Comment réagiriez-vous si quelqu’un vous demandait dans le couloir du métro de lui donner votre portefeuille sous la menace de sauter sous un train ? Si quelqu’un exigeait de vous que vous le logiez dans votre appartement sous la menace de sauter par la fenêtre ? Ces questions sont en apparence saugrenues, et c’est pourtant exactement ce que nous vivons depuis maintenant quelques années, depuis que la vague migratoire déferle à travers
Notre culture repose – et c’est heureux – en grande partie sur le principe d’empathie, qui nous rend individuellement insupportable la souffrance de l’autre. Bien entendu, il y a une hiérarchie entre les « autres ». Au départ limité aux membres d’une même famille, d’un même clan ou tribu, le champ n’a cessé de s’élargir au cours de notre histoire pour devenir universel avec les Lumières. Nous sommes nourris et éduqués avec une injonction de compassion envers celui qui souffre. Le problème est que cette empathie peut être facilement manipulée. Ce n’est d’ailleurs pas nouveau : les faux aveugles et les faux paralysés qui vivaient de l’aumône sont aussi anciens que la civilisation humaine, et l’extension des moyens de communication n’a fait que créer de nouvelles opportunités de nous soutirer de l’argent en nous faisant pleurer sur la veuve et l’orphelin, vrais ou faux.
On ne peut que soutenir le principe humanitaire et juridique qui oblige à porter secours à celui qui est en détresse. Encore faut-il que cette détresse soit indépendante de celui qui la subit et non provoquée volontairement. Faut-il secourir la personne en détresse lorsque celle-ci s’est mise volontairement dans cette situation dans le but précisément de se faire secourir ? Est-on obligé de reloger celui qui a mis le feu à son appartement dans l’espoir de bénéficier d’un relogement dans un meilleur quartier ou dans un logement plus grand ? On voit bien que répondre positivement à ce genre de questions aurait toutes sortes d’effets pervers. Or, lorsqu’on regarde avec attention, c’est là précisément la question qui nous est posée par la crise migratoire en Méditerranée.
Lorsqu’on porte secours aux migrants juchés sur des radeaux de fortune, des canots pneumatiques ou des vieux rafiots à peine en état de naviguer, on ne porte pas secours à des personnes qui se trouvent en situation critique du fait d’un accident, d’une tempête, d’une avarie, d’une erreur de navigation. Ces gens-là ne sont pas tombés par accident dans la mer. Ils ont embarqué volontairement, sachant parfaitement – car il ne faut pas prendre les migrants pour des imbéciles – qu’ils se mettaient de ce fait dans un grave danger. Ils savent aussi que le but n’est pas de naviguer jusqu’aux côtes européennes – là encore, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles – mais de rencontrer un navire, rencontre qui leur garantit – du moins jusqu’à une date récente – le débarquement en Europe d’où l’expulsion est ensuite improbable. (1)
C’est donc là le fond de l’affaire. Nous sommes – et les Italiens plus que les autres – soumis à ce qu’il faut bien appeler un « chantage au suicide ». Une variante du bien connu « donnez-moi ce que je veux, ou je saute ». Cette situation, à force de répétition, ne peut qu’exaspérer l’interlocuteur jusqu’au jour où il répondra « sautez donc !». Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver. Le gouvernement italien, confronté à une énième situation de ce type – et qui plus est ayant comme acteur un navire affrété dans le but avoué d’aider à ce chantage – a dit non, et refusé à l’Aquarius le droit d’accoster dans ses ports. Et je ne doute pas un instant qu’il se trouvera peu d’Italiens, surtout dans les couches populaires, pour le critiquer.
L’affaire de l’Aquarius est un révélateur des dérives d’une société compassionnelle, qui n’établit plus de différence entre sphère privée et sphère publique, entre ce qui relève de la réflexion politique et ce qui porte le sceau de l’a réaction individuelle. On étend sans précaution un sentiment individuel de compassion à ce que devrait être la politique d’un Etat. En d’autres termes, on demande à l’Etat de se comporter comme s’il était une personne privée. Et cela est tout bonnement désastreux. Parce que l’Etat, ce « monstre froid », est là entre autres choses pour faire ce que nous n’osons pas ou n’aimons pas faire en tant qu’individus, mais que nous savons pourtant nécessaire.
Depuis le début de cette crise, l’ensemble des gouvernements d’Europe occidentale – ce n’est pas tout à fait le cas dans les autres pays membres – on fait preuve d’une totale incapacité à assumer la part tragique inséparable de l’art de gouverner. Si le système représentatif est nécessaire, c’est précisément parce que nous, les citoyens, savons que certaines mesures cruelles, inhumaines même sont nécessaires, mais que nous ne voulons pas en assumer personnellement la responsabilité. Alors, nous payons des gens pour les assumer à notre place. L’homme d’Etat est là pour porter sur ses épaules ce poids que les citoyens ne veulent pas porter, et éventuellement leur servir de bouc émissaire. Faire plaisir et récolter les applaudissements, c’est à la portée de n’importe qui. Etre méchant et récolter l’opprobre avec pour seule récompense la conviction – solitaire – d’avoir défendu le bien public, c’est une autre paire de manches.
Certains trouveront ma vision de la démocratie effrayante. Elle l’est peut-être. Mais elle est infiniment moins effrayante que les alternatives. Car lorsque le peuple cesse de déléguer la « part d’ombre » inhérente à la direction d’un Etat à ses dirigeants pour l’assumer lui-même, les conséquences peuvent être désastreuses. Que préférez-vous ? Une politique « dure » de surveillance des frontières et d’expulsion des irréguliers par une police organisée par l’Etat et surveillée par les juges, ou bien des ratonnades organisées par des citoyens excédés ? A quelqu’un qui critiquait sa loi sur le séjour des étrangers en 1986 en lui disant qu’elle ne marcherait pas, Charles Paqua répondait « on a intérêt à ce qu’elle marche, parce qu’autrement, la prochaine loi c’est Le Pen qui la fera ». Trente ans plus tard, ces mots sonnent toujours comme un avertissement.
Le tragique dans l’art de gouverner vient en grande partie du fait qu’il est impossible mettre en accord la morale individuelle et la nécessité collective. Quand Camus écrit que « Antigone a raison mais Créon n’a pas tort » il résume magistralement la question : d’un côté, le jugement personnel, de l’autre, la loi de la cité. Chacune de ces positions a sa logique et sa légitimité, et parce qu’elles ne peuvent être ni conciliées, ni hiérarchisées, chaque acteur doit sous peine de trahir sa raison d’être tenir sa position jusqu’aux dernières conséquences.
La « délégation de culpabilité » vers le politique permet d’ailleurs aux citoyens de se donner bonne conscience à peu de frais avec une hypocrisie qui n’a pas de bornes. Tel cet ami qui, après m’avoir déclaré qu’il aurait été « fier » de voir
Mais dans une société de communication, où tout se voit et tout se sait, et où les ONG de tout poil ont accès immédiat aux canaux de communication dès lors qu’elles proposent du spectaculaire, la « délégation de culpabilité » devient de plus en plus difficile. Quel homme politique, même convaincu qu’une politique restrictive est nécessaire, veut risquer une campagne d’exhibition publique des regards apeurés des veuves et des orphelins que sa politique aurait faite – et peu importe si la photo a dix ans et provient d’une autre crise humanitaire, c’est le résultat qui compte ? La pression devient tellement forte sur le politique que celui-ci finit par se plier à la compassion privée. Créon abdique de son rôle et fait ce que veut Antigone. Ce qui revient à dire que la loi – et donc l’intérêt – de
Il y a cependant des signes qui indiquent que ce mécanisme est en train de dérailler. L’exaspération des couches populaires qui voient leurs conditions de vie se dégrader et qui supportent l’essentiel du coût de l’immigration (2), tend à cantonner la compassion larmoyante chez les « classes moyennes ». Et même ces dernières commencent – lentement mais sûrement – à prendre peur devant l’ampleur du phénomène qui les conduit à grands pas vers une société communautarisée. On voit donc apparaître dans la scène politique des hommes qui – pour des raisons plus ou moins nobles – se font les porte-voix de cette exaspération sans craindre outre mesure les excommunications lancées par le parti des bisounours. Ce sont les « nationalistes » ou les « populistes » que la presse bienpensante étrille.
Ces « populistes » ne sont pas tombés de nulle part. Ils arrivent parce que le modèle de contrôle des masses mis en place ces trente dernières années arrive en bout de course. Cela fait trente ans – plus d’une génération – que les couches populaires voient leur situation se dégrader avec une régularité de métronome. Dans une Europe qui s’enrichit globalement, ces gens voient leur cadre de vie, leur situation professionnelle se dégrader. Ils sont persuadés – et ils n’ont pas tort – que leurs enfants vivront moins bien qu’eux. Et pendant trente ans – c’est long, trente ans – l’ensemble de la caste politico-médiatique leur a promis des solutions. Gauche et droite se sont succédés aux manettes et on fait la même politique, promettant la « sortie du tunnel » pour une date non spécifiée tout comme la résolution de tous les problèmes grâce à la « libération des énergies » et bien sûr cette « Europe qui protège » est qui était censée résoudre tous les problèmes bien mieux que ces choses archaïques qu’on appelle les Nations. Bien entendu, il fallait faire quelques sacrifices aujourd’hui pour pouvoir vivre demain dans ce monde radieux.
Seulement voilà, après trente ans – c’est long, trente ans – les gens n’y croient plus. Pire, ils ont la désagréable sensation de s’être fait berner. Ils n’ont plus confiance, et ils ont parfaitement raison, dans tous ces politiciens qui, de la « gauche radicale » à la droite en passant par les écologistes se sont succédés au pouvoir en promettant de résoudre les problèmes et qui ensuite n’ont rien fait. C’est cette méfiance qui donne des ailes aux mouvements « populistes », d’une part parce qu’ils exploitent cette volonté de l’électorat de punir les sortants, de l’autre parce que ces « populistes » rompent avec la chape de plomb du « politiquement correct », qui a été utilisé pendant trente ans pour étouffer tout débat. Vous me direz que ces « populistes » soient peu ragoûtants ? C’est vrai. Mais en quoi le sont ils plus que ceux qui, avec un langage châtié et des costumes impeccables ont présidé à ce désastre ?
Prenez par exemple Roberto Saviano, l’auteur à juste titre célébré de « Gomorrhe », et qui revêt dans Le Monde du 21 juin dernier l’habit de conscience morale. Que nous dit-il, Saviano ? Il dénonce pêle-mêle l’Europe, accusée d’inaction coupable, Salvini, accusé de démagogie raciste. Ca coûte pas cher mais surtout ça ne convaincra que les convaincus. Mais ce qu’on aurait aimé voir, ce sont les solutions que Saviano propose. Et là, on trouve des choses étranges. Pour commencer, l’auteur s’interroge : « Pouvons-nous accueillir tout le monde ? Non. Mais la part assumée par l’Italie n’est pas telle que l’on pourrait dire : « Là, c’est bon, ça suffit ! ». En d’autres termes, il existe une « part » à partir de laquelle il serait légitime pour Saviano de dire « Là, c’est bon, ça suffit ! » ? A quel niveau se situe cette « part » ? Et quelles sont les mesures qu’on aurait le droit de prendre lorsque cette « part » est atteinte ? Couler les bateaux ? Fermer les ports ? Laisser ces gens se noyer ?
La réflexion de Saviano rappelle la formule de « Alice à travers le miroir » : « confiture hier, confiture demain, mais jamais confiture aujourd’hui ». Saviano est bien obligé d’accepter qu’on ne peut accueillir toute la misère du monde, qu’il existe une limite à partir de laquelle il est légitime de dire « basta ! » et de faire quelque chose. Seulement voilà, cette limite n’est jamais précisée – et n’est donc jamais atteinte – pas plus que le « quelque chose » qu’on pourrait faire. En d’autres termes, on reconnait la réalité mais on n’en tire aucune conclusion opératoire.
Mais plus loin, Saviano propose trois mesures, dont il admet qu’elles ne constituent pas une « solution permanente », mais « des pas à accomplir » :
« Premièrement : régulariser tous les immigrés clandestins qui se trouvent aujourd’hui en Italie : en 2002, Roberto Maroni l’a fait en donnant des papiers à 700 000 immigrés qui se sont aussitôt transformés en 700 000 contribuables ; l’actuel gouvernement peut et doit aussi le faire ».
On voit mal en quoi une telle mesure contribue a résoudre aucun des problèmes que pose la vague migratoire. Donner des papiers ne fait que vider un réservoir qui aura tôt fait de se remplir à nouveau. Mais cela ne résout ni la compétition pour le logement social avec les autochtones les plus pauvres, ni les difficultés culturelles, ni le communautarisme. Quant à l’idée que donner des papiers transforme les immigrés en contribuables, c’est assez comique. D’abord,
« Deuxièmement : plancher sur la réglementation sur les visas et cesser de donner de l’argent aux mafias libyennes, parce que ce sont des geôliers que nous payons ».
En d’autres termes, la deuxième proposition consiste à réunir des gens pour réfléchir sur un problème… pas très opérationnel comme suggestion. Et finalement la troisième :
« Troisièmement : passer des accords avec les pays européens pour que les permis délivrés en Italie permettent de circuler et de travailler dans l’ensemble de l’Union européenne ».
En d’autres termes, les trois propositions de Saviano reviennent à régulariser les clandestins, réfléchir et transférer le problème ailleurs. Saviano croit vraiment que l’ouvrier de Bologne ou le paysan des Pouilles peut être convaincu par de tels arguments que les partisans d’une politique d’accueil savent ce qu’ils vont ? Si c’est le mieux que les « démocrates » ont à proposer, comment s’étonner que les « populistes » l’emportent ?
On parle beaucoup à ce propos de « lépénisation des esprits ». Cet anathème longtemps utilisé pour faire taire toute voix discordantes est un non-sens. Il ne sert qu’à occulter le fait que les bienpensants – c'est-à-dire les « classes moyennes » – ignorent le problème ou bien s’en accommodent. Pendant trente ans on – et quand je dis « on », je parle de l’ensemble du spectre politique mais aussi du monde intellectuel – a nié l’existence même du problème. Pendant trente ans on a invoqué les « fantasmes racistes » et on a répété qu’il suffisait de repeindre les boîtes à lettres, porter une petite main jaune à la boutonnière, abolir les frontières et chanter la « diversité » pour que les choses d’arrangent magiquement. Mais le problème est réel. Et loin de s’arranger magiquement, il prend de telles proportions qu’il devient de plus en plus difficile de l’ignorer.
Cela met intellectuels et politiques dans une situation impossible, parce qu’après avoir tenu un discours lénifiant pendant trente ans, ils peuvent difficilement changer de taquet sans admettre qu’ils se sont trompés et – pire encore – que d’autres, certains pas très recommandables, ont eu raison avant eux. Alors, pour se consoler de ne pas pouvoir changer les choses, on fait dans l’imprécation. Saviano laisse Salvini habillé pour l’hiver… mais ne propose pas d’alternative. Il se contente de répéter « que les gens sont méchants ». Ce n’est pas comme ça qu’on va combattre le « populisme ».
Et si les bienpensants sont aussi agités, c’est parce que la saga de l’Aquarius vient dégommer une autre vache sacrée de la pensée-bisounours, celle qui se résume dans la formule mille fois répétée : « le problème ne peut être résolu qu’au niveau européen ». Elle vient à point nommé pour démontrer à ceux qui en douteraient encore combien l’idée même de « l’Europe-nation », de « citoyenneté européenne », de « Europe qui protège » ou « d’Europe souveraine » appartiennent au royaume de la fiction. On avait vu avec l’effondrement grec combien la solidarité impersonnelle et inconditionnelle qui caractérise le comportement réciproque des citoyens d’une même nation était absente des rapports entre européens : les « riches du nord » n’ont accepté d’aider « les pauvres du sud » que sous conditions, et quelles conditions ! Après presque dix ans de cure d’austérité, le PIB et le niveau de vie des grecs n’a toujours pas rattrapé celui de 2008. Imaginez-vous
On pouvait imaginer que ce genre de problématique soit confiné au domaine économique. Il n’en est rien, bien entendu. Ce qui est vrai de l’économie est vrai dans tous les domaines. L’Italie, porte d’entrée des migrants venus d’Afrique dans des embarcations de fortune, a été laissée toute seule pour gérer le problème. Quand il s’agit d’énoncer des généreux principes – et de les faire payer avec l’argent des autres – Bruxelles n’est jamais muette. Mais lorsqu’il s’agit de traduire ces belles paroles en actes, d’aider un Etat membre affecté par une crise particulière, il n’y a plus personne. Lorsque la région des Hauts de France a un problème avec les migrants à Calais, l’aide vient de Paris. Mais lorsque c’est l’Italie qui a le problème, les 27 autres membres détournent le regard et cachent leur satisfaction de ne pas être en première ligne derrière d’interminables palabres. Tout simplement parce que les citoyens européens de Berlin ne sentent pas que les problèmes des citoyens européens de Rome soient leurs problèmes. C’est pourquoi les invocations des gouvernements italiens successifs n’ont rien conjuré, et que les jérémiades de Saviano et consorts ne risquent pas d’émouvoir grand monde. Ceux qui ne sont pas exposés au phénomène ne veulent rien entendre et prient pour que ça dure. Ceux qui y sont exposés regardent les moyens de transférer le problème chez les autres…
Le vrai débat devrait être non pas s’il faut ou non accueillir les migrants, mais quel est le type de société dans lequel nous voulons vivre. Et dans ce cadre, quelle est la place – forcément réduite – qui peut être faite raisonnablement aux migrants. C’est seulement à cette condition que nous pourrons accueillir sans que nos sociétés s’atomisent, avec des résultats désastreux pour tous, migrants compris. Car il ne faut pas se faire des illusions : si les frontières extérieures de la communauté nationale ne tiennent pas, des frontières intérieures – entre les classes sociales, entre les communautés – se constitueront. Comme celles des « quartiers fermés » avec garde armée à l’entrée qui se multiplient aux Etats-Unis et qui permettent à leurs habitants de vivre avec des gens qui respectent les mêmes règles, ont la même culture et parlent la même langue qu’eux, et envoyer leurs enfants à une école où ils n’ont pas à se mélanger avec les « différents ». Parce que, vous comprenez, « ce n’est plus possible ». Est-ce cela que nous voulons ?
Descartes
(1) Des bonnes âmes ne manqueront pas de me signaler que les « risques énormes » pris par ces migrants rendent peu vraisemblable un tel calcul. L’argument mérite d’être examiné. Selon les estimations, la vague migratoire aurait fait en méditerranée quelques milliers de morts. D’un autre côté, ceux qui ont mis le pied sur le continent européen dépassent largement le million. Le risque de se noyer est donc de l’ordre de un sur mille. Avec un risque de cet ordre, la plupart de nous seraient tout à fait prêts à parier.
(2) Ce sont elles qui en pratique se trouvent forcées de coexister au jour le jour avec de nouveaux arrivants, qui se trouvent en concurrence avec eux pour les emplois et pour l’accès aux différents dispositifs sociaux.
“En d’autres termes, on demande à l’État de se comporter comme s’il était une personne privée” phrase d'”une portée considérable et pourtant simple mais inconnaissable à trop de personnes n’ayant plus le réflexe citoyen, mais compassionnel. Elle s’applique à la charité en général, mais aussi à la gestion financière, combien de fois entendons-nous à propos de la dette que “si ‘l’état était une famille il ne pourrait pas gérer … etc”
Roberto Saviano et un faussaire condamné pour plagiat, insultes et bientôt pour appel au meurtre si Salvini le désire, c’est le type même du médiatiste, socialisant, dégoulinant d’un altruisme de pacotille, bref un eurolatre chouchou de l’aristocratie dirigeante.
Je ne crois pas que depuis 30 ans “on” ait nié l’existence du problème, que d’ailleurs il ne faut pas peser uniquement en terme d’individus.
Le “problème” à volontairement été mis en place et l’omerta décidé contre ceux qui l’évoquerait ; la volonté de détruire l’attachement des peuples à leurs cultures indigènes à été sciemment mise en œuvre par les pouvoirs en place.
Le “problème” vient moins du nombre des arrivants que des conditions de leur intégration.Ils sont musulmans, vous ne voulez toujours pas l’admettre, mais c’est là qu’est la difficulté d’assimilation, c’est là que se situe aujourd’hui le rejet.
L’exaspération des peuples européens tient dans le sentiment qu’on leur inocule, non pas un remède, mais une dose mortelle.
Pour aller plus loin : http://www.bvoltaire.fr/la-morale-et-les-migrants/
@ Gerard Couvert
[Je ne crois pas que depuis 30 ans “on” ait nié l’existence du problème, que d’ailleurs il ne faut pas peser uniquement en terme d’individus. Le “problème” à volontairement été mis en place et l’omerta décidé contre ceux qui l’évoqueraient ; la volonté de détruire l’attachement des peuples à leurs cultures indigènes à été sciemment mise en œuvre par les pouvoirs en place.]
Je connais votre position, mais je ne la partage pas. Je ne crois pas qu’il y ait quelque part un directoire des « pouvoirs en place » qui se réunit pour décider « on va détruire l’attachement des peuples à leurs cultures indigènes » (à supposer que le terme « indigène » ait un rapport dans ce contexte). Ce genre de vision conspirative n’a aucun fondement.
C’est moins une « volonté » que son absence qui conduit à la situation actuelle. Pendant trente ans le « block dominant » n’a vu aucune raison d’agir : l’immigration clandestine servait ses intérêts, fournissant une main d’œuvre bon marché pour l’économie mais aussi pour les services à la personne. Et pour ce qui concerne les coûts, ils étaient essentiellement supportés par les couches populaires. Il n’y avait donc pas de raison d’agir, et personne n’a agi.
[Le “problème” vient moins du nombre des arrivants que des conditions de leur intégration. Ils sont musulmans, vous ne voulez toujours pas l’admettre, mais c’est là qu’est la difficulté d’assimilation, c’est là que se situe aujourd’hui le rejet.]
Je ne crois pas. Les passagers de l’Aquarius, semble-t-il, sont en majorité chrétiens. L’Islam pose un problème, parce qu’il n’a jamais accepté la séparation du domaine civil de celui du religieux. Mais le problème apparaît aussi chez les chrétiens évangélistes, qui ont une vision similaire. Je ne crois pas que l’obsession avec l’Islam aide à comprendre le problème.
La difficulté n’est pas dans l’Islam, mais dans l’incapacité de nos sociétés à assimiler – et au poids du nombre, qui rend l’assimilation, même si notre société la voulait, impossible.
[L’exaspération des peuples européens tient dans le sentiment qu’on leur inocule, non pas un remède, mais une dose mortelle.]
Je pense que dans ces affaires les métaphores médicales sont à éviter. Il faut rester sur les faits. Ce qui exaspère non des « peuples européens » mais des couches populaires de ces pays – car je ne remarque pas que les « classes moyennes » ou la bourgeoisie fassent preuve de beaucoup d’exaspération – ce sont des faits concrets : la difficulté de coexister dans un même espace avec des gens qui ne respectent ni les règles, ni les traditions, ni les coutumes locales, voire qui prétendent continuer à pratiquer les leurs et les imposer ; c’est la compétition pour les maigres ressources, que ce soit l’emploi ou les aides sociales. Le reste…
[Pour aller plus loin : (…)]
Je trouve votre article un peu extrême et sans nuances… mais je retiens la citation de Edgar Quinet que je trouve magnifique : « Le véritable exil n’est pas d’être arraché de son pays ; c’est d’y vivre et de n’y plus rien trouver de ce qui le faisait aimer. ». Je ne pense pas qu’on en soit là, mais il est bon de le rappeler.
@ Descartes,
Je ne connais pas Salvini, je n’ai pour lui ni sympathie particulière ni antipathie foncière. Mais je lui suis gré d’avoir “osé”. Bien sûr, j’aimerais qu’il ose dans d’autres domaines comme l’euro, mais peut-être est-ce trop demander. Pour reprendre la comparaison que vous faites, Salvini est quand même l’un des premiers à accepter de revêtir les habits – ingrats malgré tout – de Créon. Et rien que pour cela, je pense que nous pouvons avoir un peu de respect pour cet homme (même s’il est un médiocre politicard par ailleurs, je n’en sais rien).
Vous avez raison de dire que les “classes moyennes” commencent à s’effrayer du monstre qu’elles ont engendré. Dans ma ville, où vit une importante communauté turque (entre autres), les supporters de Erdogan ont bruyamment fêté la victoire de leur champion dimanche jusque tard dans la soirée: concert de klaxons, grand drapeau turc déployé dans le principal escalier du centre-ville… Certains collègues enseignants (“de gauche” et antiracistes, est-il besoin de le préciser) étaient gênés d’une telle démonstration. Mais officiellement, il n’y a que le FN (pardon RN) local qui a publiquement protesté. Les autres se taisent, il ne faudrait quand même pas dire la même chose que les fascistes…
“le champ n’a cessé de s’élargir au cours de notre histoire pour devenir universel avec les Lumières.”
C’est le grand reproche que je fais aux Lumières (surtout dans sa version française): cet universel a soutenu notre développement mais aujourd’hui, il nous condamne à disparaître, détruits par des cultures qui n’ont pas cette ouverture à l’universel, qui ignorent la tolérance et le respect de l’autre.
“mais dans l’incapacité de nos sociétés à assimiler – et au poids du nombre, qui rend l’assimilation, même si notre société la voulait, impossible.”
Je suis très étonné de lire cela sous votre plume. Nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de cette question, et vous m’avez toujours soutenu que le nombre d’immigrés et de descendants d’immigrés n’était pas en soi un problème même s’il compliquait les choses, le principal problème résidant dans la volonté de la société d’accueil, autrement dit, “quand on veut, on peut”. Et à présent, vous tenez le discours contraire. Peut-on savoir ce qui vous a fait changer d’avis? Et si l’assimilation est désormais impossible, quelles sont les solutions envisageables?
“Je ne crois pas qu’il y ait quelque part un directoire des « pouvoirs en place » qui se réunit pour décider « on va détruire l’attachement des peuples à leurs cultures indigènes »”
D’accord avec vous. En revanche, il existe un directoire des “pouvoirs en place” qui s’est réuni, officiellement et publiquement, pour décider d’affaiblir l’attachement des peuples à leurs nations: cela s’appelle l’Union européenne…
Et ce n’est pas sans rapport avec la question de l’immigration (je dis bien “l’immigration” et non “les migrants” ou “les immigrés”, car il faut penser le phénomène dans sa globalité, au-delà des seules histoires individuelles qui peuvent être émouvantes… Encore qu’on ne m’ôtera pas de l’idée que les récits présentés par les migrants, dont la véracité n’est presque jamais mise en doute, font parfois partie du “kit” vendu par les passeurs). L’Union européenne défend une “politique des minorités” qui promeut les identités “alternatives” à l’identité nationale: identité ethnique, régionale, religieuse. Très franchement, je ne sais pas s’il y a un plan préconçu, mais le fait est que nos élites, à un moment, ont fait le choix du multiculturalisme: de SOS-Racisme à l’apologie sarkozienne du métissage, en passant par la “France black-blanc-beur” de 98, et ce choix a été soutenu avec constance et détermination. Et à présent, nous voyons l’aboutissement du projet, c’est-à-dire le paradis, la Terre Promise. Pour ceux qui en doutent, venez le dimanche au marché de la ZUP près de chez moi… Mais vous avez certainement l’équivalent pas loin de chez vous.
“je retiens la citation de Edgar Quinet que je trouve magnifique : « Le véritable exil n’est pas d’être arraché de son pays ; c’est d’y vivre et de n’y plus rien trouver de ce qui le faisait aimer. ». Je ne pense pas qu’on en soit là, mais il est bon de le rappeler.”
Cette phrase résonne douloureusement pour moi. Comment en effet aimer un pays devenu une mosaïque de communautés dont la plupart (qu’elles soient immigrées ou “régionalistes” d’ailleurs) professe haine ou mépris pour la France? Comment aimer un pays qui m’explique, à moi Français de vieille souche, que les immigrés ont tout fait quand mes ancêtres les regardaient trimer en leur jetant injures et quolibets? Comment aimer un pays dont l’histoire est réécrite (pardon “déconstruite”) dans un but de diabolisation systématique?
Eh bien, pour ma part, oui, je me sens de plus en plus étranger en France. Si c’était à refaire, il y a dix ou quinze ans, je pense que j’aurais dû partir vivre ailleurs, de préférence en Europe de l’est, entre “blancs chrétiens” comme on dit, plutôt que de me bercer d’illusions en espérant qu’on pouvait sauver quelque chose de la civilisation française. Si ça se trouve, j’aurais été plus utile ailleurs qu’ici. Mais bon, on ne change pas le passé. Quant à l’avenir…
Je vous conseille par ailleurs de lire le compte-rendu de ce sondage, car vous y retrouverez assez nettement la fracture “classes populaires/classes moyennes” parmi les catholiques:
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Migrants-pensent-vraiment-catholiques-2018-06-07-1200945095
Ma réponse à vos remarques est assez longue, mais il me semble que cela en vaut la peine, non pour assurer une défense, car cela voudrait dire que j’ai subi une attaque et que nous sommes ennemis, ce qui n’est pas. Mais parce que nous touchons aux ajustements, très fins, qui vont, ou pas, permettre l’émergence en France d’une véritable opposition aux libéraux-mondialistes.
« Je connais votre position », mal ; je ne crois pas à un « directoire » et ne l’ai jamais écris, même par provocation. Pourtant des organisations de pouvoirs libéraux-libertaires-atlantistes (pour synthétiser) existent bel et bien, il doit quand même s’y dire des choses et des points de vue s’y échanger … non ?
Il ne vous a pas échappé que les dirigeants occidentaux font quasiment tous un passage par Davos, que beaucoup sont d’anciens banquiers, qu’ils proviennent des mêmes écoles et ont un « profil » semblable.
Croyez-vous que messieurs Niel ou Arnaud se désintéressent des cadres supérieurs engagés par les médias qu’ils possèdent ? Croyez-vous que les différents conseils de rédactions, ou d’universités, n’observent pas en détail les CV des membres qu’ils cooptent ?
Croyez-vous que depuis 30 ans les avancements dans les administrations des pays européens –et je ne parle même pas de celle de Bruxelles ! – ne favorisent pas les individus ayant donnés des gages de leur engagement européen, anti-nation, libéral ?
Pensez-vous que des voix critiques de immigrationnisme et de la mort démographique de l’Europe peuvent se faire entendre en proportion des citoyens partageant l’inquiétude existentielle des peuples européens ?
« indigènes » serait-il réservé aux non-européens ? Ou n’y-aurai-t-il pas de culture française ? A moins que vous ne vouliez signifier que en 7 millions d’année les hominidés ont beaucoup voyagé, ce qui semble exact, mais n’est guère opposable en l’espèce.
Ainsi pour vous il n’y a pas, par conjonction globale, des attaques incessantes contre nos pratiques politiques, sociales et culturelles, une déconstruction de nos sociétés d’états-nations, et donc de leur culture qui est tout à la fois, leur ciment et leur raison d’être ? Allons ! En prenant au hasard cinq de vos textes j’y trouverais matière à établir que vous décrivez cette guerre qui nous est faite.
« Les passagers de l’Aquarius, semble-t-il, sont en majorité chrétiens » dites-vous ; je mettrais cette affirmation sur le compte d’un reste de votre dialectique marxiste. Déjà cela n’est guère établi (Érythrée, Soudan, Nigeria, ne sont guère des pays à majorité chrétienne) mais peut importe, utiliser la notoriété de ce navire est un moyen médiocre, ses passagers représentent 1/1 000 de ce que l’Italie à du recevoir, et 3/10 000 de ce que l’Europe a ingurgité en 5 ans. Niez-vous que 98% des « migrants » soient musulmans ?
Médiocre aussi le procédé de comparaison avec les chrétiens évangélistes, sauf erreur de ma part ces derniers ne sont pas 1,4 milliard dans le monde, ni ne représentent 10% de la population de la France, ils ne vivent pas dans des zones dont ils chassent les mécréants, ne construisent pas des lieux de cultes gigantesques portant des noms de batailles sanglantes ; je ne les ais pas entendus vanter la mort des apostats, des athées, des homosexuels comme un sort légitime, ni vu imposer leur présence voyante et prosélyte dans les rues ; l’univers carcéral leur est inconnu. Vous me direz si je me trompe, mais je ne crois pas qu’ils aient, depuis 14 siècles, imposé leur foi par la force, la contrainte, la famine, je ne me souviens pas que des cultures comme la Perse, ou l’Amazigh, aient été ravagées par la domination violente des évangélistes !
Le nombre, oui, l’absence de volonté aussi ! Mais au-delà avez-vous un exemple, un seul exemple, d’une assimilation durable par l’islam d’un précepte philosophique ou social autre qu’islamique ? Voyez l’Union Soviétique, voyez la Turquie, voyez l’Algérie, voyons la Chine aux prises avec les Ouïgours. Allons, ouvrez-les yeux, l’amorce de sécularisation que nous avons connu, et qui fut un espoir, à disparu et ce n’est pas pour des raisons sociales mais théologiques et culturelles.
Concernant l’exaspération des classes moyennes vous vous trompez, elle ne s’exprime pas encore ouvertement, par peur et attentisme, mais elle est réelle ; par exemple il s’entend dans les salles de profs. des choses qui ne se pensaient même pas il y a un an.
« la difficulté de coexister dans un même espace avec des gens qui ne respectent ni les règles, ni les traditions, ni les coutumes locales, voire qui prétendent continuer à pratiquer les leurs et les imposer » Ce constat ne vous alarme pas, n’avez-vous pas de petits-enfants à qui vous souhaitez de vivre dans un environnement qui leur soit favorable et les ancre dans une culture épanouissante ?
Vous n’aimez pas M. Mélenchon pourtant, concernant l’immigration islamique, vous réagissez d’une façon similaire à la sienne ; et tellement proche de ce que vous dénoncez chez ceux qui ne veulent pas se déjuger de peur de voir d’autres de leurs certitudes se déliter.
Votre acharnement à la modération à la temporisation, votre volonté d’éviter les cordes sensibles, me fait penser à Nicolas Dupont-Aignan. Votre soin constant est de ne pas vouloir exprimer des idées qui seraient celles des populistes méchants ou imbéciles, de déchoir en quelque sorte ; c’est un argument de peu, je le sais, mais si M. Le Pen dit que la terre est ronde, vous la croyez plate ? Non bien sur, mais vous expliquerez doctement qu’en fait elle est oblongue et change de forme …
Vous jugez mon article sans nuance, mais je ne vois pas en quoi j’aurai pu nuancer ; ce papier tente d’expliquer que les arguments des immigrationnistes ont évolué, qu’ils ont tous été démentis par les faits, et donc que celui qu’il leur reste, et qu’ils utilisent en ce moment, est d’ordre moral. Mon propos est d’exprimer ma conviction que nous n’avons aucune obligation morale envers les « migrants » (pour l’argumentation je vous renvoie à votre propre texte).
« Je ne pense pas qu’on en soit là, mais il est bon de le rappeler », j’ajouterai que les phénomènes démographiques montrent leurs effets lorsqu’il est trop tard pour les modifier.
@ nationaliste-ethniciste
[Pour reprendre la comparaison que vous faites, Salvini est quand même l’un des premiers à accepter de revêtir les habits – ingrats malgré tout – de Créon. Et rien que pour cela, je pense que nous pouvons avoir un peu de respect pour cet homme (même s’il est un médiocre politicard par ailleurs, je n’en sais rien).]
« La pire trahison, c’est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison »… Je ne sais pas s’il faut « respecter » Salvini. Mais d’un point de vue purement neutre, on peut du moins lui reconnaître le fait d’avoir mis sur la table le problème que personne ne voulait voir, et du coup d’avoir provoqué la crise du système.
