur » ou « pire » qu’un autre. C’est le nôtre quelque soient ses défauts. Le patriotisme, c’est le désir de l’améliorer, de le porter plus haut. En dehors de toute comparaison.
C’est le chauvin qui le fait pour constater qu’il vit dans le meilleur pays du monde, et qu’il peut donc mépriser les autres. Le patriote ne se compare jamais aux autres. Lorsque je dis que « la France a une vocation universelle », je n’ouvre pas de jugement sur la « vocation » des autres. Je me contente de dire que mon pays a cette vocation, et que je dois travailler pour qu’elle se réalise.
[Avant de terminer ce post, une observation désagréable sur l’affaire des barrages.
Là, pour le coup, le lien national me semble gravement briser.J’ai beaucoup de mal, avec EELV et les verts en général. Mamère, Duflot, Cosse and Co, poussent les jeunes à la fureur pour des enjeux dérisoires comme cette petite retenue d’eau,prévue pour 30 agriculteurs modestes.]
Certes. Mais quel rapport avec le « lien national » ?
@ Ifig
[Ne te fais pas plus naïf que tu n’es, Descartes. (Au fait, on se tutoie bien ici ? :-)]
Comme tu veux. J’avoue que je suis très indiscipliné, et qu’il m’arrive de tutoyer et de vouvoyer quelqu’un dans le même message… n’y voyez donc aucun manque de respect, et si vous me tutoyez, je n’en verrai aucun !
[Le discours est peut-être ripoliné de cette manière, mais quel est le fond dans l’esprit de la direction et des militants?]
Je ne sais pas, je ne suis pas capable de lire dans les esprits. Mais dans les faits, j’observe qu’on voit de plus en plus au FN des militants appartenant aux minorités ethniques ou issus de l’immigration. Ce qui me fait penser que dans les structures du FN la condition de français n’est plus rattaché à une appartenance ethnique. J’estime donc qu’il y a des éléments pour conclure que sur ce point le changement du FN va bien au delà d’un simple « ripolinage ». Sauf à supposer qu’il s’agit d’une grande conspiration dans laquelle les militants « blancs » du FN se sont donnés le mot pour accueillir parmi eux des militants qu’ils méprisent et détestent pour donner une image. Occam me dit que ce raisonnement est périlleux.
[Je pense qu’une partie non négligeable de l’attrait du FN pour pas mal de militants et de votants reste un vieux fond de racisme anti-maghrébin.]
Possible. Mais ce n’est pas le message que transmettent les documents officiels du FN, pas plus que la pratique quotidienne. Dans ma commune, il y avait plusieurs noms maghrébins dans la liste des candidats FN pour les municipales.
[Le conflit sur le changement de nom a montré que Le Pen père ne voulait pas voir ceci disparaître et que Le Pen fille ne fera pas un aggiornamento en bonne et due forme.]
Je ne vois pas le rapport.
[de grâce, ne postez pas vos messages deux fois !]
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« La laïcité consiste à cantonner les croyances religieuses dans la sphère privée et à refuser aux religions constituées toute influence dans la sphère publique. Mais cela n’empêche et n’a jamais empêché de rappeler les origines « judéo-chrétiennes » de notre pays, ce qui après tout n’est qu’une réalité historique. Le fait est que le FN a un discours strictement laïque. Lorsqu’il prend position sur des questions comme l’avortement, le mariage ou le divorce, son argumentation est relève purement du domaine civil. On n’a jamais entendu Marine Le Pen dire « il faut qu’il soit ainsi parce que c’est Dieu qui l’a voulu », que je sache. Ce n’était pas le cas il ya quelques années… »
Je suis perplexe lorsqu’on évoque « les origines « judéo-chrétiennes » de mon pays.
1/ Pourquoi ? Que vient faire « judéo » (aucun racisme, évidemment…) « Chrétiennes » et pas catholiques ?
2/ Pourquoi en rester à cette insistance des origines dont je ne nie pas la réalité historique mais qui ne peut rendre compte à elle seule de la France contemporaine. Et la Révolution ? Et les « grands moments » ouvriers ? Et 1905 ? Et, au-delà, l’histoire bien réelle de mon pays dans toute sa plénitude, tout simplement ?
Je ne partage pas votre phrase « le FN a un discours strictement laïque » même si la suite de votre
paragraphe cité plus haut est vraie. Le FN me semble plus intéressé à « buzzer » sur les comportements de musulmans : sorties de Mme Le Pen sur l’hallal ou les prières de rues que du financement public des écoles catholiques ou des religieux en Alsace Lorraine ; c’est, en quelque sorte le pendant de droite de ce qui se fait à gauche.
L’un et l’autre ne sont réellement laïques à mon sens.
@ morel
[Je suis perplexe lorsqu’on évoque « les origines « judéo-chrétiennes » de mon pays.
1/ Pourquoi ? Que vient faire « judéo » (aucun racisme, évidemment…) « Chrétiennes » et pas catholiques ?]
On parle de « judéo-chrétiennes » pour bien marquer que le christianisme n’est pas lui-même une construction autonome, mais se place dans une continuité historique avec une pensée plus ancienne. C’est pour la même raison qu’on parle de « chrétien » – qui fait référence à un corpus idéologique et juridique – et non « catholique », qui fait référence à une institution constituée, l’Eglise catholique.
Il est légitime de parler des « origines judéo-chrétiennes » parce que ce corpus idéologique marque très fortement notre droit, nos institutions, nos mentalités. La pensée occidentale depuis deux mille ans s’est construite avec ou contre le judéo-crhistianisme, mais jamais sans lui. Nos paysages urbains sont marqués non seulement par les monuments judéo-chrétiens, mais par les conceptions urbanistiques qui copient sur terre une vision de la « cité idéale » chrétienne. Dire tout cela ne viole en rien le principe de laïcité. Celui-ci n’exige pas qu’on change ou qu’on oublie notre histoire. La laïcité est un principe d’organisation, pas une nouvelle religion.
[2/ Pourquoi en rester à cette insistance des origines dont je ne nie pas la réalité historique mais qui ne peut rendre compte à elle seule de la France contemporaine. Et la Révolution ? Et les « grands moments » ouvriers ? Et 1905 ? Et, au-delà, l’histoire bien réelle de mon pays dans toute sa plénitude, tout simplement ?]
Pourquoi faudrait-il choisir entre nier le poids de la tradition judéo-chrétienne ou nier le poids de la Révolution, des luttes ouvrières, de la loi de 1905 ? Dans la matière, on peut – et je dirait même on doit – avoir fromage ET dessert. Il est d’ailleurs impossible de comprendre certains aspects de la Révolution ou l’importance de la loi de 1905 si l’on ignore ce que fut le pouvoir religieux dans notre histoire.
[Je ne partage pas votre phrase « le FN a un discours strictement laïque » même si la suite de votre paragraphe cité plus haut est vraie. Le FN me semble plus intéressé à « buzzer » sur les comportements de musulmans : sorties de Mme Le Pen sur l’hallal ou les prières de rues que du financement public des écoles catholiques ou des religieux en Alsace Lorraine ; c’est, en quelque sorte le pendant de droite de ce qui se fait à gauche.]
Appelons un chat un chat : aujourd’hui, la seule religion qui en France dispute encore la neutralité de la sphère publique est l’Islam. Le catholicisme, le protestantisme ou le judaïsme se sont résignées, de gré ou de force, au fait que la loi civile soit supérieure à la loi religieuse. Les élèves catholiques, protestants ou juifs ne contestent – sauf cas très isolés – la légitimité de l’école à exposer les théories scientifiques, même lorsqu’elles sont en contradiction flagrante avec la vision ou les préceptes religieux. Les malades catholiques, protestants ou juifs n’exigent pas à l’hôpital que le médecin soit de tel ou tel sexe au nom de leurs convictions religieuses. Aujourd’hui donc, c’est de là que vient la contestation de la laïcité, et pas des écoles catholiques d’Alsace-Lorraine, héritières d’une spécificité qui a sa racine dans l’histoire.
[L’un et l’autre ne sont réellement laïques à mon sens.]
Alors je ne comprends pas ce que vous appelez « laïcité ». Pourriez-vous être plus explicite ?
Dans le cadre de notre Roman National,une fiction nécessaire est elle en train de se construire porteuse du sens:A Bruxelles mieux vaut négocier avec un FN dans sa poche… ‘ ?
J’aimerai dire à Descartes qui m’est très sympathique:’Oui,ça y est une Aube se lève..’même si je suis sensible aux qualités de Descartes.D’ailleurs,il m’en voudrait .si j’étais complaisant.
Donc,retour au réel:
1/ Le vote FN est un vote protestataire en aucun cas un vote pour porter le FN au commandes
2/Le FN ne veut pas arriver au pouvoir,Marine comme Jean Marie,c’est pour cela que ce sont encore des Lepen aux commandes et que d’autres propos haineux seront prononcés par les Lepen,pour donner du contenu au F-haine et produire du dissensus.
3/Le FN est une coquille vide,surdimensionné mais qui reste une PME à buts lucratifs pour les Lepen.Malgrè,l’habillage dédiabolisateur,Marine n’a aucun intérêt à aller au pouvoir.
Voyez ce qu’il est advenu à F.Hollande et au PS,depuis qu’ils ont gagné les élections;Alors chez les Lepen,le message de Jean Marie est passé.Marine ne doit pas gaspiller les ponts d’or qui s’offrent à elles,pendant des dizaines d’années de rentes protestataires.Pas folle la fifille à Papa..Non,non,non elle fera une grosse bourde,dira une phrase un max- dissensuelle sur les juifs,les musulmans etc..Mais elle ne gagnera pas les élections centrales,législatives ou présidentielles.Gouverner,c’est pas le but.Le but c’est de faire prospérer l’entreprise Lepen.. le F-haine..Nous prenons le pari ? à moins que les mémoires de Meret,de LeHideux ou de Saint-Afrique soient des inepties?
"La République ne reconnait , ne salarie ni ne subventionne aucun culte"
"La République assure la liberté de conscience. et garantit le libre exercice des cultes"
C’est cela la laïcité conjointement, ensemble, pas l’un sans l’autre, ces deux articles de la loi de 1905 (qui sont d’ailleurs exposés"dans l’ordre inverse de celui que je viens de donner).
La question actuelle n’est pas à mon avis de seulement de "respecter la neutralité de la sphère publique" mais je dirais plutôt de ne pas exiger de "reconnaissance" par les institutions républicaines de telle ou telle religion dont on est le sectateur, tout en exigeant de la république qu’elle garantisse l’exercice libre du culte.
Or, je pense que l’Islam n’est pas la seule religion à vouloir exiger "reconnaissance". Je crois que d’autres religions sont toujours prêtes à essayer de s’engouffrer dans cet interstice entre "reconnaissance" et "libre exercice" : au nom du "libre exercice" on exige "reconnaissance".
Je donne des exemples auxquels j’ai été confrontée.
Une université parisienne, il y a quelques années. Un plan de "réussite en licence" où professeurs et maîtres de conférences mettent en place un système de révision, méthodologie assistés par des enseignants volontaires pour des étudiants tout aussi volontaires, ce qui va concerner une cohorte (potentielle) de première année de plus de 2000 étudiants. Ces cours, supplémentaires, facultatifs, le type de travail qui est effectué ne peut donc qu’avoir lieu lorsque profs, étudiants et locaux sont libres d’un grand nombre de cours obligatoires: le samedi matin.
A peine cela avait-il été mis en place que certaines autorités juives ont voulu faire obstacle au nom du "libre exercice".
Le caractère facultatif, supplémentaire et non obligatoire de ces convocations a fait que cela a quand même eu lieu. Mais dans d’autres cas les pressions ont eu raison d’une organisation qui avait de bonnes raisons pratiques de s’instituer ainsi par exemple dorénavant (une vingtaine d’années tout de même) les concours des grandes écoles n’ont plus d’épreuves le Samedi pour des raisons religieuse, ce qui est parfois un casse tête certaines années avec le décalage selon les zones des vacances de printemps.
Je trouve la République bonne fille car il y a très longtemps j’ai eu une épreuve orale de l’agrégation de philosophie le quatorze Juillet , je n’aurais jamais pensé protester au nom de mon libre exercice à aller voir et complimenter l’armée française!
Les bouts de couloirs de certains établissements universitaires sont transformés en salle de prière,les autorités de certains établissement ferment les yeux. Des élèves de lycée passent l’oral facultatif du bac. le grec en l’occurrence, dans un établissement privé dans une ville de province sous des crucifix et images pieuses. Que les établissement privés soient des locaux utilisés ne me gène pas, que la salle même d’examen ne soit pas neutralisée soit des versets du Coran soit des bondieuseries me gène et a gêné les candidats…
Je trouve aussi que si l’on enseigne dans un établissement public, on a pas plus à mettre un badge "Solidarnocz", un T.shirt du "Che" ou une croix huguenote à son cou, qu’un foulard sur sa tête (choses vues de mes yeux vues)
Ces empiètements sont constants, récurrents, certains sont carrément des manquements à la laïcité (les bouts de couloir avec tapis roulés, ou les interventions pour chercher à interdire des activités universitaires) et cela me gêne personnellement plus que trois foulards à l’université qui n’est pas un lycée, ni une école.
