Il n’a pas fallu longtemps pour que les pires réflexes politicards reprennent le dessus. Il y a quelques jours, on n’entendait parler que de principes. A gauche, on nous expliquait que Macron et Le Pen c’était blanc bonnet et bonnet blanc, que le président de la République était proto-fasciste, qu’aucun accord n’était possible avec la macronie sauf à perdre son âme. Chez Macron, on nous expliquait que l’extrémisme d’un Nouveau Front Populaire dominé par la France Insoumise n’avait rien à envier à celui du Rassemblement National, que l’alliance de gauche était contaminée par l’antisémitisme et que son programme politique allait conduire la France à la guerre civile. Quelques jours plus tard, tout a changé. A gauche, on appelle à voter pour des candidats macronistes – ou même de droite – alors qu’à droite on appelle à voter pour des candidats socialistes et communistes et même – en se bouchant le nez – pour les candidats LFI les mieux placés.
Que s’est-il passé pour changer à ce point leur analyse de la situation, pour leur faire renoncer à leurs principes sacrés ? Eh bien, il est arrivé que le RN a recueilli un suffrage sur trois, avec une participation record qui ne permet pas de contester sa représentativité. Le RN est arrivé en tête dans plus de 300 circonscriptions, ayant recueilli plus de 10 millions de voix. Un triomphe annoncé depuis des mois – ou plutôt des années – mais dont le petit monde politique parlait sans vraiment y croire. Aujourd’hui, on est au pied du mur. Il n’est pas étonnant qu’un tel séisme fasse changer le discours des élites politiques, les obligeant aujourd’hui à effacer avec le coude ce qu’ils ont hier écrit avec la main.
Un tel résultat devrait appeler un establishment politique qui refusait catégoriquement – surtout à gauche – à modifier ses analyses. A se demander pourquoi l’offre politique « républicaine » (1), pourtant très diverse, n’a vraiment séduit les électeurs que dans les grandes métropoles, mais a été rejetée partout ailleurs. A se demander pourquoi le RN retrouve à l’occasion de cette élection sa position de premier parti parmi les ouvriers et les employés, et cela alors que, de l’aveu même de ses adversaires, son programme a été considérablement infléchi dans le sens des classes supérieures.
Mais rassurez-vous, ces questions ne seront pas posées. Il n’y a qu’à voir comment, au soir de ce désastre, la gauche et les macronistes ne parlent qu’entre eux. La question essentielle n’est pas comment on fait pour convaincre les Français, mais comment on s’arrange pour sauver les meubles. Ils ne parleront pas de sécurité, d’industrie, d’énergie, de pouvoir d’achat, ils parleront désistement et accords électoraux. Ils n’ont rien à dire aux couches populaires, à ceux qui ont voté pour les candidats du Rassemblement National. Non, tous ces électeurs sont jugés comme perdus pour la cause, des irrécupérables beaufs. On ne se parle qu’entre gens du même monde. Le but n’est pas de convaincre la plèbe, de lui proposer un projet alternatif qui puisse le détourner du vote RN. Le but est d’empêcher les gueux d’arriver – par leurs représentants interposés – au pouvoir. Et pour cela, tout et bon. La gauche s’apprête à faire voter pour ceux-là même il y a quelques mois à peine elle dénonçait comme des valets du fascisme pour avoir voté une loi sur l’immigration digne de Vichy. Le macronisme et la droite « comme il faut » vont faire élire ceux qu’ils accusaient il y a seulement quelques jours d’avoir des sympathies pour le massacre du 7 octobre. Tout est pardonné, tout est oublié. Embrassons-nous, et votons les uns pour les autres, puisque l’essentiel est d’empêcher les affreux d’arriver aux affaires.
Cette unanimité ne se comprend qu’en analysant cette élection comme une confrontation de classe. Les dirigeants macroniens, communistes, socialistes, centristes et écologistes ont des discours différents, mais en gros ils représentent les intérêts des mêmes couches, c’est-à-dire le bloc dominant constitué par la bourgeoisie et les classes intermédiaires. Ils peuvent être en désaccord sur la couleur de la moquette, mais lorsqu’il s’agit des fondamentaux, ils tirent tous dans le même sens. Les élites politiques issues de ces partis ont un intérêt commun : conserver le système qui les alimente. Depuis quarante ans, droite et gauche se partagent gentiment les postes et les prébendes, et exercent le pouvoir avec des nuances de moins en moins perceptibles. Le macronisme, qui a assis au même conseil des ministres « de gauche » faire passer des textes « de droite », et des ministres « de droite » faisant voter des textes « de gauche », marque la consécration de cette logique. Et depuis quarante ans la France populaire a été mise à l’écart, les partis politiques qui la représentaient – le PCF, bien sûr, mais dans une moindre mesure les gaullistes et les socialistes – s’en sont détournées.
C’est ce vide que le RN occupe aujourd’hui. Mais la réaction des élites politiques aujourd’hui est très différente de celle d’hier. Dans les années 1970, quand le PCF était encore « le parti de la classe ouvrière », il s’agissait surtout de domestiquer cette France, en remettant en cause la position dominante du PCF chez les ouvriers et employés. C’est pourquoi l’objectif du mitterrandisme était, pour reprendre la formule de son créateur, « démontrer que trois millions d’ouvriers communistes peuvent voter socialiste ». Et dans ce but, le Parti socialiste nouvellement créé a donné un coup de barre à gauche, épousant des revendications qui auraient terrorisé les classes intermédiaires et les vieux barons de la SFIO… s’ils y avaient cru. Aujourd’hui, rien de tel. Les partis de gauche comme de droite sont trop détachées des couches populaires pour pouvoir envisager de remplacer le Rassemblement national en tant que leur représentant. Car il ne faut pas se tromper. Reconquérir l’électorat populaire suppose d’écouter ses revendications, ses espoirs, ses craintes, et d’élaborer un projet qui tienne compte de ses intérêts. Est-ce que les élites politiques sont prêtes aux concessions que cela implique ? La réponse est sans doute négative. Pour s’en convaincre, il suffit de relire le rapport produit par le cercle de réflexion Terra Nova, proche de la « deuxième gauche », qui argumentait l’intérêt pour la gauche d’oublier l’électorat populaire et de se concentrer sur les classes intermédiaires métropolitaines et l’électorat « ethnique ».
Et puis, est-ce que cela les intéresse vraiment ? Ces élites ont-elles encore la curiosité de chercher à comprendre le monde qui les entoure, fut-ce pour mieux servir les intérêts de leur classe ? Alors qu’un processus quasi-révolutionnaire se déroule sous nos yeux, ces élites fonctionnent en pilote automatique, en exploitant les mêmes vieux réflexes qui nous ont conduit à ce désastre. Pour ceux qui lisent « Le Monde » ou « Libération », la constatation est évidente : chaque jour et depuis une semaine, on publie deux ou trois tribunes qui nous apprennent que les femmes, les historiens, les juristes, les économistes, les militants LGBT, les hauts fonctionnaires, les enseignants, les culs de jatte et les ratons laveurs s’inquiètent de l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national. Mais en face de ce discours qui, à force de répétition, devient exaspérant, il y a quand même un tiers des électeurs qui non seulement ne craint pas l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national, mais le souhaite. Et il y a parmi eux des enseignants, des hauts fonctionnaires, des artistes, des femmes, des juristes, des artistes et même des ratons laveurs. Il serait peut-être intéressant d’entendre ce que ces gens-là ont à dire, ne serait-ce que pour comprendre le phénomène. Mais le vénérable journal du soir n’estime ni utile ni nécessaire de donner la parole à ceux-là. Pas un journaliste pour écouter ces voix, pour essayer de comprendre ce qui les motive. Lorsque les médias dominants cherchent à comprendre le vote, ce sont des sociologues affiliés à Paris VIII qui s’expriment.
La métaphore des somnambules n’est pas sans pertinence ici. Nos classes intermédiaires ne se rendent tout simplement pas compte que si le Rassemblement national gagne des voix à chaque élection depuis vingt ans, ce n’est pas parce que les Français – surtout ceux des classes populaires – sont subitement devenus racistes ou xénophobes. Un tel mouvement a forcément des raisons objectives, et pourtant pas un seul parti, à gauche comme à droite, n’a entamé un examen critique de son action. Au contraire: écoutez les socialistes, ils vous expliqueront qu’il n’y a rien à regretter dans la présidence Hollande; écoutez les macronistes et ils vanteront le bilan de leur patron. Les communistes n’ont rien à dire sur la période Hue, Mélenchon rend toujours culte à Mitterrand. Si le Rassemblement national caracole en tête, ce n’est la faute de personne. Les classes intermédiaires ignorent qu’il y a un monde en dehors d’elles, et que ce monde est habité par des couches populaires exaspérées d’être systématiquement négligées quand elles ne sont pas stigmatisées, à qui on explique que les classes intermédiaires des métropoles savent ce qui est bon pour elles. Que peuvent penser ouvriers et employés lorsque leurs élites font ami-ami avec les gens qu’ils accusaient hier de conduire à la guerre civile, pour essayer de barrer la route aux candidats à qui ils ont donné leur suffrage ? Comment peuvent-ils réagir en entendant des rappeurs qui sont la coqueluche du tout Paris intellectuel chanter « Jordan t’est mort » et qualifier Marine Le Pen de « chienne »(2) ?
Au-delà de la tactique électorale, cette affaire prépare des lendemains dangereux. L’analyse la plus lucide est, comme souvent, celle d’Henri Guaino, pour qui un échec du RN – soit qu’il soit empêché de gouverner, soit que son gouvernement conduise à l’échec – ne peut que pousser les couches populaires vers une radicalisation encore plus grande, qui pourrait les conduire à contester les institutions elles-mêmes. C’est là que les petites tactiques de nos élites politiques, pour beaucoup formées dans la politique universitaire ou dans les magouilles des congrès partisans, trouvent leur limite. Il est toujours dangereux d’expliquer au peuple Français qu’on ne peut pas faire ce pourquoi il a voté massivement parce qu’une directive européenne ou une jurisprudence du Conseil constitutionnel ou de la CEDH l’interdit. Le Conseil constitutionnel peut être un « rempart » contre une majorité politique ou un gouvernement. Mais il est très dangereux – et irréaliste – d’imaginer qu’il pourrait soutenir une vision particulière contre la volonté des Français. Car il ne faut jamais oublier que les institutions ne tombent pas du ciel, mais sont issues de la souveraineté nationale et ont pour but d’organiser l’exercice de cette dernière. Un système institutionnel qui apparaît comme un moyen de brider la volonté générale plus que de lui permettre de s’épanouir finit toujours par s’effondrer. Michel Debré et Charles De Gaulle l’avaient très bien compris, et c’est pourquoi ils ont bâti dans leur constitution des flexibilités qui lui ont permis de traverser les époques en pliant là où les constitutions antérieures avaient cassé. Or, c’est exactement ce que semblent chercher nos élites : empêcher la volonté populaire de l’emporter en empilant des obstacles institutionnels sur son passage. Les discours sur la « désobéissance » des fonctionnaires, les tentatives de Macron de nommer à la dernière minute à certains emplois des affidés, les désistements contre-nature, donnent une nette impression de poursuivre cet objectif.
Seulement, une fois dissipées les brumes du soir du 7 juillet, lorsqu’on constatera – c’est à mon avis l’hypothèse la plus vraisemblable – que le Rassemblement national arrive relativement loin de la majorité absolue, il faudra bien que quelqu’un gouverne, avec une assemblée qui, selon toute vraisemblance, sera encore plus ingouvernable que la précédente. Et là, qu’est-ce qu’on fait ? Certains commencent à parler d’un « gouvernement pluriel » – ça ne vous rappelle rien ? – qui pourrait s’appuyer sur la bienveillance sinon le soutien d’un arc allant des communistes à LR – et pourquoi pas une partie de LFI. Mais pour quel projet ? Pour mener quelle politique ? Une telle construction aurait-elle suffisamment de surface politique pour s’attaquer aux véritables problèmes – la dégradation de l’école, la désindustrialisation, la panne de l’assimilation, les déséquilibres économiques – et de trouver des solutions susceptibles d’éloigner les couches populaires du Rassemblement national ? Non ? Alors, nous aurons Marine Le Pen à l’Elysée en 2027. Parce que le vent qui gonfle les voiles du Rassemblement national ne va pas disparaître tant que les causes qui le provoquent sont avec nous.
La gauche devrait comprendre qu’au point où nous en sommes, et largement par sa faute, il sera difficile à terme d’éviter l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national sans risquer une radicalisation de la société qui conduirait à des choses pires encore. Dès lors qu’il bénéficie d’un soutien populaire massif, plus on empile des obstacles institutionnels devant lui, et plus les institutions perdront du crédit. Or, mieux vaut un gouvernement d’extrême droite encadré par des institutions fortes capables de limiter ses excès, que l’arrivée au pouvoir d’une extrême droite radicalisée dans un cadre institutionnel affaibli. A défaut d’accepter que Bardella dirige le cirque, on prend le risque de le voir demain dirigé par les lions.
Descartes
(1) L’usage d’opposer un « arc républicain » à l’extrême droite vient de l’époque où cette dernière contestait la République, soit qu’elle favorisât un retour à la monarchie, comme l’Action Française, soit qu’elle propose un régime organiciste, comme c’était le cas des ingénieurs de la « Révolution nationale » sous Vichy. Aujourd’hui, les références du Rassemblement National ne se situent ni d’un côté ni de l’autre. On peut discuter de la conception de la République qui est celle du RN, mais parler d’un parti « anti-républicain » est aujourd’hui excessif.
(2) Ce thème de rap, au titre évocateur “no pasaran”, mériterait à lui seul une analyse approfondie. Non seulement il utilise un langage ordurier qui rappelle… celui de l’extrême droite des années 1930, avec des formules qui confinent à l’appel au meurtre, mais on y trouve des choses curieuses. Ainsi, on y trouve les formules suivantes: “C’est tous des francs-maçons” et “espèce de franc-maçon, tu te nourris du sang qu’tu consommes”. Là encore, il n’est pas inutile de rappeler que les attaques contre la franc-maçonnerie font partie du vocabulaire de l’extrême droite vichyssoise. Et finalement, on trouve dans ce texte des références complotistes (“font du mal à nos enfants, ils veulent nous injecter une puce dans l’sang”), et quelques vers qui rappellent étrangement le discours de la droite bourgeoise (“L’État nous fait les poches, prend le fric”). Si c’est ça la référence culturelle du NFP…
Bonsoir Descartes,
À partir d’un moment, franchement, pourquoi une telle hystérie contre un banal parti de centre droit, qui a mis énormément d’eau dans son vin programmatique ? Qu’est-ce qu’ils craignent ? Que le ciel leur tombe sur la tête ?
@ François
[À partir d’un moment, franchement, pourquoi une telle hystérie contre un banal parti de centre droit, qui a mis énormément d’eau dans son vin programmatique ? Qu’est-ce qu’ils craignent ? Que le ciel leur tombe sur la tête ?]
Que craignent-ils ? Je vais me répéter, mais tant pis: tout parti est otage de son électorat. Pendant de longues années, le patronat a soutenu en sous main l’extrême droite. Pour Mitterrand, rien de gênant à donner un coup de main à Jean-Marie Le Pen pour embêter la droite – et quelques socialistes ou ex-socialistes qui aujourd’hui poussent des cris d’orfraie avaient été beaucoup moins gênés l’époque. Mais un jour, le RN a commencé a draguer, avec succès, l’électorat populaire. Et depuis, rien ne va plus. Parce que dès lors que le RN dépend de l’électorat populaire, il sera obligé, nolens volens, à en tenir compte le jour où il arrivera au gouvernement, sous peine de voir sa base le déserter.
A cette réaction de classe, s’ajoute un réflexe boutiquier. Pour faire court, les “partis de gouvernement” se partagent depuis quarante ans le pouvoir, et leurs cadres se partagent les postes dans le cadre des alternances. Le RN risque de perturber cette mécanique bien huilée…
@Descartes
Que certains (politicards, cultureux, etc) craignent à juste titre de perdre leurs rentes est une chose. Mais pour les autres, concrètement, c’est quoi qu’ils ont à craindre de l’arrivée au pouvoir d’un banal parti de centre droit ?
@ François
[Mais pour les autres, concrètement, c’est quoi qu’ils ont à craindre de l’arrivée au pouvoir d’un banal parti de centre droit ?]
D’un banal parti de centre droit dont le pouvoir dépend de l’électorat populaire ? Ils ont beaucoup à craindre. Parce qu’un parti qui dépend d’un électorat ne peut se permettre de l’affronter. C’était déjà le cas du gaullisme, qui avait une base populaire loin d’être négligeable. Cela lui valait la méfiance du patronat, qui était bien plus à l’aise avec les centristes…
@Descartes
[D’un banal parti de centre droit dont le pouvoir dépend de l’électorat populaire ?]
Si l’on regarde spatialement et temporellement, oui, le RN a le programme d’un banal parti de centre droit.
Donc encore une fois,.concrètement, pour les autres il y a quoi à craindre ?
@ François
[Si l’on regarde spatialement et temporellement, oui, le RN a le programme d’un banal parti de centre droit.]
Ne me dites pas que vous croyez aux programmes électoraux… mon expérience est qu’une fois au pouvoir, les partis tendent à répondre à leur électorat plutôt qu’à suivre leur programme. Par ailleurs, difficile de parler de “parti de centre droit” pour un parti qui propose un programme clairement keynésien.
[Donc encore une fois, concrètement, pour les autres il y a quoi à craindre ?]
Son électorat…
@Descartes
[Ne me dites pas que vous croyez aux programmes électoraux…]
Politiques mises en œuvres si vous préférez. Ordre, fierté nationale, baisse de la fiscalité, conservatisme des mœurs léger, « valorisation du travail », bref, rien de vraiment « extrémiste ».
[[Donc encore une fois, concrètement, pour les autres il y a quoi à craindre ?]
Son électorat…]
C’est tout ?
@ François
[Politiques mises en œuvres si vous préférez. Ordre, fierté nationale, baisse de la fiscalité, conservatisme des mœurs léger, « valorisation du travail », bref, rien de vraiment « extrémiste ».]
Baisse de la fiscalité ? Où avez-vous vu ça ? Le RN a promis de baisser la TVA sur certains produits, certes. Mais lorsqu’on baisse un impôt, il faut bien en augmenter un autre… ou alors il faut baisser les prestations. Seulement, on ne pourra pas baisser celles qui concernent les couches populaires, parce que ce sont les électeurs sur lesquels le RN compte pour 2027. Alors…
Par ailleurs, ne ne vois pas quel parti de “centre droit” défend aujourd’hui la valorisation du travail et la fierté nationale. Faudra me le présenter…
[“”Donc encore une fois, concrètement, pour les autres il y a quoi à craindre ?”” “Son électorat…” C’est tout ?]
C’est déjà énorme… dis moi qui t’élit, et je te dirai quelle politique tu mettras en oeuvre !
@Descartes
[ou alors il faut baisser les prestations.]
Ben justement, ils ont l’intention de couper les vivres à tout un tas de parasites nuisibles (cultureux, lumpenprolétaires du tiers monde).
Sans oublier que faire sauter des normes débiles aura pour résultat de stimuler l’activité (industrielle en particulier), donc augmenter les recettes fiscales.
[Par ailleurs, ne ne vois pas quel parti de “centre droit” défend aujourd’hui la valorisation du travail et la fierté nationale. Faudra me le présenter…]
Vous m’avez mal lu. Je disais quand on regarde spatialement et temporellement, le programme du RN n’a rien d’extraordinaire (Parti Libéral Australien spatialement, Parti Radical (de l’entre deux guerres) temporellement). Pour l’écrasante majorité des démocraties qui ont existé, qui existent, ou qui existeront, le projet politique du RN est banal.
[C’est déjà énorme… dis moi qui t’élit, et je te dirai quelle politique tu mettras en oeuvre !]
Et encore (une put… de) fois, (et en admettant que votre hypothèse soit la bonne) qu’est-ce qu’il y a CONCRÈTEMENT à craindre ?
Parce-que depuis que l’on échange dessus, j’ai l’impression d’avoir à faire à une menace fantôme. Le RN servirait les intérêts des classes inférieures autochtones, donc il nuirait forcément aux intérêts des classes supérieures (symptomatique d’une vision pour lesquelles les politiques économiques sont un jeu à somme nulle). Quant aux caractéristiques de cette nuisance, on n’en saura jamais rien.
C’est que j’en connais des droitards (et des moins droitards) près de leurs sous, et ils n’ont pas particulièrement l’air d’être effrayés d’une arrivée du RN au pouvoir (d’ailleurs, même les CSP+ votent de plus en plus pour RN), bien moins que celle du NFP.
Sont-ils complètement cons, complètement dépourvu de rationalité pour effectuer des choix afin de maximiser leurs intérêts personnels ?
@ François
[Ben justement, ils ont l’intention de couper les vivres à tout un tas de parasites nuisibles (cultureux, lumpenprolétaires du tiers monde).]
Et vous vous étonnez que les « parasites » en question s’inquiètent ?
[Vous m’avez mal lu. Je disais quand on regarde spatialement et temporellement, le programme du RN n’a rien d’extraordinaire (Parti Libéral Australien spatialement, Parti Radical (de l’entre deux guerres) temporellement).]
La retraite à 60 ferait partie à votre avis du programme du PLA ou du PR ?
[Pour l’écrasante majorité des démocraties qui ont existé, qui existent, ou qui existeront, le projet politique du RN est banal.]
[« C’est déjà énorme… dis moi qui t’élit, et je te dirai quelle politique tu mettras en oeuvre !]
Et encore (une put… de) fois, (et en admettant que votre hypothèse soit la bonne) qu’est-ce qu’il y a CONCRÈTEMENT à craindre ? » Une politique protectionniste, une sortie du marché européen de l’énergie, une fiscalité plus lourde sur les classes intermédiaires, plus de difficultés à exploiter une main d’œuvre bon marché grâce à l’immigration…
[Parce-que depuis que l’on échange dessus, j’ai l’impression d’avoir à faire à une menace fantôme. Le RN servirait les intérêts des classes inférieures autochtones, donc il nuirait forcément aux intérêts des classes supérieures (symptomatique d’une vision pour lesquelles les politiques économiques sont un jeu à somme nulle).]
Les politiques économiques ne sont pas, je suis d’accord avec vous, un « jeu à somme nulle ». Une politique économique peut augmenter la taille du gâteau. C’est la politique de répartition de ce gâteau qui est un « jeu à somme nulle ». Quelque soit la taille du gâteau, donner une part plus importante aux uns implique donner une part plus faible aux autres. Et si cela est vrai en termes relatifs, dans un contexte de croissance faible cela est vrai aussi en termes absolus.
Je livre un élément supplémentaire à votre sagacité. Si, comme vous le dites, il s’agit d’une « menace fantôme », pourquoi à votre avis les classes intermédiaires, aussi divisées sur beaucoup de points, se retrouvent comme un seul homme pour barrer la route au RN, et cela depuis une vingtaine d’années…
[Quant aux caractéristiques de cette nuisance, on n’en saura jamais rien.]
Vous avez la boule de cristal ?
L’avenir le dira. Il y a une bonne chance qu’une fois au pouvoir, le RN devienne un parti comme les autres, et trahisse son électorat. A mon sens, cela provoquerait une radicalisation encore plus forte de celui-ci, avec le risque que cela implique en termes de paix civile. Il y a aussi une possibilité que le RN essaye de naviguer intelligemment entre ses différents électorats, qu’il fasse une politique dans laquelle tout le monde se retrouve – ou au moins, que tout le monde y retrouve quelque chose.
Moi c qui m’a effaré c’est que ce n’était même pas négocié et que clairement du côté LFI on sent de la haine uniquement empêchée de devenir violence par l’absence de courage de ceux qui l’expriment
@ Kaiser Hans
[Moi c qui m’a effaré c’est que ce n’était même pas négocié et que clairement du côté LFI on sent de la haine uniquement empêchée de devenir violence par l’absence de courage de ceux qui l’expriment]
Chez LFI on sent surtout le flottement. Et c’est logique, parce que l’infaillibilité du gourou, qui a été jusqu’ici le ciment du mouvement, est sérieusement remise en cause. Et du coup, chacun voit une opportunité de tirer son épingle du jeu. La vindicte avec laquelle l’équipe en place (Bompard, Panot, Chikirou) poursuit les “reprouvés” (Simmonet, Corbières, Garrido, Davi), qui du coup sont soutenus par les “insoumis” marginaux comme Autain ou Ruffin, donne une idée des tensions. Bompard en particulier se voit calife à la place du calife, ayant réussi à éliminer l’héritier naturel, Quatennens, sans se salir les mains. Panot aussi se sent pousser des ailes…
[Cette unanimité ne se comprend qu’en analysant cette élection comme une confrontation de classe. Les dirigeants macroniens, communistes, socialistes, centristes et écologistes ont des discours différents, mais en gros ils représentent les intérêts des mêmes couches, c’est-à-dire le bloc dominant constitué par la bourgeoisie et les classes intermédiaires.]
Vous ne citez pas la droite. Est-ce un oubli ou considérez que son électorat diffère de celui de la « gauche » ?
[Et dans ce but, le Parti socialiste nouvellement créé a donné un coup de barre à gauche, épousant des revendications qui auraient terrorisé les classes intermédiaires et les vieux barons de la SFIO… s’ils y avaient cru. . Aujourd’hui, rien de tel.]
La nouvelle NUPES utilise les mêmes hameçons grossiers, comme avec la hausse drastique du SMIC et la réduction du temps de travail.
[Pour ceux qui lisent « Le Monde » ou « Libération », la constatation est évidente : chaque jour et depuis une semaine, on publie deux ou trois tribunes qui nous apprennent que les femmes, les historiens, les juristes, les économistes, les militants LGBT, les hauts fonctionnaires, les enseignants, les culs de jatte et les ratons laveurs s’inquiètent de l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national.]
Pour tout ce « beau monde » ce n’est guère étonnant, c’est plus du côté des syndicats, notamment de ceux qui ont une tradition ouvrière, que je ne comprends pas…
[Nos classes intermédiaires ne se rendent tout simplement pas compte que si le Rassemblement national gagne des voix à chaque élection depuis vingt ans, ce n’est pas parce que les Français – surtout ceux des classes populaires – sont subitement devenus racistes ou xénophobes.]
Si on ne pouvait pas critiquer le RN pour ses origines, je veux dire par là, s’il était issu d’un mouvement plus modéré qui s’était « radicalisé », quels arguments utiliseraient les gens de bien pour le repousser ? Le PCF était le parti de l’étranger et celui du goulag…
[L’analyse la plus lucide est, comme souvent, celle d’Henri Guaino, pour qui un échec du RN – soit qu’il soit empêché de gouverner, soit que son gouvernement conduise à l’échec – ne peut que pousser les couches populaires vers une radicalisation encore plus grande, qui pourrait les conduire à contester les institutions elles-mêmes.]
Intéressant que vous citiez Guaino. De source sûre dans les milieux de « droite », il a d’ores et déjà été approché par le RN. Il aurait le profil, politiquement, pour un gouvernement d’union LR-RN, si tant est que celui-ci soit envisageable… Après, stratégiquement, s’il est minoritaire, le RN a-t-il intérêt à se compromettre dans un gouvernement dont il ne tiendrait pas les rênes ? C’est discutable. Le tragique de notre situation c’est que tous les camps semblent jouer le coup d’après. Personne ne voudra se griller auprès du PR et réduire ses chances pour la prochaine présidentielle, qui pourrait arriver avant 2027… La réforme de la Constitution de 2008 est une funeste connerie, sur ce plan je rejoins Macron, elle sape l’autorité du PR prématurément en empêchant qu’il puisse se représenter, et, elle octroie des pouvoirs exorbitants au Conseil constitutionnel…
[Le Conseil constitutionnel peut être un « rempart » contre une majorité politique ou un gouvernement. Mais il est très dangereux – et irréaliste – d’imaginer qu’il pourrait soutenir une vision particulière contre la volonté des Français.]
Nous y sommes déjà et c’est une part du problème. Je ne sais pas si vous avez lu l’entretien croisé récemment publié dans le Fig entre Gauchet et Montebourg, passionnant.
[Car il ne faut jamais oublier que les institutions ne tombent pas du ciel, mais sont issues de la souveraineté nationale et ont pour but d’organiser l’exercice de cette dernière. Un système institutionnel qui apparaît comme un moyen de brider la volonté générale plus que de lui permettre de s’épanouir finit toujours par s’effondrer.]
Pour moi c’est toute l’ambivalence de ce que l’on appelle aujourd’hui abusivement et avec emphase « l’état de droit ». S’il est évidemment indispensable que nous vivions dans un cadre juridique bien défini avec une hiérarchie des normes, il est bon de rappeler que tout cela n’a de sens que s’il se fait en accord avec la volonté générale ; c’est de moins en moins le cas. Exemple type : quand les juges hurlent à la mort en expliquant qu’ils doivent être indépendants, que les critiquer est à la limite de la sédition, et qu’ils incarnent la « démocratie »… De qui se moque-t-on?
[Or, c’est exactement ce que semblent chercher nos élites : empêcher la volonté populaire de l’emporter en empilant des obstacles institutionnels sur son passage. Les discours sur la « désobéissance » des fonctionnaires, les tentatives de Macron de nommer à la dernière minute à certains emplois des affidés, les désistements contre-nature, donnent une nette impression de poursuivre cet objectif. ]
Je vous suis sur ce point, même si je mets un bémol sur les « désistements contre-nature ». Certes, ça donne une piètre image de notre système politique, mais dans le fond je m’interroge sur la pertinence d’un système qui permet au 3ème voire au 4ème candidat d’être au second tour… Je sais que le mode de scrutin est éminemment politique et je vois mal le gouvernement favoriser quelque chose qui permettrait au RN de remporter la majorité absolue. Il est intéressant de constater que si nous étions dans un système à l’anglaise, à un seul tour, le RN aurait aujourd’hui une majorité absolue (sauf à ce que LREM et la NUPES aient fait front commun, qui sait…).
[Et là, qu’est-ce qu’on fait ? Certains commencent à parler d’un « gouvernement pluriel » – ça ne vous rappelle rien ? – qui pourrait s’appuyer sur la bienveillance sinon le soutien d’un arc allant des communistes à LR – et pourquoi pas une partie de LFI. ]
Je pense qu’en termes de sièges ils vont être un peu court pour gouverner au centre. Aussi, les institutions françaises ne sont pas faites pour un cabinet technique à l’italienne ou une blague au long court comme en Belgique, il va y avoir un sérieux problème… Si on se retrouve dans une situation de blocage institutionnel en fin d’année avec l’impossibilité de voter le budget, que peut faire Macron ?
[Une telle construction aurait-elle suffisamment de surface politique pour s’attaquer aux véritables problèmes – la dégradation de l’école, la désindustrialisation, la panne de l’assimilation, les déséquilibres économiques – et de trouver des solutions susceptibles d’éloigner les couches populaires du Rassemblement national ? Non ? Alors, nous aurons Marine Le Pen à l’Elysée en 2027. Parce que le vent qui gonfle les voiles du Rassemblement national ne va pas disparaître tant que les causes qui le provoquent sont avec nous.]
Serait-ce une catastrophe ? Le Fig publie ce soir une longue interview de Bardella dans laquelle celui-ci indique que la clé pour notre économie est de relancer la production, mais aussi, et je cite ce qui devrait vous plaire : « Je ne veux pas croire que des serviteurs de l’État occupant d’éminentes fonctions puissent être tentés de contester une politique émanant de la volonté populaire. Car mon action sera légitimée par le vote du peuple français ! Dans la période que nous vivons, je rappelle qu’en démocratie la Cour suprême, c’est le peuple. L’esprit des institutions, qui était cher au général de Gaulle, m’est aussi très cher, de même qu’à des millions de Français. J’ai toute confiance dans les services de l’État, dans les hauts fonctionnaires, pour assurer le bon fonctionnement de l’alternance, y compris dans ses aspects les plus programmatiques. Par ailleurs, j’entends restaurer l’État autour de deux grandes réformes : le rétablissement des corps préfectoral et diplomatique, supprimés par Emmanuel Macron. »
[Or, mieux vaut un gouvernement d’extrême droite encadré par des institutions fortes capables de limiter ses excès, que l’arrivée au pouvoir d’une extrême droite radicalisée dans un cadre institutionnel affaibli. .]
Les institutions, par la pratique et par le dévoiement de leur esprit, n’ont-elles pas été affaiblies au point qu’il serait bon d’en changer ? Je dis ça sans provocation ni en songeant aux fariboles de la « VI ème république ». Pensez-vous qu’un cadre institutionnel nouveau serait possible et souhaitable, notamment dans la mesure où il assurerait au peuple une place plus importante. Aujourd’hui, vous le dites vous-même, les obstacles sont si nombreux…
L’arrivée prochaine du RN au pouvoir et son échec, imaginons par des censures à gogo du Conseil constitutionnel, ou encore par l’entrave de l’UE, ou encore des classes intermédiaires, aurait un mérite, celui de montrer que le souverain, le peuple, est nu et que depuis longtemps ce n’est pas lui qui a voix au chapitre dans le cirque et que tout ceci, le jeu démocratique, n’est qu’une fiction… Qu’en ressortirait-il ? On y va lentement, mais sûrement.
