C’est Jacques Lacan je crois qui disait que lorsqu’on cherche à sauver une chose, cela veut dire qu’elle a déjà disparu. Je pensais à cette formule lorsque je lisais le compte rendu des débats sur la proposition de loi « visant à rendre obligatoire le pavoisement des drapeaux français et européen sur le fronton des mairies » que notre Assemblée nationale – qui de toute évidence n’a pas de question plus urgente à traiter ces jours-ci – a discuté cette semaine, et qui a reçu un vote favorable grâce aux socialistes et aux écologistes.
Le vote de cette loi, et même le simple fait qu’elle ait été proposée, est un formidable aveu du délitement de notre consensus citoyen. Pour s’en convaincre, il faut faire un petit peu d’histoire.
Depuis la création de la République et jusqu’en 2013, il n’y a pas en France de loi rendant obligatoire le pavoisement des bâtiments publics. Curieusement, personne n’en a ressenti la nécessité. Pour l’immense majorité des citoyens et des édiles, le pavoisement par le drapeau tricolore allait de soi. Et pour ceux pour qui ce n’était pas le cas, il est apparu inutile de les forcer à arborer un emblème dont ils ne voulaient pas. Car quel peut être l’intérêt d’imposer aux citoyens de porter – sur eux ou sur la façade de leurs bâtiments publics – un emblème, un symbole, un signe dont ils ne partagent pas la signification ? Le drapeau sur nos mairies était un symbole fort précisément parce qu’il n’était pas obligatoire. Quand on voyait un drapeau flottant au fronton d’une mairie, on savait que cet affichage était le reflet de la pensée du maire, du conseil municipal, et en dernière instance, des citoyens, et non un devoir imposé d’en haut.
Et puis, patatras, en 2013 François Hollande décide – n’oublions pas qu’il avait à l’époque un certain Emmanuel Macron pour conseiller – de rendre obligatoire les drapeaux français et européen au fronton des écoles publiques ou privées sous contrat (loi du 8 juillet 2013, codifiée à l’article L.111-1-1 du Code de l’Education). Comme le drapeau tricolore a toujours flotté sur ce genre d’édifices sans qu’il soit besoin pour cela de faire des lois, on peut supposer que les porteurs du projet de loi de 2013 avaient pour souci non pas de s’assurer que le drapeau de la République est présent, mais bien d’imposer la présence du drapeau dit « européen ». Et le même raisonnement est valable aujourd’hui pour ce qui concerne les mairies. Même si l’exposé des motifs de la proposition de loi est elliptique, la teneur des débats parlementaires ne laisse aucun doute à ce sujet.
Car les discours des membres du groupe Renaissance étaient sans ambiguïté : le projet avait pour but de « réaffirmer nos valeurs européennes » (1). Seulement, c’est là que le bât blesse : qui est ce « nous » qui partage ces valeurs ? Encore une fois, si ces « valeurs » et le drapeau qui les représente étaient aussi « affirmés », aussi partagés de tous, il ne serait point besoin de faire une loi pour voir les mairies les placer à leur fronton – chose que certaines, et pas des moindres, font d’ailleurs systématiquement. Rendre obligatoire le pavoisement « européen », c’est admettre que, contrairement au drapeau de la République, celui de l’Union européenne ne fait pas consensus.
Et accessoirement, cet acte met à nu le caractère autoritaire du « projet européen ». Le contraste est en effet saisissant : en cent ans d’existence, la République n’a jamais eu besoin d’imposer ses symboles pour qu’ils soient adoptés. Et elle n’a pas songé à les imposer à ceux qui n’en voulaient pas. A l’inverse, on voit comment les eurolâtres sont prêts à utiliser toute la force de la loi pour faire afficher « leur » drapeau quand ils n’arrivent pas à convaincre les citoyens béotiens que nous sommes que ce drapeau vaut la peine d’être affiché.
Dans la même veine, et avec une parfaite cohérence, il s’est trouvé une majorité d’élus pour voter une disposition rendant obligatoire l’affichage du portrait du président de la République dans les mairies. Là encore, les prédécesseurs d’Emmanuel Macron semblent s’être très bien accommodés de la liberté laissée à leur sujet d’afficher ou non leur bobine. La tradition républicaine, l’attachement des citoyens mieux que la loi avait garanti aux portraits de De Gaulle ou Pompidou une place même dans les municipalités communistes. Et puis, quel est l’intérêt d’imposer un symbole à ceux qui n’en veulent pas, si ce n’est de créer une sorte d’état Potemkine, où les citoyens seraient obligés par la loi à montrer un respect, une adhésion qu’ils n’éprouvent pas ? Ceux qui ont voté cette absurdité feraient bien de se souvenir de la formule de Beaumarchais : « sans liberté de blâmer, il n’y a pas d’éloge flatteur ».
Descartes
(1) Il est amusant de constater que les députes ont par amendement exclu de l’obligation les municipalités de moins de 1500 habitants au nom du coût financier de la mesure. En d’autres termes, les « valeurs » qu’on entend réaffirmer ne valent même pas le prix d’un drapeau…
Je trouve que c’est une bonne idée : cela égayerait les façades de ces bâtiments publics austères. D’ailleurs on devrait aussi mettre les drapeaux algériens, marocains, albanais, ukrainien et quelques autres… En réalité le drapeau tête de mort, des pirates serait plus adapté aux moeurs de nos “chefs”, vous savez “c’est moi le…”.
@ COUVERT Jean-Louis
Je crains que le prochain drapeau à affichage obligatoire soit celui de l’OTAN…
Le drapeau de l’OTAN rendu obligatoire avant le drapeau arc-en-ciel de la cause LGBTQ++ ? Vous perdez le sens des priorités mon pauvre ami !
@ Rafio
[Le drapeau de l’OTAN rendu obligatoire avant le drapeau arc-en-ciel de la cause LGBTQ++ ? Vous perdez le sens des priorités mon pauvre ami !]
Vous avez tout à fait raison. Lorsque j’écrivais mon article, je n’avais pas encore eu les éléments de la “querelle des maillots” à la FFF, qui montre que la dérive totalitaire des eurolâtres n’est en fait qu’un exemple parmi d’autres d’une dérive bien plus générale vers un système totalitaire de “pensée obligatoire”. Il est urgent de relire le “1984” de Orwell, pour réaliser combien ce texte est visionnaire, combien l’appauvrissement du langage, le gouvernement par la peur et les idéologies obligatoires font partie d’un même mécanisme d’asservissement.
“quel est l’intérêt d’imposer un symbole à ceux qui n’en veulent pas, si ce n’est de créer une sorte d’état Potemkine, où les citoyens seraient obligés par la loi à montrer un respect, une adhésion qu’ils n’éprouvent pas ?”
L’affaire des maillots arc-en-ciel dans le championnat de France de football est du même acabit. L’unanimité de façade, le virtue signalling au forceps, le “je ne veux voir qu’une tête” idéologique. Consternant.
@ NG
[L’affaire des maillots arc-en-ciel dans le championnat de France de football est du même acabit. L’unanimité de façade, le virtue signalling au forceps, le “je ne veux voir qu’une tête” idéologique. Consternant.]
Tout à fait d’accord. Au risque de se répéter, il faut toujours rappeler la formule de Beaumarchais: “sans liberté de blâmer, il n’est pas d’éloge flatteur”. Un postulat idéologique obligatoire n’efface pas les désaccords, il ne fait que les occulter. Imaginer que les gens accepteront mieux la “valeur” X que parce qu’on leur obligera à porter un maillot où il est écrit “j’aime la valeur X”, c’est une idiotie. La condamnation du Chevalier de la Barre n’a en rien accru l’adhésion aux valeurs chrétiennes, au contraire. Parce que les désaccords qu’on interdit d’exprimer par la parole – et donc d’une manière symbolique – se manifestent souvent par des actes bien plus violents.
Je reprends la formule de Slama: la démocratie, c’est un mécanisme qui permet de gérer les conflits, et non de les effacer. Le propre des régimes totalitaires, c’est de nier toute différence, toute contradiction, en créant une unité de façade et en réprimant tout ceux qui ne manifestent pas leur adhésion à l’idéologie obligatoire. Quoi de plus totalitaire que d’obliger les personnes à proclamer symboliquement une adhésion qu’ils ne partagent pas ? Encore une fois, il faut relire Orwell… qui contrairement à ce qu’on a répété trop souvent, ne parlait pas de la société stalinienne, mais de la notre!
J’ai lu le texte de la proposition de loi. Je n’y vois rien concernant les sanctions à l’encontre des maires qui ne respecteraient pas l’obligation concernée. Pas plus, d’ailleurs, pour les établissements visés par L.111-1-1 du Code de l’Éducation qui feraient de même. Sans sanction, cette loi est vaine.
@ xc
[Sans sanction, cette loi est vaine.]
Le fait que le texte ne prévoie pas de sanction n’implique pas que celle-ci n’existe pas. Ainsi, l’article L.121-9 précise que “L’agent public, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l’exécution des tâches qui lui sont confiées”. Un agent public qui ne s’acquiterait pas des taches que lui confie la loi serait donc susceptible de sanctions administratives. Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous: on voit mal un préfet sanctionner un maire au motif qu’il n’aurait pas mis le drapeau européen sur le fronton de sa mairie, ou bien le portrait du président. Ce serait politiquement infaisable.
CE DRAPEAU DE L’OTAN COMME CELUI DE L’UE est artificiel..Dessinés par des dirigeants pro-américains,il n’émeut personne.Il en est de même pour ‘le drapeau ‘ Ukrainien,avec ce trident symbolisant un faucon entrain de piquer,âgé de quelques années qui ne correspond à rien …si ce n’est à catte boucherie immonde vécue actuellement. D’ailleurs ce trident,n’est pas mentionné dans l’article ci dessous sur l’histoire du drapeau ukrainien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_l%27Ukraine
Ces fanions créés de toutes pièces en quelques mois,sont justifiés par les otanophiles comme nécessaires pour créer un effet de groupe,justifiant d’envoyer ‘au hachoir à viande’ ces centaines de milliers de jeunes hommes..Abject!
Vite que cette machination affreuse contre la paix cesse et que s’arrête ces engrenages de morts..
Tous ces politiciens comme Hollande et autres sont condamnés à l’infamie d’avoir oeuvrer à cette hécatombe!D’autres drapeaux ont été rejetés par certains pour des raisons idéologiques aussi:Que tous ces drapeaux de la trahison s’effacent devant le drapeau de la paix!
@ luc
[CE DRAPEAU DE L’OTAN COMME CELUI DE L’UE est artificiel… Dessinés par des dirigeants pro-américains, il n’émeut personne.]
Tout drapeau est peu ou prou « artificiel ». S’il provoque une émotion, c’est parce qu’il symbolise une histoire, un projet, une volonté, un élan collectif. Les drapeaux nationaux sont souvent chargés d’histoire : des gens ont combattu et y sont allés jusqu’au sacrifice suprême sous ses couleurs, il a flotté sur les meilleurs moments de notre histoire. Certains drapeaux plus « politiques » – je pense par exemple au drapeau rouge utilisé par le mouvement ouvrier – sont eux aussi les témoins d’une histoire, d’un élan.
Le drapeau européen, comme celui de l’OTAN, n’émeut personne parce qu’ils symbolisent le travail d’un groupe de bureaucrates dont le but est précisément d’enlever le pouvoir de décision aux peuples et à leurs représentants, et d’aligner les décisions sur celles des lobbies dans le premier cas, des Américains dans le second. Comment un peuple pourrait être « ému » par un tel projet ? Qui pourrait accepter de combattre armes à la main et de mourir pour lui ?
