Sur son blog, dans son premier papier de l’année, Jean-Luc Mélenchon écrit : « Mais où est passée la France ? Celle où les trains partaient à l’heure, où la fusée Ariane décollait à l’heure et au jour dits, où tous les enfants d’une génération étaient vaccinés du BCG en 15 jours. La France qui produisait 80% de ses médicaments, où l’hôpital public, alors classé le meilleur du monde, n’était jamais à plus d’une demi-heure de déplacement. »
Mais de quelle « France » parles-tu, Jean-Luc ? De la France où les grands commis de l’Etat dirigeaient des administrations puissantes et où les projets étaient élaborés par les « sachants », approuvés par l’autorité politique et réalisés sur le terrain sans la moindre « consultation citoyenne » ? De la France où les mots « discipline », « mérite » et « effort » n’étaient pas bannis du système éducatif, et où le bac n’était pas distribué généreusement à tout le monde ? De la France où les médias étaient soumis à une charte de conduite sévère et où l’on ne pouvait pas dire « merde » et « con » au micro ? De la France où les voyous avaient peur de la police, et pas l’inverse ? De la France qui avait sa propre monnaie, qui prenait ses propres décisions sans avoir à les faire approuver par Bruxelles ? De la France centralisée où les élus locaux n’étaient pas des petits « barons » distribuant postes et prébendes ?
La question est excellente, Jean-Luc. Mais elle sonne bizarrement dans la bouche d’un homme politique de ton expérience. Parce que tu étais là, quand cette France s’est évaporée. Allez, un peu de mémoire, camarade. Tu étais là, quand François Mitterrand l’a mise à terre. Ses successeurs n’ont fait que l’achever. Tu étais là, aux premières loges, quand ont été signés l’Acte Unique, les lois de décentralisation, le Traité de Maastricht.
Aurais-tu oublié que c’est dans ces années-là qu’on a méthodiquement organisé l’impuissance de l’Etat, qu’on a mis en œuvre les politiques d’austérité, qu’on a instauré une logique de marché qui ne pouvait qu’aboutir à la désindustrialisation, qu’on a préféré les paillettes aux grands projets ? Oublié que c’est dans ces années qu’on a progressivement allégé les programmes scolaires, supprimé le système des écoles normales, démonté pièce par pièce le système éducatif qui faisait notre fierté de par le monde ? Oublié que c’est dans ces années que Rocard fit le premier venir des cabinets de conseil privés pour inventer les politiques publiques, tournant le dos à l’expertise de l’Etat ?
Aujourd’hui, vingt-cinq ans après la mort de François Mitterrand, tu t’offusques de ce qu’Emmanuel Macron participe aux commémorations à Jarnac. Pourtant, c’est bien lui qui le mieux a repris l’héritage du « vieux » – comme tu aimes à le nommer. Après tout, n’est ce pas Mitterrand qui a inventé le « ni gauche ni droite » en constituant en 1988 un gouvernement qui mêle ministres venus de la gauche à ceux venus de la droite (Durafour à la Fonction Publique, Soisson au Travail, Durieux à la Santé, Stoléru au Plan) ? Et j’imagine que dans le chaudron de souffre où il a maintenant ses quartiers, Mitterrand a dû sourire en voyant un candidat venu de la gauche être élu grâce au Front National, lui qui dans les années 1980 avait tant fait pour promouvoir le FN et son leader, Jean-Marie Le Pen, pour diviser la droite. Ceux qui ont tant contribué à faire disparaître cette France-là auraient intérêt à garder, par décence, le silence, plutôt que de poser des questions dont ils connaissent parfaitement la réponse.
On peut se moquer de la « starteupenachonne » comme le fait Mélenchon dans son papier. Mais il faut bien comprendre que le désastre que nous avons aujourd’hui n’est pas attribuable au seul Emmanuel Macron. C’est la conséquence d’une transformation profonde de nos sociétés, et des décisions prises et de politiques mises en œuvre avec une remarquable continuité par la gauche comme par la droite depuis la fin des années 1970. La mondialisation ne pouvait se faire que par la destruction des nations, et en France une telle destruction passe nécessairement par la destruction de l’Etat, puisque la nation s’est construite autour de lui.
Oui, c’est l’Etat qu’on a cassé de toutes les façons imaginables. Je pourrais longuement gloser sur les différentes méthodes utilisées pour priver l’Etat de ses leviers d’action : le transfert de pouvoirs de plus en plus étendus à Bruxelles, à des « autorités indépendantes », aux collectivités locales, aux acteurs privés. La privatisation des organismes qui permettaient à l’Etat de disposer non seulement d’une force de frappe, mais d’une expertise. L’appauvrissement matériel mais aussi humain de l’Etat, avec un différentiel par rapport aux rémunérations et aux carrières dans le privé qui font fuir les meilleurs éléments. J’ai abordé abondamment ces sujets dans d’autres papiers, je n’y reviens pas. Ce que je voudrais qu’on retienne, c’est que les inefficacités, les lenteurs, les incapacités qu’on voit aujourd’hui sont le résultat de politiques systématiques qui ont vidé l’Etat de sa substance. Et qu’il faut se méfier de ceux qui tiennent aujourd’hui le discours traditionnel de l’Etat « trop gras, trop centralisé ». De la même façon que les eurolâtres expliquent que si l’UE ne fonctionne pas, c’est parce qu’il n’y a « pas assez d’Europe », les partisans de la décentralisation nous expliqueront que tous les maux viennent du fait qu’il n’y a pas assez de décentralisation. Tout en regrettant l’époque où « les trains arrivaient à l’heure » grâce à l’Etat central fort.
Quant au « gras », il y a longtemps qu’il a disparu. Or, c’est précisément le « gras » qui constitue la réserve qui permet aux organismes vivants de faire face à une situation d’urgence. Depuis des années, sous la pression des économies exigées par tous les gouvernements, de droite comme de gauche, sous la pression de Bruxelles, tout ce qui n’est pas immédiatement nécessaire à été supprimé. Il fut un temps où les directions départementales de l’équipement avaient des parcs de matériel inutilisés en temps normal mais qui permettaient de faire face à une situation exceptionnelle. L’armée disposait de stocks de tentes, de lits Picot, de camions qui étaient bien utiles lorsqu’il s’agissait de faire face à une inondation ou une tempête. Les hôpitaux disposaient de lits en surnombre qu’on pouvait utiliser en cas d’épidémie. Tout cela a été progressivement supprimé : à l’heure de faire des économies, on coupe d’abord ce qui se voit le moins… jusqu’au jour où le risque se matérialise. Et ce jour, tout le monde voit combien le roi est nu. Eh bien, ce jour est arrivé.
Mais le problème n’est pas qu’une question de moyens. La vague libérale n’a pas seulement privé l’Etat et les institutions de moyens. Elle s’est surtout attaquée à la légitimité institutionnelle elle-même. Pour le dire autrement, on a mis l’Etat sous tutelle. Sous la tutelle de Bruxelles. Sous la tutelle des autorités « indépendantes » de toutes sortes. Sous la tutelle des juges. Sous la tutelle de médias tout-puissants. Et maintenant, dernière trouvaille, sous la tutelle de « collectifs citoyens » de toutes sortes. L’Etat aujourd’hui, c’est le Gulliver de Swift, attaché par des fils très fins mais dont l’accumulation l’empêchent de bouger.
Prenons un exemple : le soir du nouvel an, 2500 « teufeurs » se rendent à une fête techno organisée à Lieuron (Ille-et-Vilaine). Ils feront la fête pendant deux jours, en violation non seulement de la loi que nous autres, citoyens de seconde zone sommes supposés respecter, mais aussi du bon sens. Non seulement la loi a été piétinée, ce qui est en soi grave, mais ces gens mettent en danger la santé et la vie de leurs concitoyens : on se souvient des effets désastreux du « cluster » apparu suite au rassemblement évangélique à Mulhouse.
Et que fait l’Etat ? Rien, ou si peu. Lorsque les « teufeurs » agressent les forces de l’ordre présentes et incendient un véhicule de la gendarmerie, celles-ci reculent puis laissent faire. Et on laisse la fête se dérouler. Et lorsque les « teufeurs » sont fatigués, on les attend tranquillement à la sortie pour leur mettre une petite amende – une sorte de taxe de séjour – et encore, seulement ceux qui sortent par la porte principale. On remarquera plus tard que le grillage avait été coupé dans plusieurs endroits permettant à une partie des « teufeurs » de sortir sans se faire contrôler. Bien entendu, tous ces gens rentreront tranquillement chez eux, ayant acheté pour 135€ le droit de faire la fête et accessoirement de contaminer leur entourage.
Mais alors, pourquoi ? Pourquoi alors que l’Etat a des forces de l’ordre armées à sa disposition, qu’il a pour lui non seulement la loi mais aussi le sens commun, n’a-t-il pas donné du canon ? Parce que, voyez-vous, intervenir pour faire cesser le trouble à l’ordre public, c’est prendre le risque qu’il y ait de la casse. Qu’il y ait des gendarmes mais surtout des « teufeurs » blessés, et peut-être même un mort. Et cela, la société ne l’admet pas. Imaginez-vous que le ministre de l’Intérieur ait donné l’ordre de faire cesser le trouble, et qu’un « teufeur » meure, ne serait-ce que d’une crise cardiaque. On peut être sûr que le ministre en question sera cloué au pilori, trainé dans la boue par l’ensemble de la France bienpensante. On parlera de « violences policières », on exigera la révocation des gendarmes ou du préfet. Il y aura des commissions d’enquête parlementaires et des procès. Alors, on laisse faire, on choisit la voie du moindre risque, même si cela revient à sacrifier l’intérêt général devant les intérêts particuliers. Et à ce jeu, le décideur ne peut pas gagner : s’il intervient, les citoyens lui reprocheront amèrement les morts et les blessés. Mais s’il laisse faire et demain un de ces « teufeurs » transmet la maladie à sa grand-mère et la dame meurt, je vois déjà la famille se pourvoir devant le Conseil d’Etat pour exiger une indemnisation pour faute de l’Etat qui n’a pas su empêcher le rassemblement.
La seule conduite raisonnable pour le décideur, c’est « faire et laisser dire ». C’est faire confiance au jugement de l’histoire plutôt qu’à celui des médias. Et l’histoire a montré que souvent – mais pas toujours – les français ont récompensé sur le long terme les dirigeants qui ont eu ce comportement. Seulement, sur le moment, il faut être prêt à assumer. Et aucun de nos dirigeants n’a les épaules suffisamment larges pour cela. Alors, on choisit chaque fois la voie de la moindre résistance.
Ce petit exemple explique pourquoi dans la gestion de la pandémie le gouvernement semble indécis et l’Etat inefficace. La réalité, c’est que tout le monde a peur. Tout le monde, depuis le ministre jusqu’au plus humble fonctionnaire. Alors, tout le monde se couvre. Le principe « PIPE » (« Pas d’initiatives, pas d’emmerdes ») devient le premier commandement de l’ensemble des agents publics qui savent parfaitement qu’en cas de malheur personne ne les couvrira. Au lieu de chercher des solutions adaptées à la situation qu’il connaît, quitte à prendre des risques, chaque niveau se tourne vers le suivant et demande des « instructions ». Ainsi, en cas de malheur, il pourra toujours prétendre qu’il obéissait aux ordres. Et comme tout le monde joue ce jeu, le niveau central se trouve à devoir décider de tout, sans forcément avoir les éléments pour le faire. Résultat : lourdeur à décider et inadaptation des décisions prises.
Terreur aussi chez les experts et les conseillers. Quel expert, quel haut fonctionnaire osera en effet dire au décideur ce qu’il pense vraiment, sachant que ses paroles risquent de se retrouver le lendemain à la « une » des journaux, tourner en boucle sur les chaines d’information continue ou bien rejoindre le dossier d’un juge ? C’est d’autant plus difficile que l’expert, le haut fonctionnaire n’ont plus l’assurance que pouvait donner l’appartenance à un « corps », à une Académie, à un Ordre. Lorsque les loups – ou plutôt les hyènes – sont sur votre trace, vous êtes seul. Personne ne vous soutiendra, sachant que le faire implique se mettre soi-même en danger.
Le décideur, l’expert ou le fonctionnaire sont sous le regard permanent des médias, des ONG, des « experts citoyens » et autres imbéciles qui n’y connaissent rien mais qui se permettent des jugements définitifs sur tout et n’importe quoi (1). Et ce regard ne peut être que malveillant, parce qu’on ne fait pas parler de soi en disant du bien des autres. Au contraire : ce sont les langues de vipère qu’on met aux meilleurs créneaux, parce que le scandale fait vendre. Vous ne gagnerez guère de points d’audience en défendant le fonctionnaire ou le ministre injustement critiqué. Dénoncer des complots, fussent-ils imaginaires, vous procure par contre le statut confortable de « lanceur d’alerte ». Et le problème est le même avec les juges : on ne se fait pas un nom avec un non-lieu. Par contre, abattre un politique ou un haut fonctionnaire, cela vous donne tout de suite du lustre dans l’opinion. Les « puissants » ont donc peu de chances de trouver de la bienveillance chez des juges en mal de reconnaissance par l’opinion, d’où la multiplication de cas d’acharnement caractérisé se terminant par des non-lieu ou des précipitations suspectes dans certaines enquêtes.
La France dont parlait Mélenchon disposait d’un Etat efficace parce que celui-ci pouvait compter sur la bienveillance des citoyens. Parce que les décideurs et les hauts-fonctionnaires étaient protégés par leur hiérarchie, mais aussi par un statut et une solidarité de corps qui garantissaient à chacun que ses décisions et ses actes seraient jugées par ses pairs, et non par une opinion publique ignorante et excitée par des médias qui ont intérêt à faire du scandale. Et qui du coup pouvaient parler librement dans les enceintes prévues pour cela et agir en fonction de leurs convictions sans avoir à se soucier de protéger en permanence leurs arrières. Le système dans lequel l’erreur médicale est appréciée par un tribunal de médecins présente le risque du « copinage », mais le système dans lequel l’erreur est appréciée par une assemblée de malades tirés au hasard est infiniment plus risqué. Parce que devant le risque d’un tel jugement, le médecin n’osera plus rien faire. Et nous en sommes là : on ralentit la vaccination dans les EHPADs dans l’attente du « consentement éclairé » du malade et d’une période de rétractation de trois jours. Pourquoi ? Parce qu’en cas de complication, ni l’institution ni le médecin n’espère un jugement équitable, que ce soit de la part des familles ou du juge. Et on se trouve ainsi devant la situation ridicule où l’on demande le « consentement éclairé » à celui qui n’a guère les moyens d’évaluer le risque, parce que celui qui est en mesure de le faire n’ose plus prendre le risque.
La mise sous tutelle de l’Etat aboutit à une France qui a le moteur d’une deux-chevaux, et les freins d’une Rolls-Royce.
Le paradoxe, c’est de voir Mélenchon se plaindre des effets dont il chérit les causes. Hier, il a contribué à affaiblir les capacités de réflexion et d’action de l’Etat. A-t-il tiré les leçons de ses erreurs ? N’est ce pas lui qui parle d’une « VIème République » qui, de la révocabilité des élus aux assemblées tirées au sort, affirme à chaque pas sa méfiance envers tout décideur, tout expert, et prétend les soumettre à un contrôle et au risque de révocation permanents ? N’est-ce pas lui qui propose d’affaiblir l’exécutif et instaurer un régime d’assemblée dont on a vu maintes fois dans notre histoire l’impuissance ? N’est ce pas lui qui propose de mettre l’Etat sous la surveillance permanente de « collectifs citoyens » ? N’est-ce pas lui qui soutient ceux qui pratiquent le type même de harcèlement des décideurs qui aboutit finalement à les paralyser ? N’est pas lui qui brocarde régulièrement les experts et la haute fonction publique, qui appelle les fonctionnaires à « changer de métier » si la pression est trop lourde ?
Dans la France où tout le monde fait ce qu’il lui plait, où les mots « discipline » et « effort » ont été bannis, où grâce à la « transparence » et autres « vigilances citoyennes » les décideurs et les fonctionnaires vivent sous la menace permanente, où la solidarité inconditionnelle qui fait une nation est en permanence remise en cause, les trains n’arriveront jamais à l’heure, et on ne vaccinera jamais tout le monde en 15 jours. Tout cela nécessite un Etat capable d’organiser les choses sans avoir à répondre à tout bout de champ aux accusations les plus fantaisistes, au harcèlement permanent des médias, des ONG, des groupuscules qui n’acceptent les décisions que lorsqu’elles les arrangent.
Eh oui, Jean-Luc. La France « où les trains arrivaient à l’heure » était celle des grands commis de l’Etat intouchables, celle des « mandarins » à l’Université et à l’Hopital. Celle où le baccalauréat n’était ni un gadget, ni une formalité. C’était celle du « parlementarisme rationnalisé » qui n’hésitait pas à utiliser l’article 49.3 quand cela était jugé nécessaire. C’était celle des médias contrôlés de près et soumis à un code de conduite sévère. C’était celle où les politiques écoutaient les « sachants » et le peuple, plutôt que des « collectifs citoyens » et autres bêtises du même style. C’était celle d’une police qui à l’heure d’intervenir n’avait guère le souci du bien-être des délinquants. Et si toi tu ne sais pas « où est passée cette France », alors personne ne le sait.
Descartes
(1) Quelle légitimité peut avoir un Romain Goupil ou un Serge July pour pontifier sur une stratégie vaccinale ? Et pourtant, on peut les voir une fois par jour dans le fenestron expliquant au peuple ce que le gouvernement devrait faire. Comme disait un philosophe américain, quel dommage que ceux qui savent gouverner préfèrent consacrer leur vie à couper des cheveux ou conduire des taxis…
Bonjour Descartes,
Vous-êtes vous demandé s’il serait intéressant et possible de faire de votre manière de faire (article, commentaires, disputatio) un objet papier qui pourrait être glissé à intervalles réguliers dans les boîtes aux lettres ? De mon côté, je vous avoue que ça me travaille.
Pour tout merci, et mes voeux les meilleurs,
Montescalier
@ Montescalier
[Vous-êtes vous demandé s’il serait intéressant et possible de faire de votre manière de faire (article, commentaires, disputatio) un objet papier qui pourrait être glissé à intervalles réguliers dans les boîtes aux lettres ?]
Pourquoi pas… mais qui seraient les militants qui iraient faire du porte-à-porte avec l’objet en question ? C’est là tout le problème…
En effet, c’est beaucoup de boîtes aux lettres pour peu de bras en l’état. J’imaginais que la Poste pouvait faire le travail, moyennant finances et statut (il leur faut un numéro SIREN) et, dans un premier temps, “localement”.
Pour moi, “tout le problème”, depuis que j’y réfléchis, est d’imiter sur papier l’organisation spécifique de ces lieux, à savoir : comment le “courrier des lecteurs” pourrait prendre la forme de la discussion “vivante” et du débat argumenté ?
@ Montescalier
[Pour moi, “tout le problème”, depuis que j’y réfléchis, est d’imiter sur papier l’organisation spécifique de ces lieux, à savoir : comment le “courrier des lecteurs” pourrait prendre la forme de la discussion “vivante” et du débat argumenté ?]
Si le but est de faire de l’interactif, le papier n’est pas très adapté. Pourquoi le format blog vous gêne ?
[Pourquoi le format blog vous gêne ? Si le but est de faire de l’interactif, le papier n’est pas très adapté.]Non, le format blog, la lecture sur écran, ne me gène pas du tout. Je suis gêné parce que votre blog demeurera inaccessible pour ceux nombreux d’entre nos concitoyens qui ont manqué la marche de la révolution informatique et numérique. Pouvoir, dans l’intimité du lecteur, accéder à un débat « vivant » riche et de qualité, qui fouille un sujet, le déborde me semble tellement fructueux (parce que ça l’a été pour moi) pour la formation des consciences que, oui, je me demande effectivement comment le rendre sur papier…
@ Montescalier
J’avoue que je ne vois pas vraiment de solution à votre problème…
@Montescalier
[Non, le format blog, la lecture sur écran, ne me gène pas du tout. Je suis gêné parce que votre blog demeurera inaccessible pour ceux nombreux d’entre nos concitoyens qui ont manqué la marche de la révolution informatique et numérique.]
Je ne m’inquiète vraiment pas pour ça. Aujourd’hui, même une très large partie des 70 à 80 ans a pris l’habitude de ces outils.
Non, pour moi, le problème tient plutôt à ceux qui ne se documentent qu’en regardant des vidéos sur youtube, car ils ont la flemme de lire.
Il y a pas mal de ceux qu’on appelle les “influenceurs” qui ont des contenus politiques. Qui souvent ne volent pas super haut d’ailleurs. Et ce serait bien que ceux qui s’intéressent aux sujet politiques sur youtube puissent avoir connaissance de ce qui s’écrit ici.
Il me semble qu’un partenariat avec un “influenceur”, pour qu’il fasse un résumé de chaque article paraissant sur ce blog, en faisant un renvoi au texte original, serait bien plus utile qu’une distribution de papier dans des boites à lettres.
Et accessoirement bien plus simple logistiquement.
Pour épiloguer un peu sur cette soudaine nostalgie de « Jean-Luc » pour une France qui vaccinait prestement sa population, soulignons la position actuelle des principales figures de son parti à propos du vaccin contre la Covid-19 :
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/311220/vaccins-arn-messager-debout-la-france-insoumise
Je suis d’accord avec vous : il y a de quoi être sérieusement en colère face à une telle tartufferie.
@ Ian Brossage
[Pour épiloguer un peu sur cette soudaine nostalgie de « Jean-Luc » pour une France qui vaccinait prestement sa population, soulignons la position actuelle des principales figures de son parti à propos du vaccin contre la Covid-19 :]
L’avantage des grandes catastrophes, c’est qu’elles mettent à nu les faiblesses qui restent cachées en temps normal. Le Covid-19, en créant des tensions entre la raison technique et la raison politique, montre combien les politiques sont désorientés, et à quel point ils ont du mal à se forger une ligne de conduite et s’y tenir contre vents et marées. On ne peut qu’admirer plus la fermeté avec laquelle De Gaulle avait défini une ligne qui pouvait sembler folle en 1940.
Cela ne sert à rien de se lamenter sur une France perdue. (lire à sujet: Michel Serres , c’était mieux avant) .
Par contre je suis en attente d’une femme ou d’un homme politique qui nous propose un projet – économique, social, écologique , culturel- qui permette aux citoyens français de se sentir heureux dans leur pays . Refaire de la France une nation . Certainement pas au sens que voudrait lui donner MLP mais plutôt dans dans celui du conseil de la résistance en 1945. Macron nous a bien dit que nous étions en guerre, celle-ci un jour finie quid des lendemains qui enchantent ?
Décidément Jean Luc Mélenchon me déçois de plus en plus .
@ khanard
[Cela ne sert à rien de se lamenter sur une France perdue. (lire à sujet: Michel Serres , c’était mieux avant).]
Pourquoi ? J’aimerais entendre une argumentation dans ce sens. Personnellement, je pense que la lamentation sert à garder la mémoire. Ce qu’on ne lamente est oublié.
Sur les faits d’abord : franchement, l’optimisme idéaliste et bêta de Serres ne me convainc guère. Même si l’on se place d’un point de vue progressiste, le progrès n’est pas linéaire. Si sur le long terme on est sans aucun doute mieux que par le passé, sur des courtes périodes on peut voir des régressions. Il est trivial de montrer que le Français de 2020 vit mieux que celui de 1820. Mais vit-il mieux qu’en 1960 ? Il n’est pas évident de répondre à cette question, et la réponse est différente selon le domaine qu’on examine. Par ailleurs, le « mieux » dépend d’une vision très subjective de ce qui est le bien. Certains vous diront que c’est « mieux » maintenant qu’en 1950 parce que les filles peuvent aller maquillées au lycée. D’autres trouveront que c’était « mieux » en 1950 parce qu’au lycée on apprenait vraiment les mathématiques. Et les deux ont raison factuellement…
Sur « l’utilité » ensuite. Je pense qu’il est au contraire éminemment utile de regarder les réalités en face, et de connaître son passé. Si la situation d’une majorité de Français s’est dégradée ces quarante dernières années, alors je ne vois en quoi il serait « inutile » de le savoir. Si on se refuse à l’admettre – comme le fait Serres – alors on ne comprendra jamais pourquoi cela s’est dégradé, à qui cela a profité, et qui en porte la responsabilité.
[Par contre je suis en attente d’une femme ou d’un homme politique qui nous propose un projet – économique, social, écologique , culturel- qui permette aux citoyens français de se sentir heureux dans leur pays. Refaire de la France une nation. Certainement pas au sens que voudrait lui donner MLP mais plutôt dans dans celui du conseil de la résistance en 1945.]
Sont-ils si différents que cela, ces deux sens ? Relisez le projet du CNR, vous verrez que c’est très loin d’être évident. Tel qu’il est rédigé, le projet du CNR est bien plus proche du sens que lui donne MLP que celui que lui donne JLM…
[Décidément Jean Luc Mélenchon me déçoit de plus en plus.]
Personnellement, j’ai depuis longtemps dépassé ce stade…
[Pourquoi ? J’aimerais entendre une argumentation dans ce sens. Personnellement, je pense que la lamentation sert à garder la mémoire. Ce qu’on ne lamente est oublié.]
Il me semble que vivre en fonction d’un passé que serait meilleur n’est pas une solution en soi. Je ne dis pas pour autant qu’il faille oublier le passé : il doit nous servir à ne pas commettre à nouveau les mêmes erreurs.
Les “30 glorieuses” ont permis d’obtenir ce que semble regretter JLM mais à quel prix ? N’est-ce pas justement pendant cette période que les problèmes d’aujourd’hui ont leur racine ?
Je pense particulièrement à l’écologie, qui n’a pas en tête cette gabegie d’énergie fossile ?
Je suis né en 1958 et je garde de cette période d’excellents souvenirs d’insouciance . Pour autant je réalise aujourd’hui que celle-ci a été le fondement des problèmes d’aujourd’hui. Je pense en particulier aux retraites (mais il y en a bien d’autres) qui n’étaient pas un sujet d’interrogation à l’époque. Personnellement j’ai fait des études scientifiques longues qui n’ont débouché sur rien d’autre que le chômage . Après deux ans d’inactivité j’ai choisi de rentrer aux PTT après avoir passé un concours et à aucun moment on n’était sensibilisé à la retraite : c’est normal nous étions jeunes et insouciants alors que c’était déjà trop tard !
C’est pour çà que je dis qu’il ne faut pas se lamenter sur le passé ; on ne peut pas le changer mais on peut en apprendre beaucoup et ne pas renouveler les mêmes erreurs.
@ Khanard
[Il me semble que vivre en fonction d’un passé que serait meilleur n’est pas une solution en soi. Je ne dis pas pour autant qu’il faille oublier le passé : il doit nous servir à ne pas commettre à nouveau les mêmes erreurs.]
Mais pourquoi penser qu’on apprend plus des erreurs que des réussites ? Pourquoi faudrait-il ne regarder dans le passé que les fautes, les erreurs, les crimes, et non les bons choix, les réussites, les triomphes ? La lamentation sert à commémorer ce qu’il y avait de bien dans le passé.
[Les “30 glorieuses” ont permis d’obtenir ce que semble regretter JLM mais à quel prix ? N’est-ce pas justement pendant cette période que les problèmes d’aujourd’hui ont leur racine ? Je pense particulièrement à l’écologie, qui n’a pas en tête cette gabegie d’énergie fossile ?]
La question est absurde. TOUS les problèmes du présent ont leur racine dans le passé. Mais pourquoi se limiter aux « trente glorieuses » ? Si vous pensez à l’écologie, la révolution industrielle est autant à blâmer que les « trente glorieuses ». Et de proche en proche, vous finissez par conclure que si les hommes n’avaient pas commencé à faire du feu, nos problèmes écologiques n’existeraient pas.
[Personnellement j’ai fait des études scientifiques longues qui n’ont débouché sur rien d’autre que le chômage . Après deux ans d’inactivité j’ai choisi de rentrer aux PTT après avoir passé un concours et à aucun moment on n’était sensibilisé à la retraite : c’est normal nous étions jeunes et insouciants alors que c’était déjà trop tard !]
Trop tard pour quoi faire ?
Petite rectification: il n’y a pas de délai de rétractation pour la vaccination des pensionnaires des EHPAD. Un démenti parmi d’autres: https://actu.orange.fr/desintox/vaccination-contre-le-covid-19-il-n-y-a-pas-de-delai-de-retractation-incompressible-CNT000001w5lRz.html
Sans vouloir polémiquer le moins du monde: pour ce qui est de la “teuf” de Lieuron, que pouvaient faire les Gendarmes, selon vous ? Les sommations préalables auraient-elles été audibles au sens propre (ne parlons pas du sens figuré…) ? Matraquer, gazer ? Ce sont probablement plusieurs morts qui auraient été à déplorer. Déjà qu’avec une seule mort accidentelle suite à son action, la Police n’en finit pas de recevoir des reproches: https://www.20minutes.fr/justice/2803239-20200620-affaire-steve-maia-canico-o-affaire-an-apres-mort-nantes
@ xc
[Petite rectification: il n’y a pas de délai de rétractation pour la vaccination des pensionnaires des EHPAD. Un démenti parmi d’autres: (…)]
Comme souvent, la réalité est un peu plus complexe. Il n’y a pas de délai de rétractation OBLIGATOIRE. Cependant, le guide de vaccination produit par le Ministère de la Santé parle de respecter « un temps de réflexion supplémentaire pour permettre une meilleure compréhension des informations reçues et mesurer les impacts de son choix ».
[Sans vouloir polémiquer le moins du monde : pour ce qui est de la “teuf” de Lieuron, que pouvaient faire les Gendarmes, selon vous ? Les sommations préalables auraient-elles été audibles au sens propre (ne parlons pas du sens figuré…) ?]
Il est demandé aux forces de l’ordre de faire tous les efforts raisonnables pour que la sommation soit audible. Mais si elles sont rendues inaudible du fait des personnes participant à l’attroupement, elles restent valables. Autrement, il suffirait aux manifestants de se boucher les oreilles pour rendre l’intervention des forces de l’ordre impossibles.
[Matraquer, gazer ? Ce sont probablement plusieurs morts qui auraient été à déplorer. Déjà qu’avec une seule mort accidentelle suite à son action, la Police n’en finit pas de recevoir des reproches:]
Faut savoir ce qu’on veut. Si l’on est content de vivre dans un Etat qui se refuse à intervenir pour faire cesser un délit de peur d’amocher les délinquants, alors on l’assume collectivement. Mais on ne peut fonctionner dans un système où on désarme l’Etat et on exige ensuite de lui qu’il maintienne l’ordre public.
Ce qui m’effraie dans cette affaire, c’est que tout le monde raisonne comme si l’ordre public était un concept abstrait, comme si la non-intervention des gendarmes n’était qu’une question symbolique. Mais non : la préservation de l’ordre public est l’intérêt de tous. Et cette affaire l’illustre parfaitement : l’intervention des gendarmes, me dites-vous, aurait pu faire des morts. Certes. Mais la non-intervention des gendarmes, elle, ne risque-t-elle elle aussi de coûter des vies ? Si les imbéciles qui ont dansé à Lieuron propagent le virus dans leurs familles, leurs villages, leurs villes, il y aura là aussi des morts, potentiellement BEAUCOUP de morts. Prévenir ces morts, c’est l’intérêt public. Celui-ci ne vaut pas assez pour qu’on prenne le risque de faire des morts à la « teuf » ? Les vies des « teufeurs », qui après tout savent parfaitement qu’ils participent à un délit vaudraient-elles plus que les vies des innocents citoyens qui risquent de mourir comme conséquence de cette irresponsabilité ?
Oui, ici on a sacrifié la santé et la vie de citoyens innocents de peur de mettre en danger la santé et la vie de quelques délinquants. Comment l’Etat pourrait prétendre agir au nom de l’intérêt général après un tel abandon ? J’ajoute que l’intervention à Lieuron aurait eu une valeur exemplaire : les « teufeurs » osent parce qu’ils savent par expérience que l’Etat ne fait rien – ou pire, il dépêche des médecins et des infirmières pour qu’ils puissent consommer des produits interdits en toute sécurité. Si les gendarmes étaient intervenus, les « teufeurs » auraient su que l’Etat est prêt à aller au rapport de force. Et il n’aurait pas été nécessaire d’intervenir la prochaine fois.
@ Descartes
Bonsoir,
[Ce qui m’effraie dans cette affaire, c’est que tout le monde raisonne comme si l’ordre public était un concept abstrait, comme si la non-intervention des gendarmes n’était qu’une question symbolique.]
Ah bon ? Affirmer n’est pas prouver.
En tout cas, aucune des personnes de ma connaissance avec qui j’ai eu l’occasion d’évoquer ce bras d’honneur aux autorités publiques ne l’a considéré comme un concept abstrait et mesurent tout à fait les conséquences possibles et dénoncent la turpitude des participants et des organisateurs tout en déplorant l’apparente passivité des forces de l’ordre républicain.
Avez-vous la référence d’un sondage à proposer pour étayer votre assertion ?
@ Marcailloux
[Ah bon ? Affirmer n’est pas prouver.]
Je n’ai jamais dit le contraire…
[En tout cas, aucune des personnes de ma connaissance avec qui j’ai eu l’occasion d’évoquer ce bras d’honneur aux autorités publiques ne l’a considéré comme un concept abstrait et mesurent tout à fait les conséquences possibles et dénoncent la turpitude des participants et des organisateurs tout en déplorant l’apparente passivité des forces de l’ordre républicain.]
Et bien, j’ai regardé les déclarations des politiques, et j’en a trouvé un grand nombre qui brodaient sur la thématique de l’autorité de l’Etat, sans jamais mentionner les conséquences sanitaires de cette affaire. Parmi mes collègues de travail, même chose…
@ Descartes
Bonjour,
[Et bien, j’ai regardé les déclarations des politiques, et j’en a trouvé un grand nombre qui brodaient sur la thématique de l’autorité de l’Etat, sans jamais mentionner les conséquences sanitaires de cette affaire. Parmi mes collègues de travail, même chose…]
Cette réponse me donne le sentiment que nous ne vivons pas vraiment dans la même communauté. Ceci est dit sans acrimonie, aucune.
Mais peut-être n’est ce que l’expression de ce que vous nommez « classe intermédiaire » et « classe populaire » biaisée par un regard décentralisé – j’allais dire de « bouseux ».
Nous n’avons pas, en effet, le même regard sur les choses, bien que souvent il converge sur une même image. Bien qu’assez réservé sur les mouvements « gilets jaunes », j’en arrive à intégrer le ressenti, celui d’une forme de dédain. Un dédain de la classe politique au sens large tel que j’y adjoint la haute administration et une condescendance essentiellement parisienne de ceux qui se considèrent au centre, au cœur de la vie de la nation. Les « autres » n’étant que les bras et les jambes qui produisent et les ventres qui consomment.
J’ai le sentiment que vous confondez un État fort et un État efficient, un pouvoir centralisé et un pouvoir efficace – la gestion de la crise sanitaire aurait plutôt tendance à modérer cette vision. Même chose concernant l’Union européenne pour rebondir sur les termes du billet. Il y aurait les europhiles et les europhobes alors que probablement une majorité de Français recherchent la sécurité – nous ne vivons pas de guerre depuis ¾ de siècle –, la coopération pour des raisons d’échelle – Airbus, Eurostar, etc. mais aussi les vaccins, l’éducation, les grands projets structurels, et bien d’autre choses pour lesquelles un pays seul n’a pas la taille suffisante, ce qui implique, bien évidemment le renoncement à décider seul dans ces domaines.
Alors, europhile ou europhobe, je ne saurais trancher, car l’idée de s’allier avec ses voisins, généralement issus de la même histoire et la même culture ne me paraît pas absurde.
Et le chant triomphant du coq sur son tas de fumier ne me paraît plus d’actualité.
Ou alors, il faut transformer les Français en Singapouriens ou en Coréens. C’est pas gagné d’avance !
@ Marcailloux
[J’ai le sentiment que vous confondez un État fort et un État efficient, un pouvoir centralisé et un pouvoir efficace]
Non. Je confonds peut-être un Etat faible et un Etat inefficace, un pouvoir décentralisé et un pouvoir inefficace. Et c’est logique, puisque l’un implique l’autre. Je suis parfaitement conscient que la force ou la centralisation ne sont pas des conditions SUFFISANTES pour avoir un Etat efficace, mais cela reste des conditions NECESSAIRES.
[ – la gestion de la crise sanitaire aurait plutôt tendance à modérer cette vision.]
Ah bon ? Et pourquoi ça ? Nous avons devant nous un Etat faible et décentralisé. Le fait qu’il se soit montré inefficace n’a aucune raison de « modérer » l’idée qu’un Etat fort et centralisé est efficace…
Ce que je trouve amusant dans le discours ambiant, c’est qu’après presque un demi-siècle de décentralisation et d’affaiblissement de l’Etat, on continue à parler comme si on avait encore un Etat fort et centralisé. On a déshabillé l’Etat, on a transformé les maires et les présidents des conseils régionaux et départementaux en potentats locaux ayant de larges pouvoirs. Mais si les choses vont mal, c’est évidement la faute de « l’Etat fort et centralisé » qui n’existe plus…
[Même chose concernant l’Union européenne pour rebondir sur les termes du billet. Il y aurait les europhiles et les europhobes alors que probablement une majorité de Français recherchent la sécurité – nous ne vivons pas de guerre depuis ¾ de siècle –,]
Si la question est celle de la « sécurité », ne pensez-vous pas que le chômage de masse et la multiplication des emplois précaires devrait elle aussi être prise en compte parmi les résultats de la construction européenne ? Là encore, je suis fasciné par l’asymétrie du raisonnement : si nous vivons sans guerre depuis ¾ de siècle, c’est grâce à l’Europe, si nous avons de plus en plus des chômeurs et des précaires, c’est la faute à quelqu’un d’autre.
[la coopération pour des raisons d’échelle – Airbus, Eurostar, etc.]
Airbus ne doit rien à la construction européenne : c’est une coopération entre les entreprises aéronautiques de quatre pays (France, Grande Bretagne, Allemagne, Espagne). Eurostar non plus : le projet est issu d’un accord bilatéral franco-britannique. Je trouve particulièrement intéressant que lorsque les eurolâtres ont besoin de donner des exemples de réalisations « européennes », ils aient recours à chaque fois à des constructions qui ne doivent rien à l’UE…
[mais aussi les vaccins, l’éducation, les grands projets structurels, et bien d’autre choses pour lesquelles un pays seul n’a pas la taille suffisante, ce qui implique, bien évidemment le renoncement à décider seul dans ces domaines.]
Pourriez-vous donner des exemples de vaccins, d’éducation, de grands projets structurels réalisés par l’UE et pour les quels « un seul pays n’a pas la taille suffisante » ? Merci d’avance…
[Alors, europhile ou europhobe, je ne saurais trancher, car l’idée de s’allier avec ses voisins, généralement issus de la même histoire et la même culture ne me paraît pas absurde.]
Moi non plus. Je trouve très intéressante l’idée de « s’allier avec ses voisins ». Mais cela n’implique nullement un besoin de créer des structures supranationales dont les règles s’imposeraient aux pays membres. On n’a pas besoin de supranationalité pour développer des projets communs : Concorde, Airbus, le CERN, le Tunnel sous la manche… tous ces projets ont été réalisés avec des accords bilatéraux ou multilatéraux.
[Et le chant triomphant du coq sur son tas de fumier ne me paraît plus d’actualité.]
Exactement ce que disaient en 1940 ceux qui disaient que la France devait rentrer dans le « nouvel ordre européen »…
[Ou alors, il faut transformer les Français en Singapouriens ou en Coréens. C’est pas gagné d’avance !]
Je ne comprends pas bien le rapport…
@ Descartes
Bonjour,
[[J’ai le sentiment que vous confondez un État fort et un État efficient, un pouvoir centralisé et un pouvoir efficace]
[Non. Je confonds peut-être un Etat faible et un Etat inefficace, un pouvoir décentralisé et un pouvoir inefficace. Et c’est logique, puisque l’un implique l’autre. Je suis parfaitement conscient que la force ou la centralisation ne sont pas des conditions SUFFISANTES pour avoir un Etat efficace, mais cela reste des conditions NECESSAIRES.]]
Votre réponse exprime un préjugé et il n’est pas certain et de loin qu’il se vérifie systématiquement.
L’exemple de l’Italie, actuellement, sur la vaccination est pour le moins édifiant :
Italie : 60 M. d’habitants, 885814 vaccinés au 14 janvier.
France : 67 M. d’habitants, 247167 vaccinés au 14 janvier.
Nous sommes champions du monde des usine à gaz et j’ai renoncé, au bout d’une demi-heure de recherche à obtenir, sur Internet, le nombre d’organisations étatiques qui gèrent le système de santé : directions générales avec ses déclinaisons régionales et départementales, agences avec ses antennes, commissions pléthoriques et quelquefois concurrentes, etc., sans compter les institutions chargées de l’assuranciel.
Deux exemples sur la pandémie qui donnent une image fidèle de la réalité de cet esprit « usine à gaz », dénoncé comme bien d’autres situations, par des éminents spécialistes, pas vraiment soupçonnables de parti pris subjectifs et non inféodés à quelque dogme que ce soit sinon celui du bien public :
– Les discours endoréiques de J. Salomon sur des statistiques dont les chiffres sans utilité au public auquel il s’adressait se noyaient aux pieds même de son prononciateur. De deux choses l’une, ou il délire sur le besoin des Français de connaître l’avalanche de statistiques qu’il débite, ou il nous enfume en cherchant à se dédouaner du risque d’être accusé de manque de transparence.
– Le guide de 42 pages destiné aux EHPAD sur la mise en œuvre de la vaccination dans leur établissement et qui a déclenché la colère – sincère ou simulée ? – d’E. Macron.
Témoignage, relevé dans Wikipédia, par un homme peu suspect d’obscurantisme (voir ses positions sur le principe de précaution, le nucléaire, l’écologie politique, etc.) :
« Jean de Kervasdoué, économiste spécialiste des hôpitaux, estime que la médecine française est de grande qualité ; elle serait la « seule alternative crédible à l’américanisation de la médecine mondiale ». Selon lui, les chirurgiens, les cliniciens, l’organisation des urgences à la française (le SAMU), et l’organisation de la psychiatrie font référence dans le monde. Il note cependant que les agents de hôpitaux doivent respecter 43 familles de règlements et critiquent la bureaucratie tatillonne, et « la définition minutieuse de procédures onéreuses, non évaluées, simultanément inapplicables, voire contradictoires. Selon lui, l’État intervient trop pour régler la vie de tous les jours à l’hôpital. ». Selon lui, le Japon, la Suède et les Pays-Bas ont un indice de santé comparable à celui de la France, alors qu’ils ne dépensent que 8 % de leur PIB contre 10 % pour la France. Ainsi, 34 milliards d’euros sembleraient mal utilisés. »
Et lorsqu’il est question d’une différence de 2%, il n’est pas précisé à combien se monte la différence des coûts administratifs. Car, si depuis plus de 30 ans, une politique de réduction des couts est appliquée, elle ne concerne apparemment que le personnel opérationnel, aides-soignants, infirmiers, médecins, etc. Les « organismes » sont atteints par des métastases qui risquent de mettre l’essentiel de notre système à bas.
Dans tous vos billets ou commentaires, vous semblez fustiger les critiques sur la fonction publique sans la moindre distinction entre ceux « qui font le boulot » et ceux qui l’administrent bureaucratiquement à l’excès.
J’avais évoqué antérieurement cette « classe d’intermédiaires » et non pas « classe intermédiaire » qui plombent le service public comme l’économie en général. Vous n’avez pas réagi sur la nuance.
Et j’irai plus loin, en vous faisant « marxistement » remarquer que les intermédiaires retirent, selon mon intuition, probablement plus de rémunération de leur position qu’ils ne produisent de richesse. J’ai conscience que la valorisation dans ma remarque en est le point d’achoppement. Et, de toutes façons, elle reste subjective.
Ça ne me gênerait pas, bien au contraire, que mes impôts servent à mieux rémunérer des enseignants (ceux en face à face), des soignants (au contact permanent des malades), des policiers (dans la rue ou devant leurs écrans), des militaires (sur le terrain), des chercheurs (dans leurs laboratoires), enfin tous ceux, administratifs y compris dont l’activité est indispensable au bon fonctionnement des institutions.
Et j’ai le sentiment d’être, en cela, assez représentatif de l’opinion générale.
Mais, bien évidemment, s’attaquer aux questions que cela pose revient à ébranler des positions acquises, des rentes de situation, des sinécures confortables de ceux qui ont la parole publique. C’est cette classe d’intermédiaires qui, pour reprendre vos termes dans un autre commentaire, « est obsédée par la peur du déclassement » parce qu’elle sait ou subodore très bien que ce qu’elle produit ne trouverait pas « acheteur » ailleurs que dans l’institution qui la protège. Et comme ceux qui sont aux fourneaux ne sont pas au salon où l’on cause, le discours est toujours celui du salon.
Pour l’UE, sur laquelle nous avons échangé ces jours derniers, il est bien possible qu’elle adopte le même paradigme que celui de l’organisation à la française, d’ailleurs ce serait le produit d’une pure logique, étant donné que ses inspirateurs sortent du même moule.
Si une administration européenne agit avec efficience, donc à minima avec efficacité, pour créer les conditions d’une collaboration efficace entre des institutions publiques (santé, défense, recherche, etc.) ou privées (tous les secteurs industriels), je ne vois pas, à moins d’être borné, d’inconvénients à cela. Mais, en effet, la bureaucratie française plus la bureaucratie européenne, ça fait, non pas une, mais deux de trop. C’est un peu comme si quelqu’un avait en même temps, la peste et le choléra.
[[Ou alors, il faut transformer les Français en Singapouriens ou en Coréens. C’est pas gagné d’avance !]
[Je ne comprends pas bien le rapport…]]
Vouloir être fort, puissant, influent, c’est bien, j’adhère. Mais faut s’en donner les moyens, et pas seulement par des « yaka »
Les Singapouriens, Coréens, entre autres travaillent deux fois plus longtemps que nous et se distraient dix fois moins longtemps. C’est un choix, pas forcément applicable ici, et on ne peut vouloir le beurre et l’argent du beurre.
@ Marcailloux
[Votre réponse exprime un préjugé (…)]
Vous savez, j’ai derrière moi plus de trente ans de service public. Alors je veux bien que mon commentaire exprime une opinion personnelle. Mais un « préjugé » ? Non.
[(…) et il n’est pas certain et de loin qu’il se vérifie systématiquement.
L’exemple de l’Italie, actuellement, sur la vaccination est pour le moins édifiant :
Italie : 60 M. d’habitants, 885814 vaccinés au 14 janvier.
France : 67 M. d’habitants, 247167 vaccinés au 14 janvier.]
Et alors ? La Russie et la Chine font nettement mieux, et pourtant ce sont des pays centralisés. Si vous jugez sur une action bien choisie, vous arriverez à trouver que les pays centralisés font mieux que les décentralisés, ou vice-versa. En mars dernier, l’Italie était dans un état bien pire que le notre. Aujourd’hui, elle vaccine plus vite. Ne voyez-vous un lien entre ces deux éléments, indépendamment du mode d’organisation ?
Par ailleurs, je ne doute pas qu’un état décentralisé soit la meilleure solution en Italie. Cela ne veut pas dire que cela soit le cas en France. Chaque pays a sa spécificité, et imaginer qu’un mode d’organisation qui fonctionne pour l’un serait aussi le meilleur pour l’autre me paraît pour le moins osé…
[Nous sommes champions du monde des usine à gaz (…)]
Peut-être. Mais nos usines à gaz marchent, et nos ponts ne tombent pas.
[et j’ai renoncé, au bout d’une demi-heure de recherche à obtenir, sur Internet, le nombre d’organisations étatiques qui gèrent le système de santé : directions générales avec ses déclinaisons régionales et départementales, agences avec ses antennes, commissions pléthoriques et quelquefois concurrentes, etc., sans compter les institutions chargées de l’assuranciel.]
Là, je ne vous comprends plus. Si vous décentralisez, vous aurez forcément un grand nombre d’organismes qui s’occuperont de la même chose. Si vous voulez qu’il n’y ait qu’un seul, alors vous n’avez d’autre option que de centraliser…
[Deux exemples sur la pandémie qui donnent une image fidèle de la réalité de cet esprit « usine à gaz », dénoncé comme bien d’autres situations, par des éminents spécialistes, pas vraiment soupçonnables de parti pris subjectifs et non inféodés à quelque dogme que ce soit sinon celui du bien public :
– Les discours endoréiques de J. Salomon sur des statistiques dont les chiffres sans utilité au public auquel il s’adressait se noyaient aux pieds même de son prononciateur. De deux choses l’une, ou il délire sur le besoin des Français de connaître l’avalanche de statistiques qu’il débite, ou il nous enfume en cherchant à se dédouaner du risque d’être accusé de manque de transparence.]
Je ne vois pas très bien le rapport avec la question de la centralisation. J’ai l’impression que vous partez sur une diatribe contre l’Etat en mélangeant un peu tout… La décentralisation ne fait que multiplier les « discours endoréiques ». Au lieu d’avoir UN Salomon, vous en auriez un par région, ou un par département. J’ajoute que ce n’est pas Salomon qui a choisi la fréquence et le format de ses interventions, c’est son ministre. Là encore, il ne faudrait pas confondre l’Etat et le gouvernement.
[« Jean de Kervasdoué, économiste spécialiste des hôpitaux, estime que la médecine française est de grande qualité ; elle serait la « seule alternative crédible à l’américanisation de la médecine mondiale ». Selon lui, les chirurgiens, les cliniciens, l’organisation des urgences à la française (le SAMU), et l’organisation de la psychiatrie font référence dans le monde. Il note cependant que les agents de hôpitaux doivent respecter 43 familles de règlements et critiquent la bureaucratie tatillonne, et « la définition minutieuse de procédures onéreuses, non évaluées, simultanément inapplicables, voire contradictoires. Selon lui, l’État intervient trop pour régler la vie de tous les jours à l’hôpital. ». Selon lui, le Japon, la Suède et les Pays-Bas ont un indice de santé comparable à celui de la France, alors qu’ils ne dépensent que 8 % de leur PIB contre 10 % pour la France. Ainsi, 34 milliards d’euros sembleraient mal utilisés. »]
Il a raison. Mais il faut aller plus loin. Pourquoi y a-t-il autant de règlements ? Pourquoi la bureaucratie est de plus en plus « tatillonne » ? Pour faire plaisir aux fonctionnaires ? Ou parce que les praticiens exigent d’être protégés en permanence d’une possible procédure judiciaire ? Il faut arrêter de se cacher la face : ce sont les échelons inférieurs qui sollicitent en permanence des directives. Parce que ces directives les protègent. S’il y a plainte, ils peuvent toujours dire « moi je n’ai fait qu’appliquer les directives ».
[Dans tous vos billets ou commentaires, vous semblez fustiger les critiques sur la fonction publique sans la moindre distinction entre ceux « qui font le boulot » et ceux qui l’administrent bureaucratiquement à l’excès.]
Parce que, comme je l’explique plus haut, les deux sont intimement liés. Et parce que cela m’énerve d’entendre ceux qui chérissent les causes se plaindre des conséquences. Cela fait des années qu’on vide l’Etat de sa substance, qu’on implante les méthodes de travail du privé, qu’on dévalorise les agents publics, qu’on transfère les pouvoirs à l’Europe ou aux collectivités territoriales. Cela se fait au vu et au su de tout le monde, et les gens votent élection après élection pour cela. Alors merde ! On ne peut pas traiter les fonctionnaires comme des chiens et ensuite s’attendre à ce que l’Etat soit « efficace ».
[J’avais évoqué antérieurement cette « classe d’intermédiaires » et non pas « classe intermédiaire » qui plombent le service public comme l’économie en général. Vous n’avez pas réagi sur la nuance.]
Non, parce que je pense que c’est une fantasmagorie. J’aimerais que vous me donniez des exemples précis de ces « intermédiaires ».
[Ça ne me gênerait pas, bien au contraire, que mes impôts servent à mieux rémunérer des enseignants (ceux en face à face), des soignants (au contact permanent des malades), des policiers (dans la rue ou devant leurs écrans), des militaires (sur le terrain), des chercheurs (dans leurs laboratoires), enfin tous ceux, administratifs y compris dont l’activité est indispensable au bon fonctionnement des institutions.]
Alors, votez pour les gens qui augmenteront les salaires de ces gens-là, au lieu de recruter à tour de bras des chargés de communication.
[Mais, bien évidemment, s’attaquer aux questions que cela pose revient à ébranler des positions acquises, des rentes de situation, des sinécures confortables de ceux qui ont la parole publique. C’est cette classe d’intermédiaires qui, pour reprendre vos termes dans un autre commentaire, « est obsédée par la peur du déclassement » parce qu’elle sait ou subodore très bien que ce qu’elle produit ne trouverait pas « acheteur » ailleurs que dans l’institution qui la protège.]
Je ne vois toujours pas de qui vous parlez. Pourriez-vous donner des exemples ?
[Pour l’UE, sur laquelle nous avons échangé ces jours derniers, il est bien possible qu’elle adopte le même paradigme que celui de l’organisation à la française, d’ailleurs ce serait le produit d’une pure logique, étant donné que ses inspirateurs sortent du même moule.]
Je ne vois pas là encore de quoi vous parlez. Qui sont les « inspirateurs » en question ?
[Si une administration européenne agit avec efficience, donc à minima avec efficacité, pour créer les conditions d’une collaboration efficace entre des institutions publiques (santé, défense, recherche, etc.) ou privées (tous les secteurs industriels), je ne vois pas, à moins d’être borné, d’inconvénients à cela.]
Je vois mal comment la fonction publique européenne agirait pour créer une « collaboration efficace » entre les institutions publiques alors que sa mission, inscrite dans les traités, est de confier toutes les fonctions de ces dernières au privé, et laisser le marché les réguler.
[« Vouloir être fort, puissant, influent, c’est bien, j’adhère. Mais faut s’en donner les moyens, et pas seulement par des « yaka » » Les Singapouriens, Coréens, entre autres travaillent deux fois plus longtemps que nous et se distraient dix fois moins longtemps.]
Je n’ai pas l’impression que Singapour soit plus forte, puissante et influente que la France. Votre “haine de soi” vous égare…
@ Descartes
Bonjour
[Votre “haine de soi” vous égare…]
Eh bé ! rien que ça. Vous m’aviez pratiquement qualifié de « pétainiste » dans un précédent commentaire récent. Je vous propose la prochaine : « vieux cacochyme réactionnaire et dégénéré »
Tout d’abord, sur « la haine de soi » je vous rassure, c’est vous qui vous fourvoyez et je vous mets au défi de dénicher dans mes commentaires autre chose que l’encensement de la chance que nous avons de vivre en France. Je ne m’emploie, en termes mesurés cependant, qu’à formuler une exigence quant à son efficience, pour les énormes moyens consacrés à la puissance publique. J’ai tout à fait conscience de la chance que j’ai eu de naitre ici et, justement, je suis désolé d’entendre et de lire, les turpitudes dont les Français et leurs représentants qui ne partagent pas strictement votre point de vue seraient les auteurs.
Très minoritaire ici, je me contente et persiste à résister, dans un cadre, il faut le reconnaître parfaitement civil. Ce qui est très rare !
Je vais vous faire une confidence. J’ai, très longtemps, été tenté et influencé par la doctrine communiste. Elle me paraît dans ses principes, noble et généreuse.
Or la plupart de ceux que j’ai croisé et qui exerçaient une quelconque responsabilité dans le parti m’ont paru d’autant plus féroces envers ceux dont la proximité d’idées était proche.
Je retrouve là, le même caractère. En quelque sorte : « t’es mon ennemi, je te respecte, t’es mon allié, je te méprise »
La haine, me semblait-il, n’était pas au menu du communisme. Les faits historiques et d’autres plus personnels m’ont gardé de m’enchainer à une organisation totalitariste.
Mes arguments de commentaires sont quelquefois un tantinet hasardeux, je le reconnais, mais ils ne sont dictés par aucun dogme et en ce sens, je n’ai, comme la plupart des hommes qui se veulent libres, pas de réponse imparable rhétoriquement, qui me soit dictée par un quelconque « Petit livre rouge ».
Vous réclamez des exemples et, vous en proposer vous donne l’occasion, chaque fois, d’enfoncer le clou dans le sens de vos convictions. Fort bien, alors à quoi bon si ce n’est pour examiner objectivement ce qui conviendrait le mieux pour le bénéfice collectif du plus grand nombre.
J. de Kervasdoué, dont vous ne semblez pas contester l’autorité, estime que dans le seul système de santé français, il y a une « évaporation » de 34 milliards d’euro, directement ou indirectement lié à notre mode d’organisation bureaucratique. Une paille ! Et pour le seul domaine de la santé.
D’autre part, je ne mets jamais en cause la personne d’un fonctionnaire. Il exécute, en principe, ce qu’on lui ordonne de faire. Mais comme la complexité peut souvent servir de paravent, combien sont conduits et incités à en user, consciemment ou non et bénéficier ainsi d’une sorte de sinécure.
Vous attribuez l’origine de cette évaporation de 34 Mds d’€ à ceux qui, en quelque sorte, à la base font le boulot, les médecins, les infirmiers, etc. enfin tous ceux à qui « on » à dit implicitement, devant la catastrophe qui s’annonçait : « faites pour le mieux, débrouillez-vous ».
Je ne doute pas qu’ils apprécient la paternité des gaspillages que vous leur attribuez.
Partant du principe que l’on ne s’appui bien que sur ce qui résiste, je crains devoir continuer autant qu’il me sera possible d’exprimer un regard plus philosophique – avec autant de modestie que mes connaissances académiques dans ce domaine me l’imposent – que technocratique avec sa rigueur scientifique ou prétendue telle et à laquelle mes moyens intellectuels ne me permettent.
La première condition, à mes yeux, d’un redressement appréciable de notre communauté nationale, ne peux consister en une anathème systématique et généralisée des uns contre des autres. C’est en cela que la haine s’exprime et n’aboutira qu’au désastre. Le rapport de force, auquel vous vous référez très souvent et qui est à la base des dogmes que vous défendez, est inscrit dans la nature des choses, humaines, animales, végétales, minérales même. Il faut donc faire avec parce qu’on ne peut pas aller contre les lois de la nature, et cependant, il existe deux tactiques principales : celle paradoxalement du sumo, vous l’adepte sportivement de la seconde, je veux dire le judo. L’une c’est faire contre, l’autre c’est faire avec. Je simplifie un peu sur le plan des techniques de combat. Cependant, c’est généralement l’esprit de finesse qui l’emporte sur l’esprit de géométrie comme dirait B. Pascal. Mais il reste toujours, et là est peut-être sa supériorité, plus faible que l’esprit de géométrie, fort de sa « visibilité ».
@ Marcailloux
[« Votre “haine de soi” vous égare… » Eh bé ! rien que ça. Vous m’aviez pratiquement qualifié de « pétainiste » dans un précédent commentaire récent.]
Je ne pense pas vous avoir « pratiquement » ni autrement qualifié de « pétainiste ». J’ai simplement noté que vous sembliez adhérer à cette doctrine qui veut que la France doive accepter son statut de province de l’empire européen au lieu de chercher à tout prix à sauvegarder sa souveraineté. Une doctrine qui a trouvé pas mal de thuriféraires bien avant 1940. Ce n’est d’ailleurs pas Pétain, mais Laval qui a porté cette vision à l’intérieur de Vichy.
[Je vous propose la prochaine : « vieux cacochyme réactionnaire et dégénéré »]
Je n’y manquerai pas si vous vous permettez une fois encore d’assimiler ma vision d’une France souveraine au « chant triomphant du coq sur son tas de fumier ». Si vous crachez en l’air, ne vous plaignez pas lorsque cela vous retombe à la figure.
[Tout d’abord, sur « la haine de soi » je vous rassure, c’est vous qui vous fourvoyez et je vous mets au défi de dénicher dans mes commentaires autre chose que l’encensement de la chance que nous avons de vivre en France.]
De vivre dans « le tas de fumier », vous voulez dire ? Allons, si vous comparez les souverainistes au « coq chantant sur un tas de fumier », alors vous comparez notre pays au « tas de fumier ». Je veux bien que les mots aient dépassé votre pensée… ou peut-être pas tout à fait ?
[Je ne m’emploie, en termes mesurés cependant, qu’à formuler une exigence quant à son efficience, pour les énormes moyens consacrés à la puissance publique.]
« Enormes moyens ». Je crains que vous ne parliez d’un pays qui n’existe plus. Oui, les prélèvements obligatoires sont très importants chez nous, mais l’immense majorité des sommes prélevées sous forme d’impôts et cotisations revient au payeur sous forme d’allocations, de remboursements ou d’aides. Les « moyens » consacrés à la « puissance publique », ceux qui permettent à l’Etat d’agir, de lancer des projets, d’investir dans des infrastructures sont devenus minimes.
[Très minoritaire ici, je me contente et persiste à résister, dans un cadre, il faut le reconnaître parfaitement civil. Ce qui est très rare !]
Dont acte. Je peux vous assurer que quelque soit les termes qu’on échange dans la chaleur du débat, j’ai pour vous le plus grand respect, et que je serais désolé si vous étiez conduit à vous censurer ou abandonner la discussion de mon fait.
[Je vais vous faire une confidence. J’ai, très longtemps, été tenté et influencé par la doctrine communiste. Elle me paraît dans ses principes, noble et généreuse.]
Je vais vous faire une confidence : je n’ai guère été tenté ou influencé par la DOCTRINE communiste. Je suis – et cela depuis mon plus jeune âge – un peu trop cynique pour cela. J’ai été par contre toujours séduit par les outils d’analyse construits par les théoriciens marxistes, et par la capacité des organisations communistes – j’entends par là le PCF est ses partis-frères – à les utiliser pour défendre les intérêts des couches populaires. Mais je vous avoue que la vision romantique d’une société ou l’Etat aurait dépéri et les gens feraient ce qui est juste et bon spontanément… je reste plutôt à la formule du général Peron : « l’homme est naturellement bon, et il est encore meilleur lorsqu’on le surveille ».
[Or la plupart de ceux que j’ai croisé et qui exerçaient une quelconque responsabilité dans le parti m’ont paru d’autant plus féroces envers ceux dont la proximité d’idées était proche. Je retrouve là, le même caractère. En quelque sorte : « t’es mon ennemi, je te respecte, t’es mon allié, je te méprise »
La haine, me semblait-il, n’était pas au menu du communisme. Les faits historiques et d’autres plus personnels m’ont gardé de m’enchainer à une organisation totalitariste.]
Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi vous parlez. Je ne me souviens pas que les responsables du PCF aient été particulièrement « féroces » avec ceux dont ils étaient idéologiquement proches. Ils ont par contre été « féroces » contre ceux qui prétendaient à une proximité idéologique pour détourner du combat les militants et les électeurs communistes. C’est d’ailleurs une constante dans l’histoire : les peines prévues pour les traîtres sont toujours plus graves que celles prévues pour les adversaires.
[J. de Kervasdoué, dont vous ne semblez pas contester l’autorité, estime que dans le seul système de santé français, il y a une « évaporation » de 34 milliards d’euro, directement ou indirectement lié à notre mode d’organisation bureaucratique. Une paille !]
Non. Le minimum quand on cite est de respecter les termes de la personne citée. J. de Kervasdoué n’affirme pas qu’il y ait une « évaporation » de quoi que ce soit. Vous noterez que dans le texte que vous citez, la conclusion n’est pas de Kervasdoué mais de l’auteur de l’article, et que celui-ci est au contraire très nuancé et prudent dans son propos : « 34 milliards d’euros SEMBLERAIENT mal utilisés » (c’est moi qui souligne). Et pour cela il s’appuie sur l’idée que d’autres pays dépensent moins d’argent que nous dans la santé pour un résultat équivalent.
Ce raisonnement est évidement fallacieux. Les Etats-Unis dépensent beaucoup plus que nous en proportion pour la santé, pour un résultat moins bon que le nôtre. On devrait donc tirer la conclusion que la différence est chez nous « bien utilisée », non ?
La comparaison que fait de Kervasdoué est intéressante, mais ne permet nullement de tirer la conclusion que l’article propose. Il n’y a aucune raison que les mêmes moyens utilisés avec la même efficacité doivent conduire au même résultat final dans des pays différents, tout simplement parce que les pays n’ont pas tous les mêmes contraintes climatiques, le même type de logement, les mêmes logiques d’emploi, les mêmes habitudes alimentaires. Dans un pays où la famille prend en charge les anciens la problématique de la dépendance – et des soins aux personnes dépendantes – ne se pose pas dans les mêmes termes de coût que dans les pays ou la famille nucléaire domine.
[Vous attribuez l’origine de cette évaporation de 34 Mds d’€ à ceux qui, en quelque sorte, à la base font le boulot, les médecins, les infirmiers, etc. enfin tous ceux à qui « on » a dit implicitement, devant la catastrophe qui s’annonçait : « faites pour le mieux, débrouillez-vous ». Je ne doute pas qu’ils apprécient la paternité des gaspillages que vous leur attribuez.]
Le gambit du « vous insultez les soignants » est un peu éculé. Qu’ils apprécient ou pas est le cadet de mes soucis. La réalité, c’est que lorsqu’on a essayé de dire à ces gens « débrouillez-vous », leur réponse a été de demander des directives – et pour certains, de se plaindre amèrement aux médias lorsqu’ils n’en recevaient pas. On ne peut se plaindre en permanence que des « règlements » tombent d’en haut, et ensuite exiger du « haut » qu’il donne en permanence des consignes.