@ Bruno
[« Cette unanimité ne se comprend qu’en analysant cette élection comme une confrontation de classe. Les dirigeants macroniens, communistes, socialistes, centristes et écologistes ont des discours différents, mais en gros ils représentent les intérêts des mêmes couches, c’est-à-dire le bloc dominant constitué par la bourgeoisie et les classes intermédiaires. » Vous ne citez pas la droite. Est-ce un oubli ou considérez que son électorat diffère de celui de la « gauche » ?]
Ce n’est pas un oubli. Simplement, je dois constater que « l’unanimité » qui préside au discours de la gauche et du centre ne se retrouve pas à droite. LR n’a pas donné de consigne de désistement général, et laisse ses candidats se déterminer en fonction des configurations locales. Ce qui revient au fond à dire que tous les candidats RN, que tous les candidats NFP ne se valent pas, et que selon les cas on peut soutenir l’un, l’autre, ou refuser de s’effacer.
Pour ce qui concerne l’électorat, oui, l’électorat de la droite est plus homogène, plus « bourgeois » que celui de la gauche. La droite classique est moins dépendante de l’électorat des classes intermédiaires. On l’a bien vu pendant la présidence de Sarkozy…
[« Et dans ce but, le Parti socialiste nouvellement créé a donné un coup de barre à gauche, épousant des revendications qui auraient terrorisé les classes intermédiaires et les vieux barons de la SFIO… s’ils y avaient cru. . Aujourd’hui, rien de tel. » La nouvelle NUPES utilise les mêmes hameçons grossiers, comme avec la hausse drastique du SMIC et la réduction du temps de travail.]
Ce n’est pas du tout la même chose. Dans les années 1970 le PS parlait « rupture avec le capitalisme ». Aujourd’hui, quelle « rupture » propose le NFP ? Le SMIC à 1600 € ou la semaine de 32 heures (sans perte de salaire, of course) sont des revendications qui peuvent difficilement mobiliser les couches populaires, parce que ces couches sont très conscientes de la situation de leurs employeurs, et de la difficulté dans un contexte de concurrence de mettre en œuvre ce type de mesures sans provoquer une hécatombe de l’emploi.
[Pour tout ce « beau monde » ce n’est guère étonnant, c’est plus du côté des syndicats, notamment de ceux qui ont une tradition ouvrière, que je ne comprends pas…]
Il faut connaître le milieu pour comprendre. Il s’agit d’un réflexe quasi-pavlovien. Il faut dire que le RN, même dans son versant social-souverainiste, n’a jamais renié son hostilité envers l’activité syndicale, et d’une manière générale, n’a pas encore fait son aggiornamento pour ce qui concerne les rapports sur le lieu de travail. Le RN reste dans ce domaine dans une vision très individualiste, qui identifie le patron à l’entreprise. A mon sens, c’est la dernière barrière qui empêche le RN de devenir un parti véritablement populaire.
[« L’analyse la plus lucide est, comme souvent, celle d’Henri Guaino, pour qui un échec du RN – soit qu’il soit empêché de gouverner, soit que son gouvernement conduise à l’échec – ne peut que pousser les couches populaires vers une radicalisation encore plus grande, qui pourrait les conduire à contester les institutions elles-mêmes. » Intéressant que vous citiez Guaino. De source sûre dans les milieux de « droite », il a d’ores et déjà été approché par le RN. Il aurait le profil, politiquement, pour un gouvernement d’union LR-RN, si tant est que celui-ci soit envisageable…]
Je ne suis pas surpris. Le RN est très conscient de sa faiblesse en termes d’expertise, et du fait que son succès au gouvernement repose en partie sur sa capacité à trouver des experts ailleurs. Ils ont donc approché tout ce que la France compte de hauts fonctionnaires et d’intellectuels connus pour leurs penchants souverainistes. Et l’approche fonctionne souvent parce que si on exclut les questions à forte visibilité (immigration, sécurité) le RN n’a pas vraiment une ligne politique très solide, et peut donc accepter les idées venues d’ailleurs. Mais Guaino n’est pas vraiment un politique, et je pense qu’il aurait tort d’accepter un ministère, par exemple. Il serait bien plus utile dans le rôle de conseiller.
[Après, stratégiquement, s’il est minoritaire, le RN a-t-il intérêt à se compromettre dans un gouvernement dont il ne tiendrait pas les rênes ?]
Je doute qu’on puisse « compromettre » un homme comme Guaino. On « compromet » ceux qui sont prêts à renoncer à leurs idées pour avoir des postes. Je vois mal Guaino fermer sa gueule pour conserver une place de ministre. Souvenez-vous qu’il a été viré par Jospin du Commissariat au Plan pour avoir écrit dans un rapport quelque chose qui déplaisait au gouvernement…
[Le tragique de notre situation c’est que tous les camps semblent jouer le coup d’après. Personne ne voudra se griller auprès du PR et réduire ses chances pour la prochaine présidentielle, qui pourrait arriver avant 2027…]
Pensez-vous que ce soit là une considération importante pour nos politiques ? Personnellement, je ne le crois pas. J’ai l’impression que l’horizon est tellement bouché que personne n’est prêt au contraire à faire un investissement à long terme. Chacun est plutôt dans l’immédiateté – et dans la lutte pour sauver sa peau.
[La réforme de la Constitution de 2008 est une funeste connerie, sur ce plan je rejoins Macron, elle sape l’autorité du PR prématurément en empêchant qu’il puisse se représenter, et, elle octroie des pouvoirs exorbitants au Conseil constitutionnel…]
La plupart des réformes constitutionnelles depuis 1962 ont été plutôt désastreuses, parce qu’elles ont été motivées surtout par l’intention de limiter le choix du peuple. De la « charte de l’environnement » qui se révèle un obstacle majeur à toute politique industrielle, à la parité ou la non-réélection qui limitent le choix du suffrage universel…
[« Le Conseil constitutionnel peut être un « rempart » contre une majorité politique ou un gouvernement. Mais il est très dangereux – et irréaliste – d’imaginer qu’il pourrait soutenir une vision particulière contre la volonté des Français. » Nous y sommes déjà et c’est une part du problème. Je ne sais pas si vous avez lu l’entretien croisé récemment publié dans le Fig entre Gauchet et Montebourg, passionnant.]
Non, je n’ai pas eu l’occasion de le lire, j’essaye de le trouver. Mais je ne peux que constater que pour le moment le Conseil constitutionnel a fait preuve d’une très grande prudence.
[Pour moi c’est toute l’ambivalence de ce que l’on appelle aujourd’hui abusivement et avec emphase « l’état de droit ». S’il est évidemment indispensable que nous vivions dans un cadre juridique bien défini avec une hiérarchie des normes, il est bon de rappeler que tout cela n’a de sens que s’il se fait en accord avec la volonté générale ; c’est de moins en moins le cas. Exemple type : quand les juges hurlent à la mort en expliquant qu’ils doivent être indépendants, que les critiquer est à la limite de la sédition, et qu’ils incarnent la « démocratie »… De qui se moque-t-on ?]
L’état de droit repose sur un consensus, celui qui dérive du fait que tous les secteurs de la société ont intérêt au maintien de certaines règles. Ainsi, nous acceptons que le parti qui obtient une majorité après une élection conforme aux règles du code électoral peut gouverner. Pendant des années, l’électorat populaire qui votait pour le RN a accepté cette règle, et on n’a pas vu les milices d’extrême droite sortir dans la rue pour contester la légitimité de François Hollande ou d’Emmanuel Macron. Mais si le droit est perçu non pas comme un outil d’équilibrage de la société, mais comme l’instrument d’un groupe social pour empêcher les autres d’accéder au pouvoir, le système entre en crise, et les institutions judiciaires sont remises en cause. Les parlements d’ancien régime ont saboté les réformes fiscales, la Révolution les a dissous, et interdit au juge « de se mêler des matières d’administration ». Aujourd’hui, certains juges suivent le même chemin… Mais comme disait De Gaulle, le peuple français est le juge suprême. C’est la seule corde de rappel qui empêche le juge de se transformer en tyran.
[Je vous suis sur ce point, même si je mets un bémol sur les « désistements contre-nature ». Certes, ça donne une piètre image de notre système politique, mais dans le fond je m’interroge sur la pertinence d’un système qui permet au 3ème voire au 4ème candidat d’être au second tour…]
Vous noterez que pour l’élection présidentielle, ce système n’existe pas. On pourrait parfaitement étendre cette logique aux élections législatives.
[Il est intéressant de constater que si nous étions dans un système à l’anglaise, à un seul tour, le RN aurait aujourd’hui une majorité absolue (sauf à ce que LREM et la NUPES aient fait front commun, qui sait…).]
La comparaison n’a pas de sens. Le système politique est modelé par le mode de scrutin. Si nous avions un scrutin à l’anglaise, nous aurions un bipartisme à l’anglaise, avec une « droite » qui irait de Bayrou à Bardella, et une « gauche » qui irait de Hollande à Poutou.
[« Et là, qu’est-ce qu’on fait ? Certains commencent à parler d’un « gouvernement pluriel » – ça ne vous rappelle rien ? – qui pourrait s’appuyer sur la bienveillance sinon le soutien d’un arc allant des communistes à LR – et pourquoi pas une partie de LFI. » Je pense qu’en termes de sièges ils vont être un peu court pour gouverner au centre.]
Pas sûr, pas sûr…
[Aussi, les institutions françaises ne sont pas faites pour un cabinet technique à l’italienne ou une blague au long court comme en Belgique, il va y avoir un sérieux problème… Si on se retrouve dans une situation de blocage institutionnel en fin d’année avec l’impossibilité de voter le budget, que peut faire Macron ?]
Je ne suis pas persuadé qu’un cabinet technique soit hors de question. La situation économique est sérieuse, et il faudra prendre des mesures difficiles sur lesquelles tous les partis de gouvernement sont à peu près d’accord, mais que personne ne veut endosser. Un « technicien » qui viendrait les prendre et qu’on défenestrerait opportunément après, cela pourrait séduire pas mal de monde dans notre marigot politique. Reste à trouver comment vendre ça au peuple… et là, je suis d’accord avec vous, la mentalité française ne s’accommode pas trop de ce genre d’expédients.
[« Alors, nous aurons Marine Le Pen à l’Elysée en 2027. Parce que le vent qui gonfle les voiles du Rassemblement national ne va pas disparaître tant que les causes qui le provoquent sont avec nous. »
Serait-ce une catastrophe ? Le Fig publie ce soir une longue interview de Bardella dans laquelle celui-ci indique que la clé pour notre économie est de relancer la production, mais aussi, et je cite ce qui devrait vous plaire : (…)]
Je ne pense pas que l’arrivée du RN au pouvoir soit une « catastrophe ». Au pire, ils resteront dans la continuité de la politique du chien crevé au fil de l’eau, avec quelques grands moulinets médiatiques pour plaire à leur électorat. Au mieux, ils essayeront de rompre avec les politiques anciennes – pour le mieux ou le moins bien – et cela aura au moins le mérite d’ouvrir un véritable débat. Et, comme vous l’imaginez aisément, le discours de Bardella que vous citez ne peut que me caresser dans le sens du poil… encore faut-il qu’il le mette en œuvre !
[Les institutions, par la pratique et par le dévoiement de leur esprit, n’ont-elles pas été affaiblies au point qu’il serait bon d’en changer ? Je dis ça sans provocation ni en songeant aux fariboles de la « VI ème république ». Pensez-vous qu’un cadre institutionnel nouveau serait possible et souhaitable, notamment dans la mesure où il assurerait au peuple une place plus importante. Aujourd’hui, vous le dites vous-même, les obstacles sont si nombreux…]
Il faut distinguer les institutions et leur pratique. Je pense que la logique des institutions de la Vème, c’est-à-dire, le fait de privilégier la capacité d’action par rapport à la représentativité, et le recours au peuple comme arme suprême pour lever les blocages reste pertinente. A la rigueur, on peut revenir sur les modifications qui alourdissent le texte ou qui portent atteinte à cette logique. Par contre, ce qu’il s’agit de changer, c’est la PRATIQUE des institutions… un président désavoué par le peuple doit démissionner. Une loi qui divise profondément le pays doit être soumise à référendum. Le président ne doit pas se mêler de tout, et doit préserver sa fonction. Et ainsi de suite…
[L’arrivée prochaine du RN au pouvoir et son échec, imaginons par des censures à gogo du Conseil constitutionnel, ou encore par l’entrave de l’UE, ou encore des classes intermédiaires, aurait un mérite, celui de montrer que le souverain, le peuple, est nu et que depuis longtemps ce n’est pas lui qui a voix au chapitre dans le cirque et que tout ceci, le jeu démocratique, n’est qu’une fiction… Qu’en ressortirait-il ? On y va lentement, mais sûrement.]
C’est ce que je voulais dire quand je disais que l’échec du RN provoquerait une radicalisation encore plus grande de l’électorat. J’ose espérer que les membres du Conseil constitutionnel en sont conscients, et qu’ils feront preuve de prudence. Pour l’UE, c’est moins évident, mais cela aura le mérite de montrer d’où viennent les véritables limitations à l’exercice de la souveraineté. Enfin, je ne parierais pas sur l’intelligence des classes intermédiaires.
[Le RN reste dans ce domaine dans une vision très individualiste, qui identifie le patron à l’entreprise. A mon sens, c’est la dernière barrière qui empêche le RN de devenir un parti véritablement populaire.]
Pourriez-vous étayer ce point ?
[Je doute qu’on puisse « compromettre » un homme comme Guaino. On « compromet » ceux qui sont prêts à renoncer à leurs idées pour avoir des postes.]
Je parlais du RN, ne risque-t-il pas de se compromettre s’il accepte Matignon avec une majorité relative et qu’il est tenu par les LR ?
[Pensez-vous que ce soit là une considération importante pour nos politiques ? Personnellement, je ne le crois pas. J’ai l’impression que l’horizon est tellement bouché que personne n’est prêt au contraire à faire un investissement à long terme. Chacun est plutôt dans l’immédiateté – et dans la lutte pour sauver sa peau. ]
Je doute que Wauquiez et Hollande tentent de revenir à l’AN pour sauveur leur peau. Le gros des troupes navigue à vue, certes, mais les « cadors » pensent déjà à l’après.
[Mais si le droit est perçu non pas comme un outil d’équilibrage de la société, mais comme l’instrument d’un groupe social pour empêcher les autres d’accéder au pouvoir, le système entre en crise, et les institutions judiciaires sont remises en cause. ]
N’est-ce pas Marx qui disait que le droit n’est jamais que l’expression d’un rapport de forces entre classes sociales à un moment donné ?
@ Bruno
[« Le RN reste dans ce domaine dans une vision très individualiste, qui identifie le patron à l’entreprise. A mon sens, c’est la dernière barrière qui empêche le RN de devenir un parti véritablement populaire. » Pourriez-vous étayer ce point ?]
Bien entendu. Le virage social-souverainiste du RN a changé la vision du mouvement sur beaucoup de points. La vision économique, qui était essentiellement libérale, est devenue protectionniste et souverainiste. Les fonctionnaires, naguère méprisés, sont considérés. Mais il y a un domaine où le RN a très peu changé sa vision, et c’est celui des rapports entre patrons et salariés. En France, l’entreprise est en droit considéré comme une collectivité de travail, dont les intérêts sont distincts des intérêts des dirigeants/actionnaires. Pour le RN, cette distinction n’existe pas : s’attaquer aux intérêts du patron (par exemple, en revendiquant sur les salaires, en formant un syndicat) c’est s’attaquer aux intérêts de l’entreprise. D’où la vision antisyndicale du RN.
[Je parlais du RN, ne risque-t-il pas de se compromettre s’il accepte Matignon avec une majorité relative et qu’il est tenu par les LR ?]
Certainement. Quand Bardella dit qu’il n’entrera à Matignon sans une majorité absolue, il a parfaitement raison. Il aurait tort d’accepter de gouverner sans majorité absolue et avec un président malveillant.
[Je doute que Wauquiez et Hollande tentent de revenir à l’AN pour sauver leur peau. Le gros des troupes navigue à vue, certes, mais les « cadors » pensent déjà à l’après.]
Mais les cadors sont fort peu nombreux… que pèsent-ils dans l’ensemble ? Ce ne sont pas Wauquiez ou Hollande qui font la stratégie de LR ou du NFP…
[N’est-ce pas Marx qui disait que le droit n’est jamais que l’expression d’un rapport de forces entre classes sociales à un moment donné ?]
Oui, mais le mot « expression » nécessite une explication. Le droit est clairement le reflet d’un rapport de forces, mais il est n’est pas la résultante mécanique de celui-ci. Il y a là un principe d’économie : faire jouer le rapport de forces a un coût qui peut être très important. Les classes dominantes acceptent donc d’autolimiter leur puissance en échange de l’acceptation par l’ensemble de la société de certains principes. C’est une logique hobbesienne.
[On peut discuter de la conception de la République qui est celle du RN, mais parler d’un parti « anti-républicain » est aujourd’hui excessif.]
Que signifie pour vous être “républicain” et qu’est-ce qui vous permet de dire, même si c’est sous une forme particulière, que celui-ci fait aujourd’hui partie de la grande famille républicaine? Anti-républicain et extrême droite se rejoignent-ils pour vous, et, le RN est-il d’extrême droite aujourd’hui?
Le sujet est sensible. Pour ma part, je vote depuis bientôt dix pour des partis considérés comme “d’extrême droite” ou prônant une remise en cause drastique du système et je ne l’assume pleinement que devant certains amis, qui votent comme moi, ou des membres de ma famille, qui tolèrent mes opinions sans les partager.
En France, en 2024, il est impossible de discuter posément avec des gens qui ne pensent pas comme vous. Est-ce que cela à toujours été le cas? J’ai la trentaine donc peu de recul, mais de ce point de vue, nous vivons une époque assez dramatique.
L’autre jour je me suis imposé 15 minutes du “débat” Bardella-Attal-Bompard. Par-delà les slogans bidon, les acteurs qui se coupent la parole, les phrases préparées et prononcées dans un français pauvre et sans références historiques ou culturelles, je ne retiens rien, si ce n’est une incroyable autosatisfaction. Les trois protagonistes semblaient se trouver formidables, Dieu seul sait pourquoi. Que c’est pauvre…Les cyniques disent qu’on a les dirigeants qu’on mérite, je n’en suis pas certain ici, nous n’avons pas chuté à ce point.
Quand j’échange avec mes amis, “de gauche”, on m’explique en quelques mots que le RN est ESSENTIELLEMENT raciste et xénophobe, de par son passé, et ça s’arrête là, en gros. Dans ces moments je pourrais leur rétorquer que la gauche est ESSENTIELLEMENT colonialiste et stalinienne, car certaines de ses composantes le furent. On peut s’amuser deux minutes aussi en parlant de Mitterrand à Vichy, de Déat, de Doriot (s’ils connaissent…). Puis rien… En fait, on est comme bloqué dans le temps.
Vous n’avez pas répondu à une de mes questions et je reste curieux : si ce n’était son passé, quels arguments trouverait-on aujourd’hui pour diaboliser le RN? Car il faudrait trouver quelque chose…
Pour en finir sur l’air du temps, je déplore qu’on tende à ne plus pouvoir échanger qu’avec des gens avec qui on partage tout : goûts, idées politiques, religion, couleur de peau… Si je suis dans la dissimulation auprès de certains amis ou proches, ce n’est pas tant par couardise, car je pourrais assumer mes idées, mais plus parce que je n’ai pas envie de les perdre. J’aime l’idée de fréquenter des gens différents et qui ne pensent pas comme moi, mais si nous nous opposons je crains qu’ils le prennent pour eux et que nous nous éloignions.
J’applique donc une méthode, en grande partie apprise sur ce blog, j’essaie de partir de choses concrètes en argumentant pour les amener là où je veux, sans dévoiler mon jeu, mais de façon à les mettre face à leurs contradictions et les faire sortir de leurs idées reçues, maïeutique fastidieuse, mais qui m’oblige à affiner mon propos et à travailler. Merci !
@ Bruno
[« On peut discuter de la conception de la République qui est celle du RN, mais parler d’un parti « anti-républicain » est aujourd’hui excessif. » Que signifie pour vous être “républicain” et qu’est-ce qui vous permet de dire, même si c’est sous une forme particulière, que celui-ci fait aujourd’hui partie de la grande famille républicaine ?]
Pour aller au plus simple, je reviens à l’étymologie : République vient de « res publica », la « chose publique ». Pour moi, est républicain celui qui soutient une séparation stricte entre la sphère publique et la sphère privée, et qui voit dans la nation la source de la souveraineté dans la sphère publique. Dès lors que le RN a rompu avec la tradition putschiste et accepte le verdict des urnes, qu’il a renoncé très largement à l’idée qu’il faut imposer des comportements dans la sphère privée, qu’il a renoncé à la religion comme source de légitimité politique, je n’ai aucune raison de l’exclure de la « grande famille républicaine ».
[Anti-républicain et extrême droite se rejoignent-ils pour vous, et, le RN est-il d’extrême droite aujourd’hui ?]
Au risque de me répéter : pour moi, les qualificatifs « gauche » et « droite » désignent une filiation, et non une substance. Le Parti socialiste est « de gauche » parce qu’il est l’héritier d’un parti qui se situait « à gauche » lorsque ce terme avait encore un sens en termes de substance. Le RN est d’extrême droite parce qu’il est l’héritier d’un parti qui se situait à l’extrême droite à cette même époque.
Ces qualifications nous disent quelque chose quant aux signes, au langage, aux références symboliques du RN, parce que ces éléments ont une inertie très grande, et se conservent souvent alors que la ligne ou le projet d’une organisation ont changé. Mais les qualificatifs « gauche » ou « droite » ne nous disent rien du projet, de la vision, ou des intérêts que chaque parti défend. A « gauche » on peut défendre le néolibéralisme, alors qu’à « droite » on défend le travail. On continue au PS de parler de Jaurès, alors que le projet socialiste d’aujourd’hui ferait se retourner le vénérable ancêtre dans sa tombe.
Alors, si on parle de références, de symboles, de langage, oui, le RN est un parti « d’extrême droite » de même que le PS est un parti « de gauche »… Maintenant, si on s’intéresse aux projets, aux visions, aux programmes… je pense que les termes « droite » et « gauche » n’ont plus grande signification aujourd’hui.
[En France, en 2024, il est impossible de discuter posément avec des gens qui ne pensent pas comme vous. Est-ce que cela à toujours été le cas ? J’ai la trentaine donc peu de recul, mais de ce point de vue, nous vivons une époque assez dramatique.]
Je pense qu’il y avait autrefois des possibilités de débat entre des gens qui ne pensaient pas pareil parce qu’il y avait un véritable intérêt pour les débats et pour ce que pensent les autres. Il faut se souvenir qu’à l’époque les intellectuels de droite – je pense par exemple à Raymond Aron – lisaient Marx pour pouvoir le critiquer. Et à la base, c’était pareil. L’injonction que j’ai beaucoup entendu au PCF de « partir de ce que les gens avaient dans la tête » nécessitait qu’on sache ce que les gens ont dans la tête, et donc qu’on les écoute. Je me souviens d’avoir passé des heures et des heures à discuter politique quand j’étais plus jeune. Aujourd’hui, ces discussions sont impossibles.
Ce qui me frappe aujourd’hui, c’est justement qu’il n’y a pas une véritable envie de convaincre. Les militants voient l’activité militante comme une sorte de « cocon » ou l’on se retrouve entre gens qui pensent pareil pour se caresser mutuellement dans le sens du poil. Ils ont beaucoup de mal à accepter le désaccord comme quelque chose de normal, et toute confrontation est perçue comme rompant l’harmonie du groupe. J’y vois la manifestation d’un phénomène plus global : les gens ont de moins en moins la capacité de gérer les frustrations.
[L’autre jour je me suis imposé 15 minutes du “débat” Bardella-Attal-Bompard. Par-delà les slogans bidon, les acteurs qui se coupent la parole, les phrases préparées et prononcées dans un français pauvre et sans références historiques ou culturelles, je ne retiens rien, si ce n’est une incroyable autosatisfaction.]
Là, je ne serais pas aussi affirmatif. L’exercice du débat de campagne a toujours été un exercice parfaitement inutile, chacun s’adressant à son électorat potentiel. Cela n’aurait d’intérêt qu’entre deux candidats qui s’adressent au même électorat… Par contre, dans le temps on organisait des débats en dehors de la période électorale, et ceux-là étaient bien plus utiles…
[Les trois protagonistes semblaient se trouver formidables, Dieu seul sait pourquoi. Que c’est pauvre…Les cyniques disent qu’on a les dirigeants qu’on mérite, je n’en suis pas certain ici, nous n’avons pas chuté à ce point.]
Je ne ferai pas de commentaire…
[Vous n’avez pas répondu à une de mes questions et je reste curieux : si ce n’était son passé, quels arguments trouverait-on aujourd’hui pour diaboliser le RN? Car il faudrait trouver quelque chose…]
On trouverait, rassurez-vous. Si on a réussi à faire du PCF un parti « raciste » – souvenez-vous de l’affaire dite « du bulldozer de Vitry », on peut réussir à faire passer quiconque pour tel.
[Pour en finir sur l’air du temps, je déplore qu’on tende à ne plus pouvoir échanger qu’avec des gens avec qui on partage tout : goûts, idées politiques, religion, couleur de peau… Si je suis dans la dissimulation auprès de certains amis ou proches, ce n’est pas tant par couardise, car je pourrais assumer mes idées, mais plus parce que je n’ai pas envie de les perdre. J’aime l’idée de fréquenter des gens différents et qui ne pensent pas comme moi, mais si nous nous opposons je crains qu’ils le prennent pour eux et que nous nous éloignions.]
Je partage. Si j’ai créé ce blog, c’est en grande partie pour cela : pour avoir l’opportunité d’échanger avec des gens différents. Dans mon environnement familial ou professionnel, je ne pourrais pas dire la moitié des choses que je dis ici sans être immédiatement catalogué et mis dans une case, sans me fâcher avec des gens qui par ailleurs sont des amis chers…
[J’applique donc une méthode, en grande partie apprise sur ce blog, j’essaie de partir de choses concrètes en argumentant pour les amener là où je veux, sans dévoiler mon jeu, mais de façon à les mettre face à leurs contradictions et les faire sortir de leurs idées reçues, maïeutique fastidieuse, mais qui m’oblige à affiner mon propos et à travailler. Merci !]
De rien !
J’ai eu une grosse gueule de bois ce matin. Certes, je ne m’attendais pas à un triomphe du RN, mais je pensais tout de même qu’ils atteindraient les 200 sièges et rendraient l’AN ingouvernable ou a minima qu’ils la feraient pencher vers la droite, pourquoi pas avec un PM issu des LR, mais marqué « populaire et social ». Au lieu de ça, c’est tout le contraire qui se produit, on vire à gauche et on va se retrouver avec un PM issu du PS… Je pense que c’est une catastrophe et je pèse mes mots. La France décline d’année en année et on va encore perdre du temps ou même aggraver la situation. Je pense notamment au nucléaire (Voynet le retour…) et à l’industrie qui vont encore être sacrifiés pour l’émergence d’une coalition qui va s’unir autour d’un projet très flou…
En attendant, le RN est largement arrivé en tête des suffrages au second tour. Avec les Ciottistes, il reste au-dessus des 10 millions de voix. Tout n’est donc pas si noir, d’autant qu’il gagne encore des sièges et va pouvoir travailler. Car il faut le dire, le RN a encore beaucoup à faire pour gouverner, entre les candidats débiles et ceux clairement infréquentables, il y a un important travail de formation et de sélection des cadres à mener… En sont-ils seulement capables ?
Je suis curieux de voir comment la NUPES 2 va justifier son alliance avec Macron et ses amis, alors qu’hier c’était prétendument impossible. Mais comme vous le dites justement dans un autre commentaire, dans les faits, leur électorat s’en fout. Un arc LFI-Macron lui va très bien… Il s’encanaille un peu mais les bijoux de famille restent bien au chaud.
@ Bruno
[J’ai eu une grosse gueule de bois ce matin. Certes, je ne m’attendais pas à un triomphe du RN, mais je pensais tout de même qu’ils atteindraient les 200 sièges et rendraient l’AN ingouvernable ou a minima qu’ils la feraient pencher vers la droite, pourquoi pas avec un PM issu des LR, mais marqué « populaire et social ».]
Ca, c’est parce que vous n’analysez pas les rapports de forces en termes de classe. Vous vous laissez bercer par les balivernes du genre « la France penche à droite » et autres du même genre, qui supposent qu’une coalition de gouvernement est possible entre une extrême droite « plébéienne » et une droite « bourgeoise ». On a déjà essayé quelque chose de semblable dans les années 1970 : la coalition d’un PCF « ouvrier » et d’un PS associé au bloc dominant. A quoi cela a abouti ? A la dévitalisation du pôle « ouvrier » et au règne sans partage du pôle bourgeois.
Au-delà des accidents de la politique et du jeu des personnes, il était assez évident que devant un RN qui dépend pour l’essentiel du vote des laissés pour compte du capitalisme mondialisé, le bloc dominant allait rallier toutes ses forces pour lui barrer la route, quitte à marier ceux qui, dans le jeu médiatique, apparaissent comme des forces irréconciliables. Et si ce bloc est appelé « dominant », c’est précisément parce qu’il domine. Les rapports de force économiques lui sont massivement favorables. Alors, il n’y avait qu’une chance minime de voir le RN arriver au gouvernement, et une chance encore plus infime qu’on le laisse effectivement gouverner.
Je ne voudrais pas désespérer Billancourt – selon la formule consacrée. Mais il faut regarder lucidement les limites de ce qu’on fait. Les couches populaires vont de défaite en défaite non parce qu’il leur manque des dirigeants et des organisations qui se battent pour elles, mais parce que les rapports de force ECONOMIQUES leur sont terriblement défavorables. Au risque de me répéter : les partis ouvriers de par le monde ont choisi des stratégies totalement différentes les uns des autres. Ils avaient des dirigeants très différents… et pourtant ils se sont tous effondrés. Cela vous montre que le phénomène est global, qu’il est lié à des transformations de la société, et non au choix de telle ou telle stratégie, à la trahison de tel ou tel dirigeant.
On parle trop – notamment chez les bienpensants lâchement soulagés – d’un « échec » du RN. Personnellement, je vois au contraire une victoire. Avec un groupe plus important, il pourra peser plus lourd sur les décisions. Se fixer comme objectif d’arriver au gouvernement – et avec une majorité absolue, rien de moins – c’était se fixer des objectifs impossibles. En ce sens, je pense que la direction du RN a mal joué. Elle aurait dû faire profil bas, et se fixer des objectifs publics atteignables. Mieux faut, pour les militants, être surpris par un résultat meilleur qu’espéré que l’inverse.
[Au lieu de ça, c’est tout le contraire qui se produit, on vire à gauche et on va se retrouver avec un PM issu du PS…]
Juste pour mémoire, les deux derniers premiers ministres que Macron nous donnés sont déjà issus du PS. Pensez-vous que la personnalité que proposera le PS sera très différente d’Attal ou de Borne (et encore, elle au moins était compétente) ? Et c’est ça, pour vous, « virer à gauche » ?
[Je pense que c’est une catastrophe et je pèse mes mots. La France décline d’année en année et on va encore perdre du temps ou même aggraver la situation. Je pense notamment au nucléaire (Voynet le retour…) et à l’industrie qui vont encore être sacrifiés pour l’émergence d’une coalition qui va s’unir autour d’un projet très flou…]
Autrement dit, la parfaite continuité avec les gouvernements qui se sont succédés depuis au moins 2012. Et si le « projet » est très « flou », la pratique sera, vous le verrez, parfaitement claire : on fera ce que Bruxelles dira.
[En attendant, le RN est largement arrivé en tête des suffrages au second tour. Avec les Ciottistes, il reste au-dessus des 10 millions de voix. Tout n’est donc pas si noir, d’autant qu’il gagne encore des sièges et va pouvoir travailler. Car il faut le dire, le RN a encore beaucoup à faire pour gouverner, entre les candidats débiles et ceux clairement infréquentables, il y a un important travail de formation et de sélection des cadres à mener… En sont-ils seulement capables ?]
Quand on voit ce le chemin parcouru en vingt ans, cela paraît possible. D’autant plus que les autres partis ne semblent disposés à faire le moindre effort pour s’adresser à l’électorat populaire, et donc à lui disputer sa base électorale. En dehors d’un Ruffin, personne à gauche ne semble avoir pris conscience que l’électorat du RN ne va pas s’évaporer du jour au lendemain, et que le véritable combat pour affaiblir le RN se trouve à ce niveau. Je pense que les dirigeants du RN feraient bien d’étudier le meilleur exemple d’organisation d’un parti « plébéien », celui du PCF. Parce que les problèmes du RN sont les mêmes que ceux du PCF naguère : comment former des cadres dans un parti qui recrute dans les couches modestes.
[Je suis curieux de voir comment la NUPES 2 va justifier son alliance avec Macron et ses amis, alors qu’hier c’était prétendument impossible. Mais comme vous le dites justement dans un autre commentaire, dans les faits, leur électorat s’en fout. Un arc LFI-Macron lui va très bien… Il s’encanaille un peu mais les bijoux de famille restent bien au chaud.]
