Le 1er novembre une citoyenne française qui était sous le coup d’un mandat d’arrêt européen émis par un juge espagnol pour un délit commis en Espagne, a été extradée. Arrêtée lors d’un banal contrôle routier, les policiers l’ont remis à la justice française, plus précisément à la Cour d’Appel de Pau. La Cour, conformément à la loi, a vérifié la conformité du mandat avec le droit, et a validé l’extradition. La personne en question a donc été remise à la justice espagnole. Rien que de très banal en somme.
A première vue, pas de quoi fouetter un chat… sauf que cette personne n’était pas n’importe qui. C’était une militante indépendentiste basque. Et bien entendu, cela change tout. Ou devrait tout changer, si l’on croit les déclarations proprement stupéfiantes d’une partie des élus du pays basque, et représentants des partis de la “gauche radicale” au niveau national. Il y aurait dans notre belle République, si l’on écoute ces gens-là, deux sortes de personnes: celles auxquelles les lois s’appliquent, et celles auxquelles les lois ne s’appliquent pas.
Il serait ennuyeux de citer toutes les réactions. Mais il n’est pas inutile d’en citer quelques unes. Pour le Parti de Gauche:
Valls et Hollande n’ont pas hésité une seconde à livrer, sous couvert d’un mandat d’arrêt européen, une citoyenne française poursuivie pour des faits légaux dans notre pays. Ils bafouent ainsi les libertés d’opinion et d’expression reconnues par notre constitution et trahissent honteusement les principes fondateurs de la gauche.
Dartigolles, porte parole du PCF mais aussi et surtout élu palois déclare pour sa part:
Qu’est-il reproché à Aurore ? Sa participation à des réunions publiques et des écrits politiques au titre de son appartenance à Batasuna, un parti interdit en Espagne. Il est insupportable et indigne qu’une personne de nationalité française, militante d’un parti autorisé en France, soit extradée pour des faits eux-mêmes non punissables dans notre pays.
Pour sa part, EELV affiche sur son site la déclaration dont j’extrait un paragraphe:
Si le mandat d’arrêt européen a été un progrès pour l’Europe judiciaire, il n’est pas normal que des citoyens puissent être expulsés pour des faits qui ne seraient pas condamnables dans leur propre pays.
Ces gens se foutent du monde. Aurore Martin n’est pas “poursuivie par des faits qui ne seraient pas condamnables dans leur propre pays”. Elle est poursuivie non pas parce qu’elle est membre d’un parti légal en France, mais pour avoir participé à des réunions publiques interdites en Espagne. A ma connaissance, le délit de “reconstitution de ligue dissoute” est punissable en France aussi.
Mais la palme d’or revient certainement à Jean-Luc Mélenchon, qui écrit sur son blog le paragraphe suivant:
Mais le syndrome Jules Moch est dorénavant profondément engagé. En atteste l’expulsion honteuse d’Aurore Martin. (…) ! L’Espagne fait bien ce qu’elle veut et je note que ce n’est pas toujours brillant. Tout cela à l’abri et sous le prétexte d’un mandat d’arrêt européen. Mais d’où vient qu’un mandat d’arrêt européen permette la déportation d’une citoyenne française qui n’est sous le coup d’aucun acte illégal dans son pays ni d’aucune activité que son pays condamne ? Elle vient d’être interpellée dans les Pyrénées Atlantiques à l’occasion d’un contrôle routier auquel elle n’a nullement cherché à se soustraire. Et la voilà immédiatement extradée en Espagne où elle est aujourd’hui passible d’une peine de 12 ans de prison. Elle sera traduite devant des juridictions d’exception, alors même que nous, Français, récusons les juridictions d’exception et les avons toutes supprimées, sous François Mitterrand ! (1)
Laissons de côte l’inévitable hommage à François Mitterrand, dont Jean-Luc rappelle à juste titre qu’il supprima les juridictions d’exception comme la Cour de Sûreté de l’Etat ou les Tribunaux Permanents des Forces Armees, mais dont il oublie convenablement qu’il en créa ou maintint d’autres, comme la Cour d’Assises spéciale pour les affaires de terrorisme. Mais la mauvaise mémoire de Mélenchon, comme celle des autres déclarations citées plus haut ne s’arrête pas là. Tous ces gens-là semblent avoir oublié en quoi consiste le mandat d’arrêt européen
Rappelons comment fonctionne le mandat d’arrêt européen. Normalement, l’extradition entre deux pays est régie par des conventions bilatérales. En général, ces conventions impliquent un contrôle approfondi: un état n’accorde l’extradition que si le dossier qui lui est présenté est solide, que si l’incrimination apparaît appuyée par des preuves et des arguments convaincants, et seulement si l’incrimination concerne des faits qui sont punissables dans le pays qui accorde l’extradition. Et par ailleurs, peu de pays extradent leurs propres ressortissants.
Pour les bonzes de Bruxelles, cette situation n’était pas tolérable. Il fallait que l’ordre européen règne, faire plier la souveraineté des états, banaliser les frontières. Fidèle à cette politique, les dirigeants européens s’accordent dans la déclaration de Tampere, en 1999, sur un mandat d’arrêt européen unique. Celui-ci sera institué par la décision-cadre 2002/584/JAI signée lors du Conseil européen de décembre 2001 et promulgué sous sa forme finale le 13 juin 2002. Retenez bien les dates de ces décisions, j’y reviendrai.
La décision cadre prévoit une réforme radicale non seulement de la procédure, mais aussi de l’esprit de l’extradition entre états européens. Le mandat peut être emis par une autorité judiciaire pour des actes entrant dans une des catégories prévues par la décision. Point n’est besoin que l’acte soit incriminé dans le pays a qui extrade, il suffit que l’acte soit puni dans le pays qui émet le mandat d’une peine de douze moins d’emprisonnement au moins. Dans ce nouveau cadre, l’extradition ne peut être réfusée par un état européen (sauf pour une infraction amnistiée ou déjà jugée, ou en cas de demandes concurrentes). Le pays qui extrade n’a pas le choix: si après vérification le mandat est régulier il doit l’exécuter en livrant la personne au pays demandeur. C’est la loi européenne qui le veut.
La justice française n’avait donc pas le choix. Et cela en vertu d’un texte fait par ceux-là même qui aujourd’hui lèvent les bras au ciel et se demandent “d’où vient qu’un mandat d’arrêt européen permette la déportation d’une citoyenne française qui n’est sous le coup d’aucun acte illégal dans son pays ni d’aucune activité que son pays condamne ?”. C’est pour cela que je vous avais demandé, chers lecteurs, de garder en tête les dates des décisions concernant le mandat européen: c’est en effet le gouvernement de la “gauche plurielle” qui adopta, au nom de la France, le mandat d’arrêt européen. Un gouvernement dans lequel des dirigeants des Verts et du PCF siégeaient au Conseil des Ministres, où ils retrouvaient un certain Jean-Luc Mélenchon, ministre lui aussi. Tiens, je ne me souviens pas qu’ils aient protesté à l’époque, quand les textes ont été adoptés. Qu’est ce qu’ils croyaient qu’ils étaient en train de faire, d’adopter des textes en chocolat ? Que le conseil de Tampere c’etait “pour rigoler” ?
Cette inconséquence de la gauche dite “radicale” rappelle à quel point cette famille politique oublie que les actes politiques ont des conséquences. Qu’on n’est pas dans une assemblée d’étudiants universitaires ou d’un congrès de l’UNEF, ou l’on peut voter n’importe quoi sans se soucier des conséquences. On est ici dans le monde réel. Quand on accepte un “mandat d’arrêt européen”, on est ensuite obligé de l’appliquer. On ne peut pas se cacher derrière les déclarations infantiles du genre “on va désobéir les lois qui ne nous plaisent pas”. Un Mélenchon se remplit la bouche du mot “République” mais oublie le principe selon lequel “la loi est la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse” en demandant qu’on fasse pour Aurore Martin une exception, et qui plus est, une exception à un texte qu’il a accepté naguère.
La question n’est pas ici de savoir si Aurore Martin mérite ou non d’être condamnée (2). La question est tout autre: dans un état démocratique, a-t-on le droit de faire obstruction à l’exécution de la loi ? Et si oui, quelle légitimité peut-on revendiquer lorsqu’on exige aux autres qu’ils l’appliquent ?
J’ajoute que cette affaire révèle un autre aspect qu’on préfère d’habitude ne pas regarder en face. C’est celui de l’implantation des réseaux de l’indépendantisme basque en France. La réaction des “élus du pays basque” – comme on les appelle pudiquement – montre l’ampleur de cette implantation. L’ETA et ses affidés ne sont pas en apparence très actifs, il est vrai, au pays basque français. C’est un choix stratégique, un pacte non écrit avec les gouvernements français successifs: “je m’abstiens de toute violence, et en échange vous fermez les yeux sur nos bases-arrière”. Que les élus locaux comme Dartigolles, qui est aussi basque que moi mère supérieure, cherchent à draguer les indépendantistes – les élections municipales approchent – revendiquant les droits d’Aurora Martin ( invoqués au nom de sa “nationalité française”, on n’est pas à une contradiction près) devrait faire sonner les alarmes chez tous les républicains dignes de ce nom. Ce n’est pas un hasard si l’agitation pour le “département basque” ressurgit en ce moment…
Descartes
(1) J’ai raccourci la citation pour les besoins de la démonstration. Mais je vous invite à lire le texte complet sur son blog. C’est à crever de rire. Ou ça donne envie de se tirer une balle dans la tête. C’est selon votre humeur…
(2) Quoi que. Dans un article précédent, j’avais dénoncé la disparition du sens du tragique chez les politiques en général et dans la gauche radicale en particulier. Cette affaire en est la parfaite illustration. L’ETA, c’est des centaines de morts et de blessés. Ce sont des milliers de familles endeuillées. Et tout ça, sans compter avec le racket systématique et des affaires qui relèvent autant du terrorisme que de la criminalité crapuleuse. Lorsque Aurore Martin participe aux activités de Batasuna, elle ne peut ignorer cela. En faire une pauvre petite victime dont le seul tort a été de participer à des réunions injustement poursuivie par les méchants juges, c’est pousser le bouchon un peu loin.
Merci pour cette explication de texte.
La gauche radicale ou certains journalistes incriminaient un excés de zèle de Valls. Finalement, une fois le puzzle reconstitué rien de plus normal dans cette affaire. Mais je pense que la gauche
radicale n’aurait pas cancanée si cela avait été un “facho” qu’on extradait.