[« le champ n’a cessé de s’élargir au cours de notre histoire pour devenir universel avec les Lumières. » C’est le grand reproche que je fais aux Lumières (surtout dans sa version française): cet universel a soutenu notre développement mais aujourd’hui, il nous condamne à disparaître, détruits par des cultures qui n’ont pas cette ouverture à l’universel, qui ignorent la tolérance et le respect de l’autre.]
Je pense que ton reproche tient à une erreur d’interprétation. Je ne crois pas que ce soit l’idée d’universel telle que la concevaient les Lumières qui pose problème. L’universel illuministe est d’abord une universalisation du droit et de la raison. Elle ne contestait en rien les spécificités culturelles, sociales, historiques de chaque peuple. C’est pourquoi les Lumières ont pu en même temps proclamer l’universalité des droits de l’homme et de la Raison humaine, et présider à la constitution des Etats-nation.
Ce n’est pas « l’universel » qui comme vous dites « nous condamne à disparaître », mais son opposé. Le mouvement « diversitaire » auquel nous assistons aujourd’hui n’invoque nullement l’universel, au contraire, il le rejette en proclamant le droit de chacun de vivre selon les règles de sa communauté. C’est la tradition, et non la Raison, qui est pour cette idéologie la source du droit. Je trouve d’ailleurs très amusant qu’on puisse embarquer les Lumières – dénoncées régulièrement comme racistes, sexistes, eurocentristes entre autres péchés mortels – dans la débâcle actuelle…
[« mais dans l’incapacité de nos sociétés à assimiler – et au poids du nombre, qui rend l’assimilation, même si notre société la voulait, impossible. » Je suis très étonné de lire cela sous votre plume. Nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de cette question, et vous m’avez toujours soutenu que le nombre d’immigrés et de descendants d’immigrés n’était pas en soi un problème même s’il compliquait les choses,]
Je crois qu’on s’est mal compris. Lorsque j’ai écrit que « le nombre n’était pas un problème », je parlais du stock, et non du flux. Je ne pense pas que le nombre d’immigrés ou de descendants d’immigrés chez nous soit tel que l’assimilation soit impossible. Par contre, un flux migratoire important rend l’assimilation très coûteuse, économiquement et socialement. Ma position a toujours été claire : il faut réduire les flux pour pouvoir résorber le stock dans des conditions raisonnables.
[D’accord avec vous. En revanche, il existe un directoire des “pouvoirs en place” qui s’est réuni, officiellement et publiquement, pour décider d’affaiblir l’attachement des peuples à leurs nations: cela s’appelle l’Union européenne…]
Tout à fait. La campagne contre les états-nations a été une campagne organisée et d’ailleurs publiquement assumée par les institutions de l’UE et leurs partisans. On ne peut parler là-dessus de « conspiration ».
[Et ce n’est pas sans rapport avec la question de l’immigration (…)]
Oui, tout à fait. L’immigration est une in-migration, et la particule « in- » est là pour rappeler qu’on « immigre » toujours quelque part. Un quelque part qui est peuplé par des gens et régi par des règles qui préexistent, et qui ont leur légitimité propre. Toucher à cette légitimité, c’est aussi toucher aux conditions d’immigration.
[L’Union européenne défend une “politique des minorités” qui promeut les identités “alternatives” à l’identité nationale: identité ethnique, régionale, religieuse.]
L’Union européenne s’est construite contre les nations. Elle est l’œuvre d’une élite dont le but était l’instauration d’une technocratie affranchie de l’intervention populaire – beurk ! – dont le siège naturel est la nation. Dans ce projet, l’Union s’est saisie de tout ce qui pouvait affaiblir la nation : l’affaiblissement de l’Etat par la décentralisation, la promotion des identités alternatives quelles qu’elles soient… l’important, c’était de remplacer une identité politique et donc active par une identité sentimentale et revendicative.
[Très franchement, je ne sais pas s’il y a un plan préconçu, mais le fait est que nos élites, à un moment, ont fait le choix du multiculturalisme: de SOS-Racisme à l’apologie sarkozienne du métissage, en passant par la “France black-blanc-beur” de 98, et ce choix a été soutenu avec constance et détermination.]
Ce qui fut une stratégie – d’ailleurs assumée publiquement – au niveau de l’UE ne fut chez nous qu’un choix d’intérêt. L’idéologie multiculturaliste permettait aux « classes moyennes » de casser l’ascenseur social tout en se donnant bonne conscience. Car il ne faut pas se voiler la face : le multiculturalisme est d’abord l’idéologie d’une société socialement figée. Le « monoculturalisme » était une idéologie socialement ambitieuse, puisqu’il s’agissait de permettre à tous d’accéder à ce que nos institutions estimaient être les sommets de la pensée humaine. Le « multiculturalisme » aboutit naturellement à ce que chacun baigne dans son jus, celui de sa communauté, sans espoir de dépassement. Qui peut penser qu’encourager les enfants des couches populaires à lire le Coran pendant que les enfants des « classes moyennes » sont encouragés à lire Descartes est un moyen de promotion sociale ?
[« je retiens la citation de Edgar Quinet que je trouve magnifique : « Le véritable exil n’est pas d’être arraché de son pays ; c’est d’y vivre et de n’y plus rien trouver de ce qui le faisait aimer. ». Je ne pense pas qu’on en soit là, mais il est bon de le rappeler. » Cette phrase résonne douloureusement pour moi.]
Pour ne rien vous cacher, j’ai pensé à vous et à nos échanges en lisant cette citation.
[Comment en effet aimer un pays devenu une mosaïque de communautés dont la plupart (qu’elles soient immigrées ou “régionalistes” d’ailleurs) professe haine ou mépris pour la France? Comment aimer un pays qui m’explique, à moi Français de vieille souche, que les immigrés ont tout fait quand mes ancêtres les regardaient trimer en leur jetant injures et quolibets? Comment aimer un pays dont l’histoire est réécrite (pardon “déconstruite”) dans un but de diabolisation systématique?]
Peut être parce que nous aimons l’essence du pays plus que le pays même. Comme beaucoup de Français aimaient la France pendant l’Occupation, non pas le pays qu’ils voyaient quotidiennement dans l’attitude largement majoritaire de passivité ou de collaboration, mais dans la vision qu’ils avaient de leur pays et d’eux-mêmes. La citation de Quinet vous montre que ce n’est pas la première fois dans notre histoire que les patriotes ont l’impression d’avoir été exilés de leur pays même en restant sur le territoire français. Jusqu’à maintenant, cet exile a toujours connu un retour…
[Eh bien, pour ma part, oui, je me sens de plus en plus étranger en France. Si c’était à refaire, il y a dix ou quinze ans, je pense que j’aurais dû partir vivre ailleurs, de préférence en Europe de l’est, entre “blancs chrétiens” comme on dit, plutôt que de me bercer d’illusions en espérant qu’on pouvait sauver quelque chose de la civilisation française. Si ça se trouve, j’aurais été plus utile ailleurs qu’ici. Mais bon, on ne change pas le passé. Quant à l’avenir…]
Je pense que votre amertume – que je partage en grande partie – conduit vos mots à dépasser votre pensée. Tout chrétien que vous êtes, vous êtes à mon avis trop cartésien, trop français pour vivre heureux sous un cléricalisme comme celui qui règne en Pologne ou en Slovaquie, pour ne donner que deux exemples. Le seul pays d’Europe centrale où un Français se sent chez lui je pense est la République Tchèque… et encore.
[Je vous conseille par ailleurs de lire le compte-rendu de ce sondage, car vous y retrouverez assez nettement la fracture “classes populaires/classes moyennes” parmi les catholiques: (…)]
Je n’ai vu aucun élément dans le sondage qui permette de faire une distinction des sondés par statut économique. Mais je pense que ce sondage contient une confusion remarquable, qui est d’ailleurs souligné par le premier paragraphe de l’article, ou l’on s’interroge sur « ce que pensent les catholiques ». Un sondage ne vous dit jamais ce que PENSENT les gens, seulement ce qu’ils DISENT. L’éducation catholique mettant l’accent fortement sur des questions comme la charité, on peut anticiper assez facilement que les catholiques rejetteront les EXPRESSIONS qui apparaissent contraires à la charité telle que l’Eglise l’entend. Mais cela n’implique nullement que dans le secret de leur conscience ils ne pensent pas autrement. Vous noterez que le pape a offert à Macron une médaille représentant Saint Martin, celui qui donne la moitié de son manteau à un pauvre, mais qu’il s’est bien gardé de lui proposer la moitié des biens de l’Eglise catholique pour soulager les migrants…
@ Gérard Couvert
[ « Je connais votre position », mal ; je ne crois pas à un « directoire » et ne l’ai jamais écris, même par provocation. Pourtant des organisations de pouvoirs libéraux-libertaires-atlantistes (pour synthétiser) existent bel et bien, il doit quand même s’y dire des choses et des points de vue s’y échanger … non ?]
Vous ne croyez pas à un « directoire » mais à « des organisations de pouvoirs ». Dont acte… 😉
Dans ces cénacles, il se dit certainement des choses. Mais on ne prend pas de décisions. Ce n’est pas nécessaire, d’ailleurs, parce que l’intérêt de classe fait que tous ces gens agissent dans un même sens sans avoir à se concerter ou à avoir recours à une instance de coordination, que ce soit un « directoire » ou une « organisation de pouvoir ».
Si j’insiste tant sur ce point, c’est parce que je combats les théories « complotistes » qui veulent voir derrière tout ça l’action d’un « directoire » (appelez-le comme vous voulez). Et je pense que ces théories sont dangereuses parce qu’elles fabriquent l’illusion qu’il suffirait de désarticuler cette « organisation de pouvoir » pour que la paix et l’harmonie règnent sur terre. Or, ce qui a permis la marginalisation de la classe ouvrière, la désindustrialisation du pays et la casse de l’ascenseur social et du « vivre ensemble » n’est pas l’agissement de quelques dizaines de super-riches réunis dans quelque cénacle (le fantasmatique « 1% » de Mélenchon), mais l’appui enthousiaste de millions de citoyens des « classes moyennes ». Et cela est bien plus difficile à « désarticuler ».
[Il ne vous a pas échappé que les dirigeants occidentaux font quasiment tous un passage par Davos, que beaucoup sont d’anciens banquiers, qu’ils proviennent des mêmes écoles et ont un « profil » semblable.]
Mais que seraient ces dirigeants sans le soutien enthousiaste de ces millions de gens qui ne vont à Davos ni en rêve, mais qui applaudissent lorsqu’on privatise la SNCF (comme ça on aura plus à payer le déficit), lorsqu’on casse la sécurité sociale (comme ça on n’aura plus à payer pour les pauvres) ou lorsqu’on ouvre nos marchés aux produits importés de pays à bas salaires (comme ça on aura des chemisettes bon marché, les chômeurs on s’en fout) ? Ce n’est pas à Davos que les choses se jouent…
[Croyez-vous que messieurs Niel ou Arnaud se désintéressent des cadres supérieurs engagés par les médias qu’ils possèdent ? Croyez-vous que les différents conseils de rédactions, ou d’universités, n’observent pas en détail les CV des membres qu’ils cooptent ?]
Moins que vous ne le pensez… Ils savent qu’un cadre supérieur qui appartient aux classes moyennes a toutes les chances de finir par défendre les intérêts de sa classe. Pensez-vous que les investisseurs qui ont permis de remettre à flot « Libération » dans les années 1980 aient hésité du fait que Serge July était un ancien maoïste ?
[Croyez-vous que depuis 30 ans les avancements dans les administrations des pays européens –et je ne parle même pas de celle de Bruxelles ! – ne favorisent pas les individus ayant donnés des gages de leur engagement européen, anti-nation, libéral ?]
Bien sur que si. Mais croyez en mon expérience, cela est bien plus subtil, bien moins grossier que vous pouvez le penser. Le « bloc dominant » fabrique une idéologie, une idéologie qui inclut une morale. Ceux qui refusent de donner des gages de leurs opinions européennes, antinationales et libérales sont barrés non pas parce qu’il y aurait un ordre venu du haut d’on ne sait quel comité conspiratif, mais parce qu’un discours eurosceptique, national et anti-libéral apparaît pour ceux éduqués dans cette idéologie dominante comme un blasphème.
[Pensez-vous que des voix critiques de immigrationnisme et de la mort démographique de l’Europe peuvent se faire entendre en proportion des citoyens partageant l’inquiétude existentielle des peuples européens ?]
Non. Mais mon point, j’insiste, c’est que si ces voix sont réduites au silence, ce n’est pas vertu d’un diktat venu d’on ne sait pas quelle autorité, mais du fait d’une idéologie dominante partagée par l’ensemble de la bourgeoisie et des « classes moyennes » et qui de ce fait est devenue dominante dans la société. Faire taire ces voix devient un acte moral, comme ce pourrait être le fait de faire taire les incitations à la pédophilie ou au meurtre. La lutte contre le « libéral-libertarisme » ne se réduit donc pas à une opération commando pour trucider le « 1% » comme le suggèrent certains. C’est un combat de longue haleine où il s’agit de gagner l’hégémonie idéologique.
[Médiocre aussi le procédé de comparaison avec les chrétiens évangélistes, sauf erreur de ma part ces derniers ne sont pas 1,4 milliard dans le monde, ni ne représentent 10% de la population de la France, ils ne vivent pas dans des zones dont ils chassent les mécréants, ne construisent pas des lieux de cultes gigantesques portant des noms de batailles sanglantes ; je ne les ais pas entendus vanter la mort des apostats, des athées, des homosexuels comme un sort légitime, ni vu imposer leur présence voyante et prosélyte dans les rues ; l’univers carcéral leur est inconnu.]
Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions. Allez par exemple voir ce qui se passe dans certaines régions d’Amérique Latine – notamment au Brésil – et dans certaines régions d’Afrique et vous verrez que le fanatisme, la chasse aux mécréants, la construction de lieux de culte gigantesques, l’appel au meurtre des homosexuels et le prosélytisme de rue n’est pas réservé, loin de là, aux musulmans. Je trouve d’ailleurs curieuse cette singularisation de l’Islam dans un homme de votre culture : toute croyance qui ne connaît pas la séparation entre la sphère privée et la sphère publique, entre le domaine de la loi religieuse et celui de la loi civile, entre morale et droit, devient inévitablement totalitaire.
[Vous me direz si je me trompe, mais je ne crois pas qu’ils aient, depuis 14 siècles, imposé leur foi par la force, la contrainte, la famine, je ne me souviens pas que des cultures comme la Perse, ou l’Amazigh, aient été ravagées par la domination violente des évangélistes !]
Probablement parce que l’évangélisme est arrivé trop tard… Vous ne pouvez tout de même pas espérer d’un culte qui n’a qu’un demi-siècle – et qui n’a jamais exercé le pouvoir d’Etat – qu’il ait à son passif les crimes que d’autres églises ont accumulé pendant plus d’un millénaire, tout de même…
[Voyez l’Union Soviétique, voyez la Turquie, voyez l’Algérie, voyons la Chine aux prises avec les Ouïgours. Allons, ouvrez-les yeux, l’amorce de sécularisation que nous avons connu, et qui fut un espoir, à disparu et ce n’est pas pour des raisons sociales mais théologiques et culturelles.]
Le fait que je ne sois pas comme vous obsédé par l’Islam n’implique pas que je n’admette pas un certain nombre de problèmes. La sécularisation de l’Islam est impossible aussi longtemps qu’on n’arrivera à faire admettre la séparation de la loi civile et la loi religieuse. Et en attendant une « réforme » – équivalente à ce que fut la réforme protestante pour le catholicisme – dont on ne voit aujourd’hui le moindre signe, cette séparation ne peut être qu’imposé par l’Etat. Pour moi, cette séparation doit être maintenue par tous les moyens, et aucune concession ne doit être faite, jamais, sur ce point. Mais j’ajoute que cela ne concerne pas que l’Islam : lorsqu’un féminisme radical prétend que l’Etat doit dicter le comportement des gens dans leur chambre à coucher, on se trouve devant le même type de problème.
[Concernant l’exaspération des classes moyennes vous vous trompez, elle ne s’exprime pas encore ouvertement, par peur et attentisme, mais elle est réelle ; par exemple il s’entend dans les salles de profs. des choses qui ne se pensaient même pas il y a un an.]
Je serais intéressé d’en savoir plus. Pouvez-vous donner des détails ? Quels sont les points précis sur lesquels cette exaspération s’exprime ?
[« la difficulté de coexister dans un même espace avec des gens qui ne respectent ni les règles, ni les traditions, ni les coutumes locales, voire qui prétendent continuer à pratiquer les leurs et les imposer » Ce constat ne vous alarme pas, n’avez-vous pas de petits-enfants à qui vous souhaitez de vivre dans un environnement qui leur soit favorable et les ancre dans une culture épanouissante ?]
Est-ce que la lecture de mes derniers papiers vous donne l’impression d’un optimisme débordant sur cette question ? Je pensais pourtant avoir été clair : ce que je propose, c’est une politique volontariste qui ne donne comme option que l’assimilation ou le départ. Chacun fait ce qu’il veut dans la sphère privée, mais la sphère publique ne doit connaître qu’une seule règle, celle qui vient de notre histoire.
[Vous n’aimez pas M. Mélenchon pourtant, concernant l’immigration islamique, vous réagissez d’une façon similaire à la sienne ; et tellement proche de ce que vous dénoncez chez ceux qui ne veulent pas se déjuger de peur de voir d’autres de leurs certitudes se déliter.]
Si vous pouvez confondre ma position et celle de Mélenchon, c’est que je ne me suis pas bien fait comprendre. La différence est fondamentale : Mélenchon ne conçoit même pas l’idée d’une assimilation imposée par la société d’accueil. Vous noterez d’ailleurs qu’il a joué un rôle signalé dans ce mouvement paradigmatique de la vision « diversitaire » qui est SOS-Racisme. Moi, je me place au contraire dans la logique assimilationniste qui était celle du PCF du temps de sa gloire : ceux qui veulent vivre chez nous doivent bénéficier des mêmes droits mais être soumis aux mêmes obligations. Cela n’a pas de sens de parler de « diversité » parce que nous ne sommes « divers » que dans la sphère privée. Dans la sphère publique, nous sommes tous des citoyens et à ce titre indifférentiés.
[Votre acharnement à la modération à la temporisation, votre volonté d’éviter les cordes sensibles,]
Si vous saviez les noms d’oiseau que mon engagement « assimilationniste » m’ont valu, vous auriez du mal à m’accuser de « éviter les cordes sensibles »… Non, comme disait l’autre, « je vomis les tièdes ». Et je pense que ma logique assimilationniste est bien plus exigeante, bien plus extrémiste que beaucoup de solutions qui se présentent comme « radicales ». Parce que l’assimilationnisme implique un double affrontement : avec les immigrés qui n’ont pas envie de s’assimiler, et avec les « classes moyennes » qui n’ont pas envie d’en payer le prix.
[Votre soin constant est de ne pas vouloir exprimer des idées qui seraient celles des populistes méchants ou imbéciles, de déchoir en quelque sorte ; c’est un argument de peu, je le sais, mais si M. Le Pen dit que la terre est ronde, vous la croyez plate ? Non bien sur, mais vous expliquerez doctement qu’en fait elle est oblongue et change de forme …]
J’exprime les idées auxquelles je crois, et peu me choit si elles coïncident ou non avec celles de Le Pen. Je vous rappelle que sur ce blog j’ai publié une analyse des positions du FN qui m’a valu pas mal d’injures et d’accusations de « lépénisation rampante ». Vous pourriez au moins me reconnaître un minimum de courage…
[Vous jugez mon article sans nuance, mais je ne vois pas en quoi j’aurai pu nuancer ; ce papier tente d’expliquer que les arguments des immigrationnistes ont évolué, qu’ils ont tous été démentis par les faits, et donc que celui qu’il leur reste, et qu’ils utilisent en ce moment, est d’ordre moral. Mon propos est d’exprimer ma conviction que nous n’avons aucune obligation morale envers les « migrants » (pour l’argumentation je vous renvoie à votre propre texte).]
Sur ce point, je vous suis. Enfin, pas totalement : nous avons une obligation morale, celle que nous aurions envers tout être humain quel qu’il soit. Mais nous n’avons pas une obligation particulière du fait qu’il serait migrant – ou du fait que nos lointains ancêtres se sont très mal conduit envers les siens. Et cette obligation humaine que j’ai envers tout être humain quel qu’il soit n’inclut pas de le loger dans ma salle à manger.
Cela étant dit, je continue à penser que votre fixation sur l’Islam et votre tendance à simplifier le problème mériterait plus de nuance. Mais c’est mon opinion, rien de plus. Vous avez parfaitement le droit de penser le contraire.
@ Descartes,
Merci pour votre réponse détaillée (vous avez tant de commentaires…)
“Elle ne contestait en rien les spécificités culturelles, sociales, historiques de chaque peuple. C’est pourquoi les Lumières ont pu en même temps proclamer l’universalité des droits de l’homme et de la Raison humaine, et présider à la constitution des Etats-nation.”
Certes, mais l’interprétation de cette universalité a changé. Personnellement, j’ai toujours interprété l’universalisme de la Révolution française comme le fait pour la France de PROPOSER (dans l’idéal, même si en pratique il lui est arrivé d’imposer) ses valeurs, son droit, sa pensée au reste du monde. C’est ainsi que je comprends la volonté de Napoléon d’abolir les privilèges partout en Europe, de répandre le Code civil, les poids et mesures, etc. Mais je ne pense pas qu’in fine, Napoléon envisageait de faire de tous les Européens des Français (même s’il annexa une partie de l’Italie, de l’Allemagne, les Pays-Bas). Et en tout cas, il ne comptait pas faire venir tous ces étrangers en France.
Aujourd’hui, si vous discutez avec bien des gens, ils vous diront que la France est “universelle” parce qu’elle accueille des gens de tous les continents, de toutes les couleurs, de toutes les confessions. Bref, elle est universelle parce que diverse. Le problème qu’un pays n’est pas “universel” simplement parce qu’il est habité par une mosaïque de populations différentes: l’empire ottoman hier, la Fédération de Russie encore aujourd’hui sont ou étaient composés d’une multitude de peuples, mais ces états n’ont pas de pensée universelle, dans le domaine juridique par exemple. Poutine laisse Kadyrov faire des lois en Tchétchénie qu’il ne fait pas en Russie proprement dite, sans doute parce qu’il est convaincu qu’on ne gouverne pas les Tchétchènes comme les Russes.
“La citation de Quinet vous montre que ce n’est pas la première fois dans notre histoire que les patriotes ont l’impression d’avoir été exilés de leur pays même en restant sur le territoire français”
Cela, je le sais. Mais j’ai l’impression qu’il y a quand même beaucoup plus de gens qui sont satisfaits de la situation actuelle que de Français réellement heureux de l’Occupation allemande… Après tout, Macron a été élu avec une confortable avancée. Et le programme de Macron, tout le monde savait que ça se résumait à: “je vais continuer les politiques de mes prédécesseurs”. Que personne n’ose prétendre qu’il est déçu par ce que fait ce président.
“Tout chrétien que vous êtes, vous êtes à mon avis trop cartésien, trop français pour vivre heureux sous un cléricalisme comme celui qui règne en Pologne ou en Slovaquie, pour ne donner que deux exemples. Le seul pays d’Europe centrale où un Français se sent chez lui je pense est la République Tchèque… et encore.”
Vous avez sans doute raison. Il est vrai que quand je vois ce qu’est devenue la France, je comprends que les Slovaques et les Hongrois n’aient aucune envie d’accueillir des immigrés. Comme disait un auteur dont le nom m’échappe, quand bien même l’immigration aurait des effets bénéfiques sur l’économie, si le prix à payer est de ne croiser que des femmes voilées parlant l’arabe ou le turc, je préfère de loin sacrifier deux points de croissance pour conserver un cadre de vie où je me sente à l’aise.
“Je n’ai vu aucun élément dans le sondage qui permette de faire une distinction des sondés par statut économique”
Je faisais référence au fait que les catholiques les plus sécularisés et les plus modestes sont hostiles à l’accueil des migrants “pour des raisons économiques et sociales” (c’est spécifié sous le petit graphique circulaire) alors que les catholiques libéraux, plus aisés, sont favorables à l’accueil.
Je vais maintenant revenir sur l’obsession de l’islam, que vous reprochez à Gérard Couvert, mais que vous pourriez tout aussi bien me reprocher. Cette question revient sans cesse, mois après mois, commentaire après commentaire. Je peux comprendre qu’elle lasse ou qu’elle exaspère, et qu’elle paraisse bien secondaire au regard des questions de souveraineté, de monnaie, de choix industriels ou géopolitiques. Parce que le problème de l’islam est un problème du quotidien. Un problème même qui a envahi le quotidien de certains d’entre nous. Pour moi, ce sont les femmes voilées que je croise dans les rues près de chez moi (deux de mes voisines sont d’ailleurs voilées), à la supérette du quartier, comme aux réunions parents-professeurs dans le cadre professionnel. La maison de mes voisins a été vendue à une famille musulmane, elle voilée, lui barbu. Honnêtement, ils ne sont pas gênants, leurs enfants jouent dans le jardin, une famille normale quoi. Mais ils sont là, avec leur différence. J’habite un quartier pavillonnaire à proximité d’une cité “cosmopolite”, la plupart de mes voisins sont assez âgés car installés lors de la construction du lotissement il y a 35 ans. A cause de la proximité de la ZUP, les prix des maisons ne sont pas très élevées car le coin, pourtant calme, n’a pas très bonne réputation. Nous le savons: si d’aventure la cité s’enflamme, des voitures peuvent brûler dans ma rue, c’est déjà arrivé. Il existe un véritable danger qu’au fur et à mesure du départ ou du décès des vieux propriétaires, les logements soient rachetés par des familles de la ZUP un peu plus aisées que les autres. Quand je passe devant les écoles du quartiers, à la sortie des classes, pardon de le dire, mais ce n’est pas la France: c’est le Maghreb et l’Afrique noire, avec la plupart des femmes voilées. Ma fille doit aller dans une de ces écoles, où elle sera autant à l’aise qu’une gamine copte dans une école égyptienne (et pourtant “copte” veut dire… “égyptien”!). Il y a aussi de plus en plus de converties, comme si l’islam tendait à devenir l’identité de ces territoires déshérités… Enfin pas si déshérités que ça: Maison des jeunes, piscine, bibliothèque, médiathèque, beaucoup d’argent a été dépensé pour ce quartier qui dispose de beaucoup plus de services et d’espaces culturels que bien des zones rurales du même département. Poste, écoles, commerces, il y a tout. Ah, c’est sûr, les boucheries hallal et les kebabs ne fournissent pas du boulot à tout le monde, mais la natalité se porte bien et, de fait, certaines familles perçoivent des allocations relativement importantes.
Les immigrés, il y a ceux qui les aiment, et il y a ceux qui vivent avec. Je ne fais pas partie des “couches populaires” mais par contre, j’habite tout près des immigrés. Et beaucoup de ces immigrés sont musulmans. L’islam envahit le débat, parce que l’islam a malheureusement envahi nos vies.
@ nationaliste-ethniciste
[« Elle ne contestait en rien les spécificités culturelles, sociales, historiques de chaque peuple. C’est pourquoi les Lumières ont pu en même temps proclamer l’universalité des droits de l’homme et de la Raison humaine, et présider à la constitution des Etats-nation. » Certes, mais l’interprétation de cette universalité a changé.]
Désolé si j’ai l’air de pinailler, mais ce point me semble important. Il ne s’agit pas d’un changement dans l’interprétation de l’universalité. Ce à quoi nous assistons est un REJET de l’universalité, ce qui est très différent.
L’universalité telle que les Lumières l’ont conçue n’est pas une catégorie morale, ce n’est pas un appel à être gentil avec tout le monde ou l’accueillir chez nous. Il s’agit d’un postulat sur la nature même de l’être humain. L’universalisme des Lumières est la conviction que tout être humain, quel que soit son origine ou sa couleur de peau, est doué de Raison, et est capable d’appréhender le monde à travers elle. Ce principe, en apparence simple, a des conséquences énormes. Si tous les hommes sont doués de Raison – de la même Raison – alors ils peuvent se comprendre les uns les autres. Le savoir construit rationnellement est le même pour tous. Certains éléments du droit, dont la logique s’impose rationnellement, seront les mêmes pour tous.
Les idéologies à la mode aujourd’hui ne se contentent pas de changer l’interprétation de l’universalité des Lumières : ils la rejettent. Quand les post-modernes disent que tout savoir n’est qu’un « discours », et que tous se valent (l’exemple classique est celui d’un éminent professeur affirmant que les légendes sur la genèse chez les indiens Zuni et la théorie du Big Bang ont le même statut), ce qu’ils contestent en fait est l’universalité de la Raison, postulant au contraire que chaque peuple, chaque communauté a SA « raison », et que la véracité d’une théorie – ou même d’un fait – ne se juge que dans son contexte.
Le relativisme post-moderne, avec son approche clairement communautariste, est un anti-universalisme. Cela apparaît évidement lorsqu’on lit ce qui s’écrit aux Etats-Unis, cela l’est moins en France, où les Lumières ont un tel prestige qu’on hésite à s’y attaquer de face. Mais les appels au relativisme, le rejet de la science comme une construction des « mâles blancs colonialistes » apparaît en filigrane.
[Mais je ne pense pas qu’in fine, Napoléon envisageait de faire de tous les Européens des Français (même s’il annexa une partie de l’Italie, de l’Allemagne, les Pays-Bas). Et en tout cas, il ne comptait pas faire venir tous ces étrangers en France.]
Les faire venir, non. Mais en faire des français… je pense que le projet l’aurait séduit, dans une vision assimilatrice. Il faut se demander pourquoi le colonialisme français – que ce soit pendant la geste napoléonienne ou plus tard – porte cette « universalisation » des lois françaises et de l’éducation scientifique. Ce n’est pas une simple question d’intérêt : après tout, les britanniques ont tiré bien plus de leur empire tout en préservant les structures idéologiques et politiques locales. Je pense qu’il y avait chez les dirigeants français – est c’est évident chez Napoléon – l’idée qu’on devait partager universellement les fruits de la Raison, et que dans ce domaine la France était en avance (ce qui n’était pas tout à fait faux).
[Aujourd’hui, si vous discutez avec bien des gens, ils vous diront que la France est “universelle” parce qu’elle accueille des gens de tous les continents, de toutes les couleurs, de toutes les confessions.]
Oui mais vous voyez bien que c’est n’importe quoi. On garde le mot « universel » parce que c’est prestigieux, mais sans lui donner un sens précis. La France est « universelle » lorsqu’elle assimile, parce que l’assimilation fonde sa légitimité sur le postulat de l’universalité de la Raison. Mais mettre des gens de tous les continents, de toutes les couleurs, de toutes les confessions côté à côté et leur dire « débrouillez-vous » n’a rien « d’universel ».
[Mais j’ai l’impression qu’il y a quand même beaucoup plus de gens qui sont satisfaits de la situation actuelle que de Français réellement heureux de l’Occupation allemande… Après tout, Macron a été élu avec une confortable avancée.]
Vous savez bien que Macron a été élu par défaut. Et vous aurez beaucoup de mal à trouver des gens « satisfaits de la situation actuelle ». L’esprit public aujourd’hui est plutôt celui de la résignation.
[Comme disait un auteur dont le nom m’échappe, quand bien même l’immigration aurait des effets bénéfiques sur l’économie, si le prix à payer est de ne croiser que des femmes voilées parlant l’arabe ou le turc, je préfère de loin sacrifier deux points de croissance pour conserver un cadre de vie où je me sente à l’aise.]
Je suis d’accord. Au risque de me répéter : l’optimum économique ne coïncide pas nécessairement avec l’optimum social.
[Je vais maintenant revenir sur l’obsession de l’islam, que vous reprochez à Gérard Couvert, mais que vous pourriez tout aussi bien me reprocher.]
Je ne vous « reproche » rien, pas plus que je ne « reproche » quoi que ce soit à Gérard Couvert. Mon commentaire est plutôt guidé par le regret de voir cette obsession obscurcir votre jugement et vous conduire à une analyse qui à mon avis est trop schématique. Je ne nie pas que l’Islam pose des problèmes en France et ailleurs. Mais ces problèmes viennent de la fonction politique de l’Islam, et non de son essence. En tant que religion, l’Islam n’est ni plus violent, ni plus intolérant, ni plus réactionnaire que les autres religions monothéistes, et l’Ancien testament contient des incitations au meurtre et au génocide qui ne sont pas piquées des vers.
Non, le problème avec l’Islam c’est qu’il refuse encore aujourd’hui la séparation entre le civil et le religieux, entre la sphère publique et la sphère privée. Mais il ne faut pas se raconter d’histoires : les autres monothéismes ont eu pendant des millénaires la même prétention. Et il a fallu un combat multiséculaire pour les cantonner à la sphère privée. Il faut quand même se souvenir que la dernière vraie théocratie chrétienne disparaît à la fin de fait à la fin du XIXème siècle avec l’inclusion des états pontificaux dans le royaume d’Italie, et que certaines zones en Israel vivent sous l’empire de la loi religieuse. En quoi une théocratie chrétienne ou juive serait meilleure ou pire qu’une théocratie islamique ?
C’est pourquoi je propose à votre obsession une alternative. La priorité n’est pas la « lutte contre l’Islam », mais la défense d’une séparation stricte entre la sphère privée et la sphère publique. Et cette séparation est autant menacée par l’Islam que par la prétention d’autres sectes, religieuses ou laïques, à prescrire nos comportements privés…
[Parce que le problème de l’islam est un problème du quotidien. Un problème même qui a envahi le quotidien de certains d’entre nous. Pour moi, ce sont les femmes voilées que je croise dans les rues près de chez moi (deux de mes voisines sont d’ailleurs voilées), à la supérette du quartier, comme aux réunions parents-professeurs dans le cadre professionnel. La maison de mes voisins a été vendue à une famille musulmane, elle voilée, lui barbu. Honnêtement, ils ne sont pas gênants, leurs enfants jouent dans le jardin, une famille normale quoi. Mais ils sont là, avec leur différence.]
Personnellement, je suis blessé par tous les séparatismes. Chaque fois qu’un voisin proclame par son habillement, par son comportement, par son expression, qu’il « ne veut pas se mélanger avec moi », cela me pose un problème. Aujourd’hui, ce séparatisme se manifeste d’abord chez les populations musulmanes, mais c’est loin d’être le seul cas. Allez passer quelques jours en Corse, et vous m’en direz des nouvelles. Maintenant, il faut savoir ce qu’on combat : est-on en guerre contre les séparatismes – et donc contre le séparatisme islamique parmi d’autres – ou contre l’Islam per se ?
C’est là où je pense que nous, la population éduquée, avons le devoir de dépasser le superficiel pour avoir un discours pédagogique. Que vous n’ayez pas envie de voir votre rue transformée en souk, je le comprends et je le partage. Mais au-delà de la réaction épidermique, il faut aller au fond du problème. Et le fond du problème, c’est la logique séparatiste, celle qui atomise la société en « communautés » qui s’empressent de bâtir autour d’elles des frontières pour marquer leur territoire et se séparer du reste. Et cette logique ne touche pas que l’Islam.
Article qui, comme souvent, remet bien les choses à leurs places. Et sur ce sujet-là, Dieu sait s’il y a du travail pour remettre les choses à l’endroit !