Exactement. Et cela commence déjà. On entend les voix modérées expliquer que « les Français n’ont pas voté pour notre programme » et que « il faut des compromis » avec, comme d’habitude, l’habituelle invocation des « autres pays européens » qui sont « bien plus avancés que nous » dans ce domaine. Vous allez voire, cela passera comme une lettre à la poste, surtout s’il y a des ministères, des postes et des subventions à la clé.
[Vous vous laissez bercer par les balivernes du genre « la France penche à droite » et autres du même genre, qui supposent qu’une coalition de gouvernement est possible entre une extrême droite « plébéienne » et une droite « bourgeoise ».]
Pour que la France sorte de la spirale du déclin dans laquelle est embourbée, tôt ou tard il faudra trouver une alliance de classes. Vous l’avez répété vous-même des milliers de fois : les classes populaires seules ne peuvent pas gagner. La question est de savoir jusqu’où dans l’affaissement du pays on devra aller pour qu’une telle alliance apparaisse un moindre mal pour les classes intermédiaires ou la bourgeoisie…
Dans un précédent papier, vous indiquiez que la France perdrait la Nouvelle-Calédonie, notamment parce que les élites s’en foutaient, que ça coûtait cher, et, qu’elles n’avaient aucun projet pour ce beau de France perdu aux antipodes. Quand je regarde la France métropolitaine, particulièrement les territoires qui ont voté massivement RN (Meuse, Haute-Marne, Yonne, Aisne, Pas-de-Calais…), on s’aperçoit qu’on pourrait dire la même chose. Tout le monde se fout éperdument de ce qui s’y passe. La politique du bloc dominant est tournée vers des préoccupations très “métropolitaines”.
Je m’interroge tout de même : que devrait faire le bloc dominant s’il voulait récupérer une part des suffrages du RN? Je parle concrètement, du point de vue des mesures. Quand on jette un oeil au programme du RN, il n’y a pas grand chose sur le volet social, du volontarisme sur la sécurité et quelques revendications floues sur la souveraineté… En clair : le RN ne récolte il pas (seulement) la mise auprès des CSP – parce qu’il n’a jamais gouverné, ni donc trahi?
@ Bruno
[Pour que la France sorte de la spirale du déclin dans laquelle est embourbée, tôt ou tard il faudra trouver une alliance de classes. Vous l’avez répété vous-même des milliers de fois : les classes populaires seules ne peuvent pas gagner. La question est de savoir jusqu’où dans l’affaissement du pays on devra aller pour qu’une telle alliance apparaisse un moindre mal pour les classes intermédiaires ou la bourgeoisie…]
Exactement. Pour qu’une telle alliance puisse avoir lieu, il faut bien entendu une idéologie qui la rende possible (ce que les marxistes appellent les « conditions subjectives »), mais il faut surtout que l’évolution du mode de production capitaliste rende une telle alliance intéressante des deux côtés (les « conditions objectives »). Tant que « l’affaissement du pays » fait l’affaire des classes intermédiaires ou de la bourgeoisie, les chances d’aboutir à une telle alliance sont minimes.
[Dans un précédent papier, vous indiquiez que la France perdrait la Nouvelle-Calédonie, notamment parce que les élites s’en foutaient, que ça coûtait cher, et, qu’elles n’avaient aucun projet pour ce beau de France perdu aux antipodes. Quand je regarde la France métropolitaine, particulièrement les territoires qui ont voté massivement RN (Meuse, Haute-Marne, Yonne, Aisne, Pas-de-Calais…), on s’aperçoit qu’on pourrait dire la même chose. Tout le monde se fout éperdument de ce qui s’y passe.]
C’est exactement ce que j’ai écrit. Il suffit de regarder comment se fait la décentralisation, et vous verrez qu’elle est pensée par les métropoles pour les métropoles. L’idée même d’aménagement du territoire, qui pendant trente ans a permis à la France d’éviter la fragmentation territoriale qu’on a pu voir dans d’autres pays, n’a plus cours.
[Je m’interroge tout de même : que devrait faire le bloc dominant s’il voulait récupérer une part des suffrages du RN ? Je parle concrètement, du point de vue des mesures.]
Le retour à une logique d’aménagement du territoire, avec une politique sérieuse de maillage des services publics. Une réforme de l’école qui redonne confiance aux couches populaires. Une politique d’ordre en commençant par appliquer strictement les lois existantes. Une politique économique qui revalorise le travail et l’installation d’activités industrielles…
[Quand on jette un oeil au programme du RN, il n’y a pas grand-chose sur le volet social, du volontarisme sur la sécurité et quelques revendications floues sur la souveraineté…]
On ne vote pas pour des programmes. Les Français sont parfaitement conscients du fait que les programmes sont des actes de séduction, et ne préjugent nullement de la politique qui serait conduite une fois au pouvoir. Les gens ne votent pas RN pour son programme, ni même pour ce qu’il EST. On le vote pour CE QU’IL N’EST PAS. Ceux qui votent espèrent qu’en accédant au pouvoir, le RN va rompre avec la continuité politique de ces trente ou quarante dernières années, dans un sens certes plus souverainiste, plus social. Mais il est clair que les électeurs ne votent pas en comparant les programmes.
[En clair : le RN ne récolte il pas (seulement) la mise auprès des CSP – parce qu’il n’a jamais gouverné, ni donc trahi?]
Je pense que vous renversez la proposition. Les couches populaires votent RN d’abord parce que les autres, tous les autres, ont trahi. C’est parce que les autres ne les représentent pas ou plus, parce que voter gauche ou droite ne change pas radicalement la politique mise en œuvre, que cet électorat cherche des alternatives, l’abstention d’abord, le RN ensuite. Après, peut-être que le RN arrivé au pouvoir trahirait lui aussi son électorat… et peut-être pas. On ne saura que si on essaye. C’est ça le raisonnement de ceux qui vous disent « on a tout essayé, sauf eux… ».
@ Descartes
[ Une loi qui divise profondément le pays doit être soumise à référendum. Le président ne doit pas se mêler de tout, et doit préserver sa fonction. Et ainsi de suite…]
C’est pire que ça. Que dire d’une loi (la réforme des retraites) passée CONTRE l’avis d’une GRANDE MAJORITE de citoyens ?…
C’est là qu’on voit que la pratique démocratique de Macron ne peut que susciter le dégoût, voire l’envie d’en découdre (ne disait-il pas : “Qu’ils viennent me chercher !” ?).
@ Bob
[C’est pire que ça. Que dire d’une loi (la réforme des retraites) passée CONTRE l’avis d’une GRANDE MAJORITE de citoyens ?…]
Je ne sais pas si la loi avait contre elle une « grande majorité des citoyens ». Pour moi, le peuple exprime son avis par le vote après un débat démocratique sur le fond, et non dans les sondages. Tout ce que je peux dire, c’est que cette loi était largement contestée, et que dans la mesure où elle ne figurait pas dans le programme du candidat Macron en 2022 la légitimité du Parlement à la voter était douteuse. A partir de là, le référendum avait un sens.
[C’est là qu’on voit que la pratique démocratique de Macron ne peut que susciter le dégoût, voire l’envie d’en découdre (ne disait-il pas : “Qu’ils viennent me chercher !” ?).]
Macron, en bon séducteur, n’a jamais été un démocrate. Son genre serait plutôt « la fin justifie les moyens ».
J’en profite pour répondre ici à votre commentaire sous celui de Bruno : vous êtes tout à fait convaincant bien entendu en ce qui concerne les reports de vote et alliances analysés en termes de rapports de classe, mais je pense que d’autres mécanismes, secondaires, sont aussi à l’oeuvre.
Je pense en particulier au vote RN de l’essentiel de mes collègues médecins du privé. Connaissance anecdotique bien entendu mais tout à fait intéressante dans son aspect relativement récent et dans les bénéfices que ces professions libérales à haut niveau de vie en escomptent. Ce sont pour la plupart des personnes qui votaient LR ou Modem, puis EM je pense. Et je m’y inclus. Et pourtant la majorité d’entre eux disent avoir voté RN, au moins au cours de ces législatives.
Pourtant, si l’on suit votre analyse, ce sont des catégories qui ont beaucoup à perdre à un pouvoir RN. Elles disposent de fort revenus liés au travail certes, mais en général possèdent aussi un capital financier et immobilier non négligeable, qui bénéficie du climat politique et économique permissif pour réaliser ses investissements nationaux et internationaux.
Peut être que les revenus en jeu, qui restent modestes au regard du Grand Capital, et leur aspect très peu mobile par essence ( c’est la CNAM qui nous paie… Difficile de délocaliser !) font de nous des petits bourgeois ? Pour s éloigner de l’analyse matérielle je pense tout de même que la dégradation du climat social renforce un conservatisme social dans des catégories socio professionnelles peu enclines initialement à ce type de considérations, qui se traduit dans les urnes. J’aurais pu incriminer notre âge, qui ne s’amenuise pas, mais il paraît que les jeunes sont les premiers à voter RN…
Comment expliquer ces points ?
@ Kranck
[J’en profite pour répondre ici à votre commentaire sous celui de Bruno : vous êtes tout à fait convaincant bien entendu en ce qui concerne les reports de vote et alliances analysés en termes de rapports de classe, mais je pense que d’autres mécanismes, secondaires, sont aussi à l’oeuvre.]
Bien entendu. L’analyse de classe donne une vision « macro-sociale », et ne rend compte qu’imparfaitement des comportements individuels ou de petits groupes.
[Je pense en particulier au vote RN de l’essentiel de mes collègues médecins du privé. Connaissance anecdotique bien entendu mais tout à fait intéressante dans son aspect relativement récent et dans les bénéfices que ces professions libérales à haut niveau de vie en escomptent. Ce sont pour la plupart des personnes qui votaient LR ou Modem, puis EM je pense. Et je m’y inclus. Et pourtant la majorité d’entre eux disent avoir voté RN, au moins au cours de ces législatives.]
C’est très intéressant. Mais il faut plus de détails : le « médecin du privé » – j’imagine que vous faites référence aux médecins libéraux – qui exercent à la campagne ou dans une petite ville du nord ou de l’est désindustrialisés n’ont pas le même environnement que ceux qui exercent dans une métropole dynamique ou dans une banlieue difficile. Même s’ils partagent les mêmes intérêts de classe, à ceux-ci se superposent des intérêts personnels et même des expériences vitales qui sont très différentes.
Pour prendre un exemple, j’imagine qu’un médecin qui croit en son métier et qui essaye de l’exercer dans une banlieue difficile où il se fait agresser ou racketter, qui voit son exercice pénalisé par des règles communautaires, qui voit chez ses patients les ravages de la drogue et du retrait des services publics, n’a pas la même sensibilité que celui qui exerce dans les beaux quartiers et n’a qu’un contact intellectuel avec ces problématiques. Et cette différence d’expérience, au-delà de l’intérêt de classe, ne peut qu’influencer les attitudes individuelles.
[Pour s’éloigner de l’analyse matérielle je pense tout de même que la dégradation du climat social renforce un conservatisme social dans des catégories socio professionnelles peu enclines initialement à ce type de considérations, qui se traduit dans les urnes. J’aurais pu incriminer notre âge, qui ne s’amenuise pas, mais il paraît que les jeunes sont les premiers à voter RN…
Comment expliquer ces points ?]
Il serait très intéressant de savoir s’il y a une corrélation entre ce retour du « conservatisme social » et les expériences personnelles de ces populations dont j’ai parlé plus haut. Un médecin exerçant en banlieue ou dans la « France périphérique » a-t-il le même comportement qu’un médecin parisien ?
La colère de nos classes dirigeantes est bien compréhensible. Depuis quarante ans, à grands coups de “construction européenne” et de néolibéralisme, ils croyaient en avoir bel et bien fini avec la démocratie. Seule la façade en avait été épargnée (élections, partis politiques, “liberté d’expression” à la “cause toujours”, même si parfois un peu rétrécie au lavage…), afin de faire croire aux gogos qu’ils vivaient dans une vraie cité (et non dans un décor de type “Potemkine”).
Et puis, patatras ! Tout semble remis en cause. “Semble”, car je ne crois pas que le RN cherchera réellement à remettre sérieusement en cause quoi que ce soit d’essentiel qui ait été mis en œuvre dans notre pays depuis quarante ans – si cela devait être le cas, une “révolution de couleur” serait si vite arrivée… Mais faire semblant de vouloir changer les choses, fût-ce d’une manière très limitée, c’est encore trop pour ceux qui nous dirigent.
@ MJJB
[Et puis, patatras ! Tout semble remis en cause. “Semble”, car je ne crois pas que le RN cherchera réellement à remettre sérieusement en cause quoi que ce soit d’essentiel qui ait été mis en œuvre dans notre pays depuis quarante ans – si cela devait être le cas, une “révolution de couleur” serait si vite arrivée… Mais faire semblant de vouloir changer les choses, fût-ce d’une manière très limitée, c’est encore trop pour ceux qui nous dirigent.]
Je suis moins pessimiste que vous. En bon marxiste, je crois à la dialectique. Le RN, au-delà des intentions ou des volontés de ses dirigeants, va devoir gouverner – s’il gouverne – dans une dialectique avec le pays, et notamment avec son électorat. Pensez-vous que les couches populaires, dont le vote permettra peut-être au RN d’accéder au pouvoir, va se contenter de discours lénifiants et d’un nouveau festival de l’impuissance ? Qu’ayant rejeté la gauche quand celle-ci s’est reconvertie au néolibéralisme, ils vont accepter que le RN leur refasse le coup ? Je ne le crois pas. Le niveau d’exaspération aujourd’hui est tel qu’une trahison serait immédiatement sanctionnée. Et les dirigeants du RN en sont, je le pense, parfaitement conscients. Alors, ils ne feront peut-être pas tout ce qu’il faudrait faire, mais il faudra bien qu’ils fassent une politique bien plus « populaire » que celle d’un Macron ou d’un Hollande.
Pardonnez moi, mais en vous lisant, je songe immédiatement au cas Meloni : que font ses électeurs à présent qu’elle trahit ses engagements économiques tout en opérant une dérive autoritaire ?
@ Velgastriel
[Pardonnez moi, mais en vous lisant, je songe immédiatement au cas Meloni : que font ses électeurs à présent qu’elle trahit ses engagements économiques tout en opérant une dérive autoritaire ?]
Je ne connais pas assez la politique italienne pour répondre à votre question. Mais je vois quelques questions à se poser. Le gouvernement Meloni repose sur une coalition entre Forza Italia (le parti de Berlusconi), la Lega (le parti de Salvini) et Fratelli d’Italia (le parti de Meloni). Quelle est la base sociologique de cette coalition ? Quelle est la part de l’électorat ouvrier, des couches populaires, dans cet ensemble ?
Une partie de la réponse peut-être dans cet article
Le temps de la clarification : Chroniques d’une anarchie annoncée – Le Gros Rouge qui Tâche (grosrougequitache.fr)
“On a donc ici l’exact opposé de la sociologie de l’électorat du RN, et ses deux plus proches cousins en France au niveau de l’électorat seraient bien plutôt E. Zemmour, et E. Macron.
[…]
Quoiqu’il en soit, l’arrivée du RN au pouvoir ne sera pas semblable à celle de Meloni : car s’il ne s’est rien passé quand cette dernière a abdiqué sur tous ses thèmes, c’est que son électorat avait déjà voté pour être trahi. Ce ne sera pas le cas de celui du RN, beaucoup plus plébéien comme nous l’avons vu.”
Eh bien, je suis en train de lire le dernier billet de Castelnau, absolument passionnant pour moi. Et j’y ai trouvé un bon début de réponse :
[Passons maintenant à l’Italie, terre éruptive et d’expérimentations politiques aussi audacieuses que sans lendemain. Le parti de G. Meloni, Fratelli d’Italia, est capital pour notre démonstration, puisqu’il s’agit d’un parti de masse, donc à la sociologie parfaitement significative et analysable, et qui synthétise parfaitement ce que peut être le fascisme européen : profondément européiste et soumis à la commission européenne, totalement atlantiste sur les questions internationales, – notamment le soutien fanatique à l’Ukraine, la haine de la Chine, et l’accord inconditionnel à la politique israélienne –, et totalement hystérique sur les questions d’identité (européenne, chrétienne, familiale, ect37). Or, que dévoile la sociologie de ce parti authentiquement fasciste38 ? Sans surprise, il s’agit d’un électorat complètement bourgeois, dont les scores montent avec la classe sociale : 10 % chez les plus modestes, 36 % chez les classes aisées, et la progression est linéaire chez les catégories intermédiaires. On a donc ici l’exact opposé de la sociologie de l’électorat du RN, et ses deux plus proches cousins en France au niveau de l’électorat seraient bien plutôt E. Zemmour, et E. Macron. On apprend aussi que la plupart de l’électorat de Meloni provient de celui de Berlusconi : on a donc un recyclage classique de l’électorat de droite chez un parti fasciste39. Or, on ne peut ici que penser au fait qu’en France 47 % de l’électorat sarkozyste de 2012 s’est retrouvé chez Macron en 2022. Dernier élément important de la comparaison italienne : autant en France l’électorat ouvrier s’est retrouvé quasiment monopolisé par le RN, ne laissant aux autres que les miettes, autant l’électorat populaire italien est totalement éclaté, ce qui correspond bien avec le schéma des éléments arriérés d’une classe ouvrière atomisée qui se retrouve à voter pour un parti fasciste. Si l’on prend par exemple le vote de la classe ouvrière italienne, on a : 27 % pour les fascistes de Fratelli d’Italia, 20 % pour la Lega d’extrême-droite, 19 % pour le Parti Démocrate de centre-gauche, et 11 % pour le mouvement 5 étoiles attrape-tout. On a donc un vote assez éclaté, loin des 52 % pour le RN aux mêmes élections en France.]
@ Velgastriel
[Eh bien, je suis en train de lire le dernier billet de Castelnau, absolument passionnant pour moi.]
Je ne sais pas à quel billet vous faites allusion. J’aime beaucoup les textes de de Castelnau. Même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui, nous partageons une formation commune, celle du PCF, et d’avoir baigné dans cette fraternité communiste. Quant à l’article que vous citez – qui est de Sarkis et Burle, et non de de Castelnau qui se contente de le publier sur son blog – c’est un texte excellent.
“Le niveau d’exaspération aujourd’hui est tel qu’une trahison serait immédiatement sanctionnée.”C’est ce que pensent aussi les deux auteurs de ce texte remarquable quand ils écrivent :”Soit le RN trahira sa base sociale une fois au pouvoir, et appliquera les cures d’austérités européistes avec détermination. Le pays risque alors une explosion sociale sans précédente. […] De cet affrontement, nul ne peut prédire ce qui sortirait, à part une anarchie généralisée.”Source : https://grosrougequitache.fr/le-temps-de-la-clarification-chroniques-dune-anarchie-annoncee/
@ NG
[C’est ce que pensent aussi les deux auteurs de ce texte remarquable quand ils écrivent :”Soit le RN trahira sa base sociale une fois au pouvoir, et appliquera les cures d’austérités européistes avec détermination. Le pays risque alors une explosion sociale sans précédente. […] De cet affrontement, nul ne peut prédire ce qui sortirait, à part une anarchie généralisée.]
Le texte est, en effet, remarquable. Je ne connais pas le parcours de leurs auteurs, mais ils ont clairement une formation marxiste, avec un certain fumet trotskyste. Mais leur analyse réjoint en grande partie la mienne, notamment dans l’analyse de classe et dans la dialectique entre les partis et leur base sociologique – avec beaucoup de références en plus. Cela étant dit, je ne crois pas à “l’anarchie généralisée” prédite par Sarkis et Burle. Même si l’exaspération monte, tout le monde – y compris les couches populaires – ont trop à perdre dans une guerre civile.
[Je ne connais pas le parcours de leurs auteurs, mais ils ont clairement une formation marxiste, avec un certain fumet trotskyste.]Pour suivre Victor Sarkis depuis un moment, je ne dirais pas trotskyste (il se pourrait même qu’il le prenne mal 😉 ). Papier très intéressant en effet ; par contre je ne pense pas que dans leur esprit « anarchie généralisée » équivale à guerre civile (flemme de relire…).Et comme vous appréciez que les silencieux s’expriment, merci aussi pour votre blog, les articles et les commentaires sont généralement de haute tenue (en politesse comme en réflexion 🙂 ).
@ Descartes
Que Dieu vous entende !
@ Bob
[Que Dieu vous entende !]
Dieu aide ceux qui s’aident eux mêmes…
Votre analyse part du principe que nous sommes encore en régime (à peu près) démocratique. Or, ce n’est plus le cas ; nous faisons partie de l’Union européenne, dont le but et la raison d’être sont précisément d’entraver toute “dialectique” entre un gouvernement et sa population, cette dernière n’étant généralement pas particulièrement friande du néolibéralisme, lequel est la seule boussole que l’on connaisse à “Bruxelles”.
En fait, la seule question qui devrait importer aujourd’hui, c’est de savoir comment rétablir la démocratie en France. Le RN ne semble pas avoir pris la mesure de ce qu’il faudrait faire pour y parvenir. À sa décharge, je doute beaucoup qu’un tel processus prenne la forme d’un dialogue de bon ton, entre gens de bonne compagnie, lors d’un dîner de gala…
L’Union européenne, c’est ce qui nous tient lieu, ici et maintenant, de Pinochet ou de Videla. Pourquoi prendrais-je au sérieux un parti politique qui ne semble pas s’être préparé à ce qu’une dictature puisse montrer les dents ?…
(L’UE est bel et bien une dictature, comme l’avait prophétisé P. Mendès-France dès 1957 :
@ MJJB
[Votre analyse part du principe que nous sommes encore en régime (à peu près) démocratique. Or, ce n’est plus le cas ; nous faisons partie de l’Union européenne, dont le but et la raison d’être sont précisément d’entraver toute “dialectique” entre un gouvernement et sa population,]
Il ne faut pas exagérer. La soumission de nos élites à Bruxelles est volontaire, et il suffirait qu’un gouvernement à Paris décide de mettre fin à cette soumission pour qu’elle cesse. Bruxelles n’a pas d’armée ou de police qui lui permettrait de se faire obéir. On a pu le voir avec le Brexit – même si le fait d’avoir abandonné notre monnaie rend un Frexit un peu plus compliqué.
[En fait, la seule question qui devrait importer aujourd’hui, c’est de savoir comment rétablir la démocratie en France. Le RN ne semble pas avoir pris la mesure de ce qu’il faudrait faire pour y parvenir. À sa décharge, je doute beaucoup qu’un tel processus prenne la forme d’un dialogue de bon ton, entre gens de bonne compagnie, lors d’un dîner de gala…]
Tout à fait. Récupérer les instruments de notre souveraineté aura un coût, même si dans le long terme c’est un investissement très rentable.
[L’Union européenne, c’est ce qui nous tient lieu, ici et maintenant, de Pinochet ou de Videla.]
Là encore, « tout ce qui est excessif est négligeable ». Videla ou Pinochet avaient avec eux une armée pour se faire obéir des récalcitrants. L’UE n’a guère d’instruments de coercition à sa portée contre un pays qui a décidé de ne plus se soumettre.
Mais bien sûr que si : la procédure de “déficit excessif”, comment se fait-il qu’elle ne soit apparue, comme par magie, que lorsque certains à Bruxelles se sont rendus compte (ou ont feint de croire) que le RN allait remporter la majorité (relative ou absolue) lors d’élections législatives ? Et ne vous souvenez-vous pas comment la Grèce a été mise au pas en 2015 ?
Alors, bien sûr, l’UE n’aura aucun mal à trouver une cinquième colonne pour l’aider à perpétrer sa sinistre besogne. Mais par définition, toute cinquième colonne n’existe que parce qu’il y a un ennemi extérieur qui prend l’initiative de la susciter ; dans une ville assiégée, les traîtres et les transfuges sont beaucoup plus faciles à trouver, et sont en mesure de faire beaucoup plus de dégâts, que si l’ennemi ne se trouvait pas directement sous les murs…
@ MJJB
[« L’UE n’a guère d’instruments de coercition à sa portée contre un pays qui a décidé de ne plus se soumettre. » Mais bien sûr que si : la procédure de “déficit excessif”, comment se fait-il qu’elle ne soit apparue, comme par magie, que lorsque certains à Bruxelles se sont rendus compte (ou ont feint de croire) que le RN allait remporter la majorité (relative ou absolue) lors d’élections législatives ? Et ne vous souvenez-vous pas comment la Grèce a été mise au pas en 2015 ?]
Je ne me souvenais pas qu’on ait envoyé des troupes en Grèce en 2015. Le gouvernement grec a décidé de rester dans l’Euro et a payé le prix. Il aurait parfaitement pu choisir de sortir de l’Euro et de faire défaut sur sa dette, et l’histoire aurait été très différente. Et si en réponse à la « procédure de déficit excessif » la France leur faisait un bras d’honneur, on ne verrait pas les troupes allemandes traverser le Rhin.
@ Descartes
Que pensez-vous d’un Frexit au passage ?
Et quel est votre avis sur le fait que le RN, 3e en nombre de sièges, est 1er en nombre de voix (et de loin, 3 millions de plus que le NFP). Ce type d”‘acrobatie” électorale est-il sain dans une démocratie ? Les électeurs du RN ne risquent-ils pas de se sentir cocus dans l’affaire ?
@ Bob
[Que pensez-vous d’un Frexit au passage ?]
Je suis tout à fait favorable à un “Frexit”. Je ne suis pas contre des coopérations au niveau européen – ou extra-européen, d’ailleurs. Mais ces coopérations doivent se faire sur une base d’accords entre nations, et non de structures supra-nationales. On voit d’ailleurs que les programmes de coopération construits sur des accords entre nations (Concorde, Airbus…) sont souvent des succès, alors que ceux initiés au niveau supranational ont rarement obtenu de bons résultats.
Je reste convaincu que la souveraineté “réside essentiellement dans la nation”, et qu’une structure supra-nationale ne peut avoir de légitimité propre. Donner à une telle structure le pouvoir de passer par dessus la volonté nationale est pour moi un non sens. A partir de là, la construction européenne a visée supra-nationale ne peut qu’aboutir qu’à la dictature d’une oligarchie.
[Et quel est votre avis sur le fait que le RN, 3e en nombre de sièges, est 1er en nombre de voix (et de loin, 3 millions de plus que le NFP). Ce type d”‘acrobatie” électorale est-il sain dans une démocratie ? Les électeurs du RN ne risquent-ils pas de se sentir cocus dans l’affaire ?]
Qu’un système électoral introduise une déformation dans la représentation par rapport au vote direct, c’est inévitable, et pour moi ce n’est pas un problème à condition qu’on s’entende sur le sens de cette déformation. Ainsi, par exemple, le système britannique “first pass the post”, avec un scrutin de circonscription à un seul tour et majorité relative est construit pour que ce soit le projet qui a le plus de voix “pour” qui soit mis en œuvre, même s’il n’est pas majoritaire. Le scrutin majoritaire à deux tour chez nous avait été inventé pour assurer la gouvernabilité du pays en donnant une prime à ceux qui peuvent former des coalitions sur un projet. Et tant que ça a fonctionné comme ça, les gens ont admis le résultat sans difficulté.
Ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est la formation de coalitions sans projet avouable, autrement dit, d’alliances entre des gens qui n’affichent pas un projet de gouvernement (même s’il y a un projet sous-jacent, qui représente l’intérêt du bloc dominant). Du coup, il n’y a pas de débat public possible sur le projet, et les électeurs s’en rendent compte. A partir de là, le système électoral n’est plus aussi acceptable pour les gens, puisque quoi que vous votiez, vous vous retrouvez in fine avec le même projet. C’est cela, plus que la “justice” du système électoral, qui énerve les gens. La preuve est qu’il n’y a pas de véritable demande des électeurs pour passer à la proportionnelle…
@ Descartes
[“Ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est la formation de coalitions sans projet avouable, autrement dit, d’alliances entre des gens qui n’affichent pas un projet de gouvernement (même s’il y a un projet sous-jacent, qui représente l’intérêt du bloc dominant). Du coup, il n’y a pas de débat public possible sur le projet, et les électeurs s’en rendent compte. A partir de là, le système électoral n’est plus aussi acceptable pour les gens, puisque quoi que vous votiez, vous vous retrouvez in fine avec le même projet. C’est cela, plus que la “justice” du système électoral, qui énerve les gens. La preuve est qu’il n’y a pas de véritable demande des électeurs pour passer à la proportionnelle…”]
Je ne suis pas sûr que cela “énerve les gens”, en tout cas ous les gens. Les gauchistes qui ont voté pour “Ensemble” et LR et ceux de droite qui ont voté à gauche savaient très bien qu’in fine, si leur “barrage” fonctionnait, il aboutirait à une “coalition inavouable”. Or, on ne me fera pas croire qu’ils pensaient sérieusement que c’était ça ou le “fascisme”. Autrement dit, ce sont ce sont peut-être ces électeurs, en réalité, qui ont un “projet inavouable”.
Quant au RN, je dirais qu’il a mené une assez mauvaise campagne, à base de mesures gadget et mal ficelées, qui l’a fait apparaître, une fois de plus, comme peuplé d’amateurs incompétents. Je me demande combien d’électeurs tentés par le RN se sont demandé, dans la dernière semaine, quel était l’intérêt, finalement, de ce parti. Faire en sorte que trente emplois stratégiques soient interdits au binationaux ? Obtenir une exonération d’impôt sur le revenu pour les moins de trente ans, dont Mbappé ? Une réduction de la TVA sur les carburants très coûteuse dont bénéficieraient également les propriétaires de voiture de luxe ? Contrairement à ce qu’avait l’air de croire Bardella, il ne suffit pas de se mettre une belle cravate pour paraître crédible…
@ dsk
[Je ne suis pas sûr que cela “énerve les gens”, en tout cas tous les gens. Les gauchistes qui ont voté pour “Ensemble” et LR et ceux de droite qui ont voté à gauche savaient très bien qu’in fine, si leur “barrage” fonctionnait, il aboutirait à une “coalition inavouable”.]
Vous posez un point très intéressant. J’avais pris la peine d’interroger plein de gens que je connais sur ce qu’ils anticipaient comme situation après le second tour. Et les réponses peuvent se classer en trois groupes : les « défaitistes », qui étaient convaincus que le RN aurait une majorité malgré tout, et qui votaient pour soulager leur conscience ; les « idéalistes » qui s’imaginaient qu’Ensemble et LR seraient laminés, et que le NFP aurait une majorité propre ; et les « négateurs », majoritaires, qui me regardaient comme si la question était saugrenue.
[Or, on ne me fera pas croire qu’ils pensaient sérieusement que c’était ça ou le “fascisme”. Autrement dit, ce sont ce sont peut-être ces électeurs, en réalité, qui ont un “projet inavouable”.]
Comme je l’ai souvent dit, je pense que les véritables cyniques sont relativement rares. Les gens s’inventent les histoires auxquelles ils ont envie de croire. Je peux vous dire que parmi mes amis « de gauche », il y avait une peur bien réelle du « fascisme », une peur irrationnelle, imperméable à toute argumentation rationnelle. Une peur qui permettait de voter ce qui va dans le sens de leurs intérêts sans en assumer les conséquences… Vous pouvez penser qu’il y a au niveau de classe un « projet inavouable », mais je ne crois pas que les individus en soient conscients.
[Quant au RN, je dirais qu’il a mené une assez mauvaise campagne, à base de mesures gadget et mal ficelées, qui l’a fait apparaître, une fois de plus, comme peuplé d’amateurs incompétents.]
Je serais un peu moins sévère. Il n’y avait pas que des mesures « gadget et mal ficelées » dans le programme législatif du RN. Leur erreur aura plutôt d’avoir gardé, à côte de propositions raisonnables, des mesures « gadget et mal ficelées », alors qu’ils auraient du savoir que les médias allaient les mettre en exergue à longueur d’émissions. Quand on est seul contre tous, on ne peut se permettre la moindre faute, et cela vaut aussi pour le choix des candidats.
La construction des argumentaires a, elle aussi, été défaillante. Ainsi, par exemple, la mesure de contrôle renforcé des binationaux accédant à des emplois stratégiques, qui est parfaitement raisonnable dans son principe, a été très mal défendue. Au lieu d’expliquer que c’est une contrainte imposée aux individus au nom de la sécurité nationale, on est rentré dans des débats absurdes sur telle ou telle personne.
A leur décharge, je dois dire que l’ampleur de la tâche est immense. Transformer un club de mécontents en parti politique structuré et discipliné, ce n’est pas si facile que ça. On voit d’ailleurs le même phénomène à LFI.
@Descartes
[La preuve est qu’il n’y a pas de véritable demande des électeurs pour passer à la proportionnelle…]
Mais ne pourrait-on pas vous objecter que c’est parce que la proportionnelle est, pour ainsi dire, largement méconnue du public ? M’appuyant sur mon propre cas, je n’en ai découvert l’existence que très récemment. J’ai ensuite lu cet article :
https://elucid.media/analyse-graphique/elections-legislatives-france-stop-sadisme-electoral-proportionnelle-maintenant
et je ne suis pas sûr d’y avoir compris grand-chose – si ce n’est que oui, l’idée est évidemment séduisante, mais qu’on semble surtout proposer de changer la forme pour que le fond s’améliore (un peu comme la fameuse 6éme République…) Ainsi, j’aimerais connaître votre avis de grand sage là-dessus.