C’est à la mode de se plaindre de la complexité des règlements. Ce que personne ne fait, c’est de se demander POURQUOI nos administrations produisent en permanence cette complexité. Croyez-vous vraiment que ça amuse les fonctionnaires d’écrire des circulaires ? Croyez-vous qu’ils prennent plaisir à faire des directives de cent pages là ou dix auraient suffi ? Non, bien sur que non. Mais si à la question qui remonte l’administration répond « trouvez vous-même une solution », vous générez une panique. Il y a une dialectique perverse dans notre pays entre une population qui demande – que dis-je, qui exige – que l’Etat prenne la responsabilité de tout et donne des directives sur tout, et qui ensuite pleurniche qu’il y a trop de règlements.
[Partant du principe que l’on ne s’appui bien que sur ce qui résiste, je crains devoir continuer autant qu’il me sera possible d’exprimer un regard plus philosophique – avec autant de modestie que mes connaissances académiques dans ce domaine me l’imposent – que technocratique avec sa rigueur scientifique ou prétendue telle et à laquelle mes moyens intellectuels ne me permettent.]
Vous êtes bien entendu le bienvenu à le faire ici.
[Le rapport de force, auquel vous vous référez très souvent et qui est à la base des dogmes que vous défendez,]
De quel « dogme » parlez-vous ? Est-ce que j’ai jamais refusé la discussion d’un point quelconque ? Comment quelque chose qu’on accepte de discuter pourrait-être un « dogme » ?
@ Descartes et Marcailloux
[[« Votre “haine de soi” vous égare… » Eh bé ! rien que ça. Vous m’aviez pratiquement qualifié de « pétainiste » dans un précédent commentaire récent.]
Je ne pense pas vous avoir « pratiquement » ni autrement qualifié de « pétainiste ». J’ai simplement noté que vous sembliez adhérer à cette doctrine qui veut que la France doive accepter son statut de province de l’empire européen au lieu de chercher à tout prix à sauvegarder sa souveraineté.]
D’ailleurs, cela me fait penser que je n’ai jamais pensé à souhaiter à quiconque une joyeuse Pâques en plusieurs années de fréquentation de ce blog. Je sais que nous sommes en janvier, mais je pense faire ton sur ton entre des veux aussi pertinents eu égard au calendrier et un grand projet européen aussi pertinent face à l’histoire.
J’espère donc pouvoir me rattraper en envoyant un message d’espoir à tous les européens de cœur, de ne pas faire grand cas des choix clairement irrationnels des Britanniques.
@ BolchoKek
[D’ailleurs, cela me fait penser que je n’ai jamais pensé à souhaiter à quiconque une joyeuse Pâques en plusieurs années de fréquentation de ce blog. Je sais que nous sommes en janvier, mais je pense faire ton sur ton entre des veux aussi pertinents eu égard au calendrier et un grand projet européen aussi pertinent face à l’histoire.]
Eh oui, pour connaître l’avenir rien ne vaut regarder le passé. Est-ce que vous avez la référence exacte de cette carte postale ?
@ Descartes
Bonjour,
[Je n’y manquerai pas si vous vous permettez une fois encore d’assimiler ma vision d’une France souveraine au « chant triomphant du coq sur son tas de fumier ». Si vous crachez en l’air, ne vous plaignez pas lorsque cela vous retombe à la figure.]
L’interprétation des images, pour peu qu’elles soient humoristiques, représente toujours un risque incontrôlé pour qui y prête le flanc. Je n’avais, en employant ces termes, aucune autre idée que de me moquer, par l’image caricaturale, de notre Premier ministre se glorifiant de la situation française relative à la Covid 19, meilleure, selon lui, que celle des voisins.
La question d’« une France souveraine », en dépit des opinions diverses, est, me semble-t-il, bien trop complexe, déterminante, lourde de conséquences que les péroraisons stériles de J. Castex.
Trivialement, en tant que chef du gouvernement, il a les pieds dans la merde – il n’est, certes pas coupable de la pandémie, et il a la mission de bien régler la question – mais, de grâce, un peu d’humilité monsieur le Premier ministre.
Et puis c’était l’occasion d’évoquer Sénèque : « Le coq est roi sur son fumier » . D’autre part, pour les gens de la campagne, le fumier est une matière précieuse qui engraisse la terre et l’enrichit de nutriments naturels et essentiels. Pour le citadin, ce n’est qu’un tas de matières fécales malodorantes, mêlées à des détritus végétaux.
[C’est d’ailleurs une constante dans l’histoire : les peines prévues pour les traîtres sont toujours plus graves que celles prévues pour les adversaires.]
Très juste. Cependant, je me questionne et vous questionne par la même occasion sur la notion de « traitre ». Nous nous sommes rencontrés sur le blog de JLM où nous avons pu mesurer ce qu’était la notion de traitrise. La moindre objection est considérée comme une infamie, comme propos « nauséabonds », combien de fois ai-je pu y lire cet adjectif énoncé tel un mantra.
La défense des dogmes de l’organisation n’admet pas le questionnement sur leur cohérence et traitre est considéré celui qui s’interroge ou interroge publiquement à ce sujet. On est alors, comme vous le soulignez souvent, dans le cadre d’une secte. La discussion contradictoire y est proscrite.
Lorsque j’emploie, à votre égard le terme de dogme, c’est parce que vous défendez une idéologie, qui, par définition, a une logique cohérente constituée d’un certain nombre de dogmes. J’aurais plus précisément dû employer le terme d’« idéologie ».
@ Marcailloux
[L’interprétation des images, pour peu qu’elles soient humoristiques, représente toujours un risque incontrôlé pour qui y prête le flanc. Je n’avais, en employant ces termes, aucune autre idée que de me moquer, par l’image caricaturale, de notre Premier ministre se glorifiant de la situation française relative à la Covid 19, meilleure, selon lui, que celle des voisins.]
Peut-être. Mais la formule se prêtait aussi à d’autres interprétations. Et il faut accepter que celles-ci provoquent chez l’interlocuteur des réactions plus ou moins violentes.
[Trivialement, en tant que chef du gouvernement, il a les pieds dans la merde – il n’est, certes pas coupable de la pandémie, et il a la mission de bien régler la question – mais, de grâce, un peu d’humilité monsieur le Premier ministre.]
Franchement, je ne trouve pas que l’humilité soit une qualité chez les gouvernants. On ne fait pas de grandes choses si l’on n’est pas persuadé d’être grand soi-même. L’humilité n’a jamais fait un Richelieu, un Napoléon, un De Gaulle. Elle fait tout au plus un Hollande. Ce que je demande au chef du gouvernement, c’est de gouverner. Un point c’est tout. Et s’il gouverne, alors je lui accorde le droit de se prendre pour dieu le père.
[Et puis c’était l’occasion d’évoquer Sénèque : « Le coq est roi sur son fumier ».]
Vous allez encore me fâcher… J’ignore à quoi Sénèque appliquait cette maxime, mais l’appliquer à notre gouvernement suggérerait que la France est un « fumier ». Et je n’accepte pas ce qualificatif.
[D’autre part, pour les gens de la campagne, le fumier est une matière précieuse qui engraisse la terre et l’enrichit de nutriments naturels et essentiels. Pour le citadin, ce n’est qu’un tas de matières fécales malodorantes, mêlées à des détritus végétaux.]
Puisque vous citez Sénèque, je doute qu’il ait utilisé le mot « fumier » comme synonyme de « matière précieuse ».
[Très juste. Cependant, je me questionne et vous questionne par la même occasion sur la notion de « traitre ». Nous nous sommes rencontrés sur le blog de JLM où nous avons pu mesurer ce qu’était la notion de traitrise. La moindre objection est considérée comme une infamie, comme propos « nauséabonds », combien de fois ai-je pu y lire cet adjectif énoncé tel un mantra.]
Le traître est celui qui utilise la confiance qui est déposée en lui contre les intérêts de celui qui lui accorde. Le traître est d’abord celui qui trahit une confiance. L’adversaire est soumis aux « lois de la guerre », qui sont celles de l’honneur. Le traître, lui, échappe à toute règle. Et c’est pour cela qu’il ne mérite aucun respect. La secte JLM – qui, ne l’oublions pas, plonge ses racines idéologiques dans le trotskysme – transforme tout désaccord en traîtrise justement pour pouvoir lui ôter tout semblant d’honneur. Cela prend d’ailleurs des allures comiques quelquefois. Souvenez-vous qu’alors qu’on me reprochait pour la n-ième fois d’être un « traître à la gauche », j’avais répondu que ne m’étant jamais considéré « de gauche », je pouvais difficilement être un « traître ». Vous auriez du voir la réaction…
[La défense des dogmes de l’organisation n’admet pas le questionnement sur leur cohérence et traitre est considéré celui qui s’interroge ou interroge publiquement à ce sujet. On est alors, comme vous le soulignez souvent, dans le cadre d’une secte. La discussion contradictoire y est proscrite.
Lorsque j’emploie, à votre égard le terme de dogme, c’est parce que vous défendez une idéologie, qui, par définition, a une logique cohérente constituée d’un certain nombre de dogmes.]
Je ne vois pas très bien quelle est cette idéologie qui « par définition » a une « logique constituée d’un certain nombre de dogmes ». Si c’est au marxisme que vous faites allusion, alors vous avez très mal compris Marx. Parce qu’en affirmant l’historicité de toute idéologie – y compris la sienne – Marx refuse sans la moindre ambiguïté tout dogmatisme. Comment un « dogme » pourrait-il être historique ?
@ Descartes
[Si c’est au marxisme que vous faites allusion, alors vous avez très mal compris Marx.]
Non, c’est par allusion aux simples définitions qui en sont données ici ou là, communément.
Pour Marx, je n’ai pas poussé ma lecture au delà de quelques fragments ou commentaires. Par pure paresse, j’en conviens.
@ Descartes
[Est-ce que vous avez la référence exacte de cette carte postale ?]
Il s’agit d’une pièce répertoriée au sein d’un fonds de collection privé :
“Anti-Semitic Nazi Easter Postcard” (1942). Bulmash Family Holocaust Collection.2012.1.481.
https://digital.kenyon.edu/bulmash/1197
Oui, ami et camarade.
Aujourd’hui, on a la France où un referendum populaire se prononce à une large majorité pour l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, et où le gouvernement annule cet équipement.
On a la France où un referendum populaire se prononce contre la création d’une Région Alsace à la place des deux départements, et où le gouvernement installe l’Eurorégion Alsace.
On a la France où le peuple plébiscite le maintien d’une production d’électricité d’origine nucléaire, et où le gouvernement ferme Fessenheim.*
Mon sentiment, c’est que la France “d’avant” que vous décrivez avec amour, celle de mon enfance, elle est toujours citée en exemple avec nostalgie par ceux qui l’ont connue, par les déclassés des couches populaires. Mais ce sont les décideurs politiques à la Mélenchon qui l’ont foutue par terre avec obstination depuis quarante ans.
Qui proposera à notre peuple de la relever ? Je n’entends personne !
* S’il y avait le moindre risque que les Français votent contre le nucléaire, il y a bien longtemps qu’un referendum sur le sujet aurait été décidé…
@ Gugus69
[Aujourd’hui, on a la France où un referendum populaire se prononce à une large majorité pour l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, et où le gouvernement annule cet équipement.]
Oui. C’est un bon exemple de politique du chien crevé au fil de l’eau. La majorité paisible est pour, mais elle ne fera pas de vagues. A l’inverse, les « contre » sont prêts à tout casser pour avoir gain de cause. Le gouvernement a choisi la voie qui fera le moins de bruit.
[On a la France où un referendum populaire se prononce contre la création d’une Région Alsace à la place des deux départements, et où le gouvernement installe l’Eurorégion Alsace.]
Là encore, ceux qui se sont prononcé « contre » ne feront pas de vagues, alors que les élus de la région, tous favorables, ont un pouvoir de nuisance considérable. Le choix est vite fait.
[On a la France où le peuple plébiscite le maintien d’une production d’électricité d’origine nucléaire, et où le gouvernement ferme Fessenheim.*]
Même raisonnement. On cède à ceux qui ont le pouvoir de nuisance médiatique le plus important.
[Mon sentiment, c’est que la France “d’avant” que vous décrivez avec amour, celle de mon enfance, elle est toujours citée en exemple avec nostalgie par ceux qui l’ont connue, par les déclassés des couches populaires. Mais ce sont les décideurs politiques à la Mélenchon qui l’ont foutue par terre avec obstination depuis quarante ans.]
Exactement. C’est pourquoi je trouve indécent que ceux-là même qui l’ont mise à terre se demandent maintenant « où elle est ».
[Qui proposera à notre peuple de la relever ? Je n’entends personne !]
Pourquoi le feraient-ils ? Ce sont eux qui ont le plus profité du carnage. Si on faisait de la politique « à l’ancienne », Mélenchon serait toujours un petit porte-flingue.
@Descartes,
[Le gouvernement a choisi la voie qui fera le moins de bruit.]
[Là encore, ceux qui se sont prononcé « contre » ne feront pas de vagues, alors que les élus de la région, tous favorables, ont un pouvoir de nuisance considérable. Le choix est vite fait.]
Je me souviens que dans mon enfance, à la cantine de l’école, certaines dames de service rabrouaient les camarades qui réclamaient plus de frites que leurs copains d’à côté. Elles disaient systématiquement: “je ne donne pas à ceux qui réclament”… Mon enfance ne date pourtant pas du XIXè siècle mais des années 70-80!!!
Tout ça pour dire quoi? Que j’ai l’impression que l’une des caractéristiques d’un état fort est précisément de ne pas donner à ceux qui réclament!
De Gaulle le savait parfaitement, et beaucoup de gens issus des classes populaires semblent le savoir d’instinct, à l’image des dames de service de l’école publique…
@ CVT
[Je me souviens que dans mon enfance, à la cantine de l’école, certaines dames de service rabrouaient les camarades qui réclamaient plus de frites que leurs copains d’à côté. Elles disaient systématiquement: “je ne donne pas à ceux qui réclament”… Mon enfance ne date pourtant pas du XIXè siècle mais des années 70-80!!! Tout ça pour dire quoi? Que j’ai l’impression que l’une des caractéristiques d’un état fort est précisément de ne pas donner à ceux qui réclament!]
Ces dames étaient parfaitement matérialistes. Elles avaient compris que donner à ceux qui crient le plus fort, c’est encourager tout le monde à crier le plus fort possible. Et vous avez raison, c’est vrai aussi pour l’Etat : si chaque fois qu’on casse quelque chose on récupère des moyens, on encourage les gens à casser. C’est pourquoi la logique d’un Etat fort est de refuser toute concession sous la menace…
Bonjour,
Merci pour vos billets, pour leur coherence et leur argumentation.
Cependant, dans celui-ci, est-ce que par moments vous n’exagerez pas la lucidite (du point de vue liberal) et la conviction des dirigeants dans leur entreprise de demolition (quand vous dites “on a méthodiquement organisé l’impuissance de l’Etat”). Est-ce que tous ces dirigeants des annees 80-90 avaient vraiment une vision claire des resultats a long terme (en ce cas ils etaient tres perspicaces…) ? N’est-ce pas aussi l’effet d’une certaine paresse intellectuelle, ou il est plus simple de suivre l’air du temps (liberalisation, decentralisation, devolution a Bruxelles, societe civile, etc…) que de chercher a elaborer une alternative ? Plutot que d’imaginer que tous ces dirigeants etaient des genies du mal, il est plus simple de penser qu’ils ont simplement suivi la voie de la facilite et du conformisme, en suivant l’air du temps (ce qui evite aussi la prise de risque: si la voie conformiste ne marche pas, on ne pourra guere etre accuse car apres tout on aura juste fait comme tout le monde, tandis que si on choisit une voie alternative qui echoue, on sera tenu pour seul responsable…).
Lorsque vous dites “conséquence d’une transformation profonde de nos sociétés … mises en œuvre avec une remarquable continuité par la gauche comme par la droite … La mondialisation ….” cela fait reference a un mouvement plus vaste et profond que de mauvais dirigeants. Souvent vous evoquez le rapport de force qui est passe du cote des classes moyennes superieures…
Dans ce deuxieme cas, la question est plus preoccupante. Il ne suffirait pas de changer quelques dirigeants, ou tout le gouvernement pour inverser la tendance…
Donc faudra-t’il attendre que la situation devienne catastrophique pour les classes superieures elles-memes (apres tout le CNR suit une guerre…) pour avoir un changement de cap ? L’inversion du rapport de force en faveur des classes inferieures semble peu probable, vu leur division, l’abstention massive, et la defaveur des medias…
@ Patrick
[Cependant, dans celui-ci, est-ce que par moments vous n’exagérez pas la lucidité (du point de vue libéral) et la conviction des dirigeants dans leur entreprise de démolition (quand vous dites “on a méthodiquement organisé l’impuissance de l’Etat”). Est-ce que tous ces dirigeants des annees 80-90 avaient vraiment une vision claire des résultats à long terme (en ce cas ils étaient très perspicaces…) ?]
Vous posez là une très bonne question. Je pense que les résultats à long terme étaient parfaitement prévisibles, et d’ailleurs il n’a pas manqué des Cassandre pour le prévoir. La question est donc de savoir si ces dirigeants se sont trompés eux-mêmes, ou bien s’ils nous sciemment trompés.
J’ai tendance à pencher pour la première solution, du moins pour la majorité d’entre eux. Les véritables cyniques, les hommes capables d’assumer le fait de vendre leur pays pour satisfaire leurs intérêts personnels et ceux de leur classe sont finalement très rares. La plupart s’invente au contraire une idéologie qui permet de cacher leurs actes les plus égoïstes derrière les valeurs les plus nobles. Je suis persuadé que la plupart des dirigeants qui nous ont gouverné ces quarante dernières années se sont persuadés eux-mêmes que l’Etat gaullien était le principal obstacle au bonheur des Français, et qu’en l’affaiblissant, en le vidant de sa substance ils préparaient les lendemains qui chantent. Mais à partir de cette conviction, ils ont poursuivi « méthodiquement » une politique qui organisait l’impuissance de l’Etat. C’était là l’objectif, et non pas un effet collatéral imprévu.
D’ailleurs, si vous écoutez bien, vous entendez encore les restes de ce discours. Regardez un jour sur LCI les débats nocturnes, et vous verrez des pontifes vous expliquer que si l’on n’arrive pas à bien gérer l’épidémie, c’est que l’Etat est encore trop puissant, et écrase les initiatives locales tout en empêchant Bruxelles de faire notre bonheur…
[N’est-ce pas aussi l’effet d’une certaine paresse intellectuelle, ou il est plus simple de suivre l’air du temps (libéralisation, décentralisation, dévolution a Bruxelles, société civile, etc…) que de chercher à élaborer une alternative ?]
Non, je n’y crois pas un instant. S’il s’agissait de « paresse », on aurait continué sur la lancée des années 1960-70. Vous n’imaginez pas les trésors d’énergie, d’argent et de force de travail investis pour aboutir à la privatisation des services publics. Ce n’est pas la paresse intellectuelle, c’est l’intérêt qui a été le moteur de ces politiques. Que pour les justifier on ait préféré par paresse – d’autres diront par économie – de réchauffer les vieilles lunes libérales plutôt que de créer une nouvelle idéologie, c’est possible. Mais ce ne sont pas les idéologies qui conduisent le monde matériel, c’est l’inverse…
[Plutôt que d’imaginer que tous ces dirigeants étaient des génies du mal, il est plus simple de penser qu’ils ont simplement suivi la voie de la facilite et du conformisme,]
Je ne pense pas que ces dirigeants soient « des génies du mal ». Je pense au contraire qu’ils sont la preuve de la capacité quasi-infinie de l’homme à se convaincre de n’importe quoi à partir du moment ou cela va dans le sens de ses intérêts. Car ce n’est pas la voie « de la facilité et du conformisme » qui a été empruntée, mais celle des intérêts des classes intermédiaires dont les dirigeants en question étaient issus.
[Lorsque vous dites “conséquence d’une transformation profonde de nos sociétés … mises en œuvre avec une remarquable continuité par la gauche comme par la droite … La mondialisation ….” cela fait reference a un mouvement plus vaste et profond que de mauvais dirigeants. Souvent vous evoquez le rapport de force qui est passe du cote des classes moyennes superieures…]
Tout à fait. C’est la transformation de l’économie qui a donné aux classes intermédiaires le pouvoir de transformer profondément nos sociétés dans leur intérêt. En ce sens, je suis d’accord : ce ne sont pas les mauvais dirigeants qui ont changé le monde, c’est le changement du monde qui a fait des mauvais dirigeants…
[Dans ce deuxième cas, la question est plus préoccupante. Il ne suffirait pas de changer quelques dirigeants, ou tout le gouvernement pour inverser la tendance…]
Bien entendu. Le marxiste que je suis ne pourra vous dire autre chose : ce sont les rapports matériels qui déterminent les rapports politiques, et non l’inverse. La question n’est pas tant de savoir s’il suffirait de changer les dirigeants, la question est justement que le rapport de forces ne vous laissera pas les changer.
Cela étant dit, il existe des moments charnière où les intérêts et les rapports de force sont ambigus, et à ces moments-là la volonté d’un groupe d’hommes peut faire pencher la balance.
[Donc faudra-t-il attendre que la situation devienne catastrophique pour les classes supérieures elles-mêmes (après tout le CNR suit une guerre…) pour avoir un changement de cap ? L’inversion du rapport de force en faveur des classes inferieures semble peu probable, vu leur division, l’abstention massive, et la défaveur des médias…]
Vous avez l’air de penser que le rapport de forces est déterminé par des questions politiques (le vote, l’unité, les médias) alors qu’il est en fait déterminé par l’économique. C’est le libre-échange qui, en mettant tous les travailleurs de la terre en concurrence et en permettant aux entreprises de s’affranchir des marchés nationaux à réduit à peu de chose le pouvoir de négociation des couches populaires.
Bonsoir Descartes[Les véritables cyniques, les hommes capables d’assumer le fait de vendre leur pays pour satisfaire leurs intérêts personnels et ceux de leur classe sont finalement très rares.]Macron ?Entre l’accusation de crime contre l’humanité contre la France, proférée en Algérie, la négation de la culture française, le démantèlement et la vente à l’étranger d’industries stratégiques, les insultes envers le peuple français…Je le verrais bien dans cette catégorie
@ Philippe Dubois
[“Les véritables cyniques, les hommes capables d’assumer le fait de vendre leur pays pour satisfaire leurs intérêts personnels et ceux de leur classe sont finalement très rares.” Macron ?]
Non, je ne crois pas que Macron soit un cynique. Il est beaucoup trop narcissique pour cela. Macron est un séducteur, il aime plaire et cherche à être aimé. Et c’est pourquoi il dira ce que son auditoire attend de lui: en Algérie il dira que la colonisation est un crime contre l’humanité non par cynisme, mais par envie de plaire.
@ Descartes,
Bonjour,
[La question n’est pas tant de savoir s’il suffirait de changer les dirigeants, la question est justement que le rapport de forces ne vous laissera pas les changer.]
Mais est-ce que les Etats-Unis n’apportent pas un démenti partiel à ce que vous affirmez? Donald Trump a été élu en 2016, et ce malgré le fait qu’il a été porté au pouvoir manifestement par les secteurs de la population américaine qui sont en situation défavorable dans le rapport de force économique (ouvriers des zones industrielles en crise, population paupérisée des régions rurales…). Ce n’est pas la Silicon Valley et les milieux branchés de New York et des grandes villes qui ont voté Trump.
Cela n’invalide peut-être pas complètement votre paradigme: en effet, Trump s’est heurté à une résistance féroce, ses adversaires n’ont rien négligé pour le décrédibiliser et le voir échouer. Et à la fin, il a été battu, avant peut-être une deuxième procédure d’ “impeachment” qualifiée par certains d’infamie sans précédent. Mais il n’en demeure pas moins qu’il avait été élu, et que par conséquent le rapport de force semble laisser une marge de manœuvre dans le choix des dirigeants.
Je me demande quand même s’il n’y a pas une spécificité dans les mentalités actuelles des pays d’Europe de l’ouest: il est aujourd’hui interdit de “vibrer”, devant le drapeau, à l’écoute de l’hymne, au récit de la vie des grands hommes qui ont fait la patrie. Or j’ai l’impression, et j’aimerais votre avis, qu’aux Etats-Unis la “culture patriotique” résiste bien mieux, et pas seulement dans les milieux populaires. Le drapeau et l’hymne sont respectés, l’armée jouit d’un prestige qu’elle a perdu chez nous. Si j’osais, je dirais même que quelques Américains ont risqué leur vie pour défendre leur candidat battu à la présidentielle, en pénétrant dans le Capitole. Certes, ce ne fut pas un carnage, mais quatre manifestants sont morts tout de même. Qui ferait de même en France ou en Italie?
En France, comme dans les pays voisins, j’ai l’impression que toute la politique est soumise à des objectifs économiques purement comptables: combien de chômeurs? comment évolue le déficit? On n’est plus vraiment dans la politique, mais dans la gestion. Or il fut un temps où, pour un de Gaulle par exemple, la prospérité économique n’était pas une fin en soi, mais un moyen, un élément d’une politique plus globale (développer l’influence de la France, affirmer la grandeur nationale, vous voyez ce que je veux dire). Dans un pays comme les Etats-Unis, où le fric et le business jouent quand même un rôle très important, on sent malgré tout une volonté de mettre la puissance économique au service d’un projet politique (“impérialiste” diraient certains, non sans raison), d’une vision du monde et du rôle des Etats-Unis dans ce monde. Pour moi, et quoi qu’en disent ses détracteurs, Donald Trump avait une vision du monde et de la société qu’il voulait. Joe Biden a aussi une vision du monde lorsqu’il déclare: “l’Amérique est de retour pour guider le monde”. En Russie, Vladimir Poutine aussi a un projet, une vision du monde, une volonté de donner une place à son pays. De même sans doute pour Xi Jinping en Chine.
Chez nous, y a-t-il un dirigeant qui ait une idée de la société et du monde qu’il faudrait bâtir? Y a-t-il un politique qui ait vraiment un projet, une vision? Ben je n’en ai pas l’impression. Qu’on se comprenne bien: je ne dis pas que les problématiques économiques sont anecdotiques mais… est-il vraiment possible de mener une politique économique cohérente sans l’adosser à un vrai projet politique d’affirmation de la puissance nationale? Je trouve qu’en France les dirigeants ont une vision trop “économiste” de la politique, ce qui en fait des gestionnaires à la petite semaine. Lorsque Macron (ou d’autres, je ne veux pas l’accabler particulièrement) commence à nous jouer la tirade patriotique, eh bien… Comment dire? Cela sonne faux, on n’y croit guère. On se demande même parfois s’il y croit. Les mots parfois sont justes, mais la conviction n’y est pas.
Aujourd’hui, les dirigeants français raisonnent comme des dirigeants suisses ou allemands (encore que… à mon avis, les Allemands ont quand même une vision claire de l’Europe qu’ils veulent bâtir et dominer): prospérité économique, autonomie locale, désintérêt pour la marche du monde. Mais ça, justement, ça s’appelle la Suisse, pas la France.
Je voulais aussi vous demander: comptez-vous écrire un papier sur ce qui s’est passé aux Etats-Unis? Sinon, qu’en pensez-vous?
@ nationaliste-ethniciste
[« La question n’est pas tant de savoir s’il suffirait de changer les dirigeants, la question est justement que le rapport de forces ne vous laissera pas les changer. » Mais est-ce que les Etats-Unis n’apportent pas un démenti partiel à ce que vous affirmez ? Donald Trump a été élu en 2016, et ce malgré le fait qu’il a été porté au pouvoir manifestement par les secteurs de la population américaine qui sont en situation défavorable dans le rapport de force économique (ouvriers des zones industrielles en crise, population paupérisée des régions rurales…).]
Oui. Mais être élu par les « cols bleus » et défendre leurs intérêts sont deux choses très différentes. Le « bloc dominant » a beau mépriser Trump, personne n’imaginait que ce dernier allait mettre un impôt sur le capital, socialiser le crédit ou les grands moyens de production et d’échange. En 1933, Hitler a pu compter sur la bienveillance ou le soutien des classes dominantes malgré la répugnance pour ses manières et celles de son parti parce qu’elles savaient que malgré son langage populiste, il n’y avait guère de chance qu’il s’attaque à leurs intérêts. La même chose, mutatis mutandis, est arrivée à Trump.
Si à la place de Trump il y avait eu un dirigeant dont les bloc dominant aurait pu penser qu’une fois arrivé à la Maison Blanche il pouvait vraiment porter atteinte à leurs intérêts, il ne serait pas allé bien loin.
[Ce n’est pas la Silicon Valley et les milieux branchés de New York et des grandes villes qui ont voté Trump.]
Non, certes. Mais il ne les dérangeait pas non plus assez pour qu’ils utilisent l’artillerie lourde…
[Je me demande quand même s’il n’y a pas une spécificité dans les mentalités actuelles des pays d’Europe de l’ouest: il est aujourd’hui interdit de “vibrer”, devant le drapeau, à l’écoute de l’hymne, au récit de la vie des grands hommes qui ont fait la patrie. Or j’ai l’impression, et j’aimerais votre avis, qu’aux Etats-Unis la “culture patriotique” résiste bien mieux, et pas seulement dans les milieux populaires. Le drapeau et l’hymne sont respectés, l’armée jouit d’un prestige qu’elle a perdu chez nous.]
La question que vous posez est intéressante. Mais je fais une lecture très différente de la vôtre : ce que vous appelez « la culture patriotique » n’est qu’une forme de culte des symboles. Et ce culte des symboles ne date pas d’hier : aux Etats-Unis, l’atteinte au drapeau est pénalement punie, alors que cela n’a jamais été le cas en France. Ce culte des symboles tient à une raison simple : dans un pays très divers, dont les habitants sont d’origines et de culture très différentes, le culte des symboles joue un rôle religieux – au sens de la « religio » latine, ce qui relie. C’est le facteur d’unité qui permet au cul-terreux du middle-ouest, au descendant des juifs russes de Brooklyn, au policier irlandais de Los Angeles de se sentir membres d’une même communauté. Les pays européens n’ont pas – n’avaient pas ? – besoin de ce culte parce que leur unité est inscrite dans une très longue histoire.
Vous noterez que ce culte des symboles nationaux se retrouve dans la plupart des pays « jeunes » dont les populations sont issues de vagues d’immigration successives. Ainsi, en Argentine jusqu’à il y a quelques années on pouvait vous mettre en prison si vous restez assis en public pendant l’exécution de l’hymne national. Je ne sais pas s’il y a beaucoup de pays d’Europe de l’Ouest ou l’insulte au drapeau ou à l’hymne national soit un délit.
Je pense que vous avez par contre raison lorsque vous soulignez l’incapacité croissante des citoyens européens à « vibrer » devant un symbole ou une évocation. J’attribue cette incapacité à un manque d’imagination. Oui, notre culture occidentale est en train de perdre sa capacité symbolique. On le voit d’ailleurs dans l’art : de plus en plus il faut que tout soit explicite. Je ne me souviens plus du nom de ce film ou l’on voit Jeanne Moreau sur un lit en train – on peut le supposer – de faire l’amour avec un homme. Et je dis « on peut le supposer » parce que tout ce que le film montre, c’est la main de la femme en train d’étreindre le drap en soie. Et pourtant, la scène est d’un érotisme bien plus grand que n’importe lequel des actes sexuels explicites qu’on voit aujourd’hui un peu partout, parce que cette main sur un drap en soie fait travailler notre imagination.
Pour pouvoir « vibrer » devant le récit du sacre de Reims ou de la Fête de la Fédération, il faut une capacité symbolique, une imagination qui donne une réalité au récit. Ce qu’on appelle – pardonnez-moi l’anglicisme – une capacité d’évocation.
[Si j’osais, je dirais même que quelques Américains ont risqué leur vie pour défendre leur candidat battu à la présidentielle, en pénétrant dans le Capitole. Certes, ce ne fut pas un carnage, mais quatre manifestants sont morts tout de même. Qui ferait de même en France ou en Italie ?]
Personne, et c’est une bonne chose. Il ne faut pas confondre engagement et psychose. Les partisans de Trump qui sont rentrés dans le Capitole ne le font pas dans un cadre d’action politique rationnelle. Ils voient dans Biden un être démoniaque, et tirent de cette croyance délirante la conviction qu’il faut agir, n’importe comment.
Les Français, eux aussi, ont « risqué leur vie » pour défendre leurs valeurs. Dois-je vous rappeler que quatre millions d’entre eux sont sortis dans la rue après l’attentat de Charlie Hebdo ? Je préfère infiniment cet engagement rationnel…
[En France, comme dans les pays voisins, j’ai l’impression que toute la politique est soumise à des objectifs économiques purement comptables : combien de chômeurs ? comment évolue le déficit ? On n’est plus vraiment dans la politique, mais dans la gestion. Or il fut un temps où, pour un de Gaulle par exemple, la prospérité économique n’était pas une fin en soi, mais un moyen, un élément d’une politique plus globale (développer l’influence de la France, affirmer la grandeur nationale, vous voyez ce que je veux dire).]
Oui, parce que la classe qui fabrique les idées est obsédée par la peur du déclassement. Et sa seule préoccupation est donc la préservation de ses avantages économiques. L’idéologie des classes intermédiaires aujourd’hui – qui est l’idéologie dominante – peut être résumée par la formule « soit riche et tais toi ».
[Dans un pays comme les Etats-Unis, où le fric et le business jouent quand même un rôle très important, on sent malgré tout une volonté de mettre la puissance économique au service d’un projet politique (“impérialiste” diraient certains, non sans raison), d’une vision du monde et du rôle des Etats-Unis dans ce monde.]
Je pense que vous vous faites des grandes illusions sur la politique américaine. Les Américains votent d’abord en fonction de la politique intérieure. Et la puissance de leur pays est d’abord perçue comme un moyen de perpétuer leur richesse. Les gens qui aux Etats-Unis s’intéressent à la politique étrangère sont une toute petite minorité.
[Pour moi, et quoi qu’en disent ses détracteurs, Donald Trump avait une vision du monde et de la société qu’il voulait.]
De la société, certainement. Du monde ? Je n’en suis pas persuadé.
[Joe Biden a aussi une vision du monde lorsqu’il déclare : “l’Amérique est de retour pour guider le monde”. En Russie, Vladimir Poutine aussi a un projet, une vision du monde, une volonté de donner une place à son pays. De même sans doute pour Xi Jinping en Chine. Chez nous, y a-t-il un dirigeant qui ait une idée de la société et du monde qu’il faudrait bâtir ? Y a-t-il un politique qui ait vraiment un projet, une vision ?]
Macron aussi a une « idée de la société » et une « vision du monde » et de la place de la France dans ce monde. La « start-up nation », la mise en avant des « premiers de cordée », l’idée que les chômeurs ne sont que des fainéants trop paresseux pour traverser la rue, tout cela construit une idée de la société. Une idée fort peu originale – la vision la plus étroitement libérale digne du XIXème siècle – mais c’est une vision. De même, la France devenue une province d’une Europe puissance, c’est une vision du monde. Elle vous déplait peut-être, mais c’est une vision quand même.
[Ben je n’en ai pas l’impression. Qu’on se comprenne bien : je ne dis pas que les problématiques économiques sont anecdotiques mais… est-il vraiment possible de mener une politique économique cohérente sans l’adosser à un vrai projet politique d’affirmation de la puissance nationale ?]
Bien sur que oui. L’aventure européenne le montre bien : au nom d’un projet politique fédéraliste, on a conduit une politique économique fort cohérente ces cinquante dernières années… Je pense que votre erreur est de croire que nos hommes politiques n’ont ni vision, ni cohérence. C’est à mon sens une erreur : une politique peut à la fois être « cohérente » et désastreuse.
[Lorsque Macron (ou d’autres, je ne veux pas l’accabler particulièrement) commence à nous jouer la tirade patriotique, eh bien… Comment dire? Cela sonne faux, on n’y croit guère. On se demande même parfois s’il y croit. Les mots parfois sont justes, mais la conviction n’y est pas.]
Par contre, quand il parle Europe, il est très crédible…
[Aujourd’hui, les dirigeants français raisonnent comme des dirigeants suisses ou allemands (encore que… à mon avis, les Allemands ont quand même une vision claire de l’Europe qu’ils veulent bâtir et dominer): prospérité économique, autonomie locale, désintérêt pour la marche du monde. Mais ça, justement, ça s’appelle la Suisse, pas la France.]
Oui. Ce n’est pas la France – au sens de ce qu’est notre histoire – mais cela reste quand même très cohérent…
[Je voulais aussi vous demander: comptez-vous écrire un papier sur ce qui s’est passé aux Etats-Unis? Sinon, qu’en pensez-vous?]
Je ne sais pas encore. Je dois dire que le sujet ne m’inspire qu’à moitié. Mais je dois dire que je ne suis pas surpris. Les Etats-Unis sont quand même le pays des grandes hystéries. Souvenez-vous de ce que fut le maccarthysme.
@ Descartes,
[Dois-je vous rappeler que quatre millions d’entre eux sont sortis dans la rue après l’attentat de Charlie Hebdo ?]
J’y étais. Et je n’ai pas le sentiment d’avoir risqué ma vie pour une cause…
[Macron aussi a une « idée de la société » et une « vision du monde » et de la place de la France dans ce monde. La « start-up nation », la mise en avant des « premiers de cordée », l’idée que les chômeurs ne sont que des fainéants trop paresseux pour traverser la rue, tout cela construit une idée de la société.]
Bof. La “start-up nation”, comme tout le monde, j’ai entendu l’expression, mais je ne comprends pas ce que ça signifie. Pouvez-vous m’expliquer? Quant au reste, il ne faut pas confondre “vision” et “résignation”. Par “avoir une vision”, j’entendais “être visionnaire”, au sens d’avoir un objectif clair à atteindre, et une idée des moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir. Se contenter de la société telle qu’elle est (parce que le macronisme, c’est ça), pour moi ce n’est pas “avoir une vision”.
[De même, la France devenue une province d’une Europe puissance, c’est une vision du monde. Elle vous déplait peut-être, mais c’est une vision quand même.]
Ce n’est pas une question de me déplaire ou pas. Prenons “l’Europe puissance” dont vous parlez. Pouvez-vous me citer deux mesures prises par Macron pour réaliser ce projet? Ou deux mesures dont il a réussi à convaincre les autres dirigeants européens de la nécessité? Encore une fois, Macron n’a rien fait. Il se résigne à la vassalisation de la France, à son déclin, au multiculturalisme. C’est tout. Si Macron n’était pas là, la société suivrait la même pente…
Trump, ce n’est pas la même chose. Il a considéré que les échanges avec la Chine ne se déroulaient pas au mieux des intérêts américains, il n’a pas hésité à augmenter les droits de douane. De manière générale, Trump n’a eu aucun scrupule à mener une politique protectionniste, et à l’assumer. Or une politique protectionniste peut profiter aux “cols bleus”, davantage que le libre-échange. Trump a estimé que le secteur des énergies fossiles pesait trop lourd dans l’économie américaine pour s’en passer, il a claqué la porte des accords liés au climat. Lorsque la caravane de Honduriens s’est mise en branle, il a déployé des soldats à la frontière et a renforcée cette dernière. Réduire l’immigration, c’est diminuer la concurrence entre une main d’oeuvre étrangère et les “cols bleus” américains. Donald Trump a une idée assez claire des intérêts de son pays. Macron néglige les intérêts du sien, quand il ne prend pas des mesures qui y sont contraires. Trump a pris un certain nombre de mesures allant dans le sens des intérêts des “cols bleus”. Pouvez-vous citer une mesure prise par Macron, au niveau national ou européen, en faveur de la classe ouvrière française?
[Par contre, quand il parle Europe, il est très crédible…]
Même pas. Il n’a rien fait au niveau européen, ou si peu. Et le fait que ce ne soit pas de sa faute n’est pas une excuse très glorieuse… Par ailleurs, parler de “souveraineté française et européenne” comme il l’a fait est incohérent et contradictoire. Quelle vision sous-tend un tel discours?
[Ce n’est pas la France – au sens de ce qu’est notre histoire – mais cela reste quand même très cohérent…]
Justement non, ce n’est pas cohérent. La Suisse tire sa prospérité de sa petite taille, de sa neutralité et de son secret bancaire. Toute chose que la France n’a pas, et ne peut pas avoir. Historiquement, la prospérité de la France est étroitement liée à un pouvoir fort et centralisé et à une partition digne de ce nom dans “le concert des nations” comme on disait. Macron n’est pas stupide au point de ne pas voir que depuis 40 ans, la prospérité du pays a décliné en même temps que l’Etat centralisé s’affaiblissait. Dans la mesure où la crise sanitaire a pour ainsi dire révéler l’ampleur de cette déliquescence, son absence de réaction prouve qu’il est incapable de poser un diagnostic que vous ou moi sommes capables de faire. C’est quand même assez inquiétant…
@ nationaliste-ethniciste
[« Dois-je vous rappeler que quatre millions d’entre eux sont sortis dans la rue après l’attentat de Charlie Hebdo ? » J’y étais. Et je n’ai pas le sentiment d’avoir risqué ma vie pour une cause…]
Vous n’avez pas le sentiment d’avoir risqué votre vie, ou de l’avoir fait pour une cause ?
Je veux bien que vous n’ayez pas conscience d’avoir risqué votre vie, et pourtant c’est un fait : on savait qu’il y avait des islamistes avec des liens avec Daesh. Si l’un d’eux avait tiré sur la foule ou s’était fait exploser au milieu d’elle, ç’aurait été un carnage. Mais il est vrai qu’on n’a pas toujours « conscience de risquer sa vie ». Je suis persuadé que Samuel Paty n’avait pas conscience des risques qu’il prenait. Et pourtant les faits ont montré qu’ils étaient considérables.
Les gens qui sont sortis ce jour-là dans la rue l’ont fait pour une cause ? Oui, j’en suis convaincu. Ils sont sortis pour défendre un mode de vie, une liberté de ton, une sociabilité qui est l’essence de notre nation. C’est d’ailleurs pourquoi je ne suis pas étonné qu’une partie de la population n’y ait pas adhéré. Aucune cause n’est unanime.
[Bof. La “start-up nation”, comme tout le monde, j’ai entendu l’expression, mais je ne comprends pas ce que ça signifie. Pouvez-vous m’expliquer?]
Je pense que dans la tête de Macron c’est une société ou le progrès vient de l’initiative individuelle régulée par le marché et libérée autant que faire se peut de toute contrainte. En d’autres termes, une société faite d’une addition d’individus et ou ne s’exprime aucune volonté collective, c’est à dire une société sans politique.
[Quant au reste, il ne faut pas confondre “vision” et “résignation”. Par “avoir une vision”, j’entendais “être visionnaire”, au sens d’avoir un objectif clair à atteindre, et une idée des moyens à mettre en œuvre pour y parvenir. Se contenter de la société telle qu’elle est (parce que le macronisme, c’est ça), pour moi ce n’est pas “avoir une vision”.]
Le macronisme ne se contente pas de la société « telle qu’elle est ». Il veut une société dépolitisée, une Europe fédérale… et pour atteindre ces objectifs, il a une idée assez précise des moyens à mettre en œuvre. La seule chose qu’on peut lui reprocher, c’est le décalage qu’il y a entre le rêve et la réalité. Macron n’a pas réalisé avant d’arriver au pouvoir combien les moyens qu’il comptait utiliser étaient insuffisants pour atteindre ses objectifs…
[Ce n’est pas une question de me déplaire ou pas. Prenons “l’Europe puissance” dont vous parlez. Pouvez-vous me citer deux mesures prises par Macron pour réaliser ce projet? Ou deux mesures dont il a réussi à convaincre les autres dirigeants européens de la nécessité? Encore une fois, Macron n’a rien fait. Il se résigne à la vassalisation de la France, à son déclin, au multiculturalisme. C’est tout. Si Macron n’était pas là, la société suivrait la même pente…]
Je pense que vous êtes trop sévère. Macron a pris des mesures, il a essayé de convaincre les partenaires européens de le suivre. Il n’a pas réussi, parce qu’il se place dans une position purement volontariste, sans tenir compte des rapports de force et d’intérêt. Il a cru que parce qu’il est intelligent et séducteur, il allait mettre les Allemands dans sa poche. Il s’est trompé, mais cela n’implique nullement que sa « vision » soit vide.
[Trump, ce n’est pas la même chose. Il a considéré que les échanges avec la Chine ne se déroulaient pas au mieux des intérêts américains, il n’a pas hésité à augmenter les droits de douane. De manière générale, Trump n’a eu aucun scrupule à mener une politique protectionniste, et à l’assumer.]
Il ne vous aura pas échappé que Macron hérite une situation bien plus dégradée, une France bien plus affaiblie par les abandons de ses prédécesseurs. Trump avait les moyens de sa politique – et encore, sur certains aspects il a été obligé d’abandonner ses projets. Macron hérite de Hollande une France qui ne peut plus augmenter ses droits de douane… du moins pas sans tout casser.
[Par ailleurs, parler de “souveraineté française et européenne” comme il l’a fait est incohérent et contradictoire. Quelle vision sous-tend un tel discours?]
Quand je parlais de « vision », je faisais référence à son discours pendant la campagne de 2017. Depuis, il s’est résigné à suivre la politique du chien crevé au fil de l’eau, comme ses prédécesseurs. La « souveraineté française et européenne » n’est qu’une tentative électoraliste de séduire les souverainistes sans offenser les eurolâtres…
[Justement non, ce n’est pas cohérent. La Suisse tire sa prospérité de sa petite taille, de sa neutralité et de son secret bancaire. Toute chose que la France n’a pas, et ne peut pas avoir. Historiquement, la prospérité de la France est étroitement liée à un pouvoir fort et centralisé et à une partition digne de ce nom dans “le concert des nations” comme on disait. Macron n’est pas stupide au point de ne pas voir que depuis 40 ans, la prospérité du pays a décliné en même temps que l’Etat centralisé s’affaiblissait. Dans la mesure où la crise sanitaire a pour ainsi dire révéler l’ampleur de cette déliquescence, son absence de réaction prouve qu’il est incapable de poser un diagnostic que vous ou moi sommes capables de faire. C’est quand même assez inquiétant… ]
Je ne dis pas le contraire. Pour moi, le problème de Macron n’est pas tant qu’il manque de vision, de projet, mais que sa vision et son projet sont un château dans les nuages, totalement déconnecté de la réalité. Macron parle d’une “Europe puissance” impossible parce que nos partenaires n’en veulent pas, d’un “Etat centralisé” qui n’existe plus. C’est cette déconnexion qui rend la situation inquiétante.
@ Descartes,
[Vous n’avez pas le sentiment d’avoir risqué votre vie, ou de l’avoir fait pour une cause ?]
D’avoir risqué ma vie. Bien sûr, je me suis déplacé pour une cause, la défense d’un mode de vie, d’une certaine idée de la liberté. Et je l’ai fait alors que je n’aime pas du tout l’ “esprit Charlie”, ce mélange d’obscénité, d’intolérance, de rejet puéril des conventions et de toute forme d’autorité. Mais l’irrévérence, l’insolence même, font partie de la tradition française, il faut l’accepter. Et si j’accepte qu’on massacre la rédaction de Charlie, alors demain il me faudra laisser tuer la rédaction de Marianne, du Figaro ou de Valeurs Actuelles…
[Macron n’a pas réalisé avant d’arriver au pouvoir combien les moyens qu’il comptait utiliser étaient insuffisants pour atteindre ses objectifs…]
“Qui veut la fin, veut les moyens”. A quel moment Macron a-t-il fait l’effort de se donner les moyens de ses ambitions? S’il ne l’a pas fait, c’est peut-être qu’il n’y croyait pas vraiment…
[Macron a pris des mesures]
Lesquelles? Citez-moi une ou deux mesures emblématiques.
[Il a cru que parce qu’il est intelligent et séducteur, il allait mettre les Allemands dans sa poche.]
Surestimer son charme et son intelligence, c’est se comporter comme un idiot. Sérieusement, vous pensez que Macron a vraiment cru que la politique internationale se jouait sur le charme et le fait de paraître intelligent? Alors vous êtes bien plus sévère que moi…
[Il ne vous aura pas échappé que Macron hérite une situation bien plus dégradée, une France bien plus affaiblie par les abandons de ses prédécesseurs.]
Cet argument est contestable. Dans quel état était la France en 1945? Les dirigeants de l’époque se sont donnés les moyens de reconstruire le pays.
En somme, vous me dites que Macron a développé durant sa campagne de 2017 une vision de la France et du monde. Mais, arrivé au pouvoir, confronté à des obstacles divers, il a rapidement renoncé à ses objectifs, sans jamais cherché sérieusement à se donner les moyens de ses ambitions. Je trouve, pardonnez-moi, cette explication un peu courte. Macron n’était pas un novice en politique, il a été ministre de l’économie, il a été haut fonctionnaire, il connaissait les rouages de l’Etat. J’ai un peu de mal, je l’avoue, à voir en Macron un naïf plein de bonne volonté se fracassant sur “le mur des réalités”. Pas vous?
[Trump avait les moyens de sa politique – et encore, sur certains aspects il a été obligé d’abandonner ses projets.]
Bien sûr, mais chaque fois qu’il a pu, Trump a fait avancer ses projets. Et il a exprimé du dépit lors de ses échecs.
[Macron parle d’une “Europe puissance” impossible parce que nos partenaires n’en veulent pas, d’un “Etat centralisé” qui n’existe plus.]
Macron n’a pas de conseillers, de fonctionnaires, d’élus, de juristes, de diplomates dans son entourage? Il n’a pas de statistiques, les rapports des ambassadeurs, des préfets, des ministres à sa disposition? Il n’a pas deux sous de jugeote et de bon sens?
@ nationaliste-ethniciste
[« Vous n’avez pas le sentiment d’avoir risqué votre vie, ou de l’avoir fait pour une cause ? » D’avoir risqué ma vie.]
Eh bien, je ne voudrais pas vous faire peur, mais vous l’avez fait. En janvier 2015, le risque d’un troisième attentat n’avait rien de négligeable, et la possibilité qu’un « fou de dieu » tire sur la foule pendant la manifestation ou se fasse exploser dedans n’avait rien de théorique. La plupart des attentats de grande ampleur ont été multiples, soit qu’ils soient conçus pour l’être dès le départ, soit qu’ils encouragent d’autres fous de passer à l’action. Il n’a pas manqué des voix à l’époque pour dire que réunir une immense manifestation à Paris c’était de la folie. En tout cas, je me souviens de mon état d’esprit à l’époque, et j’étais pleinement conscient de prendre un risque.
[« Macron n’a pas réalisé avant d’arriver au pouvoir combien les moyens qu’il comptait utiliser étaient insuffisants pour atteindre ses objectifs… » “Qui veut la fin, veut les moyens”. A quel moment Macron a-t-il fait l’effort de se donner les moyens de ses ambitions? S’il ne l’a pas fait, c’est peut-être qu’il n’y croyait pas vraiment…]
Vouloir est une chose, avoir en est une autre. Macron n’avait tout simplement pas les moyens de ses ambitions. Pour ne donner qu’un exemple, on voit mal quel « moyen » il aurait pu mobiliser pour faire accepter par les Allemands ses projets pour une « Europe puissance ». Je pense que Macron est une personnalité immature, qui n’a pas compris que l’immobilisme Hollandien n’était pas seulement lié à la personnalité de Hollande, mais aussi à une réalité : il n’y a pas de rapport de forces permettant de faire l’Europe « française » à laquelle les socialistes – de Mitterrand à Macron – rêvent.
[« Macron a pris des mesures » Lesquelles ? Citez-moi une ou deux mesures emblématiques.]
L’ouverture à la concurrence des liaisons ferroviaires et la préparation de la privatisation de la SNCF ; la mutualisation des dettes.
[« Il a cru que parce qu’il est intelligent et séducteur, il allait mettre les Allemands dans sa poche. » Surestimer son charme et son intelligence, c’est se comporter comme un idiot.]
Idiot, peut-être pas, mais immature, oui. Je pense qu’on a tendance à surestimer les hommes politiques. Ce sont des hommes comme les autres. Pour se faire élire à la présidence, il faut certes quelques traits de caractère hors du commun : une grande capacité de séduction, de bons réflexes tactiques, une facilité à communiquer, une confiance illimitée dans ses propres moyens. Mais guère plus. L’intelligence, le pragmatisme et la culture sont largement facultatives. C’est d’ailleurs un des nos plus gros problèmes : les capacités nécessaires pour se faire élire et celles indispensables pour gouverner ne sont pas les mêmes. D’où le décalage entre le candidat et l’élu : souvenez-vous, lors de leur élection, Sarkozy, Hollande et Macron paraissaient comme des êtres d’exception. Quelques mois de gouvernement ont suffi pour les ramener à leur véritable taille. Sarkozy moins que les autres, parce que contrairement à Macron ou Hollande, il a mieux compris ses limitations.
[« Il ne vous aura pas échappé que Macron hérite une situation bien plus dégradée, une France bien plus affaiblie par les abandons de ses prédécesseurs. » Cet argument est contestable. Dans quel état était la France en 1945 ? Les dirigeants de l’époque se sont donnés les moyens de reconstruire le pays.]
Malgré les destructions de guerre, les dirigeants de 1945 héritaient quand même d’un système éducatif de grande qualité, d’un capital humain de premier ordre, d’une nation unie par une volonté commune de récupérer sa place dans le monde, d’un empire intact. Cela ne réduit en rien le mérite des dirigeants qui ont su faire le meilleur usage de ce capital. Mais lorsqu’on s’est fixé l’objectif de reconstruire, les gens se sont serrés la ceinture et ont reconstruit. Même le PCF, qui représentait largement la classe ouvrière, a compris que l’intérêt des couches populaires était de reconstruire le potentiel économique et social de la nation.
[En somme, vous me dites que Macron a développé durant sa campagne de 2017 une vision de la France et du monde. Mais, arrivé au pouvoir, confronté à des obstacles divers, il a rapidement renoncé à ses objectifs, sans jamais chercher sérieusement à se donner les moyens de ses ambitions. Je trouve, pardonnez-moi, cette explication un peu courte. Macron n’était pas un novice en politique, il a été ministre de l’économie, il a été haut fonctionnaire, il connaissait les rouages de l’Etat.]
Oui et non. Macron a été certes haut fonctionnaire, mais dans un service – l’inspection des finances – dont la fonction est le contrôle, et dont les membres sont rarement, surtout en début de carrière, en position de « faire ». Il a travaillé ensuite dans la banque, mais dans un service là aussi qui n’est guère en contact avec les réalités du terrain. Il a été ministre de Hollande, dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’était pas du genre à se lancer dans de grands projets. Je pense que son expérience l’a convaincu que si l’on ne faisait pas des « réformes », c’était par manque de volonté, et que la volonté à elle-même pouvait tout.
[J’ai un peu de mal, je l’avoue, à voir en Macron un naïf plein de bonne volonté se fracassant sur “le mur des réalités”. Pas vous ?]
Non, pas moi. Peut-être parce que mes fonctions m’ont permis de regarder de plus près la manière de fonctionner des hommes de pouvoir. Ils sont souvent beaucoup plus naïfs que vous ne le pensez. Quand ils arrivent aux manettes, ils ont souvent une vision du pouvoir très irréaliste. Beaucoup gobent la vulgate sur la Vème République, celle d’un exécutif tout-puissant à qui il suffit de pointer le doigt et de dire « que la lumière soit » pour que la lumière se fasse. Ils ne réalisent pas que l’apparente toute-puissance d’un De Gaulle tenait à deux choses : le fait qu’il n’ordonnait rien avant d’être sûr que la réalité obéirait, et le fait qu’il avait derrière lui une troupe de « grands commis » qui se chargeaient en son nom de « rendre possible ce qui est nécessaire ». C’est cette croyance que l’autorité sur le réel dérive exclusivement de la fonction qui conduit les politiciens d’abord à la déception, puis au discours « c’est la faute à l’Etat profond qui n’obéit pas ».
[« Trump avait les moyens de sa politique – et encore, sur certains aspects il a été obligé d’abandonner ses projets. » Bien sûr, mais chaque fois qu’il a pu, Trump a fait avancer ses projets. Et il a exprimé du dépit lors de ses échecs.]
Pas toujours. Dans certains cas – je pense au « mur » de séparation avec le Mexique – il a tordu les faits de façon à faire croire qu’il avait réussi. Dans la plus pure tradition du socialisme français…
[Macron n’a pas de conseillers, de fonctionnaires, d’élus, de juristes, de diplomates dans son entourage ?]
Très peu, et de bien mauvaise qualité. Le macronisme n’a finalement réussi à attirer que des seconds couteaux. On pourrait longuement broder sur les raisons, mais les faits sont là : lorsqu’on révise les nominations faites depuis 2017, que ce soit chez les ministres ou les hauts fonctionnaires, on a du mal à trouver des personnalités ayant une stature.
Cela tient en partie au vivier, mais aussi aux modes de choix. Ainsi, par exemple, notre président impose pour les nominations à la haute fonction publique le critère « rajeunissement, féminisation, diversité ». Cela conduit à écarter des personnalités d’expérience et de qualité pour leur préférer des gens qui cochent telle ou telle case. D’une part, cela conduit à mettre à la tête des administrations des personnalités de second rang, d’autre part cela décourage les meilleurs éléments qui savent que quelque soient leurs qualités et leurs efforts, la promotion leur passera sous le nez. Et je ne parle même pas des médiocres qui sont choisis par pur copinage, sur une échelle inconnue même du temps des socialistes pur jus !
@GUGUS.
Le référendum sur Notre dame des Landes,était limité à Nantes et ses environs.
Les populations locales ont majoritairement suivi le rêve anachronique, coûteux , pharaonique , désuet et
obsessionnel de leur ancien Maire,Jean Marc Héraut .Cet ancien professeur d’allemand était souvent moqué parce que les germains ne le comprenaient pas sans qu’il s’en rende compte).
En ayant à cette occasion de NDdL été compris par personne hors Nantes sauf par Holland , Ayrault a
montré sa schizophrénie politique vis à vis de l’intérêt national. A cause de ça Holland fut contraint de
quasiment démissionner de sa future candidature tant sa façon de gouverner à sa façon halluciné de NDdL
ou Léonarda était décriée.Les sondages effectués au niveau national ont montré que la majorité des
français rejetaient cette gabégie irresponsable et localement clientéliste symbole de la mal gouvernance
acharnée tous azimuts de Holland.
Localement ces référendums de type népotiste qui nient l’intérêt national n’ont heureusement aucune
valeur contraignante,et c’est très bien , non ?
@ Luc
[Le référendum sur Notre dame des Landes, était limité à Nantes et ses environs. Les populations locales ont majoritairement suivi le rêve anachronique, coûteux, pharaonique, désuet et obsessionnel de leur ancien Maire, Jean Marc Ayrault.]
Et alors ? Je croyais que le vote du peuple tranchait les questions, quelles qu’en soient les motivations. Si maintenant on peut se permettre d’ignorer le vote parce que les motivations des électeurs ne seraient pas les bonnes, autant supprimer les élections et mettre au pouvoir les gens qui savent ce qui est bon pour le peuple.
[Les sondages effectués au niveau national ont montré que la majorité des français rejetaient cette gabegie irresponsable et localement clientéliste symbole de la mal gouvernance acharnée tous azimuts de Hollande.]
Autrement dit, si le sondage contredit le vote, c’est le sondage qui a raison ?
[Localement ces référendums de type népotiste qui nient l’intérêt national n’ont heureusement aucune valeur contraignante, et c’est très bien, non ?]
Personnellement, je ne suis pas partisan de l’usage du référendum à tort et à travers. Il faut le réserver aux choix fondamentaux. Mais je ne pense pas qu’il faille non plus confier l’évaluation des projets de ce type aux sondages. Les élus, représentants du peuple, sont là pour ça. Et je ne peux que constater que les élus s’étaient eux aussi prononcé sans équivoque pour la construction de l’aéroport.
Comme je l’ai dit plusieurs fois, je n’ai pas d’avis sur le fond de l’affaire. Je ne suis pas un expert des infrastructures aéroportuaires. Mon point est un point de principe : dès lors qu’une décision a été prise démocratiquement, l’idée qu’un groupuscule peut empêcher sa mise en œuvre par la force me paraît détestable.
@Descartes
Sans oublier le temps béni où le courrier arrivait à l’heure et les colis itou, distribués par des facteurs assermentés et non des intérimaires ou des entreprises privées qui parfois “égarent” leur chargement, merci la réforme des PTT, sans oublier ce qu’est devenu le réseau des telecommunications, foire d’empoigne de géants qui s’entendent entre eux sur le dos de l’usag…, pardon, du client.
Mélenchon ne m’étonne plus depuis longtemps, la seule chose qui me surprend est que pas grand monde ne sourciller devant son aptitude à se servir sur la bête, que ce soit les indemnités d’élus, sa facilité à confondre sa comptabilité avec celle des institutions ou de partis “amis”,
Je pense bien diffuser ce billet, et appeler à sa large diffusion, à la réunion de ma section départementale du PCF quand il s’agira de soutenir pour la 3ème fois la candidature de celui qui en connait un rayon sur le cannibalisme.
Tant qu’à disparaître, autant le faire avec un peu de dignité, et ne pas livrer avec déférence à ce saprophyte la seule chose un peu vivante du Parti, c’est à dire la signature de ses élus.
@Luc, @Descartes
[[Le référendum sur Notre dame des Landes, était limité à Nantes et ses environs.]
Et alors ? Je croyais que le vote du peuple tranchait les questions, quelles qu’en soient les motivations.]
Je suis plutôt d’accord avec Luc. NDDL n’était pas censé être un projet spécifiquement pour la Loire Atlantique, mais c’était un projet national, avec vocation à desservir le grand ouest, notamment Vannes et Rennes. Dès lors, un référendum limité au département n’a pas de sens.
La seule raison pour laquelle le scrutin a été limité au département est que tout le monde savait à l’avant que le résultat serait légèrement positif en faisant voter juste le département, mais négatif dans toutes les configurations si on choisissait une autre échelle (qu’il s’agisse d’une échelle plus petite, au niveau du canton ou de l’arrondissement, ou d’une échelle plus grande, en élargissant au delà de la Loire-Atlantique).
Comme en plus il n’y a pas de raison institutionnelle de mener le référendum au niveau du département, il me semble qu’il est légitime de considérer que ce référendum n’avait aucune valeur autre que d’affichage.
@ Vincent
[Je suis plutôt d’accord avec Luc. NDDL n’était pas censé être un projet spécifiquement pour la Loire Atlantique, mais c’était un projet national, avec vocation à desservir le grand ouest, notamment Vannes et Rennes. Dès lors, un référendum limité au département n’a pas de sens.]
Faut savoir ce qu’on veut : si on avait fait un référendum national, on nous aurait expliqué qu’il est injuste que des gens qui n’auront pas à se farcir l’aéroport à côté d’eux l’imposent à ceux qui auront ce privilège. Si on fait un référendum limité à ceux qui auront à en supporter les nuisances, on vous dira que c’est un projet national…
Personnellement, je le dis et le répète, je pense que ces projets n’ont pas à être décidés par référendum. Le référendum, pour avoir un sens, nécessite une préparation qu’on ne peut consacrer qu’aux sujet les plus vitaux : la réforme de la constitution, le fonctionnement des institutions. Pour le reste, la décision peut et doit être prise par les représentants élus. Et dans le cas de NDDL, les processus de décision avaient abouti à une décision positive. A partir de là, le fait qu’un groupuscule puisse imposer sa volonté par la force me gêne profondément.
[La seule raison pour laquelle le scrutin a été limité au département est que tout le monde savait à l’avant que le résultat serait légèrement positif en faisant voter juste le département, mais négatif dans toutes les configurations si on choisissait une autre échelle (qu’il s’agisse d’une échelle plus petite, au niveau du canton ou de l’arrondissement, ou d’une échelle plus grande, en élargissant au delà de la Loire-Atlantique).]
Sur quels éléments s’appuie ce raisonnement ? Avez-vous des éléments factuels pour affirmer qu’un vote à l’échelle nationale par exemple aurait donné un résultat négatif ? Mes informations sont très différentes des vôtres : on a organisé un référendum de proximité parce qu’on s’attendait à un résultat négatif, qui aurait permis au gouvernement d’abandonner le projet sans avoir à se déjuger. Et c’est le résultat positif qui a mis le gouvernement dans la merde : il lui a fallu abandonner le projet en prenant la responsabilité.
@Descartes
D’après cette interview de JC Gayssot, ministre des transports à l’époque de la réactivation de NDDL, https://www.midilibre.fr/2012/11/28/aeroport-de-notre-dame-des-landes-jean-claude-gayssot-ne-regrette-rien,602317.php
c’était un projet national à un autre titre, à savoir que le choix était entre un aéroport supplémentaire en région parisienne, ou la relance du vieux projet de nouvel aéroport nantais, pour soulager les aéroports parisiens existants. C’est la ministre écologiste de l’époque, D. Voynet, qui a poussé vers cette dernière solution.
@ xc
[c’était un projet national à un autre titre, à savoir que le choix était entre un aéroport supplémentaire en région parisienne]
Je ne dis pas le contraire. Mais l’opposition à l’aéroport était liée à des considérations locales (nuisances, artificialisation des terres, etc.). Au niveau national, tout le monde s’en foutait royalement, et faisait confiance au gouvernement pour organiser le transport aérien. A partir de là, une consultation locale pour montrer que les opposants étaient minoritaires n’était pas totalement dépourvue d’intérêt. Mais au risque de me répéter, je continue à penser que c’est le genre d’affaire qui doit être décidée par les représentants du peuple. Et dans le cas d’espèce, les représentants avaient voté pour, que ce soit au plan national ou local.