Je regrette néanmoins 2 choses dedans :
1°) Je pense qu’on pourrait aller bien plus loin en matière de “remettre les choses à leur place”
2°) Pas plus que Roberto Saviano, vous ne rentrez dans le détail de mesures qui pourraient être prises pour juguler le problème. Dire, comme certains, que cela doit se traiter au niveau européen, est clairement se moquer du monde. Mais pour autant, dire que cela doit se traiter au niveau national ne donne pas la solution…
1°) Sur la remise des choses à leur place, je vais me permettre, en vrac de donner quelques éléments, dans la même thématique, qui me semblent compléter :
– Il y a un principe de droit : “Nemo auditur propriam turpitudinem allegans”, en vertu duquel, en gros, le fait d’avoir enfreint des lois ne doit pas pouvoir donner de droit supplémentaire par rapport à quelqu’un qui n’a pas enfreint de loi.
Le fait qu’un migrant qui vient sur le territoire sans y avoir été autorisé puisse :
1°) Avoir plus facilement accès au droit d’asile que quelqu’un qui ferait les démarches auprès d’un consulat depuis l’étranger,
2°) Dans la pratique, rester en France, et y bénéficier notamment de soins gratuits.
est donc scandaleux, car le même étranger, dans la même situation, qui ferait tout dans les règles en demandant un visa, n’aurait, lui, aucune chance.
– En application du même principe de droit : on a vu récemment dans l’actualité des femmes en fin de grossesse faire des périples improbables dans les Alpes pour accoucher en France… en effet, accouchement en France + droit du sol = droit de rester en France pendant 18 ans ! Ainsi, le droit du sol pour une mère qui est en situation clandestine, crée là encore une entorse à ce principe…
– Sur la question des enfants mineurs avec leurs parents : j’ai vu récemment un article qui expliquait que ce qui se passait en France n’était pas beaucoup mieux que la politique de Trump, car des enfants pouvaient être enfermés avec leurs parents à cause de choses qu’avaient faits leurs parents (se trouver en situation irrégulière). Mais si, d’un côté, on ne peut pas ramener toute la famille chez elle (ce qui nécessite de l’enfermer dans un véhicule, puis dans un avion, etc.), et que d’un autre côté, on ne peut pas non plus séparer les enfants des parents, cela veut dire que le simple fait de réussir à se trouver dans le pays avec un enfant donne le droit d’y rester. C’est là encore une prime aux fraudeurs, car quelqu’un qui respecterait les lois n’aurait pas forcément de visa dans une situation comparable.
– Sur la question identitaire / culturelle, qui est en filagramme de l’article : en résumant, on nous explique que les personnes qui viennent de l’étranger doivent avoir le droit de conserver leur culture quand elles sont en France, et de continuer à vivre à la mode de leur pays.
Mais on n’interroge pas trop le fait de savoir si les français qui sont en France ont le droit, eux aussi de continuer à vivre à la mode de leur pays, si ce n’est pour mettre une égalité entre les deux, et la nécessité de rechercher des accommodements. Il me semble qu’il devrait être clair qu’il y a dans un pays une culture qui doit s’imposer en cas de conflit, la culture du pays (si elle existe ; cela ne permet par exemple pas de régler les problèmes au Liban ou en Egypte, vu que plusieurs cultures y cohabitent depuis des millénaires).
2°) Sur les solutions à apporter… Je vous avoue que je suis curieux et impatient de vous lire !
@ Vincent
[Je regrette néanmoins 2 choses dedans : 1°) Je pense qu’on pourrait aller bien plus loin en matière de “remettre les choses à leur place”]
Ayez pitié de moi ! J’écris un blog, pas une thèse universitaire…
[2°) Pas plus que Roberto Saviano, vous ne rentrez dans le détail de mesures qui pourraient être prises pour juguler le problème. Dire, comme certains, que cela doit se traiter au niveau européen, est clairement se moquer du monde. Mais pour autant, dire que cela doit se traiter au niveau national ne donne pas la solution…]
D’abord, vous noterez que contrairement à moi Saviano se voit offrir deux pleines pages dans « Le Monde ». Quand on a accès à un tel porte-voix, on se doit de fournir quelque chose de plus consistant qu’une page et demie d’imprécations et trois propositions vagues et déconnectées de la réalité.
Ensuite, il est vrai que dire « cela doit se traiter au niveau national » ne donne pas la solution… mais crée une pression pour la trouver. Parce que, contrairement aux institutions européennes, les dirigeants nationaux sont soumis à la pression démocratique. S’ils déclarent « il faut résoudre le problème au niveau national », ils reconnaissent explicitement que c’est A EUX de trouver la solution. Et qu’ils risquent la sanction s’ils ne la trouvent pas.
Plus bas, je vous propose MA solution…
[- Il y a un principe de droit : “Nemo auditur propriam turpitudinem allegans”, en vertu duquel, en gros, le fait d’avoir enfreint des lois ne doit pas pouvoir donner de droit supplémentaire par rapport à quelqu’un qui n’a pas enfreint de loi.]
Tout à fait d’accord. Ce devrait être un principe recteur de nos politiques, que ce soit dans le domaine de l’immigration ou dans les autres. Nous vivons aujourd’hui sous le régime du fait accompli : une illégalité qui dure suffisamment longtemps devient légale.
[- Sur la question identitaire / culturelle, qui est en filagramme de l’article : en résumant, on nous explique que les personnes qui viennent de l’étranger doivent avoir le droit de conserver leur culture quand elles sont en France, et de continuer à vivre à la mode de leur pays.
Mais on n’interroge pas trop le fait de savoir si les français qui sont en France ont le droit, eux aussi de continuer à vivre à la mode de leur pays, si ce n’est pour mettre une égalité entre les deux, et la nécessité de rechercher des accommodements.]
Mais oui, la question est posée. Et la réponse est le communautarisme : chaque communauté aura « son » territoire, ou elle pourra vivre selon « ses » coutumes. Dans les 6ème et 7ème arrondissements de Paris on continuera à vivre « selon la mode française », et dans les quartiers dits « sensibles » on vivra à la mode de l’Afrique noire ou du Maghreb. Et les barrières économiques assureront bien mieux que les frontières physiques qu’il n’y ait pas de « migration » entre un quartier et l’autre…
Si l’on accepte le postulat communautaire, alors tout devient beaucoup plus facile. Une partie de la crispation de la société française vient de notre attachement à la tradition universaliste. Nous ne voulons pas d’un pays divisé ou chaque personne, en fonction de son origine, sa religion, sa couleur de peau ou son état de fortune se voit ferme l’accès de certaines « zones », se voit interdire la sociabilité avec certaines personnes. Et pourtant, on y va gaiement. Demain, on aura des quartiers fermés comme aux Etats-Unis, où une police privée fait appliquer un règlement intérieur qui assure l’homogénéité culturelle et économique des habitants.
[Il me semble qu’il devrait être clair qu’il y a dans un pays une culture qui doit s’imposer en cas de conflit,]
Encore faut-il que la communauté nationale soit prête à « imposer » cette règle, et payer le prix de cette « imposition ». Et on revient à la question de l’assimilation…
[2°) Sur les solutions à apporter… Je vous avoue que je suis curieux et impatient de vous lire !]
Et bien, je vais me livrer pour vous à l’exercice. Mais attention : je me mets dans la peau de Créon, et non d’Antigone. Ce qui suit reflète non pas ce que j’aimerais faire, mais ce que j’estime nécessaire de faire, fut-ce tragique…
D’abord, il y a la question de la surveillance des frontières. On ne peut pas demander aux gens de respecter des frontières qui ne sont ni matérialisées, ni surveillées. Cela suppose donc un véritable exercice de la souveraineté aux frontières, matérialisées avec des bornes, des drapeaux, des douaniers et des contrôles de passeports sur les transports internationaux. Et bien entendu, avec le refoulement de toute personne qui ne serait pas en situation régulière.
Mais il est clair que cela ne suffit pas. Rendre nos frontières étanches impliquerait un coût économique mais aussi social beaucoup trop important. Il faut donc compléter la politique de surveillance des frontières par une politique de dissuasion. Et pour cela, il y a deux types de mesures à prendre. La première, est de rendre la condition de clandestin la moins attractive possible, ce qui suppose de limiter sévèrement l’accès des clandestins à l’emploi, aux services sociaux, aux services publics. Concrètement, cela passe par une répression féroce du travail dissimulé, par l’exigence d’un document de séjour en règle pour l’accès à l’ensemble des services sociaux.
La deuxième mesure de dissuasion est de rendre le statut de clandestin pérenne. Tant qu’il y a un espoir de régularisation, toute mesure dissuasive est peu efficace parce que la clandestinité devient une mauvaise passe temporaire. Il faut donc – et c’est la reprise du principe juridique que vous évoquiez – rendre la régularisation IMPOSSIBLE sans dérogation de quelque nature que ce soit. En d’autres termes, toute personne entrée irrégulièrement sur le territoire serait IRREGULARISABLE aussi longtemps qu’elle demeure sur le territoire national. Sa SEULE et UNIQUE possibilité de régularisation doit être un retour au pays d’origine puis une demande de visa en bonne et due forme, qui pourra être acceptée ou refusée selon les règles en vigueur à égalité avec n’importe quel autre demandeur.
Cette impossibilité de régularisation devrait être étendue aux réfugiés. En effet, un réfugié a vocation, de par le statut de Genève, de retourner dans son pays dès lors que le danger qui motive son départ a disparu. Il n’a donc pas de raison de transformer un réfugié en résidant permanent. Cela ôterait une bonne partie de l’intérêt de la simulation pour un migrant économique d’une situation de refuge.
A côté, il est impératif de renforcer les politiques d’assimilation des migrants en situation régulière qui souhaitent – j’insiste sur ce terme – devenir français. Et distinguer clairement les droits des migrants en situation régulière par rapport aux citoyens français, de façon que devenir français devienne une option attractive.
>> 2°) Sur les solutions à apporter… Je vous avoue que je suis curieux et impatient de vous lire !
> Et bien, je vais me livrer pour vous à l’exercice. Mais attention : je me mets dans la peau de
> Créon, et non d’Antigone. Ce qui suit reflète non pas ce que j’aimerais faire, mais ce que
> j’estime nécessaire de faire, fut-ce tragique…
Je raisonne de la même manière que vous, et je crois pas uniquement sur ce sujet. Aussi, je ne m’étonne pas que mes idées se rapprochent des vôtres…
Les voici :
1°) Remettre, au moins symboliquement, des frontières, mais ne pas se focaliser dessus, ni chercher à les verouiller : en rendant les frontières plus hermétiques, on ne fait que rendre le passage plus périlleux pour ceux qui veulent entrer, sans pour autant contrôler réellement les flux,
2°) Au niveau du droit du sol, y mettre une clause qui fait que ce “droit du sol” ne s’applique que si la mère réside régulièrement en France depuis au moins 9 mois (afin que ça n’ait aucun intérêt pour une femme enceinte de venir en France pour y accoucher),
3°) Au niveau du travail au noir : renforcer les sanctions, avec des circonstances aggravantes si le travailleur est clandestin. Quand quelques patrons se seront retrouvés derrière les barreaux pour de vrai, il y aura certainement une grosse baisse du travail au noir,
4°) Pour éviter la situation de patrons qui embauchent des clandestins de manière régulière, en leur disant “tu n’as qu’à te débrouiller pour emprunter des papiers” : chaque patron devra renseigner sur un site du ministère du travail l’identité avec numéro de CNI ou de carte de séjour au moment de l’embauche. Cela permettra tout à la fois de détecter ceux qui utilisent de faux papiers (vu qu’ils auront plusieurs emplois simultanément), et de supprimer certaines fraudes aux aides sociales (des gens qui travaillent et se déclarent sans activité sous une autre identité).
Avec cette suppression du travail sous fausse identité, et la suppression du travail au noir, il ne devrait, en principe, plus y avoir la moindre possibilité de ressource financière pour les clandestins.
5°) Pour obtenir un Visa de courte durée, il faudra soit que les Etats aient un accord pour le remboursement des frais de santé éventuels, soit que la personne qui vient dispose d’une assurance maladie qui le couvre pendant son voyage en France. Cela éviterait le tourisme médical.
6°) Trouver une solution (que je n’ai pas pour l’instant) pour éviter la fraude à la carte vitale, avec des cartes Vitales qui circulent. Pourquoi pas associer une empreinte digitale à la carte Vitale, et que, pour les grosses interventions, les hospitalisations, etc. il y ait un contrôle que la carte Vitale appartient bien à son détenteur…
7°) Faire en sorte que le regrouppement familial ne puisse pas induire de coût pour les systèmes sociaux ; soit en mettant un plafond de revenu au regrouppement familial, qui correspond au seuil au delà duquel la contribution du salarié aux systèmes sociaux (au vu de la taille de sa famille) est posivite. Soit en appliquant pas les aides familiales aux personnes qui se trouvent en France au titre du regrouppement familial.
8°) S’agissant des migrants demandeurs d’asile, ils doivent être assignés à résidence à l’endroit qu’on leur attribuera (qui ne sera pas nécessairement Paris ou Calais), ce qui évitera les situations de campements et de gros regrouppements ; cela ne veut pas dire qu’ils seront détenus, mais qu’ils devront revenir tous les soirs, sous risque de se voir refuser leur demande,
9°) S’agissant des clandestins, il faut effectivement qu’ils n’aient aucune possibilité de régularisation sans passer par un consulat de France situé à l’étranger.
Comme vous, il s’agit de mesures dures, mais que je crois nécessaires. Et il me semble qu’il n’y a rien dedans de proprement inhumain…
@ Vincent
[Je raisonne de la même manière que vous, et je crois pas uniquement sur ce sujet. Aussi, je ne m’étonne pas que mes idées se rapprochent des vôtres…]
Oui, avec quelques nuances on arrive aux mêmes idées :
[2°) Au niveau du droit du sol, y mettre une clause qui fait que ce “droit du sol” ne s’applique que si la mère réside régulièrement en France depuis au moins 9 mois (afin que ça n’ait aucun intérêt pour une femme enceinte de venir en France pour y accoucher),]
Je suis d’accord, mais il y a un problème qui n’est pas simple à résoudre : quelle sera la nationalité de l’enfant né en France et donc la mère n’y réside pas régulièrement ? Si la mère est citoyenne d’un pays qui reconnait le droit du sang, il n’y a pas de problème. Mais que se passe-t-il si le pays d’origine de la mère ne reconnaît que le droit du sol ?
[3°) Au niveau du travail au noir : renforcer les sanctions, avec des circonstances aggravantes si le travailleur est clandestin. Quand quelques patrons se seront retrouvés derrière les barreaux pour de vrai, il y aura certainement une grosse baisse du travail au noir,]
Oui, c’est là une mesure absolument fondamentale pour rendre dissuasif le statut de clandestin.
[5°) Pour obtenir un Visa de courte durée, il faudra soit que les Etats aient un accord pour le remboursement des frais de santé éventuels, soit que la personne qui vient dispose d’une assurance maladie qui le couvre pendant son voyage en France. Cela éviterait le tourisme médical.]
Beaucoup de pays mettent déjà en œuvre cette mesure, qui semble de pur bon sens.
[7°) Faire en sorte que le regroupement familial ne puisse pas induire de coût pour les systèmes sociaux ]
Je pense qu’il faut en finir avec le regroupement familial tout court. Il n’y a aucune raison de favoriser un processus de cette nature.
[Comme vous, il s’agit de mesures dures, mais que je crois nécessaires. Et il me semble qu’il n’y a rien dedans de proprement inhumain…]
Tout à fait. D’autant plus qu’à côté de ces mesures restrictives on devrait mettre en place un véritable programme d’assimilation pour ceux qui s’installent chez nous légalement.
> Je suis d’accord, mais il y a un problème qui n’est pas simple à résoudre : quelle sera la
> nationalité de l’enfant né en France et donc la mère n’y réside pas régulièrement ? Si la
> mère est citoyenne d’un pays qui reconnait le droit du sang, il n’y a pas de problème. Mais
> que se passe-t-il si le pays d’origine de la mère ne reconnaît que le droit du sol ?
Si je ne me trompe pas, il s’agit d’une question qui ne se posera réellement que quand il aura 18 ans. Si on suppose que sa mère retoure dans son pays (nécessairement avec son enfant à charge), il faudra qu’il fasse à ses 18 ans une demande de naturalisation dans le pays où il a grandi…
@ Vincent
[Si je ne me trompe pas, il s’agit d’une question qui ne se posera réellement que quand il aura 18 ans.]
Bien avant, malheureusement… l’enfant est sujet de droits dès a naissance, et dans la mesure où certains droits (comme la résidence) sont liés à la nationalité, il est important de l’établir rapidement.
[Si on suppose que sa mère retoure dans son pays (nécessairement avec son enfant à charge), il faudra qu’il fasse à ses 18 ans une demande de naturalisation dans le pays où il a grandi…]
Mais en attendant, il sera apatride. C’est quand même une difficulté.
> l’enfant est sujet de droits dès a naissance, et dans la mesure où certains droits
> (comme la résidence) sont liés à la nationalité, il est important de l’établir rapidement.
[…]
> Mais en attendant, il sera apatride. C’est quand même une difficulté.
J’opposerai à cette réponse 2 arguments :
1°) Un argument de principe :
– le droit international prévoit qu’un enfant ne doit pas être séparé de ses parents, hors cas bien particuliers,
– le droit international prévoit aussi qu’un pays ne peut pas refuser ses ressortissants.
Si on mélange ces deux principes, cela veut dire que le pays dont la mère est ressortissante ne peut pas refuser que la mère rentre dans son pays avec son enfant né à l’étranger.
Et il n’y a donc pas de problème si important que cela, le seul réel problème se posera si les parents veulent voyager à l’étranger, dans un pays qui refuse que les enfants soient inscrits sur le passeport de leurs parents (ce qui est certes de plus en plus courant).
2°) Un argument de fait : j’ai cherché, parmi les principaux pays ayant un droit du sol strict (par ex Pakistan, Brésil…) les conditions d’obtention de la nationalité. Et dans tous ceux que j’ai trouvé, les enfants dont les parents sont des nationaux peuvent obtenir la nationalité dès la naissance, même en cas de naissance à l’étranger.
Et donc cette objection de principe, qui était un peu tirée par les cheveux, ne se pose pas, en réalité.
>> 7°) Faire en sorte que le regroupement familial ne puisse pas induire de coût pour
>> les systèmes sociaux ]
> Je pense qu’il faut en finir avec le regroupement familial tout court. Il n’y a aucune
> raison de favoriser un processus de cette nature.
C’est amusant, moi qui suis souvent considéré comme très à droite, surtout sur ces sujets, je vais jouer les gauchistes auprès d’un ancien communiste 😉
Voici les raisons de mon désaccord :
Il faut se demander pourquoi existent des visas de travail. La raison, sans le principe, est que la France pourrait avoir besoin de main d’oeuvre qu’elle ne trouve pas localement (manque de compétences dans un domaine ou un autre…). Du coup, l’immigration de travail repose sur un BESOIN de la société francaise, qui serait handicapée économiquement si elle ne réussissait pas à pourvoir les postes en question.
Dans cette perspective, il est logique que l’on fasse ce qu’il faut pour rendre le pays attractif, et c’est bien la moindre des choses que de permettre aux travailleurs que l’on fait venir de venir avec leur famille.
Vous me répondrez, et vous aurez 100 fois raisons, que cela a été complètement dévoyé, et que plutôt que de faire venir des compétences rares, on fait venir des personnes qui sont prêtes à accepter n’importe quel salaire et n’importe quelle condition de travail, car c’est moins pire que ce qu’ils pourraient avoir chez eux.
C’est vrai, mais cela n’empèche pas, même si c’est un faible pourcentage de l’immigration de travail, qu’il faut que l’on puisse rester attractifs pour les profils dont on a besoin.
Et par aileurs, tant que cela ne coûte rien à la société d’accueil, le regrouppement familial ne pose pas tant de problèmes que cela, non ?
C’est pourquoi je préfère ma mesure :
– les immigrés avec des salaires élevés, qui sont à la fois ceux dont on a besoin, et ceux qui ne posent pas de problème d’intégration, pourront faire venir leur famille s’ils le veulent,
– les autres, non.
Pour aller plus loin, et comme le package que j’avais listé ne comprend pas toutes les mesures qui me trottent dans la tête, je vais vous livrer une des mesures que je compterais mettre en oeuvre sur les visas de travail :
“1°) Le visa de travail a une durée égale à la durée du contrat de travail ; si le contrat est à durée indéterminiée, l’employer devra signaler la fin du contrat de travail dans les 30 jours, et le visa expirera 30 jours après la fin du contrat de travail.
2°) Sous réserve d’avoir cotisé suffisamment longtemps, en cas d’expiration du contrat de travail, il pourra être obtenu un visa de recherche d’emploi, d’une durée de 3 mois NON RENOUVELABLES.
3°) Pour embaucher un étranger (ou extra européen, selon la situation avec l’UE), l’employeur devra expliquer auprès de l’inspection du travail le recours à un travailleur étranger, en justifiant l’impossibilité de recruter un national (ou européen). Cette possibilité n’est offerte qu’aux entreprises disposant de délégués syndicaux ou de délégués du personnel.
Les conditions à respecter sont les suivantes :
– le taux de contrat précaires chez les étrangers devra être inférieur ou égal au taux de contrat précaires chez les nationaux,
– Le contrat de travail devra être validé par les délégués syndicaux de l’entreprise (ou les DP), afin de s’assurer que les conditions de travail et de rémunération sont conformes à la pratique et aux grilles de l’entreprise.
– Tout nouvel embauché étranger devra avoir lors de son embauche, et 1 mois après, 1h d’entretien individuel avec un DP ou DS (non pris sur le temps de délégation), afin de s’assurer qu’il est bien informé de ses droits.”
Avec les clauses 1 et 2, on s’assure que le visa de travail n’est pas un visa de chomage. Avec la clause 3, on essaye de se donner les moyens de faire en sorte que l’immigration de travail soit recrutée pour ses compétences, et pas pour sa maléabilité.
@ Vincent
[C’est amusant, moi qui suis souvent considéré comme très à droite, surtout sur ces sujets, je vais jouer les gauchistes auprès d’un ancien communiste ;)]
Je vous rappelle qu’en France c’est le PCF qui le premier a refusé la constitution de ghettos et la dégradation du cadre de vie des couches populaires par une immigration incontrôlée. Et que c’est sous la forte pression de la CGT que l’immigration est restreinte en 1973. Il y a une sorte de légende qui veut que l’ouverture à l’immigration soit « de gauche » et sa restriction soit « de droite », mais c’est faux.
[Il faut se demander pourquoi existent des visas de travail. La raison, sans le principe, est que la France pourrait avoir besoin de main d’oeuvre qu’elle ne trouve pas localement (manque de compétences dans un domaine ou un autre…).]
Quelles sont les compétences dont la société française a besoin aujourd’hui et qu’elle ne pourrait pas trouver – ou former – sur son territoire ? Je crains que la seule compétence de cette liste est celle qui consiste à accepter un salaire largement inférieur pour le même travail…
[Du coup, l’immigration de travail repose sur un BESOIN de la société francaise, qui serait handicapée économiquement si elle ne réussissait pas à pourvoir les postes en question. Dans cette perspective, il est logique que l’on fasse ce qu’il faut pour rendre le pays attractif, et c’est bien la moindre des choses que de permettre aux travailleurs que l’on fait venir de venir avec leur famille.]
Tout à fait. Je n’ai pas dit que le regroupement familial soit une mauvaise mesure en toute circonstance. C’était peut-être une bonne idée dans la France des années 1960. Mais aujourd’hui, il n’y a aucun motif raisonnable pour rendre notre pays « attractif » à une immigration dont nous n’avons pas besoin.
[Et par ailleurs, tant que cela ne coûte rien à la société d’accueil, le regroupement familial ne pose pas tant de problèmes que cela, non ?]
Sauf qu’il coute très cher…
[C’est pourquoi je préfère ma mesure : – les immigrés avec des salaires élevés, qui sont à la fois ceux dont on a besoin, et ceux qui ne posent pas de problème d’intégration, pourront faire venir leur famille s’ils le veulent,]
Je continue à me demander qui sont ces « immigrés avec des salaires élevés » dont on aurait « besoin ». Pourriez-vous préciser ?
[“1°) Le visa de travail a une durée égale à la durée du contrat de travail ; si le contrat est à durée indéterminée, l’employer devra signaler la fin du contrat de travail dans les 30 jours, et le visa expirera 30 jours après la fin du contrat de travail.
2°) Sous réserve d’avoir cotisé suffisamment longtemps, en cas d’expiration du contrat de travail, il pourra être obtenu un visa de recherche d’emploi, d’une durée de 3 mois NON RENOUVELABLES.]
En d’autres termes, vous créez un dispositif qui encourage le travailleur immigré à accepter n’importe quel travail, quelle que soit la rémunération ou les conditions, puisque c’est la condition sine qua non pour pouvoir rester… non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
[3°) Pour embaucher un étranger (ou extra européen, selon la situation avec l’UE), l’employeur devra expliquer auprès de l’inspection du travail le recours à un travailleur étranger, en justifiant l’impossibilité de recruter un national (ou européen).]
Ce système a existé dans les années 1970. L’expérience a montré qu’il est trop facile à contourner. Par exemple, le fait que l’annonce de vacance soit publiée pendant trois mois sans que personne ne se présente pour prendre le poste suffit à « démontrer » le point ? Si c’est le cas, alors il suffit d’offrir un salaire misérable et le tour est joué…
> Il y a une sorte de légende qui veut que l’ouverture à l’immigration soit « de gauche »
> et sa restriction soit « de droite », mais c’est faux.
Comme souvent les querelles naissent sur des mots mal définis ? Comment définiriez vous la droite et la gauche ?
Personnellement, pour moi, la droite, ce sont ceux qui font passer la transmission du patrimoine avant les individus, et la gauche, c’est l’inverse, c’est à dire ceux qui font passer les individus, avant, et notamment ceux qui cherchent à combattre les patrimoines et leur transmission.
Et on peut ensuite distinguer beaucoup de droites et de gauches selon les héritages que l’on considère :
– patrimoine financier
– patrimoine culturel
– patrimoine national
– patrimoine naturel (oui, pour moi, un écolo est fondamentalement de droite)
Et aussi selon les individus que l’on considère :
– la famille
– les membres du même groupe (religieux, d’origines, etc.)
– les concitoyens
– les humains en général
– même pour certains les animaux à égalité avec les humains
Et avec ces combinaisons, on peut imaginer toutes les alliances possibles.
Le PCF luttait contre la transmission du patrimoine financier, et pour les individus considérés comme des concitoyens. Et dans cette logique, il était plutôt réservé sur l’immigration de travail.
Un gauchiste qui lutte contre la transmission des patrimoines culturels et nationaux, et pour les humains en général, lui, sera tout autant de gauche, mais pro immigration…
Je serais très intéressé de voir votre avis sur cette définition, et de voir la vôtre…
> Quelles sont les compétences dont la société française a besoin aujourd’hui et qu’elle ne pourrait
> pas trouver – ou former – sur son territoire ? Je crains que la seule compétence de cette liste est
> celle qui consiste à accepter un salaire largement inférieur pour le même travail…
Si c’est le cas, ce n’est plus le regroupement familial qu’il faut supprimer, mais bien le visa de travail !
> Tout à fait. Je n’ai pas dit que le regroupement familial soit une mauvaise mesure en toute
> circonstance. C’était peut-être une bonne idée dans la France des années 1960. Mais
> aujourd’hui, il n’y a aucun motif raisonnable pour rendre notre pays « attractif » à une immigration
> dont nous n’avons pas besoin.
>> Et par ailleurs, tant que cela ne coûte rien à la société d’accueil, le regroupement familial ne pose pas tant de problèmes que cela, non ?
> Sauf qu’il coute très cher
Aujourd’hui, oui. Mais s’il était autorisé, sous condition de ne rien coûter… Où serait le problème ?
> Je continue à me demander qui sont ces « immigrés avec des salaires élevés » dont on aurait « besoin ». Pourriez-vous préciser ?
Je n’aime pas trop donner des exemples, mais dans mon département (qui fait 90% de son CA hors d’Europe), nous avons aussi beaucoup d’étrangers. C’est très cosmopolite : europe méridionale, europe de l’Est, asie du sud-est, chine, asie centrale, amérique du Sud, Afrique du Nord, et même quelques africains d’Afrique subsaharienne…). Et ils apportent réellement par leur formation, leur culture, et notamment la bonne maitrise de langue rares (russe, farsi, chinois…) tout en étant très bien formés comme ingénieurs.
Et ils ont un salaire et des conditions de travail tout à fait similaires aux ingénieurs français de la société…
Après, ce n’est effectivement pas le même profil que ceux qu’on voit sur les radeaux (par exemple, nos deux subsahariens sont diplômés de l’ENPC pour l’un X-Ponts pour l’autre).
> En d’autres termes, vous créez un dispositif qui encourage le travailleur immigré à accepter n’importe
> quel travail, quelle que soit la rémunération ou les conditions, puisque c’est la condition sine qua non
> pour pouvoir rester… non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
C’est pourquoi il faut en parallèle le point n°3, pour s’assurer que le travail immigré ne sera pas plus précaire ou moins rémunéré que le travail national…
Au passage, je suis d’accord avec vous qu’une simple justification (comme cela existe encore aux USA par ex) n’est pas efficace, d’où la nécessité d’imposer une vérification du contrat de travail par les DS, que le taux de CDD des étrangers soit plus faible que celui des français, et de leur faire connaitre leurs droits via un entretien avec les DS…
@ Vincent
[« Il y a une sorte de légende qui veut que l’ouverture à l’immigration soit « de gauche » et sa restriction soit « de droite », mais c’est faux. » Comme souvent les querelles naissent sur des mots mal définis ? Comment définiriez-vous la droite et la gauche ?]
La gauche : le PS, le PCF, LFI, le NPA et autres groupuscules gauchistes
La droite : LR, DLF, l’UPR, l’UDI, LRM, le FN et divers groupuscules identitaires.
[Personnellement, pour moi, la droite, ce sont ceux qui font passer la transmission du patrimoine avant les individus, et la gauche, c’est l’inverse, c’est à dire ceux qui font passer les individus, avant, et notamment ceux qui cherchent à combattre les patrimoines et leur transmission.]
Bel essai, mais malheureusement cela vous conduirait à un découpage qui n’a aucun rapport avec ce que les gens entendent généralement par « droite » et « gauche ». Ainsi, par exemple, vous devriez classer les occitanistes, les bretonnants et les indépendantistes corses « à droite » (ils sont à la pointe de la défense « des patrimoines et leur transmission ») alors que les néolibéraux, qui cherchent à casser tous les cadres et invoquent « la fin de l’histoire » devraient être « à gauche »…
La définition de « droite » et « gauche » au XIXème siècle avait un sens : d’un côté les forces du progrès social, économique, politique, intellectuel (car tout ça allait ensemble) ; de l’autre les forces de la réaction soucieuses de la préservation de « l’ordre ancien » et de ses privilèges dans tous les ordres. Mais depuis la fin des « trente glorieuses » et l’apparition d’une puissante classe moyenne, les cartes sont brouillées…
[« Quelles sont les compétences dont la société française a besoin aujourd’hui et qu’elle ne pourrait pas trouver – ou former – sur son territoire ? Je crains que la seule compétence de cette liste est celle qui consiste à accepter un salaire largement inférieur pour le même travail… » Si c’est le cas, ce n’est plus le regroupement familial qu’il faut supprimer, mais bien le visa de travail !]
De facto, c’est le cas. Ils sont donnés au compte-gouttes.
[Aujourd’hui, oui. Mais s’il était autorisé, sous condition de ne rien coûter… Où serait le problème ?]
Si l’on établit une condition impossible, la question perd son sens.
[Je n’aime pas trop donner des exemples, mais dans mon département (qui fait 90% de son CA hors d’Europe), nous avons aussi beaucoup d’étrangers. C’est très cosmopolite : europe méridionale, europe de l’Est, asie du sud-est, chine, asie centrale, amérique du Sud, Afrique du Nord, et même quelques africains d’Afrique subsaharienne…). Et ils apportent réellement par leur formation, leur culture, et notamment la bonne maitrise de langue rares (russe, farsi, chinois…) tout en étant très bien formés comme ingénieurs.]
Vous m’accorderez que la situation que vous évoquez est marginale et négligeable en termes statistiques. Je ne pense pas que cela dérange qui que ce soit qu’on maintienne une petite ouverture pour accueillir chaque année quelques ingénieurs étrangers parlant des langues rares. Quand je vous demandais un exemple d’immigrants « nécessaires à notre économie », je pensais à quelque chose de significatif statistiquement, pas d’un élément tout à fait marginal.
[Au passage, je suis d’accord avec vous qu’une simple justification (comme cela existe encore aux USA par ex) n’est pas efficace, d’où la nécessité d’imposer une vérification du contrat de travail par les DS, que le taux de CDD des étrangers soit plus faible que celui des français, et de leur faire connaitre leurs droits via un entretien avec les DS…]
Vous allez créer des emplois de DS, en tout cas…
@Descartes
Je réponds un peu tard, sur un point…
> Bel essai, mais malheureusement cela vous conduirait à un découpage qui n’a aucun rapport avec ce
> que les gens entendent généralement par « droite » et « gauche ». Ainsi, par exemple, vous devriez
> classer les occitanistes, les bretonnants et les indépendantistes corses « à droite » (ils sont à la pointe
> de la défense « des patrimoines et leur transmission »)
Oui, ça me parait naturel de les classer à droite ; et je ne pense pas qu’ils s’en offusqueraient…
> alors que les néolibéraux, qui cherchent à casser tous les cadres et invoquent « la fin de l’histoire »
> devraient être « à gauche »…
Oui et non. Sont ils favorables à casser les héritages financiers, et notamment ceux que les grandes entreprises tirent de leurs positions acquises ? Non, bien au contraire, ils souhaitent les consolider.
D’ailleurs, j’en ai entendu se dire culturellement de gauche, et économiquement de droite ; c’est bien de cela qu’il s’agit… Ma définition n’est pas si éloignée de la réalité…
Si on prend un ultralibéral capitaliste proimmigration et communautaire et qu’on demande à quelqu’un dans la rue s’il est de droite ou de gauche, il sera bien embêté pour le définir, et ne saura sans doute pas mieux dire que culturellement de gauche, et économiquement de droite.
@ Vincent
[« Ainsi, par exemple, vous devriez classer les occitanistes, les bretonnants et les indépendantistes corses « à droite » (ils sont à la pointe de la défense « des patrimoines et leur transmission ») » Oui, ça me parait naturel de les classer à droite ; et je ne pense pas qu’ils s’en offusqueraient…]
Alors vous ne les connaissez pas. Ainsi par exemple les « Partit occitan » se présente aux élections locales ou régionales dans des alliances avec le PG, le PCF et le PS. Serait-ce la tant vantée « alliance gauche-droite » ? Non, les autonomistes et indépendantistes bretons, occitanistes et basques se positionnent nettement à gauche – et c’est d’ailleurs sous les gouvernements de gauche qu’ils ont eu leurs entrées à Matignon et à l’Elysée. C’est un peu plus ambigu pour les Corses.
[« alors que les néolibéraux, qui cherchent à casser tous les cadres et invoquent « la fin de l’histoire » devraient être « à gauche »… » Oui et non. Sont ils favorables à casser les héritages financiers, et notamment ceux que les grandes entreprises tirent de leurs positions acquises ? Non, bien au contraire, ils souhaitent les consolider.]
Non. Les ultralibéraux professent de détester les situations héritées et ne jurent que par l’entrepreneur qui gagne son argent grâce à son travail et son génie.
[Si on prend un ultralibéral capitaliste proimmigration et communautaire et qu’on demande à quelqu’un dans la rue s’il est de droite ou de gauche, il sera bien embêté pour le définir, et ne saura sans doute pas mieux dire que culturellement de gauche, et économiquement de droite.]
Probablement, mais cela n’a rien à voir avec la définition que vous proposez, qui n’est pas celle qu’utiliserait « quelqu’un dans la rue ».