Les “conneries” de la gauche plurielle sont en train de leur revenir à la figure en boomerang. Mais ils feront tout pour esquiver leurs responsabilités.
Si j’ai bien compris, le mandat d’arrêt européen unique supprime purement et simplement le droit d’asile entre pays européens ? Ca doit être ça, la libre circulation des personnes…
Si j’ai bien compris, le mandat d’arrêt européen unique supprime purement et simplement le droit d’asile entre pays européens ? Ca doit être ça, la libre circulation des personnes…
Bien entendu. Et ce n’est pas illogique: Je te rappelle que les pays membres de l’UE sont censés se conformer à un certain nombre de standards démocratiques, ce qui exclut que leurs citoyens
puissent invoquer le droit d’asile.
Ce que le mandat d’arrêt européen change, c’est qu’auparavant l’extradition ne pouvait en général être accordée que si le délit invoqué par le pays demandeur était punissable dans le pays requis.
Ainsi, par exemple, la France ne pouvait extrader une personne accusée d’avoir commis dans un autre pays de blasphème, ou un médécin avorteur, puisque l’avorterment et le blasphème ne sont pas
punissables en France. Avec le mandat européen, non seulement elle peut le faire, mais elle est obligée.
Bonsoir Descartes,
vous avez exaucé mon souhait , et vous avez été bien plus vite que je ne l’aurais pensé. Et comme
d’habitude, c’est toujours aussi complet et précis!!
Vous avez bien resitué la chronologie des faits menant à l’adoptation de cette scélératesse, mise en oeuvre il y a dix ans déjà!! L’un de vos confrères avisés, Edgar, avait vainement averti
depuis plusieurs années des méfaits de ce mandat européen! Combien de personnes, avant cette activiste, ont été extradées de leur propre pays dans l’indifférence générale?
Les gauchistes (que vous appelez sous le vocable de “gauche radicale”) sont comme des enfants qui jouent avec les allumettes:ils n’apprennent que quand ils se brûlent les doigts. J’espère
(sans trop y croire, hélas…) qu’ils vont enfin comprendre que l’une des conditions nécessaires de la démocratie, c’est le respect des lois votées dans UN pays et approuvée par UN peuple,
et aussi qu’il peut être dangereux, voire mortel, de mépriser les souverainetés nationales. Au passage, cela démontre le caractère anti-démocratique de ce mandat. Mais qui a dit que les
gauchistes étaient adultes et démocrates?
D’ailleurs, les derniers développements de l’affaire me laissent perplexe: le ministère de l’Intérieur proteste contre les accusations portées par la gaugauche qui semble ignorer les institutions
républicaines et démocratiques, dont celle de la séparation des pouvoirs. En effet, elle accuse M.Valls d’être à l’origine de l’affaire, mais ce dernier affirme ne pas pas avoir été mis au
courant de la procédure d’extradition, arguant du fait que c’était une décision de justice, et donc qu’elle n’était pas de son ressort. Théoriquement, la séparation des pouvoirs donne raison
à M.Valls. D’un autre côté, si sa justification est fausse, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas front dans l’affaire? Après tout, il ne ferait que respecter un mandat qui s’impose à
lui. Encore une fois, le style indécis du tandem Hollande-Ayrault fait des merveilles .
vous avez exaucé mon souhait , et vous avez été bien plus vite que je ne l’aurais pensé
Que voulez-vous, je me dois à mon public… 😉
J’espère (sans trop y croire, hélas…) qu’ils vont enfin comprendre que l’une des conditions nécessaires de la démocratie, c’est le respect des lois votées dans UN pays et approuvée par UN
peuple, et aussi qu’il peut être dangereux, voire mortel, de mépriser les souverainetés nationales.
On peut toujours l’espérer… mais je n’y crois guère. Le problème du gauchisme, c’est qu’il se remplit la bouche de la “souverainété populaire” sans se rendre très bien compte de ce que cela
veut dire. Au fond, les gauchistes ne défendent la “souverainété populaire” que parce qu’ils sont persuadés qu’ils sont la voix du “peuple”. En d’autres termes, la souveraineté populaire n’est
qu’un paravent pour s’approprier sa légitimité en parlant au nom du peuple. C’est pourquoi les gauchistes ne voient pas la contradiction qu’il y a entre proclamer la “souveraineté populaire” et
s’opposer à l’application des lois que ce même peuple a voté à travers ses représentants.
D’un autre côté, si sa justification est fausse, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas front dans l’affaire? Après tout, il ne ferait que respecter un mandat qui s’impose à lui.
Il le fait, encore une fois, par la bouche de Valls qui déclare qu’il ne voit pas pourquoi il faudrait s’excuser d’avoir appliqué la loi.
Des eurodéputées de plusieurs pays ont pris position, dans une lettre ouverte (voir ci-dessous), en soutien à Aurore Martin et à sa liberté d’expression. Ils y dénoncent les déviances de la
procédure du Mandat d’Arrêt Européen.
__ Lettre ouverte d’eurodéputé(e)s : Mandat d’arrêt européen à l’encontre d’Aurore Martin__ Ce mardi 23 novembre, la Cour d’appel de Pau s’est prononcée en faveur de l’application du mandat
d’arrêt européen émis par l’Espagne à l’encontre d’Aurore Martin. Les faits qui lui sont reprochés sont ses activités au sein de la Mesa Nacional de Batasuna, organisation membre de Batasuna, et
notamment sa participation à des conférences de presse, son apparition dans le journal GARA en compagnie de membres de cette organisation en Espagne. Nous avons bien noté que la procédure de
mandat européen permet d’outrepasser le principe de double incrimination, notamment dans les cas de terrorisme et de participation à une organisation criminelle. Toutefois, il est important ici
de noter que si Batasuna est considérée comme une organisation terroriste en Espagne, ce n’est pas le cas en France, où elle mène des activités publiques depuis des années. En tant que députés
européens, nous reconnaissons que la coopération judiciaire entre états est indispensable, mais que, détournée de ses vrais objectifs, elle devient ici totalement contraire aux principes
fondamentaux de tout Etat de droit. En effet, il est reproché à Aurore Martin, non pas des faits avérés de terrorisme, mais bien des prises de positions publiques. Le mandat d’arrêt européen
n’est pourtant pas encore applicable au délit d’opinion ! Accepter ce mandat européen serait donc la porte ouverte à la restriction de la liberté d’opinion et d’expression. Cela marquerait le
dévoiement de cette procédure qui a besoin d’être profondément remaniée. Nous resterons vigilants face à l’éventuelle inculpation d’autres militants en France, car il est évident que l’Espagne,
en utilisant cette procédure, cherche à rendre, de fait, Batasuna illégale en France. Par ailleurs, l’application de ce mandat d’arrêt européen nous parait disproportionnée au vu de la réelle
coopération dont Aurore Martin a fait preuve tout au long de cette affaire. Elle s’est en effet présentée à l’ensemble des convocations qui lui ont été adressées par les différentes juridictions
françaises et respecte scrupuleusement le cadre fixé pour sa mise en liberté conditionnelle. D’autre part, les prises de positions fortes de Batasuna pour la fin de la lutte armée, témoignent de
la bonne volonté de ce mouvement en faveur du processus de paix et de résolution non-violente du conflit. M. Arnaldo Otegi, leader de Batasuna et des indépendantistes, a récemment déclaré dans un
entretien accordé au quotidien espagnol El País que « la décision [d’ETA] de suspension provisoire ou définitive de la lutte armée ne doit ni ne peut être sujette à l’existence d’accord politique
» et demande à l’organisation de « décréter une trêve unilatérale, permanente et vérifiable par la communauté internationale, conformément à la nature unilatérale de cette phase du processus ».
Accepter ce mandat d’arrêt, c’est compromettre cet apaisement au Pays Basque. Les gouvernements actuels français et espagnols devront donc assumer leur part de responsabilité. Nous manifestons
notre soutien à Aurore Martin et espérons qu’elle pourra bénéficier au plus tôt d’une libération totale. Premiers signataires : José Bové, Catherine Grèze, François Alfonsi, Malika Benarab-Attou,
Karima Delli, Michèle Rivasi, et Marie-Christine Vergiat, eurodéputés Français Frieda Brepoels, Eurodéputée flamande Bairbre de Brún, Eurodéputé irlandais Eva-Britt Svenson, Eurodéputée suédoise
Tatjana Zdanoka, Eurodéputée lettone Bart Staes, Eurodéputé Belge.
(www.jose-bove.eu)
La partie qui m’a particulièrement interpelé, c’est: ” En effet, il est reproché à Aurore Martin, non pas des faits avérés de terrorisme, mais bien des prises de positions publiques. Le
mandat d’arrêt européen n’est pourtant pas encore applicable au délit d’opinion !”
N’y aurait-il pas quand-même une dérive dangereuse quelque part ?
J’avoue que le raisonnement des eurodéputés me laisse pantois. Ils écrivent: “En effet, il est reproché à Aurore Martin, non pas des faits avérés de terrorisme, mais bien des prises de
positions publiques”. Fort bien. Mais… imaginons qu’au lieu d’exprimer publiquement son attachement à la cause basque, elle avait proclamé son accord complet avec l’idéologie et la
politique du IIIème Reich. Dans cette hypothèse, elle aurait pu être condamnée en France à une lourde peine… “non pas pour des faits avérés, mais bien des prises de position publiques”. Ais-je
bien compris ?
Défendre publiquement la politique de l’ETA est un “fait avéré”. En Espagne, ce “fait avéré” est considéré comme permettant à une organisation terroriste d’améliorer son recrutement et de trouver
des appuis. Même si Aurore Martin n’a pas déposé de bombe ou tiré sur personne, l’idée qu’aider des terroristes à trouver des réfuges, de l’argent, des moyens et à recruter des nouveaux membres
contribue à ce que des bombes soient posées et des personnes asassinées. L’accusation de complicité n’est pas aussi absurde que les eurodéputés signataires semblent le penser.
La frontière est ténue, j’en conviens, entre la liberté d’expression et l’appel au meurtre. Aurore Martin n’a pas exprimé son opinion dans un colloque universitaire, elle l’a exprimé dans l’acte
public d’une organisation interdite. Elle ne l’a pas exprime dans le cadre d’un débat intellectuel, mais d’un appel à l’action. Dans ces conditions, il n’est pas déraisonnable de lui demander des
comptes.