[Il en est de même pour ‘le drapeau ‘ Ukrainien, avec ce trident symbolisant un faucon entrain de piquer, âgé de quelques années qui ne correspond à rien …si ce n’est à catte boucherie immonde vécue actuellement. D’ailleurs ce trident n’est pas mentionné dans l’article ci-dessous sur l’histoire du drapeau ukrainien :]
Non, mais il est mentionné dans l’article « armoiries de l’Ukraine », qui d’ailleurs contient tellement d’absurdités qu’il prête à rire. On y trouve cette sentence : « [le trident] est vraisemblablement l’un des plus vieux emblèmes existants, car il remonte au XIIème siècle ». Une bêtise évidente, quand on songe au grand nombre d’emblèmes beaucoup plus anciens encore en usage (pour ne donner qu’un exemple, la croix et les poissons pour les chrétiens, l’étoile de David et le chandelier pour les juifs, sans compter avec l’aigle romaine…). Remarquez, c’est mieux qu’un site pro-ukrainien, celui de l’association Liouba Lorr’Ukraine, qui affirme que « le Trident est certainement le plus vieux symbole existant » pour ajouter « son origine remonte à la dynastie des Riourik, au XIIème siècle »…
Le site officiel du gouvernement ukrainien fait remonter la chose au IXème siècle, au règne de Volodymyr le Grand qui l’aurait frappé sur ses pièces d’argent. On trouve d’ailleurs sur ce site tous les tics des états artificiels qui cherchent à se créer un passé en tordant l’histoire pour chercher à montrer que l’Ukraine a tout fait avant les autres : une Constitution avant Montesquieu, une démocratie au XVIII siècle…
Et personne ou presque sur les sites ukrainiens ne mentionne le fait que le trident fut aussi le symbole utilisé par l’OUN (l’organisation nationaliste fondée par Bandera et qui collabora avec les nazis) et son « gouvernement » en 1941, et par l’UPA (« l’armée populaire ukrainienne », qui fut supplétive des nazis). Un oubli, sans doute
[Ces fanions créés de toutes pièces en quelques mois, sont justifiés par les otanophiles comme nécessaires pour créer un effet de groupe, justifiant d’envoyer ‘au hachoir à viande’ ces centaines de milliers de jeunes hommes.. Abject!]
Il ne faut pas trop exagérer. Le drapeau national ukrainien et son « trident » ont une histoire, pas forcément très reluisante, mais relativement longue. Comme beaucoup de régionalismes à prétention nationale, c’est dans les premières décennies que ce genre de symboles ont été inventés, soit en reprenant des emblèmes anciens qu’on a recombinés pour en faire de nouveaux. Le « Gwenn ha du » breton ou la « tête de maure » corse sont de bons exemples. En Ukraine, c’est pareil : le trident était tombé dans l’oubli, il a été ressuscité par le mouvement nationaliste des années 1920.
On peut quand même dire que le “drapeau de l’UE” est antérieurementet toujours celui du Conseil de l’Europe, donc de la convention européenne des droits humains qui inclut les droits économiques et sociaux détruits année après année par l’Europe de Bruxelles (qui se présente donc sous faux drapeau, pourrait-on dire…). Promu par Schuman, il a été l’objet de polémiques, car emblême des Chevaliers de notre Dame et manteau de la Vierge de… l’Apocalypse.
@ Benoit EUGENE
[On peut quand même dire que le “drapeau de l’UE” est antérieurementet toujours celui du Conseil de l’Europe,]
La question du drapeau est moins comment il s’est constitué que ce qu’il représente. Le drapeau tricolore a été construit en joignant les couleurs rouge et bleu de la ville de Paris et le blanc, couleur royale. Aujourd’hui, la République ne se réduit pas à Paris, et le roi a été guillotiné depuis longtemps. Mais le drapeau demeure. Le fait qu’il ait été arboré à Valmy ou à Bir Hakeim est finalement bien plus important dans sa constitution comme symbole que la manière dont il a été construit.
Le problème du drapeau du conseil de l’Europe devenu le “drapeau européen”, c’est qu’il n’a absolument aucun pouvoir d’évocation. Comme l’hymne européen, il ne se rattache à aucun évènement glorieux, à aucun élément d’identification commune. C’est pour cela qu’on ne songe pas spontanément à l’arborer, et qu’il faut le rendre obligatoire pour que les gens y pensent.
Je suis d’accord avec vous bien sûr. Mais le drapeau “européen” a quand même une petite charge symbolique, en cela qu’il porte frauduleusement un idéal de paix et de droits humains (la nation = la guerre ; “l’Europe” = la paix ; soit le sophisme enseigné désormais massivement dans toutes les écoles, ne négligez pas l’effet que cela a sur les générations qui viennent soumises à cette “éducation civique”…). J’ai envie de dire : le drapeau “européen” dissimule l’UE (dans le sens déjà où il évoque “l’Europe” comme idéal, pas du tout les institutions mortifères de l’UE…). Vous savez, les fédéralistes (c’est leur drapeau en fait) avancent leurs pions dans l’ombre, et ils ont le temps (ils accélèrent juste à chaque crise en régime d’exception). Je pense souvent au film “Cabaret”. Au début il y a quelques nazis qui passent pour des neuneux avec leur drapeau… A la fin, il n’y a plus que ça. Un ordre symbolique parallèle se met en place, personne n’y fait attention, et il y a un point de basculement, ce qui passait inaperçu dans sa mise en place, tout d’un coup est activé et devient le réel… Regardez le “plan de relance”, décliné ici en “France relance”. Il est pavoisé par un drapeau européen et un drapeau français dont les hampes sont croisées. Je l’ai vu en montant dans le train de nuit à Austerlitz, il était imprimé sur la voiture. Quand on sait que la loi retraite est une des deux conditionnalités acceptée par la France en “échange de ce plan de relance, il aurait fallu dire aux passagers que la réfection de la rame dans laquelle ils étaient assis s’était faite en échange de deux années de travail supplémentaire (mais j’aurais passé une fois de plus pour un dingue !). Sans compter que ce n’est pas rassurant de voir ce drapeau avant de monter dans un convoi qui va foncer dans la nuit en sachant que l’UE s’est employée à démembrer la SNCF et est responsable de négligences dans l’entretien des infrastructures. Donc il faut donner un sens à ce drapeau pour que les gens y pensent en le voyant : c’est le symbole de la destruction/colonisation du pays (donc de la guerre, pas de la paix)…
@ Benoit EUGENE
[Je suis d’accord avec vous bien sûr. Mais le drapeau “européen” a quand même une petite charge symbolique, en cela qu’il porte frauduleusement un idéal de paix et de droits humains (la nation = la guerre ; “l’Europe” = la paix ; soit le sophisme enseigné désormais massivement dans toutes les écoles, ne négligez pas l’effet que cela a sur les générations qui viennent soumises à cette “éducation civique”…).]
Je ne sais pas jusqu’à quel point cette « charge symbolique » existe, au-delà du bourrage de crâne payé sur crédits européens. « L’Europe c’est la paix » était peut-être une formule symboliquement puissante pour les générations qui avaient connu la guerre et ses ravages, et dont la conscience était maintenue par la guerre froide et la possibilité, toujours réelle, d’un conflit nucléaire. Mais je ne suis pas persuadé qu’elle l’ait conservé pour les générations nées après la chute de l’URSS. Et le discours désincarné des médias lorsqu’il s’agit de montrer la guerre – jamais de morts à l’écran, discours fait d’anecdotes édifiantes – contribue à ce détachement. Il est d’ailleurs notable que, lorsqu’on interroge les Français, la paix arrive très loin parmi leurs sujets de préoccupation.
[J’ai envie de dire : le drapeau “européen” dissimule l’UE (dans le sens déjà où il évoque “l’Europe” comme idéal, pas du tout les institutions mortifères de l’UE…). Vous savez, les fédéralistes (c’est leur drapeau en fait) avancent leurs pions dans l’ombre, et ils ont le temps (ils accélèrent juste à chaque crise en régime d’exception). Je pense souvent au film “Cabaret”. Au début il y a quelques nazis qui passent pour des neuneux avec leur drapeau… A la fin, il n’y a plus que ça.]
La comparaison est intéressante, mais souffre d’un problème. Le drapeau nazi est né d’une situation où la nation même semblait en danger, d’un affrontement passionnel. Le drapeau européen, c’est le produit d’un processus bureaucratique, déconnecté de toute logique « populaire ».
[Un ordre symbolique parallèle se met en place, personne n’y fait attention, et il y a un point de basculement, ce qui passait inaperçu dans sa mise en place, tout d’un coup est activé et devient le réel… Regardez le “plan de relance”, décliné ici en “France relance”. Il est pavoisé par un drapeau européen et un drapeau français dont les hampes sont croisées.]
Cet ordre symbolique, c’est l’ordre qu’une classe sociale impose au reste de la société. Je doute beaucoup qu’à Hénin-Beaumont les gens mettent à leur balcon ou sur leur voiture des drapeaux européens. C’est pourquoi l’ordre symbolique européen est beaucoup plus limitée que ne peut l’être l’ordre symbolique national : le drapeau national, c’est d’abord un symbole d’unité, de destin commun. Le drapeau européen, c’est d’abord le symbole des classes intermédiaires qui ont le plus profité de la révolution néolibérale, et qui imposent leurs intérêts au reste de la société. Ces couches sociales qui ont trouvé leur représentant ultime dans le macronisme, ce macronisme qui met le drapeau européen à toutes les sauces.
Vous aurez remarqué que personne ne brule le drapeau européen. On voit périodiquement des gens outrager le drapeau tricolore, le drapeau américain, le drapeau britannique et même le drapeau danois – après la publication des caricatures de mahomet. Mais personne ne semble intéressé à outrager le drapeau européen. Cela ne traduit pas le respect, mais l’indifférence. A quoi bon outrager un symbole dont personne ne sait très bien ce qu’il symbolise exactement ? Cela vous montre à quel point l’ordre symbolique imposé par l’UE est faible. Le problème avec l’UE, c’est moins l’ordre symbolique qu’elle essaye de créer – avec un piètre succès – que l’ordre réel qu’elle impose avec la complicité enthousiaste de nos classes intermédiaires…
Esprit d’escalier
1) J’évoquais le symbole de France Relance (qu’on peut voir ici https://www.economie.gouv.fr/presentation-plan-relance ). Ce symbole est en fait très précisément celui de nos institutions REELLES. Celui de la République française DANS l’UE (puisqu’une partie des compétences sont exercées par l’UE, juridiquement parlant et de plein droit ; d’autres le sont de façon plus que rampantes – au titre de la “compétence d’accompagnement de l’UE – mais néanmoins massives.) De ce point de vue là tous nos cours d’institutions françaises et manuels sont OBSOLETES (ce qui explique en grande partie que les “réformes” soient analysées dans un cadre strictement national alors qu’il s’agit de réformes de l’UE auxquelles les dirigeants se et nous soumettent. Macron ne fait que suivre cet agenda fédéraliste rampant… Donc Macron et la Veme ne sont pas le pb. Les autres pays font pareil (ces réfomes peuvent être appliquées par Macron, Tsipras ou Meloni, c’est les mêmes, charge aux gauleiters de se débrouiller pour les faire passer dans chaque cadre national).
2) Les étoiles sont aussi celles du drapeau des USA, en fait. Dans certaines occasions (comme l’intronisation d’un nouveau président) les USA pavoisent d’ailleurs avec un drapeau spécial – le Betsy Ross – où on trouve le cercle d’étoiles sur fond bleu… On peut le voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_Betsy_Ross
@ Benoit EUGENE
[1) J’évoquais le symbole de France Relance (…). Ce symbole est en fait très précisément celui de nos institutions REELLES. Celui de la République française DANS l’UE (puisqu’une partie des compétences sont exercées par l’UE, juridiquement parlant et de plein droit ; d’autres le sont de façon plus que rampantes – au titre de la “compétence d’accompagnement de l’UE – mais néanmoins massives.)]
Le choix du symbole de France Relance pose un problème intéressant : en mettant le drapeau tricolore et le drapeau aux étoiles en position équivalente, le symbole en question suggère non pas une subordination, mais une égalité entre les deux institutions. Ce qui est bien entendu une absurdité, puisqu’elles ne sont pas de même nature. La lecture que vous faites ne correspond pas à mon sens à l’emblème en question : si on voulait souligner la subordination, le drapeau tricolore pourrait apparaître à l’intérieur du cercle d’étoiles, par exemple. En fait, je pense que ce symbole illustre la volonté macronienne de faire apparaître l’Europe à tout propos et hors de propos.
[De ce point de vue là tous nos cours d’institutions françaises et manuels sont OBSOLETES (ce qui explique en grande partie que les “réformes” soient analysées dans un cadre strictement national alors qu’il s’agit de réformes de l’UE auxquelles les dirigeants se et nous soumettent.]
C’est justement parce que ces réformes ne pourraient voir le jour sans la coopération de nos dirigeants que nos cours et manuels ne sont pas « obsolètes ». Vous aurez remarqué que des expressions comme « délégation de souveraineté » ou « souveraineté partagée », si courantes à l’époque de la ratification du traité de Maastricht ont pratiquement disparu du vocabulaire politique. C’est l’une des rares batailles idéologiques que les fédéralistes aient perdu, et elle est absolument fondamentale. Il faut continuer à expliquer et a répéter que la souveraineté réside ESSENTIELLEMENT dans la Nation, et que par conséquence les politiques européennes ne s’imposent à la France qu’aussi longtemps que la France les accepte.
