C’était au début des années 1980, vous savez, cette époque dorée où les intellectuels « de gôche » découvraient tout à coup les charmes du reaganisme et cherchaient à laver leurs péchés staliniens de jeunesse en réalisant des films comme « vive la crise ! » et en demandant dans les colonnes de Libération un fusil pour aller combattre les affreux soviétiques en Afghanistan. C’était le temps où les dirigeants socialistes avaient compris que changer de vie est bien plus intéressant que de changer la vie, et s’initiaient à la pédagogie de la résignation. C’était enfin le temps ou le privilège a changé de camp : finies les 200 familles et le Grand Kapital : les vrais privilégiés, ce sont ceux qui ont un travail stable, les travailleurs sous statut, les fonctionnaires…
Dans cette ambiance, un livre avait fait fureur en 1982. Il s’agit du « Toujours plus ! » de François de Closets. Dans ce livre, le journaliste fustigeait l’avidité de ces salauds de travailleurs qui exigent « toujours plus » de ces pauvres patrons – et au passage des « classes moyennes » – accablés d’impôts. Ces parasites qui ont l’outrecuidance de se regrouper dans des syndicats – quelle horreur, ma chère – pour imposer leurs privilèges à ces patrons démunis. Un livre que Mitterrand, qui s’apprêtait à prendre le « tournant de la rigueur », avait qualifié de « ouvrage salutaire ». C’est dire.
Trente-cinq ans plus tard, nous sommes dans le monde que « vive la crise ! » nous promettait, celui dans lequel l’auteur du « Toujours plus ! » plaçait ses espoirs. Un monde où les « corporations » syndicales honnies ne sont plus de s’opposer à cette nouvelle nuit du 4 août qui verra l’abolition des privilèges des fonctionnaires, des gaziers-électriciens, des cheminots, toutes ces aristocraties qui tiennent notre beau pays sous leur coupe. Pour ceux du capital, on attendra encore un peu. Mais peut-on parler véritablement de privilèges lorsqu’il s’agit de ces bienfaiteurs de l’humanité qui mettent généreusement à la disposition des autres leur capital, leur travail et leur créativité pour une rémunération si modeste ?
Trente-cinq ans après la publication de « Toujours plus ! » nous sommes passés dans la logique du « Toujours moins ! ». Moins de rémunérations, moins de protections, moins de sécurité, moins d’investissements, moins de projets collectifs, moins de courtoisie et de sociabilité. Il n’y a qu’à la Bourse qui, mais c’est certainement une coïncidence, qu’on crève tous les plafonds.
Attention, il ne s’agit pas de tomber dans le misérabilisme. Ces trente dernières années ont vu un changement dramatique dans le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail qui conduit à ce que les travailleurs touchent une part du gâteau qui se réduit. Mais comme la taille du gâteau tend à augmenter, l’effet est plutôt une stagnation du revenu du travail qu’une véritable réduction. Si l’on regarde les statistiques, on constate que le niveau de vie s’est globalement maintenu sur les vingt ou trente dernières années et cela dans tous les déciles. Mais le niveau de vie tel que calculé par l’INSEE est un indicateur trompeur. Pour la statistique, en effet, le fonctionnaire et le CDD qui touchent 1500 € par mois sont parfaitement équivalents. Ce qui revient à considérer la valeur de la sécurité de l’emploi comme nulle ce qui, de toute évidence, fausse le débat. De même, on ne prend pas en compte ce que chaque consommateur reçoit en termes de services publics : la dégradation des infrastructures, du système éducatif, des services de santé passe donc inaperçue de la statistique. Or, c’est précisément là que le « Toujours moins ! » se manifeste de la manière la plus criante : dans la précarisation des statuts et la dégradation des services publics.
Ce qui est en revanche évident est que pour tout ce qui concerne le service public, le « Toujours moins ! » est la règle d’or qu’on suit dans tous les domaines. Prenons par exemple le domaine de l’éducation. Quel est le point commun de toutes les réformes depuis trente ans ? La réduction du nombre d’heures de cours. L’élève d’aujourd’hui a en moyenne un tiers d’heures en moins que celui d’il y a trente ans, sans compter le temps perdu dans des « sensibilisations » de toutes sortes, qui vont du droit des femmes au permis de conduire. Et de ce point de vue, la réforme Blanquer-Mathiot ne fait guère mieux que celles de leurs prédécesseurs. Un autre exemple est celui de la recherche publique. Il suffit de regarder les budgets des grands instituts de recherche pour constater que la logique du « rabot » fonctionne depuis au moins deux décennies sans discontinuer.
J’entends déjà l’objection : « comment pouvez-vous parler de « toujours moins » alors que la dépense publique n’a été réduite qu’à la marge, que le nombre de fonctionnaires a continué à augmenter ces dernières années ? ». L’objection est légitime, mais les réponses sont simples :
Commençons par les effectifs de la fonction publique : on notera que la fonction publique d’Etat a perdu 10% de ses effectifs ces dix dernières années (1). Si l’on tient compte du fait que la démographie française est relativement dynamique augmente le besoin d’enseignants, qui représentent plus de la moitié de la fonction publique d’Etat, on voit tout de suite la difficulté. En fait, l’augmentation du nombre des fonctionnaires est largement liée à une croissance anarchique de la fonction publique territoriale dans la logique de la décentralisation. Une partie de cette croissance résulte certes des transferts des compétences autrefois exercées par l’Etat. Mais il y a aussi dans cette croissance la traduction d’un clientélisme de la part des élus locaux, et aussi de l’inefficacité créée par l’atomisation de services autrefois coordonnés au niveau central – l’entretien des routes étant un exemple signalé.
Regardons ensuite les budgets. La dépense publique n’a certes baissé que faiblement. Mais sa structure a changé. La part de l’investissement public stricto sensu a baissé très fortement, alors que la part des subventions aux agents privés explose. Une bonne partie de la dépense publique ne fait que passer par les caisses publiques, et est reversée immédiatement dans la poche des acteurs privés, sous la forme d’aides aux entreprises, d’allocations de toutes sortes aux personnes, de crédits d’impôt, de subventions à tel ou tel secteur. Du point de vue économique, il faudrait défalquer ces sommes du budget de l’Etat lorsqu’on parle du poids de la dépense publique. Pour illustrer ce propos, imaginons que l’Etat créait demain une taxe par laquelle il prélèverait la totalité de votre revenu, puis vous verserait exactement le même montant sous forme d’une allocation. Ce serait totalement neutre du point de vue économique… et pourtant cela augmenterait considérablement la dépense publique !
Le but occulte ou avoué de toutes les « réformes » qu’on nous propose aujourd’hui est la réduction de la dépense publique « vraie », celle qui sert à financer des véritables services publics. C’est d’ailleurs le but général de toute réforme depuis trente ans, qu’elle touche la justice, l’éducation, la diplomatie ou les parcs zoologiques. C’est le point commun de tous ces rapports que les gouvernements commandent pour justifier leurs décisions, de toutes ces doctes commissions qui prétendent « libérer la croissance » : l’immense majorité aboutit à des recommandations qui – quelle coïncidence – tendent à réduire les coûts, quitte à supprimer des services. Il est incontestable qu’il y a des services publics ou des gains de productivité sont souhaitables, des activités de l’Etat dont l’utilité n’est pas évidente. Mais à l’inverse, on peut raisonnablement penser qu’il existe des domaines qui nécessitent des investissements publics massifs, avec la création d’emplois statutaires… et pourtant pratiquement aucun rapport n’arrive à une telle conclusion. Comment expliquer une telle coïncidence ?
La réponse à cette question figure noir sur blanc dans le rapport sur l’avenir de la SNCF que Jean-Cyril Spinetta vient de remettre au gouvernement : « Les impôts introduisent des distorsions sur les marchés, par leur impact sur le comportement des acteurs, et notamment par leur effet d’éviction (un euro d’argent public investi dans un projet donné aurait pu être investi par le secteur privé dans un autre projet, généralement plus rentable) » (page 35, note 30). Aucune démonstration de cette idée selon laquelle les investissements privés seraient « généralement plus rentables » que l’investissement public n’est proposé, ce qui est fort regrettable (2). Elle obligerait d’ailleurs à se poser la question de ce qu’est précisément la « rentabilité » d’un projet, et de constater que la rentabilité d’un projet public se regarde du point de vue de ses usagers, alors que celle de l’investissement privé se regarde du point de vue des investisseurs, que la « rente » du projet public est distribuée entre tous, alors que la « rente » du projet privé est conservée par l’investisseur. Mais l’essentiel n’est pas là : que l’affirmation de Spinetta soit vraie ou fausse, elle guide son rapport. Et dès lors qu’on part de l’hypothèse que « l’euro d’argent public investi dans un projet » aurait été utilisé de manière plus efficace par le secteur privé, la conclusion est courue d’avance : il faut réduire le nombre d’euros d’argent public investis dans des projets, et transférer cet argent au privé qui saura en faire le meilleur usage, le plus « rentable ».
C’est là le cœur des politiques poursuivies depuis plus de trente ans : le transfert du revenu du secteur public vers le secteur privé – ce qui en bon français veut dire transfert vers le « bloc dominant », c’est-à-dire, la bourgeoisie et les « classes moyennes ». Dans une société à la croissance faible, le « bloc dominant » n’a d’autre ressource interne pour améliorer son niveau de vie que de prendre chez les autres. Et un moyen d’obtenir ce résultat est de récupérer de l’argent sur les mécanismes de péréquation et de redistribution qui passent par la dépense publique. Mais pour des raisons sociales il est très difficile de comprimer la dépense salariale publique. C’est donc l’investissement qui trinque. Regardez nos opérateurs publics : le transfert de revenu au secteur privé – que ce soit par la baisse des subventions ou par la fixation des tarifs à des niveaux qui ne couvrent pas les coûts réels – pèse donc avant tout sur l’investissement et sur la maintenance des infrastructures. Ce qui revient à consommer lentement le capital accumulé par les générations précédentes. Et c’est exactement ce que constate le rapport Spinetta au sujet de la SNCF, mais on trouve le même problème à EDF, ou dans des institutions de recherche comme le CEA ou l’on ne construit plus rien de nouveau et on se contente de fermer une à une les installations anciennes au fur et à mesure qu’elles arrivent en fin de vie.
Ce n’est pas par hasard si nos champions publics sont lourdement endettés. Cela résulte d’une décision publique, celle de continuer à offrir les services sans exiger des citoyens – de certains citoyens, car on sait bien que certains sont plus égaux que d’autres – qu’ils payent leur véritable valeur. Nous arrivons aujourd’hui logiquement au bout de ce chemin. Une fois le capital consommé, il va falloir s’attaquer aux salariés. A quoi bon conserver autant de cheminots, puisqu’on devra fermer les lignes qu’on a laissé se dégrader et qu’il est maintenant trop coûteux de remettre en état ? A quoi bon conserver autant de chercheurs au CEA puisqu’il n’y a plus de réacteurs sur lesquels faire des recherches ? A quoi bon conserver autant de fonctionnaires puisque les services de proximité de l’administration ferment les uns après les autres ? C’est pourquoi les statuts, que ce soit celui du fonctionnaire, celui du cheminot, celui des IEG sont à la fête. Les supprimer – ou plutôt les mettre en extinction, c’est socialement moins couteux – c’est tirer la conséquence logique d’une politique poursuivie depuis trente ans sans discontinuer par tous les gouvernements, de gauche comme de droite, avec – et on ne peut leur reprocher, c’est leur rôle – la complicité des syndicats corporatistes, plus préoccupés par la sauvegarde de l’emploi au présent que par l’avenir.
Cela fera bientôt quarante ans que je suis arrivé en France. Et lorsque je regarde en arrière, je me dis qu’il reste bien peu de chose de toutes ces institutions qui avaient émerveillé l’adolescent que j’étais à l’époque. On a du mal à imaginer qu’au début des années 1980 les banques et les assurances étaient nationalisées, et que leurs profits considérables – qui vont aujourd’hui aux investisseurs privés – abondaient le budget de l’Etat. Que les télécommunications, l’électricité, le gaz étaient gérés par des monopoles publics dans une logique d’aménagement du territoire, et qui étaient rentables, malgré les « statuts ». Que chaque citoyen pouvait compter avec une trésorerie, une poste, une sous-préfecture, un tribunal d’instance près de chez lui. Que le système scolaire assurait une véritable transmission des connaissances, et que le professeur pouvait faire cours sans craindre les coups de ses élèves – ou de leurs parents. Que nous fabriquions chez nous de l’acier et des ordinateurs, des machines-outils et des textiles, des centrales nucléaires et des microprocesseurs, des centraux téléphoniques et des TGV, des avions et des fusées. Que nous n’avions pas besoin de compter sur des fournisseurs étrangers pour équiper nos armées, nos chemins de fer, nos centraux téléphoniques. Incroyable, n’est-ce pas ? C’était ça, la société du « Toujours plus ! ».
La société du « Toujours moins ! », c’est celle ou tous, citoyens comme dirigeants politiques, s’habituent à l’idée que demain on aura moins de projets, moins de services, moins de choix. Qu’il faudra travailler plus pour gagner moins et rendre un service moins bon. On n’a pas toujours conscience des dégâts que cette lente attrition qui dure maintenant depuis une trentaine d’années a fait dans nos services publics. Nous avons maintenant à la tête de nos institutions une génération de décideurs qui a passé plus de temps à réfléchir aux moyens de faire face aux coupes sombres dans leurs moyens qu’à penser à des projets pour offrir des services plus efficaces et plus étendus. Les « rabots » successifs ont transformé les hauts fonctionnaires en pompiers pyromanes, qui passent l’essentiel de leur temps à courir pour éteindre les feux qu’ils sont obligés d’allumer eux-mêmes. Chez les décideurs, on ne se demande plus « de quoi on a vraiment besoin » mais « où est-ce que je peux couper personnel et moyens sans que l’édifice s’effondre ». La logique du réduction aléatoire produit dans les services une mentalité de gestion permanente de la pénurie, une vision de décadence qui ne se prête pas à la naissance de projets nouveaux ou même de réformes intelligentes. Chacun à son niveau est tétanisé par la peur de perdre le peu qu’il a, et par la conviction que ses moyens seront rabotés quel que soit l’utilité de son travail.
Et dans la société du « Toujours moins ! », c’est la jeunesse qui en est la première victime. Pour ma génération, qui est plus proche de la harpe que de la guitare, les jeux sont faits. Dans vingt ou trente ans, nous serons en train de manger les pissenlits par la racine, et on arrivera bien à faire durer les choses à peu près comme nous les avons connues jusque-là. Mais quelle perspective s’offre-t-elle à nos jeunes ? Le « Toujours moins ! » n’aboutit pas seulement au découragement et à la résignation. Il exacerbe la lutte entre les individus dont le seul moyen d’améliorer l’existence est de piquer dans l’assiette du voisin, lutte où seules les stratégies individuelles comptent. Il y a trente ans, dans l’amphi de rentrée d’une grande école d’ingénieurs parisienne on expliquait aux étudiants que le but était « de former les ingénieurs dont le pays a besoin », des ingénieurs pour construire les ponts, les viaducs, les centrales nucléaires dont tout le monde profiterait. Aujourd’hui, on leur explique que le sort le plus beau, le plus digne d’envie est de fonder une start-up pour diffuser une application sur portable qui vous permet de commander vos sushis par internet, avec l’espoir de la vendre très cher à Google dans cinq ans. Les « besoins du pays », on s’en fout.
La société du « Toujours plus ! » était une société conquérante qui construisait son avenir, celle du « Toujours moins ! » est une société de repli qui se résigne à « s’adapter » au sien. Le « Toujours plus ! » était le propre d’une société en expansion ou les gens exigeaient de partager les fruits de la croissance, le « Toujours moins ! » est la marque d’une société où il faut partager les dettes. Le « Toujours plus ! » c’est le défi, le « Toujours moins ! » c’est la résignation. Et moi, je ne veux pas me résigner.
Descartes
(1) Source DGAFP : https://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/statistiques/chiffres_cles/pdf/Chiffres-Cles_Web2017.pdf
(2) D’autant plus que des contre-exemples sont faciles à trouver. Prenons par exemple le récent exploit d’Elon Musk, dépensant des centaines de millions d’euros dans la satellisation publicitaire d’une voiture. On aimerait connaître la « rentabilité » d’un tel investissement, qui aurait certainement été fort critiqué s’il avait été fait avec des deniers publics. En fait, le mythe de la rentabilité des investissements privés ne repose sur aucune réalité. Si beaucoup d’investisseurs privés gagnent beaucoup d’argent avec leurs investissements, bien d’autres font faillite. Pensez à la crise de 1929 ou plus près de chez nous, celle de 2008. Ceux qui pensent aux échecs commerciaux de Concorde ou du Plan calcul devraient se souvenir que beaucoup d’acteurs privés ont investi des sommes colossales dans Lehman Brothers, dans la bulle Internet ou dans les emprunts russes. Lesquels de ces investissements se sont révélés à terme plus « rentables » ? Plus généralement, l’idée que « rendre de l’argent au privé » stimule des investissements « plus rentables » que ceux du secteur public butte sur le fait que les acteurs privés peuvent préférer la consommation à l’investissement. Alors que le législateur a le pouvoir sur l’utilisation de l’argent public et peut veiller à ce que celui-ci soit consacré à l’investissement, il n’a aucun contrôle sur l’utilisation que les agents privés font de leur argent.
Un très bon article !
@ Romain
Merci de votre encourgement!
Très intéressant. Et je pense (mais je ne suis pas certain) que je partage votre avis. Mais que préconisez-vous ? A vous lire il je tire la conclusion qu’il faut réduire le nombre de fonctionnaires.
Par ailleurs vous citez l’exemple des banques nationalisées dont les bénéfices revenaient à l’état actionnaire. Inévitablement l’état ne pouvait pas tout prendre sinon point d’investissements. Dans ce contexte je ne vois pas vraiment de différence avec des banques privées dans la mesure ou elles paient un impôt sur les bénéfices.
@ Richard
[Très intéressant. Et je pense (mais je ne suis pas certain) que je partage votre avis. Mais que préconisez-vous ? A vous lire je tire la conclusion qu’il faut réduire le nombre de fonctionnaires.]
Je serais très intéressé de savoir quel est le raisonnement qui, à partir de mon papier, vous conduit à une pareille conclusion !
Non, je ne pense pas qu’il faille « réduire le nombre de fonctionnaires ». Ni l’augmenter, d’ailleurs. Pour moi, il faut partir des services qu’on veut rendre, et fixer le nombre de fonctionnaires en conséquence, et non l’inverse. Ce que je critique, c’est précisément qu’on fasse de la réduction – mais le raisonnement est le même s’agissant de l’augmentation – du nombre de fonctionnaires un objectif en soi, déconnecté d’une réflexion sur les missions et les objectifs de l’action publique.
Ce que je « préconise », c’est une réflexion sur les missions de l’Etat et sur son organisation qui fasse de l’amélioration du service et de son efficacité l’objectif, sans préjuger des conclusions en termes de moyens et d’effectifs. Une telle réflexion peut aboutir à la conclusion qu’il y a trop de fonctionnaires, elle peut aussi conclure à l’inverse. Or, toutes les réflexions des trente dernières années partent à l’envers du présupposé que la seule conclusion possible est qu’il faut réduire. C’était caricatural avec la RGPP, qui pour ceux qui ne s’en souviendraient pas signifiait « revue générale des politiques publiques ». Présentée comme une réflexion générale sur les politiques de l’Etat, elle avait un objectif de réduction (non remplacement d’un fonctionnaire sur trois partant à la retraite) AVANT d’avoir « revu » la moindre politique publique. Et cela ne s’est pas amélioré depuis.
Et il n’y a pas que chez les fonctionnaires. C’est la même chose chez les opérateurs publics. Chez les grands instituts de recherche, c’est même caricatural. Alors qu’on nous raconte partout que la recherche prépare l’avenir, je connais une grande institution de recherche dont la dotation budgétaire est « rabotée » de 3 à 4% par an, et cela sans aucune référence à ses projets, à ses programmes, à l’importance de ses recherches. Comment ne pas comprendre le découragement des équipes qui savent que quel que soient leurs efforts, quel que soit leur production, ils seront « rabotés » ?
Il y a un domaine par contre qui est en croissance continue depuis vingt ans, et c’est celui de la communication. Dans certains ministères, la direction de la communication est devenue plus importante en effectif que certaines directions opérationnelles. Et je ne parle même pas des collectivités locales. Il y aurait là des gisements importants d’économies. Mais par une étrange coïncidence, ce sont ces services-là qui sont le moins « rabotés ». Quant aux collectivités locales, entre le clientélisme des élus et l’inefficacité qui découle de la décentralisation…
[Par ailleurs vous citez l’exemple des banques nationalisées dont les bénéfices revenaient à l’état actionnaire. Inévitablement l’état ne pouvait pas tout prendre sinon point d’investissements. Dans ce contexte je ne vois pas vraiment de différence avec des banques privées dans la mesure où elles paient un impôt sur les bénéfices.]
Pensez aux actionnaires de ces banques. Avant la privatisation, l’Etat touchait l’impôt sur les sociétés payé par les banques, mais aussi les dividendes des actions qu’il détenait. Aujourd’hui, il ne touche plus que l’impôt sur les sociétés – qui par ailleurs a beaucoup baissé depuis trente ans – et les dividendes vont dans les poches d’actionnaires privés. Pour ne donner qu’un exemple, les seuls dividendes de la BNP représentent 3,4 Md€, soit 1% du budget de l’Etat. Ceux de Total – une autre société anciennement nationalisée – représentent 6 Md€.
Votre texte amène de nombreuses remarques.
1) Il a un côté poignant ! On sent qu’une page de l’histoire de ce pays s’est tournée. C’est un témoignage sur une époque que je n’ai pas connu.
2) la statistique es la forme la plus élaborée du mensonge. Dans ce pays à chaque fois que vous faites une analyse démontrant le problème de recettes de l’état on vous rétoirquera qu’il y a déjà trop de prélèvements, que c’est devenu insupportable et donc qu’il sera insensé d’augmenter les impôts.
or il fut un temps où l’état pouvait se financer par les dividendes perçus des entreprises dont il était actionnaire. ce périmètre s’est réduit comme peau de chagrin à 145 milliards d’€ de participations
Or le fait que le taux de prélèvements obligatoires avoisine les 50% ne veut pas dire qu’il ne reste que 50% pour les dépenses privées Et comme vous l’avez très bien expliqué une partie de la dépense publique ne fait que transiter par les caisses de l’état. Il s’agit de redistribution et non pas de vrai dépense publique.
2/ En post-scriptum vous indiquez que les acteurs privés peuvent préférer la consommation à l’investissement. C’est vrai. mais même s’ils décident d’investir ils peuvent préférer l’investissement à l’étranger à l’investissement en France.
3/ Concernant la SNCF, je crois me souvenir qu’elle réalise un bénéfice opérationnel de 1 milliard mais que les dépenses de maintenance du réseau ont du être portés à 5 milliards/an pour tenter de rattraper le retard pris. Le statut des cheminots n’empêche donc pas la partie voyageurs de réaliser des profits. mais le sous-investissement dans la maintenance du réseau se fait à présent sentir. Et c’est là que l’on nous ressort l’argument à la con que tout l’argent de la SNCF est allé dans le TGV au détriment des trains du quotidien. Comme si la France n’avait jamais eu besoin du TGV et comme si l’un (le développement du TGV) était nécessairement exclusif de l’autre (l’entretien des réseaux de banlieues) En revanche on peut fustiger le fait qu’à un moment donné tout le monde ait voulu sa gare TGV alors que sur le plan technique la multiplication des arrêts nuisait à la vitesse et donc à l’efficacité du TGV.
4/ Concernant l’éducation nationale on constatera que Blanquer est un joueur de flûte très habile. Il jouit surtout du fait d’avoir été précédé par Vallaud-Belkacem. il suffit qu’il dise qu’il va rétablir le Grec et le Latin pour endormir la vigilance de certains. Alors qu’il n’a pas annoncé qu’il rétablirait l’entièreté des crédits auparavant alloués pour l’enseignement de ces 2 langues mortes.
Depuis 30 ans on a réduit le nombre d’heures d’enseignement du français et des mathématiques, voilà la triste réalité. Les différentes réformes ne visent qu’à mettre un écran de fumée sur cette triste réalité.
@ Trublion
[1) Il a un côté poignant ! On sent qu’une page de l’histoire de ce pays s’est tournée. C’est un témoignage sur une époque que je n’ai pas connu.]
Et je ne vous souhaite pas de la connaître. Rétrospectivement, je vois les années Mitterrand comme un long calvaire, avec la lente destruction de tout ce qui avait été construit pendant les années qui vont de l’après-guerre à la fin des années 1960. Quand on vous parle des « années fric et paillettes », l’expression n’est en rien exagérée. Quand je suis arrivé à la fin des années 1970, la France donnait encore l’image d’une société dynamique, fière, et qui malgré les deux chocs pétroliers croyait à son avenir. Souvenez-vous du slogan : « en France on n’a pas de pétrole, mais on a des idées ». Qui oserait sans craindre le ridicule soutenir un tel slogan aujourd’hui ? Et si vous sentez un « côté poignant », c’est parce que je ne peux parler de cette époque sans une certaine souffrance, surtout quand je vois notre pays devenir le « musée d’antiquailles » dont parlait déjà Marc Bloch en 1940, ou tout ce qui est nouveau, moderne, inventif vient de l’extérieur.
[2) la statistique es la forme la plus élaborée du mensonge. Dans ce pays à chaque fois que vous faites une analyse démontrant le problème de recettes de l’état on vous rétorquera qu’il y a déjà trop de prélèvements, que c’est devenu insupportable et donc qu’il sera insensé d’augmenter les impôts.]
Oui, mais les mêmes qui hurlent à la mort contre les prélèvements écrivent des tribunes dans « Le Monde » pour expliquer que l’Etat doit mettre plus de fonctionnaires pour gérer les migrants ou les femmes battues, pour se désoler que l’Education nationale n’efface pas les inégalités sociales, et ainsi de suite. Comme si tout cela pouvait être fait sans moyens…
En fait, et c’est mon point principal, on s’est converti à la religion de la baisse des prélèvements le jour où les « classes moyennes » ont commencé à payer plus qu’elles ne recevaient. Jusqu’alors, elles étaient ravies de voir l’impôt des « riches » payer pour leurs services publics. Mais avec l’appauvrissement relatif des couches populaires, les « classes moyennes » ont fini par passer du mauvais côté de la force…
[or il fut un temps où l’état pouvait se financer par les dividendes perçus des entreprises dont il était actionnaire.]
Mais aussi, ne l’oubliez pas, par l’inflation qui est, comme Keynes l’avait déjà remarqué, l’équivalent d’un impôt sur la rente. Bien plus efficace que l’ISF ! Avec une dette de 2000 Md€, une inflation de 4% équivaut à un revenu de 80 Md€ (en fait un peu moins, parce que les prêteurs anticipent l’inflation, mais cela reste très consistant : pendant les « trente glorieuses », les taux d’intérêt réels des emprunts publics ont été négatifs).
[Or le fait que le taux de prélèvements obligatoires avoisine les 50% ne veut pas dire qu’il ne reste que 50% pour les dépenses privées Et comme vous l’avez très bien expliqué une partie de la dépense publique ne fait que transiter par les caisses de l’état.]
Exactement. Du point de vue économique, les seules dépenses de l’Etat qui sont soustraites à la dépense privée sont celles qui payent la consommation de l’Etat lui-même. L’argent que l’Etat vous donne pour que vous achetiez vos médicaments ou les services d’une aide à domicile, pour que vous isoliez vos combles, pour que vous installiez des panneaux solaires, pour que vous mettiez des terres en culture, etc. alimente une dépense privée. Et aujourd’hui, la consommation de l’Etat représente une part relativement faible de la dépense publique.
[3/ Concernant la SNCF, je crois me souvenir qu’elle réalise un bénéfice opérationnel de 1 milliard mais que les dépenses de maintenance du réseau ont du être portés à 5 milliards/an pour tenter de rattraper le retard pris. Le statut des cheminots n’empêche donc pas la partie voyageurs de réaliser des profits.]
Le statut est l’autre grand fantasme libéral. On nous explique que les statuts coûtent cher, et que leur abolition se traduirait par une meilleure efficacité. Mais lorsqu’on regarde la situation du point de vue économique, on s’aperçoit que c’est un faux problème. En effet, faisons un raisonnement de marché, cher aux libéraux : le jeune qui rentre dans le marché du travail compare les différentes offres, et choisit celle qui lui paraît plus avantageuse. Pour cela, il prend en compte le salaire et les conditions de travail, certes, mais aussi les divers avantages que son employeur lui offre dans la durée (sécurité de l’emploi, possibilités d’avancement, etc.). El est trivial donc de dire que l’employeur qui propose la protection d’un « statut » peut se permettre, tout en restant attractif, d’offrir un salaire plus faible, des contraintes horaires plus importantes, etc.
En d’autres termes, ce que le statut « coûte » en termes de protections et d’avantages est rattrapé par des salaires ou des pentes d’avancement plus faibles ou des contraintes plus importantes. Si les libéraux étaient conséquents, ils se rendraient compte que dans un marché « libre et non faussé », il n’y a qu’un prix d’équilibre. Si les statuts étaient beaucoup plus favorables que le salariat privé, on verrait tous les salariés du privé postuler pour des postes à la SNCF ou à EDF. Est-ce le cas ? Non, pas du tout : lorsqu’on ouvre un poste « sous statut », on ne reçoit pas un nombre de candidatures significativement supérieur à celles reçues « hors statut »…
[mais le sous-investissement dans la maintenance du réseau se fait à présent sentir. Et c’est là que l’on nous ressort l’argument à la con que tout l’argent de la SNCF est allé dans le TGV au détriment des trains du quotidien. Comme si la France n’avait jamais eu besoin du TGV et comme si l’un (le développement du TGV) était nécessairement exclusif de l’autre (l’entretien des réseaux de banlieues)]
Exactement. Le rapport Spinetta fait un raisonnement malthusien, comme s’il y avait une somme fixe pour financer le développement des TGV et les lignes « du quotidien ». Mais ce n’est pas ainsi que le problème se pose. Il y a une décision de politique des transports à prendre concernant le TGV, et une autre, disjointe, sur les trains du quotidien. Et dans chaque cas il faut se fixer des objectifs et décider des moyens qu’on est prêt à y mettre.
[Depuis 30 ans on a réduit le nombre d’heures d’enseignement du français et des mathématiques, voilà la triste réalité. Les différentes réformes ne visent qu’à mettre un écran de fumée sur cette triste réalité.]
Plus triste que vous ne le croyez. Depuis trente ans, on réduit le nombre des heure d’enseignement données par l’enseignement public. Mais les heures ne baissent pas pour tout le monde : les « classes moyennes » peuvent maintenir le nombre d’heures grâce à des boites privées comme « Acadomia » ou directement en mettant leurs enfants dans le privé. Et les crédits d’impôt son là pour les aider… Encore une fois, la liquidation des services publics est une manière pour transférer du revenu. Au lieu de payer pour tous, les « classes moyennes » ne paieront que pour eux.
@descartes
Le raisonnement liberal est les gens comparent et prennent le plus avantageux pour eux. donc en effet le statut peut permettre d embaucher pour moins cher. Par contre, sur un plan purement theorique liberal, c est pas un probleme car soit la SNCF peut payer plus cher et elle le fera, soit elle ne peut pas et la personne ira dans un secteur qui pourra (et donc genere plus de richesse car le secteur peut payer plus)
evidement ca c est la theorie. avec 10 % de chomeurs, le calcul est plutot que les gens prendront quand meme le poste meme pas mieux paye qu avant (voire moins) et avec plus de contraintes. et qu on pourra les virer si besoin
Mais le calcul va se retourner contre eux a long terme. On le voit par ex dans un autre domaine avec les SSII. Vous traitez mal votre personnel et vous ne le formez pas (fatal en informatique ou les choses bougent tres vite). du coup les choses se savent et vous ne recrutez plus que ceux qui n ont pas eut le choix. et les bon etudiants boudent la filiere. donc vos clients exigent des baisses de prix car vos inges vendus a la journee sont soit des branleurs soit des nuls (et en inde ils sont moins cher ;-)) . donc vous devez les payer encore moins (ce qui va les inciter a en faire encore moins et va encore plus pousser les jeunes a deserter la filiere).
PS: j avais un ami qui avait fait un stage a la SNCF. le recit etait quand meme edifiant sur les abus permit par le fameux statut. c est comme a l education nationale, je pense qu on a tous eut 1 ou 2 profs dans notre carriere d eleve qui n etaient pas a leur place mais inamovible (a moins de faire pedophile). Apres pourquoi ne peut t on pas sincerement discuter pour regler le cas des moutons noirs ?
@ cdg
[Le raisonnement liberal est les gens comparent et prennent le plus avantageux pour eux. donc en effet le statut peut permettre d’embaucher pour moins cher.]
Exactement. Le statut fait simplement partie de « l’offre » de l’employeur. Si le statut est aboli, l’employeur devra étoffer son « offre » pour rester attractif à l’heure de recruter des employés. Du point de vue du coût, le statut est donc économiquement neutre.
Mais pas tout à fait : la protection statutaire change le comportement des gens. En effet, la sécurisation par le statut a un effet sur la fidélisation de la main d’œuvre, et sur sa mobilité. En effet, le salarié accepte plus facilement une mobilité géographique ou thématique lorsqu’il a la garantie de retrouver dans son nouveau poste les mêmes garanties salariales, les mêmes conditions de travail, les mêmes règles de retraite que dans le poste qu’il quitte. Les institutions qui ont du personnel sous statut (fonction publique, EDF, SNCF) sont des institutions ou la mobilité est plus forte et moins traumatique que dans le privé.
[Par contre, sur un plan purement théorique libéral, c’est pas un problème car soit la SNCF peut payer plus cher et elle le fera, soit elle ne peut pas et la personne ira dans un secteur qui pourra (et donc génère plus de richesse car le secteur peut payer plus)]
Sauf que les secteurs qui « peuvent payer plus » ne sont pas forcément ceux qui génèrent plus de richesse. Pensez par exemple au trafic de drogue… En fait, le principe que vous énoncez serait vrai dans une société où la concurrence serait « pure et parfaite » sur tous les marchés. On est très loin d’une telle situation dans la réalité.
[évidement ca c’est la theorie. avec 10 % de chômeurs, le calcul est plutôt que les gens prendront quand même le poste même pas mieux paye qu’avant (voire moins) et avec plus de contraintes. et qu’on pourra les virer si besoin]
Oui et non. Ce serait vrai si le marché de l’emploi était indifférencié, c’est-à-dire, si tous les travailleurs se valaient. Mais en pratique, ce n’est pas le cas : il y a des travailleurs plus efficaces que d’autres, et même avec 10% de chômeurs, les plus efficaces auront le choix de leur employeur. Si « l’offre » de la SNCF se dégrade, dans un contexte de chômage de masse l’entreprise trouvera toujours des gens pour remplir les postes. Mais là où avec le statut elle pouvait attirer les plus efficaces, les plus compétents, les plus dévoués, elle devra se contenter du « bas du panier »…
[Mais le calcul va se retourner contre eux a long terme. On le voit par ex dans un autre domaine avec les SSII. Vous traitez mal votre personnel et vous ne le formez pas (fatal en informatique ou les choses bougent tres vite). Du coup les choses se savent et vous ne recrutez plus que ceux qui n ont pas eut le choix, et les bon étudiants boudent la filière.]
Exactement. Le paradoxe est que les travailleur surévaluent les avantages liés au statut. Ainsi, une étude faite par EDF concernant le « tarif agent » (c’est-à-dire, le tarif réduit de l’électricité dont bénéficient les agents au statut IEG) montre que les agents appelés à donner une valeur monétaire de rachat à cet avantage l’évaluent à une somme bien plus importante que ce que cela coûte à l’entreprise. En dépensant 50 € l’entreprise obtient un effet stimulateur équivalent à une hausse de 75 €… Ou pour le dire autrement, l’abolition du statut obligerait EDF à donner une augmentation de 25€ pour garder la même attractivité.
On l’oublie aujourd’hui, mais beaucoup de statuts ont été crées par le patronat lui-même ou à sa demande. C’est le cas du premier statut du mineur de 1920, des premiers textes uniformisant les règles concernant le personnel dans les chemins de fer. Le but était de fidéliser un personnel dont la technicité était importante pour l’époque de manière à éviter que les travailleurs puissent faire jouer la concurrence entre employeurs.
[PS: j avais un ami qui avait fait un stage a la SNCF. le récit était quand même édifiant sur les abus permit par le fameux statut. C’est comme a l éducation nationale, je pense qu on a tous eut 1 ou 2 profs dans notre carrière d’élève qui n’étaient pas a leur place mais inamovible (a moins de faire pédophile). Apres pourquoi ne peut-t-on pas sincèrement discuter pour régler le cas des moutons noirs ?]
Tous les règles sont susceptibles d’abus, et vous trouvez autant de « moutons noirs » dans les entreprises privées que dans les institutions publiques. Simplement, les abus prennent des formes différentes. Mais pour venir à votre question : pour qu’on puisse « sincèrement discuter pour régler le cas des moutons noirs », il faudrait qu’il existe entre la hiérarchie et les représentants du personnel un diagnostic commun de ce que constitue un « mouton noir » et une confiance réciproque sur le fait que ces « discussions » ne seront pas utilisés pour sanctionner les gens qui font leur boulot mais qui déplaisent – en raison par exemple de leur liberté de ton ou de leurs activités syndicales – à la hiérarchie. Comme historiquement les directions ont souvent utilisé le prétexte de chasser un « mouton noir » pour régler des comptes, la méfiance n’est pas totalement injustifiée…
Georges Pérec,auteur de ‘je me souviens’,vous aurait félicité.
Votre texte est bien percutant,et concis,pour évoquer le début,trés douloureux pour beaucoup dont moi,de l’agonie du 100% collectivisme.
Oui,je me souviens,de cette cruauté idéologique pro libérale ,lorsque plus que’ vive la crise’
il y eut avec Glucksman et Montand, ‘vive la guerre’,
40 ans aprés,je mesure les fractures abyssales cachées jusqu’alors,+ ou -,dans ce qui s’intitulait ‘l’Union de la gauche’.
Comment ceux qui clamaient ‘plutôt mort que rouge’pouvaient ils être dans le même camp que les pacifistes?
Dans le même temps où 4 communistes devenaient ministres,Mitterand rassurait Bush ,en lui expliquant qu’ainsi,il anéantirait l’influence du PCF…Grâce à l’espion Farewel,l’otan savait que les jours du bloc pro Urss,étaient comptés.
Cela,à l’époque je l’avais compris à la lecture de Soljenytsine ,en 1975,pas vous me semble t il ?
Mon choix s’était alors porté vers l’eurocommunisme,pour essayer autant que faire se peut notre remarquable état social français,le comprenez vous ?
PS:corrigé à la 4ième ligne,par,’en plus intéressant que changer la vie’
@ Luc
[Oui,je me souviens,de cette cruauté idéologique pro libérale ,lorsque plus que’ vive la crise’
il y eut avec Glucksman et Montand, ‘vive la guerre’]
Je pense que « vive la crise » est bien plus symptomatique de l’époque. Et je vous fais remarquer que cette émission, qui provoqua un séisme en son temps, est introuvable en vidéo et n’a jamais été repassée à la télévision en version intégrale. Peut-être parce qu’elle ferait apparaître aujourd’hui en tout son cynisme ce que fut la politique du « bloc dominant » ces trente dernières années.
[Comment ceux qui clamaient ‘plutôt mort que rouge’ pouvaient ils être dans le même camp que les pacifistes?]
La question serait plutôt l’inverse. Comment les progressistes ont pu croire un instant que ceux qui clamaient « plutôt mort que rouge » pouvaient « changer la vie » ? Les années Mitterrand sont le grand simulacre, celui des « classes moyennes » qui, sous prétexte de défendre le prolétariat, ont pris le pouvoir et empoché les sous.
[Mon choix s’était alors porté vers l’eurocommunisme, pour essayer autant que faire se peut notre remarquable état social français, le comprenez vous ?]
Non, j’avoue que j’ai toujours, trente ans après les faits, beaucoup de mal à comprendre comment des gens rationnels ont pu croire à « l’eurocommunisme ».
Cher Descartes,
comme vous avez raison ! Mais cette décadence organisée, il faut dire qu’elle l’est, et très fortement. Quelques exemples parmi d’autres : la LOLF (loi organique sur les lois de finances) part du principe qu’il faut chercher l’optimum de rentabilité entre un euro piblic dépensé et un euro d’impôt. Et ce principe vient de normes comptables internationales, que la France, via la LOLF, a été un des derniers pays industrialisés à adopter. Un jour que j’étais en vacances en Afrique, j’ai rencontré deux fonctionnaires de la Banque mondiale qui venaient enseigner ces préceptes aux hauts fonctionnaires du pays en question ; figurez vous qu’ils m’ont dit que cette théorie était fumeuse !
Un autre exemple : l’Etat ne fait plus, il fait faire. D’où une baisse des ingénieurs de l’Etat qui font réellement, au profit d’ingénieurs-managers qui font faire, et d’une explosion de la bureaucratie. On ne fait plus de ponts, on les fait construire par le privé. On ne creuse plus les tunnels du Grand Paris, on demande aux géants du BTP de le faire (on comprend mieux le dérapage budgétaire). On ne conçoit plus les bâtiments de l’Etat, on les fait faire par PPP (d’où les innombrables malfaçons sur ces ouvrages qui, malgré ça, coûtent une blinde à l’Etat). Les corps d’ingénieurs de l’Etat ont suivi cette évolution. Avant il y avait des Ingénieurs Géographes pour faire la carte de France, des Ingénieurs Météorologues pour la météo, des Ingénieurs des Ponts et Chaussées pour les routes et les ponts, des Ingénieurs du Génie Rural, des Eaux et des Forêts pour l’agriculture, des Ingénieurs des Mines pour l’extraction et la production, des Ingénieurs des Télécommunications pour amener le téléphone dans les campagnes (et notre Plan calcul !), et les “petits corps” faisaient les choses : ITPE, ITGCE, ITM, etc. Les grands corps techniques ont largement fusionné, perdant leur dimension technique au profit d’un positionnement managérial (et finalement les établissements techniques ont de moins en moins de “grands architectes” qu’étaient ces ingénieurs), tandis que les “petits corps” voient leurs métiers et leurs perspectives se réduire. Il faut dire toutefois que les “Trente glorieuses” formaient une économie de reconstruction, de rattrapage, qui nécessitait que l’Etat fasse ; maintenant que le pays est globalement équipé, il est vrai que la question se pose.
Tout ça pour dire qu’il faudra des décennies pour sortir de ce marasme, mais que ce n’est pas gagné, tant l’environnement international ne s’y prête pas. Et du reste, la France pourra-t-elle un jour s’en émanciper ? Quelles conditions sociales et politiques le permettraient ?