@ Velgastriel
[« La preuve est qu’il n’y a pas de véritable demande des électeurs pour passer à la proportionnelle… » Mais ne pourrait-on pas vous objecter que c’est parce que la proportionnelle est, pour ainsi dire, largement méconnue du public ?]
J’ai du mal à le croire, vu le discours dominant qui fait de la proportionnelle la solution à tous nos maux. D’ailleurs, le scrutin proportionnel est mis en œuvre déjà en France pour certaines élections (régionales, européennes, représentation syndicale…).
[et je ne suis pas sûr d’y avoir compris grand-chose – si ce n’est que oui, l’idée est évidemment séduisante, mais qu’on semble surtout proposer de changer la forme pour que le fond s’améliore (un peu comme la fameuse 6éme République…) Ainsi, j’aimerais connaître votre avis de grand sage là-dessus.]
De « grand sage » ? Vous me flattez… tout au plus je peux vous donner un avis d’observateur avisé. Le problème du mode de scrutin, c’est le conflit entre deux logiques. D’un côté, il y a la logique de représentation, qui veut assurer que tous les courants de pensée, les intérêts, les sensibilités soient « représentées » au mieux. De l’autre, il y a la logique d’action, c’est-à-dire le besoin de constituer un système capable de prendre des décisions cohérentes entre elles et de les mettre en œuvre. Et les deux logiques ne vont pas nécessairement ensemble. La représentation proportionnelle sans correction (c’est-à-dire sans seuil et sans prime majoritaire) penche nettement du côté de la représentation. Notez bien que de ce point de vue on peut faire encore mieux : le tirage au sort, par exemple, fabrique un échantillon représentatif de la population au sens statistique du terme.
Personnellement, je pense qu’on fait une erreur en pensant que les électeurs veulent une représentation qui leur ressemble. Je me souviens de ce joli dessin de Cabu ou l’on voyait une grosse bonne femme devant un panneau électoral avec le slogan de Jean-Marie Le Pen « mes idées ? ce sont les vôtres », qui commentait « je le croyais plus intelligent que ça ». Les électeurs sont, je pense, bien conscients de leurs propres limitations, et exigent au contraire des représentants qui soient meilleurs qu’eux : plus compétents, plus dévoués au bien public, plus moraux. La preuve : on ne pardonne pas aux élus ce qu’on se pardonne aisément à soi-même… A partir de là, je pense que la proportionnelle n’est pas un bon système. D’une part, c’est celui qui pose les plus gros problèmes de gouvernabilité, d’autre part il donne en fait aux partis – et non aux électeurs – le choix des élus. Je préfère le système majoritaire à deux tours, qui a la vertu de dégager des majorités solides tout en constituant un lien personnel entre l’élu et l’électeur. Cela étant dit, il ne faut pas s’imaginer qu’un système électoral peut à lui seul résoudre un problème politique. S’il n’y a pas de projets, si les partis sont devenus des écuries électorales, si le pays est fragmenté, ce n’est pas la loi électorale qui va changer les choses.
La proportionnel avec un fait majoritaire n’est-elle pas un bon système ? Elle permet la diversité et l’action du parti majoritaire.
@ jo
[La proportionnel avec un fait majoritaire n’est-elle pas un bon système ? Elle permet la diversité et l’action du parti majoritaire.]
Qu’est ce que vous appelez “proportionnel avec un fait majoritaire” ? J’imagine que vous voulez dire “proportionnel avec prime majoritaire”. En effet, ce système permet d’avoir des majorités… mais déforme la représentation presque autant que le scrutin majoritaire.
Qui plus est, la proportionnelle (avec ou sans prime) pose toujours un problème délicat: on vote des partis, on ne vote plus des personnes. Vous n’avez plus “votre” député, celui que vous pouvez aller voir si vous avez un problème, et qui sert de relais entre sa circonscription et Paris. Par ailleurs, comme dans tout scrutin de liste les élus sont désignes par le parti, et non par les électeurs. Si tel parti met X parmi les premiers, X sera élu même si la très grande majorité des électeurs le déteste.
“Certains commencent à parler d’un « gouvernement pluriel » – ça ne vous rappelle rien ? – qui pourrait s’appuyer sur la bienveillance sinon le soutien d’un arc allant des communistes à LR – et pourquoi pas une partie de LFI”
Oui en tant qu electeur de second pour faire barrage au banquier de roshield pour la grosse dinde affublé de sa potiche gominé et leur bande de baltringue de deputé a casquette je vote comme j imagine la majorité de ce pays pour ce …projeeeeeeet !
Ca suffit de se faire emmerder par les minorité quelqu’elles soient.
Un republicain democrate.
# Descartes
Personnellement je n’ai jamais voté FN ou RN (et même jamais à droite ou au centre pour être franc), et cela n’arrivera jamais. Mais je dois avouer que c’est un blocage mental qui résulte de mon histoire personnelle avec cette famille politique, c’est totalement indépendant de ce qu’ils proposent.
Toutefois, je suis écoeuré par les manoeuvres que vous dénoncez à juste titre, elles me paraissent pitoyables et minables.
Si on est républicain on doit accepter le résultat de la démocratie, admettre que le RN est majoritaire et que c’est maintenant à lui de faire ses preuves.
@ Manchego
[Personnellement je n’ai jamais voté FN ou RN (et même jamais à droite ou au centre pour être franc), et cela n’arrivera jamais. Mais je dois avouer que c’est un blocage mental qui résulte de mon histoire personnelle avec cette famille politique, c’est totalement indépendant de ce qu’ils proposent.]
Loin de moi l’idée de vous juger. Nous sommes, chacun d’entre nous, le produit de notre histoire. Le fantôme de nos ancêtres nous accompagne partout, y compris dans l’isoloir. Après, l’affectif est une chose, le rationnel une autre. On a parfaitement le droit de faire dans l’isoloir un choix affectif, mais je reste persuadé qu’il vaut mieux suivre la raison…
[Toutefois, je suis écœuré par les manœuvres que vous dénoncez à juste titre, elles me paraissent pitoyables et minables.]
On verra comment les citoyens jugeront ces manœuvres. Je viens de voir un sondage dans lequel 53% des Français souhaite que le RN ait une majorité (relative ou absolue). Je pense qu’une partie de nos concitoyens qui n’ont pas voté RN au premier tour le feront au second pour éviter le chaos d’une Assemblée qui n’aurait que des majorités de circonstance.
[Si on est républicain on doit accepter le résultat de la démocratie, admettre que le RN est majoritaire et que c’est maintenant à lui de faire ses preuves.]
C’est un peu ce que j’ai écrit dans mon article. Je préfère voir le RN arriver au pouvoir alors que les gardes-fous institutionnels sont opérationnels, plutôt que de prendre le risque d’une crise institutionnelle qui verrait le RN arriver au pouvoir avec des institutions faibles. Or, il est clair que si on empêche le RN d’arriver au gouvernement par des magouilles et des manœuvres, et si à la place nous avons un gouvernement résultant d’une alliance de la carpe et du lapin sans projet et sans vision, les institutions en sortiront très affaiblies.
@Descartes
Merci pour ce papier !
Vous aviez soutenu le PCF en 2022 au premier tour pour récompenser les choix audacieux de Fabien Roussel afin de réorienter le discours du parti vers les classes populaires. Après la défaite de Mr. Roussel dans son sa circonscription, je n’ai pas entendu la moindre trace de cette réorientation dans son discours. Le PCF aurait-il finalement abandonné? Je me demande sincèrement si le parti n’aurait pas eu mieux fait de se dissocier du NFP et carrément tenter un immense coup de poker quitte à tout perdre. Je pense que j’aurais d’ailleurs voté pour eux si ils l’avaient fait. Je ne connais pas le futur, mais j’imagine que le groupe communiste, privé de Roussel, sera d’autant plus faible l’assemblée qu’en 2022. Je pense qu’il y avait là une fenêtre pour montrer à l’électorat RN qu’une autre voie serait possible. Pourquoi pas carrément appeler à voter RN?
J’en profite pas pour vous demander ce que vous entendez par “couche populaire”. Vous êtes souvent amené à définir les classes intermédiaire mais je n’ai pas souvenir qu’on vous ai demandé ce qu’étaient les couches populaires. Ensuite, comment nous, classes intermédiaires parisiennes, pouvons prétendre connaitre leur vraies attentes au-delà de se fier au programme du RN? Comment “prenez-vous le poul”?
@ Magpoul
[Vous aviez soutenu le PCF en 2022 au premier tour pour récompenser les choix audacieux de Fabien Roussel afin de réorienter le discours du parti vers les classes populaires. Après la défaite de Mr. Roussel dans son sa circonscription, je n’ai pas entendu la moindre trace de cette réorientation dans son discours. Le PCF aurait-il finalement abandonné ?]
La défaite de Roussel est l’une de ces injustices de l’histoire. Alors qu’il a beaucoup œuvré pour revenir sur les abandons de la période Hue-Buffet-Laurent, alors qu’il a défendu en interne une ligne « ouvriériste », alors qu’il a tout fait pour se démarquer des courants « classes intermédiaires » dominants dans la gauche et puissants au PCF, alors que finalement par son discours il est, parmi les dirigeants de la gauche, le plus proche des couches populaires, il se retrouve battu. Comme quoi, une hirondelle ne fait pas le printemps. Au moins peut-il avoir la satisfaction de ne pas avoir perdu des voix – il fait en pourcentage le même chiffre qu’en 2022, avec une participation très supérieure.
Je crains malheureusement que sa défaite n’affaiblisse le courant qu’il représente au sein du PCF, et ne permette le retour du gang Buffet-Laurent, toujours en embuscade et qui ont passablement gêné Roussel dans son action.
[Je me demande sincèrement si le parti n’aurait pas eu mieux fait de se dissocier du NFP et carrément tenter un immense coup de poker quitte à tout perdre. Je pense que j’aurais d’ailleurs voté pour eux s’ils l’avaient fait. Je ne connais pas le futur, mais j’imagine que le groupe communiste, privé de Roussel, sera d’autant plus faible l’assemblée qu’en 2022. Je pense qu’il y avait là une fenêtre pour montrer à l’électorat RN qu’une autre voie serait possible. Pourquoi pas carrément appeler à voter RN ?]
Vous négligez la rigidité des facteurs culturels. Un tel « pari » ne peut se faire à la dernière minute. Il faut préparer les militants et les électeurs pendant des années pour que, le jour venu, ils ne cèdent pas à leur réflexe pavlovien. Cela fait un demi-siècle qu’à gauche on crie « union, union » à chaque élection. Il faudrait des années pour revenir sur ce conditionnement.
[J’en profite pas pour vous demander ce que vous entendez par “couche populaire”. Vous êtes souvent amené à définir les classes intermédiaire mais je n’ai pas souvenir qu’on vous ai demandé ce qu’étaient les couches populaires.]
Ce sont celles qui, obligées de vendre leur force de travail à un prix inférieur à la valeur produite, fournissent aux propriétaires du capital une plusvalue. Cela correspond à peu près à la définition que Marx donne du prolétariat, sauf que le prolétariat au XIXème siècle était massivement ouvrier, alors qu’il inclut aujourd’hui une proportion importante de non-ouvriers.
[Ensuite, comment nous, classes intermédiaires parisiennes, pouvons prétendre connaitre leur vraies attentes au-delà de se fier au programme du RN ? Comment “prenez-vous le pouls” ?]
C’est un peu le problème. Il fut un temps où il y avait des lieux de brassage, ou l’ouvrier pouvait discuter avec le professeur, l’ingénieur avec la femme de ménage. C’était le cas par exemple des clubs sportifs : j’ai fait du judo depuis que j’avais 13 ans, dans des clubs locaux et corpos. Et cela m’a permis de rencontrer des gens de toutes origines, de toutes classes. C’était aussi le cas des partis politiques. Du PCF bien entendu, je peux en témoigner, mais aussi dans une moindre mesure des gaullistes, qui avaient une base populaire importante, et des socialistes. Là encore, je peux en témoigner personnellement : au PCF, on rencontrait, on discutait, on travaillait avec des gens totalement différentes de soi. Je faisais habituellement du porte-à-porte dans une cité ouvrière avec un camarade ouvrier et autodidacte, j’ai monté le stand à la Fête de l’Humanité avec un technicien EDF et un enseignant en lycée technique. Et c’était un commis de cuisine qui préparait les crêpes. Et cela permettait d’interminables discussions qui permettaient à chacun de mieux comprendre les autres, de « prendre le pouls », comme vous dites. On pouvait « partir de ce que les gens ont dans la tête » parce qu’on savait ce que les gens avaient dans la tête.
Aujourd’hui, et je pense que c’est l’implicite dans votre question, c’est beaucoup plus difficile. D’abord, il y a la ségrégation géographique qui fait que lorsque vous fréquentez un club sportif ou une association à Paris, vous y rencontrez souvent des gens qui vous ressemblent. Ensuite, beaucoup de lieux de brassage ont disparu : les partis politiques ne jouent plus du tout ce rôle, leurs effectifs étant beaucoup plus homogènes socialement…
@Descartes
J’avoue avoir une certaine sympathie pour lui et j’espère qu’il trouvera une autre voie, comme Ruffin, d’ailleurs. Chez République Souveraine? Qui sait?
J’en ai conscience. Il est clair qu’une telle manœuvre serait très mal vécue par les électeurs. Mais, est-ce si mauvais? Pourquoi s’accrocher à cette base si elle est condamnée? Autant s’exposer brutalement sur la scène médiatique en un coup d’éclat et envoyer à l’électorat populaire un signal fort, non? Roussel et le PCF ont-ils vraiment le temps que le RN a pu exploiter pour muter?
Si je comprends, vous n’incluez donc pas les patrons de PME et les artisans “à leurs compte” dans le lot? Je suppose que cet électorat est plus “classe intermédiaire”?
Votre récit me laisse rêveur…Je remarque que vous n’avez pas cité le service militaire comme potentiel outil de brassage, est-ce volontaire? Mais ce que vous dites est très vrai. Je me demande comment on pourrait inverser cette tendance, surtout que le mépris de classe est si puissant de nos jours que j’ignore si les classes populaires et les intermédiaires pourraient encore se parler.
@ Magpoul
[J’avoue avoir une certaine sympathie pour lui et j’espère qu’il trouvera une autre voie, comme Ruffin, d’ailleurs. Chez République Souveraine ? Qui sait ?]
Difficile de « trouver une autre voie » lorsqu’on n’a ni parti, ni siège…
[J’en ai conscience. Il est clair qu’une telle manœuvre serait très mal vécue par les électeurs. Mais, est-ce si mauvais ? Pourquoi s’accrocher à cette base si elle est condamnée ?]
Parce qu’on n’en a pas d’autre. Même si une telle stratégie permettait de conquérir le vote populaire, cela prendrait des années. Regardez le temps qu’il a fallu au RN pour s’implanter.
[Si je comprends, vous n’incluez donc pas les patrons de PME et les artisans “à leurs compte” dans le lot? Je suppose que cet électorat est plus “classe intermédiaire”?]
Les patrons de PME sont des bourgeois : ils possèdent le capital, et extraient de la plusvalue. Les artisans « à leur compte » rentabilisent un capital immatériel, ils font partie des classes intermédiaires.
[Votre récit me laisse rêveur…Je remarque que vous n’avez pas cité le service militaire comme potentiel outil de brassage, est-ce volontaire?]
Oui. Le service militaire était sans aucun doute un lieu de brassage social. Mais cela n’arrivait qu’une seule fois dans la vie. Il ne permettait pas de « prendre le pouls » des classes populaires en permanence.
[Mais ce que vous dites est très vrai. Je me demande comment on pourrait inverser cette tendance, surtout que le mépris de classe est si puissant de nos jours que j’ignore si les classes populaires et les intermédiaires pourraient encore se parler.]
Je ne pense pas que les classes intermédiaires soient INTERESSEES à savoir ce qui se passe en dehors d’elles. Quand on parle du « séparatisme des élites », c’est précisément ce problème qu’on évoque.
[Ce sont celles qui, obligées de vendre leur force de travail à un prix inférieur à la valeur produite….]
J’imagine que c’est le cas de la quasi-totalité des salariés, même ceux du haut de l’échelle ! Je suppose en effet que si une entreprise embauche un salarié, c’est qu’elle espère en obtenir un bénéfice au moins égal au coût de l’embauche, et même si possible supérieur, non ? Votre définition est bizarroïde !
@ maleyss
[J’imagine que c’est le cas de la quasi-totalité des salariés, même ceux du haut de l’échelle ! Je suppose en effet que si une entreprise embauche un salarié, c’est qu’elle espère en obtenir un bénéfice au moins égal au coût de l’embauche, et même si possible supérieur, non ?]
Oui. Mais un salarié n’apporte pas seulement son travail. Il apporte aussi un “capital immatériel”, fait de compétences professionnelles ou extra-professionnelles, d’insertion dans certains réseaux, etc. Prenons un exemple si vous le voulez bien: une entreprise qui embauche un ancien ministre comme conseiller du président espère-t-elle obtenir un bénéfice sur le produit de son travail, ou plutôt sur le capital que représente son carnet d’adresses ?
La position particulière des classes intermédiaires tient à ce “capital immatériel”. Même s’il est juridiquement salarié, l’employé des “classes intermédiaires” est plus un associé qu’un véritable salarié. Il apporte un capital, et ce capital lui donne un pouvoir de négociation quant au revenu. Son “salaire” n’est pas seulement le fruit de son travail, c’est aussi le revenu de ce “capital immatériel”.
Il ne faut pas négliger un phénomène économique très important.
Affaiblie par la mondialisation, la France a de plus en plus de mal à maintenir son niveau économique, et donc de plus en plus de mal a maintenir le niveau de vie des derniers déciles de la population.
Or en cas de baisse de niveau de vie la démocratie souffre énormément. Les moins bien lotis ne voient pas pourquoi défendre un système qui ne leur apporte plus de bien être. Toute l’histoire montre que dans de telles circonstances les forces hostiles aux pouvoirs en place prennent le dessus.
La montée du RN, de LFI illustrent le phénomène.
nb : je reste persuadé que Mélenchon a toute ses chances pour 2027. Il a acquis le vote musulman, et il le gardera en 2027 en se faisant doux comme un agneau pour y ajouter la gauche, le centre.
Que préféreront le pouvoir en place, les médias : Mélenchon ou le RN ? Pour les médias, ce sera Mélenchon, pour le patronat ce sera le RN. Match non écrit d’avance. Intéressant.
@ marc.malesherbes
[Affaiblie par la mondialisation,]
On commence mal. La France n’est pas « affaiblie par la mondialisation ». Elle est « affaiblie » par les décisions politiques qu’elle a prise pour faire face à la mondialisation. La désindustrialisation, les délocalisations ne sont pas une fatalité, la perte de l’instrument monétaire non plus. Ce sont là des choix politiques. Faire de la « mondialisation » le coupable de tout me paraît une facilité.
[la France a de plus en plus de mal à maintenir son niveau économique, et donc de plus en plus de mal a maintenir le niveau de vie des derniers déciles de la population.]
Pourtant, on arrive très bien à maintenir le niveau de vie des déciles moyens. Je me demande bien comment cela se fait… Soyons sérieux : la question n’est pas que la France « aurait du mal » à maintenir le niveau de vie des couches populaires, c’est que les classes dominantes confisquent une part de plus en plus importante du revenu. Ce n’est pas « la France » qui a du mal à maintenir le niveau de vie des plus modestes, ce sont les classes dominantes qui « ont du mal » à partager le revenu…
[Or en cas de baisse de niveau de vie la démocratie souffre énormément. Les moins bien lotis ne voient pas pourquoi défendre un système qui ne leur apporte plus de bien-être. Toute l’histoire montre que dans de telles circonstances les forces hostiles aux pouvoirs en place prennent le dessus. La montée du RN, de LFI illustrent le phénomène.]
Je pense que votre raisonnement est par trop manichéen. D’abord, il faudrait définir clairement ce que serait être « hostile aux pouvoirs en place ». Ensuite, on ne voit pas LFI « prendre le dessus », ce serait plutôt le contraire. Mélenchon peut bien faire à titre personnel 20% des voix à la présidentielle, cela ne lui a pas permis d’accéder au deuxième tour, et LFI ne retrouve pas ce résultat dans les autres élections. La dynamique aujourd’hui n’est pas du côté de l’extrême gauche.
[nb : je reste persuadé que Mélenchon a toute ses chances pour 2027.]
Toutes les chances de quoi ?
[Il a acquis le vote musulman, et il le gardera en 2027 en se faisant doux comme un agneau pour y ajouter la gauche, le centre.]
Je ne sais pas s’il a vraiment acquis « le vote musulman », si tant est que ce vote existe. Quel pourcentage des musulmans français votent pour lui ? Et je vois mal, lorsqu’on regarde l’animosité à son égard des socialistes et des écologistes, comment il arriverait à « ajouter la gauche, le centre ».
[Que préféreront le pouvoir en place, les médias : Mélenchon ou le RN ? Pour les médias, ce sera Mélenchon, pour le patronat ce sera le RN. Match non écrit d’avance. Intéressant.]
Si ça continue, Mélenchon risque de ne pas même être candidat.
je me permets respectueusement de ne pas être d’accord avec vous.
En unifiant les gauches et en forçant les désistements en cas de triangulaires (parfois dans des proportions qualitatives effrayantes ou LFI soutient Borne ou Darmanin, ou Horizon anciens LR soutiennent LFI), Mélenchon a rendu la gauche majoritaire, certes sous l’égide PS mais LFI est parti en prenant en compte les désistements pour avoir plus de sièges que le RN qui en perd par rapport à 2022.
Sa stratégie avec énormément de doxing (d’où mon mot sur la violence) fonctionne et le replace au centre de la gauche.
Les deux seuls choses qui peuvent le tuer sont:1 LR se fait exclure du bloc centriste (possible dès le cas deux) et étant obligés à s’allier avec le RN ils dédiabolisent le RN et peuvent un peu rappeler que LFI jouant avec les règles de la constitution pour soutenir Macron ça fait un peu opposition en carton et à long terme ça peut faire mal
2 Le PS se fait appeler par Macron pour faire partie du bloc central en échange de l’affaiblissement de LFI et le PS accepte.
Pour le reste si dans l’esprit je suis ultra choqué par ce que je viens de voir (désistements vraiment massifs, avec clairement pour but de bloquer la démocratie) je dois reconnaître que LFI a bien joué le coup.
Pour le RN la bonne nouvelle, c’est que ce n’est pas eux qui géreront les prochaines années difficiles alors que clairement ils n’étaient pas près, les projections mytho de IFOP ont suffi à les enflammer
@ Kaiser Hans
[En unifiant les gauches et en forçant les désistements en cas de triangulaires (parfois dans des proportions qualitatives effrayantes ou LFI soutient Borne ou Darmanin, ou Horizon anciens LR soutiennent LFI), Mélenchon a rendu la gauche majoritaire, certes sous l’égide PS mais LFI est parti en prenant en compte les désistements pour avoir plus de sièges que le RN qui en perd par rapport à 2022.]
Je n’ai pas bien compris. Le RN a « perdu par rapport à 2022 » ? On doit pas regarder la même élection…
La gauche est très loin d’être « majoritaire ». Et les désistements réciproques entre le NFP, la droite et les macronistes auront surtout pour effet de permettre aux socialistes, aux centristes et à une partie de la droite de sauver leur peau. Je pense que vous prêtez à Mélenchon une puissance qu’il n’a pas. Le groupe LFI sera probablement le plus important à gauche, mais il sera nettement moins dominant qu’il ne l’était dans l’Assemblée sortante.
“Je n’ai pas bien compris. Le RN a « perdu par rapport à 2022 » ? On doit pas regarder la même élection…”
en fait les désistements massifs ont fait disparaitre plein de triangulaires dont le RN avait profité en 2022.
Après mon outil de projection a ses failles, mais je me suis vraiment coltiné toutes les circo pour voir comment les voix allaient se reporter et en vrai, le RN a des scores impressionnants mais souvent a des réserves trop faibles si la coalition joue à plein..
je pourrais vous envoyer les chiffres que j’ai essayé de calculer mais il faut savoir qu’ils sont faillibles certes (comment calculer un report LFI entre ENS et RN, ou LR et RN, unn report LR ou Horizon entre RN et LFI…) mais vraiment je me suis pas contenté d’un modèle…
@ Kaiser Hans
[Après mon outil de projection a ses failles, mais je me suis vraiment coltiné toutes les circo pour voir comment les voix allaient se reporter et en vrai, le RN a des scores impressionnants mais souvent a des réserves trop faibles si la coalition joue à plein…]
L’union sacrée des élites politiques fera certainement chuter les résultats du RN, mais je doute que cela le place en dessous de sa performance de 2022.
“L’union sacrée des élites politiques fera certainement chuter les résultats du RN, mais je doute que cela le place en dessous de sa performance de 2022.”
peut être j’avoue que je l’ai calculé à la main et parfois c’est casse tête
par exemple pour rire un peuprédisez moi le résultat de ça… 😀
Candidat
Parti etcoalition
Nuance
Premier tour
Second tour
Voix
%
Voix
%
Zahia Hamdane
LFI (NFP)
UG
15 217
29,54
Damien Toumi
RN
RN
14 142
27,46
Hubert de Jenlis
RE (ENS)
ENS
12 997
25,23
Anne Pinon
LR
LR
3 450
6,70
Renaud Deschamps
SE
DVC
2 029
3,94
Ingrid Dordain
EC
DVC
1 589
3,09
Paul-Eric Dècle
LC
DVC
1 096
2,13
Rémy Chassoulier
LO
EXG
531
1,03
Suzanne Plaquet
REC
REC
410
0,80
Grégoire Lecocq
RDC (CC)
DSV
44
0,09
[Pourtant, on arrive très bien à maintenir le niveau de vie des déciles moyens. Je me demande bien comment cela se fait… ]
Tres facile a comprendre : eux qui ont vu leur niveau de vie augmenter sont les CSP+ et sont bien moins nombreux. Distribuer 100 a 10 personne fait 10 par personne. si vous distribuez la meme somme a 1000 personne, ca fait plus que 0.1
[Soyons sérieux : la question n’est pas que la France « aurait du mal » à maintenir le niveau de vie des couches populaires, c’est que les classes dominantes confisquent une part de plus en plus importante du revenu. Ce n’est pas « la France » qui a du mal à maintenir le niveau de vie des plus modestes, ce sont les classes dominantes qui « ont du mal » à partager le revenu…]
C est pas tout a fait exact. Deja Macron a reussit a maintenir le niveau de vie de son coeur de cible electoral (les retraités). Pour les CSP+, qui ne dependent pas directement des subsides de l etat, c est plus complique. La mondialisation fait que le gros des benefice des entreprises n est pas fait en France. Si demain B Arnault (LVMH) ne vend plus rien en france ca ne change rien pour lui car pour LVMH le marché francais est ultra minoritaire. Pour Total c est encore pire car meme la production n est pas faite en France.
Pour B Arnault et ses collegues, la fortune est liee a la possession d entreprise multinationale et aux benefice que celles ci font hors de France. Meme au niveau en dessous (disons le cadre superieur d une entreprise ayant son siege en France), ses revenus ont souvent peu de lien avec l activite en france (par ex si vous travaillez chez stellantis, le gros du benefice vient des USA)
Donc c est difficile de dire a des gens dont le revenu ne depend pas de la France qu ils doivent gagner moins car ils vivent en France (et ils sont pas tous francais, regardez les etats majour des grosses multinationales francaises). Surtout que dans certains cas, ces CSP+ gagnent deja moins en France que dans certains pays (sans aller jusqu aux USA, la comparaison avec la suisse ou meme la RFA est cruelle)
@ cdg
[« Pourtant, on arrive très bien à maintenir le niveau de vie des déciles moyens. Je me demande bien comment cela se fait… » Tres facile a comprendre : eux qui ont vu leur niveau de vie augmenter sont les CSP+ et sont bien moins nombreux.]
Pardon, mais les « déciles » sont tous de la même taille…
[« Soyons sérieux : la question n’est pas que la France « aurait du mal » à maintenir le niveau de vie des couches populaires, c’est que les classes dominantes confisquent une part de plus en plus importante du revenu. Ce n’est pas « la France » qui a du mal à maintenir le niveau de vie des plus modestes, ce sont les classes dominantes qui « ont du mal » à partager le revenu… » C’est pas tout à fait exact.]
Si c’est déjà aux deux tiers exact, c’est déjà pas mal…
[Déjà Macron a réussi à maintenir le niveau de vie de son cœur de cible électoral (les retraités). Pour les CSP+, qui ne dépendent pas directement des subsides de l’état, c’est plus compliqué. La mondialisation fait que le gros des bénéfices des entreprises n’est pas fait en France.]
Vous revenez une et autre fois sur cette idée sans jamais la préciser. Prenez une entreprise qui fabriquerait à bas prix des chemisettes en Chine, et les vendrait en France. Où « réalise-t-elle son bénéfice » ? En Chine, où elle bénéficie des salaires misérables, où en France, où elle profite du fort pouvoir d’achat ? Si la France augmente ses taxes, l’entreprise perdra de l’argent. Si le gouvernement chinois crée un salaire minimum, aussi.
Ou prenons Total. Qui extrait du pétrole au Gabon, le raffine à Dubai, puis vend les produits raffinés en Allemagne. Dans cette chaine, où se « fait » le profit ?
[Si demain B Arnault (LVMH) ne vend plus rien en france ca ne change rien pour lui car pour LVMH le marché francais est ultra minoritaire. Pour Total c est encore pire car meme la production n est pas faite en France.]
Vous voyez le problème ? Dans le cas de LVMH, c’est le lieu de vente qui importe, pour Total, c’est le lieu de production… Mais où se fait donc le profit ? Dans la production ou dans la vente ?
[Pour B Arnault et ses collègues, la fortune est liee a la possession d’entreprise multinationale et aux bénéfice que celles-ci font hors de France.]
Mais alors, pourquoi ces gens-là militent radicalement pour une réduction de l’impôt sur les bénéfices en France, puisqu’ils n’en font pas ? Je pense que vous êtes victime d’un paradoxe classique : puisque tel pays ne pèse que X% (X étant petit) dans le total, on peut le négliger. Seulement voilà, si TOUS les pays font X%, on peut négliger TOUS les pays, et le total sera alors nul. Si B. Arnault ne vend plus rien en France, il perdra une partie de son bénéfice. Et cette partie n’est en rien négligeable, même si c’est une partie minoritaire du total.
[Même au niveau en dessous (disons le cadre supérieur d’une entreprise ayant son siège en France), ses revenus ont souvent peu de lien avec l’activité en France (par ex si vous travaillez chez stellantis, le gros du benefice vient des USA)]
Autrement dit, si les « gros bénéfices » viennent de la vente aux USA d’un véhicule fabriqué en France, on pourrait dire que ses revenus « ont peu de lien avec l’activité en France » ? On revient au même problème. Si le revenu de Stellantis ne vient pas de l’activité en France, pourquoi Stellantis garde une activité en France ? Par masochisme ?
Votre raisonnement est amusant parce qu’il suppose que les entreprises payent en France des gens qui ne génèrent aucun revenu – puisque vous m’expliquez que le revenu est généré ailleurs. Mais alors, pourquoi on les paye ?
@descartes
[Pardon, mais les « déciles » sont tous de la même taille… ]
Ce que je voulais dire c est que seul les deciles superieurs en ont profite, pas les deciles moyens (si j ai bonne memoire c est meme plus complique : les plus pauvres ont profite d une hausse du smic ou des alloc. Les deciles juste au dessus eux ont vu leur niveau de vie impacte de plein fouet par l inflation (plus sensible en campagne qu en ville a cause de la flambee de l essence) et les gros gagnant sont les deciles superieur qui ont vu la valeur de leur capital augmenter (hausse du cours des actions ou du prix des logements. Mais la encore grosse distinction car le jeune cadre qui voit le prix de son logement parisien augmenter de 50 % mais qui doit payer aussi 50 % de plus quand il doit acheter plus grand n a au final rien gagné). Danc meme si les deciles ont evidement la meme taille vous avez comme gagnant le decile le plus pauvre et disons les 2 deciles les plus riche. Donc 30 % de gagnant contre 50 de perdant et 20 neutre
[Ou prenons Total. Qui extrait du pétrole au Gabon, le raffine à Dubai, puis vend les produits raffinés en Allemagne. Dans cette chaine, où se « fait » le profit ? ]
Sur l extraction. En fait Total Gabon extrait du petrole au gabon et le vend. Et Total Dubai (ou France) achete du petrole (pas forcement celui de total gabon) et le raffine (je sais pas si c est toujours le cas, mais il y a 10-15 ans on bradait l essence et on importait du diesel). Les gains se font sur l extraction, le raffinage est tres peu rentable (c est pour ca que les raffineries ferment). Quant a la distribution (les stations services) c est tellement rentable qu il en reste presque plus
[Mais où se fait donc le profit ? Dans la production ou dans la vente ?]