[2) Les étoiles sont aussi celles du drapeau des USA, en fait. Dans certaines occasions (comme l’intronisation d’un nouveau président) les USA pavoisent d’ailleurs avec un drapeau spécial – le Betsy Ross – où on trouve le cercle d’étoiles sur fond bleu…]
Il ne faut pas trop s’attacher à ce genre de coïncidences. Un drapeau se doit d’être relativement simple, facile à confectionner et à reconnaître. Et c’est pourquoi le nombre de signes et de couleurs présents sur les drapeaux est relativement limité. Ainsi, on trouve des étoiles à cinq branches sur le drapeau américain, mais on en trouvait aussi sur le drapeau soviétique, sur le drapeau chinois, sur le drapeau syrien…
Merci pour vos réponses éclairantes.
Quand je parle d’ “obsolescence”, je parle des manuels de droit institutionnel. On traite tjs l’UE à part, comme s’il s’agissait d’une “simple” organisation internationale comme l’ONU. On ne présente jamais “the whole picture”, cad l’organigramme des compétences (celles qui ont fait l’objet d’un transfert de souveraineté au niveau de l’UE ; celles qui demeurent nationales). Il y a quelques années, lors d’un passage à Londres, j’avais passé une nuit à la Faculté d’éducation (très belle bibliothèque traitant tous les systèmes éducatifs du monde) pour examiner les manuels scolaires britanniques. Le cours d’institutions présentait un tel organigramme de la hiérarchie des normes, et son titre était : “The United Kingdom in the EU”, alors qu’ici on ne fait pas “La République française dans l’UE”, on fait “la constitution de la Veme République”, comme si les compténces de l’UE ne faisaient pas partie de notre hiérarchie des normes… Hélas…
Sinon pour l’anecdote, j’ai essayé de brûler un drapeau européen Place du Luxembourg à Bruxelles lors de la retransmission sur écran géant en face du PE de la cérémonie de remise du Prix Nobel de la Paix à l’UE. Mais il était aux normes européennes, donc ignifugé. Grosse galère à base de gel allume-barbecue. La police s’est interrogée sur la légalité de mon acte. J’ai dit que ce drapeau n’avait pas d’existence officielle… Mais j’avais tort, c’est vrai en France (la France a obtenu des réserves sur l’hymne et le drapeau dans le Traité de Lisbonne) pas en Belgique. Mais le policier a dû constater qu’il n’en avait pas la moindre idée et tout c’est passé fort civilement !!!
@ Benoit EUGENE
[Quand je parle d’ “obsolescence”, je parle des manuels de droit institutionnel. On traite tjs l’UE à part, comme s’il s’agissait d’une “simple” organisation internationale comme l’ONU.]
Je ne sais pas de quels « manuels » vous parlez. Ceux que j’ai vu soulignent en général le caractère sui generis de l’UE. Et le font généralement pour des raisons de propagande. Parce qu’en droit, l’UE est bien une « organisation internationale comme l’ONU ». Autrement dit, c’est un objet créé par traité, qui bénéficie d’une délégation de compétences limitée consentie par des états souverains, qui peuvent les reprendre à tout moment. Faire de l’UE autre chose, imaginer qu’elle a des « pouvoirs » qui lui sont propres, c’est jouer dans la main des fédéralistes…
[On ne présente jamais “the whole picture”, cad l’organigramme des compétences (celles qui ont fait l’objet d’un transfert de souveraineté au niveau de l’UE ; celles qui demeurent nationales).]
Encore une fois, vous épousez le langage de la propagande fédéraliste. Il n’y a aucun « transfert de souveraineté », parce qu’un tel « transfert » est impossible : souvenez-vous de la formule de la Déclaration de 1789 : « Le principe de toute souveraineté réside ESSENTIELLEMENT dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément ». Autrement dit, la souveraineté fait partie de l’ESSENCE de la Nation, et elle lui est donc inséparable, et tout acte par lequel la Nation pourrait s’en défaire est donc nul. L’UE bénéficie non pas d’un transfert, mais d’une délégation de pouvoirs, délégation toujours révocable.
[Il y a quelques années, lors d’un passage à Londres, j’avais passé une nuit à la Faculté d’éducation (très belle bibliothèque traitant tous les systèmes éducatifs du monde) pour examiner les manuels scolaires britanniques. Le cours d’institutions présentait un tel organigramme de la hiérarchie des normes, et son titre était : “The United Kingdom in the EU”, alors qu’ici on ne fait pas “La République française dans l’UE”, on fait “la constitution de la Veme République”, comme si les compténces de l’UE ne faisaient pas partie de notre hiérarchie des normes… Hélas…]
La place des actes de l’UE dans notre hiérarchie des normes est très claire et rappelée dans tous les traités de droit constitutionnel : l’UE est juridiquement régie par des traités, et leurs actes sont considérés comme actes nécessaires à l’exécution des traités. A ce titre ils se placent au-dessus des lois, même postérieures, mais en dessous de la Constitution. La question est plus complexe en Grande Bretagne, puisque le principe de souveraineté parlementaire ne permet pas de mettre les traités au-dessus des lois…
[Sinon pour l’anecdote, j’ai essayé de brûler un drapeau européen Place du Luxembourg à Bruxelles lors de la retransmission sur écran géant en face du PE de la cérémonie de remise du Prix Nobel de la Paix à l’UE. Mais il était aux normes européennes, donc ignifugé.]
Vous auriez du le piétiner, ou bien vomir dessus. Symboliquement, c’est pareil… et les normes européennes n’ont pas prévu – pas encore, en tout cas – la question.
[La police s’est interrogée sur la légalité de mon acte. J’ai dit que ce drapeau n’avait pas d’existence officielle… Mais j’avais tort, c’est vrai en France (la France a obtenu des réserves sur l’hymne et le drapeau dans le Traité de Lisbonne) pas en Belgique. Mais le policier a dû constater qu’il n’en avait pas la moindre idée et tout c’est passé fort civilement !!!]
Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de pays européens où le fait de bruler un drapeau autre que le drapeau national soit considéré un délit – à ma connaissance, seule l’Allemagne compte dans son arsenal législatif une telle disposition – et encore moins lorsque l’acte concerne un drapeau non-national…
Si l’affichage du portrait du président est rendu obligatoire dans les communes de plus de 1500 habitants rien n’est dit de la taille du portrait si bien qu’à la limite on pourrait y mettre un portrait format photomaton. Ou bien à l’envers comme une reproduction d’un tableau le fût involontairement. J’ai ouï dire que certains royalistes mettaient le timbre-poste à l’effigie de Marianne à l’envers exprès. Comme quoi il y a toujours des modalités de résistance à un état Potemkine.
@ Cording1
[Si l’affichage du portrait du président est rendu obligatoire dans les communes de plus de 1500 habitants rien n’est dit de la taille du portrait si bien qu’à la limite on pourrait y mettre un portrait format photomaton.]
Le texte précise qu’un décret viendra préciser les conditions de cet affichage. Le décret pourrait imposer l’utilisation du portrait officiel, fixer le format ou le lieu d’affichage… mais sur le fond, vous avez raison, les possibilités de détournement sont innombrables, et un décret qui voudrait les prévenir toutes devrait être tellement détaillé qu’il ne fairait que mettre à nu le ridicule de l’injonction, sans nécessairement pouvoir prendre en compte tous les cas. Par ailleurs, on imagine mal un préfet sanctionnant un maire pour avoir affiché le portrait du président dans les toilettes publiques…
Afficher le portrait d’un président qui « avait envie d’emmerder les Français » refusant de se soumettre à ses diktats dans les toilettes publiques serait très cohérent.
@ Bob
[Afficher le portrait d’un président qui « avait envie d’emmerder les Français » refusant de se soumettre à ses diktats dans les toilettes publiques serait très cohérent.]
En tout cas, je souhaite beaucoup de plaisir à ceux qui auront à rédiger le décret précisant les conditions de cet affichage. S’ils veulent éviter les détournements humoristiques, ils ont du pain sur la planche…
Bonjour,
Ce qui m’interpelle dans ces règles c’est qu’elles peuvent très bien se retourner contre ceux qui les instituent. Je me demande si les membres des classes dominantes seraient ravis de voir le portrait de Lepen affiché dans toutes les mairie de France.
Vous parliez de “caractère autoritaire” du projet européen. Mentionnez-vous ce projet uniquement du point de vue français? Je ne sais pas si l’affichage des drapeaux européens est obligatoire dans d’autres pays…On pourrait demander à nos chers amis de Renaissance !
Cela dit, obliger l’affichage de portrait et de drapeau peut donner lieu à des situations avec un certain potentiel comique. J’ai assisté à un mariage en mairie il y a deux semaines et on voyait dans la salle des fêtes un majestueux portait de De Gaulle…alors que la photo de notre bien-aimé président trônait en haut d’un meuble et semblait assez pitoyable à coté. J’aime penser que la mise en scène était volontaire. Je pense que l’on peut compter sur nos concitoyens pour tourner autour de la règle et faire de même avec les drapeaux, si compté que la loi ne soit pas très restrictive.
@ Magpoul
[Ce qui m’interpelle dans ces règles c’est qu’elles peuvent très bien se retourner contre ceux qui les instituent. Je me demande si les membres des classes dominantes seraient ravis de voir le portrait de Lepen affiché dans toutes les mairies de France.]
Je pense que oui. Ça leur permettrait de se donner bon conscience par un acte de « résistance » en refusant d’afficher le fameux portrait. C’est là l’absurdité de ce texte – comme de tous les textes qui prétendent imposer une idéologie obligatoire : ils donnent l’opportunité à leurs opposants de se poser en résistants. Car que fera-t-on lorsqu’un maire refusera de pavoiser le drapeau européen ? Le sanctionner, ce serait en faire un martyr de la cause…
[Vous parliez de “caractère autoritaire” du projet européen. Mentionnez-vous ce projet uniquement du point de vue français? Je ne sais pas si l’affichage des drapeaux européens est obligatoire dans d’autres pays…On pourrait demander à nos chers amis de Renaissance !]
Je n’ai pas réussi à savoir si le drapeau européen est obligatoire au fronton des édifices publics dans d’autres pays. J’ai pas mal voyagé en Europe, et je ne me souviens d’avoir jamais vu le drapeau européen au fronton d’un édifice public en Grande Bretagne ou en Allemagne. Je l’ai quelquefois vu en Espagne ou en Italie, mais je ne sais pas s’il existe une obligation.
[Cela dit, obliger l’affichage de portrait et de drapeau peut donner lieu à des situations avec un certain potentiel comique. J’ai assisté à un mariage en mairie il y a deux semaines et on voyait dans la salle des fêtes un majestueux portait de De Gaulle…alors que la photo de notre bien-aimé président trônait en haut d’un meuble et semblait assez pitoyable à coté. J’aime penser que la mise en scène était volontaire.]
Bien entendu, comme tout symbole le portrait présidentiel se prête à beaucoup de détournements tout aussi symboliques. On peut mettre un « petit » portrait du président en regard à des « grands » portraits de ses prédécesseurs, par exemple. Ou on peut mettre le portrait du président dans des lieux d’aisance… ou encore mettre le portrait à l’envers. Cette affaire me rappelle la formule que Miguel d’Unamuno, recteur d’université, adressa naguère aux franquistes : « vous pouvez vaincre, mais pas convaincre ». Imposer un symbole dont le sens n’est pas partagé n’a jamais contribué à l’adhésion des populations, bien au contraire: le pavoisement de Paris par des drapeaux nazis n’a pas particulièrement contribué à faire aimer l’Occupation…
Sous l’Occupation nazie, arborer au fronton des mairies le symbole d’un empire européen dirigé d’une main de fer par l’Allemagne et mérisant le peuple Français était obligatoire. Il y a peut-être des nostalgiques.
@ Jordi
[Sous l’Occupation nazie, arborer au fronton des mairies le symbole d’un empire européen dirigé d’une main de fer par l’Allemagne et méprisant le peuple Français était obligatoire. Il y a peut-être des nostalgiques.]
Je conseille à tous mes lecteurs de relire les discours et les commentaires de l’époque sur le “nouvel ordre européen”, sur la “coopération européenne”, sur la “construction d’une Europe nouvelle”. Vous serez étonné de trouver des paragraphes entiers qui pourraient sortir d’une publication de la Commission ou d’un tract électoral macroniste. Alors, je ne sais pas si l’on peut parler d’une “nostalgie”, mais il est certain que pour beaucoup d’eurolâtres d’aujourd’hui, une dictature qui permettrait d’établir par la force une Europe supranationale serait un prix acceptable.
Ces messieurs seraient bien aimables de définir ces fameuses “valeurs européennes”.