Les députés écrivent aussi: Nous resterons vigilants face à l’éventuelle inculpation d’autres militants en France, car il est évident que l’Espagne, en utilisant cette procédure, cherche à
rendre, de fait, Batasuna illégale en France.
C’est faux. Aurore Martin n’est pas poursuivie pour avoir participé à des réunions publiques de Batasuna en France. Elle est poursuivie par un juge espagnol pour s’être exprimée
dans une telle réunion en Espagne. En France, Aurore Martin était libre de faire ce qu’elle voulait dans les limites posées par la loi française. Le Mandat européen ne permet pas
à un pays d’étendre sa juridiction, seulement de mettre la main sur des gens qui ont commis des délits sur son territoire et qui l’ont quité ensuite. Il est regrettable que des parlementaires
signent une lettre sans s’informer sur les faits.
Ensuite, ils écrivent: Par ailleurs, l’application de ce mandat d’arrêt européen nous parait disproportionnée au vu de la réelle coopération dont Aurore Martin a fait preuve tout au long de
cette affaire. Elle s’est en effet présentée à l’ensemble des convocations qui lui ont été adressées par les différentes juridictions françaises et respecte scrupuleusement le cadre fixé pour sa
mise en liberté conditionnelle.
Le mandat ne laisse à l’état requis aucun pouvoir d’appréciation quand au bon ou mauvais comportement de la personne. Même à supposer qu’Aurore Martin ait respecté scrupuleusement la loi
française (ce qui n’est d’ailleurs pas le cas, les élus qui signent cette lettre semblent ignorer comment Aurore Martin s’était soustrait, avec l’aide d’un certain nombre d’élus et militants, a
la tentative de l’arrêter le 21 juin 2011), le fait est qu’elle n’a pas respecté la loi espagnole. Si elle s’était présenté à la convocation du juge espagnol, on n’aurait pas eu besoin de
l’extrader.
Il est regrettable de constater que certains élus n’hésitent pas à signer pour des raisons idéologiques une lettre contenant des éléments factuels ou juridiques faux. Mais on peut se demander
aussi quelle est leur légitimité pour écrire que: “Accepter ce mandat d’arrêt, c’est compromettre cet apaisement au Pays Basque”. D’abord, il appartient au peuple espagnol, par
l’intermédiaire de ses élus, de décider cet “appaisement”. A ma connaissance, le gouvernement espagnol n’a pas proposé et le parlement espagnol n’a pas voté d’amnistie. Tant qu’il ne l’aura pas
fait, les lois doivent s’appliquer.
La partie qui m’a particulièrement interpelé, c’est: ” En effet, il est reproché à Aurore Martin, non pas des faits avérés de terrorisme, mais bien des prises de positions publiques. Le
mandat d’arrêt européen n’est pourtant pas encore applicable au délit d’opinion !”. N’y aurait-il pas quand-même une dérive dangereuse quelque part ?
J’y ai répondu plus haut. Il y a une frontière à tenir entre la liberté d’exprimer ses opinions et la liberté d’appeller au meurtre.
Les jacobins français alliés aux franquistes espagnols (contre lesquels les basques ont lutté vaillamment, ce qu’oublie de signaler l’auteur dans l’affreux bilan des indépendantistes basques),
c’est tout à fait cohérent. Dartigolles n’est pas un élu du Pays Basque, en passant, faudrait voir à ouvrir un livre de géographie mon brave. 🙂 Votre courant de pensée ne représente rien (à part
deux-trois frustrés), c’est heureux.
Les jacobins français alliés aux franquistes espagnols
Vous avez ici inventé les alliances intertemporelles. Le jacobinisme français a découpé les départements et organisé le pays basque à partir de 1793, alors que l’arrière-arrière-arrière grand
père du generalisimo n’était même pas encore né…
(contre lesquels les basques ont lutté vaillamment, ce qu’oublie de signaler l’auteur dans l’affreux bilan des indépendantistes basques)
“vaillament” ? Je ne vois pas où est la “vaillance” lorsqu’on assassine de sang froid et à tête couverte un élu désarmé. Mais peut-être que nous n’avons pas la même définition du mot “valeur”…
J’ajoute d’ailleurs qu’il ne faudrait pas confondre “les basques”, et “certains basques”. “Les basques” n’ont jamais, à ma connaissance, lutte contre les jacobins français…
Dartigolles n’est pas un élu du Pays Basque, en passant, faudrait voir à ouvrir un livre de géographie mon brave.
Vous avez tout à fait raison. Dartigolles est conseiller municipal de Pau, ville béarnaise et non basque. J’étais persuadé que Dartigolles avait réussi à se faire élire conseiller régional aux
dernières élections, mais ce n’était qu’une fausse alarme. Mes excuses les plus plates donc.
Votre courant de pensée ne représente rien (à part deux-trois frustrés), c’est heureux.
Et ces deux ou trois frustrés n’assassinent pas des élus en pleine rue, ce qui est plus heureux encore…
Vous savez, ce n’est pas parce qu’on “represente” qu’on a raison. Dans l’Allemagne de 1939, les résistants à Hitler n’étaient qu’une poignée. Ils ne “représentaient rien”. Aujourd’hui, nous les
considérons des héros.
Un autre point que vous n’avez pas relevé dans la réaction de JL Mélenchon : l’emploi du mot “déportation”qui me parait être, comme dans le cas des “rafles” de sans-papiers, ni plus ni moins
qu’une forme insidieuse de négationisme.
Je voudrais dire aussi que le respect de la loi à géométrie variable est une grande spécialité de la gauche radicale, comme on le voit bien dans la destruction des champs d’OGM, les intrusions
dans les centrales nucléaires, les aides aux clandestins etc. alors que par ailleurs, quand la loi sert leurs thèses, ils sont les premiers à en demander l’application rigoureuse ainsi que des
punitions exemplaires pour ceux qui ne s’y conformeraient pas strictement.
Pour la raison invoquée ci-dessus, il me parait hautement probable que si l’extradé avait été un membre du FN ayant participé à une manifestation interdite dans un autre pays européen,
l’indignation n’aurait pas été la même…toujours cette géométrie variable !
Un autre point que vous n’avez pas relevé dans la réaction de JL Mélenchon : l’emploi du mot “déportation”qui me parait être, comme dans le cas des “rafles” de sans-papiers, ni plus ni moins
qu’une forme insidieuse de négationisme.
Je dirais plutôt une forme de banalisation. La génération de 68 est la première qui n’ait pas vécu de grande expérience initiatique. Les antérieures avaient vécu la première guerre mondiale, la
seconde, la résistance, la guerre d’Algérie… celle de 68, rien. Elle s’est donc donné l’illusion qu’elle l’avait fait en reprenant les références de la génération antérieure: en criant “CRS –
SS” on se donnait l’illusion d’avoir été des résistants à la barbarie, en parlant de “déportation”, on suit le même mécanisme.
Je voudrais dire aussi que le respect de la loi à géométrie variable est une grande spécialité de la gauche radicale,
Tout à fait. Et il est intéressant de se demander porquoi. Ma théorie, c’est que ce “respect à géométrie variable” traduit un individualisme forcené et un grand mépris pour le collectif et pour
le “peuple”. Je m’explique: si l’on croit à la souverainété populaire, alors ne pas respecter les lois revient à insulter le peuple qui les a faites. Lorsqu’on dé-sacralise la loi, on
dé-sacralise en fait le peuple qui est – du moins dans la fiction démocratique – l’auteur. Et c’est ce que fait la “gauche radicale”, dont le raisonnement est que le peuple fait peut-être les
lois, mais que c’est l’individu qui décide s’il les respecte ou pas.
“Avec le mandat européen, non seulement elle peut le faire, mais elle est obligée.”
Sur le fondement de l’article 695-22 du Code de procédure pénale un Etat peut ne pas donner suite à un MAE “s’il est établi que ledit mandat d’arrêt a été émis dans le but de poursuivre ou de
condamner une personne en raison de son sexe, de sa race, de sa religion, de son origine ethnique, de sa nationalité, de sa langue, de ses opinions politiques ou de son orientation sexuelle”.
Etant donné les faits poursuivis tels que relatés par la justice espagnole, la Cour d’appel de Pau aurait pu (j’ai écrit “aurait pu”) estimer que l’incrimination de participation à des faits
d’une organisation terroriste ne tenait pas vraiment la route et qu’il s’agissait d’une pousuite pénale pour des opinions politiques… Ca se discute au moins quelques minutes car il ne
s’agissait que d’une participation à des réunions publiques de Batasuna.
P.S : bizarrement il n’y a que la gauche radicale de visée… Pourtant, un front transclivage avec des élus de tous les partis (sauf FN à ma connaissance) et différents syndicats font cause
commune avec A. Martin : un oubli certainement 😉
http://www.sudouest.fr/2012/11/03/aurore-martin-un-front-de-l-indignation-au-pays-basque-869495-4749.php
Etant donné les faits poursuivis tels que relatés par la justice espagnole, la Cour d’appel de Pau aurait pu (j’ai écrit “aurait pu”) estimer que l’incrimination de participation à des faits
d’une organisation terroriste ne tenait pas vraiment la route et qu’il s’agissait d’une pousuite pénale pour des opinions politiques…
Elle aurait pu… mais cela serait revenu quand même à faire une interprétation très novatrice du texte, interprétation qui me semble être d’ailleurs en contradiction flagrante avec la
jurisprudence en la matière. En France, les tribunaux ont toujours admis une séparation entre les opinions que chacun peut avoir, et qui sont parfaitement libres, et l’expression de ces opinions
lorsque celle-ci est de nature à menacer l’ordre public. Si l’on ne peut poursuivre quelqu’un pour ses opinions, on peut parfaitement le poursuivre pour les avoir exprimées lorsque cette
expression constitute l’appel à commettre un délit, par exemple (appel à l’émeute, à la discrimination, etc.).
Comme je l’ai écrit dans une autre réponse, le délit reproché à Aurore Martin est d’avoir participé et de s’être exprimée dans un contexte dans lequel cette expression contribuait à aider les
activités d’une organisation terroriste. Ce ne sont donc pas ses opinions qui sont en cause, mais ses activités. Dans ces conditions, je vois mal comment la CA de Pau aurait pu aboutir à la
conclusion inverse.