@ Baruch
[La question actuelle n’est pas à mon avis de seulement de "respecter la neutralité de la sphère publique" mais je dirais plutôt de ne pas exiger de "reconnaissance" par les institutions républicaines de telle ou telle religion dont on est le sectateur, tout en exigeant de la république qu’elle garantisse l’exercice libre du culte.]
Nous sommes d’accord. J’ai parlé de neutralité de la SPHERE publique et non de l’ESPACE public, deux notions très différentes. Ce qu’une institution républicaine « reconnaît » est clairement dans la sphère publique. La neutralité de la sphère publique implique donc de la part des institutions une parfaite indifférence à la religion.
L’indifférence n’implique pas que dans certains cas on ne puisse pas donner satisfaction à telle ou telle demande dont l’origine est religieuse. Ainsi, par exemple, si dans un service des gens demandent à arriver au travail plus tôt le vendredi matin et partir plus tôt le vendredi soir, et que cet aménagement ne perturbe pas le fonctionnement du service, rien n’empêche de leur donner satisfaction. La neutralité consiste à traiter cette demande de la même manière lorsqu’elle est motivée par le souhait d’un « célibataire géographique » de réjoindre sa famille ou par le souhait de respecter les préceptes de la religion juive.
Servir du poisson le vendredi à la cantine, pourquoi pas ? Le poisson c’est sain, on cherche a pousser les enfants à en manger, et si en le servant le vendredi plutôt qu’un autre jour on fait plaisir à certains usagers – quelqu’en soient les raisons – pourquoi pas ? Par contre, si le respect de certaines règles religieuses induit un coût supplémentaire pour la collectivité et désorganise le service public, alors si l’on veut respecter la neutralité de la sphère publique la réponse doit être négative.
[Or, je pense que l’Islam n’est pas la seule religion à vouloir exiger "reconnaissance". Je crois que d’autres religions sont toujours prêtes à essayer de s’engouffrer dans cet interstice entre "reconnaissance" et "libre exercice" : au nom du "libre exercice" on exige "reconnaissance".]
Bien entendu. C’est le propre de toute église de vouloir réglementer non seulement les croyances, mais les actes de leurs fidèles. Et cela la conduit nécessairement à empiéter sur la sphère publique. Et comme la sphère publique est aujourd’hui fermement tenue par l’Etat, cet empiètement n’est possible que moyennant la reconnaissance de celui-ci.
La différence entre l’Islam et les autres est que les autres se sont pour une large part résignés au fait que cette « reconnaissance » est très rarement accordée. Souvent pour des raisons différentes : les juifs, parce qu’une longue histoire de persécutions les a habitués à une sphère publique hostile, les catholiques parce qu’après avoir dominé la sphère publique pendant des siècles ils en ont été chassés et ont pour une large part admis leur défaite après beaucoup de tentatives de retour et de barouds d’honneur. L’Islam, pour des raisons historiques, ne s’est pas encore résigne au statut privé de la croyance. D’ailleurs, très rares sont les pays de tradition musulmane véritablement laïques.
[Mais dans d’autres cas les pressions ont eu raison d’une organisation qui avait de bonnes raisons pratiques de s’instituer ainsi par exemple dorénavant (une vingtaine d’années tout de même) les concours des grandes écoles n’ont plus d’épreuves le Samedi pour des raisons religieuse, ce qui est parfois un casse tête certaines années avec le décalage selon les zones des vacances de printemps.]
Je trouve cette remarque étonnante. Lorsque pour des raisons d’organisation une épreuve le samedi est nécessaire, elle est organisée quelques soient les protestations des fidèles. C’est en particulier lorsqu’une épreuve de rattrapage est nécessaire du fait de l’annulation d’une épreuve. J’ai de nombreux exemples à vous offrir. Par contre, comme je l’ai expliqué plus haut, si l’on peut répondre à une demande – quelque soit son origine – sans désorganiser le service, pourquoi ne pas le faire ?
[Les bouts de couloirs de certains établissements universitaires sont transformés en salle de prière, les autorités de certains établissement ferment les yeux.]
Il faut dire que le courage n’est pas la vertu la plus distinctive des autorités, qu’elles soient universitaires ou politiques, de nos jours. La doctrine est : « pas de vagues ». C’est malheureusement un peu vrai partout, mais à l’université, c’est flagrant.
[Des élèves de lycée passent l’oral facultatif du bac. le grec en l’occurrence, dans un établissement privé dans une ville de province sous des crucifix et images pieuses. Que les établissement privés soient des locaux utilisés ne me gène pas, que la salle même d’examen ne soit pas neutralisée soit des versets du Coran soit des bondieuseries me gène et a gêné les candidats…]
Tout à fait. Lorsque j’ai passé mes oraux de concours, qui se passaient au collège Stanislas, j’ai exigé que l’on couvre le crucifix qui décorait la salle où se passait l’examen. L’examinateur, après avoir demandé à sa hiérarchie – faut bien se couvrir, n’est ce pas – a fait amener un torchon et l’objet de culte fut dûment couvert. Et j’ai eu une bonne note.
[Je trouve aussi que si l’on enseigne dans un établissement public, on a pas plus à mettre un badge "Solidarnocz", un T.shirt du "Che" ou une croix huguenote à son cou, qu’un foulard sur sa tête (choses vues de mes yeux vues)]
Oui, mais qui met la clochette au matou ? Le « pas de vagues » est tel que celui qui se risquerait à le faire le ferait à ses risques et périls, et avec l’assurance de se voir désavoué par sa hiérarchie au moindre problème.
En conclusion : oui, la laïcité est un combat perpétuel. Et un combat qui ne peut être gagné que si la société dans son ensemble s’y intéresse. Au lieu de s’indigner que Marine Le Pen reprenne le drapeau de la laïcité ou de lui faire des procès d’intention pour décider si elle est sincère ou si ce n’est qu’un prétexte à un racisme déguisé, il faudrait se demander pourquoi ces drapeaux, qui ont été historiquement ceux de la gauche, ont été d’abord oubliés et ensuite piétinés par ceux-là mêmes qui étaient censés les défendre.
[Servir du poisson le vendredi à la cantine, pourquoi pas ? Le poisson c’est sain, on cherche a pousser les enfants à en manger, et si en le servant le vendredi plutôt qu’un autre jour on fait plaisir à certains usagers – quelqu’en soient les raisons – pourquoi pas ?]
Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer le porc ? On peut avoir une alimentation saine sans et en plus cela ferait plaisir à certains usagers. Si je suis prêt à accepter le poisson le vendredi c’est aussi parce qu’il fait parti d’une tradition française, et pas simplement parce que cela plait aux usagers sans que cela ne dérange le service public alors qu’il s’agit d’une tradition religieuse.
Sinon, pour votre histoire de crucifix, je dois avouer que je n’ai pas de position en l’occurrence. C’est un symbole d’une religion certes, mais aussi très fortement lié à l’histoire de France, et je ne sais si cela me dérangerait vraiment plus qu’une statue de Minerve. Peut-être d’ailleurs, qu’admettre sereinement une telle croix sans y voir un prosélytisme d’une religion encore pratiquée ou une atteinte à la séparation de l’Etat d’avec l’Eglise, participerait à bien détacher la composante religieuse de notre histoire d’avec la pratique religieuse actuelle de la religion catholique concernée.
@bovard
[Dans le cadre de notre Roman National, une fiction nécessaire est elle en train de se construire porteuse du sens:A Bruxelles mieux vaut négocier avec un FN dans sa poche… ‘ ?]
Je crains, malheureusement, que ce ne soit pas une « fiction », mais une réalité. Lis les journaux, tous insistent sur le traumatisme qu’ont provoqué les résultats de la dernière élection européenne. Les copains que j’ai à Bruxelles me disent la même chose. Les services ont instruction d’éviter tout ce qui peut alimenter les « dérives populistes ». A l’heure de négocier le passage d’un budget qui viole non seulement les traités mais aussi les engagements pris, ce n’est pas inutile.
[1/ Le vote FN est un vote protestataire en aucun cas un vote pour porter le FN au commandes]
Comment le savez vous ? Vous lisez dans les pensées des électeurs ?
[2/Le FN ne veut pas arriver au pouvoir,Marine comme Jean Marie, c’est pour cela que ce sont encore des Lepen aux commandes et que d’autres propos haineux seront prononcés par les Lepen, pour donner du contenu au F-haine et produire du dissensus.]
Encore une fois, ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai. Vous écrivez toujours la même chose, mais on ne voit pas quelle est l’argumentation pour soutenir votre affirmation. On voit d’ailleurs mal que serait l’intérêt de « Marine comme Jean Marie » à s’occuper d’un parti pour le seul plaisir de « produire le dissensus ». Le Pen est déjà millionnaire. Il pourrait parfaitement partir jouir de ses millions sous le soleil. A quoi bon perdre son temps avec le FN ?
[3/Le FN est une coquille vide,surdimensionné mais qui reste une PME à buts lucratifs pour les Lepen.]
« A but lucratif » ? Qu’est ce qu’ils y gagnent, les Le Pen ?
@ Ruben
[Servir du poisson le vendredi à la cantine, pourquoi pas ? Le poisson c’est sain, on cherche a pousser les enfants à en manger, et si en le servant le vendredi plutôt qu’un autre jour on fait plaisir à certains usagers – quelqu’en soient les raisons – pourquoi pas ?][Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer le porc ?]
Parce qu’il y a des gens qui aiment le porc, parce que le porc est bon, sain et nourrissant. Servir du poisson le vendredi ne fait du tort à personne : ceux qui n’aiment pas le poisson prennent autre chose. Votre exemple est excellent : servir du poisson ne porte tort à personne. Supprimer le porc implique imposer aux uns les règles des autres.
[On peut avoir une alimentation saine sans et en plus cela ferait plaisir à certains usagers. Si je suis prêt à accepter le poisson le vendredi c’est aussi parce qu’il fait parti d’une tradition française, et pas simplement parce que cela plait aux usagers sans que cela ne dérange le service public alors qu’il s’agit d’une tradition religieuse.]
Mais si le respect de cette « tradition française » liée au catholicisme coûtait de l’argent aux contribuables, seriez-vous toujours d’accord ?
[Sinon, pour votre histoire de crucifix, je dois avouer que je n’ai pas de position en l’occurrence. C’est un symbole d’une religion certes, mais aussi très fortement lié à l’histoire de France,]
Ca dépend où. Il ne me viendrait pas à l’idée de faire enlever la croix qui se trouve au sommet de la chapelle de la Sorbonne, alors même qu’il s’agit d’un bâtiment faisant partie d’une université publique et qui n’est plus affectée au culte. Tout simplement parce que cette croix est un élément d’architecture, fortement lié à l’histoire de France. Par contre, le crucifix qu’on met dans une salle de classe moderne n’est pas un objet historique, mais bien un élément qui marque la présence de la religion dans la salle de classe.
[et je ne sais si cela me dérangerait vraiment plus qu’une statue de Minerve.]
Si la statue de Minerve était mise dans la salle pour que les gens puissent prier au début des cours, elle me gênerait. Si elle est mise là pour décorer, ou pour donner un exemple de sculpture romaine, non.
Pour dissiper toute confusion possible (je n’ai peut-être pas été assez clair) :
– Il est hors de question, dans mon esprit, d’escamoter le passé religieux de notre pays en formation. L’histoire est l’histoire et si elle peut faire l’objet de discussion, ce ne peut être que dans un cadre scientifique avec des spécialistes qualifiés et certainement pas par des idéologues (les totalitarismes du siècle dernier, notamment, l’ont assez illustré).
– « origines judéo-chrétiennes », c’est une interrogation pas une affirmation. Mais j’y reviendrais.
– Je n’ai considéré que l’islam ou le christianisme, ou toute autre religion doive faire l’objet d’un traitement particulier. Ordre privé et non public me convient parfaitement.
Ceci posé, je ne suis toujours pas convaincu par « judéo-chrétien » même si « le christianisme n’est pas lui-même une construction autonome, mais se place dans une continuité historique avec une pensée plus ancienne ». L’islam procède aussi du « judéo » voire aussi du « christiano ». Il faudrait démontrer l’importance de cet apport. Le fait que les « cultures » s’influencent n’en fait pas nécessairement des « mix ». Celle d’Israël n’est pas celle de la France pour parler plus contemporain.
De même la religion orientale à l’origine s’est largement adaptée au milieu d’accueil et s’en est largement aussi distancée jusqu’à former une doctrine distincte, Paul de Tarse en est un jalon.