@Descartes
[si on avait fait un référendum national, on nous aurait expliqué qu’il est injuste que des gens qui n’auront pas à se farcir l’aéroport à côté d’eux l’imposent à ceux qui auront ce privilège. Si on fait un référendum limité à ceux qui auront à en supporter les nuisances, on vous dira que c’est un projet national…
Personnellement, je le dis et le répète, je pense que ces projets n’ont pas à être décidés par référendum. ]
Je suis bien d’accord. Mais c’est vous qui avez utilisé l’argument du “rérérendum” pour justifier que NDDL était légitime…
[Sur quels éléments s’appuie ce raisonnement ? Avez-vous des éléments factuels pour affirmer qu’un vote à l’échelle nationale par exemple aurait donné un résultat négatif ?]
Ayant beaucoup d’attaches dans le département, j’ai naïvement cru des choses que j’y avais entendues… Mais il est possible que vos informations soient correctes, et les miennes fausses, sur ce coup.
Et pour en avoir discuté avec des électeurs locaux, pro aéroport, leur principale motivation était qu’ils en avaient marre de cette zone de non droit, et qu’ils votaient oui à l’aéroport pour les faire déguerpir…
Pour ma part, je n’ai pas bougé d’une ligne par rapport à ce qu’était ma position de l’époque :
– je ne pense pas le projet pertinent, sur le fond,
– je serais scandalisé que le gouvernement arrête le projet sous la pression de la ZAD, qui n’a aucune légitimité,
– la meilleure solution est pour moi l’évacuation manu militari de la ZAD, sans aucune condition. Et ensuite, de réexaminer la pertinence et l’utilité du projet, sans subir de pression. Ne serait ce pour qu’on ne puisse pas dire que la ZAD a été une victoire, faute de quoi, pour n’importe quel projet d’infrastructure, on verra des ZAD pousser à chaque fois, et personne ne pourra plus rien faire.
Même parmi les plus partisans de l’aéroport à Nantes, personnes, au final, n’était vraiment en désaccord avec ma position…
@ Vincent
[Je suis bien d’accord. Mais c’est vous qui avez utilisé l’argument du “référendum” pour justifier que NDDL était légitime…]
Je me suis fait mal comprendre. Pour moi, dès lors que la décision était prise par les corps constitués, elle était « légitime ». Mais je me plaçais du point de vue de ceux qui veulent au contraire la démocratie directe. Dans ce cas particulier, le peuple a été consulté et a dit « oui ». Et pourtant l’opposition persiste…
[« Sur quels éléments s’appuie ce raisonnement ? Avez-vous des éléments factuels pour affirmer qu’un vote à l’échelle nationale par exemple aurait donné un résultat négatif ? » Ayant beaucoup d’attaches dans le département, j’ai naïvement cru des choses que j’y avais entendues… Mais il est possible que vos informations soient correctes, et les miennes fausses, sur ce coup.]
Je n’ai pas d’informations. Tout ce que je dis, c’est qu’on ne peut donner pour acquis qu’une consultation au niveau national aurait donné un résultat négatif. Je vous livre mon opinion pour ce qu’elle vaut : je pense qu’au niveau national, tout le monde s’en fout. L’immense majorité des Français n’a pas d’opinion sur la question de savoir s’il faut un troisième grand aéroport, et quel est le meilleur site pour l’y installer. Et on compte sur l’Etat pour organiser le transport aérien au mieux. A partir de là, si vous aviez consulté les Français par référendum, la grande majorité n’aurait pas voté, et ceux qui auraient voté l’auraient fait pour ou contre le gouvernement du jour.
[Même parmi les plus partisans de l’aéroport à Nantes, personnes, au final, n’était vraiment en désaccord avec ma position…]
N’exagérons rien : beaucoup de partisans de l’aéroport pensaient que le projet était pertinent, tout de même…
J’attire tout de même votre attention sur le fait qu’annuler un projet n’est pas la seule façon de le tuer. On peut aussi le faire mourir à petit feu, par le jeu des “réexamens de la pertinence et de l’utilité” à répétition. On ne compte plus le nombre de projets qui grâce à cette technique ont été, sinon tués, réduits à l’état de morts-vivants. A mon sens, il faut faire cet examen lors de la conception du projet, mais une fois que la décision est prise, on s’interdit, sauf circonstance exceptionnelle, tout “réexamen”. Autrement, on finit par décourager tout le monde et on ne fait plus rien.
@Descartes
[je pense qu’au niveau national, tout le monde s’en fout. L’immense majorité des Français n’a pas d’opinion sur la question de savoir s’il faut un troisième grand aéroport, et quel est le meilleur site pour l’y installer.]
Tout à fait. Quand je parlais d’une échelle plus large, je parlais soit des pays de Loire, soit d’un référendum étendu à l’Ile et Vilaine et/ou au Morbihan et/ou à la Vendée.
[[Même parmi les plus partisans de l’aéroport à Nantes, personnes, au final, n’était vraiment en désaccord avec ma position…]
N’exagérons rien : beaucoup de partisans de l’aéroport pensaient que le projet était pertinent, tout de même…]
Tout à fait.
Mais ils étaient d’accord avec moi sur le fait qu’il fallait d’abord évacuer tout de monde avant de réexaminer la question.
[annuler un projet n’est pas la seule façon de le tuer. On peut aussi le faire mourir à petit feu, par le jeu des “réexamens de la pertinence et de l’utilité” à répétition. On ne compte plus le nombre de projets qui grâce à cette technique ont été, sinon tués, réduits à l’état de morts-vivants. A mon sens, il faut faire cet examen lors de la conception du projet, mais une fois que la décision est prise, on s’interdit, sauf circonstance exceptionnelle, tout “réexamen”. Autrement, on finit par décourager tout le monde et on ne fait plus rien.]
Oui. Je suis assez d’accord. Mais le problème à NDDL est que la décision a été prise au niveau national sous la pression (voire directement) par des élus locaux, qui y voyaient un intérêt pour renforcer leur pouvoir féodal.
Dans un monde idéal, où un Président et des ministres à la De Gaulle, qui font totalement abstraction de toute volonté féodale, je suis d’accord avec vous.
Pour vous donner un exemple, si, avant le début des travaux de la LGV Nord, on avait décidé de réexaminer le tracé, pour choisir celui qui desservait Amiens, ça aurait été une bonne chose. Le tracé avait été choisi par le premier ministre et maire de Lille, qui ne voulait pas que sa ville ait de métropole concurrente dans le Nord de la France. Dans un tel cas, un réexamen aurait été bienvenu.
@ Vincent
[« je pense qu’au niveau national, tout le monde s’en fout. L’immense majorité des Français n’a pas d’opinion sur la question de savoir s’il faut un troisième grand aéroport, et quel est le meilleur site pour l’y installer. » Tout à fait. Quand je parlais d’une échelle plus large, je parlais soit des pays de Loire, soit d’un référendum étendu à l’Ile et Vilaine et/ou au Morbihan et/ou à la Vendée.]
Mais à quel titre ? Je comprends qu’on puisse faire un référendum « de voisinage » si la question est celle des nuisances ou de la charge pour les finances locales, et dans ce cas, le département me semble l’échelle pertinente (à la rigueur, la région). Je comprends qu’on puisse demander un référendum national eu égard à l’importance de l’infrastructure dans le cas où le projet est de faire un « hub » national pour décharger Roissy. Mais à quel titre le Morbihan aurait voix au chapitre ?
[Mais ils étaient d’accord avec moi sur le fait qu’il fallait d’abord évacuer tout de monde avant de réexaminer la question.]
S’ils n’étaient pas d’accord pour « réexaminer la question », l’affirmation n’a pas de sens.
[Pour vous donner un exemple, si, avant le début des travaux de la LGV Nord, on avait décidé de réexaminer le tracé, pour choisir celui qui desservait Amiens, ça aurait été une bonne chose.]
Imaginons. Mais le nouveau tracé aurait certainement fait de nouveaux mécontents, qui auraient eux aussi demandé un « réexamen » lui aussi « avant le début des travaux ». Si on a accordé le premier, pourquoi pas le second ? Et en itérant le processus, les travaux ne commencent jamais.
@Descartes
[Mais à quel titre ? (…) à quel titre le Morbihan aurait voix au chapitre ?]
L’aéroport de Nantes est l’aéroport principal utilisé par les gens qui habitent en Vendée ou dans le Morbihan.
Mais je suis d’accord avec vous que la définition du périmètre n’a pas de sens, puisque le référendum n’a pas de sens…
[[Pour vous donner un exemple, si, avant le début des travaux de la LGV Nord, on avait décidé de réexaminer le tracé, pour choisir celui qui desservait Amiens, ça aurait été une bonne chose.]
Imaginons. Mais le nouveau tracé aurait certainement fait de nouveaux mécontents, qui auraient eux aussi demandé un « réexamen »]
En l’occurence, pas trop. Le tracé par Amiens ne faisait, de ce que j’ai compris, pas vraiment de mécontents. La durée du trajet pour Lille aurait été la même à 3 minutes près (ou environ). La gare de Lille aurait été identique. Aucune ville qui n’est desservie par le tracé actuel n’aurait été lésée…
C’est justement pour cela que j’ai choisi cet exemple.
Mais dans le cas général des tracés de LGV, vous avez raison. Il y a une guerre entre Bourges / Nevers / Moulins pour le travé de l’éventuelle POCL, qui a été d’ailleurs à moitié enterré. Il y a une guerre entre Toulon et Nice pour le tracé de la LGV Méditerrannée. Et ils s’agit de situations où les tracés ne peuvent pas contenter tout le monde, et où l’arbitrage national fera inévitablement des mécontents.
Dans le cas de Lille, je crois que tous ceux qui ont examiné la question s’accordent à dire que l’intérêt global du pays et de l’aménagement du territoire aurait été que la LGV désserve Amiens…
Alors que la question est nettement moins évidente, par exemple, pour la LGV Méditerranée.
@ Vincent
[En l’occurence, pas trop. Le tracé par Amiens ne faisait, de ce que j’ai compris, pas vraiment de mécontents.]
Croyez-en mon expérience : dès lors que vous annoncez un tracé ou un site pour un projet, vous aurez TOUJOURS des mécontents.
Bonjour,
Je vous lit régulièrement avec intérêt. Je ne suis pas sût que votre charge contre Mélenchon, qui n’est qu’un épiphénomène, soit appropriée, par les temps qui courent. Les véritables périls viennent d’influences qu’on détecte peu, du côté de l’institut Montaigne notamment, dont on parle trop peu et des collusions déjà anciennes qui s’y exercent entre le grand patronat et l’Elysée et la rue de Grenelle. Un billet pour l’éclairer ici partiellement. Cordialement.
@ Marcel Thiriet
[Je vous lit régulièrement avec intérêt. Je ne suis pas sûr que votre charge contre Mélenchon, qui n’est qu’un épiphénomène, soit appropriée, par les temps qui courent. Les véritables périls viennent d’influences qu’on détecte peu, du côté de l’institut Montaigne notamment, dont on parle trop peu et des collusions déjà anciennes qui s’y exercent entre le grand patronat et l’Elysée et la rue de Grenelle.]
Je ne partage pas votre avis. Que le patronat ait des cercles de réflexion et des associations destinées à mettre en forme ses idées et ses projets politiques, des clubs ou les hommes politiques afines à ses intérêts se retrouvent, c’est un secret de Polichinelle. Franchement, qui pourrait en douter ? Ce qui serait étonnant, c’est qu’il en aille autrement. Pourquoi imaginez-vous qu’un homme comme Macron n’irait pas demander conseil à des gens avec qui il a une grande affinité idéologique, et avec qui il partage ses intérêts ? Quant à « l’influence » qu’on prête à ces groupes… je suis sceptique. Pensez-vous vraiment que si l’institut Montaigne – ou ceux qui lui ressemblent – n’existaient pas, Macron pencherait pour une politique très différente ?
Que chaque secteur social ou politique se donne des structures d’élaboration idéologique, c’est dans l’ordre des choses en démocratie. Le PS avait Terra Nova et la fondation Jean Jaurès. Le PSU avait l’ITS, le PCF l’institut Maurice Thorez et l’Institut de recherches marxistes…
Quant à Mélenchon, il est loin d’être un « épiphénomène ». Sa stratégie, c’est de se réserver le monopole de l’alternative, en détruisant tous ceux qui pourraient lui faire concurrence. Souvenez-vous de son « front contre front ». C’est pourquoi tant qu’il sera là toute réflexion sur une alternative véritablement progressiste sera bloquée. Montrer combien son rôle est néfaste me paraît donc une cause juste.
Vous oubliez le club “Le siècle” dont le responsable affiché serait coupable d’inceste . Mais ceci est une autre histoire
Un communiste qui encense la politique de Pompidou et giscard (qu il devait critiquer a l epoque) , ca fait plaisir 😉
Bon plus serieusement, je suis d accord avec l auteur quand il pointe la responsabilité de Melanchon et de son modele Mitterrand dans l etat actuel de la France.
Par contre il presente la france d avant 81 sur un jour un peu trop rose.
Oui les journaux et la TV etait controlé et bien moins vulgaire que maintenant. Mais ca donnait aussi une speakrine viree pour avoir montree ses genoux ou tout simplement la censure de ce qui ne plaisait pas au pouvoir (un des dirigeant du PCF participant a une emission avait vu son film censuré pour donner qu un seul exemple)
Quant a la police, il faut quand meme que l action reste proportionnelle a la faute: on va pas mitrailler quelqu un qui roule a 85 sur une nationale ou ne respecte pas le confinement. Principe deja en place en 68 et qui a evité des morts en mai. Autant ca m enerve que la police doive faire profil bas quand il s agit de narco traffic ou pire autant j estime que pour des teuffeurs, il etait excessif de tirer dans le tas comme vous le preconisez (car s ils ne veulent pas sortir, vous allez les forcer comment ? en mettant le feu au local ? en envoyant les chars comme a Tien an men ?)
Quant au pricipe PIPE (pas d initiative, pas d emmerde) ca me rappelle ce que j avais lu “le clic d un parapluie qui s ouvre est mieux que le boum d une carriere qui saute”). Ca date pas d aujourd hui puisque c etait en … 1940 (avec le brillant resultat qu on connait).
Un etat centralisé et fort ne peut tolerer d initiatives personnelles car si vous considerez que le chef (ministre/president … peu importe son titre) a toujours raison, avoir une initiative risque de vous mettre en porte a faux avec les directives futures voire vous signaler en opposant (si vous etes obliges de prendre une initiative c est que le niveau superieur n a pas fait son travail). C est pas pour rien que l initiative personnelle n etait pas le point fort de l ex URSS.
Si vous avez un systeme centralisé, vous ne pouvez tolerer des initiatives personnelles qui risauent d ebranler tout l edifice
@ cdg
[Un communiste qui encense la politique de Pompidou et giscard (qu il devait critiquer a l epoque) , ca fait plaisir 😉]
Désolé de vous décevoir, mais je n’encense nullement « la politique de Pompidou et Giscard ». J’encense tout au plus la politique que Pompidou et Giscard ont conduite dans le contexte d’un rapport de forces particulier, caractérisé par exemple par un PCF à 20% et une CGT puissante…
Bon plus sérieusement, je suis d’accord avec l’auteur quand il pointe la responsabilité de Mélenchon et de son modèle Mitterrand dans l’état actuel de la France. Par contre il présente la France d’avant 81 sur un jour un peu trop rose. Oui les journaux et la TV étaient contrôlés et bien moins vulgaire que maintenant. Mais ça donnait aussi une speakerine virée pour avoir montré ses genoux ou tout simplement la censure de ce qui ne plaisait pas au pouvoir (un des dirigeant du PCF participant à une émission avait vu son film censuré pour donner qu’un seul exemple).]
Pour l’affaire de la speakerine, je vous rappelle qu’elle est moins simple qu’il n’y paraît. Le producteur de l’émission en question a toujours soutenu que la dame en question s’était vu reprocher des manquements professionnels, et que l’affaire des genoux ne fut que la goutte d’eau qui fit déborder le vase. Quant à la dame, elle prétend avoir été virée pour ne pas avoir cédé aux avances sexuelles du producteur.
Je ne crois pas avoir dit que les années 1960 c’était le paradis. La censure a ses excès. Mais à tout prendre, je préfère ces excès-là aux excès qu’on voit aujourd’hui. Hier, le PCF ne passait pas à la télévision. Aujourd’hui, il passe mais dans un contexte où tout ce qu’il dit est immédiatement banalisé. Comme disait Jacques Lacan, « là où tout est permis, rien n’est subversif ».
[Autant ça m’énerve que la police doive faire profil bas quand il s’agit de narcotrafic ou pire autant j’estime que pour des teuffeurs, il était excessif de tirer dans le tas comme vous le préconisez (car s’ils ne veulent pas sortir, vous allez les forcer comment ? en mettant le feu au local ? en envoyant les chars comme à Tien an men ?)]
Les gaz lacrymogènes dans un local fermé, c’est très efficace pour faire sortir les gens. Et couper le groupe électrogène, pour arrêter la musique on ne fait pas mieux. Je ne préconise nullement de « tirer dans le tas ». Mais d’utiliser la force nécessaire pour arrêter le délit.
[Un Etat centralisé et fort ne peut tolérer d’initiatives personnelles car si vous considérez que le chef (ministre/président … peu importe son titre) a toujours raison, avoir une initiative risque de vous mettre en porte à faux avec les directives futures voire vous signaler en opposant (si vous êtes obliges de prendre une initiative ce n’est que le niveau supérieur n’a pas fait son travail).]
Bien sûr que non. D’abord, le fait qu’une structure soit forte et centralisée n’implique pas que le chef ait toujours raison. Seulement que le chef doit être obéi. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Ensuite, même si le chef doit être obéi, rien n’oblige le chef à s’occuper de tout. Il peut parfaitement se réserver les décisions stratégiques et laisser la tactique et l’intendance à ses subordonnés. C’est ce que font les militaires : l’armée est une structure centralisée, et pourtant elle laisse sur le champ de bataille une large capacité d’initiative aux commandants de terrain. La centralisation napoléonienne n’a pas privé les fonctionnaires sur le terrain de leur capacité d’initiative, au contraire : les préfets se sont toujours distingué par leur capacité à interpréter les instructions en se laissant une large marge d’appréciation. Et je vous rappelle la réponse qu’avait faite De Gaulle lorsque Raymond Aubrac, commissaire de la République pour le sud-est, avait eu l’idée d’annexer Monaco à la République et avait demandé des instructions au chef du gouvernement provisoire : « si vous l’aviez fait sans me le demander, je vous aurais blâmé en public et félicité en privé, mais puisque vous me le demandez, je dois le refuser ». Diriez-vous que le « système centralisé », dans la conception gaullienne, privait les fonctionnaires de terrain de toute initiative ?
Bref, vous préférez les excès de pouvoir aux excès de contre-pouvoirs. Vous avez bien raison. Parce que les uns au moins savent où ils veulent aller (et pourquoi), alors que les autres savent juste ce qu’ils veulent dénoncer ou qui ils veulent mettre en avant…
Sauf que se mettre d’accord sur du rejet ne fait, en effet, rien avancer sur un projet à partager, à défendre et sur lequel mobiliser.
C’est pourquoi, faute d’audace et d’assomption politique (le fait d’assumer une politique), on finit dans un pays d’apolitiques, où le premier concours de circonstances (à condition d’être quand même un peu diversement financé, ce que fut Macron) peut remporter, momentanément, la mise, avant de finir, fatalement, en crise…
@Descartes
Heu… si vous coupez l’électricité (donc l’éclairage) et que vous balancez des gaz lacrymogènes, vous risquez de créer une panique parmi une foule de plusieurs centaines ou milliers de personnes qui tente de sortir d’un local à l’aveugle et en urgence. Le tout dans un local absolument pas prévu pour, bien sûr.
Bien sûr. Moi aussi, je trouve cette situation frustrante. Mais je note que, vous-mêmes qui excusez les forces de l’ordre à chaque critique à l’égard d’une certaine brutalité (« que vouliez-vous qu’ils fissent ? »), vous jouez ici au même jeu en vous imaginant plus habile qu’eux.
Par ailleurs, soyons rationnel : à partir du moment où la fête est commencée, les contaminations ont déjà lieu et il n’y a hélas plus guère d’intérêt, sur le plan sanitaire, à la faire cesser au plus vite.
Ceci dit, je constate qu’on recherche et poursuit activement les organisateurs, et qu’ils sont apparemment sous le coup de chefs d’accusation assez lourds. Cela dissuadera peut-être certains…
@ Ian Brossage
[Heu… si vous coupez l’électricité (donc l’éclairage) et que vous balancez des gaz lacrymogènes, vous risquez de créer une panique parmi une foule de plusieurs centaines ou milliers de personnes qui tente de sortir d’un local à l’aveugle et en urgence. Le tout dans un local absolument pas prévu pour, bien sûr.]
La proposition d’utiliser les gaz lacrymogènes et celle de couper le courant étaient deux alternatives, et non a employer ensemble.
[Bien sûr. Moi aussi, je trouve cette situation frustrante. Mais je note que, vous-mêmes qui excusez les forces de l’ordre à chaque critique à l’égard d’une certaine brutalité (« que vouliez-vous qu’ils fissent ? »), vous jouez ici au même jeu en vous imaginant plus habile qu’eux.]
Non, pas vraiment. Je me fais l’écho d’amis policiers et gendarmes qui me disent qu’on aurait parfaitement pu faire plus si seulement l’autorité politique était prête à assumer le risque.
[Par ailleurs, soyons rationnel : à partir du moment où la fête est commencée, les contaminations ont déjà lieu et il n’y a hélas plus guère d’intérêt, sur le plan sanitaire, à la faire cesser au plus vite.]
Bien sûr que si : cela découragera d’autres de recommencer. La répression n’a pas pour seul but de mettre fin à un comportement délinquant, elle sert aussi à dissuader les autres. Mais bon, si vous me dites que la seule façon de sauver les vies des amis et des familles de ces irresponsables est de tirer dans le tas…
[Ceci dit, je constate qu’on recherche et poursuit activement les organisateurs, et qu’ils sont apparemment sous le coup de chefs d’accusation assez lourds. Cela dissuadera peut-être certains…]
Quand on verra les condamnations, on en reparlera…
@Descartes,
[Et je vous rappelle la réponse qu’avait faite De Gaulle lorsque Raymond Aubrac, commissaire de la République pour le sud-est, avait eu l’idée d’annexer Monaco à la République et avait demandé des instructions au chef du gouvernement provisoire : « si vous l’aviez fait sans me le demander, je vous aurais blâmé en public et félicité en privé, mais puisque vous me le demandez, je dois le refuser ». Diriez-vous que le « système centralisé », dans la conception gaullienne, privait les fonctionnaires de terrain de toute initiative ?]
Ce type de discours, n’est pas ce que les anglo-saxons appellent “plausible deniability”?
Evidemment, à l’époque ce type de discours était loisible car beaucoup de “godillots” étaient prêts à se salir les mains pour Mongénéral puisse garder les siennes propres. Plus que la personne de De Gaulle elle-même, c’est surtout la nation elle-même qu’ils pensaient servir à travers lui.
Ce genre d’attitude “altruiste” est impensable de nos jours, après le triomphe total de l’hyper-individualisme 68-ard. Si Mitterrand pouvait avoir encore une cour à sa dévotion, MicronLéon, lui, s’est aperçu qu’il ne pouvait pas en faire de même: il n’a réuni autour de lui que des conjurés, et non des dévots à sa cause: probablement parce que caresser son nombril n’est pas précisément l’idée qu’on se fait de la transcendance…
@ CVT
[Ce type de discours, n’est pas ce que les anglo-saxons appellent “plausible deniability” ?]
Non, pas vraiment. Si De Gaulle avait envoyé un mot à Aubrac disant « vous pouvez y aller, mais détruisez ce mot », ce serait la « plausible deniability » : l’autorité aura donné un ordre en prenant soin de pouvoir nier l’avoir donnée. Ce que De gaulle voulait c’est des collaborateurs capables de prendre des initiatives et la responsabilité qui va avec. Et non des godillots qui obéissent bêtement et qui se cachent à chaque fois derrière « l’obéissance aux ordres ».
[Evidemment, à l’époque ce type de discours était loisible car beaucoup de “godillots” étaient prêts à se salir les mains pour Mongénéral puisse garder les siennes propres. Plus que la personne de De Gaulle elle-même, c’est surtout la nation elle-même qu’ils pensaient servir à travers lui.]
Exactement. Mais mon point était justement que la « centralisation » voulue par De Gaulle n’excluait nullement le fait de reconnaître à ses envoyés une marge de manœuvre considérable dès lors qu’ils respectaient l’esprit de son action. On fait une énorme confusion lorsqu’on s’imagine que la centralisation implique de transformer les fonctionnaires sur le terrain en robots.
@Descartes
[même si le chef doit être obéi, rien n’oblige le chef à s’occuper de tout. Il peut parfaitement se réserver les décisions stratégiques et laisser la tactique et l’intendance à ses subordonnés. C’est ce que font les militaires (…). La centralisation napoléonienne n’a pas privé les fonctionnaires sur le terrain de leur capacité d’initiative]
Je ne me permettrais pas de vouloir vous décerner des bons et des mauvais points, mais en prenant en exemple les militaires, Napoléon, et de Gaulle, vous avez visé parfaitement juste.
Il s’agit d’une vision du commandement en vertu de laquelle le commandant, plutôt que de donner tous les ordres, doit expliquer le cadre de son action, ses objectifs, et donner des instructions générales, en laissant l’échelon inférieur libre, non seulement décider des moyens à employer, mais éventuellement, de désobéir aux ordres en fonction de l’évolution de la situation réelle rencontrée, et dans la mesure où la désobéissance s’inscrit dans l’esprit général de l’action principale, comme une adaptation aux circonstances.
Ce type de commandement était en vigueur dans les armées napoléoniennes. Avec parfois des ratés (Grouchy). Mais a été d’une redoutable efficacité. Les prussiens, qui avaient la réputation d’avoir la meilleure armée du monde, ont donc essayé de comprendre en profondeur ce qui avait permis à Napoléon de gagner, et ce type de commandement a été théorisé par Clausewitz. Ce qui a constitué la base de la doctrine de l’armée prussienne à Sadowa ou pendant la guerre de 70 (avec l’efficacité que l’on sait), puis de l’armée allemande pendant la 1ère moitié du XXème siècle.
De même que Clausewitz avait analysé le style de commandement français qui avait permis aux armées napoléoniennes de gagner, c’est de Gaulle a, je pense, le plus analysé le style de commandement des armées de von Molkte en 1870 (Dans “La discorde chez l’ennemi”, ouvrage où il explique aussi la défaite de 1914 par le fait que les politiques allemands ont trop laissé les coudées franches aux militaires).
Pour aller plus loin, la thèse de l’historien Johann Chapoutot est que le nazisme a largement généralisé ce type de management aux entreprises privées. Et que, par la suite, ce style de management s’est répandu dans tout le monde anglo-saxon puis occidental dans les entreprises privées (travail en mode projet, etc.)
Je ne suis pas surpris que de Gaulle, de son côté, ait tenté de faire fonctionner l’ensemble de la structure de l’Etat sur ce principe, avec une certaine réussite.
J’aurais une question, sur laquelle je pense que vous avez certainement un avis, et sur laquelle j’ai du mal à m’en faire un : Est ce que la difficulté des fonctionnaires et agents de l’Etat à prendre des initiatives peut être attribuée au fonctionnement / à l’évolution de la justice administrative, si bien que les fonctionnaires raisonnent en fonction de critères juridiques plus que d’intérêt général ? Est ce que cette dernière ne s’est pas trop autonomisée, et rapprochée des autres magistratures ?
@ Vincent
[Il s’agit d’une vision du commandement en vertu de laquelle le commandant, plutôt que de donner tous les ordres, doit expliquer le cadre de son action, ses objectifs, et donner des instructions générales, en laissant l’échelon inférieur libre, non seulement décider des moyens à employer, mais éventuellement, de désobéir aux ordres en fonction de l’évolution de la situation réelle rencontrée, et dans la mesure où la désobéissance s’inscrit dans l’esprit général de l’action principale, comme une adaptation aux circonstances.]
Exactement. Le subordonné peut adapter et même désobéir, quitte à se justifier ensuite devant son commandant. On retrouve le couple pouvoir/responsabilité qui est pour moi absolument essentiel. Il faut donner aux agents – qu’ils soient politiques ou fonctionnaires – un vrai pouvoir et la liberté d’en user, et exiger d’eux ensuite qu’ils rendent des comptes de l’usage qu’ils en font. L’alternative – un système où chacun est soumis à un contrôle de conformité permanent – est la recette de l’impuissance.
C’est pour moi le principal problème de la gauche : elle a tellement peur de donner du pouvoir aux agents, qu’elle ne pense qu’aux freins, et jamais au moteur. Il n’y a qu’à voir les discours de ceux qui proposent une « VIème République » : ils ne parlent que du pouvoir législatif, jamais de l’exécutif. Ils décrivent avec luxe de détail les contrôles (mandat impératif, révocabilité des élus…) destinés à empêcher les abus de pouvoir, mais n’expliquent jamais comment on arrive à agir dans ce contexte.
[J’aurais une question, sur laquelle je pense que vous avez certainement un avis, et sur laquelle j’ai du mal à m’en faire un : Est ce que la difficulté des fonctionnaires et agents de l’Etat à prendre des initiatives peut être attribuée au fonctionnement / à l’évolution de la justice administrative, si bien que les fonctionnaires raisonnent en fonction de critères juridiques plus que d’intérêt général ? Est ce que cette dernière ne s’est pas trop autonomisée, et rapprochée des autres magistratures ?]
La question que vous posez est fondamentale pour tous ceux qui s’intéressent au fonctionnement des institutions. L’histoire de notre pays montre combien le pouvoir du juge est un facteur d’immobilisme et d’impuissance de l’action publique. Ce sont les juges qui font naufrager les réformes de l’Ancien régime (Maupeou, Turgot) qui auraient pu sauver la monarchie. La Révolution et l’Empire, instruits de cette expérience, avaient pris soin d’interdire au juge judiciaire « de se mêler d’administration » et créé une juridiction administrative très proche de l’exécutif et contrôlée par lui. On l’oublie souvent, mais le plus haut magistrat du Conseil d’Etat n’est que « Vice-président ». Le président, c’est le Premier ministre (même s’il ne siège jamais), qui hérite en quelque sorte le fauteuil qui fut celui de Napoléon Ier.
Ce système traduisait une logique très française, celle d’un Etat perçu essentiellement comme bienveillant et protecteur (notamment face à l’arbitraire des aristocraties locales) – et non comme un danger, comme c’est le cas dans le monde anglo-saxon. C’est là la plus grande « exception française » et la plus difficile à expliquer aux étrangers – en particulier aux Américains. Pour eux, le « gouvernement » est une menace permanente – au point que les citoyens doivent pouvoir être armés pour pouvoir défendre leurs libertés contre lui. L’influence du droit américain mais surtout du droit allemand qui se manifeste à travers des institutions de l’Union européenne font que nos juges administratifs tendent à s’émanciper progressivement de leur rapport à l’exécutif et à se concevoir comme un véritable pouvoir. Ils abandonnent progressivement leur mission de défenseurs de l’ordre public pour se faire des défenseurs des intérêts du citoyen contre l’Etat.
Mais je ne crois pas que ce soit cela la question fondamentale. La réalité est qu’aujourd’hui, le rapport qualité/prix de la prise de risque dans la fonction publique est extrêmement défavorable. Si vous prenez une initiative et que ça se passe mal, vous êtes grillé et personne ne vous couvre. Mais si cela se passe bien, vous aurez au mieux une lettre de félicitations singé de votre chef, et si vous avez beaucoup de chance, du ministre. Quant à la reconnaissance publique, n’y comptez pas. Pas étonnant que dans ces conditions le fonctionnaire cherche des moyens de ne pas agir. Et dans cette recherche, le juridique offre une gamme infinie d’options.
Il y a une autre difficulté majeure, qui tient aux critères de sélection dans la haute fonction publique. Jusqu’en 1981, les ministres se réservaient les dossiers « politiques » de premier plan et déléguaient largement aux directeurs et directeurs généraux le reste. En 1981, le côté paranoïaque d’un Mitterrand persuadé tout comme ses collaborateurs que la haute fonction publique – réputée de droite – allait saboter sa présidence, a conduit à des cabinets ministériels pléthoriques, chaque directeur ou directeur général étant censé être marqué à la culotte par un conseiller du cabinet, auquel il devait demander l’accord pour toute décision. Cette logique a conduit aussi à sélectionner lors des nominations dans la haute fonction publique de profils adaptés à ce fonctionnement, c’est-à-dire des gens flexibles, peu engagés et rarement enclins à prendre le risque de contredire le ministre. A l’arrivée, on a façonné une haute fonction publique incapable de prendre une décision sans se faire « couvrir » par le politique. Mais ce n’est pas la faute aux juges…
[ J’encense tout au plus la politique que Pompidou et Giscard ont conduite dans le contexte d’un rapport de forces particulier, caractérisé par exemple par un PCF à 20% et une CGT puissante…]
Bon j esperais quand meme pas que vous tressiez des louanges a Pompidou, mais déjà reconnaître qu ils ont ete meilleurs que les dirigeants d apres (dont certains ont gouvernes avec l appui du PCF) est déjà plaisant. Et meme si le PCF faisait 20 % a l epoque, il etait dans l opposition et donc avait une influence limitée voire il servait de repoussoir (rappelez vous Poniatowski qui parlait des chars russes a paris si le PCF prenait le pouvoir)
[Hier, le PCF ne passait pas à la télévision. Aujourd’hui, il passe mais dans un contexte où tout ce qu’il dit est immédiatement banalisé.]
La je pense que le probleme est plus profond (et rejoint certains de vos articles) : le PCF ne parle plus aux ouvriers mais aux «minorités» . Et que son discours n est guère différent du coup des autres chapelles : LO, LCR, Melanchon …
[D’abord, le fait qu’une structure soit forte et centralisée n’implique pas que le chef ait toujours raison. Seulement que le chef doit être obéi. Ce qui n’est pas du tout la même chose.]
Un peu quand même non ? Vous n allez pas obeir aisément a quelqu un qui a tort ou a un ordre que vous trouvez idiot voire dangereux
Prenons un exemple recent. Mon chef m ordonne de detruire un stock de masques perimés. C est le debut de l epidemie donc je me dis que c est pas une tres bonne idée (mieux vaut des masques perimés que pas de masque du tout). Mais si le chef doit etre obei, j obei sans discuter (comme a l armée)
[Ensuite, même si le chef doit être obéi, rien n’oblige le chef à s’occuper de tout. Il peut parfaitement se réserver les décisions stratégiques et laisser la tactique et l’intendance à ses subordonnés.]
J ai travaillé dans une societe francaise privée tres hierarchique de ce type (multinationale du CAC40). Ca marche peut etre bien sur le papier, bien moins dans la realité. Par exemple, on m a demandé de faire une certaine tache. Avant ca me prenait quelques jours. Mais un jour, il y a eut une decision «stratégique» et on a changé de fournisseur. Du coup ca m a pris 3 a 4 fois plus de temps (et pour un resultat nettement moins bon). Mais impossible de changer (le chef doit etre obei). Impossible meme de faire remonter le probleme : la personne qui a decidé etait sur un autre site et aucun de mes superieurs allait se mettre a dos le decideur en faisant remonter le probleme.
La societe ou je travaille actuellement a l organisation inverse avec beaucoup de latitude laissées aux equipes (pour ceux que ca interesse, c est liées aux methodes agiles). Ca fonctionne au final mieux car les gens essaient de faire avancer les choses au lieu de suivre les ordres et de chercher a se couvrir quand ca tourne mal
[ C’est ce que font les militaires : l’armée est une structure centralisée, et pourtant elle laisse sur le champ de bataille une large capacité d’initiative aux commandants de terrain.]
Si pendant longtemps il y avait une autonomie des commandants sur le terrain, c etait par necessité car les communications etaient impossible ou lentes et parcellaires. Napoleon ne faisait pas mystere qu il considerait ses generaux comme des executants.
Avec les moyens moderne de communication, je pense que l autonomie est révolue. J avais aussi lu qu un des problemes des USA au Vietnam etait que tout etait decidé a Washington et que le commandement local n avait quasiment aucune liberté
@ cdg
[Bon je n’espérais quand même pas que vous tressiez des louanges a Pompidou, mais déjà reconnaître qu’ils ont été meilleurs que les dirigeants d’après (dont certains ont gouvernes avec l’appui du PCF) est déjà plaisant. Et même si le PCF faisait 20 % à l’époque, il était dans l’opposition et donc avait une influence limitée voire il servait de repoussoir (rappelez-vous Poniatowski qui parlait des chars russes a paris si le PCF prenait le pouvoir)]
Précisément. Et pour maintenir les chars russes loin de Paris, mieux valait ne pas pousser les couches populaires dans les bras du PCF. C’est pourquoi, même étant dans l’opposition, le PCF avait par sa seule présence sur l’échiquier politique une capacité d’infléchir la politique du gouvernement au profit des couches populaires. De ce point de vue, Mitterrand a très bien compris que l’influence du PCF sur les politiques publiques était bien moindre quand il était au gouvernement que lorsqu’il était dans l’opposition.
[« Hier, le PCF ne passait pas à la télévision. Aujourd’hui, il passe mais dans un contexte où tout ce qu’il dit est immédiatement banalisé. » Là je pense que le probleme est plus profond (et rejoint certains de vos articles) : le PCF ne parle plus aux ouvriers mais aux « minorités » . Et que son discours n’est guère différent du coup des autres chapelles : LO, LCR, Melanchon …]
Je suis d’accord avec vous. Mais la question ici n’était pas celle du PCF seul. Mon point était qu’hier on réduisait au silence les voix dissidentes en les censurant, aujourd’hui on les rend inaudibles en les plongeant dans un bruit permanent de banalités. A tout prendre, je préfère la censure, parce qu’au moins on peut se battre contre elle.
[« D’abord, le fait qu’une structure soit forte et centralisée n’implique pas que le chef ait toujours raison. Seulement que le chef doit être obéi. Ce qui n’est pas du tout la même chose. » Un peu quand même non ? Vous n’allez pas obéir aisément a quelqu’un qui a tort ou à un ordre que vous trouvez idiot voire dangereux]
Bien sur que si. C’est la logique même de la fonction publique, autrement vous seriez obligé de changer l’ensemble des fonctionnaires à chaque changement de gouvernement. Le fonctionnaire comme le militaire sont formés pour obéir à un ordre dès lors qu’elle émane de l’autorité légitime alors même qu’il est convaincu qu’elle est idiote ou contraire au bien public. Je me souviendrai toujours d’un de mes patrons qui nous ayant réuni après avoir perdu un arbitrage sur un sujet très important, avait enjoint toute son équipe à appliquer loyalement la décision – que nous considérions tous parfaitement imbécile – et avait terminé sa harangue par la formule « parce que c’est cela la grandeur du métier de fonctionnaire ».
Le seul cas où la désobéissance est permise au fonctionnaire ou au militaire – elle est même obligatoire – est celui où l’ordre est « manifestement illégal et de nature à compromettre gravement l’ordre public ».
[Prenons un exemple récent. Mon chef m’ordonne de détruire un stock de masques périmés. C’est le début de l’épidémie donc je me dis que ce n’est pas une très bonne idée (mieux vaut des masques périmés que pas de masque du tout). Mais si le chef doit être obéi, j’obéis sans discuter (comme à l’armée)]
J’ai dit que le chef doit être obéi, pas qu’il doive être obéi « sans discuter ». Si l’ordre paraît erroné, le subordonné – qu’il soit militaire ou civil – à le droit de manifester son opinion, et de demander confirmation de l’ordre, y compris par écrit (c’est souvent une arme de dissuasion puissante). Ce n’est qu’alors qu’il est tenu d’obéir.
[J’ai travaillé dans une société française privée très hiérarchique de ce type (multinationale du CAC40). Ça marche peut-être bien sur le papier, bien moins dans la réalité. Par exemple, on m’a demandé de faire une certaine tache. Avant ça me prenait quelques jours. Mais un jour, il y eut une décision « stratégique » et on a changé de fournisseur. Du coup ça m’a pris 3 à 4 fois plus de temps (et pour un résultat nettement moins bon). Mais impossible de changer (le chef doit être obéi). Impossible même de faire remonter le problème : la personne qui a décidé était sur un autre site et aucun de mes supérieurs allait se mettre à dos le décideur en faisant remonter le problème.]
Mais pourquoi vos supérieurs craignaient tant de « se mettre à dos le décideur » ? N’est ce pas parce que le « décideur » en question était un « mauvais chef », qui risquait de s’offusquer alors qu’on lui remontait un problème dans une démarche parfaitement rationnelle ? Il n’y a aucune organisation qui vous permette de vous prémunir contre les mauvais chefs, vous savez…
[La société ou je travaille actuellement à l’organisation inverse avec beaucoup de latitude laissées aux équipes (pour ceux que ça intéressé, c’est lié aux méthodes agiles). Ça fonctionne au final mieux car les gens essaient de faire avancer les choses au lieu de suivre les ordres et de chercher à se couvrir quand ça tourne mal]
Ah bon ? Expliquez-moi… que font les gens quand « ça tourne mal » ? Et qu’est ce qui leur arrive dans ce cas ?
L’organisation centralisée présente un avantage fondamental : celui qui prend la décision a une vision globale. Parce que vous ne pouvez pas exclure, dans l’exemple que vous avez donné, que le changement de fournisseur qui vous faisait perdre de la productivité à votre niveau ait procurer un gain bien plus considérable dans un autre domaine. Dans une organisation décentralisée, chacun voit midi à sa porte et ce genre de considérations n’entrent pas en ligne de compte. Pour moi, la structure centralisée est la plus efficace… à condition que le chef soit bon et sache laisser la bonne dose d’autonomie à ses subordonnés. C’est pourquoi les armées, qui sont les structures ou l’efficacité est la plus critique, ont été des structures historiquement centralisées, mais ou l’on investit beaucoup dans la formation et la sélection des chefs.
[« C’est ce que font les militaires : l’armée est une structure centralisée, et pourtant elle laisse sur le champ de bataille une large capacité d’initiative aux commandants de terrain. » Si pendant longtemps il y avait une autonomie des commandants sur le terrain, c’était par nécessité car les communications étaient impossibles ou lentes et parcellaires. Napoléon ne faisait pas mystère qu’il considérait ses généraux comme des exécutants.]
D’où tirez-vous ça ? Napoléon a été au contraire celui qui a le mieux théorisé le fait que les généraux devaient avoir une grande autonomie tactique, dans le cadre d’une stratégie fixée par lui-même. Le modèle préfectoral, qui survit encore aujourd’hui, est fondé sur la même logique.
[Avec les moyens moderne de communication, je pense que l’autonomie est révolue. J’avais aussi lu qu’un des problèmes des USA au Vietnam était que tout était décidé à Washington et que le commandement local n’avait quasiment aucune liberté]
Je ne connais pas assez la guerre du Vietnam pour commenter. Mais même avec des moyens de communication modernes, la logique des armées françaises mais aussi britanniques et israéliennes reste l’autonomie tactique. Et ça leur réussit plutôt bien!
@ Descartes
[Napoléon a été au contraire celui qui a le mieux théorisé le fait que les généraux devaient avoir une grande autonomie tactique, dans le cadre d’une stratégie fixée par lui-même.]
Oui, mais dans un certain contexte historique, dans lequel les généraux de vieux États aristocratiques étaient traditionnellement peu soumis aux ordres d’échelons supérieurs et faisaient à peu près ce qu’ils voulaient, y compris du point de vue tactique. Cela a perduré assez longtemps dans certaines cultures militaires, en Allemagne par exemple jusqu’à la seconde guerre mondiale, où les exemples de généraux ingérables ne manquent pas. Les généraux napoléoniens étaient, en comparaison avec les autres armées, des sortes de “super-officiers”, la révolution ayant balayé bien des conceptions aristocratiques qui ont perduré chez les généraux d’autres pays…
[Je ne connais pas assez la guerre du Vietnam pour commenter.]
Plus qu’une question du degré de centralisation, la critique la plus légitime est à mon avis celle de l’approche hautement managériale qu’a eu Washington de sa guerre. Les américains adorent les “gadgets”. Un très bon billet sur le sujet :
Big data et guerre du Vietnam
@ BolchoKek
[Oui, mais dans un certain contexte historique, dans lequel les généraux de vieux États aristocratiques étaient traditionnellement peu soumis aux ordres d’échelons supérieurs et faisaient à peu près ce qu’ils voulaient, y compris du point de vue tactique.]
Il ne faut pas oublier que pendant longtemps les nobles étaient tenus de recruter, former et entretenir sur leurs propres deniers des régiments dont ils étaient en quelque sorte « propriétaires » et dont ils choisissaient le commandant – ou le prenaient eux-mêmes. Se sentant propriétaires de leur régiment, ils faisaient de celui-ci à peu près ce qu’ils voulaient. La victoire du camp parlementaire anglais sur les royalistes lors de la guerre civile de 1650 tient en particulier à leur capacité à créer une armée nationale – la « new model army » – payée par l’impôt, et dont les officiers étaient nommés au mérite et non à leurs quartiers de noblesse. La Révolution reprend de ce point de vue la logique est de ce point de vue un continuateur des républicains anglais. Ils ont constitué une armée nationale, et recruté les commandants en fonction de leur mérite, quitte à prendre des roturiers. Cela a donné des opportunités à de grands généraux comme Hoche et Bonaparte.
Le rapport de Bonaparte à ses soldats et ses officiers n’est donc pas le même que celui des armées « aristocratiques ». L’armée napoléonienne est d’abord une méritocratie (« chaque soldat a dans sa giberne un bâton de maréchal »). On y récompense royalement celui qui réussit. Et lorsque la prise de risque est bien récompensée, les gens sont encouragés à faire preuve d’autonomie. Ce qui étouffe notre fonction publique, c’est justement le fait que le rapport qualité/prix de la prise de risque est très défavorable. Dans ces conditions, vous avez toujours intérêt à faire ce qu’on vous dit.
[Plus qu’une question du degré de centralisation, la critique la plus légitime est à mon avis celle de l’approche hautement managériale qu’a eu Washington de sa guerre. Les américains adorent les “gadgets”. Un très bon billet sur le sujet : (…)]
Excellent en effet.
«J’ai dit que le chef doit être obéi, pas qu’il doive être obéi « sans discuter ». Si l’ordre paraît erroné, le subordonné – qu’il soit militaire ou civil – à le droit de manifester son opinion, et de demander confirmation de l’ordre, y compris par écrit (c’est souvent une arme de dissuasion puissante). Ce n’est qu’alors qu’il est tenu d’obéir.»
Dans ce cas, vous avez au mieux un systeme tres lent (chaque etage va demander confirmation a l etage superieur jusqu au sommet puis ca va redescendre) ou carrement inefficace (a un moment la demande va se perdre ou etre ignorée). C est probablement une des cause de l inefficacité de l administration francaise : tout doit remonter au ministre. Et dans le cas de l armée, si un subordonné peut demander un ordre ecrit on a le temps d etre envahi avant que celui ci arrive
«Mais pourquoi vos supérieurs craignaient tant de « se mettre à dos le décideur » ? N’est ce pas parce que le « décideur » en question était un « mauvais chef », qui risquait de s’offusquer alors qu’on lui remontait un problème dans une démarche parfaitement rationnelle ?»
Ne connaissant pas le decideur, je ne peux pas savoir s il etait un mauvais chef. Par contre il est clair que personne n aime que les problèmes remontent (surtout si ca risque de nuire a sa carriere). «Personne n’aime le messager porteur de mauvaises nouvelles « c est déjà cité par Seneque …
Donc il est a parier que le decideur allait d abord essayer de faire porter le blame sur autrui. Par exemple en insinuant que nous etions mauvais
«Ah bon ? Expliquez-moi… que font les gens quand « ça tourne mal » ? Et qu’est ce qui leur arrive dans ce cas»
Projet classique : quand ca commence a mal tourner on cherche a se couvrir en disant que j ai suivi les ordres. On essaie de mouiller le maximum de gens (par ex en faisant des reunions) de telle facon que l interet de tous est de faire profil bas
Projet agile : déjà vous avez moins de cas ou ca tourne mal car les gens ont plus de latitude et ne doivent pas subir des oukases d en haut (dont certains sont émit par des gens qui n ont plus fait de technique depuis 20 ans et qui sont complètement largués. J ai eut par ex un chef de service qui insistait pour que nous développions en Fortran dans les années 90). Quand ca tourne mal , il y evidement des luttes de pouvoir et des gens qui vont tenter de passer entre les gouttes (je suis pas naif) mais il y a plus d energie mise pour essayer de faire avancer les choses car on ne peut pas se retrancher derriere un «c est pas de ma faute, j ai fait ce qu on m a dit de faire)
«L’organisation centralisée présente un avantage fondamental : celui qui prend la décision a une vision globale. Parce que vous ne pouvez pas exclure, dans l’exemple que vous avez donné, que le changement de fournisseur qui vous faisait perdre de la productivité à votre niveau ait procurer un gain bien plus considérable dans un autre domaine»
En theorie vous avez raison. Le probleme c est que souvent celui qui decide connaît peu de chose sur ceux qui sont en dessous (et souvent les meprise copieusement) et qu il est donc pas capable d evaluer les gains ou pertes. Surtout si l organisation pousse a ne pas remonter les problème (tuer le messager)
Dans l exemple que je vous ai donné, je suis quasiment sur que ca a été un fiasco : le produit etait merdique et a disparut quelques annees plus tard. On avait été obliger d utiliser ce fournisseur car mon employeur l avait racheté (tout ou en partie, je ne sais plus). Donc au final ca ete une perte sur les 2 tableaux : augmentation des couts de developpement interne et perte en capital quand la societe rachetée a finit par couler. Je sais pas ce qui avait été esperé avec ce rachat mais ca a été un echec
@ cdg
[« J’ai dit que le chef doit être obéi, pas qu’il doive être obéi « sans discuter ». Si l’ordre paraît erroné, le subordonné – qu’il soit militaire ou civil – à le droit de manifester son opinion, et de demander confirmation de l’ordre, y compris par écrit (c’est souvent une arme de dissuasion puissante). Ce n’est qu’alors qu’il est tenu d’obéir. » Dans ce cas, vous avez au mieux un système très lent (chaque étage va demander confirmation à l’étage supérieur jusqu’au sommet puis ça va redescendre) ou carrément inefficace (à un moment la demande va se perdre ou être ignorée).]
Pas du tout. Dans l’immense majorité des cas, les chefs donneront des ordres rationnels, que les subordonnés ne chercheront à contester, et dont les conséquences prévisibles ne sont pas d’une telle nature que le subordonné ait besoin de se couvrir en demandant une confirmation écrite. S’il est possible pour un fonctionnaire de discuter un ordre ou de demander sa confirmation écrite, cela implique aussi un effort et une prise de risque. C’est pourquoi la procédure n’est mise en œuvre que lorsque cela vaut vraiment la peine, c’est-à-dire, très exceptionnellement. Dans toute ma vie d’agent public, je pense avoir eu recours quatre ou cinq fois.
[C’est probablement une des causes de l’inefficacité de l’administration française : tout doit remonter au ministre.]
D’abord, avant de chercher les « causes de l’inefficacité de l’administration française », il faudrait établir le fait. Ensuite, je me demande d’où sortez-vous l’idée que dans notre administration « tout DOIT remonter au ministre ». Il n’y a là aucune obligation : les seuls dossiers qui remontent au ministre sont ceux que le ministre demande à voir. Pour tous les autres, le directeurs, les préfets et autres fonctionnaires ont une délégation largement suffisante pour décider tous seuls. Le problème n’est pas tant que « tout doit remonter au ministre », mais que les ministres sont souvent incapables de déléguer.
[Et dans le cas de l’armée, si un subordonné peut demander un ordre écrit on a le temps d’être envahi avant que celui-ci arrive]
Pas vraiment. Dans l’armée, soit la décision est urgente et alors elle est prise sur le terrain, soit elle n’est pas urgente et dans ce cas elle est donnée dans tous les cas par écrit sans que personne n’ait à le demander. Par ailleurs, comme je l’ai signalé plus haut, les dirigeants ne sont pas fous : ils donnent en général des ordres rationnels. Pourquoi leurs subordonnés iraient les contester systématiquement ?
[« Mais pourquoi vos supérieurs craignaient tant de « se mettre à dos le décideur » ? N’est-ce pas parce que le « décideur » en question était un « mauvais chef », qui risquait de s’offusquer alors qu’on lui remontait un problème dans une démarche parfaitement rationnelle ? » Ne connaissant pas le décideur, je ne peux pas savoir s’il était un mauvais chef. Par contre il est clair que personne n’aime que les problèmes remontent (surtout si ça risque de nuire à sa carrière).]
Mais d’où sortez-vous que remonter des problèmes nuit nécessairement à votre carrière ? Mon expérience montre exactement le contraire : si vous ne remontez jamais de problèmes, alors on déduira en haut lieu que votre travail est très facile. Les gens intelligents adoptent plutôt la stratégie suivante : ils remontent des problèmes – de préférence un problème déjà résolu – et quelque temps plus tard ils remontent le fait qu’ils ont trouvé la solution. Ainsi, vous persuadez votre chef que votre travail est très difficile… et que vous êtes à la hauteur. Croyez-moi, c’est la meilleure stratégie.
Bien sûr, cela marche si vous avez un « bon Chef », c’est-à-dire, un chef qui agit rationnellement…
[« Ah bon ? Expliquez-moi… que font les gens quand « ça tourne mal » ? Et qu’est ce qui leur arrive dans ce cas » (…) Projet agile : déjà vous avez moins de cas ou ça tourne mal car les gens ont plus de latitude et ne doivent pas subir des oukases d’en haut (dont certains sont émis par des gens qui n’ont plus fait de technique depuis 20 ans et qui sont complètement largués.]
Oui, mais d’autres viennent de gens qui ont une longue expérience et une vision globale des problèmes, et qui peuvent éviter aux petits jeunes sur le projet de tomber dans de chausse-trappes. Franchement, j’ai un certain nombre d’exemples de développements dits « agiles » en cours, et je ne trouve pas qu’il y ait moins de chance que cela « tourne mal ». Le seul avantage du projet « agile », c’est que lorsque cela tourne mal, ça vous coute moins cher d’abandonner.
[Quand ça tourne mal , il y évidement des luttes de pouvoir et des gens qui vont tenter de passer entre les gouttes (je suis pas naïf) mais il y a plus d’énergie mise pour essayer de faire avancer les choses car on ne peut pas se retrancher derrière un « c’est pas de ma faute, j’ai fait ce qu’on m’a dit de faire)]
Non, c’est vrai, on rejette plutôt la faute sur les subordonnés, ou bien sur les « moyens insuffisants ». Mais franchement, je ne vois pas où est l’avantage.
[« L’organisation centralisée présente un avantage fondamental : celui qui prend la décision a une vision globale. Parce que vous ne pouvez pas exclure, dans l’exemple que vous avez donné, que le changement de fournisseur qui vous faisait perdre de la productivité à votre niveau ait procurer un gain bien plus considérable dans un autre domaine » En théorie vous avez raison. Le problème c’est que souvent celui qui décide connaît peu de chose sur ceux qui sont en dessous (et souvent les méprise copieusement) et qu’il est donc pas capable d’évaluer les gains ou pertes.]
Je pense que vous mélangez deux choses : les qualités d’un mode d’organisation et les défauts des gens qui la font fonctionner. Il n’y a pas d’organisation qui soit immune à la qualité de ses dirigeants : que le système soit centralisé ou décentralisé, si vous mettez des imbéciles aux commandes le résultat sera le même. L’avantage du système centralisé est qu’il est capable de concentrer les moyens sur les priorités là où le système décentralisé les disperse. Sa faiblesse, c’est qu’il dépend non pas du niveau moyen des cadres mais des qualités d’un petit groupe. C’est pourquoi les structures centralisées – l’armée, l’administration – mettent un accent particulier dans la formation et la sélection de leurs cadres appelés à diriger la machine.
@cdg
Je doute fort que le PCF parle aux minorités. Il parle des minorités, mais le public qui l’écoute est autre (et, pour tout dire, il est probablement très restreint : quelques vieux militants, quelques membres des classes moyennes).
Je ne sais si vous avez lu “Fake state” de Frédéric Farah mais je doute que JLM l’ai fait. Il aurait pu faire le constat que vous faites et de ce que lui et ses amis socialistes ont fait. Ce qui explique qu’ils sont morts politiquement.
@ Cording
[Je ne sais si vous avez lu “Fake state” de Frédéric Farah mais je doute que JLM l’ai fait. Il aurait pu faire le constat que vous faites et de ce que lui et ses amis socialistes ont fait. Ce qui explique qu’ils sont morts politiquement.]
Je pense en effet que Farah fait a peu près la même analyse que moi. Mais malheureusement, si Mélenchon est mort politiquement, son fantôme est toujours là et il empêche toute réflexion progressiste.
Sur le même thème (pour ceux qui en auraient le temps) :
https://www.fondation-res-publica.org/Le-retour-de-l-Etat-pour-quoi-faire_r168.html
@ Claustaire
[Sur le même thème (pour ceux qui en auraient le temps) : (…)]
Beaucoup trop de juristes dans le panel… Paraphrasant Clemenceau, l’Etat est quelque chose de trop sérieux pour le laisser aux juristes.
Sur le même thème, et site, il y aurait aussi ceci
https://www.fondation-res-publica.org/Contribution-de-Michel-Troper-annexe_a1367.html :
Dont je cite ce paragraphe, que je vous laisse (ap)(dé)précier :
” En dépit des apparences, la construction européenne elle-même ne remet pas en cause la souveraineté des États. Qu’il me suffise de souligner deux traits : d’une part, les États n’ont nullement transféré leurs pouvoirs à l’Union. Ils lui ont seulement délégué l’exercice de certaines compétences, ce qui est fort différent puisqu’ils qu’ils ont toujours la possibilité juridique de les reprendre par un acte unilatéral. Et d’autre part, le mode de légitimation que permet le système étatique est resté le même : toutes les normes, toutes les décisions – et même celles qui ont pour objet de déléguer des compétences à l’Union européenne – ne sont justifiées que parce qu’elles se rattachent en dernière instance à la constitution de l’État et qu’elles sont ainsi imputables au peuple souverain. On ne peut donc pas conclure à un déclin de l’État lui-même, mais seulement à un changement dans le mode d’exercice.”
@ Claustaire
[Dont je cite ce paragraphe, que je vous laisse (ap)(dé)précier : (…)]
Sur le plan de la théorie juridique, je partage son opinion: la souveraineté “réside ESSENTIELLEMENT dans la nation”. La nation ne peut donc pas s’en défaire puisque cela fait partie de son essence. Seulement, la souveraineté c’est comme la liberté d’expression: elle ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. La vision de Troper est celle de la “nation endormie”. Elle est théoriquement souveraine, mais en pratique décide de ne pas l’exercer, de se soumettre volontairement.
Bonjour Descartes,
Merci pour cette réflexion qui décrit parfaitement les travers de notre société. Avec la perspective large et historique que vous donnez à ce billet, on a le sentiment que l’Etat s’enlise progressivement, un peu comme s’il était pris dans des sables mouvants … . Pensez-vous que notre Etat Français peut encore s’en sortir seul ? Et s’il est convalescent, pensez-vous sera-t-il en mesure de “tirer” la France, comme après la Guerre ? Dans le cas contraire, si l’Etat continue à s’enfoncer, qui pourrait lui venir en aide ? … Merci pour votre éclairage.
@ Trouve un chemin
[Merci pour cette réflexion qui décrit parfaitement les travers de notre société. Avec la perspective large et historique que vous donnez à ce billet, on a le sentiment que l’Etat s’enlise progressivement, un peu comme s’il était pris dans des sables mouvants …]
Ce n’est pas nouveau, dans notre histoire. La France a un développement en dents de scie : chaque régime est dynamique à ses débuts, puis s’enlise progressivement… et lorsque la paralysie l’empêche de gérer une crise, c’est l’effondrement et le processus recommence. On l’a vu en 1970, en 1940, en 1958…
[Pensez-vous que notre Etat Français peut encore s’en sortir seul ?]
Tout seul non. Mais ce sont les Français qui le sortiront. J’aime bien la métaphore de Terry Pratchett dans « les petits dieux ». Ce qui fait la puissance des dieux, c’est la croyance des hommes. Et plus un dieu a des croyants, plus ses pouvoirs sont grands. Ce qui fait la puissance de l’Etat en France, c’est que les Français, au-delà de leurs protestations constantes, attendent beaucoup de lui et donc lui prêtent le pouvoir de résoudre leurs problèmes. Et on peut constater chaque jours que cette exigence est toujours présente.
@Descartes
“La mondialisation ne pouvait se faire que par la destruction des nations, et en France une telle destruction passe nécessairement par la destruction de l’Etat.”
Nihil novi sub sole, en un sens… La description qui suit ne s’appliquerait-elle pas parfaitement à notre président ?
« Rocard, technocrate libertaire, a cette suprême mission : en finir avec l’Etat-Nation pour imposer une atomisation définitive du corps social, qui serait la fin du politique et la totale disponibilité, enfin, au marché du désir. » (Michel Clouscard, La Bête sauvage, Métamorphose de la société capitaliste et stratégie révolutionnaire, Éditions sociales, 1983).
@ Johnathan R. Razorback
J’avoue que je trouve toujours étonnant qu’un libéral comme vous connaisse aussi bien l’œuvre de Clouscard…
Des grosses têtes, souvent « hors sol », sorties des grandes écoles, des gros bras qui n’ont pas pu ou pas voulu supporter le système éducatif qui leur était proposé, des médias pour nous formater le cerveau et si nécessaire nous le retourner, le 49.3 quand quelques élus trainent les pieds et tentent de résister, ça ressemble un peu à un modèle de gouvernance du capitalisme, non ? Moi, ça ne me fait pas vraiment rêver.
Bon d’accord, les dernières équipes qui ont été au pouvoir n’ont pas les « grosses têtes ». D’accord, les dirigeants des entreprises privées ou ce qui reste des entreprises publiques et des administrations, sont des calculettes sorties des écoles de commerce, … D’accord.
Par contre, sauf pendant les 2 années qui ont suivi la dernière guerre – même si De Gaulle a démissionné pour ne pas avoir à signer les décrets de ses ministres communistes – et dans quelques périodes ou le peuple a crié très fort, je ne me souviens pas à quel moment le personnel politique l’a écouté. Chaque fois que des avancées ont pu être réalisées sous la pression de la rue, les suivants se sont attachés à les détruire patiemment.
Je ne sais si les « collectifs citoyens » sont une des solutions, si Jean-Luc Mélenchon se moque de nous (un homme qui vante le collectif et qui prend toutes les décisions seul avec une « garde rapprochée », c’est un peu, comment dire, contradictoire), mais j’ai plutôt tendance à faire confiance à l’intelligence collective qu’aux cerveaux de quelques individus qui finissent toujours par révéler leurs faiblesses. Personne n’est parfait. La chute de l’URSS a démontré que l’appât du gain et du pouvoir conduisent souvent ces femmes et ces hommes à trahir celles et ceux qui leur avaient délégué ce pouvoir (en lien un article publié par Danielle Bleitrach sur le site « Histoire et Société » intitulé les raisons de l’effondrement de l’Union Soviétique »).
Bien cordialement
Patrice
@ Patrice CARPOURAM
D’abord, je tiens à m’excuser pour la publication tardive de votre commentaire. Votre commentaire a été classé dans les « indésirables » par le filtre automatique, et je ne l’ai vu qu’aujourd’hui en faisant du nettoyage. Toutes mes excuses.
[Des grosses têtes, souvent « hors sol », sorties des grandes écoles, des gros bras qui n’ont pas pu ou pas voulu supporter le système éducatif qui leur était proposé, des médias pour nous formater le cerveau et si nécessaire nous le retourner, le 49.3 quand quelques élus trainent les pieds et tentent de résister, ça ressemble un peu à un modèle de gouvernance du capitalisme, non ? Moi, ça ne me fait pas vraiment rêver.]
Il ne faudrait pas tout mélanger. D’abord, je comprends mal pourquoi les « grosses têtes sorties des grandes écoles » seraient plus « hors sol » que les petites têtes sorties des facultés de droit, de sociologie ou de médecine. Vous savez, à l’heure d’ignorer la dure vie du petit peuple, le milieu médical n’a rien à envier au milieu énarchique. Et un ingénieur connaît souvent mieux la condition ouvrière qu’un sociologue du genre…
Pour ce qui concerne les « gros bras », je ne vois pas à quoi vous faites référence exactement. Cela étant dit, on ne peut pas d’un côté vouer aux gémonies les « grosses têtes sorties des grandes écoles » et de l’autre cracher sur « les gros bras qui n’ont pas pu ou pas voulu du système éducatif qui leur était proposé ».
Je reviens aussi sur l’article 49.3, parce que je trouve que la gauche en général et le PCF en particulier a toujours fait une mauvaise lecture de cet article. Le 49.3 est un instrument de responsabilité gouvernementale. C’est un moyen pour l’exécutif de dire à l’assemblée : « tel point est pour moi si important que s’il n’était pas voté, il ne me resterait qu’à m’en aller ». Il interdit du coup au gouvernement de se justifier avec le discours connu du « moi j’ai bien voulu, mais les députés n’ont pas accepté ». Comment peut-on être contre un instrument qui sert justement à ce que le politique soit obligé de prendre ses responsabilités ?
