“Il n’y a que les dettes que l’on peut payer qui sont ennuyeuses.”
Francis Picabia
Comme chaque fois avant une élection, les Cassandres de la dette se donnent à cœur joie. Complices volontaires du « gouvernement par la peur », divers oracles prennent leurs voix les plus oraculaires pour nous prédire de sombres jours. Un discours d’autant plus suspect que la plupart de ces oracles ont applaudi à tout rompre la « politique de l’offre » mise en œuvre depuis presque quinze ans par Emmanuel Macron, d’abord comme secrétaire général adjoint de la présidence, puis comme ministre, enfin comme président de la République. Une politique qui a abouti à creuser la dette comme jamais auparavant. Mais bon, on n’est pas à une contradiction près.
On peut noter que dans l’histoire humaine on n’est jamais sorti d’un tel niveau d’endettement que par trois moyens : le défaut, qui permet d’effacer les dettes ; l’inflation, qui permet de les liquéfier ; et enfin la guerre, qui permet d’imposer aux plus riches des sacrifices qu’ils n’accepteraient pas en temps normal. La guerre étant trop chère, et l’inflation ayant été interdite par notre adhésion à la monnaie unique, il ne nous reste donc que le défaut.
En quoi consiste le défaut ? Et bien, cela veut dire tout simplement que le débiteur décide unilatéralement qu’une partie ou la totalité de la dette ne sera pas payée. Si c’est une partie, c’est un défaut partiel, si c’est la totalité, c’est un défaut total. Bien entendu, cela peut prendre différentes formes. On peut par exemple déguiser l’affaire dans une négociation dans laquelle on s’assied avec les créanciers et on explique qu’on ne peut pas payer, et qu’on leur propose de payer la moitié, ou le tiers, ou le quart de ce qu’on doit, l’alternative étant qu’on ne paye rien du tout (1). Si les créanciers acceptent, on appelle cela « restructuration », mais en pratique cela revient à la même chose, c’est-à-dire, à obliger les créanciers à passer une partie de la dette par pertes et profits. Plus rarement, le défaut peut prendre la forme d’un acte unilatéral, d’une décision de ne pas payer ou de retarder le paiement – du principal, des intérêts, voire les deux.
Mais comment cela se passe du côté du créancier ? Si le débiteur est une personne privée, il existe des moyens à l’obliger à payer ses dettes, ou du moins une partie d’entre elles. On peut faire saisir son patrimoine, on peut le mettre en faillite. Mais dans le cas d’un Etat, aucun de ces moyens n’existe. Et si les Etats continuent à payer, c’est parce qu’ils craignent une perte de confiance dans leur signature. Prenons un cas pratique : vous avez acheté un paquet de bons du trésor français avec la promesse que le jour où ils arriveront à échéance, vingt ans plus tard, l’argent que vous avez investi vous sera rendu avec des intérêts. Et tout à coup, le jour arrivé, l’Etat vous explique que non, que vous ne serez pas remboursé. Ou alors en partie. Ou alors plus tard. On pourrait comprendre que vous soyez frustré, et surtout que vous perdiez confiance. La prochaine fois que le Trésor émettra des bons, vous n’achèterez pas, ou alors vous demanderez une « prime de risque » qui se reflètera dans les taux d’intérêt. C’est en cela que le défaut est problématique : il détruit la confiance. Et la confiance est longue, très longue à rétablir…
Mais j’y pense… Considérons maintenant le cas d’un actif qui pendant toute sa vie a payé ponctuellement ses cotisations aux caisses de retraite avec la promesse que le jour de ses soixante ans cet investissement lui garantira des droits à une pension, calculée sur les dix meilleures années, sans pénalités à condition d’avoir cotisé 37 ans et demi. Et qui arrivé à cet âge se voit informé que non, qu’il doit travailler quelques années de plus, qu’il sera pénalisé à moins d’avoir 42 annuités, et que sa pension sera calculée sur les 20 meilleures années. En quoi sa situation serait-elle différente de celle décrite dans le paragraphe précédent ? En rien, évidemment. Dans les deux cas vous avancez de l’argent contre la promesse d’un retour futur, dans les deux cas les conditions de ce retour sont modifiées unilatéralement par le débiteur. Et pourtant, cette situation n’est pas vue par nos brillants économistes comme un « défaut ». Non, cela s’appelle une « réforme ».
Moralité : en économie, il ne faut jamais se laisser tromper par le vocabulaire utilisé. Des mécanismes semblables reçoivent des noms différents pour créer l’illusion qu’il s’agit de deux choses de nature différente. Et c’est bien le cas ici. La seconde moralité de cette triste histoire, c’est que le défaut n’est pas une perspective, c’est une réalité qui est déjà avec nous. Faire cotiser des gens avec la promesse d’une retraite à 60 ans et un taux plein à 37 annuités et demie, puis leur dire que non, qu’il faudra travailler jusqu’à 64 ans et cotiser 42 annuités, c’est exactement la même chose que de vendre un bon du trésor à 10 ans et à 3% d’intérêt et puis décider à mi-parcours qu’on le remboursera en fait à 20 ans avec un taux d’intérêt de 1%. Dans les deux cas, le débiteur change les conditions de remboursement de manière à réduire le montant à payer. Et ceux qui conseillent chaleureusement de le faire lorsqu’il s’agit d’équilibrer les comptes du système de retraite au détriment des retraités seraient les premiers à pousser des cris d’orfraie si on faisait la même chose pour équilibrer les comptes de l’Etat au détriment des investisseurs financiers.
Pourquoi ne pas appeler un chat un chat, et présenter la réforme des retraites pour ce que c’est, à savoir, un défaut partiel sur cette dette particulière que constituent les droits à pension ? Et surtout, pourquoi ce défaut, qui est bien réel, n’inquiète guère ceux-là mêmes pour qui le défaut envers les marchés financiers serait une catastrophe de dimensions bibliques ? La raison très simple : le défaut sur la dette financière n’affecte pas la même population que celui sur les retraites. Le premier toucherait de plein fouet les banques et par leur intermédiaire les classes dominantes, dont les économies financent le déficit public. Le défaut sur les retraites touche plus lourdement les membres des couches populaires, d’une part parce que ce sont eux qui ont la plus faible espérance de vie (2), d’autre part parce qu’ils occupent les emplois les plus précaires, ce qui rend pratiquement impossible d’atteindre le nombre de trimestres suffisants pour éviter les pénalités.
Vous me direz qu’il faut à tout prix éviter de perdre la confiance des marchés financiers. Admettons. Mais que fait-on de la confiance des citoyens ? N’est-elle pas précieuse, et indispensable dans un système démocratique ? Pourtant, on n’en fait pas grand cas. L’effet d’un défaut est le même lorsque le créancier est le travailleur cotisant que lorsque c’est un investisseur financier. Après la multiplication des « réformes » qui se suivent et se ressemblent, et qui ne sont en fait que des « défauts partiels », quelle confiance pourront avoir les jeunes actifs sur le fait que les cotisations qu’ils versent constituent un bon investissement, qui leur garantit un bon retour pour leurs vieux jours ? Et d’une façon plus générale, comment pourraient-ils croire les promesses des hommes politiques puisqu’ils expliquent qu’ils ne se sentent nullement liés par les dettes contractées par leurs prédécesseurs lorsque les créanciers appartiennent au bas peuple, que seules les dettes contractées avec les investisseurs financiers sont sacrées ?
Vous me direz qu’il faut réformer les retraites pour ramener le système à l’équilibre ? Je suis d’accord. Mais si l’on veut qu’une telle réforme soit acceptable, il faut que le « défaut » soit partagé par tous. Si on peut « rétablir l’équilibre » du système de retraites en réduisant ou retardant le remboursement de la dette contractée envers les cotisants, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait aussi « rétablir l’équilibre » des finances publiques en réduisant ou retardant les remboursements dus aux investisseurs financiers. Mais c’est bien connu, les riches sont bien plus difficiles à convaincre de payer que les pauvres. Alors, on peut s’attendre à ce que nos élites continuent à justifier le système dans lequel les retraités toucheront moins que ce qu’on leur avait promis, alors que les promesses faites aux investisseurs financiers seront sacrées, et les montants dus payés rubis sur l’ongle. Et on continuera à éviter de parler de « défaut » lorsque ce sont les pauvres qui sont lésés. « Reforme », cela sonne tellement mieux…
Descartes
(1) Ce procédé est fondé sur l’adage cité naguère par un ministre de l’économie argentin : « si je dois un million, c’est un problème pour moi; si je dois mille milliards, c’est un problème pour le banquier ».
(2) En effet, reculer l’âge de la retraite de 60 à 64 ans n’a pas le même effet pour les couches sociales qui ont une espérance de vie de 65 ans que pour celles qui ont une espérance de vie de 80 ans. Dans le premier cas, on jouit de sa retraite en moyenne un an au lieu de cinq ans, soit une perte de 80%, alors que dans le second on jouit 16 ans au lieu de 20, soit une perte de 18%.
C’est même avant d’arriver à l’âge de la retraite que le cotisant est informé qu’il devra travailler plus d’annuités et un âge plus tardif de la retraite. Reculer l’âge de la retraite de 60 à 62 puis 64 ans voire plus c’est la certitude qu’il y aura moins de retraites à payer étant donné que les couches sociales pauvres ont une faible espérance de vie au-delà. En ce qui me concerne je connais bien 5 anciens collègues qui sont déjà morts, et 5 amis, et connaissances. Même mon frère cadet est mort à 61 ans mais c’est une histoire tragique en tous domaines que je ne souhaite à personne.
La vraie solution c’est de dire les causes de cette situation : la liquidation de l’agriculture et des pans entiers de notre industrie qui fournissaient des emplois en nombre et bien rémunérés donc des cotisants et de bonnes cotisations. Sans compter les emplois indirects perdus qui pèsent gravement eux aussi sur tous les comptes publics. Donc recréer une agriculture et réindustrialiser le pays ce qui ne peut avoir lieu qu’en s’émancipant des règles européennes en douceur dans la mesure où nous sommes contributeurs nets à l’UE ou plus franchement par au moins une sortie de l’euro voire de l’UE.
@ Cording1
[C’est même avant d’arriver à l’âge de la retraite que le cotisant est informé qu’il devra travailler plus d’annuités et un âge plus tardif de la retraite.]
Oui, mais combien d’années avant ? Les « clauses du grand père » servent justement à cela : à éviter que les gens soient prévenus trop près de l’âge légal, ce qui rendrait très évident qu’il s’agit d’un véritable défaut.
[La vraie solution c’est de dire les causes de cette situation : la liquidation de l’agriculture et des pans entiers de notre industrie qui fournissaient des emplois en nombre et bien rémunérés donc des cotisants et de bonnes cotisations. Sans compter les emplois indirects perdus qui pèsent gravement eux aussi sur tous les comptes publics. Donc recréer une agriculture et réindustrialiser le pays ce qui ne peut avoir lieu qu’en s’émancipant des règles européennes en douceur dans la mesure où nous sommes contributeurs nets à l’UE ou plus franchement par au moins une sortie de l’euro voire de l’UE.]
Exact. Mais il y a quand même un aspect qu’il faut prendre en compte : la réduction du rapport entre la durée de vie et la durée de la vie active. On rentre de plus en plus tard dans le monde du travail, et on vit de plus en plus vieux. Il ne serait donc pas scandaleux de demander à ceux qui ont les travaux les moins pénibles – qui sont souvent les mieux rémunérés – de travailler plus longtemps.
Les jeunes générations savent qu’elles devront travailler plus longtemps que ce que la loi prescrit en ce moment. A peine passé à 64 ans l’âge de départ à la retraite avec toutes les annuités nécessaires elles savent que ce n’est qu’une étape vers des conditions plus dures.
Il est exact qu’il faut prendre en compte la réduction du rapport entre la durée de vie et la durée de la vie active. D’ailleurs dans une récente vidéo Emmanuel Todd y a fait allusion en proposant l’hypothèse d’une retraite à 67 ans ce qui est un peu surprenant d’un homme de gauche mais pas quand on connait sa lucidité et non-conformisme. Toutefois pour en arriver là il faut convaincre les employeurs de garder des employés âgés et non pas de s’en séparer parce qu’ils sont censés coûter plus cher et moins “performants” en s’en remettant à la collectivité nationale de les prendre en charge par des préretraites plus ou moins longues ou par une mise au chômage d’une durée variable. L’emploi des seniors augmente mais pas assez, semble-t-il, eu égard aux nécessités.
@ Cording1
[Les jeunes générations savent qu’elles devront travailler plus longtemps que ce que la loi prescrit en ce moment.]
Vous voulez dire qu’ils « savent » que les promesses de l’Etat ne seront pas tenues ? Alors, il ne faut pas s’étonner que les jeunes n’aient pas confiance dans les politiciens et dans la politique en général. A quoi bon se battre pour modifier les lois si l’on sait qu’elles ne seront pas appliquées ?
[Il est exact qu’il faut prendre en compte la réduction du rapport entre la durée de vie et la durée de la vie active. D’ailleurs dans une récente vidéo Emmanuel Todd y a fait allusion en proposant l’hypothèse d’une retraite à 67 ans ce qui est un peu surprenant d’un homme de gauche mais pas quand on connait sa lucidité et non-conformisme.]
67 ans pour tout le monde ? Ou seulement pour certaines catégories ? Parce que, franchement, je vois mal les gardiens de la paix partir à la retraite à 67 ans. Il y a des métiers « usants », et pour ceux-là on ne peut reculer l’âge de la retraite indéfiniment, quand bien même l’espérance de vie de la population augmente. Il y a une alternative intéressante, qui consisterait à reconvertir ces personnes dans des métiers moins pénibles à partir d’un certain âge… mais cela n’est concevable que dans une société de plein emploi. Et on en est loin.
L’hypothèse de Todd d’une retraite à 67 ans me parait une généralité qui recouvrera des situations différentes selon les catégories sociales et la pénibilité du travail qu’elles ont du accomplir. L’homme de gauche qu’il est doit en être bien conscient. Je l’espère bien.
C’est un peu l’origine du problème. On promet aux jeunes qui font des études longues (et plus ou moins difficiles) qu’ils auront des emplois confortables, bureaux climatisés, horaires normaux, week-ends et nuits au repos, bien payés, statut cadres ou fonctionnaires à vie (diplômes de X, normaliens, corps des Mines, Ponts, Télécoms et énarques ou assimilés, préfets et officiers supérieurs), les plus ambitieux dirigeront le pays et les grandes entreprises pour prolonger le système qui les forme et les nourrit grassement hauts salaires, logements et voitures de fonction. Formant cette élite héréditaire, ceux d’en haut ont une seule peur, l’explosion sociale, comme lors des Gilets Jaunes il y a quelques années en France. Deux solutions s’offrent à cette élite pour survivre : l’abrutissement euro-climato-écologique en super forme actuellement et/ou la guerre générale en cas de turbulences renouvelées. L’Ukraine, l’Iran et l’Afrique sont des terrains d’expériences pour atteindre l’excellence et faire durer le système, impérialisme stade suprême du capitalisme.
@ Pzorba75
[C’est un peu l’origine du problème. On promet aux jeunes qui font des études longues (et plus ou moins difficiles) qu’ils auront des emplois confortables, bureaux climatisés, horaires normaux, week-ends et nuits au repos, bien payés, statut cadres ou fonctionnaires à vie (diplômes de X, normaliens, corps des Mines, Ponts, Télécoms et énarques ou assimilés, préfets et officiers supérieurs),]
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. Franchement, si vous voulez avoir des « horaires normaux, week-ends et nuits au repos », je ne vous conseille pas de viser des postes de « corps des Mines, Ponts, Télécoms et énarques ou assimilés, préfets et officiers supérieurs » – et je vous parle d’expérience personnelle. Vous croyez qu’un préfet, par exemple, peut partir en week-end quand cela lui chante, ne pas travailler les jours fériés et quitter son bureau à 17h pour rejoindre bobonne ? Et bien, vous faites erreur. Un préfet – et c’est le cas pour beaucoup de hauts-fonctionnaires – sont à disposition vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept.
Ceux qui visent une bonne qualité de vie choisissent rarement les études auxquelles vous faites référence. Bien sûr, passer par l’X vous garantit un salaire raisonnable, un bureau confortable… et si vous renoncez à faire carrière, vous pouvez avoir vos week-ends et des horaires raisonnables à défaut d’être « normaux ». Mais le rapport qualité-prix est très défavorable. Il est plus facile d’avoir ces avantages en passant par Sciences-Po ou par un master en droit des affaires, et vous n’avez pas besoin de passer des concours difficiles.
[les plus ambitieux dirigeront le pays et les grandes entreprises pour prolonger le système qui les forme et les nourrit grassement hauts salaires, logements et voitures de fonction.]
Je me demande dans quel univers vous vivez. Lorsque vous regardez les anciens élèves de l’X, de l’ENA ou d’autres écoles de premier rang, seule une infime minorité touchera des « hauts salaires, logements et voitures de fonction ». Croyez-moi, personne ne fait fortune dans la fonction publique. Si vous en avez une, c’est que vous l’avez héritée… quant à ceux qui vont dans le privé, pour un polytechnicien qui finit PDG, il y en a dix qui font des carrières modestes. Je vous invite à vérifier vous-même ce que je vous dis en regardant les échelles indiciaires des corps supérieurs de la fonction publique. Un ingénieur des Mines, à supposer qu’il passe « ingénieur en chef » puis « ingénieur général » (promotions « au choix » que seule une partie obtient) plafonnera à 6.000 € brut par mois de traitement. Un administrateur de l’Etat (corps auquel appartient l’immense majorité des énarques) arrivera péniblement à 5200 € brut par mois après 42 ans de services… a moins d’occuper des emplois fonctionnels (sous-directeur, chef de service, directeur) auquel seule une minorité accédera. Il est vrai qu’en fonction du poste occupé vous pouvez avoir des primes qui s’ajoutent à votre traitement… et qui ne comptent pas pour la retraite, toujours calculée sur votre traitement indiciaire. Ce sont des salaires très décents, mais on n’est pas « grassement payé » dans la haute fonction publique, loin de là.
[Formant cette élite héréditaire, ceux d’en haut ont une seule peur, l’explosion sociale,]
Il est curieux que pour vous « l’élite héréditaire » soit celle du diplôme, et non de l’argent. Franchement, si vous voulez avoir la belle vie et le pouvoir, mieux vaut être le fils de Bolloré qu’avoir fait l’X ou l’ENA…
[comme lors des Gilets Jaunes il y a quelques années en France.]
Vous croyez ? Pour fréquenter cette « élite » des hauts-diplômés – et certains vous diront que j’en fais partie – je peux vous assurer que « l’explosion sociale » ne leur fait certainement peur. Pourquoi ? Parce que les élites techniques savent très bien qu’elles sont les seules qui savent comment faire marcher la machine. Que demain vous ayez un régime républicain ou monarchique, de droite ou de gauche, on aura besoin de bons ingénieurs pour faire tourner les usines et les laboratoires, de bons administrateurs pour faire tourner le pays. Et vous pouvez le vérifier en relisant notre histoire : les régimes passent, les « technocrates » restent.
Je crois que vous vous trompez d’ennemi en singularisant les élites du diplôme. Ce sont les élites de l’argent qui posent un problème bien plus sérieux. Ce sont elles qui auraient le plus à s’inquiéter d’une révolte populaire.
@ Descartes
[quitter son bureau à 17h pour rejoindre bobonne]
Pas très sympa, ce terme de “bobonne”.
@ Bob
[Pas très sympa, ce terme de “bobonne”.]
Oh pardon, j’aurais du écrire “bobon-ne”
@ Descartes
[Oh pardon, j’aurais du écrire “bobon-ne”]
Voilà, c’est plus dans l’air du temps.
Est-ce que c’est ce que vous pensez en rentrant à la maison après le boulot ?
@ Bob
[Est-ce que c’est ce que vous pensez en rentrant à la maison après le boulot ?]
Bien sur. Et je ne vois rien de blessant dans le terme “bobonne”. Ma femme, lorsqu’elle discute avec ses amies, se réfère à moi en disant “mon jules” ou “mon grognon”, et je ne trouve rien à redire. Vous savez, je n’adhère pas au “culte de l’offense”…
Je propose une autre écriture : bob-one ?
@ Descartes
[Bien sur. Et je ne vois rien de blessant dans le terme “bobonne”.]
Entendu. Question de perception j’imagine, “bobonne” est très péjoratif à mon goût ; je n’appelerai jamais ma femme de la sorte, sans adhérer, non plus, au “culte de l’offense.”
Je rebondis sur l’exemple des préfets, dont le nombre sans réelle affectation n’est que rarement publié, ces personnes ne sont pas envoyées à France Travail quand leurs postes sont supprimés, elles conservent leur statut, leur salaire et des avantages discrets même en n’ayant plus grande utilité publique, je ne dirai pas sociale, les préfets ne sont pas nommés pour faire du social. Quand F. Hollande a supprimé plusieurs régions, il n’y a pas eu plan social dans ce corps de fonctionnaires à vie, ni dans les hauts fonctionnaires qui en dépendent. On peut se demander où les économies ont été faites, plus probablement sur l’entretien des bâtiments publics, que sur les masses salariales des fonctionnaires qui pointent dans leurs missions sur les avantages des cheminots ou des électriciens. Des maronniers dirons nous pour conclure!
@ pzorba75
[Je rebondis sur l’exemple des préfets, dont le nombre sans réelle affectation n’est que rarement publié, ces personnes ne sont pas envoyées à France Travail quand leurs postes sont supprimés, elles conservent leur statut, leur salaire et des avantages discrets même en n’ayant plus grande utilité publique, je ne dirai pas sociale, les préfets ne sont pas nommés pour faire du social.]
Vous faites erreur. Les préfets sont des fonctionnaires comme les autres. Lorsqu’ils ne sont pas nommés sur un poste dans la préfectorale, ils sont affectés à d’autres tâches comme n’importe quel autre haut fonctionnaire. Et ils ne gardent aucun « avantage » particulier. Vous trouvez des préfets dans des postes de chef de service ou de directeur, dans des postes d’inspection générale, dans la direction de certains établissements publics. Désolé de vous décevoir, mais le fonctionnaire qui est payé pour faire du jardinage est un mythe.
Après, vous pouvez remettre en cause le statut de la fonction publique, et penser qu’un haut-fonctionnaire qui finit son mandat à un poste de direction devrait être licencié. J’attire tout de même votre attention sur le fait que dans un tel système vous devriez payer beaucoup plus cher pour avoir des candidats, et que vous risquez d’avoir des fonctionnaires qui chercheraient, dans l’exercice de leurs fonctions, de se trouver le poste suivant. Pas très bon pour la neutralité de la fonction publique.
[Quand F. Hollande a supprimé plusieurs régions, il n’y a pas eu plan social dans ce corps de fonctionnaires à vie,]
Je vous rappelle que le préfet de région n’est pas un préfet supplémentaire, mais que cette fonction est assurée par le préfet du département où se trouve la capitale de la région. La suppression de certaines régions n’a donc pas changé le nombre de préfets. Informez-vous avant de parler…
[(…) ni dans les hauts fonctionnaires qui en dépendent.]
Là aussi, on voit mal pourquoi on aurait du faire un plan social. La réduction du nombre de régions n’a pas réduit le volume du travail à accomplir par l’administration, il n’a fait que le distribuer différemment.
[On peut se demander où les économies ont été faites, plus probablement sur l’entretien des bâtiments publics, que sur les masses salariales des fonctionnaires qui pointent dans leurs missions sur les avantages des cheminots ou des électriciens. Des maronniers dirons nous pour conclure!]
Le fonctionnaire-bashing, on connaît. Curieusement, ceux qui s’y livrent n’ont jamais un mot à dire sur les méga-salaires du privé, alors que ceux-ci sont payés par nous tous en tant que consommateurs. Un oubli, sans doute…
@ Descartes,
Bonsoir,
[Il est vrai qu’en fonction du poste occupé vous pouvez avoir des primes qui s’ajoutent à votre traitement… et qui ne comptent pas pour la retraite, toujours calculée sur votre traitement indiciaire.]
Deux questions:
1) Les primes peuvent représenter jusqu’à quel pourcentage de la rémunération? Je n’ai rien contre les primes, et je ne trouve pas que les hauts fonctionnaires soient trop payés… mais il y a quand même une différence entre toucher seulement 6 000 € par mois, et toucher 6 000 € plus 2 à 3 000 € de prime…
2) Les primes ne comptent pas pour le calcul des pensions de retraite, mais l’argent des primes peut quand même être placé pour préparer ses vieux jours, non? J’ai du mal à croire que des polytechniciens ou des énarques n’y pensent pas…
@ Carloman
[1) Les primes peuvent représenter jusqu’à quel pourcentage de la rémunération? Je n’ai rien contre les primes, et je ne trouve pas que les hauts fonctionnaires soient trop payés… mais il y a quand même une différence entre toucher seulement 6 000 € par mois, et toucher 6 000 € plus 2 à 3 000 € de prime…]
Pour la plupart des hauts fonctionnaires – tous les corps supérieurs de l’Etat ne sont pas encore alignés sur ce système, mais cela va se faire bientôt – relèvent du RIFSEEP (« Régime Indemnitaire tenant compte des Fonctions, des Sujétions, de l’Expertise et de l’Engagement Professionnel »). Celui-ci consiste en deux primes : le CIA (« complément indemnitaire annuel »), qui dépend exclusivement de la « manière de servir » – autrement dit, de la qualité du travail fourni – et qui est relativement petite (de l’ordre des 1000 € par an), et l’IFSE (« indemnité de fonction, de sujetion et d’expertise ») qui est en fait le gros de l’affaire. L’IFSE dépend de votre corps, de votre grade, du poste occupé et de la qualité de votre travail. Il peut varier, pour un administrateur de l’Etat (corps dont sont issus la plupart des hauts fonctionnaires) entre 5000 € et 50.000 € annuel. Pour un fonctionnaire ayant fait une très belle carrière, les primes représentent 40% du total de la paye. Ainsi, un préfet peut gagner quelque 9.000 € brut par mois. C’est un salaire qui permet de vivre très bien, et ce n’est pas moi qui m’en plaindrai… mais comparé à ce qu’on paye dans le privé, c’est faible. Quand je compare ma paye à celle des amis qui ont fait les mêmes études que moi et qui sont allés dans le privé, je constate une différence de 30 à 40%. Et pas en ma faveur.
[2) Les primes ne comptent pas pour le calcul des pensions de retraite, mais l’argent des primes peut quand même être placé pour préparer ses vieux jours, non? J’ai du mal à croire que des polytechniciens ou des énarques n’y pensent pas…]
Certainement. Mais c’est beaucoup moins intéressant, du fait du cadre fiscal.
excellent article, je n’avais pas vu les réformes des retraites sous cet angle là. Lumineux
Merci de vos encouragements, ca fait plaisir de se sentir apprécié!
Allez, une question existentielle : Le Pen est élue en 2027, que va faire le ” bloc dominant ” ? Et surtout, surtout les camarades du PS ? Se pourait-il qu’ils s’en allassent trouver Marine, en chemise et la corde au cou, façon bourgeois de Calais ?
@ Lhaa Francis
[Allez, une question existentielle : Le Pen est élue en 2027, que va faire le « bloc dominant » ?]
Je n’ai pas de boule de cristal, et ma ligne directe avec le MEDEF ne fonctionne plus… alors je ne peux vous proposer qu’une humble opinion. Je pense que dans cette hypothèse on assistera à un tir de barrage préventif. En effet, à supposer même que le RN ait une majorité à l’Assemblée – ce qui serait l’hypothèse la plus probable – l’élection de Marine Le Pen ouvrira une période d’incertitude. Le RN n’a en effet jamais gouverné, et les signaux qu’il envoie sont relativement contradictoires, entre le « social-souverainisme » qui a conquis l’électorat populaire et une forme de libéralisme autoritaire cher à son électorat traditionnel. Certains qualifient son programme économique de « communiste » et ils n’ont pas tout à fait tort, puisqu’on y retrouve un certain nombre d’idées qui organisaient le programme du PCF dans les années 1970. D’autres mettent l’accent sur la petite musique néolibérale qu’on entend chez certains dirigeants RN ces derniers temps. D’autres encore pointent des promesses démagogiques et irréalisables, comme la retraite à 60 ans pour tous. Sur les rapports avec l’Union européenne, le RN a bien compris qu’on ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment, et reste dans le flou. Or, il est clair que pour faire une politique différente de celle du chien crevé au fil de l’eau, il faudra aller au clash.
Difficile à partir de ces signaux de se faire une idée de ce que pourrait être la politique de Marine Le Pen une fois installée à l’Elysée, avec Bardella à Matignon. Devant une telle incertitude, la politique la plus rationnelle pour le « bloc dominant » est de montrer ses muscles, ses armes et son pouvoir de nuisance symbolique pour ne pas avoir à les utiliser. On assistera probablement à une campagne de harcèlement de la part de la classe politico-médiatique, d’attentisme et d’obstruction du secteur privé. Il est probable aussi qu’on trouve des tentatives d’obstruction dans l’administration et les services de l’Etat, même si la culture des fonctionnaires est plutôt de soumission à l’autorité politique élue.
Après, tout dépend des choix politiques du nouveau pouvoir. Ouvrira-t-il franchement le conflit avec les classes dominantes – ou du moins une partie d’entre elles – ou se coulera-t-il dans le « moule » ? Je n’ai pas de réponse à cette question. La candidature de Le Pen plutôt que celle de Bardella fait pencher la balance vers la première solution… mais probablement pas suffisamment.
[Et surtout, surtout les camarades du PS ?]
Vous avez des camarades au PS, vous ? Je me souviens encore, en 1985, de la publication d’un roman de politique-fiction parfaitement oubliable – j’ai d’ailleurs oublié et le titre, et le nom de l’auteur – qui projetait le retour au pouvoir de la droite en 1986 présenté comme une forme de dictature de droite, avec de gentils personnages « de gauche » qui entraient en résistance contre les hordes de Chirac-Pasqua. J’imagine que les « camarades » du PS se feront une joie de revêtir les habits de Jean Moulin…
[Se pourrait-il qu’ils s’en allassent trouver Marine, en chemise et la corde au cou, façon bourgeois de Calais ?]
Certainement pas en chemise et la corde au cou. On n’attire pas les mouches avec du vinaigre. Là encore, tout dépend de la stratégie du RN. Les camarades socialistes sont très sensibles à certains symboles. Prenez par exemple la culture : si le RN a l’intelligence de maintenir le financement qui profite au milieu bobo-culturel (création, spectacle vivant), il pourra rapidement compter sur leur mansuétude. Pour pas cher, on peut acheter un segment de la gauche qui a un pouvoir de nuisance important.
Des camarades au PS, moi ? Fi donc ! Je ne vis pas dans le pêché. Pour ce qui est des habits de Jean Moulin, je leur verrais plutôt ceux du Chi ( de Corrèze ). Reste à voir si la ” Marine Nationale ” pourra faire un peu plus les poches de la ” France d’en bas ” pour faire taire la ” France d’en haut “. A moins d’appliquer le ” principe de précaution ” de Roger Couderc, qui interviewait un catcheur après 68 : ferme-la, ou je t’en colle une ?
@ Lhaa Francis
[Des camarades au PS, moi ? Fi donc ! Je ne vis pas dans le pêché.]
C’est bien, c’est bien. Comme disait mon père, qui était un sage, « le meilleur socialiste est le socialiste mort ». C’est le seul cas où ils ne font pas de dégâts… et encore, certains arrivent à continuer leur œuvre malfaisante depuis la tombe. Pensez aux mânes de Mitterrand, qui continuent à inspirer certains politiciens d’aujourd’hui…
@ Rémy, Descartes
Idem: lumineux.
Et ça donne du grain à moudre lors de discussions avec des amis qui ne jurent que par la “maudite dette”.
@ Bob
[Et ça donne du grain à moudre lors de discussions avec des amis qui ne jurent que par la “maudite dette”.]
Justement, je pense que les militants feraient bien de travailler en profondeur ce sujet, parce qu’il va revenir souvent dans le débat des prochaines élections, toujours dans la logique terroriste du “résignez-vous”. Montrer que la dette est un fait politique, qui introduit des contraintes mais peut être utilisé politiquement dans un rapport de forces, c’est déjà un bon départ. Montrer que la dette ne sera jamais payée, et que la question est moins de savoir comment satisfaire les créanciers que comment faire admettre une réduction du poids de celle-ci, c’est la suite.
Bonjour Descartes,Dans la mesure ou Mitterand à reduit l’age de la retraite de 65 and à 60 ans, pourquoi on ne peut pas faire l’inverse plus tard ? Surtout qu’une des raisons du financement des retraites est bien à cause de cette décision en 1981.Je comprend les arguments concernant la pénibilité du travail (et je les soutiens) mais si on vit jusqu’à 90 ans aujourd’hui alors qu’on a mis en place la retraite avec une espérance de vie de 65 ans (??) en 1945 tous les calculs sont passées par la fenêtre. Je n’ai pas la réponse mais il me semble qu’une promesse de réduire la retraite à 60 ans à nouveau, est une très mauvaise solution.
@ Richard
[Bonjour Descartes, dans la mesure ou Mitterand à réduit l’âge de la retraite de 65 and à 60 ans, pourquoi on ne peut pas faire l’inverse plus tard ?]
Si l’on avait rétabli l’âge de la retraite à 65 ans très rapidement après 1981, votre argument pourrait s’entendre, puisque les gens seraient partis à l’âge conforme aux promesses qu’on leur avait fait tout au long de leur vie. Mais le faire quarante ans plus tard pose problème, parce qu’il y a donc des gens auxquels on a promis pendant toute leur vie professionnelle qu’ils partiraient à 60 ans…
[Je comprend les arguments concernant la pénibilité du travail (et je les soutiens) mais si on vit jusqu’à 90 ans aujourd’hui alors qu’on a mis en place la retraite avec une espérance de vie de 65 ans (??) en 1945 tous les calculs sont passées par la fenêtre. Je n’ai pas la réponse mais il me semble qu’une promesse de réduire la retraite à 60 ans à nouveau, est une très mauvaise solution.]
Je pense que promettre la retraite à 60 ans POUR TOUS est une promesse démagogique. Il faut certainement redimensionner le système en tenant compte de trois paramètres qui ont changé radicalement depuis 1945 : l’entrée plus tardive dans la vie active, l’augmentation de l’espérance de vie en bonne santé, la précarité de l’emploi. Et aussi un quatrième paramètre qu’on oublie souvent : le coût des formations de haut niveau, coût qui est supporté par la collectivité et qui devrait donc être amorti sur une vie professionnelle longue.
En tenant compte de ces critères, on aboutit à un système dans lequel les métiers pénibles et usants permettraient une retraite vers 60 ans, alors que les médecins, les cadres supérieurs partiraient beaucoup plus tard, alors que les personnels administratifs partiraient entre les deux.
Excellente mise en perspective qui permet de mettre en évidence que derrière les dettes il y a des êtres humains et des groupes sociaux qui ont des intérêts différents.
Toutefois pour la bonne mesure et une meilleure compréhension vous pouvez corriger vos indications en trimestres en gardant une unité en années de cotisation. Une année comporte 4 trimestres.
Au plaisir de continuer à vous lire
“Mais si l’on veut qu’une telle réforme soit acceptable, il faut que le « défaut » soit partagé par tous. Si on peut « rétablir l’équilibre » du système de retraites en réduisant ou retardant le remboursement de la dette contractée envers les cotisants, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait aussi « rétablir l’équilibre » des finances publiques en réduisant ou retardant les remboursements dus aux investisseurs financiers.”
Logique et juste.
D ailleurs en pratique, quand il y a un “defaut”, il y a une negociation, et il arrive que le preteur accepte de lacher du lest en contrepartie de garanties supplementaires (donne moi en gage tes terres agricoles, vend moi tes ports a vil prix….).
La limite, et dinc l objection majeure a votre souci de justice, c est le rapport de forces. Le preteur, si il n a plus confiance en l emprunteur, peut sans difficilté preter ailleurs, a un autre pays moins risqué ou avec un meilleur prix. La ressource rare, c est le capital.
Si c est trop risqué, plus personne ne prêtera. L emprunteur (l etat francais et a travers lui les futurs retraités) se retrouvera alors gros-jean comme devant, ou avec ses yeux pour pleurer.
La dette publique n est pas le domaine de la justice, mais du rapport de force.
@ Guc
[D’ailleurs en pratique, quand il y a un “défaut”, il y a une négociation, et il arrive que le préteur accepte de lâcher du lest en contrepartie de garanties supplémentaires (donne-moi en gage tes terres agricoles, vend moi tes ports à vil prix….).]
C’est une négociation. Si les contreparties ont une valeur inférieure à la dette effacée, alors cela peut être intéressant. Mais il y a des moyens de faire un défaut qui sont transparentes. L’inflation, par exemple…
[La limite, et donc l’objection majeure à votre souci de justice, c’est le rapport de forces. Le préteur, si il n’a plus confiance en l’emprunteur, peut sans difficulté prêter ailleurs, a un autre pays moins risqué ou avec un meilleur prix. La ressource rare, c’est le capital.]
Non, justement. Ce que vous dites était vrai il y a quelques décennies. Ce n’est plus vrai aujourd’hui. Avec le gonflement des marchés financiers, il y a beaucoup d’argent qui circule et dont on ne sait quoi faire. C’est pourquoi on assiste à une inflation des actifs, avec des entreprises valorisées à des montants sans rapport avec leurs bénéfices ou leurs chiffres d’affaires.