P.S : bizarrement il n’y a que la gauche radicale de visée… Pourtant, un front transclivage avec des élus de tous les partis (sauf FN à ma connaissance) et différents syndicats font cause
commune avec A. Martin : un oubli certainement 😉
Pas du tout. Au niveau national, il n’y a que les partis de la gauche radicale qui aient pris cette position. A ma connaissance, on ne trouve de défense d’Aurore Martin ni sur le site de l’UMP…
La question des élus locaux est différente, parce qu’à l’approche des échéances locales personne ne veut se facher avec personne, et qu’il est plus rentable localement – et moins dangereux, car
il ne faudrait pas oublier que ces gens-là ne sont pas des enfants de coeur – d’apparaître dans la défense d’Aurore Martin que l’inverse. C’est pourquoi je n’ai pas commenté leurs réactions,
n’ayant aucun moyen de distinguer ce qui relève d’une posture idéologique mûrement réflechie et ce qui relève de la tactique électorale. J’ai préféré prendre les réactions des partis nationaux,
et de ce point de vue je ne crois pas qu’il y ait la moindre ambiguïté. Il y a certainement des “régionalistes” à droite (tous, je dirais si je voulais être polémique ;-)) ) mais ils sont très
minoritaires et ne se sont guère exprimés dans cette affaire.
Je remets de l’essence (de pétrole de schiste ) dans le moteur:Jacques Nikonoff du M’PEP, s’étonnait à juste titre
de l’absence du terme de “souveraineté nationale” dans les discours du FdG et de la gaugauche en général. Je suis entièrement d’accord avec lui sur ce point-là, car cette confusion
avec la souveraineté populaire est néfaste. Bien que le peuple français soit le détenteur de la souveraineté nationale, il ne l’exerce pas: c’est le rôle des élus. On peut le regretter, et c’est
parfois mon cas, il n’y a pas formellement de souveraineté populaire.
Dès lors, ce refus de la souveraineté nationale l’action politique de la gauche radicale inopérante et irréaliste, car elle est détachée de toute réalité, éthérée car son cadre national est nié
au profit d’une “internationale”, d’une Europe ou d’une mondialisation dépassant les frontières.
J’ai l’impression, corrigez-moi si j’ai tort, que le refus d’articuler les souverainetés nationale et populaire illustre l’un des pires malentendus du mot d’ordre de Marx: “prolétaires de tous
pays, unissez-vous!”. Il me semble que l’union des prolétaires doit forcément commencer à l’interieur de chaque nation; ainsi, grâce à une sorte d’émulation par l’exemple et par la coopération
avec les nations, il serait possible d’améliorer le genre humain.
Le souci avec la gauche radicale, souvent altermondialiste donc mondialiste, c’est qu’elle veut dépasser les peuples, ce qui est source des pires dérives autoritaires, et évidemment fortement
désapprouvé par les peuples eux-mêmes. La gauche n’est pas tirée d’affaires avec de tels affreux…
Jacques Nikonoff du M’PEP, s’étonnait à juste titre de l’absence du terme de “souveraineté nationale” dans les discours du FdG et de la gaugauche en général.
Oui… ce qui ne l’empêche pas de rejoindre le Front de Gauche. Comprenne qui pourra… moi j’y ai renoncé. Les girouettes genre Nikonoff…
Bien que le peuple français soit le détenteur de la souveraineté nationale, il ne l’exerce pas: c’est le rôle des élus. On peut le regretter, et c’est parfois mon cas, il n’y a pas
formellement de souveraineté populaire.
Je ne suis pas d’accord. Le peuple français “exerce” la souveraineté directement par le biais du référendum, et indirectement par l’intermédiaire des élus. Qu’est ce qui vous fait penser que la
seule possibilité d’exercer la souveraineté soit la démocratie directe ? La souveraineté est la qualité d’un être de n’être soumis à aucune loi autre que celle qu’il fait lui-même. De ce point de
vue, notre constitution est claire: aucun pouvoir qui ne soit issu du peuple n’est légitime.
J’ai l’impression, corrigez-moi si j’ai tort, que le refus d’articuler les souverainetés nationale et populaire illustre l’un des pires malentendus du mot d’ordre de Marx: “prolétaires de
tous pays, unissez-vous!”.
Oui, et non. Lorsque Marx écrit cette phrase, la souveraineté populaire n’existe pas. Pratiquement tous les régimes d’Europe sont soit des monarchies absolues, soit des démocraties censitaires.
La Nation, concepte clé dans l’idée de souveraineté populaire, n’existe pas encore comme corps politique puisque la majorité de la population est exclue de la délibération publique. L’Etat, comme
institution, est encore l’Etat-gendarme instrumenté par la classe dominante, et pas encore l’Etat-arbitre ou l’Etat providence qu’il deviendra au XXème siècle.
La mise en place progressive de régimes fondés sur le suffrage universel change radicalement la donne. De simples sujets, les prolétaires deviennent “actionnaires” de leur Etat, avec voix
délibérative. Cette transformation, Marx ne pouvait pas la prévoir. Ce sont les théoriciens postérieurs – notamment Lénine mais aussi Staline, dont on a oublié aujourd’hui le travail théorique
sur la question des “nationalités” – qui ont construit sur la base marxiste une théorie plus moderne de l’Etat et de la Nation.
D’accord avec vous pour la souveraineté nationale, elle appartient bien au peuple français.
L’ennui, c’est que le référendum n’est accordé par le président de la République que sur des questions constitutionnelles, ou celles qui concernent l’avenir du pays, pas sur des
questions de politiques générales. Par exemple, j’aurais souhaité qu’on fasse un référendum sur la question du mariage homosexuel, réforme importante pour nos vies individuelles s’il en ait.
Malheureusement, il semble que notre souveraineté sur cette question ne puisse s’exercer que par des sondages orientés: comme moyen d’expression, on a vu mieux…
Sinon pour l’explication de la devise de Marx, ça n’explique toujours pas pourquoi d’un point de
vue politique, à l’exception notable du PCF “old school”, la gauche radicale, voire le PS, est à ce point anti-nationale: vous avez déjà parlé du mépris du peuple et du collectif, qui est une
donnée essentielle, mais toute de même, c’est un peu court… A par l’air du temps,
qui est à l’individu-roi, je ne vois pas d’autres explications. J’ai cité l’internationale dans mon post précédent car c’est souvent le motif pour les trotskistes et autres de snober le fait
national; or j’estime qu’il ne peut y avoir d’internationale sans nations…
L’ennui, c’est que le référendum n’est accordé par le président de la République que sur des questions constitutionnelles, ou celles qui concernent l’avenir du pays, pas sur des questions de
politiques générales.
Je ne vois pas en quoi ce serait un “ennui”. La démocratie directe n’et pas un idéal. Pour beaucoup de questions, il est indispensable d’avoir un “médiateur” entre le peuple et la décision. Un
médiateur qui soit sensible à l’opinion du peuple, mais qui soit aussi protégé de la manipulation. Pour qu’un référendum ait un sens, il faut que la question soit solemnelle et qu’un long débat
approfondi soit organisé. Ce n’est pas une procédure qui s’adapte à n’importe quelle question.
Par exemple, j’aurais souhaité qu’on fasse un référendum sur la question du mariage homosexuel, réforme importante pour nos vies individuelles s’il en ait. Malheureusement, il semble que
notre souveraineté sur cette question ne puisse s’exercer que par des sondages orientés: comme moyen d’expression, on a vu mieux…
Non. La souveraineté sur cette question s’exerce à travers des élus qui sont là pour ça. Pourquoi rejeter la légitimité issue de l’élection ? La souveraineté s’exerce aussi par le droit de
pétition et de manifestation. S’il y avait un million de personnes dans la rue contre le mariage homosexuel, la loi ne passerait pas. Et s’il n’y a pas ce million, c’est que finalement les gens
n’estiment pas que la question soit si importante que ça…
Sinon pour l’explication de la devise de Marx, ça n’explique toujours pas pourquoi d’un point de vue politique, à l’exception notable du PCF “old school”, la gauche radicale, voire le PS, est
à ce point anti-nationale: vous avez déjà parlé du mépris du peuple et du collectif, qui est une donnée essentielle, mais toute de même, c’est un peu court…
Il y a aussi une histoire. Comme disait De Gaulle, “la tragédie en France est que la droite n’aime pas la Nation et la gauche n’aime pas l’Etat” (il rajoutait d’ailleurs “quant à mes amis, ils
aiment trop l’argent…”). La gauche en France – à l’exception du PCF “old school”, pour des raisons qui tiennent à l’idéologie sovietique – déteste l’Etat. Cela la pousse vers le girondinisme.
Décidemment, c’est un sujet qui m’inspire !! Je fais suite au poste de Jean-Mi.
Je me souviens l’année dernière à la même époque du tollé qu’avait suscité la présence de Marine Le Pen à une soirée de valse organisée en Autriche à Vienne par une association ayant des
sympathies néo-nazies: je n’aime du tout leurs idées, mais au moins, ils n’avaient pas posé de bombes ou tué de sang-froid…. Par contre, quand Aurore Martin est soupçonnée de fait beaucoup
plus graves (s’il est avérée qu’elle a été complice d’ETA), ça passe comme une lettre à la poste pour J.Bové and co!
Tout autre chose:comme résident à Bruxelles, deux noms m’ont frappés dans la liste des députés verts européens signataires de cette lettres:il s’agit des députés flamands (et non belges,
remarquez la nuance…) Bart Staes et Frieda (aaah Brel…) Brepoels, anciens membres de la défunte Volksunie, parti autonomiste et extrêmiste flamand, donc anti-belge. Aujourd’hui,
Staes émarge chez les Verts flamands, et reste tout autant séparatiste. Quant à Brepoels, elle milite à la N-VA, le fameux parti de Bart de Wever, dont la profession de foi est
l’indépendance de la Flandre. Ajouté au caractère anti-français de José Bové et d’EELV, on peut dire que ces derniers savent choisir leurs alliés…
Je me souviens l’année dernière à la même époque du tollé qu’avait suscité la présence de Marine Le Pen à une soirée de valse organisée en Autriche à Vienne par une association ayant des
sympathies néo-nazies: je n’aime du tout leurs idées, mais au moins, ils n’avaient pas posé de bombes ou tué de sang-froid…
Oui, enfin, il ne faudrait pas trop exagérer. Les néo-nazis ont tué en Europe: “ratonnades”, cocktails molotov contre des associations, des cafés, des bâtiments fréquentés par des immigrés ou
liés à des partis de gauche… et puis, ces groupes font l’apologie de régimes qui en termes d’assassinat laissent l’ETA loin derrière.