@ Descartes
[Quant à l’idée que donner des papiers transforme les immigrés en contribuables, c’est assez comique. D’abord, la TVA est payée par tout le monde, clandestins inclus. Le seul impôt que les clandestins ne payent pas est l’impôt sur le revenu, et il est fort à parier que le gain de ce côté sera minime. Par contre, si les papiers transforment les clandestins en contribuables, ils les transforment aussi en ayant-droit des aides sociales et des services publics… ou ils seront en concurrence avec les couches populaires de la société.]
Sans contester le fond de la question, je soupçonne tout de même une inexactitude dans ce paragraphe.
Un immigré que vous avez régularisé accèdera, généralement, à un emploi respectant la législation du travail et contribuera, par là même à cet impôt qui, sans en avoir le titre, est constitué des charges sociales que lui et son employeur vont payer à la collectivité.
Si les petits boulots clandestins ne conduisent pas à payer l’IRPP en général, les rentrées financières par les charges salariales sont bien plus conséquentes, et autant que je me souvienne, une étude de l’Insee avait démontré, il y a quelques années que ce qui entrait comme contribution était inférieur à ce qui était versé pour les immigrés.
Cette observation ne se vérifie pas forcément dans la période actuelle.
@ Marcailloux
[Un immigré que vous avez régularisé accèdera, généralement, à un emploi respectant la législation du travail et contribuera, par là même à cet impôt qui, sans en avoir le titre, est constitué des charges sociales que lui et son employeur vont payer à la collectivité.]
Je vous ferais remarquer qu’il y a 5 millions de personnes pourvues de tous les papiers nécessaires et qui pourtant ne trouvent pas d’emploi. Qu’est ce qui vous fait penser que l’immigré régularisé aura un meilleur sort ? Après tout, s’il respecte la législation du travail, son employeur sera obligé de lui payer les mêmes salaires, de lui accorder les mêmes repos, de payer les mêmes cotisations que pour un travailleur français (ou pour un immigré entré régulièrement). Alors, pourquoi diable irait-il embaucher un régularisé ?
Par ailleurs, vous noterez que la plupart des migrants sont peu qualifiés. A supposer qu’ils trouvent un emploi déclaré, ils seront dans la tranche de revenu où l’on contribue fiscalement moins qu’on ne reçoit. Qui paiera la différence ?
[Si les petits boulots clandestins ne conduisent pas à payer l’IRPP en général, les rentrées financières par les charges salariales sont bien plus conséquentes, et autant que je me souvienne, une étude de l’Insee avait démontré, il y a quelques années que ce qui entrait comme contribution était inférieur à ce qui était versé pour les immigrés.]
Je ne me souviens pas d’avoir vu une telle étude. Ce que l’INSEE a établi à une certaine époque, c’est que les immigrés versent plus en cotisations sociales qu’ils ne touchent en retour. Ce qui était logique à l’époque, étant donné l’âge moyen de la population immigrée elle ne touchait pas à l’époque de retraite et peu en termes de remboursement maladie. Mais c’est sans compter avec les transferts intertemporels : l’individu qui arrive comme jeune migrant devra être pris en charge comme vieux naturalisé… Par ailleurs, l’étude de l’INSEE ne prenait pas en compte la part fiscale.
Impeccable démonstration.
Le malheur des temps est qu’ils ne sont plus pensés par des humanistes pratiquant l’éthique de la responsabilité. Qui pouvaient s’appeler, avec quelques autres, dans mes jeunes années, Camus, Malraux, Mauriac (pour rester dans le domaine où exerce Mr Saviano).
Beaucoup d’approximations et pas d’arguments chiffrés dans votre analyse qui sévère du coup très idéologique et assez loin de la réalité économique..
Je vous conseille la lecture du texte de Speranta Dumitru (Maître de conférence à Paris) sur la “crise des migrants” :
https://www.afropages.fr/89-fr/le-monde/516669-pourquoi-les-migrants-economiques-sontdesheros
Et celui de Manlio Dinucci “Néocolonialisme et “crise des migrants” dans, par exemple :
https://www.mondialisation.ca/lart-de-la-guerre-neocolonialisme-et-crise-des-migrants/5626364
Marie-Ange Patrizio
(traductrice)
@ patrizio
[Beaucoup d’approximations et pas d’arguments chiffrés dans votre analyse qui sévère du coup très idéologique et assez loin de la réalité économique…]
Je pense que le débat serait plus intéressant si vous preniez la peine de signaler quelques unes de ces « approximations » au lieu de lancer à la volée une accusation qui peut finalement être adressée à n’importe quel texte sans même prendre la peine de le lire.
De même, il serait intéressant que vous précisiez sur quel point particulier vous estimez que mon argumentation manque de « chiffres ». Là encore, cela rendrait le débat plus intéressant.
[Je vous conseille la lecture du texte de Speranta Dumitru (Maître de conférence à Paris) sur la “crise des migrants” :]
C’est drôle que vous me conseilliez cet article… parce qu’il ne contient que deux « chiffres » : celui des « transferts d’argent des migrants vers les pays à faible et moyen revenu » évalué selon l’auteur par la Banque Mondiale à 466 Md$, sans qu’on sache de quels migrants il s’agit ni de quel rapport ce chiffre est extrait ; et celui « Richard Adams et John Page ont montré qu’une augmentation de 10 % de la migration diminuait de 2 % la pauvreté » sans qu’on sache là encore dans quel document on trouve cette « démonstration ». (je ne compte pas l’affirmation selon laquelle « Même les estimations les plus pessimistes confirment que, en cas d’ouverture des frontières, le revenu moyen mondial par travailleur augmenterait de 12 % sur le court terme et de 52 % sur le long terme », puisqu’elle ne fournit aucune source…).
[Et celui de Manlio Dinucci “Néocolonialisme et “crise des migrants” dans, par exemple :]
Là encore, auriez-vous l’amabilité de m’indiquer quels sont les « arguments chiffrés » contenus dans cet article ? On n’y trouve que quelques chiffres à la fin, sans aucune indication de source. Vous savez, des « arguments chiffrés » comme ceux-là, je vous en fais en quelques minutes…
Je constate donc que les articles « très idéologiques » vous agréent parfaitement aussi longtemps que vous en partagez l’idéologie. Il n’y a que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous qui sont sommés de produire des « arguments chiffrés » et d’éviter les « approximations »…
Et maintenant sur le fond : la question posée par mon article n’est pas de savoir si l’émigration de leurs citoyens vers l’Europe est avantageuse pour l’Afrique (c’est le point de vue défendu par votre premier article) ou si elle est moralement justifié par la méchanceté des méchants colonialistes (qui est le point de vue de votre deuxième référence). A supposer même que les deux affirmations soient exactes en fait, cela ne remet en rien en cause mon argumentation. Mon point est que les citoyens européens – et surtout les plus modestes, qui seront ceux qui souffriront le plus – n’ont aucune raison d’admettre une immigration qui dégrade leurs conditions de vie. Vous pourrez leur expliquer qu’ils doivent payer pour les crimes de leurs grands-parents colonialistes, qu’ils doivent accepter de se serrer la ceinture pour que les immigrés puissent transférer de l’argent vers leurs pays d’origine, il y a de grandes chances qu’ils ne vous écoutent pas et finissent par voter Salvini ou Orban. Je ne vous dis pas que cela est bien ou mal, je vous dis que cela est. Et on ne fait de la politique qu’avec des réalités.
un excellent article qui redit, hélas une fois de plus, ce que chacun sait bien, mais qu’il est peu courant de lire.
une question sur les bateaux de secours type Aquarius. Ils sont apparemment assez nombreux. Combien ? Et quelle est leur part quantitative dans l’arrivée des migrants ?
De plus jusqu’où va leur connivence de fait avec les passeurs ? Signalent-ils leur présence ? Sont-ils visibles des côtes ? (dans ce cas, il suffit de se dépêcher d’embarquer sur des rafiots qui ne sont autres que des navettes d’embarquement).
Curieusement (ou logiquement) je ne trouve pas d’information sur le “modus operandi” de ces navires.
nb: dans la logique “on ne veut rien voir” le rapport Borloo sur la ville est éloquent: aucun lien n’est fait entre la situation dans les quartiers difficiles et l’immigration. Il n’y a pourtant qu’à entendre ceux qui se plaignent de l’absence de “mixité sociale”, langue de bois pour dire qu’il n’y a plus dans certains quartiers que des immigrés de plus ou moins fraîche date (j’ai entendu un reportage récent sur Trappes qui illustre bien le phénomène).
@ marc.malesherbes
[une question sur les bateaux de secours type Aquarius. Ils sont apparemment assez nombreux. Combien ? Et quelle est leur part quantitative dans l’arrivée des migrants ?]
Je n’en ai franchement aucune idée. On en connait maintenant deux (l’Aquarius et le Lifeline) mais il y en a probablement d’autres.
[De plus jusqu’où va leur connivence de fait avec les passeurs ? Signalent-ils leur présence ? Sont-ils visibles des côtes ? (dans ce cas, il suffit de se dépêcher d’embarquer sur des rafiots qui ne sont autres que des navettes d’embarquement).]
Je ne crois pas qu’on puisse parler de « connivence », ce qui suppose une coordination entre eux. Mais il est clair que les passeurs sont parfaitement au courant de leur existence, et il est logique de penser qu’ils organisent leur planning d’embarquement en fonction de la position de ces navires. Après tout, que feriez-vous à leur place ?
[Curieusement (ou logiquement) je ne trouve pas d’information sur le “modus operandi” de ces navires.]
L’association « Lifeline » a plusieurs sites ou l’on peut trouver pas mal d’informations sur les objectifs et le modus operandi de l’association. On y trouve d’ailleurs des appels aux dons qui sont à la limite du chantage affectif (genre « si vous ne nous donnez pas, cet enfant va mourir »). La vague migratoire, certains en meurent, d’autres en vivent…
[nb: dans la logique “on ne veut rien voir” le rapport Borloo sur la ville est éloquent: aucun lien n’est fait entre la situation dans les quartiers difficiles et l’immigration. Il n’y a pourtant qu’à entendre ceux qui se plaignent de l’absence de “mixité sociale”, langue de bois pour dire qu’il n’y a plus dans certains quartiers que des immigrés de plus ou moins fraîche date (j’ai entendu un reportage récent sur Trappes qui illustre bien le phénomène).]
Le rapport Borloo est une illustration de ce qui se fait de pire en politique : un démagogue qui écrit un rapport inapplicable mais plein de bonnes intentions pour se faire mousser auprès de ses différentes clientèles…
Les navires connus sont 8, mais actuellement seuls 5 sont actifs au large de la Libye. Ils sont affrétés par des associations dont les liens avec Soros sont établis (Procureur Catane, mais poursuites abandonnées).
Si cela intéresse quelqu’un je peux vous fournir la carte des déplacements de ces navires, tous les “sauvetages” se font dans un rectangle de 3*4 mile marins, situé à une trentaine de kilomètres de la cote, dans une zone tout à fait calme.
La marine Italienne à publié ces derniers jours des photos montrant les échanges, les transbordements, et les passeurs qui attendent aux loin de récupérer leurs embarcation pour la cargaison suivante.
Il ne fait aucun doute, et cela à d’ailleurs échappé à un français de SOS Méditerranée, que les ONG et les passeurs sont en contact. Les morts sont le fait d’embarcations isolées, au large de la Turquie ou de l’Égypte, ou qui s’égarent en pleine mer. Pour avoir une idée l’Aquarius a transporté 30 000 envahisseurs.
Un rebond inattendu : Macron vient de critiquer le comportement des ONG…
« Mais pour lui, l’ONG allemande Lifeline “a coupé le signal et elle est intervenue en contravention de toutes les règles et des garde-côtes libyens” ; elle “fait le jeu des passeurs”, un reproche selon lui “indicible dans l’émotion collective”.
Il rejoint ainsi certaines des critiques du gouvernement italien sur le rôle des ONG en Méditerranée.
“On ne peut pas accepter durablement cette situation car au nom de l’humanitaire cela veut dire qu’il n’y plus aucun contrôle. A la fin on fait le jeu des passeurs en réduisant le coût du passage pour les passeurs. C’est d’un cynisme terrible”, a poursuivi le président français.
Il a aussi rappelé que l’Europe veut “renforcer sa coopération avec les garde-côtes” libyens pour “limiter les mouvements” de migrants car, selon lui, “la capacité à fermer cette route est la plus efficace et aussi la plus humaine”. »
https://actu.orange.fr/france/lifeline-la-france-accueillera-une-partie-des-migrants-mais-macron-critique-l-ong-CNT0000014pSvn.html
@ Antoine
[Un rebond inattendu : Macron vient de critiquer le comportement des ONG…]
Pourquoi « inattendu » ? Qui reprocherait à un acteur de jouer aujourd’hui le mari infidèle, demain le mari trompé ? Il en est ainsi dans le marketing politique : le discours doit s’adapter à la cible, non seulement dans la forme mais dans le fond. On ne dit pas la même chose quand on veut séduire le Pape et quand on veut calmer le jeu en prévision du Conseil européen…
[Il rejoint ainsi certaines des critiques du gouvernement italien sur le rôle des ONG en Méditerranée.]
Mais ne vous en faites pas. Après le Conseil de la fin de la semaine, il reviendra en France plein de prévenance pour cette « merveilleuse société civile » qui se mobilise pour des nobles causes… Je vous le dis, tout dépend du public. S’il devait séduire les cannibales, il commencerait à engraisser un missionnaire dans les jardins de l’Elysée.
((((Mais ne vous en faites pas. Après le Conseil de la fin de la semaine, il reviendra en France plein de prévenance pour cette « merveilleuse société civile » qui se mobilise pour des nobles causes…))))
Je vais me faire une fois de plus l’avocat du diable mais, pour reprendre votre phrase favorite, “les faits sont têtus”… La France n’a pas ouvert ses portes aux navires en question que je sache ? Et si la France a bien proposé de prendre en charge une partie des migrants, elle a bien parlé de ceux éligibles au droit d’asile…
Et quand Macron expliquait face caméra à une dame marocaine sans papier qu’il fallait qu’elle retourne dans son pays, il s’adressait bien aux Français ? Pas aux italiens ni au Pape ?
@Descartes
> Il en est ainsi dans le marketing politique : le discours doit s’adapter à la cible, non seulement dans la forme mais dans le fond. On ne dit pas la même chose quand on veut séduire le Pape et quand on veut calmer le jeu en prévision du Conseil européen…
C’est vrai. Mais je me demande comment son électorat (ou disons la partie sentimentaliste et non cynique de son électorat) accueille de telles déclarations. Le marketing politique n’a pas très bien réussi, in fine, aux précédents présidents de la République : à force de faire le grand écart, on exaspère tout le monde.
En fait, j’ai l’impression que le marketing politique tel que vous le décrivez consiste à se comporter en permanence comme si on était en campagne électorale. Sauf que les gens n’attendent pas la même chose d’un candidat et d’un élu.
@ Descartes
Bonjour,
[S’il devait séduire les cannibales, il commencerait à engraisser un missionnaire dans les jardins de l’Elysée.]
L’image est truculente ! examen de passage, pour le poste de rédacteur en chef de Charly Hebdo, concluant. :-)))
@ Pierre
[Je vais me faire une fois de plus l’avocat du diable mais, pour reprendre votre phrase favorite, “les faits sont têtus”… La France n’a pas ouvert ses portes aux navires en question que je sache ? Et si la France a bien proposé de prendre en charge une partie des migrants, elle a bien parlé de ceux éligibles au droit d’asile…]
Tout à fait. Le discours de Macron est un cocktail parfaitement calculé pour que chacune de ses « cibles » y retrouve quelque chose. Aux partisans de « l’accueil » on dira que le Président s’est engagé à accueillir une partie des réfugiés de l’Aquarius, aux partisans d’une politique restrictive on dira qu’il ne s’est finalement pas engagé à faire grande chose. Vous me direz que c’est l’histoire du pâté de cheval et d’alouette… et que les portions respectives traduisent les rapports de force : les partisans de la restriction sont aujourd’hui bien plus nombreux et plus puissants en termes de poids électoral que ceux de l’accueil…
[Et quand Macron expliquait face caméra à une dame marocaine sans papier qu’il fallait qu’elle retourne dans son pays, il s’adressait bien aux Français ? Pas aux italiens ni au Pape ?]
Mais ça, c’était du temps où il était candidat et que son adversaire le plus probable était Marine Le Pen…
@ Antoine
[C’est vrai. Mais je me demande comment son électorat (ou disons la partie sentimentaliste et non cynique de son électorat) accueille de telles déclarations. Le marketing politique n’a pas très bien réussi, in fine, aux précédents présidents de la République : à force de faire le grand écart, on exaspère tout le monde.]
La technique des « cibles » marche très bien pendant la campagne électorale, parce que le candidat peut promettre tout à tout le monde sans que les contradictions apparaissent trop visiblement. Ce n’est plus possible lorsqu’on exerce le pouvoir, et qu’on est donc obligé de trancher. Pour pouvoir « cibler » une fois au pouvoir, il faut des médias complaisants qui relayent vers la « bonne » audience chaque partie du discours. Par exemple, que les médias qui s’adressent aux patrons mettent en valeur les discours en faveur de l’entreprise, pendant que les journaux populaires mettent en valeur au contraire les discours sociaux.
Mais il est vrai que le pouvoir use parce qu’il fait apparaître les contradictions. Il est en effet difficile de préserver l’étanchéité entre les différentes « cibles »… le markéting politique a inventé la recette pour être élu, il cherche encore la recette pour être réélu!
@ Marcailloux
[L’image est truculente ! examen de passage, pour le poste de rédacteur en chef de Charly Hebdo, concluant. :-)))]
En honneur de la vérité, je n’ai fait qu’adapter une formule d’un politicien britannique… Que voulez-vous, il y en a ceux qui ont du génie, et ceux qui ont une mémoire…
@ Descartes
Exactement cela ! En fait notre actuel président se montre fort bon élève du facétieux M. de la Fontaine dont je ne peux résister à donner cet excellent morceau ( La chauve souris et les deux belettes) :
Une Chauve-Souris donna tête baissée
Dans un nid de Belette ; et sitôt qu’elle y fut,
L’autre envers les Souris de longtemps courroucée,
Pour la dévorer accourut.
Quoi ! vous osez, dit-elle, à mes yeux vous produire,
Après que votre race a tâché de me nuire !
N’êtes-vous pas Souris ? Parlez sans fiction.
Oui vous l’êtes, ou bien je ne suis pas Belette.
Pardonnez-moi, dit la Pauvrette,
Ce n’est pas ma profession.
Moi Souris ! Des méchants vous ont dit ces nouvelles :
Grâce à l’Auteur de l’univers,
Je suis Oiseau : voyez mes ailes ;
Vive la gent qui fend les airs !
Sa raison plut, et sembla bonne.
Elle fait si bien qu’on lui donne
Liberté de se retirer.
Deux jours après, notre étourdie
Aveuglément se va fourrer
Chez une autre Belette aux Oiseaux ennemie.
La voilà derechef en danger de sa vie.
La Dame du logis avec son long museau
S’en allait la croquer en qualité d’Oiseau,
Quand elle protesta qu’on lui faisait outrage :
Moi pour telle passer ! vous n’y regardez pas :
Qui fait l’oiseau ? C’est le plumage.
Je suis Souris : vivent les Rats ;
Jupiter confonde les Chats.
Par cette adroite repartie
Elle sauva deux fois sa vie.
Plusieurs se sont trouvés, qui d’écharpe changeants,
Aux dangers, ainsi qu’elle ont souvent fait la figue.
Le sage dit, selon les gens :
Vive le Roi ! vive la Ligue.
@ morel
[Le sage dit, selon les gens : Vive le Roi ! vive la Ligue.]
Oui… sauf que dans le cas de M. Macron le but n’est pas d’échapper aux dangers, mais d’obtenir de copieux avantages politiques…
Je ne peut qu approuver l article. Je ferai simplement 2 remarques:
1) Vu la demographie africaine (niger 7 enfants/femme, meme des pays a natalite “faible” comme la tunisie sont a 2.4, soit encore en expension), ne croyez vous pas qu il est illusoire de penser arreter le flot ? Et en admettant qu on puisse l arreter, ne pensez vous pas que c est bloquer la soupape de la cocote minute (autrement dit elle va plus tard nous exploser a la figure)
2) la comparaison grece/region francaise est pas tres pertinente. Les regions francaises ont peu d autonomie et chaque habitant paie grosso modo les memes impots qu ailleurs. Imaginons que par ex l auvergne ait un statut special. les auvergnats ne paient que les impots auvergnats, ils recoivent des subventions de Paris qu ils dilapident et font un enorme deficit. Quand ils demandent de l aide, ils manifestent en deguisant le president de la republique en successeur de Petain. Je suis pas sur que leur demande de renflouement soit vu avec bienveillance, surtout si le gouvernement auvergnat fait tout pour ne pas changer un systeme clienteliste et corrompu
Pour conclure, je me demande meme s il n est pas trop tard. L assimilation est possible s il y a une pression de la societe qui pousse l immigré a abandonner son ancien comportement pour se conformer a celui de ses nouveaux voisins. Si vous avez une certaine masse critique c est le phenomene inverse qui va se mettre en place : des groupes vont demander a ce que la societe d acceuil s adapte a eux. On a deja eut les menus Hallal ou les heures de piscine reservees aux femmes. Bientot les horaires des ecoles adaptes pour le ramadan ?
@ cdg
[1) Vu la démographie africaine (Niger 7 enfants/femme, même des pays a natalité “faible” comme la Tunisie sont a 2.4, soit encore en expansion), ne croyez vous pas qu’il est illusoire de penser arrêter le flot ?]
Qu’est ce que la « démographie » vient faire là dedans ? Si vous regardez les migrants arrivant chez nous, vous noterez qu’ils ne viennent pas en majorité des pays dont la démographie est la plus forte, mais de ceux dont la démographie est justement la plus modérée. Il n’y a pas véritablement de corrélation entre démographie et migrations. Le Japon a eu pendant la première moitié du XXème siècle une forte démographie, et une vocation migratoire très limitée.
[Et en admettant qu’on puisse l’arrêter, ne pensez vous pas que c’est bloquer la soupape de la cocote minute (autrement dit elle va plus tard nous exploser a la figure)]
Là encore, je ne vois aucune raison. Quelle forme prendrait selon vous cette « explosion » ?
[2) la comparaison grece/region francaise est pas tres pertinente. Les régions françaises ont peu d autonomie et chaque habitant paie grosso modo les mêmes impôts qu’ailleurs. Imaginons que par ex l’auvergne ait un statut spécial. Les auvergnats ne paient que les impôts auvergnats, ils reçoivent des subventions de Paris qu’ils dilapident et font un énorme déficit. Quand ils demandent de l’aide, ils manifestent en déguisant le président de la république en successeur de Pétain. Je ne suis pas sur que leur demande de renflouement soit vu avec bienveillance, surtout si le gouvernement auvergnat fait tout pour ne pas changer un système clientéliste et corrompu.]
Changez « Auvergne » par « Corse » et relisez votre paragraphe. Ensuite, posez-vous la question : la France a jamais refusé de renflouer la Corse quand elle en a eu besoin ? CQFD
[Pour conclure, je me demande même s’il n’est pas trop tard. L’assimilation est possible s’il y a une pression de la société qui pousse l immigré a abandonner son ancien comportement pour se conformer a celui de ses nouveaux voisins. Si vous avez une certaine masse critique c’est le phénomène inverse qui va se mettre en place : des groupes vont demander a ce que la société d’accueil s’adapte a eux.]
Ce n’est pas parce que des groupes demandent qu’il faut leur accorder. A votre commentaire, je répondrais deux choses. La première est que les immigrés non assimilés ne sont pas si nombreux que ça. L’ensemble des personnes étrangers ou ayant des parents étrangers est de l’ordre de 5 millions, sur une population de 66 millions. On est loin d’une « masse critique » qui leur permettrait de dialoguer avec la société d’accueil dans une position d’égalité. J’ajoute que lorsque la IIIème République entame « l’assimilation intérieure » qui a fait de millions de paysans patoisants des citoyens français, le rapport numérique lui était largement plus défavorable…
La deuxième – et c’est là l’essentiel – est que la société d’accueil a un moyen de pousser à l’assimilation qui n’existe pas dans le sens inverse : le fait que les immigrés sont venus ici pour chercher ce qu’elle peut offrir. La « pression sociale » qui permet l’assimilation n’est pas seulement faite d’un « baton », elle a un côté « carotte ». A l’immigré on offre en échange de l’adaptation à la société d’accueil l’accès à une pleine citoyenneté, avec l’ensemble des droits qui y sont attachés. Que peut offrir en échange le « groupe » qui demande que la société s’adapte à lui ?
[On a deja eut les menus Hallal ou les heures de piscine reservees aux femmes. Bientot les horaires des ecoles adaptes pour le ramadan ?]
Il y a toujours des gens pour se rendre sans combattre. Il y en aura toujours…
Je pense au contraire que la démographie (et donc la natalité) est un facteur majeur.
Ça intervient à plusieurs niveaux
a) De nombreux enfants rend difficile voire impossible une éducation poussée (c est pas qu’ une question d’argent. Il vous faut plus d’enseignants (ou les trouver dans un pays qui manque de personnes qualifiées ?) et les parents ont moins de temps à consacrer à chaque enfant
b) Une fois a l age adulte, si votre economie ne croit pas plus vite que la population, vous condamnez une partie de celle-ci a la misere et au sous developpement puis qu ils ne pourront pas trouver d emploi. Vous avez un « dividende demographique » uniquement lors de la transition natalite forte/faible (population adulte nombreuse qui peu produire et peu d enfants pour la generation suivante. Typiquement le cas de la chine actuelle)
c) Une population nombreuse avec des ressources limitees va avoir tendance a aller chercher ce qui lui manque chez les voisins. C est le cas de nos migrants mais aussi de votre contre exemple japonais. A l epoque ca c est pas traduit pas des zodiacs mais par des militaires allant coloniser la coree (et infliger une severe defaite à la Russie en 1905) puis la chine
d) « Si vous regardez les migrants arrivant chez nous, vous noterez qu’ils ne viennent pas en majorité des pays dont la démographie est la plus forte, mais de ceux dont la démographie est justement la plus modérée » Population de tunisie en 1960 : 4 millions. En 2014 presque 11 (source wikipedia). Algerie : 11 millions en 1960, 39 en 2014 (http://www.worldometers.info/world-population/algeria-population/). Si on aurait eut le même rythme, il y aurait 150 millions de francais maintenant…
En parlant de cocote minute qui va exploser, je ne pense pas tant à une confrontation militaire (quoique la coree du nord a montré qu on peut développer un armement atomique en etant un pays de 3eme ordre sur le plan industriel et scientifique) qu a une situation d escarmouche similaire a ce que vivent les israeliens. Nous aurions des infiltrations regulieres et a terme des parties du territoire seraient abandonnees car trop difficile et couteuses a defendre (comme la bande de gaza ou chez nous les zones ou la police evite de mettre les pieds car ca va declencher des emeutes). Autre possibilité, un sort similaire a celui de l empire romain : une pression reguliere aux frontieres, une crise economique, des barbares installés dans l empire mais pas intégrés … tout ca ayant donné au final un effondrement de l empire
« L’ensemble des personnes étrangers ou ayant des parents étrangers est de l’ordre de 5 millions, sur une population de 66 millions. On est loin d’une « masse critique » qui leur permettrait de dialoguer avec la société d’accueil dans une position d’égalité»
Le % d immigrés par rapport a la population globale est faible. C est d ailleurs un des arguments des pro migrants : « en quoi quelques centaines de milliers de personnes ont un impact sur une population de 56 millions ? ». Mais vous oubliez simplement que ce nombre n est pas reparti uniformement. 5 millions de personnes c est 10 %. Mais si on considere que cette population se concentre dans certains endroits, vous allez par ex avoir 0.5 % en Lozere et 45 % a St Denis. Et meme avec un % plus faible, ca va avoir des impacts significatifs. Vous allez avoir des commerces communautaires, plus de necessite de parler la langue locale (a quoi bon apprendre le francais si je peux tout faire en arabe ?), des tentations electoralistes (rappellez vous terra nova qui expliquait que le PS devait adopter une position plus pro palestinienne car il y a plus d electeurs d origine arabe que de juifs. De meme, il n y a pas si longtemps, Erdogan n a pas hésité a appeler les allemands d origine turque a voter contre Merkel)
@ cdg
[Je pense au contraire que la démographie (et donc la natalité) est un facteur majeur.]
Que la natalité soit une question majeure, personne ne le discute. La question est de savoir si c’est un déterminant majeur du phénomène migratoire. La réponse semble être négative : il n’y a pas de corrélation entre la démographie et la propension à la migration. Certains pays ont des traditions migratoires faibles et des démographies importantes (le Japon est un bon exemple) alors que d’autres ont une diaspora très importante et une démographie faible (l’Argentine par exemple).
[b) Une fois à l’âge adulte, si votre économie ne croit pas plus vite que la population, vous condamnez une partie de celle-ci a la misère et au sous-développement puis qu’ils ne pourront pas trouver d’emploi.]
Vous oubliez que chaque individu est à la fois consommateur et producteur. Si beaucoup d’individus arrivent à l’âge adulte, alors cela fait plus de gens qui cherchent du travail, mais aussi beaucoup de gens qui consomment et créent de la demande, donc de l’emploi. Pour une économie peu développée, le bilan est presque toujours positif, et c’est pourquoi ces pays ont des taux de croissance supérieurs à leur croissance démographique .
[c) Une population nombreuse avec des ressources limitées va avoir tendance a aller chercher ce qui lui manque chez les voisins. C’est le cas de nos migrants mais aussi de votre contre-exemple japonais. A l’époque ca c est pas traduit pas des zodiacs mais par des militaires allant coloniser la coree (et infliger une sévère défaite à la Russie en 1905) puis la chine]
Je ne pense pas que l’activité militaire du Japon ait eu pour but de créer des colonies de peuplement. En tout cas, il n’y a aucune évidence de migration massive des japonais vers les territoires occupés par l’armée japonaise dans la première moitié du XXème siècle. La tendance à chercher ce qui vous manque chez vos voisins n’a aucun rapport avec la démographie : l’Angleterre, la France et l’Espagne se sont taillés de vastes empires coloniaux, et il semble difficile de trouver une explication démographique à cet expansionnisme…
[d) « Si vous regardez les migrants arrivant chez nous, vous noterez qu’ils ne viennent pas en majorité des pays dont la démographie est la plus forte, mais de ceux dont la démographie est justement la plus modérée » Population de tunisie en 1960 : 4 millions. En 2014 presque 11 (source wikipedia). Algerie : 11 millions en 1960, 39 en 2014 (http://www.worldometers.info/world-population/algeria-population/). Si on aurait eut le même rythme, il y aurait 150 millions de francais maintenant…]
Oui, mais la population du Bangladesh en 1960 était de 48 millions, de 180 millions aujourd’hui, ce qui fait un taux d’accroissement largement supérieur à la Tunisie ou l’Algérie. Et pourtant je ne vois pas beaucoup de bangladeshis arriver sur nos côtes…
[Nous aurions des infiltrations régulières et a terme des parties du territoire seraient abandonnées car trop difficile et couteuses a défendre (comme la bande de gaza ou chez nous les zones ou la police évite de mettre les pieds car ca va declencher des emeutes). Autre possibilité, un sort similaire a celui de l empire romain : une pression reguliere aux frontieres, une crise economique, des barbares installés dans l empire mais pas intégrés … tout ca ayant donné au final un effondrement de l empire]
Vous devriez proposer votre scénario à Hollywood. Ils sont très friands de scénarios catastrophe, là-bas…
Merci pour votre article, partagé. Vous pensez que ces migrations sont spontanées, du seul fait de la volonté des Africains de vivre mieux dans des pays plus prospères et mieux organisés. C’est ignorer les rapports de l’ONU consultables en ligne sur les “migrations de remplacement” des populations européennes vieillissantes (rapport en 2000 remis à jour chaque année). Voyez aussi la déclaration de Peter Sutherland le représentant spécial du Secrétaire général des Nations unies pour les migrations internationales. Dans sa fonction comme envoyé spécial des Nations unies Peter Sutherland a proposé aux États de l’Union européenne de « miner » ou d’« affaiblir » leur homogénéité nationale car la prospérité future des États dépendra, selon lui, de leur ouverture internationale (cf sa fiche Wikipedia). Ce projet mondialiste est soutenu par les élites, qui estiment qu’aucun obstacle ne doit s’opposer aux flux financiers et humains. Voyez l’essai la Mondialisation totalitaire d’Olivier Piacentini (entre autres).
@ Laure
[Vous pensez que ces migrations sont spontanées, du seul fait de la volonté des Africains de vivre mieux dans des pays plus prospères et mieux organisés. C’est ignorer les rapports de l’ONU consultables en ligne sur les “migrations de remplacement” des populations européennes vieillissantes (rapport en 2000 remis à jour chaque année).]
Vous voulez dire que ces migrants qui nous viennent d’Afrique sont très contents chez eux, et qu’ils ne viennent chez nous que du fait d’une Grande Konspiration organisée par l’ONU ?
Lisez le rapport que vous citez. La seule chose que dit ce rapport, c’est que du fait du déclin de la natalité, un grand nombre de pays ne pourront maintenir leur population que par le biais de l’immigration à l’horizon 2050. Conclusion à laquelle n’importe quel lycéen à peu près calé en maths est capable d’arriver. Le rapport conclue d’ailleurs que dans le cas de la France, le niveau de migration nécessaire pour maintenir la population totale est INFERIEUR à celui constaté dans les faits (ce qui n’a rien de surprenant, puisque la population française continue à augmenter). Le rapport ne dit nulle part qu’il faille stimuler l’immigration, ou qu’il faille poursuivre à tout prix l’objectif d’un maintien de la population.
[Voyez aussi la déclaration de Peter Sutherland le représentant spécial du Secrétaire général des Nations unies pour les migrations internationales. Dans sa fonction comme envoyé spécial des Nations unies Peter Sutherland a proposé aux États de l’Union européenne de « miner » ou d’« affaiblir » leur homogénéité nationale car la prospérité future des États dépendra, selon lui, de leur ouverture internationale (cf sa fiche Wikipedia).]
Encore une fois, il faut être rigoureux. Peter Sutherland s’exprimait à titre personnel devant une commission de la chambre haute du parlement britannique. Il n’a jamais « proposé aux Etats de l’Union Européenne » quoi que ce soit « dans sa fonction comme envoyé spécial des Nations Unies ». On peut toujours se faire peur en imaginant des complots imaginaires…
[Voyez l’essai la Mondialisation totalitaire d’Olivier Piacentini (entre autres).]
Un bon conseil : méfiez vous des discours sur la « décadence »…
Sans vouloir vous provoquer en aucune façon, je vous signale qu’il manque souvent des mots dans vos phrases et focrément ça n’aide pas à rendre lecture fluide … Je vous conseillle un correcteur orthographique vu que c’est un sujet intéressant que vous abordez. Cordialement.
@ Daniel
[Sans vouloir vous provoquer en aucune façon, je vous signale qu’il manque souvent des mots dans vos phrases et forcément ça n’aide pas à rendre lecture fluide …]
Vous ne me « provoquez » aucunement. J’essaye de corriger les fautes que m’indique mon correcteur d’orthographe, mais beaucoup passent au travers. Certains lecteurs me font l’amitié de me signaler certaines, que je corrige immédiatement. Mais je suis obligé de faire des compromis : corriger sérieusement implique retarder la publication alors qu’on me reproche déjà d’en publier trop rarement…
« Au départ limité aux membres d’une même famille, d’un même clan ou tribu, le champ n’a cessé de s’élargir au cours de notre histoire pour devenir universel avec les Lumières. »
Les romains avaient déjà élargis le principe d’empathie, à d’autres citoyens, que ceux de Rome. Ils ont ouvert leurs citoyennetés, se sont crus universels, ils se sont laissé fasciné par la civilisation grecque et moyen-orientale. Le principe d’évergétisme a soutenu à l’époque de leur gloire, les grands principes de vie et de solidarité de l’empire. Ils ont même fait de l’humanitaire à grande échelle avec les goths, après l’apparition des Huns, ce qui fut fatal à Rome et à sa domination sur l’Occident ;
Alors certes comparaison n’est pas raison, mais les « européens » ont toujours eu ce péché d’universalité puisque ensuite le catholicisme (qui signifie universel) se voulait la religion de l’empire et sa continuité à travers les temps.