Au fond, le rejet du 49.3 vient de ceux qui voient dans la démocratie non pas un instrument pour faire, mais un instrument pour empêcher. Et vous le dites vous-même : le 49.3 empêche « les élus de résister ». Quelle démocratie voulons-nous ? Une démocratie ou le travail consiste à faire avancer des projets, ou une démocratie ou l’on empêche les projets d’avancer ?
[Par contre, sauf pendant les 2 années qui ont suivi la dernière guerre – même si De Gaulle a démissionné pour ne pas avoir à signer les décrets de ses ministres communistes – (…)]
D’où sortez-vous que De Gaulle a démissionné « pour ne pas avoir à signer les décrets de ses ministres communistes » ? La paranoïa, ça va un moment, mais il faudrait pas trop exagérer. De Gaulle a démissionné non pas pour « ne pas avoir a signer les décrets de ses ministres communistes » (il n’y a ma connaissance aucun fait permettant d’affirmer pareille chose) mais parce que l’assemblée constituante voulait établir un régime d’assemblée qui à son avis – et l’histoire lui a donné raison sur ce point – allait organiser l’impuissance de l’exécutif. Et il faut dire que sur ce point, le PCF s’est lourdement trompé. On revient sur la question évoquée à propos du 49.3 : la gauche se place toujours dans une logique d’opposition, et non pas d’action.
[(…) et dans quelques périodes ou le peuple a crié très fort, je ne me souviens pas à quel moment le personnel politique l’a écouté. Chaque fois que des avancées ont pu être réalisées sous la pression de la rue, les suivants se sont attachés à les détruire patiemment.]
C’est une pure question de rapport de forces, et non de « personnel politique ». Les « décrets des ministres communistes » que vous évoquez plus haut ont été rédigés par des conseillers d’Etat et autres « grosses têtes » venus de la fonction publique, et ont été contresignés par les autres ministres et par De Gaulle lui-même, même lorsqu’il ne partageait pas personnellement l’orientation, parce que le rapport de forces le permettait.
[mais j’ai plutôt tendance à faire confiance à l’intelligence collective qu’aux cerveaux de quelques individus qui finissent toujours par révéler leurs faiblesses.]
Je ne sais pas ce que c’est que « l’intelligence collective ». Un collectif d’individus intelligents qui échangent entre eux peut souvent plus que chacune de ces intelligences prises individuellement. Mais mettre ensemble quelques dizaines d’imbéciles ne fabrique pas une intelligence. J’ajoute qu’il n’y pas que l’intelligence. Le génie, comme disait Einstein, c’est 10% d’inspiration et 90% de transpiration. L’intelligence n’est rien sans le savoir, et le savoir nécessite de l’effort. Vous n’allez pas voir le médecin ou l’avocat parce qu’ils sont plus intelligents que vous, mais parce qu’ils sont plus savants.
[Personne n’est parfait. La chute de l’URSS a démontré que l’appât du gain et du pouvoir conduisent souvent ces femmes et ces hommes à trahir celles et ceux qui leur avaient délégué ce pouvoir (en lien un article publié par Danielle Bleitrach sur le site « Histoire et Société » intitulé les raisons de l’effondrement de l’Union Soviétique »).]
Admettons. Mais alors, on fait quoi ?
@Descartes
“J’avoue que je trouve toujours étonnant qu’un libéral comme vous connaisse aussi bien l’œuvre de Clouscard…”
Il faut tout lire ! Je pourrais parler des heures entières des droites nationalistes et radicales, aussi.
Sinon, j’ai fais certains lectures en philosophie politique, participé à certains débats, et depuis l’été dernier, à la grande surprise de beaucoup de gens, je suis redevenu socialiste…
Bon, pas tout à fait marxiste néanmoins. Je sors une brochure numérique sur le pluralisme de John Kekes à la fin du mois, sur mon nouveau blog. Vous pouvez déjà lire ce texte-là si ça vous intéresse 😉 : L’Élan Prométhéen: La critique conséquentialiste du libéralisme chez Scott Alexander (l-elan-prometheen.blogspot.com)
@ Johnathan Razorback
[Sinon, j’ai fais certains lectures en philosophie politique, participé à certains débats, et depuis l’été dernier, à la grande surprise de beaucoup de gens, je suis redevenu socialiste…]
Je ne sais plus qui avait dit qu’on ne pouvait à la fois être intelligent, honnête et socialiste… J’ai toujours trouvé que vous étiez intelligent et honnête, je vais devoir réexaminer mon opinion. Cela étant dit, je ne suis qu’à moitié étonné: c’est au PS que les libéraux se sont le plus épanouis.
[Bon, pas tout à fait marxiste néanmoins.]
Un socialiste marxiste ? Vous voulez rire ?
J’ai lu votre “Elan Prométhéen”, et je trouve finalement la critique d’Alexander assez intelligente. Par contre, je trouve tout à fait excessif l’article de revue du livre de Michéa que vous citez. Je récupère quand même dans celui-ci une citation que j’avais longtemps recherché: “James Ceaser : « la théorie libérale n’a jamais développé les instruments adéquats pour se maintenir elle-même ; elle a toujours eu besoin de quelque chose de plus qu’elle-même pour survivre. » Pour le dire autrement, le régime libéral vit nécessairement sur un capital moral emprunté et qu’il a tendance à éroder au cours du temps.”
@Descartes
“Un socialiste marxiste ? Vous voulez rire ?”
Par socialisme j’entends la volonté de socialiser les moyens de production (en fait il faudrait être plus précis que ça, mais ça soulèverait énormément de points). C’est un synonyme du communisme, et peut-être moins polysémique vu qu’on parle parfois de communisme dans d’autres sens (le communisme agraire par exemple ne correspond pas tout à fait à cela, surtout à partir du moment où l’économie s’industrialise). Il est évident que toute ressemblance avec le Parti socialiste serait purement nominale…
A la rigueur il y avait une aile marxiste à la SFIO: Le Combat marxiste — Wikipédia (wikipedia.org)
Le marxisme est une forme de socialisme mais c’est une doctrine particulière, très systémique, qui emporte des thèses philosophiques, sociologiques, d’économie politique… Il n’est pas nécessaire d’être marxiste pour être socialiste ; il y a eu des socialistes non-marxistes avant et après Marx (je lis beaucoup Pierre Leroux, Marcel Mauss et Castoriadis en ce moment)… Après, il y a aussi un certain nombre d’auteurs marxistes intéressants…
@ Johnathan R. Razorback
[Par socialisme j’entends la volonté de socialiser les moyens de production (en fait il faudrait être plus précis que ça, mais ça soulèverait énormément de points).]
En d’autres termes, lorsque vous me dites que vous êtes redevenu socialiste, je dois comprendre que vous êtes maintenant un militant de la socialisation des moyens de production ? Je dois dire que je suis surpris…
@ Johnathan R. Razorback
Si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous nous expliquer le cheminement intellectuel qui vous a mené à changer d’avis ?
Bonsoir Descartes,
J’imagine que vous avez vu passer cette interview, qui développe des thèmes assez proches des vôtres sur la responsabilité et l’organisation de l’État. Je serais curieux de savoir ce que vous pensez des explications données par la personne interviewée.
https://www.acteurspublics.fr/articles/claude-revel-lorsque-vous-demembrez-letat-vous-diluez-la-responsabilite
@ Ian Brossage
[J’imagine que vous avez vu passer cette interview, qui développe des thèmes assez proches des vôtres sur la responsabilité et l’organisation de l’État. Je serais curieux de savoir ce que vous pensez des explications données par la personne interviewée.]
Je suis à vrai dire surpris de voir passer cet entretien dans “Acteurs publics”, publication qui d’habitude défend toutes les marottes du “new management” et du démembrement de l’Etat, mais passons. Sur les reponses de Revel, je suis bien entendu très souvent d’accord avec elle. Mes désaccords portent surtout sur la question du recrutement de la haute fonction publique: je ne vois franchement aucun intérêt à favoriser les aller-retour “public-privé”, qui fabriquent des conflits d’intérêt en pagaille et qui tendent à faire entrer les marottes du management privé dans la structure de l’Etat. Or, son idée de faire venir des “profils différents” par ce biais aboutit nécessairement à ce résultat.
Je ne suis pas non plus tout à fait d’accord avec elle sur la question de la responsabilité pénale, lorsqu’elle compare à celle qui pèse sur un entrepreneur privé. L’entrepreneur, lui, ne risque pas de faire la “une” du Monde, ou de voir sa carrière brisée sur une simple accusation.
agenciarisation ?
Ça veut dire quoi ?
@ BJ
[agenciarisation ? Ça veut dire quoi ?]
C’est un mot barbare qui désigne le fait de démembre l’Etat en créant des “agences” qui exercent des compétences qui autrefois étaient exercées directement par l’administration centrale. Le problème des agences, c’est qu’elles sont spécialisées et n’ont pas de vision globale, contrairement aux administrations centrales.
Ne pensez vous pas que meme si on plaquait l organisation de la France de 1970 aujourd hui, ca ne marcherait pas comme avant car le monde et la france ont changé ?
En 1970 il y avait 4 milliards d humains et environ 50 millions de francais (soit 1.25 %).maintenant c est 8 milliards et 67 millions (0.8 %). Grace au communisme, certains pays a l epoque etait hors course et ne pouvait nous concurrencer (la chine de Mao n exportait rien a part des petits livres rouges)
Au niveau francais, le nombre de retraités a été multiplié par presque 5 (3 a 14 millions) et le montant des pensions a verser certainement par plus de 5 (un retraité en 1970 touchait bien moins qu aujourd hui). Comme nous sommes dans un regime a repartition, c est soit des impots en plus soit des investissements public en moins. De meme la consommation de soins medicaux a explosé.
Pire la mentalité a changé. J etais gamin mais je me rappelle que les gens ne voulaient pas partir a la retraite (ca voulait dire qu ils n etaient plus bon a rien). maintenant une des revendication est de pouvoir partir en pre retraite. meme sur des emplois de bureau (regardez le cas du credit foncier). Je ne vous parle meme pas de la fraction de la population qui vit en France et qui ne souhaite que profiter du systeme (pensez au pere de la fameuse leonarda)
Si on regarde vers les CSP+, la mentalité a aussi changé. Savez vous qu on a 3 fois plus de medecins maintenant qu en 1970 ? on ne parlait alors pas de desert medicaux !
https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=FRA&codeStat=SH.MED.PHYS.ZS&codeTheme=3
Simplement en 1970 le medecin etait un homme qui travaillait 10-12 h/jour et dont l epouse s occupait des enfants. Maintenant le medecin est souvent une femme qui ne veut pas vivre dans une petite ville et qui ne souhaite pas faire plus de 30 h/semaine
Sur le plan technique, delocaliser à l autre bout du monde et gestion en flux tendu etaient impossible en 1970. Grace a internet et l informatique c est faisable et pas cher en 2020
Autrement dit, plaquer l organisation francaise de 1970 sur la france de 2020 c est faire comme l armee francaise en 1940 qui a voulut rejouer 14-18: une deroute assurée !
PS: en tant que protectionniste que pensez vous de la decision de notre ministre des finances de bloquer l achat de Carrefour par des canadiens sous pretexte de securité alimentaire (a l ENA on lui a pas appris qu un supermarché ne fabrique pas de nourriture ?)
@ cdg
[Ne pensez-vous pas que même si on plaquait l’organisation de la France de 1970 aujourd’hui, ça ne marcherait pas comme avant car le monde et la France ont changé ?]
Oui, bien sûr. Il faut étudier le passé pour apprendre de lui, pas pour le reproduire. Je ne propose pas de recopier l’organisation de la France de 1970. Il faut bien entendu l’adapter au temps présent, prendre en compte les nouvelles technologies, le progrès scientifiques, les changements dans les rapports internationaux. Cela étant dit, je pense qu’il y a des principes hérités de notre histoire et qui restent très largement valables : l’Etat fort, une fonction publique de carrière, l’éducation au centre du pacte républicain…
[En 1970 il y avait 4 milliards d’humains et environ 50 millions de Français (soit 1.25 %). Maintenant c’est 8 milliards et 67 millions (0.8 %). Grace au communisme, certains pays à l’époque était hors course et ne pouvait nous concurrencer (la chine de Mao n exportait rien à part des petits livres rouges)]
Ce n’est pas ces changements-là qui sont pour moi les plus déterminants. Pour ce qui concerne la démographie, cela fait longtemps que la puissance d’un pays n’est pas proportionnelle au poids de sa population dans le monde – si tant est que c’ait été le cas un jour. Quant à la concurrence, vous oubliez que s’il y a plus de producteurs aujourd’hui, il y a aussi plus de consommateurs puisque les marchés se sont aussi étendus. Ce n’est pas à cause de la Chine que nos industries ont périclité…
[Au niveau français, le nombre de retraités a été multiplié par presque 5 (3 à 14 millions) et le montant des pensions à verser certainement par plus de 5 (un retraité en 1970 touchait bien moins qu’aujourd’hui). Comme nous sommes dans un régime a répartition, c’est soit des impôts en plus soit des investissements publics en moins.]
Attendez, attendez, vous allez un peu vite. Depuis 1970, le nombre de retraités a été multiplié par 4, mais le PIB a lui été multiplié par 3. Et encore, cela malgré une politique déflationniste et l’ouverture européenne qui a lourdement pesé sur notre croissance et provoqué le chômage de masse… Que le monde ait changé depuis les années 1970, c’est vrai. Mais encore faut-il faire la distinction entre les changements « extérieurs », qui nous sont imposés, et les changements « intérieurs », qui sont le résultat de choix politiques. Qu’on doive « s’adapter » aux premiers, oui. Mais pourquoi faudrait-il « s’adapter » aux autres ?
[Pire la mentalité a changé. J’étais gamin mais je me rappelle que les gens ne voulaient pas partir à la retraite (ça voulait dire qu’ils n’étaient plus bon à rien).]
C’est vrai. Je dirai même plus : plus on montait dans la hiérarchie des emplois, moins la retraite était acceptée. Un médecin, un ingénieur, un avocat continuaient en général à travailler jusqu’à ce que les forces les abandonnent (et on voit d’ailleurs que les gens de ces générations continuent à travailler bien après l’âge de la retraite). Mais là encore, ce changement tient à un choix politique : depuis cinquante ans, on tient un discours de dévalorisation du travail, de valorisation du loisir.
[Si on regarde vers les CSP+, la mentalité a aussi changé. Savez-vous qu’on a 3 fois plus de médecins maintenant qu’en 1970 ? on ne parlait alors pas de désert médicaux !]
Je vais vous faire la même réponse. En 1970 un avocat, un médecin, un ingénieur, un haut fonctionnaire ne l’étaient pas de 9h à 17h du lundi au vendredi. Ce n’était pas un gagne-pain, c’était un statut. A l’époque, un ministre ne partait pas en vacances. C’est avec la « civilisation des loisirs » qu’on a systématiquement démoli cette éthique du travail.
[Sur le plan technique, délocaliser à l’autre bout du monde et gestion en flux tendu étaient impossible en 1970. Grace a internet et l’informatique c’est faisable et pas cher en 2020]
Certes. Mais ce n’est pas parce que c’est possible qu’il faut le faire. Qui profite de la délocalisation à l’autre bout du monde ?
[PS : en tant que protectionniste que pensez-vous de la décision de notre ministre des finances de bloquer l’achat de Carrefour par des canadiens sous prétexte de sécurité alimentaire]
Je pense que c’est une idiotie. Je suis un « protectionniste intelligent » : cela a un sens de protéger les activités qui ont un caractère stratégique, soit parce qu’ils conditionnent l’exercice de la souveraineté, soit qu’ils aient un effet d’entraînement important sur l’enseignement et la recherche, soit parce qu’ils permettent à notre pays de capter une valeur importante. Mais je ne pense pas qu’il faille conduire la politique industrielle en fonction de l’emploi. Autrement, on finit par subventionner la lampe à huile et la marine à voile au prétexte qu’ils fournissent beaucoup d’emplois.
[(à ENA on lui a pas appris qu un supermarché ne fabrique pas de nourriture ?)]
Je ne sais pas ce qu’on lui a appris à l’ENA, mais dans la vie publique il a certainement appris ce qui arrive aux ministres qui acceptent la suppression de beaucoup d’emplois. Et Carrefour reste le premier employeur privé en France…
“il y a aussi plus de consommateurs puisque les marchés se sont aussi étendus.”
Oui mais pour ca il faut etre competitif. Soit au niveau du prix, soit au niveau qualité. Pour vendre en chine, il faut soit etre capable de produire a un prix similaire aux chinois soit faire un produit qui soit reconnu et donc achete meme si plus cher. On a reussi pour le cognac (bien plus cher que l alcool chinois), echoue avec les voitures (et pourtant citroen vendait des ZX en chine il y a 25 ans , bien avant les autres). C est meme pas une question de prix : BMW, Audi ou VW vendent massivement en chine.
Vous noterez qu on peut produire en France pour un prix de revient similaire a la chine si on robotise massivement. Mais alors le ffet sur l emploi est similaire a une delocalisation (1000 ouvriers au chomage et 2 poste de techniciens crees)
“Ce n’est pas à cause de la Chine que nos industries ont périclité”
Pas du tout d accord. Regardez ce que vous achetez, c est souvent made in china et si ca ne l est pas ca contient souvent des parties faites en chine. Le textile et l lelectronique francaise ont ete eliminé par les chinois
“Depuis 1970, le nombre de retraités a été multiplié par 4, mais le PIB a lui été multiplié par 3”
Autrement dit, il aurait fallu affecter toute l augmentation du PIB aux retraites et ca n aurait pas suffit.
De toute facon ca n aurait pas ete tenable, vous imaginez dire aux gens : “nous avons fait cette annee +10 % de benefice mais vous allez avoir -2 % de salaire car il faut payer les retraites”
“Il a certainement appris ce qui arrive aux ministres qui acceptent la suppression de beaucoup d’emplois”
Probablement pas. Les canadiens n etaient pas present en France il sont aucun interet a fermer des supermarchés. Il y aurait surement eut quelques licenciements au siege social mais c est tout. En etant cynique, il aurait pu imposer un accord disant qu il ne doit pas y avoir de licenciement avant la presidentielle (genre Nokia/Alcatel)
La motivation est ailleurs. La peur de montrer que la France est un pays en declin qui se fait racheter ?
Sur le fond c est probablement une grosse erreur. Le message est : le gouvernement peut vous bloquer pour des raisons electorales. Pire carrefour (comme casino) sont entrain de se faire devorer par Amazon. Une alliance aurait pu contrebalancer ca. Si dans 15 ans carrefour disparait, le ministre de l epoque pourra dire “desolé, je compatis mais c est pas de ma faute”
@ cdg
[« il y a aussi plus de consommateurs puisque les marchés se sont aussi étendus. » Oui mais pour ça il faut être compétitif. Soit au niveau du prix, soit au niveau qualité. Pour vendre en chine, il faut soit être capable de produire à un prix similaire aux chinois soit faire un produit qui soit reconnu et donc achète même si plus cher.]
Curieusement, vous réagissez comme si l’extension des marchés n’était qu’un phénomène extérieur. Non, les marchés se sont étendus chez nous aussi. Nous consommons aujourd’hui en moyenne trois fois plus de valeur que dans les années 1970…
Par ailleurs, vous noterez que produire au même prix que les chinois est plus ou moins facile selon la politique monétaire qu’on applique. Si l’on veut une monnaie forte – par exemple pour pouvoir acheter bon marché les produits importés – alors cela devient quasi-impossible. Si l’on laisse la monnaie s’affaiblir, elle se stabilisera à une valeur qui équilibre le commerce extérieur…
[Vous noterez qu’on peut produire en France pour un prix de revient similaire à la chine si on robotise massivement. Mais alors l’effet sur l’emploi est similaire a une délocalisation (1000 ouvriers au chômage et 2 poste de techniciens créés)]
L’effet sur l’emploi est le même, mais l’effet sur les comptes fiscaux, non. Et l’impôt prélevé sur la production permet de recréer les emplois supprimés dans d’autres métiers.
[« Ce n’est pas à cause de la Chine que nos industries ont périclité » Pas du tout d’accord. Regardez ce que vous achetez, c’est souvent made in china (…)]
Oui. Mais ce n’est pas la Chine qui a aboli les barrières douanières qui auraient permis de protéger nos productions. Ce n’est pas la Chine qui nous a imposé une politique monétaire restrictive qui aboutit à rendre nos produits de plus en plus chers. La Chine est là, c’est un fait. Mais ce n’est pas elle qui a fait péricliter nos industries. Ce sont les choix politiques qui depuis quarante ans nous empêchent d’y faire face.
[“Depuis 1970, le nombre de retraités a été multiplié par 4, mais le PIB a lui été multiplié par 3”
Autrement dit, il aurait fallu affecter toute l’augmentation du PIB aux retraites et ça n’aurait pas suffi.]
Révisez vos mathématiques… Si je passe d’un retraité à quatre retraités, je multiplie le nombre par quatre, et pourtant une augmentation infime du PIB serait suffisante pour financer cette augmentation. Les retraités ont beau avoir été multipliés par 4, ils représentent moins de 20% de la population. En d’autres termes, lorsque vous multipliez le nombre par 2, vous multipliez la part de PIB nécessaire pour financer les retraites (à supposer qu’ils aient le même niveau de vie des actifs) par 1,2.
[De toute façon ca n’aurait pas été tenable, vous imaginez dire aux gens : “nous avons fait cette année +10 % de bénéfice mais vous allez avoir -2 % de salaire car il faut payer les retraites”]
Ça dépend qui sont les « gens ». S’il s’agit des travailleurs, vous noterez qu’ils ont été obligés d’accepter la baisse des salaires pour augmenter la part des actionnaires. Pourquoi ne l’auraient-ils pas accepté pour les retraites ? De toute façon, si les retraites sont misérables il faudra bien payer pour grand-père et grand-mère. Si les « gens » dont vous parlez sont les actionnaires, effectivement, ce sera plus difficile à faire accepter. Ces gens-là sont insatiables…
[« Il a certainement appris ce qui arrive aux ministres qui acceptent la suppression de beaucoup d’emplois » Probablement pas. Les canadiens n’étaient pas présents en France il sont aucun intérêt à fermer des supermarchés.]
Bien sur que si. Il y a des supermarchés relativement peu rentables, mais qu’on garde ouverts dans une politique de « bon voisinage » avec les élus et d’image auprès des populations locales. Je doute que les canadiens aient ce type de pudeurs.
[En étant cynique, il aurait pu imposer un accord disant qu il ne doit pas y avoir de licenciement avant la présidentielle (genre Nokia/Alcatel)]
Et qui vous dit que les canadiens auraient accepté un tel accord ? Peut-être que la réaction de Le Maire tient justement à ce qu’ils ont refusé une proposition de ce type ?
[La motivation est ailleurs. La peur de montrer que la France est un pays en déclin qui se fait racheter ?]
Quand c’est un fleuron industriel qui part – pensez à Alstom – nos dirigeants n’ont pas ce genre de pudeurs…
«Par ailleurs, vous noterez que produire au même prix que les chinois est plus ou moins facile selon la politique monétaire qu’on applique. Si l’on veut une monnaie forte – par exemple pour pouvoir acheter bon marché les produits importés – alors cela devient quasi-impossible. Si l’on laisse la monnaie s’affaiblir, elle se stabilisera à une valeur qui équilibre le commerce extérieur…»
Si on suit la theorie liberale, les monnaies devraient en effet s equilibrer. Le seul probleme c est que tous les pays manipulent leur monnaies. Soit carrement officiellement comme la chine (le RMB n est pas convertible et sa valeur est fixee justement pour que les produits chinois soient nettement moins cher). Soit comme l UE (ou les USA ou la Suisse) via les taux d interet
Si on veut devaluer et que les chinois aussi, on va arriver a une course ou a la fin la monnaie ne vaudra plus rien
En plus l experience montre qu une devaluation n est pas la panacee. La France (ou l Italie) a regulierement devaluée leur monnaie des annees 60 à 90, les allemands et les hollandais reevaluée la leur. Au final ca n a pas empeche les pays avec une monnaie forte d avoir une industrie bien plus forte que les pays avec une monnaie faible.
Et je parle meme pas des pays ou les citoyens n ont carrement plus confiance en la monnaie locale qui devalue regulierement et s empressent de changer leur argent. Regardez le pesos et l argentine par ex. Car il faut etre clair, devaluer revient a globalement appauvrir vos concitoyens et ceux ci vont tenter d y echapper (en achetant de l or, des $ , des bitcoins …)
«L’effet sur l’emploi est le même, mais l’effet sur les comptes fiscaux, non. Et l’impôt prélevé sur la production permet de recréer les emplois supprimés dans d’autres métiers»
la je ne comprend pas votre idee. Vous voulez mettre une taxe sur les robots ?
«S’il s’agit des travailleurs, vous noterez qu’ils ont été obligés d’accepter la baisse des salaires pour augmenter la part des actionnaires»
La vous exagerez. Il me semble qu on ne peut pas legalement baisser votre salaire. Par contre on peut vous le bloquer et inflation aidant votre salaire va baisser en monnaie constante.
Sur le long terme (depuis les annees 60) : le partage de la valeur ajoutee en france est assez constant. (https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2002-1-page-63.htm).
Si la part des salariés a augmenté jusqu en 81 et baisse depuis elle reste dans la moyenne historique ; Par contre il faut quand meme noter que ce qui est considéré comme salaire est ce que la personne touche + cotisations sociales. Et si celles ci etaient tres faible en 1960 elles representent pres de 50 % maintenant (part patronale+salariale). D ou l impression de ne pas gagner grand-chose une fois payer les depenses incompressible qui fut un des carburants de la revolte de gilets jaunes
«De toute façon, si les retraites sont misérables il faudra bien payer pour grand-père»
Dans un systeme bien fait (comme en suisse) la retraite par repartition permet d eviter que les retraités vivent dans la misère mais pas qu ils fassent des croisières. Pour le confort, les retraités doivent taper dans leur epargne (en suisse c est ce qui est appelé deuxieme et troisieme pilier). J avais une relation qui vendait des produits de defiscalisation (vous savez le De Robien, Pinel …). Une bonne partie de ses clients etaient des retraités. Le système francais marche sur la tete : au lieu de consommer leur epargne, les retraités francais continuent a epargner. Et pour pouvoir payer des pensions elevees, l etat taxe massivement le travail ce qui contribue aux delocalisations, a la demotivation (pourquoi travailler plus si c est pour gagner des clopinettes) et a la pauperisation des jeunes generations.
«Il y a des supermarchés relativement peu rentables, mais qu’on garde ouverts dans une politique de « bon voisinage » avec les élus et d’image auprès des populations locales»
Vu que carrefour va devoir affronter Amazon (et part avec un retard certain) je suis pas sur que la direction francaise fera plus de sentiment si pas rentable. Carrefour va avoir besoin d argent pour investir dans le e-commerce et sa logistique. Les canadiens etaient prêt a apporter 3 milliards. Eux parti, il va falloir les trouver ailleurs ou ne pas investir et attendre de se faire couler par Amazon (ce qui est probablement ce qui va arriver, mais BLM sera parti depuis longtemps. Qui se rappelle le veto francais sur la vente de dailymotion qui a l epoque concurrencait youtube ?)
[Et qui vous dit que les canadiens auraient accepté un tel accord ?]
Comme l a si bien dit Pasqua, «les promesses n engagent que ceux qui les croient». Je suppose que les quebequois ne sont pas plus betes que nous (ils ont aussi des politiciens clientelistes et pas tres honnetes) et auraient promis tout ce que le ministre voulait quitte a s asssoir dessus plus tard. La presidentielle est dans moins de 2 ans et s ils voulaient mettre au point un plan de reduction massif, il leur auraient fallu au moins 1 an (le temps de placer leurs hommes puis de planifier). Donc il leur aurait fallu attendre que 6 mois
[Quand c’est un fleuron industriel qui part – pensez à Alstom – nos dirigeants n’ont pas ce genre de pudeurs]
Normal, un politicien veut etre elu et reelu. Et l impact electoral de la vente d un epicier (carrefour) est bien plus important que celui de la vente d un industriel. Quoique dans le cas d Alstom, GE a fait une tres mauvaise affaire (et ca a couté son poste au PDG de l epoque).
En plus nos dirigeant etant des enarques, ils n ont aucun interet pour l industrie ou meme la science (d ou des budgets de recherche indigent)
@ cdg
[Si on suit la théorie libérale, les monnaies devraient en effet s’équilibrer. Le seul problème c’est que tous les pays manipulent leur monnaie. Soit carrément officiellement comme la chine (le RMB n’est pas convertible et sa valeur est fixée justement pour que les produits chinois soient nettement moins chers). Soit comme l’UE (ou les USA ou la Suisse) via les taux d’intérêt.
De toute façon, cette « manipulation » est inévitable parce que la théorie libérale ne fonctionne que si les marchés de change étaient « purs et parfaits », ce qui ne serait pas le cas quand même bien les Etats renonceraient à manipuler la monnaie. Mais il y a « manipulation » et « manipulation ». Et la logique voudrait que les Etats s’entendent pour « manipuler » leur monnaie en essayant de rapprocher le taux de change du taux de change « naturel » qui est celui qui équilibre le commerce extérieur (voir les raisonnements qui ont présidé à la Charte de La Havane).
Cela étant dit, vous noterez que la Chine « manipule ses taux de change » pour maintenir le RMB en dessous de son taux « naturel », et que cela semble bien lui réussir. Pourquoi faudrait-il que nous soyons les seuls idiots qui acceptent que leur monnaie soit sur-évaluée ?
[Si on veut dévaluer et que les chinois aussi, on va arriver à une course ou à la fin la monnaie ne vaudra plus rien]
Et donc, on laisse la Chine dévaluer, nous on dévalue pas, et on finit par se faire racheter. C’est ça l’idée ?
Non. Si chacun dévalue de son côté, on n’arrive pas à ce que la monnaie « ne vaut plus rien ». Je vous rappelle que la dévaluation ne change que la valeur de la monnaie vis-à-vis des autres monnaies. Autrement dit, c’est une opération RELATIVE. Si chaque premier janvier tous les Etats créaient une nouvelle monnaie valant 50% de moins que la précédente, l’économie ne verrait aucun changement. Pour le dire autrement, si la Chine dévalue et que tous les autres pays dévaluent du même montant en réaction, on revient à l’état antérieur.
[En plus l’expérience montre qu’une dévaluation n’est pas la panacée. La France (ou l’Italie) a régulièrement dévalué leur monnaie des années 60 à 90, les allemands et les hollandais réévaluée la leur. Au final ça n’a pas empêché les pays avec une monnaie forte d’avoir une industrie bien plus forte que les pays avec une monnaie faible.]
Vous réécrivez un peu vite l’histoire. La France et l’Italie ont conservé des industries puissantes entre 1945 et 1970, alors que les dévaluations y étaient régulières. Leur déclin industriel coïncide avec la création du SME qui a rendu les dévaluations plus difficiles, puis de l’Euro qui les a rendues impossibles. Le bilan des dévaluations est donc plus complexe que vous ne voulez l’admettre.
Je n’ai jamais dit que la dévaluation fut la panacée. La dévaluation n’est pour moi qu’un instrument de politique industrielle. S’il n’y a pas de politique industrielle, si la dévaluation n’est pas accompagnée d’une politique active favorisant la production et le travail et décourageant la finance et la spéculation, elle ne sert à rien. En fait, la dévaluation est un outil de redistribution du revenu. En dévaluant, vous rendez plus cher le travail étranger et plus compétitif le travail local, ce qui revient à transférer le revenu du capital vers le travail. Ce n’est pas une coïncidence si les politiques de monnaie forte se sont traduites à la fois par une baisse de la part du revenu national qui va au travail, et par une délocalisation massive de la production.
[Et je ne parle même pas des pays ou les citoyens n’ont carrément plus confiance en la monnaie locale qui dévalue régulièrement et s’empressent de changer leur argent. Regardez le pesos et l’Argentine par ex.]
Justement, vous parlez d’un cas que je connais bien. Le problème de l’Argentine n’est pas qu’elle « dévalue régulièrement », au contraire. Le problème de l’Argentine, c’est que sous la pression de classes intermédiaires particulièrement puissantes et friandes de voyages et consommation de produits importés, les gouvernements successifs REFUSENT la dévaluation et maintiennent la parité du peso au dollar artificiellement élevée. C’est ce qui explique d’ailleurs qu’il existe deux marchés de devises, l’un « officiel » ou le dollar s’échange autour de 80 pesos, un « parallèle » ou le dollar s’échange à 160 pesos. Dans un tel contexte, comme les citoyens savent que la dévaluation est à terme inévitable, on se précipite bien entendu à acheter à 80 ce qu’on pourra demain revendre à 160…
Le problème de l’Argentine n’est pas la dévaluation, mais au contraire le refus de dévaluer, qui maintien la monnaie à une cotation artificiellement forte (souvenez-vous de la « convertibilité » dans les années 1990…). Ce qui entraine cycliquement des crises, parce qu’il arrive un moment ou cette cotation artificielle est insoutenable, et le gouvernement est alors obligé de dévaluer à des taux tellement élevés que l’économie est totalement déstabilisée. Des dévaluations « douces » mais continues, permettant à la monnaie de coller à sa valeur réelle, auraient un effet plus que bénéfique. Seulement, une telle politique heurterait de front les habitudes de consommation des « classes intermédiaires »…
Il ne faut pas non plus oublier que dans ces pays l’inflation est un substitut au prélèvement fiscal. En effet, ils pâtissent d’un Etat faible et d’une administration corrompue incapable de lever correctement l’impôt. L’expédient de faire tourner la planche à billets (qui équivaut alors à prélever un impôt sur la monnaie) pour financer l’action publique est donc inévitable.
[Car il faut être clair, dévaluer revient a globalement appauvrir vos concitoyens et ceux-ci vont tenter d’y échapper (en achetant de l’or, des $ , des bitcoins …)]
Vous parlez de « nos concitoyens » comme si c’était un groupe homogène. Mais ce n’est pas le cas. La dévaluation heurterait certainement le « citoyen-consommateur » qui verra son pouvoir d’achat diminuer à proportion des produits importés qu’il consomme directe ou indirectement. Mais le « citoyen-producteur » bénéficiera avec plus d’emplois et de meilleurs revenus, puisque ce qu’il produit deviendra plus compétitif. En d’autres termes, la dévaluation n’appauvrit pas les citoyens en général : elle opère un transfert de revenu entre les couches sociales productives et les couches sociales rentières…
[« L’effet sur l’emploi est le même, mais l’effet sur les comptes fiscaux, non. Et l’impôt prélevé sur la production permet de recréer les emplois supprimés dans d’autres métiers » là je ne comprends pas votre idée. Vous voulez mettre une taxe sur les robots ?]
Non, une taxe sur les bénéfices des sociétés suffira amplement. Une usine robotisée à Lyon paye l’impôt chez nous, une usine robotisée à Shangai, non. Le fait que la production se fasse chez nous ou non n’est donc pas indifférent, même si l’effet sur l’emploi est négligeable du fait de la robotisation.
J’ajoute que vous mettez ici en évidence la grande contradiction du capitalisme. Imaginons qu’on arrive à robotiser la production à 100%. Qui ira acheter les biens et services produits par les robots en question ? Pas les travailleurs, puisqu’il n’y en aura plus. Les seuls qui conserveront un revenu, ce sont les capitalistes, propriétaires de robots… Seront-ils assez nombreux pour permettre aux propriétaires de robots de rentabiliser leur investissement ? Probablement pas… à moins que nous devenions tous capitalistes !
C’est là la contradiction fondamentale identifiée par Marx : le capitaliste cherche à réduire par la mécanisation la part de la valeur versée au citoyen-travailleur, mais il a besoin que citoyens-consommateurs nombreux et riches pour acheter ses produits. C’est cette contradiction qui provoque les crises périodiques du capitalisme. Et c’est pourquoi l’invention au milieu du XXème siècle de « l’état providence » – dont la fonction était justement d’assurer les transferts du capital vers le travail – a sauvé un capitalisme bien mal en point après la crise de 1929. Le problème est que si les capitalistes DANS LEUR ENSEMBLE ont intérêt à ce que les ouvriers soient bien payés, INDIVIDUELLEMENT ils ont au contraire intérêt de réduire leurs frais de main d’œuvre. En imposant une règle commune, « l’état providence » permettait d’empêcher que les passagers clandestins poussent les rémunérations trop à la baisse. C’est ce que les néolibéraux n’ont toujours pas compris : en affaiblissant « l’état providence », ils ont réamorcé le cycle des crises…
[« S’il s’agit des travailleurs, vous noterez qu’ils ont été obligés d’accepter la baisse des salaires pour augmenter la part des actionnaires » Là vous exagérez. Il me semble qu’on ne peut pas légalement baisser votre salaire. Par contre on peut vous le bloquer et inflation aidant votre salaire va baisser en monnaie constante.]
Et bien, vous vous trompez. D’abord, je ne parlais pas d’un travailleur individuel, mais des travailleurs en général. Et vous ne pouvez que constater que depuis cinquante ans la part de la valeur produite qui rémunère le travail s’est réduite alors que celle qui rémunère le capital augmente. Si les travailleurs ont accepté – nolens volens – cela, a plus forte raison ils accepteront-ils un transfert entre actifs et retraités ? Après tout, chaque travailleur a une bonne chance de devenir retraité un jour, alors qu’il n’a pratiquement aucune de devenir actionnaire…
Mais même si vous considérez un travailleur individuel, il y a beaucoup de moyens de baisser son salaire. La plus brutale est de lui proposer d’autorité une baisse sous peine de licenciement. Bien entendu, il s’agit d’un licenciement « sans cause réelle et sérieuse », et le travailleur aura droit à ce titre à une indemnisation… fixée par un barème particulièrement dissuasif, considérant les difficultés de trouver un emploi, surtout passé un certain âge. Vous pouvez aussi profiter de la conjoncture pour procéder à un licenciement économique, puis plus tard reprendre le travailleur… avec un salaire réduit. Vous pouvez aussi, dans la négociation collective, proposer un « contrat de compétitivité » (baisse des salaires en échange de maintien de l’emploi). Vous savez, les ressources sont infinies…
Si les dirigeants d’entreprise rechignent à faire baisser les salaires (les actionnaires n’ont pas ce type de pudeurs) c’est parce qu’ils savent que toucher à cette garantie démobilise fortement la force de travail.
[Sur le long terme (depuis les années 60) : le partage de la valeur ajoutee en france est assez constant. (…).]
En fait, les conclusions de l’article sont bien plus nuancées que cela, et montrent la difficulté d’évaluer quantitativement l’affaire. Bien sûr, on prendra en compte les dividendes et les salaires bruts. L’article prend aussi en compte les cotisations sociales, considérées comme un « salaire différé ». Mais comment prendre en compte l’investissement public ? Pour donner un exemple précis : les bénéfices des entreprises publiques sont comptés comme « rémunération du capital », alors qu’ils servaient avant les années 1980 à financer les services publics dont bénéficient aussi les travailleurs. Aujourd’hui, ces mêmes bénéfices vont dans les poches des actionnaires, et les services en question sont financés par l’impôt…
L’article constate que depuis les années 1980 la part de la valeur ajoutée rémunérant les salaires se réduit, et celle empochée par les actionnaires augmente. Difficile de comparer avec la période antérieure, marquée par un investissement public massif, les séquelles de la deuxième guerre mondiale…
[Si la part des salariés a augmenté jusqu’en 81 et baisse depuis elle reste dans la moyenne historique]
Oui, mais quel sens a cette « moyenne historique » ? Comment calculez-vous la « moyenne historique » dans la période 1914-1945, par exemple ? Le choix de s’arrêter en 1960 est très arbitraire…
[Par contre il faut quand même noter que ce qui est considéré comme salaire est ce que la personne touche + cotisations sociales. Et si celles-ci étaient très faible en 1960 elles représentent près de 50 % maintenant (part patronale+salariale). D ou l’impression de ne pas gagner grand-chose une fois payer les dépenses incompressibles qui fut un des carburants de la révolte de gilets jaunes]
Je ne vois pas très bien d’où vous sortez que les cotisations étaient « très faibles » en 1960. Par ailleurs, vous devez aussi prendre en compte le fait qu’en 1960 presque la moitié du PIB était le fait d’entreprises publiques, et les bénéfices de ces activités alimentaient donc le budget de l’Etat. Autrement dit, une partie de la rémunération du capital était redirigée vers le travail…
[« De toute façon, si les retraites sont misérables il faudra bien payer pour grand-père»
Dans un système bien fait (comme en suisse) la retraite par répartition permet d’éviter que les retraités vivent dans la misère mais pas qu’ils fassent des croisières. Pour le confort, les retraités doivent taper dans leur épargne (en suisse c’est ce qui est appelé deuxième et troisième pilier).]
Autrement dit, les jeunes paient moins de cotisations, mais leurs parents peuvent moins les aider de leur vivant puisqu’ils ont besoin de leur épargne pour eux-mêmes, et à l’heure de l’héritage ils touchent moins, puisqu’une partie de l’épargne a été consommé du vivant de leurs anciens. Est-ce mieux ? Je ne sais pas. J’avoue que le système ou l’argent transite par les anciens me paraît meilleur du point de vue de la cohésion sociale…
[J’avais une relation qui vendait des produits de défiscalisation (vous savez le De Robien, Pinel …). Une bonne partie de ses clients étaient des retraités. Le système français marche sur la tête : au lieu de consommer leur épargne, les retraités français continuent à épargner. Et pour pouvoir payer des pensions élevées, l’état taxe massivement le travail ce qui contribue aux délocalisations, a la démotivation (pourquoi travailler plus si c’est pour gagner des clopinettes) et a la paupérisation des jeunes générations.]
Oui et non. Si les retraités épargnent, cette épargne finira tôt ou tard par revenir aux générations suivantes puisque le linceul n’a pas de poches. Et le fait que les anciennes générations soient en mesure d’aider leurs enfants contribue à maintenir un lien d’intérêt entre les générations et donc la cohésion sociale. Mon interrogation est plutôt de savoir quel est l’effet redistributif des deux systèmes : augmenter le salaire et baisser les retraites n’est pas neutre de ce point de vue…
[« Il y a des supermarchés relativement peu rentables, mais qu’on garde ouverts dans une politique de « bon voisinage » avec les élus et d’image auprès des populations locales » Vu que carrefour va devoir affronter Amazon (et part avec un retard certain) je ne suis pas sûr que la direction française fera plus de sentiment si pas rentable.]
L’expérience des prises de contrôle par des entreprises étrangères a largement démontré le contraire. A l’heure de fermer des usines sur notre territoire, Michelin a été bien plus social que Bridgestone.
[Carrefour va avoir besoin d’argent pour investir dans le e-commerce et sa logistique. Les canadiens étaient prêt à apporter 3 milliards.]
En échange de quoi ? Vous n’imaginez tout de même pas qu’il y ait des « diners gratuits » en affaires…
[Eux parti, il va falloir les trouver ailleurs ou ne pas investir et attendre de se faire couler par Amazon (ce qui est probablement ce qui va arriver, mais BLM sera parti depuis longtemps. Qui se rappelle le veto français sur la vente de dailymotion qui a l epoque concurrencait youtube ?)]
J’avoue que j’ai du mal à suivre votre raisonnement. Si le fait que Carrefour reste dans les mains de capitaux français n’a aucune importance, en quoi le fait qu’il se fasse bouffer par Amazon plutôt que par BLM vous dérange ? En quoi le capitalisme canadien serait-il plus vertueux que le capitalisme américain ?
[En plus nos dirigeant étant des énarques, ils n’ont aucun intérêt pour l’industrie ou même la science (d ou des budgets de recherche indigent)]
Je me disais bien que ça devait être la faute aux énarques, quelque part… Mais si l’on regarde avec attention, on voit que le registre des énarques n’est pas pire que celui des autres. Mitterrand n’avait aucun intérêt pour l’industrie – et a présidé à la désindustrialisation de la France – et pourtant il n’était pas énarque, que je sache. A l’époque, parmi les ministres socialistes, celui qui a été le plus sensible aux questions industrielles était Chevènement… qui l’était, lui. Giscard est un autre exemple d’énarque passionné par l’industrie – mais il est vrai qu’il était aussi polytechnicien. J’attire aussi votre attention sur le fait que parmi nos dirigeants il y a de moins en moins d’énarques… sous Macron, nous avons eu des gouvernements particulièrement peu « énarchiques » (d’où le célèbre mot : « avant nous étions gouvernés par des énarques, maintenant nous sommes gouvernés par ceux qui ont raté l’ENA »). Je n’ai pas l’impression que cela ait vraiment changé le regard sur l’industrie.
[Cela étant dit, vous noterez que la Chine « manipule ses taux de change » pour maintenir le RMB en dessous de son taux « naturel », et que cela semble bien lui réussir. Pourquoi faudrait-il que nous soyons les seuls idiots qui acceptent que leur monnaie soit sur-évaluée ?]
On peut pas vraiment se comparer a la chine. C est une economie encore en developpement (meme si c est de moins en moins vrai) et avec un marché immense (1.2 millards de chinois) avec des besoins basique a satisfaire.
La France est un pays avec un marché mature (tout le monde a un frigo, une voiture …) et une industrie qui si elle veut survivre ne doit pas essayer de copier ce que font les autres en produisant juste moins cher.
Si regarde les pays europeens qui nous entourent, vous remarquerez que les pays qui s en sortent sont ceux qui dont la monnaie a ete reevaluée (hollande, RFA, suisse). Au contraire les pays problematiques voyaient leur monnaie devaluer regulierement (france, italie, espagne)
[Vous réécrivez un peu vite l’histoire. La France et l’Italie ont conservé des industries puissantes entre 1945 et 1970, alors que les dévaluations y étaient régulières. Leur déclin industriel coïncide avec la création du SME qui a rendu les dévaluations plus difficiles, puis de l’Euro qui les a rendues impossibles.]
Etes vous sur que le declin industriel n est pas plutot du a d autres facteurs ? Par ex l augmentation massive du prix du petrole, l apparition de nouveaux concurrents (chine) ou simplement le manque d investissement ou de mauvais choix technologique (la France a par exemple completement loupee le virage internet)
[Une usine robotisée à Lyon paye l’impôt chez nous, une usine robotisée à Shangai, non.]
Comment vous allez faire pour faire payer des impots francais a une usine en chine ?
[C’est là la contradiction fondamentale identifiée par Marx : le capitaliste cherche à réduire par la mécanisation la part de la valeur versée au citoyen-travailleur, mais il a besoin que citoyens-consommateurs nombreux et riches pour acheter ses produits.]
A l epoque de Marx, la majorite des francais etaient des paysans produisant juste de quoi manger et une petite partie etaient ouvrier. En mecanisant, on a en effet moins besoin de paysans (qui sont plus maintenant que 5 % de la population) et on produit bien plus avec bien moins d ouvriers (regardez combien de personne sil faut pour faire une tonne d acier en 1880 et maintenant). Par contre on ne peut plus avoir des ouvriers ne sachant plus lire/ecrire comme en 1880 car pour operer une machine voire la fabriquer il faut du personnel instruit. Donc on a de nouveaux besoins : par ex des instituteurs. Des gens plus instruits vont generer une autre demande (par ex des livres). Et ce sont des secteurs difficiles a automatiser
En outre le prix des produits mecanisés va baisser donc on va en acheter plus. Regarder le secteur de l habillement. On est passé d habits rare et cher (qui se revendaient en seconde main, qui etaient reparés) a la «fast fashion» (j en suis pas un fan mais c est un autre probleme)
[C’est ce que les néolibéraux n’ont toujours pas compris : en affaiblissant « l’état providence », ils ont réamorcé le cycle des crises…]
Oui et non. Dejà en France l etat providence n a pas ete affaibli, au contraire, on arrete pas de créer de nouvelles allocations, de nouveaux droits a tel point que ca absorbe une part toujours croissante des revenus de l etat (et donc oui l etat n a plus d argent pour ses autres missions (par ex il est preferable electoralement parlant d augmenter les APL et d economiser sur le budget du CNRS) . Les impots payes pour financer cet etat providence vont aussi demotiver une partie du secteur productif (a quoi bon se casser la tete si au final vous n en tirez quasiment aucun benefice?)
Apres on peut discuter de l interet des crises. Je suppose que vous connaissez le principe de la destruction creatrice. Je reconnais que c est socialement negatif mais ne faut il pas mieux une economie prospere avec des recessions regulieres a une economie stagnante mais sans crise ?
[Après tout, chaque travailleur a une bonne chance de devenir retraité un jour, alors qu’il n’a pratiquement aucune de devenir actionnaire…]
Ca c est un des drames de la France. Le francais va se mettre dans une situation financiere precaire pour acheter de l immobilier (credit sur 30 ans absorbant plus du tiers de ses revenus par ex) mais va refuser psychologiquement d acheter des actions. Devenir actionnaire de Carrefour c est 15 €. Et avec des courtiers en ligne c est meme pas tres couteux en frais. Donc vous pouvez devenir un capitaliste avec 10 000 €.
[Je ne vois pas très bien d’où vous sortez que les cotisations étaient « très faibles » en 1960. ]
experience personnelle, j ai vu les bulletin de paie de mes parents. Et quand j etais salarie en France j ai toujours subis des hausse de cotisation, jamais de baisses. J ai pas retrouve un historique des cotisation depuis les annees 60 mais j ai pu retourvé qu a la liberation le taux etait de … 8 % (4% employer +4 % salarié https://www.fredericbizard.com/histoire-de-la-protection-sociale-en-france/)
Sur un plan plus partiel (retraite), j ai trouve ca : https://www.cdg-64.fr/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=1885&token=27a4263c72dbc6f65d27433eb0a80ba9e53346df
1971 : 0.84+1.26 =2.1 %
2017 : 2.8 +4.2= 7 %
[J’avoue que le système ou l’argent transite par les anciens me paraît meilleur du point de vue de la cohésion sociale…]
Au contraire
Imaginez 2 employes d EDF a St Denis. Ils gagnent le meme salaire : 2000 € (les chiffres ici sont approximatifs, juste pour illustrer mon ex). Le premier doit vivre avec ca, autrement dit engloutir entre le tiers et la moitie des ses revenus pour se loger (700-1000€). Le second a la chance d avoir un grand pere qui vient de vendre sa residence principale en region parisienne. Avec l argent il a acheté un logement dans le var et un pied a terre a paris qu il va mettre gracieusement a la disposition du petit fils.
Au final vous avez l un qui va devoir vivre chichement (ou habiter un clapier) alors que l autre va avoir un train de vie nettement superieur et avec l economie de loyer va pouvoir epargner de facon significative.
Evidement c est pas gratuit. Si vous habitez gracieusement chez pépé il va avoir un moyen de pression. Difficile de l envoyer balader s il reprouve certains de vos choix de vie.
Est ce que c est vraiment agreable de ne pas pouvoir vivre de son travail et d etre encore sous tutelle a pres de 30 ans ?
Comment valoriser le travail si au final ca ne vous permet pas d en vivre correctement
La j ai pris un exemple ou vous avez un ancetre génereux. Mais c est pas toujours le cas et vous pouvez tres bien avoir des grand parents qui vont faire des croisieres a l autre bout du monde alors que leurs petits enfants se demandent comment ils vont faire pour changer la voiture qui leur sert a aller au travail et qui vient de rendre l ame
Est il souhaitable que le niveau de vie de quelqu un depende peu de ses etudes ou de ses revenus mais plus de ce qu il va heriter ? On retourne au XIX sciecle (en pire car maintenant on herite a plus de 55 ans. Donc a un moment ou le gros de votre vie est déjà passée et l apport d argent ne vas pas changer votre vie)
[Si les retraités épargnent, cette épargne finira tôt ou tard par revenir aux générations suivantes puisque le linceul n’a pas de poches.]
Deja une partie de l argent aurait ete consommé par les actifs au lieu d etre epargné par les retraités.
Ensuite cette epargne n est pas forcement investie de la meme facon (disons qu a 70 ans vous allez avoir des choix plus conservateurs qu a 30)
Et surtout cet heritage va consolider les strates sociales. A ce niveau je serai assez proche de G Marchais qui disait qu au dessus d un certain montant il prenait tout
«Et le fait que les anciennes générations soient en mesure d’aider leurs enfants contribue à maintenir un lien d’intérêt entre les générations»
vous creez un lien de dependance avec des gens qui malgre leur travail doivent vivre au crochet de pépé ou s expatrier pour beneficer d un rapport salaire net/cout de la vie superieur
[L’expérience des prises de contrôle par des entreprises étrangères a largement démontré le contraire. A l’heure de fermer des usines sur notre territoire, Michelin a été bien plus social que Bridgestone.]
Michelin est l exemple meme de l entreprise paternaliste. Vous avez des entreprises francaises qui ont merite le terme d entreprise voyoux. La nationalité ne fait rien a la chose. Regardez France Telecom qui a poussé des gens au suicide (le but etait de les faire demissionner pas de se suicider et d attirer les medias ;-( )
[[Carrefour va avoir besoin d’argent pour investir dans le e-commerce et sa logistique. Les canadiens étaient prêt à apporter 3 milliards.]
En échange de quoi ? Vous n’imaginez tout de même pas qu’il y ait des « diners gratuits » en affaires…]
Certes non, mais l interet bien compris des 2 entreprises etaient d investir pour faire face a Amazon.
[J’avoue que j’ai du mal à suivre votre raisonnement. Si le fait que Carrefour reste dans les mains de capitaux français n’a aucune importance, en quoi le fait qu’il se fasse bouffer par Amazon plutôt que par BLM vous dérange ? En quoi le capitalisme canadien serait-il plus vertueux que le capitalisme américain ?]
Je ne pense pas qu Amazon rachetera carrefour, tout comme carrefour n a pas rachete l epicerie de ma tante. Amazon se contentera de couler carrefour en lui piquant ses clients. Dans 10 ans Carrefour aura disparu, ses employes au chomage mais Le Maire s en moque car il ne sera plus aux commande
[Je me disais bien que ça devait être la faute aux énarques, quelque part… ]
La je reconnais un peu de provocation car je suppose que vous etes enarque
[Mitterrand n’avait aucun intérêt pour l’industrie – et a présidé à la désindustrialisation de la France – et pourtant il n’était pas énarque, que je sache. A l’époque, parmi les ministres socialistes, celui qui a été le plus sensible aux questions industrielles était Chevènement… qui l’était, lui.]
l important n est pas tant le president que ceux qui preparent les decisions et redigent les rapports. Il est quand meme notoire que la France est gouvernee par des anciens eleves de l ENA. Et que ceux ci ne colonisent pas seulement l administration mais aussi les entreprises
A ce propos, dans l un de mes ancien commentaires j avais evoquee A Lauvergeon qui avait brillament coulé Areva et qui etait partit oeuvrer ailleurs. Vous m aviez retorque qu elle devait avoir des qualité puisqu on l a mit a la direction d une autre société (Sigfox). Elle a en effet brillament envoyé dans le mur Sigfox. Pourra t elle accrocher une 3eme societé a son palmares avant de prendre une traite bien méritée ?
PS: desolé pour avoir ete si long a vous repondre
@ cdg
[« Cela étant dit, vous noterez que la Chine « manipule ses taux de change » pour maintenir le RMB en dessous de son taux « naturel », et que cela semble bien lui réussir. Pourquoi faudrait-il que nous soyons les seuls idiots qui acceptent que leur monnaie soit sur-évaluée ? » On peut pas vraiment se comparer à la Chine.]
Je ne « compare » rien du tout. Je me contente de signaler que le dogme « il ne faut pas manipuler les taux de change » est contredit par les faits. En pratique, tous les états ou presque manipulent leur taux de change en fonction de leurs intérêts – ou plutôt des intérêts dominants.
[Si regarde les pays européens qui nous entourent, vous remarquerez que les pays qui s’en sortent sont ceux qui dont la monnaie a été réévaluée (hollande, RFA, suisse).]
D’abord, j’aimerais savoir ce que vous appelez « s’en sortir » dans ce contexte. Etre un paradis fiscal c’est « s’en sortir » ? Un pays ou se multiplient les « travailleurs pauvres » et dont les infrastructures se dégradent « s’en sort » du seul fait que ses finances publiques sont excédentaires ? Tiens, pour prendre un exemple concret : la période thatchérienne en Grande Bretagne est pour vous une période ou le pays « s’en sortait » ?
Par ailleurs, il ne faudrait pas réécrire l’histoire… je vous rappelle que du bon vieux temps ou le mark se réévaluait régulièrement, l’économie allemande était considérée « l’homme malade de l’Europe ». De même, la Suisse manipule régulièrement sa monnaie pour l’empêcher de se réévaluer, justement parce qu’elle a compris que laisser la monnaie se réévaluer pénalise son économie.
Je suis surpris de retrouver chez vous le raisonnement bourgeois d’avant-guerre – celle de 1914, s’entend – qui confond la santé de la monnaie et la santé de l’économie…
[Au contraire les pays problématiques voyaient leur monnaie se dévaluer régulièrement (France, Italie, Espagne)]
De quelle période parlez-vous ? J’ignorais que la France fut un « pays problématique » pendant les « trente glorieuses », et pourtant sa monnaie s’est dévaluée régulièrement sur toute cette période. Ensuite, pendant dix ans, il n’y a plus de dévaluation (entre la dévaluation Giscard de 1969 et la dévaluation Mauroy de 1981), alors qu’au contraire les problèmes économiques devenaient critiques.
Si ma mémoire ne me trompe pas, la France n’a plus dévalué sa monnaie depuis 1986 (dévaluation Balladur). Le Franc a même été réévalué en 1992. Doit-on conclure que nous ne sommes plus un « pays problématique », puisque depuis 1992 notre monnaie se réévalue au contraire régulièrement ?
[« Vous réécrivez un peu vite l’histoire. La France et l’Italie ont conservé des industries puissantes entre 1945 et 1970, alors que les dévaluations y étaient régulières. Leur déclin industriel coïncide avec la création du SME qui a rendu les dévaluations plus difficiles, puis de l’Euro qui les a rendues impossibles. » Etes-vous sûr que le déclin industriel n’est pas plutôt du a d’autres facteurs ?]
Je n’ai pas parlé de causalité. Je me suis contenté de constater que les dévaluations ont « coïncidé » avec des périodes d’expansion industrielle, et que les politiques de monnaie forte ont « coïncidé » avec des périodes de désindustrialisation. Ce qui rend pour le moins aventureux la théorie selon laquelle la force de la monnaie aiderait l’industrie. Mais bien entendu, la « cause » finale n’est pas la valeur de la monnaie, mais les intérêts d’une classe dominante. Une classe dominante qui, n’étant pas productive, a intérêt à délocaliser la production là où elle est la moins chère, et donc à avoir une monnaie forte pour réduire les prix de ce qu’elle achète ailleurs.
[Par ex l’augmentation massive du prix du petrole (…),]
Argument irrecevable : l’augmentation massive du prix du pétrole touche également l’industrie de l’ensemble de la planète. Si c’était là la clé de la désindustrialisation, alors on aurait du observer un recul de l’industrie à l’échelle mondiale. Ce n’est nullement le cas.
[l’apparition de nouveaux concurrents (chine) (…)]
La désindustrialisation en France est apparue bien avant que la Chine apparaisse comme concurrent significatif sur l’échelle mondiale. Quand on a sacrifié l’industrie française de la machine-outil, de l’électronique ou de l’acier, ce ne fut pas au profit des Chinois, mais des Allemands – et secondairement, des japonais.
[ou simplement le manque d’investissement ou de mauvais choix technologique (la France a par exemple complètement loupée le virage internet)]
Là aussi, faudrait arrêter de se flageller. En quoi l’Allemagne a-t-elle anticipé mieux que la France le « virage internet » ? Les Allemands ont été plutôt en retard par rapport à nous. Et cela ne les a pas empêchés de garder une industrie puissante, que je sache. La théorie du « ratage du virage internet » est à mon avis largement rétrospective (un peu comme on pourrait reprocher à Gutenberg de ne pas avoir inventé l’offset).
Le manque d’investissement, c’est déjà un argument plus sérieux. Mais c’est une explication du genre « pourquoi votre fille est aveugle ? parce qu’elle ne voit pas ». La véritable question est de savoir pourquoi on n’a pas investi. Cela tient à mon avis à deux choses : un « bloc dominant » culturellement peu attiré par l’industrie et dont les intérêts se trouvent ailleurs, et l’effacement de l’Etat au fur et à mesure que l’idéologie libérale avançait qui l’a empêché de suppléer les carences des investisseurs privés comme il le fait depuis Colbert.
Je trouve d’ailleurs la naïveté des « vrais libéraux » français presque attendrissante. Ils se racontent eux même l’histoire de braves entrepreneurs prêts à l’aventure industrielle et bridés par le carcan de l’Etat au point d’y croire. Et pourtant, on peut tous constater que depuis trente ans le carcan en question a été démonté pièce par pièce… et que l’investissement industriel, loin d’augmenter, diminue.
[« Une usine robotisée à Lyon paye l’impôt chez nous, une usine robotisée à Shangai, non. » Comment vous allez faire pour faire payer des impots francais a une usine en chine ?]
Je ne peux pas. Et c’est pourquoi je préfère que l’usine robotisée soit à Lyon plutôt qu’à Shanghai, contrairement à votre idée comme quoi dès lors que l’usine est robotisée, sa délocalisation est indolore pour l’emploi…
[« C’est là la contradiction fondamentale identifiée par Marx : le capitaliste cherche à réduire par la mécanisation la part de la valeur versée au citoyen-travailleur, mais il a besoin que citoyens-consommateurs nombreux et riches pour acheter ses produits. » A l epoque de Marx, la majorite des francais etaient des paysans produisant juste de quoi manger et une petite partie etaient ouvrier.]
Certes, mais d’une part Marx écrivait en Angleterre, où la révolution industrielle était plus ancienne et le processus d’urbanisation était presque achevé, et d’autre part le raisonnement de Marx a été assez vite confirmé par l’apparition de crises cycliques, même si elles ne sont devenues dévastatrices que bien après sa mort (en 1929, par exemple).
[En mécanisant, on a en effet moins besoin de paysans (qui sont plus maintenant que 5 % de la population) et on produit bien plus avec bien moins d’ouvriers (regardez combien de personne il faut pour faire une tonne d’acier en 1880 et maintenant). Par contre on ne peut plus avoir des ouvriers ne sachant plus lire/ecrire comme en 1880 car pour operer une machine voire la fabriquer il faut du personnel instruit. Donc on a de nouveaux besoins : par ex des instituteurs. Des gens plus instruits vont generer une autre demande (par ex des livres).]
Beh non. Ils ne vont « générer une autre demande » que s’ils sont payés plus. Ce qui est amusant dans votre raisonnement, c’est que vous décrivez d’un côté le processus d’augmentation de la productivité qui permettra de rendre disponibles plus de biens avec le même nombre de travailleurs, mais vous ne vous intéressez pas à l’autre côté du raisonnement : si vous avez plus de biens et le même nombre de travailleurs, qui achètera ces biens ? Et là, vous avez deux solutions : soit les bien supplémentaires iront aux capitalistes (à travers la production de biens somptuaires de plus en plus extravagants) soit ils iront au travail, ce qui suppose d’augmenter la valeur relative des salaires.
La première solution ne marche qu’un temps, parce que les biens somptuaires par définition ne peuvent pas faire l’objet de production de masse, et ne permettent donc pas au capital de bénéficier des avantages de la production de masse. Il faut donc, pour que les gains de productivité trouvent à s’écouler, augmenter le pouvoir d’achat des travailleurs plutôt que celui du capital. Et c’est là où se trouve la contradiction : pour gagner plus d’argent, le capitaliste doit accepter de le céder à d’autres…
[En outre le prix des produits mécanisés va baisser donc on va en acheter plus.]
Qui ça « on » ? Si le prix des produits baisse, le seuil de survie baisse aussi et le capitaliste peut donc augmenter le taux d’exploitation en baissant les salaires. Et c’est d’ailleurs ce qu’on observe sur une bonne partie du XIXème siècle, ce qui entrainera des crises de demande. Souvenez-vous que Ford fait scandale lorsqu’il prend le contrepied de cette pratique en augmentant les salaires de ses travailleurs – pour leur permettre entre autres choses d’acheter des voitures.
C’est précisément parce qu’ils avaient bien lu Marx que des penseurs « bourgeois » comme Keynes se sont convertis à l’idée d’Etat providence, dont l’une des fonctions était de redistribuer la richesse vers les couches populaires pour soutenir la demande et permettre au capitalisme de continuer à fonctionner. Ils ont bien compris que si on laissait le capital à son penchant naturel de rechercher la plus grande rentabilité à tout prix, celui-ci allait s’auto-détruire par le mécanisme décrit par Marx. En mettant des limites à la concurrence, le salaire minimum, les protections du Code du travail, la sécurité sociale permettaient de maintenir la demande. C’est cet équilibre que les néolibéraux ont détruit en ouvrant les frontières et mettant les nations en concurrence. Sans « salaire minimum mondial », la concurrence pousse les salaires vers le bas et produit une crise de la demande – qu’on arrive à éviter grâce à la dette…
[« C’est ce que les néolibéraux n’ont toujours pas compris : en affaiblissant « l’état providence », ils ont réamorcé le cycle des crises… » Oui et non. Déjà en France l’état providence n’a pas été affaibli, au contraire, on arrête pas de créer de nouvelles allocations, de nouveaux droits à tel point que ça absorbe une part toujours croissante des revenus de l’état]
Je ne suis pas d’accord. L’Etat-providence ne se traduit pas seulement par des prestations monétaires, mais par des mécanismes de redistribution multiformes. Une éducation de qualité, une législation du travail protectrice, une politique industrielle de plein emploi, un service public de qualité pour tous, cela fait aussi partie de l’Etat-providence. Vous avez raison de pointer la multiplication jusqu’au délire d’allocations de toutes sortes, mais celles-ci servent surtout d’alibi : elles permettent de dissimuler par des actions ponctuelles et médiatiquement visibles l’affaiblissement continu des politiques de redistribution globales.