@ Jacobin
[Mais cette décadence organisée, il faut dire qu’elle l’est, et très fortement. Quelques exemples parmi d’autres : la LOLF (loi organique sur les lois de finances) part du principe qu’il faut chercher l’optimum de rentabilité entre un euro public dépensé et un euro d’impôt.]
Voyez-vous, sur ce point, je ne suis pas d’accord avec vous. L’Etat doit chercher à être efficient, c’est à dire, à utiliser de manière optimale l’argent qui lui est confié par les citoyens. On peut soutenir – et c’est ce que je pense – que les critères d’efficience du privé ne sont pas les bons pour évaluer les services de l’Etat. Mais on peut définir des critères du bon usage des deniers publics, et l’Etat devrait chercher à s’améliorer en permanence. L’idée que parce que c’est de l’argent public on n’est pas tenu de penser en termes d’efficacité – parler de « rentabilité » n’a pas de sens – me paraît très dangereuse.
[Un autre exemple : l’Etat ne fait plus, il fait faire. D’où une baisse des ingénieurs de l’Etat qui font réellement, au profit d’ingénieurs-managers qui font faire, et d’une explosion de la bureaucratie.]
Il faut aussi se poser la question de savoir si l’Etat doit tout faire, et s’il doit faire tout ce qu’il fait par lui-même. Personnellement, je suis partisan du pragmatisme. Je ne vois pas très bien quel avantage il y aurait à nationaliser les bistrots, ou à faire assurer le fonctionnement des cantines des ministères ou le nettoyage des bureaux par du personnel fonctionnaire. Mais aujourd’hui, je vous l’accorde, il faut craindre l’excès inverse : celui de voir sous-traiter des fonctions régaliennes.
[On ne fait plus de ponts, on les fait construire par le privé. On ne creuse plus les tunnels du Grand Paris, on demande aux géants du BTP de le faire (on comprend mieux le dérapage budgétaire).]
Là, je ne suis pas d’accord avec vous. En fait, l’Etat n’a jamais construit des ponts, des routes ou des centrales nucléaires. Il a toujours sous-traité ces constructions, et c’est normal. Il est beaucoup plus efficace de faire faire du BTP par des entreprises qui se spécialisent dans ce type de travail, qui le font tout le temps et qui ont de ce fait les compétences et les équipements nécessaires, que de développer des compétences de ce type au sein de l’Etat. L’Etat doit avoir une compétence de maitre d’ouvrage, il n’a pas à assurer la maîtrise d’œuvre…
[Les corps d’ingénieurs de l’Etat ont suivi cette évolution. Avant il y avait des Ingénieurs Géographes pour faire la carte de France, des Ingénieurs Météorologues pour la météo, des Ingénieurs des Ponts et Chaussées pour les routes et les ponts, des Ingénieurs du Génie Rural, des Eaux et des Forêts pour l’agriculture, des Ingénieurs des Mines pour l’extraction et la production, des Ingénieurs des Télécommunications pour amener le téléphone dans les campagnes (et notre Plan calcul !), et les “petits corps” faisaient les choses : ITPE, ITGCE, ITM, etc.]
En fait, tous faisaient faire : les ingénieurs du corps des mines n’ont jamais creusé eux-mêmes les mines. C’était fait par des entreprises – privées jusqu’en 1945, publiques après la nationalisation. Le corps des mines s’occupait de la réglementation minière, des autorisations, des contrôles. Et à travers de ces instruments ils faisaient la politique minière du pays. Certains corps avaient des moyens limités : à travers les DDE, les ingénieurs des ponts faisaient en direct une partie de l’entretien des routes. Mais une très grosse partie était là aussi sous-traitée.
Je ne pense pas qu’il faille dévaloriser le « faire faire ». La tâche de maître d’ouvrage, d’ensemblier, est une tâche très noble, souvent bien plus difficile que celle de spécialiste. La force de nos corps techniques était en grande partie cette vision d’ensemblier qui leur permettait de « faire faire » à bon escient.
[Tout ça pour dire qu’il faudra des décennies pour sortir de ce marasme, mais que ce n’est pas gagné, tant l’environnement international ne s’y prête pas. Et du reste, la France pourra-t-elle un jour s’en émanciper ? Quelles conditions sociales et politiques le permettraient ?]
C’est toujours difficile de prédire, surtout l’avenir, comme disait mongénéral. Je ne crois pas que ce soit une question de « environnement international ». D’autres pays – je pense à l’Allemagne – tirent leur épingle du jeu, en protégeant leurs industries et leur savoir-faire, et les jeunes ingénieurs allemands continuent à rêver de moteurs et de barrages, et non d’applications pour commander ses sushis. Le problème est bien national, et tient – désolé de me répéter – à la puissance qu’ont pris chez nous les « classes moyennes » dans le bloc dominant.
Concernant la recherche, qu’elle soit publique ou privée d’ailleurs, de ma longue expérience d’un grand organisme de recherche, il y a pire que cette décroissance financière programmée continuelle. Ce pire est l”abêtissement humain et thématique qui résulte de la définitions des programmes par des directions politisées et scientifiquement incompétentes. Un chercheur peut, au moins dans certaines disciplines “légères”, rester créatif longtemps malgré des moyens financiers en baisse. Mais il ne peut survivre à la crétinisation qui résulte de l’injonction de mentir pour respecter des directives aberrantes, des programmes de moulins à vent et de coquecigrues qu’un débutant même saurait être physiquement stupides, .
On conçoit bien qu’une activité intellectuelle aussi exigeante que la recherche est ontologiquement incompatible avec un objectif politique débile. Mais au fond, quoique en plus évident peut-être, c’est bien la même aporie que celle que vit la société française dans son ensemble : survivre dans un univers devenu absurde de par la disparition de la vérité et la généralisation universelle du mensonge.
@ Daelll
[Ce pire est l’abêtissement humain et thématique qui résulte de la définition des programmes par des directions politisées et scientifiquement incompétentes.]
Là, je reconnais un discours que j’ai entendu mille fois, et qui me laisse fort sceptique. J’ai pu constater que les chercheurs ont souvent du mal à accepter que leurs recherches puissent être dirigées – et surtout évaluées – par d’autres, d’où cette contestation permanente de la légitimité des directions qualifiées pour les besoins de la cause de « politisées » ou « scientifiquement incompétentes ». Je me souviens d’un ingénieur qui me disait ironiquement, après une visite dans un laboratoire d’un grand centre de recherches publiques, que « ce laboratoire est extraordinaire : chaque personne avec qui j’ai discuté était un génie, et qui plus est, un génie incompris de sa direction ».
Il faut être réaliste : dès lors que les travaux de recherche sont financés par quelqu’un, ce quelqu’un a le pouvoir de contrôler ce qui se fait, et d’évaluer si son argent est utilisé à bon escient. Cela est vrai pour le privé, et c’est vrai aussi pour le public : les citoyens financent la recherche avec leur impôt, et ont donc le droit – par l’intermédiaire de leurs représentants – de choisir les thèmes de recherche et d’évaluer les travaux. Il est donc normal que les directions soient « politisées ». C’est même leur rôle.
Quel modèle proposeriez-vous ? Celui où contribuable donne de l’argent individuellement à des chercheurs qui en feraient ce qu’ils veulent sans contrôle et sans évaluation ? Quelle garantie avez-vous alors sur la qualité et l’utilité des recherches ? Sauf à supposer que les chercheurs sont une race particulière d’hommes dégagés de toute considération de gain personnel – ce qui paraît très idéaliste et pas du tout conforme à la réalité – je vois mal comment cela pourrait marcher.
[Un chercheur peut, au moins dans certaines disciplines “légères”, rester créatif longtemps malgré des moyens financiers en baisse. Mais il ne peut survivre à la crétinisation qui résulte de l’injonction de mentir pour respecter des directives aberrantes, des programmes de moulins à vent et de coquecigrues qu’un débutant même saurait être physiquement stupides.]
Pourriez-vous donner quelques exemples ? Je ne vois pas très bien qui vous visez avec cette diatribe. Où voyez-vous une « injonction de mentir pour respecter des directives aberrantes » ?
[On conçoit bien qu’une activité intellectuelle aussi exigeante que la recherche est ontologiquement incompatible avec un objectif politique débile.]
Franchement, je ne « conçois » rien de tel. La recherche s’est au contraire souvent épanouie sous la pression d’objectifs politiques (que d’ailleurs beaucoup de scientifiques ont jugé « débiles »). Pensez à toutes les inventions et découvertes faites pendant la deuxième guerre mondiale…
[Mais au fond, quoique en plus évident peut-être, c’est bien la même aporie que celle que vit la société française dans son ensemble : survivre dans un univers devenu absurde de par la disparition de la vérité et la généralisation universelle du mensonge.]
« Toute époque aime à se croire elle-même comme singulière », disait Marx. Qu’est ce qui vous fait penser que notre époque soit plus marquée par la « disparition de la vérité et la généralisation universelle du mensonge » que celles qui nous l’ont précédée ?
Je vous donne entièrement raison, mais j’avoue que rester optimiste après une telle lecture relève de l’exploit.
Que faire, à part tirer la sonnette d’alarme?
@ nationaliste-ethniciste
[Que faire, à part tirer la sonnette d’alarme?]
Donner l’exemple. Enseigner. Transmettre.
à quand le livre ? il faut réfléchir à sortir de l’anonymat ou à publier sous pseudo.
@ edgar
[à quand le livre ? il faut réfléchir à sortir de l’anonymat ou à publier sous pseudo.]
Avant de réflechir sur la question de l’anonymat ou du pseudo, il faudrait l’écrire, ce fameux livre! Et j’avoue qu’en ce moment je n’ai pas vraiment le temps d’envisager un tel projet, du moins si l’on veut un produit de qualité. Vous me direz que lorsqu’on voit ce qui est publié aujourd’hui… mais que voulez-vous, j’ai mes standards d’exigence, et ils sont élevés !
Mais croyez-moi, j’y pense, j’y pense. La question est de trouver un bon fil conducteur…
bonjour,
je suis jeune diplomé d’une de ces ecoles d’ingenieur parisienne dont vous parlez et je travaille dans un grand groupe (autrefois public) de l’industrie spatiale.
Ce que vous ecrivez m’évoque un sentiment que je ressent souvent. J’ai l’impression qu’au delà même des aspects de rentabilité economique (qui en realité sont difficiles à quantifier), ce genre de grands programmes industriels, technologiques ou scientifiques, issus de l’intelligence collective des centaines/milliers de personnes qui les construisent, sont parfois dévalorisés en France, en tout cas ils interessent peu de gens ou les medias; sauf pour les critiquer quand on apprend que les depenses planifiés initialement de façon plus ou moins réalistent dérapent.
Vous evoquez la voiture satellisée par SpaceX (il faut leur reconnaitre qu’ils savent bien communiquer, et plus fondamentalement leur capacité d’innovation assez rapide par rapport aux standards du secteur). Mais j’ai l’impression qu’on en entend quasiment plus parler chez nous en France que les missions de notre fusée française (pardon européenne…) Ariane, qui enverra dans l’espace dans les prochains mois des choses un peu plus utiles qu’une voiture (par exemple : le successeur du telescope hubble, et qui comme lui devrait permettre de faire progresser de manière prodigieuse le patrimoine des connaissances de l’humanité ).
En revanche, on voit fleurir des énormes affiches ‘hyperloop’ sur les immeubles vitrés au bord du periph, certaines collectivités comme Toulouse se démenenent pour subventionner des “startups” impliquées dans ce genre d’escroquerie… (après c’est pas forcement un phénomène si récent que ça, cf. les avions renifleurs…)
Certains parlent d’ailleurs de fake industrie : https://e-rse.net/tesla-impossible-foods-climeworks-fakes-industries-268762/#gs.Zr7LHtg
@ npnpy
[Ce que vous écrivez m’évoque un sentiment que je ressent souvent. J’ai l’impression qu’au delà même des aspects de rentabilité économique (qui en réalité sont difficiles à quantifier), ce genre de grands programmes industriels, technologiques ou scientifiques, issus de l’intelligence collective des centaines/milliers de personnes qui les construisent, sont parfois dévalorisés en France, en tout cas ils intéressent peu de gens ou les medias; sauf pour les critiquer quand on apprend que les dépenses planifiés initialement de façon plus ou moins réalistes dérapent.]
C’est une bonne question. Certaines chaînes de la TNT passent des séries documentaires avec des titres tels que « les constructeurs de l’impossible » qui mettent en scène les grands chantiers et les défis industriels et qui sont souvent très bien faites et « donnent envie ». Je me demande quelle serait l’audience d’une telle série présentée sur une chaîne publique à une heure de grande écoute…
Mais il est vrai que lorsqu’on voit des présidents de la République qui passent plus de dix heures au Salon de l’Agriculture mais qui ne restent que quelques minutes dans les expositions industrielles ou les visites de chantier, on peut se poser des questions.
[Mais j’ai l’impression qu’on en entend quasiment plus parler chez nous en France que les missions de notre fusée française (pardon européenne…) Ariane, qui enverra dans l’espace dans les prochains mois des choses un peu plus utiles qu’une voiture (par exemple : le successeur du telescope hubble, et qui comme lui devrait permettre de faire progresser de manière prodigieuse le patrimoine des connaissances de l’humanité ).]
En dehors de quelques personnalités – je pense à l’équipe qui réalise « c’est pas sorcier », par exemple – l’intérêt des médias pour les réalisations scientifiques et technologiques, surtout lorsqu’elles sont françaises, est nul. Le charlatanisme façon Bogdanoff est tout ce qui nous reste…
[En revanche, on voit fleurir des énormes affiches ‘hyperloop’ sur les immeubles vitrés au bord du periph,]
Il faut dire que le charlatanisme technologique fait vivre beaucoup de monde. Les gens comme Elon Musk fonctionnent sur une logique simple – la même que celle d’ENRON, en fait. Une présence agressive dans les médias leur permettent de lever du capital en bourse avec des promesses de retours mirobolants pour les investisseurs… dans un futur plus ou moins proche. Mais en attendant, ce sont les dirigeants de l’entreprise qui s’offrent des salaires mirobolants et l’entreprise accumule des pertes… jusqu’au jour où elle est emportée par l’éclatement de la « bulle ».
[Certains parlent d’ailleurs de fake industrie : (…)]
« Fake » certes… mais elle fait vivre beaucoup de monde !
Excellent, avec juste une petite remarque de quelqu’un d’autre qui a bien connu ces années-là :
je ne peux pas évaluer l’incidence sur l’économie de l’époque, mais on avait une sorte de rente de la part de certains pays d’Afrique et du Moyen Orient qui nous achetaient du matériel sans trop regarder les prix. Tout a un coût et ça a toujours été le cas. Si on se posait moins de questions, c’est peut-être aussi parce l’économie française profitait de ces pays-là. Quand la concurrence a pointé
son nez en proposant mieux pour moins cher, les choses ont commencé à changer.
@ DEDAJ Salvator
[je ne peux pas évaluer l’incidence sur l’économie de l’époque, mais on avait une sorte de rente de la part de certains pays d’Afrique et du Moyen Orient qui nous achetaient du matériel sans trop regarder les prix.]
Je ne suis pas capable d’estimer cette « rente ». Je veux bien que certains pays achetaient du matériel français sans regarder les prix… mais comme souvent l’argent pour acheter ce matériel sortait des aides au développement ou de l’aide militaire que la France versait à ces pays, cela ressemblait plutôt à quelque chose comme « donne moi ta montre et je te donnerai l’heure ».
Bien qu un peu plus jeune que l auteur, je pense qu en effet une page se tourne et que nos enfants/petits enfants vont vivre dans une France bien differente de la notre, et pas a leur avantage. Par contre, il faut quand meme dire que si nous avons tant de problemes aujourd hui c est aussi car nos dirigeants (chirac/sarkozy/hollande) ont ete les rois du status quo. Le monde evolue, la technologie evolue et on ne peut pas contineur a faire comme en 1980 : autrement dit, il est probablement pas tres grave de ne plus produire autant d acier qu en 80 mais il est critique d avoir aucune entreprise majeure dans le domaine du numerique.
Pour le cynisme de la jeunesse, je crois bien que c est pas franchement de leur faute. Rappelez vous Mitterrand faisant de Tapie un exemple ! Helas, pour une partie des jeunes generations, la solidarite signifie les faire payer. L exemple le plus extreme etant bien entendu les retraites ou on se retrouve a faire financer les pensions des retraités par les actifs qui ont en moyenne un niveau de vie inferieur. En 1980, personne n aurait cru que quelqu un qui travaille doive dormir dans sa voiture ou que des retraités puissent s offrir regulierement des voyages au bout du monde (pour ceux qui ont pas connu cette epoque, un retraité a l epoque etait vraiment un pauvre)
PS: l exemple d elon musk est assez mal choisit. Son idee de conquete spatial se fait sur ses fonds propres et n a pas d objectif de rentabilité (autrement dit c est une danseuse). Pire on peut y mettre comme pendant la conquete de la lune comme depense publique ne repondant a aucun critere logique ou sientifique. Prenz plutot comme exemple uber: ils brulent leurs capital a vitessr grand V, ne tiennent que par des augmentations de capital regulieres et ils ont assez peu de chance d etre rentable un jour (la barriere a l entree pour construire une app de smartphone est assez faible)
@ cdg
[Par contre, il faut quand même dire que si nous avons tant de problèmes aujourd’hui c est aussi car nos dirigeants (chirac/sarkozy/hollande) ont été les rois du status quo. Le monde évolue, la technologie évolue et on ne peut pas continuer a faire comme en 1980 : autrement dit, il est probablement pas très grave de ne plus produire autant d’acier qu’en 80 mais il est critique d avoir aucune entreprise majeure dans le domaine du numérique.]
C’est très discutable. Il est incontestable que la puissance reste fondée sur la capacité à produire des matériaux de base, des machines outils, des équipements électriques et électroniques. Je ne vois pas de pays qui soit aujourd’hui une grande puissance et qui ait perdu ces capacités. Bien entendu, les technologies évoluent, et il ne s’agit pas de produire le même acier, les mêmes machines outils ou les mêmes équipements électriques qu’en 1980.
Je trouve d’ailleurs une petite incohérence dans vos propos : Chirac, Sarkozy et Hollande (tout comme Mitterrand, que vous ne mentionnez pas) ont présidé au démantèlement de notre production d’acier, de machines outils, de notre industrie électrique et électronique. On peut difficilement les accuser de « faire comme en 1980 »…
[Pour le cynisme de la jeunesse, je crois bien que ce n’est pas franchement de leur faute. Rappelez vous Mitterrand faisant de Tapie un exemple !]
Je ne dis pas que ce soit « leur faute ». D’une manière générale, j’essaye de ne pas voir l’histoire en termes de « fautes ». Le cynisme de la jeunesse est logique dans une société désenchantée. Et comme vous le signalez, Mitterrand a beaucoup fait pour désenchanter la société française. C’est pourquoi j’insiste tant sur cette émission « vive la crise ! ». Pour moi, elle marque le début de la pédagogie de la résignation. C’est à ce moment-là que les « classes moyennes » réalisent que le ralentissement de la fin des années 1960 n’est pas un « trou d’air », une « crise » temporaire dont on sortirait par le haut (ce que croyaient encore Giscard et Barre lorsqu’ils parlaient de la « sortie du tunnel ») mais au contraire qu’il ouvrait une longue période de délitement, et qu’il était essentiel de convaincre les couches populaires de se serrer la ceinture si on voulait conserver le même niveau de vie.
[Hélas, pour une partie des jeunes générations, la solidarite signifie les faire payer. L’exemple le plus extrême étant bien entendu les retraites ou on se retrouve a faire financer les pensions des retraités par les actifs qui ont en moyenne un niveau de vie inferieur. En 1980, personne n’aurait cru que quelqu’un qui travaille doive dormir dans sa voiture ou que des retraités puissent s’offrir régulièrement des voyages au bout du monde (pour ceux qui ont pas connu cette époque, un retraité a l’époque était vraiment un pauvre)]
Vous noterez tout de même que ce ne sont pas les retraités ouvriers qui peuvent se payer des voyages au bout du monde… ne serait-ce que parce que l’inégalité d’espérance de vie entre les classes sociales reste très importante. Là encore, ce sont les « classes moyennes » qui ont pris la part du lion.
[PS: l’exemple d’Elon Musk est assez mal choisit. Son idée de conquête spatial se fait sur ses fonds propres et n’a pas d objectif de rentabilité (autrement dit c’est une danseuse).]
L’exemple est très bien choisi, puisque c’était là mon point. Le rapport Spinetta affirme que l’argent prélevé sur le privé par l’Etat sous forme d’impôt aurait, si ce prélèvement n’avait pas eu lieu, été investi par le secteur privé « dans des projets généralement plus rentables ». L’exemple d’Elon Musk montre que ce n’est pas le cas : le privé est parfaitement capable d’utiliser cet argent pour se payer une « danseuse », comme vous dites… On pourrait d’ailleurs se demander en quoi Elon Musk serait plus légitime à se payer une « danseuse » que l’Etat. Après tout, si les citoyens veulent que leur argent soit dépensé dans un projet sans objectif de rentabilité, pourquoi pas ?
@Descartes
> C’est à ce moment-là que les « classes moyennes » réalisent que le ralentissement de la fin des années 1960 n’est pas un « trou d’air », une « crise » temporaire dont on sortirait par le haut (ce que croyaient encore Giscard et Barre lorsqu’ils parlaient de la « sortie du tunnel ») mais au contraire qu’il ouvrait une longue période de délitement,
Je suis étonné de vous lire ceci sous votre plume. Si je vous comprends bien, la « crise » commencée à la fin des années 60 allait donner lieu *de toute façon* à un délitement, même si les classes moyennes n’avaient pas pris le pouvoir (par exemple si on avait continué la politique sociale-jacobine de 1981-1983) ?
Mais alors, qu’aurait-il fallu faire pour pallier à ce « délitement » ?
(Sur Elon Musk)
Je pense que vous allez vite en besogne en considérant que la satellisation de la Tesla est un pur caprice de milliardaire.
L’objectif n’était pas de satelliser une voiture, mais de tester un nouveau lanceur lourd permettant de diviser par trois le coût de la tonne en orbite par rapport à Ariane. Ca n’a rien de farfelu.
Le lancement étant à fort risque d’échec (logique pour un vol expérimental), il était normal de ne pas le charger avec des satellites commerciaux… Dès lors, la petite fantaisie de la Tesla Volante n’a pas entrainé un gros investissement par rapport à un lancement “à vide”. Et vu le relai médiatique que ça a eu, c’est même probablement un bon coup publicitaire…
@ Antoine
[Je suis étonné de vous lire ceci sous votre plume. Si je vous comprends bien, la « crise » commencée à la fin des années 60 allait donner lieu *de toute façon* à un délitement, même si les classes moyennes n’avaient pas pris le pouvoir (par exemple si on avait continué la politique sociale-jacobine de 1981-1983) ?]
Non, pas tout à fait. Si la « crise » était inévitable, le « délitement » ne l’était pas. Je vais essayer d’être clair sans être trop long. Après 1945, les conditions étaient réunies pour une croissance économique très importante. Les destructions de guerre ont un effet paradoxal : là ou des usines anciennes ont été détruites, on reconstruit des usines en les équipant des machines modernes. A quoi il faut ajouter une volonté nationale de « se retrousser les manches », mise en œuvre par une génération de jeunes dirigeants et ingénieurs enthousiastes en remplacement des anciens dirigeants compromis avec l’ennemi, et des politiques keynésiennes mises en œuvre sans complexe. Tout cela a donné naissance aux « trente glorieuses », un exemple de ce que les économistes appellent « croissance de rattrapage ».
Mais à la fin des années 1960, le rattrapage est terminé. Les gains de productivité se font plus lents, et l’économie reprend la pente normale d’une croissance à long terme, beaucoup plus faible. Et cela provoquera une crise dans la répartition du revenu : pendant la période de forte croissance, la bourgeoisie et les « classes moyennes » s’étaient habituées à une amélioration rapide de leur niveau de vie. Une fois le ralentissement commencé, elles ont voulu maintenir ce rythme. Seulement voilà : avec une croissance à 5%, on peut augmenter le niveau de vie de toutes les couches sociales de 5% par an sans qu’aucune n’ait à souffrir. Quand la croissance est de 1% par an, pour augmenter le niveau de vie d’une partie de la population de 5% par an il faut bien que celui du reste stagne… ou diminue, et prendre le reliquat en consommant le capital accumulé dans les infrastructures, par exemple en diminuant les dépenses de maintenance ou de renouvellement.
Le « délitement » n’avait donc rien d’inéluctable. Quand la croissance a diminué, on aurait pu parfaitement décider que puisque la croissance passait de 7% en moyenne à 1% en moyenne, l’augmentation du niveau de vie suivrait le même rythme pour toutes les couches sociales. Ce n’est pas le choix qui a été fait…
@ Pierre
[Je pense que vous allez vite en besogne en considérant que la satellisation de la Tesla est un pur caprice de milliardaire. L’objectif n’était pas de satelliser une voiture, mais de tester un nouveau lanceur lourd permettant de diviser par trois le coût de la tonne en orbite par rapport à Ariane. Ca n’a rien de farfelu.]
Sauf que ce « test » aurait pu être réalisé avec une charge utile. C’est d’ailleurs ce qu’on a fait avec tous les lanceurs jusqu’ici. A ma connaissance, on n’a jamais fait un essai final grandeur nature d’une fusée avec une charge « inutile ». On aurait parfaitement pu satelliser un satellite pédagogique, ou bien un satellite standard de télécommunications, dont la perte n’aurait pas été trop coûteuse en comparaison avec le coût de lancement.
[Le lancement étant à fort risque d’échec (logique pour un vol expérimental), il était normal de ne pas le charger avec des satellites commerciaux…]
Je pense que vous faites erreur. On n’est pas dans les années 1940. Les instruments de calcul et l’expérience accumulée sont tels que même pour un vol expérimental, la probabilité de succès est relativement importante. Et à supposer même que la probabilité de succès fut seulement de 50%, il aurait été rentable de charger le lanceur avec un satellite dès lors que le prix de celui-ci était du même ordre que le coût de son lancement par une fusée conventionnelle, ce qui est très souvent le cas.
[Et vu le relai médiatique que ça a eu, c’est même probablement un bon coup publicitaire…]
C’est certainement un bon coup publicitaire. Et c’est probablement la seule motivation. Cela étant dit, si c’était Arianespace qui avait satellisé une Renault, j’imagine que la Cour des Comptes lui serait tombé dessus en considérant qu’il s’agissait d’un gâchis d’argent public. Pourquoi la fantaisie de Musk n’est pas jugée à la même aune ? Pourquoi ce qui serait « un bon coup » d’un côté est jugé comme un « gâchis » de l’autre ?
Je ne suis pas toujours en accord avec vos écrits, mais là, si. Bravo !!!
Le revenu du capital, ce mal qui ronge la planète. Enfin, selon moi.
Bonne journée.
Patrice
@ Patrice
[Je ne suis pas toujours en accord avec vos écrits, mais là, si.]
Tout arrive… en tout cas, merci de vos encouragements.
Bonjour Descarters,
votre billet d’humeur plaît à ma sentimentalité qui a connu comme vous cette période. Mais je dois dire qu’à mon grand étonnement ces évolutions funestes se sont produites beaucoup plus lentement que je ne l’aurai imaginé et surtout qu’elles ont été accompagnées d’améliorations considérables pour le plus grand nombre.
Si on regarde le tableau d’ensemble, en France, et encore plus dans le monde, les améliorations pour le plus grand nombre ont été extraordinaires. Le grand capital dominant peut se vanter d’un bilan exceptionnel depuis l’après-guerre.
Certes la France qui bénéficiait d’un avantage géopolitique écrasant jusqu’en 1914 voit progressivement ses avantages se réduire, mais a encore de très beaux restes. Nous ne sommes pas encore l’Europe du Sud, l’Afrique du Nord.
Comme a dit quelque part Braudel, le grand homme politique n’est pas celui qui à contre courant des évolutions dominantes essaie de construire une utopie, mais celui qui les enfourchant sait en tirer le meilleur.
J’espère que Macron sera de cette trempe. Ce n’est pas sûr.
Maintenant cela continuera-t-il dans l’avenir pour le plus grand nombre, dans le monde et en France ?
Pour le monde, je n’ai qu’une inquiétude: le changement climatique. En effet il y a des perdants et des gagnants, ce qui rend difficile une action d’ensemble. Mais ce n’est pas impossible. Des premiers pas ont été faits.
Pour la France, elle va sans doute progressivement continuer à perdre ses avantages passés, et se diriger vers une évolution à l’Italienne, puis à la Grecque (ce qui n’est pas si mal par rapport à la plupart des pays d’afrique subsaharienne). Sauf si Macron enclenche un mouvement qui réussit à faire de nous un pays de type “Europe du Nord”. Difficile, difficile.
C’est dans cette vision d’ensemble que je situe l’action publique et politique. Cessons de glorifier Descartes qui a eu tout faux sur les révolutions scientifiques de son époque, l’exemple du mauvais génie français. On a recommencé avec Einstein ! Ne nous en glorifions pas, mais au contraire montrons le comme notre mauvais génie (bon j’exagère un peu, il a fait faire quelques progrès dans des domaines marginaux; mettons le à ce niveau). Même en matière philosophique son déisme était dépassé à son époque par les plus grands. Et son doute systématique une grande faribole. Alors que Newton, lui, disait déjà à son époque: “je vois plus loin car assis sur des épaules de géants”.
Pour terminer, glorifions nos grands hommes, nos réalisations du passé. Essayons de faire mieux dans notre monde d’aujourd’hui et de demain. Si je lis comme cela votre billet, je m’en réjouis.
@ marc.malesherbes
[votre billet d’humeur plaît à ma sentimentalité qui a connu comme vous cette période. Mais je dois dire qu’à mon grand étonnement ces évolutions funestes se sont produites beaucoup plus lentement que je ne l’aurai imaginé]
C’est bien là le problème. Comme la grenouille de la parabole de Mitterrand, l’évolution a été suffisamment lente pour qu’on s’y habitue. Pour qu’on ait l’impression que le monde a toujours été ainsi. Et ce n’est qu’en faisant un examen rétrospective qu’on se rend compte combien les choses se sont dégradées.
Je vais prendre un exemple qui vous paraîtra banal : avant les années 1980, le terrorisme suicide n’existait pas. Les terroristes – car il y en avait – cherchaient à survivre à leurs actions, tout simplement parce que leurs actions avaient pour but la construction d’un monde qu’ils avaient envie de vivre. Aujourd’hui, nous sommes en présence d’un phénomène qui était auparavant très rare, celui du terroriste suicidaire, c’est-à-dire, du nihilisme absolu. La question est : comment sommes nous arrivés là ? Comment sommes nous venus à imaginer une perspective si terrible que pour une partie de la population elle ne vaut plus la peine d’être vécue ?
Comme souvent, Renaud avait vu juste : « pour ne pas être comme eux, il ne veut pas vieillir/et pour ne pas vieillir, il sait qu’il doit crever ».
[et surtout qu’elles ont été accompagnées d’améliorations considérables pour le plus grand nombre. Si on regarde le tableau d’ensemble, en France, et encore plus dans le monde, les améliorations pour le plus grand nombre ont été extraordinaires. Le grand capital dominant peut se vanter d’un bilan exceptionnel depuis l’après-guerre.]
Je ne comprends pas votre argument. Vous mitigez le diagnostic des « évolutions funestes » en les « accompagnant » de « améliorations considérables pour le plus grand nombre », mais vous parlez en fait de la période « depuis l’après-guerre ». En fait, les améliorations sont « considérables » pour la période qui va de 1945 jusqu’au début des années 1980. Et dans certains domaines (je pense par exemple à l’espérance de vie) ces améliorations ont des échos qui durent jusqu’à nos jours. Mais après le début des années 1980, vous aurez du mal à citer une « amélioration considérable pour le plus grand nombre »… L’Internet – et encore, c’est une amélioration assez ambigüe. Quoi d’autre ?
[Pour le monde, je n’ai qu’une inquiétude: le changement climatique. En effet il y a des perdants et des gagnants, ce qui rend difficile une action d’ensemble. Mais ce n’est pas impossible. Des premiers pas ont été faits.]
Je vous envie. Moi j’ai bien d’autres inquiétudes, qui me paraissent bien plus sérieuses que le réchauffement climatique.
[Pour la France, elle va sans doute progressivement continuer à perdre ses avantages passés, et se diriger vers une évolution à l’Italienne, puis à la Grecque (ce qui n’est pas si mal par rapport à la plupart des pays d’afrique subsaharienne).]
Et une fois arrivé à l’état de la Grèce, on continuera à la tunisienne, puis à la libyenne… avec un peu de chance, on arrivera à l’Afrique subsaharienne d’ici un siècle. J’ai bien suivi votre raisonnement ?
Si je vous enviais dans le paragraphe précédent, ici je ne vous envie plus du tout ! Je remercie au contraire les dieux qui m’ont donné confiance dans le fait que la France n’est pas condamnée à cette décadence que vous décrivez.
[Sauf si Macron enclenche un mouvement qui réussit à faire de nous un pays de type “Europe du Nord”. Difficile, difficile.]
Je vois mal Macron se convertir au protestantisme.
[C’est dans cette vision d’ensemble que je situe l’action publique et politique. Cessons de glorifier Descartes qui a eu tout faux sur les révolutions scientifiques de son époque, l’exemple du mauvais génie français.]
Que le premier qui ne s’est pas trompé sur les révolutions scientifiques de son époque lui jette la première pierre. Parce que si Descartes « a eu tout faux », c’est le cas de presque tous les penseurs du temps passé. Pensez à Newton par exemple. N’avait-il pas « tout faux » dans sa mécanique, comme Einstein l’a démontré quelques siècles plus tard ? Ou bien Copernic, qui pensait que le soleil était un point fixe… ce que qu’aucun scientifique ne considère vrai aujourd’hui.
Il faut avoir une vision historique du progrès scientifique. Descartes doit être glorifié pour ce qu’il a apporté à son époque. Même s’il a eu tort sur beaucoup de choses (comme Newton, comme Bacon, comme tant d’autres). Il ne reste pas moins qu’il a été le premier à énoncer le principe d’inertie, que Newton reprendra plus tard. Ses idées sur la nature étaient souvent fausses, mais représentaient un énorme progrès par rapport à celles des gens qui l’ont précédé. Et puis, il reste son apport fondamental : la méthode. Parce que même s’il a « eu tout faux » sur beaucoup de choses, c’est grâce à la méthode qu’il a été le premier à décrire que ces erreurs ont pu être mises à jour.
Mais admettons qu’il faille déboulonner la statue de Descartes. Par qui suggérez-vous de la remplacer ? Quel est le penseur français qui pour vous devrait être proposé en modèle pour sortir du « mauvais génie français » ?
[Même en matière philosophique son déisme était dépassé à son époque par les plus grands. Et son doute systématique une grande faribole. Alors que Newton, lui, disait déjà à son époque: “je vois plus loin car assis sur des épaules de géants”.]
Vous semblez oublier que si Newton était assis « sur les épaules de géants », l’un de ces géants était Descartes. Il est en effet prouvé que Newton avait étudié en détail les idées sur la mécanique du français, et qu’il reprend par exemple dans son énoncé du principe d’inertie la formulation que Descartes avait couché dans ses écrits un demi-siècle plus tôt. Voir à ce sujet un excellent article sur http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1988_num_86_72_6520
Quant à l’idée que le « doute systématique » soit « une grande faribole »… je vous laisse la responsabilité de vos dires. On peut quand même s’interroger sur le fait que plus de cinq siècles plus tard ce « doute systématique », et la « méthode » qui en est issue continue à déranger autant. Pour une « faribole », c’est quand même très remarquable.
[Pour terminer, glorifions nos grands hommes, nos réalisations du passé.]
Lesquels ? Pourriez-vous donner trois ou quatre noms de « grands hommes » et autant de réalisations qui pour vous méritent d’être « glorifiés » ?
Je tenais à réagir aux propos de Marc Malesherbes qui illustrent à la caricature un des maux dont souffre la France, qui est de toujours se rabaisser et glorifier l’étranger.
Je ne connais pas bien Descartes mais c’est drôle d’entendre cette glorification de Newton.
De son vivant Descartes avait quitté la France pour les Pays-bas car son discours à l’époque dérangeait déjà. il n’a jamais eu le droit aux funérailles nationales que Newton reçut. Mais le cartésianisme français nous ne le devons à personne d’autre que lui.
Comment peut-on dire et écrire que son doute méthodique est une faribole quand c’est la base même du travail scientifique ?!
@ Trublion
[Je ne connais pas bien Descartes mais c’est drôle d’entendre cette glorification de Newton. De son vivant Descartes avait quitté la France pour les Pays-bas car son discours à l’époque dérangeait déjà. il n’a jamais eu le droit aux funérailles nationales que Newton reçut. Mais le cartésianisme français nous ne le devons à personne d’autre que lui.]
C’est que Newton et Descartes vivaient dans deux mondes très différents. Le demi-siècle qui sépare Descartes de Newton a vu se passer beaucoup de choses. La révolution anglaise des années 1640 a brisé toute prétention d’imposer un culte uniforme à l’Angleterre, alors que Descartes s’attaque avec son « doute systématique » à une église catholique encore toute-puissante. Newton bénéficie d’une certaine manière d’un combat déjà gagné par Descartes…
Descartes,
Constat implacable comme souvent.
Pour ce qui est de la résignation et du découragement, cela vient, je pense, de deux raisons : une non compréhension des causes des problèmes et une incapacité à choisir.
Prenons l´exemple de la SCNF. Comment peut on défendre un monopole d´Etat dans un secteur libéralisé? SI on veut défendre un service public, je ne vois que 2 solutions : la création d´un état européen ou un Frexit. Pour la création d´un état européen, on peut toujours attendre. Ici, on touche la 1ere raison. Pour garder un monopole d´Etat, la solution est “simple”.
Je ne pense que peu de personnes sont près à vouloir trancher que ce soit des politiques ou des citoyens, La plupart diront qu´ils veulent des services publics forts et rester dans une UE avec un projet libéral. Les deux sont antagonistes et non conciliables. L´infantilisation de la société nous pousse à vouloir le meilleur de chaque système sans réfléchir aux conséquences négatives. A vouloir le meilleur de chaque côté, on obtient en réalité le pire de chaque côté, un peu comme Michéa l´a montré pour le libéralisme économique et sociale.
Récemment, j’entendais Copé, proche de la pensée de Macron et de bien d´autres, que l´Etat n´avait pour but que de réguler le marché et le faire fonctionner sans intervention. Comment peut on envisager d´être président avec une vision si pusillanime? Comment peut on vouloir être président sans pouvoir et en retirer encore? Décidément, je ne comprends pas ces gens.
Il faudra un jour un vrai travail intellectuel sur le libéralisme/capitalisme et comment le dépasser. Ne me répondez pas Marx 😉
Aussi décevant que sont les années passées, je pense – j´espère – que nous allons vivre des années existantes pour changer la société et l´individu en citoyen.
@ Barbey
[Pour ce qui est de la résignation et du découragement, cela vient, je pense, de deux raisons : une non compréhension des causes des problèmes et une incapacité à choisir.]
Je ne vois aucune « incapacité à choisir », au contraire : les « classes moyennes » ont fait leur choix il y a trente ans, et elles s’en sont tenues avec une remarquable constance depuis lors. Ce choix, c’est celui de ses « séparer » des couches populaires et de reléguer celles-ci, de mettre fin au pacte social qui avait permis la redistribution des fruits de la croissance pendant les « trente glorieuses ». Qu’on refuse d’assumer ce choix publiquement, c’est une autre affaire. Mais il est difficile, en constatant la parfaite continuité des politiques de libéralisation et de destruction des services publics depuis trente ans, de soutenir qu’on est incapable de faire des choix.
[Prenons l´exemple de la SCNF. Comment peut on défendre un monopole d´Etat dans un secteur libéralisé? Si on veut défendre un service public, je ne vois que 2 solutions : la création d´un état européen ou un Frexit.]
Mais qui veut vraiment « défendre un monopole d’Etat », ou même un « service public » ? Faites le tour des différentes organisations politiques : toutes celles représentées à l’Assemblée – à l’exception du Front National – ont participé d’une manière ou d’une autre à des gouvernements qui ont privatisé des entreprises publiques et ouvert à la concurrence des services publics. Combien d’entre eux ont préféré démissionner plutôt que de mettre en œuvre ce type de politiques ? Aucun. Gayssot, Buffet, Mélenchon étaient ministres du gouvernement qui a privatisé France Télécom et Air France, et ouvert l’électricité à la concurrence. Crier « non à la privatisation » et « oui à la défense du service public » lorsqu’on est dans l’opposition est devenu une figure imposée de certains leaders politiques, mais lorsqu’il s’agit de passer aux actes, il n’y a plus personne.
[Je ne pense que peu de personnes sont près à vouloir trancher que ce soit des politiques ou des citoyens, La plupart diront qu´ils veulent des services publics forts et rester dans une UE avec un projet libéral. Les deux sont antagonistes et non conciliables.]
Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions : il y a une frange importante de la population – la frange la plus aisée – qui est tout à fait disposée à trancher : elle a choisi l’UE avec un projet libéral, et accepte parfaitement que cela implique la fin du service public « à la française », c’est-à-dire, du service universel accessible à tous. Cette frange a bien compris qu’il est plus rentable pour elle de payer des gardes privés pour garder sa maison plutôt qu’une police qui gardera les maisons de tous, qu’il vaut mieux payer l’école privée de ses enfants plutôt que de payer une école de qualité pour tous. Et c’est cette frange-là qui est aujourd’hui du bon côté du rapport de forces.
Encore une fois, il ne faut pas attribuer à l’ignorance ou à « l’incapacité de choisir » des politiques qui ne font que répondre aux intérêts de ceux qui les font et de ceux qui les soutiennent. Un choix a été fait, et il est parfaitement rationnel du point de vue de ceux qui l’ont fait et qui ont la force de l’imposer. C’est pour cela qu’il est si difficile à combattre.
[Récemment, j’entendais Copé, proche de la pensée de Macron et de bien d´autres, que l´Etat n´avait pour but que de réguler le marché et le faire fonctionner sans intervention. Comment peut on envisager d´être président avec une vision si pusillanime? Comment peut on vouloir être président sans pouvoir et en retirer encore? Décidément, je ne comprends pas ces gens.]
Parce que pour vous avez une vision de la politique beaucoup trop cartésienne. La politique n’est pas guidée par la raison, mais par l’intérêt – ou plutôt, par le rapport de forces entre différents intérêts. La politique « du chien crevé au fil de l’eau » est mise en œuvre depuis trente ans non par incompétence ou par pusillanimité, mais parce qu’elle sert certains intérêts. Ce qui bien entendu n’exclut pas que ces intérêts exploitent la pusillanimité des dirigeants pour arriver à leurs fins…
[Il faudra un jour un vrai travail intellectuel sur le libéralisme/capitalisme et comment le dépasser. Ne me répondez pas Marx ;)]
Et pourquoi pas ? Après tout, Marx est l’un des premiers à avoir fait le travail que vous demandez. Je trouve que ses travaux sont un très bon point de départ, même s’il n’a pas tout vu, tout compris, et qu’il s’est trompé sur pas mal de choses…
[Aussi décevant que sont les années passées, je pense – j´espère – que nous allons vivre des années existantes pour changer la société et l´individu en citoyen.]