Les lumières n’ont été que la continuité d’un mouvement plus ancien.
D’ailleurs notre besoin de supériorité morale qui nous pousse à se sentir redevable de tous les malheurs du monde devrait nous interroger ?
Chaque civilisation possède ces parts d’ombres. LA NOTRE SEMBLE POSSEDER UN LOGICIEL D’AUTODESTRUCTION PUISSANT.
D’ailleurs il intéressant de noter que beaucoup de gens en France notamment sont incapable de penser en terme de groupe. On a toujours, l’idiot, dans les débats à la débotté entre « amis » qui ne sait penser qu’en termes d’individu. Et qui va toujours prendre le contre-exemple comme une vérité générale.
Si on peut se permettre l’analogie avec la physique c’est comme énoncé des lois générales, qui sont prédictibles, avec un contre-exemple de physique quantique pour relativiser et paraitre intelligent.
Je ne sais pas si c’est les effets de la pensée déconstructiviste ?
Alors quand on parle d’immigration c’est le pompon ! On est plus dans l’ordre de la raison mais de la morale. On est plus dans la réflexion mais dans le religieux. Pour certain, on est dans la profanation de l’interdit morale, et malheur aux profanateurs, c’est bucher sociale et bastonnade sur la place publique.
On a des hordes de « croyants » qui sont prêt à bruler les racistes comme on brulait les sorcières.
Et puis ils ont tous un ami, qqu’un dans la famille qui est d’origine si, de couleur de peau comme çà, ils ont grandi avec, et blabla. Bref ils sont des cautions morale supérieurs et malheurs à celui qui remet en cause le dogme.
C’est là qu’on comprend que la lepénisation des esprits est une magnifique machine de construction sociale, de fabrique du consentement, sur les esprits les plus dociles. On retrouve ce même phénomène dans toute l’Europe de l’ouest et dans l’Amérique du Nord.
Il serait trop long de faire une digression sur les classes supérieures et la soumission. Mais ce n’est pas sans hasard que c’est au sein de cette classe que se trouve les idées de politiquement correctes le plus prégnants et la morale la plus évidente. Ils seront tout aussi fières d’être hâtées, qu’anticatholiques, mais multiculturels, cosmopolites et pro-LGBT. On n’arrive pas au sommet d’un système sans s’être soumis aux codes et aux us (cf macron)!
Le problème de l’immigration n’est pas de l’ordre de l’individu mais est bien un problème de groupe.
L’Afrique double sa population tous les 30 ans.
Ce qui fait que l’immigration africaine est un flux sans fin.
Tout système qui n’a pas de limite, est un système qui s’emballe, qui est devenu fou et qui est fondamentalement autodestructeur.
Je pense vraiment que notre système est devenu entropique, chaotique et destructif. Je pense vraiment que ceux qui défendent ce système SONT des FOUS.
Je pense que l’histoire considéra nos politiques actuels et de ces 30 dernières années, comme des FOUS, qui ont tourné le dos à leur CIVILISATION et qui furent responsable de son extinction.
Il n’y a que les FOUS qui pensent être éternelles. Une civilisation, un pays, une culture, TOUT est mortelle.
Une civilisation qui se croit trop universelle s’étiole. Il y a forcément une corrélation entre géographie et culture. Le territoire fonde la culture.
Si on ne se pose pas les questions des limites de sa culture, de son territoire, si tout devient égal par ailleurs, alors nous devenons progressivement des ectoplasmes culturels, des zombies identitaires. La culture ne devient progressivement que du folklore.
Le concept de multiculturalisme est le fossoyeur de notre singularité. Ce serait quoi le génie français, si nous sommes des mêmes culturels, qui ne se référons seulement qu’à des cultures venus d’ailleurs ?
Un monde liquide, sans racine, sans connexion réelle, encore moins au réel, ça peut tenir combien de temps face à une vraie confrontation avec une autre civilisation qui veut s’affirmer, qui se croit supérieur, et qui ne doute pas de force morale de conquête ?
Parce que pendant que nous nous répandons à travers un globalisme fantasmé, nous voyons sur notre territoire, tous les jours une contre-société qui s’impose, sans douter, avec violence et de manière bruyante.
On a maintenant 40 ans de recul ! On ne peut plus nous faire avaler les couleuvres de l’antiracisme. NON, nous ne vivons pas une immigration de travail, nous vivons une colonisation de grande ampleur. Il n’est plus question de s’intégrer à la société d’accueils mais c’est cette dernière qui doit faire la place à toutes les cultures du monde, à tous les peuples qui ont décidé de s’installer sur notre territoire.
Et ben moi, je suis sûr que tout ceci, sont les symptômes de la FOLIE.
Nous sommes à l’échelle collective devenu comme ces personnes dépressives, qui doutent d’elles-mêmes et qui se laissent abuser par des prédateurs. L’Europe est devenue une proie. Et si nous ne réagissons pas rapidement, nous serons dévorés. Et nous finirons comme l’empire romain avant nous, qu’un souvenir !
@ Enoch
[« Au départ limité aux membres d’une même famille, d’un même clan ou tribu, le champ n’a cessé de s’élargir au cours de notre histoire pour devenir universel avec les Lumières. » Les romains avaient déjà élargis le principe d’empathie, à d’autres citoyens, que ceux de Rome. Ils ont ouvert leurs citoyennetés, se sont crus universels, ils se sont laissé fasciné par la civilisation grecque et moyen-orientale.]
Oui… mais avec de sérieuses limitations. L’empathie envers les esclaves, par exemple, était fort limitée. Mais c’est par cette ouverture que l’Empire romain a marqué son époque et devenu le fondement d’une civilisation qui domine le monde encore aujourd’hui. Je ne pense pas que comme vous on puisse attribuer la chute de l’Empire à l’ouverture de la citoyenneté romaine à d’autres peuples. Au contraire, c’est cette ouverture qui lui a permis de devenir un empire. Parce que sans cette ouverture qui rendait les peuples conquis co-propriétaires des institutions romaines – et donc intéressés à son maintien – jamais l’Empire aurait pu s’étendre autant.
[Les lumières n’ont été que la continuité d’un mouvement plus ancien.]
Je n’ai jamais dit le contraire. C’est un rêve que d’imaginer qu’on peut faire « table rase », qu’un mouvement historique ne plonge pas ses racines dans le passé.
[D’ailleurs notre besoin de supériorité morale qui nous pousse à se sentir redevable de tous les malheurs du monde devrait nous interroger ? Chaque civilisation possède ces parts d’ombres. LA NOTRE SEMBLE POSSEDER UN LOGICIEL D’AUTODESTRUCTION PUISSANT.]
Je ne crois pas, au contraire. C’est la civilisation issue de Grèce et Rome qui encore aujourd’hui domine le monde. La méthode qu’on applique dans les laboratoires chinois est celle piquée chez Descartes et Aristote, et non celle de Sun Tzu et Confucius. Il faut arrêter de se complaire dans le discours catastrophiste qui n’est qu’un prétexte pour ne rien faire. Que des intérêts puissants aient aujourd’hui intérêt à l’affaiblissement d’un certain nombre d’institutions héritées de l’histoire est une chose, que cela soit la fin du monde en est une autre.
[Le problème de l’immigration n’est pas de l’ordre de l’individu mais est bien un problème de groupe.
L’Afrique double sa population tous les 30 ans. Ce qui fait que l’immigration africaine est un flux sans fin.]
Plusieurs lecteurs font ce lien entre la démographie et l’immigration. Encore une fois, ce lien n’a absolument rien d’évident. Certains pays – la Chine, pour ne nommer qu’un – a pendant longtemps « doublé sa population tous les trente ans », et pourtant l’émigration a été relativement limitée. C’est aussi le cas du Japon, de l’Inde, du Bangladesh. Au contraire, les pays d’Amérique Latine ont des taux d’émigration forts, alors que la démographie est faible. Ce n’est pas parce que la démographie africaine est forte que les gens émigrent.
[Une civilisation qui se croit trop universelle s’étiole. Il y a forcément une corrélation entre géographie et culture. Le territoire fonde la culture.]
Il y a pourtant des contre-exemples évidents : la culture juive a survécu presque deux mille ans de déracinement territorial. Quant à la question de l’universalité, elle est un facteur de puissance plutôt que de faiblesse. L’Eglise catholique a conquis le monde, tout comme l’Europe « universaliste » des XVIIIème et XIXème siècles ou la Rome « universaliste » des débuts de l’ère chrétienne. Comme je l’ai écrit par ailleurs, si aujourd’hui notre civilisation « s’étiole », c’est parce qu’elle a rompu avec l’universalisme, lui préférant un relativisme culturel et un communautarisme qui nous ramène à la pensée d’avant les Lumières.
Cher Descartes,
Merci pour ce billet, qui vous ferait passer pour facho en beaucoup de lieux.
Pour les clandestins venant d’arriver, est-ce qu’une solution de type “retour en 72H”, dans les cas où la personne n’est pas manifestement menacée, serait envisageable? aller chercher les gens en mer, les soigner si nécessaire, leur fournir de bons repas, des douches chaudes et un lit moelleux, et au choix soit de l’argent et un billet retour vers le pays d’origine, soit très peu d’argent et un billet retour vers la Libye s’ils refusent de dire d’où ils viennent.
Cela permettrait de concilier fermeté et humanité.
Pour les réfugiés, je pense que les français seraient prêts (=je serais prêt, et je pense que les autres feraient comme moi) à les accueillir en masse, quasiment sans limitation de nombre, s’il y a la certitude que l’immense majorité rentrera dans son pays à la fin. Si on me dit de travailler plus ou de gagner un peu moins (après, je ne suis pas dans les classes populaire, donc cela m’est assez facile à dire) pour les aider à rester temporairement, cela me va. Mais il faudrait pouvoir faire confiance à nos politiques, et je ne croirais pas nos dirigeants s’ils affirmaient vouloir mener une telle politique sans d’abord supprimer le droit du sol (car des jeunes gens se réfugiant en France auront des enfants, ce qui créera des difficultés juridiques).
Bien cordialement,
Simon
@ Simon
[Merci pour ce billet, qui vous ferait passer pour facho en beaucoup de lieux.]
Croyez-moi, c’est bien le cas. J’ai déjà eu les honneurs de pas mal de sites gauchistes…
[Pour les clandestins venant d’arriver, est-ce qu’une solution de type “retour en 72H”, dans les cas où la personne n’est pas manifestement menacée, serait envisageable? aller chercher les gens en mer, les soigner si nécessaire, leur fournir de bons repas, des douches chaudes et un lit moelleux, et au choix soit de l’argent et un billet retour vers le pays d’origine, soit très peu d’argent et un billet retour vers la Libye s’ils refusent de dire d’où ils viennent. Cela permettrait de concilier fermeté et humanité.]
Cela pose plusieurs problèmes. Le premier, est de déterminer s’ils sont « menacés » ou pas. Vous avez devant vous une personne qui prétend de venir d’un certain pays, d’une certaine région – mais elle n’a pas de passeport, pas de pièce d’identité, pas de justification de domicile. Elle vous dit avoir été victime de telle ou telle sévice, torture ou viol. Elle se contredit, se dédit, mais elle est en état de choc. Comment déterminer si son histoire est exacte ? Pas évident en 72 heures.
Ensuite, l’expulsion vers le pays d’origine n’est possible que si on a la preuve que la personne est citoyenne de ce pays. Pas évident quand on sait que la première chose que les « passeurs » conseillent est de détruire ses documents d’identité.
[Pour les réfugiés, je pense que les français seraient prêts (=je serais prêt, et je pense que les autres feraient comme moi) à les accueillir en masse, quasiment sans limitation de nombre, s’il y a la certitude que l’immense majorité rentrera dans son pays à la fin.]
Vraiment ? Vous accepteriez par exemple que votre fils fasse sa scolarité dans une classe ou ces réfugiés seraient une majorité, sur le simple espoir qu’ils rentreront un jour au pays ? Je ne le pense pas, et vous auriez d’ailleurs raison. Parler donc « d’accueil sans limitation de nombre » me paraît pour le moins osé. Nous serions prêts à accueillir aussi longtemps que l’effet sur notre cadre de vie est suffisamment faible pour être supportable. L’ennui est que pour qu’il soit supportable, il faudrait diluer les personnes accueillies dans la population, et cela nécessite des mesures coercitives parce que les réfugiés tendent à se regrouper et aller vers les grandes villes.
[Si on me dit de travailler plus ou de gagner un peu moins (après, je ne suis pas dans les classes populaire, donc cela m’est assez facile à dire) pour les aider à rester temporairement, cela me va.]
Pourriez-vous chiffrer le « un peu » ?
Effectivement, je n’avais pas chiffré.
En disant “quasiment sans limitation de nombre”, je pensais à moins de 10% de la population, donc ne pas aller vers un accueil aussi large qu’au Liban ou en Jordanie.
[Pourriez-vous chiffrer le « un peu » ?]
A titre personnel (je n’ai pas d’enfants, ce qui aide pour cette estimation), 10% de travail en plus et 20 voire 25% de salaire en moins (en net avant impôt) me conviendrait, si je suis sûr que c’est pour aider ces pauvres gens temporairement, et qu’une fois la menace passée ils rentrent dans leurs pays (s’ils doivent rester, je pense que le nombre de refugiés à accueillir doit être très bas),
Simon
@ Simon
[En disant “quasiment sans limitation de nombre”, je pensais à moins de 10% de la population, donc ne pas aller vers un accueil aussi large qu’au Liban ou en Jordanie.]
Admettons. Vous noterez que nous sommes déjà pas très loin du chiffre de 10% d’immigrés sur notre sol. Mais que faites-vous une fois que le plafond est atteint ?
[A titre personnel (je n’ai pas d’enfants, ce qui aide pour cette estimation), 10% de travail en plus et 20 voire 25% de salaire en moins]
Si vous pouvez vous passer de 25% de votre salaire, vous avez beaucoup de chance. Peu de gens sont aujourd’hui dans une situation aussi florissante…
>Si vous pouvez vous passer de 25% de votre salaire, vous avez beaucoup de chance. Peu de gens sont aujourd’hui dans une situation aussi florissante…<
Dans mon cas, et puisque je tiens mon budget au rasoir je peux donner une réponse précise, sur les 3 dernières années, ça aurait voulu dire réduire le chauffage l’hiver presque de moitié, par exemple… Et travailler 44 heures, puisque j’étais à 40. Au moins au boulot ils chauffent parfois. Mais après, si les “classes moyennes” voulaient un jour payer 25% d’impôts en plus, moi je ne dis pas non…
Très bon texte,méritant toutes nos attentions;
Ne manque t il pas,la cupidité patronale,qui ne cesse de faire appel à ce prolétariat low-cost,pour faire tourner leur entreprise?
Les dangers pour le vivre ensemble des milliers de mosquées(4000 actuellement) ces dernières années?
Ne risque t on pas une Libanisation de la France ?
Si cette Libanisation n’a pas lieu,selon quels mécanismes échapperions nous à la musulmanisation totale mais déjà en cours de la France?
Une coquille dans votre texte,vers la vingtième ligne, à rectifier,Merci:’s’est mise volontairement dans cette situation ‘ à la place de ‘s’est mise volontairement cette situation ‘;
@ luc
[Ne manque t il pas,la cupidité patronale,qui ne cesse de faire appel à ce prolétariat low-cost,pour faire tourner leur entreprise?]
Cela va de soi : il suffit de voir quelles sont les couches sociales qui défendent des politiques d’ouverture des frontières et celles qui s’y opposent pour voir ou se situent les intérêts des uns et des autres…
[Les dangers pour le vivre ensemble des milliers de mosquées (4000 actuellement) ces dernières années? Ne risque t on pas une Libanisation de la France ?]
Je ne dirais pas une « libanisation », mais une « américanisation », certainement. Et cela n’a rien à voir avec les « mosquées » – cela devient une obsession, décidément. Le communautarisme est détestable de quelque quartier qu’il vienne, et la prétention des musulmans d’avoir des droits particuliers en tant que membres de la communauté musulmane ne m’inquiète ni me dérange plus que la prétention des LGBT d’avoir des droits particuliers en tant que membres de la communauté LGBT.
[Si cette Libanisation n’a pas lieu,selon quels mécanismes échapperions nous à la musulmanisation totale mais déjà en cours de la France?]
Quelle « musulmanisation totale » ? Si vous avez besoin de croquemitaines pour vous faire peur, c’est votre problème. Mais ce genre d’obsessions n’aide pas à regarder la réalité en face.
Intéressant débat.
Le présupposé « problème d’immigration » fonctionne particulièrement bien en ces temps de chômage de masse. Mais voilà, si vous enlevez les sans-papiers et les immigrés précaires qui consomment et donc font tourner la machine dès lors qu’ils ont un boulot, le chômage ne sera pas allégé d’un iota (cf le sketch de Bourvil « l’étranger »). Or, c’est bien la raréfaction du travail qui pose problème d’abord.
En revanche, en virant les migrants on risque de voir délocaliser encore plus d’emplois puisque ce sera la seule façon d’exploiter commodément des bras peu onéreux.
La défense de notre « communauté nationale » et de « nos valeurs », ça me fait doucement rigoler. La communauté nationale, c’est quoi aujourd’hui ? La galanterie, le bon vin, la religion catholique, la douceur de vivre et le service public rêvé antan avec la devise « LibertéEgalitéFraternité », tout ça s’enfuit. Mon Café du Commerce d’il y a un siècle, où les autochtones ont vu déferler des bretons, des provençaux, des basques etc. finalement intégrés, il n’existe plus. La nation ? Bof. Même au sein de la Résistance (d’ailleurs minoritaire), y avait pas consensus sinon contre l’envahisseur. Le succédané de service militaire à la Macron a plutôt pour fonction la propagande pour les guerres “humanitaires” et néanmoins criminelles.
L’Otan, TF1 et le bloubiboulga euro-mondialisé, ça ne nous fait pas une communauté française quant les politichiens du Kapital n’ont de cesse de monter les corporations, les sous-classes sociales, les unes contre les autres. Alors que pollacks, ritals et autres portugais se fondirent dans la masse, et que même les arabes avaient cessé de subir les ratonnades puisqu’ils étaient nécessaires à la production de biens, les exigences chez les financiers de toujours plus de profit ont remis au goût du jour la chasse au déshérité soi-disant privilégié. Je déteste mon voisin français mais Rmiste parce qu’il ne fout rien que siroter sa bière en se levant à 11h du mat’. Je déteste le noir pas de chez nous, l’algérienne voilée (comme nos grand-mères, qu’on oublie du coup), la caissière pas assez aimable (comme si elle en avait envie, avec son demi-smic et ses factures en retard), le fonctionnaire qui devrait enfin travailler comme nous (et saloper son job de plus en plus insupportable, comme nous)… Toute cette animosité épargne les voyous de haut vol, qui nous piquent allégrement des milliards pendant qu’on cible les seuls « profiteurs d’allocs » qui rament à moins de 1000 balles par mois.
N’oublions pas que l’Allemagne ne fait pas assez d’enfants, pas assez de travailleurs de demain, si elle jette ses immigrés. N’oublions pas que la misère humaine qui ose frapper à notre porte est largement créée par notre style de vie, incluant des guerres ignobles et du pillage néo-colonial et de l’exploitation de ressources locales. N’oublions pas que notre « généreuse aide au Tiers-Monde » est en bonne partie croquée par les budgets de la répression en Méditerranée. Chaque expulsion d’un migrant coûte plus au contribuable que des années d’entretien d’une famille entière…
Au-delà d’une réelle xénophobie qui grignote l’ex électorat gaulliste, la « lepénisation des esprits » a surtout réussi à nous faire nous tromper d’ennemi. Tout en détestant souvent les juifs, on laisse les sionistes aggraver leur apartheid puisqu’il cible des métèques… qui sont chez eux et veulent y rester : bonjour l’incohérence.
Moralité : la France n’existe que par ce qu’elle construit, quelle que soit la couleur ou la culture de départ des ouvriers impliqués. Si elle se détruit, c’est la faute à Macron et à ses (affameurs) donneurs d’ordre, pas aux syriens qu’on n’accepte qu’au compte goutte en dépit de promesses, ou aux guinéens qui ne peuvent même plus survivre “chez eux” où le poulet Doux congelé et les fripes européennes ont volé leur existence.
@ chb
[Le présupposé « problème d’immigration » fonctionne particulièrement bien en ces temps de chômage de masse.]
Evidement. Si on était en situation de plein emploi et de croissance forte, c’est-à-dire si les immigrés pouvaient être insérés dans le système économique, social, éducatif sans entrer en compétition avec les autochtones, leur venue ne poserait de problème à personne. Et l’assimilation marcherait, parce que la société serait en mesure d’exiger d’eux d’adopter ses coutumes en échange de la pleine citoyenneté. C’est d’ailleurs comme ça que cela a marché pendant les « trente glorieuses ».
Seulement voilà : la croissance est faible, et le chômage de masse est réel. C’est à partir de cette réalité qu’il faut faire de la politique.
[Mais voilà, si vous enlevez les sans-papiers et les immigrés précaires qui consomment et donc font tourner la machine dès lors qu’ils ont un boulot, le chômage ne sera pas allégé d’un iota (cf le sketch de Bourvil « l’étranger »).]
Ce raisonnement est celui du sapeur Camember, qui creusait un trou et puis un deuxième pour mettre la terre extraite du premier, et ainsi de suite. Si « j’enlève » les sans-papiers et les immigrés précaires, alors je pourrais donner les emplois qu’ils occupent et les aides sociales qu’ils touchent à des chômeurs français, qui consommeront alors à leur place. Et j’aurais donc la même consommation, donc le même nombre de postes de travail… sauf qu’ils iront à des travailleurs français.
En situation de plein emploi, chaque travailleur supplémentaire produit, et donc enrichit la société. Mais en situation de chômage, l’arrivée d’un travailleur supplémentaire ne produit rien, et la richesse à consommer reste constante… alors que le nombre de consommateurs s’accroit !
[En revanche, en virant les migrants on risque de voir délocaliser encore plus d’emplois puisque ce sera la seule façon d’exploiter commodément des bras peu onéreux.]
Mais malgré les migrations, il reste quand même des « bras peu onéreux » dans les pays d’origine. Qu’est ce qui empêchera les patrons de délocaliser pour chercher cette main d’œuvre bon marché, plutôt que de payer des immigrés en France ? A moins que vous proposiez qu’on continue à payer aux immigrés venus chez nous les salaires équivalents à ceux qu’ils auraient dans leur pays… mais est-ce raisonnable ? Et si on choisit cette solution, ils piqueront les postes de travail aux ouvriers français puisqu’ils seront moins chers. A moins que les ouvriers français acceptent eux aussi de voir leurs salaires baisser pour se mettre au niveau. C’est cela que vous proposez ?
[La défense de notre « communauté nationale » et de « nos valeurs », ça me fait doucement rigoler.]
Quand vous perdrez votre boulot parce qu’un immigré acceptera de le faire à votre place pour un salaire deux fois inférieur, vous rigolerez peut-être moins. Mais peut-être que votre statut social vous met à l’abri d’une telle mésaventure ?
[La communauté nationale, c’est quoi aujourd’hui ? La galanterie, le bon vin, la religion catholique, la douceur de vivre et le service public rêvé antan avec la devise « LibertéEgalitéFraternité », tout ça s’enfuit.]
Cela ne tient qu’a nous de le maintenir. Je ne vois pas trop quelle conclusion vous en tirez…
La nation ? Bof. Même au sein de la Résistance (d’ailleurs minoritaire), y avait pas consensus sinon contre l’envahisseur.]
Ah bon ? Et le programme du CNR, il n’y avait pas « consensus » là-dessus ? Faudrait tout de même pas trop exagérer… Et si vous pensez que la nation est morte, souvenez-vous de ce jour de janvier 2015, quand quatre millions de citoyens sont sortis dans la rue malgré le risque très réel d’un nouvel attentat. Ces gens-là agitaient des drapeaux tricolores et chantaient non pas « we are the world », non pas l’hymne européen, mais « la marseillaise ». Eh oui, cela veut encore dire quelque chose.
[Alors que pollacks, ritals et autres portugais se fondirent dans la masse, et que même les arabes]
Décidément, vous aimez réécrire l’histoire à votre image. Non, les pollacks, ritals, portugais et même arabes ne se sont pas « fondus » dans la masse, pas plus que ne se sont « fondus » les bretons, provençaux et basques de votre café du commerce. Ces gens ne se sont pas « fondus », ils ont été ASSIMILES. Et ils ne l’ont pas été par hasard, mais parce que l’Etat – qui en France précède la Nation – a pratiqué une politique active et ferme d’assimilation obligatoire. En deux générations, et avec le consentement enthousiaste des intéressés, on a vu disparaître des patois et des langues régionales ou étrangères qui avaient survécu aux siècles. Mais cette politique d’assimilation était possible parce que l’ascenseur social était là, qui offrait en échange de l’abandon des anciennes manières tout un univers de progrès économique, social, culturel.
Aujourd’hui, le « bloc dominant », celui des « classes moyennes » et de la bourgeoisie, ne veut pas partager. Et le rapport de forces issu de la mondialisation et de la troisième révolution industrielle lui a permis de tout garder pour lui. C’est bien plus économique et moins dangereux de garder les pauvres dans leur « communauté » en leur expliquant qu’ils doivent être « fiers » de vivre comme leurs ancêtres plutôt que de leur offrir une éducation de qualité qui leur permettrait de concurrencer les enfants des « classes moyennes »…
[Je déteste mon voisin français mais Rmiste parce qu’il ne fout rien que siroter sa bière en se levant à 11h du mat’. Je déteste le noir pas de chez nous, l’algérienne voilée (comme nos grand-mères, qu’on oublie du coup), la caissière pas assez aimable (comme si elle en avait envie, avec son demi-smic et ses factures en retard), le fonctionnaire qui devrait enfin travailler comme nous (et saloper son job de plus en plus insupportable, comme nous)… Toute cette animosité épargne les voyous de haut vol, qui nous piquent allégrement des milliards pendant qu’on cible les seuls « profiteurs d’allocs » qui rament à moins de 1000 balles par mois.]
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez démontrer. Si votre point est que l’ouvrier qui voit son quartier se dégrader, ses voisins pisser dans l’ascenseur (je cite un cas réel), des petits dealers vendre dans son hall d’immeuble, son poste être supprimé parce qu’il y a qui font ce travail moins cher au noir devrait se dire « merde, il faut que je m’attaque aux voyous de haut vol qui nous piquent allègrement des milliards », je n’ai qu’une chose à vous dire : vous devriez déménager chez les bisounours. Il faut un très long et très grand travail politique pour arriver à faire la liaison entre ce qui arrive dans votre quartier et ce qui arrive à Wall Street, à supposer que cette liaison existe – ce qui n’est pas forcément évident : si les gens pissent dans l’ascenseur, ce n’est certainement pas parce que les méchants nous « piquent des milliards ». Et pour que cette éducation politique fonctionne, il vous faut vous attaquer EN MEME TEMPS aux grands problèmes de la vie, l’univers et le reste, et aux petits dealers et les pisseurs d’ascenseur. C’est ce qui avait fait le succès du PCF dans les temps glorieux : le révolution pour demain, le communisme municipal pour aujourd’hui.
[N’oublions pas que l’Allemagne ne fait pas assez d’enfants, pas assez de travailleurs de demain, si elle jette ses immigrés.]
« Pas assez » pour quoi faire ? Y a-t-il un commandement divin qui dit que la population doit toujours augmenter ? Cette réflexion est l’exemple type du postulat que tout le monde répète sans jamais s’interroger sur sa validité.
[N’oublions pas que la misère humaine qui ose frapper à notre porte est largement créée par notre style de vie, incluant des guerres ignobles et du pillage néo-colonial et de l’exploitation de ressources locales.]
Qui est ce « nous » dont le style de vie crée toute cette misère ? Vous devriez expliquer au chômeur d’Hénin-Beaumont ou de Grigny que si son patron l’a viré pour prendre à sa place un immigré payé moitié moins, que si des petits dealers squattent son hall d’entrée, c’est son « style de vie » qui en est responsable. Je pense que ça le fera beaucoup rigoler.
[Moralité : la France n’existe que par ce qu’elle construit, quelle que soit la couleur ou la culture de départ des ouvriers impliqués. Si elle se détruit, c’est la faute à Macron et à ses (affameurs) donneurs d’ordre,]
Là, je ne vous comprends pas. Plus haut, vous m’expliquez que c’est « votre » style de vie qui est responsable de la misère. Et maintenant vous me dites que c’est la faute à Macron ? Faudrait savoir…
Sans vouloir vous offenser, je retrouve dans votre argumentation le discours des classes moyennes qui trouvent des coupables partout, sauf chez elles. La politique de Macron est détestable, mais… rappelez-moi, qui a fait de Macron le président de la République française ? Les martiens ? Non, bien sûr que non. Les ouvriers français ont voté massivement pour lui ? Non plus. Alors qui ?
Et puis, regardez aussi qui aujourd’hui défend les politiques « d’accueil généreux », et qui vote pour des politiques restrictives. Du côté de l’accueil vous trouvez la bourgeoisie, les « classes moyennes », en d’autres termes, ceux qui ne risquent pas d’avoir les migrants pour voisins de palier. Et qui est du côté de la restriction ? Les ouvriers, les chômeurs, les paysans bref les pauvres, ceux qui savent que les nouveaux arrivants seront leurs voisins et leurs concurrents. Ne trouvez-vous pas drôle que ceux qui se prétendent les défenseurs des pauvres et des opprimés soutiennent la position des plus riches ? Moi si…
@Chb
“Mais voilà, si vous enlevez les sans-papiers et les immigrés précaires qui consomment et donc font tourner la machine dès lors qu’ils ont un boulot, le chômage ne sera pas allégé d’un iota (cf le sketch de Bourvil « l’étranger »)”
A contrario, l’effet bénéfique de l’immigration sur le chômage de masse que nous traînons depuis plus de 40 ans n’est pas évident du tout…
De Bourvil: pas de Fernand Raynaud, plutôt (j’ai renoncé à chercher sur Youtube). ?
Bonjour et merci de votre article. je voudrais rajouter aussi qu’il y a en France un problème avec une gauche tiers-mondiste qui refuse tous dialogues sur les fameux damnés de la terre. Je les connais et c’est effrayant. Une connaissance comptable proche de Mélenchon lors d’un repas m’a presque traité de fasciste parce que j’avais osé réfléchir sur le problème de l’islam et de l’immigration ? D’y penser, vous êtes automatiquement suspect pour eux même si vous êtes de gauche ? Depuis, on l’a plus revu, ça commence bien. Une autre qui travaille dans une ONG assistance sociale près de rennes. Alors pour elle, il n’y pas de problème avec l’islam ou très peu et si on en doute, elle m’a aussi traité de fasciste ? C’est une manie. Elle explique qu’elle accueille des réfugiés afghans mais attention radicalisés. Qu’elle cherche des mairies en Bretagne qui accepte de les accueillir et une fois fait, elle loue un second appartement pour le surveiller pendant un an ? Bonjour le prix, mais pas de problème. Car en général, ils n’ont connu que l’islam radical, n’ont jamais vu de femmes sans voile etc… Elle me dit ça comme si c’était normal, sans se poser la question de nous, qui les recevons ? Mais non, c’est normal. C’est une ONG et ils ont tous les droits et lui aussi et nous on la ferme ? On comprend le succès du populisme un peu partout. Elle rajoute même à la fin, qu’elle comprend pas que les médecins ne l’accepte pas, puis un jour elle m’a dit qu’elle en avait trouver un quand même. Elle arrêtait pas de dénoncer l’egoîsme des Bretons parce qu’ils n’acceptaient pas ces réfugiés radicaux Afghans ? On croit rêver. Comme c’est l’amie d’une amie j’évite de lui parler maintenant mais franchement, s’ils sont tous comme ça, bonjour les dégâts. Je constate, qu’il y a en France un Gauchisme qui frise la tyrannie par le biais des réfugiés. C’est simple, comparé à vous, avec eux on a plus le droit de penser ces sujets. Pour eux, c’est chasse gardée et fascisme si on franchit l’interdiction. A mon avis c’est eux, le danger depuis 30 ans et qui a fait que tout le monde c’est couché face à ses sujets de peur d’être traités de tous les noms. Ils nous ont pris en otage et comme vous dites, fait du chantage au sentiment. Pour ma part, au vu des gens de France que j’ai rencontrés, je suis très pessimisme sur l’avenir. La fracture est béante. Les gens ne se comprennent plus et pensent plus pareille. Eux ils sont ailleurs, dans un pays universel et hors sol mais plus en France avec nous. Il y a un anti-occidentalisme à l’oeuvre qui va tous nous dévorer. La partition est en cours déjà dans les têtes. Je le vois dans ma ville. Tout le monde se surveille et chacun à ses raisons. Moi si je pouvais, je fuirais ce pays tant qu’il en est encore temps. Je le conseille autour de moi et je vous trouve tous courageux ou inconscient au vu du désastre qui se prépare en France. Et je sais de quoi je parle, j’ai vécu 5 ans dans le 93 et maintenant en Bretagne. Voilà pour mon modeste apport sur ce sujet volcanique.
@ rodolphe
[Bonjour et merci de votre article. je voudrais rajouter aussi qu’il y a en France un problème avec une gauche tiers-mondiste qui refuse tous dialogues sur les fameux damnés de la terre.]
Que voulez-vous… je crois que c’est un politicien américain qui avait dit qu’un néoconservateur est un libéral qui s’est fait agresser dans une rue sombre par la réalité. Nos tiers-mondistes, ceux qui ont milité pour la décolonisation, se sont fait agresser par la réalité mais sont trop orgueilleux pour changer d’avis. Ils avaient crié sur tous les tons que tous les maux de l’Afrique et d’ailleurs venaient du méchant colonisateur blanc, et qu’une fois le colonisateur parti – mieux encore, chassé par la lutte populaire – ces pays deviendraient des exemples de développement harmonieux, de justice sociale et de bon gouvernement.
Mais les faits sont têtus, et le fait est que la construction d’un « demos » pouvant fonder une nation démocratique, d’un Etat honnête et efficace qui agisse en son nom, cela prend non pas des années, non pas des décennies, mais des siècles. Les méchants blancs partis, ces pays ont repris le cours de l’histoire là où la colonisation les en avait distrait, c’est-à-dire dans des structures tribales ou dans des féodalismes théocratiques. Et nos tiers-mondistes qui imaginaient déjà la construction du socialisme utopique sous les latitudes tropicales ne s’en sont jamais remis. Comme cela arrive souvent, le peuple n’était pas à la hauteur des expectatives de l’avant-garde révolutionnaire…
Et pour se rattraper aux branches, cette engeance raconte aujourd’hui que si les décolonisations n’ont pas accouché du paradis sur terre, c’est que les perfides colonisateurs ont continué à faire la loi…
[Je les connais et c’est effrayant. Une connaissance comptable proche de Mélenchon lors d’un repas m’a presque traité de fasciste parce que j’avais osé réfléchir sur le problème de l’islam et de l’immigration ? D’y penser, vous êtes automatiquement suspect pour eux même si vous êtes de gauche ?]