[Apres on peut discuter de l’intérêt des crises. Je suppose que vous connaissez le principe de la destruction créatrice. Je reconnais que c’est socialement négatif mais ne faut-il pas mieux une économie prospère avec des récessions régulières a une économie stagnante mais sans crise ?]
Encore une fois, « il vaut mieux » pour QUI ? Vous parlez comme si la société était homogène, comme si une politique donnée bénéficiait ou pas à tous également. Mais nous sommes dans une société de classe, et les effets de la « destruction créatrice » ne sont pas tout à fait les mêmes selon la classe sociale à laquelle vous appartenez.
La « destruction créatrice » n’est pas nécessairement « négative » du point de vue social. Tout dépend de la manière dont la société partage les coûts de la « destruction » et les avantages de la « construction ». Pour moi, le problème fondamental est que dans une société capitaliste le coût de la « destruction » est socialisé, alors que les profits de la « création » sont privatisés. Ce sont les couches populaires qui paient les pots cassés, ce sont les bourgeois qui empochent les profits. C’est là où se trouve le problème.
Prenons un exemple, si vous le voulez bien : en 1970, le fuel et le charbon assuraient la part de production d’électricité aujourd’hui assuré par le nucléaire. Entre 1980 et 2000, on a progressivement fermé l’ensemble des centrales thermiques et on les a remplacé par des centrales nucléaires. Un exemple classique de « destruction créative », non ? Et pourtant, je ne me souviens pas que cela ait posé de problèmes sociaux. Le coût de la destruction de l’ancienne technologie (destruction de capital, reconversion des personnels) et l’avantage de la nouvelle ont été empochés par les mêmes : les citoyens (à travers d’EDF).
[Après tout, chaque travailleur a une bonne chance de devenir retraité un jour, alors qu’il n’a pratiquement aucune de devenir actionnaire…]
[Ça c’est un des drames de la France. Le français va se mettre dans une situation financière précaire pour acheter de l’immobilier (crédit sur 30 ans absorbant plus du tiers de ses revenus par ex) mais va refuser psychologiquement d’acheter des actions. Devenir actionnaire de Carrefour c’est 15 €. Et avec des courtiers en ligne c’est même pas très couteux en frais. Donc vous pouvez devenir un capitaliste avec 10 000 €.]
Pas vraiment. Avec 10.000 € investis votre revenu après impôt sera avec de la chance de 200 € par an. Pour que les revenus du capital représentent une part significative de votre revenu – et c’est cela qui fera de vous un « capitaliste » – il vous faudrait une somme très largement supérieure…
Je ne suis pas d’accord que l’aversion au risque des Français soit un « drame ». C’est tout au plus une caractéristique, qui n’a rien de dramatique à condition de créer des institutions adaptées. Le Français, contrairement au britannique par exemple, recherche la sécurité. Il n’est pas prêt à mettre 10.000 € dans Carrefour, mais il est prêt à les mettre dans de la dette publique à un taux dérisoire, là où le britannique exigerait un taux plus important. Il suffit donc de créer une banque publique qui d’un côté prendra l’argent du citoyen à un taux faible mais garanti, et de l’autre financera des investissements industriels plus risqués mais plus rémunérateurs. Et le tour est joué. Et on peut même démontrer que cet arrangement est bien plus efficace dans la gestion du risque que la logique ou chaque petit investisseur le gère de son côté.
Le véritable « drame », ce n’est pas que le Français soit averse au risque, c’est qu’on essaye de plaquer sur le Français averse au risque une idéologie inventée dans des pays qui ont le problème inverse. On a liquidé le monopole bancaire public – qui faisait exactement ce travail – et on a poussé les Français à investir eux-mêmes en bourse. Après quelques pans mémorables, le système a abouti au résultat contraire : pousser les Français vers la sécurité de la pierre…
[« Je ne vois pas très bien d’où vous sortez que les cotisations étaient « très faibles » en 1960. » expérience personnelle, j’ai vu les bulletins de paie de mes parents. Et quand j’étais salarié en France j’ai toujours subi des hausse de cotisation, jamais de baisses.]
Une chose c’est de dire que les cotisations ont augmenté depuis les années 1960 (ce que je vous accorde volontiers) et une autre de dire qu’en 1960 elles étaient « très faibles » (ce que je ne vous accorde pas). Si je prends les chiffres de l’INSEE (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2122816?sommaire=2122819) je constate que le taux de prélèvements en 1960 était déjà de 27,4% pour le SMIC, et qu’il est de 32,2% en 2012. Soit une augmentation de 4,6% en un demi-siècle. Compte tenu de la dégradation du chômage (en 1960 on était en plein emploi, aujourd’hui le chômage frappe presque un travailleur sur dix) et de l’augmentation du ratio retraités/actifs, cela semble raisonnable.
Ensuite, les évolutions ne sont pas les mêmes suivant les cotisations. Les cotisations chômage par exemple ont beaucoup augmenté… mais c’est logique, puisqu’en 1960 on était en plein emploi, alors qu’on a aujourd’hui bon an mal an entre 3 et 5 millions de chômeurs selon comment on compte. Les cotisations vieillesse, elles, ont connu une augmentation rapide les premières années – ce qui est normal, puisque le système ayant été établi en 1945 n’atteint sa vitesse de croisière que dans les années 1980 – mais qui devient pratiquement nulle en pourcentage depuis les années 1990 (15,8% en 1989, 15,3 % aujourd’hui, et cela sans compter les nombreuses exhonérations), les gains en productivité ayant largement couvert la dégradation du ratio actifs/retraités.
[« J’avoue que le système ou l’argent transite par les anciens me paraît meilleur du point de vue de la cohésion sociale… » Au contraire. Imaginez 2 employes d EDF a St Denis. Ils gagnent le meme salaire : 2000 € (les chiffres ici sont approximatifs, juste pour illustrer mon ex). Le premier doit vivre avec ça, autrement dit engloutir entre le tiers et la moitié de ses revenus pour se loger (700-1000€). Le second a la chance d’avoir un grand père qui vient de vendre sa résidence principale en région parisienne. Avec l’argent il a acheté un logement dans le var et un pied à terre à paris qu’il va mettre gracieusement a la disposition du petit fils. Au final vous avez l’un qui va devoir vivre chichement (ou habiter un clapier) alors que l’autre va avoir un train de vie nettement supérieur et avec l’economie de loyer va pouvoir épargner de façon significative.]
La comparaison n’a pas de sens. Si vous voulez comparer le système où l’argent passe par les anciens via les cotisations retraite, et le système ou l’argent va directement aux actifs, il vous faut comparer « deux employés d’EDF à Saint Denis » (disons A et B). A s’inscrit dans le système actuel : il paye des cotisations retraite élevées, mais en échange son grand-père peut acheter son pied-à-terre à Paris et le mettre à disposition de son petit-fils (parce qu’il n’a pas besoin de cet argent pour vivre, grâce à sa retraite confortable payée par son petit-fils à travers de ses cotisations. B s’inscrit au contraire dans la logique où il paye des cotisations retraites beaucoup plus faibles, mais d’un autre côté son grand-père n’a pas une bonne retraite (puisque les cotisations sont faibles, elles ne suffisent pas à payer une retraite confortable). Son grand-père ne peut pas donc mettre son pied-à-terre à sa disposition gratuitement, il a besoin de le louer pour vivre. B devra louer ailleurs. Donc, ce B qu’il ne paye pas en cotisations, il le payera en loyer. Les deux situations sont économiquement équivalentes.
Mais socialement, il y a une différence. Dans le premier cas, A dépendra de son grand-père, qui a la gentillesse de lui prêter gratuitement son pied à terre, et son grand-père dépendra de lui, qui accepte de payer les cotisations. Dans le deuxième cas, le lien de dépendance réciproque est rompu.
[Comment valoriser le travail si au final ça ne vous permet pas d’en vivre correctement]
Comme je l’ai montré plus haut, les deux situations sont économiquement équivalentes. Si la deuxième vous permet de « vivre correctement », la première aussi. Les flux de richesse sont les mêmes, la seule différence est le tuyau par lequel ils passent. Dans le premier cas, il y a un double mécanisme de solidarité intergénerationnelle qui fait que chacun est débiteur de l’autre, dans l’autre c’est chacun pour soi.
[Là j’ai pris un exemple où vous avez un ancêtre généreux. Mais ce n’est pas toujours le cas et vous pouvez très bien avoir des grands parents qui vont faire des croisières a l’autre bout du monde alors que leurs petits enfants se demandent comment ils vont faire pour changer la voiture qui leur sert à aller au travail et qui vient de rendre l’âme]
Oui. Mais la « générosité » n’est pas innée, elle dépend aussi du comportement des uns et des autres. Si vous traitez pépé gentiment, si vous allez le voir et lui amenez ses petits-enfants, alors il aura plus envie de vous aider à changer la voiture. C’est pourquoi les liens d’interdépendance ont tendance à civiliser les rapports. Je crois que j’ai déjà raconté l’histoire juive du banquier juif qui a un ami goi, mais tant pis, je vais la raconter à nouveau : l’ami goï se plaint au banquier juif que, devenu vieux, ses enfants devenus adultes le maltraitent et le négligent. Le banquier juif lui dit « aujourd’hui, je vais faire transporter dans ta chambre un coffre rempli de pièces d’or. Ce soir, après le coucher, tu vas te lever, ouvrir le coffre, et brasser les pièces. Tu verras, tes problèmes seront résolus ». Le goï s’étonne de tant de mystère, mais il a confiance dans son ami alors il fait ce qu’on lui a dit. Et le soir, vers minuit, il se met à brasser les pièces dans sa chambre. Attirés par le bruit, ses enfants regardent par le trou de la serrure et voient l’ancêtre brassant des pièces d’or. A partir de cette nuit, c’est à qui sera le plus gentil et le plus prévenant avec le vieux. Quelques années plus tard le vieux meurt entouré des soins que peut prêter une famille aimante. Et lorsqu’il expire, ses enfants ouvrent le coffre, et trouvent dedans un piolet et cette note : « je laisse ce piolet pour casser la tête de tous les pères qui se sacrifient pour leurs enfants en espérant quelque chose en échange ».
[Est-il souhaitable que le niveau de vie de quelqu’un dépende peu de ses études ou de ses revenus mais plus de ce qu’il va hériter ?]
Non. Mais à ma connaissance personne ne songe à faire abolir l’héritage, qui serait la seule façon de résoudre ce problème. Vous noterez que dans le cadre de cette discussion, ce n’est pas l’héritage qui est en jeux, mais la solidarité des anciens vers les jeunes de leur vivant.
[On retourne au XIX siècle (en pire car maintenant on hérite a plus de 55 ans. Donc a un moment ou le gros de votre vie est déjà passée et l’apport d’argent ne vas pas changer votre vie)]
Vous faites erreur. On hérite dès la naissance. Ce n’est pas la même chose de naître à Neuilly sur Seine qu’à La Courneuve. Ce n’est pas la même chose d’aller au Lycée Joliot-Curie d’Aubevilliers qu’au Lycée Henri IV à Paris…
[« Si les retraités épargnent, cette épargne finira tôt ou tard par revenir aux générations suivantes puisque le linceul n’a pas de poches. » Déjà une partie de l’argent aurait été consommé par les actifs au lieu d’être épargné par les retraités.]
Mais l’argent épargné par les retraités sera consommé par les actifs, non ? Vous voyez bien qu’en régime de croisière, c’est exactement la même chose.
[Ensuite cette épargne n’est pas forcement investie de la même façon (disons qu’à 70 ans vous allez avoir des choix plus conservateurs qu’à 30)]
Au contraire. A 30 ans il me faut sécuriser mes ressources, parce que je suis responsable d’une famille. Il faut que je pense aux études des enfants, à leur installation… alors qu’à 70 ans, les responsabilités sont derrière moi. Il n’y a aucune preuve que les anciens soient plus prudents dans leurs choix d’investissement que les jeunes.
[Et surtout cet héritage va consolider les strates sociales. A ce niveau je serai assez proche de G Marchais qui disait qu’au-dessus d’un certain montant il prenait tout]
Marchais parlait de revenu, pas de patrimoine. Mais si vous êtes favorable à la suppression de l’héritage, je suis avec vous. Cela étant dit, je ne pense pas qu’on sera très nombreux.
[«Et le fait que les anciennes générations soient en mesure d’aider leurs enfants contribue à maintenir un lien d’intérêt entre les générations» vous créez un lien de dépendance avec des gens qui malgré leur travail doivent vivre au crochet de pépé ou s’expatrier pour bénéficier d’un rapport salaire net/cout de la vie supérieur]
« Vivre aux crochets », non. Mais avoir un meilleur niveau de vie grâce à pépé, pourquoi pas ? Je pense en fait que nous avons une différence fondamentale dans notre vision du monde. Pour moi, cette interdépendance entre les générations est inévitable : nous sommes, que nous le voulions ou pas, débiteurs envers nos aînés – vivants et morts, d’ailleurs. C’est d’ailleurs cette dette qui nous permet de faire société, famille, nation. Je n’ai aucun problème avec l’idée que je dois mon niveau de vie en partie à mes ancêtres (vivants et morts, réels et symboliques), et donc que ce dont je jouis n’est pas exclusivement le fruit de mon travail. Et je suis rassuré par l’idée que le même rapport que j’ai avec mes ancêtres sera reproduit par la génération suivante.
Vous, au contraire, vous placez dans une logique purement individualiste. Le meilleur système, est celui où chacun ne doit rien à personne – sauf à lui-même – et par conséquent ne reçoit rien de personne. Mais si vous abolissez tout lien de dépendance, comment arrivez-vous à faire société, famille, nation ?
[« L’expérience des prises de contrôle par des entreprises étrangères a largement démontré le contraire. A l’heure de fermer des usines sur notre territoire, Michelin a été bien plus social que Bridgestone ». Michelin est l’exemple même de l’entreprise paternaliste. Vous avez des entreprises françaises qui ont mérité le terme d’entreprise voyou.]
Il y en a certainement. Mais il est bien plus facile de se comporter comme un voyou en terre étrangère que dans son propre pays. Ce n’est d’ailleurs pas exclusif à la France, on observe le même comportement dans les entreprises allemandes, américaines ou britanniques.
[La nationalité ne fait rien à la chose. Regardez France Telecom qui a poussé des gens au suicide (le but était de les faire démissionner pas de se suicider et d’attirer les médias]
C’est un mauvais exemple. France Télécom a été victime d’un syndrome typique : des fonctionnaires éduqués dans la gestion publique à qui on demande tout à coup de gérer une entreprise privée. Cela donne en général des situations d’une brutalité extrême : libérés des contraintes statutaires du public, ces gens se croient tout permis.
[Certes non, mais l’intérêt bien compris des 2 entreprises était d’investir pour faire face à Amazon.]
L’intérêt bien compris des entreprises, ou celui de leurs actionnaires ?
[« J’avoue que j’ai du mal à suivre votre raisonnement. Si le fait que Carrefour reste dans les mains de capitaux français n’a aucune importance, en quoi le fait qu’il se fasse bouffer par Amazon plutôt que par BLM vous dérange ? En quoi le capitalisme canadien serait-il plus vertueux que le capitalisme américain ? » Je ne pense pas qu’Amazon rachètera Carrefour, tout comme carrefour n’a pas racheté l’épicerie de ma tante. Amazon se contentera de couler carrefour en lui piquant ses clients. Dans 10 ans Carrefour aura disparu, ses employés au chômage mais Le Maire s’en moque car il ne sera plus aux commande]
J’ai du mal à comprendre votre raisonnement. Si Carrefour investit dans l’e-commerce, par exemple dans le cadre du rachat par BLM, dans dix ans le Carrefour qu’on connait aura disparu quand même, et ses employés, ceux qui travaillent dans les supermarchés, auront été licenciés aussi. Et pour ceux qui se seront reconvertis dans l’e-commerce, quelle différence entre travailler pour Carrefour-BLM ou pour Amazon ?
Il faut être cohérent : soit vous pensez que l’alliance BLM-Carrefour peut préserver le modèle traditionnel – et donc les emplois – alors que sans alliance le modèle péricliterait, et alors l’alliance aurait un sens ; ou bien vous pensez que l’avancée de l’e-commerce est inévitable, et dans ce cas les emplois sont perdus alliance ou pas, et la question est indifférente.
[« Je me disais bien que ça devait être la faute aux énarques, quelque part… » La je reconnais un peu de provocation car je suppose que vous etes enarque]
Qu’est-ce qui vous fait penser ça ?
[l’important n’est pas tant le président que ceux qui préparent les décisions et rédigent les rapports. Il est quand même notoire que la France est gouvernée par des anciens élevés de l’ENA. Et que ceux-ci ne colonisent pas seulement l’administration mais aussi les entreprises]
Notoire peut-être, mais est-ce vrai ? Vous savez, vous trouvez beaucoup d’énarques parmi les préfets ou les ambassadeurs, mais en matière de politique industrielle les polytechniciens sont bien plus nombreux. Pourtant, personne ne parle d’un gouvernement par les anciens élèves de Polytechnique…
En fait, les hauts fonctionnaires sont des boucs émissaires commodes. Curieusement, lorsqu’il y avait à la tête de l’Etat une volonté politique industrielle et scientifique, énarques et polytechniciens ont contribué puissamment à la mise en œuvre de politiques de développement d’usines et de labos. Quand le vent a tourné, et que l’autorité politique s’est reconvertie dans le néolibéralisme, tout à coup énarques et polytechniciens ont mis en œuvre la désindustrialisation. J’en conclus que le problème ne se situe pas chez les hauts fonctionnaires, qui ne font qu’obéir, mais chez ceux qui donnent les ordres.
[A ce propos, dans l’un de mes anciens commentaires j’avais évoqué A Lauvergeon qui avait brillamment coulé Areva et qui était partie œuvrer ailleurs.]
Pourtant, Anne Lauvergeon n’est pas énarque, que je sache… dois-je comprendre qu’il n’y a pas que les énarques pour gouverner le monde ?
[Vous m’aviez rétorqué qu’elle devait avoir des qualités puisqu’on l’a mis à la direction d’une autre société (Sigfox).]
J’en doute. Je n’ai jamais personnellement considéré que le fait d’être à la tête d’une société soit un signe de qualités. Cela étant dit, si ma mémoire ne me trompe pas Sigfox est une société privée, et le choix de mettre Anne Lauvergeon a sa tête est le choix souverain de ses actionnaires. Oseriez-vous insinuer que les investisseurs privés ne sont guère plus clairvoyants à l’heure de choisir un dirigeant que le public ?
[Un pays ou se multiplient les « travailleurs pauvres » et dont les infrastructures se dégradent « s’en sort » du seul fait que ses finances publiques sont excédentaires ?}
Evidement que non. Faire des economies sur l entretien revient a payer plus cher une fois que l infrastructure se sera effondree et qu il faudra la reconstruire
Par contre vous noterez que la France a ses travailleurs pauvres et des infrastructures que se degradent tout en etant en deficit depuis 40 ans …
[ Tiens, pour prendre un exemple concret : la période thatchérienne en Grande Bretagne est pour vous une période ou le pays « s’en sortait » ? ]
Disons que M Thatcher a redressé la barre (avec un cout social non nul). Rappellez vous que la GB juste avant son passage devait negocier avec le FMI pour avoir des prets comme un pays sous developpé. Et la GB actuelle a une industrie qui represente 19 % du PIB contre 12 % en France (https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_Kingdom). On ne peut pas savoir ou en serait la GB si Mme Thatcher n aurait pas été elue mais elle serait probablement bien plus bas que maintenant. Ce que bien sur personne ne peut prouver
[De même, la Suisse manipule régulièrement sa monnaie pour l’empêcher de se réévaluer, justement parce qu’elle a compris que laisser la monnaie se réévaluer pénalise son économie.]
Le franc suisse vaut maintenant quasiment 1 €. Dans les annees 90, c etait 4 FF (il s est donc revalué de 50 % de 4 FF a 6 FF). A mon avis la BNS ne veut pas empecher la monnaie de se reevaluer mais que ca se fasse a un rythme qui permette a l economie suisse de s adapter : leur monnaie finit par se reevaluer (vis a vis de l euro, leur principal client/fournisseur elle est passé de 1.3 a 1.08 en 10 ans soit +16 %)
[Je suis surpris de retrouver chez vous le raisonnement bourgeois d’avant-guerre – celle de 1914, s’entend – qui confond la santé de la monnaie et la santé de l’économie… ]
Oh le raisonnement s est pas éteint en 1918. Rappelez vous le trafic de piastres. La monnaie etait surévaluée pour des questions de prestige de la France en extrême orient (et du coup le trafic a même permis de financer nos adversaires …)
Plus sérieusement sur le long terme une monnaie est liée a l économie du pays. Vous ne pouvez pas avoir durablement une économie forte avec une monnaie faible (vous êtes condamne a faire comme les chinois a acheter des bons du trésor US (autrement dit vous échangez du travail chinois contre du vent US)) ni l inverse (une monnaie surrevaluée est intenable car vos réserves de change vont fondre). Une dévaluation c est comme la fièvre, un symptôme de quelque chose qui ne va pas
«J’ignorais que la France fut un « pays problématique » pendant les « trente glorieuses », et pourtant sa monnaie s’est dévaluée régulièrement sur toute cette période»
D après wikipedia, la France a dévalué 3 fois en 45, 48 et 49. La situation était en effet problématique car le pays était ruiné
Après la prochaine dévaluation est 1957/58 (franc Gaillard/Pinay), époque ou la France devait financer la guerre d algerie après l Indochine.
La prochaine dévaluation a lieu en 69, contrecoup de mai 68 ? Pas tant des étudiants lanceurs de pavés mais de la hausse des coûts de production liée aux accords de grenelle (du coup on baisse la valeur de la monnaie afin d ajuster). Mais durant la période gaullienne, il n y a pas eut besoin de dévaluer
[l’augmentation massive du prix du pétrole touche également l’industrie de l’ensemble de la planète. Si c’était là la clé de la désindustrialisation, alors on aurait du observer un recul de l’industrie à l’échelle mondiale]
Pas forcement. L augmentation des prix a rebattu les cartes. Si vous avez une industrie fortement consommatrice d énergie (par ex vous fabriquez du ciment, de la chimie, des voitures) vous allez plus être impacté qu un pays qui fabrique de l électronique.
Un autre effet c est que ça va distribuer du pouvoir d achat dans certains pays (l OPEP) et en prélever ailleurs (pays importateur). Donc si vous vendez des armes a l Arabie saoudite vous allez pas sentir la même chose que si vous vendez du textile en cote d ivoire. Dans un même pays vous allez aussi avoir des gens qui vont être plus impacté. Par ex un doublement du prix de l essence va lourdement impacter le budget d un ouvrier et sera quasi indolore pour un CSP++. Donc si vous vendez des Ferrari ou des Citroën ça va pas être le même effet sur vos ventes
«En quoi l’Allemagne a-t-elle anticipé mieux que la France le « virage internet » ? Les Allemands ont été plutôt en retard par rapport à nous. Et cela ne les a pas empêchés de garder une industrie puissante, que je sache.»
Je pense pas que la RFA ait fait pire que nous. C est vrai qu ils n ont pas de Google ou Facebook mais ils ont au moins SAP et Zalando. Chez nous on a OVH et Dassault systeme qui sont quand même bien plus petit
C est certain qu avoir une IT puissante n est pas forcement nécessaire mais si certains secteurs disparaissent (obsolescence, concurrence …) il est bien que des nouveaux prennent le flambeau. Que ça soit l IT, la biologie ou le spatial est secondaire. L important c est qu il y ait une relève
«a véritable question est de savoir pourquoi on n’a pas investi. Cela tient à mon avis à deux choses : un « bloc dominant » culturellement peu attiré par l’industrie et dont les intérêts se trouvent ailleurs, et l’effacement de l’Etat au fur et à mesure que l’idéologie libérale avançait qui l’a empêché de suppléer les carences des investisseurs privés comme il le fait depuis Colbert»
J ai d autre explications :
– les entreprises investissent peu car elles doivent payer de lourdes taxes pour payer de nombreuses prestations sociales. Donc moins d argent pour investir et moins de motivation (pourquoi prendre des risques si le gros gagnant sera le fisc ?)
– quand elles investissent, elles le font a l étranger car les perspectives sont meilleures (la c est un peu le serpent qui se mord la queue. Pas de croissance, pas d investissement → encore moins de croissance)
– l industrie française est surtout composée de gros groupes dont les chefs sont parachutés et connaissent peu la société qu ils dirigent. Donc on va plutôt faire de la croissance externe en rachetant des sociétés plutôt que de développer l existant
Je crois pas que le «bloc dominant» anglais ou américain soit plus attiré par l industrie qu en France mais ils ont conservé une industrie bien plus forte que nous.
Et après tout on pourrait très bien faire que notre bloc dominant investisse dans l industrie. Déjà en lui diminuant ses rentes (par ex en réduisant l argent englouti dans l immobilier) ou tout simplement par sélection naturelle : si vous êtes sur un secteur a faible rentabilité vous allez soit vous appauvrir soit devoir changer votre fusil d épaule. Si vous investissez pas assez, l état ne viendra pas vous sauver la mise mais vos concurrent vous coulerons
Après vous pensez que l état peut se substituer au privé défaillant et c est là notre point de désaccord majeur. Car il faut déjà que l état identifie les secteurs a développer, qu il choisissent les sociétés du secteur a aider (sinon vous avez du saupoudrage) et qu a un moment il soit capable de retirer son soutien car la société doit être concurrentielle et que l état doit soutenir un autre secteur (regardez ce qu il se passe actuellement avec la taxe sur la copie privée : vous avez des acteurs incapable de s adapter a la nouvelle donne qui ont trouvé une oreille attentive au sommet de l état. On a crée une taxe. Mais cette taxe a un rendement decroissant car la technologie évolue (qui grave encore des CD?). Nos ayant droits ne cherchent pas a évoluer et trouver un marché mais ont réussi a faire taxer les disques dur ou les telephones. Maintenant ils veulent faire payer la taxe 2 fois si le téléphone est recyclé … )
Vous allez m objecter que remplacer le capitaliste par l état a marché par le passé mais c est pas pour cela que ça marchera aujourd’hui car les conditions ont changé.
Avez vous remarqué que les vaccins du covid ont tous été développé par des petites sociétés (Pfeizer n a fait qu aider a la certification puis a le produire) ?
Dans la course c est des petits agiles qui ont gagné alors qu ils disposaient de moins de moyens que l institut pasteur ou sanofi
Mais je reconnais que je préférai que l état investisse pour développer quelque chose plutôt payer des prestations sociales ou des subventions (genre pinel pour les promoteurs)
[je constate que le taux de prélèvements en 1960 était déjà de 27,4% pour le SMIC, et qu’il est de 32,2% en 2012.]
Vous êtes soit de mauvaise foi soit vous ne savez pas qu en france vous avez une politique de baisse des charges sur les bas salaires, ce qui me surprend fort. Quoiqu il en soit le smic est quasiment pas taxé donc il n est pas étonnant que les prélèvements aient peu augmenté
Prenons un salaire égal au plafond de la securite sociale (c est pas énorme, c est 1979 €) avec vos données (https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2122816/SLS2010_TG02.xls) on a :
1960 : 27.4 % de prélèvement
2005 : 44.4 % de prélèvement, soit une augmentation de plus de 50 % !
Et nous sommes en 2021, la situation a du encore empirer 🙁
[A s’inscrit dans le système actuel : il paye des cotisations retraite élevées, mais en échange son grand-père peut acheter son pied-à-terre à Paris et le mettre à disposition de son petit-fils …. B s’inscrit au contraire dans la logique où il paye des cotisations retraites beaucoup plus faibles, mais d’un autre côté son grand-père n’a pas une bonne retraite … Son grand-père ne peut pas donc mettre son pied-à-terre à sa disposition gratuitement, il a besoin de le louer pour vivre. B devra louer ailleurs. Donc, ce B qu’il ne paye pas en cotisations, il le payera en loyer. Les deux situations sont économiquement équivalentes]
Non. Déjà je comparais 2 personnes qui avaient le même salaire et qui avaient un train de vie très différent car l une était aidée par pépé et pas l autre. Si vous coulez favoriser le travail vous devriez éviter ce genre de situations basées sur la naissance et non sur le mérite.
De plus dans votre exemple, rien n empêché le grand père de louer l appartement au lieu d en faire profiter A. Dans ce cas A doit payer des cotisations élevées et voir son salaire net amputé de lourdes cotisations sociales et d un loyer alors que son grand père lui pourra partir en croisere autour du monde …
[On hérite dès la naissance. Ce n’est pas la même chose de naître à Neuilly sur Seine qu’à La Courneuve. Ce n’est pas la même chose d’aller au Lycée Joliot-Curie d’Aubevilliers qu’au Lycée Henri IV à Paris]
Tout a fait, tout comme vous allez amener vos enfants au château de Versailles alors que le voisin va les amener a Disneyland. Je vis dans une petite ville et mon fils est a l école primaire qui accueille donc des enfants CSP+ et CSP-. On voit hélas déjà la différence entre les enfants : ceux qui ont des parents qui les poussent et ceux qui les laissent devant smartphone et YouTube (dans au moins un cas, c est même pas un problème de temps car la mère ne travaille pas et a bien plus de temps que la mère d un autre enfant qui est prof de math)
Par contre doit on ajouter aux inégalités de milieu social les inégalités financières ?
[Au contraire. A 30 ans il me faut sécuriser mes ressources, parce que je suis responsable d’une famille. Il faut que je pense aux études des enfants, à leur installation… alors qu’à 70 ans, les responsabilités sont derrière moi. Il n’y a aucune preuve que les anciens soient plus prudents dans leurs choix d’investissement que les jeunes]
Les gens commencent a travailler avant 30 ans. Donc ils ont souvent au moins 10 ans avant d avoir une famille et de songer a «sécuriser». Il est établi que l age a tendance a rendre les gens conservateurs (https://www.cairn.info/la-politique-au-fil-de-l-age–9782724612356-page-113.htm) que ça soit en politique ou au niveau économique. A 70 ans vous allez avoir du mal a investir dans Facebook ou Google que vous ne connaissez que de nom (et en plus l info financière est en anglais langue que vous ne parlez pas). Par contre investir dans le parpaing, là ça vous parle (quand le bâtiment va tout va c est ce qu on disait dans votre jeunesse)
Vous remarquerez que l impact n est aussi pas neutre pour le futur héritier. S il avait pu investir dans Facebook il serait nettement plus riche qu en héritant d un logement «pinel» (a mon avis les defiscaliseurs font une mauvaise affaire : ils paient cher (les promoteurs sont pas des imbéciles) et ils vont tous revendre en même temps quand la carotte fiscale a disparu)
[nous le voulions ou pas, débiteurs envers nos aînés …Vous, au contraire, vous placez dans une logique purement individualiste. Le meilleur système, est celui où chacun ne doit rien à personne ]
Je vois la société comme une chaîne. On reçoit de nos ancêtres et on transmet a nos enfants.
Nous sommes donc redevable envers nos enfants et notre devoir est de leur transmettre quelque chose de mieux que ce que nous avons reçu
C est donc pour ça que je critique le système de retraite qui consiste a vider les caisses et a ne transmettre des dettes et des ruines. Les parents des boomers ont reconstruit la France après 45. Qu on fait nos boomers ? Ils ont :
– poussé vers la retraite notre meilleur président (De Gaulle) et élus des incapables (Mitterrand, Chirac, Sarkozy). Pire ils ont légitimé le cynisme (certes qui a toujours existé mais a un niveau moindre). Après Mitterrand il était vu comme normal de mentir pour être élu et de s accrocher au pouvoir comme une moule à son rocher, même si c est nuisible pour le pays (pensez aux cohabitations)
– détruit l économie (nous sommes d accord sur le constant même si pas d accord sur les causes)
– explosé la société avec mai 68 et une immigration non intégrée
Les boomers devraient donc se couvrir la tête de cendres et non pas hurler quand leur pensions arco ne sont pas réévaluées car la France traverse une récession (et donc les cotisations ont fondues). Quand je lis que certains justifient leur demande en disant que les actifs en télé-travail n ont plus de dépense de transport et qu on peut donc les taxer plus je me dit qu il y a des coups de pieds qui se perdent.
[[Certes non, mais l’intérêt bien compris des 2 entreprises était d’investir pour faire face à Amazon.]
L’intérêt bien compris des entreprises, ou celui de leurs actionnaires ?]
Les deux. Si carrefour coule, l actionnaire perd sa mise et l employé son travail. A mon avis la caissière a plus a perdre que l actionnaire car elle aura du mal a retrouver un travail. B arnault peut encaisser la faillite de carrefour sans problème. Janine, caissière, qui s est endetté pour faire construire a coté de son travail moins
[Si Carrefour investit dans l’e-commerce, par exemple dans le cadre du rachat par BLM, dans dix ans le Carrefour qu’on connaît aura disparu quand même, et ses employés, ceux qui travaillent dans les supermarchés, auront été licenciés aussi.]
Déjà il n est pas sur que carrefour devienne 100 % e-commerce contrairement Amazon.
[ Et pour ceux qui se seront reconvertis dans l’e-commerce, quelle différence entre travailler pour Carrefour-BLM ou pour Amazon]
pour l employé d un entrepôt il n y a en effet peu de différence (peut être que carrefour sera moins dur qu Amazon avec son personnel mais c est pas sur)
Par contre toute la R&D la logistique d Amazon et le savoir faire sera aux USA. La France ça sera quelques entrepôts et un ou 2 data center piloté de l étranger comme maintenant
Dans le cas Carrefour comme c est tout a construire il y a une chance que ca soit au moins partiellement en France (évidement ça sous entend qu on ne rende pas le travail d un ingénieur français nettement plus cher que celui d un québecois, d ou encore une fois l importance de réduire le poids des cotisations sociales)
[[je suppose que vous êtes énarque]
Qu’est-ce qui vous fait penser ça ?]
Votre défense de l énarchie, le fait que vous êtes dans la haute fonction publique (même si je suppose que peu d énarques allaient faire carrière a EDF quand vous étiez jeune).
[Anne Lauvergeon n’est pas énarque]
J avais cru, mea culpa (elle a fait l école des mines). Mais elle avait le parcours typique : conseillère a l elysee, recasage a la tête d une entreprise publique malgré son absence de qualification pour le poste.
[le choix de mettre Anne Lauvergeon a sa tête est le choix souverain de ses actionnaires. Oseriez-vous insinuer que les investisseurs privés ne sont guère plus clairvoyants à l’heure de choisir un dirigeant que le public ?]
J ai jamais dit que les investisseurs privés sont infaillibles. Je suis même prêt a admettre qu ils sont pas forcement plus clairvoyant que dans le public (parfait exemple Arnaud «nono» Lagardere). La grosse différence est ailleurs.
Quand Mme Lauvergeon coule Areva (et en plus magouille comme une bonne disciple de Mitterrand) c est le contribuable qui paie. Quand la meme Mme Lauvergeon saborde Sigfox ca n a aucun impact pour le contribuable
PS: j ai plus de 50 ans. donc mon interet egoiste est d avoir une retraite élevée et à 60 ans voir avant. Par contre mon interet comme francais ou celui de mon fils est que je travaille jusqu a 65 ans et que le montant de ma pension soit suffisament modeste pour que le montant des taxes sur le travail n incitent pas tous les jeunes francais a fuir un pays qui leur offre comme avenir travail sous payé ou chomage
@ cdg
[« Un pays où se multiplient les « travailleurs pauvres » et dont les infrastructures se dégradent « s’en sort » du seul fait que ses finances publiques sont excédentaires ? » Evidement que non.]
Alors, pourquoi donner en exemple l’Allemagne ?
[Par contre vous noterez que la France a ses travailleurs pauvres et des infrastructures que se dégradent tout en étant en déficit depuis 40 ans …]
Je ne « note » rien de tel. Pour ce qui concerne les « travailleurs pauvres », le cas en France existe mais il est beaucoup plus rare qu’en Allemagne. Pour ce qui concerne les infrastructures, parler de « dégradation » me paraît excessif – sauf dans certains domaines précis.
[« Tiens, pour prendre un exemple concret : la période thatchérienne en Grande Bretagne est pour vous une période ou le pays « s’en sortait » ? » Disons que M Thatcher a redressé la barre (avec un cout social non nul). Rappelez-vous que la GB juste avant son passage devait négocier avec le FMI pour avoir des prêts comme un pays sous développé. Et la GB actuelle a une industrie qui représente 19 % du PIB contre 12 % en France.]
Encore une fois, je vous demande quel est le critère qui vous permet de dire qu’un pays « s’en sort » ou pas. Vous avez d’un côté un pays qui négocie les prêts avec le FMI mais qui abrite une société pacifiée, de bonnes écoles, des hôpitaux de qualité. De l’autre côté, un pays qui engrange les excédents mais où les inégalités explosent, qui est au bord de la guerre civile, dont les écoles et les hôpitaux ferment les uns après les autres. Lequel des deux pays « s’en sort », à votre avis ?
[« De même, la Suisse manipule régulièrement sa monnaie pour l’empêcher de se réévaluer, justement parce qu’elle a compris que laisser la monnaie se réévaluer pénalise son économie. » Le franc suisse vaut maintenant quasiment 1 €. Dans les années 90, c’était 4 FF (il s’est donc réévalué de 50 % de 4 FF à 6 FF). A mon avis la BNS ne veut pas empêcher la monnaie de se réévaluer mais que ça se fasse a un rythme qui permette à l’économie suisse de s’adapter : leur monnaie finit par se réévaluer]
Sauf à rendre la monnaie inconvertible, il est impossible sur le long terme d’empêcher une monnaie de se dévaluer ou se réévaluer pour refléter l’état réel de l’économie. Mais la BNS fait tout ce qu’elle peut pour ralentir et atténuer cette réévaluation. Vous noterez par ailleurs qu’aucun paradis fiscal n’a jamais eu besoin de dévaluer sa monnaie. Et ce n’est pas une coïncidence !
[Plus sérieusement sur le long terme une monnaie est liée à l’économie du pays. Vous ne pouvez pas avoir durablement une économie forte avec une monnaie faible]
Pendant vingt-cinq ans (1945-1975) la France a eu une croissance forte et une monnaie faible. Pendant trente ans (1983-aujourd’hui) la France a eu une croissance rachitique et une monnaie solide. A votre avis, c’est pendant lequel de ces deux périodes que la France a eu l’économie la plus « forte » ?
Ce que vous énoncez comme une évidence n’est qu’un dogme, que la réalité s’est amusée à démentir régulièrement. Une monnaie forte n’implique nullement une économie forte (si l’on entend par là une économie productive, un investissement fort dans les infrastructures, des services publics de qualité). Au contraire : une monnaie forte est généralement associée à des taux d’intérêt élevés et un faible investissement.
[«J’ignorais que la France fut un « pays problématique » pendant les « trente glorieuses », et pourtant sa monnaie s’est dévaluée régulièrement sur toute cette période» D’après wikipedia, la France a dévalué 3 fois en 45, 48 et 49. La situation était en effet problématique car le pays était ruiné. Après la prochaine dévaluation est 1957/58 (franc Gaillard/Pinay), époque ou la France devait financer la guerre d’Algérie après l’Indochine.]
En effet : les dévaluations de 48 et 49 étaient suffisamment larges pour que la monnaie reste ensuite sous-évaluée pendant huit ans, alors même que la planche à billets tournait à fonds. Ce que cette affaire illustre, ce n’est pas le fait que le pays était « problématique », mais qu’il est préférable plutôt que de dévaluer au fil de l’eau de dévaluer par grands coups, ce qui vous permet ensuite de maintenir votre monnaie au-dessous de la parité réelle tout en finançant l’économie par l’émission.
[« L’augmentation massive du prix du pétrole touche également l’industrie de l’ensemble de la planète. Si c’était là la clé de la désindustrialisation, alors on aurait dû observer un recul de l’industrie à l’échelle mondiale » Pas forcement. L’augmentation des prix a rebattu les cartes. Si vous avez une industrie fortement consommatrice d’énergie (par ex vous fabriquez du ciment, de la chimie, des voitures) vous allez plus être impacté qu’un pays qui fabrique de l’électronique.]
Cela vaut pour le ciment ou la chimie, mais certainement pas pour l’automobile, qui n’est pas une industrie fortement consommatrice d’énergie. Cela étant dit, la désindustrialisation d’après 1974 en France a touché fortement les industries faiblement consommatrices d’énergie : électronique, textile, mines, machine-outil… l’explication par le prix du pétrole me semble donc pour le moins aléatoire.
[« En quoi l’Allemagne a-t-elle anticipé mieux que la France le « virage internet » ? Les Allemands ont été plutôt en retard par rapport à nous. Et cela ne les a pas empêchés de garder une industrie puissante, que je sache.» Je ne pense pas que la RFA ait fait pire que nous. C’est vrai qu’ils n’ont pas de Google ou Facebook mais ils ont au moins SAP et Zalando. Chez nous on a OVH et Dassault système qui sont quand même bien plus petit.]
Je pense que vous faites erreur. La France était très en avance en termes de virage informatique. Le métro de Paris a eu un système de billetterie électronique (les fameux tickets à piste magnétique) bien avant les autres. Le Minitel a ouvert la voie aux services par informatique à domicile. Et nous avions des industriels de classe mondiale (CIT-Alcatel, CII, Bull, Thomson). Ce qui a manqué, c’est la volonté politique après 1981… (souvenez vous comment Théry, le père du « plan téléphone » a été remercié sans ménagement) et on sait depuis Colbert qu’en France le secteur privé ne bouge que si le politique s’en mêle.
[J’ai d autre explications :
– les entreprises investissent peu car elles doivent payer de lourdes taxes pour payer de nombreuses prestations sociales. Donc moins d’argent pour investir et moins de motivation (pourquoi prendre des risques si le gros gagnant sera le fisc ?)]
Sauf que l’expérience a prouvé le contraire : quand l’Etat manifeste une véritable volonté politique et prend les risques sur lui, les entreprises investissent. Framatome, Jeumont-Schneider, Alsthom ont massivement investi pour la réalisation du programme nucléaire, et cela malgré les « lourdes taxes » et autres poncifs habituels. Pourquoi le capitalisme français investit lorsque l’Etat se pose en leader, et ne le fait pas dans le cas contraire ?
Tout le discours sur les « taxes » et autres « cotisations » n’est qu’un leurre. La réalité est que le capitalisme français déteste le risque. En France, on aime la rente, la pierre, l’or. Et ce n’est pas nouveau : ça date d’avant Colbert. La seule façon d’intéresser le capital à l’industrie, c’est de transférer le risque sur l’Etat. Regardez aujourd’hui les énergies renouvelables : aucun problème pour trouver des investisseurs, puisque l’Etat assume le risque de marché…
La réalité est que le capitalisme français est avant tout un capitalisme rentier. Et c’est pourquoi on se coupe les pattes lorsqu’on décrète qu’il faut confier la régulation de l’économie au marché plutôt qu’aux politiques d’Etat. Ce qui marche ailleurs ne marchera pas chez nous – et vice-versa.
[Je crois pas que le «bloc dominant» anglais ou américain soit plus attiré par l’industrie qu’en France mais ils ont conservé une industrie bien plus forte que nous.]
Bien sur que si. Si vous allez vous promener aux Etats-Unis, vous verrez que les étudiants sont fascinés par la technique, par les machines. Et aussi par le risque, qui est inséparable de l’investissement industriel.
[Et après tout on pourrait très bien faire que notre bloc dominant investisse dans l’industrie. Déjà en lui diminuant ses rentes (par ex en réduisant l’argent englouti dans l’immobilier) ou tout simplement par sélection naturelle : si vous êtes sur un secteur a faible rentabilité vous allez soit vous appauvrir soit devoir changer votre fusil d’épaule. Si vous n’investissez pas assez, l’état ne viendra pas vous sauver la mise mais vos concurrents vous couleront.]
Sauf que ces « concurrents » seront étrangers. Vous savez, si vous plongez un cactus dans l’eau, il ne devient pas une plante aquatique. Il meurt. L’idée que vous allez transformer les Français en Américains juste en changeant leur environnement me parait aventureuse. Et puis, je n’ai pas envie de changer les Français, je les aime beaucoup comme ils sont, parce que leurs défauts sont la contrepartie de qualités auxquelles je suis très attaché. Alors, pour moi la solution ne passe pas par la transformation des « rentiers » français en « start-uppers » américains, mais par une solution qui tienne compte des spécificités françaises. Et cette solution existe, on l’a trouvé depuis très longtemps, et elle s’appelle « colbertisme ».
[Après vous pensez que l’état peut se substituer au privé défaillant et c’est là notre point de désaccord majeur.]
Certes. Mais j’apporte des arguments qui montrent que cette solution fonctionne, et vous m’opposez un dogme.
[Car il faut déjà que l’état identifie les secteurs a développer, qu’il choisissent les sociétés du secteur a aider (sinon vous avez du saupoudrage) et qu’a un moment il soit capable de retirer son soutien car la société doit être concurrentielle et que l’état doit soutenir un autre secteur]
Vous vous placez dans la logique où l’Etat devrait agir comme « béquille » du privé, aider un « secteur » puis se retirer dès que le privé est en conditions de faire de l’argent (c’est-à-dire, socialiser les pertes et privatiser les bénéfices). Mais pourquoi l’Etat ne pourrait-il pas rester, et toucher les bénéfices lui aussi ? L’Etat a beaucoup investi dans le nucléaire, il n’a jamais « retiré » son soutien, et il a largement partagé les bénéfices et personne ne s’en trouve plus mal.
Je ne crois pas que la fonction de l’Etat soit « d’aider » les sociétés privées, si ce n’est en fixant les stratégies et en assumant les risques. Ce qui suppose de reprendre la maîtrise de la commande publique. Dassault s’est moins développé grâce aux « aides » de l’Etat que grâce à ses commandes.
[(regardez ce qu’il se passe actuellement avec la taxe sur la copie privée : vous avez des acteurs incapables de s’adapter à la nouvelle donne qui ont trouvé une oreille attentive au sommet de l’état.]
Au cas où je n’aurais pas été clair, je le répète : pour moi, l’intervention de l’Etat ne doit pas avoir pour but de sauver telle ou telle activité et les emplois qui vont avec. J’ai toujours récusé l’idée – trop présente à gauche – que la politique industrielle doive être gouvernée par la politique de l’emploi. La politique industrielle doit se faire en fonction d’impératifs industriels : l’autonomie stratégique, la présence sur les segments les plus rentables autant en termes économiques que de pouvoir et d’influence.
[Vous allez m objecter que remplacer le capitaliste par l’état a marché par le passé mais c’est pas pour cela que ça marchera aujourd’hui car les conditions ont changé.]
C’est pas non plus parce que les conditions ont changé que cela ne marcherait pas aujourd’hui. Il faut une analyse un peu plus approfondie que cela.
[Avez-vous remarqué que les vaccins du covid ont tous été développé par des petites sociétés (Pfeizer n’a fait qu’aider à la certification puis a le produire) ?]
Non. AstraZeneca n’est pas une « petite société ». Johnson&Johnson n’est pas une « petite société ». Il faut arrêter de voir le monde comme on voudrait qu’il soit et le regarder tel qu’il est. Certains vaccins ont été développés par des petites sociétés, d’autres pas. Et il ne reste pas moins que l’innovation n’est pas tout : une fois le vaccin inventé, il faut le fabriquer, et à l’heure de fabriquer il n’y a que les grandes sociétés qui ont les moyens nécessaires. Pfaizer n’a pas « aidé à produire ». Il a « produit ». Nuance.
D’ailleurs, cela n’a rien de nouveau. Beaucoup d’innovations sont venues de « petites » sociétés. Le premier PC a été construit dans un garage par deux adolescents boutonneux (ou du moins, c’est ce que nous racontent les libéraux). Le radium a été séparé par deux professeurs travaillant dans un hangar. Et ainsi de suite. L’industrie, ce n’est pas l’invention de produits nouveaux, c’est la capacité de les fabriquer à échelle industrielle.
[Dans la course c’est des petits agiles qui ont gagné alors qu’ils disposaient de moins de moyens que l’institut pasteur ou sanofi]
Ça, je n’en sais rien, et je suspecte que vous non plus. Connaissez-vous l’effectif et le budget du laboratoire qui a développé le vaccin ? Comment se comparent-ils au laboratoire qui travaillait sur ce même vaccin à Pasteur ou à Sanofi ?
[« je constate que le taux de prélèvements en 1960 était déjà de 27,4% pour le SMIC, et qu’il est de 32,2% en 2012. » Vous êtes soit de mauvaise foi soit vous ne savez pas qu’en France vous avez une politique de baisse des charges sur les bas salaires, ce qui me surprend fort. Quoiqu’il en soit le smic n’est quasiment pas taxé donc il n’est pas étonnant que les prélèvements aient peu augmenté]
Soyez cohérent. Si vous m’expliquez que l’obstacle à la création d’emplois sont les cotisations sur les salaires, et qu’il s’avère que les bas salaires ne sont « quasiment pas taxés », alors on devrait voir une création massive d’emplois peu qualifiés. Or, ce n’est nullement ce qu’on observe, au contraire…
[Non. Déjà je comparais 2 personnes qui avaient le même salaire et qui avaient un train de vie très différent car l une était aidée par pépé et pas l autre. Si vous coulez favoriser le travail vous devriez éviter ce genre de situations basées sur la naissance et non sur le mérite.]
Si vous voulez dire que dans notre société vaut mieux naitre dans une famille riche que dans une famille pauvre, je trouve que vous vous donnez beaucoup de mal pour soutenir une évidence. Bien entendu, comme vous j’aimerais abolir l’héritage, mais nous sommes bien seuls…
[De plus dans votre exemple, rien n empêché le grand père de louer l’appartement au lieu d’en faire profiter A. Dans ce cas A doit payer des cotisations élevées et voir son salaire net amputé de lourdes cotisations sociales et d un loyer alors que son grand père lui pourra partir en croisière autour du monde …]
Tout à fait. A est donc poussé à être très gentil avec son grand-père, pour qu’il lui cède son appartement plutôt que de partir en croisière. Et à l’inverse, le grand-père sait que sa retraite dépend des cotisations payées par son petit-fils, et sait donc qu’il n’a pas trop intérêt à tirer sur la corde. Cela s’appelle « interdépendance ». Et je pense que rendre les générations interdépendantes est plus stabilisateur du point de vue social que de les rendre indépendantes…
[Par contre doit on ajouter aux inégalités de milieu social les inégalités financières ?]
Je vous repose donc la question : êtes-vous favorable à la suppression de l’héritage ?
[Les gens commencent à travailler avant 30 ans. Donc ils ont souvent au moins 10 ans avant d avoir une famille et de songer à « sécuriser ». Il est établi que l’âge a tendance à rendre les gens conservateurs (…) que ça soit en politique ou au niveau économique.]
L’article que vous citez parle de conservatisme politique (au sens d’un vote à droite) et ne parle pas d’économie. En particulier, il n’aborde pas la question des la prise de risque en matière d’investissement.
[A 70 ans vous allez avoir du mal à investir dans Facebook ou Google que vous ne connaissez que de nom (et en plus l’info financière est en anglais langue que vous ne parlez pas). Par contre investir dans le parpaing, là ça vous parle (quand le bâtiment va tout va c’est ce qu’on disait dans votre jeunesse)]
Faut pas prendre les vieux pour des imbéciles. Et pour être honnête, Facebook ou Google étaient peut-être des investissements risqués il y a dix ou quinze ans, mais certainement pas aujourd’hui !
[Vous remarquerez que l’impact n’est aussi pas neutre pour le futur héritier. S’il avait pu investir dans Facebook il serait nettement plus riche qu’en héritant d’un logement «pinel»]
Pas évident. Le propre de l’investissement risque est d’être… risqué. Pour un qui aura investi dans Facebook, vous trouverez dix qui auront investi dans d’autres entreprises de la « bulle internet » qui se seront effondrés. Autrement dit, l’investissement risque rapporte EN MOYENNE autant que l’investissement sécurisé (sans quoi tout le monde investirait dans un panier de valeurs risquées plutôt que dans des valeurs sûres). Bien sûr, dans le capital risque certains touchent le jackpot alors que d’autres boivent la tasse…
[« nous le voulions ou pas, débiteurs envers nos aînés …Vous, au contraire, vous placez dans une logique purement individualiste. Le meilleur système, est celui où chacun ne doit rien à personne » Je vois la société comme une chaîne. On reçoit de nos ancêtres et on transmet a nos enfants.
Nous sommes donc redevables envers nos enfants et notre devoir est de leur transmettre quelque chose de mieux que ce que nous avons reçu]
Là, je ne vous comprends pas. Si nous « recevons de nos ancêtres et donnons à nos enfants », il s’ensuit avec une impeccable logique que nous sommes REDEVABLES ENVERS NOS ANCETRES et CREANCIERS DES NOS ENFANTS, et non l’inverse. Ce que nous faisons pour nos parents, nous le faisons par devoir, ce que nous faisons pour nos enfants, nous le faisons par choix. Nous n’avons aucune dette envers nos enfants. En transmettant à nos enfants, nous ne faisons que payer la dette envers nos parents.
[C’est donc pour ça que je critique le système de retraite qui consiste à vider les caisses et a ne transmettre des dettes et des ruines. Les parents des boomers ont reconstruit la France après 45. Qu on fait nos boomers ?]
Vous illustrez parfaitement mon propos. Si les « boomers » ont failli envers la génération suivante, c’est parce que leurs parents ont fait l’effort de reconstruire le pays. La dette des « boomers » envers leurs enfants est en fait une dette envers leurs parents… Pour le reste, et même si je ne crois pas à la responsabilité collective, je suis d’accord pour dire qu’il s’agit d’une génération qui a largement dilapidé l’héritage des générations précédentes et ne laisse à ses enfants que des ruines. Cela étant dit, je connais aussi des gens dans cette génération qui ont refusé la logique du fric et des paillettes et qui se sont battus pour sauver ce qui pouvait l’être. Et qui méritent donc largement leur retraite parce qu’ils ont fait leur possible pour transmettre.
[« L’intérêt bien compris des entreprises, ou celui de leurs actionnaires ? » Les deux. Si carrefour coule, l’actionnaire perd sa mise et l’employé son travail.]
Oui. Mais si Carrefour devient un Amazon-bis, l’actionnaire récupère sa mise et l’employé perd son travail. Les deux solutions sont donc, du point de vue de l’employé, équivalentes. La différence est qu’avec une fusion-restructuration, on perd l’emploi tout de suite, alors que si Carrefour coule, ce sera dans quelques années…
[A mon avis la caissière a plus a perdre que l actionnaire]
Possible, mais elle le perdra de toute façon, alors…
[« Si Carrefour investit dans l’e-commerce, par exemple dans le cadre du rachat par BLM, dans dix ans le Carrefour qu’on connaît aura disparu quand même, et ses employés, ceux qui travaillent dans les supermarchés, auront été licenciés aussi. » Déjà il n’est pas sûr que carrefour devienne 100 % e-commerce contrairement Amazon.]
Si l’activité de commerce physique reste rentable, il n’y a aucune raison que Carrefour coule quand bien même il n’investirait pas dans l’e-commerce. Et si l’activité n’est pas rentable, on voit mal pourquoi un Carrefour transformé conserverait cette activité.
[« je suppose que vous êtes énarque » Qu’est-ce qui vous fait penser ça ? Votre défense de l’énarchie, le fait que vous êtes dans la haute fonction publique (même si je suppose que peu d’énarques allaient faire carrière a EDF quand vous étiez jeune).]
Votre réponse me fascine… ainsi, seul un énarque défendrait les énarques ?
[« Anne Lauvergeon n’est pas énarque » J’avais cru, mea culpa (elle a fait l’école des mines).]
Là encore, vos préjugés me fascinent : dès lors que sa gestion est désastreuse, ça ne peut-être qu’un énarque…
[Mais elle avait le parcours typique : conseillère a l elysee, recasage a la tête d une entreprise publique malgré son absence de qualification pour le poste.]
Faut croire que ça n’arrive pas qu’aux énarques… et un préjugé qui tombe !
[Quand Mme Lauvergeon coule Areva (et en plus magouille comme une bonne disciple de Mitterrand) c’est le contribuable qui paie. Quand la même Mme Lauvergeon saborde Sigfox ca n’a aucun impact pour le contribuable]
Ah bon ? Et qui croyez-vous qui ramasse les pots cassés quand une entreprise fait faillite ?
[PS: j’ai plus de 50 ans. Donc mon intérêt égoïste est d’avoir une retraite élevée et à 60 ans voir avant. Par contre mon intérêt comme français ou celui de mon fils est que je travaille jusqu’à 65 ans et que le montant de ma pension soit suffisament modeste pour que le montant des taxes sur le travail n’incite pas tous les jeunes français à fuir un pays qui leur offre comme avenir travail sous payé ou chômage]
Si votre pension est « modeste », votre fils sera obligé – à moins que les liens filiaux soient distendus, mais dans ce cas pourquoi vous soucier de son intérêts – à vous aider, et ce qu’il vous donnera comme aide compensera ce qu’il ne paiera pas en taxes… je vous ai déjà montré que les deux modèles sont équivalents.
@Descartes,
[Tout le discours sur les « taxes » et autres « cotisations » n’est qu’un leurre. La réalité est que le capitalisme français déteste le risque. En France, on aime la rente, la pierre, l’or. Et ce n’est pas nouveau : ça date d’avant Colbert. La seule façon d’intéresser le capital à l’industrie, c’est de transférer le risque sur l’Etat. Regardez aujourd’hui les énergies renouvelables : aucun problème pour trouver des investisseurs, puisque l’Etat assume le risque de marché…
La réalité est que le capitalisme français est avant tout un capitalisme rentier. Et c’est pourquoi on se coupe les pattes lorsqu’on décrète qu’il faut confier la régulation de l’économie au marché plutôt qu’aux politiques d’Etat. Ce qui marche ailleurs ne marchera pas chez nous – et vice-versa.]
Ça me rappelle deux faits historiques en rapport avec les révolutions en France et l’Angleterre : suite à la Glorieuse Révolution de 1689, la noblesse anglaise a fini par rallier la bourgeoisie; par contraste, les règnes de Louis XV et Louis XVI ont montré que la Noblesse a fait systématiquement obstacle à la bourgeoisie, rejetant celle-ci dans le Tiers-Etat en 1789 et faisant ainsi d’elle l’aile pensante de la Révolution… Les noces entre la noblesse, par ailleurs dépenaillée et souvent désargentée, et la bourgeoisie n’ayant été scellées que sous la Restauration, plus précisément sous Louis-Philippe.
Certains expliquent cette différence de comportement par le caractère guerrier des nobles français, mais leurs pendants anglais l’étaient tout autant… Simplement, le tempérament aventureux des Britanniques a probablement fait toute la différence, et j’imagine que l’entente entre la bourgeoisie et la noblesse a facilité une mise à disposition des capitaux, permettant de financer moult expéditions dans le monde qui achèveront de faire du Royaume-Uni l’empire le plus étendu de l’histoire.
A l’inverse, le caractère rentier et parasite de la noblesse française a provoqué la Révolution, et différé l’industrialisation de notre pays d’au moins 1/4 de siècle par rapport au vieil ennemi d’outre-Manche…
Il semblerait que l’aversion au risque des élites françaises ne soient pas simplement une caractéristique du “bloc bourgeois” d’aujourd’hui, mais bien une constante de notre histoire, qui tranche singulièrement avec le côté aventureux de l’élite anglaise…
@ CVT
[Ça me rappelle deux faits historiques en rapport avec les révolutions en France et l’Angleterre : suite à la Glorieuse Révolution de 1689, la noblesse anglaise a fini par rallier la bourgeoisie; par contraste, les règnes de Louis XV et Louis XVI ont montré que la Noblesse a fait systématiquement obstacle à la bourgeoisie, rejetant celle-ci dans le Tiers-Etat en 1789 et faisant ainsi d’elle l’aile pensante de la Révolution… (…)Certains expliquent cette différence de comportement par le caractère guerrier des nobles français, mais leurs pendants anglais l’étaient tout autant… Simplement, le tempérament aventureux des Britanniques a probablement fait toute la différence,]
Il ne faut pas oublier que la Grande Bretagne est une île, dont le développement économique depuis le XVème siècle est intimement lié au développement du commerce, de la colonisation et de la piraterie maritime, et l’aristocratie britannique s’est très investie dans ces domaines. Or, le commerce maritime impose une logique de crédit, de risque et d’investissement proto-capitalistes. La bourgeoisie française est restée une bourgeoisie terrienne, imperméable aux logiques du crédit et de l’investissement productif.
Il est d’ailleurs révélateur que la volonté de faire de la France une puissance maritime et coloniale ne soit pas venue de l’aristocratie… mais des « grands commis de l’Etat » comme Colbert.
[Il semblerait que l’aversion au risque des élites françaises ne soient pas simplement une caractéristique du “bloc bourgeois” d’aujourd’hui, mais bien une constante de notre histoire, qui tranche singulièrement avec le côté aventureux de l’élite anglaise…]
Oui. Mais pour tenir compte du conservatisme du « bloc aristocratique » dont le « bloc bourgeois » a en partie hérité, la France a développé un mécanisme de compensation : un état fort, conduit par des « grands commis » dont la vision aventureuse compensait le conservatisme des classes dominantes. Nos problèmes aujourd’hui viennent du fait que nous avons embrassé une idéologie et une organisation faite pour la mentalité anglosaxonne alors que nous n’avons pas cette mentalité. Et le pire est que nos élites prétendent résoudre le problème en faisant des Français des Américains ou des Allemands…
[[« Un pays où se multiplient les « travailleurs pauvres » et dont les infrastructures se dégradent « s’en sort » du seul fait que ses finances publiques sont excédentaires ? » Evidement que non.]
Alors, pourquoi donner en exemple l’Allemagne ?]
Ayant vécu en RFA pendant des années, je pense pas qu on puisse dire que c est un pays avec des infrastructures degradées et peuplées de travailleurs pauvres. Déjà vous croisez peu de SDF ou de personnes faisant la manche alors que c est un spectacle helas assez courant en France, meme dans des villes moyennes.
Pour les infrastructures, je suis pas tres competants mais si leurs autoroutes sont en effet moins bonnes qu en France elles sont aussi gratuites. Et n oublions pas que pendant 10 ans, quasiment tout le budget infrastruture federal a été utilisé pour remettre a niveau l ex RDA. Imaginez qu on se reunifie avec l algerie et qu on doive remettre a niveau les infrastructures de constantine, l algerois … Ca va avoir un impact certain sur la maintenance en France metropolitaine
[Pour ce qui concerne les « travailleurs pauvres », le cas en France existe mais il est beaucoup plus rare qu’en Allemagne.]
Mon experience personelle et l article suivant semble indiquer le contraire
https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/y-a-t-il-vraiment-plus-de-pauvres-en-allemagne-qu-en-france-781948.html
[Encore une fois, je vous demande quel est le critère qui vous permet de dire qu’un pays « s’en sort » ou pas.]
C est evidement subjectif mais je dirai qu un pays s en sort quand il emprunte une trajectoire soutenable (autrement dit ne pas etre la cigale de la fable de La Fontaine) et qu il permet a ces citoyen de se projeter avec confiance dans le futur. Et bien sur que ses hanitants aient de quoi satiasfaire leurs besoins de base.
Ce qui sous entend avoir une economie saine et une societe ou il y a des differents mais que ceux ci peuvent se resoudre par le dialogue et ou la minorité accepte de perdre. Si vous voulez un exemple en europe, regardez la suisse
[Vous avez d’un côté un pays qui négocie les prêts avec le FMI mais qui abrite une société pacifiée, de bonnes écoles, des hôpitaux de qualité. De l’autre côté, un pays qui engrange les excédents mais où les inégalités explosent, qui est au bord de la guerre civile, dont les écoles et les hôpitaux ferment les uns après les autres.]
Je coris pas que la société anglaise de l epoque etait pacifiée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hiver_du_M%C3%A9contentement ce qui a grandement aidé a l election de M Thatcher) ni que la société anglaise actuelle est au bord de la guerre civile. Meme aux USA où les journaux parlaient d une possibilité de violences a grande echelle apres les elections (relisez les articles parlant des milices d extremes droites qui n allaient pas accepter la defaite) il n y a rien eut de notable
[Pendant vingt-cinq ans (1945-1975) la France a eu une croissance forte et une monnaie faible. Pendant trente ans (1983-aujourd’hui) la France a eu une croissance rachitique et une monnaie solide.]
C est quand meme difficile de comparer les 2 periodes. Vous avez eut un rattrapage apres les destruction de la guerre puis un boom economique mais a un moment le boom allait forcement s arreter (au debut vous vendez des voitures cqr les gens s equipent. Apres tout le monde a une voiture et vous avez un marche de remplacement)
[Au contraire : une monnaie forte est généralement associée à des taux d’intérêt élevés et un faible investissement.]
Ca c est un truc a court terme pour attirer des capitaux et ca se termine mal car a un moment vous ne pouvez rembourser. Dernier exemple en date le liban. Une monnaie forte l est car son economie genere un flux entrant de capitaux superieur au flux sortant. Et dans ce cas les taux sont faible. L euro a maintenant des taux negatifs.