Chrétien est un terme générique englobant de multiples variations : catholique, orthodoxe, protestant avec des sous-groupes mais aussi maronites, arméniens syriaques, etc….
Mais aussi : et l’apport grec, et l’apport romain ?
Vient aussi en compte ce qu’écrit M. Paul Veyne, historien dans « Quand notre monde est devenu chrétien » :
« Une religion est une des composantes d’une civilisation, elle n’en est pas la matrice, même si elle a pu quelque temps lui servir de désignation conventionnelle, être son nom de famille : « la civilisation chrétienne ». L’Occident passe pour avoir avoir cultivé ou préconisé l’humanitarisme, la douceur, plus que l’ont fait d’autres civilisations et il devrait cette douceur à l’influence chrétienne qui aurait adouci les moeurs. Cette idée n’est ni vraie ni fausse, je le crains, car les rapports entre une croyance et le reste de la réalité sociale se révéleront beaucoup moins simples. On me saura gré de ne pas brandir l’Inquisition et les Croisades et de me borner, pour garder les pieds sur terre, à citer quatre lignes de Marc Bloch : la loi du Christ « peut être comprise comme un enseignement de douceur et de miséricorde, mais, durant l’ère féodale, la foi la plus vive dans les mystères du christianisme s’associa sans difficulté apparente avec le goût de la violence. »
« Répétons qu’une religion, n’étant pas une essence transhistorique, ne peut être une matrice, une racine, et devient en partie ce que son temps la fait être. »
« Alors je ne comprends pas ce que vous appelez « laïcité ». Pourriez-vous être plus explicite ? »
Interdire les prières de rue, laisser les interdits alimentaires aux seuls pratiquants mais aussi ne financer sur fonds publics aucune école confessionnelle ou officiant d’aucune religion.
Faudrait-il renoncer à la seconde partie, passer ce privilège par pertes et profits, ce n’est pas mon avis, même si la situation nous dicte d’autres urgences.
@ morel
[Ceci posé, je ne suis toujours pas convaincu par « judéo-chrétien » même si « le christianisme n’est pas lui-même une construction autonome, mais se place dans une continuité historique avec une pensée plus ancienne ». L’islam procède aussi du « judéo » voire aussi du « christiano ». Il faudrait démontrer l’importance de cet apport.]
La filiation n’est pas tout à fait la même. Les chrétiens ont été d’abord une secte juive. Jésus se place dans la tradition messianique juive : il est le messie dont les prophètes de l’ancien testament ont prédit la venue. D’ailleurs, la légende chrétienne est travaillée de telle manière qu’elle corresponde à la réalisation de la prophétie : Jésus et né d’une vierge, elle est de la maison de David, etc.
L’Islam, même s’il reprend une partie de l’héritage judéo-chrétien, le fait par une autre voie. S’il reconnaît qu’Allah et Yahvé ne font qu’une seule entité, et que les prophètes de l’ancien et du nouveau testament sont effectivement inspirés par lui, la continuité s’arrête là. La venue de Mahomet n’est nulle part annoncé dans l’ancien testament, pas plus qu’on ne reconnaît aux juifs la qualité de « peuple élu » ou qu’on prévoit l’arrivée d’un messie.
Il est donc logique de parler d’un « judéo-christianisme » puisqu’il y a une continuité assumée entre les deux réligions. Ce n’est pas le cas pour l’Islam. Cela ne veut pas dire qu’on ne puisse étudier les apports réciproques des différentes religions, et notamment du judaïsme qui reste le creuset original d’un concept unique, celui du dieu-législateur.
[Le fait que les « cultures » s’influencent n’en fait pas nécessairement des « mix ». Celle d’Israël n’est pas celle de la France pour parler plus contemporain.]
En termes culturels, on peut parler plus de « filiation » que de « mix ». Notre culture contient des éléments venus de beaucoup de cultures. Mais sa filiation gréco-latine d’un côté et judéo-chrétienne de l’autre me paraît incontestable. On mange bien des sushi ou du couscous en France, mais l’empreinte du droit marocain ou du droit japonais dans le notre est minime.
[De même la religion orientale à l’origine s’est largement adaptée au milieu d’accueil et s’en est largement aussi distancée jusqu’à former une doctrine distincte, Paul de Tarse en est un jalon.]
Oui et non. Le rite, le calendrier, l’interprétation de certains textes se sont adaptés. Et si le corps de doctrine s’est partiellement adapté, le christianisme garde un corps de doctrine qui est spécifique et commun à tous les chrétiens : la croyance dans un dieu unique qui est un dieu législateur, l’idée que le message divin s’adresse à tous les hommes, et non seulement à une ethnie, une caste ou un peuple donné… Les dix commandements restent largement les mêmes pour tous les chrétiens.
[Mais aussi : et l’apport grec, et l’apport romain ?]
Personne n’a jamais à ma connaissance nié l’apport gréco-latin. C’est justement parce qu’il est consensuel qu’il n’y a pas débat là-dessus. Si le débat se crispe sur les racines « judéo-chrétiennes », c’est parce que cette filiation ne fait pas consensus, particulièrement parce qu’il y a une laïcité mal comprise qui cherche à la nier.
[« Répétons qu’une religion, n’étant pas une essence transhistorique, ne peut être une matrice, une racine, et devient en partie ce que son temps la fait être. »]
Tout à fait d’accord avec Paul Veyne. C’est pourquoi je préfère au terme « racine » le terme « filiation ». Il y a aussi une problème sémantique lorsqu’on parle des « racines judéo-chrétiennes » en assimilant le judéo-christianisme à une religion. Le judéo-christianisme, comme l’Islam d’ailleurs, ne sont pas seulement des croyances, elles sont aussi un droit, une conception sociale et politique, un mode d’organisation de la société. Veyne parle comme si on se limitait à une question de croyance. Mais le judéo-christianisme c’est AUSSI l’inquisition…
[Interdire les prières de rue, laisser les interdits alimentaires aux seuls pratiquants mais aussi ne financer sur fonds publics aucune école confessionnelle ou officiant d’aucune religion.]
Connaissez-vous un texte du FN national appellent à financer sur fonds publics l’enseignement religieux ?
@ Descartes
>[…] ou qu’on prévoit l’arrivée d’un messie<
Bien sûr que si ! L’eschatologie islamique est d’ailleurs particulièrement prolixe :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie#Dans_l.27islam
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahdi
@ BolchoKek
[ou qu’on prévoit l’arrivée d’un messie][Bien sûr que si ! L’eschatologie islamique est d’ailleurs particulièrement prolixe]
Vous avez raison, j’ai été un peu rapide dans mon expression. Je faisais référence à la continuité avec le messianisme juif. Pour les chrétiens, Jésus est le « messie » dont parle l’ancien testament. Ce n’est pas le cas pour les différents « messies » de l’eschatologie islamique. On ne peut donc parler de « judéo-islamisme » comme on parle de « judéo-christianisme ». Il y a dans un cas une continuité qu’il n’y a pas dans l’autre.
@Descartes
"Le fait est que le FN a un discours strictement laïque. Lorsqu’il prend position sur des questions comme l’avortement, le mariage ou le divorce, son argumentation est relève purement du domaine civil. On n’a jamais entendu Marine Le Pen dire « il faut qu’il soit ainsi parce que c’est Dieu qui l’a voulu », que je sache. Ce n’était pas le cas il ya quelques années…"
Ce n’est pas parce que vous affirmez que le FN "a un discours strictement laïc" que cela constitue une réalité. Votre conception de la laïcité m’apparaît pour le moins restrictive : on ne remet pas en cause la laïcité uniquement lorsque l’on prend position sur des réformes sociétales avec des arguments tirés de la doctrine religieuse. La laïcité, c’est aussi considérer l’ensemble des religions sur un pied d’égalité et permettre leur libre-exercice (dans la limite de la sécurité publique et du respect des valeurs républicaines). Je ne pense pas que ce soit une vision de la laïcité partagée par le FN : lorsque l’on voit Marine Le Pen justifiait l’existence de la Ligue de défense juive, il semblerait pas que le parti ait choisi ses ennemis (le père préférait attaquer les juifs, la fille se concentre sur les musulmans).
@ Kadhaffy
[Ce n’est pas parce que vous affirmez que le FN "a un discours strictement laïc" que cela constitue une réalité.]
Non… mais c’est parce que cela constitue une réalité que je vous l’affirme… 😉
[Votre conception de la laïcité m’apparaît pour le moins restrictive : on ne remet pas en cause la laïcité uniquement lorsque l’on prend position sur des réformes sociétales avec des arguments tirés de la doctrine religieuse.]
Non. On remet en cause la laïcité chaque fois que la religion apparaît dans la sphère publique. Lorsqu’une norme est fondée sur une base religieuse. Lorsque l’argent public sert à encourager ou supporter un culte. Lorsqu’on enseigne dans une école une doctrine religieuse. En un mot, chaque fois que la religion sort de la sphère privée.
[La laïcité, c’est aussi considérer l’ensemble des religions sur un pied d’égalité]
Pas du tout. La laïcité consiste à ignorer – et non pas à considérer – toutes les religions sur un pied d’égalité. Un système qui financerait tous les cultes à égalité ne serait pas un régime laïc. Seul un système qui refuse de les financer tous satisfait au principe de laïcité. La laïcité, c’est l’indifférence à la religion dans l’ensemble de la sphère publique.
[et permettre leur libre-exercice (dans la limite de la sécurité publique et du respect des valeurs républicaines).]
Vous faites une confusion entre « laïcité » et « liberté des cultes ». Il y a des régimes qui sans être laïques admettent la liberté de culte (c’est le cas des Etats-Unis, par exemple) et des régimes laïcs qui assument des politiques répressives en matière de culte (c’était le cas de l’URSS, par exemple). La France est un état dont la constitution garantit en même temps la laïcité et la liberté du culte.
[Je ne pense pas que ce soit une vision de la laïcité partagée par le FN : lorsque l’on voit Marine Le Pen justifiait l’existence de la Ligue de défense juive, il semblerait pas que le parti ait choisi ses ennemis (le père préférait attaquer les juifs, la fille se concentre sur les musulmans).]
Je ne vois pas trop le rapport avec la laïcité. La LDJ est un organisme ethnique et communautaire, et non pas une organisation religieuse. Le but de la LDJ est d’assurer une défense physique des juifs – qu’ils soient ou non religieux. C’est une milice communautaire, pas une organisation religieuse. Vous pouvez reprocher à Marine Le Pen de soutenir une organisation communautariste et violente, mais la laïcité n’a rien à voir là dedans.
Mon style est-il si imparfait,que ,cher Descartes,vous esquiviez le débat où je veux vous amener?
Pourtant,Mégret ,Le Hideux,De Saint -Afrique qui furent tous des premiers adjoints de LePen,l’ont écrits,démontrés:LePen ne veut pas gouverner.
C’est pourquoi de sa sortie sur Ebola,au détail en passant par four crématoire,aux coups portés sur l’élue PS,aux injures de ‘PD’,LePen a toujours cherché à limiter lui même son succès.Quant il aura disparu,quelqu’un d’autre effectuera ce sabotage non-autophobique mais intéressé.
En effet,il vaut mieux pour le FN,rester dans l’opposition que d’aller au pouvoir comme le PS actuellement,ou l’UMP hier.
C’est comme cela que les LePen se sont enrichis considérablement jusqu’à être soumis à l’ISF .
Marine ,sait pertinemment qu’elle est la meilleure candidate mais qu’une fois élue elle perdra tout crédit vue l’ampleur des changements à faire:sortir de l’Euro n’est pas son programme réel.Seuls compte pour elles,les 20 à 30% qui lui assurent pour des dizaines d’années à venir les subsides légaux réservés aux partis. Quant aux fonctionnaires de Bruxelles,leur inflexions économiques étaient une nécessité depuis plusieurs mois avant que l’Allemagne ne sombre à son tour.Les populistes sont partout,vus la situation catastrophique et les scandales Junker etc..
@ bovard
[Pourtant, Mégret, Le Hideux, De Saint -Afrique qui furent tous des premiers adjoints de LePen, l’ont écrits,démontrés: LePen ne veut pas gouverner.]
C’est vrai. Mais votre affirmation était que « le FN ne veut pas gouverner ». Et là, je ne suis plus d’accord. Je pense que Marine Le Pen et l’équipe qui l’entoure n’est plus du tout sur la même longueur d’onde.
[C’est comme cela que les LePen se sont enrichis considérablement jusqu’à être soumis à l’ISF]
Non. Le Pen s’est enrichi grâce à l’héritage Lambert. Le FN ne lui a rapporté un fifrelin. Pour affirmer que les Le Pen font de la politique pour de l’argent, il faut des arguments un peu plus solides.