Tout à fait. Ce qui distingue notre époque, c’est une polarisation des opinions qui rappelle tristement celle des années 1930. « Si vous n’êtes pas avec moi, vous êtes contre moi », la formule que Bertold Brecht met dans la bouche d’Arturo Ui est devenu une sorte de vérité d’évidence pour beaucoup de militants politiques. Et les réseaux sociaux, qui vous permettent de vous entourer « d’amis » – au sens Facebook du terme – qui pensent comme vous sans avoir à échanger avec les autres renforce encore ce phénomène. On en arrive au point que, lorsque vous prenez la parole, on vous demande de quel « bord » vous êtes, de manière à savoir comment accueillir votre discours sans avoir à l’écouter…
[Elle me dit ça comme si c’était normal, sans se poser la question de nous, qui les recevons ?]
Vous mettez là le doigt sur un point à mon avis fondamental. Les ONG qui s’occupent des migrants – mais c’est la même chose pour celles qui s’occupent d’autres catégories de misérables – parlent comme si la population française, celle qui se doit d’accueillir tout ce monde, vivait dans le bonheur et l’abondance. D’où ce discours lourdement culpabilisant sur le mode « vous ne voulez pas partager votre bonheur avec les nouveaux arrivants ». Cette mentalité montre la méconnaissance des « classes moyennes » sur l’état réel de la société, et sa tendance à s’imaginer que tout le monde bénéficie des mêmes avantages qu’elle. Car ce sont les plus pauvres, ceux qui peinent déjà à joindre les deux bouts, qui sont priés de « partager »…
https://www.youtube.com/watch?v=EWSHRX16IWk&t=108s
Evasion fiscale en Afrique estimée à 40 milliards de US $ .
Immigration c’est l’histoire du thermomètre et de la maladie.Quand va t on enfin s’intéresser aux maladies .
Merci de votre réponse qui m’éclaire.
Cependant les pays de l’Afrique subsaharienne s’apprêtent ou ont signé un APE (Accord de Partenariat Economique) avec l’UE, l’équivalent d’un traité de libre échange comme le CETA. Voir : https://www.sol-asso.fr/comment-bloquer-lape-destructeur-de-lafrique-de-louest/
Le premier impact de ce traité, c’est la perte de droits de douanes sur les produits qu’ils importent de l’UE, ce qui exposera leurs productions vivrières à la concurrence des produits importés de l’UE, ce qui risque d’accélérer l’exode rural vers les bidonvilles et ainsi amplifier la migration vers l’UE avec tout son cortège de drames.
L’Afrique subsaharienne, l’une des zones les plus pauvres du monde serait ainsi mise directement en compétition avec l’UE, l’une des zones les plus riches du monde.
A ce jour je ne sais pas si ce traité qui reviendrait en boomerang vers l’UE en accroissant encore l’émigration, a été ratifié par le Parlement Européen. Comment l’analysez-vous ?
@ HM
[Cependant les pays de l’Afrique subsaharienne s’apprêtent ou ont signé un APE (Accord de Partenariat Economique) avec l’UE, l’équivalent d’un traité de libre-échange comme le CETA. (…) Le premier impact de ce traité, c’est la perte de droits de douanes sur les produits qu’ils importent de l’UE, ce qui exposera leurs productions vivrières à la concurrence des produits importés de l’UE, ce qui risque d’accélérer l’exode rural vers les bidonvilles et ainsi amplifier la migration vers l’UE avec tout son cortège de drames.]
En effet, avec ce genre de traités plus l’alignement monétaire issu du franc CFA la situation sera assez proche de celle de la zone Euro, à une nuance près : l’aide au développement qui constitue un véritable transfert inconditionnel, inexistant au niveau de l’UE.
On revient toujours à la même question. Les libéraux ont raison lorsqu’ils affirment que le libre-échange conduit à l’optimum économique global. Le problème, c’est que l’optimum économique global ne correspond pas nécessairement aux optimums économiques locaux, et pire encore, l’optimum économique et l’optimum social ne coïncident pas – sans quoi nous serions en train d’euthanasier les handicapés et les vieux… Le libre-echange avec l’Afrique augmentera la quantité de richesse disponible, mais il y a fort à parier que la plus grande partie de cette richesse ira aux « classes moyennes » européennes et aux élites locales, au détriment des couches populaires des deux zones. Et que ce surplus de richesse se paiera par une déstabilisation des sociétés africaines qui contribuera à renforcer les migrations.
L’UE n’a pas de politique migratoire. Le droit d’asile y est régi par les accords de Dublin qui stipulent qu’un demandeur d’asile ne peut déposer son dossier uniquement dans le pays où il a été enregistré par les autorités pour la première fois, ce qui a pour conséquence de mettre une pression considérable sur les pays riverains de la Méditerranée : Italie, Grèce, Espagne. C’est donc le chacun pour soi.
De tout temps, la misère a toujours été la première cause de l’émigration. La grande majorité des migrants en Méditerranée provient des pays de l’Afrique subsaharienne, zone du Franc CFA. Ce Franc CFA est indexé sur l’Euro, ce qui empêche les pays africains de la zone CFA de procéder à des ajustements monétaires, comme les pays européens qui sont dans la zone Euro. Voir : http://www.rfi.fr/afrique/20170830-comprendre-le-franc-cfa-quatre-questions
Donc la parité fixe du Franc CFA provoquerait les mêmes effets dans les pays subsahariens que l’Euro pour les pays du sud de l’Europe ? Ce qui voudrait dire que le franc CFA indexé sur l’Euro pourrait être l’une des principales causes de l’émigration massive des pays subsahariens vers l’UE ? Voir :
Je cherche donc à savoir ce qui provoque cette émigration massive vers l’UE ? Car la première solution pour répondre à ce drame, c’est de s’attaquer aux causes qui le provoque.
J’attends votre réponse pour m’éclairer. Merci.
@ HM
[L’UE n’a pas de politique migratoire. Le droit d’asile y est régi par les accords de Dublin qui stipulent qu’un demandeur d’asile ne peut déposer son dossier uniquement dans le pays où il a été enregistré par les autorités pour la première fois, ce qui a pour conséquence de mettre une pression considérable sur les pays riverains de la Méditerranée : Italie, Grèce, Espagne. C’est donc le chacun pour soi.]
Il faut comprendre le pourquoi de Dublin. Car le princiope qui oblige le pays ou l’immigré met le pied pour la première fois dans la zone Schenguen de le prendre en charge n’est pas venu de nulle part. Il a été mis en place pour éviter une logique de « passager clandestin ». Imaginez-vous que ce principe n’existait pas, qu’un immigré entré dans la zone Schenguen pouvait faire traiter sa demande d’asile dans le pays de son choix. Dans ces conditions, les « pays de transit » (Grèce, Italie, Espagne, mais aussi certains pays de l’Est) n’auraient aucune raison de contrôler leurs frontières extérieures. A quoi bon dépenser de l’argent pour mettre en place des gardes-frontières, alors qu’on sait que les migrants ne feront que passer pour aller demander l’asile en Allemagne, en France ou en Suède ? La logique de Dublin est là pour obliger ces pays à garder les frontières extérieures de l’Union.
[De tout temps, la misère a toujours été la première cause de l’émigration.]
« De tout temps » ? Méfiez-vous des généralisations. Si ce principe était vrai, « de tout temps » on aurait du observer une tendance à la migration inversement proportionnelle à la richesse du pays. Or, ce n’est pas ce qu’on observe. Certains pays ont une très ancienne tradition d’émigration alors qu’ils ne sont pas parmi les plus pauvres, alors que d’autres – je pense par exemple au Bangladesh – ont des taux d’émigration relativement faibles malgré la misère qui y sévit.
[La grande majorité des migrants en Méditerranée provient des pays de l’Afrique subsaharienne, zone du Franc CFA. Ce Franc CFA est indexé sur l’Euro, ce qui empêche les pays africains de la zone CFA de procéder à des ajustements monétaires, comme les pays européens qui sont dans la zone Euro. Donc la parité fixe du Franc CFA provoquerait les mêmes effets dans les pays subsahariens que l’Euro pour les pays du sud de l’Europe ?]
Pas tout à fait. La « zone franc » en Afrique réunit des pays qui conservent le contrôle de leurs frontières. Ils peuvent donc corriger les effets de la parité forcée sur la compétitivité grâce aux barrières douanières. Ce que ne peuvent pas faire les états de la zone Euro : si du fait de l’Euro les produits grecs sont moins compétitifs que les produits allemands, la Grèce ne peut pas taxer les produits allemands pour compenser.
[Ce qui voudrait dire que le franc CFA indexé sur l’Euro pourrait être l’une des principales causes de l’émigration massive des pays subsahariens vers l’UE ?]
Si c’était le cas, alors la migration des pays de la zone Franc devrait être beaucoup plus forte que celle des pays qui n’y sont pas. Or, ce n’est pas ce qu’on observe : les Erythréens ou les Nigérians sont beaucoup plus nombreux que les Ivoiriens ou les Sénégalais…
[Je cherche donc à savoir ce qui provoque cette émigration massive vers l’UE ? Car la première solution pour répondre à ce drame, c’est de s’attaquer aux causes qui le provoquent.]
La première cause semble être l’instabilité politique et économique. Un deuxième phénomène est l’élévation du niveau éducatif, qui pousse les gens à chercher un avenir meilleur que celui que les structures tribales et l’économie de subsistance des pays concernés peut offrir. Si on veut s’attaquer aux causes de l’immigration, il faudrait stabiliser et développer l’Afrique. Mais cela suppose que “l’homme blanc” le fasse, parce que les dirigeants locaux ne semblent pas trop pressés. Est-ce acceptable ?
@ Descartes
>[De tout temps, la misère a toujours été la première cause de l’émigration.]
« De tout temps » ? Méfiez-vous des généralisations.< Oh, il y a des généralisations qui marchent, par exemple : « De tout temps, les profs de philo ont su qu’ils allaient être déçus en lisant une copie commençant par « de tout temps ». » 😉 >Si on veut s’attaquer aux causes de l’immigration, il faudrait stabiliser et développer l’Afrique. Mais cela suppose que “l’homme blanc” le fasse, parce que les dirigeants locaux ne semblent pas trop pressés. Est-ce acceptable ?< Le problème est à mon avis que personne n’y a réellement intérêt. Ou plutôt, que l’effort politique et économique que cela implique n’est pas vraiment justifié. Après tout, les capitalistes du nord gagnent une main d’œuvre bon marché et les despotes du sud se délestent d’une masse de travailleurs surnuméraires qui n’ont pas beaucoup d’utilité dans des économies peu productives. Il faut aussi à mon avis mentionner ce que je crois ne l’a pas été ici : les effets pernicieux de l’envoi de devises aux pays d’origine des travailleurs émigrés. J’ai eu l’occasion de rencontrer pas mal de gens dans cette situation : l’argent qu’envoient ces travailleurs, qui se serrent la ceinture au possible quitte à vivre dans des conditions de misère indicible ici, à leur famille et à leurs proches, permet à de nombreuses personnes là-bas de vivre dans un confort relatif. Cela a pour effet d’encourager l’improductivité des économies Africaines, et participe d’un cercle vicieux, puisque cet argent envoyé en métropole sert bien souvent à acheter des biens de consommation fabriqués eux-mêmes en métropole. Je serais intéressé de savoir si quelqu’un a des chiffres sur l’ampleur de ce phénomène, mais il me semble d’expérience que c’est très répandu, et que les effets combinés sont absolument dévastateurs. Et quand on ajoute l’effet des aides…
@ BolchoKek
[Oh, il y a des généralisations qui marchent, par exemple : « De tout temps, les profs de philo ont su qu’ils allaient être déçus en lisant une copie commençant par « de tout temps ». » ;)]
Si j’en crois un ami qui est professeur à Sciences-Po – personne n’est parfait – il y a trois formules éliminatoires aux écrits de l’ENA : « de tout temps… », « dans toutes les sociétés… » et « sans exception… ». Cela me semble une excellente règle…
[« Si on veut s’attaquer aux causes de l’immigration, il faudrait stabiliser et développer l’Afrique. Mais cela suppose que “l’homme blanc” le fasse, parce que les dirigeants locaux ne semblent pas trop pressés. Est-ce acceptable ? » Le problème est à mon avis que personne n’y a réellement intérêt.]
Tout à fait. Lorsque l’extension territoriale était la source primaire de la puissance, les puissances coloniales avaient un intérêt direct à ce que les territoires colonisés soient administrés et stabilisés. Bien entendu, l’administration et la stabilité étaient organisées d’abord dans l’intérêt du colonisateur, mais les natifs y gagnaient aussi n’en déplaise aux tiers-mondistes. Pour ceux qui ne le connaissent pas, je vous conseille de regarder dans « la vie de Brian » la scène ou le leader gauchiste – joué magistralement par John Cleese – fait le bilan de l’occupation romaine : « All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us? » (« Ok, mais en dehors de l’assainissement, la médecine, l’éducation, le vin, l’ordre public, l’irrigation, les routes, l’eau courante, le système public de santé, qu’est-ce que les romains ont fait pour nous ? »).
Mais au cours du XXème siècle, le territoire cesse d’être le fondement premier de la puissance. Et les colonies commencent à couter plus cher qu’elles ne rapportent. A ce propos, il existe une étude très intéressante – et très politiquement incorrecte – qui montre que si la colonisation de l’Algérie était une bonne affaire en 1830, les flux économiques s’inversent vers la fin du XIXème siècle. Ce n’est pas par hasard si la décolonisation dans les années 1950 se fait, en France comme en Angleterre, avec l’appui du patronat et des milieux financiers des métropoles. Au-delà de l’attachement sentimental aux « Empires », un sou est un sou, et ceux qui ont le sou ont choisi très tôt leur camp. Cet aspect sentimental fait croire encore aujourd’hui que la décolonisation fut une conquête des décolonisés… alors qu’en pratique elle traduit un désintérêt croissant des métropoles. Le paradoxe aujourd’hui est que beaucoup d’ex-colonisés voudraient bien retourner au « bon vieux temps des colonies », et que les métropoles se refusent : pensez à la situation aux Comores…
[Ou plutôt, que l’effort politique et économique que cela implique n’est pas vraiment justifié. Après tout, les capitalistes du nord gagnent une main d’œuvre bon marché et les despotes du sud se délestent d’une masse de travailleurs surnuméraires qui n’ont pas beaucoup d’utilité dans des économies peu productives. Il faut aussi à mon avis mentionner ce que je crois ne l’a pas été ici : les effets pernicieux de l’envoi de devises aux pays d’origine des travailleurs émigrés.]
Oui. De facto, c’est une logique de « délocalisation interne » de la main d’œuvre. Au lieu d’aller chercher la main d’œuvre bon marché au tiers monde, avec les risques qui s’attachent à un investissement dans ces pays, on la récupère en Europe ou elle permet de faire baisser le prix de la main d’œuvre locale… et pour les tyranneaux locaux, le transfert de devises par les émigrés représente une rentrée importante de devises sur laquelle ils prélèvent une partie.
[J’ai eu l’occasion de rencontrer pas mal de gens dans cette situation : l’argent qu’envoient ces travailleurs, qui se serrent la ceinture au possible quitte à vivre dans des conditions de misère indicible ici, à leur famille et à leurs proches, permet à de nombreuses personnes là-bas de vivre dans un confort relatif. Cela a pour effet d’encourager l’improductivité des économies Africaines, et participe d’un cercle vicieux, puisque cet argent envoyé en métropole sert bien souvent à acheter des biens de consommation fabriqués eux-mêmes en métropole.]
C’est en effet un mécanisme très pervers, qui génère toutes sortes de distorsions qui, in fine, privent ces pays de la partie la plus dynamique de sa population, et de tout possibilité de développement autonome.
@Descartes
“Si le système représentatif est nécessaire, c’est précisément parce que nous, les citoyens, savons que certaines mesures cruelles, inhumaines même sont nécessaires, mais que nous ne voulons pas en assumer personnellement la responsabilité. Alors, nous payons des gens pour les assumer à notre place. L’homme d’Etat est là pour porter sur ses épaules ce poids que les citoyens ne veulent pas porter, et éventuellement leur servir de bouc émissaire. Faire plaisir et récolter les applaudissements, c’est à la portée de n’importe qui. Etre méchant et récolter l’opprobre avec pour seule récompense la conviction – solitaire – d’avoir défendu le bien public, c’est une autre paire de manches.”
Plus le temps passe, moins la rhétorique du “mal nécessaire” et du “tragique” me paraît convaincante. Elle est valable en tant que négation d’une approche naïve, festive et “conviviale” de la politique. Elle rappelle certes que la politique est une chose sérieuse (et ceci parce qu’elle a naturellement partie lié avec des phénomènes tel que l’autorité, le conflit et la violence). Mais je vois aussi un certain nombre de ses tenants (typiquement à droite) glisser dès lors vers l’amoralisme et une espèce d’auto-complaisance lugubre. Que la politique et la morale soit deux choses distinctes n’implique pas que le “moralement bon” et le “politiquement bon” ne puisse pas se recouper, la plupart du temps sinon perpétuellement. Le Mythe de Créon et Antigone représente un dilemme intéressant, mais on pourrait affirmer qu’il s’agit d’un cas extrême, tellement exceptionnel qu’on peut se demander s’il a une pertinence réelle.
@ Johnathan R. Razorback
[Plus le temps passe, moins la rhétorique du “mal nécessaire” et du “tragique” me paraît convaincante. Elle est valable en tant que négation d’une approche naïve, festive et “conviviale” de la politique.]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Si la rhétorique du « tragique » (je ne me souviens pas d’avoir parlé du « mal nécessaire ») ne vous convainc pas, alors vous devriez arriver à la conclusion que l’approche naïve, festive et conviviale de la politique est la voie à suivre… Si l’homme politique n’est jamais confronté à la nécessité de faire le mal pour éviter un mal plus grand encore, pourquoi ne ferait-il pas la fête ?
[Elle rappelle certes que la politique est une chose sérieuse (et ceci parce qu’elle a naturellement partie lié avec des phénomènes tel que l’autorité, le conflit et la violence).]
Oui mais… pourquoi a-t-elle partie liée avec l’autorité, le conflit et la violence ? Le coach d’une équipe de rugby aussi a partie liée avec l’autorité, le conflit et la violence. Diriez-vous que le rugby est une « chose sérieuse » au sens ou la politique est une « chose sérieuse » ? Non, bien sûr que non. Si la politique est une « chose sérieuse », et même la plus sérieuse des choses sérieuses, c’est parce que le conflit et la violence politique ont une nature particulière : ce sont des conflits ou tout le monde a raison et tout le monde a tort, et ou la justice est impossible. C’est là l’essence du tragique.
[Que la politique et la morale soit deux choses distinctes n’implique pas que le “moralement bon” et le “politiquement bon” ne puisse pas se recouper, la plupart du temps sinon perpétuellement. Le Mythe de Créon et Antigone représente un dilemme intéressant, mais on pourrait affirmer qu’il s’agit d’un cas extrême, tellement exceptionnel qu’on peut se demander s’il a une pertinence réelle.]
Au contraire, ce dilemme se pose quotidiennement au décideur public, qu’il soit fonctionnaire ou politique. Je vais vous donner un exemple tiré de mon expérience : un couple de retraités qui vivent dans une petite maison qu’ils ont construit de leurs mains et où ils ont passé toute leur vie, et qui doit être détruite pour faire place à un ouvrage public. C’est à vous de signer la DUP : si vous signez, vous condamnez ces gens à perdre quelque chose de précieux pour laquelle ils ne seront pas indemnisés. Si vous ne signez pas, vous privez la collectivité d’un ouvrage indispensable. Votre choix ? Créon ou Antigone ?
“Cela fait trente ans – plus d’une génération – que les couches populaires voient leur situation se dégrader avec une régularité de métronome. Dans une Europe qui s’enrichit globalement, ces gens voient leur cadre de vie, leur situation professionnelle se dégrader. “
Bien que je partage l’ensemble des idées de ce billet, sur ce point précis il me semble que vous faites du “gauchisme catastrophique”. D’ailleurs si c’était vrai, on ne comprendrait pas la situation politique actuelle. Comme Mélenchon on proclamerait pour demain des vagues de contestations … qui ne viennent pas.
Nous avons déjà échangé sur ce sujet, et j’en tiens compte pour préciser mes propositions.
“Cela fait trente ans …” Sur l’ensemble de la période (1987-2017), il est indiscutable que même le niveau de vie des plus défavorisés a progressé suivant le critère de niveau de vie par habitant mesuré pour l’INSEE. Vous m’avez fait remarquer que si on choisi d’autres critères, cela peut être le paradis (par exemple si on s’attache avant tout aux plaisirs du smartphone) ou l’enfer (par exemple si on est allergique avant tout à la présence ostensible de femmes voilées).
En ce qui me concerne, je “crois” qu’une grande majorité de mes concitoyens sont attachés à leur confort matériel, à leur santé, et à celui de leurs proches. Ce qui rend le critère de l’INSEE de revenu disponible (et de santé) très pertinent pour la grande majorité. Le seul critère important négatif est celui de la dégradation de la situation de l’emploi. Mais depuis 1988, je n’ai pas le sentiment que la dégradation soit très sensible, elle avait déjà eu lieu auparavant, à partir de 1983.
Le grand argument “contre” cette vision est que l’homme ne vit pas seulement de pain, et que “l’insécurité culturelle” est devenue suffisamment forte pour conduire à un sentiment de frustration l’emportant sur les avantages matériels. Peut-être pour une minorité, mais je n’y “crois” pas vraiment. Le seul argument que je puisse avancer est celui des sondages où l’on observe que si les Français sont pessimistes sur la société “dans l’ensemble”, ils sont “satisfaits” pour eux, et c’est ce qui est dominant, à mon avis. Les sondages sont à prendre avec précaution, les bulletins de vote sont plus clairs.
Certes si on s’attache à la situation “2008-2017”, le bilan est beaucoup plus mitigé, mais cela fait 10 ans, et non 30 ans.
Effectivement on peut considérer que les mouvements politiques depuis 2008 sont le reflet de cette stagnation, voire d’une légère régression (en moyenne). Mais rien de très net qui justifie le saut dans les “extrêmes” (Mélenchon / le Pen).
@ marc.malesherbes
[“Cela fait trente ans …” Sur l’ensemble de la période (1987-2017), il est indiscutable que même le niveau de vie des plus défavorisés a progressé suivant le critère de niveau de vie par habitant mesuré pour l’INSEE. Vous m’avez fait remarquer que si on choisi d’autres critères, cela peut être le paradis (par exemple si on s’attache avant tout aux plaisirs du smartphone) ou l’enfer (par exemple si on est allergique avant tout à la présence ostensible de femmes voilées).]
Vous ne me lisez pas avec attention… j’ai écrit « ces gens voient leur cadre de vie, leur situation professionnelle se dégrader ». Je n’ai pas parlé de leur « niveau de vie » ou de leur « revenu », justement parce que je tiens compte des échanges que nous avons eu sur ces questions…
Je vous le répète : s’il faut se méfier des discours gauchistes ou misérabilistes qui affirment que le revenu ou le niveau de vie (au sens de l’Insee) des plus pauvres a diminué – car c’est faux – il faut admettre que dans une société aussi complexe que la nôtre le revenu n’est pas le seul indicateur de la qualité de vie. D’une part, parce que celle-ci consiste de facteurs – la sécurité, les perspectives – sur lesquels il est difficile de mettre une valeur monétaire ; et d’’une part, parce que nous recevons des prestations gratuites à travers un réseau de services publics qui devraient être intégrées dans le revenu pour donner un tableau global. En effet, pour le statisticien l’impôt diminue notre niveau de vie, mais le service qui est payé par cet impôt et que nous recevons n’est comptabilisé nulle part.
[En ce qui me concerne, je “crois” qu’une grande majorité de mes concitoyens sont attachés à leur confort matériel, à leur santé, et à celui de leurs proches. Ce qui rend le critère de l’INSEE de revenu disponible (et de santé) très pertinent pour la grande majorité.]
Ne pensez-vous pas que nos concitoyens sont aussi attachés – sinon plus – à la sécurité par exemple ? Pourtant ce critère n’est nulle part pris en compte par l’INSEE. Permettez-moi donc de douter qu’un indice aussi partiel que le revenu disponible reflète la qualité de vie de nos concitoyens…
[Le seul critère important négatif est celui de la dégradation de la situation de l’emploi. Mais depuis 1988, je n’ai pas le sentiment que la dégradation soit très sensible, elle avait déjà eu lieu auparavant, à partir de 1983.]
Et bien, vous vous trompez. La dégradation s’est poursuivie non seulement quantitativement (on était à 3 millions de chômeurs en 1988, on en est à 5 aujourd’hui si l’on mesure avec les mêmes critères) mais surtout qualitativement, avec une précarité toujours en augmentation.
[Le grand argument “contre” cette vision est que l’homme ne vit pas seulement de pain, et que “l’insécurité culturelle” est devenue suffisamment forte pour conduire à un sentiment de frustration l’emportant sur les avantages matériels.]
Même sans aller sur ce terrain, vous semblez passer un peu vite sur « l’insécurité économique » – une jeunesse passée dans des CDD, ça marque – et « l’insécurité physique » des gens qui voient à demeure les dealers installés dans leur immeuble pour ne donner qu’un exemple. Quand vous allez rendre visite à La Grande Borne, à Grigny, vous avez du mal à dire que les « avantages matériels » seraient obscurcis par « l’insécurité culturelle »…
Excellent texte !
Vous avez parfaitement résumer le chantage odieux fait par les soi disants progressistes et humanistes.
[La « délégation de culpabilité » vers le politique permet d’ailleurs aux citoyens de se donner bonne conscience à peu de frais avec une hypocrisie qui n’a pas de bornes.]
C´est une attitude fortement bourgeoise où on place haut le confort au´il soit matériel ou moral.
Plus qu´une société compassionnelle, je dirai une société infantilisée (même si elles vont de pair). Il ne doit plus avoir de mort, de blessé, de gens malheureux, etc.
Ces gens pensent que leur cadre privilégié est reproductible à l´ensemble de la société. Combien de fois j´ai entendu que telle personne avait vécu en harmonie avec des personnes de nationalité différentes. C´est oublié qu´ils avaient la même pensée, une culture commune, des manières similaires et des salaires leur faisant oublier les tracas du quotidien…
Pour en revenir au ONG, deux points m´interpellent leurs financements et leur politique pour aller chercher les migrants de plus en plus près des côtes africaines. Presque dans leurs eaux territoriales…
[. En d’autres termes, on est « fier d’accueillir », à condition de ne pas retrouver les accueillis dans la classe de votre fils.]
Accueillir est facile quand on a une culture commune. Mais les gens ont de plus en plus l´impression d´être des étrangers dans leur propre pays. C´est exactement le terme. Plus de préférence français, plus de culture française. A quoi bon être Français ?
J´habite Paris. Les 15 boucheries les plus proches sont toutes halal. Impossible de manger du porc sauf en se fournissant en supermarché. C´est anecdotique mais ca en dit long. Je pourrai rajouter toutes les pubs en anglais car c´est plus cool, plus jeune, plus moderne, plus business…
A travers la crise des migrants, c´est encore deux blocs qui s´affrontent : le mondialisation contre le local, l´individu et l´universalisme contre la famille et la patrie, la conservation de soi contre le don de soi, des nouveaux nés contre des héritiers, illimité contre la limite, le commerce contre le politique…
Quelle type de société voulons nous ?
Voulons nous être nous même dans le monde ou tout le monde nul part ?
Voulons nous que l´individu soit le point de départ ou le point d´arrivée ?
Voulons nous de notre passé ou le recommencer ?
Une fois qu cette question sera tranchée, tout en découlera que ce soit l´immigration, l´UE, le communautariste, etc.
Mais je pointerai un problème. Oui, nous pouvons vouloir manger local, bio parce que c´est mieux. Mais est on près à payer le prix ? Vouloir être Francais comporte un prix à payer continuellement…
@ Barbey
[« La « délégation de culpabilité » vers le politique permet d’ailleurs aux citoyens de se donner bonne conscience à peu de frais avec une hypocrisie qui n’a pas de bornes. » C´est une attitude fortement bourgeoise où on place haut le confort qu´il soit matériel ou moral.]
Je ne crois pas que ce soit un trait typiquement « bourgeois ». La « délégation de culpabilité » est un trait humain, qui traverse les classes. Chacun de nous est pourvu d’un mécanisme mental qui fait qu’on aime se voir – et être vu – comme étant pourvu des vertus morales qui ont cours dans la société où nous vivons. Ça s’appelle le « surmoi ». Et il ne faut pas le mépriser, parce que c’est grâce à cette structure mentale que l’être humain est capable de grandes choses. Que serait une société où chacun de nous se contenterait parfaitement d’apparaître comme malhonnête et perverti ?
Or, un des moyens que nous avons d’apparaître droits et honnêtes est de faire faire ce que nous savons tordu et malhonnête mais néanmoins nécessaire par quelqu’un d’autre, de préférence quelqu’un qui nous cache ce qu’il fait. Et s’il est découvert, nous le chasserons dans l’indignation générale avec le goudron et les plumes. Ainsi, notre surmoi reste intact et disponible pour d’autres usages, les choses qui doivent être faites sont faites, et tout le monde est content. Et c’est vrai dans toutes les classes sociales.
[Ces gens pensent que leur cadre privilégié est reproductible à l´ensemble de la société. Combien de fois j´ai entendu que telle personne avait vécu en harmonie avec des personnes de nationalité différentes. C´est oublié qu´ils avaient la même pensée, une culture commune, des manières similaires et des salaires leur faisant oublier les tracas du quotidien…]
Le dernier point est le plus important. L’argent rend la diversité très supportable.
[Pour en revenir au ONG, deux points m´interpellent leurs financements et leur politique pour aller chercher les migrants de plus en plus près des côtes africaines. Presque dans leurs eaux territoriales…]
En quoi cela vous étonne ? On l’oublie souvent, mais les ONG sont en fait des entreprises, dont le but est de permettre à leurs salariés de toucher leur salaire, et accessoirement aux bénévoles de vivre des aventures. Et comme toute entreprise, elles fonctionnent dans une logique de marché. L’immigré est en haut de l’affiche, il suscite l’émotion des « classes moyennes ». Il y a donc du fric à faire. Je vous conseille la lecture du site de l’association « lifeline » : la demande de dons revient à toutes les pages comme un leitmotiv…
[« En d’autres termes, on est « fier d’accueillir », à condition de ne pas retrouver les accueillis dans la classe de votre fils. » Accueillir est facile quand on a une culture commune.]
C’est encore plus facile quand l’accueilli va vivre chez les autres. Les « classes moyennes » savent parfaitement que les immigrés accueillis n’iront pas vivre au 7ème arrondissement de Paris.
[Mais les gens ont de plus en plus l´impression d´être des étrangers dans leur propre pays. C´est exactement le terme. Plus de préférence au français, plus de culture française. A quoi bon être Français ?]
C’est une bonne question. A force de détacher les droits de la citoyenneté, on a progressivement affaibli le lien des citoyens avec la nation. Si un Français n’a pas de droits – et de devoirs – différents de ceux d’un étranger, quel est l’intérêt d’être français ?
[J´habite Paris. Les 15 boucheries les plus proches sont toutes halal. Impossible de manger du porc sauf en se fournissant en supermarché. C´est anecdotique mais ca en dit long. Je pourrai rajouter toutes les pubs en anglais car c´est plus cool, plus jeune, plus moderne, plus business…]
Et encore, vous êtes généreux lorsque vous dites qu’elles sont en anglais. En fait, elles sont souvent écrites dans un charabia qui ressemble à l’anglais comme le Canada Dry ressemble à l’alcool. Une institution censée enseigner la langue anglaise publie ainsi une publicité ou un personnage proclame (en plus en écriture phonétique) « I want english », formule qui en anglais ne veut absolument rien dire (c’est l’équivalent de « je veux français »). Cette utilisation de termes anglais souvent sans la moindre cohérence est du pur snobisme.
Mais je partage votre point. Entre le snobisme des « classes moyennes » et le morcellement communautaire, on assiste à une « dépersonnalisation » du pays dont le malaise identitaire est un symptôme.
[A travers la crise des migrants, c´est encore deux blocs qui s´affrontent : le mondialisation contre le local, l´individu et l´universalisme contre la famille et la patrie, la conservation de soi contre le don de soi, des nouveaux nés contre des héritiers, illimité contre la limite, le commerce contre le politique…]
Je ne suis pas d’accord. Les processus sont beaucoup trop complexes pour les réduire à ce genre d’alternatives binaires.
“C’est encore plus facile quand l’accueilli va vivre chez les autres. Les « classes moyennes » savent parfaitement que les immigrés accueillis n’iront pas vivre au 7ème arrondissement de Paris”.
Je sais que ce rappel a très certainement un côté un peu lassant pour vous ainsi que pour les habitués de ce blogue, mais je pense que cette phrase illustre à la perfection la nécessité de revenir sur cette notion de classe moyenne. J’ai bien compris votre définition (Allez vérifions, ça ne coûte rien : je crois comprendre que vous visez par là la classe de la population capable, de par ses ressources intellectuelles, d’empêcher le capitaliste de lui prendre de la plus-value). De ce que je comprends, vous visez un secteur assez large de la population, à la fois numériquement et en terme de situation (puisque cette catégorie vise donc selon vous à la fois des personnes très qualifiées et donc bien payées que des personnes qui le sont moins).
Mais là, vous faites appel à un stéréotype bien connu, celui du grand bourgeois voire même de l’aristocrate avec de gros revenus (Je viens de vérifier, le revenu moyen est de 65 K€ par ménage contre 35 en France). Convenez avec moi que le stéréotype que vous renvoyez n’est pas celui qu’on associe à “classe moyenne” dans le langage courant, ni, ce qui est plus grave, à votre théorie…
[En quoi cela vous étonne ? On l’oublie souvent, mais les ONG sont en fait des entreprises]
Je viens de visiter leur site. Effectivement, je ne m´attendais pas à voir tant de demandes de dons…
[Les « classes moyennes » savent parfaitement que les immigrés accueillis n’iront pas vivre au 7ème arrondissement de Paris.]
Je doute que les « classes moyennes » vivent dans le 7ème. Les voix s´élèvent de plus en plus , les immigrés ne s´entassent plus dans les mêmes endroits.
[Je ne suis pas d’accord. Les processus sont beaucoup trop complexes pour les réduire à ce genre d’alternatives binaires.]
Sûrement ! Comme on ne peut tout réduire aux classes moyennes !
Après comment réduire des individus en des groupes ? Il y aura tjs des exceptions. Mais je me tiendrai à Bossuet et je me ris des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. Peut on être écologiste et être citoyen du monde ? Peut on être pour le néo libéralisme (surtout économique) et déplorer les migrants ? Peut on vouloir s´affranchir de toutes limites mais en mettre aux autres ?
C´est un peu comme les maths. Pour visualisation des données, on réduit les dimensions pour que notre cerveau les conçoive. On perd en complexité mais peut on faire autrement ?
Je comprends que je n´échappe pas à l´écueil d´être simpliste. Mais comment est ce que vous les définiriez vous ?
Autre remarque personnelle et subjective. Le sujet des migrants est toujours tabou alors que en tout honnête, rappeler des principes républicains ne m´apparaît pas raciste. Parler d´assimilation, c´est s´exposer à ne pas « respecter la liberté des individus ». Le fait de ne pouvoir parler sans s´invectiver polarise le débat sur les extrêmes. Bref, je ne sais pas à quoi me conduit cette remarque, mais je trouve cela pesant. Vraiment.
@ Tythan
[J’ai bien compris votre définition (Allez vérifions, ça ne coûte rien : je crois comprendre que vous visez par là la classe de la population capable, de par ses ressources intellectuelles, d’empêcher le capitaliste de lui prendre de la plus-value).]