Tout autre chose:comme résident à Bruxelles, deux noms m’ont frappés dans la liste des députés verts européens signataires de cette lettres:il s’agit des députés flamands (et non belges,
remarquez la nuance…) Bart Staes et Frieda (aaah Brel…) Brepoels, anciens membres de la défunte Volksunie, parti autonomiste et extrêmiste flamand, donc anti-belge. Aujourd’hui,
Staes émarge chez les Verts flamands, et reste tout autant séparatiste. Quant à Brepoels, elle milite à la N-VA, le fameux parti de Bart de Wever, dont la profession de foi est
l’indépendance de la Flandre. Ajouté au caractère anti-français de José Bové et d’EELV, on peut dire que ces derniers savent choisir leurs alliés…
Qui se ressemble s’assemble… pour des raisons mystérieuses, on a tendance en France à assimiler les mouvements autonomistes ou indépendentistes à la “gauche”, alors qu’en fait ils invoquent une
idéologie ethnicistes. Difficile de défendre l’indépendance de la Corse, la Bretagne ou le Pays Basque sans implicitement déclarer qu’il existe un “peuple corse” (ou breton, ou basque) qui est
par essence différente des non-corses (ou non-bretons, ou non-basques). Or, quelle peut être cette “essence”, sinon “le sang et les morts” ?
Cher Descartes,
Le conseil du 13/06/2002 instituant le mandat d’arrêt européen est une décision du conseil européen non des ministres verts ou PCF qui n’y siégent pas et ne peuvent s’y opposer. Sauf erreur il a
été pris en conséquence de l’article VI sur le traité de l’Union Européenne” ce machin” comme disait DE GAULLE. Autant que je sache le PCF notamment à appeler à voter non à tout les traités
européens considérant qu’il mettait en cause à la fois la souveraineté du peuple français et les libertés publiques dont vous conviendrez qu’elles sont la base de toutes les constitutions
républicaines, vous conviendrez avec moi que l’UNION EUROPEENNE n’est pas une République et est même constellée d’états non républicains, comme l’espagne, espagne où se pratique toujours la
torture particulièrement contre les basques et le refus de la reconnaissance des massacres franquistes c’est à dire fascistes? Un fascisme d’ailleurs régulièrement soutenu de son vivant à nos
frontières par le gouvernement des états unis d’amérique . Ce même PCF considère que les libertés démocratiques et publiques sont fortement restreintes par les différents traités. De plus le
traité de Maastricht organise la volonté de privatiser l’enseignement, la sécurité sociale, les retraites. Avouez que le chemin est bien suivi par le PS, l’UMP mais aussi idéologiquement par le
front national.
Mais le PCF que vient-il faire dans cette galère?
Donc dire que le PCF est impliqué dans ce mandat alors qu’il voté contre le traité l’instituant est-ce une volonté de désinformation ou tout simplement le refus de chercher un peu plus loin que
vos cartes biaisées?
Le conseil du 13/06/2002 instituant le mandat d’arrêt européen est une décision du conseil européen non des ministres verts ou PCF qui n’y siégent pas et ne peuvent s’y opposer.
Et qui siège au conseil européen, et décide du vote de la France ? C’est le chef du gouvernement, à l’époque un certain Lionel Jospin. Qui dirigeait un gouvernement soutenu par communistes et
verts, qui avaient des ministres au gouvernement. Je ne me souvient pas que ceux-ci aient démissionné pour marquer leur désaccord. Je ne me souviens même pas qu’ils aient dénoncé publiquement ce
vote. Dans ces circonstances, qui ne dit mot consent.
vous conviendrez avec moi que l’UNION EUROPEENNE n’est pas une République et est même constellée d’états non républicains,
Certes, mais “non républicain” n’est pas la même chose que “non démocratique”.
comme l’espagne, espagne où se pratique toujours la torture particulièrement contre les basques
Pourriez vous donner des exemples précis et prouvés devant une juridiction indépendante ? Vous savez, ce n’est pas parce que l’ETA ou Batasuna le dit que c’est vrai…
et le refus de la reconnaissance des massacres franquistes c’est à dire fascistes?
Là, vous m’avez perdu. Les massacres franquistes sont une question historique. C’est aux historiens d’établir leur existence et leur étendue, pas aux autorités politiques. Si vous lisez mon blog,
vous aurez compris que je ne partage nullement cette idéologie de la “répentance” permanente. Ce n’est pas aux états de “reconnaître” tel ou tel fait historique. Laissons les historiens faire
leur travail, et les politiques faire le leur, qui n’est pas de se frapper en permanence la poitrine mais de gouverner.
Un fascisme d’ailleurs régulièrement soutenu de son vivant à nos frontières par le gouvernement des états unis d’amérique.
Et pas qu’eux… mais Franco est mort il y a plus de trente ans. Si le terrorisme pouvait se justifier dans un régime dictatorial ou le peuple n’est pas en mesure d’exercer la souveraineté, il
devient détestable dans un régime démocratique.
Ce même PCF considère que les libertés démocratiques et publiques sont fortement restreintes par les différents traités.
Cela n’en fait pas une vérité… le PCF s’est si souvent trompé…
Donc dire que le PCF est impliqué dans ce mandat alors qu’il voté contre le traité l’instituant est-ce une volonté de désinformation ou tout simplement le refus de chercher un peu plus loin
que vos cartes biaisées?
Non. Lorsqu’on participe à un gouvernement, on partage la responsabilité de ce que ce gouvernement fait, surtout lorsqu’on ne le dénonce pas. Le mandat d’arrêt européen n’est pas inclus dans les
traités contre lesquels le PCF a voté. C’est une décision du Conseil, et le gouvernement de la France – un gouvernement dans lequel le PCF avait des ministres – a voté pour. Et cela sans que les
ministres en question démissionent ni même expriment une voix dissidente.
C’est quand même un peu trop facile: on participe au gouvernement, on a les maroquins, mais on n’est responsable de rien… et ensuite on donne des leçons à la terre entière. Merde alors!
Bravo pour avoir situé correctement l’origine de
l’extradition et, du même coup, les responsabilités de chacun. Ce qui ne vaut pas accord. Une telle décision-cadre nous retire un aspect de
souveraineté où l’extradition d’un ressortissant national, acte grave, ne peut être permise que sur la base de faits prouvés avec toutes les garanties juridiques et relatives à
l’accusé.
Pas plus que vous, je n’ai de sympathie pour les autonomistes ou indépendantistes de notre pays. J’ai assez vu
de ces « rigolos » (pas toujours, d’ailleurs) se découvrir des « racines » fantasmées, la République une et indivisible est une meilleure garantie.
Deux problèmes :
1/ soit on considère que Batasuna a fait la preuve qu’elle est une organisation terroriste et il faut, en
conséquence, l’interdire sur le territoire national et la question de l’extradition en est changée.
2/ on parle beaucoup autour de cette extradition mais quels faits avérés concrets sont reprochés à
l’intéressée ? Merci d’éclairer ma lanterne.
Pas plus que vous, je n’ai de sympathie pour les autonomistes ou indépendantistes de notre pays. J’ai assez vu de ces « rigolos » (pas toujours, d’ailleurs) se découvrir des « racines »
fantasmées, la République une et indivisible est une meilleure garantie.
Tout à fait. Derrière les “indépendatismes” se cache la bête immonde des idéologies ethniques et communautaires. Si demain le pays basque devenait indépendant, qui serait considéré “basque” ? Les
français “non-basques” installés dans ce territoire seraient-ils considérés comme “citoyens” ? L’expérience des “continentaux” installés en Corse (et dont les propriétés sont régulièrement
vandalisées ou détruites) semble indiquer que non. Et inversement, quid des descendants des natifs du pays basque installés ailleurs en France ? Avec quel critère (autre qu’ethnique) pourrait-on
les déclarer “basques” ?
1/ soit on considère que Batasuna a fait la preuve qu’elle est une organisation terroriste et il faut, en conséquence, l’interdire sur le territoire national et la question de l’extradition
en est changée.
Batasuna est la vitrine légale d’une organisation terroriste, tout comme certains partis politiques corses sont une vitrine du FLNC. En France, on évite d’interdire ces mouvements, parce qu’il
est plus facile de les contrôler en les maintenant dans la légalité. Cela marche parce que notre tradition politique fait que l’action violente est unanimement condamnée par l’opinion. Le FLB est
mort d’avoir ignoré cette règle, et avoir provoqué un mort. Ce n’est pas le cas en Espagne.
2/ on parle beaucoup autour de cette extradition mais quels faits avérés concrets sont reprochés à l’intéressée ? Merci d’éclairer ma lanterne.
Les faits qui motivent la mise en examen est la participation de l’intéressée à plusieurs réunions publiques organisées par Batasuna sur le territoire espagnol. Dans la mesure ou Batasuna est
interdit en Espagne car considéré comme un soutien au terrorisme, le fait d’avoir participé à ces réunions est considéré prima facie comme de la complicité avec une entreprise terroriste.
On retrouve un débat qui s’était posé dans le cas Brasillach. Brasillach n’avait en fait tué personne de ses mains. Il s’était contenté d’écrire des livres et des articles dans un journal. Si
l’on suit le raisonnement de ceux qui aujourd’hui dénoncent l’extradition de Aurore Martin, on a poursuivi, condamné et exécuté Brasillach pour un “délit d’opinion”. Je me plie quant à moi au
raisonnement du général De Gaulle: « le talent est un titre de responsabilité ». Lorsqu’on écrit pour glorifier le meurtre, et que d’autres se chargent de l’exécuter, on est
responsable.
Quelques réactions à vos réponses.
Concernant les manifestations, on a pu voir que des millions de protestataires pouvaient ne pas faire plier une réforme (cf retraite à 60 ans). C’est la limite de l’exercice, qui bien sûr renvoie
au prinicipe de la légitimité du mandat représentatif que je ne conteste pas. Après tout, l’élection permet de sanctionner une politique…
J’aime beaucoup votre citation du grand Charles, mais j’avais retenu celle-ci: “je n’aime pas les communistes parce qu’ils sont communistes, les socialistes parce qu’ils NE SONT PAS socialistes
et les miens parce qu’ils aiment trop l’argent”.
Sinon je veux bien admettre que pour Miss Le Pen, j’ai fait exprès de pousser le bouchon. C’est juste une façon de montrer qu’il y a deux poids deux mesures dans les médias en terme d’indignation
(grande spécialité de la gauche en passant).