Je vous avais d’ailleurs posé la même question à propos des “valeurs de la république” ; votre réponse, si ma mémoire est bonne, avait été fort peu convaincante.
Incidemment, je n’ai pas souvenir d’avoir entendu les termes “valeurs de la république”, laïcité”, “vivre-ensemble” avant une époque relativement récente, ce qui confirme votre thèse : on ne commence à utiliser ces termes qu’au moment où ils ne vont plus de soi, un peu avant qu’ils ne soiennt sérieusement menacés.
@ maleyss
[Ces messieurs seraient bien aimables de définir ces fameuses “valeurs européennes”.
Je vous avais d’ailleurs posé la même question à propos des “valeurs de la république” ; votre réponse, si ma mémoire est bonne, avait été fort peu convaincante.]
Je ne peux juger si ma réponse était « convaincante », mais elle est dans mon esprit très claire : les « valeurs de la République » sont les valeurs qui permettent la préservation de la « res publica ». Autrement dit, la séparation de la sphère publique et la sphère privée, la souveraineté populaire dans la sphère publique, et les principes qu’on peut résumer par les trois éléments de la devise républicaine : la liberté (« pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »), l’égalité (des droits et des possibilités), la fraternité (la solidarité inconditionnelle que l’on doit à ses concitoyens). Voilà les principes fondamentaux, d’où tout le reste découle.
[Incidemment, je n’ai pas souvenir d’avoir entendu les termes “valeurs de la république”, laïcité”, “vivre-ensemble” avant une époque relativement récente, ce qui confirme votre thèse : on ne commence à utiliser ces termes qu’au moment où ils ne vont plus de soi, un peu avant qu’ils ne soient sérieusement menacés.]
Si vous regardez sur le temps long, vous verrez que les termes « valeurs de la République » ou « laïcité » ne sont pas « récents » : ils ont été utilisés déjà au XIXème siècle, lorsqu’il s’agissait d’établir fermement la République face aux forces réactionnaires, ou bien de séparer les églises de l’Etat. La différence fondamentale étant qu’on utilisait ces termes à l’époque dans un sens « offensif ». Une fois la République laïque fermement établie, cette terminologie tend à s’effacer et on ne l’entend guère après la première guerre mondiale. Elle réapparait il y a une trentaine d’années, mais cette fois bien dans un sens « défensif », lorsqu’on constate que la laïcité et les « valeurs » en question sont en train de disparaître…
Le « vivre-ensemble », par contre, est une expression très récente, dont la genèse est différente. De même que le mot « intégration », elle acte la disparition dans l’univers politique de « l’assimilation ». Jusqu’aux années 1980, la question n’était pas de « vivre ensemble » ou de « s’intégrer » puisqu’on assumait le fait que l’étranger devait « s’assimiler », c’est-à-dire, adopter comme siennes les règles, les comportements, la sociabilité et les interdits du pays d’accueil. On n’avait pas à « vivre ensemble » puisque les communautés devaient se fondre dans la collectivité nationale. L’idée de « vivre ensemble » postule à l’opposé que les différences sont irréductibles, et qu’il va falloir coexister avec des gens qui ont d’autres règles, d’autres comportements, d’autres formes de sociabilité, d’autres interdits. Le “vivre ensemble”, tout comme “l’intégration”, est en fait la constatation de la mort de l’idéal assimilationniste.
Ce terme de « vivre-ensemble » (probablement une trouvaille socialiste ?) marque le début de la fin de la France.
Dans l’ordre : assimilation, intégration, « vivre-ensemble ». Prochain terme : soumission ?
Bonsoir Descartes, Merci pour l’article, je tique toutefois un peu sur la République qui n’aurait jamais eu à imposer ses symboles. Ne pourrait-on pas trouver plus d’un exemple qui montre le contraire ? Dans l’immédiat, je pense par exemple à l’obligation du port de la cocarde sous la Révolution.
@ antoine
[Bonsoir Descartes, Merci pour l’article, je tique toutefois un peu sur la République qui n’aurait jamais eu à imposer ses symboles. Ne pourrait-on pas trouver plus d’un exemple qui montre le contraire ? Dans l’immédiat, je pense par exemple à l’obligation du port de la cocarde sous la Révolution.]
Le seul exemple que j’ai trouvé est celui du port de la cocarde tricolore, rendu obligatoire en 1792. Mais il s’agit là d’une situation de guerre civile, où le danger justifiait qu’on restreigne les libertés publiques. Dès la fin de la dictature de Robespierre, l’obligation tombe en désuétude, avant d’être abolie en 1796. On peut difficilement comparer une mesure prise dans un contexte révolutionnaire avec une mesure prise en temps de paix civile. J’ajoute que cette obligation s’appliquait aux personnes et non aux institutions. Je n’ai pas trouvé de texte rendant obligatoire l’affichage des couleurs sur les bâtiments publics…
Et si le port de la cocarde obligatoire est une restriction des libertés publiques, les lois Ferry n’en seraient-elles pas une également ? C’était aussi une manière pour la République d’imposer si ce n’est directement ses symboles, sa culture.
@ antoine
[Et si le port de la cocarde obligatoire est une restriction des libertés publiques, les lois Ferry n’en seraient-elles pas une également ? C’était aussi une manière pour la République d’imposer si ce n’est directement ses symboles, sa culture.]
Je ne crois pas avoir dit que “le port de la cocarde obligatoire est une restriction des libertés publiques”. Ce n’est pas pour moi la question. Pour moi, le point essentiel est le SENS qu’on donne au fait de rendre obligatoire le port d’un symbole. Rendre obligatoire le port de la cocarde, c’est admettre qu’il existe un groupe important dans la population qui, s’il avait le choix, ne porterait pas le dit symbole. Le fait est que cinquante ans après la proclamation de la République on n’avait pas besoin de faire des lois pour que les mairies soient pavoisés du drapeau tricolore. Ce pavoisement va pratiquement de soi, et la République peut se permettre de tolérer les très rares réfractaires – car ils existent – qui décideraient de ne pas mettre le drapeau national dans leur mairie. Que soixante-dix ans après leur création les institutions européennes aillent besoin d’imposer par la loi la présence du drapeau européen montre à contrario deux choses: la première, c’est que la présence du drapeau aux étoiles ne va pas de soi, la seconde, que les eurolâtres ne peuvent supporter que des réfractaires décident de ne pas arborer l’emblème en question.
Sur le fond de votre commentaire, oui, la République a largement imposé “sa culture”. C’était la condition indispensable pour transformer un ensemble de communautés qui n’avaient souvent en commun que le fait d’être soumis au même pouvoir central, en une nation. Créer une solidarité inconditionnelle entre le paysan auvergnat, le bourgeois bordelais, le mineur du Nord ou l’artisan parisien impliquait donner à tous ces gens un cadre de référence commun. Ce fut un processus d’assimilation, et comme toute assimilation, il implique un élément de contrainte. Après, on ne peut que constater qu’à l’époque les résistances à ce processus furent assez faibles. Ce qui tend à suggérer que s’il y eut un élément de contrainte, une “restriction des libertés publiques”, ces restrictions étaient proportionnées au but à atteindre, et ont été bien acceptées. N’oubliez pas que les mouvements régionalistes ne deviennent politiquement significatifs que dans les années 1920, alors que le processus “d’assimilation intérieure” est largement engagé.
Entendu…Mais une question, ce drapeau européen si on le macule de merde avant de le déployer, ça compte aussi ?
@ Degorde Philippe
[Entendu…Mais une question, ce drapeau européen si on le macule de merde avant de le déployer, ça compte aussi ?]
Ne tombons pas dans la scatologie. Je pense qu’il y a des moyens bien moins salissants et plus efficaces de détourner le symbole. N’oubliez pas que les pompeux cornichons qui prétendent réglementer nos vies craignent bien plus la satyre que la violence…
Si les cornichons craignaient la satyre plus que la violence, alors le drapeau serait maculé d’un fluide corporel d’une autre nature qu’excrémentielle. Ça tire pas à conséquences…
Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ecrivait Montesquieu. Un problème, une loi, nous arrivons à une telle logorrhée législative que même les avocats vont avoir du mal à s’y retrouver.
@ Le Nain
[Un problème, une loi, nous arrivons à une telle logorrhée législative que même les avocats vont avoir du mal à s’y retrouver.]
Tout à fait. On fait des réformes, et avant d’avoir eu le temps d’évaluer les résultats, déjà on ré-réforme. Sans compter les nombreuses dispositions “déclaratives” dont le but est plus de proclamer une position que d’aboutir à un résultat concret sur le terrain. Avec Macron, on atteint le paroxysme de cette idéologie que veut que “gouverner=réformer” qui aboutit à réformer pour réformer, y compris en détruisant ce qui fonctionne bien. Nous avions un système éducatif que le monde nous enviait, à coups de “réformes” on l’a réduit à un état comateux. Nous avions un système électrique classé comme le premier au monde pour sa fiabilité et ses prix, on l’a “réformé”, et nous en sommes réduits à prévoir des coupures tournantes et à faire de sobriété vertu. Quand nos politiques comprendront-ils l’adage “si c’est pas cassé, n’essayez pas de le réparer” ?
Les réformes par idéologie, et non par nécessité, sont à jeter à la poubelle, et pour notre malheur Macron ne sait faire que ça
@ Bob
[Les réformes par idéologie, et non par nécessité, sont à jeter à la poubelle, et pour notre malheur Macron ne sait faire que ça]
Je pense que le problème n’est pas tant “les réformes par idéologie” que “la réforme pour la réforme”. Le fait est que la réforme, qui était autrefois un moyen d’améliorer le fonctionnement d’une organisation, est devenu un but en soi, au point qu’on juge un président de la République – mais aussi un chef de service ou un directeur, car cette idéologie est un peu partout – à sa “capacité à faire des réformes”, quelque soit la qualité de ces dernières. C’est d’ailleurs pourquoi, quand on ne sait pas quoi faire, on “supprime” quelque chose: la réforme de la haute fonction publique en est un triste exemple…
Bonsoir Descartes et merci pour ce papier. J’aimerais bien avoir votre sentiment sur l’offensive juridique déployée depuis quelques semaines par le type qui nous sert de ministre de l’intérieur, à l’encontre d’organisations de droite… Je sais bien que ce n’est pas votre crémerie mais il y a clairement une volonté liberticide derrière la multiplication des arrêtés préfectoraux. Pour l’Action Française la semaine dernière on a eu le droit à ça : « Considérant en outre que, dans ce contexte, les thématiques qui seront abordées au cours de ce colloque sont susceptibles de générer des propos de nature à mettre en cause les principes consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par la tradition républicaine, mais également à inciter à la haine et à la discrimination ». Et là , rebelotte, moins de 24h avant sa tenue on essaye de faire annuler un colloque sur Dominique Venner. Les motifs invoqués dans l’arrêté préfectoral sont assez peu juridiques selon moi : https://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/sites/default/files/Documents/2023-00540.pdf …. Aussi l’idée d’être tributaire des juges pour assurer la permanence de nos libertés publiques me pose problème… Enfin, dans le fond, je trouve ça fou de vouloir interdire un colloque de ce type qui ne va provoquer aucun trouble à l’ordre public…
@ Bruno
[Bonsoir Descartes et merci pour ce papier. J’aimerais bien avoir votre sentiment sur l’offensive juridique déployée depuis quelques semaines par le type qui nous sert de ministre de l’intérieur, à l’encontre d’organisations de droite… Je sais bien que ce n’est pas votre crémerie mais il y a clairement une volonté liberticide derrière la multiplication des arrêtés préfectoraux.]
Ces derniers temps, on a vu fleurir des groupuscules violents plutôt classés à l’extrême gauche, qui se sont illustrés par des dégradations importantes et des affrontements très violents avec les forces de l’ordre qui ont laissé beaucoup de blessés parmi les gendarmes et les policiers. Darmanin a donc du céder à une pression très importante de l’aile droite de la macronie pour sanctionner ces organisations. Mais le « en même temps » nécessite qu’on soigne l’aile gauche, et pour cela on peut s’attaquer aux groupuscules classés à l’extrême droite, y compris ceux qui, comme l’Action Française, développent depuis des décennies leurs activités dans leur coin sans le moindre incident…
[Pour l’Action Française la semaine dernière on a eu le droit à ça : « Considérant en outre que, dans ce contexte, les thématiques qui seront abordées au cours de ce colloque sont susceptibles de générer des propos de nature à mettre en cause les principes consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par la tradition républicaine, mais également à inciter à la haine et à la discrimination ».]