Souvenez-vous de la blague : quand on est deux à échapper à un lion, il n’est pas nécessaire de courir plus vite que le lion, il suffit de courir plus vite que l’autre. La problématique de la dette, c’est un peu ça. Comme vous le dites, un prêteur qui n’a plus confiance dans la France peut aller prêter ailleurs… à condition qu’il y ait un « ailleurs » qui soit plus fiable que la France. Or, dans un contexte où la dette est un problème non seulement français mais mondial, il n’y a pas beaucoup d’emprunteur plus fiables que nous. C’est d’ailleurs pourquoi la dégradation de nos finances publiques a un effet relativement limité sur notre taux d’emprunt. Avant de nous rattraper, le lion risque de manger bien d’autres concurrents dans la course…
[Si c’est trop risqué, plus personne ne prêtera. L’emprunteur (l’état français et à travers lui les futurs retraités) se retrouvera alors gros-jean comme devant, ou avec ses yeux pour pleurer.
La dette publique n’est pas le domaine de la justice, mais du rapport de force.]
« Plus personne ne prêtera ». Mais alors, que feront les prêteurs avec leur argent ? Ils l’enterreront dans le jardin ? Ils le mettront dans le matelas ? Le propre du capital, c’est justement qu’il ne peut rester immobile. S’ils refusent de nous prêter à nous, c’est pour prêter à quelqu’un d’autre. Or, qui sont ces « autres » qui sont plus fiables que nous ?
« Plus personne ne prêtera ».
Je précise : plus personne ne prêtera à l’état français. L’appréciation de la qualité des emprunteurs donc finances publiques se fait en effet en relatif. La France était considéré auparavant comme un emprunteur “sûr”avec des taux d’emprunts proches des taux allemands. Aujourd’hui, les taux français sont bien loin des taux allemands, et en gros au niveau, voire supérieurs aux taux italiens ou espagnols, qui bénéficient des “efforts” de leurs retraités, citoyens (et j ai bien conscience de la bêtise crasse de ce terme). Cette évolution traduit la perception des préteurs des risques associés aux signatures des différentes contreparties.
Et l’écart relatif continue à évoluer en faveur des nos voisins. Et le contribuable français doit payer les emprunts de plus en plus cher…. A tendances inchangées, on ne peut pas exclure que vienne un moment ou les préteurs continueront à préter à l’Espagne, à l’Italie, à l’Allemagne, mais deviendront beaucoup plus réticents à préter à la France.
Il ne s’agit pas d’être “parfait” (cf. règle des “moins de 3% de déficit”), il s’agit de montrer qu’on maîtrise ses finances mieux que les autres, qu’en cas de crise, on saura réagir (le ministère des Finances français avait là aussi une excellente réputation, maintenant c’est fini : cf. défaut de pilotage des recettes fiscales de l’administration – au sens large – Lemaire/Macron…).
Encore une fois, il n’y a pas de justice.
@ Guc
[« Plus personne ne prêtera ». Je précise : plus personne ne prêtera à l’état français. L’appréciation de la qualité des emprunteurs donc finances publiques se fait en effet en relatif. La France était considérée auparavant comme un emprunteur “sûr” avec des taux d’emprunts proches des taux allemands. Aujourd’hui, les taux français sont bien loin des taux allemands, et en gros au niveau, voire supérieurs aux taux italiens ou espagnols,]
Oui, mais cette différence est essentiellement due à l’instabilité politique, et non à la taille de la dette. Vous noterez par ailleurs que la France emprunte à un taux largement inférieur aux Etats-Unis…
[qui bénéficient des “efforts” de leurs retraités, citoyens (et j’ai bien conscience de la bêtise crasse de ce terme). Cette évolution traduit la perception des préteurs des risques associés aux signatures des différentes contreparties.]
Les Etats-Unis empruntent pourtant à 10 ans au taux de 4,69% (contre 3,91% pour la France), alors que les retraités Américains font encore plus « d’efforts ». Et ne parlons même pas du Royaume-Uni, qui emprunte à 5,1%, alors que le pays maltraite particulièrement ses retraités, et que son endettement est de vingt points inférieur au notre. Quelle conclusion en tirez-vous ? En fait, le taux d’intérêt n’est nullement corrélé aux « efforts » des retraités ni même à la taille de la dette. Beaucoup d’autres facteurs entrent en jeu.
[Et l’écart relatif continue à évoluer en faveur de nos voisins.]
C’est moins évident que vous ne le dites. Ainsi, en janvier de cette année l’Italie empruntait à 10 ans à 3,48% contre 3,6% pour nous. Aujourd’hui, l’Italie est passée devant nous (3,93% contre 3,92%).
[Et le contribuable français doit payer les emprunts de plus en plus cher…. A tendances inchangées, on ne peut pas exclure que vienne un moment ou les préteurs continueront à prêter à l’Espagne, à l’Italie, à l’Allemagne, mais deviendront beaucoup plus réticents à prêter à la France.]
Mais pour pouvoir prêter à l’Allemagne, encore faudrait-il que l’Allemagne emprunte. Or, si l’Allemagne est tellement « fiable », c’est précisément parce qu’elle emprunte très peu. Pourquoi emprunter puisqu’elle a un faible déficit fiscal ? Pour que les prêteurs puissent délaisser les titres français pour prendre des titres allemands, encore faudrait-il que l’Allemagne laisse filer son déficit pour emprunter. Et dans ce cas-là, il n’y aura plus aucune raison pour que l’Allemagne soit plus « fiable » que nous.
Si les dettes augmentent, c’est précisément parce qu’il y a beaucoup d’argent qui cherche à se placer et qui ne trouve pas de bon placement. C’est pourquoi on continue à nous prêter à un taux relativement bas malgré nos énormes déficits. Ceux qui ont de faibles déficits n’empruntent pas, et ceux qui ont des forts déficits sont moins fiables que nous…
[Il ne s’agit pas d’être “parfait” (cf. règle des “moins de 3% de déficit”), il s’agit de montrer qu’on maîtrise ses finances mieux que les autres, qu’en cas de crise, on saura réagir (le ministère des Finances français avait là aussi une excellente réputation, maintenant c’est fini : cf. défaut de pilotage des recettes fiscales de l’administration – au sens large – Lemaire/Macron…).]
Le ministère des finances français garde une excellente réputation. Ce sont les élites politiques françaises qui l’ont perdue. Tout le monde sait parfaitement que l’administration de Bercy connaissait l’étendue des dégâts, qu’elle a tiré les sonnettes d’alarme, et que les politiques – Le Maire, Macron – ont décidé d’ignorer les avertissements pour des raisons électorales. C’est parce que les marchés n’ont plus confiance dans nos politiques que les taux montent.
Merci pour cet article, que j’ai trouvé particulièrement stimulant.
J’ai été sensible à votre idée centrale : derrière des vocabulaires différents (« réforme » ou « défaut »), il existe parfois des mécanismes économiques comparables, et votre interrogation sur la confiance accordée aux citoyens autant qu’aux marchés financiers me paraît très juste.
En vous lisant, je me suis toutefois demandé si votre analyse ne pouvait pas être prolongée sur un point.
Le texte montre très bien qui supporte le coût des ajustements, mais il explique moins pourquoi le capitalisme contemporain produit cette situation. Autrement dit, il met en évidence la dimension distributive du problème, mais peut-être moins les mécanismes qui conduisent l’État à une telle dépendance vis-à-vis des marchés financiers. C’est là que je me demande si une lecture inspirée de Clouscard ne permettrait pas d’aller plus loin. En effet, la dette n’est peut-être pas seulement une contrainte budgétaire. Elle devient aussi un instrument idéologique. Elle sert à légitimer l’austérité, les privatisations et les réformes sociales, tout en disciplinant le monde du travail au nom d’une prétendue nécessité économique. Le débat ne porterait donc plus seulement sur le partage des sacrifices, mais sur les formes contemporaines de domination du capital financier. Je me pose aussi une autre question, plus prospective. Vous montrez pourquoi les marchés financiers occupent aujourd’hui une position centrale. Mais quelle serait, selon vous, une stratégie économique par exemple communiste ou alternative permettant précisément de sortir de cette dépendance ? En d’autres termes, comment mobiliser autrement les ressources existantes — cotisations, épargne, crédit, investissement public — pour financer durablement les retraites, les services publics et la réindustrialisation ?
En effet, cela conduit, selon moi, aussi à s’interroger sur le rôle des institutions. Une banque centrale orientée vers les besoins sociaux plutôt que vers les marchés financiers, ou une autre organisation du crédit, pourraient-elles constituer des leviers d’une telle politique ? Je pense notamment aux réflexions développées par certains économistes communistes sur la maîtrise sociale du crédit (Frédéric Boccara notamment).
Au fond, votre article ouvre peut-être une question plus large que celle du « défaut » : quelle stratégie économique par exemple communiste permettrait aujourd’hui de desserrer durablement l’emprise des marchés financiers sur les choix publics ? J’aurais beaucoup d’intérêt à vous lire sur ce sujet.
@ Lafleur
[J’ai été sensible à votre idée centrale : derrière des vocabulaires différents (« réforme » ou « défaut »), il existe parfois des mécanismes économiques comparables, et votre interrogation sur la confiance accordée aux citoyens autant qu’aux marchés financiers me paraît très juste.]
En fait, le vocabulaire est un outil commode pour déguiser le fait qu’un même mécanisme est jugé vertueux ou désastreux selon que son application se fait au détriment des couches populaires ou aux couches privilégiées. Quant à la question de la confiance, je pense que c’est une question qu’il faut résolument traiter. A force de raconter n’importe quoi, d’user d’argumentations ad hoc, on a compromis sérieusement la confiance que les citoyens peuvent avoir dans les institutions. Or, la confiance a une valeur sociale considérable, même en dehors de toute notion de justice.
[Le texte montre très bien qui supporte le coût des ajustements, mais il explique moins pourquoi le capitalisme contemporain produit cette situation. Autrement dit, il met en évidence la dimension distributive du problème, mais peut-être moins les mécanismes qui conduisent l’État à une telle dépendance vis-à-vis des marchés financiers.]
La logique de la dette est je pense bien plus perverse que vous ne l’imaginez. L’Etat pourrait financer la dépense publique par l’impôt. Il fait le choix de ne pas prélever suffisamment, et combler la différence en émettant des titres. Si ces titres ne sont pas remboursés – et il est clair qu’ils ne le seront pas – alors acheter ces titres revient à accepter un prélèvement. Dans la pratique, la pratique consiste à émettre de nouveaux titres pour payer les anciens à échéance, autrement dit, de demander aux prêteurs de l’argent pour leur rembourser l’argent qu’on leur doit. Tant qu’il y a des prêteurs, ce carrousel peut parfaitement tourner sans effet sur l’économie réelle. S’il s’arrête… alors les prêteurs seront obligés de prendre leurs pertes.
[En effet, la dette n’est peut-être pas seulement une contrainte budgétaire. Elle devient aussi un instrument idéologique. Elle sert à légitimer l’austérité, les privatisations et les réformes sociales, tout en disciplinant le monde du travail au nom d’une prétendue nécessité économique.]
Si c’est l’objectif, alors le moins qu’on puisse dire est que cela ne marche pas. On n’a pas l’impression que les Français soient convaincus qu’il est légitime de leur demander des sacrifices pour rembourser la dette…
[Vous montrez pourquoi les marchés financiers occupent aujourd’hui une position centrale. Mais quelle serait, selon vous, une stratégie économique par exemple communiste ou alternative permettant précisément de sortir de cette dépendance ? En d’autres termes, comment mobiliser autrement les ressources existantes — cotisations, épargne, crédit, investissement public — pour financer durablement les retraites, les services publics et la réindustrialisation ?]
Je pense que la pièce fondamentale d’une stratégie alternative passe par le contrôle du crédit, que ce soit sous forme de crédit bancaire ou d’émission monétaire. Ce qui indirectement vous permet de mettre un plafond au taux de profit – un porteur de projet qui peut se financer à 5% auprès du crédit public n’ira pas payer 8% de dividende à un investisseur privé. Mais il faut aussi revenir à une discipline budgétaire sérieuse. Toute dépense publique est gagée sur la production (présente ou future), puisque la production est la seule source de valeur. Il est illusoire de penser qu’on peut augmenter la dépense publique sans prélever une part plus importante du PIB.
[En effet, cela conduit, selon moi, aussi à s’interroger sur le rôle des institutions. Une banque centrale orientée vers les besoins sociaux plutôt que vers les marchés financiers, ou une autre organisation du crédit, pourraient-elles constituer des leviers d’une telle politique ?]
Encore faudrait-il s’entendre sur ce que vous appelez les « besoins sociaux ». J’insiste : toute dépense est nécessairement gagée sur la production. Autrement dit, on ne peut satisfaire plus de besoins sociaux en produisant moins. La politique de crédit est un outil pour produire plus et mieux, condition nécessaire si l’on veut pouvoir mieux satisfaire les « besoins sociaux ».
[Je pense notamment aux réflexions développées par certains économistes communistes sur la maîtrise sociale du crédit (Frédéric Boccara notamment).]
Je pense comme Boccara que la question du contrôle du crédit est fondamentale. Par contre, je n’ai jamais très bien compris ce qu’on met derrière les formules du genre « maîtrise sociale du crédit ». Pour vous le dire franchement, je n’ai jamais été convaincu par les théories autogestionnaires. Laissés à eux-mêmes, les êtres humains regardent d’abord leurs intérêts immédiats. Pour aller plus loin, il vous faut des institutions.
[Au fond, votre article ouvre peut-être une question plus large que celle du « défaut » : quelle stratégie économique par exemple communiste permettrait aujourd’hui de desserrer durablement l’emprise des marchés financiers sur les choix publics ? J’aurais beaucoup d’intérêt à vous lire sur ce sujet.]
« L’emprise des marchés financiers » est le résultat d’un choix : alors que la production stagne, on arrive à augmenter considérablement la richesse des classes dominantes sans que pour autant le niveau de vie des couches populaires s’effondre. Il faut bien que la différence vienne de quelque part. Ce sont les marchés financiers qui, par l’emprunt, la financent. L’épuisement de ce système conduit à des choix cornéliens : soit on réduit le niveau de vie des couches populaires – avec le risque d’une révolte politique dans les urnes ou dans la rue ; soit on coupe dans le niveau de vie des classes intermédiaires, avec le risque que celles-ci entrent dans l’opposition au système ; soit on demande aux bourgeois de payer, ce à quoi ils se refusent catégoriquement…
Pour le moment, on n’a pas fait le choix. Le niveau de vie des couches populaires est progressivement érodé, mais sans que ce soit dramatique. Les classes intermédiaires – notamment les segments moins riches – voient eux aussi leur situation se dégrader marginalement…
@Descartes
[En fait, le vocabulaire est un outil commode pour déguiser le fait qu’un même mécanisme est jugé vertueux ou désastreux selon que son application se fait au détriment des couches populaires ou aux couches privilégiées. Quant à la question de la confiance, je pense que c’est une question qu’il faut résolument traiter. A force de raconter n’importe quoi, d’user d’argumentations ad hoc, on a compromis sérieusement la confiance que les citoyens peuvent avoir dans les institutions. Or, la confiance a une valeur sociale considérable, même en dehors de toute notion de justice.]
Je partage assez largement votre remarque. Le vocabulaire n’est jamais neutre. Il peut évidemment décrire des réalités juridiques différentes, mais il peut aussi contribuer à présenter un même mécanisme comme acceptable ou inacceptable selon les intérêts sociaux qu’il sert. C’est d’ailleurs une critique classique de l’idéologie : les mots ne sont pas seulement descriptifs, ils participent aussi à la manière dont une société se représente ses propres rapports sociaux.
Je vous rejoins également sur la question de la confiance. Une société ne fonctionne pas uniquement par la contrainte ou par le droit. Elle repose aussi sur la crédibilité de la parole publique et sur la confiance dans les institutions. Lorsque les citoyens constatent un écart durable entre les discours et les réalités, cette confiance s’érode. C’est d’ailleurs une question profondément politique : sans confiance, il devient très difficile de construire une volonté collective durable, quelle que soit l’orientation défendue.
[La logique de la dette est je pense bien plus perverse que vous ne l’imaginez. L’Etat pourrait financer la dépense publique par l’impôt. Il fait le choix de ne pas prélever suffisamment, et combler la différence en émettant des titres. Si ces titres ne sont pas remboursés – et il est clair qu’ils ne le seront pas – alors acheter ces titres revient à accepter un prélèvement. Dans la pratique, la pratique consiste à émettre de nouveaux titres pour payer les anciens à échéance, autrement dit, de demander aux prêteurs de l’argent pour leur rembourser l’argent qu’on leur doit. Tant qu’il y a des prêteurs, ce carrousel peut parfaitement tourner sans effet sur l’économie réelle. S’il s’arrête… alors les prêteurs seront obligés de prendre leurs pertes.]
Je trouve votre description du mécanisme de refinancement très juste. Une partie importante des émissions de dette sert effectivement à refinancer les titres arrivant à échéance, tandis que le déficit annuel accroît encore le besoin de financement. Ce fonctionnement crée une dépendance durable vis-à-vis des marchés financiers.
Là où j’ajouterais un sujet, c’est sur les causes de cette dépendance. En effet, a question n’est pas seulement : comment fonctionne le refinancement ?, mais plutôt pourquoi l’État français s’est-il progressivement placé dans cette situation ?
Depuis plusieurs décennies, notre État a accepté une architecture où il renonce en partie à certains leviers — fiscalité du capital, financement monétaire, contrôle des mouvements de capitaux — et deviennent davantage dépendants des marchés pour financer leurs politiques publiques. La dette apparaît alors moins comme un simple instrument budgétaire que comme un rapport social entre l’État et le capital financier. Nous constatons donc que la dette est refinancée en permanence, mais expliquer pourquoi cette dépendance est devenue un mode normal de fonctionnement du capitalisme contemporain est souvent insuffisant.
[Si c’est l’objectif, alors le moins qu’on puisse dire est que cela ne marche pas. On n’a pas l’impression que les Français soient convaincus qu’il est légitime de leur demander des sacrifices pour rembourser la dette…]
Je comprends votre remarque, mais je pense qu’il faut distinguer l’adhésion explicite et l’efficacité idéologique. Je ne crois pas que la majorité des Français soit favorable à l’austérité ou accepte volontiers les sacrifices qu’on lui demande : d’où l’abstention massive et aussi la fausse conscience bénéficiant actuellement au RN. En revanche, je pense qu’une partie importante de nos concitoyens a intégré l’idée qu’« il n’y aurait pas d’autre choix » en raison de la dette. TINA : There is no alternative. C’est précisément cette naturalisation de la contrainte qui me paraît idéologique.
Autrement dit, l’idéologie ne consiste pas nécessairement à convaincre que l’austérité est juste. Elle consiste souvent à convaincre qu’elle est inévitable.
C’est d’ailleurs ce que je trouve intéressant dans l’analyse développée par Fabien Roussel. Il ne nie pas l’existence de la dette, mais refuse qu’elle devienne un argument permettant d’écarter par principe toute autre politique économique. Il rappelle qu’un État ne se gère pas comme un ménage, principe de souveraineté oblige, et soutient que la question essentielle est celle des choix de financement : qui contribue, au nom de quels intérêts et pour financer quel projet de société ?
La dette n’est pas seulement un agrégat comptable. Elle devient un rapport social lorsqu’elle sert à présenter comme des nécessités techniques des choix qui sont en réalité profondément politiques : niveau de l’impôt, répartition des richesses, rôle des services publics, place de l’investissement et du travail dans la société. C’est aussi pourquoi je crois que l’enjeu n’est pas seulement de dénoncer les conséquences de l’austérité, mais de remettre en cause le cadre intellectuel qui conduit à considérer certaines politiques comme impossibles avant même qu’elles soient discutées démocratiquement. Il est primordial de lutter contre la résignation du prêche média.
[Je pense que la pièce fondamentale d’une stratégie alternative passe par le contrôle du crédit, que ce soit sous forme de crédit bancaire ou d’émission monétaire. Ce qui indirectement vous permet de mettre un plafond au taux de profit – un porteur de projet qui peut se financer à 5% auprès du crédit public n’ira pas payer 8% de dividende à un investisseur privé. Mais il faut aussi revenir à une discipline budgétaire sérieuse. Toute dépense publique est gagée sur la production (présente ou future), puisque la production est la seule source de valeur. Il est illusoire de penser qu’on peut augmenter la dépense publique sans prélever une part plus importante du PIB.]
Je partage largement votre point sur le rôle central du crédit. Lénine lui-même, dans “La catastrophe imminente et les moyens de la conjurer “(1917), place le contrôle des banques parmi les premières mesures indispensables. Plus récemment, le PCF défend un pôle public bancaire et une autre politique du crédit. Je pense également qu’un contrôle public du crédit constitue un levier stratégique majeur. Par conséquent, orienter le financement vers l’investissement productif plutôt que vers la rente est sans doute une condition essentielle d’une politique communiste.
Je vous rejoins également sur un autre point qu’à long terme, aucune société ne peut durablement distribuer plus de richesse qu’elle n’en produit. De ce point de vue, la réindustrialisation, la qualification du travail et l’élévation des forces productives sont effectivement décisives. Ma nuance, c’est sur la notion de « discipline budgétaire ». À mes yeux, un budget n’est jamais une simple question comptable. Il traduit toujours des rapports sociaux. La question n’est donc pas seulement le niveau de la dépense ou du déficit, mais la manière dont la richesse est produite, répartie et investie. Le contrôle du crédit, la maîtrise publique de secteurs stratégiques, une autre fiscalité du capital et une politique industrielle participent d’une même logique : modifier les conditions dans lesquelles la valeur est créée et appropriée.
C’est pourquoi je dirais que la discipline budgétaire peut être une conséquence d’une transformation économique réussie. Elle ne peut pas en constituer le point de départ.
[Encore faudrait-il s’entendre sur ce que vous appelez les « besoins sociaux ». J’insiste : toute dépense est nécessairement gagée sur la production. Autrement dit, on ne peut satisfaire plus de besoins sociaux en produisant moins. La politique de crédit est un outil pour produire plus et mieux, condition nécessaire si l’on veut pouvoir mieux satisfaire les « besoins sociaux ».]
Votre remarque sur la nécessité de définir les « besoins sociaux » est juste. Dans mon esprit, il ne s’agit pas d’une notion indéfinie regroupant toutes les demandes individuelles possibles de consommation, mais des conditions matérielles permettant le développement humain et collectif : se nourrir, se loger, se soigner, se former, accéder à la culture, disposer de services publics de mobilité et énergétique, mais aussi développer les capacités productives et scientifiques de la société.
Mon approche ne consiste donc pas à opposer production et besoins sociaux. Elle pose plutôt la question du lien entre les deux : quelle production, organisée selon quels objectifs et sous quel contrôle social ?
C’est également pourquoi la question du crédit me paraît stratégique. Le crédit n’est jamais un simple instrument technique neutre. Il oriente les investissements et donc le type de développement économique. Une souveraineté du crédit signifie la capacité collective de décider des priorités productives plutôt que de laisser cette orientation dépendre principalement de la rentabilité financière et d’opérateurs extérieurs.
L’histoire montre d’ailleurs que la dépendance financière peut devenir une forme de contrainte politique. L’expérience de plusieurs pays, y compris dans le mouvement des non-alignés, a conduit certains États à chercher des instruments financiers alternatifs pour préserver leur autonomie de développement. Les réflexions actuelles autour de nouveaux mécanismes de financement portés notamment par les BRICS s’inscrivent aussi dans cette recherche de diversification.
La question n’est donc pas simplement : combien dépense-t-on (voire est ce trop ou est ce pas assez) ? mais plutôt qui décide de l’orientation du crédit, au service de quel modèle de développement et de quelles finalités sociales ? Aujourd’hui, “les marchés”.
[Je pense comme Boccara que la question du contrôle du crédit est fondamentale. Par contre, je n’ai jamais très bien compris ce qu’on met derrière les formules du genre « maîtrise sociale du crédit ». Pour vous le dire franchement, je n’ai jamais été convaincu par les théories autogestionnaires. Laissés à eux-mêmes, les êtres humains regardent d’abord leurs intérêts immédiats. Pour aller plus loin, il vous faut des institutions.]
Oui, la maîtrise sociale du crédit ne peut pas signifier simplement que l’on abandonnerait les décisions économiques à une juxtaposition d’intérêts particuliers. Une transformation sociale suppose effectivement des institutions, des règles et un pouvoir capable d’orienter collectivement les choix économiques.
Lorsque Frédéric Boccara parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne me semble pas défendre une forme d’autogestion spontanée où chaque acteur déciderait isolément.
L’idée est plutôt de transformer les critères d’allocation du crédit : passer d’un financement guidé principalement par la rentabilité financière et la rémunération du capital à un financement orienté vers le développement de l’emploi, de la production utile, des services publics et de la transition écologique.
La question devient alors : quelles institutions permettent cette orientation démocratique ? Une banque publique ou un pôle public financier ne suffisent pas en eux-mêmes. Il faut aussi des mécanismes de contrôle démocratique, y compris avec une place donnée aux salariés et aux citoyens concernés. La démocratie dans l’entreprise ne signifie pas l’absence d’organisation ou de règles. Elle signifie que ceux qui produisent la richesse ne sont pas totalement exclus des décisions qui déterminent son usage. Je vous rejoins donc sur la nécessité d’institutions.
L’expérience yougoslave est intéressante précisément parce qu’elle oblige à dépasser l’opposition simpliste entre bureaucratie et autogestion. Elle montre qu’une démocratie économique réelle nécessite à la fois une participation des producteurs et des institutions capables d’assurer une cohérence collective.
[« L’emprise des marchés financiers » est le résultat d’un choix : alors que la production stagne, on arrive à augmenter considérablement la richesse des classes dominantes sans que pour autant le niveau de vie des couches populaires s’effondre. Il faut bien que la différence vienne de quelque part. Ce sont les marchés financiers qui, par l’emprunt, la financent. L’épuisement de ce système conduit à des choix cornéliens : soit on réduit le niveau de vie des couches populaires – avec le risque d’une révolte politique dans les urnes ou dans la rue ; soit on coupe dans le niveau de vie des classes intermédiaires, avec le risque que celles-ci entrent dans l’opposition au système ; soit on demande aux bourgeois de payer, ce à quoi ils se refusent catégoriquement…
Pour le moment, on n’a pas fait le choix. Le niveau de vie des couches populaires est progressivement érodé, mais sans que ce soit dramatique. Les classes intermédiaires – notamment les segments moins riches – voient eux aussi leur situation se dégrader marginalement…]
Vous avez souvent une analyse très juste sur les mécanismes concrets (contrôle, sanctions, institutions, fiscalité) que j’admire.
Je comprends aussi votre remarque face au tôlé contre la taxe Zucman. Elle montre effectivement que la question du partage de l’effort n’est pas seulement économique mais aussi politique. Une mesure qui touche les très hauts patrimoines rencontre immédiatement des résistances importantes. Pour ma part, je cherche plutôt à comprendre pourquoi le capital résiste structurellement à ce type de prélèvement : non pas seulement par intérêt individuel, mais parce que la logique même de l’accumulation du capital tend à préserver les conditions de sa valorisation.
L’histoire montre d’ailleurs que le capital peut accepter des niveaux importants de prélèvement et de régulation lorsque le rapport de forces l’y contraint. En d’autres termes, pour moi, la question centrale est donc moins la bonne volonté des individus que la capacité collective à imposer une autre orientation.
Je pense que la contradiction actuelle peut effectivement avoir une dimension objectivement révolutionnaire, mais pas au sens où elle conduirait automatiquement à une révolution. Une crise financière, un endettement élevé, une paupérisation relative ou un déclassement ne produisent pas mécaniquement une conscience révolutionnaire. Lénine insistait justement sur le fait qu’une situation révolutionnaire suppose aussi une organisation, une conscience collective et une capacité politique. En revanche, ces contradictions peuvent créer les conditions d’une remise en cause du fonctionnement existant. La question devient alors : est-ce que la société cherchera seulement un nouvel équilibre dans le cadre actuel, ou est-ce qu’elle posera la question du pouvoir économique lui-même ?
La taxation du capital, le contrôle du crédit ou le développement des services publics peuvent être des réponses immédiates, mais leur portée dépend de la question fondamentale : qui décide de l’orientation de la richesse produite ?
La contradiction entre une production socialisée et une appropriation largement privée demeure, à mes yeux, le cœur du problème.
@ Lafleur
[Lorsque les citoyens constatent un écart durable entre les discours et les réalités, cette confiance s’érode. C’est d’ailleurs une question profondément politique : sans confiance, il devient très difficile de construire une volonté collective durable, quelle que soit l’orientation défendue.]
Tout à fait. Plus la société est complexe – et cette complexité est inévitable si l’on veut pouvoir jouir d’un haut niveau de vie – et plus nous sommes dépendants les uns des autres. Sauf à accepter un niveau de service très bas, nous sommes obligés de déléguer les soins au médecin, l’information au journaliste, la résolution de toute une série de problèmes à des « experts ». Et cette délégation implique un haut degré de confiance. Si nous n’avons pas confiance dans l’institution médicale, dans l’institution médiatique, dans l’institution éducative, dans l’institution technique, nous revenons à la situation de la personne au moyen-âge, vivant au milieu de forces incomprehensibles…
[Je trouve votre description du mécanisme de refinancement très juste. Une partie importante des émissions de dette sert effectivement à refinancer les titres arrivant à échéance, tandis que le déficit annuel accroît encore le besoin de financement. Ce fonctionnement crée une dépendance durable vis-à-vis des marchés financiers.]
Oui, mais cette « dépendance » est relative. Le jour où un état décide de ne pas rembourser, ce sont les prêteurs qui se trouvent en difficulté. Evidemment, si l’état en question est isolé, les prêteurs peuvent aller prêter ailleurs. Mais que se passe-t-il lorsque TOUS les états sont à des niveaux d’endettement critiques ? Les prêteurs sont OBLIGES de prêter – le capital ne peut être immobile sans disparaître…
[Là où j’ajouterais un sujet, c’est sur les causes de cette dépendance. En effet, a question n’est pas seulement : comment fonctionne le refinancement ?, mais plutôt pourquoi l’État français s’est-il progressivement placé dans cette situation ?]
Je pense qu’li ne faut pas aller chercher midi à quatorze heures. L’Etat s’est mis dans cette situation parce que c’est la voie de la facilité : c’est « la politique du chien crevé au fil de l’eau ». Le problème s’est posé à la fin des années 1960, lorsque la « croissance de rattrapage » commence à ralentir, ralentissement aggravé par les chocs pétroliers du début des années 1974 puis par la mondialisation des échanges portées par de nouvelles technologies et la réduction des coûts du transport. Grâce au recours à l’emprunt – et à la consommation des investissements faits dans le passé et qu’on ne renouvelle pas – les gouvernements successifs ont pu éviter de dégrader (trop) le niveau de vie des couches populaires, tout en permettant aux classes dominantes (bourgeoisie et classes intermédiaires) de continuer à s’enrichir.
Ce modèle fonctionne tant qu’on maintient la fiction que l’argent emprunté sera remboursé. Le problème est qu’on atteint les limites du modèle. On s’approche du moment où non seulement il apparaîtra clairement que le capital ne sera jamais remboursé, mais surtout celui on l’on ne pourra même pas payer les intérêts…
[En revanche, je pense qu’une partie importante de nos concitoyens a intégré l’idée qu’« il n’y aurait pas d’autre choix » en raison de la dette. TINA : There is no alternative. C’est précisément cette naturalisation de la contrainte qui me paraît idéologique.]
Si nos concitoyens étaient nombreux à accepter que « il n’y a pas d’alternative » à une politique d’austérité, comment expliquez-vous que les candidats qui tiennent ce discours aient si peu de succès, que la plupart des candidats, que la plupart des gouvernants promet en permanence des dépenses supplémentaires ? En fait, nos concitoyens sont beaucoup plus pragmatiques qu’on ne le dit : ils ont parfaitement compris que l’endettement n’empêche pas de dépenser, et c’est pourquoi le discours du « toujours plus » garde ses adeptes.
[Autrement dit, l’idéologie ne consiste pas nécessairement à convaincre que l’austérité est juste. Elle consiste souvent à convaincre qu’elle est inévitable.]
Si ce discours était convainquant, les électeurs se détourneraient des candidats qui promettent le « toujours plus ». Pensez-vous que ce soit le cas ?
[C’est d’ailleurs ce que je trouve intéressant dans l’analyse développée par Fabien Roussel. Il ne nie pas l’existence de la dette, mais refuse qu’elle devienne un argument permettant d’écarter par principe toute autre politique économique. Il rappelle qu’un État ne se gère pas comme un ménage, principe de souveraineté oblige, et soutient que la question essentielle est celle des choix de financement : qui contribue, au nom de quels intérêts et pour financer quel projet de société ?]
De ce point de vue, le discours de Roussel est très intéressant. Ce qui me gêne plus, c’est que je ne trouve pas dans le discours du PCF un accent suffisant sur les investissements de production. Le discours du Parti me semble verser un peu trop dans le « care »…
[Je partage largement votre point sur le rôle central du crédit. (…) Plus récemment, le PCF défend un pôle public bancaire et une autre politique du crédit.]
Malheureusement, on a du mal à comprendre quoi consisterait cette « autre politique ». Et quand on regarde le discours du Parti dans des situations concrètes, il y a de quoi s’inquiéter. Par exemple, quand le PCF appelle à utiliser l’argent public pour sauver des « canards boiteux ». A la base, on n’explique pas que la fonction de la politique industrielle est de faire qu’on produise plus et mieux, et non de fournir des emplois. Et comme les militants ne sont pas formés à cette question…
[Ma nuance, c’est sur la notion de « discipline budgétaire ». À mes yeux, un budget n’est jamais une simple question comptable. Il traduit toujours des rapports sociaux. La question n’est donc pas seulement le niveau de la dépense ou du déficit, mais la manière dont la richesse est produite, répartie et investie. Le contrôle du crédit, la maîtrise publique de secteurs stratégiques, une autre fiscalité du capital et une politique industrielle participent d’une même logique : modifier les conditions dans lesquelles la valeur est créée et appropriée.]
Cela ne contredit en rien le fait d’avoir une « discipline budgétaire ». Ce que je veux dire lorsque j’utilise ce terme, c’est que la dépense publique doit être guidée par des objectifs clairs de politique publique, ce qui suppose d’arbitrer et de décider ce qu’on fait et ce qu’on ne fait pas, et ensuite de s’y tenir.
[Votre remarque sur la nécessité de définir les « besoins sociaux » est juste. Dans mon esprit, il ne s’agit pas d’une notion indéfinie regroupant toutes les demandes individuelles possibles de consommation, mais des conditions matérielles permettant le développement humain et collectif : se nourrir, se loger, se soigner, se former, accéder à la culture, disposer de services publics de mobilité et énergétique, mais aussi développer les capacités productives et scientifiques de la société.]
Là, il y a une question profondément idéologique, celle de la séparation entre les sphères publique et privée. Ce qui se traduit dans le plan économique par une séparation entre des « besoins sociaux » et les « besoins individuels ». Si l’Etat, en tant que bras armé de la société, doit intervenir pour satisfaire les premiers, est-il légitime de le voir intervenir pour satisfaire les seconds ?
[La question n’est donc pas simplement : combien dépense-t-on (voire est ce trop ou est ce pas assez) ? mais plutôt qui décide de l’orientation du crédit, au service de quel modèle de développement et de quelles finalités sociales ? Aujourd’hui, “les marchés”.]
Pas tout à fait. Ce ne sont pas les marchés qui ont décidé de consacrer des dizaines de milliards au développement de l’éolien ou du photovoltaïque…
[Lorsque Frédéric Boccara parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne me semble pas défendre une forme d’autogestion spontanée où chaque acteur déciderait isolément. L’idée est plutôt de transformer les critères d’allocation du crédit : passer d’un financement guidé principalement par la rentabilité financière et la rémunération du capital à un financement orienté vers le développement de l’emploi, de la production utile, des services publics et de la transition écologique.]
Mais quelle est l’institution qui appliquerait ces critères ? C’est quelque chose que Boccara ne précise jamais. Or, c’est un point faible de la réflexion, parce qu’il n’y a pas d’impératif sans empereur, comme disait Nietzche. Par ailleurs, vous avez utilisé une formule que je récuse totalement : « un financement orienté vers le développement de l’emploi, de la production utile, des services publics et de la transition écologique ». Non, non et mille fois non : l’emploi ne doit pas être un critère de financement. Au contraire : un financement intelligent vise à augmenter la productivité, et donc à réduire le besoin de travail pour le même service. Il y a là une confusion qui me paraît extrêmement dommageable. La politique économique est une chose, la politique de l’emploi, une autre.
[La question devient alors : quelles institutions permettent cette orientation démocratique ? Une banque publique ou un pôle public financier ne suffisent pas en eux-mêmes. Il faut aussi des mécanismes de contrôle démocratique, y compris avec une place donnée aux salariés et aux citoyens concernés. La démocratie dans l’entreprise ne signifie pas l’absence d’organisation ou de règles. Elle signifie que ceux qui produisent la richesse ne sont pas totalement exclus des décisions qui déterminent son usage. Je vous rejoins donc sur la nécessité d’institutions.]
Oui, mais à mon avis pas celles que vous décrivez. Que les producteurs aient leur mot à dire sur l’usage de la production, je suis d’accord. Mais ce pouvoir de décision doit être globale, au niveau de l’ensemble de la société. Si chacun décide ce qu’on fait de SA production, on revient à un système ou chacun cherchera à maximiser son profit. C’est ce que je voulais dire quand je disais que j’étais méfiant envers la logique d’autogestion. Je ne vois pas l’intérêt de donner « aux salariés et aux citoyens CONCERNES » un pouvoir de décision. Je préfère donner à l’ENSEMBLE des salariés et des citoyens un pouvoir de décision sur l’ENSEMBLE de l’économie. Et non, je ne crois pas à la « démocratie dans l’entreprise », parce que le travail est un monde hiérarchisé.