Ca depend enormement du secteur. Si vous etes dans l industrie extractive, le profit va etre fait a la production, si vous etes dans le luxe, c est sur la vente (car le cout de production est marginal, le client paie une marque (Hermes ou Vuitton))
[Autrement dit, si les « gros bénéfices » viennent de la vente aux USA d’un véhicule fabriqué en France, on pourrait dire que ses revenus « ont peu de lien avec l’activité en France » ? On revient au même problème. Si le revenu de Stellantis ne vient pas de l’activité en France, pourquoi Stellantis garde une activité en France ? Par masochisme ?]
Dans le cas de Stellantis, les benefices dont je parlaient viennent des SUV vendus et fabriqués aux USA. En ce qui concerne la France ou l Italie, je suis assez pessimiste pour les usines de Stellantis. J ai comme l impression qu il va se passer la meme chose que pour la R&D d Opel (Tavares l a revendu a Altran pour qu il la liquide). Stellantis est largue dans l electrique et importe des vehicules chinois. Il est fort probable qu a terme seul reste le reseau de distribution/entretien et que la R&D ainsi que production en Italie/France soit liquidee. Certes on y mettra les formes et le contribuable sera amener a faire comme Heuliez de notre chere Segolene
[Votre raisonnement est amusant parce qu’il suppose que les entreprises payent en France des gens qui ne génèrent aucun revenu – puisque vous m’expliquez que le revenu est généré ailleurs. Mais alors, pourquoi on les paye ?]
Dans l exemple en question (Stellantis) les usines francaises generent quand meme du revenu meme si c est faible par rapport aux USA. Mais vous avez des cas ou les societe paient des gens qui generent aucun revenu (pensez aux activites de sponsoring. Quel revenu degage le sponsoring de la SG avec la coupe du monde de rugby ? La SG n a meme pas d activite de banque de detail dans la plupart des pays participants …).
Dans d autre cas, c est juste que meme si l activite n est que peu rentable elle est necessaire. Par exemple je travaillais chez un constructeur auto germanique. Les moteurs ne rapportaient quasiment rien, 50 % des benefices etaient liés a l infotainement (auto radio, system de navigation, telephonie …). Par contre essayez de vendre une voiture sans moteur 😉
@ cdg
[« Pardon, mais les « déciles » sont tous de la même taille… » Ce que je voulais dire c’est que seul les déciles supérieurs en ont profité, pas les déciles moyens (si j’ai bonne mémoire c’est même plus complique : les plus pauvres ont profité d’une hausse du smic ou des alloc. Les déciles juste au dessus eux ont vu leur niveau de vie impacte de plein fouet par l inflation (plus sensible en campagne qu en ville a cause de la flambee de l essence) et les gros gagnant sont les deciles superieurs qui ont vu la valeur de leur capital augmenter (hausse du cours des actions ou du prix des logements.]
La hausse du cours des actions ou du prix des logements n’a aucun effet sur le REVENU. Il ne faut pas confondre le patrimoine et le niveau de vie. Oui, si le premier décile a vu sa situation s’améliorer (surtout à cause de l’augmentation du SMIC et des allocations), les déciles inférieurs – ceux correspondant aux classes populaires – y ont perdu, et les déciles supérieurs – classes intermédiaires et bourgeoisie se sont maintenus ou ont gagné. Et votre raisonnement sur le nombre ne s’applique donc pas, parce qu’on parle de déciles, et donc de nombres relativement similaires.
[« Ou prenons Total. Qui extrait du pétrole au Gabon, le raffine à Dubai, puis vend les produits raffinés en Allemagne. Dans cette chaine, où se « fait » le profit ? » Sur l’extraction. En fait Total Gabon extrait du pétrole au Gabon et le vend. Et Total Dubai (ou France) achète du pétrole (pas forcement celui de total Gabon) et le raffine (je sais pas si c est toujours le cas, mais il y a 10-15 ans on bradait l essence et on importait du diesel).]
Mais alors, ce n’est pas « Total » qui fait ses profits sur l’extraction. C’est « Total Gabon ». Je pense qu’on ne se comprends pas parce que vous parlez en termes comptables, et moi en termes économiques. Bien sûr, par le jeux des filiales, on peut toujours se débrouiller pour que le profit soit localisé à tel ou tel endroit de l’échelle.
[« Autrement dit, si les « gros bénéfices » viennent de la vente aux USA d’un véhicule fabriqué en France, on pourrait dire que ses revenus « ont peu de lien avec l’activité en France » ? On revient au même problème. Si le revenu de Stellantis ne vient pas de l’activité en France, pourquoi Stellantis garde une activité en France ? Par masochisme ? » Dans le cas de Stellantis, les benefices dont je parlaient viennent des SUV vendus et fabriqués aux USA.]
Ne confondez pas « assemblé » et « fabriqué ». Les SUV de Stellantis sont assemblés aux USA, mais avec des pièces qui viennent de plusieurs pays, et notamment de France. Mais ma question demeure : si le profit se fait dans les activités aux USA, pourquoi Stellantis garde des usines ailleurs ?
[« Votre raisonnement est amusant parce qu’il suppose que les entreprises payent en France des gens qui ne génèrent aucun revenu – puisque vous m’expliquez que le revenu est généré ailleurs. Mais alors, pourquoi on les paye ? » Dans l exemple en question (Stellantis) les usines francaises generent quand meme du revenu meme si c est faible par rapport aux USA.]
Mais quel intérêt d’immobiliser du capital en France pour un petit revenu, alors que ce même capital rapporterait beaucoup plus aux USA ? Non, la raison tient au fait que le profit se fait sur l’ensemble de la chaîne, et n’est pas localisé là où se trouve le client final, même si en termes comptables on peut par le jeu des facturations le localiser où l’on veut.
@decartes
[La hausse du cours des actions ou du prix des logements n’a aucun effet sur le REVENU. Il ne faut pas confondre le patrimoine et le niveau de vie.]
C est seulement partiellement vrai. Si pour les actions on peut considerer que vous avez raison, c est plus le cas pour le logement. Si l annee X je peut acheter un logement a 100, si l annee X+1 il est a 110 je ne vais plus pouvoir l acheter meme si mon salaire a aussi fait +10 % (a cause de l effet de levier du credit) et je vais devoir acheter plus petit, plus loin de mon travail …
[Oui, si le premier décile a vu sa situation s’améliorer (surtout à cause de l’augmentation du SMIC et des allocations), les déciles inférieurs – ceux correspondant aux classes populaires – y ont perdu]
Pour vous les classes populaire ne comprenent pas le premier decile ? J aurai intuitivement considere que tous les gens au smic ou moins sont justement ce que vous appellez classe populaire
[ et les déciles supérieurs – classes intermédiaires et bourgeoisie se sont maintenus ou ont gagné. Et votre raisonnement sur le nombre ne s’applique donc pas, parce qu’on parle de déciles, et donc de nombres relativement similaires.]
Non car les seuls qui ont nettement gagné sont le premier decile (aka les 10 % les plus riche) apres c est marginal. Donc on a finalement 2 deciles de gagnant (les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches, soit schematiquement 20 % de gagnant et 80 % de perdant. Soit 4 fois plus de perdant que de gagnant.
[Ne confondez pas « assemblé » et « fabriqué ». Les SUV de Stellantis sont assemblés aux USA, mais avec des pièces qui viennent de plusieurs pays, et notamment de France.]
Les SUV de stellantis c est dodge, chrysler jeep et RAM. Produits concu aux USA (a detroit) et assemblé la bas. Il contiennent surement des pieces de fabriquant de rang 1 francais (Valeo par ex) mais je serai surpris qu un grand nombre de ces pieces soient fabriquees en france. Le procede de fabrication juste a temps fait qu elle sont surement faites aux USA ou au Mexique mais peu probablement sur un autre continent (https://www.valeo.com/fr/liste-des-implantations/ vous constaterez que Valeo est bien implante aux USA/Mexique) . Et comme ces gros SUV on peu en commun avec les voitures europeennes, il y a peu de sinergie sur les pieces detachées entre les pieces europeennes et US (sans compter les problemes debile genre visserie a pas metrique ou non)
[Mais quel intérêt d’immobiliser du capital en France pour un petit revenu, alors que ce même capital rapporterait beaucoup plus aux USA ? ]
Pour que votre raisonnement se tienne il faudrait que Stellantis arrive a vendre son usine en france a un bon prix (qui en voudrait?) et que l argent investit aux USA ait la meme profitabilite qu actuellement (pas evident, si vous produisez plus de SUV vous allez probablement faire baisser les marges). Ensuite il peut etre interessant pour un constructeur d avoir plusieurs fer au feu : ca limite sa sensibilite a un marché (si les USA plonge, l europe rapporte toujours) ou tout betement ne pas laisser le champs libre a ses concurrents
@ cdg
[« La hausse du cours des actions ou du prix des logements n’a aucun effet sur le REVENU. Il ne faut pas confondre le patrimoine et le niveau de vie. » C’est seulement partiellement vrai. Si pour les actions on peut considérer que vous avez raison, c’est plus le cas pour le logement. Si l annee X je peut acheter un logement a 100, si l annee X+1 il est a 110 je ne vais plus pouvoir l’acheter même si mon salaire a aussi fait +10 % (a cause de l effet de levier du credit) et je vais devoir acheter plus petit, plus loin de mon travail …]
Mais pourquoi singulariser alors le prix du logement ? Le raisonnement que vous faites est valable qu’il s’agisse du logement, des couches culotte ou des oignons. C’est pourquoi l’INSEE calcule les séries de revenu et de niveau de vie en euros constants. Les effets de l’inflation sont donc corrigés. Or, l’inflation tient compte de l’augmentation des coûts du logement. L’effet dont vous parlez est donc déjà corrigé dans le calcul. Je persiste donc : du point de vue du REVENU tel que calculé par l’INSEE, la hausse du cours des actions ou du prix du logement n’a pas d’effet.
[« Oui, si le premier décile a vu sa situation s’améliorer (surtout à cause de l’augmentation du SMIC et des allocations), les déciles inférieurs – ceux correspondant aux classes populaires – y ont perdu » Pour vous les classes populaire ne comprennent pas le premier decile ? J aurai intuitivement considéré que tous les gens au smic ou moins sont justement ce que vous appellez classe populaire]
Le premier décile compte autant des gens qui vivent de leur travail et qui rentrent donc dans les couches populaires, que le lumpenprolétariat qui vit d’allocations diverses et d’autres expédients. C’est pourquoi j’ai tendance à l’exclure du raisonnement.
Par ailleurs, je suis allé aux chiffres de niveau de vie de l’INSEE, parce qu’il est toujours bon de vérifier ses sources. En termes absolus, nous avons tort tous les deux : entre 1996 (la plus ancienne donnée figurant sur les séries) et 2019 (dernière année avant le COVID), TOUS les déciles ont progressé. En termes relatifs, la progression est relativement uniforme (autour de 20% en 23 ans) sauf pour le dernier décile, qui progresse beaucoup plus vite (30% dans la même période). Bien entendu, il s’agit d’un niveau de vie purement monétaire, et ne prend pas en compte les éléments non-monétaires : dégradation des services publics, ségrégation géographique, insécurité, etc.
[« Ne confondez pas « assemblé » et « fabriqué ». Les SUV de Stellantis sont assemblés aux USA, mais avec des pièces qui viennent de plusieurs pays, et notamment de France. » Les SUV de Stellantis c est Dodge, Chrysler, Jeep et RAM. Produits conçus aux USA (a detroit) et assemblé la bas. Ils contiennent surement des pièces de fabriquant de rang 1 francais (Valeo par ex) mais je serai surpris qu un grand nombre de ces pieces soient fabriquees en france.]
Les culasses des moteurs le sont, par exemple. J’ai un copain qui travaille dans l’entreprise qui les fabrique.
[Le procede de fabrication juste a temps fait qu elle sont surement faites aux USA ou au Mexique mais peu probablement sur un autre continent (https://www.valeo.com/fr/liste-des-implantations/ vous constaterez que Valeo est bien implante aux USA/Mexique).]
Je ne vois pas le rapport. Le « juste à temps » n’implique nullement qu’on fabrique à proximité.
[« Mais quel intérêt d’immobiliser du capital en France pour un petit revenu, alors que ce même capital rapporterait beaucoup plus aux USA ? » Pour que votre raisonnement se tienne il faudrait que Stellantis arrive a vendre son usine en France a un bon prix (qui en voudrait?)]
Je ne m’attendais pas à un raisonnement aussi « paysan » de votre part. Une usine est un être vivant, qui ne se maintient que parce qu’on y investit en permanence. Et tout nouvel investissement se juge à l’aune de sa rentabilité, indépendamment des investissements passés. Si une nouvelle machine me permet d’avoir un retour sur investissement de 10%, le fait d’avoir déjà une machine qui fait le travail ne change rien à l’intérêt d’acheter la nouvelle machine. Même chose avec une usine. Même si personne ne veut l’acheter, vous avez plus d’intérêt à la fermer qu’à continuer à investir en elle si votre investissement ne vous rapporte rien.
[et que l’argent investit aux USA ait la même profitabilité qu’actuellement (pas évident, si vous produisez plus de SUV vous allez probablement faire baisser les marges).]
Je vous parle de déplacer la production, pas de l’augmenter.
@Desscartes
[Je ne m’attendais pas à un raisonnement aussi « paysan » de votre part. Une usine est un être vivant, qui ne se maintient que parce qu’on y investit en permanence. Et tout nouvel investissement se juge à l’aune de sa rentabilité, indépendamment des investissements passés. Si une nouvelle machine me permet d’avoir un retour sur investissement de 10%, le fait d’avoir déjà une machine qui fait le travail ne change rien à l’intérêt d’acheter la nouvelle machine. Même chose avec une usine. Même si personne ne veut l’acheter, vous avez plus d’intérêt à la fermer qu’à continuer à investir en elle si votre investissement ne vous rapporte rien.]
Sujet très intéressant, et bien peu compris. La réalité est à peine plus nuancée, et vous avez globalement raison
A un extrême, l’immobilier, par définition peu délocalisable.
A l’autre, des centre d’appels ou les banques, avec très peu d’infrastructures et faciles à délocaliser. Il est à noter qu’aucun syndicalisme sérieux n’a prospéré dans ce type d’industrie, ni aucune taxe trop élevée
Et au milieu, vous avez des industries lourdes. Elles sont un peu taxables, et modérément ouvertes au syndicalisme ouvrier. Mais il y a une limite, les usines, productrices de richesses réelles, ont besoin d’investissement continus. De tels investissements ne sont possibles que s’il existe une prévisibilité à long terme, des perspectives de profit et une sécurité juridique à long terme. Une usine peut vivoter sans investissement, pendant quelques temps, avant de mettre inéluctablement la clé sous la porte. Tout comme un véhicule ou une clim peut fonctionner quelques années sans maintenance.
Qui irait investir aujourd’hui à long terme dans une usine en France ? Le climat anticapitaliste, l’insécurité financière à moyen terme (dette énormes du pays + parasites improductifs au pouvoir) font que cet investissement de long terme est exposé à la prédation.
Dimanche, la petite france a voté pour faire barrage au parti des producteurs. Les producteurs mobiles se délocaliseront, les autres couleront malheureusement à bord d’un navire plein de rats et promis à un avenir argentin (pré-Milei).
@ Jordi
[A l’autre, des centres d’appels ou les banques, avec très peu d’infrastructures et faciles à délocaliser. Il est à noter qu’aucun syndicalisme sérieux n’a prospéré dans ce type d’industrie, ni aucune taxe trop élevée]
Ce n’est pas tout à fait vrai. Le secteur bancaire est un secteur où les syndicats sont plutôt bien implantés. Et si les conflits sont rares, c’est que la rentabilité du secteur permet au patronat d’acheter la paix sociale relativement facilement. Notez aussi que la banque n’est pas si facile à délocaliser que ça. Les services bancaires sont d’abord des services de proximité, et en dehors des très grandes entreprises, l’essentiel du financement de l’économie s’appuie sur les banques locales.
[Qui irait investir aujourd’hui à long terme dans une usine en France ?]
Ni aujourd’hui, ni jamais. L’histoire montre que rares sont les patrons qui investissent à long terme sans que l’Etat intervienne d’une manière ou d’une autre, et pas qu’en France. Et c’est logique : l’Etat est le seul acteur qui est là pour toujours, et qui peut garantir une continuité sur le long terme.
[Le climat anticapitaliste,]
Pardon, mais c’est là un mythe. Le « climat anticapitaliste » était bien plus fort après 1945, quand le PCF avait derrière lui plus de deux tiers du vote ouvrier et plus du quart du vote total, quand De Gaulle devant les grands patrons déclarait « messieurs, je n’ai pas vu beaucoup d’entre vous à Londres », quand le consensus gaullo-communiste aboutit à la nationalisation de l’ensemble du système financier, sans compter les grandes entreprises industrielles de l’acier, du charbon, de l’électricité, de l’automobile… et pourtant, ce fut la période où les investissements à long terme ont été les plus importants. Il faut arrêter les fantasmes. Les patrons sont moins sensibles au « climat » qu’à la rentabilité.
[l’insécurité financière à moyen terme (dette énormes du pays + parasites improductifs au pouvoir) font que cet investissement de long terme est exposé à la prédation.]
Pensez-vous que la sécurité était meilleure en 1945-1970, alors que la guerre froide menaçait d’holocauste nucléaire à court terme, que les états étaient ruinés, l’inflation massive ? Non. Et pourtant, on a massivement investi. Pourquoi ? Parce que l’Etat avait une véritable politique industrielle, conduite par une administration puissante qui la protégeait des aléas politiques. Le capital savait qu’il y avait au moins au niveau de l’Etat une volonté de développer la production, et une administration qui cherchait à faire tomber les barrières à ce développement. Si aujourd’hui l’investissement industriel cale, ce n’est pas l’insécurité financière qui est en cause, ce n’est pas la dette, c’est le flou sur la volonté de l’Etat à privilégier la production nationale.
@cdg
****C est pas tout a fait exact. Deja Macron a reussit a maintenir le niveau de vie de son coeur de cible electoral (les retraités).***
Certes, en janvier 2024 il a revalorisé les pensions au niveau de l’inflation (autour de 5%), mais si on fait le bilan depuis 2017 je ne suis pas certain que les retraités aient vu un maintien de leur pouvoir d’achat grâce à Macron.
Entre janvier 2017 et décembre 2023, d’après le snuipp62, les pensions de base ont décroché de 9% par rapport à l’inflation.
https://62.snuipp.fr/article/retraites-pouvoir-d-039-achat-maintenu-par-macron
Je ne sais pas d’où le snuipp62 sort ces chiffres, mais ils tiennent la route (en faisant le même calcul sur ma propre pension, avec un tableur ad hoc, j’observe une perte de pouvoir d’achat de 11 % sur la période en question).
Une des premières mesures de Macron 2017, simultanément à la baisse d’impôts des plus riches, a été d’augmenter de 1,7 % le taux de CSG pour les retraités.
https://www.fnte.cgt.fr/sites/default/files/2020-03/2020_03_12_ufr_dg_tract_le_pouvoir_d_achat_des_retraites_en_baisse_continue.pdf
PS : Je ne me plaint pas de cette contribution supplémentaire de 1,7 %, j’ai une pension de retraite très correcte et je suis d’accord pour participer encore plus à la solidarité collective, mais ce qui m’agace un peu c’est la stigmatisation des retraités…
Bonjour Descartes,
Vous évoquiez le fait que, selon vous, le RN se retrouve otage de son électorat. Cependant, pour parvenir au pouvoir, ils ont besoin d’alliance, et celle qu’ils ont trouvé ne va pas dans ce sens. J’ai entendu Ciotti le soir du premir tour, et, clairement, il a fait alliance avec le FN de Jean-Marie. Il ne parlait que de matraqage fiscal. Comment défendre les intérêts des classes pomulaires avec de telles alliés.
Ailleurs, vous avez indiqué que si Garrido prétendait ne pas comprendre comment elle pu se faire lâcher c’est que c’était soit une idiote soit ou une hypocrite. Du coup, j’ai l sentiment que Corbière rentre dans la première catégorie. A moins qu’il ne soit un simulateur de génie, il avait réellement l’air complètement assommé…
@ Renard
[Vous évoquiez le fait que, selon vous, le RN se retrouve otage de son électorat. Cependant, pour parvenir au pouvoir, ils ont besoin d’alliance, et celle qu’ils ont trouvé ne va pas dans ce sens. J’ai entendu Ciotti le soir du premier tour, et, clairement, il a fait alliance avec le FN de Jean-Marie. Il ne parlait que de matraquage fiscal. Comment défendre les intérêts des classes populaires avec de telles alliés.]
Le soir de la victoire de Hollande, je me souviens de Laurent déclarant « enfin une politique de gauche ». On sait ce qui s’en suivit. Ciotti parle à son électorat, et c’est normal. Mais le centre de gravité de l’alliance Ciotti-RN est bien du côté du RN.
[Ailleurs, vous avez indiqué que si Garrido prétendait ne pas comprendre comment elle pu se faire lâcher c’est que c’était soit une idiote soit ou une hypocrite. Du coup, j’ai le sentiment que Corbière rentre dans la première catégorie. A moins qu’il ne soit un simulateur de génie, il avait réellement l’air complètement assommé…]
Assommé oui, mais à la différence de Garrido, il n’exprime pas d’étonnement…
Pardon de m’immiscer mais il s’est passé quoi avec Garrido et Corbières (la question est pourquoi on les a virés comme des vieilles chaussettes?)
lutte de pouvoir ou réelle crasse commise par eux contre mélenchon?
@ Kaiser Hans
[Pardon de m’immiscer mais il s’est passé quoi avec Garrido et Corbières (la question est pourquoi on les a virés comme des vieilles chaussettes?)
lutte de pouvoir ou réelle crasse commise par eux contre mélenchon?]
Je donnerais cher pour connaître la réponse à votre question! Si l’on croit Bompard, Garrido et Corbière s’apprêtaient à changer de crémerie. J’avoue que, connaissant personnellement les personnes impliquées, j’ai beaucoup de mal à croire à cette explication. D’autres insinuent que le crime des reprouvés ce fut de ne pas soutenir Quatennens, l’héritier putatif de Mélenchon, lors du scandale qui a fini par l’emporter. Personnellement, je penche pour une explication plus simple. Je pense que Mélenchon est en train de perdre le contrôle sur l’appareil de LFI, et que le groupe Bompard-Panot-Chikirou prépare la succession en éloignant tous les “vieux camarades” de Mélenchon, qui pourraient représenter des concurrents éventuels, de façon à isoler le vieux gourou. Je ne pense d’ailleurs pas que la chute de Quatennens soit un accident. Je suis convaincu que quelqu’un a organisé l’affaire pour liquider un concurrent.
@ Descartes
J’ai ouï-dire que Corbière et Garrido étaient en désaccord avec la ligne communautariste islamophile de Mélenchon. A vrai dire je ne m’intéresse que peu à ces sinistres querelles, je ne saurais donc juger la pertinence de cette hypothèse.
@ P2R
[J’ai ouï-dire que Corbière et Garrido étaient en désaccord avec la ligne communautariste islamophile de Mélenchon.]
Possible… mais pourquoi tant de haine ? Tant que Corbière et Garrido étaient en désaccord en petit comité sans jamais rien dire à l’extérieur, tant qu’ils respectaient la discipline imposée par le gourou, ils ne représentaient pas vraiment une menace. A la rigueur, qu’on les exclut de la “coordination” pour leur donner un avertissement, je peux comprendre… mais chercher à les priver de leur mandat – et du coup de leur gagne-pain ? Je pense qu’il faut pour cela bien plus qu’un simple “désaccord”…
[A vrai dire je ne m’intéresse que peu à ces sinistres querelles,]
Vous avez tort. Ces “sinistres querelles” permettent souvent de comprendre les rapports de pouvoir bien mieux que les grands conflits…
Camarade Descartes une grosse dinde, un descolarisé gominé et un tripoté de canidat-deputé tout juste sortie de groland…Destresse ça va aller La Republique y survivra.
@ dedé
[Camarade Descartes une grosse dinde, un descolarisé gominé et un tripoté de canidat-deputé tout juste sortie de groland…Destresse ça va aller La Republique y survivra.]
Sauf le respect que je vous dois, je ne vois pas l’intérêt de ce genre de remarque. En quoi cela contribue au débat ? En quoi cela permet de mieux comprendre la situation politique ? Si cela vous soulage de proférer des insultes, c’est votre affaire. Mais sur ce blog, j’essaye de garder un certain niveau dans les échanges. Les prochains commentaires de cette nature iront direct à la poubelle.
Tu insultes bien Mélenchon de gourou et Panot de gourde !
@ dede
[Tu insultes bien Mélenchon de gourou et Panot de gourde !]
Il m’arrive de traiter Mélenchon de “gourou” et Panot de “gourde” pour caractériser leur comportement. Le fait que Mélenchon se comporte en gourou de secte ou que Panot ait un QI minimum a un effet sur leur fonctionnement en tant que politiques. Traiter Bardella “d’engominé” ou MLP de “blondasse”, à l’inverse, n’a aucun intérêt en termes politiques. L’usage de la gomine ou la teinture n’ayant, que je sache, aucune conséquence dans ce domaine…
Il y a eu tes dénigrements sur la lutte de Panot contre les punaises de lits avant que cela ne devienne pednant 10 jours sujets d’urgence national…Avouons qu’elle a eu plus d’instinct politique ici que la moyenne, et puis puisqu’on est là pour que chaqun exprime son opinion, concédont qu’elle a, en tout cas me semble t il plus d’intelligence sur cette agfaire que toi.
@ dede
[Il y a eu tes dénigrements sur la lutte de Panot contre les punaises de lits avant que cela ne devienne pendant 10 jours sujets d’urgence national…Avouons qu’elle a eu plus d’instinct politique ici que la moyenne,]
Je ne comprends pas très bien : c’est « avoir de l’instinct politique » que d’enfourcher un sujet secondaire qui devient une « urgence national » pendant dix jours ? Est-ce « dénigrer » que de dire que le sujet des punaises de lit est un sujet de santé publique qu’il faut laisser aux techniciens, et qu’il n’y a rien de « politique » là-dedans ?
[et puis puisqu’on est là pour que chaqun exprime son opinion, concédont qu’elle a, en tout cas me semble t il plus d’intelligence sur cette agfaire que toi.]
Je ne sais pas. Si pour vous « intelligence » est la capacité à monter en épingle un sujet en profitant d’une vague médiatique, certainement. Après tout, c’est le métier de Panot et elle n’a rien d’autre à faire de ses journées, contrairement à moi.
On ne dit pas “insulter de”, ça n’est pas français. En outre, la contribution à ce blog exige un minimum de tenue. Et il est inutile de me répondre par des injures.
Tout à fait d’accord.
Sur la statistique électorale :
au premier tour de la présidentielle, l’autre Marine a fait 8 133 828 voix. Aux Européennes, le candidat gendre idéal (dis-donc, qu’il y en a des parachutés à la “Fête au village”, au Bal des célibataires politiques !) a fait 7 765 936 voix, soit 367 892 voix de moins. Pas de raz de marée… Au second tour de la présidentielle, l’autre Marine a obtenu 13 288 686 voix. Cela fait 5 154 858 personnes qui n’ont pas voté pour le RN mais contre Macron. C’est tellement vrai que, deux mois plus tard, au premier tour des législatives, le RN a obtenu 4 248 537 voix. Il n’y a pas de vote d’adhésion. Et au premier tour des législatives de 2024, le RN a obtenu 9 377 297 voix. Soit 3 911 389 voix de moins que l’autre Marine au second tour de la présidentielle. Pourquoi ? Parce que si l’excédent de voix au second tour des présidentielles pour MLP représente des voix CONTRE et non pour, et bien il y a encore beaucoup d’électeurs qui trouvent qu’il y a d’autres opposants sérieux à Macron à ces législatives. Et c’est heureux. Alors, si j’ai raison, quel choix vont avoir les électeurs qui, comme tout frère humain, ont une petite fille d’Hénin-Baumont au fond du coeur, quand les autres vrais opposants à Macron vont être obligés, par toi, “Vincent, François, Paul et les autres”, à se désister pour un macroniste ou un crypto macroniste (Renaissance, Horizon, LR, une partie de NFP, il y en a partout, et je ne parle pas du RN). Et bien, le même choix qu’au second tour de la présidentielle… C’est à dire pas de choix quand on a vécu dans sa chair que Macron et son monde constituent « l’ennemi principal ».
En fait on est strictement dans les projections d’avant premier tour où il n’y avait, pas plus que d’habitude de probabilité majorité absolue pour le RN. L’inconnue est cependant le déferlement de singeries de la gauche morale et de mépris de classe (or il y a plein d’abstentionnistes qui ont compris Libertad depuis longtemps que ça commence sérieusement à faire péter un câble la façon dont on parle de leurs copains, voisins, collègues…).
Mais, ayant beaucoup traîné mes guêtres en Tunisie, je sais que Nahda n’a jamais eu la majorité absolue (c’est en partie le même électorat, les gens du bled racquettes par Ben Ali avec le soutien de la gauche, sauf que dans ce miroir grossissant et caricatural du protectorat français de l’UE, la paysannerie pèse encore très lourd numériquement). J’essaie d’expliquer a un électeur du RN en ce moment, que le RN est un “parti islamiste comme les autres”! Mais sociologiquement c’est vrai ! (Pas tarder à me faire traiter d’islamo-lepeniste !!! Ah ah ! Ah ah !).
L’analyse ci-dessous est tirée d’une lettre canular à l’autre Marine d’Henin Beaumont… https://blogs.mediapart.fr/peintures-du-champ/blog/020724/lettre-marine-dhenin-baumont
Désolé je suis dans une vallée isolée avec peu de connexion, et je n’arrive pas à soigner mes commentaires comme je le voudrais et à suivre les réponses d’autant plus que ma priorité va à la production en cette année de vaches grasses qui annonce les vaches maigres…
@ la pelle d’Art, geint
[Sur la statistique électorale : au premier tour de la présidentielle, l’autre Marine a fait 8 133 828 voix. Aux Européennes, le candidat gendre idéal (dis-donc, qu’il y en a des parachutés à la “Fête au village”, au Bal des célibataires politiques !) a fait 7 765 936 voix, soit 367 892 voix de moins. Pas de raz de marée…]
On ne peut faire de la statistique comme ça. La comparaison entre élections de nature différente est toujours trompeuse, et rien qu’à regarder la participation, on peut tirer une conclusion contraire à la votre. Pour le 1er tour de la présidentielle 2022, la participation était de 74%, alors qu’en 2024, aux européennes, la participation était seulement de 51%. Faire « 367.892 voix de moins » alors que le total de votants est inférieur de presque 10 millions, c’est bien un « raz de marée »…
[Au second tour de la présidentielle, l’autre Marine a obtenu 13 288 686 voix. Cela fait 5 154 858 personnes qui n’ont pas voté pour le RN mais contre Macron. C’est tellement vrai que, deux mois plus tard, au premier tour des législatives, le RN a obtenu 4 248 537 voix. Il n’y a pas de vote d’adhésion.]
Vous allez un peu vite en besogne : tout au plus, vous pouvez déduire que sur les 13 millions d’électeurs votant pour Marine Le Pen, 8 millions ont voté pour elle et 5 millions contre Macron. En termes d’adhésion, ce n’est pas mal…
[Et au premier tour des législatives de 2024, le RN a obtenu 9 377 297 voix. Soit 3 911 389 voix de moins que l’autre Marine au second tour de la présidentielle.]
Mais pourquoi comparez vous avec la présidentielle, qui est une élection de nature différente, alors que vous pouvez comparer avec les législatives de 2022, qui sont de même nature ? En 2022, le RN obtenait 4,2 millions de voix au premier tour, 3,6 au deuxième. En 2024, il obtient 10,6 millions au premier tour, 10 millions au second.
[Pourquoi ? Parce que si l’excédent de voix au second tour des présidentielles pour MLP représente des voix CONTRE et non pour, et bien il y a encore beaucoup d’électeurs qui trouvent qu’il y a d’autres opposants sérieux à Macron à ces législatives.]
Ou, plus bêtement, parce que lorsqu’il y a deux candidats, on a moins de choix que lorsqu’il y en a plusieurs. Le raisonnement que vous faites peut être fait pour tous les candidats depuis le début de la Vème République…
[Et c’est heureux. Alors, si j’ai raison, quel choix vont avoir les électeurs qui, comme tout frère humain, ont une petite fille d’Hénin-Baumont au fond du coeur, quand les autres vrais opposants à Macron vont être obligés, par toi, “Vincent, François, Paul et les autres”, à se désister pour un macroniste ou un crypto macroniste (Renaissance, Horizon, LR, une partie de NFP, il y en a partout, et je ne parle pas du RN). Et bien, le même choix qu’au second tour de la présidentielle… C’est à dire pas de choix quand on a vécu dans sa chair que Macron et son monde constituent « l’ennemi principal ».]
Je ne suis pas sur de saisir votre raisonnement.
[Mais, ayant beaucoup traîné mes guêtres en Tunisie, je sais que Nahda n’a jamais eu la majorité absolue (c’est en partie le même électorat, les gens du bled racquettes par Ben Ali avec le soutien de la gauche, sauf que dans ce miroir grossissant et caricatural du protectorat français de l’UE, la paysannerie pèse encore très lourd numériquement). J’essaie d’expliquer a un électeur du RN en ce moment, que le RN est un “parti islamiste comme les autres”! Mais sociologiquement c’est vrai ! (Pas tarder à me faire traiter d’islamo-lepeniste !!! Ah ah ! Ah ah !).]