De toute façon, nous n’avons pas le choix. C’est pourquoi je parle de « optimisme méthodologique »…
@ Descartes
[Je ne vois aucune « incapacité à choisir », au contraire : les « classes moyennes » ont fait leur choix il y a trente ans, et elles s’en sont tenues avec une remarquable constance depuis lors.]
Vous appelez classe moyenne la classe à laquelle j´appartiens et vous aussi. Si je ne me fonde que sur ce que je perçois et ce que j´entends, les classes moyennes n´ont sûrement pas voulu une libéralisation totale.
Si on dit à des classes moyennes que le salaire est déterminé par le marché et donc que l´égalité salariale homme femme n´est possible, etes vous sur que tous vont approuver la libéralisation et ce que cela entraine?
Je ne suis pas sur que les intérêts des classes moyennes se confondent avec le libéralisme mais bon…
[Mais qui veut vraiment « défendre un monopole d’Etat », ou même un « service public » ? Faites le tour des différentes organisations politiques : toutes celles représentées à l’Assemblée – à l’exception du Front National – ]
En 2005, tous les partis étaient pour l´UE. Mais le peuple? Je serai curieux de voir un référendum bien mené sur le sujet des services pubics.
[Encore une fois, il ne faut pas attribuer à l’ignorance ou à « l’incapacité de choisir » des politiques qui ne font que répondre aux intérêts de ceux qui les font et de ceux qui les soutiennent. Un choix a été fait, et il est parfaitement rationnel du point de vue de ceux qui l’ont fait et qui ont la force de l’imposer. C’est pour cela qu’il est si difficile à combattre.]
Si c´est tellement plébiscité, pourquoi les politiques refusent le débat sur la place publique?
[Et pourquoi pas ? Après tout, Marx est l’un des premiers à avoir fait le travail que vous demandez. Je trouve que ses travaux sont un très bon point de départ, même s’il n’a pas tout vu, tout compris, et qu’il s’est trompé sur pas mal de choses…]
Marx est essentiel pour commencer, je vous l´accorde. Mais il ne répond pas à des questions d´actualité :
-Comment poursuivre l’augmentation de nos libertés individuelles, sans détruire la société ?
-Comment détruire la métaphysique de la subjectivité sans perdre la démocratie? Bref comment garder une démocratie quand le sujet est tout?
Et tout cas, c´est toujours un plaisir de vous lire(texte + commentaires). C´est enrichissant!
@ Barbey
[Vous appelez classe moyenne la classe à laquelle j´appartiens et vous aussi. Si je ne me fonde que sur ce que je perçois et ce que j´entends, les classes moyennes n´ont sûrement pas voulu une libéralisation totale.]
« Totale » non. Seulement dans les domaines où elle permet de faire baisser les prix des biens et des services qu’elles consomment sans toucher à leur revenu. Pensez par exemple au « numérus clausus », dispositif si utile pour protéger le revenu des médecins, et qui curieusement échappe aux critiques contre la « sélection à l’université »…
[Si on dit à des classes moyennes que le salaire est déterminé par le marché et donc que l´égalité salariale homme femme n´est possible, etes vous sur que tous vont approuver la libéralisation et ce que cela entraine?]
Je ne comprends pas très bien pourquoi la détermination des salaires par le marché s’opposerait à l’égalité hommme-femme. Pourriez-vous être plus précis ?
[Je ne suis pas sur que les intérêts des classes moyennes se confondent avec le libéralisme mais bon…]
Je n’ai pas dit ça. Il y a des domaines où les « classes moyennes » se sont opposés avec force à la libéralisation. Ce sont tous ces domaines ou les statuts, les régimes et les numérus clausus protègent son propre revenu. L’exemple le plus symptomatique est celui du régime des intermittents du spectacle. Dans cette affaire, les « classes moyennes » ont soutenu à fond une logique anti-libérale.
[En 2005, tous les partis étaient pour l´UE.]
C’est faux. Le FN, le MRC, le PCF avaient appelé à voter « non ».
[Mais le peuple? Je serai curieux de voir un référendum bien mené sur le sujet des services publics.]
Moi aussi !
[Si c´est tellement plébiscité, pourquoi les politiques refusent le débat sur la place publique?]
Parce que, comme l’avait déjà démontré Freud, les êtres humains ont un surmoi. Vous trouverez facilement des capitalistes qui exploitent leurs ouvriers, mais vous aurez du mal à trouver des capitalistes qui l’admettent sans complexe. Chacun de nous défend ses intérêts, mais nous avons besoin de justifier cette défense sur le plan éthique et moral pour pouvoir nous regarder dans la glace chaque matin. C’est d’ailleurs en grande partie la fonction du représentant en démocratie : faire ce que nous savons est nécessaire, mais que nous ne voulons pas assumer personnellement.
[Marx est essentiel pour commencer, je vous l´accorde. Mais il ne répond pas à des questions d´actualité : -Comment poursuivre l’augmentation de nos libertés individuelles, sans détruire la société ?]
Marx répond tout à fait à cette question – même si sa réponse nécessite une actualisation. Il explique que c’est la lutte des classes, c’est-à-dire le conflit entre différents groupes caractérisés par leur rôle dans le mode de production pour la répartition de la valeur produite, qui est le moteur de l’histoire. En d’autres termes, les « libertés individuelles » n’existent que dans la mesure où celui qui prétend les exercer bénéficie d’un rapport de force qui lui permet de le faire. Ainsi, par exemple, un chômeur est tout à fait « libre » de voyager aux Seychelles, mais cette liberté reste purement théorique parce qu’il n’a pas les moyens de l’exercer, alors qu’elle est réelle pour celui qui a l’argent pour se payer le billet.
[-Comment détruire la métaphysique de la subjectivité sans perdre la démocratie? Bref comment garder une démocratie quand le sujet est tout?]
Je n’ai pas compris la question.
[Et tout cas, c´est toujours un plaisir de vous lire(texte + commentaires). C´est enrichissant!]
De même. J’apprends moi-même beaucoup dans ces échanges.
Bonjour Descartes,
Je partage l’essentiel de l’article. C’est aussi cette philosophie de “toujours moins” qui alimente notre déprime collective…
En complément, j’aimerais simplement préciser que cette philosophie est également à l’oeuvre dans le privé et pas que dans le public.
Dans l’industrie (de grande conso pour ma part), on a les même échos, même au siège. Ces récits “d’anciens” qui décrivent un époque révolue de belles augmentations (même en prenant en compte l’inflation), de repas d’entreprise, d’activités ou carrément de voyages pour souder l’équipe, d’un management qui regardait vers l’avant… alors que maintenant, toutes ces petites choses ont disparu, l’avenir est terne, la déflation fait rage et on gratte sur tout ce qu’on peut entre 2 délocalisations, jusqu’aux fleurs dans le hall d’entrée de l’immeuble (c’est un bête symbole, je sais…). Bien sûr, la disparition de ces mini avantages peut paraître bénine quand on parle d’une population de cadres pas trop mal lotie au regard de la crise actuelle. Mais mon point est que cette même ambiance de déprime collective est à l’oeuvre dans le privé.
Enfin, je te trouve bien dur avec Elon Musk. Bien sûr, il fait du show et promet des choses qu’il ne peut tenir. Mais les avancées scientifiques et les prouesses technologiques de SpaceX ou de Tesla sont réelles. Ce que je regrette en revanche, c’est qu’aujourd’hui la course à l’espace (un thème qui m’a toujours été très cher) soit le fait d’opérateurs privés…
Marencau
@ Marencau
[En complément, j’aimerais simplement préciser que cette philosophie est également à l’oeuvre dans le privé et pas que dans le public.]
C’est une très bonne remarque. J’avoue volontiers que je ne connais pas le secteur privé par expérience personnelle autrement que comme client, et que je ne connais que ce que je peux entendre des commentaires de mes amis qui y travaillent. Mais de ce que j’entends la situation est plus hétérogène. Si l’on prend la « vieille industrie », confrontée à la compétition internationale et la délocalisation, la situation est comparable à celle des services publics, sauf peut-être dans le fait que la mystique du service public est plus puissante que celle du service au client, et que par conséquent les agents souffrent plus de voir le service se dégrader dans le premier que dans le second secteur. Par contre, si l’on prend les « nouvelles activités », où il y a un développement « conquérant », l’esprit est très différent. Les gens qui travaillent pour Google sont dans un esprit plus proche de ce qu’était EDF en 1950 que ce qu’est EDF aujourd’hui…
[Enfin, je te trouve bien dur avec Elon Musk. Bien sûr, il fait du show et promet des choses qu’il ne peut tenir. Mais les avancées scientifiques et les prouesses technologiques de SpaceX ou de Tesla sont réelles.]
Je ne vois pas où sont les « avancées scientifiques » qu’on devrait à SpaceX ou à Tesla. Quant aux « prouesses technologiques »… je parlerait plutôt de « performances industrielles », parce que ni SpaceX ni Tesla n’ont pour le moment développé une « technologie » très innovante. Le seul mérite de Musk, c’est d’avoir industrialisé – c’est-à-dire, baissé les coûts – de technologies déjà disponibles ailleurs.
Mais ce qui me choque le plus dans cette affaire, c’est la différence dans les critères d’appréciation entre l’investissement public et l’investissement privé. Lorsque Musk lance une fusée pour satelliser une voiture, on ne trouve aucune Cour des Comptes pour dénoncer le gâchis de fonds qui pourraient être si utile dans d’autres domaines. Au contraire, la planète politico-médiatique se pâme devant cet « entrepreneur » triomphant – oubliant que pour le moment ses entreprises n’ont pas gagné un sou, et ne vivent que par une logique de pyramide de Ponzi. Pourquoi nous présente-t-on SpaceX ou Tesla comme des opérations d’avenir, alors qu’on a raillé dès le départ Concorde sous prétexte qu’il ne serait jamais rentable ? Voilà une question qu’elle est bonne…
[Les gens qui travaillent pour Google sont dans un esprit plus proche de ce qu’était EDF en 1950 que ce qu’est EDF aujourd’hui… ]
C’est bien possible. Je n’ai malheureusement pas la chance de travailler pour un Google 😉
[Je ne vois pas où sont les « avancées scientifiques » qu’on devrait à SpaceX ou à Tesla. ]
Le challenge pour les ingénieurs de faire atterrir et de récupérer les boosters de la fusée la plus puissante jamais lancée était quand même énorme… et tout le monde riait quand Elon Musk disait qu’ils allaient le faire.
Derrière, SpaceX travaille sur un projet encore plus ambitieux (la fameuse BFR) avec en ligne de mire la colonisation de Mars. Je ne dis pas qu’il y arriveront à court terme, et Elon Musk est trop intelligent pour croire ses propre promesses. Oui, il y a une bonne part de marketing et de paillettes. En revanche, avancées réelles ou pas, le résultat est le même : les fonds affluent dans différentes sociétés et l’humanité se projette à nouveau dans les étoiles (il n’y a qu’à voir la popularité de ces opérations) après un abandon durable (la NASA n’est plus que l’ombre d’elle-même, sans compter la prolifération de théories du complot divers allant de la terre plate au « on a jamais marché sur la lune »…). Quand on sait le nombre d’innovations qu’ont engendrés les missions Apollo… il y a de quoi être optimiste. Dommage que ce soit à l’initiative du privé.
Du coup, en effet, soit cette nouvelle course à l’espace est une bulle (je n’ose demander ton avis sur la blockchain et les cryptomonnaies), soit elle va accoucher de progrès réels. On fait le bilan dans quelques années ?
[Au contraire, la planète politico-médiatique se pâme devant cet « entrepreneur » triomphant – oubliant que pour le moment ses entreprises n’ont pas gagné un sou, et ne vivent que par une logique de pyramide de Ponzi. Pourquoi nous présente-t-on SpaceX ou Tesla comme des opérations d’avenir, alors qu’on a raillé dès le départ Concorde sous prétexte qu’il ne serait jamais rentable ? Voilà une question qu’elle est bonne…]
Ce n’est pas mon propos, mais je pense que « la planète politico-médiatique » ne voit pas l’intérêt de ces opérations. Enfin… ils trouvent ça intéressant et c’est une bonne chose qu’on le fasse, juste… pas avec leur argent. S’il faut choisir entre la stagnation et l’argent ou le développement et les impôts, ils choisiront la solution n°1 dans tous les cas de figure. Et après ça vient de nous bassiner avec des « mais quel monde laissera-t-on à nos enfants »…
@ Marencau
[« Je ne vois pas où sont les « avancées scientifiques » qu’on devrait à SpaceX ou à Tesla. » Le challenge pour les ingénieurs de faire atterrir et de récupérer les boosters de la fusée la plus puissante jamais lancée était quand même énorme… et tout le monde riait quand Elon Musk disait qu’ils allaient le faire.]
Votre commentaire me donne l’opportunité de vous montrer combien tout ça c’est de la poudre aux yeux. Tout simplement parce que la fusée en question N’EST PAS LA PLUS PUISSANTE JAMAIS LANCEE. La fusée de Musk est capable de satelliser une charge de 63 T, contre 130 T pour la Saturne V du programme Apolo, et 105 T pour l’Energia soviétique. Question poussée, la fusée SpaceX génère 2700 T, contre 3300 T pour Saturne V. Curieusement, ni Saturne V ni Energia ne figure sur l’infographie fournie par Musk à la presse. Un oubli, sans doute.
En fait, SpaceX peut tout au plus revendiquer le statut de la plus puissante fusée EN ACTIVITE. Sauf que cette « activité » est fort discutable. Si Américains et Russes ont abandonné leurs fusées lourdes, si Ariane a renoncé à développer un tel lanceur, c’est parce qu’il n’y a pas vraiment d’objets à envoyer dans l’espace qui nécessitent une telle puissance. Il est plus rentable de satelliser une station orbitale par morceaux que de le faire d’une pièce, et pour cela les bonnes vieilles Soyouz sont le véhicule idéal. Avec la miniaturisation, les satellites sont aujourd’hui légers. Et aucun projet sérieux de voyage sur la Lune ou sur Mars ne se profile à l’horizon… en d’autres termes, si Musk est le seul à faire voler une fusée super-lourde, c’est n’est pas parce qu’il serait le seul capable de cette « prouesse technologique », mais parce que les autres n’en voient pas l’utilité.
[En revanche, avancées réelles ou pas, le résultat est le même : les fonds affluent dans différentes sociétés et l’humanité se projette à nouveau dans les étoiles (il n’y a qu’à voir la popularité de ces opérations) après un abandon durable (la NASA n’est plus que l’ombre d’elle-même, sans compter la prolifération de théories du complot divers allant de la terre plate au « on a jamais marché sur la lune »…).]
Oui. Mais quid du retour de bâton, quand les investisseurs qui ont confié leurs fonds à Musk vont découvrir qu’ils se sont fait avoir ? Ne craignez-vous pas que cela ternisse pour longtemps le désir des investisseurs de financer l’aventure spatiale ?
Aller dans l’espace, c’est une « danseuse ». Comme pouvaient l’être en son temps la construction des pyramides d’Egypte, du château de Versailles, de la Chapelle Sixtine ou du Concorde. L’être humain se transcende grand par sa capacité de consacrer des moyens à l’inutile. Et c’est la raison pour laquelle la prise du pouvoir par les « classes moyennes » a effacé toute grandeur.
@Descartes :
[Oui. Mais quid du retour de bâton, quand les investisseurs qui ont confié leurs fonds à Musk vont découvrir qu’ils se sont fait avoir ? Ne craignez-vous pas que cela ternisse pour longtemps le désir des investisseurs de financer l’aventure spatiale ?
Aller dans l’espace, c’est une « danseuse ». Comme pouvaient l’être en son temps la construction des pyramides d’Egypte, du château de Versailles, de la Chapelle Sixtine ou du Concorde. L’être humain se transcende grand par sa capacité de consacrer des moyens à l’inutile. Et c’est la raison pour laquelle la prise du pouvoir par les « classes moyennes » a effacé toute grandeur.]
Je pense que l’enthousiasme pour SpaceX (indépendamment de l’utilité réelle ou de la rentabilité réelle de la chose) traduit surtout cette volonté de grandeur. A défaut d’Etat(s) capable de lancer de gros projets ambitieux, les fantasmes se rabattent sur les seules entités capables de le faire, fussent-elles privées. Je pense que beaucoup préféreraient que ces prouesses soient publiques (enfin, quand je dis “préférerais”, c’est en omettant le fait que beaucoup changeront d’avis en pensant à leur portefeuille), mais que cette volonté de grandeur se rabat sur SpaceX. C’est toujours mieux que le nihilisme.
Dans mon entourage (étudiants ingénieurs), il y a un réel engouement pour l’exploration spatiale qui avait dormi pendant une dizaine d’années, et il ne se passe pas une journée sans que j’entende quelqu’un faire l’égérie de SpaceX. A l’exception des quelques “jeunes startupers innovants ambitieux et dynamiques futurs milliardaires” (ô combien irritants), la plupart sont plus intéressés par l’exploration spatiale en général que par les performances de SpaceX.
Cette situation ne rend l’absence de volonté publique de faire oeuvre transcendante que plus déprimante, mais je suis heureux de voir que cette volonté de grandeur n’a pas tout à fait disparu.
Par contre, je ne sais pas trop quoi penser des investisseurs. Après tout, SpaceX n’a pas la prétention de devenir excessivement rentable à court terme, alors qu’attendent-ils ? Pensent-ils que dans 10 ans, SpaceX exploitera des astéroides ? Est-ce de la pure spéculation ?
@ Un Belge
Je pense que l’enthousiasme pour SpaceX (indépendamment de l’utilité réelle ou de la rentabilité réelle de la chose) traduit surtout cette volonté de grandeur. A défaut d’Etat(s) capable de lancer de gros projets ambitieux, les fantasmes se rabattent sur les seules entités capables de le faire, fussent-elles privées.]
Je suis tout à fait d’accord. Elon Musk ne fait qu’utiliser cette caractéristique si humaine qui est le goût pour le défi, le rêve du dépassement. Personnellement, si cela lui permet de plumer des investisseurs pour réaliser ce rêve, cela ne me dérange pas outre mesure. Je regrette cependant que le rêve de dépassement soit mis au service d’une idéologie individualiste plutôt que d’un projet collectif. Mais ce n’est pas la faute de Musk. Lui ne fait qu’occuper un créneau que les Etats, cédant aux injonctions des « classes moyennes » de supprimer toute dépense qui ne correspond à leur vision, ont laissé vacant.
[Par contre, je ne sais pas trop quoi penser des investisseurs. Après tout, SpaceX n’a pas la prétention de devenir excessivement rentable à court terme, alors qu’attendent-ils ? Pensent-ils que dans 10 ans, SpaceX exploitera des astéroides ? Est-ce de la pure spéculation ?]
Je pense que les investisseurs agissent dans une logique de « bulle ». Tant qu’il y a des gens pour acheter des actions SpaceX, elles montent, et tant qu’elles montent il y aura des gens pour en acheter. Le jour ou quelqu’un décidera que le train est trop près du précipice et retirera ses billes…
@ Marenceau
[Le challenge pour les ingénieurs de faire atterrir et de récupérer les boosters de la fusée la plus puissante jamais lancée était quand même énorme.]
La fusée la plus puissante jamais lancée est Saturn 5 du programme Apollo, et ça date de 1967. Mais là n’est pas mon point.
Ce que je comprends pas, c’est en quoi récupérer les boosters est une performance.
Les boosters de la navette américaine étaient déjà récupérés. Ceux d’Ariane 5 peuvent l’être aussi, mais leur réutilisation a été jugée trop couteuse.
Le fait que ceux de la fusée Falcon reviennent automatiquement grâce à leurs moteurs n’est pas une nouveauté technique.
Déjà en 1988 les Soviétiques ont lancé et fait revenir à Baïkonour en mode automatique la navette Bourane. Et l’informatique de l’époque était loin de celle d’aujourd’hui.
Je ne vois donc pas quelles sont les prouesses technologiques de SpaceX.
Et encore moins les les avancées scientifiques.
Il y a par contre de vraies prouesses techniques et de vraies avancées scientifiques réalisées par par les agences spatiales européennes ou américaines.
Côté américain avec les ondes “Cassini” ou “New Horizons”.
Pour les européens, la sonde “Rosetta” est remarquable : Elle a réussi à se poser sur un caillou gelé d’environ 4 kilomètres, après un voyage de 6,5 milliards de kilomètres.
C’est autre chose que de viser une cible d’une centaine de mètres depuis une altitude de 60 kilomètres !
Pour ceux que ça intéresse :
Titan et la mission Cassini-Huygens: https://www.youtube.com/watch?v=B4MdvaQ1LuY
La Moisson de Rosetta : https://www.youtube.com/watch?v=kS6uvhbTA34
Quant aux voitures électriques Tesla, il faut se demander d’où vient l’électricité injectée dans les batteries.
Et aux Etats-Unis, cette électricité est aux deux tiers d’origine fossile.
Une Tesla roule donc la-bas essentiellement au charbon ou au gaz.
Je ne vois pas où est le progrès.
Ah François de Closets, ils nous l’ont servi pendant 40 ans ce charlatan… Il a commencé comme “scientifique” alors qu’il n’a jamais étudié un pet de sciences et avait une vague licence de droit (avec ça, maintenant, il pourrait au mieux prétendre à un emploi aidé dans un collège de ZEP). Après, il nous a fait de la futurologie puis est venu vomir son néolibéralisme. A propos de “toujours moins”, il défend aussi toutes les lubies des bobos et le 80 sur les routes, il est pote avec la Perrichon…
Ce type d’escroc intellectuel a été parfaitement décrit par Lénine il y a 100 ans : “ils ne sont pas le cerveau de la Nation mais sa merde”.
http://i.juick.com/photos-512/2861640.png
Je lis assidûment votre blog depuis 3 ans et j’attend chaque nouvel article avec impatience. Je lis également la quasi intégralité des commentaires et des réponses. Je tenais à vous féliciter pour la lucidité mais surtout pour l’objectivité de vos écrits.
Je vous encourage donc à continuer et moi en échange je vais essayer de me lancer pour écrire des commentaires.
Merci pour cette bouffée régulière d’oxygène intellectuel sans laquelle la connerie ambiante et la « boboitude » de gauche m’auraient asphyxié.
@ Hervé
[Je vous encourage donc à continuer et moi en échange je vais essayer de me lancer pour écrire des commentaires.]
Merci de vos encouragements, ca fait très plaisir!
la suggestion de livre n’est pas une provocation. et, pour l’avoir envisagé moi-même, je sais que la question de savoir sous quel nom publier est compliquée. bref, à la lecture de mon message il pouvait être lu comme un peu provocant, il ne l’était pas.
@ edgar
[la suggestion de livre n’est pas une provocation]
Mon cher Edgar, je ne l’ai certainement pas interprété comme étant une provocation. J’ai pensé à écrire un livre, j’ai même commencé à jeter des notes sur le papier. Mais le résultat ne me satisfait pas, je n’ai pas encore trouvé un fil conducteur qui donne à la pensée une certaine cohérence.
Bonjour,
Sur le rapport Spinetta, voici une analyse détaillée en deux parties :
http://transportrail.canalblog.com/pages/rapport%2Dspinetta%2D%2D%2Dun%2Dterne%2Dconstat%2Dfinancier/36169181.html
http://transportrail.canalblog.com/pages/rapport%2Dspinetta%2D%2D%2Dpreconisations%2Det%2Darbitrages%2Dgouvernementaux/36178269.html
@ Antoine
[Sur le rapport Spinetta, voici une analyse détaillée en deux parties :]
Intéressant… Ce que je trouve un peu étrange, c’est que cette analyse ne commente pas l’objectif essentiel du rapport: l’ouverture à la concurrence!
@ Descartes 27/02/2018 11:54
(après le début des années 1980, vous aurez du mal à citer une « amélioration considérable pour le plus grand nombre »)
il faut distinguer le monde et la France. Pour le monde aucun doute. Pour la France, la situation du plus grand nombre a continué à s’améliorer, certes lentement, mais significativement. Cela ne veut pas dire sans des inconvénients. On oublie souvent par exemple que nous avons accueilli un nombre considérable d’étrangers, qui même si ils sont pour certains d’entre eux considérés comme “pauvres” vivent beaucoup mieux que dans leur pays d’origine, au point qu’ils ne réclament pas le retour dans leurs pays d’origine (on leur paierait volontiers le billet d’avion). Aux contreparties de cette amélioration globale, on peut citer la précarité, le chômage, la croissance des trafics de drogue, l’islamisation de certains quartiers . Mais demandez-vous quel est le % de français qui voudraient revenir aux conditions de vie réelle de 1980, sans toutes les améliorations technologiques faites depuis ce temps là (vous pouvez consulter le niveau de vie des 10% les moins favorisés de 1980 à aujourd’hui).
On considère que globalement on a retrouvé, et un peu plus le niveau de 2008, bien supérieur à celui de 1980.
La durée de vie a cru considérablement, l’égalité homme-femme, le niveau d’éducation moyen, la mobilité, l’accès aux savoirs, à la convivialité (internet) etc …
@ marc.malesherbes
[il faut distinguer le monde et la France. Pour le monde aucun doute.]
C’est de la France qu’on parlait.
[Pour la France, la situation du plus grand nombre a continué à s’améliorer, certes lentement, mais significativement.]
Vous continuez à répéter cette affirmation. Mais la répétition ne constitue pas une démonstration. Je vous ai demandé de m’indiquer une « amélioration considérable pour le plus grand nombre » postérieure aux années 1980. Et j’attends toujours…
[Cela ne veut pas dire sans des inconvénients. On oublie souvent par exemple que nous avons accueilli un nombre considérable d’étrangers, qui même si ils sont pour certains d’entre eux considérés comme “pauvres” vivent beaucoup mieux que dans leur pays d’origine, au point qu’ils ne réclament pas le retour dans leurs pays d’origine (on leur paierait volontiers le billet d’avion). Aux contreparties de cette amélioration globale, on peut citer la précarité, le chômage, la croissance des trafics de drogue, l’islamisation de certains quartiers.]
Et vous oubliez l’essentiel : la pression à la baisse des salaires. En d’autres termes, on a amélioré la vie des uns et dégradant celles des autres. Difficile dans ces conditions de parler « d’une amélioration considérable pour le plus grand nombre ».
[Mais demandez-vous quel est le % de français qui voudraient revenir aux conditions de vie réelle de 1980, sans toutes les améliorations technologiques faites depuis ce temps là (vous pouvez consulter le niveau de vie des 10% les moins favorisés de 1980 à aujourd’hui).]
Je pense que la réponse est beaucoup moins évidente que vous ne le pensez. Je pense que la plupart des enseignants reviendrait avec plaisir à une époque où ils n’allaient pas en classe la peur au ventre, par exemple, même si pour cela ils devaient abandonner leur téléphone portable.
[On considère que globalement on a retrouvé, et un peu plus le niveau de 2008, bien supérieur à celui de 1980.]
Il ne faudrait pas confondre « niveau de vie » au sens de l’INSEE (qui est calculé sur le revenu) et « qualité de vie ». A combien valorisez-vous le fait de ne pas croiser dans la rue des femmes voilées, par exemple ?
[La durée de vie a cru considérablement,]
Oui, mais cela est un gain qui tient à l’amélioration rapide de la qualité de vie des années antérieures à 1980. L’espérance de vie à la naissance tend aujourd’hui à stagner, voire à régresser très légèrement.
[l’égalité homme-femme,]
Là encore, quel est la conquête fondamentale depuis le début des années 1980 ? L’égalité juridique était déjà conquise à la fin des années 1970, et l’égalité réelle progresse depuis cette époque par l’effet mécanique de l’égalité juridique : les femmes qui ont pu rentrer à Polytechnique dans les années 1970 sont maintenant en âge d’accéder aux postes de responsabilité.
[le niveau d’éducation moyen,]
En baisse depuis les années 1980. Il ne faudrait pas confondre « niveau d’éducation » et « niveau de diplôme ». Il y a aujourd’hui bien plus de bacheliers qu’en 1980… mais ils savent beaucoup moins de choses, et surtout ils les savent beaucoup moins bien.
[la mobilité, l’accès aux savoirs,]
Pour le plus grand nombre ? Vous rêvez… vous pensez vraiment que le chômeur de Belfort voyage plus et a plus d’accès au savoir qu’il y a trente ans ? Il est vrai qu’il y a trente ans, il travaillait…
[à la convivialité (internet) etc …]
Vous pensez vraiment que la « convivialité » a progressé ces trente dernières années, vous ?
@ Descartes 27/02/2018 11:54
j’ai bien lu votre réponse, et je vous accorde bien volontiers que sur Descartes votre point de vue peut se défendre, et je n’entamerai pas une “querelle d’allemand”. Néanmoins je crois que l’on aurait intérêt, en tant que français, à mettre en évidence le travers si français de Descartes, à savoir ne pas savoir reconnaître le génie des thèses d’autrui, et en l’occurrence celui de Newton . Nous avons été un des derniers pays européen à combattre la validité des thèses de Newton l’ “english”; Et nous avons recommencé avec Einstein, “un boche”. (nous= l’université française).
“Pourriez-vous donner trois ou quatre noms de « grands hommes » et autant de réalisations qui pour vous méritent d’être « glorifiés » ?”
je ne sais si c’est une plaisanterie: la liste est si longue qu’il est impossible de ne pas être aussitôt taxé de partialité.
Dans le domaine des arts et lettres, aucun doute sur la longueur de la liste. En mathématique, bien placé (Poncaré …). En matière scientifique nous avons des étoiles de seconde grandeur, dont Descartes, même si rien de comparable à Galilée (Florence) Newton, Maxwell (Angleterre) Einstein (Allemagne), Planck, Pauli, Heisenberg … En technique appliquée rien de comparable à l’Angleterre, l’Allemagne, aux USA, même si nous avons souvent été pionnier, mais avec des suivis inégaux (les dirigeables, le télégraphe, l’automobile, l’aviation, le spatial etc …)
Dans le domaine politique, beaucoup de choses, des penseurs (Montaigne, Montesquieu …), les premières féministes révolutionnaires l’abolition de l’esclavage par la Révolution (le sujet est à la mode.), la déclaration des droits de l’Homme etc … et même la période libérale de Napoléon III …
C’est une liste à la Prévert, et je suis certain qu’avec plus de temps, on pourrait l’accroître considérablement (je ne me suis guère appesanti sur le passé et quelques grands règnes, St Thomas d’Aquin, et des réalisations remarquables, églises et monastères …)
Je n’ai guère cité l’art de la guerre. Mais nous y avons eu des étoiles de première grandeur, hélas pas dans la période récente et souvent utilisées peu judicieusement. Dans la période récente, Bir Hakeim est un fait d’arme remarquable et “consensuel”. Certes l’art de la guerre est très dévalorisé aujourd’hui, mais si un pays veut rester souverain, il doit y penser, et parfois y avoir recours.
@ marc.malesherbes
[Néanmoins je crois que l’on aurait intérêt, en tant que français, à mettre en évidence le travers si français de Descartes, à savoir ne pas savoir reconnaître le génie des thèses d’autrui, et en l’occurrence celui de Newton.]
Je vois mal comment Descartes aurait pu « reconnaître le génie de Newton ». Quand Descartes meurt en 1650, Newton est un enfant de sept ans…
Personnellement, si je devais faire un reproche aux français, ce serait plutôt le reproche inverse : il n’y a de génie qu’à l’étranger. N’entendez-vous pas cette flagellation permanente sur le mode « il faut faire comme les Allemands » (ou comme les Finlandais, ou comme les Américains, ou comme les Singapouriens…) ?
[Nous avons été un des derniers pays européen à combattre la validité des thèses de Newton l’ “english”. Et nous avons recommencé avec Einstein, “un boche”. (nous= l’université française).]
Pourriez-vous donner des exemples précis ? Pour ce qui concerne Einstein, il me semble me souvenir au contraire que c’est en France que ses théories ont trouvé ses plus fermes partisans. S’il y eut une controverse d’attribution sur la paternité de la théorie de la relativité entre Poincaré et Einstein, la « validité des thèses » relativistes n’a jamais été « combattue », au contraire.
[« Pourriez-vous donner trois ou quatre noms de « grands hommes » et autant de réalisations qui pour vous méritent d’être « glorifiés » ? » Dans le domaine des arts et lettres, aucun doute sur la longueur de la liste. En mathématique, bien placé (Poincaré …).]
Quelle est la réalisation de Poincaré que vous proposeriez de « glorifier » ?
[En matière scientifique nous avons des étoiles de seconde grandeur, dont Descartes, même si rien de comparable à Galilée (Florence) Newton, Maxwell (Angleterre) Einstein (Allemagne), Planck, Pauli, Heisenberg … En technique appliquée rien de comparable à l’Angleterre, l’Allemagne, aux USA, même si nous avons souvent été pionnier, mais avec des suivis inégaux (les dirigeables, le télégraphe, l’automobile, l’aviation, le spatial etc …)]
En d’autres termes, nous n’avons pas grande chose à « glorifier », sauf à choisir des « étoiles de seconde grandeur », ce qui nous fait tomber dans l’accusation que vous évoquiez plus haut de ne pas reconnaître le « génie » des autres…
Je crois que vous m’avez donné ici une illustration merveilleuse de ce travers si français qu’est la « haine de soi ». Notre problème n’est pas tant de ne pas reconnaître le mérite des autres, mais de ne pas reconnaître celui de nos propres concitoyens. Et ce n’est pas nouveau : contrairement à ce que vous semblez penser, la plupart du temps nos grands scientifiques sont morts pauvres, oubliés et souvent exilés. Ni Descartes, ni Pascal, ni Lavoisier n’ont reçu en vie la reconnaissance dont ont bénéficié Newton ou Maxwell. Il faut attendre le nationalisme romantique du XIXème siècle pour qu’on commence à rendre hommage national à quelques figures scientifiques (Pasteur…). Et encore.
Je regrette, mais Ampère n’a rien à envier, en termes de contribution, à Maxwell. Paul Langevin n’a rien à envier à Heisenberg.
[Dans le domaine politique, beaucoup de choses, des penseurs (Montaigne, Montesquieu …), les premières féministes révolutionnaires l’abolition de l’esclavage par la Révolution (le sujet est à la mode.), la déclaration des droits de l’Homme etc … et même la période libérale de Napoléon III … C’est une liste à la Prévert,]
Je ne vous le fais pas dire… Mais avouez que si nous n’avons pas de penseur politique à « glorifier » après le XVIIIème siècle, il y a quand même un problème, non ?
Je reste fasciné par cette manière qu’ont beaucoup de français de dévaluer exu-mêmes la tradition intellectuelle de leur pays, et de considérer qu’il n’y a de génie qu’étranger. C’est à se demander comment ce pays a réussi à figurer parmi les premières puissances mondiales pendant si longtemps, comment sa capitale est arrivé à être la « ville lumière », sans produire finalement aucun scientifique, aucun juriste de premier plan…
@ Descartes et Marc Malesherbes
Bonjour,
[Je reste fasciné par cette manière qu’ont beaucoup de français de dévaluer eux-mêmes la tradition intellectuelle de leur pays, et de considérer qu’il n’y a de génie qu’étranger. C’est à se demander comment ce pays a réussi à figurer parmi les premières puissances mondiales pendant si longtemps, comment sa capitale est arrivée à être la « ville lumière », sans produire finalement aucun scientifique, aucun juriste de premier plan…]
Si je peux me permettre une possible explication, cela ne relèverait-t-il pas d’un orgueil inscrit dans les gènes du roman national, qui considérerait comme secondaire tout ce qui n’est pas dominateur ex abrupto.
En langage trivial ce serait : du Don Pérignon, sinon rien !
Ma suggestion n’est qu’intuitive et cependant cohérente avec l’idée symbolique du coq gaulois, dominateur qui ne se considère à sa place qu’à l’apex de toutes choses notamment le sommet des clochers, de la grille éponyme de l’Elysée . . .
Cela pourrait, en fait, n’être que le reflet d’un complexe d’infériorité refoulé depuis l’époque qui a suivi Napoléon.
Peut-être suis je en train de divaguer 🙂
@ Marcailloux
[Si je peux me permettre une possible explication, cela ne relèverait-t-il pas d’un orgueil inscrit dans les gènes du roman national, qui considérerait comme secondaire tout ce qui n’est pas dominateur ex abrupto. En langage trivial ce serait : du Don Pérignon, sinon rien !]
Je ne crois pas. Si c’était ce réflexe qui était en cause, comment expliquer que les français voient du « Dom Pérignon » partout, sauf en France ? Pourquoi Descartes n’est pas assez bien pour nous, et Newton oui ?
[Ma suggestion n’est qu’intuitive et cependant cohérente avec l’idée symbolique du coq gaulois, dominateur qui ne se considère à sa place qu’à l’apex de toutes choses notamment le sommet des clochers, de la grille éponyme de l’Elysée . . .]
Mais ça, c’est pas mal. Les gens qui se contentent de peu n’arrivent jamais au sommet. Qu’une ambition démesurée puisse expliquer notre dépression permanente, je le conçois. Mais qu’elle nous amène à porter au pinacle les autres… j’avoue que j’ai du mal à comprendre.
Bonsoir,
je crois que SpaceX a été massivement financée sur fonds américains publics – sur un premier investissement de $1bn seuls 200M sont privés dont 100M d’ Elon Musk lui-même selon wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Ownership,_funding_and_valuation).
La NASA et le DoD n’ont pas d’actions de Space X mais font bouillir la marmite en donants des contrats (alors que l’entreprise n’avait initialement que des idées à proposer, notamment celle de faire drastiquement baisser les prix de lancement des satellites)
Par ailleurs, et pour ce que ça vaut, je ne crois pas que la notion de statut et celle d’investissement public soient indéfectiblement liées. Elles peuvent l’être par une vision du monde et du rôle de l’Etat dans celui-ci qui a eu court en France après guerre. D’autres modèles de développement industriels et économiques utilisent une articulation public/privé sans statut cheminot – même aux US le rôle de l’Etat dans le développement industriel est ‘capital’ (ok elle était facile…).
Je m’associe à edgar à propos du dit livre – au-delà de la notion de ‘fil conducteur’, un ouvrage aurait l’avantage d’identifier clairement les hypothèses et les conclusions de votre vision- ainsi d’ouvrir le débat au-delà d’un blog d’aficionados.
Bien à vous
Axelzzz
@ Axelzzz
[La NASA et le DoD n’ont pas d’actions de Space X mais font bouillir la marmite en donants des contrats (alors que l’entreprise n’avait initialement que des idées à proposer, notamment celle de faire drastiquement baisser les prix de lancement des satellites)]
Tout à fait. Les Etats-Unis ont une réputation d’une société « libérale » alors qu’en fait c’est une société oligarchique. La collusion entre l’Etat et les grands intérêts économiques aboutit non seulement à un niveau de protectionnisme inconcevable dans la « vieille Europe » (pensez à la « buy american act », par exemple) mais aussi à des subventions massives d’intérêts privés par l’argent public. Pendant que la Commission européenne fait la chasse aux « aides d’Etat », les américains subventionnent Boeing à travers les contrats militaires sans vergogne.
[Par ailleurs, et pour ce que ça vaut, je ne crois pas que la notion de statut et celle d’investissement public soient indéfectiblement liées.]
Pourquoi le seraient-elles ? Il y a beaucoup d’agents publics qui travaillent avec des contrats de droit privé. C’est par exemple le cas d’organismes aussi vénérables que le Commissariat à l’Energie Atomique, établissement public industriel et commercial (EPIC) dont le personnel est sous contrat de droit privé régi par une convention collective. Les EPIC dont les personnels sont régis par un statut sont l’exception, et non la règle.
Bonjour,
Internet permet parfois de tomber sur des perles !
J’ai retrouvé ce passage du film la crise sorti en 1992 où Patrick Timsit parle du racisme, des pauvres des riches de Saint Denis et de Neuilly https://www.youtube.com/watch?v=rIP7e0IZL9I
@ Trublion
[J’ai retrouvé ce passage du film la crise sorti en 1992 où Patrick Timsit parle du racisme]
Magnifique !!!
@ Descartes 27/02/2018 11:54
en complément de votre remarque:
(après le début des années 1980, vous aurez du mal à citer une « amélioration considérable pour le plus grand nombre »)
j’ai répondu précédemment à cette question, mais je voudrai revenir sur la période 2008 à aujourd’hui.
Sur ces dix ans, en France, pour le plus grand nombre, le niveau de vie a globalement stagné (très légère amélioration statistique, à la limite du significatif) (1). De plus les aspects négatifs de la période précédente se sont accentués (accentuation de l’intensité du travail, chômage, précarité, dégradation de l’école…). Toutefois les progrès technologiques se sont poursuivis avec leurs implications positives (durée de vie, baisse des taux de suicide, baisse des homicides, mariage gay, égalité homme-femme, accès aux loisirs, aux savoirs par internet …) D’autres évolutions sont ambiguës (ex: l’islamisation de certains quartiers, leurs trafic de drogue, sans doute positif pour leurs habitants, mais suffisamment enclavés pour pouvoir être soit utilisés soit évités par les autres).
Il faut noter que “les électeurs” ont montré leur impatience devant ce ralentissement par la montée concomitante du FN et de JLM. (2)
Pour la France, la dégradation de sa situation relative aux pays de l’Europe du Nord, sur la même période, est manifeste, sans toutefois être négative dans l’absolu.
Ce paysage n’est guère enthousiasmant, et on peut souhaiter mieux, comme vous le prônez. Mais cela ne doit pas cacher que jusqu’à présent nos politiques (le grand capital) continue à donner une situation en amélioration (faible) pour le plus grand nombre.
Qu’en sera-t-il à l’avenir ? Comme je l’ai dit mon pronostic est sans doute un peu sombre (nous allons progressivement rejoindre la situation des pays de l’Europe du Sud). Toutefois il n’est pas impossible que Macron nous rende plus compétitif (faible espoir, mais on peut avoir des surprises) (3).
(1) nous avons cependant continué à accueillir un nombre significatif d’étranger, ce qui a pesé sur notre niveau de vie moyen, mais a en contrepartie a été notre contribution (faible) à l’amélioration significative du niveau de vie “monde” sur la période.
(2) dans une situation de stagnation du niveau de vie, il y a des “montées” et des “descentes” quasi égales, d’où le mécontentement de ceux qui “descendent”.
(3) sur l’école par exemple, j’ai du mal à voir ce que vont “réellement” faire les réformes en cours. L’essentiel étant de savoir si l’on apprendra “plus et mieux” dans le cycle primaire-terminal. L’orientation à l’entrée de l’université, leur concurrence, sera-t-elle élargie, pour accroître l’efficacité de l’université ? Que va-t-on faire des inaptes à l’université ? les mettre encore plus en STAPS (sciences et techniques des activités physiques et sportives) ?