[L’expérience yougoslave est intéressante précisément parce qu’elle oblige à dépasser l’opposition simpliste entre bureaucratie et autogestion. Elle montre qu’une démocratie économique réelle nécessite à la fois une participation des producteurs et des institutions capables d’assurer une cohérence collective.]
Pourriez-vous être plus explicite ? Avez-vous des exemples ?
[L’histoire montre d’ailleurs que le capital peut accepter des niveaux importants de prélèvement et de régulation lorsque le rapport de forces l’y contraint. En d’autres termes, pour moi, la question centrale est donc moins la bonne volonté des individus que la capacité collective à imposer une autre orientation.]
Bien entendu, il n’est jamais question de choix personnels. Il y a des milliardaires qui, à titre personnel, signent des tribunes demandant à être plus lourdement imposés. Mais ce qui compte au niveau des dynamiques sociales, ce sont les comportements collectifs, qui sont gouvernés par les intérêts de classe. Oui, ce sont les rapports de force structurels qui comptent, et c’est justement parce que ceux-ci sont extrêmement défavorables aux couches populaires qu’il est difficile d’imposer des prélèvements comme la taxe Zucman.
[Je pense que la contradiction actuelle peut effectivement avoir une dimension objectivement révolutionnaire, mais pas au sens où elle conduirait automatiquement à une révolution. Une crise financière, un endettement élevé, une paupérisation relative ou un déclassement ne produisent pas mécaniquement une conscience révolutionnaire.]
Tout à fait d’accord. Que les conditions objectives d’une révolution soient remplies n’implique pas que les conditions subjectives le soient. Mais notez que pour le moment la « paupérisation relative » des classes intermédiaires ou leur « déclassement », à supposer qu’il soit établi, ne sont guère suffisants pour que les conditions objectives d’une alliance avec les couches populaires soient remplies…
[Mais que se passe-t-il lorsque TOUS les états sont à des niveaux d’endettement critiques ? Les prêteurs sont OBLIGES de prêter – le capital ne peut être immobile sans disparaître…]
Oui, la dépendance n’est pas à sens unique. Le capital ne peut pas rester durablement inemployé. Il doit se valoriser. Les prêteurs ont donc eux aussi besoin de débiteurs solvables. Toutefois, cette interdépendance me paraît asymétrique. Les marchés sont libres de modifier les conditions auxquelles ils prêtent, de déplacer leurs capitaux ou d’exiger des rendements plus élevés. C’est précisément cette capacité qui leur confère un pouvoir économique et politique.
C’est pourquoi, à mes yeux, la question décisive n’est pas tant celle de la dette que celle du contrôle du crédit. Tant que la création monétaire et l’allocation du crédit restent principalement orientées par la rentabilité financière privée, les États demeurent dépendants des marchés. C’est là que se situe le véritable enjeu financier.
[Je pense qu’li ne faut pas aller chercher midi à quatorze heures. L’Etat s’est mis dans cette situation parce que c’est la voie de la facilité : c’est « la politique du chien crevé au fil de l’eau ». ]
Je vous rejoins largement sur le diagnostic historique. Le recours croissant à l’endettement a effectivement permis de différer des arbitrages devenus de plus en plus difficiles avec le ralentissement de la croissance, la désindustrialisation et la mondialisation. Ma nuance, après réflexion, c’est sur les causes. Je ne suis pas certain qu’il s’agisse seulement de la « voie de la facilité ». C’est pour mettre du carburant et contrer la baisse du taux de profit. Si des gouvernements de sensibilités différentes ont suivi une trajectoire comparable dans la plupart des pays développés, c’est sans doute que des contraintes structurelles du capitalisme contemporain étaient à l’œuvre.
De mon point de vue, la dette est moins la cause de la crise qu’un moyen d’en différer les contradictions. J’approuve l’idée d’une fuite en avant. Elle permet de maintenir temporairement un équilibre entre rémunération du capital, niveau de vie, dépenses publiques et croissance, alors même que la production de valeur progresse moins vite que les exigences de valorisation du capital. C’est pourquoi je pense que la question décisive reste, dans ce cas, celle du contrôle du crédit, de l’investissement et de la réorientation de l’accumulation vers la production et pas vers la rente financière et la spéculation.
[Si ce discours était convainquant, les électeurs se détourneraient des candidats qui promettent le « toujours plus ». Pensez-vous que ce soit le cas ?]
Je ne suis pas certain que le vote permette de conclure aussi directement. Les citoyens peuvent souhaiter davantage de services publics, de protection sociale ou d’investissements, tout en ayant intégré l’idée que « les caisses sont vides » ou que « la dette est un problème ». Les enquêtes d’opinion montrent d’ailleurs souvent cette ambivalence. À mes yeux, c’est précisément là que se manifeste l’hégémonie idéologique : non pas lorsque chacun adhère à l’austérité, mais lorsque le cadre du débat est accepté, même par ceux qui contestent ses conséquences. On peut voter pour davantage de dépenses tout en pensant qu’« il faudra bien trouver l’argent quelque part » ou qu’« il n’existe pas vraiment d’alternative ». Ce n’est donc pas le rejet des politiques d’austérité qui infirme l’existence de “TINA”, mais la difficulté persistante à rendre crédible une autre organisation du crédit, de la monnaie et des finances publiques.
Comme déjà échangé ensemble, Marx écrit dans “Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte” que les hommes « font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement ; ils ne la font pas dans des conditions choisies par eux-mêmes ». Autrement dit, les classes populaires peuvent rejeter les effets du système sans disposer immédiatement des catégories politiques leur permettant de penser une alternative. Et Antonio Gramsci prolonge cette idée avec une formule célèbre : « La crise consiste précisément dans le fait que l’ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître. » La crise d’hégémonie du “centre” ne signifie pas que les masses adhèrent au discours dominant. Elle signifie souvent qu’elles oscillent entre la contestation et l’absence d’alternative jugée crédible, à mon sens.
[Ce qui me gêne plus, c’est que je ne trouve pas dans le discours du PCF un accent suffisant sur les investissements de production. Le discours du Parti me semble verser un peu trop dans le « care »…]
Je comprends votre interrogation sur le risque d’un discours qui mettrait principalement l’accent sur le « care » et la réparation sociale sans traiter suffisamment la question productive préalable.
Mais je ne crois pas que ce soit exactement la logique développée par Fabien Roussel. Son point de départ est plutôt inverse : il faut produire pour protéger. La défense des services publics, de la Sécurité sociale ou de la protection sociale suppose une base productive solide, une industrie reconstruite et une maîtrise des choix d’investissement. La question n’est donc pas d’opposer production et protection. Elle est de savoir quelle production, au service de quels besoins et sous quel contrôle social. Une société qui produit davantage mais laisse la décision aux seuls critères de rentabilité capitaliste ne répond pas davantage à l’enjeu.
[Par exemple, quand le PCF appelle à utiliser l’argent public pour sauver des « canards boiteux ».]
Je comprends votre remarque sur le risque d’une politique industrielle réduite au seul maintien de l’emploi. Mais je ne pense pas que ce soit le sens de la « maîtrise sociale du crédit » défendue notamment par Frédéric Boccara et les travaux de la commission économique du PCF. En effet, l’enjeu n’est pas de financer indistinctement des entreprises en difficulté. Il est de changer les critères qui orientent le crédit : passer d’une logique fondée sur la rentabilité financière et le rendement du capital à une logique fondée sur l’emploi, la souveraineté industrielle, la transition écologique et les besoins sociaux. C’est reconstruire les chaînes de valeur et de production en l’articulant avec la sécurité emploi formation.
Concernant les « canards boiteux », la question n’est donc pas de sauver une activité condamnée par principe, mais de savoir si une activité stratégique doit être abandonnée parce qu’elle n’est pas immédiatement rentable pour des actionnaires, ou si la collectivité nationale ou locale doit reprendre la maîtrise de son orientation et de ses investissements. C’est d’ailleurs toute la différence entre une politique de subvention au capital et une politique de transformation productive. Le crédit public n’a de sens que s’il s’accompagne de critères, de contrôle démocratique et de contreparties sociales.
Il me semble que le PCF est l’un des partis qui a le plus travaillé la question productive ces dernières années. Mais son défi est de rendre cette doctrine plus lisible : produire autrement, avec d’autres critères, sous contrôle démocratique, plutôt que simplement «produire plus».
[Ce qui se traduit dans le plan économique par une séparation entre des « besoins sociaux » et les « besoins individuels ». Si l’Etat, en tant que bras armé de la société, doit intervenir pour satisfaire les premiers, est-il légitime de le voir intervenir pour satisfaire les seconds ?]
Votre question est importante, mais je crois qu’elle repose sur une séparation qui n’est pas exactement celle du marxisme entre besoins « sociaux » et besoins « individuels ». Un besoin individuel peut avoir une dimension sociale dès lors que sa satisfaction dépend d’une organisation collective. Se loger, se soigner, se former ou se déplacer sont des aspirations personnelles, mais elles reposent sur des infrastructures, des institutions et des choix collectifs.
L’enjeu n’est donc pas de demander à l’État de satisfaire tous les désirs individuels, mais de déterminer démocratiquement quelles conditions matérielles permettent à chacun de développer ses capacités. Nous devons identifier quels besoins humains doivent être soustraits à la seule logique marchande et organisés collectivement. Cela suppose évidemment de tenir compte des capacités productives de la société. Les besoins sociaux ne sont pas une liste infinie de revendications. Ils correspondent à des choix politiques sur l’usage de la richesse produite. Et comme vous dites, il faut arbitrer et s’y tenir.
Enfin, Marx analyse dans les “Manuscrits de 1844“ que l’être humain n’est pas un individu isolé face au monde, mais un être social. Les besoins humains sont historiquement constitués et médiatisés par des rapports sociaux. Il explique dans “l’Introduction à la critique de l’économie politique” que la production ne crée pas seulement des objets, elle crée aussi des besoins et des rapports sociaux autour de ces objets. Aussi, même des « besoins individuels » ne sont jamais totalement hors de la société. Ils sont historiquement construits. Et dans ce cadre, c’est précisément pourquoi la question de leur organisation collective est dans ce cas une question politique.
[Pas tout à fait. Ce ne sont pas les marchés qui ont décidé de consacrer des dizaines de milliards au développement de l’éolien ou du photovoltaïque…]
Certes, ce ne sont pas « les marchés », au sens d’un mécanisme abstrait ou d’une main invisible, qui ont décidé de consacrer des dizaines de milliards à l’éolien ou au photovoltaïque.
Ces choix ont bien été pris par des gouvernements, des parlements, des autorités de régulation et des institutions européennes. Mais c’est précisément là que commence l’analyse marxiste plutôt qu’elle ne s’arrête. Marx n’oppose jamais simplement l’État au marché. Dans “Le Capital” comme avant dans “Le Manifeste du Parti communiste“, l’État apparaît comme une institution qui contribue à créer et à garantir les conditions générales de reproduction du capital.
Plus tard, Gramsci parlera même de l’« État intégral » pour montrer que l’exercice du pouvoir ne repose pas seulement sur la contrainte, mais aussi sur la construction d’un consentement politique et culturel. Nicos Poulantzas prolongera cette réflexion en définissant l’État comme une « condensation matérielle d’un rapport de forces entre les classes sociales ». Autrement dit, l’État n’est ni un simple instrument mécanique du capital, ni un arbitre parfaitement neutre dans une société capitaliste où s’exerce la dictature de la bourgeoisie. Il est le lieu où se cristallisent des rapports de force, dans lesquels les intérêts des différentes fractions du capital disposent généralement d’une capacité d’influence considérable (médias, réseaux etc.).
L’exemple de l’énergie me paraît particulièrement éclairant.
L’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité, la transformation d’EDF, l’ARENH, les certificats d’économie d’énergie, les tarifs d’achat garantis pour certaines filières, les garanties publiques, la socialisation d’une partie des coûts de raccordement ou encore les mécanismes européens de marché ne sont pas le produit d’un « marché pur ». Ce sont bien des décisions politiques. Mais ce sont des décisions qui ont progressivement organisé de nouveaux espaces d’accumulation privée en transférant une partie des risques vers la collectivité tout en garantissant des perspectives de rentabilité à des investisseurs privés. Autrement dit, il ne s’agit pas d’opposer l’État aux marchés. Il s’agit d’analyser comment des décisions publiques peuvent être orientées de façon à créer des marchés, sécuriser des investissements et ouvrir de nouveaux champs de valorisation du capital. Le débat sur les énergies renouvelables illustre bien cette dialectique. Bien entendu, les impératifs climatiques existent et personne ne conteste la nécessité de diversifier le mix énergétique. Mais il serait réducteur de croire que les choix opérés n’ont répondu qu’à cette logique. Une partie importante du capital y a vu également une opportunité économique majeure : nouveaux actifs financiers, nouveaux opérateurs, nouvelles infrastructures, nouvelles rentes garanties par la puissance publique.
C’est d’ailleurs ce qui explique que certains responsables écologistes aient cherché à collaborer directement les milieux patronaux. Yannick Jadot, par exemple, a défendu devant le MEDEF l’idée que la transition écologique constituait une formidable opportunité d’investissement, de croissance et de développement industriel. Ce discours d’un dirigeant du centre gauche montre bien que la transition énergétique n’a pas été pensée uniquement comme un projet environnemental, mais aussi comme un nouveau cycle d’accumulation économique susceptible de mobiliser des capitaux privés. De ce point de vue, la question fondamentale n’est donc pas de savoir si les décisions sont « politiques » ou « économiques ». Elles sont les deux à la fois. La véritable interrogation est : quels intérêts sociaux orientent ces décisions ? Qui définit les priorités d’investissement ? Selon quels critères sont mobilisés le crédit, la fiscalité et la dépense publique ? Une planification démocratique répondant à l’intérêt général ou une société de marchés largement structurée par les exigences de rentabilité du capital ?
Si les choix énergétiques relevaient uniquement d’un arbitrage politique neutre, comment expliquer que les risques (subventions, garanties, coûts de réseau, soutien public) soient largement socialisés, tandis qu’une partie importante des revenus reste privatisée ? C’est précisément cette articulation entre décision publique et accumulation privée que le matérialisme historique cherche à mettre au jour. C’est, à mon sens, le cœur du débat.
Et par conséquent, c’est précisément pour cette raison que je continue à penser que la maîtrise publique du crédit constitue un enjeu décisif. Non parce qu’elle supprimerait les choix politiques, mais parce qu’elle permettrait de modifier les rapports de force qui déterminent aujourd’hui l’orientation des investissements.
[Mais quelle est l’institution qui appliquerait ces critères ?]
Vous soulevez deux questions distinctes.
Sur le premier point, je vous rejoins volontiers. Des critères ne suffisent pas. Toute politique économique suppose des institutions capables de les mettre en œuvre. C’est précisément pourquoi je ne comprends pas la maîtrise sociale du crédit comme une injonction abstraite, mais comme la construction d’institutions nouvelles : un pôle public bancaire, une banque centrale orientant différemment le refinancement, des instances associant élus, salariés, experts et territoires pour apprécier les investissements, le tout dans le cadre d’une planification démocratiquement débattue. Une règle sans institution reste une déclaration d’intention. Une institution sans contrôle démocratique risque de reproduire les logiques existantes.
Là ou je diverge de Frédéric Boccara est qu’il raisonne dans le cadre du système de banque central actuel. Je pense que les institutions doivent être nationales et adaptées à l’économie française. Mais, il propose bien des institutions et les identifie précisément.
Sur le second point, je pense que notre divergence est surtout terminologique. Je ne défends pas le financement de l’emploi pour lui-même. Marx n’a jamais fait du maintien de chaque poste de travail un objectif. Je sais que nous vivons dans le post-keynesianisme et que ce dernier a pensé “emploi” vu la crise économique capitaliste des années 30 dans sa “Théorie générale de la monnaie”. Le développement des forces productives implique au contraire des gains de productivité. Et là, c’est l’enjeu principal de l’usage de ces gains. Aujourd’hui, ils servent souvent à accroître la rentabilité du capital. Une politique communiste pourrait chercher plutôt à les orienter vers la réduction du temps de travail, la montée en qualification, l’investissement productif et le développement des services publics. Ce n’est donc pas l’emploi comme critère autonome qui me paraît central, mais le développement des forces productives au service des besoins sociaux, politiquement validé à mon sens à chaque plan, plutôt qu’au service exclusif de la rentabilité financière.
[Oui, mais à mon avis pas celles que vous décrivez. Que les producteurs aient leur mot à dire sur l’usage de la production, je suis d’accord. Mais ce pouvoir de décision doit être globale, au niveau de l’ensemble de la société.]
Oui.
L’anomie existe déjà dans notre société de marché avec les divers indépendants, parfois sans qualification précise, qui interviennent quand cela leur chante et en fonction de leur intérêt privé. Les auto-entrepreneur, voire même les TPE dans la ruralité avec une population vieillissante, dicte leur loi de manière erratique pour les consommateurs : services à la personne, petits travaux, entretiens etc. Cette anomie du marché est déjà bien présente et “effective”.
[Pourriez-vous être plus explicite ? Avez-vous des exemples ?”]
Oui, volontiers. Ce qui m’intéresse dans l’expérience yougoslave n’est pas d’en faire un modèle à reproduire. Elle a d’ailleurs montré des limites importantes : concurrence entre entreprises autogérées, inégalités croissantes entre républiques, recours au crédit extérieur et affaiblissement progressif de la planification. Toutefois, elle a mis en évidence que ni la centralisation bureaucratique pure, ni l’autogestion isolée de chaque entreprise ne suffisent. L’une tend à éloigner les producteurs des décisions et l’autre risque de fragmenter l’économie en une somme d’intérêts particuliers.
C’est précisément cette contradiction que Frédéric Boccara a cherché à dépasser, à la suite de son père Paul Boccara. Lorsqu’il parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne propose pas que chaque entreprise décide seule. Il imagine des institutions capables d’articuler plusieurs niveaux de décision : une planification nationale fixant les grandes priorités (énergie, industrie, recherche, santé…), un pôle public financier orientant le crédit selon ces priorités, et des pouvoirs nouveaux pour les salariés afin d’apporter leur connaissance concrète de la production, de l’organisation du travail et des investissements.
Cette idée n’est d’ailleurs pas étrangère à la tradition marxiste-léniniste. Dans “Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets“ (1918), Lénine critique à la fois le bureaucratisme et l’illusion d’une administration spontanée de l’économie. Il insiste sur la nécessité de l’organisation, de la comptabilité, du contrôle et de la discipline, tout en soulignant que le socialisme ne peut progresser sans la participation consciente des travailleurs. Autrement dit, le plan sans participation risque de devenir bureaucratique et la participation sans plan risque de se dissoudre dans les intérêts particuliers.
La démocratie économique ne consiste donc pas, selon moi, à remplacer le plan par l’autogestion, mais à faire dialoguer le plan et l’expérience des producteurs. Les salariés n’ont pas vocation à décider seuls de la politique industrielle du pays. Mais, il me paraît tout aussi discutable que ces choix soient arrêtés sans eux par les seuls actionnaires, même public, les directions ou l’appareil d’État.
Au fond, je crois que notre divergence est peut-être moins importante qu’il n’y paraît. Vous insistez, à juste titre, sur la nécessité d’une cohérence d’ensemble. J’insiste plutôt sur la nécessité que cette cohérence s’appuie aussi sur “l’intelligence du travail” et donc sur ceux qui produisent effectivement les richesses. Pour reprendre une formule célèbre d’Antonio Gramsci, il s’agit de pouvoir articuler la direction et le consentement, et non d’opposer l’une à l’autre.
En définitive, l’enjeu n’est peut-être pas de choisir entre un État omniscient et le marché, ni entre la bureaucratie et l’autogestion, mais de construire des institutions nouvelles articulant planification démocratique, maîtrise publique du crédit, démocratie économique et développement des forces productives. C’est, à mes yeux, le véritable défi d’une stratégie socialiste contemporaine crédible. En effet, il ne s’agit pas seulement de changer les propriétaires, mais de créer de nouvelles médiations institutionnelles permettant aux travailleurs, aux citoyens et à la puissance publique de peser ensemble sur les choix économiques, tout en préservant la cohérence d’ensemble indispensable au développement des forces productives.
[Mais ce qui compte au niveau des dynamiques sociales, ce sont les comportements collectifs, qui sont gouvernés par les intérêts de classe.]
Tout à fait d’accord. Et c’est effectivement lamentable que nous soyons arrivés à un tel niveau de développement et que les rapports de forces structurels soit si défavorable au facteur “travail”, d’où et aussi à cause de la résignation des couches populaires à toute alternative. En cela, nous vivons encore la contre-révolution néo-libérale et monétariste triomphante sur les cendres de l’URSS.
@ Lafleur
[Oui, la dépendance n’est pas à sens unique. Le capital ne peut pas rester durablement inemployé. Il doit se valoriser. Les prêteurs ont donc eux aussi besoin de débiteurs solvables. Toutefois, cette interdépendance me paraît asymétrique. Les marchés sont libres de modifier les conditions auxquelles ils prêtent, de déplacer leurs capitaux ou d’exiger des rendements plus élevés. C’est précisément cette capacité qui leur confère un pouvoir économique et politique.]
Je pense que vous faites une erreur. Les conditions de prêt ne sont pas une décision unilatérale du prêteur, mais le résultat d’une négociation, d’un équilibre entre offre et demande. Un prêteur peut toujours « exiger un rendement plus élevé », mais s’il ne trouve pas d’emprunteur prêt à accepter son taux, il ne lui reste plus qu’à baisser son taux… ou laisser son capital improductif. Il n’y a pas si longtemps, rappelez-vous, les prêteurs se voyaient obligés d’accepter des taux nuls et même légèrement négatifs.
Par ailleurs, il faut faire la différence entre un débiteur ordinaire et un débiteur souverain. Lorsqu’il s’agit d’un débiteur ordinaire, le créancier peut faire appel à la puissance répressive de l’Etat pour obtenir le remboursement de tout ou partie du capital – du moins lorsque le débiteur a une capacité de rembourser. Mais un débiteur souverain peut toujours décider de ne pas rembourser, ou de modifier unilatéralement les conditions de remboursement, et il n’existe de mécanisme répressif qui permette de lui faire payer. Vous pouvez mettre en faillite et faire saisir les actifs d’une entreprise, pas d’un Etat…
[C’est pourquoi, à mes yeux, la question décisive n’est pas tant celle de la dette que celle du contrôle du crédit. Tant que la création monétaire et l’allocation du crédit restent principalement orientées par la rentabilité financière privée, les États demeurent dépendants des marchés. C’est là que se situe le véritable enjeu financier.]
Je ne suis pas très bien votre raisonnement. Un Etat est une entité souveraine, et à ce titre il a le pouvoir de contrôler la création monétaire et l’allocation du crédit. Il ne peut donc pas être « dépendant » de ce fait. Que l’Etat ait choisi d’emprunter sur les marchés, c’est un choix politique réversible à tout moment.
[C’est pour mettre du carburant et contrer la baisse du taux de profit. Si des gouvernements de sensibilités différentes ont suivi une trajectoire comparable dans la plupart des pays développés, c’est sans doute que des contraintes structurelles du capitalisme contemporain étaient à l’œuvre.]
La plupart, mais pas tous. Comment expliquez-vous par exemple que l’Allemagne n’ait pas suivi cette voie ? N’est-elle pas affectée par la baisse tendancielle du taux de profit, comme n’importe quelle autre économie européenne ? Je ne dis pas que votre explication ne soit pas juste d’un point de vue macro-historique. Mais elle n’est pas utile en termes d’analyse des politiques mises en œuvre.
[« Si ce discours était convainquant, les électeurs se détourneraient des candidats qui promettent le « toujours plus ». Pensez-vous que ce soit le cas ? » Je ne suis pas certain que le vote permette de conclure aussi directement. Les citoyens peuvent souhaiter davantage de services publics, de protection sociale ou d’investissements, tout en ayant intégré l’idée que « les caisses sont vides » ou que « la dette est un problème ».]
Les citoyens peuvent « souhaiter » beaucoup de choses dans leur for intérieur. Mais pensez-vous qu’ils voteraient pour un candidat qui leur promettrait ce qu’ils souhaitent alors qu’ils sont persuadés que c’est impossible ? Je ne le crois pas. Si les gens étaient intimement convaincus que l’austérité est inévitable, alors les candidats ne gagneraient rien à dire le contraire.
[On peut voter pour davantage de dépenses tout en pensant qu’« il faudra bien trouver l’argent quelque part » ou qu’« il n’existe pas vraiment d’alternative ».]
Je ne le crois pas. On ne vote pour plus de dépenses en pensant « qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part » si l’on n’est pas convaincu qu’il existe un « quelque part » ou trouver de l’argent, ce qui revient à dire que l’austérité est évitable (sauf bien entendu pour ceux chez qui on prend l’argent). Si l’on croit vraiment qu’il n’y a pas d’alternative à l’austérité, alors les candidats qui en proposent une ne devraient avoir la moindre crédibilité. Et pourtant, vous voyez exactement le contraire : les couches populaires sont en train de voter pour un parti qui leur propose le retour à la retraite à 60 ans…
[Comme déjà échangé ensemble, Marx écrit dans “Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte” que les hommes « font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement ; ils ne la font pas dans des conditions choisies par eux-mêmes ». Autrement dit, les classes populaires peuvent rejeter les effets du système sans disposer immédiatement des catégories politiques leur permettant de penser une alternative.]
Là, vous faites dire à Marx quelque chose qu’il n’a pas dit. La citation complète devrait vous détromper : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ». Dans cette formule, Marx souligne le fait que l’action des vivants est largement déterminée par les conditions – objectives et subjectives – héritées des générations antérieures. Il ne dit rien sur le rapport entre l’opposition à l’état existant et la capacité d’en définir une alternative.
Il est certain qu’on peut rejeter l’existant sans nécessairement pouvoir proposer une alternative. Mais dans ce cas, la tendance n’est pas à voter celui qui vous promet ce que vous savez impossible, mais l’abstention et le désintérêt. Nous sommes tous contre le fait de mourir, mais personne ne sort manifester pour la vie éternelle, pas plus que nous ne voterions pour celui qui nous la promettra.
[Je comprends votre interrogation sur le risque d’un discours qui mettrait principalement l’accent sur le « care » et la réparation sociale sans traiter suffisamment la question productive préalable.
Mais je ne crois pas que ce soit exactement la logique développée par Fabien Roussel.]
Je vous l’accorde volontiers. Fabien Roussel assume sans complexe une position productiviste. Mais c’est loin d’être le cas de l’ensemble des dirigeants communistes, notamment sur le plan local.
[« Par exemple, quand le PCF appelle à utiliser l’argent public pour sauver des « canards boiteux » » Je comprends votre remarque sur le risque d’une politique industrielle réduite au seul maintien de l’emploi. Mais je ne pense pas que ce soit le sens de la « maîtrise sociale du crédit » défendue notamment par Frédéric Boccara et les travaux de la commission économique du PCF. En effet, l’enjeu n’est pas de financer indistinctement des entreprises en difficulté. Il est de changer les critères qui orientent le crédit : passer d’une logique fondée sur la rentabilité financière et le rendement du capital à une logique fondée sur l’emploi, la souveraineté industrielle, la transition écologique et les besoins sociaux. C’est reconstruire les chaînes de valeur et de production en l’articulant avec la sécurité emploi formation.]
Je suis très critique vis-à-vis de cette idée de « sécurité emploi formation ». Pas tellement sur l’idée en elle-même – qui pourrait être contre l’idée qu’il faudrait assurer à chaque individu la possibilité de travailler et de se former lorsque le travail correspondant à ses compétences n’est pas suffisant – mais sur l’idée que ce principe peut fonder une politique économique. L’économie n’est pas là pour produire de l’emploi, mais des biens et des services en quantité et qualité suffisante pour satisfaire les besoins. Si l’on commence à « fonder » la logique économique « sur l’emploi », on finit par casser les métiers Jacquard pour rétablir le tissage manuel.
[Concernant les « canards boiteux », la question n’est donc pas de sauver une activité condamnée par principe,]
Ce n’est pas une question de « principe », mais de rationalité économique. Le tissage manuel n’a pas été abandonné « par principe », il a été abandonné parce que le métier mécanique était plus efficient. Et comme le montre Schumpeter, cet abandon a constitué un progrès pour l’ensemble de la collectivité, même si les artisans concernés ont été obligés de se reconvertir.
[(…) mais de savoir si une activité stratégique doit être abandonnée parce qu’elle n’est pas immédiatement rentable pour des actionnaires, ou si la collectivité nationale ou locale doit reprendre la maîtrise de son orientation et de ses investissements.]
Pensez-vous que la production de thé en sachets soit une « activité stratégique » ?
[C’est d’ailleurs toute la différence entre une politique de subvention au capital et une politique de transformation productive. Le crédit public n’a de sens que s’il s’accompagne de critères, de contrôle démocratique et de contreparties sociales.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « contrôle démocratique ». Le terme gagnerait à être défini précisément, parce que c’est le genre d’expression toute faite qu’on met à toutes les sauces. Mais je rejette résolument l’idée que le crédit public devrait être déterminé par des « contreparties sociales ». L’argent public doit financer une usine parce qu’elle est utile à l’atteinte d’un objectif, parce qu’elle est efficiente, et non parce qu’elle traite bien ses ouvriers. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas bien traiter les ouvriers, mais ce n’est pas la fonction du crédit que d’atteindre cet objectif.
Vous faites ici ce que je critique depuis le début : mélanger la politique économique et la politique sociale. Or, ce sont deux choses différentes.
[« Ce qui se traduit dans le plan économique par une séparation entre des « besoins sociaux » et les « besoins individuels ». Si l’Etat, en tant que bras armé de la société, doit intervenir pour satisfaire les premiers, est-il légitime de le voir intervenir pour satisfaire les seconds ? » Votre question est importante, mais je crois qu’elle repose sur une séparation qui n’est pas exactement celle du marxisme entre besoins « sociaux » et besoins « individuels ». Un besoin individuel peut avoir une dimension sociale dès lors que sa satisfaction dépend d’une organisation collective. Se loger, se soigner, se former ou se déplacer sont des aspirations personnelles, mais elles reposent sur des infrastructures, des institutions et des choix collectifs.]
J’aurais du être plus précis dans mon vocabulaire. Quand je parle de « besoins sociaux » et « besoins individuels », je transpose en économie la logique de séparation des sphères publique et privée. Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a des besoins dont la satisfaction est un enjeu social, et d’autres qu’il faut laisser à la libre décision de chacun. Que la société se préoccupe que chacun puisse avoir un logement minimal, que ses besoins alimentaires de base soient satisfaits, qu’il puisse accéder à un minimum d’énergie ou de possibilités de télécommuniquer, c’est raisonnable. Mais au-delà de ces besoins, c’est à chaque individu d’arbitrer s’il préfère avoir une plus belle maison plutôt que de partir en vacances. Ce n’est pas à la collectivité de lui imposer ce choix.
[L’enjeu n’est donc pas de demander à l’État de satisfaire tous les désirs individuels, mais de déterminer démocratiquement quelles conditions matérielles permettent à chacun de développer ses capacités.]
Décidément, vous aimez beaucoup l’adjectif « démocratique » et ses dérivés… je vous renvoie à la formule de Marx citée plus haut. Cela devrait tempérer chez vous l’idée qu’on puisse décider « démocratiquement » tout et n’importe quoi…
[Nous devons identifier quels besoins humains doivent être soustraits à la seule logique marchande et organisés collectivement. Cela suppose évidemment de tenir compte des capacités productives de la société. Les besoins sociaux ne sont pas une liste infinie de revendications. Ils correspondent à des choix politiques sur l’usage de la richesse produite.]
Je suis d’accord. Mais ce qui m’intéresse, et que les marxistes ont eu historiquement beaucoup plus de mal à traiter, ce sont les besoins « non sociaux », c’est-à-dire, ceux pour lesquels on laisse les individus libres d’arbitrer en fonction de leurs goûts, de leurs ambitions, de leurs penchants. Est-ce qu’il est raisonnable de laisser ces besoins à la « logique marchande » ? Et quels sont ces besoins ?
[Enfin, Marx analyse dans les “Manuscrits de 1844“ que l’être humain n’est pas un individu isolé face au monde, mais un être social. Les besoins humains sont historiquement constitués et médiatisés par des rapports sociaux. Il explique dans “l’Introduction à la critique de l’économie politique” que la production ne crée pas seulement des objets, elle crée aussi des besoins et des rapports sociaux autour de ces objets. Aussi, même des « besoins individuels » ne sont jamais totalement hors de la société. Ils sont historiquement construits. Et dans ce cadre, c’est précisément pourquoi la question de leur organisation collective est dans ce cas une question politique.]
Ce raisonnement me gêne parce qu’il transforme pratiquement l’individu en automate, comme si tous nos « besoins » étaient déterminés par une logique qui nous échappe. J’aime voyager, alors que mon frère préfère rester chez lui et avoir un beau jardin. Pourtant, nous avons reçu une éducation proche, nous avons été plongés dans des rapports sociaux semblables… et pourtant nous sommes différents. Et parce que nous sommes différents, nous arbitrons l’usage de la valeur que nous obtenons de notre travail. Pensez-vous que cet arbitrage devrait être « social », qu’on devrait décider « démocratiquement » lequel de ces « besoins » est légitime, et lequel ne l’est pas ?
Je crains que ce soit ce refus d’admettre que les logiques qui sont applicables à des groupes sociaux ne déterminent pas forcément les comportements individuels qui a fait le lit à des systèmes qui ensuite ont refusé de penser l’individu. Se méfiant à juste titre de l’individualisme capitaliste, ils ont versé dans l’excès contraire, dans un holisme ou chaque individu se confond avec le groupe.
[Nicos Poulantzas prolongera cette réflexion en définissant l’État comme une « condensation matérielle d’un rapport de forces entre les classes sociales ». Autrement dit, l’État n’est ni un simple instrument mécanique du capital, ni un arbitre parfaitement neutre dans une société capitaliste où s’exerce la dictature de la bourgeoisie. Il est le lieu où se cristallisent des rapports de force, dans lesquels les intérêts des différentes fractions du capital disposent généralement d’une capacité d’influence considérable (médias, réseaux etc.). ]
Je suis très proche de cette vision de l’Etat, qui d’ailleurs corrige largement la vision un peu schématique qu’avait Marx et après lui Lénine (qui ont écrit, il est vrai, dans un contexte social où l’Etat jouait un rôle très différent).
[L’exemple de l’énergie me paraît particulièrement éclairant. L’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité, la transformation d’EDF, l’ARENH, les certificats d’économie d’énergie, les tarifs d’achat garantis pour certaines filières, les garanties publiques, la socialisation d’une partie des coûts de raccordement ou encore les mécanismes européens de marché ne sont pas le produit d’un « marché pur ». Ce sont bien des décisions politiques. Mais ce sont des décisions qui ont progressivement organisé de nouveaux espaces d’accumulation privée en transférant une partie des risques vers la collectivité tout en garantissant des perspectives de rentabilité à des investisseurs privés.]
Oui. Mais il ne faut pas oublier qu’avant la privatisation d’EDF, il y a eu sa nationalisation. Autrement dit, la décision politique et l’action de l’Etat peuvent aller dans le sens de l’accumulation privée, ou bien dans le sens contraire. C’est même plus complexe : une politique peut bénéficier une partie du capital, et se faire au détriment d’une autre. La nationalisation de 1945 s’est certainement faite contre les actionnaires des compagnies d’électricité, mais elle a profité radicalement à l’ensemble du capital industriel national, qui a pu bénéficier d’une électricité abondante, sûre et pas chère. La privatisation poussée par l’Union européenne a certainement bénéficié au capital financier, mais il est loin d’être évident qu’elle ait profité au capital industriel national…
[La véritable interrogation est : quels intérêts sociaux orientent ces décisions ? Qui définit les priorités d’investissement ? Selon quels critères sont mobilisés le crédit, la fiscalité et la dépense publique ? Une planification démocratique répondant à l’intérêt général ou une société de marchés largement structurée par les exigences de rentabilité du capital ?]
« Planification démocratique » ? Décidément, vous aimez bien cet adjectif…
[Si les choix énergétiques relevaient uniquement d’un arbitrage politique neutre,]
Je n’ai jamais dit ça. Je me suis contenté de pointer que ces choix ne sont pas le fait des « marchés » seuls. Je voulais critiquer la polarisation qu’on observe dans le discours politique et tout particulièrement au PCF sur el pouvoir des « marchés ». Le marché n’est qu’un mécanisme de régulation. C’est le capital, et non les « marchés », qui cherche à imposer ses intérêts.
[Toute politique économique suppose des institutions capables de les mettre en œuvre. C’est précisément pourquoi je ne comprends pas la maîtrise sociale du crédit comme une injonction abstraite, mais comme la construction d’institutions nouvelles : un pôle public bancaire, une banque centrale orientant différemment le refinancement, des instances associant élus, salariés, experts et territoires pour apprécier les investissements, le tout dans le cadre d’une planification démocratiquement débattue.]
S’il y a une chose qui m’énerve, c’est la tendance à penser en phrases toutes faites. Parler d’associer « des élus, salariés, experts et territoires » est une absurdité. On voit mal comment un « territoire » pourrait siéger en tant que tel dans une instance. Ensuite, pourquoi « associer » les « salariés » et pas les travailleurs qui n’auraient pas ce statut ? Comment seraient désignés ces « salariés » (pas par élection, sans quoi ils seraient dans la catégorie « élus »)… et enfant, cela veut dire quoi « démocratiquement débattue » ?