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement… et la réciproque est vraie.
@ Descartes
[En 2022, le RN obtenait 4,2 millions de voix au premier tour, 3,6 au deuxième. En 2024, il obtient 10,6 millions au premier tour, 10 millions au second.]
Salutaire comparaison. Cela rend d’autant plus insupportable le déni / mépris démocratique de Ensemble proclamant “aucun poste important à l’Assemblée pour le RN”.
Je me demande jusqu’à quand ce refus d’accepter les résultats des urnes peut durer.
@ Bob
[Je me demande jusqu’à quand ce refus d’accepter les résultats des urnes peut durer.]
Très longtemps, si l’on croit l’histoire. Les communistes ont été enfermés dans un ghetto pendant toute la durée de la guerre froide. Non seulement les autres partis se sont coalisés pour les empêcher d’occuper des postes politiques d’importance, mais on a même pris des mesures pour leur interdire les emplois de direction dans les services de l’Etat. En 1949, une directive interne au Commissariat à l’Energie Atomique interdit de ne pas nommer aux emplois de chef de service ou au dessus un communiste, directive qui restera en vigueur jusqu’à 1981 au moins. En 1953, cinq candidats sont interdits de concours de l’ENA au motif qu’ils sont communistes (l’un d’eux fera un recours, et le décret sera annulé par le Conseil d’Etat un an plus tard, mais aucun des candidats ne s’est risqué à se représenter). Aucun communiste n’a jamais présidé la chambre basse, n’a occupé une questure.
@ Descartes
Votre titre “On prend les mêmes…” était prémonitoire quand on voit que ce soir c’est Braun-Pivet qui est toujours (ou encore) présidente de l’AN.
RN : 10 millions de voix, NFP : 7 millions de voix, Ensemble : 6 millions de voix.
Sans oublier que le choix de la dissolution est dû à la raclée prise par le parti de Macron aux élections européennes.
Résultat de l’affaire : la présidence de l’AN va à… Ensemble.
“Tout changer pour que rien ne change”…
Quelque chose ne tourne pas rond dans notre système, non ?
@ Bob
[Votre titre “On prend les mêmes…” était prémonitoire quand on voit que ce soir c’est Braun-Pivet qui est toujours (ou encore) présidente de l’AN.]
C’était prévisible… parce que rien n’a changé en fait. Les élites politico-médiatiques bienpensantes se sont faites peur pendant une semaine, puis ont réussi à sauver les meubles grâce à ce « front républicain ». Une fois rassurées que le vote populaire n’allait pas perturber le système, il n’a fallu que quelques heures pour que les réflexes politicards reprennent le poil de la bête. Finis le discours sur « les Français nous on envoyé un message, il faut les entendre ». Tout le monde ne s’intéresse qu’à la distribution des postes, qui ira au perchoir, qui ira à Matignon…
Le déroulement de l’élection de Braun-Pivet montre une chose : personne n’est prêt à faire la moindre autocritique, la moindre introspection. Les macronistes ont été battus dans les urnes, mais ne voient pas de contradiction à continuer à exercer les responsabilités. La gauche s’est autopersuadée qu’elle a gagné les élections, et que cela la dispense de chercher des alliances. Et tout le monde fait comme si le RN, qui aujourd’hui séduit un électeur sur trois, et qui dispose du groupe le plus nombreux à l’Assemblée, n’existait pas. Il n’était d’ailleurs pas inintéressant de regarder, lors du vote nominatif pour la présidence, qui étaient les députés qui refusaient de serrer la main du secrétaire d’âge, qui était hier un député RN.
[Quelque chose ne tourne pas rond dans notre système, non ?]
Oui, mais contrairement à ce qu’on dit dans les rédactions, ce n’est pas un problème de mode de scrutin ou des institutions. Le problème tient à la scission entre les élites et les couches populaires, au fait que les élites politico-médiatiques sont presque exclusivement issues du « bloc dominant », et n’ont plus aucun contact, ni même aucun intérêt, pour le reste de la société. On le voit dans la généralisation du raisonnement « on sait ce qui est bon pour eux, et on le fera même s’ils sont contre ». Certains, comme les écologistes, l’assument, d’autres sont plus discrets, mais le résultat est le même.
@ Descartes,
Excusez-moi d’intervenir,
[Il n’était d’ailleurs pas inintéressant de regarder, lors du vote nominatif pour la présidence, qui étaient les députés qui refusaient de serrer la main du secrétaire d’âge, qui était hier un député RN.]
Je veux crier mon indignation et mon dégoût après ce que j’ai vu hier. Vous allez me dire que tout ça relève de la symbolique mais quand même. Lorsqu’il n’y a plus de courtoisie élémentaire, plus d’urbanité, lorsque derrière l’adversaire politique on refuse de voir le concitoyen, il n’y a plus de civilisation (urbanité vient de “urbs”, la ville en latin, et civilisation de “civitas” la cité en latin également, les deux étant intimement liées pour les Anciens). On ne peut plus faire société et ne parlons même pas de faire nation. Depuis quand une poignée de mains est synonyme de compromission? Est-ce que quelqu’un imagine que les députés LFI ou les Caron, les Rousseau, auraient cessé de “lutter contre l’extrême droite” au motif qu’ils auraient serré la main d’un jeune collègue du RN?
Mention particulière pour Piquemal et son “chifoumi”, digne d’une cour de collège. Et le gars déclare ensuite à BFM que ne pas serrer la main à un député RN c’est avoir “le sens de la République”! On croit rêver. Quant à Delogu qui profite carrément de sa carrure pour jouer l’intimidation façon racaille, que dire? Pas de sanction, pas de rappel à l’ordre.
Pour moi les députés LFI et leurs amis Caron, Rousseau et alii, ainsi que leurs électeurs – parce que je suppose que les gens qui votent LFI, Caron, Rousseau applaudissent ce type d’attitude – ne sont ni des compatriotes ni des concitoyens. Mais je ne sais pas si ces gens mesurent ce qu’implique cette situation.
@ Carloman
[Excusez-moi d’intervenir,]
Je ne vous excuse pas. Je n’ai pas à vous excuser, vous êtes un invité apprécié ici, et vos interventions sont les bienvenues !
[« Il n’était d’ailleurs pas inintéressant de regarder, lors du vote nominatif pour la présidence, qui étaient les députés qui refusaient de serrer la main du secrétaire d’âge, qui était hier un député RN. »
Je veux crier mon indignation et mon dégoût après ce que j’ai vu hier. Vous allez me dire que tout ça relève de la symbolique mais quand même.]
Non, je ne vous dirai pas ça. En politique, la symbolique est pour moi absolument fondamentale. Non seulement parce que les hommes ne vivent pas que de pain, et que toute collectivité humaine a besoin d’un appareil symbolique pour se constituer ; mais aussi est surtout parce que c’est à travers les choix symboliques qu’on pénètre le mieux la conception du monde de nos représentants. Et comme vous, j’ai été indigné par ce que j’ai vu.
[Lorsqu’il n’y a plus de courtoisie élémentaire, plus d’urbanité, lorsque derrière l’adversaire politique on refuse de voir le concitoyen, il n’y a plus de civilisation (urbanité vient de “urbs”, la ville en latin, et civilisation de “civitas” la cité en latin également, les deux étant intimement liées pour les Anciens).]
Je suis d’accord.
[Pour moi les députés LFI et leurs amis Caron, Rousseau et alii, ainsi que leurs électeurs – parce que je suppose que les gens qui votent LFI, Caron, Rousseau applaudissent ce type d’attitude – ne sont ni des compatriotes ni des concitoyens. Mais je ne sais pas si ces gens mesurent ce qu’implique cette situation.]
Probablement pas. Ces gens n’ont aucune idée de ce que cela veut dire faire partie d’un « corps ». Comme ils s’auto-proclament « représentants du peuple » à titre individuel, ils ne comprennent pas que c’est l’Assemblée DANS SON ENSEMBLE qui représente le peuple, qu’aucun député, aucun groupe ne peut revendiquer une telle représentation. Une Assemblée amputée du groupe RN (ou du groupe LFI d’ailleurs) ne serait pas légitime. Par ailleurs, ce qui me désole le plus chez ces gens-là c’est leur manque de curiosité. Alors qu’ils proclament leur volonté de représenter les couches populaires, ils ne font absolument rien pour essayer de comprendre pourquoi le vote des couches populaires leur a fait défaut. Ils décrètent simplement que les électeurs du RN ont tort, et qu’on peut donc se dispenser d’écouter leur parole – ou de discuter avec leurs représentants.
J’ajoute que même du point de vue tactique, c’est un geste idiot. Quand on soutien un candidat au « perchoir », et qu’on n’a pas une majorité acquise, la victoire passe par la capacité de convaincre les députés en dehors de votre groupe que votre candidat dirigera les débats avec équanimité et sans discriminer personne. Si la gauche n’avait pas craché à la gueule du groupe RN en appelant à lui refuser tout poste au bureau de l’Assemblée, peut-être aurait-on trouvé une douzaine de députés pour voter Chassaigne…
J’ajoute que si j’ai été indigné par l’attitude des députés LFI, j’ai été au contraire fier de l’attitude des députes communistes qui, eux, ont serré la main du secrétaire d’âge. Notamment Chassaigne, qui a échangé avec lui quelques paroles. C’est tout à son honneur, surtout considérant que le geste lui sera certainement reproché par les « insoumis ».
@ Descartes,
[Notamment Chassaigne, qui a échangé avec lui quelques paroles. C’est tout à son honneur, surtout considérant que le geste lui sera certainement reproché par les « insoumis ».]
Oui, mais Chassaigne n’a rien à voir avec les petits imbéciles de LFI. D’abord, il a eu une réelle activité professionnelle, et comme principal de collège, il a été amené à “gérer des hommes” comme on dit, dans toute leur diversité, parce que c’est cela la réalité. On ne sait pas tout ça quand on est directement passé des réunions sectaires de l’UNEF à “militant gauchiste” professionnel (permanent de parti, assistant parlementaire) comme beaucoup des petits nervis de Mélenchon.
La carrière politique de Chassaigne est aussi intéressante: il a tout fait ou presque, maire, conseiller général, conseiller régional, député, président de groupe à l’Assemblée. Il a tâté du local et du national. Il a une vaste expérience, s’étendant sur plusieurs décennies. Les Léaument, Guiraud, Boyard, Panot ne peuvent pas en dire autant, eux qui n’ont aucune espèce d’expérience de vie professionnelle, pour ne pas dire de vie tout court. On a rejeté les anciens caciques, les notables, les politiciens cumulards, mais le fait est que ça produisait des gens qui avaient de la bouteille, de l’expérience, une connaissance du terrain, même s’il y avait de réels inconvénients (constitution de “baronnies” semi-féodales, fonctionnement parfois à la limite de la légalité, clientélisme, favoritisme).
Mais comme vous le savez j’en veux terriblement aux communistes de s’allier aux voyous de LFI et aux écolos-barjots genre Caron ou Rousseau. De fait, et même si c’est à leur corps défendant, les communistes engagés dans cette alliance apportent une forme de caution à des gens qui jouent à la guerre civile – jusqu’au jour où… – et c’est très dommage.
Personnellement, je pense qu’André Chassaigne aurait fait un bon président de l’Assemblée nationale, il en avait je crois les qualités humaines et techniques, et je regrette pour ma part qu’il n’ait pas été élu – puisque le candidat RN n’avait guère de chance de passer. Mais l’honnêteté oblige à dire que s’il avait été élu, il l’aurait été grâce aux voix de gens qui sont une honte pour la France, de gens qui méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux, qui exacerbent la haine sans se rendre compte des conséquences. Les communistes ne pourront pas toujours faire l’économie d’une réflexion sur leur responsabilité dans cette marche vers la guerre civile.
D’autant qu’en face, “l’extrême droite” fait des efforts semble-t-il pour respecter les institutions républicaines, pour “se couler dans le moule” et jouer le jeu démocratique.
@ Carloman
[« Notamment Chassaigne, qui a échangé avec lui quelques paroles. C’est tout à son honneur, surtout considérant que le geste lui sera certainement reproché par les « insoumis ». » Oui, mais Chassaigne n’a rien à voir avec les petits imbéciles de LFI (…).]
Je suis content de vous l’entendre dire…
[La carrière politique de Chassaigne est aussi intéressante : il a tout fait ou presque, maire, conseiller général, conseiller régional, député, président de groupe à l’Assemblée. Il a tâté du local et du national. Il a une vaste expérience, s’étendant sur plusieurs décennies. Les Léaument, Guiraud, Boyard, Panot ne peuvent pas en dire autant, eux qui n’ont aucune espèce d’expérience de vie professionnelle, pour ne pas dire de vie tout court. On a rejeté les anciens caciques, les notables, les politiciens cumulards, mais le fait est que ça produisait des gens qui avaient de la bouteille, de l’expérience, une connaissance du terrain, même s’il y avait de réels inconvénients (constitution de “baronnies” semi-féodales, fonctionnement parfois à la limite de la légalité, clientélisme, favoritisme).]
Je suis d’accord avec vous. Les « vieux caciques » avaient une profondeur humaine, avec leurs défauts et leurs qualités, que les petits apparatchiks n’ont pas. Et c’est vrai partout : des Leaument et des Panot, mais aussi des Attal et, je le crains, d’un Bardella – même s’il est mieux encadré. Cette profondeur vient de beaucoup de choses : de son insertion dans le monde du travail, mais aussi d’une enfance ouvrière et d’une promotion sociale au mérite. Ce n’est pas le cas des Panot ou des Boyard, nés dans les classes intermédiaires.
[Mais comme vous le savez j’en veux terriblement aux communistes de s’allier aux voyous de LFI et aux écolos-barjots genre Caron ou Rousseau. De fait, et même si c’est à leur corps défendant, les communistes engagés dans cette alliance apportent une forme de caution à des gens qui jouent à la guerre civile – jusqu’au jour où… – et c’est très dommage.]
Plus que leur en vouloir, je les plains. Le PCF ne peut survivre électoralement sans faire des alliances, et les seules alliances possibles sont soit du côté des « social-libéraux » socialistes, soit du côté des « libéraux-libertaires » de EELV et de LFI. Et oui, d’un côté comme de l’autre, on perd un peu de son âme. Il faut reconnaître au moins à Roussel de ne pas avoir sa langue dans sa poche à l’heure de critiquer les excès des uns et des autres (souvenez-vous du « sexe des côtelettes »). Mais le serais ravi si le PCF pouvait se passer de ce type d’alliances.
[D’autant qu’en face, “l’extrême droite” fait des efforts semble-t-il pour respecter les institutions républicaines, pour “se couler dans le moule” et jouer le jeu démocratique.]
De ce point de vue, difficile de leur reprocher quoi que ce soit ces jours-ci.
@ Descartes, Carloman et aux autres
Je vous copie une formule issue d’un entretien du Figaro avec Pierre Manent, qui me semble synthétiser de manière limpide le contexte actuel:
“Que nous est-il arrivé pour que nous nous obligions à l’unanimisme des « valeurs de la République » – à prendre avec les guillements, au sens des valeurs du “camp du bien” – (…) ? D’où vient cette vertigineuse absence de confiance en nous-mêmes ? C’est que nous sommes lentement, imperceptiblement, mais décidément sortis de la communauté politique que nous formions, c’est-à-dire, je le répète encore une fois, de la république représentative dans le cadre national. Les institutions sont toujours là, elles fonctionnent, mais nous avons émigré mentalement et moralement. Nous nous sommes laissé envelopper par la douce persuasion que sans doute la République française avait trop longtemps péché par excès de zèle, que l’ « effort » gaulliste était inutile et un peu ridicule, que l’on pouvait enfin se détendre et se fondre dans des associations plus larges et plus lâches, où des administrations impartiales – européennes ou internationales – se chargeraient de nos droits et de nos intérêts, qu’en somme la république, et en général la politique, était une passion inutile ou même dangereuse.
Je crois que tout est dit dans ces derniers mots: le RN est perçu comme dangereux non pas parce qu’il incarnerait une menace fasciste, mais parce qu’il signerait le retour potentiel du politique.
@ P2R
[Je vous copie une formule issue d’un entretien du Figaro avec Pierre Manent, qui me semble synthétiser de manière limpide le contexte actuel:(…)]
Je n’ai pas pu lire l’entretien complet qui est réservé aux abonnés du Figaro. Mais je pense qu’il résume parfaitement dans ce paragraphe le problème d’aujourd’hui, même si – et c’est cohérent avec sa position idéaliste – il n’explique pas POURQUOI nous sommes arrivés là. Il ne reste pas moins que son constat est éclairant: le problème n’est pas dans les institutions, c’est au fait que ces institutions ont été vidées de sens, que nous avons “émigré mentalement et moralement”.
J’ajoute un autre texte de Manent que j’aime bien: “« Je n’ai jamais vu aussi peu de liberté intellectuelle qu’à notre époque. Avant, certes, le communisme régnait dans l’université, mais le pouvoir était à droite. Aujourd’hui, toutes les institutions, les universités, les médias d’État sont en proie à la même idéologie progressiste. L’opinion dominante n’a plus d’ennemis. Nous n’existons que comme quelque chose qui doit disparaître. Un homme de droite des années 1960 recevait plus de respect de la part des communistes que de la part des progressistes libéraux d’aujourd’hui” (“Pierre Manent ou l’esprit de finesse”, Le Figaro, 2022). C’est drôle comment les hommes de droite regrettent les communistes d’antan… maintenant qu’ils ont disparu.
@Descartes,
Je n’ai pas peur du point Godwin, et l’honnête m’oblige à dire que ce malotru de Delogu se comporte EXACTEMENT comme les Faisceaux de Mussolini lors des sessions parlementaires en Italie, il y a un siècle, ou encore comme leurs cousins germains contemporains, des Sturmabteilung (S.A. pour les intimes). Le recours systématique à l’intimidation physique a toujours été le point de départ des régimes fascistes du siècle dernier.
Ce terme est très galvaudé, mais là, je pense que la référence historique est inévitable: à quand l’usage de l’huile de ricin?
@ CVT
[Ce terme est très galvaudé, mais là, je pense que la référence historique est inévitable: à quand l’usage de l’huile de ricin?]
La référence historique est inévitable… mais à manier avec précaution. Si les fascistes ont pue avoir recours à l’huile de ricin, c’est d’abord parce que la bourgeoisie italienne, terrorisés par le fantôme du communisme, était prête à soutenir n’importe quoi pourvu que cela détourne les ouvriers des tentations rouges. Parce qu’il ne faudrait pas oublier que ceux qui ont goûté en premier l’huile de ricin, ce furent les militants communistes et ouvriers. Et même chose pour les bâtons des Sturmabteilung (S.A. pour les intimes)
Aujourd’hui, qui est en mesure de “terroriser” les classes dominantes au point d’avoir recours à ce genre de méthodes ? Personne. Il n’y a plus de fantôme pour parcourir l’Europe, et même si ce sont les partis dits d’extrême droite qui aujourd’hui engrangent le vote des couches populaires, ils représentent pour la bourgeoisie et ses alliés une menace bien pâle comparée à ce qu’étaient les partis communistes et les organisations ouvrières. Delogu et les “antifas” peuvent mimer leurs illustres prédécesseurs, mais ce ne sont que des pâles simulacres…
Bonjour René,
Vous avez des renseignements ou des éléments sur la crise budgétaire qui nous pendrait au nez à l automne?
Cordialement
@ Rogers
[Vous avez des renseignements ou des éléments sur la crise budgétaire qui nous pendrait au nez à l automne?]
Il suffit de lire la presse. La France va se trouver confrontée à une procédure pour déficit excessif à Bruxelles, et donc à l’obligation de couper dans les dépenses. Par ailleurs, la remontée des taux d’intérêt semble devoir se poursuivre à moyen terme, et cela alourdit mécaniquement la charge de la dette. Enfin, nos infrastructures arrivent pour beaucoup en fin de vie et des investissements très importants seront nécessaires pour préserver la qualité de service, sans parler des programmes pharaoniques imposés au nom de l’écologie, comme l’éolien en mer (30 Md€ rien que pour les raccorder!).
alors là j’avoue j’avais sous-estimé que Le vote LFI est aussi répulsif pour le centre que le vote RN et plus pour LR et HORIZON.
mais sinon gauche majoritaire mais tellement faiblement que franchement ça sent le piège à cons…34% des sièges..ça ne passera pas un 49-3.
RN premier parti de France.
et ça m’amène à une question sur les débats que j’ai vus hier. Quelq’un peut m’expliquer pourquoi Tondelier est si aggressive?
@ kaiser hans
[alors là j’avoue j’avais sous-estimé que Le vote LFI est aussi répulsif pour le centre que le vote RN et plus pour LR et HORIZON.]
Votre phrase n’est pas très claire. Précisons un point : ce que montrent les résultats du second tour est que le vote LFI n’est pas particulièrement répulsif pour le centre, puisque les désistements d’Ensemble vers les candidats NFP-LFI ont été raisonnablement bons.
[mais sinon gauche majoritaire mais tellement faiblement que franchement ça sent le piège à cons…34% des sièges..ça ne passera pas un 49-3.]
Sauf si à ces 34% viennent s’ajouter les voix d’Ensemble… vous verrez, on n’est pas au bout de nos surprises.
[et ça m’amène à une question sur les débats que j’ai vus hier. Quelq’un peut m’expliquer pourquoi Tondelier est si aggressive?]
Parce que le combat interne à NFP commence. Et c’est bien connu, les guerres les plus violentes sont les guerres civiles.
@Descartes
Bravo pour votre analyse, les faits vous ont largement donné raison: les reports de voix ont fonctionné à plein et le jeu des désistements ont permis à une alliance de gauche totalement hétéroclite d’avoir plus de députés qu’un parti homogène ayant recueilli 1,5 millions de voix de plus qu’eux, 3 millions en comptant les Ciottistes. néanmoins je pense qu’une fois la déception passée, le RN saura apprécier les cotés positifs de la situation. D’une part, cette première véritable “épreuve du feu” pour le parti, qui jamais auparavant n’avait été réellement en position d’accéder au pouvoir, a servi de révélateur concernant le travail restant à accomplir: purger les incapables et les derniers nazillons du parti, reprendre le programme par le bon bout, affirmer sa thèse du “parti unique” de la classe dominante concernant les membres du front républicain. D’autre part, l’augmentation du contingent de députés va continuer d’installer de nouvelles têtes dans l’espace public.
Néanmoins la question de la stratégie de la respectabilité et de la responsabilité des députés RN à l’assemblée risque de poser question en interne: voilà deux ans que les députés RN jouent à fond le jeu des institutions, tout ça pour se voir opposer une alliance dans laquelle des centristes appellent à voter pour les pires extrémistes de chez LFI.. Je rejoins l’analyse de Gaino: à force, faudra pas s’étonner si on se retrouve avec une partie de l’extrême droite qui juge qu’il est plus efficace pour limiter l’immigration d’aller ratonner dans les quartiers plutôt que de siéger dans l’hémicycle.
Enfin concernant l’avenir, je ne crois pas une seconde à la constitution d’une alliance centrale qui devrait s’étendre à minima de EELV aux LR pour être majoritaire. Dans la tête de tous les députés et de tous les responsables de partis, il y a un compte à rebours de J-334 qui vient de s’enclencher. Que ce soit pour le PS ou LR, s’allier avec la partie opposée de l’hémicycle c’est l’assurance d’une déculottée aux prochaines élections au profit de LFI ou du RN (respectivement). Je crois qu’au contraire les modérés vont exploiter à plein l’impuissance qui leur est imposée pour radicaliser au maximum leurs positions (à peu de frais) afin de donner des gages à leurs extrêmes respectives (LFI pour le PS, RN pour LR) et se donner un espoir de renaitre.
Dans ce cadre, je ne vois pas comment un budget pourra être voté. A moins que le RN ne choisisse de poursuivre sur la voix de la responsabilité et décide de voter un purement budget technique avec le centre, se présentant ainsi comme le parti qui a permis la survie des institutions… mais quand on sait ce que ça leur a apporté de jouer ce jeu, c’est pas gagné…
@ P2R
[Bravo pour votre analyse, les faits vous ont largement donné raison: les reports de voix ont fonctionné à plein et le jeu des désistements ont permis à une alliance de gauche totalement hétéroclite d’avoir plus de députés qu’un parti homogène ayant recueilli 1,5 millions de voix de plus qu’eux,]
Je n’ai que peu de mérite. Une fois encore, les catégories de l’analyse marxiste montrent leur pertinence. La bataille du 7 juillet fut avant tout une bataille de classe, dans laquelle l’establishment qui représente le bloc dominant s’est coalisé pour barrer la route au parti qui – à tort ou à raison – est perçu comme représentant les couches populaires. Et dans ce contexte, il est évident que le mot d’ordre « tous contre le RN » allait fonctionner, que « l’antisémitisme » des uns et la « brutalité » des autres allaient être mises sous le tapis.
[Néanmoins je pense qu’une fois la déception passée, le RN saura apprécier les cotés positifs de la situation. D’une part, cette première véritable “épreuve du feu” pour le parti, qui jamais auparavant n’avait été réellement en position d’accéder au pouvoir, a servi de révélateur concernant le travail restant à accomplir : purger les incapables et les derniers nazillons du parti, reprendre le programme par le bon bout, affirmer sa thèse du “parti unique” de la classe dominante concernant les membres du front républicain. D’autre part, l’augmentation du contingent de députés va continuer d’installer de nouvelles têtes dans l’espace public.]
Tout à fait. Il faudra aux dirigeants du RN gérer intelligemment la déception des militants et des sympathisants, mais on apprend souvent plus des défaites que des victoires. Objectivement, et malgré un effort de formation interne remarquable et une campagne pour attirer des « sachants », le RN n’était pas prêt à exercer le pouvoir, et encore moins dans le contexte désastreux dans lequel se trouve le pays. Il manque de cadres, au point de ne pas avoir trouvé de bons candidats à aligner dans toutes les circonscriptions. Il reste trop de cadres qui non seulement ont des opinions choquantes – ce qui est grave – mais qui n’ont même pas suffisamment de sens politique pour les garder pour eux – ce qui est impardonnable.
Il me semble cependant que cette élection met en évidence un problème structurel. Dans la mesure où les classes intermédiaires et les couches populaires ont des intérêts antagoniques, il est difficile de garder le vote des unes sans perdre celui des autres. Et dans la mesure où les couches populares sont tout juste majoritaires, on voit mal comment un parti qui s’appuierait seulement sur elles pourrait arriver seul au pouvoir.
[Enfin concernant l’avenir, je ne crois pas une seconde à la constitution d’une alliance centrale qui devrait s’étendre à minima de EELV aux LR pour être majoritaire. Dans la tête de tous les députés et de tous les responsables de partis, il y a un compte à rebours de J-334 qui vient de s’enclencher. Que ce soit pour le PS ou LR, s’allier avec la partie opposée de l’hémicycle c’est l’assurance d’une déculottée aux prochaines élections au profit de LFI ou du RN (respectivement).]
Je ne suis pas persuadé. Là encore, il faut revenir à une analyse de classe. Que veulent les électeurs du bloc dominant ? Ils veulent que le pays soit gouverné, qu’on continue à emprunter pour maintenir leur niveau de vie, qu’on fasse les « réformes » qui vont dans le sens de leurs intérêts. Pensez aux socialistes et aux LR qui sont partis ensemble chez Macron en 2017. Ceux-là ont réalisé un peu cette « alliance centrale » dont vous parlez. Est-ce que leur électorat à « fui » ? Non, ils ont conservé une confortable avance, même après cinq ans d’une gestion passablement désastreuse.
Personnellement, je crois à la bonne vieille alliance de centre-gauche plutôt qu’à une « alliance centrale ». Autrement dit, une alliance entre macronistes et nouveau front populaire. Incluant LFI. On va voir combien de temps les amis de Mélenchon résisteront à l’appel du maroquin… n’oubliez pas que c’est là le point de plus grande perméabilité entre les électorats.
@ Descartes
[Enfin concernant l’avenir, je ne crois pas une seconde à la constitution d’une alliance centrale qui devrait s’étendre à minima de EELV aux LR pour être majoritaire. // Je ne suis pas persuadé. Là encore, il faut revenir à une analyse de classe. Que veulent les électeurs du bloc dominant ? Ils veulent que le pays soit gouverné, qu’on continue à emprunter pour maintenir leur niveau de vie, qu’on fasse les « réformes » qui vont dans le sens de leurs intérêts.]
Si vous raisonnez sur ce principe tout en conservant l’hypothèse de LFI intégrant la coalition de gouvernement, ça veut dire que Mélenchon, plus fort que Mitterand, ferait 83 avant 81. Tout ça pour quelques mois en cohabitation ? Je sais que la stratégie n’est pas son fort, mais là, ce serait particulièrement minable en vue des prochaines échéances. Parce qu’il ne faut pas se leurrer, ceux qui veulent qu’on “continue à emprunter pour maintenir leur niveau de vie” savent pertinemment que les mesures du NFP sont inapplicables sans s’exposer à une forte sanction des marchés. Mais l’assumer, c’est dévoiler le pot-aux-roses et s’exposer à être doublé sur sa gauche aux prochaines élections.
En écrivant ceci je me dis que LFI aurait peut-être intérêt à laisser volontairement le poste de premier ministre aux écolos ou aux centristes, et à ne caser qu’un ou deux ministres à des postes dégagés de responsabilités -pour eux- à court terme (par exemple à l’éducation et à la culture..) de manière à pouvoir tenir le discours de “on ne peut pas gouverner comme on veut mais mieux vaut être dedans que dehors” , et d’avoir latitude pour jouer les frondeurs dès l’automne. Après cela ils auront beau jeu de dire “vous voyez, on a laissé les rênes aux autres, constatez que les engagements n’ont pas été tenus”.
[Pensez aux socialistes et aux LR qui sont partis ensemble chez Macron en 2017. Ceux-là ont réalisé un peu cette « alliance centrale » dont vous parlez. Est-ce que leur électorat à « fui » ? Non, ils ont conservé une confortable avance, même après cinq ans d’une gestion passablement désastreuse.]
Mais justement, ceux qui devaient rallier Macron l’ont déjà fait depuis longtemps. Au PS et à LR restent (théoriquement) ceux qui sont attachés à maintenir une forme d’opposition à Macron, et qui ne se sont pas vendus pour la perspective d’un ministère. C’est en partant de ce raisonnement que je formule l’hypothèses que LR ne rejoindra pas une coalition arc-en-ciel. Pour le PS, c’est, il est vrai, un peu différent: la trahison pour un plat de lentille est quasiment inscrite dans leur ADN.
[Personnellement, je crois à la bonne vieille alliance de centre-gauche plutôt qu’à une « alliance centrale ». Autrement dit, une alliance entre macronistes et nouveau front populaire. Incluant LFI. ]
Au jeu des pronostics, sur cette base, je vois bien une écolo PS-compatible à Matignon (Tondelier ?), ou une personnalité locale du PS genre J. Rolland (Nantes n’est-elle pas déjà une sorte de grande coalition de gauche ?). Il faudra laisser un os à ronger à l’ex majorité présidentielle, cette grosse burne vide de Bayrou, en tant qu’archétype de l’idiot utile, devrait recevoir un maroquin. le perchoir aux écolos ou au Ps en fonction du 1er ministre ?
Je suis sûr que vous avez votre petite idée, je brûle de connaitre vos hypothèses.
@ P2R
[Si vous raisonnez sur ce principe tout en conservant l’hypothèse de LFI intégrant la coalition de gouvernement, ça veut dire que Mélenchon, plus fort que Mitterand, ferait 83 avant 81.]
Que voulez-vous, l’histoire s’accélère…
[Tout ça pour quelques mois en cohabitation ? Je sais que la stratégie n’est pas son fort, mais là, ce serait particulièrement minable en vue des prochaines échéances. Parce qu’il ne faut pas se leurrer, ceux qui veulent qu’on “continue à emprunter pour maintenir leur niveau de vie” savent pertinemment que les mesures du NFP sont inapplicables sans s’exposer à une forte sanction des marchés. Mais l’assumer, c’est dévoiler le pot-aux-roses et s’exposer à être doublé sur sa gauche aux prochaines élections.]
« Doublé sur sa gauche » par qui ? Vous imaginez le NPA faire 20% aux présidentielles ? Non, je pense que LFI va jouer au gouvernement la même tactique qu’à l’Assemblée : entrer dans la coalition, puis chercher à « bordéliser » le gouvernement. Quand vous avez le pouvoir de mettre le gouvernement en minorité, vous pouvez jouer les « enfants terribles » sans trop de risque. Les ministres LFI feront des déclarations intempestives, les députes déposeront des amendements extrémistes… et il leur suffit de tenir comme ça un an. Leurs amendements seront rejetés, leurs ministres rappelés à l’ordre ? Qu’a cela ne tienne, ce sera la preuve que c’est la faute des autres si leur programme n’est pas appliqué. Et en attendant, on pourra joyeusement continuer à faire la politique demandée par Bruxelles.