[Je pense que vous faites erreur. La France était très en avance en termes de virage informatique. Le métro de Paris a eu un système de billetterie électronique (les fameux tickets à piste magnétique) bien avant les autres. Le Minitel a ouvert la voie aux services par informatique à domicile. Et nous avions des industriels de classe mondiale (CIT-Alcatel, CII, Bull, Thomson). ]
Je parlais d internet, pas de l informatique (c est pas la meme chose). Les entreprises qui ont prosperees avec le minitel n ont pas su/pu se reconvertir (3615 ulla n a pas donné de site de rencontre sur internet). Quand aux industriel de classe mondiale, Bull a toujours ete dans les choux autant que je me rappelle (fin des annees 80 pas de souvenir pro avant). Et c est pas uniquement francais : IBM qui etait ultra dominant en 1990 est maintenant completement largué. Meme Microsoft (la star des annees 90) a faillit louper le virage
[quand l’Etat manifeste une véritable volonté politique et prend les risques sur lui, les entreprises investissent.]
C est sur que si les risques sont pour le contribuable et les benefices privés vous allez pas avoir du mal a trouver des entreprises. Par contre ca sera pas forcement les meilleures qui seront choisies mais celles les mieux en cour. Je vous renvoie a l exemple du cloud souverain ou l etat a decider de financer France Telecom et Dassault Systeme alors que le choix le plus pertinent aurait ete OVH, qui au contraire des 2 autres faisait déjà du cloud (mais qui contrairement a FT ne recycle pas des ministres)
[Regardez aujourd’hui les énergies renouvelables : aucun problème pour trouver des investisseurs, puisque l’Etat assume le risque de marché…]
Vous n avez ici pas des investisseurs mais des chasseurs de subvention, qui se retireront dès que le robinet sera fermé. Pire ils n ont pas forcement interet a faire quelque chose de viable mais juste a faire quelque chose qui va maximiser le benefice issus des subventions. Vous construisez comme ca un château sur du sable
[En France, on aime la rente, la pierre, l’or. Et ce n’est pas nouveau : ça date d’avant Colbert [… ] La réalité est que le capitalisme français est avant tout un capitalisme rentier.]
Pour l or je crois que vous datez un peu, on est plus chez Balzac. Et en plus l or ne produit aucune rente vu qu il ne rapporte aucun interet.
Contrairement a vous, je ne pars pas battu. Oui le francais prefere investir dans le parpaing ou les emprunts d etat. Par contre, si vous arretez de subventionner le logement (APL, Pinel et autres) et que vous ne parlez pas des actionnaires comme des diables (on a meme eut un premier ministre qui etait fier de ne jamais avoir possédé d actions de sa vie) voire que vous expliquez en cours d economie comment fonctionne la bourse ca pourrait changer. Mais le plus grand moteur du changement c est le temps. Les rentiers vont s appauvrir alors que ceux qui auront investi d ans l industrie vont s enrichir. Donc a terme les premiers vont disparaître comme ont disparu les rentiers decrit par Proust. Evidement ceux ci vont essayer de faire pression sur l etat pour qu on les taxe moins voire qu on subventionne leur secteur (l immobilier la encore est le parfait exemple de ce qu il ne faut pas faire). D ou l importance d avoir un etat qui a peu d impact dans l economie car meme si le politicien elu voudrait caliner ses electeurs dans le sens du poil, il ne le pourra pas
[Si vous allez vous promener aux Etats-Unis, vous verrez que les étudiants sont fascinés par la technique, par les machines.]
L etudiant US va plutot faire finance ou eventuellement avocat, ca paie nettement plus. Maintenant il y a un attrait pour l IT mais c est quand meme minoritaire. La grosse chance des USA c est d attirer les talents du monde entier et d avoir une minorité asiatique qui fournit un nombre disproportionné d etudiants par rapport a son % de la population dans les sciences dures.
[Sauf que ces « concurrents » seront étrangers.]
Pas forcement, il faut pas partir perdant. La france a pu produire des entreprises de taille mondiale sans aide de l etat. Ca ete le cas a Renault ou Citroen avant 45 ou de carrefour, publicis, l oreal dans les annees 70-80 ou maintenant Dassault system ou Iliad
[[Après vous pensez que l’état peut se substituer au privé défaillant et c’est là notre point de désaccord majeur.]
Certes. Mais j’apporte des arguments qui montrent que cette solution fonctionne, et vous m’opposez un dogme.]
Non c est pas un dogme. Je viens de vous citer des entreprises privees francaises qui ont ete des succes sans l aide de l etat (l oreal, publicis). A l opposé voici des echecs de l etat : le plan calcul ou plus recent le naufrage d areva. L etat n arrive déjà pas a faire marcher correctement l education nationale ou le regalien et vous voudriez en plus lui confier le charge de decider ou investir pour les 30 ans qui viennent ?
C est pas parce que quelque chose marche de temps en temps que c est une chose qui faut le generaliser. Apres tout une montre arretee donne l heur juste 2 fois par jour !
Et n oubliez pas que le contexte a changé (ce qui a marche en 1950 peut tres bien lamentablement echouer en 2021)
[Mais pourquoi l’Etat ne pourrait-il pas rester, et toucher les bénéfices lui aussi ?]
Dejà car si l etat reste il risque fort de ne pas y avoir de benefice. Une entreprise privée est gerée pour maximiser celui ci (dans certains cas il y a du blabla pour dire autre chose mais c est un ecran de fumée). Dans le cas d une entreprise etatique, il y a un autre agenda. En soit c est pas criticable. Par exemple, si l etat decide de fabriquer des armes il ne va pas les vendre au plus offrant au risque que celui ci les utilisent contre nous. La ou ca devient plus delicat c est quand on va coller tout sorte de revendications qui vont transformer un pur sang en percheron. Pour rester dans l air du temps, l etat pourrait exiger que la société soit gérée par des femmes, promeut des «minorités visibles» sans oublier le classique du clientelisme : installer une ligne de production dans la circonscription du ministre de tutelle, promouvoir les personnes recommandees en depit de leur competances
[ Dassault s’est moins développé grâce aux « aides » de l’Etat que grâce à ses commandes.]
Tres mauvais exemple. Dassault a beneficé de nombreux programmes d etudes financé par l etat et de l aide constante des gouvernements francais pour vendre ses avions a l etranger. Mais vu le secteur, c est inevitable.
[Au cas où je n’aurais pas été clair, je le répète : pour moi, l’intervention de l’Etat ne doit pas avoir pour but de sauver telle ou telle activité et les emplois qui vont avec. J’ai toujours récusé l’idée – trop présente à gauche – que la politique industrielle doive être gouvernée par la politique de l’emploi. La politique industrielle doit se faire en fonction d’impératifs industriels : l’autonomie stratégique, la présence sur les segments les plus rentables autant en termes économiques que de pouvoir et d’influence.]
Comment allez vous faire si un secteur ou l etat est present (car c etait jugé pertinant) ne l est plus ?
Vous allez avoir des pressions enormes pour continuer ! Regardez ce qui se passe par ex a rodez. Il y a une usine Bosch qui fait une partie des moteur diesels. Suposez que Bosch appartienne a l etat francais. Vous imaginez un homme politique dire que c est plus strategique et qu il faut fermer l usine ? Ca risque de lui couter son election et sa carriere alors que la laisser et subventionner les pertes ne lui coute rien, au contraire du privé ou c est Bosch qui doit payer
[Vous allez m objecter que remplacer le capitaliste par l’état a marché par le passé mais c’est pas pour cela que ça marchera aujourd’hui car les conditions ont changé.]
[ AstraZeneca n’est pas une « petite société ». Johnson&Johnson n’est pas une « petite société ».]
Astra Zeneca comme Pfeizer n ont pas developpé le vaccin. Ils se limitent à la production (le vaccin Astra est issu d Oxford). Pour Johnson je ne sais pas.
[ Et il ne reste pas moins que l’innovation n’est pas tout : une fois le vaccin inventé, il faut le fabriquer, et à l’heure de fabriquer il n’y a que les grandes sociétés qui ont les moyens nécessaires.]
Certes, mais la fabrication n est pas la partie la plus decisive (que faire si vous ne savez pas quoi fabriquer?) et c est la chose la plus facile a concurrencer (c est pour ca que sanofi va produire le vaccin d un de ses concurrent)
[Le premier PC a été construit dans un garage par deux adolescents boutonneux (ou du moins, c’est ce que nous racontent les libéraux).]
Je suppose que vous parlez d Apple, pas des PC qui eux ont été concu par IBM
[L’industrie, ce n’est pas l’invention de produits nouveaux, c’est la capacité de les fabriquer à échelle industrielle.]
Mais si vous evacuez la R&D vous vous condamnez a n etre qu un executant qui fera ce que les autres veulent bien lui donner. Et vous allez vous retrouver en concurrence avec tous les autres pays (car c est pas tres compliqué) et a partir de là la concurrence se fera sur les salaires, les normes environnementales. Bref un choix ou la France part perdante par rapport a l asie du sud est.
[Ça, je n’en sais rien, et je suspecte que vous non plus. Connaissez-vous l’effectif et le budget du laboratoire qui a développé le vaccin ? Comment se comparent-ils au laboratoire qui travaillait sur ce même vaccin à Pasteur ou à Sanofi ?]
d apres wikipedia «Dès janvier 2020, percevant l’impact possible de la Covid-19, la société mobilise une quarantaine de personnes sur les travaux relatifs à une vaccination contre cette pandémie». J ignore combien l institut pasteur ou sanofi ont mobilisé de personnes mais ca m etonnerait que ca soit moins de 40
[Soyez cohérent. Si vous m’expliquez que l’obstacle à la création d’emplois sont les cotisations sur les salaires, et qu’il s’avère que les bas salaires ne sont « quasiment pas taxés », alors on devrait voir une création massive d’emplois peu qualifiés. Or, ce n’est nullement ce qu’on observe, au contraire…]
Non, j ai dit que la France taxe enormement le travail. Que le travail au smic soit quasiment pas taxé n y change rien. Si vous coulez vraiment developper l industrie en france, je suppose que vous etes conscient que vous allez devoir payer les gens plus que le smic. Par ce que a ce salaire là vous allez avoir du mal a recruter des chef d equipe et je parle pas d ingenieurs
Par ailleurs l idee de nos gouvernemenst en detaxant le smic (ce qui est déjà reconnaître indirectement le probleme) est en effet de developper la creation d emploi non qualifié (pensez a tout ces laius sur les emplois de services a la personne) ou du moins sa legalisation (avant c etait au noir).
[Tout à fait. A est donc poussé à être très gentil avec son grand-père, pour qu’il lui cède son appartement plutôt que de partir en croisière.]
Je vais vous racconter une histoire vecue. J avais un collegue de bureau qui a epousé une femme qui ne plaisait pas a ses parents (a nos ages, nos grand parents sont mort). Je suppose que ceux ci voyait une mesalliance car celle ci etait d un faible niveau social et avait déjà un enfant d un lit précedent. Quoiqu il en soit, parents tres fachés. Dans votre logique, mon collegue aurait du se soumettre ou subir une chute de niveau de vie. Heureusement pour lui, il habite en RFA et a donc eut les moyens de faire vivre sa famille avec son salaire d ingenieur
[Et à l’inverse, le grand-père sait que sa retraite dépend des cotisations payées par son petit-fils, et sait donc qu’il n’a pas trop intérêt à tirer sur la corde.]
Vous savez il y a enormement de gens qui ne comprennent pas le principe de la retraite par repartition et qui pense que l argent des pensions vient d un coffre fort où ont ete stocké leurs cotisations
A partir de là, ces personnes ne voient aucun inconvenient a reclamer des hausses de pension. Quand ca arrive, je leur demande s ils veulent vraiment augmenter les taxes sur leurs enfants. La repose est non. Selon l orientation politique de la personne on a alors, il suffit de supprimer l AME (1 millard=5 €/mois et par retraité) ou taxer plus les riches. Bastiat disait que l etat est une fiction ou tout le monde essaie de vivre au crochet de tout le monde. En voici une belle illustration
[Je vous repose donc la question : êtes-vous favorable à la suppression de l’héritage ?]
oui. Meme si comme vous l ecrivez c est ultra minoritaire. Je proposerai donc quelque chose de different : actuellement l heritage est quasiment pas taxé si vous etes en ligne directe. Je dirai qu on devrait faire l inverse : taxation forte ce que vous laissez a vos enfants, faible quand c est a des gens qui n ont aucun lien de parenté
[L’article que vous citez parle de conservatisme politique (au sens d’un vote à droite) et ne parle pas d’économie]
j avais rien trouvé sur le niveau economique. Mais il y a quand meme un lien entre le conservatisme social et economique
[Faut pas prendre les vieux pour des imbéciles. Et pour être honnête, Facebook ou Google étaient peut-être des investissements risqués il y a dix ou quinze ans, mais certainement pas aujourd’hui !]
Je serai curieux de savoir l age moyen des actionnaires de google ou facebook. Je suis sur qu il est nettement plus bas que l age moyen des actionnaires. Mais c est une donnée introuvable
Il reste que je suis certain qu il y a un biais cognitif qui fait qu une personne agée va plus investir dans le parpaing qu en bourse, et en bourse va choisir des valeurs qu elle connaît plutot que des entreprises qui font des choses qu elle ne comprend pas
Pour le reste, je pense qu il y a une bulle sur les actions et qu en cas de correction, les actions technologique vont serieusement chuter. Donc investir dans facebook aujourd hui est pas forcement une bonne idee et sans risque (ca c est un avis perso)
[[Vous remarquerez que l’impact n’est aussi pas neutre pour le futur héritier. S’il avait pu investir dans Facebook il serait nettement plus riche qu’en héritant d’un logement «pinel»]
Pas évident. Le propre de l’investissement risque est d’être… risqué. Pour un qui aura investi dans Facebook, vous trouverez dix qui auront investi dans d’autres entreprises de la « bulle internet » qui se seront effondrés.]
Deja l avantage de la bourse c est que vous pouvez diversifier. Vous etes pas obligé de tout mettre dans le meme panier contrairement a l immobilier. Autre avantage, le ticket d entrée est plus faible. Vous pouvez investir disons 10 000€ alors que dans l immobilier c est au moins 10 fois plus (avec l effet levier du credit qui fait que ca risque de tres mal finir)
Imaginons qu il y a 9 ans vous avez achetez des actions. 5 % de facebook (j ai pris 9 ans car facebook est coté depuis 9 ans), 20 % de carrefour (un mauvais investissement que je prends car nous avons evoqué cette valeur. Et comme je suis fair play j en prend 4 fois plus que facebook). Apres vous prenez des valeurs francaises classique du CAC40: 15 % air liquide, 15 % LVMH, 15 % total 15 % danone, 5 % Dassault systeme (comme quoi il n y a pas qu aux USA qu il y a de l IT), et 10 % l ex pages jaunes (solocal : un business model condamné et la encore j en prend 2 fois plus que facebook).
Malgré le bouillon avec solocal, vous vous retrouvez avec une performance de +139 % (dividende non inclus!). Si a la place de solocal vous aviez acheté airbus vous faites +160 %.
Vous pouvez tenter de faire autant avec du pinel, mais ca risque d etre dur (meme si vous prenez l option risque maximum avec un credit en franc suisse couvrant la quasi totalité du montant (certains l on vraiment fait ca s appelle heveltimmo et ca c est mal terminé))
[Autrement dit, l’investissement risque rapporte EN MOYENNE autant que l’investissement sécurisé (sans quoi tout le monde investirait dans un panier de valeurs risquées plutôt que dans des valeurs sûres). ]
non, c est l aversion au risque. Les gens ne veulent pas risquer de perdre et du coup mettent leur argent dans un livret A ou dans le parpaing
[Là, je ne vous comprends pas. Si nous « recevons de nos ancêtres et donnons à nos enfants », il s’ensuit avec une impeccable logique que nous sommes REDEVABLES ENVERS NOS ANCETRES et CREANCIERS DES NOS ENFANTS, et non l’inverse. Ce que nous faisons pour nos parents, nous le faisons par devoir, ce que nous faisons pour nos enfants, nous le faisons par choix. ]
ce que nous faisons pour nos enfants, nous le faisons aussi par devoir. C est pas par plaisir que les gens passent du temps avec leurs enfants pour les faire travailler apres l ecole ou paient des professeurs pour palier les deficiances de l EN. De facon plus generale, c est aussi par devoir que vous voulez laisser a vos enfants un pays ou il vivront mieux que vous ou que des gens se sont battu contre un envahisseur en 14 ou 40
[Oui. Mais si Carrefour devient un Amazon-bis, l’actionnaire récupère sa mise et l’employé perd son travail. ]
Meme si carrefour devient un amazon bis (pas evident que ca soit la solution d essayer de concurrencer amazon sur leur specialité) une partie des employés ne seront pas licencies.
Par ex ceux qui s occupent des achats, de la logistique, comptabilité … Certain dans les magasins pourront se reconvertir. Par contre si carrefour fait faillite, c est pole emploi pour tous
[Si l’activité de commerce physique reste rentable, il n’y a aucune raison que Carrefour coule quand bien même il n’investirait pas dans l’e-commerce. Et si l’activité n’est pas rentable, on voit mal pourquoi un Carrefour transformé conserverait cette activité.]
l hypermarche actuel peut etre condamne mais peut etre que hyper+internet a une viabilité (comme les drive). Donc carrefour peut garder une activité meme deficitaire si elle lui permet de completer son activité beneficiaire.
Savez vous qu amazon perd de l argent dans l e commerce ? C est le cloud qui subventionne le site marchand. On peut tres bien imaginer la meme chose pour carrefour
[Votre réponse me fascine… ainsi, seul un énarque défendrait les énarques ?]
Non mais l esprit de corps ca existe. C est un faisceau de presomption. Mais il y a aussi des points qui plaide contre (travailler a EDF, votre orientation politique peu courante dans l enarchie
[dès lors que sa gestion est désastreuse, ça ne peut-être qu’un énarque…]
Mais non, j ai jamais ecrit que Gaudin etait enarque 😉
[Ah bon ? Et qui croyez-vous qui ramasse les pots cassés quand une entreprise fait faillite ?]
en cas de faillite, les fournisseurs prennent leur perte ainsi que les banques. Pour les salariés c est pour certains pole emploi (on peut supposer qu une partie va quand meme reussir a se recycler) mais ca coute quand meme nettement moins cher que de perfuser une entreprise pendant des annees
[Si votre pension est « modeste », votre fils sera obligé – à moins que les liens filiaux soient distendus, mais dans ce cas pourquoi vous soucier de son intérêts – à vous aider, et ce qu’il vous donnera comme aide compensera ce qu’il ne paiera pas en taxes…]
Disons que j aurai du mal a aller voir mon fils pour lui demander de l argent pour m acheter une BMW par contre faire pression pour qu on revalorise ma pension et qu on taxe tout le monde pourquoi pas si je suis egoiste ?
[ je vous ai déjà montré que les deux modèles sont équivalent]
meme pas si on considere que mon fils va payer exactement autant que ce que j aurai en moins de pension. Car vous oubliez que si vous devez prelever et distribuer plus, il va falloir une administration plus nombreuse, surtout si comme nos gouvernement savent bien le faire vous avez une loi avec plein d exceptions et de taux differents. Donc au final mon fils pourra soit me donner 100 € soit payer 100 € mais j en toucherai 95 car 5 seront pour faire tourner le systeme
@ cdg
[Ayant vécu en RFA pendant des années, je pense pas qu’on puisse dire que c est un pays avec des infrastructures dégradées et peuplées de travailleurs pauvres.]
Dans quel coin de l’Allemagne avez-vous vécu ? Basse Saxe ? Mecklembourg ?
Pour ce qui concerne les infrastructures, ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les instituts économiques allemands et en particulier le prestigieux IFO et l’IW, qui pointent les insuffisances criantes de l’investissement et la problématique de la dégradation. Pour ce qui concerne les « travailleurs pauvres », là aussi je me réfère à la statistique allemande.
[Déjà vous croisez peu de SDF ou de personnes faisant la manche alors que c’est un spectacle hélas assez courant en France, même dans des villes moyennes.]
Vous avez raison, c’est la même chose dans tous les pays protestants, ou les lois contre la mendicité sont bien plus sévères que chez nous, et la misère se cache. Mais cela n’implique nullement que cela n’existe pas.
[Pour les infrastructures, je ne suis pas très compétents mais si leurs autoroutes sont en effet moins bonnes qu’en France elles sont aussi gratuites.]
Ah bon ? Il existe des choses « gratuites » dans ce monde ? La seule différence, c’est qu’en France les autoroutes sont payées par les péages, et en Allemagne par l’impôt. J’ajoute que pour le domaine ou je suis compétent, qui est celui de l’énergie, les infrastructures allemandes sont dans un état de décrépitude avancée. Au point que les pays voisins – la France, la Tchéquie – doivent prendre des mesures pour empêcher que leurs réseaux soient utilisés pour le transit nord-sud de l’Allemagne…
[Et n’oublions pas que pendant 10 ans, quasiment tout le budget infrastructure fédéral a été utilisé pour remettre à niveau l’ex RDA.]
Et beh, le résultat n’est pas brillant. J’ajoute que le « budget fédéral » en termes d’infrastructure n’est qu’une petite partie du budget d’infrastructure, la plus grande part étant gérée par les Lander. La RDA a bon dos…
[« Pour ce qui concerne les « travailleurs pauvres », le cas en France existe mais il est beaucoup plus rare qu’en Allemagne. » Mon expérience personnelle et l’article suivant semble indiquer le contraire (…)]
L’article n’indique en rien « le contraire ». Il montre simplement qu’on arrive avec un peu d’imagination à faire dire aux statistiques à peu près ce qu’on veut. Il commence par remarquer que « En 2014, la proportion d’employés à bas salaire (ceux dont le salaire est inférieur à 2/3 du salaire médian) était de 22,5% en Allemagne, presque un record en Europe, tandis qu’il était de 8,8% en France ». Ensuite, on noie le poisson en introduisant un « risque de pauvreté au travail » dont on ne donne pas la définition, mais qui serait équivalent en France et en Allemagne…
[« Encore une fois, je vous demande quel est le critère qui vous permet de dire qu’un pays « s’en sort » ou pas. » C’est évidemment subjectif mais je dirai qu’un pays s’en sort quand il emprunte une trajectoire soutenable (autrement dit ne pas être la cigale de la fable de La Fontaine) et qu’il permet à ses citoyens de se projeter avec confiance dans le futur. Et bien sûr que ses habitants aient de quoi satisfaire leurs besoins de base.]
Je vous trouve bien conservateur, tout à coup. L’idée de juger une économie en fonction de la « soutenabilité » implique la conviction que le monde de demain sera grosso modo le même que celui d’hier. Car la « soutenabilité » d’une trajectoire ne se juge qu’à postériori. Prenons la France des années 1930. Fallait-il dépenser de l’argent à renforcer et moderniser les armées – quitte à s’endetter – ou valait-il mieux une politique de rigueur budgétaire ? Si l’on parle de « soutenabilité » et de ne pas jouer les « cigales », la rigueur était le choix préféré, et c’est d’ailleurs celui qu’on a choisi. Avec les résultats qu’on sait.
Souvenez-vous de la formule de Keynes : « à long terme, nous sommes tous morts ». Je suis d’accord sur le fait qu’une économie saine est une économie qui pense à l’avenir. Mais regarder l’avenir sous le seul prisme de la « soutenabilité » me paraît une très grave erreur.
[Ce qui sous-entend avoir une économie saine et une société ou il y a des différends mais que ceux-ci peuvent se résoudre par le dialogue et ou la minorité accepte de perdre. Si vous voulez un exemple en Europe, regardez la suisse.]
Je vois mal comment le « différend » entre le patron qui trouve son avantage à diviser par dix les salaires en déménageant sa production au Bangladesh et les ouvriers qui vont être mis au chômage peut être « résolu par le dialogue ». L’exemple de la Suisse est absurde : un pays de la taille de la France ne peut pas vivre du secret bancaire et devenir un paradis fiscal. Enlevez à la Suisse cet énorme avantage, et on verra combien de temps les « différends » peuvent être « résolus par le dialogue ».
[« Vous avez d’un côté un pays qui négocie les prêts avec le FMI mais qui abrite une société pacifiée, de bonnes écoles, des hôpitaux de qualité. De l’autre côté, un pays qui engrange les excédents mais où les inégalités explosent, qui est au bord de la guerre civile, dont les écoles et les hôpitaux ferment les uns après les autres. » Je ne crois pas que la société anglaise de l’époque était pacifiée]
J’ai travaillé en Angleterre pendant les années 1980. Je peux vous assurer que votre « croyance » mérite une sérieuse révision. Les premières années au pouvoir de Thatcher se sont traduits par un état de quasi-guerre civile, avec des interventions de la police et même de l’armée contre les grévistes qui a fait des morts et des blessés.. Le « mécontentement » qui aurait aidé l’élection de Thatcher concernait essentiellement les classes intermédiaires du sud de l’Angleterre qui, comme en France quelques années plus tard, n’avaient plus envie de payer pour les pauvres. Leur arrivée au pouvoir a entraîné une dégradation massive des services publics et notamment de l’éducation et de la santé.
[« Pendant vingt-cinq ans (1945-1975) la France a eu une croissance forte et une monnaie faible. Pendant trente ans (1983-aujourd’hui) la France a eu une croissance rachitique et une monnaie solide. » C’est quand même difficile de comparer les 2 périodes.]
Faut savoir. Vous trouvez aisé de comparer la France et l’Argentine, mais difficile de comparer deux périodes de l’histoire économique française ? Si vous voulez établir des corrélations, il faut comparer. Mon point était de vous montrer que la corrélation entre la force de la monnaie et la santé de l’économie n’est pas évidente, et qu’on peut parfaitement avoir une économie dynamique avec une monnaie faible. Dès lors, se polariser sur la force de la monnaie est à mon avis une erreur. Tout ce que la force de la monnaie révèle, c’et le mode de répartition de la richesse produite : là où la monnaie est faible, c’est l’activité productive qui est privilégiée. Là où la monnaie est forte, c’est la rente.
[Une monnaie forte l est car son économie génère un flux entrant de capitaux supérieurs au flux sortant. Et dans ce cas les taux sont faibles. L’euro a maintenant des taux négatifs.]
En France, la politique du « franc fort » s’est accompagné de déficits extérieurs abyssaux, alors que la période du « franc faible » correspond au contraire à une balance extérieure relativement équilibrée. Pour vous donner un exemple que vous avez cité, l’Argentine est un pays dont la balance extérieure est massivement excédentaire, et dont la monnaie est historiquement faible et les taux d’intérêt très élevés.
Vous énoncez des dogmes sans tenir compte de la réalité, qui est beaucoup plus complexe. La force ou la faiblesse de la monnaie est autant liée aux équilibres extérieurs qu’à la structure de l’économie et aux réflexes économiques d’une société. Je vous avais donné l’exemple, je vous le redonne. Imaginez un pays A ou les salaires et les prix sont stables et la balance extérieure équilibrée, et un pays B ou les salaires et les prix sont augmentés chaque année de 10%, et la monnaie dévaluée d’autant vis-à-vis des monnaies étrangères. Vous voyez bien que les deux pays sont dans une situation parfaitement équivalente. Pourtant, l’un a une monnaie « forte » et l’autre une monnaie « faible »…
[« Je pense que vous faites erreur. La France était très en avance en termes de virage informatique. Le métro de Paris a eu un système de billetterie électronique (les fameux tickets à piste magnétique) bien avant les autres. Le Minitel a ouvert la voie aux services par informatique à domicile. Et nous avions des industriels de classe mondiale (CIT-Alcatel, CII, Bull, Thomson). » Je parlais d’internet, pas de l’informatique (c n’est pas la même chose).]
Si par « virage internet » vous entendez le réseau, là encore on était en avance (souvenez-vous de Transpac). Si par « virage internet » vous entendez les usages, je vous l’accorde. Mais il faut tirer les leçons de cet échec. Vous avez à mon sens un exemple de ce qui arrive en France quand l’Etat se désintéresse d’un sujet et laisse le privé agir à sa guise. Car voilà un domaine ou le privé pouvait se donner à cœur joie, sans barrières… Pourquoi ils n’ont rien fait ?
[Quant aux industriel de classe mondiale, Bull a toujours été dans les choux autant que je me rappelle (fin des années 80 pas de souvenir pro avant).]
Je me dois de corriger vos souvenirs… dans les années 1970 , la CII était bien en pointe.
[« quand l’Etat manifeste une véritable volonté politique et prend les risques sur lui, les entreprises investissent. » C’est sûr que si les risques sont pour le contribuable et les bénéfices privés vous allez pas avoir du mal à trouver des entreprises.]
Et si vous laissez les risques aux entreprises privées, en France personne n’investit. D’où le besoin en France d’une intervention forte de l’Etat, qui prenne les risques mais qui empoche aussi les bénéfices sans quoi le contribuable serait spolié. CQFD…
Le capitalisme français est comme ça. Il ne fonctionne qu’à l’ombre de l’Etat tutélaire. Au lieu de chercher à le faire fonctionner comme si les Français étaient des Américains ou des Allemands, on devrait accepter nos spécificités et en tirer le meilleur parti.
[Par contre ça ne sera pas forcement les meilleures qui seront choisies mais celles les mieux en cour.]
C’est partout pareil. MS-DOS n’était pas techniquement le meilleur choix, et pourtant il s’est imposé. Que le choix soit fait par le marché ou par l’Etat, il est rare que ce soient les meilleurs qui s’imposent.
[Je vous renvoie à l’exemple du cloud souverain ou l’état a décidé de financer France Telecom et Dassault Systeme alors que le choix le plus pertinent aurait été OVH, qui au contraire des 2 autres faisait déjà du cloud (mais qui contrairement à FT ne recycle pas des ministres)]
Surtout, contrairement à ce qui se passe avec FT, l’Etat ne détient pas une minorité de blocage dans l’actionnariat d’OVH. De ce fait, OVH a par exemple pu menacer de déplacer ses serveurs hors de France en réaction au vote de la « loi renseignement » en 2015. On imagine mal l’Etat confiant le cloud souverain à une entreprise qui pourrait prendre ce type de décision.
[« Regardez aujourd’hui les énergies renouvelables : aucun problème pour trouver des investisseurs, puisque l’Etat assume le risque de marché… » Vous n’avez ici pas des investisseurs mais des chasseurs de subvention, qui se retireront dès que le robinet sera fermé. Pire ils n’ont pas forcement intérêt à faire quelque chose de viable mais juste à faire quelque chose qui va maximiser le bénéfice issu des subventions.]
J’adore votre vision idéaliste du capitalisme. D’un côté, les « vrais » entrepreneurs, bienfaiteurs de l’humanité, qui créent des emplois et des services pour le bien de tous sans regarder les retours ; de l’autre les « chasseurs de subventions » et autres parasites qui ne regardent que le bénéfice, et retirent leurs capitaux dès que celui-ci n’est pas assez juteux…
Désolé, mais les choses sont beaucoup plus simples. Le capitalisme français est d’abord un capitalisme rentier. Il se distingue – et cela ne date pas d’hier – par une aversion totale au risque. Contrairement au capitalisme anglo-saxon, qui est prêt à prendre des risques importants à la recherche de gains importants, le capitalisme français préfère toujours le risque modéré, quitte à se contenter d’un espoir de gain moins important. C’est donc l’Etat qui doit faire la conversion : il ramasse de l’argent à un taux sûr – mais faible – et investit dans des projets risqués à grosse perspective de gain, le nucléaire étant l’exemple le plus emblématique.
[Contrairement à vous, je ne pars pas battu. Oui le français préfère investir dans le parpaing ou les emprunts d’état. Par contre, si vous arrêtez de subventionner le logement (APL, Pinel et autres) et que vous ne parlez pas des actionnaires comme des diables (on a même eu un premier ministre qui était fier de ne jamais avoir possédé d’actions de sa vie) voire que vous expliquez en cours d’économie comment fonctionne la bourse ça pourrait changer.]
Je ne le crois pas. Et je ne sais même pas s’il est souhaitable. Voyez-vous j’aime beaucoup ce pays, avec ses défauts et ses qualités. Et je ne crois pas à la possibilité de changer les défauts sans changer aussi du même coup les qualités. Si nous transformons les Français en Américains sur la perception de l’investissement, nous risquons de les changer dans bien d’autres domaines. Et pour vous dire franchement, si j’avais envie de vivre entouré d’Américains, je serais allé vivre aux Etats-Unis (ou en plus on m’offrait un pont d’or).
Je suis d’accord avec vous qu’il faudrait arrêter de subventionner la pierre – ca ne sert qu’à une chose, à faire augmenter le prix du logement pour la plus grande joie des bobos de centre-ville. Mais je ne crois pas que cela changera significativement le comportement des Français vis-à-vis du risque dans l’investissement.
[Mais le plus grand moteur du changement c’est le temps. Les rentiers vont s’appauvrir alors que ceux qui auront investi dans l’industrie vont s’enrichir. Donc à terme les premiers vont disparaître comme ont disparu les rentiers décrits par Proust.]
Les rentiers décrits par Proust vont disparaître – en fait, on pour l’essentiel disparu grâce à l’inflation des « trente glorieuses ». Mais ils ont été remplacés par une nouvelle catégorie de rentiers, ceux qui jouent sur le système financier. Regardez les titres qui offrent les meilleurs rendements en bourse sur une période longue. Combien d’entre eux correspondent à un investissement industriel ? Très peu.
[Evidement ceux-ci vont essayer de faire pression sur l’Etat pour qu’on les taxe moins voire qu’on subventionne leur secteur (l’immobilier la encore est le parfait exemple de ce qu’il ne faut pas faire). D’où l’importance d’avoir un Etat qui a peu d’impact dans l’économie car même si le politicien élu voudrait câliner ses électeurs dans le sens du poil, il ne le pourra pas.]
Là, je ne comprends pas votre raisonnement. Ceux qui profitent de l’immobilier feront pression sur l’Etat pour qu’il subventionne l’immobilier… mais ceux qui favorisent au contraire l’investissement productif feront pression pour que l’Etat donne la préférence à leur secteur. Et si l’investissement dans la production profite à plus de monde que celui dans l’immobilier, alors l’Etat s’inclinera de leur côté. Votre remarque suggère que la politique que vous proposez fera le bonheur d’une minorité et le malheur de la majorité. Pour faire une telle politique, je suis d’accord avec vous, il faut un Etat qui ait le moins d’impact possible sur l’économie…
[« Si vous allez vous promener aux Etats-Unis, vous verrez que les étudiants sont fascinés par la technique, par les machines. » L’étudiant US va plutôt faire finance ou éventuellement avocat, ça paie nettement plus.]
Ce n’est pas contradictoire. On peut être « fasciné » par une chose, et ne pas en faire son métier.
[« Sauf que ces « concurrents » seront étrangers. » Pas forcement, il ne faut pas partir perdant. La France a pu produire des entreprises de taille mondiale sans aide de l’Etat. Ça été le cas à Renault ou Citroën avant 45 ou de Carrefour, Publicis, l’Oreal dans les annees 70-80 ou maintenant Dassault system ou Iliad]
Vous allez un peu vite : Renault et Citroën ont reçu pas mal d’aides d’Etat même avant 1945, sous forme de commandes publiques civiles (hors de question d’équiper les services publics en Fords) et militaires (camions, transports d’artillerie, chars de combat…). Dassault systèmes a commencé grâce au marché captif du logiciel Catia, développé pour Dassault Aviation qui bénéficiait très largement des achats et subventions publics avant d’être nationalisé. Carrefour, Publicis… oui, mais ce ne sont pas vraiment des entreprises industrielles. Et vous aurez du mal à me citer des exemples postérieurs aux années 1980… qui curieusement correspondent aux années ou l’Etat se retire. Une coïncidence, peut-être ?
[Non c est pas un dogme. Je viens de vous citer des entreprises privées françaises qui ont été des
succès sans l’aide de l’état (l’Oréal, Publicis).]
Curieusement, vous avez du mal à citer un « succès » qui soit une entreprise industrielle.
[A l’opposé voici des échecs de l’état : le plan calcul ou plus récent le naufrage d’Areva.]
Soyons sérieux… s’il s’agit d’échecs du secteur privé, il y en a des douzaines et des douzaines. Difficile donc de tirer la conclusion que vous tirez. Je trouve d’ailleurs un point intéressant dans votre raisonnement. Vous êtes le premier à dire que le propre de l’entrepreneur est de prendre des risques, et que son aventure peut conduire au succès mais aussi à l’échec, sans que cela doive être considéré comme une tare. Pourquoi se raisonnement ne s’appliquerait-il pas aussi à l’Etat-entrepreneur ? Pourquoi considérez-vous l’échec d’une entreprise publique comme rédhibitoire, et celui d’une entreprise privée comme entrant dans l’ordre des choses ? Si le naufrage d’Areva prouve que le public est mauvais gestionnaire, alors le naufrage d’Enron devrait prouver que le privé est tout aussi mauvais, non ?
[L’Etat n’arrive déjà pas à faire marcher correctement l’éducation nationale ou le régalien et vous voudriez en plus lui confier la charge de décider ou investir pour les 30 ans qui viennent ?]
Oui, parce que je ne suis nullement convaincu qu’à sa place le privé ferait mieux. Contrairement à vous, je ne suis pas un idéologue mais un pragmatique. L’Etat n’est peut-être pas parfait, mais il est lorsqu’il s’agit d’un certain nombre de problématiques, bien moins imparfait que les alternatives.
[Ce n’est pas parce que quelque chose marche de temps en temps que c’est une chose qui faut le généraliser.]
Vous voulez dire que ce n’est pas parce que le privé fait de temps en temps les choses bien qu’il faut lui donner plus d’espac ? Pour une fois, je suis parfaitement d’accord avec vous…
[Et n’oubliez pas que le contexte a changé (ce qui a marche en 1950 peut très bien lamentablement échouer en 2021)]
Oui, mais ce qui a marché en 1950 peut aussi bien marcher en 2021. Il faut regarder au cas par cas, et non faire une règle générale.
[« Mais pourquoi l’Etat ne pourrait-il pas rester, et toucher les bénéfices lui aussi ? » Déjà car si l’Etat reste il risque fort de ne pas y avoir de bénéfice.]
Pourquoi « risque fort » ? En moyenne, les entreprises publiques n’ont pas eu à rougir de leur performance – du moins aussi longtemps qu’elles ont été gérées comme des entreprises publiques, avant l’arrivée du « new public management »…
[Une entreprise privée est gérée pour maximiser celui-ci (…). Dans le cas d’une entreprise étatique, il y a un autre agenda.]
Je ne suis pas d’accord. Une entreprise privée est en principe gérée pour maximiser le bénéfice POUR SES ACTIONNAIRES. Une entreprise publique est gérée en principe pour maximiser le bénéfice POUR LES CITOYENS. Si l’Etat « reste », il y aura peut-être moins de bénéfices comptables, mais plus de bénéfices à distribuer aux citoyens (par exemple, sous forme de tarifs « au prix coutant »).
[Comment allez-vous faire si un secteur ou l’Etat est présent (car c’était jugé pertinent) ne l’est plus ?]
On arrête l’activité, ou on la privatise. Pour moi, ce n’est pas un tabou.
[Vous allez avoir des pressions énormes pour continuer ! Regardez ce qui se passe par ex à rodez. Il y a une usine Bosch qui fait une partie des moteur diesels. Supposez que Bosch appartienne à l’Etat français. Vous imaginez un homme politique dire que c’est plus stratégique et qu’il faut fermer l’usine ? Ça risque de lui couter son élection et sa carrière alors que la laisser et subventionner les pertes ne lui coute rien, au contraire du privé ou c est Bosch qui doit payer]
Pas du tout. Si l’homme politique en question explique que l’activité en question n’est plus intéressante pour l’Etat et qu’il vaut mieux fermer cette usine (ou la vendre) et à la place ouvrir avec ces mêmes ressources une autre usine prenant en compte les nouvelles priorités stratégiques, je ne vois pas pourquoi il perdrait l’élection. Et je ne vous cite pas un exemple théorique : lorsqu’on a lancé le programme nucléaire, tout le monde savait que cela impliquait l’abandon à court terme du parc thermique à flamme. On n’allait pas construire 58 tranches nucléaires et garder toutes les centrales électriques au fuel ou au charbon ! Et pourtant, je ne me souviens pas que les électeurs – ou les agents d’EDF – aient réagi négativement…
Que l’Etat consacre ses moyens aux priorités stratégiques en matière industrielle et que ces priorités changent, les citoyens le comprennent et l’acceptent si c’est bien expliqué. Ce n’est pas la même chose de faire accepter une mutation industrielle exigée par la modernisation que d’expliquer qu’on ferme une usine parce que c’est plus rentable de produire en Bulgarie. Dans ce dernier cas les gens s’insurgent, et ils ont parfaitement raison.
[« Et il ne reste pas moins que l’innovation n’est pas tout : une fois le vaccin inventé, il faut le fabriquer, et à l’heure de fabriquer il n’y a que les grandes sociétés qui ont les moyens nécessaires. » Certes, mais la fabrication n’est pas la partie la plus décisive (que faire si vous ne savez pas quoi fabriquer ?) et c’est la chose la plus facile à concurrencer (c’est pour ça que sanofi va produire le vaccin d’un de ses concurrent)]
Je retrouve là – on commence à se connaître – votre mépris pour le matériel. J’ai du mal à voir en quoi « la fabrication n’est pas la partie la plus décisive ». Le fait est qu’il ne manque pas de gens pour développer le vaccin (il y en a des dizaines à divers stades de développement, dont au moins cinq ou six déjà autorisées) mais il n’y a toujours pas assez de doses pour vacciner tout le monde. Si aujourd’hui la France était en mesure de fabriquer des millions de doses par jour – même si on n’a pas inventé le vaccin – on serait les rois du pétrole.
Je sais que mon opinion va contre l’opinion générale – largement influencée par la pensée unique – mais je persiste à croire que la production matérielle est autant « décisif » que l’invention. Je ne compte plus le nombre de choses qui ont été inventées en France mais dont nous n’avons pas profité justement parce que dans notre pays on méprise la production. Au contraire, nos plus gros succès se trouvent là où l’on a su prendre ce qui a été inventé ailleurs et le « produire » industriellement – là encore, le programme nucléaire construit sur la « francisation » d’une conception américaine est un très bon exemple.
[« L’industrie, ce n’est pas l’invention de produits nouveaux, c’est la capacité de les fabriquer à échelle industrielle. » Mais si vous évacuez la R&D vous vous condamnez a n’être qu’un exécutant qui fera ce que les autres veulent bien lui donner.]
Ou ce qu’on réussira à pomper, comme dans le cas du nucléaire… Loin de moi l’idée d’évacuer la R&D, mais contrairement à vous je pense que c’est la production matérielle qui « tire » la R&D, et pas l’inverse. Quand vous avez une capacité de produire, il y a une demande pour le développement de nouveaux produits, de nouvelles technologies. Pourquoi iriez-vous développer en France un nouvel acier ou un nouveau langage de commande pour les machines-outils, s’il n’y a plus de fabriquant de machine-outil pour vous le demander ? Pourquoi des étudiants iraient s’orienter vers la machine-outil s’il n’y a aucun débouché chez nous ?
[Et vous allez vous retrouver en concurrence avec tous les autres pays (car ce n’est pas très compliqué) et a partir de là la concurrence se fera sur les salaires, les normes environnementales.]
C’est là notre désaccord de base. Pour moi, l’industrie est comme la guerre, un art tout d’exécution. Et réussir cette exécution, c’est au contraire très compliqué. Pour vous, c’est l’Idée qui compte, et tout le reste est facile…
Vous noterez tout de même qu’il n’existe pas de pays qui soit devenu une puissance économique en produisant uniquement des Idées…
[« Ça, je n’en sais rien, et je suspecte que vous non plus. Connaissez-vous l’effectif et le budget du laboratoire qui a développé le vaccin ? Comment se comparent-ils au laboratoire qui travaillait sur ce même vaccin à Pasteur ou à Sanofi ? » d’après wikipedia «Dès janvier 2020, percevant l’impact possible de la Covid-19, la société mobilise une quarantaine de personnes sur les travaux relatifs à une vaccination contre cette pandémie». J’ignore combien l’institut Pasteur ou Sanofi ont mobilisé de personnes mais ça m’étonnerait que ça soit moins de 40]
« Ca m’étonnerait » n’est pas un argument. Et je ne vois pas d’information sur le budget…
[Soyez cohérent. Si vous m’expliquez que l’obstacle à la création d’emplois sont les cotisations sur les salaires, et qu’il s’avère que les bas salaires ne sont « quasiment pas taxés », alors on devrait voir une création massive d’emplois peu qualifiés. Or, ce n’est nullement ce qu’on observe, au contraire…]
Non, j’ai dit que la France taxe énormément le travail. Que le travail au smic ne soit quasiment pas taxé n’y change rien.]
Relisez ce dernier paragraphe. Alors que les bas salaires proches du SMIC représentent grosso modo la moitié de la force du travail, vous direz que le fait que ces salaires « ne soient quasiment pas taxés » ne changerait rien à l’affirmation « la France taxe énormément le travail » ? Au moins, il faudrait amender l’affirmation pour écrire « la France taxe énormément le travail de certains », non ?
[Si vous coulez vraiment développer l’industrie en France, je suppose que vous êtes conscient que vous allez devoir payer les gens plus que le smic. Par ce qu’a ce salaire-là vous allez avoir du mal à recruter des chefs d’équipe et je parle pas d’ingénieurs]
Pourtant, les indiens et ou les coréens paient bien moins que le SMIC, et ils ne semblent pas avoir des difficultés à recruter… et à développer leur industrie. Bien entendu, mon objectif est de payer les gens aussi bien que possible, mais dire que « pour développer l’industrie il faut payer les gens plus que le SMIC » ne me semble pas une évidence.
[Je vais vous raconter une histoire vécue. J’avais un collègue de bureau qui a épousé une femme qui ne plaisait pas à ses parents (à nos âges, nos grand parents sont morts). Je suppose que ceux-ci voyaient une mésalliance car celle-ci était d’un faible niveau social et avait déjà un enfant d’un lit précèdent. Quoiqu’il en soit, parents très fâchés. Dans votre logique, mon collègue aurait dû se soumettre ou subir une chute de niveau de vie.]
Oui. Mais pensez à l’exemple symétrique : un parent qui a une faible retraite et qui tout à coup décide de se marier avec une femme que ses enfants désapprouvent. S’il a une faible retraite et dépend donc de l’aide de ses enfants, doit-il se soumettre ou accepter une chute de son niveau de vie ?
Pour revenir à votre exemple, ce n’est pas parce que des parents sont « très fâchés » qu’ils coupent les vivres, ou que la fâcherie soit définitive. L’interdépendance poussera naturellement la femme de votre ami à chercher à gagner ses beaux-parents… et le temps aidant tout finira par s’arranger. Alors que dans le système ou personne ne dépend de personne, il n’y a aucun intérêt à chercher à recoller les morceaux…
[Heureusement pour lui, il habite en RFA et a donc eut les moyens de faire vivre sa famille avec son salaire d’ingénieur]
Ah… j’oubliais qu’en France les ingénieurs vivent dans la plus abjecte pauvrété…
[« Et à l’inverse, le grand-père sait que sa retraite dépend des cotisations payées par son petit-fils, et sait donc qu’il n’a pas trop intérêt à tirer sur la corde. » Vous savez il y a énormément de gens qui ne comprennent pas le principe de la retraite par répartition et qui pense que l’argent des pensions vient d’un coffre-fort où ont été stocké leurs cotisations]
Oui… à leur décharge, il faut dire que depuis que les néolibéraux ont prix le pouvoir, plus personne ne cherche à leur expliquer, et que les médias n’ont que le mot « capitalisation » à la bouche…
[j’avais rien trouvé sur le niveau économique. Mais il y a quand même un lien entre le conservatisme social et économique]
Un lien inverse, si j’en crois mon expérience… ainsi par exemple, le PCF des années 1950-70 était conservateur socialement et progressiste économiquement. Depuis, il est progressivement devenu conservateur en termes économiques et progressiste en termes sociaux !
[Il reste que je suis certain qu’il y a un biais cognitif qui fait qu’une personne âgée va plus investir dans le parpaing qu’en bourse, et en bourse va choisir des valeurs qu’elle connaît plutôt que des entreprises qui font des choses qu’elle ne comprend pas]
Pensez-vous vraiment qu’un ouvrier de 20 ans comprend mieux ce que fait Google – comme entreprise – qu’un ouvrier de 50 ans ? Franchement, j’en doute. Je pense qu’il y a un biais social, mais pas un biais d’âge. Et si le biais d’âge existe, je pense qu’il est l’inverse de ce que vous décrivez : on prend plus facilement des risques quand les enfants sont grands et qu’il vous reste dix ou vingt ans à vivre que lorsque vous avez 30 ans et deux enfants dont il faudra payer les études.
[Déjà l’avantage de la bourse c’est que vous pouvez diversifier. Vous n’êtes pas obligé de tout mettre dans le même panier contrairement à l’immobilier.]
Dans l’immobilier aussi vous pouvez diversifier : vous pouvez acheter un appartement à Paris et un autre à Marseille, l’un dans une métropole et l’autre dans une petite ville. Vous pouvez acheter de l’immobilier résidentiel ou celui d’entreprise… Mais surtout, si vous « diversifiez », vous réduisez les risques mais aussi les possibilités de gain.
[Autre avantage, le ticket d’entrée est plus faible. Vous pouvez investir disons 10 000€ alors que dans l’immobilier c’est au moins 10 fois plus (avec l’effet levier du crédit qui fait que ça risque de très mal finir)]
Bien sur que non. Vous pouvez acheter des parts d’une SCI. Et alors le ticket d’entrée est de même niveau que pour n’importe quelle SICAV.
[Imaginons qu il y a 9 ans vous avez achetez des actions. (…) Malgré le bouillon avec solocal, vous vous retrouvez avec une performance de +139 % (dividende non inclus!). Si a la place de solocal vous aviez acheté airbus vous faites +160 %.]
Pas la peine de faire un calcul compliqué. Le CAC40 est passé dans cette période de 4000 à 5700 points (+42%) (et je vous rappelle qu’il n’existe pas de stratégie permettant de « battre les indices », puisque s’il y en avait une, tout le monde l’utiliserait). Pendant la même période, le prix du mètre carré à Paris est passé de 6000 € à 9000 € (+50%). Bien sûr, si vous choisissez un bouquet d’actions A POSTERIORI, vous pouvez obtenir des rendements plus importants… mais ce n’est pas sérieux.
[« Autrement dit, l’investissement risque rapporte EN MOYENNE autant que l’investissement sécurisé (sans quoi tout le monde investirait dans un panier de valeurs risquées plutôt que dans des valeurs sûres). » non, c’est l’aversion au risque. Les gens ne veulent pas risquer de perdre et du coup mettent leur argent dans un livret A ou dans le parpaing]
Mais vous voyez qu’il y a une contradiction : si l’investissement risque rapportait EN MOYENNE plus que l’investissement sécurisé, il suffirait à l’Etat de prendre de l’argent « sécurisé » sur un livret et l’investir sur des placement risqués diversifiés pour exploiter l’effet de « moyenne »… et gagnerait la différence sans se fouler !
[« Là, je ne vous comprends pas. Si nous « recevons de nos ancêtres et donnons à nos enfants », il s’ensuit avec une impeccable logique que nous sommes REDEVABLES ENVERS NOS ANCETRES et CREANCIERS DES NOS ENFANTS, et non l’inverse. Ce que nous faisons pour nos parents, nous le faisons par devoir, ce que nous faisons pour nos enfants, nous le faisons par choix. » ce que nous faisons pour nos enfants, nous le faisons aussi par devoir.]
Admettons. Mais par « devoir » envers qui ? Nos enfants ? Non, puisqu’ils ne nous ont rien donné, on ne leur « doit » rien. En fait, nous le faisons par « devoir » ENVERS NOS PARENTS. En faisant pour nos enfants ce qu’ils ont fait pour nous, nous réglons une dette envers eux. C’est ce qu’on appelle la « dette intergénérationnelle », qui est fondée sur la logique de filiation.
[« Oui. Mais si Carrefour devient un Amazon-bis, l’actionnaire récupère sa mise et l’employé perd son travail. » Même si carrefour devient un Amazon bis (…) une partie des employés ne seront pas licenciés.]
Et pourquoi pas ? Carrefour devenu un Amazon-bis pourrait trouver beaucoup plus intéressant d’installer ses entrepôts en Roumanie ou ailleurs. Pourquoi rester en France, puisque ce ne sera plus une entreprise française, mais un conglomérat sans patrie ?
Savez-vous qu’Amazon perd de l’argent dans l’e-commerce ? C’est le cloud qui subventionne le site marchand.]
Avez-vous une référence ?
[« Ah bon ? Et qui croyez-vous qui ramasse les pots cassés quand une entreprise fait faillite ? en cas de faillite, les fournisseurs prennent leur perte ainsi que les banques. Pour les salariés c’est pour certains pôle emploi (on peut supposer qu’une partie va quand même réussir a se recycler) mais ça coute quand même nettement moins cher que de perfuser une entreprise pendant des années]
Vous parlez comme si c’était une évidence, mais c’est loin de l’être. La collectivité devra supporter une perte importante (car l’Etat est souvent l’un des principaux créanciers à travers les dettes fiscales et sociales, et c’est lui qui devra couvrir le chômage, la perte de ressources fiscales, etc.). Il n’est pas du tout évident que le coût de la subvention permettant de maintenir l’entreprise en vie soit supérieur à ce coût…
[« Si votre pension est « modeste », votre fils sera obligé – à moins que les liens filiaux soient distendus, mais dans ce cas pourquoi vous soucier de son intérêts – à vous aider, et ce qu’il vous donnera comme aide compensera ce qu’il ne paiera pas en taxes… » Disons que j’aurai du mal à aller voir mon fils pour lui demander de l’argent pour m’acheter une BMW]
Sans vouloir vous offenser, la plupart de nos concitoyens retraités sont plus proches de demander à leurs enfants de l’argent pour manger ou payer le loyer – ou la maison de retraite – que pour s’acheter une BMW. J’ai l’impression que vous généralisez un phénomène réservé à une toute petite élite. Les retraités qui alignent croisières et BMWs sont très minoritaires.
[« je vous ai déjà montré que les deux modèles sont équivalent » même pas si on considère que mon fils va payer exactement autant que ce que j’aurai en moins de pension. Car vous oubliez que si vous devez prélever et distribuer plus, il va falloir une administration plus nombreuse,]
Non. Pour signer un chèque de 10.000 € il faut exactement la même quantité de travail que pour signer un chèque de 1.000€. La taille de l’administration n’est en rien lié au montant des pensions.
@ cdg
[Dans quel coin de l’Allemagne avez-vous vécu ? Basse Saxe ? Mecklembourg ? ]
Curieusement vous me citez que des länder de l ex RDA. J ai vécu dans la Ruhr, la Hesse et en Baviere. Quand vous allez dans un pays pour travailler vous vous installez pas où il n y a rien. En France personne ne va s installer dans la creuse.
[Vous avez raison, c’est la même chose dans tous les pays protestants, ou les lois contre la mendicité sont bien plus sévères que chez nous, et la misère se cache.]
Vous savez la RFA c est 50 % de catho, seul les länder du nord sont protestants. La Ruhr et la baviere sont catholique. Et pourtant pas de SDF comme en France. Meme en autriche (la pas plus de protestants qu en France) . Si la solution au probleme des SDF serait des lois sur la mendicité, je suis sur au enos gouvernement l auraient fait depuis longtemps. Apres tout un de nos president a bien fait le DALO et un autre etait connu comme «1 problème = 1 loi»
[Ah bon ? Il existe des choses « gratuites » dans ce monde ?]
Mais bien sur, l amour l amitié …
Plus serieusement je pensais en ecrivant ca : gratuite pour l usager. Vu ce qui est payé par les peages, il est logique que les autoroutes francaises soient meilleurs que celle de RFA
[Au point que les pays voisins – la France, la Tchéquie – doivent prendre des mesures pour empêcher que leurs réseaux soient utilisés pour le transit nord-sud de l’Allemagne…]
Ca je pense que c est surtout du au renouvelable : la production est au nord et la consommation au sud (voire le stockage, j ai lu qu ils utilisent les barrages suisses)
[Je vous trouve bien conservateur, tout à coup. L’idée de juger une économie en fonction de la « soutenabilité » implique la conviction que le monde de demain sera grosso modo le même que celui d’hier. ]
Non au contraire. Ca veut dire que le monde est imprevisible et qu il faut eviter de faire des impasses qui peuvent etre couteuses. On peut evidement pas tout faire et il faut savoir faire des choix. Mais sabrer dans les depenses d avenir pour maintenir le train de vie actuel est clairement pas la solution. Par exemple il n est pas tres judicieux de vouloir faire des economies sur l education car une legion de cretin sera un boulet pour le pays
[Prenons la France des années 1930. Fallait-il dépenser de l’argent à renforcer et moderniser les armées – quitte à s’endetter – ou valait-il mieux une politique de rigueur budgétaire ?]
Dans ce cas precis, le fait d avoir eut plus de materiel ne nous aurait pas sauvé d une defaite humilante en 40 : globalement l armee francaise n etait pas si mal dotée que ca mais sa doctrine d utilisation des chars et de l aviation retardait d une guerre. Ce qu il aurait fallu c etait mettre a la retraite tous les generaux comme Gamelin
[Je vois mal comment le « différend » entre le patron qui trouve son avantage à diviser par dix les salaires en déménageant sa production au Bangladesh et les ouvriers qui vont être mis au chômage peut être « résolu par le dialogue ».]
Par exemple parce que la production au Banglasdesh est de pietre qualité que vous etes obligé de remettre des gens en france. Ou que vos produit sont livres par conteneurs et mettent des mois pour arriver (ce qui est redibitoire par ex dans la mode)
De plus les salaires representent en moyenne 20 % des couts. Donc vous avez pas forcement interet a embaucher au moins cher avec des gens peu motivés
[L’exemple de la Suisse est absurde : un pays de la taille de la France ne peut pas vivre du secret bancaire et devenir un paradis fiscal. Enlevez à la Suisse cet énorme avantage, et on verra combien de temps les « différends » peuvent être « résolus par le dialogue ».]
La suisse n est plus un paradis fiscal, si vous avez un compte secret, depuis quelques annees (2 ou 3?) le fisc francais est au courant, c est transmit par la suisse.
En plus vu les taux d interet negatif de la BNS ca n interesse guere les baques d avoir des clients avce quelques millions
Et pour finir, vous avez une vue caricaturale de la suisse. C est le pays le plus industriel d europe, la pharmacie est le premier contributeur au PIB, pas la finance
[ Le « mécontentement » qui aurait aidé l’élection de Thatcher concernait essentiellement les classes intermédiaires du sud de l’Angleterre qui, comme en France quelques années plus tard, n’avaient plus envie de payer pour les pauvres.]
Vous reecrivez l histoire. D apres wikipedia, ca a commence par une greve a Ford (pas vraiment des classes intermediaires) , Terry Duffy qui porta le fer etait delegué de Liverpool et ca c est propagé aux cammioneurs et meme aux croques mort …
Il est clair que s ils avaient su la reaction qu ils allaient generer, ils se serraient abstenu …
De meme que le chef des mineurs (ou les prisonniers de l IRA) qui pensait que M Thatcher allait plier se sont trompés
[Tout ce que la force de la monnaie révèle, c’et le mode de répartition de la richesse produite : là où la monnaie est faible, c’est l’activité productive qui est privilégiée. Là où la monnaie est forte, c’est la rente.]
Le Zimbawe ou le Venezuela privilegie l activité productive … concept interessant 😉
[Imaginez un pays A ou les salaires et les prix sont stables et la balance extérieure équilibrée, et un pays B ou les salaires et les prix sont augmentés chaque année de 10%, et la monnaie dévaluée d’autant vis-à-vis des monnaies étrangères. Vous voyez bien que les deux pays sont dans une situation parfaitement équivalente. Pourtant, l’un a une monnaie « forte » et l’autre une monnaie « faible »…]
A part qu a un moment les gens du pays B vont placer leur argent dans le pays A (il suffit de le laisser la et vous faites +10 % par an). Et plus personne n investira dans le pays B (les gens de A voudront une rentabilité de 10 % minimum pour palier la perte de change et ceux de A prefereront mettre l argent dans les banques de A (ou sous le matelas avec des $ comme en argentine)
[Si par « virage internet » vous entendez le réseau, là encore on était en avance (souvenez-vous de Transpac).]
C est en partie vrai. Le seul probleme c est que ca ne s est pas exporté et c est resté franco-francais. Et qu a un moment Internet a offert bien plus de possibilité
[Si par « virage internet » vous entendez les usages, je vous l’accorde. Mais il faut tirer les leçons de cet échec. Vous avez à mon sens un exemple de ce qui arrive en France quand l’Etat se désintéresse d’un sujet et laisse le privé agir à sa guise. Car voilà un domaine ou le privé pouvait se donner à cœur joie, sans barrières… Pourquoi ils n’ont rien fait ? ]
Bonne question dont je n ai pas la reponse. Pourquoi 3615-ulla n est pas devenu meetic ? Pourquoi pas de google ou facebook francais ? Manque de competance ? De capital risque ? Le contribuable a au moins evité d avoir a financer 3615 ulla
[Surtout, contrairement à ce qui se passe avec FT, l’Etat ne détient pas une minorité de blocage dans l’actionnariat d’OVH. De ce fait, OVH a par exemple pu menacer de déplacer ses serveurs hors de France en réaction au vote de la « loi renseignement » en 2015. On imagine mal l’Etat confiant le cloud souverain à une entreprise qui pourrait prendre ce type de décision.]
comme ca , en choisissant des tocards, on est sur de ne rien avoir. Et de toute facon pas besoin d etre au conseil d administration pour pouvoir influencer certains choix. Les USA ne sont pas au CA de google ou Facebook mais je doute que leurs equipes disent souvent non a une demande du gouvernement US
[Le capitalisme français est d’abord un capitalisme rentier. Il se distingue – et cela ne date pas d’hier – par une aversion totale au risque. Contrairement au capitalisme anglo-saxon, qui est prêt à prendre des risques importants à la recherche de gains importants, le capitalisme français préfère toujours le risque modéré, quitte à se contenter d’un espoir de gain moins important.]
C est justement pour ca que j estime qu il faut taxer plus la rente et moins le travail et le risque. L inverse de ce qu on fait en France ou en effet le francais preferera mettre son argent dans un livret A, un logement et pas dans l industrie. A terme on aura un capitalisme d entrepreneur comme les autres pays car le capitalisme rentier aura disparu (plus de rendement) ou se sera converti
[C’est donc l’Etat qui doit faire la conversion : il ramasse de l’argent à un taux sûr – mais faible – et investit dans des projets risqués à grosse perspective de gain, le nucléaire étant l’exemple le plus emblématique.]
Le nucleaire est un cas tres a part car le programme nucleaire a ete developpé pour l armement et subsidiairement pour faire de l electricité. Et je suis meme pas sur que la rentabilité est ete si forte que ca
Et on en arrive toujours au meme probleme. Qui va etre capable de selectionner les domaines puis les entreprises qui vont toucher la manne de l etat ? Vous voyez Gaudin, Le Maire, Melanchon decider dans quel secteur investir ? Quel haut fonctionnaire va dire non au representant de l entreprise X qui a embauché la femme de son ministre ?
[Si nous transformons les Français en Américains sur la perception de l’investissement, nous risquons de les changer dans bien d’autres domaines.]
Vous savez le capitalisme a de multiple facette. Un anglais est tres different d un americain, qui est different dun allemand ou d un suisse sans parler d un japonais…
Je pense pas que supprimer la mentalité rentiere change grance chose au reste.
[ Mais je ne crois pas que cela changera significativement le comportement des Français vis-à-vis du risque dans l’investissement. ]
Pas sur. Il y a par exemple recemment une augmentation du nombre de compte titres, en particulier chez les jeunes
[Les rentiers décrits par Proust vont disparaître – en fait, on pour l’essentiel disparu grâce à l’inflation des « trente glorieuses ». ]
Plutot celle d apres 18 non ? Celle d apres 45 a certes ete le clou final au cercueil mais le rentier qui vivait des interets des interets a déjà ete euthanasié par 14-18
[Regardez les titres qui offrent les meilleurs rendements en bourse sur une période longue. Combien d’entre eux correspondent à un investissement industriel ? Très peu. ]
Vous savez probablement que ce qui est important en bourse c est pas tant le rendement que la plus value. Amazon ou Google ne distribuent pas de dividende mais sont tres rentable. Carrefour ou BNP distribuent pas mal de leur benefice mais n ont pas ete une bonne affaire.
Apres c est difficile de dire ce qui est industriel ou non. L oreal c est industriel ?
https://investir.lesechos.fr/dossiers/les-societes-qui-permettent-a-leurs-actionnaires-de-gagner-plus-de-10-pourcent-par-an/les-meilleures-valeurs-sur-10-ans-1775144.php
1 Safran, 2 Valeo. Seul les 3,5,8,10 sont non industrielles, soit moins de 50 %
Si on prend des societes plus petites (SBF 120), c est aussi 50 % d industriel
[Là, je ne comprends pas votre raisonnement. Ceux qui profitent de l’immobilier feront pression sur l’Etat pour qu’il subventionne l’immobilier… mais ceux qui favorisent au contraire l’investissement productif feront pression pour que l’Etat donne la préférence à leur secteur.]