Au-delà du jeu de balancier dont j’ai parlé plus haut, votre exemple souligne une dérive générale de restriction de l’expression publique – et même privée – qui, au motif qu’elles peuvent offenser tel ou tel groupe d’opinion, prétend imposer une vision dogmatique. Je suis personnellement très attaché aux « principes consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par la tradition républicaine », mais je pense que les rédacteurs de la déclaration se retourneraient dans leur tombe s’ils savaient que deux siècles plus tard et en leur nom on ferait de leur texte un dogme quasi-religieux, au point d’en interdire la contestation en public. Aucune loi, à ma connaissance, n’interdit la remise en cause publique de « principes consacrés », quels qu’ils soient. Quant à l’incitation à la haine et à la discrimination, il s’agit d’une simple supposition.
[Enfin, dans le fond, je trouve ça fou de vouloir interdire un colloque de ce type qui ne va provoquer aucun trouble à l’ordre public…]
Je pense que vous avez une vision très restrictive de l’ordre public. Le fait de tenir publiquement des propos incitant à commettre un délit est un « trouble à l’ordre public », quand bien même ces propos ne seraient pas suivis d’effets. La question juridique posée par cet arrêté réside dans la « proportionnalité » de la mesure. Cela étant dit, compte tenu de la personnalité de Venner et de son rôle – toujours revendiqué – dans l’OAS, l’interdiction d’un tel “hommage” n’est pas à mon avis disproportionnée. Admettriez-vous qu’on rende “hommage” dans l’espace public à un officier SS ?
@Descartes et Bruno,
[Cela étant dit, compte tenu de la personnalité de Venner et de son rôle – toujours revendiqué – dans l’OAS, l’interdiction d’un tel “hommage” n’est pas à mon avis disproportionnée.]
La sympathisante du FLN (et vraisemblablement porteuse de valises) Halimi, a eu droit, insulte ultime, à un hommage national dans la cours des Invalides. Pourquoi donc devrait-il être interdit de rendre hommage à un ancien membre de l’OAS ?
[Admettriez-vous qu’on rende “hommage” dans l’espace public à un officier SS ?]
Même objection. À partir du moment où l’on rend “hommage” dans l’espace public à un esclavagiste pédophile et sanguinaire du nom de Mahomet, y compris en scandant son cris de guerre, et dont des adeptes de son idéologie se sont rendus coupables de moult attentats en France cette dernière décennie, il n’y a aucune raison morale de l’interdire.
@ François
[« Cela étant dit, compte tenu de la personnalité de Venner et de son rôle – toujours revendiqué – dans l’OAS, l’interdiction d’un tel “hommage” n’est pas à mon avis disproportionnée. » La sympathisante du FLN (et vraisemblablement porteuse de valises) Halimi, a eu droit, insulte ultime, à un hommage national dans la cours des Invalides. Pourquoi donc devrait-il être interdit de rendre hommage à un ancien membre de l’OAS ?]
Quoi qu’on puisse penser des méthodes du FLN, il existe une différence subjective avec les actes de l’OAS. Le FLN se concevait comme une armée de libération nationale, en guerre contre une domination étrangère, avec pour objectif politique l’indépendance de l’Algérie. L’OAS était une organisation qui cherchait à faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement, voire à éliminer les dirigeants de son propre pays. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le FLN n’a jamais cherché à assassiner le chef de l’Etat en France, l’OAS si. Plusieurs fois, même.
[« Admettriez-vous qu’on rende “hommage” dans l’espace public à un officier SS ? » Même objection. À partir du moment où l’on rend “hommage” dans l’espace public à un esclavagiste pédophile et sanguinaire du nom de Mahomet,]
Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes : vous voyez parfaitement je pense la différence entre un personnage mythique et un personnage réel. Du Mahomet réel, nous ne savons pas grande chose, et personne ne s’y réfère, d’ailleurs. C’est le Mahomet mythique qui fait l’objet de vénération.
@Descartes,
[Quoi qu’on puisse penser des méthodes du FLN, il existe une différence subjective avec les actes de l’OAS.]
Vous voulez dire qu’on en a rien à faire qu’elle soit complice, a minima morale, d’une organisation qui n’a pas hésité à effectuer des massacres particulièrement sadiques pour semer la terreur ? La fin justifierait-elle donc les moyens ?
[L’OAS était une organisation qui cherchait à faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement]
Mais justement Gisèle Halimi était sympathisante d’une organisation qui cherchait à faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement.
[Le FLN n’a jamais cherché à assassiner le chef de l’Etat en France, l’OAS si. Plusieurs fois, même.]
Oh, le FLN a largement pu le compenser par d’autres façons d’agir, comme mentionné plus haut… Il me semble par ailleurs que si de Gaulle n’a pas accordé sa grace à Bastien-Thiry, c’est d’une, parce-qu’il a agit par procuration, et de deux, que la tentative d’attentat du petit Clamart a mis en péril la vie de civils n’ayant rien demandé.
Entendons nous bien : je ne suis nullement un nostalgique de l’Algérie française, pour les mêmes raisons que de Gaulle. Aussi, je n’en veux nullement à des intellectuels qui se seraient opposés à la guerre et la présence française en Algérie, à des appelés du contingent qui auraient fait objection de conscience, et ce même en ayant considéré a contrario que le maintien d’une Algérie française aurait été souhaitable.
Là où je commence à avoir une dent contre les opposants à la guerre d’Algérie, c’est quand ils prennent fait et cause pour une organisation tuant soldats français, ainsi que leurs alliés et surtout indistinctement des civils.
Et sachant qu’elle n’a pas agit tel un Jacques Vergès défendant Klaus Barbie, elle est donc moralement comptable des agissements du FLN, et donc indigne de tout hommage national. Mais si le gouvernement a cru bon rendre hommage à un tel personnage, alors il ne peut plus s’opposer à ce que l’on fasse de même pour Dominique Venner.
[Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes : vous voyez parfaitement je pense la différence entre un personnage mythique et un personnage réel.]
Je ne vois pas ce que cela change. Faisons une uchronie, et admettons qu’Adolf Hitler et son fameux bouquin aient étés une mystification du NSDAP (façon Big Brother par l’Angsoc dans 1984 d’Orwell), le reste des évènements, en particulier les atrocités du IIIème Reich restant eux bien réels. Serait-il moins « choquant » de lui rendre « hommage »?
[C’est le Mahomet mythique qui fait l’objet de vénération.]
Pour tout bon musulman, le Mahomet mythique est le Mahomet réel.
@ François
[« Quoi qu’on puisse penser des méthodes du FLN, il existe une différence subjective avec les actes de l’OAS. » Vous voulez dire qu’on en a rien à faire qu’elle soit complice, a minima morale, d’une organisation qui n’a pas hésité à effectuer des massacres particulièrement sadiques pour semer la terreur ? La fin justifierait-elle donc les moyens ?]
Bien évidement. La mémoire d’Harry Truman est honorée aux Etats-Unis, et cela malgré le fait d’avoir utilisé la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. Saddam Hussein et Bachar Al-Assad ont été mis au ban de la communauté internationale pour moins que ça.
[« L’OAS était une organisation qui cherchait à faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement » Mais justement Gisèle Halimi était sympathisante d’une organisation qui cherchait à faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement.]
En quoi le FLN cherchait à « faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement » ? N’oubliez pas que les « indigènes » en Algérie n’avaient pas les mêmes droits électoraux que les « européens » : le système du vote par collèges électoraux rendait négligéable le poids politique de l’électorat musulman. Le gouvernement français n’était pas « leur » gouvernement. Ils ne l’avaient pas élu, ils n’étaient pas représentés là ou se prenaient les décisions.
La départementalisation de l’Algérie fut une départementalisation incomplète. L’Algérie avait beau être la France, les Algériens n’étaient pas des français comme les autres. Et toutes les réformes qui ont été proposées pour donner aux « indigènes » une véritable représentation – qui du coup aurait légitimé la présence de la France en Algérie – ont naufragé sur le même écueil : la stupidité des « pieds noirs », qui ne voulaient pas comprendre que, pour reprendre la formule gaullienne, « l’Algérie de papa était morte, et si nous ne le comprenons pas, nous mourrons avec elle ». Les pieds noirs ont cru que le statu quoi était tenable. Ils ont payé très cher leur erreur.
[« Le FLN n’a jamais cherché à assassiner le chef de l’Etat en France, l’OAS si. Plusieurs fois, même. » Oh, le FLN a largement pu le compenser par d’autres façons d’agir, comme mentionné plus haut…]
Lesquels ? Je vois difficilement une action du FLN d’avant l’indépendance qui puisse se comparer au fait de chercher à assassiner son propre chef d’Etat.
[Il me semble par ailleurs que si de Gaulle n’a pas accordé sa grace à Bastien-Thiry, c’est d’une, parce-qu’il a agit par procuration, et de deux, que la tentative d’attentat du petit Clamart a mis en péril la vie de civils n’ayant rien demandé.]
Quelque fut la raison de De Gaulle pour ne pas le gracier, il n’en reste pas moins que Bastien-Thiry a cherché à l’assassiner. A supposer même que De Gaulle l’eut gracié, cela ne changerait rien aux faits.
[Là où je commence à avoir une dent contre les opposants à la guerre d’Algérie, c’est quand ils prennent fait et cause pour une organisation tuant soldats français, ainsi que leurs alliés et surtout indistinctement des civils.]
Je pense comme vous que la République ne peut raisonnablement rendre hommage à des gens qui en leur temps se sont dressés – ou soutenu ce qui se sont dressés – par les armes contre le gouvernement démocratiquement élu de leur pays. Vous noterez d’ailleurs que dans les hommages rendus à Gisèle Halimi ce chapitre de sa vie est généralement évité. Pour vous dire le fond de ma pensée, j’ai toujours trouvé l’hommage à Gisèle Halimi très surfait. Parce qu’en réalité, elle a toujours été du bon côté de la barrière. Elle a épousé des causes au moment ou ces causes étaient porteuses, et en prenant des risques limités. Au moment où elle épouse « la cause des femmes », elle ne prend aucun risque personnel ni de carrière, au contraire. Alors, où est son héroïsme, où est sa clairvoyance ?
[« Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes : vous voyez parfaitement je pense la différence entre un personnage mythique et un personnage réel. » Je ne vois pas ce que cela change. Faisons une uchronie, et admettons qu’Adolf Hitler et son fameux bouquin aient étés une mystification du NSDAP (façon Big Brother par l’Angsoc dans 1984 d’Orwell), le reste des évènements, en particulier les atrocités du IIIème Reich restant eux bien réels.]
Mais vous ne savez pas si les faits attribués à Mahomet sont réels… ils sont probablement, eux aussi, mythiques. La bible hébraïque raconte comment Yahvé a noyé les armées de Pharaon venues capturer les hébreux lorsqu’ils traversaient la mer Rouge. Pensez-vous que ce massacre ait VRAIMENT eu lieu ? En tout cas, aucune preuve archéologique n’a jamais été retrouvée…
J’ajoute que votre exemple souffre d’un sérieux problème d’anachronisme : on doit juger les actes des personnages en fonction des standards de leur époque, et non de la nôtre. Autrement, on finit par déboulonner les statues de Colbert au motif qu’il rejetait l’égalité homme-femme. Or, les actes commis par Hitler étaient jugés aberrants en son temps. Ceux attribués à Mahomet ne l’étaient pas.
[« C’est le Mahomet mythique qui fait l’objet de vénération. » Pour tout bon musulman, le Mahomet mythique est le Mahomet réel.]
Je ne le crois pas. Les littéralistes existent dans toutes les religions, mais sont finalement relativement peu nombreux…
@Descartes
[Bien évidement. La mémoire d’Harry Truman est honorée aux Etats-Unis, et cela malgré le fait d’avoir utilisé la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki.]
Certes. Mais Truman n’a pas utilisé la bombe atomique contre des citoyens Américains. Gisèle Halimi, elle a été complice d’une organisation ayant tué des citoyens Français. Donc je réitère ma question : après avoir donné des obsèques nationales dans, insulte ultime, la cour d’honneur des Invalides, à une traîtresse durant la guerre d’Algérie (même si pour ce qui est avéré, elle n’a rien commis d’illégal), au nom de quoi ce gouvernement serait-il légitime d’interdire un hommage à un ancien de l’OAS ?