Brièvement car je ne suis pas calé et particulièrement en théologie :
1/ L’islam considère Mahomet comme le dernier des prophètes du monothéisme qui achève le cycle biblique (rappelons que les tenants de la religion juive attendent toujours le messie). Le christianisme a la même attitude.
2/ Des différences existent indéniablement mais toute religion, construction humaine, se cale sur son temps ; ainsi pour le christianisme l’invention du purgatoire au 12è (nouvelle différenciation parmi d’autres de l’originelle secte – vous avez raison – judaïque et auparavant bien des conciles…le christianisme aurait pu être arien). Les byzantins ont, à un moment de leur histoire connu une époque iconoclaste en réponse à la progression de l’islam.
3/ il s’ensuit comme le dit Paul Veyne que la religion n’est qu’un facteur parmi d’autres de la « culture ». Vous évoquez « la croyance dans un dieu unique qui est un dieu législateur, l’idée que le message divin s’adresse à tous les hommes, et non seulement à une ethnie, une caste ou un peuple donné ». Je crois, pour notre pays que le législateur romain a une grande importance. D’autre part, c’est aussi ce qui distingue le christianisme du judaïsme ; votre phrase peut aussi s’appliquer à l’islam.
4/ Ce qui n’empêche nullement de considérer que notre pays en formation a été un pays fortement pas « judéo », ni « chrétien » mais « catholique » (laissez à l’UE « les racines chrétiennes de l’Europe » pour faire « communauté ». Et maintenant qu’en reste-t-il ?
Désolé ce « judéo-chrétien » ne me convainc toujours pas.
« Veyne parle comme si on se limitait à une question de croyance. Mais le judéo-christianisme c’est AUSSI l’inquisition… » Il l’évoque aussi dans la 1ère citation
« Connaissez-vous un texte du FN national appellent à financer sur fonds publics l’enseignement religieux ? »
Vous savez que les textes sont aussi intéressants pour ce qu’ils disent et ce qu’ils ne disent pas. La pratique de de parti plus encore.
Faudrait-il croire que le PS n’évoquant jamais la nationalisation, par exemple, est le plus chaud partisan de la socialisation de l’économie ?
L’indigence en cette matière, d’autres partis ne saurait décerner un brevet de laïcité au FN. Sa pratique concernant la religion vise exclusivement l’islam. Il sait « surfer », pas toujours à tort, sur ce sujet tout en restant borgne côté privilèges juridiques notamment de la religion catholique.
Comment un laïque authentique ne pourrait pas appeler à la suppression des lois Debré, Guermeur etc…qui, d’ailleurs pourraient être le marchepied à d’autres religions (il m’arrive de m’amuser avec les partisans politiques du « statut quo » en le leur suggérant….).
@ morel
[1/ L’islam considère Mahomet comme le dernier des prophètes du monothéisme qui achève le cycle biblique (rappelons que les tenants de la religion juive attendent toujours le messie). Le christianisme a la même attitude.]
Sauf que pour les juifs le « cycle biblique » s’achève avec l’arrivée du messie. Ce que le christianisme – qui n’est au départ qu’une secte juive – accepte, et pas l’islam.
[4/ Ce qui n’empêche nullement de considérer que notre pays en formation a été un pays fortement pas « judéo », ni « chrétien » mais « catholique » (laissez à l’UE « les racines chrétiennes de l’Europe » pour faire « communauté ». Et maintenant qu’en reste-t-il ?]
Je ne crois pas qu’on puisse ignorer les racines juives ou protestantes de notre pays. Ce n’est pas par hasard si les conflits entre ces trois religions sont essentiels pour comprendre notre histoire.
[« Connaissez-vous un texte du FN national appellent à financer sur fonds publics l’enseignement religieux ? »][Vous savez que les textes sont aussi intéressants pour ce qu’ils disent et ce qu’ils ne disent pas. La pratique de de parti plus encore.]
Et maintenant, répondez à la question…
[Faudrait-il croire que le PS n’évoquant jamais la nationalisation, par exemple, est le plus chaud partisan de la socialisation de l’économie ?]
Franchement, je ne saisis pas le rapport. Si vous voulez démontrer que le PS est contre les nationalisations, il vous faut montrer un texte ou il prenne position. Déduire du silence une position me paraît pour le moins hasardeux.
[L’indigence en cette matière, d’autres partis ne saurait décerner un brevet de laïcité au FN.]
Non, mais ses prises de position, oui.
[Sa pratique concernant la religion vise exclusivement l’islam. Il sait « surfer », pas toujours à tort, sur ce sujet tout en restant borgne côté privilèges juridiques notamment de la religion catholique.]
Quand l’église catholique essayera d’envahir l’espace public, il sera intéressant d’observer la réaction du FN. En attendant, il faut appliquer au FN le rasoir d’Occam avec autant de rigueur qu’aux autres.
[Comment un laïque authentique ne pourrait pas appeler à la suppression des lois Debré, Guermeur etc…qui, d’ailleurs pourraient être le marchepied à d’autres religions (il m’arrive de m’amuser avec les partisans politiques du « statut quo » en le leur suggérant….).]
Avec ce critère, il n’y a pas de parti politique laïque en France. Connaissez-vous un seul qui ait inscrit dans son programme l’abrogation de la loi Debré ou de la loi Guermeur ?
La poussée FN en France, comme la montée des eurosceptiques ou carrément des europhobes dans chaque pays de l’EU a certainement une forte influence sur les choix et décisions du conseil et de la commission de l’UE. Pour éviter de jeter du pétrole sur un incendie qui couve, les dirigeants de l’UE vont mettre la pédale douce. Effectivement, La France s’en tire bien, il n’y a pas eu de bras de fer avec la commission et il est donc juste de conclure comme vous le faites :
[lorsque on vote FN, il y a quelque chose qui change, alors que lorsqu’on vote pour les autres, tous les autres, tout continue comme avant.]
Et, si on est un opposant des eurolâtres, on peut même affirmer qu’il y des choses qui changent dans la bonne direction.
Par contre, en interne, en France, la monté du FN aura d’autres effets.
D’ici 2017, on sent mal le PS revenir à une position majoritaire. Tous les observateurs leur promettent au contraire la poursuite d’une dégringolade dans toutes les élections, y compris en 2017, avec ou sans Hollande à leur tête.
En face, Sarko réussira sans doute sa reprise en main de l’UMP, il changera le nom, lui refera une virginité, mais sans pour autant provoquer une large adhésion sur son nom, ses 5 ans à l’Élysée ayant généré plus de rejet que d’enthousiasme.
Alors ? Alors je me lance dans un pronostic pour 2017 :
Des partis de gauche hors PS à 10/12 %, un PS à 10/12 % et un deuxième tour Marine contre Sarko.
Le duel serait incertain, mais dans les deux cas, au lendemain du second tour, la gueule de bois serait amère : soit le traditionnel sursaut dit « républicain » avec le retour de Sarko pour 5 ans, soit Marine Le Pen pour 5 ans.
Comme dirait Hollande, il va falloir se "cramponner".
@ v2s
[En face, Sarko réussira sans doute sa reprise en main de l’UMP, il changera le nom, lui refera une virginité, mais sans pour autant provoquer une large adhésion sur son nom, ses 5 ans à l’Élysée ayant généré plus de rejet que d’enthousiasme.]
Je ne suis pas aussi convaincu que vous que Sarkozy réussira à reprendre l’UMP. Mais c’est juste un sentiment, je ne connais pas bien les equilibres politiques internes de la droite pour que ce soit plus qu’une intuition.
[Des partis de gauche hors PS à 10/12 %, un PS à 10/12 % et un deuxième tour Marine contre Sarko. Le duel serait incertain, mais dans les deux cas, au lendemain du second tour, la gueule de bois serait amère : soit le traditionnel sursaut dit « républicain » avec le retour de Sarko pour 5 ans, soit Marine Le Pen pour 5 ans.]
C’est bien possible.
Merci à Descartes pour ses réponses,à propos de la volonté que je suppose feinte,du FN d’arriver au pouvoir et de mener à bien la sortie de l’euro.
Merci aussi à v2s cependant je dois signifierà v2s que les écrits sur l’avenir et les infinies conjectures qu’il propose sont inintéressants pour un analyste avant tout préoccupé par la réalité.
C’est pourquoi pour terminer mon argumentation,revenons au FN et à son programme.Au début de ce débat,les intervenants ont évoqué la proximité des programmes entre celui du PCF des années 70-94,du ‘produisons et achetons français’ et celui de Marine Lepen mais aussi de Mélenchon en 2012.
Sauf que Mélenchon s’est auto-empéché,à dépasser les 20% ( score en 1969 que fit Jacques Duclos) par son discours halluciné de Marseille.Rappelons qu’à cette occasion ,Mélenchon déclama sans rire que les Maghrébins étaient attendus,voire désirés par les français un petit peu comme un peuple Messie !?!?…Incroyable maladresse,accident de l’histoire ou auto limitation inconsciente ? Après plus de 35 ans de pratiques politiques à la tête du PS,JLM a peut être plutôt chercher à éviter que la candidature anti-euro qu’il incarnait ne dépasse l’eurolâtre Hollande.En effet,n’oublions pas que Jean Luc Mélenchon a ouvertement méprisé voire insulté le PCF anti-euro entre 1979 et 1994,le traitant de franchouillard,voire rouge -brun.
Cette attitude de Jean Luc Mélenchon à Marseille en 2012,où il s’est auto-limité a stoppé net sa progression anti-euro dans l’opinion.Cet acte contre ses propres intérêts est de même nature que ceux de Lepen sur Ebola,le détail ,le four crématoire,les coups portés sur l’élue PS,les injures de ‘PD’.
Comme Mélenchon,LePen a toujours cherché à limiter lui même son succèsar ils n’ont pas les moyens de cette politique trop ambitieuse pour leurs petits bras.
Même le PCF de Georges Marchais n’aurait pas pu réaliser la sortie de l’euro.
La sortie de l’euro,est une enseigne,une affiche pour attirer le chaland.Mais au fond ni Marchais en son temps,ni Mélenchon,ni Lepen se sentent en condition de réaliser la sortie de l’euro.
Voilà le sommet de mon raisonnement.Jacques Sapir a décrit par le détail les étapes pour sortir de l’euro.C’est considérablement difficile pour plus y perdre qu’y gagner.Car c’est l’orientation de la BCE,la façon dont elle rembourse la dette ou pas qui est essentiel.Si la banque de France se comportait avec le franc comme la BCE le fit avec l’euro,les problèmes seraient identiques.
Lepen le sait,Mélenchon aussi ,d’où leur auto-limitation.
Dans les année 70,le bureau politique du PC italien s’est autolimité.En France,le PCF s’est auto-limité en 1945 et 1968.
Cher Descartes je vous concède que le but affiché du FN comme de tous les partis et d’arriver au pouvoir,mais quand il est plus profitable de rester dans l’opposition ne pensez vous pas que l’autolimitation existe ?
Je pense que vu l’incapacité non-avouée mais consciente de mener une politique de sortie de l’euro,les partis qui s’en
réclame, s’auto-limitent de façon à ce que leur impuissance n’éclate au grand jour.
@bovard
[C’est pourquoi pour terminer mon argumentation, revenons au FN et à son programme. Au début de ce débat, les intervenants ont évoqué la proximité des programmes entre celui du PCF des années 70-94, du ‘produisons et achetons français’ et celui de Marine Lepen mais aussi de Mélenchon en 2012.]
Pas tout à fait. C’est moi qui ai souligné non pas une « proximité des programmes » mais la reprise par le Front National de certains thèmes qui étaient ceux du PCF. J’ai quand même pris la précaution de noter que ces thèmes n’ont pas la même portée dans les deux cas parce qu’ils ne s’insèrent pas du tout dans la même vision. La vision programmatique du PCF était une vision conquérante, celle d’une France qui irait vers le socialisme. La vision du FN reste une vision réactive, celle d’un pays qui doit se protéger des attaques extérieures. Si je pousse plus loin, je dirais que le FN nous présente des mesures – sortie de l’Euro, politique restrictive en matière d’immigration, récupération de la souveraineté – mais ne présente pas une vision de ce que serait la société idéale version FN. Le PCF des années 70 était au contraire beaucoup plus prolixe sur cette question. Or, une mesure donnée n’a pas le même contenu selon le projet de société dans lequel elle s’insère…
[Sauf que Mélenchon s’est auto-empéché, à dépasser les 20% ( score en 1969 que fit Jacques Duclos) par son discours halluciné de Marseille. Rappelons qu’à cette occasion ,Mélenchon déclama sans rire que les Maghrébins étaient attendus,voire désirés par les français un petit peu comme un peuple Messie !?!?…Incroyable maladresse,accident de l’histoire ou auto limitation inconsciente ?]