[En écrivant ceci je me dis que LFI aurait peut-être intérêt à laisser volontairement le poste de premier ministre aux écolos ou aux centristes,]
Pas du tout. LFI a tout intérêt à laisser le poste de premier ministre aux écolos ou aux socialistes… tout en marquant bien que ce poste aurait du leur revenir et qu’ils en ont été injustement privés. Autrement dit, LFI a tout intérêt à se victimiser, pour pouvoir soutenir la fiction que si seulement ils avaient été à Matignon, le vin coulerait des fontaines…
[et à ne caser qu’un ou deux ministres à des postes dégagés de responsabilités -pour eux- à court terme (par exemple à l’éducation et à la culture..) de manière à pouvoir tenir le discours de “on ne peut pas gouverner comme on veut mais mieux vaut être dedans que dehors”, et d’avoir latitude pour jouer les frondeurs dès l’automne. Après cela ils auront beau jeu de dire “vous voyez, on a laissé les rênes aux autres, constatez que les engagements n’ont pas été tenus”.]
Exactement. Mais pour que ce discours soit crédible, il ne faut surtout pas « laisser les rênes aux autres » volontairement. Au contraire, il faut apparaître comme ayant été injustement privés par ces traîtres à la « vraie » gauche que sont les socialistes, les communites ou les écologistes…
[« Pensez aux socialistes et aux LR qui sont partis ensemble chez Macron en 2017. Ceux-là ont réalisé un peu cette « alliance centrale » dont vous parlez. Est-ce que leur électorat à « fui » ? Non, ils ont conservé une confortable avance, même après cinq ans d’une gestion passablement désastreuse. » Mais justement, ceux qui devaient rallier Macron l’ont déjà fait depuis longtemps. Au PS et à LR restent (théoriquement) ceux qui sont attachés à maintenir une forme d’opposition à Macron, et qui ne se sont pas vendus pour la perspective d’un ministère.]
Ou bien ceux qui ont parié sur le mauvais cheval, qui se sont imaginés que Macron n’était qu’un feu de paille, et qu’on reviendrait vite fait à la normalité. Et puis, la situation actuelle leur donne une opportunité d’aller au gouvernement dans de bien meilleures conditions…
[Au jeu des pronostics, sur cette base, je vois bien une écolo PS-compatible à Matignon (Tondelier ?), ou une personnalité locale du PS genre J. Rolland (Nantes n’est-elle pas déjà une sorte de grande coalition de gauche ?).]
Si je voulais jouer au jeu des personnalités, je parierais pour Aurélien Rousseau. Député NFP, il a été directeur de cabinet à Matignon et ministre sous Borne. Il a passé 15 ans au PCF avant d’aller au PS. Il semble avoir le parfait profil pour jouer les intermédiaires entre le NFP et Ensemble. Et en plus il est techniquement compétent, d’un commerce agréable, et n’a que des amis partout… Mais je dois dire que le jeu des personnalités est aujourd’hui très aléatoire, tant les équations politiques mais aussi personnels sont complexes…
[Il faudra laisser un os à ronger à l’ex majorité présidentielle, cette grosse burne vide de Bayrou, en tant qu’archétype de l’idiot utile, devrait recevoir un maroquin. Le perchoir aux écolos ou au Ps en fonction du 1er ministre ?]
Bien sûr. Ca va être une négociation de marchands de tapis. Il y a pas mal de choses à partager : le perchoir, les deux questures (qui tiennent les cordons de la bourse), les présidences de commission… quant a Bayrou, pour reprendre une vieille plaisanterie, si demain il y avait une guerre nucléaire, il y aurait deux survivants : les cafards, et François Bayrou. Je ne doute pas qu’il saura se vendre quelque soit la majorité au pouvoir.
@Descartes
[Je n’ai que peu de mérite. Une fois encore, les catégories de l’analyse marxiste montrent leur pertinence. La bataille du 7 juillet fut avant tout une bataille de classe (…)]
Les classes intermédiaires constituent-elles la majorité du corps électoral dans ce pays ?
@ François
[« Je n’ai que peu de mérite. Une fois encore, les catégories de l’analyse marxiste montrent leur pertinence. La bataille du 7 juillet fut avant tout une bataille de classe (…) » Les classes intermédiaires constituent-elles la majorité du corps électoral dans ce pays ?]
Non. Mon évaluation – au doigt mouillé – met les classes intermédiaires entre 20% et 30% du total. Mais l’idéologie des classes intermédiaires est l’idéologie dominante. Et l’idéologie dominante est un puissant instrument d’aliénation, qui est le processus par lequel les individus finissent par agir contre leurs intérêts en étant convaincus du contraire. Si le RN arrive à capter 57% du vote ouvrier aujourd’hui – le PCF à sa meilleure époque est arrivé autour de 60% – cela laisse tout de même 43% qui vote autre chose…
@Descartes
[l’idéologie dominante est un puissant instrument d’aliénation]
Vous voulez dire quoi concrètement avec cela ? Que si l’idéologie dominante dit que le caca c’est bon, les gens vont effectivement se mettre à trouver ça bon ?
@ François
[Vous voulez dire quoi concrètement avec cela ? Que si l’idéologie dominante dit que le caca c’est bon, les gens vont effectivement se mettre à trouver ça bon ?]
Non. Je veux dire que si le caca est bon pour les classes dominantes, alors l’idéologie dominante a une capacité à convaincre les dominés que c’est aussi bon pour eux.
@Descartes
Je crois surtout que les « dominés » n’ont pas suffisamment le nez dans le caca, car l’aversion pour l’odeur du scatol est innée, inscrite dans notre nature.
@ François
[Je crois surtout que les « dominés » n’ont pas suffisamment le nez dans le caca]
Je vous laisse filer la métaphore scatologique…
Je constate que l’explosion de la dette, la désindustrialisation, l’explosion de la criminalité (avec entre autres les émeutes de l’été dernier), la fragmentation de la société, la conjuration des pires ordures, et j’en passe, n’a pas suffit à les réveiller. Il leur faut quoi ?! Avoir (littéralement) le couteau sous la gorge ?! Auquel cas il sera trop tard.
@ François
[Il leur faut quoi ?! Avoir (littéralement) le couteau sous la gorge ?! Auquel cas il sera trop tard.]
“Puisque le peuple n’est pas d’accord avec le Comité central, il est urgent de dissoudre le peuple et d’en élire un autre” (Bertold Brecht)
Seulement voilà, les Français choisissent librement le comité central qui décide de les dissoudre.
@ François
[Seulement voilà, les Français choisissent librement le comité central qui décide de les dissoudre.]
Ce que je voulais dire, c’est qu’il n’est pas très utile de dire “le peuple a tort”.
@Descartes,
[“Puisque le peuple n’est pas d’accord avec le Comité central, il est urgent de dissoudre le peuple et d’en élire un autre” (Bertold Brecht)]
La citation in-extenso du texte de Brecht, rédigé en 1953 et intitulé “La solution”, vaut également son pesant de cacahouètes :
Et dire que durant ma jeunesse, dans les années 80, on le citait pour caricaturer le régime communiste finissant…
Toute ressemblance à une situation présente ne me paraît absolument pas fortuite…
D’abord je dois vous féliciter pour votre analyse dont les faits vous ont donné raison. Maintenant où allons-nous avec cette composition de l’Assemblée Nationale, une alliance élargie qui va de EELV-PS-EN-LR ?
Concernant le score du RN, c’est une déception pour leur camp, je ne sais pas si vous avez lu l’article de l’IMMONDE sur le fameux “plan Matignon” qui indique que ce plan avait des lacunes comme le problème de formation du parti (il y en a une incapable d’aligner une phrase) et le fait que des brebis galleuses sont à travers les mailles du filet (cette poufiasse de candidate photographié avec une casquette de nazi+ sympathisante d’un groupuscule pétainiste “Parti de France, comment a-t-elle pu passé la commission des investitures ?).
Coté NFP ils jubilent, Mélenchon qui essayait de bouffer le PS, vient de ressusciter le cadavre (60-65 députés PS) bah bravo le grand tacticien LFI reste avec le même nombre. Avec EELV qui forme un bon groupe de 30-35 députés notre politique énergétique notamment le nucléaire a du plomb dans l’aile. Tondelier semble aussi être prête pour entre dans un gouvernement.
@ Glarrious
[Maintenant où allons-nous avec cette composition de l’Assemblée Nationale, une alliance élargie qui va de EELV-PS-EN-LR ?]
Je dirais plutôt une alliance LFI-EELV-PCF-PS-EN-MODEM.
[Concernant le score du RN, c’est une déception pour leur camp, je ne sais pas si vous avez lu l’article de l’IMMONDE sur le fameux “plan Matignon” qui indique que ce plan avait des lacunes comme le problème de formation du parti (il y en a une incapable d’aligner une phrase) et le fait que des brebis galeuses sont à travers les mailles du filet (cette poufiasse de candidate photographié avec une casquette de nazi+ sympathisante d’un groupuscule pétainiste “Parti de France, comment a-t-elle pu passé la commission des investitures ?).]
Je pense que, au-delà de la mauvaise foi de l’organe de presse en question, le problème est réel. De ce que j’ai pu voir, il y a un véritable travail à l’intérieur du RN de sélection et de formation des cadres. Mais il ne faut pas oublier que le RN vient de loin, et que ce travail est loin d’être achevé. Le RN n’a pas (encore ?) de cadres de qualité partout, et dans son effort de présenter des candidats partout (c’est important pour des questions de financement) il a sacrifié la qualité à la quantité. Un des retours d’expérience de cette campagne est qu’il faut au RN une véritable gestion des cadres, avec un suivi biographique – comme cela se faisait au PCF – de ceux qui pourraient occuper des fonctions dirigeantes ou représenter l’organisation.
[Coté NFP ils jubilent, Mélenchon qui essayait de bouffer le PS, vient de ressusciter le cadavre (60-65 députés PS) bah bravo le grand tacticien LFI reste avec le même nombre. Avec EELV qui forme un bon groupe de 30-35 députés notre politique énergétique notamment le nucléaire a du plomb dans l’aile. Tondelier semble aussi être prête pour entre dans un gouvernement.]
Je suis extrêmement inquiet pour le programme nucléaire. Un programme de cette nature à besoin d’une très grande continuité pour que l’industrie investisse dans les capacités humaines et industrielles nécessaires pour éviter des fiascos comme Flamanville 3. Or, qui va investir si à chaque élection les décisions sont remises en question ? Vu la culture de la gauche en matière de politique industrielle – ou plutôt son inexistence – je pense qu’on reviendra dix ans en arrière, juste au moment où l’on commençait à penser à une réindustrialisation…
[Je dirais plutôt une alliance LFI-EELV-PCF-PS-EN-MODEM.]
Vous dites ça par rapport à leurs comportements notamment sur les désistements. Ainsi on se retrouve avec une probable majorité de centre-gauche.
[ Je suis extrêmement inquiet pour le programme nucléaire.]
Sur le nucléaire, le RN a présenté un ingénieur nucléaire Maxime Amblart qui a remporté un siège pas mal d’avoir récupérer comme cadre.
@ Glarrious
[Vous dites ça par rapport à leurs comportements notamment sur les désistements. Ainsi on se retrouve avec une probable majorité de centre-gauche.]
Comme maintenant, quoi. Nous avons un président venu de la gauche, les deux derniers premiers ministres sont venus de la gauche… rien de bien nouveau sous le soleil.
[Sur le nucléaire, le RN a présenté un ingénieur nucléaire Maxime Amblart qui a remporté un siège pas mal d’avoir récupérer comme cadre.]
C’est amusant surtout parce que Amblart, qui a fait toute sa campagne sur le nucléaire, était candidat dans la Meuse, dans la circonscription ou se construit le centre de stockage de déchets nucléaire haute activité de Bure. Cela ne l’a pas empêché de remporter le siège. Il faut croire que les habitants du coin ne sont pas si antinucléaires que ça… il faut lire l’article de “Reporterre” sur cette élection, et savourer chaque mot…
https://reporterre.net/A-Bure-le-RN-parachute-un-ingenieur-nucleaire
“Je dirais plutôt une alliance LFI-EELV-PCF-PS-EN-MODEM.”
Pourquoi s’encombrer de LFI et EELV?
@ kaiser hans
[Pourquoi s’encombrer de LFI et EELV?]
Parce qu’il faut arriver aux 289 députés…
pour les 289 est ce vraiment obligatoire? avec les Républicains dans l’équation est ce que 250 ne suffiraient pas?
et pourquoi ne pas s’allier aux républicains qui sont plus proches idéologiquement.
Parce que Renaissance LFI en surface c’est quand même bien opposé…
@ Kaiser Hans
[pour les 289 est-ce vraiment obligatoire? avec les Républicains dans l’équation est ce que 250 ne suffiraient pas?]
La majorité absolue est à 289. Toute coalition qui n’arrive pas à ce chiffre sera toujours sous la menace d’une motion de censure, et aura des difficultés à éviter que ses projets de loi ne soient défigurés par des amendements de circonstance. Ce n’est pas impossible de gouverner comme ça – après tout, on vit sous ce régime depuis 2022 – mais il est difficile dans ces conditions de mettre en œuvre une politique cohérente et de long terme.
Après, il y a d’autres options. Par exemple, un gouvernement qui, ayant les 250 députés, négocierait avec d’autres groupes l’engagement de ne pas voter la censure en échange d’une reprise de certains points de leur programme.
[et pourquoi ne pas s’allier aux républicains qui sont plus proches idéologiquement.]
De qui parlez-vous ?
[Parce que Renaissance LFI en surface c’est quand même bien opposé…]
En surface, oui…
@descartes
#Parce que les problèmes du RN sont les mêmes que ceux du PCF naguère : comment former des cadres dans un parti qui recrute dans les couches modestes.#
Oui, mais le PCF pouvait s’appuyer sur une partie des classes intermédiaires (intellectuels, professeurs, instituteurs) pour former ses militants.
Aujourd’hui, que les classes intermédiaires ont fait sécession d’avec la plèbe,.Comment arriver au même résultat ?
@ delendaesteu
[Oui, mais le PCF pouvait s’appuyer sur une partie des classes intermédiaires (intellectuels, professeurs, instituteurs) pour former ses militants.
Aujourd’hui, que les classes intermédiaires ont fait sécession d’avec la plèbe. Comment arriver au même résultat ?]
C’est là, effectivement, un problème nouveau pour lequel l’expérience du PCF ne donne pas véritablement de réponse. Mais je faisais référence dans mon commentaire à des techniques d’organisation. Le fonctionnement cellulaire et pyramidal, les “bios”, l’organisation échelonnée de la formation des militants, la logique des “sections” du comité central…
Bonjour,
“Il reste trop de cadres qui non seulement ont des opinions choquantes – ce qui est grave – mais qui n’ont même pas suffisamment de sens politique pour les garder pour eux – ce qui est impardonnable.”
Dans les opinions choquantes des cadres du RN, incluez-vous ce député du RN qui a déclaré que Najat Vallaud-Belkacem n’aurait jamais dû devenir ministre de l’éducation du fait de sa double nationalité ? Ces propos ont choqué tous les médias du bloc dominant.
Merci.
@ Koko
[Dans les opinions choquantes des cadres du RN, incluez-vous ce député du RN qui a déclaré que Najat Vallaud-Belkacem n’aurait jamais dû devenir ministre de l’éducation du fait de sa double nationalité ?]
Non. J’avoue que j’ai du mal à comprendre l’agitation autour de ce sujet. Si je n’ai pas de raison de considérer que Mme Vallaud-Belkacem soit une “mauvaise française”, je n’en ai pas non plus pour juger qu’elle est une “mauvaise marocaine”. Si on postule qu’un franco-marocain est loyal envers la République française, on devrait symétriquement considérer qu’il est tout aussi loyal envers le Royaume du Maroc. Peut-on alors lui confier des fonctions qui supposent qu’on mette les intérêts de la France au dessus de toute autre considération ? (et la même question se pose bien entendu pour tout autre binational: pensez-vous qu’on pourrait confier la direction de la DGSE à un franco-israélien ?).
Le tort du RN dans cette affaire a été une trop grande simplification. Car toutes les binationalités ne se valent pas. Le cas de la personne née à l’étranger, qui arrive en France, s’assimile dans ce pays, prend la nationalité française sans perdre celle d’origine parce que le pays en question ne reconnait pas la possibilité d’une répudiation de nationalité n’est pas le même que celui de la personne qui, née française, prend une autre nationalité et effectue par exemple son service militaire dans un autre pays.
Bonsoir mon René,
La situation est désespérante . Tous les gens de gauche autour de moi fêtaient les résultats comme une immense victoire. Je ne comprends pas. Une manipulation électorale par désistement n est pas une victoire. J avais l impression de voir des supporters de football fêter la victoire de leur équipe. Être de gauche, aujourd’hui, c est se réjouir de battre électoralement le rn.
@ Rogers
[La situation est désespérante. Tous les gens de gauche autour de moi fêtaient les résultats comme une immense victoire. Je ne comprends pas. Une manipulation électorale par désistement n’est pas une victoire.]
En politique, comme en amour, tous les coups sont permis. Avoir empêché un adversaire de gouverner peut-être considéré une « victoire ». Cela étant dit, il n’y a pas de quoi pavoiser pour la raison que vous indiquez : c’est une victoire tactique, qui ne résout pas le problème fondamental, celui du fossé qui s’est creusé entre la gauche et les classes populaires.
[J avais l impression de voir des supporters de football fêter la victoire de leur équipe. Être de gauche, aujourd’hui, c est se réjouir de battre électoralement le]
Votre commentaire est arrivé incomplet…
Bonjour mon René,
Je disais juste qu être de gauche ça me semble essentiellement aujourd’hui se réjouir de défaire électoralement le rn, j y vois comme un équivalent de supporter de football : la victoire procure un sentiment agréable sans rien changer fondamentalement à la vie de ceux qui se contentent de se réjouir. J ai l impression que la menace rn est indispensable à la gauche pour pouvoir continuer à exister. Ce à quoi elle s oppose, le fascisme montant, lui est indispensable pour justifier son existence.
@ Rogers
[Je disais juste qu’être de gauche ça me semble essentiellement aujourd’hui se réjouir de défaire électoralement le rn,]
Il faut admettre qu’aujourd’hui, sur le plan pratique, peu de choses réunissent l’ensemble de la gauche, en dehors d’un ennemi commun.
[j’y vois comme un équivalent de supporter de football : la victoire procure un sentiment agréable sans rien changer fondamentalement à la vie de ceux qui se contentent de se réjouir.]
La comparaison est amusante… mais elle a ses limites. Battre le RN ne changera rien… mais une victoire du RN aurait probablement changé pas mal de choses !
[J’ai l’impression que la menace rn est indispensable à la gauche pour pouvoir continuer à exister.]
Et pas qu’à la gauche. Souvenez-vous du deuxième tour de l’élection présidentielle de 2017 et de 2022…
Bonjour,
D’abord, je voudrais rappeler deux ou trois petites choses:
1) Le RN a remporté les élections européennes le 9 juin.
2) Le RN a gagné les législatives… en nombre de voix. Au 2ème tour, et j’insiste là-dessus, le RN et ses alliés ont obtenu 37,05 % des suffrages (pourcentage plus élevé qu’au 1er tour, je m’étonne que personne ne le souligne), le NFP 25,68 % et la coalition macroniste 23,15 %. La “victoire de la gauche” est très, très relative. On peut d’ailleurs noter qu’en ajoutant les voix du NFP et des macronistes, on atteint même pas 50 % des suffrages, avec pourtant une forte mobilisation. Mais c’est vrai qu’avec les 5 % de LR, on y arrive.
3) En tant que parti, le RN a bien la 1ère place à l’assemblée avec 126 députés, suivi de Renaissance (eh oui) avec 102 députés. LFI, la 1ère force du NFP, n’affiche que 74 députés au compteur. Alors que le RN et Renaissance exercent un leadership incontestable au sein de leur alliance respective, les choses sont moins claires au NFP. Ce dernier a le plus d’élus, mais semble aussi être le bloc le plus instable et potentiellement le plus désuni.
Mais je voulais surtout titiller notre hôte en ayant l’outrecuidance de me réjouir de la défaite du PCF. Fabien Roussel battu dès le 1er tour et par un candidat RN, j’ai savouré. Le PCF à 9 députés, avec une influence quasi-nulle au sein de la pétaudière du NFP, je jubile.
Pourquoi tant de haine me direz-vous? Je le dis franchement, de tous les politiciens de gauche – je mets de côté Kuzmanovic – Fabien Roussel était de loin celui qui m’était le moins antipathique. Et c’est peut-être là le problème: Roussel et les communistes étaient devenus la “caution sociale-patriote” des libéraux de gauche. Ensuite, je suis désolé, mais Roussel s’est laissé aller à hurler avec la meute “l’extrême droite à nos portes”, “le fascisme nous menace”, “le racisme est desinhibé”, etc. Et je ne dirai rien du matraquage de l’Humanité, qui a multiplié les petites vidéos de basse propagande pour salir le RN et ses candidats.
Ainsi, les “journalistes” de l’Huma sont venus à Salbris, dans mon département, pour dire combien l’insécurité dénoncée par le maire (LR rallié à l’alliance avec le RN) est totalement fantasmagorique. Quel dommage que l’Huma ne soit pas venue à Montargis, dans le Loiret voisin, ce que le Parisien a fait, lui:
Mais là, évidemment, la conclusion de l’enquête serait allée dans le sens des méchants fachos, alors chut! N’en parlons pas…
Bref, Roussel et ses communistes ont trompé les prolos en leur faisant croire qu’il y avait encore place pour une ligne “ouvriériste” à gauche. Ils ont été les idiots utiles des gauchistes et des sociaux-libéraux. Désormais, les choses sont claires: la gauche, c’est LFI, les écolos et les socialos, autrement dit les bobos, les cultureux, les wokes, les LGBTQIA+, les banlieues “black-beurs” et les amis des islamistes. Pour résumer, les classes intermédiaires alliées au lumpenproletariat issu de l’immigration extra-européenne.
C’est triste pour Roussel, mais la clarification était devenue nécessaire.
@ Carloman
[1) Le RN a remporté les élections européennes le 9 juin.]
Je ne sais pas ce que cela veut dire « remporter les élections européennes », dans la mesure où le résultat des européennes ne change absolument rien. Mais je pense que le RN a remporté un grand succès le 9 juin, et aussi le 30 juin. Et même si le résultat du 7 juillet est très en deçà de ce que la machine médiatique annonçait, il se traduit par un gain très considérable en sièges et en voix. Dix millions d’électeurs – et 57% des ouvriers et des employés – ont voté pour le RN, et c’est une réalité dont les autres partis devraient tenir compte.
[3) En tant que parti, le RN a bien la 1ère place à l’assemblée avec 126 députés, suivi de Renaissance (eh oui) avec 102 députés. LFI, la 1ère force du NFP, n’affiche que 74 députés au compteur. Alors que le RN et Renaissance exercent un leadership incontestable au sein de leur alliance respective, les choses sont moins claires au NFP. Ce dernier a le plus d’élus, mais semble aussi être le bloc le plus instable et potentiellement le plus désuni.]
Le NFP est une coalition purement électorale. On l’a déjà vu avec la NUPES. Imaginer qu’il y a derrière le NFP une véritable unité de projet, c’est se raconter des histoires. Le PS reste le PS, les trotskystes restent trotskystes, les écologistes restent écologistes, et les communistes ne pèsent pas lourd.
[Mais je voulais surtout titiller notre hôte en ayant l’outrecuidance de me réjouir de la défaite du PCF. Fabien Roussel battu dès le 1er tour et par un candidat RN, j’ai savouré. Le PCF à 9 députés, avec une influence quasi-nulle au sein de la pétaudière du NFP, je jubile.]
A mon avis, vous avez tort. Je crains que vous ne soyez tombé dans l’habitude trotskyste de la « politique du pire », qui repose sur l’idée que la radicalisation de l’adversaire « clarifie » la situation et finira par pousser les gens de votre côté. Je ne partage pas cette vision. Pour moi, faire de la politique, c’est d’abord rassembler. Une politique « social-souverainiste » implique pour moi une forme de coopération – à défaut d’alliance – entre les souverainistes de gauche et les souverainistes de droite. Et je vois donc un intérêt à voir se renforcer le pôle « social-souverainiste » des deux côtés du spectre. Il n’y aurait pas eu de « gaullo-communisme » si gaullistes et communistes ne s’étaient pas renforcés pendant la guerre, et l’affaiblissement du PCF à gauche n’est pas neutre vis-à-vis de l’affaiblissement des gaullistes à droite…
[Pourquoi tant de haine me direz-vous? Je le dis franchement, de tous les politiciens de gauche – je mets de côté Kuzmanovic – Fabien Roussel était de loin celui qui m’était le moins antipathique. Et c’est peut-être là le problème: Roussel et les communistes étaient devenus la “caution sociale-patriote” des libéraux de gauche. Ensuite, je suis désolé, mais Roussel s’est laissé aller à hurler avec la meute “l’extrême droite à nos portes”, “le fascisme nous menace”, “le racisme est desinhibé”, etc.]
Roussel a été victime des ambiguïtés du PCF. Durement contesté par l’aile « insoumise » du Parti, il pouvait difficilement tenir un autre discours. Roussel préside un parti profondément divisé, et dont les cadres penchent clairement du côté de LFI. Il n’arrive au secrétariat national que parce que cette tendance « mélenchoniste » a échoué à requinquer le PCF, et suscité l’indignation des militants par ses excès « sociétaux ». Et encore, il n’est pas arrivé à se débarrasser des continuateurs de la ligne Hue, comme Pierre Laurent, toujours enkysté dans l’appareil. Sa défaite m’attriste à titre personnel, et elle m’inquiète parce qu’elle affaiblira ceux qui, dans la structure du PCF, cherchent à contrer les tropismes gauchistes. Mais elle ne m’étonne pas : une hirondelle ne fait pas le printemps, et Roussel est trop seul au PCF pour pouvoir infléchir une ligne qui ne peut que faire perdre ce qui reste de l’électorat populaire au bénéfice du RN.
[Et je ne dirai rien du matraquage de l’Humanité, qui a multiplié les petites vidéos de basse propagande pour salir le RN et ses candidats.]
Il ne vous échappera pas que depuis la « mutation », l’Humanité n’est pas l’organe officiel du PCF, mais un journal « indépendant » et, depuis des années, un instrument contrôlé par ce qui reste des partisans de la « mutation » huesque. Pour illustrer ce propos, je vous conseille la lecture du journal pendant le débat interne sur le fait de présenter un candidat communiste ou soutenir Mélenchon dès le premier tour…
[Bref, Roussel et ses communistes ont trompé les prolos en leur faisant croire qu’il y avait encore place pour une ligne “ouvriériste” à gauche.]
Je vous trouve par trop sévère. Parler de « tromper » impliquerait une volonté d’induire en erreur, une insincérité du discours. Je ne pense pas que Roussel ait « trompé les prolos ». Je pense qu’il aurait été le premier ravi s’il avait pu conduire un PCF avec un positionnement très différent, beaucoup plus « ouvriériste ». Le rapport de forces interne ne lui permet pas, d’où l’ambiguïté de ses positions.
[Désormais, les choses sont claires: la gauche, c’est LFI, les écolos et les socialos, autrement dit les bobos, les cultureux, les wokes, les LGBTQIA+, les banlieues “black-beurs” et les amis des islamistes. Pour résumer, les classes intermédiaires alliées au lumpenproletariat issu de l’immigration extra-européenne.]
Je pense que vous allez un peu vite. Il y a à gauche un courant « social-souverainiste » qui n’est pas négligeable sur lequel on peut compter pour combattre LFI. La défaite de Roussel va malheureusement affaiblir ce courant. Je ne suis pas sûr qu’une « clarification » à ce prix apporte véritablement quelque chose.
@ Descartes,
Permettez-moi d’abord de vous remercier de votre réponse.
[Je ne sais pas ce que cela veut dire « remporter les élections européennes », dans la mesure où le résultat des européennes ne change absolument rien.]
Si j’étais taquin, je serais tenté de vous faire remarquer que le résultat des législatives ne change pas grand-chose non plus… Qui a écrit un article intitulé “On prend les mêmes…”?
“remporter les élections européennes” veut seulement dire “envoyer le plus gros contingent de députés se tourner les pouces à Strasbourg”. Mais ça amène des sous au parti et ça permet de placer des cadres. Toujours une bonne opération.
[Je crains que vous ne soyez tombé dans l’habitude trotskyste de la « politique du pire », qui repose sur l’idée que la radicalisation de l’adversaire « clarifie » la situation et finira par pousser les gens de votre côté.]
Pas du tout. Je pense que le pire est probable, c’est vrai, mais vous auriez tort de croire que je m’en réjouis. La radicalisation de l’adversaire – en passe de devenir l’ennemi – est un fait, observable, mesurable, mais elle n’est pas de mon fait. Maintenant, si vous refusez de voir cette radicalisation, libre à vous. Je m’étonne dans ce cas que vous la dénonciez avec la virulence et la constance qu’on vous connaît.
[Une politique « social-souverainiste » implique pour moi une forme de coopération – à défaut d’alliance – entre les souverainistes de gauche et les souverainistes de droite.]
C’est beau. Seulement, le grand parti qui se rapproche le plus du “social-souverainisme” s’appelle le RN. Et le RN est seul ou presque. Et on ne peut pas dire que le PCF travaille à rompre cet isolement. Des histoires de tradition. Vous connaissez ma position: on ne se débarrasse jamais du démon des origines. Jamais.
[Et je vois donc un intérêt à voir se renforcer le pôle « social-souverainiste » des deux côtés du spectre.]
Vraiment? Et vous avez vu le “pôle social-souverainiste de gauche” se renforcer ces derniers temps? Où est Chevènement? Ah oui, il murmure à l’oreille de Macron. Où sont les chevènementistes? Pas de trace de députés MRC à l’Assemblée. Aux européennes? Ah ils étaient avec les communistes. Donc aucun élu.
Kuzmanovic? Un type bien selon moi, un homme qui connaît l’histoire certainement mieux que Mélenchon, et qui a une vraie hauteur de vue, sans se prendre pour le chef omniscient. Comme vous je pense, j’ai voté pour sa liste aux européennes (d’autant que République souveraine avait conclu une alliance avec l’Appel au peuple, formation bonapartiste et plus “à droite”). Je ne regrette pas mais au vu du score réalisé, ne nous exagérons pas la portée de ce vote.
[et Roussel est trop seul au PCF pour pouvoir infléchir une ligne qui ne peut que faire perdre ce qui reste de l’électorat populaire au bénéfice du RN.]
Donc malheureusement Roussel n’aura servi qu’à égarer quelques électeurs convaincus que le PCF défendait autre chose que la ligne bobo-écolo de LFI. CQFD.
[Parler de « tromper » impliquerait une volonté d’induire en erreur, une insincérité du discours. Je ne pense pas que Roussel ait « trompé les prolos ». Je pense qu’il aurait été le premier ravi s’il avait pu conduire un PCF avec un positionnement très différent, beaucoup plus « ouvriériste ».]
Je suis d’accord. Je ne pense pas que Fabien Roussel soit un cynique ou un malhonnête. Il aurait certainement souhaité une ligne plus “ouvriériste”. Je n’oublie pas qu’il osa en son temps aller soutenir publiquement la police. Fabien Roussel est très certainement animé des meilleures intentions. Mais la politique est tragique. Roussel est un communiste de l’époque de Marchais, et nous sommes en 2024.
[Le rapport de forces interne ne lui permet pas, d’où l’ambiguïté de ses positions.]
D’où le fait qu’il a hurlé avec la meute et qu’il a craché avec tous les bobos de gauche sur le parti qui réunit 57 % des suffrages chez les ouvriers et les employés. Roussel est prisonnier d’un appareil – peut-être même d’un électorat – qui à l’arrivée trahira toujours les couches populaires. Dans ces conditions, on voit mal comment Roussel aurait pu oeuvrer efficacement pour renforcer le “pôle social-souverainiste de gauche”. Du coup, sa défaite est largement préférable. Il faut maintenant souhaiter qu’il soit renversé de la tête du PCF et remplacé par quelqu’un qui incarne mieux la soumission à LFI.
[Il y a à gauche un courant « social-souverainiste » qui n’est pas négligeable sur lequel on peut compter pour combattre LFI.]
J’ai relu deux fois tant je pensais avoir mal lu. Vous êtes sérieux? Le courant “social-souverainiste” à gauche n’est pas négligeable, il est totalement négligeable. Je réitère mes questions: où sont les chevènementistes? Combien de députés MRC? Quel score pour Kuzmanovic et ses alliés aux européennes? Avez-vous des nouvelles de Montebourg?
@ Carloman
[Permettez-moi d’abord de vous remercier de votre réponse.]
Ne me remerciez pas, c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.
[« Je ne sais pas ce que cela veut dire « remporter les élections européennes », dans la mesure où le résultat des européennes ne change absolument rien. » Si j’étais taquin, je serais tenté de vous faire remarquer que le résultat des législatives ne change pas grand-chose non plus… Qui a écrit un article intitulé “On prend les mêmes…”?]
Certes, mais si le résultat tel qu’il est ne change rien, les élections législatives ont le POTENTIEL de changer quelque chose. Les élections européennes ne changeront rien, quelque soit le résultat.
[“remporter les élections européennes” veut seulement dire “envoyer le plus gros contingent de députés se tourner les pouces à Strasbourg”. Mais ça amène des sous au parti et ça permet de placer des cadres. Toujours une bonne opération.]