[En quoi le FLN cherchait à « faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement »]
Je ne considère pas que les membres du FLN devaient accepter les gouvernements successifs de la IVe République comme leur propre gouvernement. Et pour répondre au reste de votre paragraphe, oui, les colonisation française de l’Algérie a été faite de telle sorte que son indépendance était à terme inéluctable (même si précisons le, l’abandon de l’infamant statut d’indigène a toujours été toujours possible à condition d’opter pour le code civil). Je n’ai d’ailleurs aucune rancœur contre les actions commises par le FLN durant la guerre d’Algérie. En revanche, là où je lui en veux, c’est de faire dans la vindicte victimaire pour masquer son échec flagrant depuis l’indépendance (même si j’en veux encore plus à nos dirigeants de courber l’échine).
En revanche, Gisèle Halimi se devait d’accepter les gouvernements successifs de la IVe république comme son propre gouvernement. Et en soutenant le FLN, elle était complice d’une organisation cherchant à faire échec par la terreur aux décisions dudit propre gouvernement à elle.
[Lesquels ? Je vois difficilement une action du FLN d’avant l’indépendance qui puisse se comparer au fait de chercher à assassiner son propre chef d’Etat.]
Massacrer de façon particulièrement sadique des civils innocents, y compris des nourrissons ?
[J’ajoute que votre exemple souffre d’un sérieux problème d’anachronisme : on doit juger les actes des personnages en fonction des standards de leur époque, et non de la nôtre]
Vous marquez un point.
[Je ne le crois pas. Les littéralistes existent dans toutes les religions, mais sont finalement relativement peu nombreux…]
La question ici n’est pas de savoir s’ils sont nombreux ou pas, mais s’ils ont raison ou non. Et sachant que le Coran est un texte incréé, que les moindres gestes et paroles de l’exemple à suivre que fut Mahomet sont consignés dans la Sunna, les littéralistes que sont les salafistes ont raison.
@ François
[« Bien évidement. La mémoire d’Harry Truman est honorée aux Etats-Unis, et cela malgré le fait d’avoir utilisé la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. » Certes. Mais Truman n’a pas utilisé la bombe atomique contre des citoyens Américains.]
Je vous rappelle que l’intervention en Irak a été justifiée par la possibilité que Saddam Hussein utilise des armes de destruction massive non pas contre son propre peuple, mais contre l’occident. Relisez les discours d’un Tony Blair, qui ne laissent aucun doute à ce sujet. Oui, la fin justifie les moyens : ce n’est pas là une opinion, mais la simple constatation d’un fait. On condamne chez les Russes ce que nous avons-nous même fait en Serbie, en Irak, en Afghanistan…
[Gisèle Halimi, elle a été complice d’une organisation ayant tué des citoyens Français.]
Si on va par-là, les Américains aussi. N’oubliez pas que les Etats-Unis ont activement soutenu les mouvements de « libération nationale » pendant la période de la décolonisation, avec l’espoir de prendre la place des puissances coloniales après l’indépendance. Et pourtant, cela ne nous empêche pas de leur lécher le cul périodiquement, ou de donner à nos avenues les noms des présidents américains…
[Donc je réitère ma question : après avoir donné des obsèques nationales dans, insulte ultime, la cour d’honneur des Invalides, à une traîtresse durant la guerre d’Algérie (même si pour ce qui est avéré, elle n’a rien commis d’illégal), au nom de quoi ce gouvernement serait-il légitime d’interdire un hommage à un ancien de l’OAS ?]
Je vous l’ai déjà dit. Entre soutenir une organisation de libération nationale (quand bien même elle combattrait votre pays) et soutenir une organisation terroriste s’attaquant à votre propre pays et cherchant à éliminer son gouvernement, il y a une différence notable.
[« En quoi le FLN cherchait à « faire échec par la terreur aux décisions de son propre gouvernement » » Je ne considère pas que les membres du FLN devaient accepter les gouvernements successifs de la IVe République comme leur propre gouvernement.]
Alors je ne comprends pas votre remarque.
[Et pour répondre au reste de votre paragraphe, oui, la colonisation française de l’Algérie a été faite de telle sorte que son indépendance était à terme inéluctable (même si précisons-le, l’abandon de l’infamant statut d’indigène a toujours été toujours possible à condition d’opter pour le code civil).]
Même si la possibilité existait depuis le deuxième décret Crémieux, le moins qu’on puisse dire est qu’aucun effort d’assimilation n’a été fait, et que les naturalisations ont été franchement découragées.
[Je n’ai d’ailleurs aucune rancœur contre les actions commises par le FLN durant la guerre d’Algérie. En revanche, là où je lui en veux, c’est de faire dans la vindicte victimaire pour masquer son échec flagrant depuis l’indépendance (même si j’en veux encore plus à nos dirigeants de courber l’échine).]
Nous sommes d’accord sur ce point.
[En revanche, Gisèle Halimi se devait d’accepter les gouvernements successifs de la IVe république comme son propre gouvernement. Et en soutenant le FLN, elle était complice d’une organisation cherchant à faire échec par la terreur aux décisions dudit propre gouvernement à elle.]
Et à ce titre, elle est critiquable. Je n’ai aucune sympathie pour les « porteurs de valises ». Mais je fais encore une différence entre la complicité avec un mouvement de libération nationale cherchant à obtenir l’indépendance de son pays, et l’action terroriste contre son propre gouvernement.
[« Lesquels ? Je vois difficilement une action du FLN d’avant l’indépendance qui puisse se comparer au fait de chercher à assassiner son propre chef d’Etat. » Massacrer de façon particulièrement sadique des civils innocents, y compris des nourrissons ?]
Je ne vois pas quelle est la base de comparaison… selon quel critère compareriez-vous ces actes ?
[« Je ne le crois pas. Les littéralistes existent dans toutes les religions, mais sont finalement relativement peu nombreux… » La question ici n’est pas de savoir s’ils sont nombreux ou pas, mais s’ils ont raison ou non. Et sachant que le Coran est un texte incréé, que les moindres gestes et paroles de l’exemple à suivre que fut Mahomet sont consignés dans la Sunna, les littéralistes que sont les salafistes ont raison.]
Je ne comprends pas votre raisonnement, qui me semble confondre histoire et mythe. Le fait que beaucoup de gens CROIENT que le Coran est incréé ou qu’il consigne les « moindres gestes et paroles de l’exemple à suivre que fut Mahomet » n’implique pas que ce soit ainsi. D’abord, le Coran que nous lisons aujourd’hui n’est pas un texte contemporain de Mahomet. Le Prophète n’a rien écrit, et ses récitations ont été pieusement répétées et transmises oralement jusqu’à ce qu’il soit compilé sous forme écrite, plusieurs années après la mort de Mahomet, et par plusieurs auteurs. L’unification du texte n’a lieu que sous le califat d’Othman, qui fait réaliser une compilation « officielle » et détruire toutes les autres, près de trente ans après la mort du Prophète. Et encore, si l’on suit les historiens comme Deroche, le texte a été consolidé bien après, au cours du VIIIème siècle… On n’est donc même pas sûr que le Coran que nous lisons aujourd’hui soit celui récité par Mahomet… si tant est qu’il ait récité quelque chose. Car du Mahomet historique, nous ne savons pas grande chose : Le Coran est la seule source ancienne, mais il donne peu d’éléments biographiques. Les informations les plus anciennes proviennent des hagiographies écrites autour du IXème siècle, soit trois siècles après la mort du personnage. Il n’y a donc aucune raison de penser que les littéralistes « aient raison ».
@Descartes
[ Oui, la fin justifie les moyens : ce n’est pas là une opinion, mais la simple constatation d’un fait. On condamne chez les Russes ce que nous avons-nous même fait en Serbie, en Irak, en Afghanistan…]
C’est qui ce « on » ?
[[Gisèle Halimi, elle a été complice d’une organisation ayant tué des citoyens Français.]
Si on va par-là, les Américains aussi.]
Oui, les yankees ne sont pas nos copains, et depuis Sarkozy, nous sommes gouvernés par des gens franchement serviles à leur égard, et ?
Vous voulez en venir où dans votre argumentation, surtout que malgré nos différents, on peut très difficilement me suspecter d’américanophilie ?
[Je vous l’ai déjà dit. Entre soutenir une organisation de libération nationale (quand bien même elle combattrait votre pays) et soutenir une organisation terroriste s’attaquant à votre propre pays et cherchant à éliminer son gouvernement, il y a une différence notable.]
Franchement, je considère comme plus détestable une organisation qui commet des attentats contre les populations, que contre les dirigeants. Et si le FLN n’a pas pu organiser d’attentat contre Guy Mollet, là où l’OAS a pu le tenter avec de Gaulle, c’est que la seconde disposait de plus de renseignements pour pouvoir entreprendre un tel forfait.
Quant à l’emploi du substantif terroriste que vous attribuez à l’OAS, je tiens à préciser qu’il comporte une forte connotation subjective. Ainsi pour les nazis, les actes commis contre leur occupation relevaient du terrorisme, là nous les qualifions d’actes de résistance.
Ma définition du terrorisme (assez restrictive j’en conviens, faute d’avoir su déterminer un plus grand dénominateur commun) est l’action violente, aveugle et intéressée idéologiquement ou militairement contre des populations civiles.
Aussi, même s’il n’en n’a pas l’exclusivité pour la guerre d’Algérie, ce qualificatif sied assez bien au FLN.
[[Je ne considère pas que les membres du FLN devaient accepter les gouvernements successifs de la IVe République comme leur propre gouvernement.]
Alors je ne comprends pas votre remarque.]
Que le FLN pouvait légitimement considérer la présence française en Algérie comme de l’occupation, et donc faire acte de résistance.
[Même si la possibilité existait depuis le deuxième décret Crémieux, le moins qu’on puisse dire est qu’aucun effort d’assimilation n’a été fait, et que les naturalisations ont été franchement découragées.]
Je constate qu’avant la promulgation du décret Crémieux, les naturalisations, tant en valeur relative qu’absolue d’indigènes israélites était plus importante que celle des indigènes mahométans. Toute comme le découragement à la naturalisation devait bien plus venir des indigènes eux-mêmes que de l’administration coloniale. J’en veux pour preuve l’affaire des naturalisés tunisiens, où des musulmans naturalisés ne pouvaient se faire inhumer dans des cimetières musulmans, car considérés comme apostats.
[Et à ce titre, elle est critiquable. Je n’ai aucune sympathie pour les « porteurs de valises ». Mais je fais encore une différence entre la complicité avec un mouvement de libération nationale cherchant à obtenir l’indépendance de son pays, et l’action terroriste contre son propre gouvernement.]
Comme mentionné précédemment, je trouve bien plus détestable les (soutiens aux) actions de violence contre de simples civils que les dirigeants.
[Massacrer de façon particulièrement sadique des civils innocents, y compris des nourrissons ?]
Je ne vois pas quelle est la base de comparaison… selon quel critère compareriez-vous ces actes ?]
Franchement, que répondre… Je ne sais pas, demandez au premier passant venu ce qu’il trouve plus atroce : poignarder mortellement Sadi Carnot ou massacrer des villageois, en allant jusqu’à éventrer une mère pour lui remettre son nourrisson de quelques jours dans l’abdomen ?
[Je ne comprends pas votre raisonnement, qui me semble confondre histoire et mythe.]
Bien entendu que je ne confonds pas mythe et histoire. Je constate juste que le coran se présente comme un texte incréé, et les hadiths sahîh comme authentiques. Je sais très bien que le supposé dieu Allah, par l’intermédiaire du supposé ange Gabriel n’a jamais récité des versets à Mahomet, dont l’historicité fait par ailleurs débat.
Par contre, je considère que pour un adepte de l’islam sunnite, la seule version de la foi cohérente est celle pratiquée par les salafistes, pour la simple raison que ce corpus théologique n’est qu’une compilation de règles tatillonnes et absurdes. Ces textes n’ayant aucun esprit, en leur ôtant la lettre et il n’en restera rien.
De quelle « islamité » peut se revendiquer l’émirat de Dubaï ?
@ François
[« Oui, la fin justifie les moyens : ce n’est pas là une opinion, mais la simple constatation d’un fait. On condamne chez les Russes ce que nous avons-nous même fait en Serbie, en Irak, en Afghanistan… » C’est qui ce « on » ?]
Les occidentaux, pardi.
[« Gisèle Halimi, elle a été complice d’une organisation ayant tué des citoyens Français.]
Si on va par-là, les Américains aussi. » Oui, les yankees ne sont pas nos copains, et depuis Sarkozy, nous sommes gouvernés par des gens franchement serviles à leur égard, et ?]
Et nous avons à Paris une avenue qui rend hommage au président Wilson, une autre au président Roosevelt, une troisième au président Kennedy… si on leur rend hommage, je ne vois pas pourquoi on ne le pourrait dans le cas d’Halimi.