Certes, mais vous savez bien qu il y a des secteurs qui ont plus l oreille de nos dirigeants que d autres.
Le BTP emploie beaucoup de monde, frequente assiduement les maires (pour les permis de construire ou les marches publics). En etant mauvaise langue on peut meme dire qu ils rendent des petits services (comme ceux pour DSK a NY ou a Lille)
[Et si l’investissement dans la production profite à plus de monde que celui dans l’immobilier, alors l’Etat s’inclinera de leur côté. ]
Deja la hausse de l immobilier fait pas mal d heureux. Pas que des capitalistes rentiers mais la personne qui pense que la valeur de sa maison a doublée (bon c est illusoire car s il la vend il lui faudra aussi payer le double pour se reloger, mais la plupart des gens ne s en rendent pas compte ..)
Apres l industrie n est pas tres populaire en france. C est considéré comme sale, polluant, fournissant des emplois durs. Bon courage pour mobiliser une majorité la dessus
[Dassault systèmes a commencé grâce au marché captif du logiciel Catia, développé pour Dassault Aviation qui bénéficiait très largement des achats et subventions publics avant d’être nationalisé.]
En fait c est l inverse. Catia a ete developpé par Dassault aviation et a un moment ils se sont demandé s ils pouvaient le vendre ailleurs. J avais ecouté un jour une interview de C Edelstenne. Il expliquait qu il avait ete voir Marcel dassault en lui expliquant que Catia avait un certain potentiel. Dassault n etait pas convaicu et lui a dit que s il y croyait, il etait d accord pour créer Dassault systeme mais que Edelstenne devait y investir aussi son argent a lui.
A l epoque il n y avait pas que Dassault systeme. Vous aviez aussi Cisigraph (issu du CEA?), Matra Datavision rien qu en France. Au final les autres ont disparu et maintenant Dassault systeme c est bien plus que Catia
[Et vous aurez du mal à me citer des exemples postérieurs aux années 1980… qui curieusement correspondent aux années ou l’Etat se retire. Une coïncidence, peut-être ?]
Valeo (existait avant mais est devenu de classe mondiale il y a moins de 20 ans)
Eurofins Scientific (laboratoire d analyse)
Plastic Omnium
[Curieusement, vous avez du mal à citer un « succès » qui soit une entreprise industrielle. ]
Vu que la France a choisit de sacrifier son industrie, c est sur que c est pas facile, mais je vous en ai cité 3
[Une entreprise publique est gérée en principe pour maximiser le bénéfice POUR LES CITOYENS.]
comme la SNCF ?
Si peu de francais prennent le train, c est pas pour rien
[ Si l’Etat « reste », il y aura peut-être moins de bénéfices comptables, mais plus de bénéfices à distribuer aux citoyens (par exemple, sous forme de tarifs « au prix coutant »).]
La je pense que c est en general pas une bonne idee car ca va encourager le gaspillage. Je vous envoie a votre exemple de feu l URSS et du pain subventionné qui servait a nourrir les cochons
Il y a evidement des exceptions (par ex rendre l education gratuite) mais si vous rendez un produit artificiellement moins cher, vous allez developper soit du gaspillage soit des abus
[[Comment allez-vous faire si un secteur ou l’Etat est présent (car c’était jugé pertinent) ne l’est plus ?]
On arrête l’activité, ou on la privatise. Pour moi, ce n’est pas un tabou.]
Je vous souhaite bien du courage. Vous imaginez les pressions ? Vous avez evidement des gens qui sont devasté (typique : perdre son travail alors qu il est endetté sur encore 15 ans pour sa maison) mais aussi des opportunistes de type JLM qui vont surfer sur l angoisse afin de vous savonner la planche.
Il faut etre comme Thatcher et avoir des convictions pour maintenir le cap et ne pas ceder
[Si l’homme politique en question explique que l’activité en question n’est plus intéressante pour l’Etat et qu’il vaut mieux fermer cette usine et à la place ouvrir avec ces mêmes ressources une autre usine prenant en compte les nouvelles priorités stratégiques, je ne vois pas pourquoi il perdrait l’élection.]
Comment allez vous trouver une autre activité stratégique qui necessite les memes competances et au meme endroit ?
Vous pourrez a la limite former les plus jeunes employés (ce qui risque déjà de pas etre facile et de couter cher) mais une bonne partie ont toutes les chances de rester sur le carreau
[Et je ne vous cite pas un exemple théorique : lorsqu’on a lancé le programme nucléaire, tout le monde savait que cela impliquait l’abandon à court terme du parc thermique à flamme. On n’allait pas construire 58 tranches nucléaires et garder toutes les centrales électriques au fuel ou au charbon ! Et pourtant, je ne me souviens pas que les électeurs – ou les agents d’EDF – aient réagi négativement…]
A l epoque la consommation d electricite augmentait rapidement (donc pas trop de doublons) et en plus il n y avait pas de chomage.
[Ce n’est pas la même chose de faire accepter une mutation industrielle exigée par la modernisation que d’expliquer qu’on ferme une usine parce que c’est plus rentable de produire en Bulgarie.]
ou de remplacer les ouvriers par des robots
[Si aujourd’hui la France était en mesure de fabriquer des millions de doses par jour – même si on n’a pas inventé le vaccin – on serait les rois du pétrole.]
Non car vous n aurez pas le droit de fabriquer le vaccin (c est protégé par des brevets)
[Ou ce qu’on réussira à pomper, comme dans le cas du nucléaire… Loin de moi l’idée d’évacuer la R&D, mais contrairement à vous je pense que c’est la production matérielle qui « tire » la R&D, et pas l’inverse. ]
Ca marche pour faire un produit «un peu mieux»
Vous pompez ce qui a été fait ailleurs et vous faites un peu mieux : moins cher, meilleur design , une fonction en plus
Mais c est pas evident et vous vous retrouvez sur un marche encombré (sans compter que le concurrent que vous avez copié risque de porter plainte)
Les grosses marges et le succes commercial majeur se font plus sur des inventions de rupture : vous etes le premier a le faire et vous n avez pas de concurrents
Exemple connu : l iphone
[Quand vous avez une capacité de produire, il y a une demande pour le développement de nouveaux produits, de nouvelles technologies. Pourquoi iriez-vous développer en France un nouvel acier ou un nouveau langage de commande pour les machines-outils, s’il n’y a plus de fabriquant de machine-outil pour vous le demander ?]
Mais si la R&D de votre fabriquant est a l etranger, il ne va pas vous le demander non plus …
[[«Dès janvier 2020, percevant l’impact possible de la Covid-19, la société mobilise une quarantaine de personnes sur les travaux relatifs à une vaccination contre cette pandémie». J’ignore combien l’institut Pasteur ou Sanofi ont mobilisé de personnes mais ça m’étonnerait que ça soit moins de 40]
« Ca m’étonnerait » n’est pas un argument. Et je ne vois pas d’information sur le budget…]
Sanofi c est plus de 100 000 personnes ; penser qu ils en ont utilisé moins de 40 est ridicule. (0.1 % des effectifs c est déjà 100) Evidement maintenant ils vont pas communiquer sur leurs equipes, donc j ai pas le chiffre
[Pourtant, les indiens et ou les coréens paient bien moins que le SMIC, et ils ne semblent pas avoir des difficultés à recruter… et à développer leur industrie.]
Il faut déjà comparer en fonction du pouvoir d achat. Un ingenieur chinois en chine gagne moins qu en France (encore que ca depende ou). Mais avec un salaire chinois il peut se payer une domestique qui s occupera de son enfant et fera le menage. Manger au restaurant tous les jours. Impossible avec un salaire francais
Apres c est sur qu un indien va accepter de travailler 12 h par jour, dormir dans un dortoir avec 10 autres employes car c ets mieux qu a la campagne chez lui. Mais peut etre qu un jour notre pays se sera effondré et qu on reverra ca mais pour l instant vous ne trouverez personne
Si vous voulez que l industrie attire des vocations (et comme je l ecrivais avant ai plus de soutien que l immobilier) elle faut qu elle offre des conditions de vie et de travail equivalente au reste
[dire que « pour développer l’industrie il faut payer les gens plus que le SMIC » ne me semble pas une évidence.]
dans ce cas, vous aurez une belle usine avec aucun employé car personne ne voudra y travailler. Ou alors vous devrez faire comme Staline et contraindre les gens (mais dans ce cas vous allez avoir un jemenfoutisme phenomenal)
[Oui. Mais pensez à l’exemple symétrique : un parent qui a une faible retraite et qui tout à coup décide de se marier avec une femme que ses enfants désapprouvent.]
cas tres theorique. Combien de gens se marient a plus de 60 ans ?
[Pour revenir à votre exemple, ce n’est pas parce que des parents sont « très fâchés » qu’ils coupent les vivres, ou que la fâcherie soit définitive. L’interdépendance poussera naturellement la femme de votre ami à chercher à gagner ses beaux-parents…]
Dans le cas precis j en doute. Et la femme ne pourra pas faire grand-chose car elle ne peut tuer son premier enfant ni change de milieu social
[Ah… j’oubliais qu’en France les ingénieurs vivent dans la plus abjecte pauvrété…]
non mais je peux vous dire qu il y a une nette difference. Mes collegues allemand avaient quasiment tous une femme au foyer. Disons que la meme chose en france est possible mais rend votre vie compliquee
[[Vous savez il y a énormément de gens qui ne comprennent pas le principe de la retraite par répartition et qui pense que l’argent des pensions vient d’un coffre-fort où ont été stocké leurs cotisations]
Oui… à leur décharge, il faut dire que depuis que les néolibéraux ont prix le pouvoir, plus personne ne cherche à leur expliquer, et que les médias n’ont que le mot « capitalisation » à la bouche…]
Les gens qui sont a la retraite maintenant on quand meme vecu avant que les «neoliberaux» soient au pouvoir non ? En plus je sais pas ce que vous lisez comme media mais je vois rarement des articles pronant la capitalisation (qui si ma memoire est bonne est possible pour les fonctionnaires (prefon) et pour les independants (contrat madelin?) uniquement)
[Pensez-vous vraiment qu’un ouvrier de 20 ans comprend mieux ce que fait Google – comme entreprise – qu’un ouvrier de 50 ans ?]
50 ans peut etre pas mais entre 20 et 70 oui. Le premier a déjà utilisé pas le second. Apres c est sur qu il ne connaît pas tout mais il sait déjà ce qu un un moteur de recherche et a vu la pub sur lequel il a cliqué. Le second a peut etre jamais touché un ordinateur
[Dans l’immobilier aussi vous pouvez diversifier : vous pouvez acheter un appartement à Paris et un autre à Marseille, l’un dans une métropole et l’autre dans une petite ville.]
Dites, vous etes riche au PCF … Investir dans un appartement a paris et a Marseille implique une mise en centaine de milliers d euros afin d avoir un credit de plus d un million
Apres il va falloir louer ca. Vu la distance vous allez etre obligé de passer par une agence. Ca risque de pas etre tres rentable
[je vous rappelle qu’il n’existe pas de stratégie permettant de « battre les indices », puisque s’il y en avait une, tout le monde l’utiliserait]
Ah bon ?
Au contraire il y en a plein
Deja vous parlez du CAC40 sans les dividendes. Donc si vous dupliquez chez vous le CAC vous gagnez déjà plus 🙂
Apres vous etes pas obligé de miser sur les poids lourds de la cote. Le risque est evidement plus grand mais le gain aussi.
Et pour finir vous pouvez utiliser l effet levier (attention dangereux). Vous vous endettez pour acheter. Vous aller alors doper votre rendement (par contre si le CAC baisse ca va faire mal)
[ Bien sûr, si vous choisissez un bouquet d’actions A POSTERIORI, vous pouvez obtenir des rendements plus importants… mais ce n’est pas sérieux.]
En fait je vous ai mit une partie de mon portefeuille perso (a part solocal et avec des ponderations differentes). Je ne suis pas un financier et pourtant j arrive a battre le CAC sans probleme sur cette periode
[il suffirait à l’Etat de prendre de l’argent « sécurisé » sur un livret et l’investir sur des placement risqués diversifiés pour exploiter l’effet de « moyenne »… et gagnerait la différence sans se fouler !]
Outre que c est pas forcement le rôle de l etat de jouer aux investisseurs (mais ca depend de la conception qu on a de l etat) encore faudrait il que l etat soit capable de gerer aussi bien. Vous confirez vos economies a Benoit Lemaire vous ? (au moins BLM n a pas bradé le patrimoine comme un de ses predecesseurs qui faisait aussi embaucher sa femme au family office du plus gros contribuable francais)
[Mais par « devoir » envers qui ? Nos enfants ? Non, puisqu’ils ne nous ont rien donné]
Mon fils ne m a rien donné, me donnera peut etre rien mais c est l avenir. C est comme si un bateau coule vous sauvez les enfants (et les femmes si pré MLF).
[En fait, nous le faisons par « devoir » ENVERS NOS PARENTS. En faisant pour nos enfants ce qu’ils ont fait pour nous, nous réglons une dette envers eux.]
Donc si mes parents se sont mal comportes avec moi ou ne se sont pas occupé de moi, je devrai rien a mon fils et donc je devrai pas m en occuper ?
[Carrefour devenu un Amazon-bis pourrait trouver beaucoup plus intéressant d’installer ses entrepôts en Roumanie ou ailleurs.]
Pour livrer en France ?
Sans parler des couts, c est problematique au niveau du temps de livraison
[Pourquoi rester en France, puisque ce ne sera plus une entreprise française, mais un conglomérat sans patrie ?]
Vous avez plein d entreprises qui sont en france et pourtant des multinationales
IBM, Toyota (qui y fabrique meme des voitures!), Merk
[[Savez-vous qu’Amazon perd de l’argent dans l’e-commerce ? C’est le cloud qui subventionne le site marchand.]
Avez-vous une référence ?]
https://www.latribune.fr/technos-medias/internet/amazon-degage-plus-de-1-milliard-de-dollars-de-benefices-par-mois-grace-au-cloud-815409.html
[ Il n’est pas du tout évident que le coût de la subvention permettant de maintenir l’entreprise en vie soit supérieur à ce coût…]
Si l entreprise est subventionnée pendant une breve periode c est possible. Si elle devient deficitaire perpetuelle c est sur que non
[Sans vouloir vous offenser, la plupart de nos concitoyens retraités sont plus proches de demander à leurs enfants de l’argent pour manger ou payer le loyer – ou la maison de retraite – que pour s’acheter une BMW.]
Il y a d enorme difference chez les retraités mais si certains sont pauvre je crois pas qu il y en ait beaucoup qui n ont pas de quoi manger (et en plus dans ce as, il y a de forte chance que les enfants soient aussi pauvre). Actuellement le taux de retraités pauvre 7 % est la moitié du taux qui comprend toute la population 14 % et pres du tiers pour les jeunes 20 % (https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/09/20/39-000-retraites-pauvres-supplementaires-attention-a-ce-chiffre-qui-date-de-2013_6012478_4355770.html)
[ J’ai l’impression que vous généralisez un phénomène réservé à une toute petite élite. Les retraités qui alignent croisières et BMWs sont très minoritaires.]
Pour la BMW c est sur, c etait une exageration volontaire (cette classe d age achetera plutot une peugeot) mais s il y a plein de produits destinés aux «seniors» c est quand meme bien qu ils ont du pouvoir d achat non ? Les croiseres c est bien une activité de retraité ?
[Pour signer un chèque de 10.000 € il faut exactement la même quantité de travail que pour signer un chèque de 1.000€. La taille de l’administration n’est en rien lié au montant des pensions.]
Sauf qu ayant un systeme de taxation elevé vous allez devoir faire des exceptions (a usage clienteliste ou simplement pour eviter le travail au noir). De l autre coté, vous ne pouvez pas donner les memes conditions de retraites a tous le monde (trop cher ou un groupe va exiger plus que les autres) donc vous allez avoir de multiples status. Notre systeme de retraite et de taxation est tres complexe. Donc vous allez avoir besoin de plus de personnel pour gerer tout ca. En plus si le cheque est gros vous allez avoir plus de tentatives de truandage. Donc il va falloir plus de verification
@ cdg
[« Dans quel coin de l’Allemagne avez-vous vécu ? Basse Saxe ? Mecklembourg ? » Curieusement vous me citez que des länder de l ex RDA.]
Rien de « curieux » là-dedans. Si vous voulez voir des pauvres, vaut mieux aller dans les régions les plus pauvres.
[J’ai vécu dans la Ruhr, la Hesse et en Baviere. Quand vous allez dans un pays pour travailler vous ne vous installez pas où il n y a rien. En France personne ne va s’installer dans la creuse.]
Je ne vous reproche rien. Je constate simplement qu’il est difficile de dire que les SDF n’existent pas en se fondant sur une expérience personnelle quand on vit dans les régions les plus riches d’un pays. Pour celui qui habite au VII arrondissement de Paris, les travailleurs pauvres sont une rareté.
[Plus sérieusement je pensais en écrivant ça : gratuite pour l’usager. Vu ce qui est payé par les péages, il est logique que les autoroutes françaises soient meilleures que celle de RFA]
On pourrait renverser la proposition, et dire que vu ce qui est payé en impôts, il n’est pas logique que les autoroutes allemandes soient moins bonnes que les autoroutes françaises, non ?
[« Au point que les pays voisins – la France, la Tchéquie – doivent prendre des mesures pour empêcher que leurs réseaux soient utilisés pour le transit nord-sud de l’Allemagne… » Ca je pense que c est surtout du au renouvelable : la production est au nord et la consommation au sud (voire le stockage, j ai lu qu ils utilisent les barrages suisses)]
« Pourquoi votre fille ne voit pas ? Parce qu’elle est aveugle ». Le fait est que l’Allemagne s’est embarquée dans une politique – le développement des renouvelables – sans faire les investissements en infrastructure nécessaires, comptant sur ses voisins pour le faire. Cela vous explique peut-être pourquoi les Allemands peuvent se permettre de payer moins d’impôts…
[« Je vous trouve bien conservateur, tout à coup. L’idée de juger une économie en fonction de la « soutenabilité » implique la conviction que le monde de demain sera grosso modo le même que celui d’hier. » Non au contraire. Ça veut dire que le monde est imprévisible et qu’il faut éviter de faire des impasses qui peuvent être couteuses.]
C’était bien mon point : si le monde est « imprévisible », alors vous ne savez pas quand vous faites une impasse. Si la fin du monde est proche, alors la politique qui consiste à emprunter massivement sans se soucier du remboursement est parfaitement « soutenable ». Pour savoir aujourd’hui si une politique est ou non « soutenable », il vous faut un monde prévisible…
[« Prenons la France des années 1930. Fallait-il dépenser de l’argent à renforcer et moderniser les armées – quitte à s’endetter – ou valait-il mieux une politique de rigueur budgétaire ? » Dans ce cas précis, le fait d’avoir eu plus de matériel ne nous aurait pas sauvé d’une défaite humiliante en 40 :]
Non, mais avoir terminé la ligne Maginot aurait pu changer la donne… or justement, elle ne fut jamais terminée précisément pour faire des économies budgétaires.
[« Je vois mal comment le « différend » entre le patron qui trouve son avantage à diviser par dix les salaires en déménageant sa production au Bangladesh et les ouvriers qui vont être mis au chômage peut être « résolu par le dialogue ». » Par exemple parce que la production au Banglasdesh est de piètre qualité que vous êtes obligé de remettre des gens en France. Ou que vos produits sont livrés par conteneurs et mettent des mois pour arriver (ce qui est redibitoire par ex dans la mode)]
Tous ces éléments sont pris en compte lorsque le patron fait son calcul économique. Je ne vois pas ce que le « dialogue » vient faire là-dedans. Vous ne répondez pas à mon objection : une fois que le patron a fait son calcul et abouti à la conclusion que la délocalisation est à son avantage, comment arrive-t-on à « résoudre le différend » avec ses salariés « par le dialogue », comme vous le proposiez ?
[De plus les salaires représentent en moyenne 20 % des couts. Donc vous n’avez pas forcement intérêt à embaucher au moins cher avec des gens peu motivés]
Et qui vous dit que les Bangladeshis sont moins « motivés » ? Si les salaires représentent 20% des coûts, en les divisant par dix vous récupérez 18% de marge. C’est tout à fait intéressant.
[« L’exemple de la Suisse est absurde : un pays de la taille de la France ne peut pas vivre du secret bancaire et devenir un paradis fiscal. Enlevez à la Suisse cet énorme avantage, et on verra combien de temps les « différends » peuvent être « résolus par le dialogue ». » La suisse n’est plus un paradis fiscal, si vous avez un compte secret, depuis quelques annees (2 ou 3?) le fisc francais est au courant, c’est transmis par la suisse.]
Qu’est ce qui est « transmis » ? Si vous avez un compte à numéro, le banquier ne connaît pas votre nom.
[En plus vu les taux d’intérêt négatif de la BNS ça n’intéresse guère les banques d’avoir des clients avec quelques millions]
Je ne vois pas le rapport. Si la BNS peut se permettre de payer des taux négatifs, les banques aussi.
[Et pour finir, vous avez une vue caricaturale de la suisse. C’est le pays le plus industriel d’Europe, la pharmacie est le premier contributeur au PIB, pas la finance]
Je n’ai pas dit le contraire. Ce que je souligne, c’est que ce n’est pas grâce à l’industrie que les Suisses peuvent se payer leur haut niveau de vie…
[« Le « mécontentement » qui aurait aidé l’élection de Thatcher concernait essentiellement les classes intermédiaires du sud de l’Angleterre qui, comme en France quelques années plus tard, n’avaient plus envie de payer pour les pauvres. » Vous réécrivez l’histoire. D’après wikipedia, ça a commencé par une grève a Ford (pas vraiment des classes intermediaires) ,]
Pardon, mais qu’est ce qui a « commencé » ?
[« Tout ce que la force de la monnaie révèle, c’et le mode de répartition de la richesse produite : là où la monnaie est faible, c’est l’activité productive qui est privilégiée. Là où la monnaie est forte, c’est la rente. » Le Zimbawe ou le Venezuela privilégie l’activité productive … concept intéressant]
Bon, vous l’avez faite, votre plaisanterie. Maintenant, redevenons sérieux. Le terme « privilégier » est relatif. A votre avis, au Vénézuela ou au Zimbabwe, qui se trouve le plus pénalisé, le producteur où le rentier ? Le producteur est certes dans un état désastreux… mais le rentier est mort, et cela depuis longtemps. Vos exemples n’invalident donc pas mon explication.
[« Imaginez un pays A ou les salaires et les prix sont stables et la balance extérieure équilibrée, et un pays B ou les salaires et les prix sont augmentés chaque année de 10%, et la monnaie dévaluée d’autant vis-à-vis des monnaies étrangères. Vous voyez bien que les deux pays sont dans une situation parfaitement équivalente. Pourtant, l’un a une monnaie « forte » et l’autre une monnaie « faible »… » A part qu a un moment les gens du pays B vont placer leur argent dans le pays A (il suffit de le laisser la et vous faites +10 % par an). Et plus personne n’investira dans le pays B (les gens de A voudront une rentabilité de 10 % minimum pour palier la perte de change et ceux de A préfèreront mettre l’argent dans les banques de A (ou sous le matelas avec des $ comme en argentine)]
Vous voyez bien que votre raisonnement a un petit problème. Pour le citoyen du pays B qui met son argent en A puisse « faire 10% par an » juste en le gardant là, il faut qu’il le fasse en changeant la monnaie. Il faut donc qu’il vende de la monnaie de B pour acheter de la monnaie de A. Et donc, il lui faut trouver un citoyen de A qui veuille se procurer de la monnaie de B. Or, qui voudra acheter de la monnaie de B à parité ? Pas quelqu’un qui voudrait thésauriser – puisque la monnaie de B se dévalue. C’est donc quelqu’un qui voudra acheter des biens dans B. Tout se passe donc comme si le citoyen de B achetait des biens dans B…
[« Si par « virage internet » vous entendez le réseau, là encore on était en avance (souvenez-vous de Transpac). » C’est en partie vrai. Le seul problème c’est que ça ne s’est pas exporté et c est resté franco-francais. Et qu a un moment Internet a offert bien plus de possibilité.]
Ce qui s’est passé surtout, c’est que dans l’intérim on a liquidé une bonne partie des recherches et de notre industrie des télécom. Et comment on est arrivé là ? En souscrivant à une politique européenne de « libre concurrence » qui a privé nos industriels d’un marché domestique qui leur servirait de base arrière pour rentabiliser leurs investissements. En d’autres termes, on a liquidé les conditions qui avaient permis le succès du Minitel.
[« Si par « virage internet » vous entendez les usages, je vous l’accorde. Mais il faut tirer les leçons de cet échec. Vous avez à mon sens un exemple de ce qui arrive en France quand l’Etat se désintéresse d’un sujet et laisse le privé agir à sa guise. Car voilà un domaine ou le privé pouvait se donner à cœur joie, sans barrières… Pourquoi ils n’ont rien fait ? » Bonne question dont je n’ai pas la reponse. Pourquoi 3615-ulla n’est pas devenu meetic ? Pourquoi pas de google ou facebook francais ?]
La réponse est simple, et on la connaît depuis le XVIIème siècle. Parce que la bourgeoisie française est essentiellement rentière, et ne prend pas le risque d’innover sauf quand l’Etat est derrière. C’était vrai du temps de Colbert, et cela reste vrai aujourd’hui. Et il n’y a pas qu’en France : aux Etats-Unis aussi, les géants de l’Internet n’auraient pas vu le jour si l’Etat n’investissait massivement dans la recherche et n’assurait à ces géants un marché intérieur protégé.
[« Surtout, contrairement à ce qui se passe avec FT, l’Etat ne détient pas une minorité de blocage dans l’actionnariat d’OVH. De ce fait, OVH a par exemple pu menacer de déplacer ses serveurs hors de France en réaction au vote de la « loi renseignement » en 2015. On imagine mal l’Etat confiant le cloud souverain à une entreprise qui pourrait prendre ce type de décision. » comme ça , en choisissant des tocards, on est sûr de ne rien avoir.]
Dans ce cas, prenons Google directement. Après tout, ce sont ceux qui techniquement sont le plus au point, non ?
[Et de toute facon pas besoin d etre au conseil d’administration pour pouvoir influencer certains choix. Les USA ne sont pas au CA de google ou Facebook mais je doute que leurs équipes disent souvent non a une demande du gouvernement US.]
Oui, mais le gouvernement US n’est pas soumis à la réglementation européenne, et n’a pas besoin de l’accord de Bruxelles pour changer la législation. Cela fait toute la différence…
[C’est justement pour ça que j’estime qu’il faut taxer plus la rente et moins le travail et le risque.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Cette taxe a d’ailleurs existé à une époque : elle s’appelait « inflation ». Et si l’on s’est reconverti à la monnaie forte, c’est précisément sous la pression des rentiers…
[L’inverse de ce qu on fait en France ou en effet le français préfèrera mettre son argent dans un livret A, un logement et pas dans l’industrie. A terme on aura un capitalisme d’entrepreneur comme les autres pays car le capitalisme rentier aura disparu (plus de rendement) ou se sera converti]
Les faits montrent amplement que cela ne marche pas. On ne peut pas changer les gens par des mesures économiques, et je ne suis même pas persuadé que cela soit souhaitable. Je préfère adapter les circonstances aux gens, et pas l’inverse. Il faut penser une économie qui permette à la France de se développer avec les Français tels qu’ils sont, et non s’imaginer que vous allez en faire des Anglais ou des Américains. Et les gouvernements qui ont réussi économiquement en France sont ceux qui ont agi de cette façon. Colbert ou De Gaulle ont compris que la seule façon d’avancer est de faire de l’Etat le « convertisseur de risques », prenant de l’argent à faible taux et faible risque, pour l’investir dans des aventures industrielles ou scientifiques.
[« C’est donc l’Etat qui doit faire la conversion : il ramasse de l’argent à un taux sûr – mais faible – et investit dans des projets risqués à grosse perspective de gain, le nucléaire étant l’exemple le plus emblématique. » Le nucléaire est un cas très a part car le programme nucléaire a été développé pour l’armement et subsidiairement pour faire de l’électricité.]
Je parlais du programme électronucléaire initié en 1974, et qui était exclusivement civil.
[Et je suis même pas sûr que la rentabilité est été si forte que ca]
Ce n’est pas évident de l’estimer, en effet. Dans la mesure ou la politique de l’Etat était de vendre l’électricité à prix coûtant, il faudrait pour estimer la rentabilité comparer le coût du programme avec ce que l’Etat aurait pu toucher en vendant l’électricité au prix du marché si un tel marché avait existé à l’époque. Si vous faites une projection en prenant les prix de l’électricité dans les pays ou le marché était libéralisé à l’époque, vous aboutissez à une rentabilité énorme.
[Et on en arrive toujours au même problème. Qui va être capable de sélectionner les domaines puis les entreprises qui vont toucher la manne de l’état ? Vous voyez Gaudin, Le Maire, Melanchon decider dans quel secteur investir ? Quel haut fonctionnaire va dire non au représentant de l’entreprise X qui a embauché la femme de son ministre ?]
J’en connais quelques-uns. Mais si vous vous interrogez sur qui pourrait décider si la décision était dans les mains de l’Etat, il faudrait examiner l’autre branche de l’alternative : qui déciderait si c’était laissé au privé ? L’expérience a montré que les patrons du privé ne sont pas beaucoup plus clairvoyants. Pensez à Lagardère laissant son entreprise à son fiston…
Il n’y pas de système parfait, et vous trouverez autant d’erreurs probablement dans le secteur privé que dans le secteur public. La différence, c’est que quand il ne font pas d’erreur les fonctionnaires pensent au bien public, alors que les patrons pensent au bien privé…
[« Si nous transformons les Français en Américains sur la perception de l’investissement, nous risquons de les changer dans bien d’autres domaines. » Vous savez le capitalisme a de multiple facette. Un anglais est très diffèrent d’un américain, qui est diffèrent Dun allemand ou d’un suisse sans parler d’un japonais…]
Peut être parce que les Anglais, les Américains, les Allemands ou les Suisses – sans parler des Japonais – cherchent à organiser leur économie en fonction de leurs particularités culturelles, au lieu de chercher à éliminer leurs particularités culturelles pour ressembler à un modèle choisi à l’étranger. C’est peut-être là le pire côté de la « haine de soi » si caractéristique de notre pays.
[« Mais je ne crois pas que cela changera significativement le comportement des Français vis-à-vis du risque dans l’investissement. » Pas sûr. Il y a par exemple récemment une augmentation du nombre de compte titres, en particulier chez les jeunes]
Oui, c’est l’effet logique de la baisse de la fiscalité. Mais regardez quels sont les titres qu’ils achètent…
[« Regardez les titres qui offrent les meilleurs rendements en bourse sur une période longue. Combien d’entre eux correspondent à un investissement industriel ? Très peu. » Vous savez probablement que ce qui est important en bourse c est pas tant le rendement que la plus value.]
Oui, tout à fait. Quand j’ai écrit « rendement », je pensais en fait au retour sur investissement (c’est-à-dire, dividende+plusvalue).
[Apres c est difficile de dire ce qui est industriel ou non. L’Oreal c’est industriel ?]
De moins en moins.
[1 Safran, 2 Valeo. Seul les 3,5,8,10 sont non industrielles, soit moins de 50 %
Si on prend des societes plus petites (SBF 120), c est aussi 50 % d industriel]
Là vous ne prenez que des sociétés françaises…
[Dassault systèmes a commencé grâce au marché captif du logiciel Catia, développé pour Dassault Aviation qui bénéficiait très largement des achats et subventions publics avant d’être nationalisé.]
En fait c’est l’inverse. Catia a été développé par Dassault aviation et a un moment ils se sont demandé s’ils pouvaient le vendre ailleurs.]
On dit la même chose. Je connais bien l’histoire, j’ai beaucoup d’amis dans la boite et j’ai même failli bosser pour eux. Le logiciel a été développé pour l’usage de Dassault Aviation – qui vivait des commandes de l’Etat – et ce n’est qu’à partir de cette base que le logiciel a été vendu à d’autres.
[« Et vous aurez du mal à me citer des exemples postérieurs aux années 1980… qui curieusement correspondent aux années ou l’Etat se retire. Une coïncidence, peut-être ? » Valeo (existait avant mais est devenu de classe mondiale il y a moins de 20 ans) ; Eurofins Scientific (laboratoire d analyse)
Plastic Omnium]
Valéo était déjà une entreprise de taille mondiale quand j’étais étudiant, dans les années 1980. Plastic Omnium a été créé en 1946. En 1977, c’était déjà un groupe mondial, avec des usines en Europe est aux Etats-Unis. Eurofins Scientific est une société créée par des scientifiques pour commercialiser un procédé d’analyse chimique développé par l’Université de Nantes avec des crédits publics…
[« Une entreprise publique est gérée en principe pour maximiser le bénéfice POUR LES CITOYENS. » comme la SNCF ? Si peu de francais prennent le train, c est pas pour rien]
Non, c’est peut-être parce qu’on a fermé massivement des lignes. Car si « en principe » une entreprise publique est gérée dans l’intérêt des citoyens, depuis quelques années on demande aux entreprises publiques de fonctionner comme des entreprises privées…
[« Si l’Etat « reste », il y aura peut-être moins de bénéfices comptables, mais plus de bénéfices à distribuer aux citoyens (par exemple, sous forme de tarifs « au prix coutant »). » La je pense que c’est en général pas une bonne idée car ça va encourager le gaspillage. Je vous envoie à votre exemple de feu l’URSS et du pain subventionné qui servait a nourrir les cochons]
Il y a une différence entre « vendre au prix coutant » et « vendre à perte ». Vendre à l’effet pervers que vous citez. Mais pourquoi la vente à pris coutant devrait encourager le gaspillage ? Au contraire, si les prix des différentes énergies correspondaient aux véritables coûts, cela permettrait au consommateur de faire les choix optimaux. D’ailleurs, vous noterez que si les marchés étaient purs et parfaits, les prix tendraient aux « prix coutants »…
[« Si l’homme politique en question explique que l’activité en question n’est plus intéressante pour l’Etat et qu’il vaut mieux fermer cette usine et à la place ouvrir avec ces mêmes ressources une autre usine prenant en compte les nouvelles priorités stratégiques, je ne vois pas pourquoi il perdrait l’élection. » Comment allez-vous trouver une autre activité stratégique qui nécessite les mêmes compétences et au mémé endroit ?]
S’il ne s’agit que de compétences et déménagements, cela s’arrange avec des reconversions et des aides à la mobilité.
[Vous pourrez a la limite former les plus jeunes employés (ce qui risque déjà de pas etre facile et de couter cher) mais une bonne partie ont toutes les chances de rester sur le carreau]
En d’autres termes, c’est la fatalité, il faut se résigner. Avec un tel discours, je ne suis pas étonné que vous craigniez la réaction des gens…
[« Et je ne vous cite pas un exemple théorique : lorsqu’on a lancé le programme nucléaire, tout le monde savait que cela impliquait l’abandon à court terme du parc thermique à flamme. On n’allait pas construire 58 tranches nucléaires et garder toutes les centrales électriques au fuel ou au charbon ! Et pourtant, je ne me souviens pas que les électeurs – ou les agents d’EDF – aient réagi négativement… » A l’époque la consommation d’électricité augmentait rapidement (donc pas trop de doublons) et en plus il n’y avait pas de chômage.]
Pour ce qui concerne les « doublons », l’objectif même du programme nucléaire était de fermer l’ensemble du parc thermique – notamment le parc a fuel, devenu trop couteux après la crise pétrolière. Les gens qui travaillaient dans ce domaine SAVAIENT que leur installation allait fermer. Et pourtant, ils n’ont pas protesté : dans la mesure où leur reconversion dans la nouvelle technologie était assurée, les gens ont accepté. Encore une fois, les gens sont raisonnables quand on leur offre un compromis raisonnable. Si vous les jetez comme des kleenex, ils se rebellent, c’est logique.
Quant au « il n’y avait pas de chômage », je vous rappelle que les premiers réacteurs ont été couplés au réseau à la fin des années 1970. Le plein emploi était depuis longtemps un souvenir.
[« Si aujourd’hui la France était en mesure de fabriquer des millions de doses par jour – même si on n’a pas inventé le vaccin – on serait les rois du pétrole. » Non car vous n’aurez pas le droit de fabriquer le vaccin (c est protégé par des brevets)]
Un brevet, ça s’achète. Et ensuite, ça se copie. C’est ce qu’on a fait pour le nucléaire.
[« Ou ce qu’on réussira à pomper, comme dans le cas du nucléaire… Loin de moi l’idée d’évacuer la R&D, mais contrairement à vous je pense que c’est la production matérielle qui « tire » la R&D, et pas l’inverse. » Ca marche pour faire un produit «un peu mieux»]
Je crois que vous m’avez mal compris : quand je parle de « tirer », ce n’est pas seulement par le mécanisme de la copie ou de la « nationalilsation » d’une technique venue d’ailleurs, mais aussi par l’intérêt de développer de nouveaux produits. Quand on sait qu’il y a des usines capables de fabriquer en masse votre invention, vous êtes poussé à inventer.
[« Quand vous avez une capacité de produire, il y a une demande pour le développement de nouveaux produits, de nouvelles technologies. Pourquoi iriez-vous développer en France un nouvel acier ou un nouveau langage de commande pour les machines-outils, s’il n’y a plus de fabriquant de machine-outil pour vous le demander ? » Mais si la R&D de votre fabriquant est a l etranger, il ne va pas vous le demander non plus …]
Pas compris la réponse.
[Sanofi c’est plus de 100 000 personnes ; penser qu ils en ont utilisé moins de 40 est ridicule. (0.1 % des effectifs c’est déjà 100) Evidement maintenant ils ne vont pas communiquer sur leurs équipes, donc je n’ai pas le chiffre]
Je ne vois pas pourquoi ils auraient mis 40 personnes. C’est connu dans l’industrie pharmaceutique, on ne fait pas de bonnes affaires avec les vaccins. C’est beaucoup plus rentable d’investir dans la recherche de médicaments contre l’obésité, le cancer ou le diabète, c’est-à-dire, les maladies chroniques de pays riches. Pourquoi voulez-vous qu’une entreprise privée aille engloutir des milles et des cents dans une recherche qui ne fera pas rentrer d’argent ? A la place de Sanofi, j’aurais mis une petite équipe « pour voir », mais pas de moyens énormes.
[Apres c est sur qu un indien va accepter de travailler 12 h par jour, dormir dans un dortoir avec 10 autres employes car c ets mieux qu a la campagne chez lui. Mais peut etre qu un jour notre pays se sera effondré et qu on reverra ca mais pour l instant vous ne trouverez personne]
Ca commence, ca commence…
[« Oui. Mais pensez à l’exemple symétrique : un parent qui a une faible retraite et qui tout à coup décide de se marier avec une femme que ses enfants désapprouvent. » cas tres theorique. Combien de gens se marient a plus de 60 ans ?]
Plus que vous ne le pensez…
[« Ah… j’oubliais qu’en France les ingénieurs vivent dans la plus abjecte pauvreté… » non mais je peux vous dire qu il y a une nette difference. Mes collegues allemand avaient quasiment tous une femme au foyer. Disons que la meme chose en france est possible mais rend votre vie compliquee]
Je n’ai pas travaillé longtemps en Allemagne. Mais franchement, ça ne m’a pas donné envie d’y rester.
[Les gens qui sont a la retraite maintenant on quand même vécu avant que les «néolibéraux» soient au pouvoir non ?]
Pas tant que ça, en fait. Ceux qui sont arrivés à l’âge de raison avant le retour des libéraux ont aujourd’hui plus de soixante ans…
[En plus je sais pas ce que vous lisez comme media mais je vois rarement des articles pronant la capitalisation (qui si ma memoire est bonne est possible pour les fonctionnaires (prefon) et pour les independants (contrat madelin?) uniquement)]
Je ne vous parle pas de prôner la capitalisation (même les libéraux ont compris que les Français sont allergiques) mais des discours qui traitent la répartition comme si c’était une capitalisation. Même les partis de gauche s’y mettent…
[« Pensez-vous vraiment qu’un ouvrier de 20 ans comprend mieux ce que fait Google – comme entreprise – qu’un ouvrier de 50 ans ? » 50 ans peut etre pas mais entre 20 et 70 oui. Le premier a déjà utilisé pas le second. Apres c est sur qu il ne connaît pas tout mais il sait déjà ce qu un un moteur de recherche et a vu la pub sur lequel il a cliqué. Le second a peut etre jamais touché un ordinateur]
Lorsqu’il s’agit d’investir, il ne s’agit pas de connaître le PRODUIT mais de connaître l’ACTIVITE. Je doute que beaucoup de gens de 20 sachent comment fonctionne le modèle économique de Google mieux que ceux de 70 ans, même s’ils utilisent le moteur de recherche tous les jours.
[« Dans l’immobilier aussi vous pouvez diversifier : vous pouvez acheter un appartement à Paris et un autre à Marseille, l’un dans une métropole et l’autre dans une petite ville. » Dites, vous etes riche au PCF … Investir dans un appartement a paris et a Marseille implique une mise en centaine de milliers d euros afin d avoir un credit de plus d un million]
Pas du tout. Vous pouvez acheter des parts d’une SCI pour beaucoup moins que ça. Les banques vous proposent des SICAV immobilières et vous n’avez même pas à vous soucier de gérer les locataires ou les réparations.
[« je vous rappelle qu’il n’existe pas de stratégie permettant de « battre les indices », puisque s’il y en avait une, tout le monde l’utiliserait » Ah bon ?]
Pardon, je me suis mal exprimé. Je parlais du rendement moyen, pas de l’indice. S’il existait un moyen de battre la moyenne, tout le monde l’utiliserait et la moyenne ne serait plus la moyenne…
[« il suffirait à l’Etat de prendre de l’argent « sécurisé » sur un livret et l’investir sur des placement risqués diversifiés pour exploiter l’effet de « moyenne »… et gagnerait la différence sans se fouler !]
Outre que c est pas forcement le rôle de l etat de jouer aux investisseurs (mais ca depend de la conception qu on a de l etat) encore faudrait il que l etat soit capable de gerer aussi bien.]
Pas de problème : si l’Etat ne sait pas le faire, il lui suffit de confier l’argent à ceux qui savent…
[« Mais par « devoir » envers qui ? Nos enfants ? Non, puisqu’ils ne nous ont rien donné » Mon fils ne m a rien donné, me donnera peut etre rien mais c est l avenir.]
Et depuis quand on doit quelque chose à quelqu’un « parce que c’est l’avenir » ?
[« En fait, nous le faisons par « devoir » ENVERS NOS PARENTS. En faisant pour nos enfants ce qu’ils ont fait pour nous, nous réglons une dette envers eux. » Donc si mes parents se sont mal comportes avec moi « ou ne se sont pas occupé de moi, je devrai rien a mon fils et donc je devrai pas m en occuper ?]
En pratique, c’est ainsi que cela marche : on observe que les parents maltraitants sont souvent des anciens enfants maltraités. Votre exemple est excellent, parce qu’il montre bien combien cette question de dette intergénérationnelle est inscrite en nous.
[« Carrefour devenu un Amazon-bis pourrait trouver beaucoup plus intéressant d’installer ses entrepôts en Roumanie ou ailleurs. » Pour livrer en France ? Sans parler des couts, c est problématique au niveau du temps de livraison]
Vous savez, un vol Bucarest-Paris n’est pas beaucoup plus long qu’un Paris-Marseille…
[« Savez-vous qu’Amazon perd de l’argent dans l’e-commerce ? C’est le cloud qui subventionne le site marchand. » Avez-vous une référence ? (…)]
Faut lire avec attention… La référence que vous proposez ne dit nullement que « Amazon perd de l’argent dans l’e-commerce », au contraire. Il dit que l’activité cloud représente la moitié des bénéfices alors qu’il ne représente que 12% du chiffre d’affaires. L’autre moitié des bénéfices provient du e-commerce.
[« Il n’est pas du tout évident que le coût de la subvention permettant de maintenir l’entreprise en vie soit supérieur à ce coût… » Si l’entreprise est subventionnée pendant une brève période c’est possible. Si elle devient déficitaire perpétuelle c’est sur que non]
Ce n’est en rien évident. Entre subventionner une entreprise à perpétuité et payer des chômeurs à perpétuité, la question se pose.
[Mais s’il y a plein de produits destinés aux «seniors» c’est quand même bien qu4ils ont du pouvoir d’achat non ? Les croisières c’est bien une activité de retraité ?]
« Plein de produits » ? A part les contrats-obsèques, les monte-escaliers, je vois pas beaucoup d’offres spécifiques. Et pour ce qui concerne les croisières, il ne faut pas exagérer : il y a des croisières de luxe, mais il y a aussi les croisières « bas de gamme ». En fait, si les seniors constituent un marché, c’est surtout parce qu’ils ont du temps.
[« Pour signer un chèque de 10.000 € il faut exactement la même quantité de travail que pour signer un chèque de 1.000€. La taille de l’administration n’est en rien lié au montant des pensions. » Sauf qu’ayant un système de taxation élevé vous allez devoir faire des exceptions (à usage clientéliste ou simplement pour éviter le travail au noir).]
Là encore, cela n’a aucun rapporta avec le poids de la taxation. Ce sont souvent les taxes les plus lourdes qui ont le moins d’exceptions…
[De l autre coté, vous ne pouvez pas donner les memes conditions de retraites a tous le monde (trop cher ou un groupe va exiger plus que les autres) donc vous allez avoir de multiples status.]
Là encore, c’est un mauvais procès. Ce sont les ordinateurs qui font les calculs.
[Notre systeme de retraite et de taxation est tres complexe.]
Là encore, c’est un mythe. Notre système n’est pas plus complexe que celui des pays comparables. Le système américain est beaucoup plus complexe.
[Donc vous allez avoir besoin de plus de personnel pour gerer tout ca. En plus si le cheque est gros vous allez avoir plus de tentatives de truandage. Donc il va falloir plus de verification]
Les ordinateurs sont là pour ça.
Pas le temps de m’investir plus avant dans cette discussion mais désireux de tordre le cou à une légende ( qui, d’ailleurs, a intérêt à la propager?) d’Allemagne pays de cocagne.
J’évite sciemment les informations qu’un ami du DGB me donne ; d’aucuns m’ayant accusé de « partialité » (comme si les affirmations adverses étaient « neutres »!).
Précisions de la presse spécialisée française à propos des travailleurs pauvres :
Y a-t-il vraiment plus de travailleurs pauvres en Allemagne qu’en France ? (lefigaro.fr)
Précision sur les retraités pauvres en Allemagne (retraite 67 ans, plus à l’avenir.. :
Retraités pauvres : la bombe sociale de l’Allemagne – Libération (liberation.fr)
Pour finir, sur les infrastructures de transport :
En Allemagne, l’état des infrastructures laisse à désirer (batiactu.com)
Je ne crois pas qu’on puisse parler de malveillance ou de « german bashing ».
L article du figaro est interressant. Par ex il explique pourquoi la RFA a un gros % de travailleur pauvre mais bien moins de menages pauvres qu en France:” «Les Allemandes mariées et mères de famille n’ont d’ailleurs souvent pas intérêt à prendre des emplois plus classiques du fait de la fiscalité et des coûts élevés des solutions de garde d’enfants»””le fait que les ménages «travaillant» en Allemagne soient moins victimes de la pauvreté qu’en France est aussi explicable par la comparaison des taux de chômage dans les deux pays (aujourd’hui le taux de chômage français s’élève à 9,2%, contre 3,6% en Allemagne)””C’est plus facile d’être au-dessus du seuil de pauvreté avec un temps plein et un temps partiel dans le foyer, qu’avec un temps plein et une personne qui ne travaille pas»””les taux de pauvreté pour les ménages sans enfants sont assez comparables: 19% pour les Français et 14% pour les Allemands. Mais dès que l’on regarde les ménages avec enfant l’écart s’agrandit fortement avec seulement 5% Outre-Rhin et 13% en France.»””«Tout est fait pour encourager le retour à l’emploi, détaille-t-il, certaines aides de l’État sont conditionnées au fait d’avoir un emploi, à temps plein ou pas, bien rémunéré ou pas. Cela contribue à augmenter les revenus des foyers qui sont en activités. En France avec des mesures comme le RSA, certains ne sont pas incités à reprendre une activité». “De facon plus simple, il suffit de se poster a la frontiere France/RFA . Vous verrez que le flux de travailleurs va le matin de France vers RFA et pas l inverse.A moins que les francais soit abrutis, c est bien que les conditions sont meilleures en RFAPour l article de Liberation, il indique bien qu une grosse partie des retraités pauvres sont ceux de l ex RDA.Ce qui est assez logique vu qu ils n ont jamais cotisés.Je reprends mon analogie avec une reunification avec nos ex departement d AFN.Si un jour l algerois redevient francais, c est sur que les retraités font toucher une retraite faible (pour une francais mais qui est surement nettement superieur a ce qu ils touchent maintenat de l algerie)Apres c est un choix: 17 % de retraités pauvres en RFA (contre 7 chez nous) mais 20 % de jeunes pauvres en France …
J ai jamais ecrit que tout etait rose en RFA, mais on voit helas clairement le declassement de la France. Quand vous discutez avec des jeunes francais qui vous expliquent qu ils sont venus en RFA car en France on leur proposait rien ou un emploi ou ils auraient du engloutir 50 % de leur salaire en loyer.
Le probleme majeur de la France c ets pas tant l exil fiscal de quelques vieux riches comme Johnny que tous ces gens bien formés qui partent car la France c est bouché. Et ils ne reviendront pas car avec conjoint et enfant ca devient quasiment impossible
@ cdg
[L’article du figaro est intéressant. Par ex il explique pourquoi la RFA a un gros % de travailleur pauvre mais bien moins de ménages pauvres qu’en France: «Les Allemandes mariées et mères de famille n’ont d’ailleurs souvent pas intérêt à prendre des emplois plus classiques du fait de la fiscalité et des coûts élevés des solutions de garde d’enfants»]
Je suis surpris par cette lecture. On répète dans les médias à longueur de journée que nous sommes les champions du monde en termes de la lourdeur de la fiscalité… et on découvre au détour d’un article du Figaro que les allemandes mariées n’ont pas intérêt à prendre un emploi parce que la fiscalité est dissuasive – alors qu’en France le cas est fréquent, ce qui semble suggérer qu’elle l’est moins. Etonnant, n’est-ce pas ?
[”le fait que les ménages « travaillant» en Allemagne soient moins victimes de la pauvreté qu’en France est aussi explicable par la comparaison des taux de chômage dans les deux pays (aujourd’hui le taux de chômage français s’élève à 9,2%, contre 3,6% en Allemagne)”]
Là, le raisonnement est carrément incompréhensible. Si on compare la pauvreté des TRAVAILLEURS, on voit mal en quoii les taux de chômage changeraient quelque-chose pour les ménages et pas pour les célibataires…
[”les taux de pauvreté pour les ménages sans enfants sont assez comparables: 19% pour les Français et 14% pour les Allemands.]
Passer de 14% à 19%, cela représente une augmentation de 40%. « Assez comparable » me semble pour le moins exagéré.
[Mais dès que l’on regarde les ménages avec enfant l’écart s’agrandit fortement avec seulement 5% Outre-Rhin et 13% en France.»”]
C’est assez logique. On considère qu’une personne est « pauvre » lorsqu’elle vit dans un ménage dont le niveau de vie est inférieur à 60% du niveau de vie médian. Or, le niveau de vie est calculé en divisant le revenu disponible par le nombre d’unités de consommation du ménage. Du coup, plus la natalité est élevée, plus le nombre de foyers avec enfant « pauvres » est grand (pour la même distribution du revenu).
[«Tout est fait pour encourager le retour à l’emploi, détaille-t-il, certaines aides de l’État sont conditionnées au fait d’avoir un emploi, à temps plein ou pas, bien rémunéré ou pas. Cela contribue à augmenter les revenus des foyers qui sont en activités. »]
Là encore, le raisonnement est bizarre. Si tout est fait pour pousser les chômeurs à prendre n’importe quel emploi, cela pousse les chômeurs à accepter n’importe quel emploi, fut-il misérablement payé, pour pouvoir bénéficier des aides. Et cela doit pousser l’ensemble des salaires vers le bas (quel employeur irait payer un salaire décent quand il y en a qui font la queue pour avoir un emploi même payé une misère ?). Pousser les gens à prendre un emploi à tout prix tend à DIMINUER le revenu des actifs, pas à l’augmenter…
[“De façon plus simple, il suffit de se poster à la frontière France/RFA. Vous verrez que le flux de travailleurs va le matin de France vers RFA et pas l’inverse. A moins que les français soit abrutis, c’est bien que les conditions sont meilleures en RFA.]
D’une façon générale, on a intérêt à travailler dans le pays ou les impôts sont les plus faibles, et de se faire soigner ou envoyer les enfants à l’école là où les impôts sont les plus élevés. C’est un grand classique…
Pour l’article de Libération, il indique bien qu’une grosse partie des retraités pauvres sont ceux de l’ex RDA. Ce qui est assez logique vu qu’ils n’ont jamais cotisé.]
Ah bon ? On ne cotisait pas en RDA ?
[Je reprends mon analogie avec une réunification avec nos ex département d’AFN.]
Analogie absurde. La RDA était une puissance industrielle.
[Je n’ai jamais écrit que tout était rose en RFA, mais on voit hélas clairement le déclassement de la France. Quand vous discutez avec des jeunes français qui vous expliquent qu’ils sont venus en RFA car en France on ne leur proposait rien ou un emploi ou ils auraient dû engloutir 50 % de leur salaire en loyer.]
Loin de moi l’idée de nier le déclassement de la France, produit de cinquante années de politiques néolibérales. Contrairement à nous, l’Allemagne a eu la sagesse de garder sa monnaie nationale, et rien que cela, ça fait une différence.
[On répète dans les médias à longueur de journée que nous sommes les champions du monde en termes de la lourdeur de la fiscalité… et on découvre au détour d’un article du Figaro que les allemandes mariées n’ont pas intérêt à prendre un emploi parce que la fiscalité est dissuasive – alors qu’en France le cas est fréquent, ce qui semble suggérer qu’elle l’est moins. ]
Ca depend ce qu on compare. L IR allemand est bien plus elevé qu en France. Si ont fait la somme de tous les prelevements obligatoire la france est devant. L IR en France est assez faible
Pour en revenir au cas des allemandes, vous avez une classe d impot que vous donnez a votre employeur pour qu il fasse le prelement a la source. Et cette classe depend si vous etes celibataire ou marié et si votre epouse travaille (pour etre politiquement correct je devrai mettre conjoint mais comme dans 98 % des cas, c est la femme qui reste au foyer et epouse un homme gagnant plus qu elle …). Autrement dit le mari est classe 3 et l epouse classe 5. Et avec une classe 5 vous etes taxé a 50 % sur l IR, ce qui reconnaissez le pousse a rester à la maison, surtout si votre mari gagne bien sa vie et qu il faut s occuper des enfants
[Si on compare la pauvreté des TRAVAILLEURS, on voit mal en quoi les taux de chômage changeraient quelque-chose pour les ménages et pas pour les célibataires…]
Simple : considerez un menage francais composé d un travailleur et d un chomeur (car chomage elevé) alors que le menage allemand sera composé de 2 travailleurs
[quel employeur irait payer un salaire décent quand il y en a qui font la queue pour avoir un emploi même payé une misère ?]
Je vais vous donner un exemple francais réel. Je connais une femme qui a une petite entreprise de ménage. Le nettoyage : le genre de travail que tous le monde peut faire et souvent sous payé.
Curieusement elle ne cherche pas a recruter au moins cher. Pourquoi ? Parce que l experience lui a appris que prendre des gens sous payé c est s exposer a recevoir un appel disant qu elle ne peut pas venir alors qu elle devrait etre au travail depuis 1h (et donc il faut lui trouver une remplacante en catastrophe). Donc payer un peu mieux lui permet d avoir des gens fiables. Donc au final moins de stress, des clients contents qui renouvellent le contrat
[Pousser les gens à prendre un emploi à tout prix tend à DIMINUER le revenu des actifs, pas à l’augmenter…]
D un autre coté des allocations confortables incitent à rester à la maison
[D’une façon générale, on a intérêt à travailler dans le pays ou les impôts sont les plus faibles, et de se faire soigner ou envoyer les enfants à l’école là où les impôts sont les plus élevés. C’est un grand classique…]
SI vous envoyez vos enfants a l ecole en france, vous etes resident fiscal francais meme si vous travaillez en RFA. Mais vu le niveau de l ecole francaise (cf PISA) c est peut etre mieux de scolariser vos enfants en RFA 😉
Pour les soins medicaux, si vous travaillez en RFA vous avez une assurance maladie. De memoire, aller voir un medecin vous coutait 10 € pour le premier rendez vous et apres c est gratuit pour tout le trimestre. Donc pas d ecart enorme avec la France. De toute facon, qui va s installer dans un pays afin de s y faire soigner pour moins cher ?
[Analogie absurde. La RDA était une puissance industrielle.]
Aux royaumes des aveugles les borgnes sont rois. La RDA etait une puissance industrielle tant qu elle se mesurait aux combinats sovietiques. Face à la concurrence occidentale quasiment toutes les entreprises de RDA ont fait faillite (qui allait acheter une trabant alors qu il pouvait avoir une renault ?)
Si la RDA est actuellement une region pauvre c est justement car toute l activité economique s est effondré avec la reunification
[Contrairement à nous, l’Allemagne a eu la sagesse de garder sa monnaie nationale]
tient le DM existe toujours ?
Si vous sous entendez que l euro = DM c est partiellement faux. Par ex la BCE ne peux augmenter les taux d interets car ca mettrait en faillite l italie et en grosse difficulté la France. Une banque centrale allemande l aurait fait vu l envolée du prix des actifs (immobilier+actions) en RFA
@ cdg
[Ça dépend ce qu’on compare. L’IR allemand est bien plus elevé qu en France. Si ont fait la somme de tous les prélèvements obligatoire la France est devant. L’IR en France est assez faible]
Si on est d’accord que les impôts en France sont moins élevés qu’en Allemagne, on aura déjà fait un grand pas…
[« Si on compare la pauvreté des TRAVAILLEURS, on voit mal en quoi les taux de chômage changeraient quelque-chose pour les ménages et pas pour les célibataires… » Simple : considérez un ménage français composé d’un travailleur et d’un chômeur (car chômage élevé) alors que le ménage allemand sera composé de 2 travailleurs]
Mais le raisonnement serait le même si la deuxième personne du ménage était non pas un chômeur, mais une personne qui ne travaille pas (une femme au foyer, par exemple…), ce qui est bien plus fréquent en Allemagne… le taux de chômage n’est donc pas déterminant.
[« quel employeur irait payer un salaire décent quand il y en a qui font la queue pour avoir un emploi même payé une misère ? » Je vais vous donner un exemple français réel. Je connais une femme qui a une petite entreprise de ménage. Le nettoyage : le genre de travail que tout le monde peut faire et souvent sous payé. Curieusement elle ne cherche pas à recruter au moins cher.]
Vous voulez dire qu’elle paye les femmes de ménage très au-dessus du SMIC ? Parce que si elle paye au SMIC, on voit mal en effet comment elle pourrait « chercher à recruter moins cher »…
[Pourquoi ? Parce que l’expérience lui a appris que prendre des gens sous payés c’est s’exposer à recevoir un appel disant qu’elle ne peut pas venir alors qu’elle devrait être au travail depuis 1h (et donc il faut lui trouver une remplaçante en catastrophe). Donc payer un peu mieux lui permet d’avoir des gens fiables. Donc au final moins de stress, des clients contents qui renouvellent le contrat]
Après avoir lu ce raisonnement, j’ai du mal à comprendre comment on arrive encore à trouver en France des gens payés au SMIC… les patrons seraient-ils plus stupides qu’on ne le pense ?
Désolé, mais cela ne tient pas. Un employé qui « ne peut pas venir » au travail se retrouve sans paye et avec une sanction. Et au bout de deux ou trois coups, se retrouve à la rue. Et c’est pourquoi les gens vont travailler régulièrement même lorsque la paye est misérable. Ils ne peuvent se payer le luxe de ne pas être fiable que s’ils peuvent trouver ailleurs un job mieux payé, et je doute que ce soit le cas dans le nettoyage en ce moment.
[« Pousser les gens à prendre un emploi à tout prix tend à DIMINUER le revenu des actifs, pas à l’augmenter… » D’un autre coté des allocations confortables incitent à rester à la maison]
Quel rapport ? Vous aviez affirmé que pousser les gens à prendre un emploi à tout prix tendait à faire augmenter le revenu des actifs. Je vous ai montré que c’est exactement le contraire. Qu’est ce que les « allocations confortables » viennent faire là-dedans ?
[« D’une façon générale, on a intérêt à travailler dans le pays ou les impôts sont les plus faibles, et de se faire soigner ou envoyer les enfants à l’école là où les impôts sont les plus élevés. C’est un grand classique… » Si vous envoyez vos enfants a l ecole en france, vous etes resident fiscal francais meme si vous travaillez en RFA.]
Certainement. Mais si vous achetez votre essence en Allemagne, vous payez les impôts allemands, et non les impôts français. Même chose pour votre employeur…
Tiens, à votre avis, pourquoi les frontaliers ne vont pas carrément vivre de l’autre côté de la frontière ? Si l’école est meilleure de l’autre côté, les impôts plus faibles, les salaires meilleurs, les loyers plus bas, les rues plus propres et ainsi de suite, pourquoi les Alsaciens ou les Mosellans continuent à vivre en France plutôt que de déménager de l’autre côté ? Croyez-moi, il doit bien y avoir une raison…
[« Analogie absurde. La RDA était une puissance industrielle. » Au royaumes des aveugles les borgnes sont rois. La RDA était une puissance industrielle tant qu’elle se mesurait aux combinats soviétiques.]
Pas seulement. Elle exportait par exemple des machines-outils ou de l’optique de précision dans le monde entier.
[Face à la concurrence occidentale quasiment toutes les entreprises de RDA ont fait faillite]
Bien entendu. On a fait ce qu’il fallait pour…
[Si la RDA est actuellement une région pauvre c’est justement car toute l’activité économique s’est effondré avec la réunification]
Pourtant, je croyais que le gouvernement allemand avait investi massivement dans les « nouveaux länder » de l’Est. Comment se fait-il que cet investissement n’ait pas permis de créer une industrie moderne ?
[« Contrairement à nous, l’Allemagne a eu la sagesse de garder sa monnaie nationale » tient le DM existe toujours ?]
Bien entendu. Il est déguisé en Euro, mais c’est la même monnaie, gérée de la même manière et dans la même logique que l’était le DM, c’est-à-dire par une banque indépendante obsédée par la « monnaie forte » et qui, quelle coïncidence, est installée à Francfort. Une coïncidence, sans doute…
[Si vous sous entendez que l’euro = DM c’est partiellement faux.]
Seulement « partiellement » ? C’est déjà un aveu…
[Par ex la BCE ne peux augmenter les taux d’intérêt car ça mettrait en faillite l’Italie et en grosse difficulté la France. Une banque centrale allemande l’aurait fait vu l’envolée du prix des actifs (immobilier+actions) en RFA]
Je ne le crois pas. Dans le contexte actuel, l’Allemagne – qui, ne l’oubliez pas, vit des exportations – a un besoin pressant de booster la consommation intérieure. Les allemands ne sont pas fous. Tant que l’inflation reste faible, la Bundesbank n’aurait pas remonté les taux d’intérêt. Et le jour ou l’inflation pointera le bout de son nez, on verra si la BCE aura plus de scrupules à couler l’Italile ou la France qu’elle n’a eu naguère de couler la Grèce…
@ cdg
« De facon plus simple, il suffit de se poster a la frontiere France/RFA . Vous verrez que le flux de travailleurs va le matin de France vers RFA et pas l inverse.A moins que les francais soit abrutis, c est bien que les conditions sont meilleures en RFA »
Il vous faudra aussi faire le tri car il y a de plus en plus d’Allemands, de Suisses et de Luxembourgeois frontaliers qui élisent domicile chez nous en raison de prix plus intéressants et qui vont travailler chez eux.
Car l’intérêt du frontalier est de bénéficier des avantages français de toutes natures : coût de l’habitat plus bas, services publics dont l’école a 3 ans (6 ans en Allemagne) etc. , de salaires souvent plus décents et surtout, tout simplement, un emploi « dans vos cordes » que l’on ne trouve plus, hélas, en France.
Rien de bien mystérieux à tout cela. J’avais, sur la base de constats personnels, noté la forte part d’ouvriers qui exerçait en Allemagne.
J’ai cherché à savoir si mes constats pouvaient se généraliser.