@ marc.malesherbes
[Sur ces dix ans, en France, pour le plus grand nombre, le niveau de vie a globalement stagné (très légère amélioration statistique, à la limite du significatif) (1).]
Je voudrais insister sur un point : il ne faut pas confondre le « niveau de vie » qui mesure le revenu par tête d’habitant (corrigé d’un certain nombre de facteurs comme la composition du foyer) et la « qualité de vie ». En effet, le « niveau de vie » ne prend pas en compte un certain nombre d’éléments non monétaires qui font à notre bonheur, mais à qui il est difficile d’attribuer une valeur monétaire : la qualité de l’éducation gratuité ou la sécurité sont de bons exemples.
[De plus les aspects négatifs de la période précédente se sont accentués (accentuation de l’intensité du travail, chômage, précarité, dégradation de l’école…). Toutefois les progrès technologiques se sont poursuivis avec leurs implications positives (durée de vie, baisse des taux de suicide, baisse des homicides, mariage gay, égalité homme-femme, accès aux loisirs, aux savoirs par internet …)]
Le raton laveur n’était pas disponible ? Vous mélangez ici des « implications positives » plus ou moins douteuses. Depuis quand le « mariage gay » ou la « baisse du taux de suicides » est une « implication positive » du progrès technologique ? Quant à l’égalité homme-femme ou la durée de vie, elles tiennent plus aux effets mécaniques des progrès accomplis pendant les « trente glorieuses » qu’aux innovations des trente dernières années.
[(2) dans une situation de stagnation du niveau de vie, il y a des “montées” et des “descentes” quasi égales, d’où le mécontentement de ceux qui “descendent”.]
En situation de stagnation, les « montées » et les « descentes » sont très rares. C’est bien là le problème : les « classes moyennes » ont réussi à casser l’ascenseur social, et elles l’ont fait exactement pour la raison que vous évoquez : la promotion sociale des enfants des « couches populaires » impliquait la démotion de leurs propres enfants.
[(3) sur l’école par exemple, j’ai du mal à voir ce que vont “réellement” faire les réformes en cours.]
La réponse est très facile : elles vont réduire les coûts. C’est là le but. Tout le reste est accessoire.
Descartes 28/02/2018 15:54
vous écrivez:
“Je vous ai demandé de m’indiquer une « amélioration considérable pour le plus grand nombre » postérieure aux années 1980. Et j’attends toujours…”
curieux que les évidences demandent une démonstration détaillée pour certains (vous allez m’affirmer que les Néandertaliens vivaient encore mieux qu’aujourd’hui… eh bien oui … si l’on privilégie avant tout la vie au grand air).
Je vais donc rentrer dans les détails, en prenant les critères ordinaires d’aujourd’hui, c’est-à-dire le niveau de vie monétaire. En 1980 le revenu médian des ménages était 25 500e et en 2008 de 30 660e (+20%) (1) et comme la taille des ménages a constamment diminué sur la période, la croissance réelle du niveau de vie est encore plus forte +25% environ). Pour 2008 à 2017, c’est la quasi stagnation.
vous écrivez:
“Il ne faudrait pas confondre « niveau de vie » au sens de l’INSEE (qui est calculé sur le revenu) et « qualité de vie ».
Vous allez me dire que le pouvoir d’achat ne constitue pas une amélioration car “on vivrait plus mal”. Certes comme toujours on oublie tout ce que l’on a gagné pour ne se souvenir que de ce que l’on a perdu. De plus suivant les critères que l’on prend on peut arriver à des conclusions très différentes.
En ce qui me concerne, je prendles critères de monsieur “tout le monde”. D’abord la santé et la durée de vie: amélioration incontestable sur la période. Ensuite la nourriture: baisse des prix globale et amélioration nette à même niveau de prix; ensuite l’habillement: baisse des prix extrême; ensuite le logement: amélioration continue (voir le nombre de pièces par habitant); ensuite l’école amélioration importante (je sais vous êtes sceptique, mais il suffit de voir la croissance du nombre d’étudiant, dont le nombre compense la baisse de niveau moyenne); ensuite l’accès à la connaissance par internet ; baisse des homicides, l’égalité homme femme, acceptation de l’homosexualité etc .. etc …
Certes toutes ces améliorations ont été payées par quelques inconvénients, dont le chômage, la précarité … mais l’un dans l’autre tout montre qu’en moyenne les français ont toujours préféré ces avantages à ces inconvénients. Leurs votes sont significatifs.
Vous me citez de nombreux exemples d’évolutions qui peuvent ne pas plaire :
“Je pense que la plupart des enseignants reviendrait avec plaisir à une époque où ils n’allaient pas en classe la peur au ventre”
eh bien … vous avez tort (en moyenne). Les enseignants ont sur la période massivement soutenu une politique scolaire qui disait avant tout qu’il ne fallait ni former (le constructivisme !) et ni parfois contrarier l’élève (pas de note culpabilisante, pas de sanctions, passage automatique de classe en classe). Ils récoltent ce qu’ils souhaitaient: se transformer en gentils animateurs que l’on piétine autant qu’on le souhaite (pas partout ..).
Sur la période plus récente 2008-2017 la quasi stagnation du pouvoir d’achat rend plus sensible les inconvénients, sans arrêter les améliorations parallèles déjà citées.
De plus si on considère les 10% les plus pauvres, la proportion d’étrangers et de naturalisés est importante, et pourtant ils ne demandent pas à revenir dans leur pays d’origine, ce qui montre que l’un dans l’autre ils sont plutôt satisfait de leur situation.
Certes il n’y a pas eu de “conquêtes fondamentales” de 1980 à aujourd’hui, et Dieu nous en garde. Nous avons vu ce qu’on donné les révolutions “messianiques”. Je préfère, comme beaucoup je crois, une amélioration continue des conditions d’existence
Pour conclure, je comprends bien que selon “ses” propres critères on puisse juger que la situation est pire aujourd’hui qu’en 1980. Mais déjà il ne faut pas être femme, gay, islamophile, avoir un job raisonnablement assuré, être indifférent à sa santé et sa durée de vie, à l’accés aux connaissances (internet) … il ne reste donc qu’une minorité à avoir des critères l’amenant à juger la situation d’aujourd’hui pire qu’en 1980.
nb: sur des points de détail,
vous écrivez
“A combien valorisez-vous le fait de ne pas croiser dans la rue des femmes voilées, par exemple ?”
Certes cela ne me plaît pas du tout, pas plus que les horribles barres de HLM, les affreux centres commerciaux ou l’horrible Beaubourg, les enseignes flashy, la dégradation des paysages par l’urbanisation galopante etc… Mais l’un dans l’autre, je les évite autant que faire se peut, et je ne suis pas le seul. Les quartiers islamisés sont désertés par les autochtones qui le peuvent. Pour l’instant, là ou j’habite, ce n’est pas un problème (c’est rarissime).
(1) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2411341 en euros constants
@ marc.malesherbes
[curieux que les évidences demandent une démonstration détaillée pour certains]
Curieux comment lorsqu’on demande à quelqu’un la démonstration de ce qu’il tient pour évident, il a du mal à la donner. Comme quoi, l’exercice du doute systématique envers toutes les « évidences » n’est pas aujourd’hui plus évident qu’il ne l’était du temps de Descartes…
[(vous allez m’affirmer que les Néandertaliens vivaient encore mieux qu’aujourd’hui… eh bien oui … si l’on privilégie avant tout la vie au grand air).]
Je ne prétendrai rien de tel. Sur de très longues périodes, la qualité de la vie des hommes s’est toujours améliorée. Ce qui n’exclut pas que sur des courtes périodes – et trente ans ce n’est rien au regard de la période qui nous sépare des Néanderthaliens – le niveau et la qualité de vie d’une partie de la société puisse se détériorer.
[Je vais donc rentrer dans les détails, en prenant les critères ordinaires d’aujourd’hui, c’est-à-dire le niveau de vie monétaire. En 1980 le revenu médian des ménages était 25 500e et en 2008 de 30 660e (+20%) (1) et comme la taille des ménages a constamment diminué sur la période, la croissance réelle du niveau de vie est encore plus forte +25% environ). Pour 2008 à 2017, c’est la quasi stagnation.]
En fait, les chiffres que vous donnez en référence racontent une oute autre histoire. Le revenu médian en euros constants est passé de 18.740 en 1970 à 25.500 en 1980, soit une augmentation de 36% en dix ans. En 1990, il était de 26930 soit une augmentation de… 6% en 10 ans. Entre 1990 et 2000, l’augmentation est du même ordre, 7%. De 2000 à 2010, elle tombe à 6%…
Si vous calculez année par année, vous verrez qu’alors qu’on a une augmentation de 25% en seulement cinq ans dans la période 1970 à 1975, de 10% sur le quinquennat 1975-80, on est ensuite sur un rythme de l’ordre de 1% par an… difficile donc de prétendre qu’il y ait eu une « amélioration considérable pour le plus grand nombre » après 1980…
[Vous allez me dire que le pouvoir d’achat ne constitue pas une amélioration car “on vivrait plus mal”.]
Non, je vous dirai que pour parler « d’amélioration », il faut faire un bilan des éléments monétaires et non monétaires. Pourquoi déformer ce que je dis ?
[En ce qui me concerne, je prends les critères de monsieur “tout le monde”. D’abord la santé et la durée de vie: amélioration incontestable sur la période.]
Tiens, je croyais que pour « monsieur tout le monde » la sécurité était elle aussi un critère de choix. Après tout, à quoi ça sert d’être en bonne santé si on se fait trucider pour quelques euros en sortant de chez soi ? Ensuite, même sur la santé et la durée de vie, il y a eu amélioration mais bien plus lente que sur la période précédente. Encore une fois, l’affirmation contestée n’est pas qu’il y ait eu une amélioration, mais que cette amélioration soit « considérable ».
[Ensuite la nourriture: baisse des prix globale et amélioration nette à même niveau de prix; ensuite l’habillement: baisse des prix extrême; ensuite le logement: amélioration continue (voir le nombre de pièces par habitant); ensuite l’école amélioration importante (je sais vous êtes sceptique, mais il suffit de voir la croissance du nombre d’étudiant, dont le nombre compense la baisse de niveau moyenne); ensuite l’accès à la connaissance par internet ; baisse des homicides, l’égalité homme femme, acceptation de l’homosexualité etc .. etc …]
Le logement tend à se dégrader. Même si la surface par habitant augmente, la dégradation progressive du parc contrebalance largement cet effet. Pour ce qui concerne l’école, votre affirmation d’une « amélioration importante » me ferait rire aux larmes si le sujet n’était pas tragique. Si pour vous le fait de faire cadeau du diplôme à tout le monde constitue une « amélioration importante », je n’ai rien à ajouter. Je ne comprends pas comment « le nombre compense la baisse de niveau ». Je préfère être opéré par un bon chirurgien que par cent mauvais. Et je suis persuadé que vous aussi. L’accès à la connaissance par internet ? Parlons-en : quelle proportion de la population « accède à la connaissance » sur Internet ? Celle qui a les instruments pour y accéder… et qui n’est guère plus nombreuse aujourd’hui qu’il y a trente ans.
[Certes toutes ces améliorations ont été payées par quelques inconvénients, dont le chômage, la précarité … mais l’un dans l’autre tout montre qu’en moyenne les français ont toujours préféré ces avantages à ces inconvénients. Leurs votes sont significatifs.]
Je ne comprends pas très bien en quoi leurs votes seraient « significatifs ». Pourriez-vous être plus explicite ? Ce que je peux constater, c’est que les français n’ont jamais eu la possibilité de se prononcer sur cette question. Quand ont-ils eu le choix entre « le chômage et la précarité » et « l’égalité homme femme et le mariage homosexuel », par exemple ?
[eh bien … vous avez tort (en moyenne). Les enseignants ont sur la période massivement soutenu une politique scolaire qui disait avant tout qu’il ne fallait ni former (le constructivisme !) et ni parfois contrarier l’élève (pas de note culpabilisante, pas de sanctions, passage automatique de classe en classe). Ils récoltent ce qu’ils souhaitaient: se transformer en gentils animateurs que l’on piétine autant qu’on le souhaite (pas partout ..).]
Je ne pense pas que les enseignants aient eu conscience que les politiques qu’ils ont massivement soutenues conduisaient à ce résultat.
[De plus si on considère les 10% les plus pauvres, la proportion d’étrangers et de naturalisés est importante, et pourtant ils ne demandent pas à revenir dans leur pays d’origine, ce qui montre que l’un dans l’autre ils sont plutôt satisfait de leur situation.]
Là encore, votre raisonnement est étrange. Le fait que les immigrés ne souhaitent pas revenir dans leur pays permet de conclure qu’ils pensent être un peu mieux ici que là-bas. Mais pas qu’ils sont « plutôt satisfaits de leur situation ». Quand on a le choix entre le mal et le pire, le choix ne peut être considéré un témoignage de satisfaction envers le mal…
[Certes il n’y a pas eu de “conquêtes fondamentales” de 1980 à aujourd’hui, et Dieu nous en garde. Nous avons vu ce qu’on donné les révolutions “messianiques”.]
Oui. 1945 par exemple… J’ignorais que vous étiez aussi réactionnaire. Mais si vous préférez la stagnation d’aujourd’hui aux conquêtes de la Libération, que Dieu vous garde…
[Je préfère, comme beaucoup je crois, une amélioration continue des conditions d’existence]
Comme beaucoup, oui. Comme tous ceux qui peuvent se permettre le luxe d’attendre.
[Pour conclure, je comprends bien que selon “ses” propres critères on puisse juger que la situation est pire aujourd’hui qu’en 1980. Mais déjà il ne faut pas être femme, gay, islamophile, avoir un job raisonnablement assuré, être indifférent à sa santé et sa durée de vie, à l’accés aux connaissances (internet) … il ne reste donc qu’une minorité à avoir des critères l’amenant à juger la situation d’aujourd’hui pire qu’en 1980.]
C’est vrai que la chômeuse d’aujourd’hui est tellement mieux lotie que l’employée de 1970…
Je pense que vous devriez faire un petit tour par les cités de Longwy ou de Hénin-Beaumont, vous savez, ces cités ouvrières où tout le monde avait un emploi il y a quarante ans, et où aujourd’hui le chômage dépasse les 50%. J’imagine que dans ces cités, même les femmes, les gays et les islamophiles ont de très bonnes raisons de ne pas partager votre optimisme.
[“A combien valorisez-vous le fait de ne pas croiser dans la rue des femmes voilées, par exemple ?”
Certes cela ne me plaît pas du tout,]
Et bien, dites que beaucoup de gens n’ont pas votre chance. Et que cela inclut pas mal de gays et autant de femmes…
Il y a evidement une attrition comme le dit l auteur, et on doit toujours faire plus avec moins. Et c est pas fini car nous payons l absence d investissement depuis 30 ans, car l investissement c est la premiere chose qu on peut sabrer sans que ca se voit trop. Je parle d ailleurs autant d investissement materiel qu immateriel. La degradation du niveau de l education nationale est une honte
Par contre, je pense que Descartes oublie quand meme quelques parametres en comparant 1980 et 2018:
– en 1980, quasiment tous les francais travaillaient a 20-22 ans et une grande partie allait le faire jusqu a 65 (l exeception notable etaient les femmes qui arretaient pour devenir femme au foyer). En 2018, la plupart commencent bien plus tard (merci le chomage ou les etudes longues pour finir bac+? chez mac do) et arretent bien plus tot. Si vous ajoutez le baby boom, le fait que les gens vivent plus vieux vous avez une societe francaise qui doit financer bien plus de retraités, qui vivent plus longtemps et coutent plus cher en retraite en en soins. Forcement ca pese plus sur l economie et fait donc de l argent en moins pour le reste. Ceci n exonere pas nos anciens dirigeants car la demographie est quelque chose de tres previsible. les problemes de 2018 pouvaient deja se prevoir en 1990
– en 1980 la chine (et aussi l europe de l est dans une moindre mesure) n existaient pas economiquement parlant. Aujourd hui la chine c est 1.2 millards d individus et s ils sont encore techniquement pas a notre niveau (je travaille avec des inges chinois. la plupart sont pas tres bons) ca ne va pas durer. Surtout si de notre coté, la devaluation des metiers techniques pousse nos “meilleurs” cerveaux a faire autre chose (genre medecine)
En ce qui concerne l investissement public/prive, chacun a ses inconvenients :
– public :
– c est contribuable qui paie, meme s il n en a pas besoin ou ne le souhaite pas
– le processus de decision est parasité par des questions d ego (quel politicien important ne veut pas sa gare TGV, son aeroport ou son autoroute ou simplement sa ZI) histoire de laisser une trace et d avoir sa photo dans le journal (important avant les elections)
– corruption (si une grosse entreprise de BTP financait les parties fines de DSK, c etait pas pour rien)
– conflit d interets en tout genre, ca va du maire qui va faire travailler l entreprise du beau frere au PDG du credit lyonnais qui accordait un pret a Tapie sachant qu en cas de refus celui ci irait directement se plaindre a l elysee
privé:
– cout globalement superieur s il y a des emprunts (l etat emprunt pour moins cher) et simplement la marge
– l entreprise s assoie sur l interet general et ne vise que celui de ses actionnaires, qui sont en plus pour une bonne parti meme pas francais
– seules des grosses societes peuvent soumissionner aux gros projets pour une offre cle en main. un projet public peut lui sous traiter a des entreprises plus petites
– long terme=5 ans (et encore je suis gentil)
– en cas de gros probleme/malfacon, c est quand meme l etat qui paie. Ca ete le cas dans le monde de la finance (lehman) ou meme de l industrie (c est pas TEPCO qui va payer les degats de fukushima)
@ cdg
[Il y a évidement une attrition comme le dit l’auteur, et on doit toujours faire plus avec moins. Et ce n’est pas fini car nous payons l’absence d’investissement depuis 30 ans, car l’investissement c’est la première chose qu’on peut sabrer sans que ca se voit trop.]
Oui. Avec une circonstance aggravante : la rotation des décideurs publics – qu’ils soient politiques ou administratifs – est de plus en plus rapide, et du coup les effets des coupes sur l’investissement, qui ne sont visibles qu’à moyen et long terme, ne seront visibles que sous le mandat des successeurs de celui qui prend la décision. Ce qui n’encourage pas ce dernier à se battre pour maintenir l’investissement… Il fut un temps ou ce phénomène était atténué par les mandats longs – Marcel Boiteux, par exemple dirigera EDF pendant 12 ans – mais aussi par l’esprit de corps : les personnes pouvaient changer, mais le « corps » était unique et faisait sa police. Il n’était pas admis qu’un « mineur » laisse une situation catastrophique à un autre « mineur ». Aujourd’hui, les mandats sont souvent de trois ans et l’esprit de corps a vécu…
[Je parle d’ailleurs autant d’investissement matériel qu’immatériel. La dégradation du niveau de l’éducation nationale est une honte.]
Et s’il n’y avait que ça… quand on regarde ce qui reste des systèmes de formation interne des institutions – administrations, entreprises publiques, partis politiques – ça donne envie de pleurer. Mais là encore, c’est dans la logique économique : lorsqu’on recrute un travailleur sous statut – ou dans une logique d’emploi stable dans la même institution – il est rentable de faire de gros investissements de formation, puisque ces investissements sont amortis sur une longue période. Par contre, dans une logique de « flexibilité », ou les statuts sont honnis et les individus sont censés changer souvent d’entreprise ou d’activité, quel intérêt aurait une institution à dispenser à ses employés des formations lourdes qu’ils « rentabiliseront » ailleurs ?
[Par contre, je pense que Descartes oublie quand même quelques paramètres en comparant 1980 et 2018: en 1980, quasiment tous les français travaillaient a 20-22 ans et une grande partie allait le faire jusqu’a 65 (l’exception notable étaient les femmes qui arrêtaient pour devenir femme au foyer). En 2018, la plupart commencent bien plus tard (merci le chômage ou les études longues pour finir bac+? chez mac do) et arrêtent bien plus tôt. Si vous ajoutez le baby boom, le fait que les gens vivent plus vieux vous avez une société française qui doit financer bien plus de retraités, qui vivent plus longtemps et coutent plus cher en retraite en en soins. Forcement ca pèse plus sur l’économie et fait donc de l argent en moins pour le reste.]
Je ne vois pas où j’aurais « oublié » ce paramètre. Il est évident que la période « active » est aujourd’hui plus courte en relation avec la durée totale de la vie. Or, l’équilibre global du système implique – à productivité constante – que ce que l’ensemble de la population produit pendant sa vie active paye ce qu’elle consomme sur l’ensemble de sa vie. Le raccourcissement relatif de la période active pousse donc, comme vous le notez, le niveau de vie à la baisse. Mais il faut tenir compte du fait que la productivité n’est pas constante. Elle augmente, et de ce fait compense l’effet du raccourcissement de la période active. En d’autres termes, nous travaillons moins, mais pendant que nous travaillons, nous produisons plus.
Vous noterez que le raccourcissement de la période active est continu depuis le milieu du XIXème siècle. L’instauration d’une scolarité obligatoire, la limitation du travail des enfants, la journée de 12 puis de 8 heures, les congés payés… et tout ça ne s’est pas traduit par une baisse du niveau de vie, au contraire. Tout simplement parce que les gains de productivité – qui doivent beaucoup aux investissements massifs – ont compensé la réduction du temps passé à l’atelier. Pourquoi ce qui était vrai entre 1840 et 1980 ne l’est plus depuis ? Peut-être parce que depuis cette date la part de la valeur ajoutée prise par les salaires diminue continûment, alors que la part qui va à la rente du capital ne cesse d’augmenter. C’est cela qui « pèse sur l’économie et fait donc de l’argent en moins pour le reste »…
[- en 1980 la chine (et aussi l’europe de l’est dans une moindre mesure) n’existaient pas économiquement parlant. Aujourd’hui la chine c’est 1.2 milliards d’individus et s’ils sont encore techniquement pas a notre niveau (je travaille avec des inges chinois. la plupart sont pas tres bons) ca ne va pas durer. Surtout si de notre coté, la dévaluation des métiers techniques pousse nos “meilleurs” cerveaux a faire autre chose (genre médecine)]
Là encore, je ne crois pas avoir « oublié » la Chine (on pourrait ajouter l’Inde, la Corée, et tant d’autres pays à faibles salaires). Mais pourquoi l’enrichissement de la Chine devrait nous appauvrir ? Là encore, je détecte un raisonnement malthusien…
[En ce qui concerne l investissement public/prive, chacun a ses inconvénients :]
Mais surtout, ils ne servent pas les mêmes objectifs. L’investisseur privé n’a qu’un but : obtenir le meilleur retour financier possible du capital investi. L’investisseur public se trouve dans une situation schizophrène : il est à la fois actionnaire et client. Il touche à la fois les revenus financiers de l’investissement, et bénéficie du service.
[- public :
– c est contribuable qui paie, même s il n en a pas besoin ou ne le souhaite pas]
Le contribuable est aussi l’électeur. Il ne « paie » donc que ce qu’il décide de payer. Sur ce point, l’investisseur public et l’investisseur privé sont un peu dans le même bateau.
[- le processus de decision est parasité par des questions d ego (quel politicien important ne veut pas sa gare TGV, son aeroport ou son autoroute ou simplement sa ZI) histoire de laisser une trace et d avoir sa photo dans le journal (important avant les elections)]
Et vous croyez vraiment que les questions d’égo ne pèsent pas dans le processus de décision des entreprises privées ? Que l’égo de Branston ou de Musk ne pèse rien dans leurs décisions ? Je vous trouve bien idéaliste…
[- corruption (si une grosse entreprise de BTP financait les parties fines de DSK, c etait pas pour rien)]
Là encore, vous vous faites bien des illusions si vous croyez que la corruption ne touche que le secteur public. Je pourrais vous donner pas mal d’exemples de directeurs des achats d’entreprises privées qui ont « touché » pour choisir tel ou tel fournisseur. La seule différence, c’est que les décideurs publics sont bien plus contrôlés !
Descartes 28/02/2018 16:29
vous me reprochez mon expression « étoiles de seconde grandeur “. Elle est malheureuse dans votre sensibilité. Ce sont pour moi des étoiles, donc tout à fait à glorifier.
Je n’argumenterai pas sur les mérites comparés de tels ou tels scientifiques, écrivains, artistes, techniciens, industriels, politique, homme de guerre etc. Il reste que nous en sommes très bien pourvus, et que nous avons abondamment de quoi glorifier notre histoire, nos grands hommes, nos réalisations.
(1) on comprend pourquoi le politiquement correct oblige à tout limer; je devrais faire plus attention … comme les politiciens
@ marc.malesherbes
[vous me reprochez mon expression « étoiles de seconde grandeur “.]
Non, je ne vous reproche nullement votre expression. Je vous reproche la pensée qui est derrière, c’est-à-dire, cette vision qu’il n’y a de génie qu’à l’étranger, et que la France se distinguerait pour être de tout temps et dans tous les domaines à la traine.
J’ajoute que cette pensée n’est pas très originale. C’est au contraire la pensée dominante. Regardez les informations à la télévision, et vous n’échapperez pas longtemps à des reportages soulignant notre « retard » dans tel ou tel domaine, retard qui ne peut être comblé qu’en copiant les méthodes, les techniques, les institutions des autres pays.
[Elle est malheureuse dans votre sensibilité. Ce sont pour moi des étoiles, donc tout à fait à glorifier.]
Mais pourquoi faire ? S’ils étaient moins intelligents, moins novateurs, mois créatifs que les scientifiques allemands, britanniques, italiens, espagnols ou américains, pour quoi irions nous les « glorifier » ? Parce qu’ils viennent de chez nous ? Ce serait faire preuve d’un chauvinisme extrême que de glorifier une « étoile » de seconde zone seulement parce qu’elle est née dans notre village…
[Je n’argumenterai pas sur les mérites comparés de tels ou tels scientifiques, écrivains, artistes, techniciens, industriels, politique, homme de guerre etc.]
Si je comprends bien, vous avez commencé par établir une hiérarchie en décrétant qui est « de seconde grandeur » et qui est de « première », et maintenant vous dites que vous n’êtes pas disposé à argumenter cette hiérarchie. Un peu trop facile, non ?
[Il reste que nous en sommes très bien pourvus, et que nous avons abondamment de quoi glorifier notre histoire, nos grands hommes, nos réalisations.]
Encore une fois, je suis surpris de votre logique provincialiste. Ainsi, nous devrions glorifier « des étoiles de seconde grandeur », qui comme Descartes « ont eu tout faux », au seul prétexte qu’ils viennent de chez nous ? On croirait entendre un cul terreux défendant l’écrivain régionaliste local, « qui n’est pas Proust mais qui est de chez nous ».
[(1) on comprend pourquoi le politiquement correct oblige à tout limer; je devrais faire plus attention … comme les politiciens]
Pourquoi ? Ne pensez surtout pas que parce que nos échanges sont quelquefois acides il y ait la moindre animosité personnelle de ma part. Les aspérités ne me dérangent pas.
J’ai voyagé avec Nouvelles frontières ,il y a Deux ans,avec 2 demandeurs d’emploi.
Il s’agissait d’un circuit à 1600 e.
Ils ont le droit de le faire.
Il est nécessaire qu’ils préviennent pôle emploi,quelques temps à l’avance en précisant les dates de leur indisponibilité.Comme ils disaient,ils respectent les règles.
Ils utilisent les allocations pour lequels ils cotisent,comme bon leur semble,c’est normal,non?
Nous habitons encore une république qui fait vivre l’état social le plus développé,devrions nous en avoir Honte?
Au contraire ,pourquoi ne pas clamer Haut et Fort,que nous en sommes fiers et que nous voulons garder ce sommet de civilisation,sociale,qu’est la France actuelle,non?
@Descartes
« Un chômeur est tout à fait « libre » de voyager aux Seychelles, mais cette liberté reste purement théorique parce qu’il n’a pas les moyens de l’exercer, alors qu’elle est réelle pour celui qui a l’argent pour se payer le billet. »
Ce raisonnement hélas banal revient à réduire la liberté à la puissance (« je suis libre si je peux X »). En général sans assigner aucune limite à la nécessité d’accroître cette puissance (à partir de combien de voyage aux Seychelles puis-je être dit « libre » ?).
Le marxisme en est tout spécialement incapable puisqu’il n’est pas, se refuse d’être, une philosophie morale. Même s’il y avait une « exploitation de classe », il faudrait que le vol fût déclaré mauvais (universellement) pour qu’on puisse légitimer l’anticapitalisme, et en particulier motiver le ralliement révolutionnaire des non-prolétaires (lesquels ne sont autrement pas concernés, surtout au vu du sort fait à la thèse de la chute inévitable des classes moyennes dans le prolétariat).
Boukharine était cohérent avec ces prémices en déclarant que le vol n’était pas un mal en soi, mais uniquement dans la mesure où il menaçait « l’intégrité de la classe ouvrière » (La théorie du matérialisme historique, 1921).
@ Johnathan R. Razorback
[Ce raisonnement hélas banal revient à réduire la liberté à la puissance (« je suis libre si je peux X »).]
Avouez quand même que la question se pose. Est-ce que vous ou moi sommes « libres » d’enfanter ? Un tétraplégique est il « libre » de courir le marathon ?
Si l’on reprend la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Mais ce « pouvoir faire » est-il un pouvoir théorique ou effectif ? Peut on dire qu’une société ou tous les individus ont en théorie la possibilité de tout faire, mais n’ont accès à aucun des instruments qui permettrait de traduire cette potentialité en acte est « libre » ? Une société où la loi réserve la possibilité de publier à un groupe, et une société où tout le monde a la possibilité de publier mais seul ce groupe à les moyens de le faire sont elles très différentes ?
Je ne suis « libre » que dans la mesure où j’ai EFFECTIVEMENT la possibilité de « faire ».
[Le marxisme en est tout spécialement incapable puisqu’il n’est pas, se refuse d’être, une philosophie morale.]
Incapable de quoi ? Je n’ai pas très bien compris votre point, même si je suis d’accord sur le fait que le marxisme s n’est pas une philosophie morale.
[Même s’il y avait une « exploitation de classe », il faudrait que le vol fût déclaré mauvais (universellement) pour qu’on puisse légitimer l’anticapitalisme, et en particulier motiver le ralliement révolutionnaire des non-prolétaires (lesquels ne sont autrement pas concernés, surtout au vu du sort fait à la thèse de la chute inévitable des classes moyennes dans le prolétariat).]
Lorsque vous parlez de « légitimer l’anticapitalisme », vous parlez j’imagine d’une légitimation morale. Mais la légitimité morale n’est pas la seule forme de légitimité possible. Marx justifie l’anticapitalisme non pas parce que l’exploitation serait moralement mauvaise, mais parce le capitalisme devient à un moment donné un obstacle au développement des forces productives. Marx ne condamne pas UNIVERSELLEMENT le capitalisme, au contraire. Il souligne – dans le « manifeste » par exemple – le rôle « révolutionnaire » de la bourgeoisie. Seulement, après avoir « révolutionné » la production – et ce faisant développé considérablement les capacités de l’humanité – la domination bourgeoise devient à un moment donné un obstacle à ce développement. Il n’y a rien de moral là dedans.
Que les militants politiques de filiation marxiste aient construit un discours moral pour justifier leur combat, quoi de plus normal. Marx lui-même avait souligné que toute classe qui prétend révolutionner la société doit sécréter une idéologie qui justifie cette révolution, idéologie qui a vocation à devenir dominante. Et une idéologie reprend assez naturellement les principes moraux « universels » auxquels ceux qu’elle prétend gagner sont habitués : la justice et l’équité. Mais il ne faut pas confondre cette idéologie avec le marxisme. Et vous donnez un exemple très parlant vous-même :
[Boukharine était cohérent avec ces prémices en déclarant que le vol n’était pas un mal en soi, mais uniquement dans la mesure où il menaçait « l’intégrité de la classe ouvrière » (La théorie du matérialisme historique, 1921).]
Boukharine ne fait ici que de reprendre un raisonnement qui, si je ne me trompe pas, se trouve déjà dans la Bible hébraïque : N’est pas moralement condamnable celui qui vole un voleur. Le capitaliste étant un voleur, lui voler ne serait pas un mal. Le seul vol qui est un « mal » est celui qui consiste à voler les honnêtes gens, c’est-à-dire, les ouvriers.
En matière idéologique, on n’a rien inventé de nouveau depuis longtemps. Le discours de justification du bourgeois n’est qu’une transposition du discours de justification féodal, lui-même transposition du discours antique. A la figure du « bon seigneur » bienveillant qui use de son pouvoir pour le bien de ses serfs a succédé la figure du « bon patron » paternaliste qui fait le bien de ses ouvriers, c’est tout…
@Descartes
Encore un excellent papier.J’y ajoute modestement mon grain de sel:
” La lutte des classes existe et nous sommes entrain de la gagner”: Warren Buffet en 2006 (Il “pesait “58 Milliards de $)
@ Obelix
Warren Buffet est peut-être un grand financier… mais il n’a pas l’air d’avoir compris ce que c’est la “lutte des classes”!
Réponse à Descartes-Obélix sur la lutte des classes.
Je me permets de trouver votre réponse à Obélix un peu courte.
Warren Buffet me parait, au contraire de ce que vous dites, avoir parfaitement compris ce qu’est la « lutte des classes » (disons, version Marx). C’est une définition « scientifique » (je précise ci-dessous cette affirmation). WB la considère comme telle et précise (il faut lui en rendre justice !) qu’il a bien compris l’affaire et a choisi son camp : celui des exploiteurs, le sien. Pour moi, il faut distinguer le constat (ou le postulat) d’avec les développements que l’on peut déduire de celui-ci. Un communiste, parce qu’il veut défendre les exploités, peut partir du même postulat marxien pour bâtir une tout autre démarche que WB. C’est la raison qui me fait dire qu’en ce qui me concerne je suis communiste de « raison » – cartésienne et marxiste – et de « cœur » : pour ce dernier aspect ma sympathie va du côté des « exploités ». Je pense qu’il faut conjuguer au mieux les deux qualificatifs. Ils constituent, à mon sens, « l’engagement communiste ». Et je déplore que le PCF ait, pour sa part, sensiblement abandonné l’aspect « de raison » pour ne conserver que le « cœur » ou des aspects sociétaux voisins. Pour WB, dont le « cœur » est sans doute différent du mien, la référence à Marx lui parait utile, pour défendre un combat à l’opposé du mien. Dans le passé, je me suis souvent interrogé sur l’expression choisie par beaucoup de forces politiques s’inspirant de Marx, d’adopter dans l’intitulé de leur organisation (souvent, d’ailleurs, de leur groupuscule) le mot « marxiste », en faisant comme si cela suffisait à affirmer leur engagement auprès des exploités. Il faut dire que Marx a su, dans sa vie politique et de penseur, associer intimement les deux aspects : voir par exemple sa défense de la Commune de 1871, qu’il soutenait becs et ongles, tout en pensant qu’elle était prématurée, eu égard à l’état de développement d’alors de la société capitaliste. Cela ne contribue pas à clarifier la question : WB pourrait fonder un parti « capitaliste marxiste » … mais plus difficilement un « parti capitaliste communiste » ! Quant à un « parti capitaliste marxiste et communiste » ?
Pour finir, un petit commentaire sur le mot « scientifique » utilisée plus haut. Les concepts marxiens (spécifiquement celui de lutte des classes, ou de « plus-value », etc…) ressemblent pour moi aux concepts darwiniens d’évolution des êtres vivants par la prédominance du plus apte. Je pense qu’il s’agit de postulats plus philosophiques que scientifiques au sens strict : leur preuve expérimentale directe est difficile (ô combien dans le cas politique !) mais les « théorèmes », les conséquences, que l’on peut en tirer sont considérables… et suffisent toujours, à mon sens, à bien comprendre le monde tel qu’il va !
@ Alain Brachet
[Je me permets de trouver votre réponse à Obélix un peu courte. Warren Buffet me parait, au contraire de ce que vous dites, avoir parfaitement compris ce qu’est la « lutte des classes » (disons, version Marx). C’est une définition « scientifique » (je précise ci-dessous cette affirmation). WB la considère comme telle et précise (il faut lui en rendre justice !) qu’il a bien compris l’affaire et a choisi son camp : celui des exploiteurs, le sien.]
Certes. Mais là où Buffet fait erreur, c’est dans l’idée que la « lutte des classes » peut être « gagnée » par l’une ou l’autre classe. La lutte des classes est inhérente à la structure même du capitalisme. Elle est la conséquence du fait que les intérêts de la classe ouvrière et ceux de la bourgeoisie sont antagoniques. Aucune des deux classes ne peut détruire l’autre sans détruire du même coup le capitalisme.
[Un communiste, parce qu’il veut défendre les exploités, peut partir du même postulat marxien pour bâtir une tout autre démarche que WB.]
Mais un marxiste ne vous dira que son objectif est que la classe ouvrière « gagne la lutte des classes ». La lutte des classes n’est pas une lutte qu’une classe puisse « gagner ou perdre ». Elle se poursuivra tant que le capitalisme existera, et s’arrêtera faute de combattants lorsque le capitalisme sera dépassé par une société sans classe. L’idée que le socialisme est la victoire d’une classe sur l’autre est la négation même de la dialectique.
Poursuite du dialogue au sujet de Warren Buffet et du commentaire d’Obélix.
Je me permets de revenir sur votre réponse à mon précédent commentaire sur le sujet. Insister, comme je le fais, vise à tenter d’approfondir… et non à chercher à avoir raison à tous prix. Il s’agit de faire en sorte de mieux se comprendre… Pour moi, la lutte des classes ne cherche pas à remplacer une classe par une autre, mais bien à progresser dans les contradictions inhérentes à notre monde, présent et futur. C’est un processus indéfini (sauf accident !). C’est « la négation de la négation » qui se poursuivra indéfiniment… Mais, à la contradiction principale de notre temps (l’antagonisme entre la classe « exploiteuse », et la « classe exploitée ») devrait succéder une autre contradiction, qu’on peut chercher à rendre plus douce, et ainsi de suite. La nature et les acteurs de l’étape suivante ne sont pas identifiables clairement aujourd’hui. Peut-être, dans un ensemble que l’on peut nommer le peuple, à la place d’une exploitation, une opposition plus intellectuelle entre ceux qui « savent » (les « experts et compétents » et les « compétents dirigeants ») et ceux qui « font » (les travailleurs en tous genres) en extrapolant quelque chose qui existe déjà dans notre monde capitaliste actuel. Au-delà, bien malin celui qui imaginerait quelque chose ! A noter, pour aujourd’hui, que certains voudraient en rester pour l’éternité à cette contradiction « capital-travail » à l’oeuvre (c’est la signification du Tina de Mme Tatcher). Warren Buffet est plus subtil, en évoquant la victoire de sa classe : fin marxiste, en somme, il ne se fait pas d’illusion, car il dit fort justement que la victoire de sa classe est temporaire… mais il souhaite évidemment qu’elle dure le plus longtemps possible, et il y travaille en conséquence ! En disant cela je pense que la démarche souhaitable et possible à venir (je pense vous en avoir fait part dans une intervention passée) repose sur une analyse des classes d’aujourd’hui. Elle mettrait en jeu 3 classes identifiables : le « Capital » (avec Tatcher, WB, Macron et quelques autres) ; la « classe moyenne » ; la « classe populaire ». Les deux dernières classes représentant 99% de la population (selon P. Laurent) peuvent être considérées comme plus ou moins exploitées, donc, ayant quelque chose en commun, susceptibles de les unir en partie pour imposer (« démocratiquement ») leur pouvoir. C’est-à-dire une nouvelle étape des contradictions principales à venir, en attendant ou en préparant la suivante. Cette nouvelle étape pourrait se nommer, par tradition historique : socialisme. Elle suppose évidemment pour sa victoire (temporaire, puisque étape à son tour) une alliance des deux « classes plus ou moins exploitées » … ou tout au moins, si on ne tarde pas trop pour maintenir encore vivante une certaine démocratie : 50 virgule quelque chose des électeurs de ce pays, appartenant donc nécessairement à ces deux classes. Cette victoire par les urnes ne suffirait sans doute pas pour pérenniser la « victoire » … mais ceci est un début possible, dont la suite dépendra évidemment de la façon de réagir de la classe opposée. Peut-on imaginer aujourd’hui sa violence ou son acharnement à maintenir son hégémonie ?…
@ Alain.Brachet
[Pour moi, la lutte des classes ne cherche pas à remplacer une classe par une autre, mais bien à progresser dans les contradictions inhérentes à notre monde, présent et futur. C’est un processus indéfini (sauf accident !).]
Exactement. Et parce que c’est un « processus indéfini », qui se terminer dialectiquement par le dépassement de la forme sociale qui lui donne naissance et non par la victoire d’une classe sur l’autre, il est absurde d’imaginer, comme le fait Warren Buffet qu’une classe puisse « gagner » la lutte des classes. La formule de Buffet n’est qu’une boutade et rien de plus. Elle n’indique pas que Buffet ait lu Marx, ou qu’il l’ait compris.
[Mais, à la contradiction principale de notre temps (l’antagonisme entre la classe « exploiteuse », et la « classe exploitée ») devrait succéder une autre contradiction, qu’on peut chercher à rendre plus douce, et ainsi de suite.]
Peut-être, ou peut-être pas. Nous savons que tous les modes de productions du passé et du présent contenaient des contradictions internes qui on déterminé leur dépassement pour laisser la place à de nouvelles formes. Mais doit-on pour autant déduire que ce qui est vrai du passé sera nécessairement vrai dans l’avenir ? Nous n’en savons rien.
[A noter, pour aujourd’hui, que certains voudraient en rester pour l’éternité à cette contradiction « capital-travail » à l’œuvre (c’est la signification du Tina de Mme Thatcher).]
En général, ceux pour qui le capitalisme est « la fin de l’histoire » nient l’idée même d’une contradiction structurelle. Pour eux, le conflit entre capital et travail n’est que contingent, et peut être résolu par les politiques appropriées, qui pour certains passent par une forme de paternalisme social-démocrate, pour d’autres par une « compétition libre et non faussée » laissant à chacun d’égales chances d’arriver à la richesse ou de tomber dans la pauvreté. Il est très rare de voir quelqu’un admettre l’existence de la contradiction et d’assumer un désir de la perpétuer…
[En disant cela je pense que la démarche souhaitable et possible à venir (je pense vous en avoir fait part dans une intervention passée) repose sur une analyse des classes d’aujourd’hui. Elle mettrait en jeu 3 classes identifiables : le « Capital » (avec Tatcher, WB, Macron et quelques autres) ; la « classe moyenne » ; la « classe populaire ».]
Mais quelle est la différence en termes d’insertion dans le mode de production qui permet de différentier ces trois classes ? Pour le « Capital », il s’agit de la possession d’un capital qui permet d’extraire de la plusvalue. Pour la « classe populaire », on devine que c’est la nécessité de vendre sa force de travail à un prix inférieur à la valeur produite, et donc la production de plusvalue. Mais quelle est la différence avec la « classe moyenne » ? Vous voyez bien que si vous prenez une définition sociologique habituelle des « classes moyennes », vous aurez un problème : la séparation classes moyennes/classe populaire devient alors totalement arbitraire. Acceptez-vous donc de prendre pour « classes moyennes » ma définition ?