Enfin pour les séparatistes, il est piquant de constater que pour cette gauche libérale-libertaire, anti-colonialiste de pacotille, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes doit être accordé à
tous les peuples (et en particulier aux régionalistes), sauf… Aux Français!
Concernant les manifestations, on a pu voir que des millions de protestataires pouvaient ne pas faire plier une réforme (cf retraite à 60 ans).
Où avez vous vu “des millions de protestataires” concernant la réforme des retraites ? Quelques centaines de milliers tout au plus… et encore, en agrégant l’ensemble des manifestations sur
toute la France…
Je souscris entièrement à vos propos sur « l’indépendantisme » qui a, contrairement à la Nation
telle que conçue par notre Révolution, un contenu racial donc fascisant (même si souvent dissimulé) et je m’étonne des faiblesses de ce qu’il est convenu d’appeler « la gauche » à son
égard mais il est vrai que ce vocable ne recouvre plus grand-chose. Ajoutons souvent, une forme d’intégrisme religieux au moins à ses débuts. C’est vrai pour ceux de Bretagne (collaboration avec
les nazis), ceux de Corse en guise d’identité chantent un hymne à la Vierge (en corse of course !) et pour ceux des pays basques, voici un petit aperçu avec lequel on est pas obligé d’être
d’accord avec tout mais qui met bien l’accent sur leur « identité » :
http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=CRII_011_0006
Ceci posé, j’avoue
être plus que réticent à souscrire à une extradition qui ne se fonde pas sur des faits criminels. Le cas Brasillach est différent la guerre n’était pas finie et il avait publiquement exigé la
mise à mort de différentes personnes.
Je ne veux, ici, que
défendre la démocratie et ses règles.
C’est vrai pour ceux de Bretagne (collaboration avec les nazis), ceux de Corse en guise d’identité chantent un hymne à la Vierge (en corse of course !) et pour ceux des pays basques, voici un
petit aperçu avec lequel on est pas obligé d’être d’accord avec tout mais qui met bien l’accent sur leur « identité »: http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=CRII_011_0006
Souvent ces “identités” se ont été construites au XIXème siècle par des “notables” locaux en lutte contre contre la Révolution française et son héritage égalitaire et méritocratique. Souvent, ce
sont des identités “nostalgiques” d’un passé largement idéalisé. Mistral et son “félibrige” est un exemple éclatant de ce processus. Pour construire ces “identités”, il a fallu aller chercher des
références dans une histoire largement réécrite et qui fait à la religion une large part: Il ne faut pas s’étonner donc si “l’hymne occitan” est un chant religieux (le “coupo santo”)… et si
pour certains, la haine de la République et des valeurs des Lumières a abouti à des alliances comme celles du nationalisme breton avec l’occupant nazi.
Les autonomismes et indépendantismes “de gauche” se sont greffés sur cette histoire. Souvent, ils ont idéalisé le passé d’une manière différente. En Provence, alors que les occitanistes “de
droite” décrivaient un passé où des “notables” locaux géraient humainement leurs domaines et traitaient paternellement leurs fermiers, les occitanistes “de gauche” décrivent une Provence
mediévale mythique avec des lois égalitaires, ou le servage n’existe pas….
Ceci posé, j’avoue être plus que réticent à souscrire à une extradition qui ne se fonde pas sur des faits criminels.
Je n’ai pas abordé cette question dans mon papier, parce que je voulais toucher un autre point: la contradiction de ceux qui d’un côté bénissent un cadre juridique européen qui bride la
souveraineté des Etats et qui d’un autre côté montent sur les grand chevaux lorsque ce cadre s’applique à l’un d’entre eux.
Cela étant dit, je ne partage pas votre vision. Je ne vois pas pourquoi l’extradition devrait se limiter aux faits criminels, et ignorer les faits délictuels. Par contre, je pense que nous sommes
d’accord sur le fait que l’acte d’extradition doit rester un acte souverain, ce qui implique que seuls les incriminations existantes dans le droit du pays requis peuvent donner lieu à extradition
(ce qui est le cas en l’espèce), et que le pays requis conserve un jugement en opportunité.
Le cas Brasillach est différent la guerre n’était pas finie et il avait publiquement exigé la mise à mort de différentes personnes.
J’avoue ne pas voir la différence de nature, tout au plus une différence de degré… Je ne dis pas qu’il faille fusiller Aurore Martin. Mais considérer que ceux qui font les louanges de l’ETA et
de la lutte armée n’ont aucune responsabilité dans les assassinats commis par cette organisation me paraît excessif.
N’y a-t-il pas des indépendantismes pour lesquels on peut avoir de la sympathie ?
Me concernant je suis favorable à l’indépendance du Québec. La France et l’Angleterre sont deux pays distincts en Europe, pourquoi devrait-il en être autrement en Amérique du Nord ?
N’y a-t-il pas des indépendantismes pour lesquels on peut avoir de la sympathie ?
Oui, quand il existe une Nation derrière.
Me concernant je suis favorable à l’indépendance du Québec. La France et l’Angleterre sont deux pays distincts en Europe, pourquoi devrait-il en être autrement en Amérique du Nord ?
Je ne connais pas assez le cas québecois, alors je me risquerai pas à donner une opinion…
Pour pousser encore un peu le bouchon de CTV:
“D’autre part, les prises de positions fortes de Batasuna pour la fin de la lutte armée, témoignent de la bonne volonté de ce mouvement en faveur du processus de paix et de résolution
non-violente du conflit.”
Cette phrase n’a t-elle pas été un peu négligée ?
En poussant le raisonnement, cela voudrait-il dire que si l’on va dans une réunion publique de Batasuna pour dire que l’on est d’accord avec la fondation d’une région socialiste mais que l’on
n’est pas d’accord avec l’emploi de la violence comme moyen de l’obtenir, on risque quand-même de se faire extrader et interner pour complicité de terrorisme ? (oui, je sais c’est un peu
théorique mais…vaut mieux poser les questions avant qu’après)
“D’autre part, les prises de positions fortes de Batasuna pour la fin de la lutte armée, témoignent de la bonne volonté de ce mouvement en faveur du processus de paix et de résolution
non-violente du conflit.” Cette phrase n’a t-elle pas été un peu négligée ?
Non, je ne crois pas. Mais ce n’est pas parce qu’un mouvement qui a prôné la violence pendant des années, qui a assassiné des centaintes de fonctionnaires, d’élus, de personnes inocentes tout à
coup change de discours qu’on peut jeter le manteau de l’oubli sur le passé. Si quelques mois avant la Libération Brasillach s’était mis à publier des textes prônant la paix et la concorde et la
résolution non-violente des conflits, est-ce qu’il aurait fallu lui tout pardonner ? C’est un peu facile…
Si le changement de position de l’ETA devait revèler sincère, et non un simple recours tactique pour revenir plus tard à ses vieux démons, si ses dirigeants en finissent avec la violence
politique et désarment leur organisation, alors il pourra y avoir une amnistie. Mais c’est aux élus du peuple espagnol de la décider, et non aux (anciens) terroristes.
En poussant le raisonnement, cela voudrait-il dire que si l’on va dans une réunion publique de Batasuna pour dire que l’on est d’accord avec la fondation d’une région socialiste mais que l’on
n’est pas d’accord avec l’emploi de la violence comme moyen de l’obtenir, on risque quand-même de se faire extrader et interner pour complicité de terrorisme ?
Si on va dans une réunion de Batasuna en Espagne et qu’on parle comme dirigeant de l’organisation et en son nom, oui. Sans aucun doute. Parce qu’une personne qui fait ça revèle prima facie
l’intention de renforcer l’organisation en question.
@ Descartes
C’est clairement ce que j’ai lu de mieux sur le sujet. Que les gens du Front de gauche se foutent du monde, il me semble que ce devrait être évident pour quiconque a lu ce texte absolument
grotesque intitulé “L”humain d’abord” (le titre était déjà grotesque). Il y aurait beaucoup à dire (bêtisier ici), mais il y avait une chose très frappante : le nombre de “propositions” qui
commençaient par “nous agirons pour”. Ce n’était pas “nous ferons” mais “nous agirons pour”. Un aveu, dans un sens. Donc ces gens ont beaucoup agi pour ne plus pouvoir agir, pour ne plus avoir à
le faire, et là ils vont agir pour, s’agiter pour, obtenir la libération d’Aurore Martin. Ce sont au sens propre des irresponsables.
C’est vrai que le blog de Mélenchon est assez radical dans la censure. J’ai posté un court message ironique sur le vigile qui s’est fait agresser (“Tactique de lutte acceptable ou à condamner ou
provocation d’Ayrault?”). Il aura tenu deux minutes… Pas très grave ; c’est leur droit le plus strict d’utiliser les commentaires comme espace de propagande, mais significatif quand même.
Là, tu ne m’apprends rien… je ne sais pas ce qu’est cette affaire de “vigile”, mais l’expérience montre que sur le blog de Mélenchon rien ne reste s’il n’est pas “dans la ligne”. D’ailleurs,
cette censure a fini par transformer les commentaires du blog en un flot uniforme de délires gauchistes et de dythirambes au Petit Timonier. Franchement, je n’y vais plus guère…
D’accord sur la distinction entre les discours de la gauche radicale au niveau national et ceux transclivages au niveau local (même si je trouve que tu pousses un peu le bouchon fantasmatique en
affirmant que les élus locaux l’ont fait “par peur” des représailles : c’est plus compliqué là-bas et moins terrifiant).
Pour Aurore et ses opinions exprimées ou pas : en fait il faudrait connaître mieux le dossier judiciaire pour pouvoir affirmer qu’elle a ou n’a pas exprimé des opinions répréhensibles en Espagne
à propos d’ETA (ou du moins pour quels types de propos exprimés la justice espagnole la poursuit). Elle a exprimé un soutien à Batasuna en Espagne, on verra ce que la justice espagnole décidera
sur le fond et, malgré certaines réserves concernant le traitement du dossier ETA de manière ultra-sécuritaire, je lui fait suffisamment confiance car la justice espagnole répond aux critères
juridiques minimum.
Ah : un article intéressant d’un juriste de Bayonne qui rejoint en partie ma réserve principale sur l’exagération de l’incrimination reprochée (à la fin).
http://www.gdr-elsj.eu/2012/11/11/cooperation-judiciaire-penale/2485/?fb_action_ids=10151234880644647&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
(même si je trouve que tu pousses un peu le bouchon fantasmatique en affirmant que les élus locaux l’ont fait “par peur” des représailles : c’est plus compliqué là-bas et moins
terrifiant).