Bien sûr. Ca permet de rémunérer des cadres, de salarier des collaborateurs – il faut le faire intelligemment, pour ne pas se faire attraper, mais ce n’est pas impossible. Et accessoirement, ca permet de rencontrer des gens très intéressants et de se faire des réseaux.
[Maintenant, si vous refusez de voir cette radicalisation, libre à vous. Je m’étonne dans ce cas que vous la dénonciez avec la virulence et la constance qu’on vous connaît.]
Oh, mais je vous rassure, je vois bien cette radicalisation. C’est pourquoi je regrette, contrairement à vous, la défaite de Roussel, qui était l’un des dirigeants de la gauche qui combattait ceux qui à gauche veulent une guerre civile. Et c’est pourquoi je m’étonne que vous vous réjouissiez – pour me titiller, je l’ai bien compris – de cette défaite.
[« Une politique « social-souverainiste » implique pour moi une forme de coopération – à défaut d’alliance – entre les souverainistes de gauche et les souverainistes de droite. » C’est beau. Seulement, le grand parti qui se rapproche le plus du “social-souverainisme” s’appelle le RN. Et le RN est seul ou presque. Et on ne peut pas dire que le PCF travaille à rompre cet isolement. Des histoires de tradition. Vous connaissez ma position : on ne se débarrasse jamais du démon des origines. Jamais.]
Je sais que comparaison n’est pas raison, mais je prends comme référence le gaullo-communisme. A l’époque, militants gaullistes et communistes se combattaient sans pitié, y compris à coups de poing. Et pourtant, quand en mai 1968 l’alliance des libéraux et des libertaires a menacé l’ordre institutionnel, le PCF qui a utilisé tout son poids pour aider les gaullistes à rétablir la situation. La politique a ses lois, et les électeurs – autant les gaullistes que les communistes – n’auraient admis que leurs dirigeants s’entendent publiquement. Mais la communauté d’intérêts s’est imposée. Je pense que si demain une crise grave éclate, on trouvera une grosse portion de militants communistes du même côté de la barricade que ceux du RN, même si les uns et les autres refusent de l’admettre. Pensez à Roussel soutenant la police, condamnant les émeutiers de l’été dernier, ou critiquant le soutien apporté par LFI à la « manifestation contre l’islamophobie ».
[« Et je vois donc un intérêt à voir se renforcer le pôle « social-souverainiste » des deux côtés du spectre. » Vraiment? Et vous avez vu le “pôle social-souverainiste de gauche” se renforcer ces derniers temps?]
Non. Mais cela reste à mon avis indispensable. Et c’est pour cela que je vois dans la défaite de Roussel un recul.
[Kuzmanovic? Un type bien selon moi, un homme qui connaît l’histoire certainement mieux que Mélenchon, et qui a une vraie hauteur de vue, sans se prendre pour le chef omniscient. Comme vous je pense, j’ai voté pour sa liste aux européennes (d’autant que République souveraine avait conclu une alliance avec l’Appel au peuple, formation bonapartiste et plus “à droite”). Je ne regrette pas mais au vu du score réalisé, ne nous exagérons pas la portée de ce vote.]
Je suis d’accord avec vous. Ceux qui tiennent un discours intelligent, que ce soit Guaino, Kuzmanovic ou d’autres sont aujourd’hui dans un no man’s land politique. On les écoute poliment, certains sont même reconnus pour leur intelligence… mais leur poids sur les faits est très faible. Ce n’est que dans la haute fonction publique que ces positions ont une possibilité d’infléchir – très légèrement, je vous l’accorde – les politiques.
[« et Roussel est trop seul au PCF pour pouvoir infléchir une ligne qui ne peut que faire perdre ce qui reste de l’électorat populaire au bénéfice du RN. » Donc malheureusement Roussel n’aura servi qu’à égarer quelques électeurs convaincus que le PCF défendait autre chose que la ligne bobo-écolo de LFI. CQFD.]
Non. Roussel a EFFECTIVEMENT défendu « autre chose que la ligne bobo-écolo de LFI ». Et il a porté des coups sévères à LFI, par exemple en se présentant à la présidence de la République au lieu de soutenir Mélenchon au premier tour. D’ailleurs, vous noterez que la direction de LFI ne lui a jamais pardonné.
[Fabien Roussel est très certainement animé des meilleures intentions. Mais la politique est tragique. Roussel est un communiste de l’époque de Marchais, et nous sommes en 2024.]
Tout à fait. C’est pourquoi sa défaite me désole, mais ne me surprend pas.
[« Il y a à gauche un courant « social-souverainiste » qui n’est pas négligeable sur lequel on peut compter pour combattre LFI. » J’ai relu deux fois tant je pensais avoir mal lu. Vous êtes sérieux ? Le courant “social-souverainiste” à gauche n’est pas négligeable, il est totalement négligeable. Je réitère mes questions : où sont les chevènementistes ? Combien de députés MRC ? Quel score pour Kuzmanovic et ses alliés aux européennes ? Avez-vous des nouvelles de Montebourg ?]
Les chevènementistes sont très discrets, mais ils gardent un poids qui est loin d’être négligeable dans la haute fonction publique. Je ne peux vous donner des exemples de leur action parce que ce serait mettre en difficulté des amis, mais je peux vous assurer que cette action existe. Si l’on regarde la politique, les « social-souverainistes » se trouvent surtout chez les militants du PCF, et chez des isolats comme « République souveraine », ce qui ne fait pas grande chose. Mais leur action est importante, parce que je reste persuadé que demain, lorsqu’il faudra faire face à des crises, et compte tenu de la tradition politique française, ce n’est pas les « social-souverainistes » de droite qui pourront attirer l’électorat « social-souverainiste » de gauche.
@Descartes
Qu’est-ce que je constate : Ciotti a eu le courage de se mettre les grands féodaux de son parti sur le dos en s’alliant avec le RN, mais les électeurs de la pourtant bourgeoise 1ère circonscription des Alpes-Maritimes l’ont réélu. D’ailleurs, le RN et LR-ciottiste ne sont pas loin de faire le grand chélem sur la côte méditerranéenne, qui n’est pourtant pas la région la plus sinistrée de France et de Navarre.
Fabien Roussel, n’ayant pas eu ce courage (ou tout du moins ne s’est pas s’abstenu de hurler avec la meute), les électeurs de la populaire 2ème circonscription du Nord l’ont balayé.
Enfin bref, mon petit doigt me dit qu’il y a des raisons autres que socio-économique qui expliquent pourquoi le RN a doublé son score entre 2022 et 2024 à Crépol.
@ François
[Qu’est-ce que je constate : Ciotti a eu le courage de se mettre les grands féodaux de son parti sur le dos en s’alliant avec le RN, mais les électeurs de la pourtant bourgeoise 1ère circonscription des Alpes-Maritimes l’ont réélu.]
J’ai longuement développé ici la différence entre le « RN du sud », beaucoup plus proche de l’extrême droite traditionnelle, catholique et bourgeoise, et le « RN du nord » qui occupe sociologiquement la place laissée vacante par le PCF. Je ne sais si le « courage » de Ciotti tient à une position intellectuelle affirmée, ou bien à un pur calcul personnel. Mais il est clair qu’il avait tout à craindre d’un candidat RN dans sa circonscription…
[Fabien Roussel, n’ayant pas eu ce courage (ou tout du moins ne s’est pas s’abstenu de hurler avec la meute), les électeurs de la populaire 2ème circonscription du Nord l’ont balayé.]
On ne fait de la politique qu’avec des réalités. Et la réalité est que si le fossé gauche-droite n’a plus de sens en termes des politiques mises en œuvre, il est symboliquement toujours présent. La foudre frappe tous ceux qui essayent de le traverser. Ciotti peut se permettre de discuter avec le RN parce que ses militants ne seront pas scandalisés – même si les « barons » qui dépendent d’un électorat plus composite poussent des hauts cris. Mais du côté de Roussel, faire de même n’aurait pas été du « courage » mais de la pure folie.
[Enfin bref, mon petit doigt me dit qu’il y a des raisons autres que socio-économique qui expliquent pourquoi le RN a doublé son score entre 2022 et 2024 à Crépol.]
Possible. Mais Crépol, ce n’est pas la France. Le RN a doublé son score dans beaucoup d’autres communes, y compris des communes où la population immigrée est négligéable.
@Descartes
[J’ai longuement développé ici la différence entre le « RN du sud », beaucoup plus proche de l’extrême droite traditionnelle,(…)]
Vous voulez dire que le RN serait adepte d’un « en-même-temps-isme », à la fois liberal-conservateur et à la fois social-souverainiste. De ces deux profils sociologiques électoraux, si le RN venait à arriver au pouvoir, il y en aurait forcément un qui finirait cocu. À moins que ces deux électorats partagent deux mêmes attentes, et qu’ils accepteraient tous les renoncements du moment que ces deux attentes soient réalisées…
[Mais il est clair qu’il avait tout à craindre d’un candidat RN dans sa circonscription…]
Au premier tour en 2022 le RN avait fait 13% (4ème) et Ciotti, arrivé en tête, 31%. Je n’ai pas vraiment l’impression que sa position était particulièrement menacée pour prendre le risque de subir un coup d’état dans son parti.
[Mais du côté de Roussel, faire de même n’aurait pas été du « courage » mais de la pure folie.]
Peut-être. Mais en attendant, il a perdu son mandat de député. C’est que je crains que ses électeurs en avaient marre d’avoir un faire-valoir, d’être des faire-valoir, et qu’il fine, ce sont les électeurs qui comptent plus que les militants pour une (sur)vie politique.
[Possible. Mais Crépol, ce n’est pas la France.]
Prenons la 4e circonscription de la Manche. Une circonscription au bout du monde, mais qui possède l’usine Orano de retraitement de combustible nucléaire, et l’arsenal de Cherbourg. Le CNPE de Flamanville se trouve dans la circonscription d’à côté. En somme, c’est une circonscription dotée d’emplois hautement qualifiés, et qui au vu du contexte actuel, n’a pas trop à craindre de perdre ces emplois. Pourquoi le RN a progressé de 13 points entre 2022 et 2024, se qualifiant ainsi pour le second tour (et rappelons que le scandale AUKUS date de 2021) ?
@ François
[Vous voulez dire que le RN serait adepte d’un « en-même-temps-isme », à la fois liberal-conservateur et à la fois social-souverainiste.]
Pas tout à fait. Mais un parti politique n’est pas un tout homogène. Il est traversé par des divisions, qui correspondent souvent à des oppositions sociologiques. Au PCF des années 1970, la section de l’Université de Paris-Orsay et celle de Renault-Billancourt n’étaient pas toujours sur la même ligne. Les unes se plaignaient de « l’ouvriérisme » des uns, les autres de « l’intellectualisme » des autres. Et c’est vrai pour tous les partis. C’est encore plus fort au RN qui, à partir d’un électoral sociologiquement marqué – celui des rapatriés d’Algérie, des petits commerçants et artisans, des catholiques intégristes, des nostalgiques de Vichy – est allé chercher des vois chez un électorat très différent – l’électorat ouvrier anciennement communiste, pour faire vite.
Cette diversité sociologique oblige les partis à tenir un discours ambigu sur certains sujets, foire carrément contradictoire sur d’autres.
[De ces deux profils sociologiques électoraux, si le RN venait à arriver au pouvoir, il y en aurait forcément un qui finirait cocu.]
Pas obligatoire. Certaines politiques sont demandées par les deux électorats – pour des raisons qui ne sont pas forcément les mêmes, mais cela n’a pas d’importance. D’autres peuvent être mises en œuvre pour faire plaisir aux uns sans nécessairement gêner les autres. Et sur certaines, les intérêts des deux électorats sont contradictoires, on fait des compromis sans nécessairement « cocufier » les uns ou les autres.
[« Mais il est clair qu’il avait tout à craindre d’un candidat RN dans sa circonscription… » Au premier tour en 2022 le RN avait fait 13% (4ème) et Ciotti, arrivé en tête, 31%. Je n’ai pas vraiment l’impression que sa position était particulièrement menacée pour prendre le risque de subir un coup d’état dans son parti.]
Quand je regarde les gains de voix du RN dans le coin, je ne suis pas persuadé que ce soit le cas…
[« Possible. Mais Crépol, ce n’est pas la France. » Prenons la 4e circonscription de la Manche. Une circonscription au bout du monde, mais qui possède l’usine Orano de retraitement de combustible nucléaire, et l’arsenal de Cherbourg. Le CNPE de Flamanville se trouve dans la circonscription d’à côté. En somme, c’est une circonscription dotée d’emplois hautement qualifiés, et qui au vu du contexte actuel, n’a pas trop à craindre de perdre ces emplois. Pourquoi le RN a progressé de 13 points entre 2022 et 2024, se qualifiant ainsi pour le second tour (et rappelons que le scandale AUKUS date de 2021) ?]
Parce que c’est aussi une circonscription qui compte de très nombreux ouvriers, agriculteurs et pêcheurs… et que le RN a pris position sans ambiguïté pour l’industrie nucléaire et une défense forte. Je doute que l’immigration ait beaucoup pesé dans l’équation.
@ Descartes,
[Je sais que comparaison n’est pas raison, mais je prends comme référence le gaullo-communisme. A l’époque, militants gaullistes et communistes se combattaient sans pitié, y compris à coups de poing. Et pourtant, quand en mai 1968 l’alliance des libéraux et des libertaires a menacé l’ordre institutionnel, le PCF qui a utilisé tout son poids pour aider les gaullistes à rétablir la situation.]
Mais gaullistes et communistes avaient été alliés dans la Résistance et s’étaient côtoyés au CNR ce me semble. Rien de tel pour le RN et le PCF. Même s’il faut se garder des caricatures, le fait est que le FN (devenu RN) compte parmi ses fondateurs quelques vichystes et quelques collabos. Et peut-être plus que pétainiste, le noyau du FN était très “Algérie française”, et de ce point de vue la ligne anticoloniale du PCF ne pouvait que conduire à une opposition radicale entre les deux formations.
Alors vous allez me dire “les nostalgiques de l’Algérie française, aujourd’hui au RN, ça ne pèse pas lourd”. Eh bien ce n’est pas tout à fait exact: dans le sud où les descendants de rapatriés sont nombreux, cet électorat compte encore. Or le RN fait de gros scores dans les Hauts-de-France et dans le Grand Est, régions désindustrialisées, mais aussi en PACA et en Occitanie, et il a aussi besoin de son électorat “traditionnel” méridional. D’autre part, vous aimez citer la formule: “je suis leur chef, je dois les suivre”. C’est vrai… Mais en même temps, si je suis leur chef, ils m’écoutent quand même. Ils entendent ce qu’ils ont envie d’entendre mais je leur fais passer aussi des éléments de langage, et quelque chose de ma vision. Notamment sur l’immigration maghrébine, par exemple. Le Pen père disait ce que certains avaient envie d’entendre sur l’immigration, mais il a aussi contribué, certainement, à diffuser une forme d’hostilité à l’immigration qui était absente dans certains milieux populaires (je rappelle en effet que la percée du FN dans les milieux populaires a commencé sous Jean-Marie le Pen, car si économiquement il était plus libéral que sa fille, le fait est que sur la question européenne, il était hostile à l’Europe du Traité de Maastricht, et même assez lucide sur les conséquences de la libre circulation des personnes en matière de concurrence salariale, par exemple).
[Roussel a EFFECTIVEMENT défendu « autre chose que la ligne bobo-écolo de LFI ». Et il a porté des coups sévères à LFI, par exemple en se présentant à la présidence de la République au lieu de soutenir Mélenchon au premier tour.]
Peut-être. Mais Roussel l’a fait tout en étant prisonnier d’un système d’alliances qui n’a JAMAIS mené une politique en faveur des couches populaires. Pour sauver des députés – de moins en moins nombreux – il a dû faire des concessions à l’éternelle “gauche plurielle”, hier la NUPES, aujourd’hui le NFP. Il n’y avait aucune chance que Roussel surmonte ces contradictions, d’autant que le PCF n’a jamais été l’élément dominant de la gauche.
Alors vous me direz que la politique, c’est l’art du compromis. Cela ne peut pas être tout ou rien. Soit on se salit les mains, soit on se drape dans la pureté idéologique et on ne fait rien. Je suis d’accord. Mais le problème de Roussel, c’est qu’il a été contraint d’aller bien au-delà du compromis. Comme vous l’avez rappelé, Roussel a soutenu la police… mais a de facto appelé à voter pour des candidats gauchistes qui veulent désarmer la police, et participent à des manifestations où l’on scande “la police tue” ou “tout le monde déteste la police”. Roussel condamne les marches contre l’islamophobie mais de facto appelle à voter pour des candidats LFI plus que bienveillants envers les islamistes.
Bref, ce que j’essaie de vous dire c’est que Roussel se retrouvait enfermé dans un tel système de contradictions qu’à un moment, il en perdait sa crédibilité. Et, je suis d’accord, ses bonnes intentions ne sont pas en cause. Mais les bonnes intentions ne suffisent pas lorsqu’elles n’ont aucune chance d’être suivies d’effet. Et, à force de faire le grand écart, vous finissez par vous désarticuler… sauf à avoir la souplesse et l’absence d’ “épine dorsale idéologique” d’un Macron. Pour cette raison, la défaite de Roussel était logique pour ne pas dire inéluctable.
[Les chevènementistes sont très discrets, mais ils gardent un poids qui est loin d’être négligeable dans la haute fonction publique.]
Pardon, mais dans une démocratie, la “haute fonction publique” n’est pas là pour gouverner, mais pour appliquer les politiques décidées par les élus de la nation. Peut-être que les préfets sont patriotes dans leur majorité. Peut-être que les hauts fonctionnaires de l’Intérieur sont majoritairement chevènementistes. Peut-être que la plupart des généraux sont nationalistes. Mais cela ne changera rien. D’ailleurs cela fait des décennies que la France se défait, se fragmente, perd son rayonnement, malgré tous ces gens dévoués, dont je ne remets en cause ni la compétence, ni la droiture (et j’imagine qu’il doit être terrible, pour de tels serviteurs de l’Etat, de devoir travailler pour des gens parfois médiocres). Pourquoi à votre avis? Parce que c’est ce que veut le peuple…
Maintenant si vous me dites que la technocratie est préférable à la démocratie, cela pose d’autres problèmes… Mais si on reste en démocratie, on ne peut pas se contenter de peupler la haute fonction publique de patriotes et de souverainistes. Il faut une majorité d’élus sur cette ligne.
@ Carloman
[Mais gaullistes et communistes avaient été alliés dans la Résistance et s’étaient côtoyés au CNR ce me semble. Rien de tel pour le RN et le PCF.]
Mais l’alliance entre gaullistes et communistes dans la Résistance n’allait nullement de soi non plus… et même s’ils ont pu coopérer loyalement, ce ne fut jamais une relation facile. Je pense que si quelqu’un avait dit en 1940 que communistes et gaullistes finiraient par s’accorder sur un projet et feraient partie du même gouvernement, personne n’y aurait cru. Comme disait un premier ministre britannique, « la politique fait d’étranges compagnons de lit ». Personnellement, je n’exclurais pas par principe un contexte où, devant un danger commun, on voit d’étranges accords de facto.
[Alors vous allez me dire “les nostalgiques de l’Algérie française, aujourd’hui au RN, ça ne pèse pas lourd”. Eh bien ce n’est pas tout à fait exact: dans le sud où les descendants de rapatriés sont nombreux, cet électorat compte encore. Or le RN fait de gros scores dans les Hauts-de-France et dans le Grand Est, régions désindustrialisées, mais aussi en PACA et en Occitanie, et il a aussi besoin de son électorat “traditionnel” méridional.]
Tout à fait. Je ne conteste pas la hauteur de la « barrière culturelle », et je n’imagine pas qu’il puisse avoir une coopération formalisée entre le RN – même sa frange la plus ouvrière – et la frange souverainiste du PCF, sauf peut être si une crise très grave survient, quelque chose comme ce qui a poussé un général maurrassien et anticommuniste à travailler avec les « staliniens »… Et puis, sans aller à une coopération formalisée, d’autres formes d’action commune sont possibles.
[D’autre part, vous aimez citer la formule: “je suis leur chef, je dois les suivre”. C’est vrai… Mais en même temps, si je suis leur chef, ils m’écoutent quand même. Ils entendent ce qu’ils ont envie d’entendre mais je leur fais passer aussi des éléments de langage, et quelque chose de ma vision. Notamment sur l’immigration maghrébine, par exemple. Le Pen père disait ce que certains avaient envie d’entendre sur l’immigration, mais il a aussi contribué, certainement, à diffuser une forme d’hostilité à l’immigration qui était absente dans certains milieux populaires]
Je ne le crois pas. Je me souviens d’avoir rencontré cette « hostilité » dans les années 1970, quand Le Pen était l’obscur leader d’un groupuscule qui n’avait guère de prise sur les milieux populaires. Une hostilité qui venait non pas d’un quelconque « racisme », mais de la conscience aigue que l’immigration servait aux patrons pour faire baisser les salaires, et, accessoirement, qu’on déposait sur la classe ouvrière tous les problèmes associés à l’immigration (souvenez-vous de l’affaire dite « du bulldozer de Vitry »)…
[(je rappelle en effet que la percée du FN dans les milieux populaires a commencé sous Jean-Marie le Pen, car si économiquement il était plus libéral que sa fille, le fait est que sur la question européenne, il était hostile à l’Europe du Traité de Maastricht, et même assez lucide sur les conséquences de la libre circulation des personnes en matière de concurrence salariale, par exemple).]
Là encore, je pense que vous faites erreur. Sous Jean-Marie Le Pen, le FN n’a jamais percé chez les milieux populaires. Il s’est reposé sur son électorat traditionnel, et s’il a progressé c’est surtout à partir de la levée par Mitterrand du « cordon sanitaire » médiatique, qui lui a permis d’approfondir sa présence auprès de cet électorat.
[Peut-être. Mais Roussel l’a fait tout en étant prisonnier d’un système d’alliances qui n’a JAMAIS mené une politique en faveur des couches populaires. Pour sauver des députés – de moins en moins nombreux – il a dû faire des concessions à l’éternelle “gauche plurielle”, hier la NUPES, aujourd’hui le NFP. Il n’y avait aucune chance que Roussel surmonte ces contradictions, d’autant que le PCF n’a jamais été l’élément dominant de la gauche. (…) Pour cette raison, la défaite de Roussel était logique pour ne pas dire inéluctable.]
Oui. C’est en cela que je pense que votre caractérisation de Roussel comme un personnage tragique.
[« Les chevènementistes sont très discrets, mais ils gardent un poids qui est loin d’être négligeable dans la haute fonction publique. » Pardon, mais dans une démocratie, la “haute fonction publique” n’est pas là pour gouverner, mais pour appliquer les politiques décidées par les élus de la nation.]
Oui. Mais les élus de la nation, souvent, n’ont pas beaucoup d’idées sur quelle politique faire. Tout ce qu’ils demandent, c’est qu’elle leur gagne des voix. Et dans ce contexte, un haut fonctionnaire peut, par ses conseils, faire pas mal de choses.
[D’ailleurs cela fait des décennies que la France se défait, se fragmente, perd son rayonnement, malgré tous ces gens dévoués, dont je ne remets en cause ni la compétence, ni la droiture (et j’imagine qu’il doit être terrible, pour de tels serviteurs de l’Etat, de devoir travailler pour des gens parfois médiocres). Pourquoi à votre avis ? Parce que c’est ce que veut le peuple…]
Le peuple ? Non. Mais le bloc dominant, oui.
@ Descartes,
[Mais l’alliance entre gaullistes et communistes dans la Résistance n’allait nullement de soi non plus… ]
Peut-être. Mais vous ne pouvez nier que gaullistes et communistes, à un moment, ont partagé le même objectif: rendre à la France sa liberté et la maîtrise de son destin. Le FN/RN et le PCF n’ont jamais eu un objectif commun…
[Là encore, je pense que vous faites erreur. Sous Jean-Marie Le Pen, le FN n’a jamais percé chez les milieux populaires. Il s’est reposé sur son électorat traditionnel, et s’il a progressé c’est surtout à partir de la levée par Mitterrand du « cordon sanitaire » médiatique, qui lui a permis d’approfondir sa présence auprès de cet électorat.]
Pardon, c’est vous qui faites erreur.
J’ai sous les yeux une carte des résultats à la présidentielle de 2002: Le Pen arrive au 1er tour en tête dans les départements du Nord, du Pas-de-Calais, de l’Aisne, des Ardennes, de l’Oise, de la Meuse, des Vosges, de la Moselle. Franchement, vous croyez que c’est grâce aux catholiques intégristes, aux nostalgiques de l’Algérie française ou aux artisans et petits commerçants?
Cet article:
https://www.slate.fr/story/209198/presidentielle-2022-vote-ouvrier-classe-ouvriere-communisme-pcf-extreme-droite-lepen
propose un graphique montrant l’évolution du vote FN/RN chez les ouvriers et employés.
On peut observer que 17 % des ouvriers votaient FN en 1988, ils sont 23 % en 2002; Sur la même période, on passe de 14 % à 22 % des employés votant FN. Cela n’invalide peut-être pas votre thèse, mais cela montre une nette progression du vote populaire en faveur de Jean-Marie Le Pen. En 2002, on n’est pas loin d’un ouvrier sur quatre (et plus d’un employé sur cinq) votant FN, avouez que pour un parti réputé pour s’adresser essentiellement aux petits bourgeois, aux artisans et aux commerçants, ce n’est pas mal.
Je persiste et signe: Marine le Pen et Florian Philippot ont donné de l’ampleur à une tendance qui avait démarré dans les années 90, sous Jean-Marie le Pen. Ce n’est d’ailleurs pas totalement illogique: l’euroscepticisme et le rejet de l’immigration pouvaient légitimement séduire dans des milieux confrontés à la désindustrialisation et à la concurrence des travailleurs étrangers.
[Mais les élus de la nation, souvent, n’ont pas beaucoup d’idées sur quelle politique faire.]
Donc les gens votent pour des andouilles sans idée? Dans ce cas, il est urgent de supprimer le droit de vote et de confier le pouvoir à des technocrates.
Je pense pour ma part que Macron – et les autres – ont au contraire une idée très claire de “quelle politique faire”, à savoir une politique servant les intérêts du groupe dominant…
[Et dans ce contexte, un haut fonctionnaire peut, par ses conseils, faire pas mal de choses.]
Si les hauts fonctionnaires pouvaient aller à l’encontre des intérêts du bloc dominant, je pense que ça se saurait. Pensez-vous que ce soit le cas?
[Le peuple ? Non. Mais le bloc dominant, oui.]
Moi qui croyais que le bloc dominant faisait partie du peuple…
@ Carloman
[Peut-être. Mais vous ne pouvez nier que gaullistes et communistes, à un moment, ont partagé le même objectif : rendre à la France sa liberté et la maîtrise de son destin. Le FN/RN et le PCF n’ont jamais eu un objectif commun…]
Ce n’est pas tout à fait exact. En 2005, par exemple, lorsqu’il s’est agi de faire échec à la constitutionnalisation des traités européens, ils étaient sur les mêmes positions. Bien sûr, la crise n’était pas suffisamment sévère pour obliger les deux à travailler ensemble, à faire plus ample connaissance. Mais qui sait, dans l’avenir…
[J’ai sous les yeux une carte des résultats à la présidentielle de 2002: Le Pen arrive au 1er tour en tête dans les départements du Nord, du Pas-de-Calais, de l’Aisne, des Ardennes, de l’Oise, de la Meuse, des Vosges, de la Moselle. Franchement, vous croyez que c’est grâce aux catholiques intégristes, aux nostalgiques de l’Algérie française ou aux artisans et petits commerçants ?]
Non, bien sûr. Mais il faut faire une distinction entre le vote d’adhésion et le vote de rejet. En 2002, le vote frontiste était essentiellement un vote de rejet des autres, et la meilleure preuve en est que les résultats à la présidentielle ne se traduisaient pas dans les élections législatives qui ont suivi. La « représentativité » du vote est quand même liée au phénomène d’adhésion.
[Je persiste et signe: Marine le Pen et Florian Philippot ont donné de l’ampleur à une tendance qui avait démarré dans les années 90, sous Jean-Marie le Pen.]
Je ne le pense pas. Jean-Marie Le Pen a bénéficié d’un vote ouvrier qui se portait sur lui par rejet de tous les autres. Et un tel vote ne peut pas vous amener au pouvoir – ce dont JMLP était par ailleurs parfaitement conscient. Marine Le Pen, avec le tournant « social-souverainiste », a bénéficié d’un vote ouvrier d’adhésion. La continuité que vous voyez à partir des résultats électoraux occulte cette transformation.
[Ce n’est d’ailleurs pas totalement illogique: l’euroscepticisme et le rejet de l’immigration pouvaient légitimement séduire dans des milieux confrontés à la désindustrialisation et à la concurrence des travailleurs étrangers.]
Certes. Mais le libéralisme du FN de l’époque, sa détestation de l’Etat, des fonctionnaires, des services publics, sa vision du patron-roi ne pouvait que les rebuter.
[« Mais les élus de la nation, souvent, n’ont pas beaucoup d’idées sur quelle politique faire. » Donc les gens votent pour des andouilles sans idée? Dans ce cas, il est urgent de supprimer le droit de vote et de confier le pouvoir à des technocrates.]
Oui mais… quel technocrate ? Qui décide que ce sera le technocrate A et pas le technocrate B qui aura le pouvoir ? La démocratie, comme disait Churchill, est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres. Oui, le vote tend à mettre au pouvoir des andouilles sans idées, mais on n’a pas trouvé de meilleure méthode pour choisir qui mettre au pouvoir. Et historiquement, le système par lequel on choisit des andouilles qui n’ont pas d’idées mais qui savent s’entourer de ceux qui en ont n’a pas si mal marché.
[Je pense pour ma part que Macron – et les autres – ont au contraire une idée très claire de “quelle politique faire”, à savoir une politique servant les intérêts du groupe dominant…]
Ne croyez pas ça. Et je vous le dis par expérience. Quand un nouveau gouvernement arrive au pouvoir, en général il n’a aucune idée de quoi faire. Bien sûr, dans la plupart des cas ils se tournent vers les « think tanks » libéraux, souvent liés au patronat, qui ont, eux, des idées très précises. Je me souviens encore d’un ministre chargé de l’énergie – dont je tairai le nom par charité chrétienne et par devoir de réserve – dont le cabinet, tout frais nommé, s’est tourné vers la direction d’administration compétente en leur disant « on a promis pendant la campagne une grande loi sur l’énergie, qu’est ce qu’on pourrait mettre dedans ? ». Si vous lisez avec attention le programme du NFP, vous verrez qu’il contient la promesse de « voter une loi sur l’énergie et le climat » sans aucune mention de ce qu’on mettrait dedans. Si demain le NFP arrive au pouvoir, à votre avis, que va-t-il se passer ?
[« Et dans ce contexte, un haut fonctionnaire peut, par ses conseils, faire pas mal de choses. » Si les hauts fonctionnaires pouvaient aller à l’encontre des intérêts du bloc dominant, je pense que ça se saurait. Pensez-vous que ce soit le cas ?]
Oui, je pense que c’est le cas. Dans des limites qui sont plus ou moins étroites, certes. Mais prétendre qu’il n’y a pas de marge de manœuvre me paraît très excessif. Les hauts fonctionnaires ne peuvent pas changer à eux seuls le monde – heureusement d’ailleurs ! – mais on peut toujours faire les choses mieux ou moins bien. J’ai fait une longue carrière dans ce type de postes, et je n’ai pas l’impression que mon action ait été inutile. Pourquoi croyez-vous que Macron ait cherché à démanteler la haute fonction publique en supprimant les grands corps, en multipliant le recours aux contractuels, en supprimant l’ENA ?
[« Le peuple ? Non. Mais le bloc dominant, oui. » Moi qui croyais que le bloc dominant faisait partie du peuple…]
Et vous avez raison. Mais confondre le tout avec l’une de ses parties n’éclaircit pas les choses…
[Il n’était d’ailleurs pas inintéressant de regarder, lors du vote nominatif pour la présidence, qui étaient les députés qui refusaient de serrer la main du secrétaire d’âge, qui était hier un député RN…]
Tombé par hasard sur la retransmission du vote, je me suis laissé allé à regarder cela quelques mns, moi aussi. J’ai vu passer quelques caciques LFI toujours fideles à eux memes… Mais Elisabeth Borne et Clémentine Autain m’ont agréablement surpris : main, et sourire en prime. Question d’éducation?
@ democ-soc
[Tombé par hasard sur la retransmission du vote, je me suis laissé allé à regarder cela quelques mns, moi aussi. J’ai vu passer quelques caciques LFI toujours fideles à eux memes… Mais Elisabeth Borne et Clémentine Autain m’ont agréablement surpris : main, et sourire en prime. Question d’éducation?]
Oui, mais aussi choix politique. Il faut être idiot, alors qu’on sollicite les voix pour faire élire son candidat au “perchoir”, de cracher gratuitement à la gueule de qui que ce soit. Borne ou Autain ont assez d’expérience politique pour le savoir. Vous noterez que Chassaigne, lui aussi, a serré chaleureusement la main qui lui était tendue… et il a d’autant plus de mérite que toutes les caméras étaient braquées sur lui.