Toutes ces formules occultent en fait le véritable problème. Votre « instance » regroupera des gens qui chercheront chacun à faire prévaloir son intérêt, et ces intérêts sont différents, souvent contradictoires, quelquefois antagoniques. Comment on fait pour que cette instance permette de dégager l’intérêt général parmi les intérêts particuliers ? C’est là le problème.
[Là ou je diverge de Frédéric Boccara est qu’il raisonne dans le cadre du système de banque central actuel. Je pense que les institutions doivent être nationales et adaptées à l’économie française. Mais, il propose bien des institutions et les identifie précisément.]
Je suis d’accord sur le caractère national. Tout simplement parce que la nation est la plus grande collectivité dont les membres sont liés par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle, et que c’est cette solidarité qui permet de parler d’un intérêt général distinct des intérêts particuliers. C’est cette solidarité qui rend légitimes les décisions qui engagent l’ensemble de la collectivité.
[Le développement des forces productives implique au contraire des gains de productivité. Et là, c’est l’enjeu principal de l’usage de ces gains. Aujourd’hui, ils servent souvent à accroître la rentabilité du capital. Une politique communiste pourrait chercher plutôt à les orienter vers la réduction du temps de travail, la montée en qualification, l’investissement productif et le développement des services publics. Ce n’est donc pas l’emploi comme critère autonome qui me paraît central, mais le développement des forces productives au service des besoins sociaux, politiquement validé à mon sens à chaque plan, plutôt qu’au service exclusif de la rentabilité financière.]
On est d’accord. Mais je ne suis pas persuadé que cette vision soit partagée – ou même connue – des militants communistes. Je n’ai pas vu que le sujet soit abordé par exemple dans les matériels de formation pour les différentes écoles…
[C’est précisément cette contradiction que Frédéric Boccara a cherché à dépasser, à la suite de son père Paul Boccara. Lorsqu’il parle de « maîtrise sociale du crédit », il ne propose pas que chaque entreprise décide seule. Il imagine des institutions capables d’articuler plusieurs niveaux de décision : une planification nationale fixant les grandes priorités (énergie, industrie, recherche, santé…), un pôle public financier orientant le crédit selon ces priorités, et des pouvoirs nouveaux pour les salariés afin d’apporter leur connaissance concrète de la production, de l’organisation du travail et des investissements.]
Ce n’est pas le principe qui me gêne, mais la mise en pratique. Je ne vois pas, dans les écrits de Boccara, comment il propose d’organiser ces « institutions », et surtout comment on empêche les unes d’empiéter sur les domaine des autres. Les « pouvoirs nouveaux » (encore une formule toute faite…) sont plutôt vagues…
[Cette idée n’est d’ailleurs pas étrangère à la tradition marxiste-léniniste. Dans “Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets“ (1918), Lénine critique à la fois le bureaucratisme et l’illusion d’une administration spontanée de l’économie. Il insiste sur la nécessité de l’organisation, de la comptabilité, du contrôle et de la discipline, tout en soulignant que le socialisme ne peut progresser sans la participation consciente des travailleurs. Autrement dit, le plan sans participation risque de devenir bureaucratique et la participation sans plan risque de se dissoudre dans les intérêts particuliers.]
Oui. Mais pour Lénine la « participation consciente » des travailleurs n’est jamais directe, elle se fait à travers le Parti, le syndicat. Le travailleur « conscient » est un travailleur organisé. La question pour moi est là : quelle dialectique entre les « travailleurs conscients » et une administration « experte », indispensable dans une économie aussi complexe que la nôtre.
[Au fond, je crois que notre divergence est peut-être moins importante qu’il n’y paraît. Vous insistez, à juste titre, sur la nécessité d’une cohérence d’ensemble. J’insiste plutôt sur la nécessité que cette cohérence s’appuie aussi sur “l’intelligence du travail” et donc sur ceux qui produisent effectivement les richesses. Pour reprendre une formule célèbre d’Antonio Gramsci, il s’agit de pouvoir articuler la direction et le consentement, et non d’opposer l’une à l’autre.]
Notre désaccord n’est pas tant sur l’objectif que sur le fonctionnement institutionnel. Les intérêts des travailleurs de telle ou telle entreprise ne coïncident pas nécessairement avec l’intérêt général. Comment, sans pour autant brider complétement les salariés, faire prévaloir le second sur le premier ? Comment gérer cette contradiction ?
[En définitive, l’enjeu n’est peut-être pas de choisir entre un État omniscient et le marché, ni entre la bureaucratie et l’autogestion, mais de construire des institutions nouvelles articulant planification démocratique, maîtrise publique du crédit, démocratie économique et développement des forces productives. C’est, à mes yeux, le véritable défi d’une stratégie socialiste contemporaine crédible. En effet, il ne s’agit pas seulement de changer les propriétaires, mais de créer de nouvelles médiations institutionnelles permettant aux travailleurs, aux citoyens et à la puissance publique de peser ensemble sur les choix économiques, tout en préservant la cohérence d’ensemble indispensable au développement des forces productives.]
Oui, mais je pense qu’il faut commencer par accepter qu’il existe des contradictions, que ce n’est pas parce que la domination du capital disparaît que spontanément intérêts particuliers et intérêt général seront en coïncidence. Il faut être conscient que le socialisme ne sera pas un système sans contradictions, et qu’il faut concevoir des institutions capables de les gérer.
Il y a chez les militants communistes une forme d’irénisme, une confusion entre « communisme » et « communion », qui conduit à nier les contradictions plutôt que de chercher à les gérer. Pendant des années, celui qui insinuait que les permanents ou les élus du Parti pouvaient avoir des intérêts personnels distincts – et contradictoires – avec ceux du Parti étaient considérés hérétiques…
@Descartes – Je ne peux pas vous répondre alors je me réponds.
[Je pense que vous faites une erreur. (…)]
Merci.
Je vous rejoins toutefois sur un point. Le taux d’intérêt n’est pas fixé unilatéralement par le prêteur. Il résulte bien d’un rapport entre offre et demande. Mais c’est précisément le cadre de cette négociation qui me paraît décisif.
Comme vous ne m’avez pas compris, je me permets d’expliciter pour tenter d’être compris.
Une analyse marxiste ne s’arrête pas au marché. Elle interroge les médiations institutionnelles qui organisent ce marché. Or un État n’emprunte pas dans le vide. Il emprunte dans un cadre déterminé par des règles monétaires, juridiques et politiques : indépendance de la BCE, interdiction du financement monétaire direct, Pacte de stabilité, TSCG, Semestre européen, procédure pour déficit excessif, Programmes nationaux de réforme, sans oublier l’influence des agences de notation et des écarts de taux.
Juridiquement et donc en théorie, la France demeure encore un État souverain. Mais, économiquement, sa souveraineté est aujourd’hui largement encadrée, voire très limitée.
L’exemple grec me paraît révélateur. Effectivement, aucun huissier n’est allé saisir les actifs de l’État grec. Pourtant, la combinaison de la Troïka, des marchés financiers et des institutions européennes a profondément conditionné ses choix budgétaires. La contrainte n’était pas d’abord policière. Elle était économique et institutionnelle, disciplinaire.
C’est pourquoi je parlerais moins d’un pouvoir unilatéral des marchés que d’un rapport de forces asymétrique, organisé par des institutions qui donnent au capital financier une capacité particulière d’orienter les politiques publiques.
Les taux d’intérêt négatifs des années 2015-2021 n’infirment pas cette analyse. Ils traduisaient un contexte exceptionnel de politique monétaire et d’abondance ubuesque de liquidités.
Le capital financier ne s’est nullement trouvé affaibli. Il a continué à se valoriser par d’autres canaux, notamment les plus-values d’actifs, les arbitrages internationaux et le refinancement à très faible coût. Au fond, notre divergence est peut-être là : vous analysez principalement la négociation entre prêteur et emprunteur or j’essaie d’analyser plutôt les institutions matérielles et les rapports sociaux qui déterminent les conditions mêmes de cette négociation.
[Je ne suis pas très bien votre raisonnement. (…)]
Comme moi vous avez a priori une bonne culture juridique. Votre propos est sur une logique de souveraineté formelle alors que ma logique porte sur la souveraineté matérielle.
Je vous rejoins sur le fait qu’en droit un État souverain conserve toujours la possibilité de modifier ses institutions monétaires ou financières. Ma question est justement de savoir pourquoi cette possibilité demeure, dans les faits, si rarement exercée. Le matérialisme historique invite précisément à ne pas s’arrêter à la souveraineté juridique, mais à analyser les conditions matérielles de son exercice.
Depuis Maastricht, le TSCG, l’indépendance de la BCE, le Semestre européen ou encore les procédures pour déficit excessif, etc. etc. une partie essentielle des instruments de politique monétaire et financière a été volontairement transférée à des institutions supranationales. Ce transfert est certes réversible en théorie, mais il produit des contraintes économiques, politiques et juridiques bien réelles.
C’est pourquoi je parle de dépendance. Non parce que l’État serait privé de toute souveraineté, mais parce que cette souveraineté est aujourd’hui institutionnellement limitée.
La question du contrôle du crédit ne consiste donc pas seulement à affirmer que l’État « pourrait » reprendre la main. Elle consiste, à mon sens, à construire les institutions qui lui permettraient effectivement de l’exercer.
C’est sur ce point tout l’intérêt des travaux de Paul et Frédéric Boccara. Ils ne partent pas d’un simple volontarisme politique. Ils cherchent à penser les médiations institutionnelles (pôle public bancaire, nouveaux critères de crédit, pouvoirs nouveaux des salariés, planification démocratique) qui permettraient de transformer concrètement l’allocation du crédit.
Au fond, notre divergence est donc peut-être moins économique que méthodologique. Vous raisonnez à partir des compétences juridiques de l’État et moi j’essaie de raisonner à partir des rapports de forces et des institutions qui rendent ces compétences plus ou moins effectives.
[Comment expliquez-vous par exemple que l’Allemagne n’ait pas suivi cette voie ? N’est-elle pas affectée par la baisse tendancielle du taux de profit, comme n’importe quelle autre économie européenne ?]
Je crois que notre divergence est peut-être, là encore, avant tout méthodologique. Vous cherchez principalement les causes immédiates des politiques publiques, dans une démarche qui me paraît assez proche de certains économistes institutionnalistes ou de l’école de la régulation. Pour ma part, j’essaie de raisonner selon la méthode du matérialisme dialectique et historique, qui articule plusieurs niveaux d’analyse : les contradictions générales du mode de production capitaliste (comme la baisse tendancielle du taux de profit), les médiations historiques qui les modulent (structure productive, État, intégration européenne, commerce mondial, système monétaire, rapports de force entre classes) et, enfin, les décisions politiques concrètes., Ces trois niveaux ne s’opposent pas. Ils se complètent.
C’est pourquoi je crois que l’exemple allemand confirme davantage cette méthode qu’il ne la contredit. Marx ne soutient jamais que la baisse tendancielle du taux de profit produit partout les mêmes politiques. Marx dans “Le Capital” a montré au contraire qu’elle agit à travers des contre-tendances, dont l’intensité varie selon les pays et les périodes.
Je ne suis pas conseilliste, vous avez du le comprendre. Mais l’ouvrage du conseilliste allemand Paul Mattick “Marx et Keynes : les limites de l’économie mixte” demeure utile. Je me permets de vous le recommander d’autant que vous réfutez la politique “économique” de l’emploi (keynésienne).
L’Allemagne a longtemps bénéficié de plusieurs de ces contre-tendances : maintien d’une base industrielle puissante, spécialisation dans les biens d’équipement, modération salariale après les réformes Hartz, excédents commerciaux durables et insertion particulièrement favorable dans l’économie mondiale, notamment grâce à l’euro et à la forte demande chinoise. Ces éléments ont permis de soutenir l’accumulation du capital et de limiter, pendant plusieurs décennies, le recours à l’endettement public. En d’autres termes, cela n’a fait que “reporter” temporairement la manifestation des contradictions.
A l’échelle d’une vie et pour les commentateurs lambda, l’Allemagne va bien et est un modèle etc. Mais, le cycle “keynésien” de l’économie mixte s’épuise actuellement.
En effet, ces contre-tendances montrent aujourd’hui leurs limites. Les difficultés de l’industrie automobile, le ralentissement de la Chine, la crise énergétique consécutive à la guerre en Ukraine et l’abandon du nucléaire, l’intégration horizontale, le recul de la compétitivité industrielle ou encore le retour de besoins massifs d’investissements publics, particulièrement d’équipements routiers, montrent que l’Allemagne n’a pas échappé aux contradictions du capitalisme. Elle les a temporairement amorties et déplacées.
Je ne vois donc pas d’opposition entre une analyse macro-historique et l’étude des politiques effectivement mises en œuvre. C’est même l’inverse. La première permet précisément de comprendre pourquoi des pays soumis aux mêmes contradictions structurelles répondent différemment, selon leur structure productive, leur place dans la division internationale du travail, leurs institutions et les rapports de force qui les traversent. Autrement dit, la baisse tendancielle du taux de profit n’explique pas mécaniquement chaque décision gouvernementale. Elle définit le cadre général dans lequel ces décisions prennent sens. Ce sont ensuite les médiations historiques et institutionnelles qui expliquent pourquoi la France, l’Allemagne ou l’Italie empruntent des trajectoires différentes face à une contradiction commune.
[Mais pensez-vous qu’ils voteraient pour un candidat qui leur promettrait ce qu’ils souhaitent alors qu’ils sont persuadés que c’est impossible ?]
Je ne suis pas certain que l’adhésion à une contrainte et le vote se déduisent aussi mécaniquement. L’expérience montre plutôt que les citoyens peuvent intérioriser certaines contraintes tout en souhaitant qu’elles soient dépassées.
C’est d’ailleurs ce que Gramsci appelait le « sens commun » : un ensemble souvent contradictoire de représentations où coexistent des idées dominantes et des aspirations qui leur résistent. On peut parfaitement penser que « la dette est un problème » ou que « les caisses sont vides », tout en estimant que l’hôpital, l’école, la réindustrialisation ou les services publics devraient être davantage financés. Les enquêtes d’opinion montrent régulièrement cette coexistence.
Il me semble que c’est précisément là que se loge l’hégémonie idéologique de la bourgeoisie : non pas dans une adhésion totale à l’austérité par les classes laborieuses, mais dans l’intériorisation de l’idée que toute autre politique rencontrerait des obstacles insurmontables. Dès lors, les électeurs peuvent soutenir des candidats qui promettent davantage d’investissements tout en doutant qu’ils puissent réellement tenir leurs engagements. C’est aussi cela qui conduit à la fausse conscience et donc au RN ou à LFI.
L’expérience de plusieurs gouvernements européens est d’ailleurs révélatrice. Ils sont souvent élus sur des promesses de rupture avant d’invoquer, une fois au pouvoir, les contraintes budgétaires, européennes ou financières pour justifier un changement de cap. Dois je rappeler le 25 mars 1983 ? À mes yeux, cela confirme que l’enjeu n’est pas seulement électoral. Il tient aussi aux rapports de force et aux institutions qui encadrent ensuite l’action publique.
[Je ne le crois pas. On ne vote pour plus de dépenses en pensant « qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part »]
Je crois que notre divergence tient peut-être au sens que nous donnons au mot « alternative ». Je ne pense pas que les Français adhèrent massivement à l’idée qu’il n’existe aucune autre politique possible. Un majorité attend un débouché. Je pense plutôt qu’ils peinent à identifier une alternative économiquement crédible et institutionnellement réalisable.
C’est pourquoi des promesses comme le retour à la retraite à 60 ans peuvent rencontrer un écho. Elles expriment une aspiration sociale réelle lié à un conquis de 1981. Mais l’expérience montre aussi que, lorsqu’il s’agit d’expliquer concrètement leur financement ou de les mettre en œuvre, les difficultés réapparaissent rapidement. Les évolutions récentes des positions du RN sur ce sujet en sont une illustration. L’ambiguïté de la LFI est aussi évident.
À mes yeux, l’enjeu n’est donc pas seulement de promettre davantage de dépenses publiques. Il est de rendre crédible une autre logique économique. C’est précisément là que je situe l’intérêt des travaux de Paul et Frédéric Boccara sur la maîtrise sociale du crédit, la réorientation de l’investissement et le développement des capacités productives. Sans transformation des institutions financières et productives, la promesse sociale risque effectivement de rester un slogan.
[Comme déjà échangé ensemble, Marx écrit dans “Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte” que les hommes « font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement ; ils ne la font pas dans des conditions choisies par eux-mêmes ». Autrement dit, les classes populaires peuvent rejeter les effets du système sans disposer immédiatement des catégories politiques leur permettant de penser une alternative.]
[Là, vous faites dire à Marx quelque chose qu’il n’a pas dit. La citation complète devrait vous détromper : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ».]
Vous avez raison de rappeler le contexte exact de cette citation du “18 Brumaire“. Je reconnais volontiers qu’elle ne dit pas explicitement ce que je lui faisais porter. Néanmoins, je crois que l’idée essentielle que j’essayais de vous exprimer est que le rejet d’une situation sociale ne produit pas spontanément une conscience politique pleinement élaborée.
Je ne suis pas non plus certain que le vote traduise toujours un jugement sur la probabilité de réalisation d’une promesse.
Il exprime aussi une préférence politique, un espoir ou la volonté de modifier un rapport de forces. Beaucoup de conquêtes sociales ont d’ailleurs longtemps été jugées irréalistes avant de devenir possibles lorsque les conditions historiques ont changé : les congés payés, la Sécurité sociale ou encore la retraite à 60 ans en sont de bons exemples.
C’est pourquoi je distinguerais volontiers le souhait d’une transformation et la capacité à en penser les médiations concrètes. À mes yeux, c’est précisément l’une des fonctions d’un parti politique. Transformer une aspiration sociale diffuse en projet cohérent, crédible et historiquement réalisable. Enfin, vous imaginez, par humour certainement, comparer une impossibilité biologique… à une impossibilité politique. Je sort donc mon joker pour la vie éternelle. Mais les impossibilités politiques changent constamment.
[Je suis très critique vis-à-vis de cette idée de « sécurité emploi formation ». ]
Je crois que nous nous retrouvons sur la finalité d’une politique économique qui n’est pas de préserver l’emploi pour lui-même, mais de développer les forces productives afin de produire davantage et mieux, conformément aux besoins sociaux. Je partage votre critique d’une politique consistant à maintenir artificiellement des activités condamnées ou à financer indéfiniment des « canards boiteux ».
En revanche, je crois que la Sécurité Emploi-Formation est souvent comprise à rebours de ce qu’entend Boccara.
Son objectif n’est pas de freiner les gains de productivité ni de sanctuariser chaque emploi existant. Elle vise précisément à permettre les restructurations nécessaires sans que leur coût soit supporté uniquement par les salariés. Autrement dit, on socialise la transition professionnelle plutôt que de figer l’appareil productif. À mes yeux, la politique industrielle et la SEF répondent à deux questions différentes mais complémentaires. La première demande : que faut-il produire et investir pour développer les forces productives ? La seconde demande : comment garantir aux travailleurs un revenu, une qualification et un nouvel emploi lorsque cette transformation rend certaines activités obsolètes ?
C’est pourquoi je ne verrais pas la SEF comme le fondement de la politique économique, mais comme l’une des institutions qui permettent d’accompagner une stratégie de développement industriel fondée sur le progrès technique, la productivité et la satisfaction des besoins sociaux. C’est précisément cette articulation entre planification, politique du crédit, développement des forces productives et sécurisation des parcours professionnels qui me paraît aujourd’hui devoir être approfondie et débattue.
[Pensez-vous que la production de thé en sachets soit une « activité stratégique » ?]
Non, je ne pense pas que la production de thé en sachets constitue, à elle seule, une activité stratégique au sens où peuvent l’être l’énergie, la sidérurgie, les transports ou certaines filières technologiques. Mais il me semble que ce n’était précisément pas la question posée par l’expérience de Scop-TI. Le conflit portait moins sur le caractère stratégique du thé que sur le pouvoir de décider de l’avenir d’un outil productif. La fermeture répondait à une stratégie mondiale d’allocation du capital d’Unilever, non à l’impossibilité de produire car le métier serait dépassé. La preuve en est que les salariés ont repris l’activité sous forme coopérative, ont développé leurs propres marques et poursuivi la production.
Dans ce cas précis, il ne s’agissait d’ailleurs ni d’une nationalisation d’une activité stratégique (cf. acier, raffinerie), ni du maintien artificiel d’un « canard boiteux », mais d’une socialisation de l’entreprise par ses producteurs.
Le véritable enjeu réside donc dans le devenir des forces productives lorsqu’elles demeurent viables. Leur destruction ne devrait pas résulter de la seule stratégie de valorisation d’un groupe multinational. L’expérience de Scop-TI montre qu’une autre voie est possible permettant la poursuite et le développement de l’activité de cette activité productive.
Je distinguerais donc volontiers deux niveaux. Toutes les activités ne relèvent pas de la souveraineté industrielle nationale. Mais, toutes posent potentiellement la question de savoir qui décide de l’utilisation des forces productives : les producteurs, les territoires ou les détenteurs du capital.
[Je ne sais pas ce que vous appelez « contrôle démocratique ». (…) Mais je rejette résolument l’idée que le crédit public devrait être déterminé par des « contreparties sociales ».]
Oui, la politique économique ne peut être réduite à une politique de l’emploi. Le crédit ne doit pas financer une activité parce qu’elle emploie beaucoup de salariés, mais parce qu’elle contribue au développement des forces productives et répond à des objectifs collectifs.
En revanche, je ne crois pas que l’on puisse opposer aussi nettement politique économique et politique sociale.
Dans la tradition marxiste, l’économie n’est jamais une sphère autonome. Elle est un rapport social. La qualification, la recherche, la formation, la santé au travail ou les capacités de coopération ne sont pas des objectifs extérieurs à l’efficacité économique. Elles en deviennent progressivement des conditions. C’est précisément l’apport de Paul Boccara avec les « nouveaux critères de gestion ». Il ne s’agit pas d’ajouter des considérations sociales à une logique économique inchangée, mais de redéfinir la notion même d’efficacité économique. Une entreprise peut être rentable financièrement tout en détruisant des savoir-faire, des capacités industrielles ou des emplois qualifiés et inversement, un investissement peut être moins rentable à court terme tout en renforçant durablement les forces productives de la société et donc l’esprit d’entreprise.
Frédéric Boccara prolonge cette réflexion avec la Sécurité Emploi Formation. Celle-ci ne constitue pas une politique sociale séparée de l’économie. Elle vise à sécuriser et développer les qualifications, la mobilité choisie et les capacités humaines, devenues des facteurs essentiels de création de richesse dans le capitalisme contemporain.
J’emploierais d’ailleurs plus volontiers l’expression « nouveaux critères de gestion » que « contreparties sociales ».
En effet, il ne s’agit pas de financer une entreprise parce qu’elle « traite bien ses salariés », mais d’orienter le crédit vers des projets répondant à des critères objectifs : développement des capacités productives, innovation, qualification, souveraineté industrielle, efficacité énergétique, utilité sociale et création de valeur ajoutée.
Quant au « contrôle démocratique », je n’entends pas, bien sûr, une démocratie spontanée dans l’entreprise. J’entends des institutions publiques de maîtrise du crédit définissant des critères transparents d’allocation, associant l’État, les salariés, les collectivités, les usagers, les chercheurs et les acteurs économiques, et évaluant publiquement les résultats obtenus. La démocratie ne se substitue pas à la compétence technique. Elle intervient dans la définition des finalités et dans le contrôle des orientations.
Au fond, je crois que la tradition économique du PCF ne confond justement pas politique sociale et politique économique. Elle cherche à dépasser cette opposition en redéfinissant la notion même d’efficacité économique à partir d’une lecture marxiste des transformations contemporaines du capitalisme. Là où l’économie dominante mesure principalement la rentabilité du capital, Paul Boccara a proposé d’évaluer l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, des capacités humaines et de la satisfaction des besoins sociaux.
Par ailleurs, l’expérience des BRICS montre également que la question du crédit et de la souveraineté financière n’est pas seulement théorique. La création de la Nouvelle Banque de Développement des BRICS répond à une volonté de réduire la dépendance aux circuits financiers dominés historiquement par les institutions occidentales et de financer des infrastructures, des coopérations énergétiques et des projets de développement dans un cadre davantage maîtrisé par les États concernés. Ce crédit n’est donc pas pour du “social” ou du développement personnel ludique et maternant. Il ne s’agit pas actuellement de sortir totalement des marchés financiers, mais de construire des instruments permettant de desserrer leur pouvoir de contrainte. Cela confirme qu’une autre architecture financière est possible lorsque des institutions publiques ou multilatérales orientent l’allocation du capital vers des objectifs stratégiques. C’est une institution de transition qui a manqué au COMECON ainsi qu’à la Yougoslavie et qui sera utile pour Cuba, le Vietnam etc.
Enfin, l’exemple chinois est encore plus significatif concernant la politique du crédit. Sans considérer son système comme un modèle transposable, il montre qu’un pays peut organiser une articulation étroite entre planification, système bancaire et stratégie industrielle. La Chine socialiste, dans son processus de transition, n’a pas encore abandonné le marché, mais elle a conservé un contrôle politique sur les grandes orientations financières : banques publiques puissantes, institutions de développement, coordination avec les plans industriels et capacité à orienter le crédit vers des secteurs jugés prioritaires. Cette organisation explique en partie sa capacité à investir massivement dans les infrastructures, les technologies, l’énergie ou les industries stratégiques.
A mon sens, la leçon pour la France est de constater qu’une économie développée n’est pas condamnée à laisser l’allocation du crédit être principalement déterminée par la rentabilité financière privée, soit livré au capital financier. La question centrale reste donc institutionnelle : quelles structures démocratiques permettent de mettre la puissance financière au service d’une stratégie productive nationale ?
[Mais au-delà de ces besoins, c’est à chaque individu d’arbitrer s’il préfère avoir une plus belle maison plutôt que de partir en vacances. Ce n’est pas à la collectivité de lui imposer ce choix.]
Le socialisme n’a pas vocation à imposer aux individus leurs choix personnels de consommation ou leurs préférences de vie. Le projet communisme n’est pas une administration des désirs individuels. Justement, c’est une rupture avec le capitalisme, notamment dans sa forme actuelle normative.
Michel Clouscard critique ainsi la « société de consommation », sans nier les désirs individuels, en montrant comment le capitalisme produit et organise des besoins marchands qui apparaissent ensuite comme des choix libres.
Le socialisme, c’est tendre vers la liberté individuelle. Et la socialisation des moyens de production, n’est pas la collectivisation des moyens d’existence. C’est le capitalisme qui l’instaure et l’organise via les collocations, etc.
Marx n’a jamais pensé le communisme comme une suppression des choix individuels. Au contraire, dans “L’Idéologie allemande“, Marx et Engels écrivent que la société communiste doit permettre « le libre développement de chacun » comme condition du libre développement de tous. L’objectif est précisément de libérer les individus des contraintes sociales qui empêchent réellement leurs choix.
La question marxiste-léniniste est celle des conditions matérielles de cette liberté. Un choix individuel n’existe jamais en dehors d’une organisation sociale. Il dépend du revenu, du temps disponible, de l’accès au logement, aux transports, à la santé, à la culture ou à l’éducation.
L’objectif du socialisme n’est donc pas de décider à la place des individus s’ils doivent préférer une maison plus grande ou des vacances. Il est de créer les conditions collectives permettant que ces choix soient réellement libres et non déterminés par les contraintes matérielles ou les inégalités de départ. C’est en ce sens que Marx distingue la liberté formelle de la liberté réelle. Il ne s’agit pas de réduire l’individu au collectif, mais de permettre le libre développement de chacun par une transformation réelle des conditions sociales.
[Décidément, vous aimez beaucoup l’adjectif « démocratique » et ses dérivés… je vous renvoie à la formule de Marx citée plus haut. Cela devrait tempérer chez vous l’idée qu’on puisse décider « démocratiquement » tout et n’importe quoi…]
Je ne saute pas comme un cabri, je vous l’assure, en disant :” démocratie!, démocratie!, démocratie!… Déjà car la démocratie actuelle est de la démocratouille. Les ploutocratie sont paraît il des démocraties libérales avancées…
Et la démocratouille, c’est plutôt LFI ou le mouvement de Ruffin Debout! ainsi que les divers groupuscule gauchisant.
Je tiens à vous préciser que, pour moi, la démocratie ne signifie pas que la société pourrait décider arbitrairement de tout, indépendamment des contraintes matérielles. C’est justement ce qu’à bien écrit Marx dans « Le 18 Brumaire » : les hommes font leur histoire dans des conditions héritées.
Mais cette formule ne conduit pas à renoncer à l’action collective. Le producteur étant un être social. Il s’agit par conséquent d’identifier les conditions réelles, les rapports de forces et les institutions permettant de les transformer.
Lorsque je parle de choix démocratiques, je ne parle pas de soumettre tous les désirs individuels à un vote collectif.
Je parle des grandes orientations qui déterminent les conditions matérielles de nos vies : le plan quinquennal, l’allocation du crédit, les investissements, les infrastructures, les services publics ou l’organisation productive.
La question n’est donc pas de décider démocratiquement de tout, mais de savoir qui décide aujourd’hui de ces choix structurants. Le capitalisme ne supprime pas les décisions collectives. Il les confie largement à des acteurs privés, à des conseils d’administration, selon des critères de rentabilité. Le projet socialiste consiste précisément à créer des institutions permettant une maîtrise collective de ces orientations.
[Est-ce qu’il est raisonnable de laisser ces besoins à la « logique marchande » ? Et quels sont ces besoins ?]
Vos deux questions sont importantes, car elles touchent à une difficulté réelle de la pensée socialiste. A savoir, comment penser l’individualité, la diversité des aspirations et des choix personnels dans une société qui ne serait plus organisée principalement par la logique marchande ?
Je pense que nous partageons que le socialisme n’a pas vocation à établir une liste administrative des besoins légitimes et à décider à la place des individus de leurs préférences. Le communisme n’est pas une société où la collectivité imposerait à chacun un mode de vie uniforme.
L’objectif communiste de Marx est au contraire le libre développement de chacun.
Mais je crois qu’il faut interroger ce que signifie réellement « laisser les besoins non sociaux à la logique marchande ». Dans le capitalisme, la marchandise n’est pas seulement un instrument neutre permettant de répondre à des besoins préexistants. Elle devient une forme d’organisation sociale qui structure les choix de production, l’investissement, la publicité et la hiérarchie des besoins. C’est précisément ce que montre Michel Clouscard, qui est trop méconnu et invisibilisé des débats, dans son analyse du capitalisme contemporain. Celui-ci ne fonctionne plus seulement par la contrainte et la limitation, mais aussi par l’intégration marchande de la liberté individuelle. Les aspirations à l’autonomie, au plaisir ou à la réalisation personnelle peuvent devenir elles-mêmes des supports de valorisation du capital. La question n’est donc pas de nier les désirs individuels, mais de comprendre dans quel cadre social ils se développent. Cela ne signifie pas que tous les besoins individuels seraient artificiels ou illégitimes. La question est plutôt de savoir si une société doit laisser l’ensemble de la définition des besoins et de leur satisfaction être organisé par la rentabilité financière. C’est là que les dernières propositions de Frédéric Boccara apporte une médiation institutionnelle intéressante. Il ne s’agit pas seulement de proclamer d’autres valeurs, mais de transformer les mécanismes concrets qui orientent l’économie : le crédit, les critères de gestion, les choix d’investissement et les formes de propriété. La maîtrise sociale du crédit vise précisément à déplacer le centre de gravité de l’économie. Ne plus orienter prioritairement la production selon les perspectives de rentabilité du capital, mais selon des critères de développement humain, de production utile et de maîtrise des choix économiques.
À terme, la question marxiste n’est donc pas simplement de savoir quels besoins doivent être publics et quels besoins doivent rester privés. Elle est de savoir si la forme marchande doit rester la médiation dominante de toute activité sociale.
Le dépassement progressif de cette logique ne signifie pas la suppression immédiate de toute diversité individuelle, ni une administration générale des consommations. Il suppose plutôt un développement des formes socialisées : services publics, coopératives, entreprises publiques, nouvelles formes de propriété et institutions démocratiques capables d’orienter l’investissement.
La question centrale devient alors institutionnelle : comment construire une société où les individus disposent de davantage de liberté réelle parce que les grandes orientations économiques ne sont plus abandonnées à la seule logique de valorisation du capital ?
Autrement dit, l’enjeu n’est pas de choisir entre le marché et une administration bureaucratique des besoins. Il est de construire des médiations nouvelles permettant d’articuler développement des forces productives, liberté individuelle et maîtrise collective des conditions matérielles de cette liberté.
[Pensez-vous que cet arbitrage devrait être « social », qu’on devrait décider « démocratiquement » lequel de ces « besoins » est légitime, et lequel ne l’est pas ?]
Non, je ne le pense pas. Le marxisme ne conduit pas à socialiser les préférences individuelles ni à décider collectivement si voyager vaut mieux qu’avoir un jardin. L’arbitrage entre ces préférences appartient à chacun.
Mais, par contre, les conditions qui rendent cet arbitrage possible (le revenu, le temps libre, les infrastructures, les transports, l’accès à la culture, les rapports de production) relèvent bien d’une organisation sociale. C’est précisément la distinction que je fais. Marx ne transforme pas l’individu en automate. Il montre que les individus exercent leur liberté dans des conditions historiques qu’ils n’ont pas choisies.
Le projet communiste n’est donc pas de décider à leur place, ce que vous semblez me prêter comme intention, mais d’élargir leur liberté réelle en transformant ces conditions.
[Je suis très proche de cette vision de l’Etat, qui d’ailleurs corrige largement la vision un peu schématique qu’avait Marx et après lui Lénine (qui ont écrit, il est vrai, dans un contexte social où l’Etat jouait un rôle très différent).]
Je vous rejoins largement sur l’intérêt de Poulantzas. Son analyse précise que l’État capitaliste ne fonctionne pas seulement comme un instrument extérieur de la bourgeoisie. Il possède une autonomie relative et constitue, selon sa formule célèbre, une « condensation matérielle d’un rapport de forces entre les classes ».
Je nuancerais toutefois votre appréciation lorsque vous parlez d’une vision schématique chez Marx et Lénine.
Marx écrivait, dans “Le 18 Brumaire”, que l’État possède sa propre bureaucratie, ses intérêts spécifiques et une certaine autonomie vis-à-vis des différentes fractions de la bourgeoisie. Quant à Lénine, dans “L’État et la Révolution“, il ne réduit jamais l’État à un simple comité exécutif obéissant mécaniquement aux capitalistes. Il le définit comme un appareil historique de domination de classe, doté de ses institutions, de son personnel et de sa logique propre.
Poulantzas ne me paraît donc pas invalider Marx ou Lénine. Il précise les médiations concrètes par lesquelles s’exerce cette domination dans le capitalisme monopoliste développé, marqué par l’État social, les grandes administrations, les partis de masse, les institutions européennes et la financiarisation. A ce titre, son apport est incontestable.
En revanche, là où je suis plus réservé, c’est sur la perspective stratégique. Poulantzas décrit avec beaucoup de finesse le fonctionnement de l’État capitaliste, mais il reste beaucoup plus discret lorsqu’il s’agit de définir les institutions permettant de dépasser ce fonctionnement. Son projet de transformation progressive de l’État n’a d’ailleurs guère été confirmé par les expériences historiques de l’eurocommunisme ou, plus récemment, par des expériences comme Syriza. Un bilan critique de cette phase historique demeure, comme la “mutation”, à faire. Enfin, je trouve les travaux de Paul Boccara, puis de Frédéric Boccara, particulièrement intéressants. Ils cherchent à franchir une étape supplémentaire en proposant des médiations institutionnelles concrètes : nouveaux critères d’efficacité économique, maîtrise sociale du crédit, sécurité emploi formation, pôle public financier, pouvoirs nouveaux des salariés, articulation entre planification, démocratie économique et développement des forces productives.
[La privatisation poussée par l’Union européenne a certainement bénéficié au capital financier, mais il est loin d’être évident qu’elle ait profité au capital industriel national…]
Effectivement, le capital n’est pas homogène et une politique peut favoriser certaines fractions du capital contre d’autres. C’est précisément ce que montre l’exemple d’EDF. La nationalisation de 1946 a permis de fournir une électricité abondante, stable et bon marché, constituant un avantage décisif pour l’industrie française. À l’inverse, la libéralisation impulsée par l’Union européenne a surtout créé de nouveaux espaces de valorisation pour le capital financier et certains investisseurs privés. Et le bilan peut d’ores et déjà être tiré, il est très difficile d’y voir un bénéfice pour le capital industriel français, confronté depuis lors à une hausse des coûts, à une volatilité accrue des prix et à une moindre sécurité d’approvisionnement. La contradiction entre capital financier et capital productif apparaît ici très clairement.
[« Planification démocratique » ? Décidément, vous aimez bien cet adjectif…]
Je sens un reproche matinée de taquinerie sur une faiblesse sémantique car un qualificatif trop imprécis, presque incantatoire. J’ai bien noté que vous adressez régulièrement, avec raison d’utiliser des qualificatifs (« démocratique », « social », « citoyen »…) sans toujours préciser les institutions qui leur donnent un contenu concret et vous remercie sincèrement pour votre maïeutique dans nos échanges.