Crois-tu ? Pourtant j’en connais qui ont subi ce genre de “répresailles”, et je doute qu’ils soient d’accord avec toi. Cela peut aller pour un élu de la simple perturbation de ses meetings ou de
l’appel à voter contre lui à l’incendie de sa voiture, les appels téléphoniques anonymes (tu sais, le genre “ils sont mignons tes enfants, quand ils sortent de telle ou telle école à telle ou
telle heure habillés comme ci et comme ça”, pour que la victime n’ait pas de doute sur le fait qu’elle est surveillée), les fausses bombes devant sa maison, le mitraillage de sa permanence… et
dans quelques – et heureusement rares – cas, l’agression physique ou le meurtre.
Pour Aurore et ses opinions exprimées ou pas : en fait il faudrait connaître mieux le dossier judiciaire pour pouvoir affirmer qu’elle a ou n’a pas exprimé des opinions répréhensibles en
Espagne à propos d’ETA
Ce n’est pas ses propos qui sont en cause. C’est le fait qu’elle ait participé à une activité organisée par une organisation terroriste. Même si elle avait participé pour dire que la lutte armée
c’est mal, le délit serait le même. Le raisonnement est le suivant: si une organisation terroriste organise une réunion et t’invite, alors on peut supposer raisonnablement qu’elle a un intérêt à
ta participation. En d’autres termes, qu’en participant tu l’aides. A partir de là, peu importe de savoir en quoi consiste ta participation. Le simple fait d’avoir sciemment participé à la
réunion implique une contribution au fonctionnement d’une organisation terroriste.
Elle a exprimé un soutien à Batasuna en Espagne, on verra ce que la justice espagnole décidera sur le fond et, malgré certaines réserves concernant le traitement du dossier ETA de manière
ultra-sécuritaire, je lui fait suffisamment confiance car la justice espagnole répond aux critères juridiques minimum.
D’accord. Mais pour que la justice puisse décider, il fallait bien qu’Aurore Martin fut extradée, non ?
Ah : un article intéressant d’un juriste de Bayonne qui rejoint en partie ma réserve principale sur l’exagération de l’incrimination reprochée (à la fin).
Je trouve l’argumentation dans cet article surréaliste. Voici le paragraphe en question:
Dans le cas précis d’Aurore Martin, l’application du MAE vous semble-t-elle répondre à ce que le législateur avait souhaité ?
La réponse est doublement non. D’abord parce que je crois à titre personnel que le comportement qui lui est reproché ne justifiait pas l’émission d’une mesure de cette gravité, en tous cas
pour ce qui est des faits retenus par le juge français. Ensuite parce que l’attitude des gouvernements successifs signifie exactement le contraire de l’inspiration du MAE. En droit, le MAE est
une obligation contraignante à laquelle l’Etat requis ne peut pas se dérober. En ne l’exécutant pas hier, le gouvernement précédent s’est comporté comme si rien n’avait changé. En faisant
volte-face aujourd’hui, le gouvernement actuel, malgré un discours vertueux, fait exactement la même chose. Tout simplement parce que l’intérêt du moment a changé. Ce n’est pas plus
glorieux.
C’est quand même étrange: de l’avis de cette personne, l’application du MAE “ne correspondrait pas à ce qu’a souhaité le législateur” parce que “à titre personnel” il estime que le comportement
d’Aurore Martin “ne justifiait pas l’émission d’une mesure de cette gravité”. Franchement, si le fait d’aider une organisation terroriste “ne justifie pas” l’utilisation du MAE, on se demande
bien quel type d’agissement pourrait le justifier… mais à supposer même que l’emission du MAE ne fut pas justifiée, l’argument invoqué serait quand même inopérant. Ce qu’a “voulu le
législateur” lorsqu’il a voté le MAE, c’est précisement de laisser le juge du pays demandeur seul juge de la gravité des faits, et d’enlever ce pouvoir au juge du pays requis.
Le deuxième argument est incompréhensible. L’auteur semble penser que puisque le gouvernement précédent avait ignoré le MAE, son successeur serait obligé de suivre la même politique. Mais lequel
des deux est en tort ? Si l’on suit le raisonnement de l’auteur, c’est celui qui n’applique pas la loi qui a raison…
En fait, l’auteur pourrait s’appliquer le raisonnement en question à lui même. A-t-il protesté lorsque le gouvernement précédent n’a pas appliqué la loi ? Pourquoi proteste-t-il alors
aujourd’hui, lorsque le gouvernement l’applique, si ce n’est pour une question d’opportunité politique ? Si au lieu de s’agir d’une militante de l’ETA il s’était agi d’un militant d’un
groupusucule terroriste néonazi, sa réaction aurait-elle été la même ?
Je pensais au vigile qui gardait une maison évacuée à Notre-Dame-des-Landes pour éviter une réoccupation, qui a été copieusement tabassé. Message peu explicite, je reconnais…
Bonsoir,
“Franchement, je n’y vais plus guère…”
Plus guère n’est ce pas encore trop ?
Non… il est toujours intéressant de savoir ce que les gens ont dans la tête. Une fois qu’on sait que Mélenchon a donné à son webmestre des directives très strictes concernant ce qui doit ou non
être censuré, on sait que ce qui est publié reflète le genre de discours que Mélenchon souhaite voir associé au sien. Et c’est assez révélateur de la vision que Jean-Luc a de la politique…
Toujours sur le même thème voici un article stupide du journal de référence concernant la Corse
: http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/16/corse-l-aveuglement-chronique-de-l-etat-face-a-la-mafia-qui-gangrene-l-ile_1791784_3224.html
“Le crime organisé s’est enraciné sur l’île d’autant plus aisément que
l’Etat se focalisait sur la seule violence nationaliste et qu’il laissait la société corse devenirun terreau idéal pour une mafia.”
C’est oublier un peu trop vite la porosité entre “nationalistes” et “bandits”. C’est oublier un peu trop vite la fascination de la gauche girondine à l’époque de Mitterand et de Jospin pour ces
mêmes nationalistes.
Le problème de la Corse est que l’île est restée une société grégaire, clanique où l’on préfère se faire tuer que de parler. C’est à se demander s’il ne serait pas bon pour la France de se
débarasser de la Corse une bonne fois pour toute. En tout cas il es temps d’arrêter de déverser des aides. Si les corses veulent développer leur île qu’ils se forment, qu’ils créent des
entreprises, qu’ils développent les infrastructures.
Toujours sur le même thème voici un article stupide du journal de référence concernant la Corse :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/16/corse-l-aveuglement-chronique-de-l-etat-face-a-la-mafia-qui-gangrene-l-ile_1791784_3224.html
Eh oui… comme d’habitude, tout est la faute de l’Etat. Ceux qui ont une bonne mémoire se souviendront combien “le journal de référence” avait soutenu la politique du cabinet Jospin de
négociation avec les nationalistes en jetant un oeil bienveillant sur leurs pratiques mafieuses, politique qui avait fini par provoquer la démission de J-P Chèvenement.
A chaque fois, c’est la faute à l’Etat, qui ne veut pas – le salaud – obéir aux injonctions contradictoires qui lui demandent les jours pairs de “respecter les spécificités de la Corse” et les
jours impairs d’y faire règner l’ordre républicain. Faut savoir ce qu’on veut: les “spécificités” en question, c’est autant le figatelli et la farine de châtaigne qu’une structure sociale
clanique et clientéliste, où la violence privée est non seulement tolérée mais aussi encouragée. Tout le monde pousse des hauts cris à l’assassinat de Sollacaro, mais tout le monde semble oublier
ce que ce même Sollacaro a pu dire lorsqu’il était en vie. Et en relisant certains de ses discours, on ne peut s’empêcher de se souvenir de la formule biblique “qui tue par le fer périra par le
fer”…
C’est oublier un peu trop vite la porosité entre “nationalistes” et “bandits”. C’est oublier un peu trop vite la fascination de la gauche girondine à l’époque de Mitterand et de Jospin pour
ces mêmes nationalistes.
Oui. C’est surtout oublier qu’on ne peut combattre les dérives naturelles d’une société clanique tout en respectant une “spécificité corse”. C’est là à mon avis le problème fondamental que les
“régionalistes” de tout poil ne veulent pas voir: pour aboutir à une République où tous les citoyens sont égaux en droit et où l’Etat détient le monopole de la violence légitime, il a fallu
“manquer de respect” à des traditions et des organisations sociales multiséculaires. Le Jacobinisme n’a pas détruit les anciens rapports féodaux et claniques qui caractérisaient la société de
l’ancien régime pour s’amuser: il l’a fait parce que c’était la condition sine-qua-non d’une modernisation sociale. Et il s’est affronté pour le faire aux Girondins de tout poil qui, loin de
vouloir cette modernisation, voulaient simplement substituer au clanisme et au paternalisme féodal le paternalisme et le clanisme bourgeois.
Alors que les jacobins ont réussi dans les régions “centrales”, ils ont souvent échoué dans les régions périphériques: en Vendée, en Corse, au Pays-Basque les rapports sociaux anciens ont suvécu
à la Révolution et dans certains cas ils fonctionnent encore de nos jours. Croire qu’on peut combattre la “violence privée” tout en “respectant” la solidarité de clan et de village qui soutient
cette même violence, c’est se bercer de douces illusions.
Le problème de la Corse est que l’île est restée une société grégaire, clanique où l’on préfère se faire tuer que de parler.
Et surtout, où l’on prefère tuer plutôt que de parler. Lorsqu’une société admet que les conflits privés soient réglés à coups de fusil et non devant les tribunaux, il ne faut pas s’étonner que
les coups de fusil fassent des victimes. Lorsqu’on entend des corses de la rue déclarer à propos du meurtre de Sollacaro que “c’est un scandale, avant on ne tuait pas les avocats”, comme si le
fait de tuer les autres était, par contre, parfaitement admissible, on reste songeur…
L’Etat ne peut agir contre un consensus social, et le comportement qui consiste à appeller l’Etat à la rescousse et ensuite lui cracher sur la gueule est irrationnel. C’est aux corses de savoir
ce qu’ils veulent: ou bien leur fonctionnement “clanique”, qui permet à chacun d’ouvrir une paillotte illégale quand il veut (à condition d’avoir des “appuis”) mais qui le soumet aussi au racket
et au risque d’assassinat, ou bien l’Etat de droit avec le respect de ses règles. On ne peut avoir les deux.