Presque. Plus que de « ressources intellectuelles » je vise le « capital immatériel ». Il y a là-dedans bien entendu des connaissances, une éducation, des savoir-faire et des savoir-être que vous pouvez qualifier de « ressources intellectuelles ». Mais il y a aussi d’autres ressources qui n’ont rien « d’intellectuel » : un petit héritage, un réseau familial ou amical…
[Mais là, vous faites appel à un stéréotype bien connu, celui du grand bourgeois voire même de l’aristocrate avec de gros revenus (Je viens de vérifier, le revenu moyen est de 65 K€ par ménage contre 35 en France).]
Là, je ne vous suis plus. J’imagine que lorsque vous parlez de « revenu moyen de 65 k€ », vous voulez parler du 7ème arrondissement. Prenons par exemple un ménage formé par un couple. Lui, ingénieur avec un salaire de 3000 €, elle cadre de la fonction publique avec 2500 € mensuels entre traitement et primes. Cela fait 12×5,5=66 k€. Et pour peu qu’ils aient une assurance vie de côté, vous allez vite dépasser les 70 k€. Diriez-vous que ces gens-là sont des « grands bourgeois voire même des aristocrates » ?
@ Barbey
[Je doute que les « classes moyennes » vivent dans le 7ème.]
L’ensemble des « classes moyennes » non, mais une partie d’elles oui.
[Les voix s´élèvent de plus en plus, les immigrés ne s´entassent plus dans les mêmes endroits.]
Pourtant leur poids dans les quartiers préférés des « classes moyennes » se réduit régulièrement – le phénomène est particulièrement sensible à Paris. Les immigrés ont toujours beaucoup plus de chances de « s’entasser » près des quartiers populaires…
[« e ne suis pas d’accord. Les processus sont beaucoup trop complexes pour les réduire à ce genre d’alternatives binaires. » Sûrement ! Comme on ne peut tout réduire aux classes moyennes !]
Certainement. Il y a aussi les bourgeois…
[Après comment réduire des individus en des groupes ? Il y aura tjs des exceptions.]
Ce n’est certainement pas mon intention de « réduire les individus en des groupes ». En fait, les « individus » sont peu intéressants lorsqu’on réfléchit aux rapports de force politiques. Il y a toujours des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité de l’espèce, comme disait un homme politique de fiction. Vous trouverez toujours des membres des « classes moyennes » qui généreusement lutteront pour la fin de l’exploitation qui touche les couches populaires, et à l’inverse vous trouverez des hommes issus de la classe ouvrière pour soutenir les pires excès des bourgeois. Mais ce sont des exceptions. Or, c’est la règle qui fait les rapports de force…
[Mais je me tiendrai à Bossuet et je me ris des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.]
Alors, je pensse que votre vie doit être très joyeuse. Parce que les motifs de rire ne manquent pas…
[Autre remarque personnelle et subjective. Le sujet des migrants est toujours tabou alors que en tout honnête, rappeler des principes républicains ne m´apparaît pas raciste. Parler d´assimilation, c´est s´exposer à ne pas « respecter la liberté des individus ». Le fait de ne pouvoir parler sans s´invectiver polarise le débat sur les extrêmes. Bref, je ne sais pas à quoi me conduit cette remarque, mais je trouve cela pesant. Vraiment.]
Je partage. C’est pourquoi je tiens tant à ce que ce blog demeure un « salon » ou toutes les opinions peuvent s’exprimer dans un climat de respect et de courtoisie. Oui, c’est vrai que l’idée d’assimilation implique une imposition de la volonté générale sur la volonté individuelle de la personne « assimilée ». Est-ce pour autant une atteinte à la « liberté des individus » ? Toute société est finalement construite sur une concession d’une partie de notre liberté d’agir à notre guise en échange de sécurité et de protection contre les agissements à leur guise des autres.
@ Descartes et Tythan
Bonjour,
[[ [J’ai bien compris votre définition (Allez vérifions, ça ne coûte rien : je crois comprendre que vous visez par là la classe de la population capable, de par ses ressources intellectuelles, d’empêcher le capitaliste de lui prendre de la plus-value).]
Presque. Plus que de « ressources intellectuelles » je vise le « capital immatériel ». Il y a là-dedans bien entendu des connaissances, une éducation, des savoir-faire et des savoir-être que vous pouvez qualifier de « ressources intellectuelles ». Mais il y a aussi d’autres ressources qui n’ont rien « d’intellectuel » : un petit héritage, un réseau familial ou amical…]]
Je me délecte de chaque renâclement qui concerne votre approche singulière de la notion de « classe moyenne »
N’y voyez pas une jouissance malsaine ou mesquine devant le constat d’une difficulté, mais simplement la démonstration qu’il s’agit là – et c’est mon hypothèse – d’un phénomène, certes réel, mais plus complexe que vous ne semblez l’identifier.
Notre différend porte plus sur la nuance que sur le fond et souvent les désaccords s’intensifient en raison directe de la proximité des points de vue.
Le miens, en l’occurrence est que l’ensemble de la société se « moyennise ». Les attributs de comportement que vous prêtez à quelques millions de Français sont en fait ceux de l’immense majorité de nos concitoyens, dans la mesure ou leurs possibilités personnelles le leur permettent.
C’est une conséquence directe de l’individualisation généralisée. Les plus défavorisés ne rêvent – et je les comprends tout à fait – que de pouvoir se comporter comme ceux qui sont considérés comme aisés, et lorsque les circonstances le leurs permettent, ils agissent en effet comme tels.
Il y a seulement cinquante ans, le déterminisme des classes faisait que la plupart des individus acceptaient peu ou prou le sort qui leur était socialement réservé. C’est beaucoup moins le cas maintenant, et c’est ce qui fait la fortune des populistes de droite comme de gauche. Leur slogan : « demain, avec nous, on rase gratis », et ça marche. On est passé de l’utopie d’un mieux général au rêve à porté de main d’un idéal individuel.
Ça marche de la même façon – et l’analogie me semble pertinente – que celle employée par les officines qui promettent, par de très gros budgets publicitaires, de maigrir de 20kg et plus en 2 mois. Elles font florès sur les antennes télé. Dans un cas, pas d’effort, simplement un bulletin de vote, dans l’autre, sans effort, gratuit même pendant 1 semaine, tout est réglé moyennant quelques euros (sous entendus, bien sûr)
Sensible aux thèses saint-simoniennes depuis plus de 40 ans – des émissions sur France Culture y sont actuellement consacrées – il me semble qu’une des raisons possibles de ce que vous déplorez réside justement dans cette défection française vis à vis du saint-simonisme dans la seconde moitié du XXème siècle. L’industrie à toujours – ou presque – fait l’objet d’un dédain des classes politiques françaises contrairement à l’Allemagne notamment. Notre mentalité est plus portée vers les loisirs que vers la création de richesses.
Une production implique la convergence des capacités et des volontés. La consommation pousse à l’individualisation comparative des individus. Cette propension à créer et entretenir du réseau, vous la retrouvez dans le triomphe des réseaux sociaux tels Facebook, Tweeter, Linkedine, Viadéo, . . . . . . , ce n’est donc pas le fait d’une classe à part et privilégiée.
C’est le comportement de chacun d’entre nous qui le pousse – si l’on en croit Spinoza et son conatus – à persévérer dans son être, à poursuivre en quelque sorte la courbe, fusse au détriment de son environnement.
Ensuite, on peut faire tous les regroupements possible et imaginables pour démontrer la validité d’une thèse, il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’attitudes quasiment universelles.
@ Marcailloux
[Le miens, en l’occurrence est que l’ensemble de la société se « moyennise ». Les attributs de comportement que vous prêtez à quelques millions de Français sont en fait ceux de l’immense majorité de nos concitoyens, dans la mesure ou leurs possibilités personnelles le leur permettent.]
Je ne vois pas très bien à quels « comportements » vous faites allusion. Pourriez-vous élaborer ?
Vous noterez d’ailleurs que ma caractérisation des « classes moyennes » ne fait aucune référence à un quelconque « comportement ». C’est pourquoi je ne retiens pas les approches sociologiques au concept de « classe moyenne », qui tendent à amalgamer sous une même appellation des gens qui occupent des places différentes dans le mode de production, et qui ont par conséquent des intérêts très différents.
[C’est une conséquence directe de l’individualisation généralisée. Les plus défavorisés ne rêvent – et je les comprends tout à fait – que de pouvoir se comporter comme ceux qui sont considérés comme aisés, et lorsque les circonstances le leurs permettent, ils agissent en effet comme tels.]
Vous voulez dire que « quand les circonstances le permettent » un prolétaire agit comme un milliardaire ? Pourriez-vous donner un exemple d’une telle métamorphose ?
Bien entendu, donnez à un prolétaire la fortune d’un milliardaire, et il se compotera comme un milliardaire… parce qu’il sera devenu milliardaire. Ce sont nos ressources matérielles qui commandent nos comportements, et non l’inverse. Pour « nous comporter comme ceux qui sont considérés aisés », il faut être aisé. Et il est évident que tout le monde voudrait être riche et bien portant plutôt que pauvre et malade…
[Il y a seulement cinquante ans, le déterminisme des classes faisait que la plupart des individus acceptaient peu ou prou le sort qui leur était socialement réservé. C’est beaucoup moins le cas maintenant, et c’est ce qui fait la fortune des populistes de droite comme de gauche.]
Je pense que c’est exactement le contraire. Il y a cinquante ans, les gens faisaient ce qu’il faut pour sortir de leur condition, que ce soit par la voie politique – en manifestant, en faisant la grève – ou en utilisant les différentes voies de promotion sociale ouvertes à eux, à commencer par les études. Aujourd’hui, personne ne sort dans la rue et personne ne veut faire des efforts et se soumettre à une discipline d’étude. A quoi bon, puisqu’on est condamnés à vivre moins bien que nos parents… c’est le règne de l’aquabonisme.
[Leur slogan : « demain, avec nous, on rase gratis », et ça marche. On est passé de l’utopie d’un mieux général au rêve à porté de main d’un idéal individuel.]
Là encore, je pense que votre analyse est erronée. Si les gens votent « populiste », ce n’est certainement pas à cause d’un discours « demain, avec nous, on rase gratis ». Si ce genre de discours fonctionnait, alors les libéraux-libertaires eurolâtres auraient le vent en poupe, parce que lorsqu’il s’agit de promettre le rasage gratis pour demain, ils font bien plus fort. Auriez vous oublié « l’Europe qui protège », « l’Euro qui fera la croissance et l’emploi », « l’Europe sociale » ?
Non, si les « populistes » ont le vent en poupe, ce n’est pas tant pour ce qu’ils promettent que parce qu’ils parlent aux couches populaires de leurs problèmes, ce dont les autres partis, qui diffusent l’idéologie des « classes moyennes », sont incapables. Toutes les enquêtes montrent que ceux qui en France ont voté pour Marine Le Pen ignoraient l’essentiel de son programme.
[Dans un cas, pas d’effort, simplement un bulletin de vote, dans l’autre, sans effort, gratuit même pendant 1 semaine, tout est réglé moyennant quelques euros (sous entendus, bien sûr)]
Mais comment expliquez-vous que les eurolâtres, qui promettent eux aussi que l’Europe fédérale va nous décrocher la lune, ne connaissent pas le même succès ? Si les gens étaient aussi crédules que vous le dites, la promesse d’une Europe qui nous amènera la sécurité, l’emploi et la prospérité devrait être au moins aussi attractive que celle des « populistes »… et le coût est toujours le même : un bulletin de vote.
[Sensible aux thèses saint-simoniennes depuis plus de 40 ans – des émissions sur France Culture y sont actuellement consacrées – il me semble qu’une des raisons possibles de ce que vous déplorez réside justement dans cette défection française vis à vis du saint-simonisme dans la seconde moitié du XXème siècle. L’industrie à toujours – ou presque – fait l’objet d’un dédain des classes politiques françaises contrairement à l’Allemagne notamment. Notre mentalité est plus portée vers les loisirs que vers la création de richesses.]
Oui, c’est un problème. Mais aussi longtemps que nous avions notre monnaie et le contrôle de nos lois, nous pouvions compenser ce désamour et ce désintérêt des classes politiques par l’action publique volontaristes portée par les grands corps techniques de l’Etat, dont le Saint-Simonisme était à l’épreuve des balles. Et ce qui était une caractéristique nationale quand nous étions maîtres chez nous est devenu une tare irrécupérable quand nous nous sommes obligés à entrer en compétition avec l’Allemagne dans un jeu où c’est elle qui fait les règles.
@ Marcailloux
L’esprit de l’escalier…
[Une production implique la convergence des capacités et des volontés. La consommation pousse à l’individualisation comparative des individus. Cette propension à créer et entretenir du réseau, vous la retrouvez dans le triomphe des réseaux sociaux tels Facebook, Tweeter, Linkedine, Viadéo, . . . . . . , ce n’est donc pas le fait d’une classe à part et privilégiée.]
Créer et entretenir des réseaux est une propension universelle, c’est vrai. Mais tous les réseaux ne se valent pas. Avoir beaucoup d’amis qui se trouvent dans des postes de direction et peuvent trouver un boulot très bien payé pour votre fils n’a pas tout à fait la même valeur en tant que “capital immatériel” que le fait de connaître tous les chômeurs du quartier, qui au mieux peuvent indiquer à votre fils quelles sont les heures ou les conseillers de Pole Emploi sont plus libres pour vous recevoir…
Le réseau, c’est comme la patrimoine: tout le monde en a. Mais c’est la nature et l’étendue de votre patrimoine qui vous met “dans une classe à part et privilégiée”… ou pas!
@ Descartes,
Bonsoir,
[[ (Le miens, en l’occurrence est que l’ensemble de la société se « moyennise ». Les attributs de comportement que vous prêtez à quelques millions de Français sont en fait ceux de l’immense majorité de nos concitoyens, dans la mesure ou leurs possibilités personnelles le leur permettent.)
(Je ne vois pas très bien à quels « comportements » vous faites allusion. Pourriez-vous élaborer ?
Vous noterez d’ailleurs que ma caractérisation des « classes moyennes » ne fait aucune référence à un quelconque « comportement ». C’est pourquoi je ne retiens pas les approches sociologiques au concept de « classe moyenne », qui tendent à amalgamer sous une même appellation des gens qui occupent des places différentes dans le mode de production, et qui ont par conséquent des intérêts très différents.) ]]
Les « comportements » que vous décrivez, concernant votre qualificatif de « classe moyenne » sont, par exemple, le fait d’inscrire ses enfants dans des écoles où ils seront « entre eux », passagers de l’ascenseur social, pour ne citer que cela. Par ailleurs, je ne comprends pas très bien la dichotomie que vous instaureriez entre le fait d’appartenir à un groupe ayant des intérêts similaires ou une position semblable dans les modes de production et des comportements individuels protégeant ces intérêts ou le maintient de ces statuts économiques.
Tout cela, à mon sens, relève de la sociologie, avec ses multiples approches, sur laquelle se fondent les politiques et dont s’inspirent les responsables de partis pour élaborer leurs programmes.
Lorsque je parle des comportements similaires dans les différentes couches de la société, ce qui me fais évoquer cette « moyennisation » généralisée, je pense particulièrement aux habitudes de consommation qui font que les pauvres cherchent à, par exemple, s’habiller avec des vêtements de marque – fût-ce – t’ils contrefaits – choisir des modèles de voiture au dessus de leurs moyens ou usage, payer des écoles privées pour leurs enfants, se priver toute l’année pour passer des vacances de luxe . . . . . , alors que bien des gens aisés cherchent à ne montrer qu’à minima leur aisance.
Il y a un brassage des comportements et on n’est sans doute pas loin du brassage des idées.
Je vous « soupçonne » d’avoir une vision très liée à celle des habitants des grandes villes, où l’anonymat est de rigueur. Il n’y a pas contradiction sur le fond des comportements, mais simplement dans leurs formes.
Dans les petites villes, où les gens se connaissent, souvent depuis leur enfance, le regard d’autrui est déterminant des actions des uns et des autres, et les comportements individuels épousent plus fréquemment qu’ailleurs l’image que l’on souhaite donner de soi même.
J’étais en touriste l’an passé, à Paris, et j’observais, près de la place de l’Étoile, qu’on propose la location pour une heure, des bolides de rêve – pour certains -. Celui qui loue peut ainsi frimer et se donner l’image d’un milliardaire. Il n’aurait pas le même effet dans une petite ville où l’on sait que le lendemain il conduira une Renault défraichie.
Ce que je veux exprimer par là c’est qu’il y a une forte altération dans la typologie des comportements et donc des mentalités.
@ Marcailloux
[Les « comportements » que vous décrivez, concernant votre qualificatif de « classe moyenne » sont, par exemple, le fait d’inscrire ses enfants dans des écoles où ils seront « entre eux », passagers de l’ascenseur social, pour ne citer que cela.]
Je ne me souviens pas d’avoir dit que c’était un « comportement » réservé aux « classes moyennes ». La bourgeoisie en fait exactement de même, tout comme les couches populaires. Vouloir que ses enfants soient avec des enfants qui leur ressemblent est un comportement très humain, et transcende les classes sociales. Ce qui rend le comportement des « classes moyennes » particulier, c’est qu’il n’y a pas cohérence entre idéologie et comportement : les « classes moyennes » font semblant de vouloir une école qui offrirait « l’égalité des chances », mais dans le fait font tout le contraire. Contrairement à la bourgeoisie, les « classes moyennes » n’assument pas leur position privilégiée. Et ce qui est vrai de l’école est vrai partout : les « classes moyennes » vivent comme les riches mais se conçoivent comme des pauvres. Il est drôle de voir un couple – lui ingénieur, elle médecin, revenu autour de 15.000 €/mois – vous expliquer que tout ce qui va pas « c’est la faute aux riches »…
[Par ailleurs, je ne comprends pas très bien la dichotomie que vous instaureriez entre le fait d’appartenir à un groupe ayant des intérêts similaires ou une position semblable dans les modes de production et des comportements individuels protégeant ces intérêts ou le maintien de ces statuts économiques.]
J’ai pas dû être clair. L’analyse marxiste est une analyse macro-économique et macro-sociale. Elle ne s’occupe pas des réactions individuelles, mais du comportement « moyen » si vous voulez d’un groupe social donné. Et postule que les membres d’une classe sociale ayant la même position dans le mode de production et donc les mêmes intérêts agiront « en grande majorité » dans ce sens. Mais cela ne nous dit rien du comportement d’un individu particulier observé en tant que tel. Vous trouverez des ouvriers pour chanter « merci patron », et des patrons prêts à céder le capital de leur entreprise à leurs ouvriers. Il n’empêche que le comportement majoritaire n’est pas celui-là, et qu’on ne peut pas construire une action politique sur l’idée que les patrons céderont leurs usines à leurs travailleurs par pure amitié.
[Lorsque je parle des comportements similaires dans les différentes couches de la société, ce qui me fais évoquer cette « moyennisation » généralisée, je pense particulièrement aux habitudes de consommation qui font que les pauvres cherchent à, par exemple, s’habiller avec des vêtements de marque – fût-ce – t’ils contrefaits – choisir des modèles de voiture au dessus de leurs moyens ou usage, payer des écoles privées pour leurs enfants, se priver toute l’année pour passer des vacances de luxe . . . . . , alors que bien des gens aisés cherchent à ne montrer qu’à minima leur aisance.
Il y a un brassage des comportements et on n’est sans doute pas loin du brassage des idées.]
Je crois que vous confondez « comportement » et « signe ». Le « signe », c’est l’image qu’on donne aux autres, le « comportement » c’est ce qu’on fait même quand personne ne nous regarde. Que les individus cherchent à usurper les « signes » des classes les plus riches ou les plus prestigieuses de la société, c’est aussi vieux que la civilisation. Le vêtement de marque, la fréquentation de certains lieux de vacances… tout cela est de l’ordre du « signe ». Mais les « comportements », eux, ne s’homogénéisent absolument pas. Prenez par exemple les comportements culturels : allez demain dans n’importe quel musée, n’importe quelle bibliothèque, et vous verrez que certaines couches sont très largement surreprésentées. Pourquoi, à votre avis ? Pourquoi les pauvres essayent d’imiter les riches en portant des vêtements de marque, mais n’imitent pas le comportement qui consiste à aller au Louvre (c’est beaucoup moins cher que d’acheter du Lacoste) ou à regarder un film de Godard ?
[Je vous « soupçonne » d’avoir une vision très liée à celle des habitants des grandes villes, où l’anonymat est de rigueur. Il n’y a pas contradiction sur le fond des comportements, mais simplement dans leurs formes. Dans les petites villes, où les gens se connaissent, souvent depuis leur enfance, le regard d’autrui est déterminant des actions des uns et des autres, et les comportements individuels épousent plus fréquemment qu’ailleurs l’image que l’on souhaite donner de soi même.]
Il ne vous aura pas échappé quand même que la majorité des français vit maintenant dans des agglomérations trop grandes pour « que les gens se connaissent depuis leur enfance ». Mais à supposer même que ce ne fut pas le cas, je ne vois pas très bien ou est votre homogénéisation des comportements. Connaissez-vous beaucoup de gens qui dans les villages achètent des livres ou regardent des films de Godard par mimétisme ?
[J’étais en touriste l’an passé, à Paris, et j’observais, près de la place de l’Étoile, qu’on propose la location pour une heure, des bolides de rêve – pour certains -. Celui qui loue peut ainsi frimer et se donner l’image d’un milliardaire. Il n’aurait pas le même effet dans une petite ville où l’on sait que le lendemain il conduira une Renault défraichie.]
Vous faites erreur : le même type de location se pratique dans beaucoup de villages de la Côte d’Azur. D’ailleurs, quel intérêt de « donner l’image d’un milliardaire » à des gens que vous croisez par hasard et que vous ne verrez plus jamais dans votre vie ? En fait, votre argument se retourne contre vous : plus vous vivez dans une ville anonyme, et plus l’intérêt du « signe » est faible, puisque les gens qui voient votre « signe » ne vous connaissez pas et ne vous reverront jamais…
[Ce que je veux exprimer par là c’est qu’il y a une forte altération dans la typologie des comportements et donc des mentalités.]
J’ai bien compris, mais j’ai du mal à voir la base factuelle de votre affirmation. Prenez le domaine des comportements culturels. Je ne vois pas une évolution significative…
@ Descartes,
Bonsoir,
[D’ailleurs, quel intérêt de « donner l’image d’un milliardaire » à des gens que vous croisez par hasard et que vous ne verrez plus jamais dans votre vie ? En fait, votre argument se retourne contre vous : plus vous vivez dans une ville anonyme, et plus l’intérêt du « signe » est faible, puisque les gens qui voient votre « signe » ne vous connaissez pas et ne vous reverront jamais…]
Si l’ensemble de vos réponses me semblent convaincantes, je ne partage pas votre dernière assertion. L’intérêt réside dans le regard de l’autre, ou l’idée qu’il s’en font. Et pour beaucoup cela justifie largement la frime qu’ils pratiquent.
Après tout, c’est puéril mais innocent. J’avais un collègue, il y a quelques dizaines d’années qui pratiquait ardemment dans ce domaine. Simplement il le reconnaissait spontanément, car il y trouvait un immense plaisir, et cela suffisait à l’indulgencier. 🙂
@ Marcailloux
[Si l’ensemble de vos réponses me semblent convaincantes, je ne partage pas votre dernière assertion. L’intérêt réside dans le regard de l’autre, ou l’idée qu’il s’en font. Et pour beaucoup cela justifie largement la frime qu’ils pratiquent.]
Pardon, pardon : là on nage en pleine confusion. S’agit-il du « regard de l’autre », ou bien de « l’idée qu’ils s’en font » ? Parce que dans le deuxième pas, ce n’est pas « le regard de l’autre » qui compte, mais SON PROPRE REGARD qu’on transfère sur un « autre » virtuel.
Le regard de « l’autre » ne nous intéresse que lorsque « l’autre » fait partie de nos vies : et plus il est proche, plus il a une présence constante, et plus on est soucieux de l’image qu’on donne. C’est pourquoi nous sommes beaucoup plus libres dans une grande ville, ou « l’autre » croisé dans la rue ou dans le café est quelqu’un que nous ne reverrons jamais et qui n’aura donc guère l’occasion de nous retourner l’image que nous lui avons donné de nous, que dans un village ou « l’autre » sera forcément quelqu’un qui nous voit souvent, et avec qui nous avons un rapport d’interdépendance.
Par ailleurs, il n’est nullement évident que celui qui loue une Maserati pour la conduire une demie journée le fasse simplement pour donner de lui une image. Il y a un véritable plaisir, pour ceux qui aiment ça, à conduire une belle voiture, à poser ses mains sur un volant en bois laqué, à entendre le bruit d’un moteur…
@ Descartes,
Bonjour,
[Pardon, pardon : là on nage en pleine confusion. S’agit-il du « regard de l’autre », ou bien de « l’idée qu’ils s’en font » ? Parce que dans le deuxième pas, ce n’est pas « le regard de l’autre » qui compte, mais SON PROPRE REGARD qu’on transfère sur un « autre » virtuel.]
Je persiste et signe.
L’autre n’est pas « virtuel » puisqu’il est là, devant vous sur le trottoir. Et celui qui frime escompte que l’autre aura le regard sur lui qui sera conforme à ses espérances. Ce qui compte pour lui, c’est que l’autre soit abusé et témoigne, par la subtilité expressive que peut avoir un regard, toute la considération, voire l’admiration dont le personnage qu’il se compose est susceptible de susciter. D’ailleurs, généralement, il se trompe !
Le « propre regard » de celui qui frime – et cela n’est, bien sûr pas uniquement dans la pratique de la frime – n’est pas dupe des réalités qu’il vit, il sait très bien qui il est, sauf, évidemment dans les cas de délire.
Ce court échange concerne les comportements humains qui vont bien au delà de la frime ludique. La réalité apparente des personnages que nous fréquentons, y compris nous même, est un mix entre ce qui est et ce que l’on veut montrer, avec des effets réciproques de l’un sur l’autre.
Brassens a fort bien résumé dans un de son poèmes le mécréant : « faites semblant de croire et bientôt vous croirez »
@ Marcailloux
[Je persiste et signe. L’autre n’est pas « virtuel » puisqu’il est là, devant vous sur le trottoir.]
Mais cet « autre » que vous ne connaissez pas et que vous ne reverrez sans doute jamais, qui n’interagit en rien avec vous et dont vous ne connaissez même pas la réaction en vous voyant, en quoi son opinion pourrait vous intéresser ? Quelle différence avec la caméra de surveillance qui vous regarde dans la rue ?
Bonsoir,
Un article de Challenges (en fait, si je comprends bien, la traduction d’un article de The Economist) qui apporte de l’eau à votre moulin en faisant un premier bilan des tentatives d’« intégration » des migrants en Allemagne et en Suède :
https://www.challenges.fr/monde/europe/en-allemagne-et-en-suede-l-integration-des-migrants-vire-au-casse-tete-europeen_597730
Notamment :
« Les Suédois ont constaté que les réfugiés étaient souvent moins bien formés que ce que l’on pensait. La barrière de la langue ne facilite pas les choses. Il arrive souvent que les aptitudes professionnelles des réfugiés ne correspondent pas aux besoins locaux. »
(quelles surprises…)
mais aussi :
« souvent, leur priorité absolue est de trouver tout de suite un emploi, aussi peu rémunéré soit-il, afin d’envoyer de l’argent chez eux ou de faire venir leur famille. »
Ou encore :
« Les réfugiés de 2015-2016 étaient en majorité des hommes; aujourd’hui leurs épouses les rejoignent. Or celles-ci forment la catégorie enregistrant le plus faible taux d’emploi, notamment parce qu’il est difficile de les convaincre de laisser leurs enfants en crèche. »
(où l’on voit bien que pour les milieux économiques, la préoccupation est d’ouvrir les vannes d’une main d’oeuvre à bon marché sur le marché du travail)
@ Antoine
[(où l’on voit bien que pour les milieux économiques, la préoccupation est d’ouvrir les vannes d’une main d’oeuvre à bon marché sur le marché du travail)]
Vous en doutiez ? Pourquoi croyez-vous qu’aucun secteur du patronat européen n’ait exprimé des réserves quant à l’accueil des migrants ? Avouez que cette unanimité, alors que tous les autres groupes sociaux sont divisés sur la question, est pour le moins étonnante…
Benoit Hamon : “N’avez-vous pas honte?”
Sur le lien suivant, la réaction classique de la Gauche bobo qui fait l’amalgame entre supranationalisme et valeurs universelles.
Voir : https://www.huffingtonpost.fr/2018/07/01/benoit-hamon-prend-les-francais-a-parti-contre-macron-navez-vous-pas-honte_a_23472102/?utm_hp_ref=fr-homepage
@ HM
[Benoit Hamon : “N’avez-vous pas honte?” Sur le lien suivant, la réaction classique de la Gauche bobo qui fait l’amalgame entre supranationalisme et valeurs universelles.]
Il est terrible, Hamon. Non seulement il a tous les tics de l’apparatchik socialiste, mais en plus il a ce petit côté « christianisme social » à la Rocard qui le rend tout simplement insupportable. Prenez ce « n’avez-vous pas honte ? ». Depuis quand la « honte » fait partie du vocabulaire politique de la gauche ? Depuis quand le secteur politique qui se dit héritier des Lumières et donc supposé être guidé par la Raison choisit ses positions par peur qu’on lui fasse « honte » ?
Ce n’est pas pour rien que Hamon a été élevé chez les bons pères et qu’il a ensuite fait carrière dans les jupes de Rocard…
[L’homme d’Etat est là pour porter sur ses épaules ce poids que les citoyens ne veulent pas porter, et éventuellement leur servir de bouc émissaire. Faire plaisir et récolter les applaudissements, c’est à la portée de n’importe qui. Etre méchant et récolter l’opprobre avec pour seule récompense la conviction – solitaire – d’avoir défendu le bien public, c’est une autre paire de manches.]
Et aujourd’hui, nous en avons un. L’espoir peut renaître dans nos cœurs. J’ai nommé le beau, le fort, le brave Édouard Philippe !
Celui-ci, guidé par son extraordinaire courage, a décidé pour le plus grand bien des Français de limiter la vitesse à 80 km/h sur le réseau routier secondaire sans séparateur central.
Car oui, n’en déplaise à ceux qui ont la vue courte, ce n’est rien de moins que la vie qu’il sert par cette mesure !
D’aucuns diront que les éléments permettant de prédire les bienfaits de cette décision manquent. Ceux-là n’ont sans doute pas assez réfléchi : ce n’est qu’une étape ! S’il est clair que rouler à 80 plutôt qu’à 90 va épargner des vies, alors ça l’est tout autant en passant de 80 à 70 ! Et par récurrence, nous arrivons à ce qui est une évidence : rouler à 0 ne fait plus risquer à personne la moindre égratignure !
Avec un tel personnage, ce n’est donc plus qu’une question de temps avant que les autoroutes deviennent gratuites. Et cela afin d’inciter le maximum de gens à emprunter les voies de circulation routières les plus sûres.
Avant de voir nos infrastructures routières s’améliorer en faisant notamment contribuer à leur entretien les étrangers qui les utilisent.
Avant de voir améliorer le maillage territoriale des centres de soins et de secours.
Avant de voir augmenter le nombre de gares ferroviaires et routières.
Car quelqu’un comme lui, qui ne vise assurément que le bien commun, ne peut pas laisser à penser qu’une décision pareille n’a été prise que pour se tailler une belle image de « chef qui décide » auprès des bobos tout en se disant que cette mesure concernera essentiellement les Français des périphéries ? Bobos qui auraient été autrement concernés par ces autres idées de mesures.
Car quelqu’un comme lui, qui aime la liberté et la diversité, ne peut pas laisser penser que l’idée derrière une telle décision soit de punir ceux qui ont voulu voir d’autres horizons que le merveilleux « vivre-ensemble » des banlieues qui ne sont plus en France ? Ces banlieues qui sont, elles, assez parfaitement raccordées au reste du territoire par diverses infrastructures.
Même si je ne doute pas qu’un être aussi juste que notre 1er ministre aurait été légitime à agir ainsi.
Car sinon pourquoi n’aurait-il pas fait de la lutte contre le chômage et la précarité sa priorité ? Car oui, ça tue beaucoup plus que la route. (1)
Pourquoi n’essayerait-il pas de lutter contre la délinquance et la criminalité qui gangrènent les populations immigrés et qui pourrissent la vie à tant et tant de gens ?
ps : l’État français est devenue une nounou… Roulez doucement. Ne fumez pas. Ne buvez pas. Mangez sainement. Vivez ensemble. Soyez tolérants. Laissez pas couler l’eau. Faites du sport. Cachez-vous derrière le canapé en cas d’attentats.
(1) : https://russeurope.hypotheses.org/3686
[D’aucuns diront que les éléments permettant de prédire les bienfaits de cette décision manquent. Ceux-là n’ont sans doute pas assez réfléchi : ce n’est qu’une étape ! S’il est clair que rouler à 80 plutôt qu’à 90 va épargner des vies, alors ça l’est tout autant en passant de 80 à 70 ! Et par récurrence, nous arrivons à ce qui est une évidence : rouler à 0 ne fait plus risquer à personne la moindre égratignure !]
Exactement. Seul celui qui ne fait rien ne prend pas de risques. Or, l’aversion de notre société pour le risque est telle qu’il est pratiquement impossible d’ouvrir un débat sur les risques que nous sommes prêts, individuellement et collectivement, à prendre pour rendre notre vie plus agréable, plus riche. On nous explique qu’il ne faut pas fumer, il ne faut pas baiser, qu’il ne faut manger que de la laitue, et que comme ça on vivra très vieux. Mais est-ce bien la peine de vivre vieux dans ces conditions ?
[Car sinon pourquoi n’aurait-il pas fait de la lutte contre le chômage et la précarité sa priorité ? Car oui, ça tue beaucoup plus que la route.]
Vous noterez que la « lutte contre le chômage » a disparu des radars. Le chômage est devenu une sorte de normalité acceptée par tous les commentateurs… la courbe du chômage ? Connais pas!
Salut Descartes,
Je pense que la dernière ne t’a pas échappé :
https://www.causeur.fr/ambassadeur-france-hongrie-orban-mediapart-152264
On aurait cru que l’affaire de Villiers aurait servi de leçon, mais l’exécutif semble n’avoir rien appris.
Les conclusions qu’on peut en tirer sont profondément inquiétantes : voilà deux domaines (la puissance militaire et la diplomatie) d’exercice du pouvoir régalien. Les deux sont des choses sérieuses, qui sont profondément ancrées dans la réalité, on n’est pas dans une dissertation de prépa B/L. Et voilà qu’on limoge sans ménagement deux hauts fonctionnaires qui ne faisaient que leur boulot via ce qui est sensé être des canaux confidentiels. Si Macron avait été Président du Conseil en 1940, il aurait limogé quiconque aurait dit que les allemands avaient contourné Maginot…
@ BolchoKek
[Je pense que la dernière ne t’a pas échappé : (…)]
En effet, elle ne m’a pas échappé. C’est effrayant à plusieurs titres. Pour commencer, les préfets, les ambassadeurs, les hauts fonctionnaires sauront maintenant que les écrits qu’ils adressent sous le sceau de la confidentialité à leur ministre peuvent se retrouver, par la grâce d’un collègue indélicat et d’un journaliste irresponsable, sur la place publique et briser leur carrière. Combien de ces hauts fonctionnaires oseront désormais exprimer leur véritable pensée lorsqu’elle n’est pas « politiquement correcte » ?