Il ne faut pas donner à cet incident plus de portée qu’il n’a. Même si Mélenchon avait dit le contraire à Marseille, cela n’aurait pas significativement changé son score. La « maladresse » à laquelle vous faites allusion est intéressante comme symptôme, comme démonstration de la superficialité de la pensée du Front de Gauche et l’inconscience de ce que l’immigration représente comme problème pour les différentes couches sociales. Mais croire que sans ce discours Mélenchon aurait fait 20% me paraît très naïf. Mélenchon ne pouvait pas faire beaucoup plus de ce qu’il a fait parce que son projet et son programme s’adressent à une base électorale – celle de l’extrême gauche – qui ne dépasse pas de beaucoup les 10%.
[Après plus de 35 ans de pratiques politiques à la tête du PS, JLM a peut être plutôt chercher à éviter que la candidature anti-euro qu’il incarnait ne dépasse l’eurolâtre Hollande.]
Vous avez une certaine tendance à voir des complots partout. Je peux vous assurer que si JLM avait su comment faire pour dépasser Hollande au premier tour de l’élection présidentielle, il l’aurait fait sans hésiter. Croyez-moi sur parole.
[En effet,n’oublions pas que Jean Luc Mélenchon a ouvertement méprisé voire insulté le PCF anti-euro entre 1979 et 1994, le traitant de franchouillard, voire rouge-brun.]
En cela il n’a pas changé. Souvenez-vous qu’il a traité ceux qui voulaient sortir de l’Euro de « maréchalistes ». Sur cette question, c’est le PCF qui a changé, pas JLM. Mais il faut rappeler que la candidature Mélenchon en 2012 n’était pas, mais alors pas du tout, une candidature « anti-Euro ». Au contraire, Mélenchon n’a pas arrêté de dire – tout comme ses supporteurs les plus en vue, dont Jacques Généreux – qu’une sortie de l’Euro n’était pas à l’ordre du jour.
[Cette attitude de Jean Luc Mélenchon à Marseille en 2012, où il s’est auto-limité a stoppé net sa progression anti-euro dans l’opinion.]
Non, non, et non. Jamais Mélenchon n’a été « anti-euro », et tous ses discours, déclarations et écrits lors de la candidature en 2012 vont dans ce sens. Le meeting de Marseille n’a pas pu « stopper net sa progression anti-euro » parce qu’il n’y a jamais eu de « progression anti-euro » pour commencer.
[Cet acte contre ses propres intérêts est de même nature que ceux de Lepen sur Ebola, le détail, le four crématoire, les coups portés sur l’élue PS, les injures de ‘PD’.]
Pas du tout. Le Pen n’a jamais voulu gouverner, et l’a dit plusieurs fois. Il a toujours estimé que son mouvement avait plus de poids sur le débat public en conservant une position d’opposant irréductible, et qu’un passage au gouvernement ne pouvait que diviser un parti constitué de courants farouchement opposés les uns aux autres et prêts à entrer en dissidence à la moindre provocation.
Ce n’est pas du tout le cas de Mélenchon, dont il faut rappeler qu’il fut non seulement ministre, mais qui comme parlementaire a soutenu sans la moindre faille et sans jamais avoir une parole critique tous les gouvernements socialistes antérieurs à son départ du Parti Socialiste. On peut donc difficilement le placer dans le rôle d’éternel opposant. Non : Mélenchon avait bien l’intention de participer au pouvoir, en faisant un score suffisant pour devenir incontournable.
[Même le PCF de Georges Marchais n’aurait pas pu réaliser la sortie de l’euro.]
Je n’en sais rien. Inutile de faire de la politique fiction. Le monde politique du temps de Georges Marchais n’a rien à voir avec celui d’aujourd’hui.
[La sortie de l’euro,est une enseigne,une affiche pour attirer le chaland. Mais au fond ni Marchais en son temps, ni Mélenchon, ni Lepen se sentent en condition de réaliser la sortie de l’euro.]
La répétition ne constitue pas un argument. Je veux bien que Mélenchon ne « se sente en condition de réaliser la sortie de l’Euro » pour la simple raison que Mélenchon n’a jamais voulu une telle sortie. Pour les autres, je réserve mon opinion.
[Voilà le sommet de mon raisonnement.Jacques Sapir a décrit par le détail les étapes pour sortir de l’euro. C’est considérablement difficile pour plus y perdre qu’y gagner. Car c’est l’orientation de la BCE, la façon dont elle rembourse la dette ou pas qui est essentiel. Si la banque de France se comportait avec le franc comme la BCE le fit avec l’euro, les problèmes seraient identiques.]
Sauf que pour changer la manière de se « comporter » de la Banque de France, il suffit d’un vote du Parlement. Alors que pour modifier l’orientation de la BCE, il faudrait un accord à 28 pour modifier les traités, chose virtuellement impossible.
[Lepen le sait, Mélenchon aussi, d’où leur auto-limitation. Dans les année 70, le bureau politique du PC italien s’est autolimité. En France,le PCF s’est auto-limité en 1945 et 1968.]
Cette théorie de « l’autolimitation » n’a aucun support dans la réalité. Ni le PCI ni le PCF ne se sont « auto-limités ». Ils ont analysé le rapport de forces, et conclu qu’ils ne pouvaient pas accéder au pouvoir sans prendre le risque d’une guerre civile avec une issue incertaine. Ce n’est pas la peur du pouvoir – ou le désir de ne pas y accéder – qui les fait choisir une politique d’opposition, c’est la conviction qu’il ne faut pas commencer des guerres qu’on n’est pas convaincu de pouvoir gagner.
[Cher Descartes je vous concède que le but affiché du FN comme de tous les partis et d’arriver au pouvoir, mais quand il est plus profitable de rester dans l’opposition ne pensez vous pas que l’autolimitation existe ?]
Quand vous m’aurez expliqué en quoi il serait « plus profitable » de rester dans l’opposition, je vous répondrai.
[Je pense que vu l’incapacité non-avouée mais consciente de mener une politique de sortie de l’euro, les partis qui s’en réclame, s’auto-limitent de façon à ce que leur impuissance n’éclate au grand jour.]
Là encore, vous postulez que les partis seraient « incapables de mener une politique de sortie de l’Euro » sans avoir le moindre élément factuel pour soutenir votre affirmation. Qui n’a rien d’évident : aujourd’hui, les coûts sociaux et économiques de l’Euro sont tels qu’une sortie deviendra de plus en plus facile.
@bovard
[Le pen le sait, Mélenchon aussi ,d’où leur auto-limitation.]
Donc, selon vous, les Le Pen et les dirigeants du FN comme Mélenchon et les dirigeants du FG [s’autolimitent] C’est-à-dire qu’ils commettraient de grosses bourdes qui les décrédibilisent, dans le but de ne jamais « risquer » de devoir un jour appliquer leur programme ni leurs idées.
Donc, selon vous, ces deux partis estimeraient impossible, ou du moins suicidaire, de se lancer dans la sortie de l’euro et de l’UE.
Ce qui voudrait clairement dire que les dirigeants de ces partis estiment que rester dans l’euro et dans l’UE est la seule voix possible.
Or, on sait par ailleurs que PS, UMP et centristes sont précisément attachés à l’UE.
Si votre hypothèse était la bonne, ça signifierait que tous les partis, du FG au FN, en passant par « l’UMPS », tous considéreraient que l’euro et l’UE n’ont pas d’alternative.
Ce n’est pas facile à croire.
Si on vous suit, Mélenchon aurait volontairement dit des bêtises pour être certain de perdre sa crédibilité, sa popularité et ainsi perdre des électeurs. Et bien, s’il l’a fait exprès, c’est réussi !
Quant à Marine, sa popularité ne cesse de monter et les âneries de son père, qui n’ont jamais vraiment cessé (vous nous avez rappelé EBOLA qui n’est pas si lointain), ne semblent pas entamer son ascension.
Si elle souhaitait vraiment, comme vous le suggérez, autolimiter sa cote de popularité, mieux vaudrait qu’elle se dépêche à se tirer une balle dans le pied, sinon sa présence au second tour en 2017 est assurée.
« Quand l’église catholique essayera d’envahir l’espace public, il sera intéressant d’observer la réaction du FN. »
N’est-ce pas le cas permanent avec les lois de financement de l’école (7,081 milliards d’Euros au budget Education pour 2013 auxquels il faut ajouter 558 millions au budget de l’Agriculture qui s’ajoutent au financement par les collectivités locales dont je ne connais pas le montant ; le Secrétaire Général de l’Enseignement Catholique a trouvé la rentrée « paisible »)
Nous sommes en désaccord. Restons-en là.
@morel
[« Quand l’église catholique essayera d’envahir l’espace public, il sera intéressant d’observer la réaction du FN. » N’est-ce pas le cas permanent avec les lois de financement de l’école]
Non, ce n’est pas le cas. On peut être pour ou contre le financement de l’enseignement privé par l’argent public, mais cette question n’a aucun rapport avec la laïcité. Après tout, il y a des écoles privées non-confessionnelles, qui prétendent transmettre, outre les programmes scolaires approuvés par l’Etat, une éthique particulière.
Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. Dans notre pays, il existe une liberté des parents d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent sur les plans éthique et philosophique. Cette liberté se manifeste par le choix qui leur est laissé d’envoyer leurs enfants à l’école de leur choix. Cela n’a d’ailleurs aucun rapport avec la religion : si vous voulez créer une école propageant l’idéal communiste, c’est parfaitement votre droit. Se pose alors la question du financement : est-il normal que les parents qui ont choisi d’éduquer leurs enfants à l’école publique voient l’enseignement pris en charge par les impôts payés par tous, alors que ceux qui auront choisi des écoles privées doivent supporter les frais tous seuls ?
Le législateur en cette matière a répondu par la négative. L’Etat a décidé de prendre en charge les frais d’enseignement permettant à chaque écolier d’acquérir les connaissances fixées dans les programmes officiels. Les écoles privées qui assurent cet enseignement par des enseignants recrutés sur les mêmes critères que les enseignants du public et le soumettent au contrôle de l’Etat voient les frais correspondants pris en charge. Et seulement ces enseignements. Si l’école veut rajouter des cours de religion catholique, de philosophie bouddhique ou d’histoire du socialisme, c’est son droit. Tout comme elle peut apporter des innovations pédagogiques de son choix. Mais ces enseignements, ces innovations sont financés de la poche des parents.
Encore une fois, on peut ne pas aimer ce système, et cas penser qu’il faudrait une école unique et obligatoire pour tous, libre aux parents d’utiliser des créneaux horaires laissés libres pour envoyer les enfants recevoir l’instruction philosophique ou religieuse de leur choix. Mais cela n’a rien à voir avec la question de la laïcité : les écoles privées financées par le public sont tenues à la stricte neutralité pour ce qui concerne la sphère publique. Simplement, elles ont à gérer la séparation du privé et du public dans un même bâtiment. La question de la laïcité ne se poserait que si dans une telle école on voyait le religieux déborder sur la sphère publique, par exemple, en interdisant l’enseignement des théories évolutionnistes en biologie ou la théorie de Copernic en physique. A ma connaissance, aucune école privée sous contrat n’a essayé ce genre de chose.
[Nous sommes en désaccord. Restons-en là.]
Chacun est maître de ses silences, et esclave de ses paroles…
OK,nous sommes d’accord:..Hourrah l’Oural!!… Yes!!!…. Banzaii!!(je sais, ma joie semble dérisoire mais cette convergence avec Descartes me fait vraiment plaisir).
En effet Descartes,dans son post plus haut, affirme ,comme moi,que:
[ Le Pen n’a jamais voulu gouverner, et l’a dit plusieurs fois. Il a toujours estimé que son mouvement avait plus de poids sur le débat public en conservant une position d’opposant irréductible, et qu’un passage au gouvernement ne pouvait que diviser un parti constitué de courants farouchement opposés les uns aux autres et prêts à entrer en dissidence à la moindre provocation.]
Ces analyses sont celles que j’écrivais dans quelques posts.
Dont acte,comme moi,maintenant vous pensez que le FN ne veut pas réellement gouverner la France durant la sortie de l’Euro.
C’est compréhensible.
Pour sortir de l’euro,la condition sine qua non est une unité du peuple inébranlable pendant longtemps car les écueils seront nombreux.
Or,le FN représente le dissensus entre’ vrais français,français à demi ou français de façade’..
Imaginons,le tsunami politique et la cascade d’événements économiques défavorables,qui déferleraient sur la France en cas de sortie de l’euro.Seule l’unité des français ,fiction nécessaire permettrait de résister aux chocs.
Hors le FN,divise,clive.C’est son fond de commerce.
Il ne cherche pas à unifier les français :à cause de sa grille d’analyses au substrat originiste( racialiste).
Imaginons nous dans le monde des conséquences de ‘la sortie de l’euro’.
A la dépréciation du franc,correspondra une augmentation des prix des voyages, des pertes des valeurs des économies ,de l’immobilier etc..autant d’éléments que la cupidité des classes moyennes rendent improbables.