Je reconnais donc que le terme « démocratique » peut paraître trop général. Ce qui me paraît décisif n’est pas tant l’adjectif que la question suivante : qui fixe les priorités de la planification ? Certes, historiquement, une opposition est faite plutôt entre planification bureaucratique et planification socialisée. Aujourd’hui, une part importante de l’allocation du crédit et de l’investissement est indirectement orientée par les exigences de rentabilité du capital. La perspective marxiste-léniniste consiste précisément à substituer à cette logique des institutions permettant de définir collectivement les grandes orientations de l’économie, selon des critères explicitement débattus et contrôlés politiquement.
C’est d’ailleurs ce que Lénine recherchait déjà dans Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets : éviter à la fois le bureaucratisme administratif et les illusions d’une autogestion dispersée. Le plan sans participation devient bureaucratique ; la participation sans plan se fragmente en intérêts particuliers.
C’est également ce que Paul Boccara cherchera à approfondir avec ses critères nouveaux de gestion et ce que Frédéric Boccara développe autour de la maîtrise sociale du crédit : construire des institutions permettant de faire remonter les besoins, d’orienter l’investissement et d’évaluer les résultats selon des critères économiques élargis, plutôt que selon la seule rentabilité financière. Au fond, si j’ai employé le qualificatif « démocratique », c’était simplement pour distinguer cette conception d’une planification purement administrative. Le terme le plus précis est peut-être effectivement celui de planification socialisée, soit une planification reposant sur des institutions permettant l’intervention organisée de la société tout entière, sans renoncer ni à la cohérence nationale, ni aux exigences d’efficacité économique. C’est d’ailleurs ce que Lénine recherchait déjà dans “Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets” : éviter à la fois le bureaucratisme administratif et les illusions d’une autogestion dispersée. Le plan sans participation devient bureaucratique et la participation sans plan se fragmente en intérêts particuliers. C’est également ce que Paul Boccara chercha à approfondir avec ses critères nouveaux de gestion et ce que Frédéric Boccara développe autour de la maîtrise sociale du crédit, comme économistes du PCF, à savoir : construire des institutions permettant de faire remonter les besoins, d’orienter l’investissement et d’évaluer les résultats selon des critères économiques élargis, plutôt que selon la seule rentabilité financière.
[. Je voulais critiquer la polarisation qu’on observe dans le discours politique et tout particulièrement au PCF sur el pouvoir des « marchés ».]
Je pense que nous sommes finalement assez proches sur ce point. Vous avez raison de distinguer le marché du capital. Le marché est un mécanisme d’échange. Il n’est pas, en lui-même, un sujet politique. L’enjeu n’est donc pas de supprimer tout marché (cf. la Chine socialiste, la NEP, les réformes actuelles à Cuba face au blocus des Etats-Unis etc.), mais de savoir qui en maîtrise les principaux leviers.
C’est précisément là que se situe, à mes yeux, l’objectif décisif de retirer au capital le pouvoir de déterminer l’orientation du crédit, des investissements et du développement des forces productives. L’expérience chinoise socialiste en cours montre d’ailleurs qu’il est tout à fait possible d’utiliser des mécanismes de marché tout en conservant une capacité publique d’orientation de la monnaie, du crédit, des grandes banques et de la politique industrielle. On peut discuter les limites ou les contradictions de ce modèle, mais il rappelle utilement qu’il ne faut pas confondre marché et capitalisme.
[S’il y a une chose qui m’énerve, c’est la tendance à penser en phrases toutes faites. (…). Ensuite, pourquoi « associer » les « salariés » et pas les travailleurs qui n’auraient pas ce statut ? Comment seraient désignés ces « salariés » (pas par élection, sans quoi ils seraient dans la catégorie « élus »)… et enfant, cela veut dire quoi « démocratiquement débattue » ?]
Je vous donne le point. Effectivement, vous avez raison. Votre objection est importante, car elle oblige à quitter le registre des principes pour celui des institutions concrètes. Je vous rejoins d’ailleurs sur le fait que des expressions comme « élus, salariés, experts et territoires » restent insuffisantes si l’on ne précise ni les modalités de désignation, ni les compétences, ni les procédures d’arbitrage.
De plus, l’intérêt général ne naît ni spontanément du marché, ni spontanément d’une assemblée d’intérêts particuliers. Il résulte d’institutions capables d’orienter durablement le crédit, l’investissement et les forces productives selon des critères collectivement définis et publiquement contrôlés.
Toutefois, je ne crois pas que cela invalide l’idée d’une maîtrise sociale du crédit. Toute institution politique est précisément confrontée au problème que vous soulevez : comment transformer des intérêts particuliers en décisions générales. C’est le rôle d’un Parlement, d’un tribunal ou même d’une banque centrale. La question n’est donc pas de supprimer les intérêts divergents, mais de construire des règles permettant leur confrontation et leur arbitrage. C’est d’ailleurs ainsi que je comprends les travaux des deux Boccara. La maîtrise sociale du crédit ne consiste pas à remplacer une décision privée par une addition de préférences particulières. Elle suppose des critères publics d’évaluation (efficacité économique, développement des forces productives, emploi qualifié, soutenabilité écologique, souveraineté industrielle, création de valeur à long terme) ainsi que des procédures transparentes permettant d’apprécier les projets à partir de ces critères.
[ Je ne vois pas, dans les écrits de Boccara, comment il propose d’organiser ces « institutions », et surtout comment on empêche les unes d’empiéter sur les domaine des autres. Les « pouvoirs nouveaux » (encore une formule toute faite…) sont plutôt vagues…]
Oui, les travaux de Paul et Frédéric Boccara ne livrent pas un modèle institutionnel entièrement achevé. Ils ouvrent une direction de recherche plus qu’ils ne proposent un dispositif clé en main. C’est d’ailleurs assez conforme à la tradition marxiste, qui n’a jamais considéré le socialisme comme un plan constitutionnel rédigé à l’avance. En revanche, je ne pense pas que les « pouvoirs nouveaux » soient une formule totalement vide. L’idée est d’instituer un droit d’intervention des travailleurs sur les choix qui engagent durablement l’avenir de l’entreprise : investissements, stratégie, emploi, formation ou usage des aides publiques. Il ne s’agit ni de gérer seuls l’entreprise ni de remplacer la planification, mais d’apporter une connaissance concrète de la production dans un cadre articulant plusieurs niveaux de décision.
Le véritable enjeu est donc moins de rechercher une architecture parfaite que de construire progressivement des institutions permettant de dépasser l’opposition entre étatisation bureaucratique et marché livré au capital. C’est sans doute un chantier qui reste largement ouvert et qu’il nous appartient à chacun de nous aujourd’hui de poursuivre.
[ La question pour moi est là : quelle dialectique entre les « travailleurs conscients » et une administration « experte », indispensable dans une économie aussi complexe que la nôtre.]
Je vous rejoins largement sur ce point. Chez Lénine, la participation consciente n’est effectivement pas une juxtaposition d’opinions individuelles. Elle est médiatisée par des organisations politiques, syndicales et institutionnelles. Le travailleur conscient est un travailleur organisé.
L’enjeu me paraît alors être moins d’opposer travailleurs et experts que d’organiser leur articulation. Une économie moderne ne peut se passer ni d’une administration compétente, ni de l’expérience concrète des producteurs, ni d’une direction politique capable d’exprimer l’intérêt général.
C’est précisément cette dialectique qui reste, à mes yeux, le chantier principal. Toute la difficulté consiste à construire des institutions où l’expertise éclaire la décision sans s’y substituer, où la participation corrige la technocratie sans sombrer dans le particularisme, et où la délibération politique conserve la responsabilité de définir les grandes orientations. C’est dans cette direction que me semblent aller Antonio Gramsci puis les travaux des deux Boccara.
[Comment, sans pour autant brider complétement les salariés, faire prévaloir le second sur le premier ? Comment gérer cette contradiction ?]
Comme vous le savez et cela ressort de l’expérience socialiste Yougoslave, le point faible de nombreuses lectures autogestionnaires est précisément d’avoir identifié l’intérêt des producteurs immédiats avec l’intérêt général.
Je pense que cette contradiction est constitutive de toute société complexe. Les intérêts des salariés d’une entreprise ne se confondent pas spontanément avec l’intérêt général. C’est pourquoi je ne défends pas une logique d’autogestion où chaque unité productive déciderait pour elle-même. Lénine rappelait déjà que la participation des travailleurs suppose des médiations organisées. Henri Lefebvre a montré lui aussi que le concret n’est jamais l’immédiat, mais une totalité de médiations articulant les différents niveaux de la vie sociale. Par conséquent, chacun à un rôle : Les producteurs apportent l’intelligence du travail, les experts leurs connaissances techniques, les institutions publiques la cohérence d’ensemble et les citoyens la définition des grandes priorités.
[Il faut être conscient que le socialisme ne sera pas un système sans contradictions, et qu’il faut concevoir des institutions capables de les gérer.]
Je vous rejoins largement sur ce point. Le socialisme n’abolit pas les contradictions. C’est un processus. Il transforme leur nature. Marx n’a jamais imaginé une société sans conflits d’intérêts, pas plus que Lénine lorsqu’il réfléchit aux institutions du pouvoir soviétique. Plus tard, Mao distinguera explicitement les contradictions antagonistes de celles qui subsistent au sein du peuple socialiste assez finement, tandis qu’Henri Lefebvre rappellera que toute société demeure traversée de tensions qu’il faut organiser plutôt que nier.
C’est précisément pourquoi la question matérialiste institutionnelle me paraît décisive. L’enjeu n’est pas de supposer une coïncidence spontanée entre intérêts particuliers et intérêt général, mais de construire des médiations capables de les confronter, de les arbitrer et de les dépasser. C’est l’intuition qui traverse les travaux de Paul puis de Frédéric Boccara lorsqu’ils cherchent à penser une maîtrise sociale du crédit : non pas supprimer les contradictions, mais créer des institutions permettant de les traiter démocratiquement sans les abandonner à la logique du capital. L’enjeu est donc de construire des institutions permettant d’articuler ces niveaux sans qu’aucun intérêt particulier ne puisse se confondre avec l’intérêt général. C’est précisément dans cette direction que s’inscrit la réflexion sur la maîtrise sociale du crédit, même si cette architecture institutionnelle reste, bien sûr, largement à approfondir.
@ Lafleur
[@Descartes – Je ne peux pas vous répondre alors je me réponds.]
C’est normal, wordpress ne tolère qu’un certain nombre de niveaux de réponse. Dans ce cas, mieux vaut commencer un nouveau fil…
[Juridiquement et donc en théorie, la France demeure encore un État souverain. Mais, économiquement, sa souveraineté est aujourd’hui largement encadrée, voire très limitée.]
La notion de « souveraineté » est une notion purement juridique. Cela veut dire quoi pour vous « économiquement souverain » ?
Il y a une grande confusion dans l’utilisation du mot « souverain ». On met dans ce mot des choses qui n’ont rien à voir, comme la notion d’indépendance ou d’auto-suffisance. Oui, il est vrai, un état ne contrôle pas le temps qu’il fait, paramètre pourtant fondamental pour sa production agricole. Est-ce que ce fait le rend moins « souverain » ? Bien sûr que non. Et si le fait de ne pas contrôler un élément aussi déterminant pour l’économie que le climat ne porte atteinte à sa souveraineté, pourquoi en irait-il autrement des taux d’intérêt ?
La « souveraineté », on ne le dira pas assez, est la capacité d’une entité à faire des règles légitimes sans être soumise aux règles faites en dehors d’elle. C’est un concept purement juridique. L’occupant allemand pouvait imposer sa volonté par la force, de la même façon qu’un voleur peut vous obliger à lui remettre votre portefeuille sous la menace d’une arme. Mais le voleur ne devient pas pour autant le légitime propriétaire de votre portefeuille, pas plus que la règle dictée par l’occupant n’avait de légitimité. Même occupée, la France restait souveraine. Si les décisions de la BCE s’appliquent à nous, c’est parce que nous l’avons décidé ainsi, et non parce que nous sommes soumis par essence à ses règles.
[L’exemple grec me paraît révélateur. Effectivement, aucun huissier n’est allé saisir les actifs de l’État grec. Pourtant, la combinaison de la Troïka, des marchés financiers et des institutions européennes a profondément conditionné ses choix budgétaires. La contrainte n’était pas d’abord policière. Elle était économique et institutionnelle, disciplinaire.]
Mais qui a fait le choix de se soumettre à cette contrainte ?
[Le capital financier ne s’est nullement trouvé affaibli. Il a continué à se valoriser par d’autres canaux, notamment les plus-values d’actifs, les arbitrages internationaux et le refinancement à très faible coût. Au fond, notre divergence est peut-être là : vous analysez principalement la négociation entre prêteur et emprunteur or j’essaie d’analyser plutôt les institutions matérielles et les rapports sociaux qui déterminent les conditions mêmes de cette négociation.]
La question en discussion ici était l’état du rapport de forces entre prêteur et emprunteur, et non son origine. Pour répondre à cette question, il faut analyser les conditions de la négociation. Le contexte qui crée ces conditions est de ce point de vue anecdotique.
[Comme moi vous avez a priori une bonne culture juridique. Votre propos est sur une logique de souveraineté formelle alors que ma logique porte sur la souveraineté matérielle.]
Pouvez-vous définir ce que vous entendez par « souveraineté matérielle » ?
[Je vous rejoins sur le fait qu’en droit un État souverain conserve toujours la possibilité de modifier ses institutions monétaires ou financières. Ma question est justement de savoir pourquoi cette possibilité demeure, dans les faits, si rarement exercée.]
Pourquoi dites-vus cela ? Cette possibilité est utilisée relativement souvent. Pensez à 1992, quand un certain nombre de pays ont choisi de « modifier leurs institutions monétaires et financières » en créant la monnaie unique… Vous noterez d’ailleurs que personne ne leur a mis le couteau sous la gorge. Certains – pensez à la Grande Bretagne – ont refusé, et ils n’ont pas été torturés par les marchés. Si l’on ne reprend pas les pouvoirs confiés à la BCE, c’est parce que la situation actuelle convient parfaitement aux intérêts des classes dominantes.
[Le matérialisme historique invite précisément à ne pas s’arrêter à la souveraineté juridique, mais à analyser les conditions matérielles de son exercice.]
La souveraineté ne « s’exerce » pas. Une entité est souveraine, ou bien elle ne l’est pas. Si elle l’est, tous ses actes sont « souverains ». Parler « d’exercer » la souveraineté, c’est un abus de langage.
[Depuis Maastricht, le TSCG, l’indépendance de la BCE, le Semestre européen ou encore les procédures pour déficit excessif, etc. etc. une partie essentielle des instruments de politique monétaire et financière a été volontairement transférée à des institutions supranationales. Ce transfert est certes réversible en théorie, mais il produit des contraintes économiques, politiques et juridiques bien réelles.]
Mais ces contraintes, nous sommes censés les avoir acceptées, puisque le transfert des instruments en question a été décidé souverainement, et que leur retour pourrait lui aussi être décidé souverainement.
[C’est pourquoi je parle de dépendance. Non parce que l’État serait privé de toute souveraineté, mais parce que cette souveraineté est aujourd’hui institutionnellement limitée.]
Autrement dit, pour vous, chaque fois que l’Etat mandate quelqu’un pour exercer l’une de ses compétences, il limite sa « souveraineté » ? Bien sur que non. Soyons sérieux : on est « souverain » ou on ne l’est pas. La « souveraineté » est un absolu, elle ne saurait être limitée et par voie de conséquence divisée. Je pense que vous faites une confusion – d’ailleurs très courante – entre souveraineté, pouvoir et indépendance.
[La question du contrôle du crédit ne consiste donc pas seulement à affirmer que l’État « pourrait » reprendre la main. Elle consiste, à mon sens, à construire les institutions qui lui permettraient effectivement de l’exercer.]
D’accord. Mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.
[C’est sur ce point tout l’intérêt des travaux de Paul et Frédéric Boccara. Ils ne partent pas d’un simple volontarisme politique. Ils cherchent à penser les médiations institutionnelles (pôle public bancaire, nouveaux critères de crédit, pouvoirs nouveaux des salariés, planification démocratique) qui permettraient de transformer concrètement l’allocation du crédit.]
Je crains, malheureusement, que leur pensée n’aille pas très loin. J’entends depuis des décennies parler des « pouvoirs nouveaux des salariés » ou de « planification démocratique », sans avoir réussi en tout ce temps à avoir une définition claire et précise de ces concepts. Or, on ne peut pas « penser » avec des concepts flous.
[Au fond, notre divergence est donc peut-être moins économique que méthodologique. Vous raisonnez à partir des compétences juridiques de l’État et moi j’essaie de raisonner à partir des rapports de forces et des institutions qui rendent ces compétences plus ou moins effectives.]
Je ne le crois pas. D’abord, parce que pour le moment vous n’avez pas exposé un raisonnement « institutionnel » et encore moins en termes de rapports de forces. Pour ne donner qu’un exemple, vous citez les « pouvoirs nouveaux des salariés » sans jamais évoquer quel serait le rapport de forces qui permettrait aux salariés d’exercer effectivement ces « pouvoirs », vous répétez « panification démocratique » sans qu’on sache très bien quelle est « l’institution » qui pourrait rendre cette planification « effective ». Je pense que notre désaccord tient au niveau de réflexion. Vous restez dans le niveau des généralités, alors que je préfère regarder les questions concrètes.
[« Comment expliquez-vous par exemple que l’Allemagne n’ait pas suivi cette voie ? N’est-elle pas affectée par la baisse tendancielle du taux de profit, comme n’importe quelle autre économie européenne ? » Je crois que notre divergence est peut-être, là encore, avant tout méthodologique. Vous cherchez principalement les causes immédiates des politiques publiques, dans une démarche qui me paraît assez proche de certains économistes institutionnalistes ou de l’école de la régulation. Pour ma part, j’essaie de raisonner selon la méthode du matérialisme dialectique et historique, qui articule plusieurs niveaux d’analyse : les contradictions générales du mode de production capitaliste (comme la baisse tendancielle du taux de profit), les médiations historiques qui les modulent (structure productive, État, intégration européenne, commerce mondial, système monétaire, rapports de force entre classes) et, enfin, les décisions politiques concrètes., Ces trois niveaux ne s’opposent pas. Ils se complètent.]
Pardon, mais vous noyez le poisson. Si vous concluez que certains ont contré la baisse tendancielle du taux de profit en s’endettant, et que d’autres ont contré le même phénomène en se désendettant, il faut bien conclure que l’endettement est sans influence sur la question de la baisse tendancielle du taux de profit. Ce n’est pas une question de choix méthodologique, c’est une question de logique.
[Je ne suis pas conseilliste, vous avez du le comprendre. Mais l’ouvrage du conseilliste allemand Paul Mattick “Marx et Keynes : les limites de l’économie mixte” demeure utile. Je me permets de vous le recommander d’autant que vous réfutez la politique “économique” de l’emploi (keynésienne).]
Je ne sais pas ce que vous appelez « politique économique de l’emploi (keynésienne) ». Que je sache, Keynes n’a jamais défini une « politique de l’emploi ». Le raisonnement de Keynes consiste à relancer l’économie à travers le revenu – et non de l’emploi. La question est de créer une demande solvable qui permette à l’investissement productif de repartir. Que cette demande soit crée à travers l’emploi ou des allocations est pour Keynes indifférent.
[L’Allemagne a longtemps bénéficié de plusieurs de ces contre-tendances : maintien d’une base industrielle puissante, spécialisation dans les biens d’équipement, modération salariale après les réformes Hartz, excédents commerciaux durables et insertion particulièrement favorable dans l’économie mondiale, notamment grâce à l’euro et à la forte demande chinoise. Ces éléments ont permis de soutenir l’accumulation du capital et de limiter, pendant plusieurs décennies, le recours à l’endettement public. En d’autres termes, cela n’a fait que “reporter” temporairement la manifestation des contradictions.]
Je ne vois pas en quoi cela aurait pu permettre de « reporter » la manifestation de la baisse tendancielle du taux de profit. Au contraire : l’accumulation de capital est le moteur qui alimente la baisse tendancielle…
[Autrement dit, la baisse tendancielle du taux de profit n’explique pas mécaniquement chaque décision gouvernementale. Elle définit le cadre général dans lequel ces décisions prennent sens. Ce sont ensuite les médiations historiques et institutionnelles qui expliquent pourquoi la France, l’Allemagne ou l’Italie empruntent des trajectoires différentes face à une contradiction commune.]
Utilisée comme vous le faites, l’explication par la baisse tendancielle du taux de profit devient une théorie infalsifiable. Si l’expérience la confirme, on peut conclure qu’elle est vraie. Et si l’expérience la contredit, on peut toujours dit que cette contradiction tient aux « médiations historiques et institutionnelles », et que la théorie est vraie quand même. On pourrait d’ailleurs faire le raisonnement inverse : si l’expérience la contredit, elle est fausse, et si l’expérience la confirme, c’est parce que les « médiations historiques et institutionnelles » occultent son échec, et elle est donc fausse quand même…
Que les « médiations historiques et institutionnelles » puissent moduler les politiques publiques, bien sûr. Mais de là à aboutir à des politiques diamétralement opposées pour servir le même objectif, il y a une marge que les « médiations » ne peuvent expliquer.
[« Mais pensez-vous qu’ils voteraient pour un candidat qui leur promettrait ce qu’ils souhaitent alors qu’ils sont persuadés que c’est impossible ? » Je ne suis pas certain que l’adhésion à une contrainte et le vote se déduisent aussi mécaniquement. L’expérience montre plutôt que les citoyens peuvent intérioriser certaines contraintes tout en souhaitant qu’elles soient dépassées.]
Vous ne répondez pas la question posée. La question n’est pas de savoir si la contrainte est « intériorisée » (c’est-à-dire, qu’elle s’impose sans besoin d’une contrainte extérieure), ce qui d’évidence n’est pas le cas puisque les individus cherchent à y échapper. La question est de savoir si les gens voteraient pour la mise en œuvre d’une mesure qu’ils pensent impossible.
[C’est d’ailleurs ce que Gramsci appelait le « sens commun » : un ensemble souvent contradictoire de représentations où coexistent des idées dominantes et des aspirations qui leur résistent. On peut parfaitement penser que « la dette est un problème » ou que « les caisses sont vides », tout en estimant que l’hôpital, l’école, la réindustrialisation ou les services publics devraient être davantage financés. Les enquêtes d’opinion montrent régulièrement cette coexistence.]
Mais ça n’a rien à voir. Penser que l’école, l’hôpital, la réindustrialisation ou les services publics doivent être mieux financés et que « les caisses sont vides » n’est en rien contradictoire. On peut parfaitement remplir ces caisses en supprimant d’autres dépenses, ou bien en taxant plus lourdement certaines catégories, et du coup mieux financer l’école, l’hôpital, etc. devient parfaitement possible. On peut parfaitement réduire la dépense publique sans nécessairement la réduire dans les domaines que VOUS estimez prioritaires.
[Il me semble que c’est précisément là que se loge l’hégémonie idéologique de la bourgeoisie : non pas dans une adhésion totale à l’austérité par les classes laborieuses, mais dans l’intériorisation de l’idée que toute autre politique rencontrerait des obstacles insurmontables.]
Pardon, mais vous n’avez toujours pas apporté le moindre argument qui laisserait penser que les classes laborieuses aient « intériorisé » pareille idée.
[Dès lors, les électeurs peuvent soutenir des candidats qui promettent davantage d’investissements tout en doutant qu’ils puissent réellement tenir leurs engagements. C’est aussi cela qui conduit à la fausse conscience et donc au RN ou à LFI.]
Mais comment savez-vous qu’ils « doutent » ? Vous lisez dans leurs pensées ?
[L’expérience de plusieurs gouvernements européens est d’ailleurs révélatrice. Ils sont souvent élus sur des promesses de rupture avant d’invoquer, une fois au pouvoir, les contraintes budgétaires, européennes ou financières pour justifier un changement de cap. Dois je rappeler le 25 mars 1983 ?]
Mais si, comme vous le dites, les gens avaient « internalisé » qu’aucune autre politique n’est possible, alors ils ne devraient pas tenir rigueur aux dirigeants qui, une fois au pouvoir, tiennent ce même discours. Or, ce n’est pas ce qu’on observe. Au contraire, les électeurs rejettent assez violemment les gouvernements qui ont été élus sur des promesses de rupture et ne les tiennent pas. Dois je vous rappeler les élections de 1986 ?
[« Je ne le crois pas. On ne vote pour plus de dépenses en pensant « qu’il faudra bien trouver l’argent quelque part » » Je crois que notre divergence tient peut-être au sens que nous donnons au mot « alternative ». Je ne pense pas que les Français adhèrent massivement à l’idée qu’il n’existe aucune autre politique possible.]
Pourtant, vous avez dit le contraire deux paragraphes plus haut, en affirmant que le pouvoir de la bourgeoisie venait de sa capacité à faire « internaliser » par les couches populaires précisément cette idée… alors décidez-vous : les gens ont-ils ou n’ont-ils pas « internalisé » le fait qu’il n’y a pas d’alternative ?
[C’est pourquoi des promesses comme le retour à la retraite à 60 ans peuvent rencontrer un écho.]
Chez des gens qui ont « internalisé » le fait qu’un tel retour est impossible ? Encore une fois, il faudrait savoir…
[À mes yeux, l’enjeu n’est donc pas seulement de promettre davantage de dépenses publiques. Il est de rendre crédible une autre logique économique.]
Mais si l’on suit votre raisonnement, c’est mission impossible, puisque la bourgeoisie a la capacité de faire « internaliser » l’idée contraire…
[« Là, vous faites dire à Marx quelque chose qu’il n’a pas dit. La citation complète devrait vous détromper : « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants ». » Vous avez raison de rappeler le contexte exact de cette citation du “18 Brumaire“. Je reconnais volontiers qu’elle ne dit pas explicitement ce que je lui faisais porter.]
Dont acte.
[Je ne suis pas non plus certain que le vote traduise toujours un jugement sur la probabilité de réalisation d’une promesse.]
Je n’ai pas parlé de « probabilité », mais de « possibilité ».
[Il exprime aussi une préférence politique, un espoir ou la volonté de modifier un rapport de forces.]
Mais à quoi bon changer le rapport de forces si l’on a « internalisé » que tout changement est impossible ?
[Beaucoup de conquêtes sociales ont d’ailleurs longtemps été jugées irréalistes avant de devenir possibles lorsque les conditions historiques ont changé : les congés payés, la Sécurité sociale ou encore la retraite à 60 ans en sont de bons exemples.]
« Jugés irréalistes » par qui ? Par ceux qui avaient intérêt à ce qu’elles ne se fassent pas, certainement. Mais je doute beaucoup que ceux qui ont voté pour le Front Populaire en 1936 ou pour Mitterrand en 1981 aient été convaincus que les congés payés ou la retraite à 60 ans étaient « irréalistes »…
[Son objectif n’est pas de freiner les gains de productivité ni de sanctuariser chaque emploi existant. Elle vise précisément à permettre les restructurations nécessaires sans que leur coût soit supporté uniquement par les salariés. Autrement dit, on socialise la transition professionnelle plutôt que de figer l’appareil productif.]
Mais in fine, TOUT coup est « supporté uniquement par les salariés », puisqu’il n’y a qu’eux qui produisent de la valeur. C’est en cela que la « sécurité emploi formation » apparaît pour moi plus une pétition de principe qu’une véritable politique.
[« Pensez-vous que la production de thé en sachets soit une « activité stratégique » ? » Non, je ne pense pas que la production de thé en sachets constitue, à elle seule, une activité stratégique au sens où peuvent l’être l’énergie, la sidérurgie, les transports ou certaines filières technologiques. Mais il me semble que ce n’était précisément pas la question posée par l’expérience de Scop-TI. Le conflit portait moins sur le caractère stratégique du thé que sur le pouvoir de décider de l’avenir d’un outil productif.]
C’est vous qui avez parlé du caractère « stratégique » pour faire le choix de soutenir ou non une entreprise que son actionnaire veut fermer car peu rentable.
[La fermeture répondait à une stratégie mondiale d’allocation du capital d’Unilever, non à l’impossibilité de produire car le métier serait dépassé. La preuve en est que les salariés ont repris l’activité sous forme coopérative, ont développé leurs propres marques et poursuivi la production.]
Oui, grâce à de l’argent public. La question est de savoir si la meilleure utilisation de cet argent est de financer la continuité de la production de thé en sachets…
[En revanche, je ne crois pas que l’on puisse opposer aussi nettement politique économique et politique sociale. Dans la tradition marxiste, l’économie n’est jamais une sphère autonome. Elle est un rapport social. La qualification, la recherche, la formation, la santé au travail ou les capacités de coopération ne sont pas des objectifs extérieurs à l’efficacité économique. Elles en deviennent progressivement des conditions.]
Il ne faut pas confondre l’économie et la politique économique. Une politique se définit par son objectif. Et il est difficile de conduire une politique qui doit atteindre plusieurs objectifs contradictoires. C’est pourquoi il faut reconnaitre une certaine autonomie à la politique sociale, à la politique environnementale, à la politique culturelle, à la politique économique. Ce qui ne veut pas dire qu’elles n’aient pas de rapport entre elles : entre ces différentes politiques, il y a des contradictions et des tensions qu’il faut résoudre, des conflits qu’il faut arbitrer.
[C’est précisément l’apport de Paul Boccara avec les « nouveaux critères de gestion ».]
Les mots « nouveau », « démocratique », etc. devraient être interdit dans les textes du PCF. Ce sont des adjectifs qu’on ne définit jamais précisément, qu’on utilise pour faire de l’effet de sens. J’entends parler des « nouveaux critères de gestion » depuis trente ans, et je ne sais toujours pas en quoi ils consistent précisément, et comment ils sont mis en œuvre.
[Il ne s’agit pas d’ajouter des considérations sociales à une logique économique inchangée, mais de redéfinir la notion même d’efficacité économique.]
J’attends de voir la « redéfinition »… mais pour le moment, je n’ai pas vu une définition proposée en bonne et due forme.
[Frédéric Boccara prolonge cette réflexion avec la Sécurité Emploi Formation. Celle-ci ne constitue pas une politique sociale séparée de l’économie. Elle vise à sécuriser et développer les qualifications, la mobilité choisie et les capacités humaines, devenues des facteurs essentiels de création de richesse dans le capitalisme contemporain.]
Pardon, mais si l’objectif est de développer les facteurs essentiels de création de richesse, en quoi est-ce une « politique sociale » ?
[J’emploierais d’ailleurs plus volontiers l’expression « nouveaux critères de gestion » que « contreparties sociales ».]
Comme je vous l’ai dit, j’attends qu’on m’explique en quoi consistent ces « critères » et comment on les met en œuvre.
[Quant au « contrôle démocratique », je n’entends pas, bien sûr, une démocratie spontanée dans l’entreprise. J’entends des institutions publiques de maîtrise du crédit définissant des critères transparents d’allocation, associant l’État, les salariés, les collectivités, les usagers, les chercheurs et les acteurs économiques, et évaluant publiquement les résultats obtenus. La démocratie ne se substitue pas à la compétence technique. Elle intervient dans la définition des finalités et dans le contrôle des orientations.]
Et cela veut dire quoi, concrètement ? Qui décide des fameux « critères » ? En quoi consiste « l’association » de l’Etat, des salariés, des collectivités, des usagers, des acteurs économiques ?
[Au fond, je crois que la tradition économique du PCF ne confond justement pas politique sociale et politique économique. Elle cherche à dépasser cette opposition en redéfinissant la notion même d’efficacité économique à partir d’une lecture marxiste des transformations contemporaines du capitalisme. Là où l’économie dominante mesure principalement la rentabilité du capital, Paul Boccara a proposé d’évaluer l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, des capacités humaines et de la satisfaction des besoins sociaux.]
Mais encore une fois, on sait comment mesurer la rentabilité du capital, on voit mal comment on mesure « l’efficacité globale de la production au regard du développement des forces productives, etc ». Cela veut dire quoi, en termes pratiques ? Est on capable, hic et nunc, de faire cette mesure sur une activité donnée ?
[Par ailleurs, l’expérience des BRICS montre également que la question du crédit et de la souveraineté financière n’est pas seulement théorique.]
Je suis d’accord sur la question du crédit. Je ne sais pas ce que « souveraineté financière » veut dire. J’insiste : la « souveraineté » est une notion juridique. Elle est par nature indivisible.
[A mon sens, la leçon pour la France est de constater qu’une économie développée n’est pas condamnée à laisser l’allocation du crédit être principalement déterminée par la rentabilité financière privée, soit livré au capital financier.]
On n’avait pas besoin de ça. Je vous rappelle que la nationalisation du crédit est l’une des mesures du programme du CNR mis en œuvre en 1945, et que cela a joué un rôle absolument indispensable dans l’organisation des « trente glorieuses ».
[La question centrale reste donc institutionnelle : quelles structures démocratiques permettent de mettre la puissance financière au service d’une stratégie productive nationale ?]
Encore une fois, je ne vois pas ce que le mot « démocratiques » vient faire dans cette affaire. Une structure qui mettrait la puissance financière au service d’une stratégie productive nationale, « démocratique » ou pas, m’irait très bien…
[« Mais au-delà de ces besoins, c’est à chaque individu d’arbitrer s’il préfère avoir une plus belle maison plutôt que de partir en vacances. Ce n’est pas à la collectivité de lui imposer ce choix. »]
Le socialisme n’a pas vocation à imposer aux individus leurs choix personnels de consommation ou leurs préférences de vie.]
Autrement dit, vous admettez qu’il existe des « besoins » et des choix qui ne sont pas « sociaux », mais qui relèvent de l’arbitre individuel de chacun.
[Mais je crois qu’il faut interroger ce que signifie réellement « laisser les besoins non sociaux à la logique marchande ». Dans le capitalisme, la marchandise n’est pas seulement un instrument neutre permettant de répondre à des besoins préexistants. Elle devient une forme d’organisation sociale qui structure les choix de production, l’investissement, la publicité et la hiérarchie des besoins. C’est précisément ce que montre Michel Clouscard, qui est trop méconnu et invisibilisé des débats, dans son analyse du capitalisme contemporain.]
Certes. Mais il n’est pas évident que dans le socialisme la logique marchande aboutisse au même résultat. Mais le problème est plus profond : si on ne retient pas l’idée de « lasser les besoins non sociaux à la logique marchande », quel est le mécanisme de régulation qu’on propose pour s’assurer que des besoins librement choisis puissent être satisfaits ?
[C’est là que les dernières propositions de Frédéric Boccara apporte une médiation institutionnelle intéressante. Il ne s’agit pas seulement de proclamer d’autres valeurs, mais de transformer les mécanismes concrets qui orientent l’économie : le crédit, les critères de gestion, les choix d’investissement et les formes de propriété. La maîtrise sociale du crédit vise précisément à déplacer le centre de gravité de l’économie. Ne plus orienter prioritairement la production selon les perspectives de rentabilité du capital, mais selon des critères de développement humain, de production utile et de maîtrise des choix économiques.]
Mais si la production est régulée socialement, quelle est la place du choix individuel ? Que se passe-t-il si je souhaite avoir accès à un bien que la société a décidé « démocratiquement » de ne pas produire ?
[À terme, la question marxiste n’est donc pas simplement de savoir quels besoins doivent être publics et quels besoins doivent rester privés. Elle est de savoir si la forme marchande doit rester la médiation dominante de toute activité sociale.]
Non. On peut parfaitement admettre que les productions stratégiques, celles qui assurent la satisfaction des besoins socialisées, soit régulée par la « décision démocratique » et laisser la satisfaction des autres besoins à la régulation de marché. Point n’est besoin de faire de la forme marchande « la médiation dominante de toute activité sociale ».
[Le dépassement progressif de cette logique ne signifie pas la suppression immédiate de toute diversité individuelle, ni une administration générale des consommations. Il suppose plutôt un développement des formes socialisées : services publics, coopératives, entreprises publiques, nouvelles formes de propriété et institutions démocratiques capables d’orienter l’investissement.
La question centrale devient alors institutionnelle : comment construire une société où les individus disposent de davantage de liberté réelle parce que les grandes orientations économiques ne sont plus abandonnées à la seule logique de valorisation du capital ?]
Si on échange la dictature de la valorisation du capital par la dictature de la décision administrative, fusse-t-elle « démocratique », on n’aura pas gagné grande chose. Je reviens à mon exemple : si je choisis de voyager et que la société s’est « démocratiquement » prononcée pour que tous les moyens aillent à l’amélioration des maisons, qu’est ce que je fais ?
[Il est de construire des médiations nouvelles permettant d’articuler développement des forces productives, liberté individuelle et maîtrise collective des conditions matérielles de cette liberté.]
Ou comment le mot « nouvelles » règle tout… J’attends de savoir en quoi consistent ces « médiations nouvelles » avant de me prononcer.
[« Non, je ne le pense pas. Le marxisme ne conduit pas à socialiser les préférences individuelles ni à décider collectivement si voyager vaut mieux qu’avoir un jardin. L’arbitrage entre ces préférences appartient à chacun. Mais, par contre, les conditions qui rendent cet arbitrage possible (le revenu, le temps libre, les infrastructures, les transports, l’accès à la culture, les rapports de production) relèvent bien d’une organisation sociale.]
Autrement dit, vous êtes libre d’arbitrer entre le jardin ou le voyage, mais c’est la société qui décide si elle veut bien produire ce qui est nécessaire pour rendre cet arbitrage opérationnel. Autrement dit, on socialise bien les préférences individuelles…
[Poulantzas ne me paraît donc pas invalider Marx ou Lénine.]