[« Je vous l’ai déjà dit. Entre soutenir une organisation de libération nationale (quand bien même elle combattrait votre pays) et soutenir une organisation terroriste s’attaquant à votre propre pays et cherchant à éliminer son gouvernement, il y a une différence notable. » Franchement, je considère comme plus détestable une organisation qui commet des attentats contre les populations, que contre les dirigeants.]
Il faut tuer beaucoup de populations pour changer la politique d’un pays. Par contre, si De Gaulle était mort au Petit Clamart…
[Et si le FLN n’a pas pu organiser d’attentat contre Guy Mollet, là où l’OAS a pu le tenter avec de Gaulle, c’est que la seconde disposait de plus de renseignements pour pouvoir entreprendre un tel forfait.]
Je ne sais pas. Avez-vous un quelconque élément qui vous permette d’affirmer que le FLN a examiné la possibilité d’organiser un attentat contre Guy Mollet, et l’a abandonne par manque de renseignements ?
[Quant à l’emploi du substantif terroriste que vous attribuez à l’OAS, je tiens à préciser qu’il comporte une forte connotation subjective. Ainsi pour les nazis, les actes commis contre leur occupation relevaient du terrorisme, là nous les qualifions d’actes de résistance.]
Il n’y a rien de « subjectif » là-dedans. Je ne connais pas d’opération de la Résistance qui ait visé une cible anonyme. La résistance s’attaquait à des objectifs d’intérêt militaire, aux soldats allemands et à leurs collaborateurs civils. Elle ne plaçait pas des bombes dans les cafés au risque de tuer des civils français de manière indiscriminée.
[Que le FLN pouvait légitimement considérer la présence française en Algérie comme de l’occupation, et donc faire acte de résistance.]
Exactement mon point : le FLN ne cherchait pas à faire échec à la politique de « son » gouvernement, ou à atteindre ses dirigeants et ses fonctionnaires. L’OAS, si, puisque ses membres avaient la plénitude des droits politiques.
[Je constate qu’avant la promulgation du décret Crémieux, les naturalisations, tant en valeur relative qu’absolue d’indigènes israélites était plus importante que celle des indigènes mahométans. Toute comme le découragement à la naturalisation devait bien plus venir des indigènes eux-mêmes que de l’administration coloniale. J’en veux pour preuve l’affaire des naturalisés tunisiens, où des musulmans naturalisés ne pouvaient se faire inhumer dans des cimetières musulmans, car considérés comme apostats.]
Il est clair que l’assimilation des juifs métropolitains sous l’Empire qui leur permit d’accéder à la pleine citoyenneté et bénéficier d’une promotion sociale accélérée fut un stimulus puissant pour les communautés juives d’Afrique du Nord de les imiter. Mais l’assimilation ne se fait jamais de la seule initiative de l’assimilé. Il faut que la société d’accueil exerce une pression. Une pression que l’administration coloniale, qui était hostile à la naturalisation massive des indigènes, se garda bien de mettre en place.
[Franchement, que répondre… Je ne sais pas, demandez au premier passant venu ce qu’il trouve plus atroce : poignarder mortellement Sadi Carnot ou massacrer des villageois, en allant jusqu’à éventrer une mère pour lui remettre son nourrisson de quelques jours dans l’abdomen ?]
Pourtant, tout le monde sait où et comment Sadi Carnot a été poignardé et par qui, et personne ne serait capable de vous citer ni la date ni le lieu ou l’évènement auquel vous faites référence se déroula. Preuve que l’assassinat de Sadi Carnot a marqué la mémoire collective bien plus profondément que l’atrocité que vous citez. Le magnicide laisse une trace très profonde, bien plus profonde que des atrocités que vous pouvez juger bien plus importantes. Nous savons tous les détails de l’assassinat de César par Brutus, mais les atrocités romaines commises pendant la guerre des Gaules sont pratiquement oubliées.
@Descartes
[[C’est qui ce « on » ?]
Les occidentaux, pardi]
Vous et moi sommes des « occidentaux », approuvons-nous pour autant ces agissements ?
[Et nous avons à Paris une avenue qui rend hommage au président Wilson, une autre au président Roosevelt, une troisième au président Kennedy… si on leur rend hommage, je ne vois pas pourquoi on ne le pourrait dans le cas d’Halimi.]
Si Wilson nous a bien cassé les couilles, il mérite néanmoins par convenance un hommage public, pour Kennedy cela devient en effet douteux, et pour Roosevelt en revanche, cela est bien immérité. Je ne suis pas communiste, mais Staline mérite infiniment plus qu’on lui donne son nom à une artère majeure de Paris, compte tenu de son engagement bien plus appuyé aux FFL, fût-il une ordure pour les soviétiques.
Mais bon, de toutes façons, bonne chose ou non, on ne peut tenir le gouvernement actuel comptable du nom actuel de ces artères. Donc encore une fois, je réitère encore une fois ma question sur le choix d’interdire un hommage à un ancien de l’OAS, après avoir donné des obsèques nationales à un soutien du FLN.
Par ailleurs, en remarque subsidiaire, je constate que la Marine Nationale a donné son concours pour la réalisation de l’excellent film le Crabe-Tambour de Pierre Schoendoerffer, racontant la vie de l’officier Pierre Guillaume, alors qu’il fut putschiste d’Alger en 1961, et ce à un moment où la mémoire de la guerre d’Algérie fut encore vive.
[Il faut tuer beaucoup de populations pour changer la politique d’un pays. Par contre, si De Gaulle était mort au Petit Clamart…]
Ça me renseigne sur l’impact que ça a sur l’histoire (dont les conséquences peuvent certes être plus ou moins morales), pas sur le niveau d’(im)moralité.
[Je ne sais pas. Avez-vous un quelconque élément qui vous permette d’affirmer que le FLN a examiné la possibilité d’organiser un attentat contre Guy Mollet, et l’a abandonne par manque de renseignements ?]
Quand on est en lutte armée contre une organisation, ça me semble être la base que de chercher à éliminer sa tête si on en a la possibilité. Tout du moins que l’éliminer est une question d’opportunité et non de moralité. Et liquider Guy Mollet aurait été une cuisante humiliation pour la IVe République, au même titre que Diên Biên Phu.
Tout comme je doute fort que le FLN ait eu des indics de qualité dans les milieux biens informés, police, armée, services de renseignement, etc, ce dont disposait très certainement l’OAS. Mais tout cela repose sur rien d’étayé j’en conviens.
[l n’y a rien de « subjectif » là-dedans. Je ne connais pas d’opération de la Résistance qui ait visé une cible anonyme. La résistance s’attaquait à des objectifs d’intérêt militaire, aux soldats allemands et à leurs collaborateurs civils. Elle ne plaçait pas des bombes dans les cafés au risque de tuer des civils français de manière indiscriminée.]
En effet, en effet, d’où la seconde partie de mon paragraphe où je donne ma définition du terrorisme. Mais je suis obligé de constater que vous avez utilisé le terme « terroriste » pour qualifier l’OAS (ce que je ne nie pas), mais pas pour le FLN, qui pourtant a également tué des civils de manière indiscriminée. Pourquoi cet oubli ?
[Exactement mon point : le FLN ne cherchait pas à faire échec à la politique de « son » gouvernement, ou à atteindre ses dirigeants et ses fonctionnaires. L’OAS, si, puisque ses membres avaient la plénitude des droits politiques.]
Eh bien justement, Halimi disposait de la plénitude des droits politiques, et ça ne l’a pas empêchée de chercher à mettre en échec la politique de son gouvernement à elle, par le soutien à une organisation armée.
[Mais l’assimilation ne se fait jamais de la seule initiative de l’assimilé. Il faut que la société d’accueil exerce une pression.]
Mais, la pression était là : abandon du droit coranique pour les affaires civiles (et même pas l’abjuration formelle de la foi islamique) contre abandon de l’infamant statut d’indigène. Et personnellement, si demain la France devait devenir une république islamique, je refuserais absolument de « m’assimiler » à la nouvelle sociabilité, qu’elles qu’en soient les contreparties. Comme le dit l’adage, on ne peut pas forcer à boire un âne qui n’a pas soif.
[Preuve que l’assassinat de Sadi Carnot a marqué la mémoire collective bien plus profondément que l’atrocité que vous citez.]
J’aurais du citer l’assassinat de Paul Doumer. Puis bon, on peut également parler de la marque bien profonde laissée dans la mémoire collective française de la mésaventure en train de Paul Deschanel, d’un niveau similaire, sinon plus (pour preuve, un film est sorti récemment le concernant), à celle de l’assassinat de Sadi Carnot. Qu’en conclure ?
[Le magnicide laisse une trace très profonde, bien plus profonde que des atrocités que vous pouvez juger bien plus importantes.]
Allez demander aux (simples) Rwandais ce qui a laissé plus de traces : l’assassinat du président Juvénal Habyarimana, ou le génocide des Tutsis.
En somme, si je vous comprends bien, il n’y a aucune différence d’atrocité entre assassiner un haut dirigeant, ou assassiner en masse des populations civiles. Seules comptent les « traces » que cela laisse.
@ François
[Vous et moi sommes des « occidentaux », approuvons-nous pour autant ces agissements ?]
Collectivement, oui. Nous élisons démocratiquement des gouvernements qui les approuvent – quand ils n’y participent pas.
[Donc encore une fois, je réitère encore une fois ma question sur le choix d’interdire un hommage à un ancien de l’OAS, après avoir donné des obsèques nationales à un soutien du FLN.]
Et je vous réponds : il y a une différence importante entre participer à une organisation terroriste qui cherchait à renverser le choix démocratique des Français, et soutenir une organisation armée de libération nationale. Si les algériens avaient eu la plénitude de leurs droits électoraux, la question que vous posez aurait une réponse différente. Mais ce n’était pas le cas.
[Par ailleurs, en remarque subsidiaire, je constate que la Marine Nationale a donné son concours pour la réalisation de l’excellent film le Crabe-Tambour de Pierre Schoendoerffer, racontant la vie de l’officier Pierre Guillaume, alors qu’il fut putschiste d’Alger en 1961, et ce à un moment où la mémoire de la guerre d’Algérie fut encore vive.]
Je ne saisis pas le rapport : un film, ce n’est pas un hommage…
[« Il faut tuer beaucoup de populations pour changer la politique d’un pays. Par contre, si De Gaulle était mort au Petit Clamart… » Ça me renseigne sur l’impact que ça a sur l’histoire (dont les conséquences peuvent certes être plus ou moins morales), pas sur le niveau d’(im)moralité.]
Si vous vous placez d’un point de vue « moral », alors il ne devrait pas avoir de différence entre tuer un homme dans la rue et diriger un camp d’extermination. Pourtant, les peines ne sont pas tout à fait les mêmes. Au-delà de la pure question de principe, l’amplitude des conséquences doit être prise en compte…
[« Je ne sais pas. Avez-vous un quelconque élément qui vous permette d’affirmer que le FLN a examiné la possibilité d’organiser un attentat contre Guy Mollet, et l’a abandonne par manque de renseignements ? » Quand on est en lutte armée contre une organisation, ça me semble être la base que de chercher à éliminer sa tête si on en a la possibilité.]
Pourtant, l’une des conventions les plus anciennes dans les rapports entre états est qu’on évite ce genre d’actions. C’est pourquoi d’ailleurs lorsqu’on le fait, la chose est gardée secrète et personne ne s’en vante. Si Hitler a été la cible de plusieurs attentats, tous ont été le fait d’Allemands, et non d’agents alliés. Ni Roosevelt, ni Churchill, ni Staline n’ont été la cible d’attentats organisés par les Allemands. Si De Gaulle subit des attentats, ce ne fut pas le fait du FLN mais de l’OAS. Même en Irak, les Américains n’ont pas cherché à tuer Saddam Hussein, qui fut finalement assassiné par des irakiens. En tout cas, pour revenir à ma question, vous n’avez aucun élément qui indiquerait que le FLN a cherché à assassiner le chef de l’Etat ou le chef du gouvernement français. Votre point repose sur le fait que c’aurait été une bonne idée…
[Tout du moins que l’éliminer est une question d’opportunité et non de moralité. Et liquider Guy Mollet aurait été une cuisante humiliation pour la IVe République, au même titre que Diên Biên Phu.]
En quoi c’aurait été une « humiliation » ? Je ne connais pas de cas de magnicide qui ait été vécu comme une « humiliation ». Auriez-vous un exemple ?