Or les classes moyennes sont alliées à la bourgeoisie aujourd’hui.
Conséquence la sortie de l’euro ne sera possible que si l’Allemagne décide de se débarrasser de la monnaie unique.
C’est peu probable..
Cher Descartes,je suis arrivé au bout du bout puisque nous sommes d’accord sur l’absence de volonté réelle du FN d’arriver au pouvoir.
En détournant Morel,je peux écrire:Nous sommes tombés d’accord,restons en là.
Pour moi,c’est un aboutissement:j’ai réussi à infléchir une position de Descartes !
Super!
Je peux retourner à mes élèvesfier de moi.
En me disant que je peux leur faire comprendre que’ nous sommes maîtres de nos silences et esclaves de nos paroles’.
Au revoir Descartes
Au revoir chers Blogueurs,ex Blogschéviks ou ex Hyènes de garde..
Jamais nous n’aurons de prises sur ce train fou de l’euro…car l’euro file malgré nous
Cependant quelque chose me dit que je ne supporterai pas sans réagir que le FN prenne (en apparence) le ‘beau rôle’ du parti qui mènera la France hors de l’euro…
@ bovard
OK,nous sommes d’accord (…) En effet Descartes,dans son post plus haut, affirme ,comme moi,que: « Le Pen n’a jamais voulu gouverner, et l’a dit plusieurs fois. Il a toujours estimé que son mouvement avait plus de poids sur le débat public en conservant une position d’opposant irréductible, et qu’un passage au gouvernement ne pouvait que diviser un parti constitué de courants farouchement opposés les uns aux autres et prêts à entrer en dissidence à la moindre provocation. » Ces analyses sont celles que j’écrivais dans quelques posts.]
Non. Votre « analyse » – en fait une affirmation plutôt qu’une « analyse » – était que LE FN ne voulait pas aller au pouvoir, et non pas que c’était limité à Jean-Marie Le Pen, comme je l’ai indiqué.
[Dont acte,comme moi,maintenant vous pensez que le FN ne veut pas réellement gouverner la France durant la sortie de l’Euro.]
Non, non, non et non. Vous, vous pensez que « le FN ne veut pas réellement gouverner ». Moi, je pense que Jean-Marie Le Pen ne veut pas et n’a jamais voulu gouverner. Pour le reste du FN, et notamment pour Marine Le Pen, nous sommes toujours en désaccord. De grâce, lisez avec attention ce que les autres écrivent.
[Imaginons le tsunami politique et la cascade d’événements économiques défavorables qui déferleraient sur la France en cas de sortie de l’euro. Seule l’unité des français, fiction nécessaire permettrait de résister aux chocs.]
J’ai peut-être une panne d’imagination, mais j’ai beaucoup de mal à « imaginer la cascade d’événements économiques défavorables qui déferleraient sur la France en cas de sortie de l’Euro ». En tout cas, il serait intéressant de la comparer avec la « cascade d’événements économiques défavorables » qui tomberont sur nous si nous restons dans l’Euro.
[Hors le FN, divise, clive. C’est son fond de commerce.]
Encore une fois, vous procédez par affirmation sans argumenter votre point. Non, le fond de commerce du FN n’est certainement pas de « cliver » ou de « diviser » sa base sociologique. Au contraire, le FN essaye chaque fois qu’il le peut de rassembler, quitte à limer les aspérités ou à mettre dans les tiroirs les éléments les plus « clivants » de son discours. Contrairement à Sarkozy, qui joue sur les oppositions, le FN se présente comme le « parti de tous les français ».
[Il ne cherche pas à unifier les français : à cause de sa grille d’analyses au substrat originiste (racialiste).]
Au lieu de fantasmer, lisez les documents du FN. En aucun cas le FN n’a une « grille d’analyse originiste ». Au contraire, le FN est très clair sur un point : il s’adresse aux français quelque soit leur origine. Il faut d’ailleurs noter que le FN fait des scores importants dans des populations qui ne sont pas « françaises de souche », notamment chez les pieds-noirs. Le discours du FN, comme tout discours nationaliste, est un discours de rassemblement.
[Imaginons nous dans le monde des conséquences de ‘la sortie de l’euro’. A la dépréciation du franc, correspondra une augmentation des prix des voyages, des pertes des valeurs des économies, de l’immobilier etc..autant d’éléments que la cupidité des classes moyennes rendent improbables.]
Il est évident pour moi qu’aussi longtemps que l’on fera la politique que veulent les classes moyennes, la sortie de l’Euro est fort improbable. C’est pour cela qu’il me paraît intéressant d’observer les organisations politiques qui ne s’appuient pas sur les classes moyennes.
[Cher Descartes,je suis arrivé au bout du bout puisque nous sommes d’accord sur l’absence de volonté réelle du FN d’arriver au pouvoir.]
Je vous le répète, une lecture attentive de mes propos vous montrera que nous n’avons jamais été d’accord sur ce point.
Le retour devant vos élèves fier de vous devra donc attendre…
>Il est évident pour moi qu’aussi longtemps que l’on fera la politique que veulent les classes moyennes, la sortie de l’Euro est fort improbable. C’est pour cela qu’il me paraît intéressant d’observer les organisations politiques qui ne s’appuient pas sur les classes moyennes.<
C’est pour cela qu’il faut à mon avis relativiser l’idée d’un FN entièrement tourné vers la défense des intérêts des couches populaires. Dans ma ville et ma circonscription, ils sont menés par une sorte de "jeune entrepreneur dynamique", et sont plutôt sur une ligne de critique du "mille-feuille administratif", de défense du petit commerce, de critique virulente du syndicalisme et de lutte contre "l’islamisation des quartiers" (dans le contexte d’une ville de plus de 60k habitants qui compte deux mosquées, c’est assez révélateur des priorités). Dans des villes comme la mienne, j’ai donc l’impression qu’on est plutôt sur la récupération d’un électorat déçu du glissement vers le centre de l’UMP avec une ligne bien droitière…
En politique,il ya des constances.
Le mépris en est une,pour l’extrème droite française pour qui l’origine prime avant tout.
Le mépris est une faiblesse caractéristique de l’extrême dans sa conception même du nationalisme bien loin du patriotisme universel républicain.
Vous le savez n’est ce pas ?
C’est une des caractéristique du F-Haine.. Cette arrogance peut être parfois dissimulée.
Ainsi vous mettez en avant,fréquemment Filipot,comme représentatif d’un ‘supposé nouveau FN’.
Au delà de votre sympathie inquiétante,de plus en plus récurrente pour ce’supposé nouveau FN’, vous savez très bien que Filipot, finira au rebut comme tous les ex-porte paroles (Mégret,Lehideux,De Saint Afrique).
Pensez vous que lorsque Marine Lepen évoque’ les pieds noirs victimes des atrocités durant la guerre d’Algérie’,elle ne crée pas du dissensus ?.
Croyez vous que l’idée de sortir de l’Euro,ne crée pas la discorde,tant la sensation que cela correspondra à ‘casser la baraque”,est présente ,massivement chez les gens?
De nombreux français sont fiers d’avoir construits l’euro et dépassés les nationalismes avec leurs conflits meurtriers.
Chaque 11 Novembre,8 Mai ou 25 Août,nous rappelle la paix qui règne sur le continent.Comparer aux autres régions du Monde,c’est pas mal .
En ce sens l’existence d’un euro qui fonctionne est patriotique puisqu’il servirai les intérêts de la France.Après tout,l’europe tâtonne et a les moyens de s’améliorer.Nos hauts fonctionnaires dans l’UE,nien payés peuvent trouver la solution pour la BCE.
Beaucoup de gens adhèrent à cette fiction nécessaire et se disent patriote tout en voulant garder l’euro,garant de l’unité européenne et de la valeur de leurs économies.Pour eux,l’Euro est une facette d’un patriotisme pacifique.Un patriotisme d’utilité publique,sûr de lui,fondé sur des bases saines garantissant la paix.Ce patriotisme a un nom:l’euro .Comme l’anti-colonialisme des année 50-60 était le patriotisme servant l’intérêt réel des français à l’époque.
[Sauf que pour changer la manière de se « comporter » de la Banque de France, il suffit d’un vote du Parlement. Alors que pour modifier l’orientation de la BCE, il faudrait un accord à 28 pour modifier les traités, chose virtuellement impossible].C’est vrai,mais il semble,que ces jours ci, la BCE infléchisse sa politique,et commence à rembourser les dettes des états .Mieux vaut tard que jamais car c’est la seule politique de croissance possible .Il faut sans cesse le répéter à nos connaissances au parlement de l’UE.
Surtout depuis que la réalité du système ‘Junker’ émerge au grand jour..
Notons à la charge du F-Haine que si la France revenait au franc,elle pourrait avoir une politique monétaire aussi malfaisante que celle de l’euro comme celle que le FN préconisait dans les années 80.Celle du Franc fort où les déficits sont mis sur le marché comme pour l’euro etc..Nous en connaissons le résultat.
Désolé cher Descartes votre réponse n’est pas convaincante,surtout quand vous me refusez l’idée banale,que le PCI et le PCF se sont autolimités.Pourtant,il s’agit bien évidemmentd’auto-limitation quand,je vous cite[ Ils ont analysé le rapport de forces, et conclu qu’ils ne pouvaient cause pour les pieds noirspas accéder au pouvoir sans prendre le risque d’une guerre civile avec une issue incertaine. Ce n’est pas la peur du pouvoir – ou le désir de ne pas y accéder – qui les fait choisir une politique d’opposition, c’est la conviction qu’il ne faut pas commencer des guerres qu’on n’est pas convaincu de pouvoir gagner].
Par ailleurs vous suggérez assez brusquement: [au lieu de fantasmer, lisez les documents du FN].
Comme si vous ne saviez pas qu’il suffit d’allumer la radio pour écouter Marine Lepen.
C’est elle qui a ,ce 11 novembre,pris fait et cause pour les pieds noirs.
Sans aucune considérations pour les victimes de l’OAS et du colonialisme.
Normal, l’OAS et le colonialisme sont de son camp celui aussi de Vichy,des anti-dreyfusards et des ennemis de la ‘Gueuse’ .
Et Vous,Descartes,sans faux fuyant de quel camp êtes vous ?
Cher Descarts ,si je ne connaissais pas votre goût de ‘la dispute constructive’,soit je vous qualifierai de partial pro-FN,soit ..vous êtes trop pressé d’appliquer une fiction nécessaire à la période actuelle.ou peut être les deux ?
@ BolchoKek
[C’est pour cela qu’il faut à mon avis relativiser l’idée d’un FN entièrement tourné vers la défense des intérêts des couches populaires.]
Je suis bien entendu d’accord avec vous. C’est pourquoi j’ai précisé que si le FN a pris des éléments de discours du PCF des années 1970, ces éléments s’insèrent dans un projet politique et dans une vision qui n’a bien entendu aucun rapport avec celle du PCF de l’époque.
Au-delà des intentions des dirigeants du FN – sur lesquelles je ne me fais guère d’illusions – ce qui m’intéresse ce sont les effets politiques réels de son positionnement. Par la reprise – sincère ou pas, ce n’est pas la question – d’un certain nombre de thématiques qui intéressent les couches populaires, le FN s’est constitué une base sociologique dans ces couches. Or, en politique, la logique « je suis leur leader, je dois les suivre » reste très puissante. Un parti politique ne peut impunément – et quelque soient les opinions de ses dirigeants – violer durablement son électorat. En choisissant son positionnement, le FN s’est mis dans une voie qui le contraint.
L’exemple le plus classique de ce phénomène est celui du PS. La vulgate à gauche veut que les dirigeants socialistes aient « trahi leurs électeurs ». Mais c’est exactement le contraire qui se produit. Je ne doute pas de la sincérité des dirigeants socialistes qui voulaient « changer la vie ». Seulement, une fois arrivés au pouvoir ils ont été rappelés à leurs devoirs par un électorat des classes moyennes qui ne voulait surtout pas entendre parler d’un véritable changement. D’ailleurs, si les dirigeants du PS avaient « trahi leur électorat », comment expliquer que cet électorat continue à voter pour eux élection après élection ?