Je ne partage pas. Il est vrai que, comme vous le signalez, Marx ou Lénine reconnaissent à l’Etat une certaine autonomie vis-à-vis des classes dominantes. Mais cette autonomie n’apparaît que comme moyen pour une « classe bureaucratique » de servir ses propres intérêts. L’Etat n’apparaît donc jamais comme le fléau de la balance qui mesure le rapport de forces… contrairement au raisonnement de Poulantzas.
[Poulantzas décrit avec beaucoup de finesse le fonctionnement de l’État capitaliste, mais il reste beaucoup plus discret lorsqu’il s’agit de définir les institutions permettant de dépasser ce fonctionnement. Son projet de transformation progressive de l’État n’a d’ailleurs guère été confirmé par les expériences historiques de l’eurocommunisme ou, plus récemment, par des expériences comme Syriza.]
Je suis d’accord.
[Enfin, je trouve les travaux de Paul Boccara, puis de Frédéric Boccara, particulièrement intéressants. Ils cherchent à franchir une étape supplémentaire en proposant des médiations institutionnelles concrètes : nouveaux critères d’efficacité économique, maîtrise sociale du crédit, sécurité emploi formation, pôle public financier, pouvoirs nouveaux des salariés, articulation entre planification, démocratie économique et développement des forces productives.]
Je ne dis pas qu’ils ne soient pas intéressants. Mais à mon sens, leurs travaux manquent singulièrement de rigueur, notamment dans la définition des concepts qu’ils utilisent. Comme je l’ai dit, je ne sais toujours pas en quoi les « pouvoirs nouveaux » consistent, de quoi est faite la « démocratie économique »…
[Je reconnais donc que le terme « démocratique » peut paraître trop général. Ce qui me paraît décisif n’est pas tant l’adjectif que la question suivante : qui fixe les priorités de la planification ? Certes, historiquement, une opposition est faite plutôt entre planification bureaucratique et planification socialisée. Aujourd’hui, une part importante de l’allocation du crédit et de l’investissement est indirectement orientée par les exigences de rentabilité du capital. La perspective marxiste-léniniste consiste précisément à substituer à cette logique des institutions permettant de définir collectivement les grandes orientations de l’économie, selon des critères explicitement débattus et contrôlés politiquement.]
Oui, mais « collectif » n’est pas synonyme de « démocratique ». Et puis, qu’est ce qui est « défini démocratiquement » ? Les « critères » ? Les grandes orientations ? Les deux ? Et comment se manifeste cette « démocratie » ?
[C’est d’ailleurs ce que Lénine recherchait déjà dans Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets : éviter à la fois le bureaucratisme administratif et les illusions d’une autogestion dispersée. Le plan sans participation devient bureaucratique ; la participation sans plan se fragmente en intérêts particuliers.]
Le moins qu’on puisse dire, c’est que ni Lénine ni ses successeurs n’ont trouvé la martingale qui satisfait cette remarque…
[C’est également ce que Paul Boccara cherchera à approfondir avec ses critères nouveaux de gestion et ce que Frédéric Boccara développe autour de la maîtrise sociale du crédit : construire des institutions permettant de faire remonter les besoins, d’orienter l’investissement et d’évaluer les résultats selon des critères économiques élargis, plutôt que selon la seule rentabilité financière.]
Oui, mais comment on fait tout ça ? Parce que si l’on ne peut pas décrire le fonctionnement pratique du système, tout cela reste une pétition de principe.
[Toutefois, je ne crois pas que cela invalide l’idée d’une maîtrise sociale du crédit. Toute institution politique est précisément confrontée au problème que vous soulevez : comment transformer des intérêts particuliers en décisions générales. C’est le rôle d’un Parlement, d’un tribunal ou même d’une banque centrale.]
Non. Un tribunal, une banque centrale – et plus généralement, une administration – appliquent la loi, ils ne la font pas. C’est le Parlement – ou tout autre autorité normative – à qui incombe de dégager la « volonté générale ». Je pense que cette objection invalide la « maîtrise sociale du crédit », du moins aussi longtemps qu’on ne sait pas dire en quoi consiste cette « maîtrise », comment elle s’organise.
[La question n’est donc pas de supprimer les intérêts divergents, mais de construire des règles permettant leur confrontation et leur arbitrage. C’est d’ailleurs ainsi que je comprends les travaux des deux Boccara. La maîtrise sociale du crédit ne consiste pas à remplacer une décision privée par une addition de préférences particulières. Elle suppose des critères publics d’évaluation (efficacité économique, développement des forces productives, emploi qualifié, soutenabilité écologique, souveraineté industrielle, création de valeur à long terme) ainsi que des procédures transparentes permettant d’apprécier les projets à partir de ces critères.]
Je ne sais pas, je n’ai jamais réussi à comprendre ce que les deux Boccara mettaient précisément derrière le concept de « maîtrise sociale du crédit ».
[« Je ne vois pas, dans les écrits de Boccara, comment il propose d’organiser ces « institutions », et surtout comment on empêche les unes d’empiéter sur les domaine des autres. Les « pouvoirs nouveaux » (encore une formule toute faite…) sont plutôt vagues… » Oui, les travaux de Paul et Frédéric Boccara ne livrent pas un modèle institutionnel entièrement achevé.]
Ni même esquissé…
[Ils ouvrent une direction de recherche plus qu’ils ne proposent un dispositif clé en main. C’est d’ailleurs assez conforme à la tradition marxiste, qui n’a jamais considéré le socialisme comme un plan constitutionnel rédigé à l’avance.]
Enfin, depuis trente ans qu’ils répètent les mêmes choses, ils auraient pu avancer un peu sur cette question. Il ne s’agit pas de rédiger un plan constitutionnel à l’avance, mais d’imaginer une dynamique institutionnelle qui donnerait un corps à ces formules. Parce que les « pouvoirs nouveaux » ne veulent rien dire si l’on ne sait pas dans quel cadre ils s’exercent, et comment.
[En revanche, je ne pense pas que les « pouvoirs nouveaux » soient une formule totalement vide. L’idée est d’instituer un droit d’intervention des travailleurs sur les choix qui engagent durablement l’avenir de l’entreprise : investissements, stratégie, emploi, formation ou usage des aides publiques.]
Mais en quoi est-ce « nouveau » ? Les travailleurs ont déjà des « droits d’intervention » sur ces choix. Ils peuvent faire des propositions, organiser des expertises, leur avis est obligatoire pour un certain nombre de procédures. Si l’on veut aller plus loin, il faut expliquer dans quelle direction. Sinon, ça reste une formule largement vide.
[C’est précisément pourquoi la question matérialiste institutionnelle me paraît décisive. L’enjeu n’est pas de supposer une coïncidence spontanée entre intérêts particuliers et intérêt général, mais de construire des médiations capables de les confronter, de les arbitrer et de les dépasser. C’est l’intuition qui traverse les travaux de Paul puis de Frédéric Boccara lorsqu’ils cherchent à penser une maîtrise sociale du crédit : non pas supprimer les contradictions, mais créer des institutions permettant de les traiter démocratiquement sans les abandonner à la logique du capital.]
Cela m’a peut-être échappé, mais je ne vois pas chez les Boccara une réflexion institutionnelle.
@ Lafleur
Après vous avoir répondu, je me suis rendu compte que quelque chose d’important était resté dans mon encrier. Alors, je vous le livre.
Vous vous demandez peut-être pourquoi j’insiste lourdement dans ma réponse sur la nécessité de préciser les grandes idées générales comme les “nouveaux pouvoirs des salariés” ou bien la “sécurité emploi formation” par des proposition pratiques et une description concrète des arrangements de mise en oeuvre. La réponse est simple: le PCF souffre d’un réel problème de crédibilité. Beaucoup de gens pensent que les communistes ont une bonne analyse et de bonnes positions en général, mais doutent – à juste titre – de leur capacité à traduire ces positions dans les faits. Et je dis “à juste titre” parce que lorsque les communistes ont participé au gouvernement, par exemple sous Jospin, toutes ces bonnes idées sont restées lettre morte.
Lorsque le PCF construit des projets de loi, ce sont souvent des objets totalement incohérents – souvenez-vous de la “loi sur les droits de la jeunesse” sous Robert Hue – qui tiennent plus de la démagogie que d’une réflexion réaliste. Au Parti, on aime plus à rêver à des châteaux dans les nuages qu’à se coltiner les réalités – souvenez-vous du slogan “rêvelution” que Laurent avait essayer de vendre. Et c’est naturel, parce que se coltiner la réalité, c’est devoir affronter des contradictions, faire le tri entre le possible et l’impossible. Parler de “sécurité emploi formation”, c’est bien joli, mais j’aimerais voir une description de l’organisation qui permettrait le mettre en œuvre, peut-être même une proposition de loi décrivant le dispositif, calculant son coût et ses avantages, transformant une proposition sur laquelle tout le monde peut être d’accord en un projet concret pour lequel on peut voter.
En politique, avoir raison ne suffit pas. Le matérialisme dialectique est un excellent instrument d’analyse, mais on ne peut pas se contenter d’une analyse. Changer les choses implique convaincre les travailleurs qu’on est capable d’aller au delà de l’analyse, qu’on a des idées non seulement sur le “quoi” faire, sinon sur le “comment” faire. Or, je n’ai pas entendu la moindre réflexion du PCF sur ces questions depuis très longtemps. Le fonctionnement des institutions, l’organisation de l’Etat et des services publics, les mécanismes de régulation de l’économie, ça intéresse personne. On se contente de dire qu’il faut tout “démocratiser”, comme si cela suffisait. Même sur une question aussi concrète que le rapport entre le pouvoir central et les collectivités, le PCF n’a aucune idée concrète, défendant tour à tour la décentralisation et la centralisation. Et je ne vous parle même pas des rapports avec l’Union européenne et ses institutions. Sur la question constitutionnelle, à part défendre le régime d’assemblée – dont on a vu les dégâts sous la IVème République – il n’y a aucune réflexion sérieuse.
C’est pour cela que – avec un certain énervement que je vous prie d’excuser – je vous ai invité à sortir de la posture analytique pour aller chercher le “comment” de la mise en oeuvre…
Quelques points relevés dans les échanges ci-dessus :
[Il ne serait donc pas scandaleux de demander à ceux qui ont les travaux les moins pénibles – qui sont souvent les mieux rémunérés – de travailler plus longtemps. ], estimez-vous.
Voici donc une “réforme” ou un “défaut” qui ne vous semblerait pas scandaleux. Pourquoi ne dites-vous pas dès votre première intervention que, quel que soit le mot choisi, des modifications, des réformes, des ajustements, des efforts, des sacrifices seront nécessaires pour que ne soit pas trop déséquilibré notre système de retraites par répartition ?
Sur le fond, tout le monde peut savoir que la dette ne sera jamais payée… mais seulement les intérêts annuels de cette dette, lesquels, année après année, peuvent monter ou baisser à la fois en fonction d’un climat international mais aussi et surtout selon la “confiance” faite au pays en question. Ces intérêts (à payer chaque année si on veut trouver des prêteurs pour les nouveaux emprunts à faire eux aussi chaque année, dans un pays qui importe plus qu’il n’exporte) peuvent en peu d’années passer de 10 à 50 puis 100 milliards, selon la confiance (ou la situation internationale). Or, à la différence de la dette qui ne sera, effectivement, jamais remboursée, les intérêts, eux, doivent l’être année après année. Et cela moyennant efforts ou sacrifices de plus en plus douloureux. La vraie question restant, bien sûr, le plus juste partage possible des sacrifices et efforts à faire (que ce soit via la fiscalité ou les conditions de travail, de productivité, de consommation, de formation, de logement, bref de vie, etc.)
[Il faut certainement redimensionner le système en tenant compte de trois paramètres qui ont changé radicalement depuis 1945 : l’entrée plus tardive dans la vie active, l’augmentation de l’espérance de vie en bonne santé, la précarité de l’emploi. Et aussi un quatrième paramètre qu’on oublie souvent : le coût des formations de haut niveau, coût qui est supporté par la collectivité et qui devrait donc être amorti sur une vie professionnelle longue. ]
Ainsi vous reconnaissez vous-même la nécessité d’une modification des paramètres permettant la persistance du système de retraite par répartition (entre actifs et inactifs). Que cette modification soit appelée “réforme” ou “défaut”…
On pourrait d’ailleurs ajouter un cinquième paramètre à votre liste : l’évolution démographique qui aggrave le rapport actifs (cotisants de moins en moins nombreux) / inactifs (retraités de plus en plus nombreux). A moins de prévoir l’arrivée massive de travailleurs immigrés (avec les inévitables problèmes d’accueil, d’intégration ou d’assimilation qu’impliquera cette solution), on voit mal comment l’actuel système conçu lorsque le rapport actifs / inactifs était de 4,5 à 1 pourrait fonctionner pareillement avec un rapport de 1,5 à 1.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281165#
https://evaluation.securite-sociale.fr/home/retraite/1-6-ratio-de-dependance-demograp.html
[En fait, le taux d’intérêt n’est nullement corrélé aux « efforts » des retraités ni même à la taille de la dette. Beaucoup d’autres facteurs entrent en jeu. ], écrivez-vous.
Et reconnaissez ainsi que “beaucoup de facteurs entrant en jeu”, il ne dépend pas des “efforts” (des actifs et/ou des inactifs) du seul pays concerné pour trouver ou non des prêteurs. Cela ne peut que rendre plus inquiétante la situation de pays aussi endettés que le nôtre, rien que pour les milliards à emprunter chaque année pour rembourser non la dette mais seulement les intérêts annuels..
Sur le fond, tant les dettes (ou leurs seuls intérêts) à assumer que les retraites à payer, les services publics à assurer, les entreprises privées à financer par des clients qui auront de quoi les payer, etc. tout cela dépend bien sûr autant de la situation nationale (confiance internationale accordée à un pays) que de la situation internationale (confiance mutuelle entre pays ou puissances).
Une aggravation brutale des dérèglements climatiques et des productions agricoles par exemple, des tensions politiques nationales ou internationales (sur des exportations / importations par exemple), voire de guerres internationales dans lesquelles nous serions directement ou indirectement impliqués, bien des choses et faits peuvent bouleverser notre quotidien et ce que nous pourrions croire des “avantages acquis” à vie (que ce soient nos statuts professionnels, nos libertés publiques, les conditions de consommation, de travail ou de retraites, ou des garanties financières faites à notre épargne, etc.).
Selon le camp politique dans lequel on se placera, on n’aura pas fini de pouvoir jouer sur les mots pour expliquer ou dénoncer ce qui se passe(ra). Et c’est bien embêtant de vouloir parler politique entre concitoyens (égaux en droits et devoirs) lorsque les uns et les autres n’utilisent pas les mêmes mots pour nommer ou décrire les mêmes choses.
Bien à vous.
@ Claustaire
[« Il ne serait donc pas scandaleux de demander à ceux qui ont les travaux les moins pénibles – qui sont souvent les mieux rémunérés – de travailler plus longtemps. » Voici donc une “réforme” ou un “défaut” qui ne vous semblerait pas scandaleux. Pourquoi ne dites-vous pas dès votre première intervention que, quel que soit le mot choisi, des modifications, des réformes, des ajustements, des efforts, des sacrifices seront nécessaires pour que ne soit pas trop déséquilibré notre système de retraites par répartition ?]
Parce que le sujet du papier était la manière dont les « défauts » sont présentés selon le domaine, et surtout de montrer que le défaut n’est pas une question théorique, mais qu’on commence déjà à faire défaut sur certaines dettes. Mais je ne pense pas avoir été ambigu sur la question que vous évoquez. En réponse à plusieurs commentateurs, j’ai dit que le changement d’un certain nombre de paramètres (âge moyen d’entrée dans la vie active, espérance de vie, coût de la formation, précarité de l’emploi) rendent inévitable une réforme du dispositif conçu en 1945. La question, c’est la répartition du coût d’une telle « réforme »…
[Sur le fond, tout le monde peut savoir que la dette ne sera jamais payée… mais seulement les intérêts annuels de cette dette, lesquels, année après année, peuvent monter ou baisser à la fois en fonction d’un climat international mais aussi et surtout selon la “confiance” faite au pays en question. Ces intérêts (à payer chaque année si on veut trouver des prêteurs pour les nouveaux emprunts à faire eux aussi chaque année, dans un pays qui importe plus qu’il n’exporte) peuvent en peu d’années passer de 10 à 50 puis 100 milliards, selon la confiance (ou la situation internationale). Or, à la différence de la dette qui ne sera, effectivement, jamais remboursée, les intérêts, eux, doivent l’être année après année. Et cela moyennant efforts ou sacrifices de plus en plus douloureux.]
Pourquoi ? S’il faut payer plus, il suffit d’emprunter plus… tant que les prêteurs prêtent, il n’y a pas de problème. Et le jour où ils ne prêteront plus… eh bien, le fait de payer les intérêts ou pas ne changera rien.
[« Il faut certainement redimensionner le système en tenant compte de trois paramètres qui ont changé radicalement depuis 1945 : l’entrée plus tardive dans la vie active, l’augmentation de l’espérance de vie en bonne santé, la précarité de l’emploi. Et aussi un quatrième paramètre qu’on oublie souvent : le coût des formations de haut niveau, coût qui est supporté par la collectivité et qui devrait donc être amorti sur une vie professionnelle longue. » Ainsi vous reconnaissez vous-même la nécessité d’une modification des paramètres permettant la persistance du système de retraite par répartition (entre actifs et inactifs). Que cette modification soit appelée “réforme” ou “défaut”…]
Rien de nouveau là-dedans, j’ai toujours dit qu’il fallait une réforme du système des retraites. Je pense que vous n’avez pas compris mon point. La question est la suivante : si un défaut sur la « dette retraites » vous paraît non seulement admissible mais indispensable, pourquoi ne pas faire en même temps un défaut sur la dette financière ? Tenez, si en même temps qu’on reportait l’âge légal de 62 à 64 ans on avait décidé de ne pas payer les intérêts de la dette pendant deux ans, je suis sûr que la réforme aurait été beaucoup mieux acceptée…
[« En fait, le taux d’intérêt n’est nullement corrélé aux « efforts » des retraités ni même à la taille de la dette. Beaucoup d’autres facteurs entrent en jeu. » Et reconnaissez ainsi que “beaucoup de facteurs entrant en jeu”, il ne dépend pas des “efforts” (des actifs et/ou des inactifs) du seul pays concerné pour trouver ou non des prêteurs. Cela ne peut que rendre plus inquiétante la situation de pays aussi endettés que le nôtre, rien que pour les milliards à emprunter chaque année pour rembourser non la dette mais seulement les intérêts annuels…]
Je n’ai pas compris votre raisonnement.
[Sur le fond, tant les dettes (ou leurs seuls intérêts) à assumer que les retraites à payer, les services publics à assurer, les entreprises privées à financer par des clients qui auront de quoi les payer, etc. tout cela dépend bien sûr autant de la situation nationale (confiance internationale accordée à un pays) que de la situation internationale (confiance mutuelle entre pays ou puissances).]
Encore une fois, je ne vois pas très bien où vous allez…
[Une aggravation brutale des dérèglements climatiques et des productions agricoles par exemple, des tensions politiques nationales ou internationales (sur des exportations / importations par exemple), voire de guerres internationales dans lesquelles nous serions directement ou indirectement impliqués, bien des choses et faits peuvent bouleverser notre quotidien et ce que nous pourrions croire des “avantages acquis” à vie (que ce soient nos statuts professionnels, nos libertés publiques, les conditions de consommation, de travail ou de retraites, ou des garanties financières faites à notre épargne, etc.).]
Oui. Nous sommes tous mortels. Et par conséquent, il faut profiter de la vie parce que nous n’en avons qu’une seule. Donc, buvons et dansons – et empruntons autant que faire se peut – puisque demain nous serons morts. J’ai bien compris votre propos ?
Etonnant que vous ne me “compreniez” que lorsque vous me caricaturez… 🙂
Cassandre (mais je ne voudrais pas me vanter) aussi avait beau savoir que ses prévisions alarmistes ne seraient pas écoutées. Cela ne l’a pas dissuadée d’insister. Ni ne l’a empêchée de vivre, de respirer ni de s’engager et s’exprimer, au sein de sa cité, jusqu’à la chute de celle-ci.
Bonsoir René
Canevas fréquent ici : développement d’une idée ou approche dont on sent que l’auteur la tient pour inédite sur un sujet connu ; la dernière fois, sur la dette, c’était le principe de vases communicants entre la publique et la privée, censé relativiser le problème ; ici, sur les retraites, assimilation aux dettes financières envers prêteurs privés, présentés comme mieux lotis que l’ouvrier cotisant.
Pourquoi pas, comment blogguer autrement me direz-vous, mais il y a une incohérence escamotée en dévidant le fil de la jolie idée : notre système, la masse des retraites de base du régime général, est dit par répartition – étrangement, du reste : ce sont, à t, les actifs qui financent les pensions des retraités ; on devrait dire “système en temps réel” : solidarité en temps réel, avec le fameux problème du ratio, sans filet, contrairement à la capitalisation, comme la Préfon des fonctionnaires (!..), qui comporte ses propres risques, mais qu’on voit venir, si vous me passez l’expression (évolution de la valeur du point dans les régimes du même nom)
Bref, vous voulez égalité de traitement entre débiteurs retraités et prêteurs privés ? Eh bien, commençons par capitaliser toutes les retraites. Ça permettrait, en passant d’investir, dans les technologies d’avenir un dixième de l’investissement ricain, là où nous sommes aujourd’hui au centième, d’où effacement, mais c’est un débat en soi.
B.
Petit supplément de mauvaise foi : d’aucuns qualifient de Ponzi ce fameux système dit par répartition ; or le système financier privé, feu Madoff en témoigne, tolère certaines dérives mais pas les Ponzis.(Oui c’est exagéré : servir ces pensions n’exige pas de recruter toujours plus d’actifs, mais d’en maintenir un ratio suffisant, problème déjà suffisamment épineux)
@ Bertrand
[Canevas fréquent ici : développement d’une idée ou approche dont on sent que l’auteur la tient pour inédite sur un sujet connu ;]
Pour attirer l’œil du lecteur, pour captiver un auditoire il faut le surprendre. Il faut qu’après avoir lu votre texte, il se dise « tiens, je n’y avais pas pensé ». Pour cela, ou bien vous lui proposez une idée originale – mais avoir des idées originales, ce n’est pas à la portée de tout le monde – soit, et c’est là le fondement de toute bonne pédagogie, vous proposez une approche originale d’une idée ancienne.
[mais il y a une incohérence escamotée en dévidant le fil de la jolie idée : notre système, la masse des retraites de base du régime général, est dit par répartition – étrangement, du reste : ce sont, les actifs qui financent les pensions des retraités ; on devrait dire “système en temps réel” : solidarité en temps réel, avec le fameux problème du ratio, sans filet, contrairement à la capitalisation, comme la Préfon des fonctionnaires (!..), qui comporte ses propres risques, mais qu’on voit venir, si vous me passez l’expression (évolution de la valeur du point dans les régimes du même nom)]
J’ai déjà abordé ce point, je vais essayer de le clarifier à nouveau. En fait, le système par répartition et le système par capitalisation sont équivalents (à la problématique de l’amorçage près). Dans un système par répartition, les pensions sont payées par les cotisations des actifs, dans le système par capitalisation, elles sont payées par la plus-value prélevée sur les actifs. Parce que dans le système par capitalisation le capital constitué par les versements est investi, et ce sont les profits de cet investissement qui payent les pensions. Or, que sont ces profits, sinon un prélèvement sur le travail ?
La seule différence du point de vue économique entre les deux systèmes est l’amorce : dans le cas de la répartition, vous pouvez commencer à payer des retraités dès la création du système, dans le cas de la capitalisation vous ne paierez la première retraite complète que 40 ans après. Dans une économie mondialisée, il y a une deuxième différence : le système par répartition est un prélèvement sur les travailleurs du pays concerné, le système par capitalisation sur des travailleurs des pays ou l’investissement est le plus rentable… souvent parce que les travailleurs n’ont pas de retraite !
Au risque de me répéter : la répartition et la capitalisation, une fois que le système a atteint son rythme de croisière, sont économiquement équivalents – même si la tuyauterie et la symbolique sont un peu différentes.
[Bref, vous voulez égalité de traitement entre débiteurs retraités et prêteurs privés ? Eh bien, commençons par capitaliser toutes les retraites.]
Pourquoi pas. Sauf que vous avez le problème de l’amorce. Si vous voulez « capitaliser les retraites » aujourd’hui, cela supposerait soit de priver une génération (celle qui arrive à 60 ans sans avoir capitalisé) de retraite, soit de demander à une génération de cotiser double – une fois pour payer les retraites des anciens, une autre pour constituer sa capitalisation. C’est pour cette raison que le passage d’un système à l’autre ne peut qu’être extraordinairement lent…
[Ça permettrait, en passant d’investir, dans les technologies d’avenir un dixième de l’investissement ricain, là où nous sommes aujourd’hui au centième, d’où effacement, mais c’est un débat en soi.]
Ca ne permettrait rien du tout. D’abord, parce que les fonds de pension ne peuvent investir que dans des titres « sûrs », autrement dit peu risqués, et que l’investissement dans les « technologies d’avenir » nécessite au contraire une prise de risque importante. La seconde, c’est que pour amorcer votre fond, vous devez faire payer double une génération…
Je suis toujours surpris que les gens gobent le discours qui explique qu’avec la capitalisation on arrive à constituer un fond pour investir et EN PLUS il y a de l’argent pour payer les pensions. Il n’y a pas d’argent magique dans ce bas monde. Si les systèmes par capitalisation constituent des fonds, c’est parce qu’ils ne commencent à payer des pensions que 40 ans après leur création. Dans un système par répartition, si on commençait à cotiser le jour de la création du système mais on payait des pensions 40 ans après, on constituerait aussi un fonds…
[Petit supplément de mauvaise foi : d’aucuns qualifient de Ponzi ce fameux système dit par répartition ;]
Ceux qui disent cela soit falsifient la réalité, soit n’ont pas compris comment fonctionne une pyramide de Ponzi.
Un bon papier, sur lequel j’aurais plusieurs profonds désaccords. Je ne parlerai que de désaccords. Il n’y a pas dans votre paier d’erreurs, juste des préférences politiques que je partage pas ou qui me paraissent sous-estimer la nocivité de certains effets des réponses. Situation dont votre description est plutôt juste.
Pour me situer, je m’identifie volontiers à cette troupe de Cassandre qui voit la dette comme une épée de Damoclès, depuis au moins 30 ans, suspendue à un crin de cheval désormais bien sec. Comme le disait Keynes “à long terme nous sommes tous morts”. Le problème, c’est que le long terme frappe à la porte, accompagné d’un huissier et d’un gendarme (communiste, aux yeux bridés).
La situation actuelle découle de décennies de choix budgétaires continus, mais dont au moins quatre me semblent criminels :
* la retraite à 60 ans de Mitterand. A l’époque, il disait lui-même qu’il laissit une grenade dégoupillée à ses successeurs. Elle n’a pas seulement ruiné les finances publiques, elle a rendu le système irréformable. Difficile de vendre aux gens “vous travaillerez plus longtemps et vivrez moins bien que vos ainés”.
* la hausse massive de l’endettement sur la période 2008-2022 sur fonds de taux zéro. Les taux zéro sont une anomalie historique, totalement instable et peu près aussi agréable qu’une prise de morphine. Si des dirigeants avec une vision de plus long terme en avaient bénéficié, ils auraient pu endetter pour racheter des entreprises de valeur via un fonds souverain, comme la QIA ou le fonds de retraites norvégien. Au lieu de celà, ils ont financé des transferts sociaux.
* la folie du financement d’une guerre en Ukraine, qui ne rapporte rien, antagonise la Russie et fait grimper le prix à la pompe. Ce financement est réaliséé par un tas d’artifices comptables (en gros, des prêts qui ne seront jamais remboursés). Le tout avec tout un tas de mécanismes “démocratiques” pour contourner la necessité de valider cette dépense auprès de l’opinion publique
* L’achat par Macron de l’élection 2022 via une hausse de 5% des retraites. Alors que c’est le premier budget du pays, et que les retraités vivent largment mieux que les actifs.
Ce ne sont pas les seules dépenses publiques contestables, mais ce sont quatre dépenses majeures qui ont été faites sans que les contribuables n’en valident la portée.
La dette a des conséquences insidieuses et pourtant très concrètes. Qu’il s’agisse d’incendies qui prolifèrent faute de moyens décents pour les pompiers, ou de la merveilleuse loi sur l’euthanasie, qui est finalement la seule mesure réelle envisagée pour baisser le coût des retraites.
La crise de la dette va malheuruesement entraîner une crise du régime, par exemple via une tutelle du FMI.
Vous mentionnez trois méthodes pour réduire la dette : le défaut (total ou partiel), l’inflation, la guerre.
Je pense que vous oubliez trois autres : la croissance, l’austérité et la dernière qui est la chute du régime.
On peut évidemment combiner les cinq premières.
* Margaret Thatcher et Javier Millei ont tous deux montré qu’en appliquant des politiques libérales de qualité, la croissance permet de rétablir les comptes publics. Encore faut-il pour celà que des libéraux aient réellement le pouvoir, ce qui impliquera d’écraser la résistance de certains magistrats nationaux et celle de l’euroReich.
* l’austérité massive, pratiquée par la France en 1872 ou la Finlande en 1946 suite à des tributs de guerre imposées par un empire voisin et maléfique. La problème étant que notre pays prélève déjà des impôts extrêmement élevés.
* le changement de régime, c’est ce qui arrive quand l’URSS annexe la Russie ou que le Vietnam du Nord annexe le Vietnam du Sud; Pensez-vous que la dette de l’empire byzantinou romain a été payée ? On peut imaginer que l’UE incorpore les états faillis et laisse les créditeurs aller discuter avec le parti indépendentiste français. On peut aussi imaginer que le califat créaole décide que l’usure est haram, et répudie la dette des kouffars.
Si l’on exclut la chute de l’état français, que je pense que nous ne souhaitons pas, les cinq autres méthodes ont toutes un inconvénient commun : elles imposent de conduire pendant quelques années des budgets en excédent, le temps que des financement extérieurs redeviennent envisageables.
Et c’et là qu’on revient à la question des retraites : le niveau actuel des pensions payées est insoutenable, et repose sur un consensus poltiqué vérolé anesthésié par le shoot d’héroïne du déficit public.
Je vous suis sur le fait que la renégociation des retraites est une forme de défaut, mais ce défaut me paraît inévitable (et même très souhaitable) tant le système actuel est spoliateur envers les générations acives que l’on endette pour permettre aux boomers d’un pays désindustrialisé d’avoir le niveau de vie de leurs voisins Suisses. Si l’on force un budget à l’équilibre, même des milices armées en charge des réquisition senioriales échoueront à collecter les impôts nécessaires au paiement, en euros constants, des pensiosn actuelles. Je pense par contre qu’une renégociation des retraites ne pourra pas se contenter de parler d’age de départ, et devra aborder crument le sujet du niveau trop élevé des pensionss courantes et des indexations trop favoables dont elles ont historiquement bénéficié. La sous-indexation des pensiosn me parait éminemment souhaitable, tant la surindexation actuelle (qui ne concerne pas les salaires, uniquement les retaites) ne fait que cumuler les inégalités d’espérance de vie
La défaut n’est malheureusement pas possible en létat actuel et à paramètres inchangés, puisque la France ne produit ni pétrole ni budget à l’équilibre. Un défaut sur la dette publique serait possible en Italie (budget en excédent primaire) mais pas en France (qui est en déficit avant même de payer les intérets de la dette). Le défaut demain, c’est le FMI apr-ès-demain et un redressement des comtpes publcs à la grecque, au mieux. Je dute que la valeur des pensions y résiste.
@ Jordi
[La situation actuelle découle de décennies de choix budgétaires continus, mais dont au moins quatre me semblent criminels :
* la retraite à 60 ans de Mitterand. A l’époque, il disait lui-même qu’il laissit une grenade dégoupillée à ses successeurs. Elle n’a pas seulement ruiné les finances publiques, elle a rendu le système irréformable.]
Je suis d’accord. Mettre la retraite à 60 pour les métiers pénibles ou usants aurait été beaucoup plus raisonnable. En faire une mesure générale, surtout à une époque où l’espérance de vie marquait des gains importants, était déraisonnable.
[* la hausse massive de l’endettement sur la période 2008-2022 sur fonds de taux zéro. Les taux zéro sont une anomalie historique, totalement instable et peu près aussi agréable qu’une prise de morphine. Si des dirigeants avec une vision de plus long terme en avaient bénéficié, ils auraient pu endetter pour racheter des entreprises de valeur via un fonds souverain, comme la QIA ou le fonds de retraites norvégien. Au lieu de celà, ils ont financé des transferts sociaux.]
Je suis d’accord avec vous. Il aurait fallu profiter des taux nuls pour faire des investissements sur les infrastructures, sur l’éducation et la formation, sur l’appareil productif. On aurait ainsi constitué une dette qui se paye d’elle-même. Là où j’apporterais une nuance, c’est sur le fait que l’argent en question n’a pas servi seulement à financer les « transferts sociaux ». Il a aussi servi à financer le niveau de vie des classes intermédiaires et les profits toujours croissants du capital, à travers des crédits d’impôt et d’exonérations de cotisations fort généreuses. La Cour des Comptes estime que les subventions au capital tournent autour des 200 Md€ par an.
[* la folie du financement d’une guerre en Ukraine, qui ne rapporte rien, antagonise la Russie et fait grimper le prix à la pompe.]
Tout à fait d’accord. Outre l’absurdité politique de s’être embarqués dans cette galère, la guerre nous coûte fort cher… et ce n’est pas fini.
[* L’achat par Macron de l’élection 2022 via une hausse de 5% des retraites. Alors que c’est le premier budget du pays, et que les retraités vivent largement mieux que les actifs.]
« Les retraités » ? A quels « retraités » faites-vous référence ? Je ne doute pas que beaucoup de retraités des classes intermédiaires vivent largement mieux que la moyenne des actifs. Mais quand vous voyez comment vivent les retraités des filatures ou de la métallurgie du Nord, qui souvent ont passé la moitié de leur carrière au chômage ou dans des petits boulots avec l’effondrement de nos industries, j’ai du mal à le croire.
[Ce ne sont pas les seules dépenses publiques contestables, mais ce sont quatre dépenses majeures qui ont été faites sans que les contribuables n’en valident la portée.]
Pardon, mais s’il y a une dépense que les contribuables-électeurs ont largement validé, c’est la dépense pour les retraites. Et la raison est très simple : tout le monde sera retraité un jour. C’est donc une dépense qui touche tout le monde.
[La dette a des conséquences insidieuses et pourtant très concrètes. Qu’il s’agisse d’incendies qui prolifèrent faute de moyens décents pour les pompiers, ou de la merveilleuse loi sur l’euthanasie, qui est finalement la seule mesure réelle envisagée pour baisser le coût des retraites.]
Je ne vois pas le rapport avec la dette. Quand il s’agit de financer un cadeau au capital (baisse de l’impôt sur les sociétés, pour ne donner qu’un exemple) on trouve sans problème de l’argent malgré la dette. Quand il faut acheter des canadair, tout à coup on nous explique que l’endettement nous prive de marges de manœuvre. Etonnant, non ?
Si les services publics n’ont pas les moyens de faire leur travail, ce n’est pas la dette qui est en cause, mais le choix des priorités. Faire de la dette la principale contrainte est un recours de propagande pour chercher à imposer des sacrifices qui tombent toujours sur les mêmes, à savoir, les plus modestes. Mais comme les gens ne sont pas idiots, ce genre d’argument fonctionne de moins en moins. Et c’est pourquoi les « réformes » (même lorsqu’elles sont rationnelles) sont si difficiles à faire accepter par la population.
[La crise de la dette va malheureusement entraîner une crise du régime, par exemple via une tutelle du FMI.]
C’est en tout cas ce que voudrait le capital : la tutelle du FMI lui assure qu’il récupérera sa mise, alors qu’un défaut le lui ferait perdre…
[Vous mentionnez trois méthodes pour réduire la dette : le défaut (total ou partiel), l’inflation, la guerre. Je pense que vous oubliez trois autres : la croissance, l’austérité et la dernière qui est la chute du régime.]
Pourriez-vous me donner un exemple où la croissance ou l’austérité auraient permis de réduire significativement l’endettement à partir de niveaux comme ceux que nous avons aujourd’hui ? Quant à la chute du régime, elle ne change rien à la dette, sauf si le nouveau régime fait de l’inflation, du défaut, ou la guerre…
[On peut évidemment combiner les cinq premières.
* Margaret Thatcher et Javier Millei ont tous deux montré qu’en appliquant des politiques libérales de qualité, la croissance permet de rétablir les comptes publics.]
Pour ce qui concerne Thatcher, j’aimerais bien savoir sur quelles données vous vous fondez pour conclure qu’elle aurait rétabli les comptes publics par la croissance. La période thatchérienne ne s’est pas traduit par une forte croissance, au contraire : la moyenne pendant ses 11 ans au pouvoir est inférieure à celle du gouvernement précédent comme du gouvernement suivant, avec deux années de récession. Et la réduction du déficit a été surtout possible grâce aux privatisations, c’est-à-dire, la vente des joyaux de famille, qui n’est pas une politique envisageable à long terme.
Pour Milei, c’est encore pire. « L’ajustement » de Milei permis de réduire le déficit fiscal, mais avec un recours qu’on peut difficilement recommander, à savoir, ne pas payer les factures. Et l’effet sur la croissance a été dévastateur, avec une contraction forte du PIB.
Contrairement à la doxa, les gouvernements néolibéraux n’ont pas été particulièrement performants en termes de croissance ou d’équilibre fiscal…
[* l’austérité massive, pratiquée par la France en 1872 ou la Finlande en 1946 suite à des tributs de guerre imposées par un empire voisin et maléfique. La problème étant que notre pays prélève déjà des impôts extrêmement élevés.]