[Les deux dernières classes représentant 99% de la population (selon P. Laurent) peuvent être considérées comme plus ou moins exploitées, donc, ayant quelque chose en commun, susceptibles de les unir en partie pour imposer (« démocratiquement ») leur pouvoir.]
Mais si elles sont toutes deux « exploitées », si elles ont un intérêt de classe « en commun », pourquoi les séparez-vous en deux « classes » distinctes ? Si ces deux groupes ont le même intérêt de classe et s’insérent de la même manière – comme producteurs de plusvalue – dans le mode de production, alors ils forment une seule et unique « classe » au sens marxiste du terme…
C’est là le rocher sur lequel se fracasse toute la théorie du « 99% contre le 1% ». Il faut pour qu’elle marche que ce 99% partage le même intérêt collectif. Mais d’un autre côté, il est impossible de ne pas voir que le 99% n’est pas homogène, qu’il est divisé en groupes qui occupent des positions par rapport au modèle de production qui sont différentes. Pourquoi dans ces conditions auraient-ils des intérêts collectifs communs ?
Le plus drôle, c’est que quand on regarde les programmes des organisations politiques qui prétendent porter les intérêts du « 99% », on trouve qu’ils sont singulièrement proches des intérêts des seules « classes moyennes ». Etonnant, non ?
[Elle suppose évidemment pour sa victoire (temporaire, puisque étape à son tour) une alliance des deux « classes plus ou moins exploitées » … ou tout au moins, si on ne tarde pas trop pour maintenir encore vivante une certaine démocratie : 50 virgule quelque chose des électeurs de ce pays, appartenant donc nécessairement à ces deux classes.]
Les alliances politiques qui ont pu compter sur « 50 virgule quelque chose des électeurs appartenant à ces deux classes » ont fait, une fois au pouvoir, les politiques du « bloc dominant », c’est-à-dire, du capital et des « classes moyennes ». Et pas qu’une fois : en 1981, en 1988, en 1997, en 2012. Pas UNE SEULE FOIS une telle majorité n’a abouti à une politique servant les intérêts des couches populaires. A CHAQUE FOIS, ce sont les couches populaires qui se sont fait avoir. Ce n’est pas pour rien qu’elles préfèrent souvent la pêche aux urnes.
Une « alliance entre les deux classes plus ou moins exploités » est illusoire, parce que les « moins exploités » n’ont pas du tout les mêmes intérêts que les « plus exploités ». Au contraire : les « moins exploités » ont intérêt à ce que les « plus exploités » le soient de plus en plus, pour que les « moins exploités » le soient de moins en moins.
@Descartes
[Une « alliance entre les deux classes plus ou moins exploités » est illusoire, parce que les « moins exploités » n’ont pas du tout les mêmes intérêts que les « plus exploités ». Au contraire : les « moins exploités » ont intérêt à ce que les « plus exploités » le soient de plus en plus, pour que les « moins exploités » le soient de moins en moins.]
Je trouve que cette vision des choses est beaucoup plus plausible que votre définition des classes moyennes : peut-être qu’il n’y a pas de classe moyenne bien délimitée. Peut-être que ce que vous appelez classes moyennes correspond à une partie du prolétariat qu’il n’est pas possible de démarquer de l’autre partie. Peut-être que les membres de ce prolétariat au sens large ont un intérêt croissant aux politiques néolibérales et supranationales, sans qu’il y ait de limite nette entre deux sous-classes comme vous semblez le suggérer.
@ Jean-François
[Je trouve que cette vision des choses est beaucoup plus plausible que votre définition des classes moyennes : peut-être qu’il n’y a pas de classe moyenne bien délimitée.]
En d’autres termes, si je les appelle « moins exploitées » au lieu de « classes moyennes », cela devient plus plausible ?
[Peut-être que ce que vous appelez classes moyennes correspond à une partie du prolétariat qu’il n’est pas possible de démarquer de l’autre partie.]
Certainement pas. Ce que j’appelle « classes moyennes » est le groupe social dont le pouvoir de négociation est suffisant pour ne pas produire de la plusvalue. Exactement le contraire du prolétariat, qui lui est défini par le fait qu’il fournit de la plusvalue.
[En d’autres termes, si je les appelle « moins exploitées » au lieu de « classes moyennes », cela devient plus plausible ?]
Oui et non. Ce qui me paraît plus plausible, c’est qu’il n’y ait pas de délimitation nette. Quand vous utilisez la formule “moins exploités”, ces moins exploités ont bien intérêt à ce que les plus exploités soient le plus exploités possible, mais ils se font exploiter aussi. Moins ils sont exploités, plus ils ont cet intérêt, mais il n’y a pas forcément de seuil permettant de délimiter deux groupes aux intérêts distincts. Leur intérêt aux politiques qui accentuent l’exploitation des plus exploités est peut-être simplement une fonction de combien ils sont eux-mêmes exploités.
[Ce que j’appelle « classes moyennes » est le groupe social dont le pouvoir de négociation est suffisant pour ne pas produire de la plusvalue.]
Mais comment savez-vous que cela existe ? Comment vous assurez-vous qu’il existe bien un groupe de personnes de taille conséquente qui ne produit absolument aucune plusvalue ?
@Descartes
> Ce que j’appelle « classes moyennes » est le groupe social dont le pouvoir de négociation est suffisant pour ne pas produire de la plusvalue.
La question c’est : s’ils ne produisent pas de plus-value, comment parviennent-ils à obtenir un salaire chez un employeur privé à but lucratif (je laisse de côté le cas de la fonction publique, du charity business ou de l’économie soi-disant sociale et solidaire) ? Par construction, si un employé ne produit pas de plus-value, alors l’entreprise pourrait très bien se dispenser de cet employé sans y perdre… Comment se font embaucher tous ces gens sans produire de plus-value, alors même qu’ils ne sont pas massivement syndiqués ni prompts à faire grève ou engager des actions de blocage ?
@ Antoine
[La question c’est : s’ils ne produisent pas de plus-value, comment parviennent-ils à obtenir un salaire chez un employeur privé à but lucratif (je laisse de côté le cas de la fonction publique, du charity business ou de l’économie soi-disant sociale et solidaire) ? Par construction, si un employé ne produit pas de plus-value, alors l’entreprise pourrait très bien se dispenser de cet employé sans y perdre…]
Pas nécessairement. Un employé peut ne pas produire de la valeur par son travail, mais avoir le contrôle d’un « capital » qui est indispensable au fonctionnement de l’entreprise. C’est pourquoi j’insiste sur le fait que les « classes moyennes » doivent leur position à la détention d’un « capital matériel et immatériel » qui fonde leur pouvoir de négociation. Leur revenu est donc autant la rémunération de leur travail que la rémunération du capital qu’ils détiennent. On pourrait aller jusqu’à dire que si juridiquement ils restent des « employés », sur le plan économique ce sont plutôt des « associés » du propriétaire de l’entreprise. D’où l’identité entre leurs intérêts…
@ Jean-François
[Oui et non. Ce qui me paraît plus plausible, c’est qu’il n’y ait pas de délimitation nette. Quand vous utilisez la formule “moins exploités”, ces moins exploités ont bien intérêt à ce que les plus exploités soient le plus exploités possible, mais ils se font exploiter aussi.]
Dans ce « ils se font exploiter aussi » se trouve la justification de votre vision. En fait, vous raisonnez à rebours : pour qu’il puisse avoir alliance entre les « classes moyennes » et les couches populaires, il faut que toutes les deux soient exploitées. D’où cette construction des « plus exploités » et des « moins exploités ». Seulement voilà : s’il y a des gens « de moins en moins exploités » à mesure qu’on remonte l’échelle, et sachant qu’il y a en haut de cette échelle des gens qui non seulement ne sont pas exploités mais empochent de la plusvalue, il faut bien admettre qu’il y a un échelon dans l’échelle occupé par des gens qui ne sont plus du tout exploités, mais pas encore exploiteurs. Comment appelleriez-vous ces gens là ?
[Moins ils sont exploités, plus ils ont cet intérêt, mais il n’y a pas forcément de seuil permettant de délimiter deux groupes aux intérêts distincts.]
C’est bien le but de la construction idéologique que vous proposez. Pourtant l’analyse de la réalité montre le contraire. Il y a bien une couche sociale qui embrasse la mondialisation libérale et la construction européenne et une couche sociale qui les rejettent. Une couche sociale qui défend les services publics et une autre qui se réjouit de leur privatisation. Une couche sociale qui veut un Etat fort et protecteur et des frontières fermées, un autre qui préfère un Etat faible et des frontières poreuses. A votre avis, comment expliquer cette division avec l’idée que tous ces gens partagent le même intérêt ?
[« Ce que j’appelle « classes moyennes » est le groupe social dont le pouvoir de négociation est suffisant pour ne pas produire de la plusvalue ». Mais comment savez-vous que cela existe ?]
Par un raisonnement purement mathématique : si je trace la plusvalue produite en fonction de la position sociale, je trouve une fonction continue qui est positive pour certains (les prolétaires) et négative pour d’autres (les bourgeois). Or, toute fonction continue prenant des valeurs positives et négatives passe par zéro (théorème de Rolle).
[Comment vous assurez-vous qu’il existe bien un groupe de personnes de taille conséquente qui ne produit absolument aucune plusvalue ?]
Une fois établi que ce groupe existe, reste à regarder sa taille. Je peux vous proposer de ce point de vue un raisonnement par identification. Essayons de voir qui sont les gens qui relayent dans l’espace public les intérêts de ce groupe. Si l’on constante – comme c’est le cas – que les politiques publiques servent les intérêts de ce groupe, qu’il occupe largement le champ des idées, qu’il détient un pouvoir politique et économique considérable, on est obligé d’admettre que sa taille doit être relativement importante…
[Dans ce « ils se font exploiter aussi » se trouve la justification de votre vision. En fait, vous raisonnez à rebours : pour qu’il puisse avoir alliance entre les « classes moyennes » et les couches populaires, il faut que toutes les deux soient exploitées. D’où cette construction des « plus exploités » et des « moins exploités ».]
Si j’ai bien compris vous me prêtez l’intention de vouloir une telle alliance ? Si tel est le cas, je ne peux que vous affirmer que ce n’est pas mon intention.
[Seulement voilà : s’il y a des gens « de moins en moins exploités » à mesure qu’on remonte l’échelle, et sachant qu’il y a en haut de cette échelle des gens qui non seulement ne sont pas exploités mais empochent de la plusvalue, il faut bien admettre qu’il y a un échelon dans l’échelle occupé par des gens qui ne sont plus du tout exploités, mais pas encore exploiteurs.]
Cela ne me paraît pas exact. Je pense que l’on peut tomber d’accord sur le fait qu’il y a une séparation bien nette entre ceux qui achètent de la force de travail et ceux qui la vendent. Ceux qui la vendent sont par définition exploités, sauf si leur force de travail est vendue à sa juste valeur (à moins peut-être qu’ils la vendent plus cher que sa juste valeur, mais cela me paraît impossible). Dit autrement, du moment qu’il y a plusvalue, il y a exploitation des vendeurs par les acheteurs. Je pense qu’il est possible que dans quelques cas le prix de vente se rapproche de sa juste valeur, qu’elle soit un peu en-dessous et peut-être un peu au-dessus. Mais je ne pense pas que le nombre de personnes concernées soit forcément très important. Par conséquent, je pense que d’une manière générale, il est vraisemblable que tous ceux qui vendent leur force de travail soient des exploités, avec différents niveaux d’exploitation.
[C’est bien le but de la construction idéologique que vous proposez. Pourtant l’analyse de la réalité montre le contraire. Il y a bien une couche sociale qui embrasse la mondialisation libérale et la construction européenne et une couche sociale qui les rejettent.]
Je pense qu’on s’est peut-être mal compris. Ce que je pense c’est que si tous ceux qui vendent leur force de travail sont bien exploités, mais qu’ils le sont à des degrés différents, moins un individu est exploité, plus il a intérêt à embrasser la mondialisation libérale et la construction européenne, et plus il est exploité, plus il a intérêt à la rejetter.
Après reflexion, je m’aperçois que dans ce cas il y a évidemment un seuil à partir duquel on a autant intérêt à embrasser qu’à rejeter le néolibéralisme. Et ceux qui sont au-délà correspondraient alors à ce que vous appelez les classes moyennes. Cependant, cela ne signifie pas que ces classes moyennes ne soient pas elles-mêmes exploitées.
[Par un raisonnement purement mathématique : si je trace la plusvalue produite en fonction de la position sociale, je trouve une fonction continue qui est positive pour certains (les prolétaires) et négative pour d’autres (les bourgeois). Or, toute fonction continue prenant des valeurs positives et négatives passe par zéro (théorème de Rolle).]
Je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que les bourgeois produisent de la plusvalue négative, ni pourquoi la fonction dont vous parlez serait continue. En attendant de comprendre, cela ne fonctionne pas à mon avis : si, comme je le pense, ceux qui achètent de la force de travail sont clairement à distinguer du reste, alors il me semble que la totalité de ce reste peut tout à fait être dans le positif.
[Une fois établi que ce groupe existe, reste à regarder sa taille. Je peux vous proposer de ce point de vue un raisonnement par identification. Essayons de voir qui sont les gens qui relayent dans l’espace public les intérêts de ce groupe. Si l’on constante – comme c’est le cas – que les politiques publiques servent les intérêts de ce groupe, qu’il occupe largement le champ des idées, qu’il détient un pouvoir politique et économique considérable, on est obligé d’admettre que sa taille doit être relativement importante…]
OK cela me va 🙂
[Pas nécessairement. Un employé peut ne pas produire de la valeur par son travail, mais avoir le contrôle d’un « capital » qui est indispensable au fonctionnement de l’entreprise. C’est pourquoi j’insiste sur le fait que les « classes moyennes » doivent leur position à la détention d’un « capital matériel et immatériel » qui fonde leur pouvoir de négociation. Leur revenu est donc autant la rémunération de leur travail que la rémunération du capital qu’ils détiennent. On pourrait aller jusqu’à dire que si juridiquement ils restent des « employés », sur le plan économique ce sont plutôt des « associés » du propriétaire de l’entreprise. D’où l’identité entre leurs intérêts…]
C’est possible, mais je ne suis pas convaincu que cela corresponde forcément à la réalité. Une autre question est : pourquoi considérer cette possibilité, s’il est suffisant de dire que les moins exploités ont plus d’intérêt au néolibéralisme que les plus exploités pour expliquer la situation actuelle ? Même si ce que vous dites est vrai, alors les moins exploités ont un intérêt commun avec les potentiels non exploités, non ?
@ Jean-François
[Si j’ai bien compris vous me prêtez l’intention de vouloir une telle alliance ? Si tel est le cas, je ne peux que vous affirmer que ce n’est pas mon intention.]
L’intention non, mais l’envie… certainement. Vous l’avez d’ailleurs exprimé plusieurs fois dans vos commentaires. Et vous n’êtes pas le seul : c’est aujourd’hui l’idéologie dominante dans ce qu’on appelle la « gauche radicale ». Cela a été théorisé sous la forme du « 99% contre le 1% ».
[Cela ne me paraît pas exact. Je pense que l’on peut tomber d’accord sur le fait qu’il y a une séparation bien nette entre ceux qui achètent de la force de travail et ceux qui la vendent. Ceux qui la vendent sont par définition exploités, sauf si leur force de travail est vendue à sa juste valeur]
Ce « sauf » est le fondement de ma théorie. Oui, il y a ceux qui achètent la force de travail (les bourgeois), ceux qui la vendent au-dessous de sa « juste valeur » (les prolétaires), et puis il y a un groupe qui arrive à vendre à sa « juste valeur » ou plus, parce que son capital – en général immatériel – lui donne un pouvoir de négociation important. Ce dernier groupe, c’est précisément ce que j’appelle les « classes moyennes ».
[(à moins peut-être qu’ils la vendent plus cher que sa juste valeur, mais cela me paraît impossible).]
Pas tout à fait. Comme je vous l’ai expliqué, le capital n’est pas indifférencié. A un moment donné, vous pouvez avoir besoin pour continuer à exploiter les autres d’un capital particulier (une connaissance rare, un carnet d’adresses…) et vous serez alors prêt à payer pour le travail de celui qui vous apporte ce capital bien plus que ce que ce travail produit comme valeur. Si vous voulez le dire autrement, vous payez dans ce cas le travail mais aussi rémunérez le capital. Sauf que dans le cas d’un capital immatériel, les deux sont inséparables. C’est ce qui vous explique la double nature des « classes moyennes », à la fois salariées et capitalistes.
[Je pense qu’on s’est peut-être mal compris. Ce que je pense c’est que si tous ceux qui vendent leur force de travail sont bien exploités, mais qu’ils le sont à des degrés différents, moins un individu est exploité, plus il a intérêt à embrasser la mondialisation libérale et la construction européenne, et plus il est exploité, plus il a intérêt à la rejetter.]
On ne peut pas formuer les questions d’intérêts en termes de « plus » ou de « moins ». La mondialisation libérale détruit certains emplois et protège d’autres. Elle augmente la rémunération de certains et réduit celle des autres. Ceux qui voient leur rémunération augmenter y ont intérêt, ceux qui voient leur rémunération diminuer n’y ont pas. Les premiers accueilleront la mondialisation avec les bras ouverts, les seconds la rejetteront.
[Je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que les bourgeois produisent de la plusvalue négative, ni pourquoi la fonction dont vous parlez serait continue.]
Si vous prenez le flux de plusvalue, il est « sortant » pour un ouvrier, il est « entrant » pour un bourgeois. L’expression mathématique des flux portera donc le chiffre inverse. La fonction est continue du fait de la loi des grands nombres : étant donné la taille de la population, quelque soit l’individu que vous choisissez, il est possible de trouver un individu dont le niveau d’exploitation soit arbitrairement proche. Il est donc admissible de modéliser par une fonction continue.
[En attendant de comprendre, cela ne fonctionne pas à mon avis : si, comme je le pense, ceux qui achètent de la force de travail sont clairement à distinguer du reste, alors il me semble que la totalité de ce reste peut tout à fait être dans le positif.]
En d’autres termes, vous considérez que le PDG d’une entreprise du CAC40 (qui n’est qu’un salarié, rappelons-le) est « exploité » ?
[C’est possible, mais je ne suis pas convaincu que cela corresponde forcément à la réalité. Une autre question est : pourquoi considérer cette possibilité, s’il est suffisant de dire que les moins exploités ont plus d’intérêt au néolibéralisme que les plus exploités pour expliquer la situation actuelle ?]
Parce que cela n’explique rien, justement. L’expérience quotidienne montre qu’une fraction de la société qui n’est pas « bourgeoise » (au sens qu’elle ne possède pas le capital) s’est totalement séparé du reste de la société pour constituer avec la bourgeoisie une alliance indéfectible. Depuis trente ans, c’est cette alliance qui détient non seulement les leviers du pouvoir économique, mais aussi l’hégémonie idéologique et le pouvoir politique. Comment expliquer une scission si nette dans un modèle ou tous seraient exploités, la seule différence étant une question de « degré » ? La coupure est beaucoup trop nette pour une approche « gradualiste ».
De plus, il est clair que le groupe dont j’ai parlé plus haut fonctionne dans une logique de solidarité interne dans la poursuite des mêmes intérêts. Difficile de ne pas voir dans ce groupe une « classe » au sens marxiste du terme. Après, vous pouvez critiquer ma caractérisation, chercher d’autres éléments de définition pour caractériser cette « classe ». Mais son existence me semble empiriquement difficile à nier.
En fait, loin de faire une théorie et de la plaquer sur la réalité, ma démarche est l’inverse. Je constate empiriquement qu’il existe une nouvelle « classe », et je cherche les instruments marxistes pour la caractériser – ce qui revient à essayer de lui trouver une définition matérielle à partir de son positionnement dans le mode de production.
[Même si ce que vous dites est vrai, alors les moins exploités ont un intérêt commun avec les potentiels non exploités, non ?]
Je vois mal lequel…
[L’intention non, mais l’envie… certainement. Vous l’avez d’ailleurs exprimé plusieurs fois dans vos commentaires.]
Je pense que vous me confondez avec quelqu’un d’autre. En tout cas, si j’ai fait pareille chose, je veux bien que vous me la mettiez sous les yeux, parce que je n’en ai aucun souvenir.
[On ne peut pas formuer les questions d’intérêts en termes de « plus » ou de « moins ». La mondialisation libérale détruit certains emplois et protège d’autres. Elle augmente la rémunération de certains et réduit celle des autres. Ceux qui voient leur rémunération augmenter y ont intérêt, ceux qui voient leur rémunération diminuer n’y ont pas. Les premiers accueilleront la mondialisation avec les bras ouverts, les seconds la rejetteront.]
Je persiste à penser qu’on peut penser en termes de plus ou mois. Par exemple, quand la rémunération est augmentée chez certains et réduite chez les autres, elle l’est à des degrés différents. En revanche, comme je l’ai dit, il y a évidemment un seuil à partir duquel les deux possibilités, embrasser ou rejeter le néolibéralisme, se valent, et que l’on peut définir deux classes en-dessous et au-dessus de ce seuil. Cela ne correspond pas à votre définition, cela l’élargit. L’intérêt est qu’avec cette définition, on n’a pas besoin de supposer qu’il existe un ensemble important d’individus qui vendent leur force de travail à sa juste valeur.
[La fonction est continue du fait de la loi des grands nombres : étant donné la taille de la population, quelque soit l’individu que vous choisissez, il est possible de trouver un individu dont le niveau d’exploitation soit arbitrairement proche. Il est donc admissible de modéliser par une fonction continue.]
C’est une hypothèse qui me paraît forte, et dont on n’a pas besoin avec ma définition. Il est tout à fait possible qu’il y ait une marge entre le bourgeois qui extrait le moins de plus-value et le prolétaire qui en “produit” le moins, et que la plus-value de ce prolétaire soit strictement positive.
[En d’autres termes, vous considérez que le PDG d’une entreprise du CAC40 (qui n’est qu’un salarié, rappelons-le) est « exploité » ?]
Comment prouver le contraire ? Pour cela il faudrait pouvoir estimer la juste valeur de sa force de travail.
[Parce que cela n’explique rien, justement. L’expérience quotidienne montre qu’une fraction de la société qui n’est pas « bourgeoise » (au sens qu’elle ne possède pas le capital) s’est totalement séparé du reste de la société pour constituer avec la bourgeoisie une alliance indéfectible. Depuis trente ans, c’est cette alliance qui détient non seulement les leviers du pouvoir économique, mais aussi l’hégémonie idéologique et le pouvoir politique. Comment expliquer une scission si nette dans un modèle ou tous seraient exploités, la seule différence étant une question de « degré » ? La coupure est beaucoup trop nette pour une approche « gradualiste ».]
Avec la notion de seuil, ce commentaire n’est plus valide. Au lieu d’avoir un fraction définie par sa capacité à se faire payer sa force de travail à son juste prix, on a une fraction définie par le seuil à partir duquel il devient plus intéressant d’embrasser les politiques qui accentuent l’exploitation des plus exploités que soi.
[“Même si ce que vous dites est vrai, alors les moins exploités ont un intérêt commun avec les potentiels non exploités, non ?” Je vois mal lequel…]
Eh bien, que les plus exploités qu’eux soient encore plus exploités.
@ Jean-François
[Je pense que vous me confondez avec quelqu’un d’autre.]
C’est possible. Cela n’a pas beaucoup d’importance. Vous me dites que vous ne recherchez pas à démontrer que l’avenir des idées progressistes passe par une alliance entre les « classes moyennes » et les couches populaires, dont acte.
[Je persiste à penser qu’on peut penser en termes de plus ou mois. Par exemple, quand la rémunération est augmentée chez certains et réduite chez les autres, elle l’est à des degrés différents.]
Certes. Mais devant une mesure donnée, ceux dont le revenu augmente ont intérêt à ce qu’elle soit mise en œuvre, et cela INDEPENDAMMENT DU DEGRE de l’augmentation qu’ils pourraient obtenir. Et inversement, ceux qui voient leur revenu diminuer ont intérêt à s’y opposer, et cela quel que soit le « degré » de la diminution. Vous voyez bien que dans votre exemple on aboutit à un intérêt binaire.
[En revanche, comme je l’ai dit, il y a évidemment un seuil à partir duquel les deux possibilités, embrasser ou rejeter le néolibéralisme, se valent, et que l’on peut définir deux classes en-dessous et au-dessus de ce seuil. Cela ne correspond pas à votre définition, cela l’élargit.]
Le problème est qu’avec ce genre de critère vous pouvez définir des « groupes », mais pas des « classes ». Pour pouvoir définir des « classes », il vous faut pouvoir rattacher membres à une position commune à l’intérieur du mode de production. Autrement, vous aurez du mal à définir un « intérêt de classe » et une « conscience de classe ». Aimer le gâteau au chocolat est un critère qui vous permet de définir un « groupe » social, mais ce groupe est trop divers en termes d’activité économique pour pouvoir en faire une « classe ». Et vous aurez du mal à me persuader que tous les amateurs de gâteau au chocolat votent en fonction de leur amour pour la pâtisserie en question.
[« En d’autres termes, vous considérez que le PDG d’une entreprise du CAC40 (qui n’est qu’un salarié, rappelons-le) est « exploité » ? » Comment prouver le contraire ? Pour cela il faudrait pouvoir estimer la juste valeur de sa force de travail.]
Le problème est exactement le même pour l’ouvrier. Comment savez-vous qu’il n’est pas payé à sa « juste valeur » ?
Si j’ai utilisé le terme « juste valeur » – que j’ai eu la précaution de mettre entre guillemets – c’est précisément pour ne pas entrer dans la discussion complexe de ce qui constitue la « juste valeur » du travail. Mais quel que soit le critère, le problème est exactement le même pour le PDG d’un grand groupe et pour le plus humble de ses salariés. Si vous énoncez que « tout salarié est exploité », alors le PDG l’est aussi. Comment expliquer alors que les PDG soient si rares à soutenir les politiques qui vont contre l’exploitation par le capital ? Un défaut de conscience de classe, peut-être ?
[Avec la notion de seuil, ce commentaire n’est plus valide. Au lieu d’avoir un fraction définie par sa capacité à se faire payer sa force de travail à son juste prix, on a une fraction définie par le seuil à partir duquel il devient plus intéressant d’embrasser les politiques qui accentuent l’exploitation des plus exploités que soi.]
Mais encore une fois, TOUS les exploités ont intérêt à des politiques qui s’opposent à l’exploitation capitaliste. Comment expliquer qu’une fraction des exploités – celle qui, curieusement, aurait les éléments intellectuels et matériels les plus propices à échapper à l’aliénation – soit précisément celle qui soutient indéfectiblement depuis trente ans les politiques qui donnent la toute-puissance au capital ? Car contrairement à ce que vous imaginez, les politiques néolibérales accentuent les possibilités du capital d’exploiter l’ensemble des salariés, et non pas seulement telle ou telle catégorie. Seuls échappent – surprise, surprise – les salariés qui possèdent un « capital immatériel » qui les rend indispensables.
[« « Même si ce que vous dites est vrai, alors les moins exploités ont un intérêt commun avec les potentiels non exploités, non ? » ». « Je vois mal lequel… ». Eh bien, que les plus exploités qu’eux soient encore plus exploités.]
Je vois mal en quoi le fait que mon patron exploite encore plus les gens qui sont en dessous de moi pourrait me profiter. A moins que mon patron partage avec moi une partie de la plusvalue extraite. Mais pourquoi le ferait-il, puisque je ne suis qu’un salarié-exploité moi aussi ?
Votre idée des « plus exploités » et des « moins exploités » ne pourra jamais expliquer pourquoi les « plus exploités » auraient intérêt à ce que les « moins exploités » le soient plus, puisque le supplément ainsi obtenu va chez les bourgeois. Pour que votre modèle marche, il vous faut admettre que les “moins exploités”, en apportant leur “capital”, sont associés au capitaliste dans l’exploitation des autres salariés, ceux qui n’ont pas de capital. Ce qui est une autre manière de définir les “classes moyennes” telles que je les entend.
[Comment expliquer qu’une fraction des exploités (…) soit précisément celle qui soutient indéfectiblement depuis trente ans les politiques qui donnent la toute-puissance au capital ?]
Pendant la période de forte croissance des trente glorieuses, quand un exploité devenait moins exploité, c’est-à-dire quand il obtenait une part plus grande de la répartition des revenus, cela n’avait pas d’impact négatif sur le niveau de vie de ceux qui étaient moins exploités que lui, ni sur celui des bourgeois. Depuis que nous sommes dans une situation de croissance quasi nulle, chaque fois qu’un exploité devient moins exploité, alors un moins exploité que lui devient plus exploité. Il y a donc une peur de déclassement. En outre, jusqu’à un certain seuil, chaque fois que l’un des plus exploités devient encore plus exploité, alors les moins exploités voient leur niveau de vie augmenter. Non pas parce qu’ils récupèrent directement de sa plus-value, mais parce que ce qui est produit par les plus exploités l’est à un coût moindre.
Pour que ma définition soit bonne, il faut simplement que la plus-value extraite par les bourgeois sur le travail des moins exploités ne soit pas trop importante. Il ne faut pas forcément qu’elle soit nulle, il faut juste qu’elle ne compense pas ce que les moins exploités gagnent à l’accentuation de l’exploitation des plus exploités qu’eux. C’est pourquoi elle est plus large que la vôtre : l’éventuel ensemble d’individus qui vend sa force de travail à sa juste valeur est inclus dans l’ensemble des moins exploités qui ont intérêt à ce que les plus exploités qu’eux le soient encore plus. Dit autrement, si votre définition est bonne, cela signifie que le seuil de ma définition se place là où se trouve le premier travailleur non exploité. Encore une fois, l’avantage de ma définition est qu’elle n’a pas besoin de supposer qu’un nombre important d’individus vende sa force de travail à sa juste valeur. Elle a juste besoin de supposer que la plus-value extraite par les bourgeois sur le travail des moins exploités ne compense pas ce que ces derniers gagnent à l’accentuation de l’exploitation des plus exploités qu’eux.
[Car contrairement à ce que vous imaginez, les politiques néolibérales accentuent les possibilités du capital d’exploiter l’ensemble des salariés, et non pas seulement telle ou telle catégorie. Seuls échappent – surprise, surprise – les salariés qui possèdent un « capital immatériel » qui les rend indispensables.]
Je pense que la limite de votre définition est là : rien ne prouve que les salariés qui “possèdent un capital immatériel” échappent à cela. Il est tout à fait possible qu’ils n’y échappent pas, mais qu’il s’y retrouvent tant que cela ne compense pas ce qu’ils gagnent à l’accentuation de l’exploitation des plus exploités qu’eux.
Je trouve tout à fait intéressant l’échange qui se développe entre Descartes(D), Antoine, Jean-François, moi-même à partir de la courte intervention d’Obélix sur W.Buffet le 1/3. Cet échange m’a permis de mieux cerner la définition que D. a des « classes moyennes », pas très différente de la mienne à certains égards, et pourtant débouchant sur des conclusions opposées. Je reviens donc à la charge…
En gros, nous nous inspirons tous deux de la démarche marxienne (ponctuée par les concepts de classes, de plus-value, de contradiction, etc…). Je ne détaille pas. Mais le point d’achoppement, que Antoine, Jean-François, moi-même avons relevé de diverses façons, réside dans « l’entêtement » de D. à ne pas admettre que les classes moyennes seraient « exploitées » (classes moyennes prises dans leur ensemble, en négligeant les cas particuliers qui obscurcissent le tableau). D. reproche même à Jean-François de prendre le pb à l’envers pour mieux légitimer une alliance possible entre « moyennes » et « populaires ». J.F. se défend d’ailleurs d’une telle intention… ce que, pour ma part, je ne comprends pas vraiment ! En effet, en ce qui me concerne, c’est bien la recherche d’une voie de sortie du terrible enchaînement qui s’amorce avec cette « révolution » du Capital, matérialisée en France par l’accession au pouvoir de Macron, qui me préoccupe. Et partir du but à atteindre est une motivation forte, que ne m’offre pas l’approche de D. Permettez-moi de dire que celle-ci m’apparait d’un pessimisme difficile à admettre : en somme, avec elle, TINA ! Cette façon de « commencer par les fins » (comme le disait un philosophe marxiste et communiste) n’est mauvaise que si on ne cherche pas à prouver in fine les arguments qu’on en déduit (le cheminement de pensée importe peu finalement, si les conclusions sont bonnes). Je me demande d’ailleurs si de grands penseurs (Newton qui disait qu’il avait eu l’idée de l’attraction universelle « parce qu’il pensait tout le temps au problème », Darwin, Marx…) n’ont pas procédé ainsi : il faut bien avoir une idée préconçue pour amorcer la pompe… Et au risque d’être irrévérencieux, je me demande si D. ne succombe pas à ce penchant dans sa critique acerbe (on pourrait même utiliser des mots plus forts) des classes moyennes ? Je pense appartenir à cette catégorie des classes moyennes (il est vrai selon ma façon de voir), je pense même que D. en est aussi, ainsi que la plupart des intervenants de ce site. Devrions- nous être maso et nous cracher dessus ? Est-ce que nous aurions tort de pousser nos enfants à faire des études supérieures, si possible, pour rejoindre la cohorte des classes moyennes, de préférence élevées ? Mes amis, sauf lorsque j’étais adhérent du PC, sont surtout des « classes moyennes » et ce, pour différentes raisons que je ne développe pas. Est-ce un crime ? Le « statut » ou le « niveau de vie » des classes moyennes (1) n’est-il pas un objectif souhaitable pour tous, donc à tenter de généraliser ? Notamment par une action syndicale et/ou politique, action qui est par définition à caractère altruiste puisque collective ? Quand on a la chance d’être du bon côté, sans se donner bonne conscience en faisant la charité, ne faut-il pas participer aussi bien que possible au combat de ceux qui, moins chanceux, se battent pour améliorer leur sort ? Et procédant ainsi, ne travaille-t-on pas à son propre intérêt, compris non comme un intérêt bassement matériel mais aussi intellectuel, moral ? Celui qui pourrait régner dans un monde plus égalitaire, plus fraternel, donc qui servirait aussi notre « intérêt », compris au sens large ?
Bref, pour en revenir à nos définitions respectives des classes moyennes, les rejeter (intellectuellement) me parait sans issue. Alors que voir en elles une « classe » au sens de Marx n’implique pas un rejet mais une donnée d’analyse à prendre en compte. Et pour ma part (je me répète) voir en cette classe une classe « d’exploités partiels » (cf mes papiers antérieurs) me parait ouvrir des perspectives positives pour l’avenir. Leur rejet, au contraire, supprime ces perspectives, car il « met en somme dans le même sac » exploiteurs et exploités partiels, et aussi, plus ou moins par récurrence, des exploités « totaux ». Pire, on pousse à la roue pour qu’il en soit ainsi (phénomène de diabolisation, bien connu ailleurs, qui vise à forcer les gens à aller d’un certain côté, alors qu’ils seraient naturellement tentés par un autre).
Alors, faut-il raisonner à coups de serpe, chercher à unir la masse des classes populaires et la masse des classes moyennes sans nuancer la stratégie ? (Car le moins qu’on puisse dire est que cette union n’est pas envisageable aujourd’hui). Je ne le pense pas (il faut regarder les choses concrètement, autre leçon de Marx !). Il y a incontestablement une proportion importante de « classes moyennes » qui ont (qu’elles le pensent clairement ou non) fait le choix de l’alliance avec le Capital, ce qui, dans la philosophie de la « servitude volontaire » qu’elles adoptent de fait, est une manière de défendre égoïstement (même si c’est petitement le plus souvent) les intérêts de leur classe, donc d’eux-mêmes. Pour moi, ce constat ne fait aucun doute. Ces gens alimentent depuis des décennies le PS et, globalement, poursuivent leur chemin, imperturbablement. On peut même dire qu’ils en rajoutent une couche lorsqu’ils s’allient à Macron, ou, comme Hamon et consort, qu’ils persistent à jouer perso en tentant de rameuter leurs semblables. Ce qui veut dire poursuivre la politique antérieure qui leur a permis de maintenir voire augmenter leurs acquis… aux dépens des autres, moins bien placés, pendant des années.
Les forces de progrès, parmi lesquelles je me range sont devant un choix décisif : on laisse « l’expérience » Macron (en d’autres termes celle d’autoritarisme renforcé du Capital) se dérouler en se disant : il y aura une suite tellement défavorable pour les exploités en tous genres, qu’elle produira forcément un tel bouleversement que la nature trouvera d’elle-même une issue. C’est la politique du fil de l’eau …ou du pire. Je n’y souscris pas, car le pire n’est pas prévisible. Je crois donc qu’il faut faire quelque chose avec les moyens du bord.
Pour moi ces moyens sont pour l’instant faibles : il s’agit de les renforcer. Quels sont-ils ?
Je schématise (et me répète un peu).
Un nouveau parti de classes moyennes (les Insoumis) dont le mérite est qu’il a rompu avec le PS ou ses restes, dont l’évolution (voir ci-dessus) est sans espoir de révision pour l’instant. Si ces Insoumis n’étaient pas porteurs de quelque chose de positif (allant dans le sens du progrès que j’évoque) et si leur leader (JLM) n’avait à proposer que des sornettes, comment se fait-il qu’ils soient, dans les médias aux ordres, les ennemis à abattre ? Les seuls d’ailleurs… ce qui révèle le danger qu’y voient les tenants du Capital en « rénovation » grâce à Macron… et dont les médias sont les porte-parole.
Un « vieux » parti des couches populaires (autrefois de la « classe ouvrière ») : le PC. Il a beaucoup perdu de force (vive, c’est-à-dire d’adeptes, encartés ou pas) et aussi de force idéologique (abandon quasi-total de la pensée de Marx). Mais il garde un noyau « populaire » (combien d’énarques au PC ?). Il n’est pas mort. Il peut se ressaisir et, modestement, je m’efforce d’y contribuer…
Tout cela est peut-être bien peu, mais c’est représentatif des classes à unir.
Malheureusement, l’analyse marxienne qui est la mienne (donc, voir avant, optimiste, refusant le TINA, le rouleau compresseur en route) n’est pas partagée par ces acteurs actuellement disponibles. J’ai donc encore beaucoup à faire pour que l’on partage mes idées… Merci à Descartes de m’en donner un peu l’occasion !
(1) Ce niveau de vie ou ce statut des couches moyennes est à préciser car il inclut, si on se réfère à tout ce que l’on nomme le bling bling, le boboisme , des aspects notoirement négatifs, de mon point de vue et, je pense aussi, de celui de D. Dire que je souhaite un statut de classe moyenne pour ma descendance, n’est pas vouloir leur accès à ces dérives (même si certains d’entre eux les choisissent, malgré mes efforts : je fais ce que je peux, mais chacun réagit selon son « libre » arbitre au monde qui lui est imposé !) Je veux simplement dire que ce statut et ses dérives actuelles n’est pas librement choisi par les intéressés. Il est le fruit d’un processus de longue durée façonné en partie par le Capital, par la société capitaliste, qui a inventé la « marchandisation », la « publicité » omniprésente, le bling bling, la fabrication de « valeurs d’usage » … à usage nul, etc… Je pense qu’une société (disons, socialiste, en tant qu’étape à construire en priorité pour remplacer la nôtre) pourrait « fabriquer » une classe moyenne différente. Comment ? Je pense qu’une telle société pourrait fonder « l’égalité » de tous, non pas sur une égalité des feuilles de paye, mais sur une égalité des services publics collectifs développés très au-delà de ce que nous connaissons. Cette égalité dans les domaines de la santé, de l’éducation … des transports (SNCF, entreprise publique démultipliée pour que chacun y accède en sortant de chez lui, par exemple) aurait des effets positifs inconnus à ce jour. Sur le plan de l’égalité entre tous, sur le plan de la protection de l’environnement, sur le plan de la sociabilité … En d’autres termes, ce contexte de vie collective égalitaire, par les services publics, contribuerait à « fabriquer » une classe moyenne différente de la nôtre. Peut-être même, à terme, une classe populo-moyenne homogène ! Marx aurait raison, même là !
On aurait donc gagné quelque chose de plus que l’alignement bestial sur la classe moyenne actuelle, détestée par D., moi, et quelques autres… Mais je rêve un peu !
@Descartes
> Pas nécessairement. Un employé peut ne pas produire de la valeur par son travail, mais avoir le contrôle d’un « capital » qui est indispensable au fonctionnement de l’entreprise.
Quel est ce capital indispensable au fonctionnement de l’entreprise ? J’aimerais bien des exemples…
Si je prends mon cas (ingénieur), mon capital (immatériel) n’est utile au fonctionnement de l’entreprise que parce qu’il rend mon travail efficace : si j’arrête de « produire de la valeur par mon travail », l’entreprise ne va pas continuer longtemps à me payer. En d’autres termes, ce que l’entreprise recherche n’est pas mon capital *en soi* mais le travail que j’en tire et la valeur qu’il produit pour l’entreprise.
> Leur revenu est donc autant la rémunération de leur travail que la rémunération du capital qu’ils détiennent.
Le capital en question ne produit aucune rémunération par lui-même. Encore une fois : si j’arrête de travailler, j’ai beau être très compétent dans mon domaine, je ne gagnerai plus un rond.
> On pourrait aller jusqu’à dire que si juridiquement ils restent des « employés », sur le plan économique ce sont plutôt des « associés » du propriétaire de l’entreprise. D’où l’identité entre leurs intérêts…
C’est peut-être ce que certains croient (ou affectent de croire), jusqu’au jour où un plan de licenciement montre bien la divergence d’intérêts…
@Jean-François
[« Comment expliquer qu’une fraction des exploités (…) soit précisément celle qui soutient indéfectiblement depuis trente ans les politiques qui donnent la toute-puissance au capital ? » Pendant la période de forte croissance des trente glorieuses, quand un exploité devenait moins exploité, c’est-à-dire quand il obtenait une part plus grande de la répartition des revenus, cela n’avait pas d’impact négatif sur le niveau de vie de ceux qui étaient moins exploités que lui, ni sur celui des bourgeois.]
Votre raisonnement est magique. Même pendant la période de grande croissance le principe de conservation de la richesse reste valable. Si l’on donne une part plus importante des fruits de la croissance aux « plus exploités », cela implique d’en donner une moins importante aux autres que ce qu’ils obtiendraient si les « plus exploités » l’étaient encore plus.
[Pour que ma définition soit bonne, il faut simplement que la plus-value extraite par les bourgeois sur le travail des moins exploités ne soit pas trop importante. Il ne faut pas forcément qu’elle soit nulle, il faut juste qu’elle ne compense pas ce que les moins exploités gagnent à l’accentuation de l’exploitation des plus exploités qu’eux.]