Ce qui a fait la grandeur de notre haute fonction publique, c’est aussi la liberté de débat qu’elle assure. Les fonctionnaires sont tenus au devoir de réserve dans leurs rapports avec l’extérieur, mais ils bénéficient d’une grande liberté pour communiquer leurs opinions à leur ligne hiérarchique. Et s’il ne manque pas de flagorneurs qui diront ce que le ministre veut entendre, il reste beaucoup de préfets, d’ambassadeurs, de directeurs qui – sans se départir d’une élégance de langage très vieille France – savent dire à un ministre, à un directeur de cabinet leurs quatre vérités.
Au-delà de la personnalité de Fournier, Macron commet une double erreur. La première est de se dédire sous pression de Médiapart, ce qui pour un prétendant au trône de Jupiter n’est pas vraiment une attitude très digne. Et la seconde, la plus grave, est de créer un précédent qui poussera les hauts fonctionnaires à s’éloigner de leur devoir, qui est de dire ce qu’ils pensent être la vérité même si cela doit leur coûter leur poste.
Bonjour Descartes
Pour en revenir à une discussion que nous avons de temps en temps sur votre blog, au vu de la récente -monstrueuse- décision du conseil constitutionnel, diriez-vous toujours que le gouvernement des juges n’existe pas en France ?
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2018/2018-717/718-qpc/decision-n-2018-717-718-qpc-du-6-juillet-2018.151721.html
@ François
[Pour en revenir à une discussion que nous avons de temps en temps sur votre blog, au vu de la récente -monstrueuse- décision du conseil constitutionnel, diriez-vous toujours que le gouvernement des juges n’existe pas en France ?]
Oui, je le dirais toujours. Et je pense que vous avez très mal lu la décision du Conseil constitutionnel si vous arrivez à la conclusion inverse. Si vous le voulez bien, lisons ensemble la décision.
Pour commencer, regardons les articles attaqués : L’article L. 622-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDS) punit celui qui « toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d’un étranger en France ». L’article L. 622-4 introduit une immunité par rapport à ces poursuites pour « l’aide au séjour irrégulier » dans certaines circonstances particulières.
Les requérants affirment que ces deux articles combinés sont contraires au principe de fraternité, principe de valeur constitutionnelle, en ce que l’immunité de l’article L. 622-4 ne touche que « l’aide au séjour irrégulier » mais pas « l’entrée et la circulation » d’un étranger (considérants 5 et 6).
Que répond à cette question le Conseil constitutionnel ?
D’abord, que la « fraternité » est bien un principe à valeur constitutionnelle (considérant 7)
Que « aucun principe non plus qu’aucune règle de valeur constitutionnelle n’assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d’accès et de séjour sur le territoire national. En outre, l’objectif de lutte contre l’immigration irrégulière participe de la sauvegarde de l’ordre public, qui constitue un objectif de valeur constitutionnelle. » (considérant 9)
Il en conclue qu’il « appartient au législateur d’assurer la conciliation entre le principe de fraternité et la sauvegarde de l’ordre public » (considérant 10). Notez bien : c’est au législateur (et non au juge) d’assurer cette conciliation. Et le Conseil constitutionnel prend soin de préciser qu’il ne fait que contrôler que le législateur a bien fait ce travail, mais ne peut pas le faire de lui-même : « Le Conseil constitutionnel ne dispose pas d’un pouvoir général d’appréciation de même nature que celui du Parlement. Il ne lui appartient pas d’indiquer les modifications qui doivent être retenues (…) » (considérant 23). Difficile d’être plus précis quant au rejet d’un « gouvernement des juges ».
Maintenant, le législateur a-t-il bien fait son travail ? Le Conseil constitutionnel suit ici un raisonnement régulièrement appliqué par le Conseil d’Etat : toute interdiction « générale et absolue » doit être écartée, en ce qu’elle indique qu’on n’a pas cherché à concilier les deux principes constitutionnels en conflit. C’est pourquoi « Il résulte (…) que TOUTE aide apportée à un étranger afin de faciliter ou de tenter de faciliter son entrée ou sa circulation irrégulières sur le territoire national est sanctionnée pénalement, quelles que soient la nature de cette aide et la finalité poursuivie. Dès lors, en réprimant TOUTE aide apportée à la circulation de l’étranger en situation irrégulière, y compris si elle constitue l’accessoire de l’aide au séjour de l’étranger et si elle est motivée par un but humanitaire, le législateur n’a pas assuré une conciliation équilibrée entre le principe de fraternité et l’objectif de valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public. » (considérants 12 et 13, c’est moi qui souligne). Il y a donc inconstitutionnalité.
Mais quelle conclusion tire le juge ? Le Conseil constitutionnel évite très soigneusement de tomber dans le « gouvernement des juges ». D’abord, il précise que « Le Conseil constitutionnel ne dispose pas d’un pouvoir général d’appréciation de même nature que celui du Parlement. Il ne lui appartient pas d’indiquer les modifications qui doivent être retenues pour qu’il soit remédié à l’inconstitutionnalité constatée » (considérant 23). Il constate que l’abrogation pure et simple des articles contestés, qui aboutirait en fait à dépénaliser l’aide à l’entrée et au séjour irrégulier, aurait des conséquences « manifestement excessives ». D’autre part, le Conseil doit, de par sa fonction, résoudre l’inconstitutionnalité constatée.
Il prend donc une solution provisoire. L’article en question sera abrogé, mais seulement à compter du 1er décembre 2018, ce qui donne largement le temps au législateur pour corriger l’article dans le sens qu’il jugera utile. En attendant, l’article doit être interprété comme étendant l’immunités offerte à ceux qui aident pour raison humanitaire le séjour à ceux qui aideraient dans un but humanitaire la circulation des étrangers en situation irrégulière (considérants 23 et 24).
La décision n’a rien de « monstrueux », et je ne vois pas en quoi elle indique un quelconque « gouvernement des juges »…
PS : Je passe sur les autres griefs, puisqu’ils ont été rejetés par le Conseil.
@ Descartes
La démonstration souffre d’une très grosse lacune à savoir que le conseil constitutionnel donne une interprétation particulière du mot «fraternité», ici aider autrui quel qu’il soit. Ni Michel Debré qui a rédigé la constitution de la cinquième République et surtout ni les révolutionnaires de 1789 à l’origine du triptyque «Liberté – Égalité – Fraternité» n’avaient cette définition du mot «fraternité» en tête, mais plutôt un définition qui consiste en la cohésion de groupe entre concitoyens pour la défense de la patrie face à une menace.
Par cette décision, le conseil constitutionnel viole l’esprit de la constitution française. Or il me semble que la définition de gouvernement des juges est une assemblée non élue qui s’arroge le droit d’interpréter à sa guise la lettre et l’esprit d’une loi pour l’appliquer à la société.
Je maintien également également que cette décision est monstrueuse, règle du précédent oblige, par ses conséquences. En toute logique, au nom de ce «principe de fraternité» le conseil constitutionnel devrait également censurer l’article 434-6 du code pénal qui sanctionne l’assistance aux criminels en fuite.
@ François
[La démonstration souffre d’une très grosse lacune à savoir que le conseil constitutionnel donne une interprétation particulière du mot «fraternité», ici aider autrui quel qu’il soit.]
On peut contester l’interprétation que fait le Conseil constitutionnel, mais de là à parler d’un « gouvernement des juges », il y a un pas. Dans sa décision, le Conseil ne s’érige pas en législateur : il donne une interprétation de la « fraternité » en tant que principe constitutionnel, il reconnait aussi la préservation de l’ordre public comme principe constitutionnel, et il laisse au législateur le soin de trouver un équilibre entre les deux.
[Ni Michel Debré qui a rédigé la constitution de la cinquième République et surtout ni les révolutionnaires de 1789 à l’origine du triptyque «Liberté – Égalité – Fraternité» n’avaient cette définition du mot «fraternité» en tête, mais plutôt un définition qui consiste en la cohésion de groupe entre concitoyens pour la défense de la patrie face à une menace.]
C’est discutable. Derrière la devise de la République il y a quand même l’idée maçonnique de « fraternité universelle », ouverte à tous les hommes. Vous pouvez dire que les problèmes posés par l’immigration n’étaient pas de même nature au XVIIIème et XIXème siècle, ou l’étranger qui se faisait français avait plus de chances d’être convoqué aux armées que de recevoir une quelconque allocation. Mais l’idée d’une « fraternité » entre tous les hommes, allant bien plus loin que le « groupe » était déjà là.
[Je maintien également également que cette décision est monstrueuse, règle du précédent oblige, par ses conséquences. En toute logique, au nom de ce «principe de fraternité» le conseil constitutionnel devrait également censurer l’article 434-6 du code pénal qui sanctionne l’assistance aux criminels en fuite.]
Encore une fois, je pense que vous n’avez pas compris l’esprit de la décision (et vous n’êtes pas le seul, si je me fie aux commentaires parus dans la presse). Le Conseil reconnait deux principes de valeur constitutionnelle, mais laisse au législateur le soin de les concilier. « Avec la même logique », l’article 434-6 prévoit des peines pur ceux qui « fourniraient à la personne auteur ou complice d’un crime ou d’un acte de terrorisme puni d’au moins dix ans d’emprisonnement un logement, un lieu de retraite, des subsides, des moyens d’existence ou tout autre moyen de la soustraire aux recherches ou à l’arrestation » mais exclut de ces poursuites « Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l’auteur ou complice du crime ou de l’acte de terrorisme ; Le conjoint de l’auteur ou du complice du crime ou de l’acte de terrorisme, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui ». Le législateur a bien cherché à concilier le principe de fraternité et celui d’ordre public…
[ni les révolutionnaires de 1789 à l’origine du triptyque «Liberté – Égalité – Fraternité»]
D’après ce que j’ai pu lire sur le sujet, la fraternité n’était pas totalement absente des idées en 1789, mais n’a été ajoutée à la devise républicaine qu’en 1848. Après longues discussions en raison de son contour flou. Je ne comprends pas pourquoi mettre dans une Constitution une notion utopiste, la fraternité entre tous les humains, au lieu de chercher à assurer prioritairement celle entre Français ?
Bon, j’ai encore du travail pour me documenter.
@ xc
[D’après ce que j’ai pu lire sur le sujet, la fraternité n’était pas totalement absente des idées en 1789, mais n’a été ajoutée à la devise républicaine qu’en 1848.]
La « fraternité » n’est pas mentionnée explicitement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Mais le concept de fraternité figure dans les textes révolutionnaires dès 1790. Par exemple, dans le texte du serment prononcé à la Fête de la Fédération du 14 juillet 1790 (« Nous jurons de (…) demeurer unis à tous les Français par les liens indissolubles de la fraternité »), ou dans le discours sur l’organisation des gardes nationales de Robespierre, publié en décembre de la même année. La constitution de 1791 y fait référence marginalement. Mais elle n’est consacré en tant que principe constitutionnel qu’en 1848, lorsqu’elle est incorporée dans la devise républicaine.
[Je ne comprends pas pourquoi mettre dans une Constitution une notion utopiste, la fraternité entre tous les humains, au lieu de chercher à assurer prioritairement celle entre Français ?]
Une constitution est une déclaration de principes. Inscrire dans la constitution la liberté, l’égalité et la fraternité, c’est proclamer que nos lois ne doivent porter atteinte à ces principes, ou du moins, elles ne doivent leur porter atteinte que pour protéger un autre principe de valeur constitutionnelle, et de manière proportionnée et équilibrée.
Maintenant, la « fraternité » est elle un principe aussi « utopiste » que ça ? En quoi le serait-il plus que la « liberté » ou « l’égalité », par exemple ? La « fraternité » n’est autre chose que la bienveillance pour le genre humain. C’est l’idée que chaque être humain, du simple fait qu’il est humain, a droit de ma part à certains égards. Cela n’implique pas – et le Conseil constitutionnel a été très précis là-dessus – qu’il ait pour autant droit à s’installer dans ma salle à manger ou à piller mon frigo.
Bonsoir,
J’ai été un peu intrigué de voir publié cet entretien (dans « Capital ») où un économiste prédit l’air de rien l’effondrement du capitalisme :
http://www.capital.fr/economie-politique/marx-avait-raison-1296777
On dirait que le catastrophisme socio-économique, qui était très en vogue parmi les classes bavardantes en 2008-2009 (qu’on se souvienne de la popularité d’un Paul Jorion), revient à la mode.
D’un côté, l’auteur affirme se référer à Marx et au matérialisme historique. De l’autre, les arguments alignés dans l’entretien sont des platitudes. Marx est-il devenu une référence vendeuse auprès des lecteurs de « Capital » ?
Personnellement, je me souviens surtout que la période 2008-2009, qui aurait dû être un tremplin en or pour la « gauche de gauche », n’a débouché que sur l’arrivée au pouvoir François Hollande et, dans ses cartons, d’un certain Macron.
@ Antoine
[J’ai été un peu intrigué de voir publié cet entretien (dans « Capital ») où un économiste prédit l’air de rien l’effondrement du capitalisme : (…)]
Pourquoi « intrigué » ? On voit assez souvent apparaître dans les revues économiques plutôt à droite des articles genre « chérie, fais moi peur ». Il faut dire qu’il n’y a qu’à droite qu’on lit aujourd’hui sérieusement Marx…
Il ne faut pas prendre les bourgeois pour des imbéciles. Ils sont en général au contraire plus intelligents que la moyenne. Et parfaitement conscients – contrairement aux « classes moyennes » des limites du modèle qui les fait vivre. Ils se rendent parfaitement compte que le modèle fondé sur la production à faible coût dans certains pays pour alimenter la consommation « à crédit » dans d’autres va tôt au tard dans le mur. Et commencent à réfléchir à l’étape suivante…
[On dirait que le catastrophisme socio-économique, qui était très en vogue parmi les classes bavardantes en 2008-2009 (qu’on se souvienne de la popularité d’un Paul Jorion), revient à la mode.]
Il ne nous a jamais quitté. Et il n’y a pas d’exercice plus amusant que de relire ce qui a été écrit en 2008 par une théorie de « penseurs » de la gauche radicale, expliquant que le capitalisme n’en avait pas pour longtemps.
[Personnellement, je me souviens surtout que la période 2008-2009, qui aurait dû être un tremplin en or pour la « gauche de gauche », n’a débouché que sur l’arrivée au pouvoir François Hollande et, dans ses cartons, d’un certain Macron.]
Le problème de la « gauche de la gauche », c’est qu’elle sert essentiellement à ce que les « classes moyennes » puissent continuer à consommer sans se sentir coupables. Sa fonction n’est pas révolutionnaire, mais exculpatoire…
Qu’est ce qui a motivé plus de 500 personnes a manifesté hier,dans les rues de Calais,pour la continuation de l’immigration massive en France ?
Certes le vieux fond chrétien,plein de compassion inconditionnelle,affichée et obligatoirement hypocrite,semble habiter le mental de ces gens .
Mais une investigation plus poussée,révèle que l’immense majorité des participants pro-migrants,sont des salariés des ONG ‘humanitaires’ qui s’occupent des migrants grâce aux subsides,déversées par nos impots.
Ces gens défendent,outre leurs raisons de vivre,leurs emplois,et en France il y en a des milliers,jusque dans les mairies du Sud Ouest chargées de recueillir in-Fine,les migrants de Calais.
Parmi ces migrants,certains sont venus pour faire des attentats contre les français(c’était le cas,pour l’attenta du Bataclan),les autres pour consommer,confortablement,en France aux regards des conditions de vie dans leur pays.
Très peu sont venus pour défendre la culture athée,laïque,gréco-romaine qui caractérise la France de 2018,jusqu’à quand?
En effet au ruthme où,la musulmanisation du Pays s’effectue,obligatoire de part la culture de ces migrants,aui en aucun cas,ne veulent cesser d’être musulman,puisque la France est maintenant une terre d’Islam,c’est toute la société qui est entraînée vers les abysses de religiosité débile induite par l’Islam.
Le tout grâce à nos impôts et à ces institutions que sont les OMI,et autres ONG qui emploient au total des milliers de français.
Quand le peuple français a t il voté pour la création et le financement,de ces institutions ?
Comment toute cette auto-dissolution de la France est elle possible alors que les exemples des Balkans,du Caucase et du Liban,sont là sous nos yeux?
L’Espagne qui a mis 7 siècles à se débarrasser du totalitarisme musulman,ne nous a rien appris ?
@ luc
[Qu’est ce qui a motivé plus de 500 personnes a manifesté hier,dans les rues de Calais,pour la continuation de l’immigration massive en France ?]
Se donner bonne conscience, of course. Comme les anciennes dames patronnesses, c’est beaucoup plus simple de profiter de ses privilèges sans remords quand on a « ses pauvres à soi », comme disait Brel…
[Mais une investigation plus poussée, révèle que l’immense majorité des participants pro-migrants, sont des salariés des ONG ‘humanitaires’ qui s’occupent des migrants grâce aux subsides, déversées par nos impôts. Ces gens défendent, outre leurs raisons de vivre, leurs emplois, et en France il y en a des milliers, jusque dans les mairies du Sud Ouest chargées de recueillir in fine, les migrants de Calais.]
Je ne sais pas qui a fait cette « investigation plus poussée » parmi les manifestants de Calais, mais la question que vous soulevez est intéressante. Pour le dire schématiquement, l’humanitaire et le social sont devenus des industries. Des dizaines de milliers d’emplois dans des structures publiques ou privées sont consacrés à soulager la misère humaine. Et cela crée une contradiction : ces gens là travaillent dans le but de faire disparaître ce qui les fait vivre…
[En effet au rythme où la musulmanisation du Pays s’effectue, obligatoire de part la culture de ces migrants, qui en aucun cas ne veulent cesser d’être musulman puisque la France est maintenant une terre d’Islam c’est toute la société qui est entraînée vers les abysses de religiosité débile induite par l’Islam.]
Vous continuez à répéter comme un disque rayé ces imprécations. Mais elles ne reposent sur aucun élément factuel. D’abord, il est faux de dire que ces migrants « en aucun cas ne veulent cesser d’être musulmans ». Ce qu’on observe expérimentalement est que la majorité des immigrants musulmans se sécularisent dans la même proportion que les français. Les musulmans français qui vont à la mosquée une fois par semaine sont en proportion un peu plus nombreux que les catholiques qui vont à l’église, mais la différence n’est pas énorme. Alors agiter le croquemitaine de la « musulmanisation du pays »… a moins que vous aimiez vous faire peur, je ne vois pas l’intérêt.
[L’Espagne qui a mis 7 siècles à se débarrasser du totalitarisme musulman, ne nous a rien appris ?]
Mauvais exemple : lorsque le « totalitarisme musulman » est parti, il a été remplacé par un totalitarisme pire encore… le totalitarisme catholique, dont l’Espagne a mis là encore sept siècles à se libérer !
vous écrivez : “les bourgeois …. se rendent parfaitement compte que le modèle fondé sur la production à faible coût dans certains pays pour alimenter la consommation « à crédit » dans d’autres va tôt au tard dans le mur. “
je doute de cette proposition. La bourgeoisie (au sens des propriétaires des moyens de production) a mondialisé les échanges de capital, des marchandises, et assez peu les échanges de personnnes (certes il y a des échanges, mais mesurés, principalement en raison d’obstacles ethno-culturels).
Le moteur des profits réside dans un pouvoir d’achat fortement croissant des pays dit autrefois du “tiers monde”, et une stabilité (légère décroissance ?) de ceux des pays développés. Comme nous sommes en France, évidement cela ne nous plaît pas. Mais au niveau mondial, il y a encore un différentiel de niveau salarial qui laisse encore de nombreuses années devant lui à ce fonctionnement.
Que se passera-t-il lorsqu’il y aura à peu prés égalisation des salaires au niveau mondial ? L’intérêt de la mondialisation des échanges (et des capitaux) diminuera fortement. Nous reviendrons aux productions “locales”. Ce qui réjouira tous les écologistes.
Que penser dans ce contexte de l’offensive protectionisme de Trump ? A ce stade il me semble qu’elle fera long feu. C’est encore trop tôt.
nb: je n’ai pas parlé du crédit. C’est un moyen pour les pays développé de retarder l’égalisation des revenus des pays développés et des autres. Mais on voit bien (ex: Macron, Grèce etc …) que ce pis aller va progressivement se réduire. Ce n’est certes pas réjouissant pour la masse des populations des pays développés.
@ marc.malesherbes
[Le moteur des profits réside dans un pouvoir d’achat fortement croissant des pays dit autrefois du “tiers monde”, et une stabilité (légère décroissance ?) de ceux des pays développés. Comme nous sommes en France, évidement cela ne nous plaît pas. Mais au niveau mondial, il y a encore un différentiel de niveau salarial qui laisse encore de nombreuses années devant lui à ce fonctionnement.]
Pour le moment, les affaires se font en produisant dans le tiers monde et en vendant dans le monde développé. Le « pouvoir d’achat fortement croissant des pays dits autrefois du « tiers monde » » ne semble pas être aussi « fortement croissant » que ça. Pour le moment, tout le monde a peur qu’on lui ferme le marché américain, personne ne craint qu’on lui ferme le marché indien ou brésilien…
[Que se passera-t-il lorsqu’il y aura à peu prés égalisation des salaires au niveau mondial ?]
Vous voulez dire, quand nous serons tous payés comme le sont les Bangladeshis aujourd’hui ?
En dernière instance, c’est toujours la même histoire, celle du partage de la valeur créée par le travail humain entre le capital et le travail. Si le travail arrive à récupérer une part plus importante de la valeur – ce qui suppose de pouvoir créer un rapport de force favorable – alors le capital en récupérera une part plus faible. Tout est là. La difficulté, c’est que la mobilité du capital est structurellement bien plus grande que celle du travail. Aussi longtemps qu’on ne mettra pas des limites à la mobilité du capital, c’est celui-ci qui sera en position de force.
[L’intérêt de la mondialisation des échanges (et des capitaux) diminuera fortement. Nous reviendrons aux productions “locales”. Ce qui réjouira tous les écologistes.]
Je ne comprends pas très bien ce qui vous fait penser qu’on irait vers une « égalisation des salaires au niveau mondial ». Le contexte semble plutôt montrer une « inégalisation » des revenus (je dis « revenu » car parler de « salaire » est un peu réducteur) avec un creusement des inégalités entre pays mais aussi entre classes sociales dans un même pays.
[nb: je n’ai pas parlé du crédit. C’est un moyen pour les pays développé de retarder l’égalisation des revenus des pays développés et des autres. Mais on voit bien (ex: Macron, Grèce etc …) que ce pis aller va progressivement se réduire.]
Je ne vois pas très bien ce que Macron ou la Grèce viennent faire dans cette affaire…
Habitué de votre excellent blog,j’ai cherché sur les dicps du web,la définition dans votre commentaire,du superbe mot
‘exculpatoire’.
Apparemment,votre définition (=qui exclut la culpabilité,selon ma compréhension de vos textes),dans votre logique,n’est pas celles proposés par les wiki-dicos;qu’en pensez vous,Merci ?
@ luc
[Habitué de votre excellent blog,j’ai cherché sur les dicps du web,la définition dans votre commentaire,du superbe mot
‘exculpatoire’.]
Maintenant que vous me le dites, il est très possible qu’il s’agisse d’un anglicisme, ou d’un hispanisme…
@ Descartes
>Maintenant que vous me le dites, il est très possible qu’il s’agisse d’un anglicisme, ou d’un hispanisme…< J’ai cherché un peu et c’est vraisemblablement du vocabulaire légal anglais. Mais dans la mesure où c’est un latinisme, cela ne trouble pas vraiment la compréhension. Merriam-Webster en donne une bonne explication :
https://www.merriam-webster.com/dictionary/exculpatory
De ce que je comprends, c’est utilisé dans la terminologie légale anglaise dans un sens proche de “élément à décharge”. Dans tous les cas, je trouve “exculpatoire” plus joli !
Bonjour Descartes,
Merci pour cet article, encore une fois. Petit hors-sujet : que pensez-vous des tiraillements au sein du gouvernement britannique, avec la démission hier soir du ministre du Brexit ? Vrai désaccord, guerre d’egos, mise en scène ? J’ai du mal à saisir les objectifs du gouvernement May dans ces négociations, tant les déclarations sont (sciemment ?) contradictoires. Vous qui connaissez un peu mieux la tradition politique du pays, pensez-vous que les Tories soient réellement aussi divisés qu’ils l’affichent, ou qu’ils font du théâtre pour jouer la montre ?
En tout cas, la lecture de certains journaux britanniques et autres sites est édifiante. Appels à un nouveau referendum, à tous laisser tomber car les leavers sont des idiots, scenarios apocalyptiques… À les lire, on croirait que le Royaume Uni deviendra un pays du Tiers Monde à la sortie de l’UE. C’est fascinant.
Du côté de l’UE aussi, je peine à déceler une ligne autre que “tout comme avant”. Certains semblent croire que le Royaume Uni réalisera son erreur, fera acte de contrition et sera prêt à toutes les concessions pour rester le plus près possible du statu quo actuel. Pas sûr que quand le spectre d’une sortie sans accord approche, tous les pays de l’UE soient prêts à tenir cette position jusqu’au bout (je pense notamment à l’Irlande).
@ C.
[Merci pour cet article, encore une fois. Petit hors-sujet : que pensez-vous des tiraillements au sein du gouvernement britannique, avec la démission hier soir du ministre du Brexit ? Vrai désaccord, guerre d’egos, mise en scène ?]
Je pense qu’il y a de tout. Il faut comprendre comment fonctionnent les partis anglais. Le système électoral – scrutin uninominal à un seul tour – pousse très fortement au bipartisme. La conséquence fut la formation de deux grands partis dont l’un couvre tout ce qu’en France on appelle « la gauche », de Besancenot à Strauss-Kahn, et de l’autre un qui couvre toute « la droite », de Bayrou à Le Pen. Alors qu’en France nous avons un système avec plusieurs partis qui affichent leurs différences et cherchent à nouer des alliances publiquement pour obtenir une majorité, en Grande Bretagne ces conflits et cette recherche d’alliances se fait à l’intérieur des partis. Thatcher fut renversée non pas par les électeurs, mais par la fraction europhile de son parti, et Corbyn a plus à craindre des blairistes du Labour que des conservateurs.
Il y a un véritable désaccord entre les Tories eurosceptiques et les europhiles, et la même césure existe d’ailleurs dans le parti travailliste. May, qui n’a jamais été une véritable eurosceptique, cherche à concilier plusieurs choses. D’un côté, le Brexit doit avoir lieu puisque très peu de gens en Grande Bretagne sont prêts à admettre qu’on puisse s’asseoir sur le vote populaire, qui est pour les britanniques plus que pour nous consubstantiel à l’histoire de leur pays. D’un autre, elle ne veut pas un Brexit « dur ». D’où le fameux « compromis de Checkers » qu’elle essaye de vendre, dans lequel la Grande Bretagne aurait un pied dehors mais conserverait un pied dans l’union douanière. Les « brexitters durs » (Davies et Johnson en tête) on fait tonner la grosse artillerie : ils n’accepteront pas de porter le chapeau d’un tel accord. Je pense que plus qu’une « guerre d’égos » ou une « mise en scène », c’est un avertissement. Une manière de dire « nous sommes sérieux, et nous sommes prêts à aller jusqu’au bout pour que le Brexit soit un vrai Brexit ».
Ce qui me renforce dans ma conviction est que Davies a été remplacé non pas par un homme plus souple – ce qui aurait été logique si les « brexitters durs » étaient en position de faiblesse – mais par un homme aussi extrême dans son eurosceptiscisme que Davies lui-même. Ce qui prouve que May a bien reçu le message.
[J’ai du mal à saisir les objectifs du gouvernement May dans ces négociations, tant les déclarations sont (sciemment ?) contradictoires. Vous qui connaissez un peu mieux la tradition politique du pays, pensez-vous que les Tories soient réellement aussi divisés qu’ils l’affichent, ou qu’ils font du théâtre pour jouer la montre ?]
Ils sont extrêmement divisés. Les travaillistes aussi, d’ailleurs, comme je l’ai expliqué plus haut. Et de toute évidence personne n’a très envie de jouer à la roulette russe en dissolvant le Parlement et convoquant de nouvelles élections, ce qui me fait penser que les études d’opinion confidentielles dont les partis disposent ne sont pas rassurants.
[En tout cas, la lecture de certains journaux britanniques et autres sites est édifiante. Appels à un nouveau referendum, à tous laisser tomber car les leavers sont des idiots, scenarios apocalyptiques… À les lire, on croirait que le Royaume Uni deviendra un pays du Tiers Monde à la sortie de l’UE. C’est fascinant.]
Tout à fait. Ca rappelle la campagne référendaire de 2005, vous vous rappelez ? Quand Ségolène affirmait que si le « non » l’emportait toutes les cantines scolaires de Poitou-Charentes allaient fermer… Ou celle de Maastricht, quand on prédisait que le Royaume-Uni viendrait à genoux demander à être admis dans le club de l’Euro…
[Du côté de l’UE aussi, je peine à déceler une ligne autre que “tout comme avant”.]
Je pense que les eurolâtres n’ont toujours pas compris le Brexit. L’argument « c’est la faute aux populistes qui ont trompé les gens » les a permis de s’exonérer de toute réflexion.
Bonsoir,
À vrai dire, je n’ai pas bien compris l’enjeu du dilemme « soft brexit » / « hard brexit ». Il me semble que dans les deux cas, le RU recouvre sa souveraineté économique, douanière, etc. Dans un cas, il y a simplement un accord d’appartenance à un marché unique qui a priori n’a pas du tout la même portée que l’appartenance à l’UE. Qu’est-ce qui rend le clivage si fort sur ce point (au moins au sein des conservateurs, si j’ai bien compris) ?
@ Antoine
[À vrai dire, je n’ai pas bien compris l’enjeu du dilemme « soft brexit » / « hard brexit ». Il me semble que dans les deux cas, le RU recouvre sa souveraineté économique, douanière, etc. Dans un cas, il y a simplement un accord d’appartenance à un marché unique qui a priori n’a pas du tout la même portée que l’appartenance à l’UE.]
Ce n’est pas si simple. « L’appartenance à un marché unique » vient avec des conditions : la libre circulation, l’acceptation de la supériorité de la CJUE sur les juridictions nationales, etc. Sortir de l’UE en acceptant ces contraintes, ce n’est pas ce que j’appelle « recouvrer sa souveraineté ». En tout cas, ce n’est pas ce que les britanniques ont voté lorsqu’ils ont dit « oui » au Brexit.
[Qu’est-ce qui rend le clivage si fort sur ce point (au moins au sein des conservateurs, si j’ai bien compris) ?]
Le clivage est fort parce qu’on voit s’affronter deux conceptions différentes de ce qu’est la Grande Bretagne. Pour les eurosceptiques, la Grande Bretagne est un état maritime et ouvert sur le monde, qui n’est européen que par accident. Ils sont les descendants des Pitt et Disraeli, pour qui la politique européenne de la Grande Bretagne c’était d’abord et avant tout d’empêcher qu’apparaisse une puissance continentale capable de disputer aux britanniques la domination des mers. Pour les europhiles, la Grande Bretagne est un état européen dont l’avenir se trouve sur le continent.
Une illustration,du vécu incessant,dans mon quartier populaire(c.a.d composé de 75% de personnes issues de cultures musulmanes),m’est fourni par la réunion d’hier,entre les membres de ma section PCF,dont je suis membre porteurs de plus de mille signatures d’une pétition et les responsables du groupe La poste.
Dans mon quartier,les services de recommandés et colis ont été externalisés ,et tout le monde est mécontent,pour que le groupe La poste fasse des économies.Dorénavant,ce sera un commerce tenu par des marocains quincaillers,affichant partout des glaces,des panneaux dorés avec des versets du Coran,partout dans ce magasin.Ils font déjàpoint de livraison pour Orange,free,et Laposte les utilisera aussi.
J’ai déjà protesté auprès des fournisseurs,gentiment aussi auprès du commerçant.
Il ne COMPRENDS pas pourquoi,il ne doit pas, dans un lieu public,en France, faire preuve de prosélytisme religieux.
Donc,il continue et en a rajouté en disposant sur son comptoir,sous le nez des clients ,une tirelire pour la construction d’une mosquée..
J’ai vécu heyreux ‘je suis athée) jusqu’aux années 2000,les 2/3 de ma vie ,en France où pour TOUT le pays existait une mosquée,connue par moi,la mosquée de Paris.
Aujourd’hui,dans un rayon de 800 m autour de moi,il y en a 8,immenses,rutilentes.
En France presque 4000,et des milliers d’autres…Etes vous sérieux quand vous niez,l’émergence massive de l’Islam,en France en ce début de 21ième siècle?
Maintenant,
@ luc
[Dans mon quartier, les services de recommandés et colis ont été externalisés (…). Dorénavant, ce sera un commerce tenu par des marocains quincaillers, affichant partout des glaces, des panneaux dorés avec des versets du Coran, partout dans ce magasin. Ils font déjàpoint de livraison pour Orange, free, et Laposte les utilisera aussi.]
Vous devriez écrire à La Poste. Il n’est pas en effet normal qu’un service public soit rendu dans des telles conditions.
Moi, je suis chrétien et catholique… Min grand père iotot mineur et y vivo à waziers. J’allo à messe avec li quand j’étais gosse. T’es sait dou qu’cché qu’elles ont fini les petites copines de ma mère: au four. Les boches y sont venus les ramasser en juillet 42, la mère, elle était chrétienne, elle éto polonaise, deux filles de 10 à 12 ans et un tchiot de 2 ans. Directement au four. Ma tante née en 1922 est allée à la gare de Douai pour voir ce qui se passait avec sin vélo. Y sont resté 3 jours din l’wagon, et elle allait tous les jours, le quatrième jour, i avo pu de wagon… El père y est revenu à la libération. Em grand mère, elle avo dit à ch’mére, que si elle voulait, elle garderait le tchio ed 2 ans, la déportation, in savo ce que c’était parcequ’on l’avait connu en 14-18. Mais ça. Mais c’est eune mère, in savo nin chiqui allo leur arriver. Em mère, elle jouait avec ses copines din l’gardin.
Pour ce qui est de l’église et de la dignité humaine, je te conseille de fermer t’bouc et de t’instruire.
Pascal.
@ vanhulle pascal
[Pour ce qui est de l’église et de la dignité humaine, je te conseille de fermer t’bouc et de t’instruire.]
Deux remarques:
1) La politesse sur ce blog demande qu’on s’y exprime en français. Quel aurait été votre sentiment si je vous avais répondu en Breton ou en Yddish ?
2) On ne voit pas très bien le rapport entre votre conclusion et le reste de votre message. On ne voit d’ailleurs pas d’avantage le rapport entre votre message et le reste de la discussion. Pourriez-vous être plus explicite ?
L’Aquarius affrété par une ONG qui , elle-même, est financée par on ne sait qui. Soros ?
En tout cas, il faudrait changer le nom du bateau et l’appeler : “je vais et je viens” .
@ jean-louis
[L’Aquarius affrété par une ONG qui , elle-même, est financée par on ne sait qui. Soros ?]
Soros met 50%, l’autre 50% est mis moitié par les francs-maçons, l’autre moitié par le groupe de Bilderberg. Complot, quand tu nous tiens…
Ce n’est pas la première fois que cela arrive, mais cet article était prémonitoire…
Vous assimiliez les migrants à quelqu’un qui vous dit : “donnez moi ce que je veux sinon je me suicide”. On en est très exactement ici aujourd’hui :
“Dans un tweet, l’ONG évoquait, elle, des menaces de suicide et exigeait un débarquement général pour “urgence humanitaire”.”
Des gens qui menacent de se suicider, c’est donc bien cela, l’urgence humanitaire. Et pas une question de sauvetage de naufragés. C’était clair pour qui voulait regarder la vérité en face, mais il n’y a maintenant plus de méprise possible…
(Source : https://www.huffingtonpost.fr/entry/lespagne-propose-daccueillir-lopen-arms-a-algesiras_fr_5d592d99e4b0eb875f25309f)