Oui, sur les pauvres. Mais les guerres, que ce soit en 1872 ou en 1946, permettent justement de prélever un peu sur les plus riches et de soulager les autres…
[* le changement de régime, c’est ce qui arrive quand l’URSS annexe la Russie ou que le Vietnam du Nord annexe le Vietnam du Sud; Pensez-vous que la dette de l’empire byzantinou romain a été payée ?]
Non, justement. C’est donc un défaut, et non le « changement de régime » qui est important. Si les bolchéviques avaient repris la dette de l’empire russe, conformément au droit international, ils auraient eu à supporter une lourde dette. C’est la décision de ne pas payer, et non le changement du régime, qui a effacé la dette.
Contrairement à ce que vous pensez, en droit international l’annexion ne fait pas disparaître la dette. Il y a ce qu’on appelle la règle de la « succession d’Etats », qui fait que lorsque deux états se réunissent (quel que soit le mécanisme : annexion, par accord) l’ensemble ainsi constitué hérite des dettes et créances, des droits et servitudes conclus par chaque partie avant l’intégration. Et de même, lorsqu’un Etat se divise, l’accord de division doit partager les dettes et créances.
[Si l’on exclut la chute de l’état français, que je pense que nous ne souhaitons pas, les cinq autres méthodes ont toutes un inconvénient commun : elles imposent de conduire pendant quelques années des budgets en excédent, le temps que des financement extérieurs redeviennent envisageables.]
Mais réduire le déficit impose, là aussi, de conduire pendant des années des budgets en excédent. Alors, en quoi la contrainte introduite par un « défaut » serait-elle plus sévère ? C’est là le point faible de tout le raisonnement de ceux qui sacralisent la dette. Le jour ou personne ne voudra plus nous prêter, faire défaut ne dégradera en rien notre situation.
[Et c’est là qu’on revient à la question des retraites : le niveau actuel des pensions payées est insoutenable, et repose sur un consensus politique vérolé anesthésié par le shoot d’héroïne du déficit public.]
Je ne vois pas en quoi il serait « insoutenable ». C’est une simple question de priorités : on peut parfaitement le « soutenir » si on accepte de dépenser moins dans d’autres domaines, ou de produire plus. Tiens par exemple : si demain on revenait à 40 heures hebdomadaires de travail, le gain serait suffisant pour couvrir le déficit des retraites. Même chose si on imposait les revenus du capital au même niveau que ceux du travail. Après, évidemment, il faut choisir. On ne peut tout avoir.
[Je vous suis sur le fait que la renégociation des retraites est une forme de défaut, mais ce défaut me paraît inévitable (et même très souhaitable) tant le système actuel est spoliateur envers les générations acives que l’on endette pour permettre aux boomers d’un pays désindustrialisé d’avoir le niveau de vie de leurs voisins Suisses.]
Mais c’est exactement le même raisonnement qui s’appliquerait à un défaut envers les investisseurs financiers. C’est là aussi une « spoliation envers les générations actives ». Alors, si je comprends bien, vous jugez ce défaut-là tout aussi « inévitable » ?
[Si l’on force un budget à l’équilibre, même des milices armées en charge des réquisition senioriales échoueront à collecter les impôts nécessaires au paiement, en euros constants, des pensions actuelles.]
Je n’ai pas compris ce raisonnement.
[Je pense par contre qu’une renégociation des retraites ne pourra pas se contenter de parler d’âge de départ, et devra aborder crument le sujet du niveau trop élevé des pensions courantes et des indexations trop favorables dont elles ont historiquement bénéficié. La sous-indexation des pensions me parait éminemment souhaitable, tant la surindexassions actuelle (qui ne concerne pas les salaires, uniquement les retraites) ne fait que cumuler les inégalités d’espérance de vie]
Pourquoi pas ? Tout peut et doit être discuté. Seulement, vous fermez la discussion avant de l’avoir commencé, en qualifiant le niveau actuel des pensions de « trop élevé ». « Trop élevé » par rapport à quoi ? Je vous rappelle que le niveau de vie médian en France est aujourd’hui de l’ordre de 2200 €/mois mensuels. Avec un taux de remplacement qui est de l’ordre de 40%, cela donne au mieux une retraite médiane de l’ordre de 1000 €/mois. Autrement dit, un retraité sur deux touche 1000 € ou moins chaque mois. Pensez-vous que ce soit « trop élevé » ? Je vous rappelle par ailleurs que les retraites étaient historiquement indexées sur les salaires, et que pour économiser de l’argent on les a indexées sur l’inflation, qui à l’époque était plus faible. Aujourd’hui, parce que le rapport s’est inversé, on voudrait revenir en arrière… ce n’est pas sérieux.
Je vous l’ai déjà fait remarquer, mais je vais me répéter : comme beaucoup de gens, vous vous scandalisez des revenus des fonctionnaires ou des retraités, mais jamais des actionnaires ou des rentiers. Une coïncidence, sans doute. Peut-être faudrait-il mettre ces derniers à contribution ?
[Le défaut n’est malheureusement pas possible en l’Etat actuel et à paramètres inchangés, puisque la France ne produit ni pétrole ni budget à l’équilibre.]
Avec le même raisonnement, une réduction de la dette est tout aussi impossible, puisqu’il faudrait pour cela un budget excédentaire. Et si nous avions un budget excédentaire, nous pourrions faire défaut puisque nous n’aurions pas besoin d’emprunter…
[Le défaut demain, c’est le FMI après-demain et un redressement des comtpes publics à la grecque, au mieux.]
Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. Et pourtant les travailleurs continuent à cotiser. Mais si on fait défaut sur la dette financière, les prêteurs ne voudraient plus prêter et on aurait – tremblons dans les chaumières – le FMI à nos portes… Curieux, non ?
[Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. ]
Là est sans doute le pb de cette page de votre blog : faire croire aux gens qu’on peut comparer le “défaut” d’un pays ne pouvant plus assurer les remboursements de sa dette (ou n’obtenant plus la confiance des prêteurs dont il aurait besoin pour ses emprunts) et le besoin de réformer un système de retraite par répartition qui se fait, année après année, direct en “temps réel”, (comme rappelé ci-dessus par un de vos intervenants), où ce sont les actifs d’aujourd’hui qui prennent sur leur salaire d’aujourd’hui de quoi payer les retraites d’aujourd’hui de leurs aînés. Alors qu’un système de prêts et de remboursements se construit sur du temps (et qu’on me rembourse seulement demain ce que je prête aujourd’hui).
Le problème, c’est que faute de cette réforme des retraites, l’Etat est obligé de s’endetter pour payer ses retraités (anciens fonctionnaires) puisqu’il ne bénéficie plus de la croissance qui lui permettait de le faire naguère.
Et ce n’est que pour cette raison (endettement supplémentaire de l’Etat pour verser les retraites de ses ex-fonctionnaires, de plus en plus nombreux) que l’on peut accepter votre, un peu hasardeuse sinon manipulatrice, comparaison avec un “défaut”.
@ Claustaire
[« Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. » Là est sans doute le pb de cette page de votre blog : faire croire aux gens qu’on peut comparer le “défaut” d’un pays ne pouvant plus assurer les remboursements de sa dette (ou n’obtenant plus la confiance des prêteurs dont il aurait besoin pour ses emprunts) et le besoin de réformer un système de retraite par répartition qui se fait, année après année, direct en “temps réel”, (comme rappelé ci-dessus par un de vos intervenants), où ce sont les actifs d’aujourd’hui qui prennent sur leur salaire d’aujourd’hui de quoi payer les retraites d’aujourd’hui de leurs aînés. Alors qu’un système de prêts et de remboursements se construit sur du temps (et qu’on me rembourse seulement demain ce que je prête aujourd’hui).]
J’ai l’impression que vous n’avez pas compris le point. Un prêteur financier donne de l’argent aujourd’hui pour recevoir demain un retour sous forme d’un chèque du montant du capital plus les intérêts. Un actif cotise aujourd’hui pour recevoir demain une pension. Les deux situations sont exactement comparables : on remet de l’argent aujourd’hui, et on détient une créance qui ne devient exécutoire que plus tard. Si on admet que le débiteur peut modifier unilatéralement les conditions attachées à cette créance dans le premier cas, pourquoi pas dans le second ?
Le fait que le système soit financé par la répartition ou par la capitalisation est une question de tuyauterie, qui ne change en rien à la problématique de fond.
[Le problème, c’est que faute de cette réforme des retraites, l’Etat est obligé de s’endetter pour payer ses retraités (anciens fonctionnaires) puisqu’il ne bénéficie plus de la croissance qui lui permettait de le faire naguère.]
Et oui. Et faute d’un défaut sur la dette souveraine, l’Etat est obligé de s’endetter pour payer ses créanciers financiers. Le problème est exactement le même. Ce qui me conduit à me demander pourquoi dans un cas il s’agit d’une « réforme » parfaitement admissible, et dans l’autre d’une trahison inacceptable de la confiance du prêteur…
[Et ce n’est que pour cette raison (endettement supplémentaire de l’Etat pour verser les retraites de ses ex-fonctionnaires, de plus en plus nombreux) que l’on peut accepter votre, un peu hasardeuse sinon manipulatrice, comparaison avec un “défaut”.]
Au cas où vous ne seriez pas au courant, l’Etat paye les retraites de ses ex-fonctionnaires avec les cotisations des fonctionnaires en poste. C’est un système de répartition, au même titre que celui des caisses de retraite du privé. Et l’Etat couvre les déficits dans les deux cas. Alors, le gna gna gna sur la retraite des fonctionnaires, ça va un moment. La seule différence, c’est que dans le cas de l’Etat la retraite figure, comptablement, au passif de l’employeur, ce qui n’est pas le cas pour les retraites du privé…
[J’ai l’impression que vous n’avez pas compris le point. Un prêteur financier donne de l’argent aujourd’hui pour recevoir demain un retour sous forme d’un chèque du montant du capital plus les intérêts. Un actif cotise aujourd’hui pour recevoir demain une pension. Les deux situations sont exactement comparables : on remet de l’argent aujourd’hui, et on détient une créance qui ne devient exécutoire que plus tard. Si on admet que le débiteur peut modifier unilatéralement les conditions attachées à cette créance dans le premier cas, pourquoi pas dans le second ?]
Différence que je me désole de devoir néanmoins m’obstiner à pointer : le financier prête aujourd’hui pour recevoir (inch’Allah) davantage demain, alors que l’actif d’aujourd’hui paye la retraite des inactifs d’aujourd’hui (sans inch’Allah).
C’est pourquoi le système des retraites par répartition ne cesse d’être réformé, non pour être “en défaut”, mais pour rester dans le réel toujours actualisé des rapports actifs/inactifs.
@ Claustaire
[Différence que je me désole de devoir néanmoins m’obstiner à pointer : le financier prête aujourd’hui pour recevoir (inch’Allah) davantage demain, alors que l’actif d’aujourd’hui paye la retraite des inactifs d’aujourd’hui (sans inch’Allah).]
Et alors ? Le financier comme l’actif donnent de l’argent aujourd’hui, et détiennent une créance exécutoire plus tard. L’utilisation de l’argent qu’ils remettent est une autre affaire. L’argent remis par le cotisant sert à payer les retraites d’aujourd’hui, l’argent remis par le prêteur financier sert à payer les dépenses de l’Etat aujourd’hui. Les deux cas, je le répète, sont parfaitement équivalents.
[Non, justement. C’est donc un défaut, et non le « changement de régime » qui est important. Si les bolchéviques avaient repris la dette de l’empire russe, conformément au droit international, ils auraient eu à supporter une lourde dette. C’est la décision de ne pas payer, et non le changement du régime, qui a effacé la dette.Contrairement à ce que vous pensez, en droit international l’annexion ne fait pas disparaître la dette. Il y a ce qu’on appelle la règle de la « succession d’Etats », qui fait que lorsque deux états se réunissent (quel que soit le mécanisme : annexion, par accord) l’ensemble ainsi constitué hérite des dettes et créances, des droits et servitudes conclus par chaque partie avant l’intégration. ]
Une telle primauté du droit, c’est beau comme du Asselineau !Il est politiquement bien plus facile à un régime révolutionnaire de dire aux prêteurs “vous avez financé nos ennemis, imprimez vos titres de dette sur du papier journal et torchez-vous avec”.D’autres prêteurs seront éventuellement disposés à s’entendre avec le nouveau régime.
[Mais réduire le déficit impose, là aussi, de conduire pendant des années des budgets en excédent. Alors, en quoi la contrainte introduite par un « défaut » serait-elle plus sévère ? C’est là le point faible de tout le raisonnement de ceux qui sacralisent la dette. Le jour ou personne ne voudra plus nous prêter, faire défaut ne dégradera en rien notre situation.]
Certes, mais on n’en est pas là. Le jour où vous faites défaut, payer des factures en dollars devient très difficile du jour au lendemain. Ce qui va rendre plus difficile les importations de pétrole, de climatiseurs, de masque ou d’engrais.
Augmenter la dette, comme le font les gouvernement actuels, permet de repousser ce problème jusqu’aux élections suivantes.La contrainte introduite par un « défaut » serait plus sévère parce que immédiate.
[[Et c’est là qu’on revient à la question des retraites : le niveau actuel des pensions payées est insoutenable, et repose sur un consensus politique vérolé anesthésié par le shoot d’héroïne du déficit public.]
Je ne vois pas en quoi il serait « insoutenable ». C’est une simple question de priorités : on peut parfaitement le « soutenir » si on accepte de dépenser moins dans d’autres domaines, ou de produire plus. Tiens par exemple : si demain on revenait à 40 heures hebdomadaires de travail, le gain serait suffisant pour couvrir le déficit des retraites. Même chose si on imposait les revenus du capital au même niveau que ceux du travail. Après, évidemment, il faut choisir. On ne peut tout avoir.[[Je vous suis sur le fait que la renégociation des retraites est une forme de défaut, mais ce défaut me paraît inévitable (et même très souhaitable) tant le système actuel est spoliateur envers les générations actives que l’on endette pour permettre aux boomers d’un pays désindustrialisé d’avoir le niveau de vie de leurs voisins Suisses.]][[Si l’on force un budget à l’équilibre, même des milices armées en charge des réquisition senioriales échoueront à collecter les impôts nécessaires au paiement, en euros constants, des pensions actuelles.]][Je n’ai pas compris ce raisonnement.]
Je ferai une analogie avec un budget de famille d’une classe moyenne.On peut avoir une petite maison, une petite voiture, aller au resto tous les mois, faire du sport et partir en vacances une fois par an à la mer.On peut économiser sur une maison plus lointaine et partir en vacances plus loin, manger des pates pour rouler dans une belle voiture, …Mais on ne peut pas rouler dans une BMW récente, et si Monsieur fan de tuning décide que si on va rouler en BMW, vivre dans un un micro appart et ne jamais partir en vacances ailleurs que chez mamie, le divorce approche.Et ce même si le voisin
médecinSuisse a une jolie BMW.[Mais c’est exactement le même raisonnement qui s’appliquerait à un défaut envers les investisseurs financiers. C’est là aussi une « spoliation envers les générations actives ». Alors, si je comprends bien, vous jugez ce défaut-là tout aussi « inévitable » ?]
Je pense qu’une forme de rognage de la dette est inévitable à long terme (défaut, inflation, redénomination en francs CFA français, …)Mais reste la question du timing : le lendemain du défaut il faut équilibrer les comptes. Ou regarder les rayons vides dans les supermarchés et les émeutes dans les villes.
[Je vous l’ai déjà fait remarquer, mais je vais me répéter : comme beaucoup de gens, vous vous scandalisez des revenus des fonctionnaires ou des retraités, mais jamais des actionnaires ou des rentiers. Une coïncidence, sans doute. Peut-être faudrait-il mettre ces derniers à contribution ?]
Les revenus des actionnaires ne me coutent rien, et personne ne m’oblige à faire affaire avec tel ou tel actionnaire. Et ce même si j’ai souvent envoyé à certains d’entre eux (ou plus précisément à certains de leurs employés) des CVs pour les convaincre de louer mon travail. Certains d’entre eux ont été d’accord, et j’ai reçu des salaires.
Les revenus des fonctionnaires et des retraités sont financés par des impôts que la gendarmerie prélève de force. Ce ne rend pas leur revenus fondamentalement illégitimes (le seul pays anarcho-capitaliste, le Somaliland, ne fait pas rêver).Quand à demander des impôts au capital, les actionnaires et les entreprises en Europe paient déjà des impôts (tellement élevés que nos entreprises délocalisent). Total est d’ailleurs depuis quelques années cotée (aussi) à New York. Etonnant non ?
[Avec le même raisonnement, une réduction de la dette est tout aussi impossible, puisqu’il faudrait pour cela un budget excédentaire. Et si nous avions un budget excédentaire, nous pourrions faire défaut puisque nous n’aurions pas besoin d’emprunter…]
Avoir un budget en excédent, ou à tout moins de riches gisements de pétrole et une armée pour las défendre offrirait effectivement à la Nation cette option stratégiqueMais depuis 1973 ca n’est jamais arrivé. Et les investisseurs s’en félicitent, si la France était en mesure de claquer la porte aux investisseurs ils auraient moins confiance.
[Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. Et pourtant les travailleurs continuent à cotiser. Mais si on fait défaut sur la dette financière, les prêteurs ne voudraient plus prêter et on aurait – tremblons dans les chaumières – le FMI à nos portes… Curieux, non ?]
Il est difficile d’envoyer un ATD ou un peloton de gendarmes collecter de la thune chez un fonds de pension américain. Ou d’établir un décret de partage de ressources carbonées imposant la livraison sociale et solidaire de pétrole à Fos-sur-Mer, applicable au gouvernement Saoudien.
On peut par contre mettre en place une organisation spécialisée, l’URSSAF, pour amputer les salaires français avant même que ces salaires n’aient été reçu.
@ Jordi
[« Il y a ce qu’on appelle la règle de la « succession d’Etats », qui fait que lorsque deux états se réunissent (quel que soit le mécanisme : annexion, par accord) l’ensemble ainsi constitué hérite des dettes et créances, des droits et servitudes conclus par chaque partie avant l’intégration. » Une telle primauté du droit, c’est beau comme du Asselineau ! Il est politiquement bien plus facile à un régime révolutionnaire de dire aux prêteurs “vous avez financé nos ennemis, imprimez vos titres de dette sur du papier journal et torchez-vous avec”.]
En quoi est-ce « politiquement plus facile » ? Les conséquences d’un défaut « révolutionnaire » sont exactement les mêmes que celles d’un défaut en temps de paix. Les prêteurs perdent confiance dans le nouveau régime et ne prêtent plus. Or, souvent, les régimes révolutionnaires ont au contraire besoin de prêteurs pour reconstruire le pays. Bien sûr, on peut toujours se faire plaisir en envoyant les créanciers se torcher… mais en termes pragmatiques, ce n’est pas nécessairement le bon choix, et les révolutionnaires sont généralement des grands pragmatiques…
Contrairement à ce que vous pensez donc, la plupart des régimes « révolutionnaires » ont assumé les dettes lorsqu’ils avaient les moyens de le faire. Et si certaines révolutions ont été suivies de défauts – ce fut le cas par exemple de la révolution bolchévique de 1917 – c’est parce que la taille de la dette et la situation du pays ne permettaient pas de payer.
[D’autres prêteurs seront éventuellement disposés à s’entendre avec le nouveau régime.]
En général, c’est comme ça que ça se passe. Les créanciers – surtout quand ils sont politiquement favorables au nouveau régime – renégocient des conditions de remboursement pour donner de l’air au nouveau régime avec l’espoir de récupérer le plus possible. Ainsi, par exemple, le Chili de Pinochet n’a pas renié les dettes contractées par le régime d’Allende, pas plus que le régime démocratique rétabli après 1983 en Argentine n’a renié la dette contracté par le régime militaire.
[« Mais réduire le déficit impose, là aussi, de conduire pendant des années des budgets en excédent. Alors, en quoi la contrainte introduite par un « défaut » serait-elle plus sévère ? C’est là le point faible de tout le raisonnement de ceux qui sacralisent la dette. Le jour ou personne ne voudra plus nous prêter, faire défaut ne dégradera en rien notre situation. » Certes, mais on n’en est pas là. Le jour où vous faites défaut, payer des factures en dollars devient très difficile du jour au lendemain.]
Si vous faites défaut vous avez du mal à emprunter des dollars, si vous essayez de payer la dette vos dollars vont aux créanciers. Dans les deux cas, vous manquez de dollars pour payer les factures… On revient au même problème : dès lors que vous avez un déficit de la balance des échanges, la dette ne peut que se creuser… sauf défaut. Le seul paramètre qui reste est la répartition entre dette publique et dette privée. En France, on a choisi d’endetter l’Etat pour ne pas endetter les particuliers. D’autres pays ont fait le choix inverse. L’exemple le plus flagrant est celui de la gratuité des études.
[Augmenter la dette, comme le font les gouvernements actuels, permet de repousser ce problème jusqu’aux élections suivantes. La contrainte introduite par un « défaut » serait plus sévère parce que immédiate.]
Pourquoi « jusqu’aux élections suivantes » ? Cela fait plus de quarante ans que ça dure… pourquoi changer un système qui marche ? Bien sûr, « un jour » on refusera de nous prêter… mais « un jour » on sera tous morts. Alors…
Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que le défaut est virtuellement là. Chaque année, l’Etat emprunte des petits papiers – ou des petits fichiers, cela ne change rien – avec des chiffres dessus et les redonne à des gens qui nous prêteront ces petits papiers demain. Mais tout le monde sait que ces petits papiers ne se transformeront jamais en biens et services réels, tout simplement parce que la valeur des papiers dépasse le double ou le triple la valeur des biens et services présents sur la planète. Autrement dit, ces petits papiers n’ont pas plus de valeur que les billets de monopoly…
[Je ferai une analogie avec un budget de famille d’une classe moyenne. On peut avoir une petite maison, une petite voiture, aller au resto tous les mois, faire du sport et partir en vacances une fois par an à la mer. On peut économiser sur une maison plus lointaine et partir en vacances plus loin, manger des pates pour rouler dans une belle voiture, …Mais on ne peut pas rouler dans une BMW récente, et si Monsieur fan de tuning décide que si on va rouler en BMW, vivre dans un micro appart et ne jamais partir en vacances ailleurs que chez mamie, le divorce approche. Et ce même si le voisin médecin Suisse a une jolie BMW.]
Je n’ai toujours pas compris ce que vous voulez dire. Si votre point est qu’on ne peut pas tout avoir, je suis d’accord et je l’ai écrit ici dix fois. Mais cela ne répond nullement à mon objection. Le « divorce » que vous évoquez tient à ce que les choix de monsieur ne profitent guère à madame, parce que les rôles ne sont pas interchangeables. Mais entre actifs et retraités, le rapport n’est pas le même. Les actifs d’aujourd’hui sont les retraités de demain. Et si la règle est que les retraités roulent en BMW, l’actif d’aujourd’hui peut espérer bénéficier de cette règle demain, et a donc tout intérêt à son maintien.
Votre raisonnement ne marche que si les gens ne pensaient qu’à l’instant, ne réagissaient qu’en fonction de leur statut présent. Mais l’expérience montre que les gens se projettent au contraire dans l’avenir. Ce n’est pas par hasard si les Français ont l’un des taux d’épargne les plus élevés au monde. Les actifs d’aujourd’hui acceptent de payer pour que les retraités aient un bon niveau de vie parce qu’ils se projettent eux-mêmes dans cette situation.
[« Mais c’est exactement le même raisonnement qui s’appliquerait à un défaut envers les investisseurs financiers. C’est là aussi une « spoliation envers les générations actives ». Alors, si je comprends bien, vous jugez ce défaut-là tout aussi « inévitable » ? » Je pense qu’une forme de rognage de la dette est inévitable à long terme (défaut, inflation, redénomination en francs CFA français, …) Mais reste la question du timing : le lendemain du défaut il faut équilibrer les comptes. Ou regarder les rayons vides dans les supermarchés et les émeutes dans les villes.]
Nous sommes d’accord. Cela ne passera probablement pas par un « grand soir » financier, avec le président de la République déclarant à la télévision qu’on ne paiera pas la dette financière. Ce serait absurde, et ceux qui proposent ce type de solution sont des imbéciles. Non, il faut le faire avec doigté, sélectivement, pour préserver la fiction sur laquelle vivent les marchés financiers. L’inflation, que Keynes appelait « l’euthanasie des rentiers », semble la forme la plus acceptable… reste à convaincre les Allemands.
[« Je vous l’ai déjà fait remarquer, mais je vais me répéter : comme beaucoup de gens, vous vous scandalisez des revenus des fonctionnaires ou des retraités, mais jamais des actionnaires ou des rentiers. Une coïncidence, sans doute. Peut-être faudrait-il mettre ces derniers à contribution ? » Les revenus des actionnaires ne me coutent rien, et personne ne m’oblige à faire affaire avec tel ou tel actionnaire.]
Je ne sais pas pour vous individuellement. J’imagine que vous appartenez aux classes intermédiaires, c’est-à-dire que vous avez un capital immatériel suffisant pour récupérer l’intégralité de la valeur que vous produisez dans votre travail. Mais si vous êtes issu des couches populaires, et que vous travaillez dans le privé, l’actionnaire prélève une partie de la valeur que vous produisez par votre travail. Et lorsque vous regardez les profits des entreprises, vous voyez que ce prélèvement est loin d’être négligeable… quant à choisir votre actionnaire, avec cinq millions de chômeurs et sous-employés, vous n’avez souvent pas le choix.
[Et ce même si j’ai souvent envoyé à certains d’entre eux (ou plus précisément à certains de leurs employés) des CVs pour les convaincre de louer mon travail. Certains d’entre eux ont été d’accord, et j’ai reçu des salaires.]
Et sur la valeur que vous avez produite par votre travail, si vous n’étiez pas membre des classes intermédiaires, ils auraient prélevé une partie. C’est comme cela que le système fonctionne.
[Quant à demander des impôts au capital, les actionnaires et les entreprises en Europe paient déjà des impôts (tellement élevés que nos entreprises délocalisent). Total est d’ailleurs depuis quelques années cotée (aussi) à New York. Etonnant non ?]
Les revenus financiers, cela ne vous aura pas échappé, payent des impôts à des taux très inférieurs à ceux qui grèvent les revenus du travail. Que les entreprises délocalisent n’indique pas que les impôts sont très élevés, juste qu’ils sont plus élevés qu’ailleurs, ce qui n’est pas la même chose. C’est que, voyez-vous, on a permis au capital une mobilité qu’on interdit au travail. Le capital peut s’établir dans la juridiction la plus favorable à ses intérêts, le travailleur non.
[« Curieux : vous avez admis que la réforme des retraites équivaut à un défaut. Et pourtant les travailleurs continuent à cotiser. Mais si on fait défaut sur la dette financière, les prêteurs ne voudraient plus prêter et on aurait – tremblons dans les chaumières – le FMI à nos portes… Curieux, non ? » Il est difficile d’envoyer un ATD ou un peloton de gendarmes collecter de la thune chez un fonds de pension américain.]
Il est impossible d’envoyer un ATD ou un peloton de gendarmes collecter de la thune chez les citoyens si les députés n’ont pas préalablement voté l’impôt en question. Si les citoyens étaient prêts à refuser de payer les cotisations retraite, ils voteraient pour des candidats qui leur proposent cette option. Or, ces candidats n’existent pas. Même ceux qui parlent de réforme des retraites le font avec une grande prudence. Pourquoi ? Parce que les électeurs savent très bien que refuser de payer aujourd’hui, c’est perdre sa pension demain. Les seuls en France qui refusent de payer pour tous, ce sont les riches… surprenant, non ?
[En général, c’est comme ça que ça se passe. Les créanciers – surtout quand ils sont politiquement favorables au nouveau régime – renégocient des conditions de remboursement pour donner de l’air au nouveau régime avec l’espoir de récupérer le plus possible]
Ils ne négocient pas à partir de la même position, et peuvent facilement faire un défaut partiel. Renégocier la dette, c’est forcer un haircut sur les créanciers.
L’exemple soviétique c’est 100%, mais je ne serais pas étonné que Pinochet ait asucieusement négocié au moins 30% de rmeise.
Chose que pourrait faire Melenchon ou Le Pen, mais pas un macroniste quelconque.
[Je n’ai toujours pas compris ce que vous voulez dire. Si votre point est qu’on ne peut pas tout avoir, je suis d’accord et je l’ai écrit ici dix fois. Mais cela ne répond nullement à mon objection. Le « divorce » que vous évoquez tient à ce que les choix de monsieur ne profitent guère à madame, parce que les rôles ne sont pas interchangeables. Mais entre actifs et retraités, le rapport n’est pas le même. Les actifs d’aujourd’hui sont les retraités de demain. Et si la règle est que les retraités roulent en BMW, l’actif d’aujourd’hui peut espérer bénéficier de cette règle demain, et a donc tout intérêt à son maintien.]
On ne peut pas tout avoir
Une BMW coute la peau des fesses, et dans l’exemple que je done le mariage. Ce que les rousseauistes appeleraient “contrat social”
Et une Ferrari est impossible, même si on en rêve, même si on fait des heures sups, et même en faisant les courses chesz Lidl. On peut vaguement la louer, en sacrifiant les vacances.
La France ne peut payer durablement les mêmes retraites que la Suisse.
[Pourquoi « jusqu’aux élections suivantes » ? Cela fait plus de quarante ans que ça dure… pourquoi changer un système qui marche ? Bien sûr, « un jour » on refusera de nous prêter… mais « un jour » on sera tous morts. Alors…]
Alors on approche le long terme d’il y a 40 ans, et certains problèmes commencent à poindre à l’horizon.
Mais vous avez raison sur le fait qu’une partie des acteurs ont une attitude de type “puisqu’on va faire faillite, autant s’amuser un peu d’ici là”.
[Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que le défaut est virtuellement là. Chaque année, l’Etat emprunte des petits papiers – ou des petits fichiers, cela ne change rien – avec des chiffres dessus et les redonne à des gens qui nous prêteront ces petits papiers demain. Mais tout le monde sait que ces petits papiers ne se transformeront jamais en biens et services réels, tout simplement parce que la valeur des papiers dépasse le double ou le triple la valeur des biens et services présents sur la planète. Autrement dit, ces petits papiers n’ont pas plus de valeur que les billets de monopoly…]
Essayez-donc de mettre en repo des billets de Monopoly, d’obtenir des dollars en échange et d’acheter du pétrole avec. Comme le disait maître Yoda “ne t’inquiètes pas, ca va bien se passer”.
Avec des OAT, ca passe encore. Ce n’est pas binaire.
Les titres de dette françaises existent, et ils sont échangeables contre des bien tangibles (dont du pétrole).
Peu de gens envisagent un dette française à zéro à court terme, mais un titre de dette français est quand même vu comme un actif échangeable.
Une obligation, petit papier ou petit fichier, c’est un actif concret que vous pouvez échanger contre autre chose. Au même titre qu’un billet.
Mais alors qu’une obligation française payant 100 dans 3 ans valait 100 il y a 5 ans, elle vaut aujourd’hui 90. Et bientôt 80.
Dans la mesure ou l’état paye ses factures DONT LE REMBOURSEMENT DES OBLIGATIONS ARRIVANT A ECHEANCE en prélevant des impôts et en vendant de nouvelles obligations, la hausse des taux d’intérêts rend une de ces deux sources de financement plus couteuse.
Et comme les impôts français sont parmi les plus élevés au monde, guère d’espoir de ce coté là.
Si l’on doit baisser les dépenses, les retraites et les transferts sociaux sont en haut du podium.
[Votre raisonnement ne marche que si les gens ne pensaient qu’à l’instant, ne réagissaient qu’en fonction de leur statut présent. Mais l’expérience montre que les gens se projettent au contraire dans l’avenir. Ce n’est pas par hasard si les Français ont l’un des taux d’épargne les plus élevés au monde. Les actifs d’aujourd’hui acceptent de payer pour que les retraités aient un bon niveau de vie parce qu’ils se projettent eux-mêmes dans cette situation.]
Ce que vous dites faisait sens il y a 30 ans.
L’emballement du déficit fait que cette promesse n’est plus crédible. Il faut être un peu con pour croire qu’on payera dans 20 ans des retraites de valeur équivalentes aux retraites actuelles, sans évolution majeure.
D’ailleurs, on a des profs la retraite enchainant les croisères et les résidences secondaires pendant que les jeunes profs niçois dorment dans leur voiture.
On peut choisir la voie de moindre résistance, l’élimination des vieux (qualifiée de droit à mourir dans la dignité).
Je pense que cette projection est rompue, notamment parce que la réalité comptable de l’impossibliité sociale de ces paiements est de plus en plus visible.
[J’imagine que vous appartenez aux classes intermédiaires, c’est-à-dire que vous avez un capital immatériel suffisant pour récupérer l’intégralité de la valeur que vous produisez dans votre travail. Mais si vous êtes issu des couches populaires, et que vous travaillez dans le privé, l’actionnaire prélève une partie de la valeur que vous produisez par votre travail. Et lorsque vous regardez les profits des entreprises, vous voyez que ce prélèvement est loin d’être négligeable… quant à choisir votre actionnaire, avec cinq millions de chômeurs et sous-employés, vous n’avez souvent pas le choix.]
Lorsque je regarde ma feuille de paie, j’y vois bien plus de confiscation par un état parasitaire que par les actionnaires. Je peux préciser cette intuition en discutant avec des collègues freelances qui ne rémunèrent d’autre actionnaires qu’eux même et filent la majorité de leur revenu à un état prédateur.
Si la définition marxiste de la bourgeoisie inclut tout ceux qui obtiennent plus de richesses que leur travail, il faut bien y inclure tous les bénéficiaires d’aides sociales et de retraites.
[Les revenus financiers, cela ne vous aura pas échappé, payent des impôts à des taux très inférieurs à ceux qui grèvent les revenus du travail.]
Je suis d’accord pour baisser la fiscalité sur le travail.
[ Que les entreprises délocalisent n’indique pas que les impôts sont très élevés, juste qu’ils sont plus élevés qu’ailleurs, ce qui n’est pas la même chose. C’est que, voyez-vous, on a permis au capital une mobilité qu’on interdit au travail. Le capital peut s’établir dans la juridiction la plus favorable à ses intérêts, le travailleur non.]
Le travailleur est suffisamment mobile pour qu’on fasse venir ceux prêts à accepter les salaires les plus bas.
Et certains travailleurs sont tellement taxés qu’ils s’exilent pour vivre dignement aux US, en Suisse ou à Dubai.
[Même ceux qui parlent de réforme des retraites le font avec une grande prudence. Pourquoi ? Parce que les électeurs savent très bien que refuser de payer aujourd’hui, c’est perdre sa pension demain. Les seuls en France qui refusent de payer pour tous, ce sont les riches… surprenant, non ?]
Je pense que les jeunes générations ont, à juste titre, une très faible confiance dans le fait de recevoir une retraite équivalente à celles que les retraités actuels reçoivent.
@ Jordi
[La France ne peut payer durablement les mêmes retraites que la Suisse.]
[« Mais tout le monde sait que ces petits papiers ne se transformeront jamais en biens et services réels, tout simplement parce que la valeur des papiers dépasse le double ou le triple la valeur des biens et services présents sur la planète. Autrement dit, ces petits papiers n’ont pas plus de valeur que les billets de monopoly… » Essayez-donc de mettre en repo des billets de Monopoly, d’obtenir des dollars en échange et d’acheter du pétrole avec.]
Mais c’est exactement ce qu’on fait. Le trésor écrit des chiffres sur des petits papiers, et les prêteurs nous donnent des dollars en échange alors qu’ils savent pertinemment que ces petits papiers ne seront jamais transformables en biens.
[Les titres de dette françaises existent, et ils sont échangeables contre des bien tangibles (dont du pétrole).]
Non. Ils sont « échangeables » à condition que vous n’en échangiez qu’une toute petite partie. Encore une fois, les titres financiers en circulation représentent plus de trois fois la valeur totale de tous les biens et services achetables. Autrement dit, si vous cherchiez à échanger TOUS ces titres en bien et services… vous n’y arriveriez pas.
[Peu de gens envisagent une dette française à zéro à court terme, mais un titre de dette français est quand même vu comme un actif échangeable.]
Oui. Mais ce n’est pas parce qu’il est « vu » comme tel qu’il l’est. C’est un peu comme l’étalon-or. Jusqu’à 1971, le dollar était théoriquement convertible à vue en or à parité fixe, et les acteurs économiques se comportaient comme si cette possibilité était effective. Mais cette convertibilité était une fiction, puisque tout le monde savait que les réserves d’or du trésor américain n’étaient pas suffisantes pour permettre de convertir tous les dollars.
[Une obligation, petit papier ou petit fichier, c’est un actif concret que vous pouvez échanger contre autre chose. Au même titre qu’un billet.]
Non. Une obligation est un document que vous pensez pouvoir échanger. Et aussi longtemps qu’il y a suffisamment de gens qui le croient, ça marche. Mais c’est un article de foi, et non une réalité. Il suffit que les gens cessent d’y croire pour que votre obligation devienne impossible à échanger. C’est très différent du billet, qui a un cours légal forcé.
[Dans la mesure ou l’état paye ses factures DONT LE REMBOURSEMENT DES OBLIGATIONS ARRIVANT A ECHEANCE en prélevant des impôts et en vendant de nouvelles obligations, la hausse des taux d’intérêts rend une de ces deux sources de financement plus couteuse.]