[Dans ma ville et ma circonscription, ils sont menés par une sorte de "jeune entrepreneur dynamique", et sont plutôt sur une ligne de critique du "mille-feuille administratif", de défense du petit commerce, de critique virulente du syndicalisme et de lutte contre "l’islamisation des quartiers" (dans le contexte d’une ville de plus de 60k habitants qui compte deux mosquées, c’est assez révélateur des priorités). Dans des villes comme la mienne, j’ai donc l’impression qu’on est plutôt sur la récupération d’un électorat déçu du glissement vers le centre de l’UMP avec une ligne bien droitière…]
Il y a toujours eu en France une différence importante entre la ligne nationale des partis politiques et les lignes locales, et la « fédéralisation » croissante de notre pays accentue encore ce phénomène. Si vous cherchez bien, vous trouverez des élus UMP, UDI et même socialistes qui sont sur la ligne que vous décrivez avec quelques nuances. Pour ne donner qu’un exemple, je vous rappelle que la lutte contre le « mille-feuilles administratif » et la défense de la petite et moyenne entreprise est aujourd’hui le leitmotiv du Parti socialiste…
Pour conclure, je sais que le fait d’avoir envers le FN une réaction qui ne soit pas celle de la diabolisation absolue vous rend immédiatement suspect aux yeux d’une certaine gauche. C’est sciemment que j’ai pris le risque, et cela m’a valu des volées de bois vert sur certains blogs que je ne nommerai pas. Je voudrais vous rassurer : je ne me fais guère d’illusions sur les intentions ou les projets d’une bonne partie de l’appareil du FN. Seulement voilà, le FN existe et il faut faire avec, notamment parce qu’il reste aujourd’hui le seul parti politique qui porte le message eurosceptique, et parce qu’il représente une fraction importante de l’électorat populaire.
@ bovard
[En politique,il ya des constances. Le mépris en est une, pour l’extrême droite française pour qui l’origine prime avant tout.]
Plus constante encore est la tendance d’une certaine gauche à voir l’extrême droite comme un miroir de ses propres valeurs. Puisqu’on est soi même pour l’égalité des origines, on déduit comme une évidence que l’extrême droite doit être contre.
Il faut arrêter de répéter des dogmes appris et regarder les faits. Non, « l’extrême droite française » n’est pas homogène sur cette question. Il y a une extrême droite « racialiste » qui coexiste avec une extrême droite qui a fait sienne une vision contractualiste de la Nation. Ainsi, par exemple, une partie de l’extrême droite s’est battue pour que le statut des juifs de 1940 fasse une exception pour les juifs anciens combattants, estimant qu’en payant « l’impôt du sang » ceux-ci étaient entrés de plein pied dans la communauté nationale.
Le FN aujourd’hui est bien plus proche de la vision « contractualiste » que de la vision « racialiste ». Vous pouvez discuter la sincérité de cette conversion, mais son expression publique et ses actes sont sans ambiguïté. Epluchez les têtes de liste FN pour les dernières élections municipales, et vous trouverez une bonne proportion de personnes qui, de par leurs origines et selon les critères « racialistes », ne seraient pas dignes d’être françaises. Dans ces conditions, il me semble déraisonnable de continuer à répéter que « pour l’extrême droite française l’origine prime avant tout ».
[Le mépris est une faiblesse caractéristique de l’extrême dans sa conception même du nationalisme bien loin du patriotisme universel républicain.]
Le « mépris » de quoi ? Je ne comprends rien à cette phrase. En matière de « mépris » je ne crois pas que l’extrême droite soit très différente de l’extrême gauche. La seule différence est l’objet du « mépris ».
[C’est une des caractéristique du F-Haine..]
Je trouve très amusant qu’après avoir déclaré que « le mépris » était le propre de l’extrême droite, vous continuez à déformer le nom du FN en « F-Haine ». Ne pensez-vous pas que cette déformation traduit un certain « mépris » ? Sériez-vous sans le savoir « d’extrême droite » ?
[Cette arrogance peut être parfois dissimulée.]
En d’autres termes, les dirigeants du FN sont arrogants par définition : si cela se voit, la preuve est faite. Et si cela ne se voit pas, c’est qu’ils le dissimulent, mais ils le sont quand même. Vous me rappelez la vision dogmatique de l’inquisition : il y a deux types d’hérétiques : ceux qui l’avouent en contestant les Saintes Ecritures, et ceux qui dissimulent leur hérésie en se manifestant d’accord avec elles. Avec ce genre de raisonnement, on peut pendre qui on veut.
[Ainsi vous mettez en avant, fréquemment Philipot, comme représentatif d’un ‘supposé nouveau FN’. Au delà de votre sympathie inquiétante, de plus en plus récurrente pour ce ‘supposé nouveau FN’, vous savez très bien que Philipot, finira au rebut comme tous les ex-porte paroles (Mégret,Lehideux,De Saint Afrique).]
Vous avez peut être la boule de cristal pour lire le destin de Philippot. Moi, pas. Philippot sera peut-être un jour emporté par une cabbale, mais il n’est pas non plus impossible qu’il continue longtemps à jouer un rôle important au FN. Je n’en sais rien et j’avoue que cela ne m’intéresse pas particulièrement. Ce qui m’intéresse, ce sont les changements que Philippot a impulsé et impulse aujourd’hui au FN. Je ne sais pas si ces changements seront ou non durables, mais ici et maintenant, ils existent.
[Pensez vous que lorsque Marine Lepen évoque’ les pieds noirs victimes des atrocités durant la guerre d’Algérie’, elle ne crée pas du dissensus ?. Croyez vous que l’idée de sortir de l’Euro, ne crée pas la discorde, tant la sensation que cela correspondra à ‘casser la baraque”, est présente, massivement chez les gens?]
J’avoue que je ne comprends pas votre position. Si l’on suit votre raisonnement, chaque fois qu’un homme politique évoque un événement historique il « crée du dissensus », chaque fois qu’il exprime une opinion il « crée de la discorde ». Après tout, si l’idée de sortir de l’Euro « crée la discorde », l’idée de rester dans l’Euro en crée aussi. Si évoquer les pieds noirs victimes d’atrocités « crée du dissensus », évoquer les indépendantistes algériens torturés par les militaires français en crée aussi.
Le dissensus, la discorde sont inséparables de la démocratie. Dès lors qu’il peut y avoir plusieurs positions sur chaque question, la mettre sur la place publique implique nécessairement l’expression de désaccords. Une politique où il n’y aurait qu’une seule réponse possible à chaque question est une politique profondément totalitaire. On peut reprocher à certains hommes politiques de créer artificiellement des clivages là où il n’y en a pas, mais sur des questions comme le traitement des pieds noirs ou la sortie de l’Euro les désaccords sont bien réels, et nullement artificiels. Pour qui défend le débat démocratique, reprocher à un homme politique d’exprimer des points de vue polémiques me paraît donc plutôt contradictoire.
[De nombreux français sont fiers d’avoir construits l’euro et dépassés les nationalismes avec leurs conflits meurtriers.]
Oui. Et d’autres ont honte d’avoir construit, sous prétexte de « dépasser les nationalismes avec leurs conflits meurtriers », un système de contraintes obligeant les Etats à courber le front devant les intérêts de la bourgeoisie financière et des classes moyennes, entraînant la destruction de toute volonté politique et de tout progrès social. Toutes les opinions sont dans la nature, que voulez-vous. Pourquoi les unes seraient plus légitimes que les autres ?
[Chaque 11 Novembre, 8 Mai ou 25 Août, nous rappelle la paix qui règne sur le continent.]
Oui. Et alors ? Vous semblez tenir pour évident que la paix « règne » grâce à l’Union européenne et l’Euro. Un point qui demande au minimum une demonstration.
[Comparer aux autres régions du Monde, c’est pas mal.]
Comparons, comparons : en Amérique du Sud, par exemple, il n’y a pas eu de guerre depuis plus d’un siècle. Et pourtant, ils n’ont ni monnaie commune, ni l’équivalent d’une Union européenne. Donc ?
[En ce sens l’existence d’un euro qui fonctionne est patriotique puisqu’il servirai les intérêts de la France.]
Ah bon ? Encore une fois, vous procédez par affirmation comme si c’était une évidence. Pourriez vous expliquer en quoi l’euro « servirait les intérêts de la France » ? Je constate – et je ne suis pas le seul, prenez les travaux de J. Sapir – que depuis l’introduction de l’Euro la croissance de la France et de l’ensemble de la zone Euro s’est effondrée, le chômage n’a cessé d’augmenter structurellement, la désindustrialisation a atteint des proportions inquiétantes. Vous avouerez que dans ces conditions l’affirmation que l’euro « sert les intérêts de la France » n’apparaît pas comme une évidence.
[Après tout, l’europe tâtonne et a les moyens de s’améliorer. Nos hauts fonctionnaires dans l’UE, bien payés peuvent trouver la solution pour la BCE.]
J’en suis persuadé. Mais la « solution » à quel problème ?
[Beaucoup de gens adhèrent à cette fiction nécessaire et se disent patriote tout en voulant garder l’euro, garant de l’unité européenne et de la valeur de leurs économies.]
Je pense que la « valeur de leurs économies » intéresse beaucoup plus les classes moyennes que « l’unité européenne » et autres balivernes. Cela étant dit, je ne vois pas très bien quelle est la « fiction nécessaire » à laquelle vous faites allusion. Vous prétendez au contraire que l’euro sert VERITABLEMENT les intérêts de la France. Où est alors la « fiction » ?
[Sauf que pour changer la manière de se « comporter » de la Banque de France, il suffit d’un vote du Parlement. Alors que pour modifier l’orientation de la BCE, il faudrait un accord à 28 pour modifier les traités, chose virtuellement impossible][C’est vrai,mais il semble,que ces jours ci, la BCE infléchisse sa politique,et commence à rembourser les dettes des états.]
Attendez voir si je comprends bien : vous me dites que les traités votés par les peuples européens – directement ou à travers leurs représentants – imposent à la BCE de ne pas racheter les dettes des états, mais que la BCE, en violation des traités et sans le moindre contrôle démocratique, peut faire ce qu’elle veut ? Un groupe de technocrates irresponsables réunis à Francfort pourraient donc faire ce qu’ils veulent sans limite aucune ? Ca fait froid au dos…
Je tiens tout de même à vous prévenir : ne vous laissez pas tromper par le discours des eurolâtres qui veulent vous faire croire que le système peut se réformer. L’Euro contient un vice de conception, à savoir, l’absence de transferts inconditionnels permettant de compenser les différences entre les économies. Cela supposerait que l’Allemagne accepte de financer en permanence la Grèce un peu comme l’Ile de France finance en permanence la Corse. Et cela, personne n’est prêt à le faire. Alors, la BCE peut continuer à jouer les pompiers pour éviter que le système ne s’effondre, mais elle est incapable de le sortir du marasme.
[Mieux vaut tard que jamais car c’est la seule politique de croissance possible.]
Si c’est « la seule possible », je ne comprends pas l’intérêt de faire des éléctions. Il suffit de nommer un triumvirat d’hauts fonctionnaires compétents pour appliquer « la seule politique possible », et nous économiser ministres, présidents, députés et sénateurs. Il faut le dire et le répéter : il n’y a jamais « une seule politique possible ». Il y a toujours plusieurs options, et chaque option privilégie certains intérêts plutôt que d’autres.
[Notons à la charge du F-Haine que si la France revenait au franc,elle pourrait avoir une politique monétaire aussi malfaisante que celle de l’euro comme celle que le FN préconisait dans les années 80. Celle du Franc fort où les déficits sont mis sur le marché comme pour l’euro etc..Nous en connaissons le résultat.]
Vous racontez n’importe quoi. La politique du Franc fort n’était pas préconisée par le FN, mais par les socialistes. J’ajoute que si l’on sort de l’euro il y a le risque d’avoir une mauvaise politique monétaire, mais que si l’on reste on en a la certitude.
[Désolé cher Descartes votre réponse n’est pas convaincante,surtout quand vous me refusez l’idée banale, que le PCI et le PCF se sont autolimités. Pourtant,il s’agit bien évidemment d’auto-limitation quand,je vous cite « Ils ont analysé le rapport de forces, et conclu qu’ils ne pouvaient accéder au pouvoir sans prendre le risque d’une guerre civile avec une issue incertaine. Ce n’est pas la peur du pouvoir – ou le désir de ne pas y accéder – qui les fait choisir une politique d’opposition, c’est la conviction qu’il ne faut pas commencer des guerres qu’on n’est pas convaincu de pouvoir gagner ».]
Vous semblez confondre « auto-limitation » avec le fait d’admettre qu’il existe des limites extérieures et indépendantes de nous. Lorsqu’un homme me menace avec une arme et me demande mon portefeuille, diriez-vous que le fait de lui donner plutôt que d’essayer de lui donner un coup de poing est une « auto-limitation » ? N’est ce plutôt la reconnaissance d’un état de fait ?
[Par ailleurs vous suggérez assez brusquement: [au lieu de fantasmer, lisez les documents du FN].]
Et je persiste. Verba volant, scripta manent.
[Comme si vous ne saviez pas qu’il suffit d’allumer la radio pour écouter Marine Lepen.]
Oui, mais voyez vous… lorsqu’on écoute, on retient souvent du discours ce qu’on veut y trouver. Et quelquefois, on croit entendre des choses qui n’y sont pas. C’est pourquoi il faut à chaque fois revenir aux textes.
[C’est elle qui a, ce 11 novembre,pris fait et cause pour les pieds noirs.]
Qu’a-t-elle dit EXACTEMENT ?