Le magnicide tend à souder un pays, pas à l’humilier. Un attentat contre un gouvernant – et c’est encore plus vrai quand il s’agit d’un gouvernant élu – est vécu par un peuple comme une attaque contre lui-même. Le FLN n’avait aucun intérêt à assassiner un Guy Mollet, qui n’avait rien d’exceptionnel et qui aurait été remplacé par quelqu’un de tout à fait semblable, mais qui bénéficié d’un soutien populaire bien plus grand.
[Mais je suis obligé de constater que vous avez utilisé le terme « terroriste » pour qualifier l’OAS (ce que je ne nie pas), mais pas pour le FLN, qui pourtant a également tué des civils de manière indiscriminée. Pourquoi cet oubli ?]
Ce n’est pas un « oubli ». Je n’ai pas de problème à qualifier le FLN d’organisation « terroriste » au sens qu’elle a employé la terreur comme moyen de lutte. La différence, c’est que dans un cas vous avez une organisation qui cherche par la terreur à empêcher la mise en œuvre des décisions prises démocratiquement par son propre gouvernement, et dans l’autre la terreur est utilisée contre une occupation étrangère et pour permettre à son peuple d’exprimer son avis. Autrement dit, les français de l’OAS avaient des alternatives démocratiques pour faire valoir leurs opinions, le FLN n’en avait pas.
[« Exactement mon point : le FLN ne cherchait pas à faire échec à la politique de « son » gouvernement, ou à atteindre ses dirigeants et ses fonctionnaires. L’OAS, si, puisque ses membres avaient la plénitude des droits politiques. » Eh bien justement, Halimi disposait de la plénitude des droits politiques, et ça ne l’a pas empêchée de chercher à mettre en échec la politique de son gouvernement à elle, par le soutien à une organisation armée.]
Mais Halimi n’a pas été, à ma connaissance, membre du FLN. Le combat du FLN était légitime, puisque les algériens n’avaient pas la plénitude des droits politiques. Et soutenir un combat légitime n’est pas forcément blâmable. Le combat de l’OAS était illégitime parce que ses membres disposaient des droits politiques. L’avoir soutenu – et encore plus, en avoir été membre – me semble donc bien plus critiquable…
[« Mais l’assimilation ne se fait jamais de la seule initiative de l’assimilé. Il faut que la société d’accueil exerce une pression. » Mais, la pression était là : abandon du droit coranique pour les affaires civiles (et même pas l’abjuration formelle de la foi islamique) contre abandon de l’infamant statut d’indigène.]
Où était la « pression » ? Comparez la teneur des deux décrets Crémieux : celui concernant les juifs rend la naturalisation OBLIGATOIRE. Il n’y a pas à discuter. Celui concernant les musulmans donne à la naturalisation un caractère FACULTATIF…
[Comme le dit l’adage, on ne peut pas forcer à boire un âne qui n’a pas soif.]
La longue histoire de l’assimilation en France montre que ce qui est vrai pour les ânes n’est pas forcément vrai pour les gens… parce que la France a exercé une forte pression assimilatrice sur des communautés fort différentes depuis la Révolution et les a souvent assimilées avec grand succès.
[J’aurais dû citer l’assassinat de Paul Doumer. Puis bon, on peut également parler de la marque bien profonde laissée dans la mémoire collective française de la mésaventure en train de Paul Deschanel, d’un niveau similaire, sinon plus (pour preuve, un film est sorti récemment le concernant), à celle de l’assassinat de Sadi Carnot. Qu’en conclure ?]
Que les peuples investissent quelque chose d’eux-mêmes dans leurs « grands », au point que ce qui peut leur arriver – même lorsque c’est un accident, comme ce fut le cas à Deschanel – marque la mémoire collective, bien plus qu’un massacre d’anonymes.
[« Le magnicide laisse une trace très profonde, bien plus profonde que des atrocités que vous pouvez juger bien plus importantes. » Allez demander aux (simples) Rwandais ce qui a laissé plus de traces : l’assassinat du président Juvénal Habyarimana, ou le génocide des Tutsis.]
Mais vous noterez que ce fut son assassinat qui déclencha le génocide. Si au lieu de tuer le président on avait assassiné le boulanger du coin, il est peu probable que les conséquences auraient été les mêmes. Ce qui tend à faire penser que l’assassinat en question a provoqué dans la communauté Hutu un traumatisme fort important…
[En somme, si je vous comprends bien, il n’y a aucune différence d’atrocité entre assassiner un haut dirigeant, ou assassiner en masse des populations civiles. Seules comptent les « traces » que cela laisse.]
Vous avez très mal compris. Je n’ai pas dit qu’il n’y a « aucune différence ». J’ai dit que sur le plan symbolique, le magnicide laisse souvent des traces bien plus profondes que l’assassinat de masse. Et quand on parle d’hommages ou de funérailles nationales, c’est l’aspect symbolique qui compte.
@Descartes, je vous prie de bien vouloir m’excuser pour mon temps de réaction…
[Mais le « en même temps » nécessite qu’on soigne l’aile gauche, et pour cela on peut s’attaquer aux groupuscules classés à l’extrême droite, y compris ceux qui, comme l’Action Française, développent depuis des décennies leurs activités dans leur coin sans le moindre incident…]
C’est bien ce qui m’inquiète, on mélange tout et n’importe quoi. Les sectateurs de l’AF, ne sont pas “républicains”, mais ils n’embêtent personne et tiennent leurs assemblées dans l’indifférence générale… Mais si la préfecture veut les empêcher de se regrouper au motif “qu’ils vont tenir des propos contraires à la tradition républicaine”, ça me semble problématique. A-t-on le droit d’être autre chose que “républicain” dans ce pays, si on s’exprime sans troubler l’ordre public? Et ceux qui interdisent ces manifestations le sont-ils véritablement?
[Je pense que vous avez une vision très restrictive de l’ordre public.] Certainement, pourriez-vous m’indiquer ce que vous, vous entendez par là, mais aussi, ce que les juges retiennent, si la loi ne le précise pas?
[Le fait de tenir publiquement des propos incitant à commettre un délit est un « trouble à l’ordre public », quand bien même ces propos ne seraient pas suivis d’effets. La question juridique posée par cet arrêté réside dans la « proportionnalité » de la mesure.]
Oui mais on se base sur quoi pour affirmer que de tels propos seront tenus? L’Iliade organise depuis 10 ans déjà des colloques qui mettent en exergue Dominique Venner, colloques auxquels participent des personnalités de la droite (disons radicale) et qui sont tous disponibles en vidéo sur internet. Dans les déclarations des intervenants, on ne retrouve pas de propos de ce type, je vous assure. Donc on fait un procès d’intention et une interdiction préventive fondée sur peu de choses… Le TA a d’ailleurs rendu son ordonnance de référé, tardivement, en disant qu’aucun “élément sérieux” ne permet d’infirmer le motif d’interdiction suivant “risque de propos incitant à la haine et à la discrimination”. Ça me rappelle furieusement la jurisprudence Dieudonné, même si pour lui c’était un peu différent dans la mesure où il jouait le même spectacle et on savait déjà ce qu’il allait dire.
[Cela étant dit, compte tenu de la personnalité de Venner et de son rôle – toujours revendiqué – dans l’OAS, l’interdiction d’un tel “hommage” n’est pas à mon avis disproportionnée. Admettriez-vous qu’on rende “hommage” dans l’espace public à un officier SS ?]
Je vous trouve assez injuste, et je fais dans la litote quand je dis ça. Venner a eu un parcours de vie assez singulier et il a clairement franchi une ligne rouge en s’engageant avec l’OAS. Il a payé pour ça et en dépit des qualités de ses travaux, notamment d’historien, il a toujours été mis à l’écart (légitimement) pour cette raison. Toutefois réduire Venner à l’OAS me semble simpliste et ce n’est clairement pas ce qui intéresse les gens qui viennent voir le colloque. Il a une laissé une œuvre abondante, sans lien avec cet engagement passé. Je comprends qu’il ne puisse faire l’objet d’aucun hommage public en raison de l’OAS, même si comme le fait remarquer François, on honore des gens douteux de nos jours… Il s’agit ici d’un simple colloque. Dans ce milieu, Venner occupe une place à part, pas tant à cause de l’OAS, qui n’intéresse plus personne, mais en raison de ses livres et de sa “sortie”, disons à la Mishima. C’est un personnage à part.
@ Bruno
[C’est bien ce qui m’inquiète, on mélange tout et n’importe quoi. Les sectateurs de l’AF, ne sont pas “républicains”, mais ils n’embêtent personne et tiennent leurs assemblées dans l’indifférence générale… Mais si la préfecture veut les empêcher de se regrouper au motif “qu’ils vont tenir des propos contraires à la tradition républicaine”, ça me semble problématique. A-t-on le droit d’être autre chose que “républicain” dans ce pays, si on s’exprime sans troubler l’ordre public ? Et ceux qui interdisent ces manifestations le sont-ils véritablement ?]
Vous connaissez ma position. En dehors des propos qui menacent l’ordre public, je suis partisan de la plus grande liberté. Si deux siècles après la Révolution la République a encore besoin de réduire au silence ceux qui n’adhèrent pas à la « tradition républicaine », c’est qu’il y a un sérieux problème avec notre République.
[« Je pense que vous avez une vision très restrictive de l’ordre public. » Certainement, pourriez-vous m’indiquer ce que vous, vous entendez par là, mais aussi, ce que les juges retiennent, si la loi ne le précise pas ?]
La notion est très complexe, et son périmètre varie beaucoup selon les circonstances. Mais pour faire simple, l’ordre public correspond à l’ensemble des règles de droit que le législateur considère comme utiles et indispensables à la vie en société, c’est-à-dire au maintien de trois composantes essentielles : la tranquillité, la sécurité, la salubrité publiques.
[Oui mais on se base sur quoi pour affirmer que de tels propos seront tenus ?]
Sur une appréciation du contexte et de la situation. L’administration, ce n’est pas une science exacte. Un préfet est obligé, avant d’autoriser une manifestation, de se projeter dans le futur et d’apprécier si une telle manifestation est de nature à troubler l’ordre public. Et si sa décision est jugée disproportionnée, elle peut être retoquée par le juge.
[Je vous trouve assez injuste, et je fais dans la litote quand je dis ça. Venner a eu un parcours de vie assez singulier et il a clairement franchi une ligne rouge en s’engageant avec l’OAS. Il a payé pour ça et en dépit des qualités de ses travaux, notamment d’historien, il a toujours été mis à l’écart (légitimement) pour cette raison. Toutefois réduire Venner à l’OAS me semble simpliste et ce n’est clairement pas ce qui intéresse les gens qui viennent voir le colloque.]
Que Venner ait franchi une ligne rouge en s’engageant avec l’OAS n’est pas ici le problème. Tout le monde peut faire des erreurs, et Venner a payé pour celle-là. Ce qui rend les hommages qui lui sont rendus problématiques, c’est que Venner n’est jamais revenu sur cette erreur. Je peux beaucoup pardonner à celui qui change d’avis. Mais voilà, Venner n’en a pas changé. Et c’est cela qui pose un problème.
[Il a une laissé une œuvre abondante, sans lien avec cet engagement passé.]
Je le sais. J’ai lu en particulier sa monumentale « histoire de la collaboration » qui est une mine d’informations, et qui restitue d’une manière poignante ce qu’avait pu être l’engagement des collaborateurs.
[Je comprends qu’il ne puisse faire l’objet d’aucun hommage public en raison de l’OAS, même si comme le fait remarquer François, on honore des gens douteux de nos jours…]
C’est là le point.
Voici des arguments avec lesquels je suis 100/%
d’accord.
Pensez vous qu’il soit nécessaire de relever à nouveau le drapeau de la laïcité ?
@ Luc
[Pensez vous qu’il soit nécessaire de relever à nouveau le drapeau de la laïcité ?]
Personnellement, je ne l’ai jamais laissé tomber, et je reste convaincu que la laïcité doit rester un principe recteur de notre République. Cela étant dit, il faut bien s’entendre sur ce que “laïcité” veut dire. La laïcité n’implique pas d’effacer notre histoire en enlevant les croix du faîte des bâtiments historiques. La France est le résultat d’une histoire dans laquelle le catholicisme a joué un rôle fondamental, et ce serait idiot de le nier ou de chercher à effacer ce souvenir de l’espace public. Le combat pour l’enseignement des théories scientifiques quand bien même elles contrediraient les dogmes religieux est à mon avis infiniment plus important que le combat contre les crèches de noël dans les mairies.
Pour moi, la laïcité est le confinement des pratiques religieuses – à ne pas confondre avec les pratiques traditionnelles – dans la sphère privée. Cela veut dire l’indifférence de l’Etat vis à vis des dogmes religieux. Rien de plus, rien de moins.