Je ne vois pas très bien le raisonnement. Si l’exploitation disparaissait, cela avantagerait TOUS ceux qui sont exploités. Un exploité ne peut JAMAIS avoir intérêt à ce que l’exploitation des autres catégories s’accentue… sauf à imaginer que le bourgeois partage avec lui le produit de l’exploitation des autres. Mais pourquoi le ferait-il ? Pourquoi partager son butin, alors qu’il peut le garder entier pour lui ?
[C’est pourquoi elle est plus large que la vôtre : l’éventuel ensemble d’individus qui vend sa force de travail à sa juste valeur est inclus dans l’ensemble des moins exploités]
Comment pourrait-il être « inclus dans l’ensemble des moins exploités » puisqu’il n’est pas exploité du tout, dès lors qu’il vend son travail à sa « juste valeur » ? Vous rattachez arbitrairement les « non-exploités » aux « moins exploités ». Mais il est assez clair que ce rattachement est arbitraire. Les seconds ont intérêt à ce que l’exploitation disparaisse, pas les premiers.
[qui ont intérêt à ce que les plus exploités qu’eux le soient encore plus.]
Encore une fois, on ne voit pas quel intérêt pourraient avoir les « moins exploités » à ce que les autres le soient plus. Cela devrait au contraire leur être parfaitement indifférent : qu’ont-ils à perdre ou à gagner à un changement du partage de la valeur entre les « plus exploités » et les bourgeois ?
[Je pense que la limite de votre définition est là : rien ne prouve que les salariés qui “possèdent un capital immatériel” échappent à cela. Il est tout à fait possible qu’ils n’y échappent pas, mais qu’il s’y retrouvent tant que cela ne compense pas ce qu’ils gagnent à l’accentuation de l’exploitation des plus exploités qu’eux.]
Si les salariés qui « possèdent un capital immatériel » gagnent avec l’accentuation de l’exploitation des « plus exploités », alors cela implique qu’ils touchent une part de la plusvalue extraite sur ces derniers, en d’autres termes, qu’ils sont eux-mêmes exploiteurs… encore une fois, aucune catégorie d’exploités ne profite d’une variation dans le taux d’exploitation d’une autre…
@ Alain Brachet
[En gros, nous nous inspirons tous deux de la démarche marxienne (ponctuée par les concepts de classes, de plus-value, de contradiction, etc…). Je ne détaille pas. Mais le point d’achoppement, que Antoine, Jean-François, moi-même avons relevé de diverses façons, réside dans « l’entêtement » de D. à ne pas admettre que les classes moyennes seraient « exploitées » (classes moyennes prises dans leur ensemble, en négligeant les cas particuliers qui obscurcissent le tableau).]
Encore une fois, il n’y a là aucun « entêtement ». Le fait que les « classes moyennes » telles que je les définis ne sont pas « exploitées » est inhérent à la définition même que j’ai proposée. Si voulez à tous prix que ces pauvres « classes moyennes » soient exploitées – et il semblerait que cela vous tienne beaucoup à cœur 😉 – alors il faut adopter une définition différente.
Mais quelle pourrait être cette définition ? Si les « classes moyennes » sont « exploitées » au même titre que le prolétariat (même si elles le sont moins, ce serait une différence de degré et non une différence qualitative) alors ils ont les mêmes intérêts de classe que lui… et il n’y a donc aucune raison du point de vue marxiste de distinguer les deux groupes. Une telle définition ne permet donc pas de caractériser les « classes moyennes » comme une « classe » autonome, et vous vous retrouvez donc ramené au modèle classique avec seulement deux classes : les exploiteurs et les exploités. Et du coup, votre modèle ne permet pas d’expliquer un certain nombre de phénomènes sociaux, et notamment le pouvoir considérable que les « classes moyennes » détiennent dans notre société.
Je voudrais que vous compreniez mon cheminement. Mon problème est d’expliquer pourquoi un groupe intermédiaire entre la bourgeoisie et le prolétariat se comporte comme une « classe », c’est-à-dire que ses membres affichent spontanément un comportement de défense d’intérêts collectifs communs. Dans une perspective marxiste, cela implique de lui trouver une place dans le mode de prodution qui soit différente de la bourgeoisie (caractérisée par l’exploitation qu’elle exerce) et du prolétariat (caractérisé par l’exploitation qu’elle subit). Vous voyez bien que le choix est limité : si vous postulez que ce groupe est exploiteur, vous le rattachez automatiquement à la bourgeoisie, si vous postulez qu’il est exploité, vous le rattachez tout aussi automatiquement au prolétariat. Comment pouvez-vous dans ces deux cas expliquer que les « classes moyennes » aient fait alliance avec le prolétariat avant les années 1960, et avec la bourgeoisie après ?
[D. reproche même à Jean-François de prendre le pb à l’envers pour mieux légitimer une alliance possible entre « moyennes » et « populaires ». J.F. se défend d’ailleurs d’une telle intention… ce que, pour ma part, je ne comprends pas vraiment ! En effet, en ce qui me concerne, c’est bien la recherche d’une voie de sortie du terrible enchaînement qui s’amorce avec cette « révolution » du Capital, matérialisée en France par l’accession au pouvoir de Macron, qui me préoccupe. Et partir du but à atteindre est une motivation forte, que ne m’offre pas l’approche de D.]
Vous vous placez donc clairement dans un raisonnement ad hoc : si vous affirmez que les « classes moyennes » sont exploitées, ce n’est pas à partir d’une analyse du réel, mais parce que vous en avez besoin qu’il en soit ainsi pour mieux combattre Macron… ce n’est pas sérieux. Dans une analyse, il faut partir du réel, et non pas adapter la réalité au « but à atteindre ». Ce n’est pas parce que j’ai envie de voler que je peux contester la théorie de la gravitation universelle. Ceux qui l’ont fait ont eu de très sérieux ennuis.
[Permettez-moi de dire que celle-ci m’apparait d’un pessimisme difficile à admettre : en somme, avec elle, TINA !]
Je ne vois pas très bien ce qui vous permet d’aboutir à une telle conclusion. Ce n’est pas parce que l’alliance entre le prolétariat et les « classes moyennes » est impossible qu’il n’y a pas d’alternative…
[Cette façon de « commencer par les fins » (comme le disait un philosophe marxiste et communiste)]
Dans la mesure où ce philosophe s’est trompé avec constance sur presque tout depuis qu’il a décidé de « commencer par les fins », je traiterais ses idées avec une grande prudence…
[n’est mauvaise que si on ne cherche pas à prouver in fine les arguments qu’on en déduit (le cheminement de pensée importe peu finalement, si les conclusions sont bonnes).]
Mais c’est quoi une « bonne » conclusion ? Une conclusion qui explique le réel ? Ou une conclusion qui nous plait ?
[Je me demande d’ailleurs si de grands penseurs (Newton qui disait qu’il avait eu l’idée de l’attraction universelle « parce qu’il pensait tout le temps au problème »,]
Certes. Mais Newton a construit sa théorie pour expliquer l’expérience, et non en fonction d’un but fixé à l’avance. Pensez-vous que si le rêve de Newton avait été de voler comme un oiseau, sa théorie aurait été très différente ?
[Darwin, Marx… n’ont pas procédé ainsi : il faut bien avoir une idée préconçue pour amorcer la pompe…]
Pardon. Marx et Darwin sont partis exactement de la même manière : ils ont observé le réel, et trouvé qu’il était difficile d’expliquer les phénomènes qu’ils observaient en utilisant les théories de leurs prédécesseurs. Les gens qui ont une « idée préconçue » et cherchent à la prouver à tout prix au mépris si nécessaire de l’observation ne vont jamais très loin.
[Et au risque d’être irrévérencieux, je me demande si D. ne succombe pas à ce penchant dans sa critique acerbe (on pourrait même utiliser des mots plus forts) des classes moyennes ? Je pense appartenir à cette catégorie des classes moyennes (il est vrai selon ma façon de voir), je pense même que D. en est aussi, ainsi que la plupart des intervenants de ce site. Devrions- nous être maso et nous cracher dessus ?]
Je ne crois avoir jamais « craché » sur personne. Je n’en fais pas une question morale. Un bourgeois peut parfaitement être conscient que sa prospérité est faite de la plusvalue extraite sur le travail des autres, et cela n’implique pas nécessairement de « se cracher dessus ». Pourquoi traiter différemment celui qui, appartenant aux « classes moyennes », est conscient du fait que la prospérité du groupe social auquel il appartient est construite sur une dynamique sociale néfaste aux couches populaires ?
[Est-ce que nous aurions tort de pousser nos enfants à faire des études supérieures, si possible, pour rejoindre la cohorte des classes moyennes, de préférence élevées ?]
Bien sûr que non. De la même manière que le capitaliste n’a pas « tort » d’investir son argent dans une usine et d’exiger une rémunération pour son capital. Dans un système qui fonctionne d’une certaine manière, personne n’a « tort » d’essayer d’en tirer le meilleur parti. Vous voulez m’attribuer un discours moral, alors que mon raisonnement est totalement a-moral.
[Mes amis, sauf lorsque j’étais adhérent du PC, sont surtout des « classes moyennes » et ce, pour différentes raisons que je ne développe pas. Est-ce un crime ?]
Est-ce un « crime » d’être bourgeois ? Et bien, la réponse est la même.
[Le « statut » ou le « niveau de vie » des classes moyennes (1) n’est-il pas un objectif souhaitable pour tous, donc à tenter de généraliser ?]
Le « statut » des « classes moyennes » au sens ou je les entend (ni exploitées, ni exploiteuses) est exactement le « statut » qu’une société socialiste aspire à donner à tous ses citoyens. Mais dans un système capitaliste, il est assez évident que tout le monde ne peut être « classe moyenne », puisque le mode de production lui-même est fondé sur l’exploitation.
[Notamment par une action syndicale et/ou politique, action qui est par définition à caractère altruiste puisque collective ?]
Une action collective n’a aucune raison d’être « altruiste »…
[Quand on a la chance d’être du bon côté, sans se donner bonne conscience en faisant la charité, ne faut-il pas participer aussi bien que possible au combat de ceux qui, moins chanceux, se battent pour améliorer leur sort ? Et procédant ainsi, ne travaille-t-on pas à son propre intérêt, compris non comme un intérêt bassement matériel mais aussi intellectuel, moral ? Celui qui pourrait régner dans un monde plus égalitaire, plus fraternel, donc qui servirait aussi notre « intérêt », compris au sens large ?]
L’intérêt, au sens marxiste du terme, est un élément structurel. Il appartient à l’univers matériel. Parler d’un « intérêt moral », c’est mélanger structure et superstructure. Marx montre bien que la morale est relative, qu’elle est fabriquée par chaque classe pour justifier la poursuite de ses intérêts matériels.
Lorsque vous demandez si « lorsqu’on a la chance d’être du bon côté, ne faut-il pas participer au combat de ceux qui, moins chanceux se battent pour améliorer leur sort », vous introduisez une obligation. Mais d’où vient cette obligation ? Pourquoi diable iriez-vous aider le combat des « moins chanceux que vous », surtout si ce combat menace vos propres intérêts ?
[Et pour ma part (je me répète) voir en cette classe une classe « d’exploités partiels » (cf mes papiers antérieurs) me parait ouvrir des perspectives positives pour l’avenir. Leur rejet, au contraire, supprime ces perspectives, car il « met en somme dans le même sac » exploiteurs et exploités partiels, et aussi, plus ou moins par récurrence, des exploités « totaux ».]
J’ai du mal à vous comprendre. A vous lire, on a l’impression que caractériser INTELLECTUELLEMENT les « classes moyennes » comme « exploités partiels » plutôt que comme des « non-exploités » changerait les perspectives REELLES d’action. En d’autres termes, qu’un choix intellectuel aurait le pouvoir de changer les réalités. Un peu comme si Newton en décrétant que les masses se repoussent plutôt que de s’attraire avait le pouvoir de faire tomber les pommes de bas en haut…
Voir les « classes moyennes » comme « non-exploités » est peut-être une erreur. Mais cette erreur n’a aucun effet sur la REALITE de l’exploitation des dites classes. Que je sois dans l’erreur ou que j’aie raison, cela ne change en rien les « perspectives ».
[Alors, faut-il raisonner à coups de serpe, chercher à unir la masse des classes populaires et la masse des classes moyennes sans nuancer la stratégie ? (Car le moins qu’on puisse dire est que cette union n’est pas envisageable aujourd’hui).]
Là, vous m’étonnez. Si les « classes moyennes » sont exploitées, tout comme les couches populaires, alors on ne voit pas pourquoi une union politique entre elles ne serait « pas envisageable aujourd’hui ». Si l’union n’est « pas envisageable », c’est que les intérêts de classe sont opposés… et s’ils sont opposés, alors il faut bien conclure que leur position vis-à-vis de l’exploitation n’est pas la même.
[Il y a incontestablement une proportion importante de « classes moyennes » qui ont (qu’elles le pensent clairement ou non) fait le choix de l’alliance avec le Capital, ce qui, dans la philosophie de la « servitude volontaire » qu’elles adoptent de fait, est une manière de défendre égoïstement (même si c’est petitement le plus souvent) les intérêts de leur classe, donc d’eux-mêmes.]
Encore une fois, pourquoi des gens « exploités » iraient ils faire « alliance avec le capital pour défendre les intérêts de leur classe » ? Comment les intérêts d’une classe exploitée pourraient être défendus en s’alliant à une classe exploiteuse ? Vous ne pouvez pas avoir votre gâteau et le manger : soit les « classes moyennes » sont exploitées, et l’alliance avec les exploiteurs est impossible, soit elles ne sont pas exploitées et alors vous pouvez expliquer le réel…
[Un nouveau parti de classes moyennes (les Insoumis) dont le mérite est qu’il a rompu avec le PS ou ses restes, dont l’évolution (voir ci-dessus) est sans espoir de révision pour l’instant. Si ces Insoumis n’étaient pas porteurs de quelque chose de positif (allant dans le sens du progrès que j’évoque) et si leur leader (JLM) n’avait à proposer que des sornettes, comment se fait-il qu’ils soient, dans les médias aux ordres, les ennemis à abattre ?]
Les médias sont bien plus négatifs envers le FN qu’envers LFI. Doit-on conclure que le FN est « porteur de quelque chose de positif » ? En quoi le raisonnement que vous faites – qui peut se résumer par la formule classique mais oh ! combien contestable qui veut que « l’ennemi ne se trompe jamais d’ennemi » – ne s’appliquerait pas aussi bien au FN qu’à LFI ?
Franchement, pensez-vous VRAIMENT que si demain LFI arrivait au pouvoir elle ferait une politique très différente de celle qu’ont fait pendant des années le PS et l’UMP en alternance ? Vraiment ? Je vous rappelle que Mélenchon a été pendant 30 ans un bon petit soldat du PS mitterrandien, qu’il n’a quitté que lorsqu’il a compris qu’il n’aurait jamais un bel os à ronger en y restant. Pensez-vous vraiment qu’à soixante ans passés on change du tout au tout ? Que celui qui fit campagne avec enthousiasme pour le « oui » à Maastricht pourrait être celui qui dénoncera ce traité néfaste ? Que celui qui participa comme ministre et sans une seule protestation au gouvernement qui a le plus privatisé dans notre histoire serait celui qui demain rétablirait les services publics ? Vous rêvez…
LFI a certes un discours « radical ». Mais guère plus que celui de Mitterrand dans les années 1970. Souvenez-vous de son célèbre « ceux qui ne veulent pas d’une rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place au PS ». Qu’en est-il resté de ce discours lorsque Mitterrand est entré à l’Elysée ? Et bien, Mélenchon n’est – mutatis mutandis – qu’un avatar de ce Mitterrand qu’il admire tant. Sa « radicalité » s’évaporerait rapidement au nom du « réalisme »…
[Un « vieux » parti des couches populaires (autrefois de la « classe ouvrière ») : le PC. Il a beaucoup perdu de force (vive, c’est-à-dire d’adeptes, encartés ou pas) et aussi de force idéologique (abandon quasi-total de la pensée de Marx). Mais il garde un noyau « populaire » (combien d’énarques au PC ?).]
Je vous rappelle qu’il y avait plus d’énarques au PCF du temps de sa puissance qu’il n’y a maintenant. Je vous rappelle aussi qu’il fut un temps ou un militant du PCF s’était battu – l’affaire était montée au Conseil d’Etat – pour avoir le droit de passer le concours de l’ENA. Il fut un temps ou le PCF était au contraire fier d’attirer les élites, énarques, normaliens, polytechniciens. Aujourd’hui, c’est le contraire : on est fier de n’avoir plus aucun normalien, énarque ou polytechnicien dans ses rangs. Il parait que cela prouve son caractère « populaire ». Pauvres de nous…
[Il n’est pas mort. Il peut se ressaisir et, modestement, je m’efforce d’y contribuer…]
Je ne sais pas s’il faut vous admirer ou vous plaindre. Malheureusement, je ne peux être d’accord avec vous. Je pense que le PCF est aujourd’hui un astre mort, dirigé par des gens qui vivent sur l’héritage et qui espèrent, modestement, que celui-ci durera au moins jusqu’à leur retraite. Et prêts à toutes les capitulations, à toutes les contorsions, à tous les abandons pour arriver à leurs fins. Du PCF que j’ai connu, il ne reste que la mémoire de certains vieux militants qui continuent à militer par habitude plus que par conviction.
Je ne nierai jamais mon attachement au PCF. Mais aujourd’hui, je suis attaché à lui comme on est attaché à un parent en coma dépassé dans un service de réanimation. Il est physiquement là, on peut le reconnaître, le caresser, lui parler. Il nous rappelle des temps plus heureux. Mais son esprit est mort.
[Malheureusement, l’analyse marxienne qui est la mienne (donc, voir avant, optimiste, refusant le TINA, le rouleau compresseur en route) n’est pas partagée par ces acteurs actuellement disponibles. J’ai donc encore beaucoup à faire pour que l’on partage mes idées… Merci à Descartes de m’en donner un peu l’occasion !]
Une « analyse marxienne » est nécessairement une analyse matérialiste. Et une analyse matérialiste n’est ni « optimiste » ni « pessimiste ». Le réel n’a que faire de ce type de catégories… en tout cas, je suis ravi de vous avoir permis de partager vos analyses, même si je ne les partage pas.
@ Antoine
[« Pas nécessairement. Un employé peut ne pas produire de la valeur par son travail, mais avoir le contrôle d’un « capital » qui est indispensable au fonctionnement de l’entreprise ». Quel est ce capital indispensable au fonctionnement de l’entreprise ? J’aimerais bien des exemples…]
Un carnet d’adresses bien fourni. Un réseau de contacts opérationnel. Une connaissance rare.
[Le capital en question ne produit aucune rémunération par lui-même.]
Bien entendu. La rémunération du capital est toujours de la plusvalue prélevée sur quelqu’un. Mais pas nécessairement par le détenteur du capital.
[Encore une fois : si j’arrête de travailler, j’ai beau être très compétent dans mon domaine, je ne gagnerai plus un rond.]
Mais vous savez, il y a des gens qui travaillent très peu et qui gagnent beaucoup, et d’autres qui travaillent beaucoup et gagnent très peu. Comment expliquez-vous cette différence ? Entre l’intermédiaire qui gagne des millions en passant quelques coups de fil et l’ouvrier qui gagne quelques milliers d’euros en travaillant sept heures par jour, lequel produit le plus de valeur ?
[« On pourrait aller jusqu’à dire que si juridiquement ils restent des « employés », sur le plan économique ce sont plutôt des « associés » du propriétaire de l’entreprise. D’où l’identité entre leurs intérêts… » C’est peut-être ce que certains croient (ou affectent de croire), jusqu’au jour où un plan de licenciement montre bien la divergence d’intérêts…]
Pas vraiment. Ceux qui détiennent ce « capital immatériel » n’ont généralement aucune difficulté à retrouver un emploi rémunérateur, quand bien même ils feraient l’objet d’un « plan de licenciement ». A votre avis, combien de polytechniciens sont aujourd’hui inscrits à Pôle Emploi ?
@Descartes
> Un carnet d’adresses bien fourni. Un réseau de contacts opérationnel. Une connaissance rare.
Il y a un marché du travail, et d’autres personnes qui peuvent apporter le même « capital » à l’employeur. Il est très rare qu’un employé soit stricto sensu irremplaçable. La formation des salaires me semble largement plus relever de l’offre et de la demande que du contrôle d’un hypothétique capital « indispensable » (qui permettrait à l’employé « classes moyennes » d’exercer une sorte de chantage permanent).
De plus, si vous postulez que vos « classes moyennes » représentent environ 30% de la population, vous ne pouvez pas sérieusement alléguer que ces 30% de la population disposent tous d’une connaissance rare, un réseau de contacts exceptionnel, etc. En réalité vous serez obligé d’y mettre tout un tas de gens qui ont une situation professionnelle et des compétences plutôt banales : cadres moyens voire supérieurs, commerciaux, juristes, etc. L’argument du « capital indispensable » ne colle pas du tout à l’extension démographique que vous voulez donner à votre groupe « classes moyennes ».
> La rémunération du capital est toujours de la plusvalue prélevée sur quelqu’un. Mais pas nécessairement par le détenteur du capital.
Encore faut-il prouver que dans le cas qui nous intéresse (les « classes moyennes »), la plus-value n’est pas prélevée sur le détenteur du « capital »…
> Mais vous savez, il y a des gens qui travaillent très peu et qui gagnent beaucoup, et d’autres qui travaillent beaucoup et gagnent très peu. Comment expliquez-vous cette différence ?
Plusieurs raisons :
1) Comme indiqué plus haut, il y a un marché du travail où se rencontrent l’offre et la demande.
2) Le dit marché est évidemment imparfait.
3) Dans le cas des « classes moyennes » en particulier, elles occupent souvent des postes où il est quasiment impossible de calculer la production d’un individu. L’employeur n’a pas de moyen direct d’estimer ce que lui apporte un employé. Il a donc recours à des heuristiques qui confinent souvent au simple suivisme.
4) Les individus ne sont pas égoïstes : l’espèce humaine est une espèce sociale, et chaque milieu a ses stratégies de solidarité qui expliquent probablement une partie des politiques RH. On est plus accommodant avec ce qui nous est plus proche.
> Ceux qui détiennent ce « capital immatériel » n’ont généralement aucune difficulté à retrouver un emploi rémunérateur, quand bien même ils feraient l’objet d’un « plan de licenciement »
Et alors ? On peut dire la même chose des ouvriers en période de plein emploi. Cela ne fait pas des ouvriers des « associés » du propriétaire de l’entreprise.
Pour démontrer que les classes moyennes sont « associés » du propriétaire de l’entreprise, vous devez démontrer que leurs intérêts concordent avec ceux de ce dernier, pas qu’il leur est aisé de retrouver un emploi quand ils sont licenciés.
@ Antoine
[« Un carnet d’adresses bien fourni. Un réseau de contacts opérationnel. Une connaissance rare ». Il y a un marché du travail, et d’autres personnes qui peuvent apporter le même « capital » à l’employeur. Il est très rare qu’un employé soit stricto sensu irremplaçable.]
Irremplaçable non… mais difficilement remplaçable, oui. Le fait est que des personnalités n’ayant aucune compétence particulière si ce n’est un carnet d’adresses et un réseau relationnel fourni sont souvent payés à prix d’or. Ce qui, si j’applique un raisonnement de marché, tendrait à prouver que si d’autres personnes peuvent apporter le même « capital », ces personnes ne sont pas si nombreuses que ça et en tout cas que la demande est bien supérieure à l’offre.
[La formation des salaires me semble largement plus relever de l’offre et de la demande que du contrôle d’un hypothétique capital « indispensable » (qui permettrait à l’employé « classes moyennes » d’exercer une sorte de chantage permanent).]
Mais… les deux propositions ne sont pas contradictoires. Les salaires se forment par confrontation entre l’offre et la demande. Mais l’offre de gens qui proposent ce type de « capital », si précieux à l’entreprise, n’est pas si grande. Et les classes moyennes font d’ailleurs ce qu’il faut pour la réduire, et donc de maintenir la tension sur le marché.
[De plus, si vous postulez que vos « classes moyennes » représentent environ 30% de la population, vous ne pouvez pas sérieusement alléguer que ces 30% de la population disposent tous d’une connaissance rare, un réseau de contacts exceptionnel, etc.]
Pourquoi ? Quand je dis qu’ils disposent « d’une compétence rare », je ne dis pas que ce soit la même… Les formes que peut prendre le « capital immatériel » des classes moyennes sont très diverses.
[En réalité vous serez obligé d’y mettre tout un tas de gens qui ont une situation professionnelle et des compétences plutôt banales : cadres moyens voire supérieurs, commerciaux, juristes, etc.]
Mais si ces compétences sont « banales », comment expliquer que ces personnes soient payées largement au-dessus de la médiane ? Pourquoi payer 5000 € par mois ce qu’on peut avoir pour beaucoup moins ? Il y a dans votre raisonnement une contradiction fondamentale : si les compétences qu’ont ces « cadres supérieurs, commerciaux, juristes » étaient aussi faciles à trouver que celles d’un OS, pourquoi ces gens-là ne sont pas payés des salaires d’OS ? Il va falloir vous décider : si comme vous l’affirmez les salaires sont fixés « par l’offre et la demande », alors il vous faut admettre qu’à un plus fort salaire correspond un équilibre offre/demande plus déséquilibré…
[Plusieurs raisons :
1) Comme indiqué plus haut, il y a un marché du travail où se rencontrent l’offre et la demande.
2) Le dit marché est évidemment imparfait.
3) Dans le cas des « classes moyennes » en particulier, elles occupent souvent des postes où il est quasiment impossible de calculer la production d’un individu. L’employeur n’a pas de moyen direct d’estimer ce que lui apporte un employé. Il a donc recours à des heuristiques qui confinent souvent au simple suivisme.]
Faudrait vous décider : si les salaires sont fixés par le marché, alors l’estimation de ce que « l’employé apporte à l’employeur » n’a aucune importance dans la fixation du salaire. Ou bien on embauche, et alors on paye le prix fixé par le marché, ou bien on n’embauche pas.
[« Ceux qui détiennent ce « capital immatériel » n’ont généralement aucune difficulté à retrouver un emploi rémunérateur, quand bien même ils feraient l’objet d’un « plan de licenciement » ». Et alors ? On peut dire la même chose des ouvriers en période de plein emploi. Cela ne fait pas des ouvriers des « associés » du propriétaire de l’entreprise.]
Quand on était en période de plein emploi, effectivement, les employeurs étaient obligés de partager la valeur ajoutée et même d’associer les représentants du personnel à la gestion de l’entreprise. On s’approchait, oui, d’un rapport « d’association » semblable à celui dont jouissent les « classes moyennes », et c’est ce qui explique qu’à l’époque les intérêts des deux groupes aient été très proches. Aujourd’hui, alors que les « classes moyennes » bénéficient du plein emploi alors que les couches populaires sont touchées massivement par le chômage, c’est autre chose…
[Pour démontrer que les classes moyennes sont « associés » du propriétaire de l’entreprise, vous devez démontrer que leurs intérêts concordent avec ceux de ce dernier,]
Je pense que le soutien indéfectible des « classes moyennes » aux politiques néolibérales ces trois dernières décennies apportent la preuve que vous cherchez…
@Descartes
> Le fait est que des personnalités n’ayant aucune compétence particulière si ce n’est un carnet d’adresses et un réseau relationnel fourni sont souvent payés à prix d’or.
Je vous rappelle que vous devez expliquer la sociologie d’environ 30% de la population…. Je ne sais pas ce que « payés à prix d’or » veut dire pour vous. J’attends que vous démontriez qu’il y a effectivement 30% de la population qui est « payée à prix d’or », même sans fournir de travail effectif, sur la simple foi de leur « capital indispensable ».
> Les salaires se forment par confrontation entre l’offre et la demande. Mais l’offre de gens qui proposent ce type de « capital », si précieux à l’entreprise, n’est pas si grande
On parle du marché du travail, pas du marché du capital. Le salaire sert à rémunérer un travail. Votre salarié aux compétences exceptionnelles, s’il ne travaille pas, a des chances importantes de se faire lourder.
> Pourquoi ? Quand je dis qu’ils disposent « d’une compétence rare », je ne dis pas que ce soit la même
Vous vous moquez un peu du monde, là 🙂 Bien sûr que ce n’est pas forcément « la même ». Mais il vous faut quand même montrer que 30% de la population dispose d’une « compétence rare » qui produit sans même travailler. Cela ne peut passer que par une analyse des professions concernées.
> Il y a dans votre raisonnement une contradiction fondamentale : si les compétences qu’ont ces « cadres supérieurs, commerciaux, juristes » étaient aussi faciles à trouver que celles d’un OS, pourquoi ces gens-là ne sont pas payés des salaires d’OS
Vous seriez gentil de ne pas déformer mes propos. J’ai bien dit que c’est la rencontre de l’offre et de la demande qui explique une part importante des différences de salaire. L’offre peut être importante, mais la demande aussi…
> alors il vous faut admettre qu’à un plus fort salaire correspond un équilibre offre/demande plus déséquilibré…
Un équilibre déséquilibré, je ne sais pas trop ce que c’est… (soit dit en passant, je trouve amusant que vous placiez ce « déséquilibre » du côté qui vous arrange)
Mais vous noyez le poisson : la question est de savoir si certains tirent salaire de leur SIMPLE compétence (« capital indispensable ») SANS avoir besoin d’apporter la moindre plus-value à l’employeur. Et si oui, combien ils sont…
C’est vous qui faites cette hypothèse, c’est à vous d’en apporter la preuve.
> Faudrait vous décider : si les salaires sont fixés par le marché, alors l’estimation de ce que « l’employé apporte à l’employeur » n’a aucune importance dans la fixation du salaire.
Vous avez l’air de considérer le marché comme une chose magique qui décide des prix tout seul. Je vous rappelle que les prix de marché sont issus de la rencontre entre les courbes d’offre et de demande des producteurs et des consommateurs, respectivement. L’estimation des producteurs a donc évidemment une influence sur la formation des prix…
Une entreprise estime que le TRAVAIL d’un ingénieur disposant de telle compétence mérite d’être acheté environ X €. Elle va donc payer ce prix pour le TRAVAIL de l’ingénieur… tant que cet ingénieur fournit un travail à la hauteur des attentes. Si l’ingénieur cesse de fournir le travail en question, il finira par devoir se faire embaucher ailleurs.
J’insiste sur ce mot « travail », car vous semblez considérer — à tort — qu’on achète une personne et une compétence, alors qu’il s’agit bien d’un marché du travail où l’acte d’achat est en quelque sorte renouvelé tous les mois…
> Quand on était en période de plein emploi, effectivement, les employeurs étaient obligés de partager la valeur ajoutée et même d’associer les représentants du personnel à la gestion de l’entreprise. On s’approchait, oui, d’un rapport « d’association » semblable à celui dont jouissent les « classes moyennes », et c’est ce qui explique qu’à l’époque les intérêts des deux groupes aient été très proches.
Mais avec ce raisonnement, cela voudrait dire que les intérêts des ouvriers ont été proches également de ceux des patrons, alors qu’il s’agit d’une époque (les trente glorieuses) où les grèves et mobilisations ouvrières ont pu être dures et nombreuses (beaucoup plus qu’aujourd’hui en période de chômage massif). Bref, votre raisonnement est en contradiction avec la réalité historique.
> Je pense que le soutien indéfectible des « classes moyennes » aux politiques néolibérales ces trois dernières décennies apportent la preuve que vous cherchez…
Non, là c’est une affirmation gratuite de votre part. Vous n’avez pas DÉMONTRÉ que le soutien des classes moyennes aux politiques néolibérales est lié à une hypothétique identité des intérêts entre patrons et classes moyennes, car vous n’avez simplement pas DÉMONTRÉ qu’il y avait une telle identité d’intérêts.
@ Antoine
[Je vous rappelle que vous devez expliquer la sociologie d’environ 30% de la population…. Je ne sais pas ce que « payés à prix d’or » veut dire pour vous. J’attends que vous démontriez qu’il y a effectivement 30% de la population qui est « payée à prix d’or », même sans fournir de travail effectif, sur la simple foi de leur « capital indispensable ».]
Mais ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que les « classes moyennes » récupèrent la totalité de la valeur qu’elles produisent, et cela grâce à un « capital immatériel » fait de compétences, de réseaux, etc. qui leur permettent de négocier cette récupération. Je n’ai jamais dit qu’elles ne fournissent pas un « travail effectif », et qu’ils gagnent leur vie exclusivement en exploitant leur « capital immatériel ».
Dans la mesure où vous refusiez de croire qu’on puisse tirer quelque chose de ce capital, je vous ai donné des exemples extrêmes, celui de gens qui retirent leur revenu presque exclusivement de ce capital. Mais je n’ai jamais prétendu qu’ils représentassent la majorité des « classes moyennes ».
[Mais vous noyez le poisson : la question est de savoir si certains tirent salaire de leur SIMPLE compétence (« capital indispensable ») SANS avoir besoin d’apporter la moindre plus-value à l’employeur. Et si oui, combien ils sont… C’est vous qui faites cette hypothèse, c’est à vous d’en apporter la preuve.]
Ce n’est pas moi qui fais cette hypothèse. Mon hypothèse est très différente : le « capital immatériel » permet aux « classes moyennes » de négocier leur rémunération et de récupérer l’ensemble de la valeur que produit leur travail. Je n’ai jamais dit qu’ils tirent leur salaire de leur « simple compétence »…
[Une entreprise estime que le TRAVAIL d’un ingénieur disposant de telle compétence mérite d’être acheté environ X €. Elle va donc payer ce prix pour le TRAVAIL de l’ingénieur… tant que cet ingénieur fournit un travail à la hauteur des attentes. Si l’ingénieur cesse de fournir le travail en question, il finira par devoir se faire embaucher ailleurs.]
Mais imaginons que cet ingénieur ait un réseau de connaissances et que sa seule présence inspire confiance à des clients potentiels. Même s’il fournit un travail qui ne vaut guère X €, l’entreprise continuera à le payer ponctuellement et sans discuter. Ce n’est donc pas forcément le « travail » que l’employeur achète – en toute rigueur, la « force de travail » et non le « travail » lui-même.
[J’insiste sur ce mot « travail », car vous semblez considérer — à tort — qu’on achète une personne et une compétence, alors qu’il s’agit bien d’un marché du travail où l’acte d’achat est en quelque sorte renouvelé tous les mois…]
Sauf qu’on n’achète pas seulement du « travail »…
[« Quand on était en période de plein emploi, effectivement, les employeurs étaient obligés de partager la valeur ajoutée et même d’associer les représentants du personnel à la gestion de l’entreprise. On s’approchait, oui, d’un rapport « d’association » semblable à celui dont jouissent les « classes moyennes », et c’est ce qui explique qu’à l’époque les intérêts des deux groupes aient été très proches ». Mais avec ce raisonnement, cela voudrait dire que les intérêts des ouvriers ont été proches également de ceux des patrons, alors qu’il s’agit d’une époque (les trente glorieuses) où les grèves et mobilisations ouvrières ont pu être dures et nombreuses (beaucoup plus qu’aujourd’hui en période de chômage massif).]
La proximité d’intérêts n’exclut pas la conflictualité. Les capitalistes ont les mêmes intérêts de classe, et cela ne les empêche pas de se battre férocement entre eux pour le partage des dividendes. Mais vous noterez que si les grèves et les mobilisations ouvrières ont été très dures pendant les « trente glorieuses », elles étaient aussi centrées sur le partage de la valeur ajoutée, et non sur des revendications politiques, comme ce fut le cas dans l’entre-deux guerres.
[« Je pense que le soutien indéfectible des « classes moyennes » aux politiques néolibérales ces trois dernières décennies apportent la preuve que vous cherchez… » Non, là c’est une affirmation gratuite de votre part. Vous n’avez pas DÉMONTRÉ que le soutien des classes moyennes aux politiques néolibérales est lié à une hypothétique identité des intérêts entre patrons et classes moyennes, car vous n’avez simplement pas DÉMONTRÉ qu’il y avait une telle identité d’intérêts.]
Je vous rappelle que dans le cadre théorique ou je me situe les comportements politiques sont liés aux intérêts. Le fait que deux groupes sociaux soutiennent pendant trente ans avec une remarquable cohérence le même type de politiques prouve à mon sens qu’elles y ont intérêt à les voir mises en œuvre, et donc qu’ils ont un intérêt commun…
@ Descartes 28/02/2018 23:26
j’ai lu attentivement votre réponse à mon affirmation qu’il y avait eu une « amélioration considérable pour le plus grand nombre » postérieure aux années 1980.
Je vous donne raison sur le mot “considérable” qui était excessif (j’aurai du dire “trés significatif”)
Je vous donne également raison sur plusieurs points (mon développement sur les enseignants était excessivement polémique).
Sur la sécurité, c’est un effectivement un bien essentiel que je n’avais pas cité. Les attentas récents ont jeté une toute petite ombre au tableau d’ensemble en amélioration significative (baisse des homicides sur la période, baisse des morts et blessés par accidents routiers), mais je reste persuadé que c’est un épiphénomène qui va se résorber rapidement avec la chute de Daesh. En tout cas cela n’a pas affecté l’espérance de vie moyenne, en croissance sur la période.
Ce sujet est intéressant, car il montre une dimension que je n’avais pas abordée, à savoir la qualification “psychologique” d’une situation. Dans toute mon approche, je n’avais pris en compte que la situation matérielle (biens et services). Je suis bien conscient que ce n’est pas la seule. Ainsi la crainte d’être victime d’un attentat peut être répandue, bien que sa probabilité de survenue soit infime par rapport à tous les risques sanitaires et autres qui nous guettent.
J’ai fait le choix de ne pas prendre en compte cette dimension psychologique. Cela se discute. Je suppose que si cette dimension pouvait être mesurée de façon relativement fiable, le tableau pourrait ne pas être du tout le même. Les membres des sociétés primitives étaient peut-être plus satisfaits, en moyenne, que nous ne le sommes. Il me paraît d’ailleurs vraisemblable que c’était le cas
En ce qui concerne la quasi stabilité 2008-2017, je suis bien sûr d’accord.
Néanmoins, vos arguments étant pris en compte, je reste persuadé qu’il y a eu une « amélioration significative des conditions d’existence matérielles pour le plus grand nombre » postérieure aux années 1980. (vous notez que j’ai pris en compte vos remarques en modifiant ma proposition).
De plus je reconnais bien sûr que si on donne une importance particulière à certains critères, surtout à des critères non matériels, le jugement peut être différent. Ainsi certains anti nucléaires vous diront que leur angoisse d’une catastrophe toujours possible n’a fait que croître de 1980 à aujourd’hui, en raison notamment de Tchernobyl et Fukushima, et que cela gâte bien plus leur vie que leur augmentation de pouvoir d’achat ne l’a améliorée.
Tout ceci ne veut pas dire que la situation actuelle soit parfaite, et qu’elle ne puisse pas être significativement améliorée. De plus cela ne dit rien sur ce qui va arriver, et je ne suis guère optimiste sur le sujet, restant persuadé que, sauf miracle Macron, nous allons nous diriger progressivement vers le niveau de vie des pays d’Europe du Sud.
nb1: sur l’école. Depuis 1980 le nombre d’étudiants a cru considérablement, et j’imagine que même si le niveau moyen a baissé, il doit y en avoir de plus en plus qui ont atteint et dépassé un niveau absolu “x”. Cette croyance est bien approximative (comment définir le niveau ?) et je ne pourrai la démontrer.
nb2: sur le rythme de croissance. Il s’est bien sûr constamment ralenti depuis l’après-guerre … mais nous avions eu les destructions de la guerre et les reconstructions à effectuer. En temps de paix, un rythme de croissance de 1,5% par an en moyenne, c’est pas mal. Je crois qu’on n’a jamais historiquement dépassé ce rythme. Je n’ai pas regardé ce qu’avait fait la Révolution française et l’Empire, puis la IIIème république. A suivre.
nb3: sur le vote des Français. vous avez raison, difficile d’en tirer la conclusion que j’avançais. Je retire, pas d’enseignement clair sur le sujet concerné. (mon argument, faible, était que tous ceux qui ont été élus depuis 1983 était pour la poursuite du mouvement actuel, et donc que cela valait approbation globale pour cette orientation)
nb4: vous écrivez
“Le fait que les immigrés ne souhaitent pas revenir dans leur pays permet de conclure qu’ils pensent être un peu mieux ici que là-bas. Mais pas qu’ils sont « plutôt satisfaits de leur situation »”
Vous avez raison. J’étais sorti du sujet. J’ai fait dans le psychologique.
@ marc.malesherbes
[Sur la sécurité, c’est un effectivement un bien essentiel que je n’avais pas cité. Les attentas récents ont jeté une toute petite ombre au tableau d’ensemble en amélioration significative (baisse des homicides sur la période, baisse des morts et blessés par accidents routiers), mais je reste persuadé que c’est un épiphénomène qui va se résorber rapidement avec la chute de Daesh. En tout cas cela n’a pas affecté l’espérance de vie moyenne, en croissance sur la période.]
De quelle « amélioration significative » parlez-vous ? Oui, il y a eu baise des homicides. Mais les homicides affectent une toute petite partie de la population, alors que les vols avec violence, les agressions, les cambriolages, la violence contre les agents des services publics, le vandalisme a massivement augmenté. Et que cette « violence du quotidien » touche le plus grand nombre. Et si cela n’a pas affecté l’espérance de vie, cela affecte fortement la qualité de vie. Franchement, je suis prêt à échanger – et je suis persuadé que mes concitoyens seraient d’accord – une multiplication par deux du nombre d’homicides par une division par deux du nombre des cambriolages, des agressions de rue, des vols, des agressions contre les agents du service public…
Que les crimes les plus graves aient diminué n’implique nullement que la sécurité se soit améliorée. La sécurité en tant que bien public souffre beaucoup plus des centaines de milliers d’actes de vandalisme que des quelques dizaines de meurtres crapuleux.
[Ce sujet est intéressant, car il montre une dimension que je n’avais pas abordée, à savoir la qualification “psychologique” d’une situation. Dans toute mon approche, je n’avais pris en compte que la situation matérielle (biens et services).]
Je ne parlerais pas de « psychologie ». Le besoin d’être protégé des agressions est un besoin réel, aussi réel que le besoin d’avoir un toit pour se protéger des éléments. Et personne à ma connaissance ne parle de « psychologie » lorsqu’il s’agit du logement. Par ailleurs, l’insécurité a un coût économique objectif : quand les gens achètent des alarmes et payent des vigiles, quand l’Etat construit des prisons, ils dépensent des ressources qui pourraient être mieux employées ailleurs.
[Je suis bien conscient que ce n’est pas la seule. Ainsi la crainte d’être victime d’un attentat peut être répandue, bien que sa probabilité de survenue soit infime par rapport à tous les risques sanitaires et autres qui nous guettent.]
Encore une fois, le problème n’est pas l’attentat, évènement spectaculaire mais somme toute très rare. Le problème, c’est l’agression dans la rue pour vous arracher votre sac ou votre portable. C’est le parent d’élève qui frappe le professeur ou le passager du train qui frappe le contrôleur. C’est le cambrioleur qui dévaste votre domicile. C’est le vandale qui détruit un équipement public ou met le feu à votre voiture. Or, il me semble difficile de prétendre que les trente dernières années ont vu une dégradation massive de tous ces aspects.