« Les frontaliers travaillent plutôt dans l’industrie. Vers l’Allemagne, près de la moitié exerce dans l’industrie manufacturière, proportion inchangée depuis neuf ans. L’automobile, à elle seule, emploie plus du quart des frontaliers alsaciens travaillant dans l’industrie. Ceux-ci sont également très présents dans la fabrication de machines et équipements (engrenages, moteurs et turbines, robinetterie…), de cartes et composants électroniques, d’instruments scientifiques, de produits métalliques, de pneumatiques, et dans la métallurgie. Vers la Suisse, ils sont 38 % à travailler dans l’industrie, contre 33 % il y a neuf ans. Cette progression résulte du doublement des effectifs des frontaliers alsaciens dans l’industrie pharmaceutique bâloise. D’autres secteurs de l’industrie, tels que la chimie, les industries agroalimentaires, la fabrication de machines et équipements, d’instruments scientifiques et l’horlogerie attirent aussi une part notable de frontaliers. «
« Prépondérance des emplois ouvriers Du fait de la forte présence d’activités industrielles outre-Rhin, le poids des ouvriers reste prépondérant et ces derniers occupent encore aujourd’hui 45 % des emplois frontaliers. Cependant, leur part a diminué tendanciellement puisqu’ils représentaient plus de 80 »
Revue INSEE Chiffres pour l’Alsace n° 24 décembre 2011 (je n’ai pas depuis cherché des chiffres plus « frais »). Chiffres pour l’Allemagne et la Suisse,
Pour la lorraine :
untitled (travail-emploi.gouv.fr)
Etude de 2006 frontaliers français en direction de l’Allemagne et du Luxembourg,
Quelques extraits intéressants :
« Depuis 1968, l’évolution du nombre de travailleurs frontaliers lorrains est croissante, mais non linéaire. Tout d’abord, entre 1968 et 1975, dans un contexte où les mines lorraines perdent 4 000 emplois, la sidérurgie 2 000 et les houillères 10 000 (INSEE, 1997), cette progression est plutôt rapide (+11 000 frontaliers dont 7 000 en direction de l’Allemagne) »
« Le travail frontalier a constitué une alternative au chômage pour beaucoup de Lorrains et a permis de maintenir sur place des populations victimes des restructurations industrielles. Selon certaines enquêtes (COCHER, 2001), le travail frontalier offre des conditions de travail intéressantes (avec notamment des salaires plus attractifs qu’en France) »
« Parmi les travailleurs frontaliers, 52% sont ouvriers contre 32% pour les non-frontaliers. Les hommes frontaliers sont majoritairement des ouvriers (64,5%). Chez les frontalières, c’est le statut employé qui domine (près d’une femme sur deux) sauf pour celles qui résident à proximité de l’Allemagne, ouvrières en majorité. »
Nous sommes loin des Français employés à la City, l’emploi ici a aussi un côté « survie », tout simplement suite au désintérêt des gouvernements français pour l’industrie.
« il indique bien qu une grosse partie des retraités pauvres sont ceux de l ex RDA.Ce qui est assez logique vu qu ils n ont jamais cotisés. »
Il y avait bien en RDA une sécurité sociale avec cotisations, La différence avec la France était l’absence de domaines de division : retraite, maladie..
donc le droit à une retraite. La non-égalisation ne peut qu’être une inégalité choisie par le politique alors qu’il se veut « ré unificateur ».
@descartes
[Si vous voulez voir des pauvres, vaut mieux aller dans les régions les plus pauvres.]
Vous voyez plein de SDF a paris, qui est la ville la plus riche de france.
[C’était bien mon point : si le monde est « imprévisible », alors vous ne savez pas quand vous faites une impasse. Si la fin du monde est proche, alors la politique qui consiste à emprunter massivement sans se soucier du remboursement est parfaitement « soutenable ». ]
Prenons un exemple actuel : emprunter pour pouvoir distribuer des tampons gratuits à toutes les etudiantes vous semble t il une bonne idee ?
On peut discuter de savoir s il vaut mieux financer la recherche sur l ADN ou la physique nucleaire mais c est sur qu engloutir des millions dans des tampons c est brillant !
[Non, mais avoir terminé la ligne Maginot aurait pu changer la donne… or justement, elle ne fut jamais terminée précisément pour faire des économies budgétaires.]
On ne peut refaire l histoire mais aucune ligne de fortification n a ete efficace à cette période. Maginot en 40, mur de l atlantique en 44, ligne Siegfried (le pendant de maginot) en 45.
Si plus d argent aurait du etre investi, c est dans les chars et avions mais surtout dans le commandement (ce qui ne coute rien ou presque). Meme si on se limite a coté materiel, ca n est pas evident qu on aurait fait les bons choix (par ex le char somua au lieu des chars B1)
[Et qui vous dit que les Bangladeshis sont moins « motivés » ? Si les salaires représentent 20% des coûts, en les divisant par dix vous récupérez 18% de marge. C’est tout à fait intéressant.]
Vous recuperez 18 % de marge mais vous ajoutez la logistique, la contrainte de ne pas pouvoir livrer avant 1 mois (le temps que le container arrive). Et si comme maintenant le cout de fret explose votre rentabilité va s effondrer
[Si vous avez un compte à numéro, le banquier ne connaît pas votre nom.]
Ca fait des années que les comptes a numero n existent plus en suisse. Il y a une obligation legale pour les banquier suisse de connaître l identité de leur client. Faites le test si vous avez envie.
[[En plus vu les taux d’intérêt négatif de la BNS ça n’intéresse guère les banques d’avoir des clients avec quelques millions]
Je ne vois pas le rapport. Si la BNS peut se permettre de payer des taux négatifs, les banques aussi.]
La BNS c est la banque centrale suisse. Les taux negatif sont une source de revenu pour elle (au contraire des banques «classiques»)
[Ce que je souligne, c’est que ce n’est pas grâce à l’industrie que les Suisses peuvent se payer leur haut niveau de vie…]
En partie si. La finance a elle seule ne permettrait pas au pays d etre aussi riche (la finance c est 9 % du PIB, l industrie 20%). Meme si on regarde le coté noir de la suisse, c est l industrie qui a enrichie la suisse pendant (meme si les nazis ont pas tout payé) et apres guerre (vu que les concurrents europeens etaient hors course)
[[« Le « mécontentement » …. Vous réécrivez l’histoire. D’après wikipedia, ça a commencé par une grève a Ford (pas vraiment des classes intermediaires) ,]
Pardon, mais qu’est ce qui a « commencé » ?]
les greves de l hivers du mecontentement. Ca a commencé par des greves chez Ford
[Pour le citoyen du pays B qui met son argent en A puisse « faire 10% par an » juste en le gardant là, il faut qu’il le fasse en changeant la monnaie. Il faut donc qu’il vende de la monnaie de B pour acheter de la monnaie de A. Et donc, il lui faut trouver un citoyen de A qui veuille se procurer de la monnaie de B.]
On trouve pourtant des gens qui sont prêt a changer des pesos argentins ou des bolivars venezueliens contre des $ . J ignore ce qu ils en font mais vu l etat de l economie venezuelienne c est surement pas pour acheter des produits venezueliens
[Ce qui s’est passé surtout, c’est que dans l’intérim on a liquidé une bonne partie des recherches et de notre industrie des télécom. Et comment on est arrivé là ? En souscrivant à une politique européenne de « libre concurrence » qui a privé nos industriels d’un marché domestique qui leur servirait de base arrière pour rentabiliser leurs investissements. ]
Le minitel ne s est JAMAIS exporté meme si le marché domestique francais fournissait une base. Si l etat aurait continué a subventionner le secteur, on aurait eut un minitel 2.0 qui n aurait pas eut plus de succes a l exterieur et le minitel 3.0 aurait ete un bide en france car les francais auraient prefere acheter des ordinateurs et avoir internet (si vous en doutez a la fin des annees 90 alcatel avait fait une espece de minitel (un appareil qui se connectait a internet mais qui tres simplifié par rapport a un ordinateur : un bide monumental!)
[Aux Etats-Unis aussi, les géants de l’Internet n’auraient pas vu le jour si l’Etat n’investissait massivement dans la recherche et n’assurait à ces géants un marché intérieur protégé.]
Dans le cas precis, l etat US a certes payé pour le developpement de TCP/IP (c etait de la techno militaire pour permettre de communiquer en cas d attaque nucleaire sovietique) mais c est tout. Il n a rien fait pour proteger le marche interieur US et n oubliez pas que les genats actuels n existaient pas il y a 15 ans. Pourquoi diable l etat aurait ete proteger une entreprise embryonnaire ? Il aurait plutot eut tendance a proteger les poids lourd de l epoque comme IBM
Je vous rejoint sur un point, l etat francais devrait investir plus dans la recherche. Et c est pour ca que je maintiens qu il faut tailler dans les depenses sociales afin de degager des marges de manœuvres. Franchement vous croyez qu ec est en distribuant des tampons gratuits qu on va redresser le pays ? Ou meme simplement arreter de regresser au niveau scientifique ?
[[comme ça , en choisissant des tocards, on est sûr de ne rien avoir.]
Dans ce cas, prenons Google directement. Après tout, ce sont ceux qui techniquement sont le plus au point, non ?]
Je dirait que c est plutot AWS (amazon) . Et que l etat francais va confier a Microsoft (azure) les donnees de santé (je suis pas dans le dossier mais si France Telecom sont clairement incapable de faire le job, c est pas forcmeent le cas d autres hebergeur (je vais encore citer OVH chez qui je n ai aucun interet))
[Oui, mais le gouvernement US n’est pas soumis à la réglementation européenne, et n’a pas besoin de l’accord de Bruxelles pour changer la législation. Cela fait toute la différence…]
Il ne fait pas surestimer le pouvoir de bruxelles. L etat francais par exemple s assoie sur les directives sur la pollution des eaux pour ne pas se mettre a dos la FNSEA
Dans le cas de l internet l etat francais a fait passer une loi sur des boites noires capable d espionner la population et l UE ne s y est pas opposé. Dans certains cas, c est meme l inverse : par ex l etat francais est en pointe pour faire passer au niveau europeen une loi permettant de censurer plus facilement (argument officiel protection des artistes)
[Cette taxe a d’ailleurs existé à une époque : elle s’appelait « inflation ».]
Pour cela il faut que les taux d interets soient inferieur a l inflation
[Et si l’on s’est reconverti à la monnaie forte, c’est précisément sous la pression des rentiers…]
L inflation pose quand meme des problemes si elle devient trop forte (cf venezuela) et la mondiualisation actuelle a tendance a limiter un certain type d inflation (celle des annees 70. l inflation des actifs existe toujours)
[[L’inverse de ce qu on fait en France ou en effet le français préfèrera mettre son argent dans un livret A, un logement et pas dans l’industrie. A terme on aura un capitalisme d’entrepreneur comme les autres pays car le capitalisme rentier aura disparu (plus de rendement) ou se sera converti]
Les faits montrent amplement que cela ne marche pas. On ne peut pas changer les gens par des mesures économiques, et je ne suis même pas persuadé que cela soit souhaitable.]
quels faits ?
Je parle pas tant de changer les gens que de permettre l essor de gens avec une autre mentalité : le rentier classique va s appauvrir et ne plus tenir le haut du pavé qui sera tenu par des gens qui eux ont developpé quelque chose ou ont investi dans l industrie
[Pensez à Lagardère laissant son entreprise à son fiston…]
JL Lagardere n avait pas forcement prevu de laisser le contrôle a son fils (il est mort brusquement) mais vous contaterez qu Arnaud est contraint de passer le temoin (Bollore ou Arnaud vont le liquider). S il etait un groupe public, il lui suffirait de ponctionner un peu plus le contribuable pour rester en place
[La différence, c’est que quand il ne font pas d’erreur les fonctionnaires pensent au bien public, alors que les patrons pensent au bien privé…]
Le decideur est un politicien qui pense a sa reelection. Et les fonctionnaires comme beaucoup dans le privé pensent a leur carriere. Donc si la decision est debile, on va l appliquer car je veux pas me faire saquer
[Oui, c’est l’effet logique de la baisse de la fiscalité. Mais regardez quels sont les titres qu’ils achètent…]
Vous avez des infos ? J ai cherché et rien trouvé
[[1 Safran, 2 Valeo. Seul les 3,5,8,10 sont non industrielles, soit moins de 50 %Si on prend des societes plus petites (SBF 120), c est aussi 50 % d industriel]
Là vous ne prenez que des sociétés françaises…]
On est en France et vous parliez de l industrie francaise qui ne peut se developper que sous la tutelle de l etat
[ Plastic Omnium a été créé en 1946. En 1977, c’était déjà un groupe mondial, avec des usines en Europe est aux Etats-Unis.]
77 c est la premiere usine aux USA
[ Eurofins Scientific est une société créée par des scientifiques pour commercialiser un procédé d’analyse chimique développé par l’Université de Nantes avec des crédits publics…]
Et ? Je trouve tres bien que des chercheurs aient utilisé ce qu il ont trouvé pour en faire une societe de taille mondiale. C est mieux pour tous comme ca que s isl etaient resté dans leur labo a nantes (meme pour l etat qui touche bien plus d impots que si l invention aurait ete exploité ailleurs car ca aurait probablement ete a l etranger)
[SNCF : c’est peut-être parce qu’on a fermé massivement des lignes.]
c est qu une partie de l explication. Le train c est souvent plus cher que la voiture, c est moins pratique et ils sont regulierement en greve
[[Vous pourrez a la limite former les plus jeunes employés (ce qui risque déjà de pas etre facile et de couter cher) mais une bonne partie ont toutes les chances de rester sur le carreau]
En d’autres termes, c’est la fatalité, il faut se résigner. ]
Prenons un exemple precis. Vous avez un ouvrier de Bosch a rodez qui fabrique des injecteurs diesels. Il a 50 ans et a un CAP de tourneur/fraiseur. La reconversion c est une usine de fabrication de vaccin COVID qui necessite des competances en biologie niveau bac. Vous imaginez l effort ?
[[« Quand vous avez une capacité de produire, il y a une demande pour le développement de nouveaux produits, de nouvelles technologies. Pourquoi iriez-vous développer en France un nouvel acier ou un nouveau langage de commande pour les machines-outils, s’il n’y a plus de fabriquant de machine-outil pour vous le demander ? » Mais si la R&D de votre fabriquant est a l etranger, il ne va pas vous le demander non plus …]
Pas compris la réponse.}
Si la R&D de votre fabriquant est à l etranger et seule la fabriquation est en france, il ne va pas vous demander de developpe quoique ce soit non plus. Si vous fabriquez au vietnam car moins cher, votre centre de R&D ne va pas leur demander autre chose que de la fabrication
[Je ne vois pas pourquoi ils auraient mis 40 personnes. C’est connu dans l’industrie pharmaceutique, on ne fait pas de bonnes affaires avec les vaccins. ]
c est vrai pour un vaccin classique mais quand vous voyez les etats envoyer des gens avec des malettes d ebillets pour detourner les cargaison de masques ou les USA prefinancer les vaccins par milliards de $, vous vous doutez que c est pas la meme chanson
[[ cas tres theorique. Combien de gens se marient a plus de 60 ans ?]
Plus que vous ne le pensez…]
L’Insee comptabilisait en 2012 pas moins de 17 286 mariages chez les plus de 60 ans (https://www.pourquoidocteur.fr/SEXO/17637-Le-mariage-a-60-ans-juste-pour-le-plaisir)
sur 245 000 (https://fr.statista.com/statistiques/472599/nombre-mariages-france/) soit 7 %. Concentrons nous sur les 93 % restant 😉
[ des discours qui traitent la répartition comme si c’était une capitalisation.]
Par exemple ?
[Lorsqu’il s’agit d’investir, il ne s’agit pas de connaître le PRODUIT mais de connaître l’ACTIVITE. Je doute que beaucoup de gens de 20 sachent comment fonctionne le modèle économique de Google mieux que ceux de 70 ans, même s’ils utilisent le moteur de recherche tous les jours.]
C est quand meme plus facile d avoir une idee de l activité si vous connaissez les produits. Si vous ne savez pas ce qu est le cloud, n avez jamais touché un telephone android ou fait une recherche et vu de la pub comment allez vous comprendre le modele economique de google ?
[Vous pouvez acheter des parts d’une SCI pour beaucoup moins que ça. Les banques vous proposent des SICAV immobilières et vous n’avez même pas à vous soucier de gérer les locataires ou les réparations. ]
Quel est la difference alors avec des actions ? Ou avec une fonciere cotée ?
[Vous savez, un vol Bucarest-Paris n’est pas beaucoup plus long qu’un Paris-Marseille…
paris marseille = 1h19. Paris bucarest 2:49 (https://vol-duree.fr/paris-marseille)
c est presque le double
en plus je suppose que pour amazon, c est preferable de faire appel a des camions (moins cher, plus flexible). Et la bucarest/paris c est pas gagné[« Savez-vous qu’Amazon perd de l’argent dans l’e-commerce ? C’est le cloud qui subventionne le site marchand. » Avez-vous une référence ? (…)]
En fait en 2020 ce st la premiere annee ou ils gagnent de l argent « The International segment finally generated an operating profit in FY 2020 after at least 3 consecutive years of posting operating losses»
https://www.investopedia.com/how-amazon-makes-money-4587523
[[Donc vous allez avoir besoin de plus de personnel pour gerer tout ca. En plus si le cheque est gros vous allez avoir plus de tentatives de truandage. Donc il va falloir plus de verification]
Les ordinateurs sont là pour ça.]
Vous sur estimez le pouvoir des ordinateurs et c est un informaticien qui vous le dit
Un ordinateur ne fait que ce qu on l a programmé pour faire. Donc des taches repetitives et pas tres compliquées → OK. Des taches ou il faut reflechir ou s adapter, aucune chance
@ cdg
[« Si vous voulez voir des pauvres, vaut mieux aller dans les régions les plus pauvres. » Vous voyez plein de SDF a paris, qui est la ville la plus riche de France.]
J’ai parlé de « pauvres », et non pas de « SDF ». Il est évident que vous trouverez bien plus de mendiants ou de faiseurs de poubelles à Paris qu’à Forbach ou à Grigny, tout simplement parce que demander l’aumône aux pauvres n’est pas un très bon choix commercial, et qu’on trouve bien plus dans les poubelles des riches que dans celles des pauvres. Mais cet échange concernait les pauvres en général et plus particulièrement les travailleurs pauvres. Et ceux-là, vous ne les trouvez dans les quartiers riches que sous la forme de femme de ménage.
[Prenons un exemple actuel : emprunter pour pouvoir distribuer des tampons gratuits à toutes les étudiantes vous semble-t-il une bonne idée ?]
Sur le fond, pourquoi pas. Même considéré cyniquement d’un point de vue économique, la santé est un investissement et si acheter des tampons permet de réduire l’incidence d’un certain nombre de maladies plus tard, c’est une bonne idée. Maintenant, si vous me demandez s’il faut distribuer des tampons GRATUITEMENT, c’est une autre affaire. D’une façon générale, je suis contre l’affichage d’un service public « gratuit », parce que cela tend à créer l’illusion que la chose ne coûte rien à personne. Une participation fut-elle minime me semble souhaitable.
Pour répondre sur le fond à votre question : il n’est pas toujours aussi aisé que vous le pensez de distinguer une « bonne » dépense d’une mauvaise…
[« Non, mais avoir terminé la ligne Maginot aurait pu changer la donne… or justement, elle ne fut jamais terminée précisément pour faire des économies budgétaires. » On ne peut refaire l’histoire mais aucune ligne de fortification n’a été efficace à cette période. Maginot en 40, mur de l’atlantique en 44, ligne Siegfried (le pendant de maginot) en 45.]
Il ne faut pas exagérer. Le mur de l’Atlantique a été fort efficace : il a dissuadé les alliés de tenter un débarquement pendant quatre longues années. Sans l’aide américaine, on voit mal comment les britanniques auraient pu l’enfoncer. Et de même, la ligne Siegfried a pu être enfoncée grâce à une supériorité en hommes et en armement écrasante. Evidemment, aucune fortification ne résiste à une supériorité suffisante. Mais il n’est pas du tout évident qu’en 1940 l’Allemagne disposait d’une supériorité lui permettant d’enfoncer la ligne Maginot à un coût raisonnable (la meilleure preuve en est qu’ils ont préféré la contourner…).
[Si plus d’argent aurait dû être investi, c’est dans les chars et avions mais surtout dans le commandement (ce qui ne coute rien ou presque).]
Je ne dis pas que l’investissement dans les chars ou les avions et surtout dans le commandement n’aurait pas été plus rentable. Mais la question n’est pas là. La ligne Maginot est un bon exemple d’économies qui finissent par coûter très, très cher.
[« Et qui vous dit que les Bangladeshis sont moins « motivés » ? Si les salaires représentent 20% des coûts, en les divisant par dix vous récupérez 18% de marge. C’est tout à fait intéressant. » Vous récupérez 18 % de marge mais vous ajoutez la logistique, la contrainte de ne pas pouvoir livrer avant 1 mois (le temps que le container arrive). Et si comme maintenant le cout de fret explose votre rentabilité va s’effondrer]
Mais alors, comment expliquez-vous les délocalisations industrielles massives vers le sous-continent indien et l’extrême orient ? Je trouve votre argumentation curieuse parce qu’elle contredit de toute évidence les faits : l’industrie a largement migré vers l’Asie. Si tel est le cas, c’est certainement que cela permet d’accroitre les profits des industriels. Donc, pourquoi le nier ?
[« Si vous avez un compte à numéro, le banquier ne connaît pas votre nom. » Ca fait des années que les comptes a numéro n’existent plus en suisse. Il y a une obligation légale pour les banquiers suisses de connaître l’identité de leur client. Faites le test si vous avez envie.]
Et dites-moi, comment fait le banquier pour « connaître l’identité de son client » ? Vous êtes bien naïf…
[La BNS c’est la banque centrale suisse. Les taux négatif sont une source de revenu pour elle (au contraire des banques «classiques»)]
Je vous le répète : si la banque centrale peut payer des taux négatifs, rien n’empêche les banques commerciales de faire de même. Et c’est d’ailleurs ce qui arrive : regardez aujourd’hui les SICAV monétaires. La banque qui les administre prélève dessus des frais qui sont de l’ordre de 1%, alors qu’elles rapportent péniblement 0,5%. Celui qui achète aujourd’hui une SICAV monétaire obtient un rendement négatif, alors que la banque empoche un revenu. C’est exactement le même mécanisme.
[« Ce que je souligne, c’est que ce n’est pas grâce à l’industrie que les Suisses peuvent se payer leur haut niveau de vie… » En partie si.]
Si c’est « en partie », c’est donc que ce n’est pas grâce à elle. Autrement dit, sans la finance, leur niveau de vie serait beaucoup, beaucoup plus bas.
[La finance a elle seule ne permettrait pas au pays d’être aussi riche (la finance c’est 9 % du PIB, l’industrie 20%).]
La finance c’est 9%, mais quid des activités directement ou indirectement liées à la finance ? Parce que derrière les banques il y a l’immobilier bancaire, l’informatique financière, et je ne parle même pas des activités liées à la finance mais qui ne sont pas comptées dans le secteur financier : négoce de matières premières, par exemple. Si j’en crois la comptabilité nationale suisse, la finance génère directe ou indirectement 13% du PIB, et avec les activités de négoce le 17% du PIB, c’est-à-dire, presque autant que l’industrie.
[Même si on regarde le côté noir de la suisse, c’est l’industrie qui a enrichie la suisse pendant (même si les nazis ont pas tout payé)]
Pas évident. Les nazis ont aussi beaucoup utilisé le système bancaire et le négoce suisse…
[« Le « mécontentement » …. Vous réécrivez l’histoire. D’après wikipedia, ça a commencé par une grève a Ford (pas vraiment des classes intermediaires), Pardon, mais qu’est ce qui a « commencé » ?]
les greves de l hivers du mecontentement. Ca a commencé par des greves chez Ford]
Mais je ne vous parle pas de l’hiver du mécontentement, je vous parle de l’élection de Thatcher. Ce ne sont pas les ouvriers de Ford qui ont voté Thatcher. Ce sont les classes intermédiaires excédées par les grèves.
[« Pour le citoyen du pays B qui met son argent en A puisse « faire 10% par an » juste en le gardant là, il faut qu’il le fasse en changeant la monnaie. Il faut donc qu’il vende de la monnaie de B pour acheter de la monnaie de A. Et donc, il lui faut trouver un citoyen de A qui veuille se procurer de la monnaie de B. » On trouve pourtant des gens qui sont prêt a changer des pesos argentins ou des bolivars vénézuéliens contre des $. J’ignore ce qu’ils en font mais vu l’état de l’économie vénézuélienne c’est surement pas pour acheter des produits vénézuéliens]
Et alors pour quoi faire ? Soyez raisonnable : si votre raisonnement repose sur le fait qu’un acteur économique achète une monnaie qui ne lui sert à rien, c’est qu’il y a un problème. Pourquoi quelqu’un irait se défaire de dollars pour acheter des bolivars ou des pesos qui perdent en permanence leur valeur s’il ne compte pas acheter quelque chose avec, quelque chose qui ne peut s’acheter qu’avec des pesos ou des bolivars ?
[« Ce qui s’est passé surtout, c’est que dans l’intérim on a liquidé une bonne partie des recherches et de notre industrie des télécom. Et comment on est arrivé là ? En souscrivant à une politique européenne de « libre concurrence » qui a privé nos industriels d’un marché domestique qui leur servirait de base arrière pour rentabiliser leurs investissements. » Le minitel ne s’est JAMAIS exporté même si le marché domestique français fournissait une base.]
Oui. Mais il fournissait à nos entreprises une base industrielle d’où elles auraient pu s’attaquer à l’Internet. Lorsqu’un marché vous garantit un chiffre d’affaire minimal, vous êtes plus fort pour vous lancer dans de nouveaux projets.
[Si l’état aurait continué à subventionner le secteur, on aurait eu un minitel 2.0 qui n’aurait pas eu plus de succès à l’extérieur et le minitel 3.0 aurait été un bide en France car les français auraient préféré acheter des ordinateurs et avoir internet (si vous en doutez a la fin des années 90 Alcatel avait fait une espèce de minitel (un appareil qui se connectait a internet mais qui très simplifié par rapport a un ordinateur : un bide monumental!)]
Voyons si j’ai bien compris votre raisonnement. Si l’Etat avait continué à subventionner le secteur, on aurait eu un bide. Mais lorsque l’Etat a arrêté de subventionner et laissé le secteur privé libre d’agir, on a eu un effondrement. En d’autres termes, quoi qu’on en fasse, on est morts. J’ai bien compris ?
[« Aux Etats-Unis aussi, les géants de l’Internet n’auraient pas vu le jour si l’Etat n’investissait massivement dans la recherche et n’assurait à ces géants un marché intérieur protégé. » Dans le cas précis, l’Etat US a certes payé pour le développement de TCP/IP (c’était de la techno militaire pour permettre de communiquer en cas d’attaque nucléaire soviétique) mais c’est tout. Il n’a rien fait pour protéger le marché intérieur US]
Vraiment ? Les administrations américaines étaient contraintes à faire des appels d’offre et d’acheter chez le moins disant, quelque fut son origine ? Vous vivez dans le monde réel ?
L’Etat américain a pratiqué une politique de protectionnisme systématique, permettant à ses géants industriels de bénéficier d’un marché réservé. Non seulement à travers la « buy american act » de 1933 toujours en vigueur, mais à travers tout un ensemble d’instruments qui s’appliquent même aux acteurs privés. Imaginez une entreprise de téléphonie américaine équipant ses relais de matériel Whawei…
[et n oubliez pas que les genats actuels n existaient pas il y a 15 ans.]
Ah bon ? Microsoft n’existait pas il y a 15 ans ? Apple n’existait pas il y a quinze ans ?
[Pourquoi diable l’Etat aurait été protéger une entreprise embryonnaire ? Il aurait plutôt eut tendance a protégera les poids lourd de l’époque comme IBM]
L’Etat n’a pas à protéger une entreprise contre une autre, il protège un marché. Que ce soit IBM ou APPLE qui s’impose, le gouvernement américain s’en fout tant que c’est une entreprise américaine.
[Je vous rejoins sur un point, l’Etat français devrait investir plus dans la recherche.]
Mais pourquoi faire ? Vous m’avez convaincu que lorsque l’Etat investit, il développe des choses invendables comme le Minitel ou d’autres « bides monumentaux ». A quoi bon investir dans la recherche si on finit par adopter les produits développés par d’autres ?
Pour qu’un produit développé en France ait une chance, il faut qu’il puisse bénéficier d’un marché protégé. Autrement, il ne s’imposera jamais face à des entreprises étrangères qui, elles, bénéficient de cet avantage pour amortir leurs recherches avant de se lancer à la conquête du monde. Dès lors qu’on n’a pas cet avantage alors que tous les autres l’ont, on ne peut que voir notre industrie partir et notre recherche avec.
[« Oui, mais le gouvernement US n’est pas soumis à la réglementation européenne, et n’a pas besoin de l’accord de Bruxelles pour changer la législation. Cela fait toute la différence… » Il ne fait pas surestimer le pouvoir de bruxelles.]
Il ne faut pas le sous-estimer non plus.
[L’état français par exemple s’assied sur les directives sur la pollution des eaux pour ne pas se mettre à dos la FNSEA]
Oui, et ça marche parce qu’à Bruxelles tout le monde sait que l’environnement c’est la cinquième roue du carrosse. Mais Bruxelles n’aurait pas la même tolérance si on commençait à toucher à la prunelle de ses yeux, c’est-à-dire, le marché unique et la libre concurrence.
[Dans le cas de l’internet l’état française a fait passer une loi sur des boites noires capable d’espionner la population et l UE ne s y est pas opposé. Dans certains cas, c est meme l inverse : par ex l etat francais est en pointe pour faire passer au niveau europeen une loi permettant de censurer plus facilement (argument officiel protection des artistes)]
Tout ça, c’est de la poudre aux yeux : des législations faites pour la gallérie, qui ne changent pas grand-chose et qui s’avèrent souvent inapplicables d’ailleurs. Le gouvernement américain a le pouvoir de toucher ces entreprises là où cela fait le plus de mal : dans le portefeuille. Il peut limiter ou même interdire leur diffusion – voir l’affaire TikTok. Si la France s’amusait à cela, je doute que l’UE permettrait une telle atteinte à la libre concurrence…
[« Cette taxe a d’ailleurs existé à une époque : elle s’appelait « inflation ». » Pour cela il faut que les taux d’intérêts soient inferieur a l’inflation]
Quand vous contrôlez la banque centrale, ce n’est pas difficile.
[« Et si l’on s’est reconverti à la monnaie forte, c’est précisément sous la pression des rentiers… » L’inflation pose quand même des problèmes si elle devient trop forte (cf Venezuela) et la mondialisation actuelle a tendance à limiter un certain type d’inflation (celle des années 70. L’inflation des actifs existe toujours)]
Concernant le Venezuela, je pense que vous faites une erreur d’analyse. Ce n’est pas l’inflation qui est le problème. Le problème, est que le pays ne produit pas la valeur qu’il consomme. L’inflation, ce n’est que le symptôme de ce problème. C’est pourquoi lorsque je parle de « l’impôt inflationnaire » en France, c’est dans une perspective totalement différente, puisque le but est précisément de permettre la croissance de la production interne au détriment des rentiers.
[« L’inverse de ce qu on fait en France ou en effet le français préfèrera mettre son argent dans un livret A, un logement et pas dans l’industrie. A terme on aura un capitalisme d’entrepreneur comme les autres pays car le capitalisme rentier aura disparu (plus de rendement) ou se sera converti]
Les faits montrent amplement que cela ne marche pas. On ne peut pas changer les gens par des mesures économiques, et je ne suis même pas persuadé que cela soit souhaitable. » quels faits ?]
Souvenez-vous de l’échec des campagnes des années 1980 et 1990, de la création du PEA…
[Je parle pas tant de changer les gens que de permettre l’essor de gens avec une autre mentalité : le rentier classique va s’appauvrir et ne plus tenir le haut du pavé qui sera tenu par des gens qui eux ont développés quelque chose ou ont investi dans l’industrie]
Le problème est que « le haut du pavé » sera alors tenu par des gens qui auront « développé quelque chose ou investi dans l’industrie » en Roumanie, en Bulgarie ou en Inde. Vous remplacez le rentier de la pierre par le rentier de la SICAV.
[« Pensez à Lagardère laissant son entreprise à son fiston… » JL Lagardère n’avait pas forcement prévu de laisser le contrôle a son fils (il est mort brusquement) mais vous constaterez qu’Arnaud est contraint de passer le témoin (Bolloré ou Arnaud vont le liquider). S’il était un groupe public, il lui suffirait de ponctionner un peu plus le contribuable pour rester en place.]
J’ignorais que les PDG des groupes publics avaient le pouvoir de « ponctionner le contribuable ». Pourriez-vous donner un exemple ?
Je ne sais pas si le fiston Lagardère sera mis dehors ou pas dans un avenir proche, mais il a pris des responsabilités de premier plan du vivant de son père, et aura quand même tenu vingt ans comme PDG. Je ne connais pas beaucoup de PDG d’une entreprise publique qui aient duré aussi longtemps alors que le bilan était désastreux.
[« La différence, c’est que quand il ne font pas d’erreur les fonctionnaires pensent au bien public, alors que les patrons pensent au bien privé… » Le décideur est un politicien qui pense à sa réélection.]
Exact. Mais pour se faire réélire, on ne peut pas trop se permettre de malmener le bien public. Un ministre des transports sous lequel la SNCF gagnerait beaucoup d’argent tout en réduisant ses services à la portion congrue serait bien plus menacé qu’un ministre qui maintiendrait des services de qualité au prix d’un déficit.
[Et les fonctionnaires comme beaucoup dans le privé pensent à leur carrière. Donc si la décision est débile, on va l’appliquer car je ne veux pas me faire saquer]
Pas tout à fait. Le fonctionnaire risque moins de se faire saquer, et il est moins intéressé par la récompense monétaire, sans quoi il n’aurait pas rejoint la fonction publique. Pourquoi vous emmerder à passer des concours difficiles alors qu’avec un master vous êtes payé deux fois mieux dans le privé ?
[« Oui, c’est l’effet logique de la baisse de la fiscalité. Mais regardez quels sont les titres qu’ils achètent… » Vous avez des infos ? J’ai cherché et rien trouvé]
Vous pourrez constater la multiplication parmi les titres éligibles aux comptes titres bonifiés (PEA, assurance vie) des titres fondés sur la pierre (SCI, sociétés de gestion).
[« Plastic Omnium a été créé en 1946. En 1977, c’était déjà un groupe mondial, avec des usines en Europe est aux Etats-Unis. » 77 c est la premiere usine aux USA]
Exact. Donc, le donner en exemple d’une société ayant acquis une dimension mondiale dans les années 1980 est pour le moins excessif…
[« Eurofins Scientific est une société créée par des scientifiques pour commercialiser un procédé d’analyse chimique développé par l’Université de Nantes avec des crédits publics… » Et ?]
Et je vous rappelle que ce que vous essayez de prouver est que des sociétés industrielles françaises étaient devenues des sociétés de taille mondiale SANS SOUTIEN DE L’ETAT. On peut difficilement dire qu’une société créé pour diffuser des produits développés par la recherche PUBLIQUE financée par des crédits PUBLICS entre dans cette catégorie…
[« SNCF : c’est peut-être parce qu’on a fermé massivement des lignes. » ce n’est qu’une partie de l’explication. Le train c’est souvent plus cher que la voiture, c’est moins pratique et ils sont régulièrement en grève]
Le dernier argument est digne de Mme Figaro, et je ne dirais qu’un mot : je prends le train constamment pour mon travail, et franchement les grèves sont le cadet de mes soucis de transport : les défaillances mécaniques, la saturation des lignes et la rareté des dessertes sont des problèmes bien plus importants. Quant au prix, il est clair que la voiture est subventionnée (les routes sont gratuites) bien plus que le train. Mais là encore, c’est un choix européen…
[Prenons un exemple précis. Vous avez un ouvrier de Bosch à Rodez qui fabrique des injecteurs diesels. Il a 50 ans et a un CAP de tourneur/fraiseur. La reconversion c’est une usine de fabrication de vaccin COVID qui nécessite des compétences en biologie niveau bac. Vous imaginez l’effort ?]
Oui, et c’est pour cela que vous ne le faites pas comme ça. Au lieu de déplacer le travailleur de Bosch cinq pas en haut de l’échelle, vous faites faire à l’ensemble de l’échelle un pas : pour votre usine de vaccins vous reconvertissez des travailleurs qui sont légèrement au-dessous du niveau requis, qui de ce fait libèrent les places pour ceux qui sont encore en dessous, qui de ce fait libèrent les places pour les travailleurs de Bosch.
[Si la R&D de votre fabriquant est à l’étranger et seule la fabrication est en France, il ne va pas vous demander de développer quoi que ce soit non plus. Si vous fabriquez au Vietnam car moins cher, votre centre de R&D ne va pas leur demander autre chose que de la fabrication]
Mais l’expérience a montré que quand les centres de production se trouvent au Vietnam, la R&D finit tôt ou tard par s’y rapprocher. Si la R&D est à l’étranger et la production en France, vous pouvez parier que tôt ou tard la R&D déménagera pour se rapprocher. Et à l’inverse, quand les usines partent hors de France, souvent la R&D suit quelque temps plus tard.
[« Je ne vois pas pourquoi ils auraient mis 40 personnes. C’est connu dans l’industrie pharmaceutique, on ne fait pas de bonnes affaires avec les vaccins. » C’est vrai pour un vaccin classique mais quand vous voyez les états envoyer des gens avec des mallettes de billets pour détourner les cargaisons de masques ou les USA préfinancer les vaccins par milliards de $, vous vous doutez que ce n’est pas la même chanson]
Au contraire. Si les entreprises pharmaceutiques comptaient faire des profits mirobolants avec le vaccin, il n’y aurait pas besoin de préfinancer, les banques le feraient. Si les états ont dû préfinancer, c’est précisément parce que les entreprises pharmaceutiques estimaient que sans subvention le jeu ne valait pas la chandelle. Oui, vous pouvez gagner beaucoup d’argent pendant un temps très court en temps de pénurie. Mais pas assez pour que cela amortisse une telle aventure industrielle.
[« des discours qui traitent la répartition comme si c’était une capitalisation. » Par exemple ?]
Par exemple, prenez le discours du gouvernement sur le système à points, présenté comme un système ou la retraite dérivait d’une « accumulation de points » (et non, comme précédément, de la « validation de trimestres).
[C’est quand même plus facile d’avoir une idée de l’activité si vous connaissez les produits.]
Pas vraiment. Je mange des œufs tous les jours, je sais tout ce qu’il y a à savoir sur le produit, et cela ne m’aide en rien à faire un choix d’investissement sur un poulailler.
[Si vous ne savez pas ce qu’est le cloud, n’avez jamais touché un téléphone Android ou fait une recherche et vu de la pub comment allez-vous comprendre le modèle économique de Google ?]
Je n’ai jamais touché à la cocaïne, j’en ai jamais vu de ma vie, et je peux pourtant comprendre parfaitement le modèle économique des trafiquants. Franchement, l’idée que l’utilisation du produit est indispensable à la compréhension de son économie me paraît tellement absurde que j’ai du mal à comprendre que vous la défendiez.
[« Vous pouvez acheter des parts d’une SCI pour beaucoup moins que ça. Les banques vous proposent des SICAV immobilières et vous n’avez même pas à vous soucier de gérer les locataires ou les réparations. » Quelle est la différence alors avec des actions ? Ou avec une fonciere cotée ?]
En dehors du régime fiscal qui est particulier, aucune. Mais la question n’était pas ici l’instrument financier mais son sous-jacent. On parlait du choix d’investissement « rentier » basé sur la pierre versus l’investissement industriel. Que le véhicule soit une action ou l’achat matériel d’un immeuble ne change rien à l’affaire : dans un cas votre revenu sera lié à un bien immobilier, dans l’autre à une aventure industrielle.
[Vous savez, un vol Bucarest-Paris n’est pas beaucoup plus long qu’un Paris-Marseille…
Paris-Marseille = 1h19. Paris bucarest 2:49 (https://vol-duree.fr/paris-marseille)
c est presque le double]
Certes, mais étant donné ce que ce temps représente en relation au temps logistique de livraison, ce n’est rien. Vous ne perdrez pas beaucoup de clients parce que vous rallongerez votre temps de livraison d’une heure.
[en plus je suppose que pour Amazon, c’est préférable de faire appel à des camions (moins cher, plus flexible).]
Vous supposez, mais vous avez tort. Le tarif du transport aérien est très raisonnable de nos jours.
[« Savez-vous qu’Amazon perd de l’argent dans l’e-commerce ? C’est le cloud qui subventionne le site marchand. » Avez-vous une référence ? (…) » En fait en 2020 ce st la premiere annee ou ils gagnent de l argent « The International segment finally generated an operating profit in FY 2020 after at least 3 consecutive years of posting operating losses»]
Vous n’avez pas lu avec attention : il ne faut pas confondre « the international segment » avec l’ensemble des activités de « e-commerce »… Comme je vous l’ai indiqué, Amazon fait à peu près 50% de ses bénéfices dans l’e-commerce, et 50% dans le cloud. Le cloud est beaucoup plus profitable en termes de ratio bénéfices/chiffre d’affaires, mais les deux segments sont profitables. Dire que le cloud « subventionne » le site marchand est donc pour le moins aventureux.
[« « Donc vous allez avoir besoin de plus de personnel pour gerer tout ca. En plus si le cheque est gros vous allez avoir plus de tentatives de truandage. Donc il va falloir plus de verification » » « Les ordinateurs sont là pour ça. » Vous sur estimez le pouvoir des ordinateurs et c est un informaticien qui vous le dit. Un ordinateur ne fait que ce qu on l a programmé pour faire. Donc des taches repetitives et pas tres compliquées → OK.]
J’ai du mal à imaginer une tâche plus répétitive et simple que la vérification : vérification que toutes les pièces justificatives sont là, que les informations sont cohérentes, qu’elles coïncident avec celles détenus dans d’autres bases de données… voyez par exemple comment les impôts ont informatisé avec succès la vérification des déclarations de revenus.
[Vous voulez dire qu’elle paye les femmes de ménage très au-dessus du SMIC ? Parce que si elle paye au SMIC, on voit mal en effet comment elle pourrait « chercher à recruter moins cher »…]
Non elle paie un peu au dessus (l ignore exactement de combien) et elle leur donne des primes
[Après avoir lu ce raisonnement, j’ai du mal à comprendre comment on arrive encore à trouver en France des gens payés au SMIC… les patrons seraient-ils plus stupides qu’on ne le pense ?]
les patrons ne sont pas un bloc homogene (pas plus que les ouvriers d ailleurs)
Vous avez des gens qui veulent faire du court terme (j avais un patron qui etait capable de promettre n importe quoi pour avoir le contrat. Il se moquait que ca allait mal finir car c etait pas lui qui se prenait le client apres et a court terme c etait une strategie gagnante :»j ai fait +20 % de CA»)
[Désolé, mais cela ne tient pas. Un employé qui « ne peut pas venir » au travail se retrouve sans paye et avec une sanction. Et au bout de deux ou trois coups, se retrouve à la rue.]
Vous etes naif. Dejà si vous coulez pas venir travailler vous pouvez vous mettre en maladie meme si vous n avez rien . Vous echappez ainsi a toute sanction officielle. Apres en effet apres avoir fait faux bonds plusieurs fois vous allez vous faire licencier (ou votre CDD sera pas renouvellé) et donc vous touchez des allocations chomage. C est certes un peu moins mais vous pouvez rester chez vous
[Le mur de l’Atlantique a été fort efficace : il a dissuadé les alliés de tenter un débarquement pendant quatre longues années]
Le mur a été commencé en 42 et enfoncé en 44. En 42 les alliés etaient incapable de reconquerir l europe (dieppe a ete vu comme une reconnaissance en force, en aucun ca comme une invasion devant mener jusq en allemagne).
[Mais il n’est pas du tout évident qu’en 1940 l’Allemagne disposait d’une supériorité lui permettant d’enfoncer la ligne Maginot à un coût raisonnable (la meilleure preuve en est qu’ils ont préféré la contourner…)]
meme en admettant que la France de l epoque ait fortifié toute la frontiere nord, meme coté belge, on aurait probablement pas echappé a la defaite : les troupes francaises se seraient portées au secours des belges et hollandais comme l a fait Gamelin (plan Dyle Breda). A partir de là les fortifications auraient du etre moins defendues et la concentration des forces sur un point auraient rompu le front. Une fois de plus le gros avantage des allemands en 40 etait pas dans le materiel (les chars allemand etaient pas tellement mieux que les francais et une grande partie de l armee allemande n etait pas mecanisée) mais dans le commandement et la theorie de la guerre eclair alors que nos generaux en etaient resté aux tranchées
[Mais alors, comment expliquez-vous les délocalisations industrielles massives vers le sous-continent indien et l’extrême orient ? …. Si tel est le cas, c’est certainement que cela permet d’accroitre les profits des industriels]
Il y a les delocalisations mais aussi le fait qu un industriel chinois remplace un francais : huawei remplace alcatel, c est pas une delocalisation d alcatel c est Alcatel qui a disparu
Apres vous avez un cercle vicieux : si tous vos sous traitants sont en chine vous avez interet a y aller aussi pour etre livré plus rapidement par ex
Apres on peut se poser la question de savoir pourquoi la france a plus delocalisé que des pays ou la main d œuvre coute plus cher (autriche suisse allemagne)
[comment fait le banquier pour « connaître l’identité de son client » ? Vous êtes bien naïf… ]
On vous demande vos papiers (et on en fait une copie). Je peux vous le dire, j ai testé
Passer avec des faux papiers doit etre possible (mais il faut déjà avoir les relations pour) mais risqué le jour ou vous voulez recuperer vos fonds car ils vont etre examinés soigneusement
[Je vous le répète : si la banque centrale peut payer des taux négatifs, rien n’empêche les banques commerciales de faire de même.]
A votre avis pourquoi ne le font elle pas ? Tout simplement pour ne pas faire le reve de Cantona (tous les gens iront retirer leur argent et l enterrer dans leur jardin)
[Pourquoi quelqu’un irait se défaire de dollars pour acheter des bolivars ou des pesos qui perdent en permanence leur valeur s’il ne compte pas acheter quelque chose avec, quelque chose qui ne peut s’acheter qu’avec des pesos ou des bolivars ?]
je n en sais rien mais il n y a quasiment rien a acheter avec des bolivars. A la limite vous pouvez imaginer qu il va acheter de l immobilier ou faire de la corruption. Ou alors c est un speculateur. Apres tout vous pouviez acheter/vendre des emprunts russes bien apres le defaut de Lenine (il me semble qu ils etaient cotés jusque dans les annees 70)
[Les administrations américaines étaient contraintes à faire des appels d’offre et d’acheter chez le moins disant, quelque fut son origine ? ]
On parle des geant d internet ici. Je pense pas que les administrations americaines travaillent beaucoup avec google ou facebook et qu elles aient ete obliger de ne pas passer des contrats avec qwant
[Mais pourquoi faire ? Vous m’avez convaincu que lorsque l’Etat investit, il développe des choses invendables comme le Minitel ou d’autres « bides monumentaux ». A quoi bon investir dans la recherche]
Je parlais de la recherche pure. Le minitel c est pas de la recherche, c est du developpement sur une techno existante. L etat doit financer la recherche pure, pour la R&D, ca serait bien s il arretait de surtaxer le personnel. Parce que si l etat investit, il a plus de chance d investir dans l achat de tampon que dans le financement de la recherche nucleaire (domaine electoralement peu porteur).
Prenons un exemple actuel. Connaissez vous blade ? C est une societe francaise qui est en redressement judiciaire depuis quelques jours. Ils permettent aux gameurs de jouer avec une simple connection internet au lieu d un PC au top. Selon vous l etat doit il entrer au capital ? (a ma connaissance c est pas envisagé)
[Souvenez-vous de l’échec des campagnes des années 1980 et 1990, de la création du PEA…]
C est sur que ca demande du temps pour que les mentalité changent. Et surtout d etre constant. Quand le PEA a ete cree, la promesse etait 0 % d impot. Maintenant on doit etre a 20-30 %.
Si vous decrivez les actionnaires comme le diable il faut pas s etonner si le francais moyen va mettre son argent à la caisse d epargne
[Un ministre des transports sous lequel la SNCF gagnerait beaucoup d’argent tout en réduisant ses services à la portion congrue serait bien plus menacé qu’un ministre qui maintiendrait des services de qualité au prix d’un déficit.]
Ca c est sur qu il est plus facile de se faire reelire en disant que ce seront les generations futures qui vont payer. C est d ailleurs ce que font quasiment tous nos dirigeants, du maire au president de la republique. Le seul probleme c est qu un jour l addition se presente (meme si toutes les dettes se seront pas remboursees, il faudra bien un jour en payer une partie)
[Vous pourrez constater la multiplication parmi les titres éligibles aux comptes titres bonifiés ]
Ca ne prouve rien. C est pas parce que vous avez plein de titres eligibles qu ils sont acheté de facon significative. En plus c est limité aux PEA/assurance vie donc vous excluez les compte titres classique (certes moins nombreux vu qu il n y a pas de carotte fiscale)
[Au lieu de déplacer le travailleur de Bosch cinq pas en haut de l’échelle, vous faites faire à l’ensemble de l’échelle un pas : pour votre usine de vaccins vous reconvertissez des travailleurs qui sont légèrement au-dessous du niveau requis, qui de ce fait libèrent les places pour ceux qui sont encore en dessous, qui de ce fait libèrent les places pour les travailleurs de Bosch.]
Si vous devez deplacer 5 personnes ca va pas forcement etre simple. Deja il va falloir former 5 fois plus de personnes. Ensuite il faut trouver 5 fois plus de gens qui vont accepter de demenager (pas sur que vous allez trouver beaucoup de monde pour aller a Rodez)
[Franchement, l’idée que l’utilisation du produit est indispensable à la compréhension de son économie me paraît tellement absurde que j’ai du mal à comprendre que vous la défendiez. ]
J ai pas dit que c etait indispensable, j ai dit que ca aidait à la decision d investir.
Vous comprenez mieux ce que fait la société et son potentiel si vous connaissez le produit. Vous pouvez evidement vous baser sur autre chose pour vos decisions : analyse graphique, analyse fondamentale, secteur , recommendation d analystes ou de la presse specialisée… mais si vous une societé qui vend un produit que vous n avez aucunement l intention d acheter c est pas bon signe (je sous entend ici un produit que vous pouvez acheter ! J ai des actions Airbus et pourtant je n acheterai jamais d airbus!)
[Vous ne perdrez pas beaucoup de clients parce que vous rallongerez votre temps de livraison d’une heure …Le tarif du transport aérien est très raisonnable de nos jours]
Vous devriez candidater chez Amazon. Ce sont des experts en logistique et ils semblent avoir tout faux d apres vous
[J’ai du mal à imaginer une tâche plus répétitive et simple que la vérification : vérification que toutes les pièces justificatives sont là, que les informations sont cohérentes, qu’elles coïncident avec celles détenus dans d’autres bases de données]
Verifier que toutes les justificatifs sont là est en effet facile. Apres verifier la coherence et qu il n y a pas de faux avec un programme me semble bien plus complexe (par ex comme allez vous detecter de facon automatique une usurpation d identitée ? ). Et les escrocs apprennent. Il faut tout le temps mettre a niveau votre programme
@ cdg
[« Vous voulez dire qu’elle paye les femmes de ménage très au-dessus du SMIC ? Parce que si elle paye au SMIC, on voit mal en effet comment elle pourrait « chercher à recruter moins cher »… » Non elle paie un peu au-dessus (l’ignore exactement de combien) et elle leur donne des primes]
Ca ne donne pas beaucoup d’éléments factuels pour évaluer l’exemple. Si elle paye un salaire proche du SMIC, on voit mal comment elle pourrait « chercher à recruter moins cher ». Quant aux primes, il faudrait savoir s’il s’agit de primes obligatoires ou non…
[« Après avoir lu ce raisonnement, j’ai du mal à comprendre comment on arrive encore à trouver en France des gens payés au SMIC… les patrons seraient-ils plus stupides qu’on ne le pense ? » les patrons ne sont pas un bloc homogène (pas plus que les ouvriers d’ailleurs)]
Possiblement. Mais je doute qu’il y en ai beaucoup qui soient indifférents au fait de perdre des contrats parce que leurs employés ne viennent pas travailler. L’expérience montre d’ailleurs que les clients préfèrent payer moins cher – quitte à avoir un service de moindre qualité – que de payer le « vrai » prix d’une « vraie » prestation.
[« Désolé, mais cela ne tient pas. Un employé qui « ne peut pas venir » au travail se retrouve sans paye et avec une sanction. Et au bout de deux ou trois coups, se retrouve à la rue. » Vous êtes naïf. Déjà si vous ne voulez pas venir travailler vous pouvez vous mettre en maladie même si vous n’avez rien. Vous échappez ainsi à toute sanction officielle.]
Non. Je vous rappelle qu’il y 3 jours de carence, et qu’ensuite l’indemnité journalière est entre 50 et 66% de votre salaire sans les primes. L’employeur peut maintenir les salaire, mais ce n’est pas une obligation. Dire qu’en vous mettant en arrêt « vous échappez à toute sanction officielle », c’est un peu fort de café…
[« Mais il n’est pas du tout évident qu’en 1940 l’Allemagne disposait d’une supériorité lui permettant d’enfoncer la ligne Maginot à un coût raisonnable (la meilleure preuve en est qu’ils ont préféré la contourner…) » même en admettant que la France de l’époque ait fortifié toute la frontière nord, même coté belge, on n’aurait probablement pas échappé a la défaite : les troupes françaises se seraient portées au secours des belges et hollandais comme l a fait Gamelin (plan Dyle Breda).]
Pas du tout évident. On est intervenu pour soutenir les Belges en 1940 en grande partie parce qu’on savait que la frontière avec la Belgique n’étant pas défendue, la prise de ce pays par les allemands constituait un désavantage stratégique majeur. Si la frontière avait été fortifiée, il est loin d’être évident qu’on aurait avancé en territoire belge.
[Une fois de plus le gros avantage des allemands en 40 etait pas dans le materiel (les chars allemand etaient pas tellement mieux que les francais et une grande partie de l armee allemande n etait pas mecanisée) mais dans le commandement et la theorie de la guerre eclair alors que nos generaux en etaient resté aux tranchées]
Oui, mais la « guerre éclair » nécessite une frontière facile à franchir. Les généraux français n’avaient pas forcément tort, simplement ils ne se sont pas donnés les moyens de leur stratégie.
[« Mais alors, comment expliquez-vous les délocalisations industrielles massives vers le sous-continent indien et l’extrême orient ? …. Si tel est le cas, c’est certainement que cela permet d’accroitre les profits des industriels » Il y a les délocalisations mais aussi le fait qu’un industriel chinois remplace un français : Huawei remplace Alcatel, c’est pas une délocalisation d’Alcatel c’est Alcatel qui a disparu]
Vous ne répondez pas à ma question. Je vous ai demandé comment vous expliquez dans le cadre de la théorie que vous exposez les délocalisations. Ce n’est pas le cas des entreprises disparues qui nous intéresse ici.
J’ajoute qu’Alcatel n’a pas « disparu ». Elle a fusionné avec Lucent, puis l’ensemble a été racheté par Nokia. Et si ma mémoire ne me trompe pas, ses activités ont été systématiquement externalisés et délocalisés, dans le cadre de la théorie de « l’entreprise sans usines » de son PDG Serge Tchuruk.
[Apres vous avez un cercle vicieux : si tous vos sous-traitants sont en chine vous avez intérêt à y aller aussi pour être livré plus rapidement par ex]
Oui. Et à déplacer votre R&D pour que vos développeurs soient au plus près de la réalité industrielle. C’était bien mon point : l’idée qu’on peut délocaliser les industries de base et garder chez soi les parties « nobles » du processus industriel est un leurre. Petit à petit, vous perdez tout.
[Après on peut se poser la question de savoir pourquoi la France a plus délocalisé que des pays ou la main d’œuvre coute plus cher (Autriche suisse Allemagne)]
C’est en effet une question très intéressante. Il y a le fait qu’en France l’industrie a pâti depuis le début de la révolution industrielle du faible intérêt du capital privé. Notre développement industriel fut très largement, depuis Colbert, tiré par l’Etat. Or, avec l’arrivée des politiques néolibérales, l’Etat s’est largement retiré. Depuis les années 1980, notre pays n’a plus vraiment de politique industrielle, sauf dans certains secteurs stratégiques (nucléaire, aéronautique) et encore. Le ministère de l’industrie a disparu, et on ne trouve guère des ingénieurs dans notre personnel politique…
[« comment fait le banquier pour « connaître l’identité de son client » ? Vous êtes bien naïf… » On vous demande vos papiers (et on en fait une copie). Je peux vous le dire, j’ai testé
Passer avec des faux papiers doit être possible (mais il faut déjà avoir les relations pour) mais risqué le jour où vous voulez récupérer vos fonds car ils vont être examinés soigneusement]
Pourquoi chercher des faux papiers ? Il y a des pays qui vous vendent des « vrais » papiers sans regarder de trop près. Et croyez-moi, les banquiers suisses ne regardent pas de trop près, quand les sommes en jeu sont très importantes.
[« Je vous le répète : si la banque centrale peut payer des taux négatifs, rien n’empêche les banques commerciales de faire de même. » A votre avis pourquoi ne le font elle pas ? Tout simplement pour ne pas faire le rêve de Cantona (tous les gens iront retirer leur argent et l’enterrer dans leur jardin)]
Mais pourquoi les banques déposent leur argent à la banque centrale à un taux négatif, plutôt que de l’enterrer dans leur jardin ? Parce qu’avoir l’argent chez vous, c’est un coût : un voleur peut entrer dans votre jardin et déterrer le pactole, une crue malencontreuse peut l’emporter. C’est moins cher de payer le taux d’intérêt négatif que de payer l’assurance…
J’ajoute que les banques appliquent bien des taux d’intérêt négatifs. Lorsque les gens mettent l’argent sur un livret A (dont le taux est inférieur à l’inflation) ou le laissent sur un compte courant, ils perdent de la valeur sous forme d’inflation, ils payent des frais. Si ce n’est un « taux d’intérêt négatif » faut me dire ce que c’est…
[« Pourquoi quelqu’un irait se défaire de dollars pour acheter des bolivars ou des pesos qui perdent en permanence leur valeur s’il ne compte pas acheter quelque chose avec, quelque chose qui ne peut s’acheter qu’avec des pesos ou des bolivars ? » je n’en sais rien mais il n’y a quasiment rien à acheter avec des bolivars.]
Dans ce cas, en bonne logique vous devriez conclure soit que personne n’échange de dollars pour des bolivars – ce qui réduit votre exemple a néant – soit qu’on trouve des masochistes pour échanger des bons dollars pour des billets de monopoly…
[Ou alors c est un speculateur.]
Un spéculateur particulièrement idiot, parce que cela suppose imaginer que le Bolivar pourrait être réévalué à l’avenir. Or, au cours du dernier millénaire vous ne trouverez AUCUN exemple où une monnaie ait été réévaluée après une hyperinflation.
[« Les administrations américaines étaient contraintes à faire des appels d’offre et d’acheter chez le moins disant, quelque fut son origine ? » On parle des géants d’internet ici. Je ne pense pas que les administrations américaines travaillent beaucoup avec google ou facebook et qu’elles aient été obligées de ne pas passer des contrats avec qwant]
Je ne sais pas quels sont les services que les administrations américaines achètent chez ces entreprises. Mais je ne doute pas qu’une entreprise chinoise, russe ou européenne ne sera pas retenue quand bien même elle serait moins chère et son service meilleur.
[« Mais pourquoi faire ? Vous m’avez convaincu que lorsque l’Etat investit, il développe des choses invendables comme le Minitel ou d’autres « bides monumentaux ». A quoi bon investir dans la recherche » Je parlais de la recherche pure.]
Je vois mal ce que le financement de la recherche pure changerait pour nos industries. La recherche pure se caractérise par le fait que ses résultats sont partagés internationalement…
[Prenons un exemple actuel. Connaissez-vous blade ? C’est une societe francaise qui est en redressement judiciaire depuis quelques jours. Ils permettent aux gameurs de jouer avec une simple connexion internet au lieu d’un PC au top. Selon vous l’état doit il entrer au capital ? (a ma connaissance c’est pas envisagé)]
Je ne connais pas le dossier, alors je peux difficilement vous répondre. Mais je ne vois pas trop le rapport avec notre échange. On parlait de l’intérêt d’un marché protégé, non pas de l’entrée de l’Etat au capital des entreprises. D’une façon générale, l’entrée au capital ne se justifie que pour les cas où il est important que l’Etat puisse contrôler les choix d’investissement. Cela ne s’applique que pour des secteurs stratégiques. Je ne suis pas persuadé que les jeux vidéo entrent dans cette catégorie.
[« Souvenez-vous de l’échec des campagnes des années 1980 et 1990, de la création du PEA… » C’est sûr que ça demande du temps pour que les mentalités changent. Et surtout d’être constant. Quand le PEA a été créé, la promesse était 0 % d’impôt. Maintenant on doit être a 20-30 %.]
C’est normal. Qu’on offre une fiscalité attractive lorsqu’il s’agit de changer les mentalités, et de pousser les gens vers un investissement qu’ils ne connaissent pas, c’est logique. Mais trente ou quarante ans plus tard, ou bien les mentalités ont changé ou bien elles ne changeront pas. Alors pourquoi ne pas aligner la fiscalité de cet investissement sur la fiscalité normale ?
[Si vous décrivez les actionnaires comme le diable il faut pas s’étonner si le français moyen va mettre son argent à la caisse d’épargne]
Mais où voyez-vous les actionnaires décrits comme « le diable » ? Cela fait quarante ans que les gouvernements font de « l’entrepreneur » un héros, de « l’entreprise » l’avenir de l’homme, et de l’investisseur un bienfaiteur de l’humanité. Dans toutes les grandes écoles et les universités ont introduits des formations à « l’entrepreneuriat ». Alors, faut arrêter avec le discours plaintif. Seuls quelques gauchistes indécrottables continuent à peindre les actionnaires comme le diable.
[« Un ministre des transports sous lequel la SNCF gagnerait beaucoup d’argent tout en réduisant ses services à la portion congrue serait bien plus menacé qu’un ministre qui maintiendrait des services de qualité au prix d’un déficit. » Ca c’est sur qu’il est plus facile de se faire réélire en disant que ce seront les générations futures qui vont payer.]
A condition que les politiciens des générations futures disent la même chose, personne n’est lésé…
[C’est d’ailleurs ce que font quasiment tous nos dirigeants, du maire au président de la république. Le seul problème c’est qu’un jour l’addition se présente (même si toutes les dettes se seront pas remboursées, il faudra bien un jour en payer une partie)]
Certes. Mais à long terme, on est tous morts…
[« Vous pourrez constater la multiplication parmi les titres éligibles aux comptes titres bonifiés » Ca ne prouve rien. Ce n’est pas parce que vous avez plein de titres éligibles qu’ils sont acheté de façon significative.]
Je doute que les banques prennent la peine de multiplier les titres si personne ne les achète.
[En plus c est limité aux PEA/assurance vie donc vous excluez les compte titres classique (certes moins nombreux vu qu il n y a pas de carotte fiscale)]
Non. Tous les titres sont achetables dans le cadre d’un compte titres classique. Les conditions d’éligibilité au PEA ou à l’assurance vie sont plus restrictifs.
[Au lieu de déplacer le travailleur de Bosch cinq pas en haut de l’échelle, vous faites faire à l’ensemble de l’échelle un pas : pour votre usine de vaccins vous reconvertissez des travailleurs qui sont légèrement au-dessous du niveau requis, qui de ce fait libèrent les places pour ceux qui sont encore en dessous, qui de ce fait libèrent les places pour les travailleurs de Bosch.]
Si vous devez déplacer 5 personnes ça ne va pas forcement être simple. Déjà il va falloir former 5 fois plus de personnes. Ensuite il faut trouver 5 fois plus de gens qui vont accepter de déménager (pas sûr que vous allez trouver beaucoup de monde pour aller à Rodez)]
Vous devez former cinq fois plus de personnes, mais avec des formations cinq fois moins longues. Et il n’y a aucune raison que l’usine de vaccins soit construite a Rodez dans ce schéma… mais si c’est le choix, il faudra quand même trouver des gens pour y aller, quelque soit le schéma de formation choisi.
Je vous fais remarquer par ailleurs que le schéma de formation que je décrit est celui qu’évoque Schumpeter dans ses travaux sur la « destruction créative »…
[« Franchement, l’idée que l’utilisation du produit est indispensable à la compréhension de son économie me paraît tellement absurde que j’ai du mal à comprendre que vous la défendiez. » J ai pas dit que c’était indispensable, j’ai dit que ça aidait à la décision d’investir. Vous comprenez mieux ce que fait la société et son potentiel si vous connaissez le produit.]
Vous répétez cette affirmation, mais vous ne la justifiez pas. Le fait de conduire une Renault vous donnerait-il des avantages pour apprécier l’intérêt d’acheter des actions dans cette entreprise ?
[« Vous ne perdrez pas beaucoup de clients parce que vous rallongerez votre temps de livraison d’une heure …Le tarif du transport aérien est très raisonnable de nos jours » Vous devriez candidater chez Amazon. Ce sont des experts en logistique et ils semblent avoir tout faux d’après vous]
Au contraire, je constate que ces experts délocalisent leurs entrepôts vers les pays où les coûts sont les plus faibles, et comptent sur la qualité de leur logistique pour compenser l’éloignement.
[Vérifier que tous les justificatifs sont là est en effet facile. Après vérifier la cohérence et qu’il n y a pas de faux avec un programme me semble bien plus complexe (par ex comme allez-vous détecter de façon automatique une usurpation d’identité ?).]
Si crois des amis qui travaillent à la DGFP, le contrôle se fait par comparaison des données introduites dans la déclaration avec les données disponibles dans les bases de données publiques (sécurité sociale, fichiers fiscaux des années précédentes, conservation des hypothèques, etc.) Il n’est pas simple de mentir de façon cohérente à toutes les administrations et sur des périodes longues…
[Et les escrocs apprennent. Il faut tout le temps mettre à niveau votre programme]
Bien entendu. Mais cela demande moins de personnel que celui nécessaire pour le contrôle…