Et alors ? Il suffit de vendre plus d’obligations pour pouvoir payer le coût croissant, et le tour est joué. Aussi longtemps qu’on accepte de nous prêter, le carrousel peut continuer. Et le jour où on ne nous prêtera plus… et bien on ne perdra rien à faire défaut.
[Et comme les impôts français sont parmi les plus élevés au monde, guère d’espoir de ce coté-là.]
Vous faites erreur. Les impôts sur les riches en France ne sont pas si élevés que ça…
[Si l’on doit baisser les dépenses, les retraites et les transferts sociaux sont en haut du podium.]
Pour le moment, c’est plutôt l’investissement qui est « en haut du podium »…
[« Les actifs d’aujourd’hui acceptent de payer pour que les retraités aient un bon niveau de vie parce qu’ils se projettent eux-mêmes dans cette situation. » Ce que vous dites faisait sens il y a 30 ans.
L’emballement du déficit fait que cette promesse n’est plus crédible. Il faut être un peu con pour croire qu’on payera dans 20 ans des retraites de valeur équivalentes aux retraites actuelles, sans évolution majeure.]
Pas plus con que pour croire qu’on remboursera la dette contractée auprès des prêteurs financiers. Et pourtant, les prêteurs continuent à acheter nos titres avec la même ponctualité que les actifs payent leurs cotisations… ce qui est d’autant plus remarquable que l’achat des titres est facultatif, et que les cotisations sont obligatoires.
En fait, contrairement à ce que vous pensez, les Français croient à la promesse des retraites. Et leur comportement le prouve. Là où les retraites sont faibles, la natalité est importante, parce qu’une manière de vous assurer les vieux jours est de faire des enfants… pensez-vous que ce soit le cas chez nous ? De même, si l’on craignait une baisse des retraites on verrait un développement massif de la capitalisation. Là encore, ce n’est pas ce que montrent les chiffres.
[D’ailleurs, on a des profs à la retraite enchainant les croisères et les résidences secondaires pendant que les jeunes profs niçois dorment dans leur voiture.]
Auriez-vous des chiffres sur le nombre de professeurs à la retraite enchaînant les croisières et les résidences secondaires ? Ne confondez pas vos fantasmes avec la réalité.
[Je pense que cette projection est rompue, notamment parce que la réalité comptable de l’impossibilité sociale de ces paiements est de plus en plus visible.]
Vous continuez à répéter « c’est impossible » comme un mantra, mais vous n’avez apporté le moindre argument pour soutenir cette « impossibilité ».
[Lorsque je regarde ma feuille de paie, j’y vois bien plus de confiscation par un état parasitaire que par les actionnaires.]
D’abord, ce n’est pas parce que vous ne voyez pas une chose que cette chose n’existe pas. Les capitalistes ne sont pas assez idiots pour faire apparaître sur votre fiche de paye les profits par tête de salarié. Ensuite, je vois mal comment vous pouvez voir sur votre feuille de paye que l’Etat est « parasitaire ». Sur la fiche de paye vous voyez le prélèvement, pas ce que vous touchez en échange. Personnellement, quand je vois les routes, les hôpitaux, les casernes de pompiers, les écoles, les universités, les musées, les bibliothèques, les mille et un aménagements dont je peux bénéficier, franchement, je ne me sens pas perdant, et je suis ravi de payer des impôts.
[Je peux préciser cette intuition en discutant avec des collègues freelances qui ne rémunèrent d’autre actionnaires qu’eux même et filent la majorité de leur revenu à un état prédateur.]
Heureux vos collègues freelance, qui ne sont pas obligés, comme la plupart des mortels, à vendre leur force de travail à un actionnaire pour vivre… Quant à l’Etat prédateur, je pense que vous n’avez pas idée de ce que c’est que de vivre sous un Etat VERITABLEMENT prédateur. Personnellement, cela ne me gêne nullement de donner la moitié de mon revenu à l’Etat si ce que j’ai en retour vaut la peine. Paradoxalement, vous n’avez rien contre le fait de donner une partie de votre « revenu » à un capitaliste prédateur qui, lui, ne vous donne rien en échange.
[Si la définition marxiste de la bourgeoisie inclut tous ceux qui obtiennent plus de richesses que leur travail, il faut bien y inclure tous les bénéficiaires d’aides sociales et de retraites.]
Pour Marx, la bourgeoisie est constituée de ceux qui détiennent le capital, et qui s’en servent pour capter une partie de la valeur produite par les travailleurs dont ils achètent la force de travail. Et non, les mendiants qui reçoivent des aumônes, les handicapés qui reçoivent des allocations, les retraités qui reçoivent un salaire différé ne sont pas des « bourgeois ».
[« Les revenus financiers, cela ne vous aura pas échappé, payent des impôts à des taux très inférieurs à ceux qui grèvent les revenus du travail. » Je suis d’accord pour baisser la fiscalité sur le travail.]
Autrement dit, pour augmenter le déficit ?
[« Que les entreprises délocalisent n’indique pas que les impôts sont très élevés, juste qu’ils sont plus élevés qu’ailleurs, ce qui n’est pas la même chose. C’est que, voyez-vous, on a permis au capital une mobilité qu’on interdit au travail. Le capital peut s’établir dans la juridiction la plus favorable à ses intérêts, le travailleur non. » Le travailleur est suffisamment mobile pour qu’on fasse venir ceux prêts à accepter les salaires les plus bas.]
S’ils acceptent des salaires les plus bas, certainement. Cela permet d’ailleurs de faire pression sur les salaires des travailleurs natifs. C’est s’ils veulent être payé au même niveau que les natifs que le problème se pose… alors que pour le capital, aucun problème. L’argent qui vient de l’étranger est tout de suite traité à égalité avec le capital local.
[Et certains travailleurs sont tellement taxés qu’ils s’exilent pour vivre dignement aux US, en Suisse ou à Dubai.]
Je connais des milliardaires qui « s’exilent pour vivre dignement » en Suisse et sont accueillis à bras ouverts, mais des travailleurs bangladeshis qui peuvent faire de même, non. Etonnant, n’est-ce pas ?
Dans votre monde imaginaire n’importe quel ouvrier qui veut aller dans le pays de son choix et être accueilli avec un tapis rouge. Mais dans la réalité, la mobilité des travailleurs se heurte à d’énormes barrières culturelles, juridiques, sociales, administratives. Alors que le capital, lui, est parfaitement mobile. Si vous voulez investir en Grande Bretagne, aux Etats-Unis, en Suisse ou à Singapour, votre investissement sera aussi bien rémunéré qu’en France. Si vous allez travailler dans ces pays et que vous êtes un ouvrier, vous n’aurez jamais le salaire des locaux.
[« Même ceux qui parlent de réforme des retraites le font avec une grande prudence. Pourquoi ? Parce que les électeurs savent très bien que refuser de payer aujourd’hui, c’est perdre sa pension demain. Les seuls en France qui refusent de payer pour tous, ce sont les riches… surprenant, non ? » Je pense que les jeunes générations ont, à juste titre, une très faible confiance dans le fait de recevoir une retraite équivalente à celles que les retraités actuels reçoivent.]
Pourtant, on ne voit pas d’effet sur la natalité ou sur l’épargne. Comment expliquez-vous cela ?
Bonjour, paragraphe 6, vous avez marqué 2 fois trimestres au lieu d’années.
Merci pour la réflexion, je n’avais pas vu les choses comme ça concernant la retraite. Par contre, et même si l’on peut critiquer ce concept de “réforme” des retraite (qui est donc un défaut inavoué), ceci n’exonère quand même pas de réfléchir à équilibrer notre budget et ne plus creuser ladite dette, n’est-ce pas ?
@ Julien Thomas
[Bonjour, paragraphe 6, vous avez marqué 2 fois trimestres au lieu d’années.]
Heureusement il y en a qui suivent… merci de me l’avoir signalé, j’ai corrigé sur le texte.
[Merci pour la réflexion, je n’avais pas vu les choses comme ça concernant la retraite. Par contre, et même si l’on peut critiquer ce concept de “réforme” des retraite (qui est donc un défaut inavoué), ceci n’exonère quand même pas de réfléchir à équilibrer notre budget et ne plus creuser ladite dette, n’est-ce pas ?]
Bien entendu. Mais si la solution retenue pour équilibrer les régimes de retraite est le défaut – et c’est ce que nous recommandent les “sachants” médiatiques, pourquoi ne pas retenir la même solution pour équilibrer le budget de l’Etat ? C’est ça mon point…
@ Descartes.
Merci pour cet angle de vue très éclairant.
J’ajoute qu’un autre défaut est en cours: Mme RIST vient de confirmer le passage de 60% à 50% de la part sécu dans le remboursement des soins. Pour mémoire, le ticket modérateur (reste à charge pour le patient et sa complémentaire) était déjà passé de 30 à 40 % en 2025. Et donc désormais 50%..
Ce qui est inssuportable, c’est que ce transferts vers les mutuelles va être facturé au prix fort par ces dernières. Sachant que les frais de gestion des complémentaires (organismes privés) sont d’environ 20% quand ceux de la sécu sont environ cinq fois moindres, il aurait été beaucoup plus économique pour les patients d’augmenter légèrement les cotisations sociales…
Et qui va pâtir de ce nouveau coup de rabot ?
Pas les riches, qui peuvent supporter sans prblème une augmentation de quelques pourcents de leur tarif de complémentaire.
Pas le “lumpen” qui bénéficie de la C2S (anciennement CMU) ou de l’AME.
Bingo. C’est encore les travailleurs modestes qui vont morfler… Quelle surprise…
Je comprends pas qu’on soit pas dans la rue.
@ P2R
[J’ajoute qu’un autre défaut est en cours: Mme RIST vient de confirmer le passage de 60% à 50% de la part sécu dans le remboursement des soins. Pour mémoire, le ticket modérateur (reste à charge pour le patient et sa complémentaire) était déjà passé de 30 à 40 % en 2025. Et donc désormais 50%…]
Il ne faut pas tout mélanger. Un « défaut » consiste, comme je l’ai expliqué dans mon papier, a refuser de payer une dette ou à modifier unilatéralement les termes du remboursement au préjudice du créancier. Ici, il n’y a aucune « dette » à proprement parler. Ce qui ne veut pas dire que l’augmentation du ticket modérateur ne soit pas une mauvaise chose. Mais il ne faut pas galvauder les mots.
Le problème est surtout qu’on dévoie l’idée d’un ticket modérateur. Le but était, lors de sa création, d’éviter qu’une gratuité totale ne conduise pas à une surconsommation. En effet, les gens ont tendance à considérer que ce qui est gratuit n’a pas de valeur – et de coût. Faire payer directement une partie, fusse-t-elle symbolique, du coût des soins était donc une position raisonnable. Mais aujourd’hui le but n’est pas celui-là, puisqu’on permet aux mutuelles de rembourser le ticket en question…
[fusse-t-elle symbolique] >>> fût-elle symbolique
Si ce sont les mutuelles qui remboursent le ticket, elles demanderont forcément à leurs cotisants (nous autres) d’augmenter leur cotisation. Comme dit par P2R, il eût été plus logique d’augmenter les cotisations Sécu, dont les frais de gestion sont moindres. Et le message politique eût été plus clair : notre Sécurité sociale (qui soigne de plus en plus longtemps des maladies longues de personnes, notamment âgées, de plus en plus nombreuses) coûte de plus en plus cher, il serait normal qu’on y cotise davantage. Mais cela eût supposé un peu de courage politique. Alors que renvoyer l’augmentation aux mutuelles laisse croire que l’argent de celles-ci tombe du ciel…
@ Claustaire
[Si ce sont les mutuelles qui remboursent le ticket, elles demanderont forcément à leurs cotisants (nous autres) d’augmenter leur cotisation.]
Sauf que, dans cette hypothèse, la dépense est mutualisée. Autrement dit, la cotisation augmentera pour ceux qui iront voir le médecin tous les jours parce que cela les amuse, aussi bien que ceux qui ne vont jamais le voir, alors qu’ils en auraient besoin. Autrement dit, la mutualisation du paiement retire au ticket modérateur toute sa fonction pédagogique.
Il n’y a pas de « service gratuit », au sens que tout service est payé par quelqu’un. Mais lorsqu’un service est prêté gratuitement, les gens perdent de vue cette question, et cela conduit à des abus plus ou moins conscients. Il faut donc maintenir un paiement minimal pour que les gens y pensent. Pensez aux chariots de supermarché : autrefois, les gens qui faisaient leurs courses les laissaient n’importe où. Depuis qu’on a demandé une consigne, les gens les ramènent. Et pourtant la consigne est minime (une pièce de 50 centimes d’euro, que vous pouvez d’ailleurs remplacer par un jeton en plastique). La fonction du « ticket modérateur », à sa création, était celle-là. Le remboursement par les mutuelles en a perverti le fonctionnement. Personnellement, j’aurais tendance à proposer de maintenir un ticket modérateur minimal non remboursable par les mutuelles.
@ Descartes,
La réalité, c’est que le citoyen a une double cotisation obligatoire: l’une vers un organisme public (la sécu), l’autre vers un organisme privé (la mutuelle). Et ces deux organismes se répartissent le paiement des soins, selon une répartition 70/30 en 2024, puis 60/40 en 2025 et désormais 50/50. En oubliant pas que l’Etat oblige les mutuelles à maintenir un niveau complet de couverture non seulement l’intégralité du ticket modérateur, mais aussi l’intégralité du dépassement d’honoraires pour un important panel de soins, depuis la loi “100% santé” de 2019. On peut presque dire que les mutuelles assurent un rôle de “délégation de service public” de plus en plus assumé. Sauf qu’aucun argument ne peut intervenir en faveur d’un tel tranfert, puisque les mutuelles sont beaucoup moins efficientes à cotisation égale que la Sécu.
Sinon, je ne vois pas ce que la question du reste à charge patient (une fois déduit les remboursement de la sécu et des mutuelles) vient faire dans ce débat, bien que je sois d’accord avec vous: s’assurer d’un reste à charge même minimal sur TOUS les actes me semblerait aussi une excellente idée. Mais la situation actuelle prouve que les deux sujets sont déconnectés: d’une part on a jamais fait payer aussi peu le patient (la plupart du temps il n’a même plus l’avance de frais à faire), d’autre part la Sécu abandonne 10% par an au profit du privé.
@ P2R
[La réalité, c’est que le citoyen a une double cotisation obligatoire: l’une vers un organisme public (la sécu), l’autre vers un organisme privé (la mutuelle). Et ces deux organismes se répartissent le paiement des soins, selon une répartition 70/30 en 2024, puis 60/40 en 2025 et désormais 50/50. En oubliant pas que l’Etat oblige les mutuelles à maintenir un niveau complet de couverture non seulement l’intégralité du ticket modérateur, mais aussi l’intégralité du dépassement d’honoraires pour un important panel de soins, depuis la loi “100 % santé” de 2019.]
Oui, et c’est une illustration de l’incohérence totale dans laquelle on baigne. Nous avons des élites converties au libéralisme, mais dont les élans libéraux sont bridés par la demande des citoyens d’une politique étatiste. L’effet combiné de ces deux contraintes fait qu’on ne s’attaque pas au déficit, on le déplace. Le cas de la Sécurité sociale est emblématique. Pour faire face aux déficits, plutôt que d’augmenter les cotisations obligatoires, on a décidé – dans une logique libérale au sens stricte – de réduire les remboursements et de donner le choix à ceux qui étaient prêts à payer plus de se couvrir intégralement à travers la mutuelle complémentaire. Seulement voilà, devant l’inquiétude des citoyens, on est revenu à un dispositif obligatoire avec prise en charge des cotisations par une cotisation salarié et une cotisation employeur… autrement dit, une sécurité sociale parallèle.
Dans la pratique, comme vous le signalez, le système est aberrant. On augmente les frais de gestion, non seulement parce que les mutuelles sont moins efficaces que la sécurité sociale, mais surtout parce qu’en complexifiant le système on augmente les interfaces et donc les frais de transaction.
[Sinon, je ne vois pas ce que la question du reste à charge patient (une fois déduit les remboursement de la sécu et des mutuelles) vient faire dans ce débat, bien que je sois d’accord avec vous: s’assurer d’un reste à charge même minimal sur TOUS les actes me semblerait aussi une excellente idée.]
C’était la logique du « ticket modérateur » lors de son invention du temps de Giscard (le terme « modérateur » est d’ailleurs assez pédagogique). Ce que je dénonce, c’est qu’on continue à utiliser le terme « ticket modérateur », alors qu’on n’est plus du tout dans cette logique. En fait, c’est un « reste à charge » qui n’a plus du tout une fonction pédagogique.
Cher Descartes,
J’ouvre donc ici une nouvelle discussion.
Merci pour cette réponse exigeante. Je comprends votre agacement et je vous remercie surtout de l’avoir exprimé avec autant de rigueur intellectuelle. Nos échanges restent fraternels. Vos remarques me font réfléchir et m’obligent à approfondir des questions que je ne maîtrise pas encore suffisamment. Je suis en train de travailler sur la résolution du Conseil national et je reviendrai ensuite sur votre commentaire, comme sur votre autre texte consacré à la crédibilité du PCF. Je ne fuis pas le débat, bien au contraire.
[« Le PCF souffre d’un réel problème de crédibilité. »]
Je pense que vous touchez là un point essentiel. La qualité d’une analyse ne suffit pas si elle ne se traduit pas en capacité à convaincre que les transformations proposées sont réalisables. La crédibilité est devenue une question politique majeure
[« Il faut préciser les grandes idées générales par des propositions pratiques et une description concrète des arrangements de mise en œuvre. »]
Je partage largement cette exigence. Je ne suis pas spécialiste de la Sécurité emploi-formation et je ne suis donc pas en mesure de répondre sérieusement sur son architecture institutionnelle, son financement ou son articulation avec les contraintes actuelles, notamment européennes. Je préfère approfondir avant de me prononcer plutôt que d’avancer des certitudes insuffisamment étayées.
[« Lorsque les communistes ont participé au gouvernement… toutes ces bonnes idées sont restées lettre morte. »]
Cette question mérite effectivement un examen sans complaisance. Elle renvoie autant au rapport de forces politique qu’aux limites des stratégies gouvernementales adoptées à certaines périodes.
[« La loi sur les droits de la jeunesse », « rêvelution ».]
Je ne connaissais ni cette proposition de loi ni ce slogan. Votre remarque est éclairante. Un néologisme comme « rêvelution » illustre effectivement le risque d’un discours qui privilégie l’affichage au détriment de la démonstration. Mais pour la période de 1994 à 2018, ce n’est pas étonnant et révélateur des faiblesses.
[« Le matérialisme dialectique est un excellent instrument d’analyse, mais on ne peut pas se contenter d’une analyse. »]
Je suis d’accord. Une analyse matérialiste n’a de portée que si elle débouche sur une stratégie, des médiations institutionnelles et des propositions concrètes permettant de transformer les rapports de force. C’est sans doute l’un des défis majeurs auxquels le Parti est confronté aujourd’hui.
Enfin, je voudrais souligner un point qui fait écho à votre réflexion. Le 40ᵉ Congrès a remis explicitement le socialisme au cœur de la perspective du PCF (disparu en 2006 dans le flot de la « mutation ») Le socialisme, c’est la transition et aussi donc les moyens concrets de répondre et dépasser la contradiction principale y compris par l’usage du marché si c’est pertinent et permet de répondre aux objectifs politiques de la période dans le cadre du rapport Travail/Capital. Cette clarification stratégique me paraît importante pour trouver les médiations contemporaines, comme en 1945-1947. Elle devra désormais s’accompagner d’un travail beaucoup plus approfondi sur les chemins concrets de sa mise en œuvre, ce qui rejoint précisément votre exigence.
Encore merci pour cet échange. J’y reviendrai après avoir terminé le projet de résolution et approfondi les questions que vous soulevez.
@ Lafleur
[Merci pour cette réponse exigeante. Je comprends votre agacement et je vous remercie surtout de l’avoir exprimé avec autant de rigueur intellectuelle. Nos échanges restent fraternels.]
Bien entendu. Ne voyez dans mon propos la moindre agressivité, même si le débat peut être animé. Mon propos n’est pas de vous décourager ou de venger on ne sait quelle offense, mais en toute occasion constructif. Même si je peux critiquer la direction du PCF, ce n’est pas parce que je veux la voir échouer, mais au contraire, parce que je voudrais la voir réussir.
[« Le PCF souffre d’un réel problème de crédibilité. » Je pense que vous touchez là un point essentiel. La qualité d’une analyse ne suffit pas si elle ne se traduit pas en capacité à convaincre que les transformations proposées sont réalisables. La crédibilité est devenue une question politique majeure.]
C’est un problème qui ne touche pas que le PCF. Mais on sort d’une séquence de plusieurs décennies pendant lesquelles l’ensemble des organisations politiques ont raconté n’importe quoi pour grappiller des voix, y compris tenir des discours différents et souvent contradictoires selon l’auditoire du jour – l’exemple de François Hollande se déclarent « ennemi de la finance » puis expliquant au Financial Times que la finance n’avait rien à craindre de lui est un exemple notable. Non seulement cela a compromis la crédibilité des partis politiques individuellement, mais cela a détruit la crédibilité de la politique comme activité en général. Si le « tous menteurs » fonctionne si bien, c’est que l’expérience a montré que c’était en grande partie vrai. Et le PCF n’échappe pas à ce discrédit, non seulement parce au nom de « l’union de la gauche » il a cautionné n’importe quoi – les privatisations de Jospin, par exemple – mais aussi parce que, proposant un programme de changement particulièrement ambitieux, il aurait dû être deux fois plus prudent à l’heure de s’assurer que ce qu’il propose est bien ficelé. Ce qui n’est pas du tout le cas. Sans compter le fait que la doctrine trotskyste du « il faut soutenir toutes les luttes, d’où qu’elles viennent » aboutit nécessairement à s’engager dans des combats douteux.
[« Il faut préciser les grandes idées générales par des propositions pratiques et une description concrète des arrangements de mise en œuvre. » Je partage largement cette exigence. Je ne suis pas spécialiste de la Sécurité emploi-formation et je ne suis donc pas en mesure de répondre sérieusement sur son architecture institutionnelle, son financement ou son articulation avec les contraintes actuelles, notamment européennes. Je préfère approfondir avant de me prononcer plutôt que d’avancer des certitudes insuffisamment étayées.]
La question n’est pas tant la question juridique que la dynamique interne de la chose. Autrement dit, se demander comment on régule le système, comment on évite les abus ou les dérives inefficientes. Un système bâti sur la croyance que tout le monde sera honnête et se comportera comme il faut est un système condamné dès le départ. Il faut une régulation qui pousse les gens vers les bons choix… et des sanctions pour écarter les gens des mauvais.
[« Lorsque les communistes ont participé au gouvernement… toutes ces bonnes idées sont restées lettre morte. » Cette question mérite effectivement un examen sans complaisance. Elle renvoie autant au rapport de forces politique qu’aux limites des stratégies gouvernementales adoptées à certaines périodes.]
Je ne le pense pas. Le rapport de forces politique peut vous empêcher de faire certaines bonnes choses, il ne vous oblige jamais à cautionner les mauvaises. Lorsque Jospin a privatisé France Télecom ou Air France, lorsqu’il a ouvert le marché de l’électricité et du gaz à la concurrence, les communistes non seulement sont restés au gouvernement, mais ont cherché à défendre le programme. Rien ne les y obligeait, et certainement pas le « rapport de forces ». Cela n’aurait peut-être rien changé à la campagne de privatisation, mais au moins les actions auraient été cohérentes avec les idées, et on n’aurait pas donné l’impression – à mon avis justifiée – d’avoir le complexe du gyrophare.
[« La loi sur les droits de la jeunesse », « rêvelution ». Je ne connaissais ni cette proposition de loi ni ce slogan.]
La « proposition de loi d’orientation sur les droits de la jeunesse » a été déposée simultanément par les groupes communistes au Sénat et à l’Assemblée nationale. Le texte est introuvable sur internet, mais je me souviens avoir beaucoup ri – jaune – en la lisant, tant elle était remplie d’absurdités. Je me souviens par exemple un article abolissait le permis à points, c’est dire si la « jeunesse » était bien soignée.
« rêvelution » était un mot d’ordre qui fleurissant au temps de la « mutation » dans les manifestations. Je crois me souvenir que Pierre Laurent l’avait utilisé en titre d’une résolution du CN, mais je ne suis pas sûr et je n’ai trouvé de trace dans mes archives.
[Une analyse matérialiste n’a de portée que si elle débouche sur une stratégie, des médiations institutionnelles et des propositions concrètes permettant de transformer les rapports de force. C’est sans doute l’un des défis majeurs auxquels le Parti est confronté aujourd’hui.]
Pour faire face à ce défi, le premier pas à faire est d’éduquer les militants à penser en termes concrets à partir des analyses matérialistes. Il faut sortir de l’angélisme, et mettre les mains dans le cambouis intellectuel qui consiste à penser comment on fait fonctionner un système avec des êtres humains forcément imparfaits. Et cela commence par le fonctionnement interne du Parti. A entendre les débats statutaires, on croirait vivre dans le monde des bisounours.
[Enfin, je voudrais souligner un point qui fait écho à votre réflexion. Le 40ᵉ Congrès a remis explicitement le socialisme au cœur de la perspective du PCF (disparu en 2006 dans le flot de la « mutation »)]
Oui, et c’est une excellente chose si cela aboutit à penser un système réel capable de dépasser le capitalisme. Mais cela suppose de former les militants à penser les problèmes concrets qui se posent lorsqu’on veut organiser une collectivité, créer une institution, gouverner un pays. Il faut pour cela une culture historique, juridique, politique, technique…
[Bien entendu. Ne voyez dans mon propos la moindre agressivité, même si le débat peut être animé. Mon propos n’est pas de vous décourager ou de venger on ne sait quelle offense, mais en toute occasion constructif. Même si je peux critiquer la direction du PCF, ce n’est pas parce que je veux la voir échouer, mais au contraire, parce que je voudrais la voir réussir.]
Aucun souci pour le débat aussi animé soit-il et nous avons le même objectif.
Si je résume votre position, qui me paraît être très constructive, une idée juste ne vaut que si elle intègre les conditions concrètes de sa réalisation, les comportements humains réels, les mécanismes de régulation et les rapports de force. C’est une exigence matérialiste au sens fort. Vous vous méfiez de ce que vous considérez comme un travers de la gauche contemporaine : partir d’une intention morale (« il faudrait que les acteurs agissent bien, un petit peu de démocratie par-ci par-là ») plutôt que d’élaborer des institutions rendant possible le comportement recherché.
[Si le « tous menteurs » fonctionne si bien, c’est que l’expérience a montré que c’était en grande partie vrai. Et le PCF n’échappe pas à ce discrédit, non seulement parce au nom de « l’union de la gauche » il a cautionné n’importe quoi – les privatisations de Jospin, par exemple – mais aussi parce que, proposant un programme de changement particulièrement ambitieux, il aurait dû être deux fois plus prudent à l’heure de s’assurer que ce qu’il propose est bien ficelé. ]
Je partage le constat. Et la crédibilité ne consiste pas seulement à « techniciser » un projet. Elle suppose aussi une capacité politique à transformer les rapports de force.
[Sans compter le fait que la doctrine trotskyste du « il faut soutenir toutes les luttes, d’où qu’elles viennent » aboutit nécessairement à s’engager dans des combats douteux.]
Nous sommes bien d’accord. Entre les groupuscules néo trotskiste (POI, NPA-A, GES, Révolution Permanente… ) et le post trotskisme de notables mutants…
C’est pour cela que je suis avec intérêt l’évolution du KPRF, qui a officiellement et publiquement remis en cause le rapport Khrouchtchev, et aussi la stratégie du PC Chinois depuis la condamnation de l’ultra gauchisme de la révolution culturelle.
[Il faut une régulation qui pousse les gens vers les bons choix… et des sanctions pour écarter les gens des mauvais.]
Oui, vous rappelez que la transformation sociale ne repose pas seulement sur de bonnes institutions écrites, mais sur des rapports sociaux, des intérêts contradictoires et des mécanismes de régulation. En effet, une institution ou un dispositif politique ne peut pas fonctionner sur la seule vertu des individus.
Il faut construire des mécanismes qui tiennent compte des intérêts contradictoires, des risques de détournement et des comportements opportunistes. Ma nuance est que la réglementation ne se réduit pas à la sanction. Elle doit être pensée comme un ensemble cohérent : des objectifs politiques clairement définis, des responsabilités identifiées, des moyens d’action, des procédures de contrôle, un compte rendu régulier et, lorsque les engagements ne sont pas respectés, des conséquences politiques. C’est d’ailleurs ce qui m’intéresse dans la notion de mandat militant. Le mandat n’est pas fondé sur la confiance aveugle dans les personnes, ou une situation intangible, mais sur une délégation temporaire de responsabilité par les adhérents. Il suppose donc nécessairement des mécanismes de contrôle et de réexamen.
Je vous rejoins donc qu’un système qui ne prévoit aucun moyen de corriger les dérives est condamné. La question est ensuite de déterminer comment organiser démocratiquement cette capacité de correction sans tomber dans une logique purement disciplinaire détachée du débat politique et de l’unité d’action.
De nos échanges, j’ai ajouté un alinéa 3 au point 6 du projet de résolution :
Article 6 – Du contrôle collectif
Le Conseil national affirme que le contrôle collectif de l’exercice des responsabilités constitue une condition essentielle de la démocratie communiste pleinement exercée.
Les instances compétentes organisent, dans le respect des statuts, le bilan régulier de l’exercice des responsabilités militantes. Ce bilan porte notamment sur la mise en œuvre des orientations adoptées, l’accomplissement des missions confiées et la capacité des responsables à rendre compte de leur action devant les communistes.
Le contrôle collectif ne se limite pas au constat d’un écart ; il doit permettre à l’organisation d’en tirer les conséquences politiques nécessaires pouvant aller jusqu’à la poursuite, l’évolution ou le retrait des responsabilités confiées, y compris lorsqu’elles résultent d’une désignation ou d’une investiture du Parti.
[Je ne le pense pas. Le rapport de forces politique peut vous empêcher de faire certaines bonnes choses, il ne vous oblige jamais à cautionner les mauvaises.]
Votre remarque pose celle du lien entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Le rapport de forces peut expliquer qu’une orientation ne soit pas entièrement appliquée, mais effectivement il ne peut pas justifier que l’on cautionne durablement des décisions contraires aux objectifs affichés.
La difficulté d’un parti communiste participant au gouvernement est précisément de tenir ensemble deux exigences : exercer des responsabilités concrètes et conserver une cohérence politique. La responsabilité impose parfois des choix tactiques, des compromis ou des arbitrages. Elle ne doit cependant pas conduire à perdre la lisibilité du projet et des finalités poursuivies. Sur cette période, le problème n’est donc pas seulement ce que le PCF a pu obtenir ou ne pas obtenir dans le gouvernement Jospin. C’est aussi l’absence d’un bilan critique clair sur cette séquence et ses conséquences politiques. La mutation engagée sous Robert Hue n’a pas permis de renforcer l’influence communiste. Au contraire, elle a accompagné une diminution électorale très importante, jusqu’au résultat de 3,3 % à l’élection présidentielle de 2007. L’illisibilité a aussi conduit à une perte de confiance militante.
[Il faut sortir de l’angélisme, et mettre les mains dans le cambouis intellectuel qui consiste à penser comment on fait fonctionner un système avec des êtres humains forcément imparfaits. Et cela commence par le fonctionnement interne du Parti. A entendre les débats statutaires, on croirait vivre dans le monde des bisounours.]
Je vous rejoins sur la nécessité de sortir d’une vision trop abstraite et idéalisée du fonctionnement du Parti. Une analyse matérialiste doit effectivement intégrer les conditions concrètes de l’action : les rapports de pouvoir, les mécanismes de décision, mais aussi les capacités réelles de celles et ceux qui exercent des responsabilités. Cela pose directement la question de la formation. Une démocratie communiste ne peut pas seulement organiser le contrôle des responsables. Elle doit aussi permettre la formation permanente des militants, des cadres et des élus afin que les responsabilités puissent être exercées avec un haut niveau de compétence politique, économique, historique et technique. L’objectif doit être que les responsabilités ne soient pas concentrées durablement entre quelques spécialistes ou professionnels de la politique, mais qu’elles puissent être assumées successivement par des militants formés et capables. La rotation des responsabilités n’a de sens que si elle s’accompagne d’une élévation collective des capacités. La responsabilité confiée suppose un devoir de rendre compte, mais elle suppose également que le Parti donne les moyens de l’exercer correctement et donc forme ses militants.
[Oui, et c’est une excellente chose si cela aboutit à penser un système réel capable de dépasser le capitalisme. Mais cela suppose de former les militants à penser les problèmes concrets qui se posent lorsqu’on veut organiser une collectivité, créer une institution, gouverner un pays. Il faut pour cela une culture historique, juridique, politique, technique…]
Oui.
Demain, je vous répondrai sur les questions qui ont justifiées le premier commentaire de cette suite. J’y ai bien pensé et je ne l’ai pas oublié.
@ Lafleur
[Si je résume votre position, qui me paraît être très constructive, une idée juste ne vaut que si elle intègre les conditions concrètes de sa réalisation, les comportements humains réels, les mécanismes de régulation et les rapports de force. C’est une exigence matérialiste au sens fort. Vous vous méfiez de ce que vous considérez comme un travers de la gauche contemporaine : partir d’une intention morale (« il faudrait que les acteurs agissent bien, un petit peu de démocratie par-ci par-là ») plutôt que d’élaborer des institutions rendant possible le comportement recherché.]
Exactement. « Tout système construit sur la croyance que le peuple est bon et le juge incorruptible est mauvais » (Robespierre).
[« Si le « tous menteurs » fonctionne si bien, c’est que l’expérience a montré que c’était en grande partie vrai. Et le PCF n’échappe pas à ce discrédit, non seulement parce au nom de « l’union de la gauche » il a cautionné n’importe quoi – les privatisations de Jospin, par exemple – mais aussi parce que, proposant un programme de changement particulièrement ambitieux, il aurait dû être deux fois plus prudent à l’heure de s’assurer que ce qu’il propose est bien ficelé. » Je partage le constat. Et la crédibilité ne consiste pas seulement à « techniciser » un projet. Elle suppose aussi une capacité politique à transformer les rapports de force.]
Vous oubliez la première partie de mon « constat ». Oui, la crédibilité exige qu’on montre qu’on a réfléchi aux moyens de transformer les rapports de force pour mettre son projet en œuvre. Mais il faut aussi un minimum de cohérence dans le discours, et entre celui-ci et les actes.
[Ma nuance est que la réglementation ne se réduit pas à la sanction. Elle doit être pensée comme un ensemble cohérent : des objectifs politiques clairement définis, des responsabilités identifiées, des moyens d’action, des procédures de contrôle, un compte rendu régulier et, lorsque les engagements ne sont pas respectés, des conséquences politiques.]
Le problème, c’est que vous allez bien plus loin que de « ne pas réduire » la réglementation à la sanction. Dans votre discours, la sanction disparaît complètement. Et vous n’êtes pas le seul. L’idée même de sanction a disparu des statuts et du fonctionnement du PCF. On ne trouve pas dans les statuts une gradation des sanctions, seule l’exclusion étant mentionnée et ne pouvant être prononcé que pour une seule infraction. Pour tout le reste, c’est le flou.
[Je vous rejoins donc qu’un système qui ne prévoit aucun moyen de corriger les dérives est condamné. La question est ensuite de déterminer comment organiser démocratiquement cette capacité de correction sans tomber dans une logique purement disciplinaire détachée du débat politique et de l’unité d’action.]
J’attends avec impatience votre proposition.
[De nos échanges, j’ai ajouté un alinéa 3 au point 6 du projet de résolution :
Article 6 – Du contrôle collectif
Le Conseil national affirme que le contrôle collectif de l’exercice des responsabilités constitue une condition essentielle de la démocratie communiste pleinement exercée.
Les instances compétentes organisent, dans le respect des statuts, le bilan régulier de l’exercice des responsabilités militantes. Ce bilan porte notamment sur la mise en œuvre des orientations adoptées, l’accomplissement des missions confiées et la capacité des responsables à rendre compte de leur action devant les communistes.
Le contrôle collectif ne se limite pas au constat d’un écart ; il doit permettre à l’organisation d’en tirer les conséquences politiques nécessaires pouvant aller jusqu’à la poursuite, l’évolution ou le retrait des responsabilités confiées, y compris lorsqu’elles résultent d’une désignation ou d’une investiture du Parti.]
Ce dernier paragraphe fait partie de votre texte, où s’agit-il d’un commentaire accessoire ?
[La difficulté d’un parti communiste participant au gouvernement est précisément de tenir ensemble deux exigences : exercer des responsabilités concrètes et conserver une cohérence politique. La responsabilité impose parfois des choix tactiques, des compromis ou des arbitrages.]
Je ne vois pas où est le « compromis » lors du passage du PCF au gouvernement de la « gauche plurielle ». Qu’est ce que le PCF a obtenu en échange de son soutien aux privatisations, ou bien à l’ouverture à la concurrence de l’électricité et du gaz ? Je n’ai rien contre les compromis tactiques, à condition qu’ils soient débattus et assumés. Ce n’était nullement le cas. En 1997, on a obtenu le vote des militants pour la participation du gouvernement en promettant que « cette fois ci » on avait un accord sérieux qui incluait l’arrêt des privatisations…
[La responsabilité confiée suppose un devoir de rendre compte, mais elle suppose également que le Parti donne les moyens de l’exercer correctement et donc forme ses militants.]
Ce n’est pas moi qui vous dira le contraire. La formation est pour moi un élément fondamental.