[Les membres des sociétés primitives étaient peut-être plus satisfaits, en moyenne, que nous ne le sommes. Il me paraît d’ailleurs vraisemblable que c’était le cas]
Pas du point de vue sécuritaire, en tout cas. La sécurité s’est massivement améliorée au cours du XIXème siècle et des deux premiers tiers du XXème. Certaines formes de violence – le bandit de grand chemin, par exemple – ont pratiquement disparues, pour ne donner qu’un exemple. Les sociétés des années 1960 étaient incroyablement policées par nos standards actuels.
[Néanmoins, vos arguments étant pris en compte, je reste persuadé qu’il y a eu une « amélioration significative des conditions d’existence matérielles pour le plus grand nombre » postérieure aux années 1980. (vous notez que j’ai pris en compte vos remarques en modifiant ma proposition).]
Encore une fois, il faut savoir ce que vous appelez « conditions d’existence matérielles ». Si vous voulez parler du niveau de vie au sens de l’INSEE, c’est incontestable (même si l’essentiel des gains se situe au début des années 1980). Mais pour moi la qualité du cadre de vie est aussi « matérielle » que le revenu. Vivre dans un quartier rempli d’abribus fracassés, de voitures calcinées et de petits voyous qui vous font les poches sous menace d’un couteau n’est pas une question « psychologique ».
[De plus je reconnais bien sûr que si on donne une importance particulière à certains critères, surtout à des critères non matériels, le jugement peut être différent. Ainsi certains anti nucléaires vous diront que leur angoisse d’une catastrophe toujours possible n’a fait que croître de 1980 (…)]
Je crois que vous confondez « non monétaires » avec « non matériels ». Notez bien que je ne vous parle pas de la PEUR du cambriolage, ou de l’ANGOISSE de l’agression de rue. Je vous parle de cambriolages REELS, d’agressions REELLES. Mon point n’est pas que les gens ont aujourd’hui plus peur du cambriolage ou de l’agression qu’hier, mais qu’ils ont une probabilité plus élevée d’en être les victimes. On n’est donc pas dans le royaume des idées, mais bien dans le domaine matériel.
Nous ne pouvons pas acheter la sécurité sur un marché, et c’est pourquoi il est difficile de monétiser – c’est-à-dire de mettre un prix – sur la sécurité. Mais cela n’implique pas que la sécurité ne soit pas « matérielle ». Je ne vous parle pas du SENTIMENT d’insécurité, forcément subjectif, mais de l’insécurité elle-même, qui est tout à fait réelle.
[nb1: sur l’école. Depuis 1980 le nombre d’étudiants a cru considérablement, et j’imagine que même si le niveau moyen a baissé, il doit y en avoir de plus en plus qui ont atteint et dépassé un niveau absolu “x”. Cette croyance est bien approximative (comment définir le niveau ?) et je ne pourrai la démontrer.]
Malheureusement, il n’y a pas que le niveau « moyen » qui ait baissé. Comme le niveau d’exigence baisse, on voit baisser non seulement le niveau « moyen », mais aussi le niveau maximal. Pour ne donner qu’un exemple : les horaires de mathématiques ont été amputés de plus d’un tiers en trente ans, et les programmes réduits en conséquence. Et cela affecte TOUS les élèves, y compris les meilleurs. Le gamin le plus intelligent, le plus doué, le plus travailleur du monde devra se contenter d’un programme bien plus pauvre que celui dont il aurait bénéficié il y a trente ans. Comment son niveau n’aurait-il à souffrir ?
Bien entendu, je laisse de côté certains lycées « de prestige » et autres écoles privées qui peuvent s’asseoir sur les programmes officiels et continuent à assurer un haut niveau d’exigence. C’est grâce à eux qu’on a encore des élites scientifiques d’un certain niveau. Mais rien de comparable avec la génération précédente.
[nb2: sur le rythme de croissance. Il s’est bien sûr constamment ralenti depuis l’après-guerre … mais nous avions eu les destructions de la guerre et les reconstructions à effectuer. En temps de paix, un rythme de croissance de 1,5% par an en moyenne, c’est pas mal. Je crois qu’on n’a jamais historiquement dépassé ce rythme. Je n’ai pas regardé ce qu’avait fait la Révolution française et l’Empire, puis la IIIème république. A suivre.]
Sur ce point je suis d’accord : une fois la reconstruction terminée, il était illusoire d’imaginer que la « croissance de rattrapage » pouvait être maintenue. 1,5% par an en moyenne (c’est-à-dire 1% de gain de productivité, le reste étant du à l’accroissement de la population) c’est un bon chiffre, chiffre que par ailleurs nous n’atteignons pas depuis la mise en œuvre de la monnaie unique…
Le problème, c’est qu’on n’a pas réfléchi collectivement aux adaptations nécessaires pour faire fonctionner notre société harmonieusement dans un contexte de croissance faible. Et on n’a pas réfléchi à cela parce que les classes qui ont les instruments pour réfléchir – suivez mon regard – n’avaient aucun intérêt à le faire, au contraire. Une telle réflexion aurait montré que pour éviter le creusement des inégalités il fallait empêcher les « classes moyennes » de se reproduire socialement. Que pour permettre la promotion social des enfants méritants des couches populaires il fallait accepter la possibilité d’une démotion sociale des cancres des « classes moyennes ». Et ça, personne dans ces couches sociales n’était prêt à l’entendre, et on peut le comprendre.
Descartes 01/03/2018 12:29
vous m’avez invité à m’expliquer sur mon expression “étoile de seconde grandeur” en écrivant :
“Si je comprends bien, vous avez commencé par établir une hiérarchie en décrétant qui est « de seconde grandeur » et qui est de « première », et maintenant vous dites que vous n’êtes pas disposé à argumenter cette hiérarchie. Un peu trop facile, non ?”
ce n’est pas le sujet central de votre billet, mais votre invitation me conduit à poursuivre cette discussion.
le centre de votre argumentation me semble le suivant:
“Ainsi, nous devrions glorifier « des étoiles de seconde grandeur » … au seul prétexte qu’ils viennent de chez nous ?”
Je reviens d’abord sur mon expression (malheureuse) “de seconde grandeur”.
Premièrement cela suppose que l’on puisse faire une hiérarchie entre hommes remarquables. Impossible bien sûr entre disciplines différentes. Difficile dans le cadre d’une discipline, car cela suppose un critère de classement que chacun peut contester ou voir différemment. Ainsi j’accepte des classements différents.
Prenons le cas de la physique. Dans mon classement je tiens compte de la “révolution physique” qu’ils ont cristallisé. À ce titre je retiens comme les plus exceptionnels Galilée, Newton, Clausius, Maxwell, Einstein, Heisenberg-Schrodinger (classement difficile car la révolution quantique a eu de multiples acteurs). Je n’en sais pas assez pour prétendre que cette liste est complète. Pour l’électricité, je n’ai pas d’idées.
En dehors de ces quelques personnages de nombreuses personnes ont eu des contributions remarquables à l’avancement des sciences physiques, et honorer leur contribution n’est pas pour moi faire preuve d’esprit “provincial”. Ainsi Marie Curie etc … Ils ne sont pas pour moi moins intelligent, moins méritants, moins à honorer pour ce qu’ils ont fait. Je les ai appelés “des étoiles de seconde grandeur” mais j’aurai du dire “des physiciens remarquables”.
Pourquoi un tel type de classement (ou un autre) est-il nécessaire ? Parce que la liste de ceux que nous pouvons honorer, mettre en avant, ne peut être infinie.
Deuxièmement, dans l’admiration que nous devons à ces grands physiciens, je ne retiens que leur contribution à cette science et non leur vie privé ou morale. Sans vouloir la gommer, ce n’est pas le sujet. Ainsi certains disent qu’Einstein était peu féministe. Sans doute. De ce que je sais, il avait le caractère “machiste” moyen de son époque, sans plus. Sur ce plan, ce n’était certainement pas un modèle.
Enfin pourquoi dans tous ces physiciens remarquables, mettre en lumière ceux de notre pays ? pour montrer que nous avons pu faire éclore ces talents, et que c’est une incitation à poursuivre leurs réalisations. La science physique a toujours été véritablement “mondiale”, cela ne veut pas dire qu’il ne fasse pas appel à l’émulation dans notre pays. Ce n’est pas impossible, même s’il faut passer par le MIT ou autre. D’ailleurs dans la période récente nous avons encore des physiciens remarquables. Mes connaissances sont trop faibles pour en faire une liste argumentée. D’ailleurs c’est ce que cherchent à faire les différents prix nationaux et internationaux.
@ marc.malesherbes
[le centre de votre argumentation me semble le suivant: “Ainsi, nous devrions glorifier « des étoiles de seconde grandeur » … au seul prétexte qu’ils viennent de chez nous ?”]
Disons que c’est le centre de ma « contre-argumentation ». En fait, je mets en évidence une contradiction dans votre discours : d’un côté vous dites que nous n’aurions en France que des « étoiles de deuxième grandeur », et d’autre part qu’il faudrait les « glorifier » et en faire des exemples quand même. Or, pouvant offrir Newton en exemple, faudrait-il « glorifier » un Descartes si inférieur à lui en toute chose ? Parce qu’il est né dans notre village ? Votre formulation me rappelle, je vous l’ai dit, ces gens qui prétendent faire enseigner à l’école de leur village un écrivain de seconde zone au prétexte qu’il y est né. C’est absurde.
[Je reviens d’abord sur mon expression (malheureuse) “de seconde grandeur”. Premièrement cela suppose que l’on puisse faire une hiérarchie entre hommes remarquables. Impossible bien sûr entre disciplines différentes. Difficile dans le cadre d’une discipline, car cela suppose un critère de classement que chacun peut contester ou voir différemment. Ainsi j’accepte des classements différents.]
J’attends toujours que vous m’indiquiez votre critère de classement. Plus bas, vous me donnez une liste de physiciens que vous considérez « les plus exceptionnels », mais vous n’indiquez pas quel serait le critère que vous permet de retenir ceux-là, et pas les autres. Je vois mal par exemple en quoi en physique Galilée serait « plus exceptionnel » que Poincaré ou Langevin, par exemple.
Il y a bien entendu des théories – vraies ou fausses, d’ailleurs – qui marquent une rupture avec ce qui a précédé. Newton marque une rupture (alors que sa théorie, comme l’a amplement montré Einstein, était fausse), Einstein aussi. Mais c’est le cas aussi de Descartes. Vous le percevez moins parce que vous avez plus présent l’avant et l’après Newton que l’avant et l’après Descartes. Mais posez-vous la question : quel était le cadre intellectuel dans lequel le « doute systématique » était une idée révolutionnaire, tellement dangereuse qu’elle a valu à son auteur l’exil ? Vous vous rendrez compte que – quelque soient les erreurs dans la vision cartésienne de l’univers – la rupture cartésienne est aussi profonde intellectuellement que celle proposée par Einstein ou Newton.
[En dehors de ces quelques personnages de nombreuses personnes ont eu des contributions remarquables à l’avancement des sciences physiques, et honorer leur contribution n’est pas pour moi faire preuve d’esprit “provincial”. Ainsi Marie Curie etc … Ils ne sont pas pour moi moins intelligent, moins méritants, moins à honorer pour ce qu’ils ont fait. Je les ai appelés “des étoiles de seconde grandeur” mais j’aurai du dire “des physiciens remarquables”.]
Mais encore une fois, comment expliquez-vous que la France soit la seule puissance européenne à ne pas avoir de nom parmi « les plus exceptionnels », d’être la seule à devoir se contenter de « physiciens remarquables » ?
[Enfin pourquoi dans tous ces physiciens remarquables, mettre en lumière ceux de notre pays ? pour montrer que nous avons pu faire éclore ces talents, et que c’est une incitation à poursuivre leurs réalisations. La science physique a toujours été véritablement “mondiale”,]
Mais justement. Si c’est une « science mondiale », pourquoi inviter nos jeunes à se contenter d’être des « physiciens remarquables » à l’image de Curie ou de Langevin, quand on peut les inviter à être « exceptionnels » comme Newton ou Einstein ? Que vient faire cet esprit de clocher dans une « science mondiale » ?
Encore une fois, votre discours est contradictoire. Si vous voulez inviter notre jeunesse à se dépasser, alors il faut lui donner comme exemple les plus grands, et non des « étoiles de seconde magnitude ». Et si notre pays n’en a pas produit, tant pis, prenons les étrangers.
Cher Descartes,
Merci pour ce billet, notamment pour le mécanisme “je réduis les investissements pour limiter la dépense, et je me retrouve avec du personnel inutile”. Je serai curieux de connaître la “rentabilité” de ces mesures. En recherche, j’ai pu constater qu’on demandait au chercheur de passer beaucoup de temps à la recherche de financement, alors que ces financements ne représentent qu’une somme faible par rapport à leurs salaires.
Il vaudrait mieux des mesures prises en lien avec des objectifs, idéalement liés aux besoins. Pour le fret ferroviaire, je ne sais pas s’il vaut mieux le relancer ou le couler, mais mener les deux politiques de front est étrange.
Sinon, l’exemple du Concorde et de Elon Musk est percutant et bien trouvé
Cordialement,
@ Simon
[Merci pour ce billet, notamment pour le mécanisme “je réduis les investissements pour limiter la dépense, et je me retrouve avec du personnel inutile”.]
C’est quelque chose que je rencontre dans ma pratique professionnelle. Un institut de recherche ne devrait jamais avoir des frais de personnel qui dépassent 50% de son budget. Parce que dès lors qu’on dépasse ce chiffre, vous vous trouvez avec des chercheurs qui n’ont plus les moyens matériels de faire leur travail. C’est comme un industriel qui investirait dans une superbe machine, mais oublierait d’acheter de la matière première.
[En recherche, j’ai pu constater qu’on demandait au chercheur de passer beaucoup de temps à la recherche de financement, alors que ces financements ne représentent qu’une somme faible par rapport à leurs salaires.]
Le système « compétitif » de recherche de financement est un désastre. D’une part, on fait perdre du temps aux scientifiques – ou pire, on paye des professionnels de la levée de fonds – pour monter des dossiers cunutesques qui in fine apportent des clopinettes. Mais le pire est la multiplicité des financeurs : comme chacun a des objectifs différents, il faut adapter le projet pour plaire à tout le monde… et on aboutit à des constructions bancales qui font perdre du temps et de l’argent à tout le monde. Les anglais aiment dire qu’un chameau c’est un cheval conçu par un comité. Et bien, c’est un peu pareil : lorsque vous voulez vendre un cheval à dix agences de financement qui veulent des choses différentes, vous êtes obligé de rajouter une bosse par-ci, une autre par-là…
[Pour le fret ferroviaire, je ne sais pas s’il vaut mieux le relancer ou le couler, mais mener les deux politiques de front est étrange.]
Le problème du fret ferroviaire est qu’il est en compétition avec le fret routier, et que la compétition est inégale. En effet, le fret ferroviaire paye l’entretien de la voie, alors que le fret routier ne paye qu’une toute petite partie de l’entretien de la route. Si l’on veut que le marché fonctionne et arbitre dans chaque cas la solution la plus économique, il faudrait intégrer dans le transport routier l’entretien de la route et l’ensemble des externalités négatives… et quand on voit les résultats de l’affaire Ecomouv…
J’applaudis au contenu général de votre texte et si je n’ai pas encore commenté, c’est parce que je suis très occupé par la préparation de la journée du 22 mars (date débile qui m’énerve mais, bon…).
Toutefois, avant de quitter la scène sur laquelle j’ai l’impression d’être dépassé (retraite proche) , quelques remarques :
« et on ne peut leur reprocher, c’est leur rôle – la complicité des syndicats corporatistes, plus préoccupés par la sauvegarde de l’emploi au présent que par l’avenir. »
Nous ne sommes pas exempts de reproches et toute critique positive serait bienvenue mais puis-je vous dire que je n’apprécie que modérément ce « on ne peut leur reprocher » qui sonne comme une recherche d’armée mexicaine indépendamment du service rendu au public qui a été toujours mon guide, le « gouvernement à meilleur coût » en quelque sorte.
Le vrai problème est ailleurs, la technique du salami : tarir le statut secteur après secteur : France Télécom en avant-garde, isolée, puis, fort de cette expérience d’autres les uns après les autres.
Dans ce cadre, chacun est battu isolément et il n’est pas étonnant que Macron dont j’ai précédemment signalé que toute son action tendait vers la déréglementation se sente des ailes.
Aussi, veuillez m’en excuser, j’appelle, même si je sais bien que les journées du 15 mars (SNCF) et 22 mars (fonctionnaires, regrettons qu’ils ne sont pas tous ensembles !) à participer ou soutenir selon possibilités, ne seront pas la fin de toute action.
« Il y a trente ans, dans l’amphi de rentrée d’une grande école d’ingénieurs parisienne on expliquait aux étudiants que le but était « de former les ingénieurs dont le pays a besoin », des ingénieurs pour construire les ponts, les viaducs, les centrales nucléaires dont tout le monde profiterait. Aujourd’hui, …. »
Une amertume personnelle, mon fils issu d’une grande école, va rejoindre à terme, une banque au Luxembourg. Malgré des liens affectifs réels, nos discours divergent gravement, difficile pour moi.
Et il a pourtant « profité » largement du service public où je l’ai inscrit dans différentes option dont latin puis grec et autres…
Bêtement, souhaiter que le capitalisme se casse la g… pour qu’on puisse se retrouver, c’est idiot, je sais.
@ morel
[J’applaudis au contenu général de votre texte et si je n’ai pas encore commenté, c’est parce que je suis très occupé par la préparation de la journée du 22 mars (date débile qui m’énerve mais, bon…).]
Tant que vous ne l’appelez pas « mouvement du 22 mars »… en tout cas, je doute que Cohn Bendit soit à vos côtés.
[« et on ne peut leur reprocher, c’est leur rôle – la complicité des syndicats corporatistes, plus préoccupés par la sauvegarde de l’emploi au présent que par l’avenir. » Nous ne sommes pas exempts de reproches et toute critique positive serait bienvenue mais puis-je vous dire que je n’apprécie que modérément ce « on ne peut leur reprocher » qui sonne comme une recherche d’armée mexicaine indépendamment du service rendu au public qui a été toujours mon guide, le « gouvernement à meilleur coût » en quelque sorte.]
Je ne fais que tirer les conclusions de la définition même du syndicat dans notre droit : « organisation destinée à défendre les intérêts matériaux et moraux de leurs membres ». Il est vrai que pendant longtemps en France les organisations syndicales ont eu des relais politiques qui les sortaient de cette vision étroite et leur permettaient de voir le monde autrement qu’à travers du simple prisme de l’intérêt immédiat de leurs membres. Mais cette époque-là n’est plus qu’un souvenir. Avec le dogme de « l’indépendance syndicale », le syndicat est réduit à la question de l’intérêt immédiat de ses membres. Et dès lors que les syndicats se mettent eux-mêmes dans ce rôle, on ne peut leur reprocher d’en tirer les conséquences.
Je ne voudrais pas être désagréable, mais je vous invite à vous poser une petite question. Pourquoi croyez-vous que le gouvernement ait proposé non pas d’abolir le statut du cheminot, mais de le mettre en extinction – ce qui revient à garantir à ceux qui en bénéficient aujourd’hui la continuité de leurs droits ? Tout simplement, parce que le gouvernement parie sur le fait que les cheminots actuels ne réagiront pas pour défendre les droits des cheminots futurs comme ils l’auraient fait pour défendre les leurs. Et je crains qu’il ait raison…
Je ne doute pas que vous soyez motivé, dans votre militantisme syndical, par la qualité du service rendu au public. Mais nous sommes, vous et moi, d’une autre génération. Je crains vraiment que les syndicalistes plus jeunes n’aient pas cette vision. J’espère me tromper.
« Je ne voudrais pas être désagréable, mais je vous invite à vous poser une petite question. Pourquoi croyez-vous que le gouvernement ait proposé non pas d’abolir le statut du cheminot, mais de le mettre en extinction – ce qui revient à garantir à ceux qui en bénéficient aujourd’hui la continuité de leurs droits ? »
Non, je confirme, vous n’êtes pas désagréable mais, comme moi, réaliste, C’est pourquoi je faisais référence à France Télécom : très difficile en étant isolés de défendre un statut pour les (excusez les majuscules) FUTURS embauchés, C’est aussi pourquoi, mais peut-être me soupçonnerez vous de gauchisme, j’appelle de mes vœux une riposte (à construire) globale.
« Je crains vraiment que les syndicalistes plus jeunes n’aient pas cette vision. J’espère me tromper. »
Chez les jeunes de mon syndicat, sauf si je ne m’abuse, je ne crois pas que cela est le cas mais oui, l’égoïsme a monté en général ce qui rend le scénario « statut laissé pour les actuels, service public abandonné » malheureusement possible.
Le problème est aussi que la moyenne d’âge des fonctionnaires en général est de + de 40 ans, bien plus encore pour ceux de l’État (voyez les projections de départs avec un volume important de plus de 55 ans),
« Il est vrai que pendant longtemps en France les organisations syndicales ont eu des relais politiques qui les sortaient de cette vision étroite et leur permettaient de voir le monde autrement qu’à travers du simple prisme de l’intérêt immédiat de leurs membres. Mais cette époque-là n’est plus qu’un souvenir. Avec le dogme de « l’indépendance syndicale », le syndicat est réduit à la question de l’intérêt immédiat de ses membres. Et dès lors que les syndicats se mettent eux-mêmes dans ce rôle, on ne peut leur reprocher d’en tirer les conséquences. »
Oui, je comprends ce que vous voulez signifier mais puis-je vous objecter que les choses sont bien plus belles quand les dits-relais sont dans l’opposition ? Et qui, au final, a le moins dérivé de ses objectifs quoiqu’on puisse en dire ?
L’anarcho-syndicalisme a été une impasse mais riche de dépassement : l’affirmation d’une nécessité d’une lutte autonome ouvrière « hors chapelles, sectes et partis », charte d’Amiens ,n’empêchant pas l’adhésion personnelle à un parti mais la limitant à ceci, libre à chacun de trouver – ou non – ce qui lui convient. Et puis, honnêtement quel relais voyez-vous actuellement ?
Je ne veux pas forcer le trait mais j’ai l’impression, qu’au moment où je vais sortir de la scène active, les projet gouvernementaux globaux tendent à un scénario grave pour le futur des salariés actifs , chômeurs ou retraités, pour le service public, pour la République, pour notre pays. Je ne suis pas coutumier de ce type de déclaration à user avec beaucoup de circonspection.
Aussi, pendant qu’il est encore temps, je crois qu’il faut tenter de se démultiplier pour convaincre.
@ morel
[Oui, je comprends ce que vous voulez signifier mais puis-je vous objecter que les choses sont bien plus belles quand les dits-relais sont dans l’opposition ? Et qui, au final, a le moins dérivé de ses objectifs quoiqu’on puisse en dire ?]
Je ne crois pas que les « relais » en question aient moins bien marché quand les communistes étaient au gouvernement entre 1945 et 1947, par exemple. L’idée que le mariage syndicat-parti ne marche que lorsque ce dernier est dans l’opposition me paraît donc assez caricaturale.
Cela étant dit, plus j’accumule de l’expérience, et plus je trouve de la sagesse dans ce que m’avait dit un ami gaulliste de mes parents, il y a bien longtemps : « en France, la meilleure situation est quand la droite est forte au pouvoir, et la gauche est forte dans la rue ». Dans une société capitaliste, le parti qui aspire au rôle tribunitien est structurellement dans l’opposition.
[L’anarcho-syndicalisme a été une impasse mais riche de dépassement : l’affirmation d’une nécessité d’une lutte autonome ouvrière « hors chapelles, sectes et partis », charte d’Amiens ,n’empêchant pas l’adhésion personnelle à un parti mais la limitant à ceci, libre à chacun de trouver – ou non – ce qui lui convient.]
Franchement, je ne vois pas très bien de quel « dépassement » vous voulez parler. En pratique, j’ai du mal à voir une seule grande conquête ouvrière qui ne soit pas chez nous passé par un relais politique. Le rêve anarcho-syndicaliste ou le syndicat arrache au patron la journée de 8 heures, les congés payés ou la sécurité sociale sans intervention du législateur n’a jamais eu chez nous la moindre réalité.
[Et puis, honnêtement quel relais voyez-vous actuellement ?]
Je n’y vois pas, mais c’est bien là le problème. Mais il est illusoire d’imaginer que de tels relais puissent voire le jour dans une logique ou les syndicats sont jaloux de “l’indépendance syndicale”.
Dans le cas de France Télécom, il me semble que la docilité des employés avait été achetée en leur donnant des actions de l’entreprise, non ?
(j’étais prestataire chez FT R&D à l’époque, je ne me souviens pas du moindre mouvement social)
@ Antoine
[Dans le cas de France Télécom, il me semble que la docilité des employés avait été achetée en leur donnant des actions de l’entreprise, non ?]
Je ne me souviens pas qu’on ait distribué tant d’actions que ça…
@Descartes
> Je ne me souviens pas qu’on ait distribué tant d’actions que ça…
Probablement pas, mais comme vous le soulignez vous-même, on a tendance à surestimer la valeur des avantages « en nature » (ou disons : extra-salariaux). Dans le cas présent, il s’agissait peut-être de quelques milliers d’euros par employé, en fonction du poste et de l’ancienneté.
Je me trompe peut-être aussi sur les modalités : au lieu d’actions gratuites, il s’agissait éventuellement d’actions à prix préférentiel (désolé, c’était il y a longtemps, et cela ne me concernait pas personnellement…).
Mais bon, tout ça pour dire qu’il y a des moyens pas trop coûteux d’acheter la paix sociale.
@ Descartes
« Je ne crois pas que les « relais » en question aient moins bien marché quand les communistes étaient au gouvernement entre 1945 et 1947, par exemple. L’idée que le mariage syndicat-parti ne marche que lorsque ce dernier est dans l’opposition me paraît donc assez caricaturale. »,
La formidable poussée ouvrière d’après guerre ne saurait s’expliquer par le seul rôle du parti communiste, C’était l’époque où dans les pays libérés d’Europe se mit en place l’État redistributeur et régulateur et les conquêtes ouvrières majeures, déclinées selon les pays.
L’époque où le patronat courbait l’échine pour mieux survivre où de Gaulle lui-même s’adressait à une assemblée de patrons trop récriminants : « Messieurs, je n’ai vu aucun d’entre vous à Londres ! ».
Pour ma part, je suis en désaccord complet avec la lettre et l’esprit de la 9e condition d’adhésion à l’Internationale Communiste formulée par celle-ci en 1921 :
« Tout Parti désireux d’appartenir à l’Internationale Communiste doit poursuivre une propagande persévérante et systématique au sein des syndicats, coopératives et autres organisations des masses ouvrières. Des noyaux communistes doivent être formés, dont le travail opiniâtre et constant conquerra les syndicats au communisme. Leur devoir sera de révéler à tout instant la trahison des social-patriotes et les hésitations du « centre ». Ces noyaux communistes doivent être complètement subordonnés à l’ensemble du Parti.»,
« En pratique, j’ai du mal à voir une seule grande conquête ouvrière qui ne soit pas chez nous passé par un relais politique. »
C’est pourtant le cas des congés payés et de la semaine de 40H qui ne figuraient pas au programme du Front Populaire mais à celui de la CGT à l’époque sous direction « confédérée ».
L’anarcho-syndicalisme est une impasse mais nous prédécesseurs méritent mieux qu’un rejet méprisant.
@ Antoine
France Télécoms :
La « distribution » d’actions n’est intervenue qu’une fois la défaite actée (loi juillet 96 ; mai 97,actions).
NB : si vous parlez des salariés acquéreurs , cela ne leur a guère porté chance, bloquées 5 ans, les actions n’ont été monnayables qu’après la bulle internet…
2/ Les luttes contre la privatisation ont connu plusieurs étapes étalées dans le temps entre 1989 et 1996 avec parfois des grèves très fortes,
Je maintiens que l’isolement de ces salariés conjugué à l’identité de projet entre gouvernements de « droite » et de « gauche » dans ce dernier cas, la CFDT se comportant en allié a permis cette défaite.
@ morel
[La formidable poussée ouvrière d’après-guerre ne saurait s’expliquer par le seul rôle du parti communiste.]
Peut-être. Mais c’est grâce au PCF que cette « poussée ouvrière » a pu trouver sa traduction politique. Les nationalisations massives, le statut du fonctionnaire ou celui des électriciens-gaziers n’auraient pas vu le jour par la grâce des seuls syndicats. Et si le PCF a pu imposer ces conquêtes, c’est aussi parce qu’il pouvait à travers sa « courroie de transmission » syndicale mettre le patronat à genoux.
[Pour ma part, je suis en désaccord complet avec la lettre et l’esprit de la 9e condition d’adhésion à l’Internationale Communiste formulée par celle-ci en 1921 :]
Vous pouvez être en « désaccord complet », mais il est difficile de nier que cette « condition » a eu des effets très largement positifs, dans les années 1930 mais surtout après 1945.
[« En pratique, j’ai du mal à voir une seule grande conquête ouvrière qui ne soit pas chez nous passé par un relais politique. » C’est pourtant le cas des congés payés et de la semaine de 40H qui ne figuraient pas au programme du Front Populaire mais à celui de la CGT à l’époque sous direction « confédérée ».]
Peut-être, mais c’est une loi qui a institué les congés payés ou la semaine de 40h, et non un accord entre les syndicats et le patronat. Il y a des pays ou les conquêtes sociales résultent d’accords entre patronat et syndicats sans l’intervention du politique. Ce n’est pas le cas en France.
[L’anarcho-syndicalisme est une impasse mais nous prédécesseurs méritent mieux qu’un rejet méprisant.]
Encore une fois, « l’arbre se juge à ses fruits ». Où sont leurs résultats ?
La logique sous-tendue par les projets de l’actuel gouvernement me semblent conduire à la négation de la République sociale même inachevée, voulue par nos anciens.
Aussi, j’essaie à mon niveau de multiplier les contacts et réunions avec les salariés de tous domaines pour écouter et tenter de savoir ce qui serait possible pour s’y opposer.
Pour parler clair, je crois qu’il m’est préférable, dès lors que je suis encore en activité avec une certaine influence de tenter de contribuer à ce que nous sortons collectivement de la nasse.
Ce travail me semble actuellement privilégié à la discussion sur votre blog pour lequel je reconnais beaucoup de mérite dû à votre personne.
Peut-être trop de CSP + bavardantes ou chicanières, je ne me sens ni de niveau, ni à ma place,
Peut-être, verrez-vous une exagération.
Un dernier mot, peut-être car je sais être têtu :
lorsque le mouvement ouvrier est fort, suffisamment pour imposer semaine de 40H et congés payés allant au-delà même du programme du Front Populaire, il n’y a pas lieu de faire la moue.
La dialectique qui se noue entre mouvement et organisation que je crois nécessaire est complexe, dans tous les cas à mille lieux des âneries anti-organisations (partis et syndicats) que des demeurés, analphabètes ou intéressés veulent nous suggérer en guise de solutions.
Il reste que je diverge avec vous sur les constructeurs de notre CGT qui semblent à mes yeux, mériter plus d’indulgence : les Pelloutier, Griffuelhes, Pouget,inscrits dans leur temps valent mieux que les jugements lapidaires.
J’ai un peu l’impression qu’autant la social-démocratie que le bolchevisme avait intérêt à leur effacement de l’histoire.
@ morel
[La logique sous-tendue par les projets de l’actuel gouvernement me semble conduire à la négation de la République sociale même inachevée, voulue par nos anciens.]
Je suis d’accord. Mais je ne vois pas de raison pour se restreindre aux « projets de ce gouvernement ». En quoi sont-ils fondamentalement différents de ceux des gouvernements qui l’ont précédé ? Le changement du statut de la SNCF n’est pas une idée de Macron, c’est contenu dans les traités européens et les directives que tous les gouvernements successifs depuis 1981 ont approuvé et soutenu. Il ne faudrait pas que la critique de ce que fait Macron obscurcisse le fait que bien de ceux qui le critiquent le font par opportunisme, et qu’ils ont fait exactement la même chose lorsqu’ils étaient à sa place. Quand Jospin a privatisé France Telecom et signé les textes qui ont abouti au changement de statut d’EDF et à son démantèlement, Mélenchon était ministre.
[Pour parler clair, je crois qu’il m’est préférable, dès lors que je suis encore en activité avec une certaine influence de tenter de contribuer à ce que nous sortons collectivement de la nasse. Ce travail me semble actuellement privilégié à la discussion sur votre blog pour lequel je reconnais beaucoup de mérite dû à votre personne. Peut-être trop de CSP + bavardantes ou chicanières, je ne me sens ni de niveau, ni à ma place. Peut-être, verrez-vous une exagération.]
Oui, j’y vois une exagération. Je ne crois pas qu’il faille choisir entre l’action et la réflexion, mais qu’il faut mener les deux de front. Et j’aime à penser que nos échanges sur ce blog peuvent vous aider à trouver des arguments dans votre travail syndical.
[Un dernier mot, peut-être car je sais être têtu : lorsque le mouvement ouvrier est fort, suffisamment pour imposer semaine de 40H et congés payés allant au-delà même du programme du Front Populaire, il n’y a pas lieu de faire la moue.]
Bien sur que non. Mais pour réussir cet exploit, le mouvement syndical n’a pas suffi. Autrement, comment expliquer qu’il ait fallu les élections de 1936 pour y parvenir ? En fait, il a fallu au mouvement syndical un relais politique. C’est là je pense le problème aujourd’hui : les syndicats ouvriers ont rompu, au nom de la sacro-sainte « indépendance », tout lien avec les organisations politiques. Et du coup il n’y a plus de transmission, ni du syndical vers le politique, ni du politique vers le syndical.
[Il reste que je diverge avec vous sur les constructeurs de notre CGT qui semblent à mes yeux, mériter plus d’indulgence : les Pelloutier, Griffuelhes, Pouget, inscrits dans leur temps valent mieux que les jugements lapidaires.]
Je ne pense pas avoir manqué d’indulgence à leur égard, et encore moins avoir prononcé des « jugements lapidaires ». Mais je reste persuadé que le courant anarcho-syndicaliste, en refusant de se mêler de politique, s’est privé d’un levier d’action essentiel. Et que la résurrection de ce courant sous des formes un peu différentes depuis une vingtaine d’années est largement responsable de l’impuissance syndicale.
« je ne vois pas de raison pour se restreindre aux « projets de ce gouvernement ». En quoi sont-ils fondamentalement différents de ceux des gouvernements qui l’ont précédé ? »
Oui, les décisions ont été prises lors du conseil de l’UE à Barcelone en 2002 auquel assistaient pour la France Chirac et Jospin main dans la main, sous le chapeau : « Intégration des réseaux européens de l’énergie, des transports et des communications ». Je n’ai pas manqué d’alerter à l’époque, je le rappelle régulièrement mais vous savez, on a l’air souvent de jouer les Cassandre et pourtant…
Avec les batailles perdues, nombre de salariés (et c’est encore plus flagrant dans le privé) ont tendance à ne réagir que lorsque le couperet va tomber.
« Je ne crois pas qu’il faille choisir entre l’action et la réflexion, mais qu’il faut mener les deux de front. Et j’aime à penser que nos échanges sur ce blog peuvent vous aider à trouver des arguments dans votre travail syndical. ».
Mon post indiquait clairement que je menais les deux de front mais avec un autre public.
Par ailleurs, j’apprécie hautement votre défense du service public et de ses salariés.
« les syndicats ouvriers ont rompu, au nom de la sacro-sainte « indépendance », tout lien avec les organisations politiques. Et du coup il n’y a plus de transmission, ni du syndical vers le politique, ni du politique vers le syndical. »
Plus compliqué. Nous ne refusons aucun contact y compris avec des partis avec lesquels nous sommes en divergence mais nous ne voulons pas d’inféodation, garder notre liberté de déterminer les revendications par les seuls adhérents.
J’ai pu constater des comportements différents lorsque des «amis» de syndicats sont au pouvoir ou non.
« Je ne pense pas avoir manqué d’indulgence à leur égard, et encore moins avoir prononcé des « jugements lapidaires ».
Mettons que je suis allé trop loin. Un juste hommage doit leur être rendu par leurs successeurs qui même n’approuvent pas la vue anarcho-syndicaliste.
Bonne semaine à vous.
@ morel
[Oui, les décisions ont été prises lors du conseil de l’UE à Barcelone en 2002 auquel assistaient pour la France Chirac et Jospin main dans la main, sous le chapeau : « Intégration des réseaux européens de l’énergie, des transports et des communications ». Je n’ai pas manqué d’alerter à l’époque, je le rappelle régulièrement mais vous savez, on a l’air souvent de jouer les Cassandre et pourtant…]
Et comme Cassandre, on est condamnés à avoir raison et n’être pourtant jamais écoutés.
[Avec les batailles perdues, nombre de salariés (et c’est encore plus flagrant dans le privé) ont tendance à ne réagir que lorsque le couperet va tomber.]
C’est vrai. D’un autre côté, je trouve que la grève des cheminots en cours met en évidence un paradoxe très révélateur : les hiérarques LREM déclarent « ne pas comprendre » que les cheminots bénéficiant du statut fassent grève alors qu’ils ne risquent rien personnellement, puisque le statut ne sera refusé qu’aux nouveaux embauchés. Je trouve que cet aveu « d’incompréhension » est très intéressant : ce que ces politiques ne comprennent pas, c’est tout simplement qu’on puisse faire une grève pour défendre les droits de tous, et pas nécessairement ses propres petits intérêts…
Et à contrario, le fait que la mobilisation soit massive malgré le soin du gouvernement de préserver les intérêts des « insiders » me paraît un signe rafraîchissant. Tout n’est pas perdu…
[Par ailleurs, j’apprécie hautement votre défense du service public et de ses salariés.]
Je vous remercie. Croyez que c’est chez moi une conviction très profonde.
[Plus compliqué. Nous ne refusons aucun contact y compris avec des partis avec lesquels nous sommes en divergence mais nous ne voulons pas d’inféodation, garder notre liberté de déterminer les revendications par les seuls adhérents.]
C’est bien là le problème. On ne peut refuser « l’inféodation » du syndicat au parti, et exiger ensuite que le parti soit « inféodé » au syndicat et porte ses revendications. On aboutit donc à l’impossibilité pour le syndicat de trouver un prolongement politique à son action, et à l’incapacité du parti à obtenir l’effet inverse. Est-ce que les travailleurs y gagnent ? Personnellement, j’en doute.
« C’est bien là le problème. On ne peut refuser « l’inféodation » du syndicat au parti, et exiger ensuite que le parti soit « inféodé » au syndicat et porte ses revendications. On aboutit donc à l’impossibilité pour le syndicat de trouver un prolongement politique à son action, et à l’incapacité du parti à obtenir l’effet inverse. Est-ce que les travailleurs y gagnent ? Personnellement, j’en doute. »
La logique ne peut être la même : le syndicat doit rassembler indépendamment des options « politiques, philosophiques ou religieuses », c’est son rôle ; ce ne peut être le cas d’un parti.
Un syndicat n’a pas vocation à gérer le pays mais à défendre les intérêts des salariés et j’ajouterai quelque soit le pouvoir. La confusion des rôles me semble préjudiciable même sans aller aux exemples connus de « syndicats » rouages administratifs d’un état ; en 2012, j’ai encore constaté que certains faisaient campagne pour un ex-sénateur au lieu de faire campagne pour les revendications.
Voilà ce que je crois nécessaire.
@ morel
[La logique ne peut être la même : le syndicat doit rassembler indépendamment des options « politiques, philosophiques ou religieuses », c’est son rôle ; ce ne peut être le cas d’un parti.]
Vous voulez dire, par exemple, que le syndicat peut rassembler des partisans de l’Europe ultralibérale (c’est-à-dire de la privatisation totale des services publics, la suppression du SMIC, l’abolition des statuts, etc) et des adversaires de cette même Europe, partisans du maintien des services publics, du maintien du SMIC et des statuts ? A votre avis, quelle serait l’efficacité d’un tel syndicat lorsqu’il s’agira de défendre les droits des smicards, par exemple ?
Le syndicat qui « rassemble indépendamment des options politiques, philosophiques » est une illusion. Un tel syndicat serait totalement inefficace, parce que les batailles syndicales ont un contenu politique et philosophique. Un syndicat peut-il faire coexister racistes et partisans de l’égalité raciale ?
« Vous voulez dire, par exemple, que le syndicat peut rassembler des partisans de l’Europe ultralibérale (c’est-à-dire de la privatisation totale des services publics, la suppression du SMIC, l’abolition des statuts, etc) et des adversaires de cette même Europe, partisans du maintien des services publics, du maintien du SMIC et des statuts ? A votre avis, quelle serait l’efficacité d’un tel syndicat lorsqu’il s’agira de défendre les droits des smicards, par exemple ? »
Je crois que vous vous trompez et demandez l’adhésion à un syndicat comme s’il s’agissait d’un parti politique.
Ma fédération, comme la confédération est assez claire sur les sujets que vous évoquez.
La démarche d’adhésion est devenue très (trop peut-être) pragmatique : les adhésions « idéologiques » ont fait place au concret parfois même (je pourrais développer si vous êtes intéressé) au « marché », je constate même si j’en suis désolé.
Il y a toujours des gens « révoltés » mais cela ne constitue pas la majorité.
Dans les deux cas, « révolté » ou personne qui a un problème particulier, j’estime et c’est l’orientation que j’ai impulsée, que le syndicat doit jouer son rôle pour élever les nouveaux arrivants (c’est pourquoi et je crains que nous ne sommes pas compris, j’estime que nous sommes redevables aux pionniers de la CGT, ici Fernand Pelloutier).
J’ai, aujourd’hui, un responsable d’établissement très actif qui était il y 5 ans, plutôt « réac » « raciste » et… c’est bien fini.
@ morel
[Je crois que vous vous trompez et demandez l’adhésion à un syndicat comme s’il s’agissait d’un parti politique.]
Pas du tout. Ce que je dis, c’est que l’adhésion à tel ou tel syndicat, même si on la présente comme purement « syndicale », implique implicitement un choix politique. La meilleure preuve en est que la plupart des syndicats se permettent d’interdire l’adhésion ou d’exclure ceux qui auraient fait le choix de certaines orientations politiques…
[Ma fédération, comme la confédération est assez claire sur les sujets que vous évoquez.
La démarche d’adhésion est devenue très (trop peut-être) pragmatique : les adhésions « idéologiques » ont fait place au concret parfois même (je pourrais développer si vous êtes intéressé) au « marché », je constate même si j’en suis désolé.]
Oui, mais jusqu’à un certain point seulement. Déclarez-vous contre la régularisation des sans-papiers, et vous verrez combien de temps vous tenez dans la CGT, pour ne donner qu’un exemple…
[J’ai, aujourd’hui, un responsable d’établissement très actif qui était il y 5 ans, plutôt « réac » « raciste » et… c’est bien fini.]