[Sans aucune considérations pour les victimes de l’OAS et du colonialisme.]
Voyons si j’ai bien compris : pour vous, les hommes politiques qui dénoncent les méfaits du colonialisme ou les agissements de l’OAS sans faire référence aux souffrances des pieds-noirs devraient être dénoncés ? Je ne me souviens pas de vous avoir entendu les critiquer sur ce point, et pourtant cela arrive tous les jours. Mais par contre, vous trouvez critiquable la situation inverse. Pourquoi ?
[Normal, l’OAS et le colonialisme sont de son camp celui aussi de Vichy, des anti-dreyfusards et des ennemis de la ‘Gueuse’.]
Encore une fois, vous dites n’importe quoi. Lisez les « mémoires de guerre » de De Gaulle, et vous verrez que le « colonialisme » n’était pas vraiment « du côté de Vichy ». La répétition d’un préjugé n’en fait pas une vérité, et empêche d’analyser le réel.
[Et Vous, Descartes, sans faux fuyant de quel camp êtes vous ?]
Celui de la Raison, de l’analyse neutre et dépassionnée des faits, du refus des dogmes. Et de celui qui rejette l’injonction totalitaire de « choisir son camp ».
[Cher Descarts ,si je ne connaissais pas votre goût de ‘la dispute constructive’,soit je vous qualifierai de partial pro-FN,]
Si cela vous chante… je n’ai jamais eu peur des étiquettes. Si cela vous aide de mettre les gens dans des petites cases, c’est votre affaire. Mais le monde est trop complexe pour pouvoir l’analyser selon la formule totalitaire d’Arturo Ui : « celui qui n’est pas avec moi est contre moi ».
@Descartes,
[Pour conclure, je sais que le fait d’avoir envers le FN une réaction qui ne soit pas celle de la diabolisation absolue vous rend immédiatement suspect aux yeux d’une certaine gauche. C’est sciemment que j’ai pris le risque, et cela m’a valu des volées de bois vert sur certains blogs que je ne nommerai pas. Je voudrais vous rassurer : je ne me fais guère d’illusions sur les intentions ou les projets d’une bonne partie de l’appareil du FN. Seulement voilà, le FN existe et il faut faire avec, notamment parce qu’il reste aujourd’hui le seul parti politique qui porte le message eurosceptique, et parce qu’il représente une fraction importante de l’électorat populaire]
Justement, le fait que les discours de raison "percutent" aujourd’hui beaucoup moins que les discours moralisateurs et/ou haineux, prouve que notre époque va lentement vers la fin des Lumières… C’est ma pire crainte, même si je sais que depuis deux siècles, il y a eu des éclipses; mais ceux qui jadis étaient censés porter un discours de raison, à savoir la gauche, sont aujourd’hui les mêmes à prôner l’obscurantisme, et ce au nom de l’"émancipation individuelle", de l’avènement de l’individu-roi et de l’écologie-reine.
Pour en revenir à notre sujet, comme je le signalais dans mon premier commentaire, il semble que 30 années d’hystérie anti-FN n’ait pas porté leur fruits, pas plus que l’échec du 21 avril 2002. A titre personnel, j’ai compris quelques années après cet épisode, que la meilleures des armes contre le FN sont la raison et une analyse "logique" de son discours (ou du bon sens, mais je ne suis pas un grand fan de cette expression…), qui est d’ailleurs à la portée de n’importe quel électeur: la meilleure preuve, c’est que si le FN ne réussit pas à rassembler les couches populaires, c’est que celles-ci préfèrent majoritairement l’abstention plutôt qu’un vote FN! On peut le regretter pour le civisme et pour une véritable action politique, mais cela prouve une chose, c’est que les citoyens français, même modestes, savent faire la part des choses. C’est en cela que la gauche (oui, la gauche!) fait montre d’une solide dose de mépris de classe (oui, osons la formule!) quand elle affirment que les couches populaires vont aller massivement voter FN: elle a tout simplement démissionné en renonçant à les convaincre, et tel le Renard trouvant acide les grappes de raisins qu’il ne peut atteindre, la gauche salit ceux qu’elle ne peut rallier…
@CVT
[Justement, le fait que les discours de raison "percutent" aujourd’hui beaucoup moins que les discours moralisateurs et/ou haineux, prouve que notre époque va lentement vers la fin des Lumières…]
Je ne partage pas ce pessimisme-là. En fait, les discours « moralisateurs/haineux » traduisent la conscience qu’ont les classes moyennes de la précarité de leur position acquise et des contradictions de leur discours. Quand on est dans une position rationnellement indéfendable, mieux vaut dévier le débat vers une confrontation morale.
[C’est ma pire crainte, même si je sais que depuis deux siècles, il y a eu des éclipses; mais ceux qui jadis étaient censés porter un discours de raison, à savoir la gauche, sont aujourd’hui les mêmes à prôner l’obscurantisme, et ce au nom de l’"émancipation individuelle", de l’avènement de l’individu-roi et de l’écologie-reine.]
Désolé d’insister, mais il faut bien voir que la « gauche », en tant concept politique, n’existe plus. C’est tout au plus un souvenir, une nostalgie du temps ou les classes bavardantes pouvaient défendre les droits du prolétariat sans porter atteinte à leurs propres intérêts. Dès lors que les intérêts des couches populaires et ceux des classes moyennes ont cessé d’être compatibles, la gauche est kaput, finie, et ceux qui sont censés en être les héritiers ont deux solutions : adopter l’idéologie de la bourgeoisie – les « sociaux-libéraux » – soit se réfugier dans des utopies – les « libéraux-libertaires » ou autres sectes gauchistes.
Lorsque la société évoluait vers plus de liberté, plus de prospérité, plus de protection sociale, on pouvait parler du « parti du mouvement » contre le « parti de la réaction ». Mais lorsque l’évolution se fait dans le sens inverse, les « révolutionnaires » se trouvent dans ce qui était traditionnellement « la droite », et les « conservateurs » plutôt « à gauche ». Les discours alors s’entrecroisent et tout ça ne veut plus rien dire.
[Pour en revenir à notre sujet, comme je le signalais dans mon premier commentaire, il semble que 30 années d’hystérie anti-FN n’ait pas porté leur fruits, pas plus que l’échec du 21 avril 2002.]
Vous vous trompez. Cela a porté ses fruits. Les 30 années d’hystérie anti-FN se confondent avec les 30 années de mépris pour les couches populaires, du « beauf » de Cabu au rapport mille fois cité de Terra-Nova. 30 ans qui ont vu le prolétaire, le travailleur, disparaître du vocabulaire et de la pensée de la gauche pour être substitué par le SDF et le sans-papier, tellement plus commodes lorsqu’il s’agit de se donner l’illusion qu’on fait la révolution sans pour autant menacer les intérêts des classes moyennes.
Ces deux phénomènes ne sont pas, à mon sens, indépendants. Et ont produit des fruits : laisser les couches populaires sans représentation politique, au point qu’elles sont une proie facile pour le premier politicien qui, avec des intentions bonnes ou mauvaises, daigne s’intéresser un peu à ses problèmes. C’est comme ça qu’on est arrivé à une situation où le FN peut ramasser tous les drapeaux que les soi-disant héritiers du progressisme et des lumières ont laissé tomber : la méritocratie, la discipline sociale, la laïcité, la souveraineté de la nation…
[A titre personnel, j’ai compris quelques années après cet épisode, que la meilleures des armes contre le FN sont la raison et une analyse "logique" de son discours (ou du bon sens, mais je ne suis pas un grand fan de cette expression…), qui est d’ailleurs à la portée de n’importe quel électeur: la meilleure preuve, c’est que si le FN ne réussit pas à rassembler les couches populaires, c’est que celles-ci préfèrent majoritairement l’abstention plutôt qu’un vote FN!]
Je ne partage pas ce diagnostic. Je ne crois pas que ce qui empêche le FN de rassembler l’ensemble des couches populaires abstentionnistes soit l’exercice du « bon sens » par celles-ci. Le discours du FN, quelque « populaire » qu’il soit, contient une faiblesse que j’ai plusieurs fois signalé ici : il reste un discours défensif. Pour des raisons évidentes, le FN arrive assez facilement à bien analyser les maux qui accablent les couches populaires et à les dénoncer, mais n’arrive pas à constituer un véritable projet politique. Avec le FN – comme avec le Front de Gauche, d’ailleurs – on sait la société dont on ne veut pas, mais on a du mal à peindre une vision de la société qu’on veut. Cela constitue un sérieux problème pour un parti qui cherche à mobiliser les couches populaires.
[On peut le regretter pour le civisme et pour une véritable action politique, mais cela prouve une chose, c’est que les citoyens français, même modestes, savent faire la part des choses.]
Pour cela, oui. J’ai une grande confiance dans le jugement du peuple français.
[C’est en cela que la gauche (oui, la gauche!) fait montre d’une solide dose de mépris de classe (oui, osons la formule!) quand elle affirment que les couches populaires vont aller massivement voter FN: elle a tout simplement démissionné en renonçant à les convaincre, et tel le Renard trouvant acide les grappes de raisins qu’il ne peut atteindre, la gauche salit ceux qu’elle ne peut rallier…]
Oui. Mais il faut aussi admettre que le FN arrive à mobiliser assez « massivement » l’électorat populaire dans certaines régions. Comprendre pourquoi me paraît une première étape importante pour le combattre.
Bonjour,
une question hors sujet sur le Parti de Gauche (PG)
si j’ai bien compris la nouvelle stratégie de JL Mélenchon (JLM), il souuhaite, en vue de la présidentielle 2017, rassembler plus largement autour de lui que n’a fait le Front de gauche, en n’utilisant plus la référence "de gauche", et en créant un vaste rassemblement autour de M6R.FR, le mouvement pour la 6ème République.
Cela me paraît tout à fait cohérent, inovateur et audacieux. JLM est vraiment un politicien remarquable, en plus d’être un tribun exceptionnel.
Mais que devient le Parti de Gauche ?
Il en reste secrétaire national. Dans la pratique, on voit bien que le PG se dédie entièrement à mettre en place M6R.FR. Mais il y a manifestement une incohérence de positionnement sur la durée.
1- soit il change de nom, et devient quelque chose comme le Parti du Peuple Français (mauvais esprits s’abstenir). Mais ce faisant il doublonne M6R.FR.
2- soit il reste tel quel, et permet à JLM de garde un point d’appui au sein du Front de Gauche, à la fois pour le paralyser, le dynamiter de l’intérieur dans sa lutte avec le PCF, et à la fois pour servir de base de repli au cas ou la nouvelle stratégie échoue. L’avantage de cette solution, bien qu’incohérente, c’est que l’électeur lambda n’y verra que du feu, et qu’elle maximise les gains.
Comment voyez-vous la question ?
@ marc.malesherbes
[si j’ai bien compris la nouvelle stratégie de JL Mélenchon (JLM), il souhaite, en vue de la présidentielle 2017, rassembler plus largement autour de lui que n’a fait le Front de gauche, en n’utilisant plus la référence "de gauche", et en créant un vaste rassemblement autour de M6R.FR, le mouvement pour la 6ème République. Cela me paraît tout à fait cohérent, innovateur et audacieux.]
« Innovateur et audacieux » c’est certain. Un peu comme se rendre au travail en marchant sur un fil tendu entre deux buildings. Personnellement, je me suis toujours demandé pourquoi les termes « innovateur » et « audacieux » ont toujours une consonance positive. Il y a des actes « innovateurs et audacieux » qui sont totalement aberrants. Maintenant, venons à la question de la « cohérence ». La démarche de JLM serait pour vous « cohérente » avec quoi, exactement ?
[JLM est vraiment un politicien remarquable, en plus d’être un tribun exceptionnel.]
Bof, bof, bof… C’est certainement un bon tacticien, mais guère plus. Comme stratège, on ne peut guère dire qu’il ait été bon. Il est incapable de bien s’entourer, incapable de structurer et institutionnaliser son parti, incapable de faire fructifier le résultat de 2012. Et maintenant il se lance dans une opération aléatoire avec l’espoir d’être candidat en 2017 d’une galaxie groupusculaire.
[Mais que devient le Parti de Gauche ?]
Ce qu’il a toujours été. Une vague réunion de petites chapelles et d’ambitions individuelles qui se servent eux-mêmes en servant le Chef.
[Comment voyez-vous la question ?]
Franchement, je ne la vois pas. Le destin du PG a cessé de m’intéresser depuis que le projet de « parti creuset » est mort. Quant au « M6R », il faut lire le « mur citoyen » du site pour se rendre compte à quel point il s’agit d’un mouvement attrape-tout, sans la moindre ébauche de projet. En ce sens, on reconnaît la « patte » du tacticien Mélenchon : au lieu de proposer un projet, ce qui implique nécessairement faire des choix, il cherche a rassembler sur un rejet, celui de la Vème République.