Auriez-vous admis qu’il reste au syndicat s’il avait été militant du FN ?
@ Descartes,
« Auriez-vous admis qu’il reste au syndicat s’il avait été militant du FN ? »
Question très théorique dans la mesure où je ne connais pas de militant FN dans le milieu où j’évolue.
Je peux vous assurer que je n’ai jamais demandé les opinions politiques de ceux qui souscrivent à l’adhésion, pour certains je ne sais même pour qui ils votent. Trouver l’accord sur le plan revendicatif me semble plus important.
Pour être tout à fait honnête, je ne proposerais pas l’adhésion en ayant cette connaissance, j’ai trop connu de ces gens virulents à l’égard du mouvement ouvrier et s’il arrivait qu’un des leurs (ce dont je doute) adhère, je pense qu’il se marginaliserait de lui-même et en tirerait les conclusions car nous ne pratiquons pas l’exclusion.
@ morel
[« Auriez-vous admis qu’il reste au syndicat s’il avait été militant du FN ? » Question très théorique dans la mesure où je ne connais pas de militant FN dans le milieu où j’évolue.]
Le fait que la question soit « théorique » n’implique pas qu’on ne doive pas répondre… 😉
Je repose donc la question : si l’un de vos camarades du syndicat était militant au FN, trouveriez vous normal qu’il en soit exclu ?
[Je peux vous assurer que je n’ai jamais demandé les opinions politiques de ceux qui souscrivent à l’adhésion (…). Trouver l’accord sur le plan revendicatif me semble plus important. Pour être tout à fait honnête, je ne proposerais pas l’adhésion en ayant cette connaissance,]
Ne trouvez-vous pas qu’il y a dans votre position une sérieuse contradiction ? D’un côté vous dites que « vous ne demandez pas les opinions politiques » puisque « trouver l’accord sur le plan revendicatif » est le plus important, d’un autre vous me dites que vous ne proposeriez pas l’adhésion à quelqu’un dont les opinions politiques ne vous agréent pas, même s’il devait être d’accord « sur le plan revendicatif »…
[j’ai trop connu de ces gens virulents à l’égard du mouvement ouvrier et s’il arrivait qu’un des leurs (ce dont je doute) adhère, je pense qu’il se marginaliserait de lui-même et en tirerait les conclusions car nous ne pratiquons pas l’exclusion.]
L’expérience a montré le contraire. Plusieurs syndicats ont exclu ceux de leurs militants qui ont pris des positions au FN, après avoir remarqué que non seulement ils ne se « marginalisaient » pas, mais qu’en plus ils faisaient des adeptes…
Votre blog,est un véritable bienfait pour partager et faire vivre le débat,d’idées.
Merci encore pour votre engagement.
Hier,avec la section PCF,constituée d’un groupe de 5 personnes,j’ai fait signer une pétition contre l’abandon par le bureau,de poste de mon quartier,trés populaire,des services de retrait des recommandés et des colis.
En 30 mn,nous avons recueillis 130 signatures,autant de remerciements,de sourires et d’encouragements…Tous ces supporters,chefs d’entreprises,salariés,ménagères étaient issues des cultures musulmanes extra territoriales,bref des immigrés africains.
Eux qui ont quitté des pays aux services publics insatisfaisants,ne sont pas venus en France pour retrouver l’inconfort et les islamistes.
Vous le savez ,je ne nèglige pas les transferts massifs de population,aux allures ‘de grand remplacement.
Il s’agit pour moi d’un phénomène historique MAJEUR,depuis des décennies en France,dont les conséquences sur la suite du 21ième siècle et le 22ième.
Les exemples des Balkans,du Caucase,du Liban peuvent nous aider à mesurer le rôle possible des religions,dans les conflits.
Mais,Hier,j’étais heureux,même si je sais que l’islam est contre le communisme,et considère que les athées sont des associaux pervers à éliminer(cf:les massacres de la rédaction de Charle et les assassinats de masse du Bataclan).
Alors entre le bonheur de créer du lien social,et de la résistance autour de mon parti,le PCF,ou les sombres et terribles facettes d l’islam,je choisis le PCF.
Après tout depuis presque 100 ans,le PCF,a souvent eu un rôle positif,non?
Que ça continue,en particulier,pour le bien public et le maintien d’une énergie nucléaire civile,en faveur du bien être français,vous en êtes?
Mais la bataille pour un vrai service public français de l’énergie(y compris au 38 ième congrès,du PCF), sera indécise. au vu des échauffourés irresponsables de ce WE,à Bures,et de ‘audience incroyable de Cohn bendit,Hulot et des anti nuvléaire civils.
Alliés aux Fi,(irresponsables qui prônent,la sortie du nucléaire civil) ,la direction du PCF,soucieuse de se faire réélire,saura t elle,soutenir le droit des français à une énergie,pour tous ?
@ Luc
[Hier, avec la section PCF, constituée d’un groupe de 5 personnes, j’ai fait signer une pétition contre l’abandon par le bureau de poste de mon quartier, très populaire, des services de retrait des recommandés et des colis. En 30 mn, nous avons recueillis 130 signatures, autant de remerciements, de sourires et d’encouragements… Tous ces supporters, chefs d’entreprises, salariés, ménagères étaient issues des cultures musulmanes extra territoriales, bref des immigrés africains.]
La difficulté n’est pas de faire signer les gens pour demander plus de services – ou pour garder les services existants. La difficulté est de faire le lien entre le maintien des services et une position politique. Parce que raconter aux gens qu’on va se battre pour garder les services publics mais qu’en même temps on veut garder l’Euro, c’est faire preuve d’une rare hypocrisie.
[Alors entre le bonheur de créer du lien social, et de la résistance autour de mon parti, le PCF, ou les sombres et terribles facettes d l’islam, je choisis le PCF.]
Mais la « résistance » à quoi, exactement ? Il faut être cohérent : on ne peut pas vouloir l’Europe supranationale et la monnaie unique et le maintien des services publics en même temps. Or, le PCF a choisi clairement l’Europe supranationale et la monnaie unique. J’ai entendu Maurice Ulrich le dire à la télévision avant-hier et sans la moindre ambiguïté. Et j’avais entendu Le Hyaric le dire avant lui. Et je vous rappelle aussi que sous Jospin le PCF a laissé faire la plus grosse campagne de privatisations jamais entreprise en France sans autre réaction qu’une protestation verbale.
Je vous avoue que plus j’entends parler les dirigeants du PCF, et plus j’ai du mal à reconnaître celui qui fut mon Parti. Et cela malgré les efforts des militants, qui font preuve d’un courage exemplaire sauf quand il s’agit de dire « non » à leur direction.
[Après tout depuis presque 100 ans, le PCF, a souvent eu un rôle positif, non?]
Auriez-vous un exemple post-1994 à montrer ?
[Que ça continue, en particulier, pour le bien public et le maintien d’une énergie nucléaire civile, en faveur du bien être français, vous en êtes?]
Sauf que j’entends de plus en plus les dirigeants et les militants du PCF intégrer le discours ambiant en refusant de se reconnaître comme pro-nucléaires. Un premier pas qui conduit sur la voie de toutes les compromissions. C’est ainsi qu’à force de refuser d’être catalogués comme anti-européens les militants du PCF se sont trouvés à militer pour le maintien de l’Euro.
>>Prenons par exemple le récent exploit d’Elon Musk, dépensant des centaines de millions d’euros dans la satellisation publicitaire d’une voiture. On aimerait connaître la « rentabilité » d’un tel investissement, qui aurait certainement été fort critiqué s’il avait été fait avec des deniers publics.
Il faudrait chercher les chiffres exacts mais Space X est massivement financé par la NASA.
Un article intéressant de Sapir sur la popularité de la mondialisation :
https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-france-le-rejet-massif-de-la-mondialisation-par-jacques-sapir/
Comment accordez-vous ces résultats à votre théorie ? Je doute que les classes moyennes telles que vous les définissez (+ la bourgeoisie) ne représentent 40% de la population. (quoique)
Faut-il considérer que parmi les classes moyennes, le désamour pour la mondialisation se répande ? A moins que ça ne soit qu’une façade sentimentale ? (Apres tout, il semblerait que l’argument principal soit l’environnement et non les délocalisations)
@ Un Belge
[Comment accordez-vous ces résultats à votre théorie ? Je doute que les classes moyennes telles que vous les définissez (+ la bourgeoisie) ne représentent 40% de la population. (quoique)]
Je ne pense pas qu’ils représentent plus de 30%. Mais il est toujours dangereux de tirer des conclusions à partir des réponses à un sondage. Beaucoup de gens qui déclarent ne pas aimer la mondialisation dans le sondage que cite Sapir ont voté pour Macron – car autrement, comment aurait-il pu être élu ? Faut-il conclure que ces gens croient que Macron va s’attaquer à la mondialisation ? Ou plutôt qu’ils préfèrent se donner bonne conscience en déclarant être contre la mondialisation, tout en servant leurs intérêts en votant pour ceux qui cherchent à la prolonger ?
[Faut-il considérer que parmi les classes moyennes, le désamour pour la mondialisation se répande ?]
Ou peut-être que les résultats néfastes de la mondialisation deviennent si visibles que personne n’a envie de s’identifier moralement avec elle…
“la fonction publique d’Etat a perdu 10% de ses effectifs ces dix dernières années’ oui l’Etat au sens administratif mais pas l’Etat (au sens commun du terme). L’état francais est composé de l ‘administration publique centrale (état au sens administratif du terme), l’administration publique locale (collectivités territoriales) et de l’administration de sécurité sociale.
Que l’explosion du nombre de fonctionnaires aient eu lieu dans les collectivités territoriales ne change rien à la situation: il y a bien eu une explosion du nombre de fonctionnaires en France.
“La dépense publique n’a certes baissé que faiblement” La dépense publique a surtout explosé. (Enfin il est vrai que tout dépend des années de comparaison mais puisque vous parlez des années 80 c’est cela mes années de comparaison: entre les années 80 et aujourd’hui les dépenses publiques et le nombre de fonctionnaires ont explosé en France).
Et ne vous en déplaise ce qui coûte cher à l’état francais c’est surtout les frais de fonctionnement et les dépenses publiques sociales. Rappelons que la France est championne du monde des dépenses publiques sociales. Si la dépense publique a explosé c’est surtout à cause des dépenses publiques sociales.
Voilà les chiffres (en reprenant les chiffres de l’INSEE pour 2013): http://img15.hostingpics.net/pics/787652INSEE20122013.png
frais de fonctionnement: 33.84%
prestations sociales: 46.09%
investissement: 5.53%
Intérêts de la dette: 4.76%
Autre transfert et subvention: 9.95%
Si on regarde juste pour l’administration publique centrale et pour l’administration publique locale, on voit que les frais de fonctionnement sont énormes. Pour l’administration publique centrale c’est 37% tandis que pour l’administration publique locale c’est 52 %.Les frais de fonctionnement pour l’administration publique locale sont juste catastrophiques. Tout cela à cause du clientélisme régnant dans les collectivités territoriales.
http://economiepolitique.org/evolution-et-repartition-des-depenses-publiques-en-france/
Un très bon article parlant du sujet du système social francais et des retraites (la première partie de l’article parle du système social francais en général alors que la seconde parle spécifiquement du problème de retraite en France): http://maxime-cruzel.fr/la-depense-sociale-en-france-une-gestion-passeiste-et-inefficace/
Oui car l’un des plus gros problèmes en France il est là: les retraites. La France en comparaison avec les autres pays de l’OCDE est le pays avantageant le plus les retraités. La france est le seul pays européen avec le luxembourg où les retraités ont un niveau de vie supérieure aux actifs. Et la France est le pays de l’OCDE où les gens partent le plus tôt à la retraite (de manière effective). Source: http://www.oecd.org/berlin/publikationen/pensions-at-a-glance-2017.htm
L‘INSEE a étudié le niveau de vie selon les âges. C’est la génération 1968 (60-70 ans) qui dispose aujourd’hui du niveau de vie le plus élevé : il est supérieur à celui de ses parents, supérieur à celui de ses enfants. https://pbs.twimg.com/media/DRgeMblX0AAODxn.jpg
Si vous voulez voir la source c’est l’INSEE: https://www.insee.fr/fr/statistiques/3225618?sommaire=3225624
(le tableau en question est : « TI06 – selon leur âge » que vous pouvez télécharger)
A noter que l’on parle ici seulement des revenus on ne parle pas du patrimoine. Au niveau des patrimoines, l’écart s’amplifie (les vieux ont un patrimoine bien plus importants que les jeunes)
Les 4 chiffres qui montrent que les retraités français ne sont pas (du tout) les plus mal lotis ! http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/12/05/20002-20171205ARTFIG00105-les-4-chiffres-qui-montrent-que-les-retraites-francais-ne-sont-pas-du-tout-les-plus-mal-lotis.php
Il existe une disparité hallucinante du montant des retraites en fonction de l’âge: https://threadreaderapp.com/thread/900671861125763073.html
Un très bon article parlant du sujet des retraites (la première partie de l’article parle du système social francais en général alors que la seconde parle spécifiquement du problème de retraite en France): http://maxime-cruzel.fr/la-depense-sociale-en-france-une-gestion-passeiste-et-inefficace/
Le budget consacré aux retraites est le plus important de la protection sociale:45,8% des prestations totales (2013): http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/protection-sociale/retraites/quel-est-budget-consacre-aux-retraites.html
Le montant total des retraites en France représente 340 milliards d’euros par an (2015)
Source : La retraite en liberté, Pr. Jacques BICHOT
Les retraites représentent donc 14% du PIB français.
Les jeunes actifs francais ont perdu 23 points de revenu disponible relativement à leurs aînés de 20 ans.
Les retraités francais paient l’équivalent de 2% de PIB de moins que les Allemands pour le système social.
Ce que dit le FMI sur les inégalités intergénérationnelles en Europe est très intéressant: https://www.imf.org/en/Publications/Staff-Discussion-Notes/Issues/2018/01/23/Inequality-and-Poverty-across-Generations-in-the-European-Union-45137 Selon le FMI, les inégalités sociales ne sont pas un soi un problème en Europe (elles sont restés relativement stables). Par contre, le phénomène inquiétant ce sont les inégalités entre générations. Le FMI montre que les revenus des jeunes ont stagné tandis que ceux des retraités ont augmenté de 10% en Europe (c’est sans doute bien plus en France).
Qu’il ait des inégalités générationnelles est totalement normal. Les vieux ont travaillé toute leur vie ce qui leur a permis de constituer le patrimoine. Alors que les jeunes se lancent (parfois ils ont dû s’endetter par exemple pour acheter une voiture) et donc n’ont pas encore constituer de patrimoine. Cela est totalement normal. Le problème c’est que la politique menée par l’état accroit cette différence (en avantageant les vieux ayant un patrimoine). Typiquement la politique de l’état en matière immobilière avantage ceux qui possèdent des maisons (car l’ultra socialisation du marché immobilier conduit à faire augmenter les prix) là où cela désavantage ceux qui cherchent à posséder une maison car les prix sont impayables).
Le marché du travail: la grande rigidité du marché du travail protège grandement ceux qui ont un CDI là où cela désavantage ceux qui veulent entrer sur le marché du travail en dressant des barrières les excluant.
Je pourrais donner des tas d’exemples (ils sont multiples) montrant que la politique menée en Europe et particulièrement en France désavantage les jeunes et avantage les vieux.L’état aggrave les inégalités intergénérationnelles.
Le problème actuel surtout en France c’est que l’état favorise les vieux qui votent plus). En France, c’est la génération 68 qui est au pouvoir. Résultat l’état francais mène une politique ultra favorable pour elle. Le système de retraite en France est tout simplement impayable. Il y a un vol des jeunes générations pour payer les privilèges des vieux.
@ Jacques
[Que l’explosion du nombre de fonctionnaires aient eu lieu dans les collectivités territoriales ne change rien à la situation: il y a bien eu une explosion du nombre de fonctionnaires en France.]
Ça change au contraire beaucoup de choses. Parce que depuis 30 ans on prend prétexte de l’augmentation du nombre de fonctionnaires territoriaux (qui, rappelons-le, sont recrutés par des mécanismes qui laissent une grande place au clientélisme des « barons » locaux) pour nous expliquer que « le nombre de fonctionnaires explose » et tirer la conclusion qu’il faut dégraisser la fonction publique d’Etat.
[“La dépense publique n’a certes baissé que faiblement” La dépense publique a surtout explosé. (Enfin il est vrai que tout dépend des années de comparaison mais puisque vous parlez des années 80 c’est cela mes années de comparaison: entre les années 80 et aujourd’hui les dépenses publiques et le nombre de fonctionnaires ont explosé en France).]
Pourriez-vous s’il vous plait indiquer sur quelles chiffres vous fondez-vous pour affirmer cela ?
[Et ne vous en déplaise ce qui coûte cher à l’état francais c’est surtout les frais de fonctionnement et les dépenses publiques sociales. Rappelons que la France est championne du monde des dépenses publiques sociales. Si la dépense publique a explosé c’est surtout à cause des dépenses publiques sociales.]
Là encore, j’attends de voir les chiffres.
[Si on regarde juste pour l’administration publique centrale et pour l’administration publique locale, on voit que les frais de fonctionnement sont énormes. Pour l’administration publique centrale c’est 37%
Pour vous, à partir de quel pourcentage cette dépense devient « énorme » ? Comment se compare par exemple ce pourcentage avec celui d’une entreprise privée dans un secteur équivalent ? Par exemple, pensez-vous que les dépenses de fonctionnement d’une école privée soient très inférieures en pourcentage du total que dans une école publique ? Là encore, j’attends de voir vos chiffres.
[Un très bon article parlant du sujet du système social francais et des retraites (la première partie de l’article parle du système social francais en général alors que la seconde parle spécifiquement du problème de retraite en France) : (…)]
J’avoue que l’article m’a fait beaucoup rire. Parce qu’il mélange à tout bout de champ deux choses très différentes : le VOLUME de la dépense et son EFFICACITE. Le fait que la France dépense plus que d’autres pays dans tel ou tel domaine est pris comme signe que cette dépense serait « inefficace ». Mais il suffit de réfléchir deux secondes pour se rendre compte que cette équivalence n’a aucune raison logique.
[Oui car l’un des plus gros problèmes en France il est là: les retraites. La France en comparaison avec les autres pays de l’OCDE est le pays avantageant le plus les retraités.]
Ce qui est, pardonnez-moi de le dire, logique dans un pays ou les inégalités sont faibles. En effet, dépenser dans les vieux profite à tout le monde, puisque tout le monde sera vieux un jour. Augmenter la dépense vers les jeunes, c’est privilégier une couche de la population par rapport à une autre, puisque les vieux ne deviendront plus jamais jeunes…
[La france est le seul pays européen avec le luxembourg où les retraités ont un niveau de vie supérieure aux actifs. Et la France est le pays de l’OCDE où les gens partent le plus tôt à la retraite (de manière effective). Source: http://www.oecd.org/berlin/publikationen/pensions-at-a-glance-2017.htm%5D
Je vous prie de noter que, selon votre source, nous sommes aussi le pays ou la pauvreté est la plus faible, à l’exception du Danemark… Notre dépense sociale n’est donc pas aussi « inefficace » que vous semblez le croire…
Pour ce qui concerne l’arbitrage des niveaux de vie entre actifs et retraités… c’est un arbitrage que chaque peuple décide pour lui-même. Où est-il écrit que les retraités devraient gagner moins que les actifs ? Si les gens préfèrent se serrer un peu la ceinture lorsqu’ils sont actifs pour jouir d’une retraite plus confortable, qui sommes-nous pour dire qu’ils ont tort ?
J’ajoute que votre statistique contient un biais très important. En effet, notre système redistributif fait que ce sont les actifs – et notamment les parents – qui reçoivent des services gratuits qui ne sont pas comptabilisés dans le revenu mais qui ne sont pas moins réels. Imaginez-vous par exemple qu’au lieu de donner une éducation gratuite payée par l’Etat, on rendait l’école payante et on versait aux parents le montant nécessaire pour payer l’éducation de leurs enfants. La statistique montrerait une augmentation du revenu des actifs par rapport aux retraités, alors que dans la pratique cela ne changerait absolument rien.
[L‘INSEE a étudié le niveau de vie selon les âges. C’est la génération 1968 (60-70 ans) qui dispose aujourd’hui du niveau de vie le plus élevé : il est supérieur à celui de ses parents, supérieur à celui de ses enfants.]
Il serait très intéressant de regarder la distribution du revenu de la génération en question en fonction du niveau social…
[Qu’il ait des inégalités générationnelles est totalement normal. Les vieux ont travaillé toute leur vie ce qui leur a permis de constituer le patrimoine. Alors que les jeunes se lancent (parfois ils ont dû s’endetter par exemple pour acheter une voiture) et donc n’ont pas encore constituer de patrimoine. Cela est totalement normal. Le problème c’est que la politique menée par l’état accroit cette différence (en avantageant les vieux ayant un patrimoine).]
Là je ne vous suis plus. En quoi l’Etat « accroit cette différence » ? Et puis, je vous répète que pour avoir une vision réaliste il faudrait réintégrer dans le calcul du revenu les services gratuits, dont profitent d’abord les actifs. L’éducation gratuite représente par exemple un « complément de revenu » caché pratiquement réservé aux 25-50 ans qui est loin d’être négligéable…
[Le marché du travail: la grande rigidité du marché du travail protège grandement ceux qui ont un CDI là où cela désavantage ceux qui veulent entrer sur le marché du travail en dressant des barrières les excluant.]
Vous me rappelez une vieille plaisanterie. On y voyait Pinochet visitant successivement une crèche, un école, une université, une prison. A chaque arrêt, le directeur de l’établissement lui demandait une rallonge budgétaire. Et alors qu’il rembarrait sèchement les demandes du directeur de la crèche, de l’école, de l’université, il l’accordait sans difficulté à celui de la prison. Et à la question de son aide de camp qui lui demandait le pourquoi de ce comportement, Pinochet répondait « vous savez, j’ai très peu de chances de retourner à la crèche ». L’être humain a besoin de croire que sa vie s’améliorera à mesure que le temps passe, et non l’inverse. C’est pourquoi toutes les civilisations tendent à privilégier l’âge. Parce que dans une société qui privilégierait les jeunes, vieillir serait une malédiction.
[L’être humain a besoin de croire que sa vie s’améliorera à mesure que le temps passe, et non l’inverse. C’est pourquoi toutes les civilisations tendent à privilégier l’âge. Parce que dans une société qui privilégierait les jeunes, vieillir serait une malédiction.]
Pourtant c’est plutôt récent que les retraités aient un niveau de vie équivalent à celui des actifs, non ?
@ bip
[« C’est pourquoi toutes les civilisations tendent à privilégier l’âge. Parce que dans une société qui privilégierait les jeunes, vieillir serait une malédiction. » Pourtant c’est plutôt récent que les retraités aient un niveau de vie équivalent à celui des actifs, non ?]
Cela dépend ce qu’on appelle « retraité ». N’oubliez pas que les retraites n’existent que depuis les années 1940. Sur le temps long, on ne peut que constater que la vieillesse commençait bien plus tôt qu’aujourd’hui. Et que peu de gens avaient la possibilité d’arrêter totalement de travailler avant leur mort. Chez le paysan comme chez le commerçant ou chez le bourgeois, c’était le « vieux » qui détenait le patrimoine. La ferme, le magasin ou l’usine était aux « vieux », qui du coup détenaient le pouvoir et le revenu. Ce n’est que chez les ouvriers que le « vieux » risquait de tomber dans la misère dès lors qu’il ne pouvait plus travailler ou qu’il n’était plus « compétitif ».
Mais surtout, on ne peut réduire le statut social au « niveau de vie ». Les « anciens » ont bénéficié jusqu’aux années 1960 d’un statut social privilégié. Cela se traduisait par toute une série de gestes dans la vie quotidienne : quand j’étais enfant, il était impensable de ne pas céder le siège ou le passage à un ancien. Mais il y avait aussi une réalité économique et politique, avec une valorisation de « l’ancienneté » et de « l’expérience » que ce soit dans l’avancement professionnel ou dans l’accès à des postes de responsabilité ou de commandement. L’idée d’un « cursus honorum » pour accéder aux responsabilités était considérée comme allant de soi.
Ce n’est qu’avec la « génération 68 » que la perspective s’inverse. Car c’est là une génération gâtée qui a voulu tout, tout de suite. Ce qui supposait de déplacer les « vieux » pour prendre leur place, et de refuser ensuite de vieillir pour éviter, en toute cohérence, de céder la place à la génération suivante. Il en est résulté cette étrange dissonance entre un discours « jeuniste » et l’amélioration continue de la position économique des « vieux ».
Et le discours « jeuniste » n’a pas fini de faire des dégâts : non seulement nous avons des dirigeants à tous les niveaux de plus en plus jeunes et de moins en moins expérimentés, mais surtout nous ne savons plus que faire de ceux-ci lorsqu’ils quittent leurs fonctions. Car si l’on est directeur, général, ou président de la République à 40 ans, qu’est ce qu’on pourra bien faire à 50, à 60 ? On voit maintenant s’accumuler dans toutes les structures des gens brillants qui, ayant pris des fonctions de premier plan à 40 ans, ont du les quitter à 50 pour laisser la place aux nouveaux jeunes, et qui se retrouvent dans des placards, leurs connaissances et leurs qualités inemployées…
Le cas Elon Musk est assez particulier: il ne vit que des subventions. En effet, les Etats ont jugés bons de subventionner les voitures électriques (alors qu’en vérité, cela ne fait que déplacer le problème de la pollution et c’est profondément injuste car cela profite aux riches. Ceux qui achètent les véhicules sont des bobos avec de bons revenus). Sans subventions, l’entreprise de Musk aurait déjà fait faillite.
Et surtout, l’objectif de cette satellisation c’est qu’il veut développer les voyages dans l’espace. L’objectif premier n’était pas (enfin je le pense pas) de faire de la pub.
Et en quoi un cas particulier prouverait que l’investissement public est moins efficace que l’investissement privé ? Personne ne prétends que les investisseurs privés sont infaillibles
L’économiste Milton Friedman qui a consacré sa vie à démontrer de façon empirique que les programmes gouvernementaux sont invariablement inefficaces, explique qu’il y a quatre façons de dépenser de l’argent:
1- Quand vous dépensez votre argent pour vous-même, vous faites attention autant à ce que vous dépensez qu’à la manière dont vous le dépensez.
2- Quand vous dépensez votre argent pour quelqu’un d’autre (un cadeau, par exemple), vous faites toujours très attention à ce que vous dépensez (combien) et un peu moins à la manière dont vous le dépensez (comment).
3- Quand vous dépensez l’argent de quelqu’un d’autre pour vous acheter quelque chose (par exemple, un repas d’affaires), le montant de la dépense (le coût, combien) vous importe peu, en revanche, vous faites très attention au « comment » et vous êtes très attentif au fait que vous en avez ou non pour votre argent.
4- Mais quand vous dépensez l’argent de quelqu’un d’autre au profit d’une autre personne que vous, ni le montant de la dépense (combien), ni la façon dont l’argent est utilisé (comment) n’ont vraiment d’importance.
Avec les individus, ce sera invariablement les trois premiers qui primeront. Pour les gouvernements, c’est pratiquement exclusivement la quatrième méthode qui prime. C’est pour ça que pratiquement tous les programmes gouvernementaux aboutiront inévitablement avec des dépassements de coûts, du gaspillage et de la corruption.
Vous parlez de la crise de 29 et de la crise 2008, deux crises où l’état a joué un rôle prépondérant. Dans la crise de 29, l’interventionnisme a joué un grand rôle:
il y a eu une expansion inflationniste : le système de réserve fédérale (banque centrale des États-Unis) favorise tout au long des années 20 l’expansion de la masse monétaire pour accompagner la croissance économique ;
les États-Unis accordent des prêts à bas taux d’intérêt aux pays européens (et notamment à la Grande-Bretagne qui s’efforce sans succès de maintenir la parité de sa monnaie en équivalent or) pour favoriser les exportations américaines, ce qui accroît encore l’inflation. Un article à lire sur la grande dépression: http://www.quebecoislibre.org/07/070114-2.htm
Un très bon livre à lire: “Crise, Dépression, New Deal, Guerre” de Florin Aflation
Quand à la crise de 2008 lisez ceci: https://minarchiste.wordpress.com/2010/08/18/les-bulles-speculatives-partie-3/
L’état a joué un rôle prépondérant dans les deux crises: 29 et 2008. Le plus marrant c’est voir les gauchistes essayer de nous expliquer la crise de 2008 en se basant sur Krugman et Stiglitz alors qu’ils ont été tous deux conseillers de Bill Clinton qui a fait certaines lois qui ont carrément menés à la création d’hypothèques à haut risque. Aussi, en 2002, Stiglitz a dit dans un rapport qu’il était carrément impossible que Fannie Mae et Freddie Mac connaissent une crise ou une implosion à la suite du fait qu’ils avaient des hypothèques à haut risque et du fait que l’état (avec ces deux organismes) garantissaient ces hypothèques à haut risques.
Des études montrent qu’il n’existe en réalité aucune corrélation positive entre croissance économique et dépenses d’investissement public, quelle que soit leur nature. https://alexkorbel.wordpress.com/2014/04/06/le-grand-mythe-de-linvestissement-public/
En fait si la France doit augmenter des dépenses publiques c’est surtout dans des domaines comme la justice et la police (bien que cela ne servirait pas à grand chose si on continue la politique laxiste actuelle).
@ Jacques
[Et en quoi un cas particulier prouverait que l’investissement public est moins efficace que l’investissement privé ? Personne ne prétends que les investisseurs privés sont infaillibles]
J’imagine que vous voulez dire « En quoi un cas particulier prouverait que l’investissement public est PLUS efficace que l’investissement privé ». Et bien, je suis d’accord avec vous : un cas particulier ne peut démontrer pareille chose. Mais ce n’était pas mon but. La question ici était l’affirmation du rapport Spinetta selon laquelle l’impôt à un effet négatif sur l’économie parce qu’il soustrait de la sphère privée de l’argent qui aurait été investie dans des projets bien plus rentables que ceux financés par l’Etat. Et pour prouver que cette affirmation générale est fausse il suffit de proposer un seul contre-exemple…
[L’économiste Milton Friedman qui a consacré sa vie à démontrer de façon empirique que les programmes gouvernementaux sont invariablement inefficaces, explique qu’il y a quatre façons de dépenser de l’argent: 1- Quand vous dépensez votre argent pour vous-même, vous faites attention autant à ce que vous dépensez qu’à la manière dont vous le dépensez.]
Et alors ? « Faire attention » n’implique pas que vous le dépensiez de la manière la plus efficace. Ce serait le cas si les investisseurs privés étaient parfaitement rationnels et parfaitement informés. Mais ce n’est pas le cas : autrement, comment expliquer que tant de gens « qui faisaient attention à la manière dont ils dépensaient leur argent » aient confié leurs économies à Madoff ou acheté des actions ENRON et perdu leur chemise ?
[4- Mais quand vous dépensez l’argent de quelqu’un d’autre au profit d’une autre personne que vous, ni le montant de la dépense (combien), ni la façon dont l’argent est utilisé (comment) n’ont vraiment d’importance.]
Mais curieusement, l’expérience ne confirme pas cette théorie de Friedman, qui selon vous serait pourtant « empirique ». Prenons le cas d’EDF, entreprise vénérable qui en 70 ans d’existence n’a été dirigée que par des gens qui « dépensaient l’argent de quelqu’un d’autre au profit d’une autre personne qu’eux ». Diriez-vous que la construction du programme nucléaire français a été faite sans se soucier ni du « combien » ni du « comment » ? Le succès économique, social et stratégique de ce programme serait alors purement aléatoire ?
Le modèle de Friedman a l’attrait des simplifications. Or ces simplifications conduisent à des paradoxes. Si l’on suit un raisonnement de ce type, la grève serait impossible : chaque travailleur sait que si la grève est victorieuse, il gagnera qu’il y participe ou pas. Et que si la grève ne réussit pas, ceux qui participeront perdront leur salaire alors que ceux qui n’y participent pas seront payés. Chaque individu a donc intérêt à ne pas participer. Et pourtant, ce n’est pas ce qu’on observe…
[Avec les individus, ce sera invariablement les trois premiers qui primeront. Pour les gouvernements, c’est pratiquement exclusivement la quatrième méthode qui prime. C’est pour ça que pratiquement tous les programmes gouvernementaux aboutiront inévitablement avec des dépassements de coûts, du gaspillage et de la corruption.]
Est-ce si différent avec les programmes privés ?
[Des études montrent qu’il n’existe en réalité aucune corrélation positive entre croissance économique et dépenses d’investissement public, quelle que soit leur nature. (…)]
Pourriez-vous m’indiquer à quelle étude vous faites référence. Parce que l’article que vous citez ne dit pas ce que vous prétendez lui faire dire. Voici la formule exacte utilisée dans l’article : « Une nouvelle étude publiée par le Centre for Policy Studies, suggère que cette hypothèse est infondée et qu’il n’existe en réalité aucune corrélation positive entre croissance économique et dépenses d’investissement public, quelle que soit leur nature ». Vous noterez que le « montrent » est devenu « suggère ». La nuance est de taille…
Le problème est qu’encore une fois d’autres études, beaucoup plus sérieuses, prouvent le contraire. Si l’on prend les périodes ou la croissance dans le monde occidental a été la plus forte de son histoire (les trente glorieuses) on notera que c’est aussi une période où les investissements publics étaient massifs. Bien entendu, une corrélation n’implique pas une causalité. Mais la corrélation parait ici incontestable.
[En fait si la France doit augmenter des dépenses publiques c’est surtout dans des domaines comme la justice et la police]
Là, je ne vous comprends pas. D’un côté vous affirmez que la dépense publique aboutit « à la corruption et aux dépassements », que l’Etat dépense moins bien l’argent que les acteurs privés, qu’il n’existe en réalité aucune corrélation positive entre croissance économique et dépenses d’investissement public, QUELQUE SOIT LEUR NATURE. Pourquoi ces principes généraux ne seraient pas vrais pour les dépenses dans la police ou la justice ? Si vous étiez cohérent, vous devriez au contraire exiger une réduction des dépenses dans la justice et la police, pour permettre aux acteurs privés de se payer des gardes et des tribunaux privés…
“Il est incontestable qu’il y a des services publics ou des gains de productivité sont souhaitables, des activités de l’Etat dont l’utilité n’est pas évidente” je ne le nie pas mais il y a beaucoup de domaines dont l’état ne devrait pas se mêler. Autant je suis pour un état fort dans les fonctions régaliennes autant j’ai beaucoup de mal que l’état s’occupe de domaines dont on pourrait se passer. Or, on a assisté dans ce pays ces dernières décennies à un désengagement de l’état des fonctions régaliennes corrélé dans le même temps à une montée de l’intervention de l’état dans un tas de secteurs. Au plus l’état s’occupe de tout au moins il s’occupe des fonctions régaliennes.
Concernant le statut de fonctionnaire, il me paraît clair qu’il doit être supprimé. Il est désuète. Cela a très bien fonctionné en Suisse et en Suède.
Le modèle social Français est un modèle corporatiste. La France est l’un des pays développé les plus corporatistes.
Dans ce petit livre: « La société de défiance: Comment le modèle social Français s’autodétruit’, Cahuc et Algan prétendent disent que la France est devenue corporatiste à partir de la seconde guerre (avec le régime de Vichy).
Et que ce modèle social corporatiste conduit à la défiance des Français ce qui conduit l’état à devoir encore plus réglementer. Tout cela nuit aux performances économiques de la France.
A lire gratuitement: http://www.cepremap.fr/depot/opus/OPUS09.pdf
Même des économistes de gauche sont très critiques du modèle social Français. Par exemple, le livre de « La France injuste : 1975-2006 : pourquoi le modèle social français ne fonctionne plus » de Timothy Smith qui un économiste est social démocrate (donc on ne peut pas l’accuser de biais idéologique contre le modèle social francais), celui ci démontre comment le modèle social francais loin d’être redistributif envers les plus pauvres sert à certaines catégories de personnes (notamment les fonctionnaires). Cet ouvrage démontre, dans une perspective de centre gauche, que le modèle français est : premièrement, de manière générale, non redistributif envers les pauvres ; deuxièmement, il est lui-même la cause principale du chômage ; troisièmement, il est injuste pour les jeunes, les femmes, les immigrés et leurs descendants ; enfin, quatrièmement, il est intenable financièrement.»
Il me semble important que le modèle social Français qui est un modèle social protégeant les privilèges et les rentes vient du régime de Vichy. Sur le sujet, il faut lire « L’héritage de Vichy: Ces 100 mesures toujours en vigueur » de l’historienne Cécile Desprairies qui montre que notre modèle social vient clairement du régime de Pétain. Comme le montre les travaux de l’historien Robert Paxton, “l’interventionnisme à la française” ne date pas de Colbert, mais de Pétain.
Etude très intéressante entre méfiance et réglementation: http://www.nber.org/papers/w14648
Au moins, les individus ont confiance envers autrui au plus, ils sont partisan de l’intervention de l’état dans le domaine économique. La méfiance conduit à augmenter la réglementation étatique.
(Ce qui a une influence néfaste sur la croissance)
@ Jacques
[je ne le nie pas mais il y a beaucoup de domaines dont l’état ne devrait pas se mêler.]
Sur le principe, on est d’accord. Encore faudrait-il savoir quels sont ces « domaines ».
[Or, on a assisté dans ce pays ces dernières décennies à un désengagement de l’état des fonctions régaliennes corrélé dans le même temps à une montée de l’intervention de l’état dans un tas de secteurs. Au plus l’état s’occupe de tout au moins il s’occupe des fonctions régaliennes.]
J’avoue que je vois mal quels sont les « domaines » auxquels vous faites référence. Pourriez-vous donner quelques exemples ?
[Concernant le statut de fonctionnaire, il me paraît clair qu’il doit être supprimé. Il est désuet. Cela a très bien fonctionné en Suisse et en Suède.]
En d’autres termes, vous pensez que les fonctionnaires de l’Etat doivent être soumis aux politiques de la même manière qu’un agent privé est soumis à son patron ? Prenons un petit exemple, si vous le voulez bien : pensez-vous que le ministre doit pouvoir virer un policier, un inspecteur de la sécurité industrielle, un juge avec la même facilité qu’un employeur privé peut se défaire d’un employé ? Et inversement, pensez-vous qu’un préfet, par exemple, doit avoir le droit de se syndiquer, de faire grève ? Un militaire avoir le droit de retrait ?
[Le modèle social Français est un modèle corporatiste. La France est l’un des pays développé les plus corporatistes.]
La répétition n’est pas un argument.
[Et que ce modèle social corporatiste conduit à la défiance des Français ce qui conduit l’état à devoir encore plus réglementer. Tout cela nuit aux performances économiques de la France.]
Oui, je connais l’argument : si seulement les salariés faisaient confiance à leur patron pour leur payer les salaires justes, pour améliorer leurs conditions de travail et protéger leurs vieux jours au lieu de se reposer sur des écrits et des réglementations, les « performances économiques de la France » seraient meilleures. Et c’est vrai, à condition de mesurer la « performance économique de la France » à l’aune des profits du capital.
[Même des économistes de gauche sont très critiques du modèle social Français. Par exemple, le livre de « La France injuste : 1975-2006 : pourquoi le modèle social français ne fonctionne plus » de Timothy Smith qui un économiste est social démocrate]
Vous parlez des « économistes de gauche » et ensuite vous me donnez comme exemple un « économiste social-démocrate ». Soyons sérieux…
[Cet ouvrage démontre, dans une perspective de centre gauche, que le modèle français est : premièrement, de manière générale, non redistributif envers les pauvres ; deuxièmement, il est lui-même la cause principale du chômage ; troisièmement, il est injuste pour les jeunes, les femmes, les immigrés et leurs descendants ; enfin, quatrièmement, il est intenable financièrement.»]
Et il propose quoi, à la place ? Je vous rappelle que selon un tableau que vous-même aviez donné en exemple, la France est le pays le moins inégalitaire de l’OCDE avec l’exception du Danemark. Pour un modèle qui serait « non redistributif envers les pauvres », avouez que c’est étrange…
Vous n’aurez pas de mal à trouver des économistes pour attaquer le modèle français. Et ces économistes vous expliqueront qu’il faut abolir les statuts, la protection du Code du travail, les CDI dans l’intérêt des pauvres, des femmes, des immigrés, des handicapés et de toute une longue série de groupes-victime. Curieusement, chaque fois que ces gens ont été au pouvoir les pauvres, les jeunes et les immigrés n’ont eu aucune raison de se féliciter. Car au cas où vous l’auriez oublié, c’est exactement avec cet argument que Thatcher a mis à bas l’état social britannique. D’ailleurs, cela ne vous étonne pas que tous ces économistes – issus des « classes moyennes » – soient si attentifs au bien-être des pauvres ?
[Il me semble important que le modèle social Français qui est un modèle social protégeant les privilèges et les rentes vient du régime de Vichy. Sur le sujet, il faut lire « L’héritage de Vichy: Ces 100 mesures toujours en vigueur » de l’historienne Cécile Desprairies qui montre que notre modèle social vient clairement du régime de Pétain.]
Ah… non seulement il va contre les pauvres, les femmes et les immigrés, mais en plus il serait pétainiste. Dites, c’est tout de même pas le modèle social français qui serait responsable de la Shoah ?
Soyons sérieux. Notre modèle social plonge ses racines dans une époque bien antérieure à Vichy. Pour ne donner que l’exemple des statuts, celui des mineurs ou celui des cheminots datent de l’avant guerre. Les autres sont postérieurs : celui des IEG et du fonctionnaire datent de la Libération. Un certain nombre de mesures sociales ont été prises sous Vichy pour la simple raison qu’elles étaient prêtes avant et faisaient l’objet d’un large consensus, mais étaient bloquées sous la IIIème République par des groupes d’intérêt très minoritaires mais dont la représentation à la Chambre faisait des pivots des majorités. Les technocrates de Vichy ont tout simplement profité de l’effacement du Parlement pour les faire promulguer.
[Comme le montre les travaux de l’historien Robert Paxton, “l’interventionnisme à la française” ne date pas de Colbert, mais de Pétain.]
Vous confondez « affirmer » et « montrer ».
[Au moins, les individus ont confiance envers autrui au plus, ils sont partisan de l’intervention de l’état dans le domaine économique. La méfiance conduit à augmenter la réglementation étatique.]
C’est évident. Si nous étions tous des bisounours, si chacun de nous pouvait compter sur l’autre pour défendre ses intérêts, nous n’aurions pas besoin d’Etat. La question serait plutôt de savoir si un tel monde est possible dans la réalité. Les ouvriers auraient-ils raison de faire confiance à leur employeur pour choisir d’augmenter leurs salaires et défendre leurs emplois plutôt que d’augmenter ses profits ? Vous-même, dans votre vie professionnelle, accepteriez-vous de travailler sans contrat de travail écrit ?