C’est à se demander s’il ne serait pas bon pour la France de se débarasser de la Corse une bonne fois pour toute. En tout cas il es temps d’arrêter de déverser des aides. Si les corses
veulent développer leur île qu’ils se forment, qu’ils créent des entreprises, qu’ils développent les infrastructures.
Là, par contre, je ne suis pas d’accord. Il ne peut pas être “bon pour la France” de se débarrasser d’un groupe de français. Ce n’est pas ma conception de la République. Mais la République doit
donner aux corses (et cela vaut pour tous les autres aussi) un choix clair: ou bien devenir des citoyens comme les autres, à égalité de droits et de devoirs, ou bien garder leurs “spécificités”
et se débrouiller tout seuls.
L’Etat ne peut agir contre un consensus social, et le
comportement qui consiste à appeller l’Etat à la rescousse et ensuite lui cracher sur la gueule est irrationnel.
C’est pourtant ce que font les Français tous les jours ! Ca me
rappelle une formule de MonGeneral qui disait que “les Français sont des enfants: ils détestent l’Etat, mais ils sont incapables de se passer de lui”. En fait, les Corses font d’excellents
Français !
Concernant votre dernier point sur le largage de la Corse, je ne suis pas très optimiste pour l’évolution des “régions”: le gouvernement
“socialiste”, girondin, va accentuer la décentralisation (encore une réponse à la c.n à une question qui n’a même pas été posée…) et donc aggraver la notabilisation des
“socialistes”. De ce point de vue, le P”S” est fidèle à lui-même: la décentralisation de 1982 a été faite par G.Defferre, qui était
probablement l’une des pires caricatures du féodal moderne. Or cette décentralisation vient se conjuguer avec un accroissement des pouvoirs de l’Union Européenne. Pour moi, c’est bien l’Etat qui est en train de larguer les “régions” (j’ai du mal avec ces entités, ça doit être ma fibre jacobine ).
Il y a deux erreurs dans cette troisième vague de décentralisation.Une erreur tactique, car on sait comment a fini la précédente décentralisation
de 2003 avec Raffarin: par une victoire des socialistes dans les régions en 2004. La même chose risque de se reproduire en 2014, mais cette fois-ci avec une revanche de la droite. Il y a aussi
une erreur stratégique, car vu le peu de prérogatives qu’il va rester à l’Etat, et étant donnée la fragmentation du pays qui va résulter de ce processus, comment pourra-t-on encore prétendre être
en république?
J’avoue ne pas y croire moi-même: nous avons affaire au gouvernement le plus anti-républicain depuis les débuts de la Vè République…
C’est pourtant ce que font les Français tous les jours ! Ca me rappelle une formule de MonGeneral qui disait que “les Français sont des enfants: ils détestent l’Etat, mais ils sont incapables
de se passer de lui”. En fait, les Corses font d’excellents Français !
C’était un sage, mongénéral. J’avais la citation sous une forme différente: “les français demandent tout de l’Etat mais le détestent; ils ne se conduisent pas en adultes”.
Concernant votre dernier point sur le largage de la Corse, je ne suis pas très optimiste pour l’évolution des “régions”: le gouvernement “socialiste”, girondin, va accentuer la
décentralisation (encore une réponse à la c.n à une question qui n’a même pas été posée…) et donc aggraver la notabilisation des “socialistes”. De ce point de vue, le P”S” est fidèle à
lui-même: la décentralisation de 1982 a été faite par G.Defferre, qui était probablement l’une des pires caricatures du féodal moderne. Or cette décentralisation vient se conjuguer avec un
accroissement des pouvoirs de l’Union Européenne.
C’est vrai. Mais les choses ont un peu changé. Les élus locaux se sont aperçus qu’avec le pouvoir viennent les responsabilités. Et du coup, ils sont de plus en plus réticents lorsqu’il s’agit de
se voir transférer des compétences “dangereuses”. Tout le monde veut bien la culture ou le développement économique, parce que cela consiste à avoir plein d’argent à distribuer pour se faire des
clientèles. Mais quand on commence à parler de la sécurité, de la santé, du contrôle des installations classées… tous domaines où il y a des gros risques pénales, l’enthousiasme est bien moins
visible…
J’avoue ne pas y croire moi-même: nous avons affaire au gouvernement le plus anti-républicain depuis les débuts de la Vè République…
Plus qu’anti-républicain, je dirais a-républicain. Ce n’est pas un gouvernement qui est contre la République, c’est un gouvernement qui a oublié ce qu’est la République…
Bonjour à tous,
si vous le permettez, un peu en dehors du sujet mais heu bon…vous est-il vraiment nécessaire d’employer aussi souvent les références “Jacobines” ou “Girondines” ?
Combien de temps maximum ont strictement duré ces périodes d’influence ? 1 an 1/2 ? Par rapport à des durées de référence comme “monarchie” ou même “république”, c’est insignifiant et depuis nous
avons eu d’autre ***ismes.
“L’usage moderne du mot jacobinisme est de quelque manière anachronique. En effet, le jacobinisme, pendant la révolution française était une réaction aux enjeux particuliers de
l’époque.”
N’y aurait-il pas des termes plus appropriés ou plus parlants de notre époque ?
(j’ critique pas, j’minforme juste)
si vous le permettez, un peu en dehors du sujet mais heu bon…
Sur ce blog, on ne punit pas le “hors-sujet” si cela conduit à des réflexions intéressantes…
vous est-il vraiment nécessaire d’employer aussi souvent les références “Jacobines” ou “Girondines” ?
Nécessaire non, mais utile, oui. Je pense que ces termes désignent deux écoles de pensée qui décrivent très bien une alternative fondamentale dans notre univers politique. Le club des Jacobins a
disparu depuis belle lurette, et les “girondins” ne viennent plus que de la Gironde. Mais l’opposition entre ceux qui conçoivent la République comme une union indivisible de citoyens “libres et
égaux”, et ceux qui la conçoivent comme une agrégation de communautés aux droits et devoirs différents reste toujours aussi vivante et aussi structurante de notre débat politique qu’elle l’était
en 1793.
N’y aurait-il pas des termes plus appropriés ou plus parlants de notre époque ?
Si les catégories que les termes “jacobin” et “girondin” sont actuelles, alors pourquoi aller chercher d’autres termes ? Je les trouve au contraire très parlants, et surtout ils montrent que
“notre époque” n’est pas disconnectée de l’histoire longue.
Bonsoir Descartes,
comme pour illustrer votre propos sur l’a-républicanisme de F.Hollande, en voici une bonne: en cas de vote du mariage gay, le Président reconnaît aux maires le droit de ne pas
célébrer de mariage, donc de ne pas appliquer la loi, au nom de leur liberté de conscience.
Pour moi, c’est une catastrophe!! Même si je suis contre ce type de mariage, si la loi est votée, il faut la respecter et point barre! Lorsqu’on est représentant de la république, on
doit appliquer la loi, que l’on soit d’accord ou pas. Sinon, toutes les dérives sont permises! Par exemple, dans les petites communes rurales, si aucun adjoint ne veut marier deux personnes de
même sexe, comment va-t-on faire?
Ce personnage est une vraie catastrophe: non seulement il fait voter des lois bancales, mais en tant que chef de l’exécutif, il tolère que des officiers d’état civil violent les régles!
J’avoue que les bras m’en tombe… Quand est-ce que Hollande va-t-il apprendre à trancher? Comme à son habitude, il a essayé de faire une synthèse entre deux positions inconciliables: c’est
épouvantable…
Peut-être que je m’enflamme un peu vite sur ce coup-là, mais c’est inouï!
comme pour illustrer votre propos sur l’a-républicanisme de F.Hollande, en voici une bonne: en cas de vote du mariage gay, le Président reconnaît aux maires le droit de ne pas
célébrer de mariage, donc de ne pas appliquer la loi, au nom de leur liberté de conscience.
Les fondateurs de l’ENA se retourneraient dans leur tombe, eux qui croyaient si fort dans l’idée d’une fonction publique gardienne des lois, s’ils pouvaient entendre un énarque proposer une
aberration pareille…
Admettre cela, c’est ouvrir la porte à toutes les dérives. Que fera-t-on demain si un professeur refuse d’enseigner la théorie de l’évolution au nom de la “liberté de conscience” ? On n’admet la
“clause de conscience” que dans un seul cas, celui du médécin. Et on ne l’admet que lorsque l’intervention qui lui est demandée est grave et compromet une vie humaine.
Comme à son habitude, il a essayé de faire une synthèse entre deux positions inconciliables: c’est épouvantable…
C’est Hollande tout craché.
Depuis l’arrestation et l’extradition normalement rapide,dites-vous,et quasi-instantanée vers l’Espagne de la française Aurora Martin,il y a eu en Allemagne l’arrestation du ravisseur de la jeune
Chloé Martinez,le français Kamel Bousselat.Un mandat d’arrêt européen demandant son extradition a été envoyé par la France à l’Allemagne le vendredi 16 novembre,et reçu par le tribunal de
Karlsruhe seulement le mardi 20 novembre.Le magistrat allemand en charge du dossier a alors déclaré qu’il était “impossible d’évaluer” la durée d’examen de cette demande,en tout cas pas moins de
deux semaines,notamment parce que le suspect peut accepter ou refuser cette extradition.Y aurait-il donc des délais différents et des conditions d’application différentes du mandat d’arrêt
européen,peut-être pas tant selon qu’on est magistrat allemand ou français,mais selon que le justiciable est bandit de droit commun ou militant politique ? Roquet
Pourriez-vous indiquer la référence de vos informations ? J’ai du mal à voir comment la France aurait pu établir un mandat d’arrêt européen, étant donné que les autorités françaises n’ont pas de
dossier pour accuser Kamel Bousselat, l’infraction pénale ayant été constatée par la police allemande.
Figaro du 16/11: L’établissement du mandat d’arrêt européen est annoncé par le procureur de la République Robert Gely.
Libération du 19/11: Le tribunal et le parquet de Karlsruhe ont été chargés d’examiner le mandat d’arrêt européen envoyé ce week-end par le parquet de Nimes.
L’Express du 19/11 rapporte la conférence de presse tenue le même jour à Offenbourg par le procureur allemand,lequel a déclaré que “l’extradition rapide” pourrait intervenir dans “quelques
semaines”.
Le Soir du 20/11: Ralf Kraus,magistrat en charge de la communication du tribunal de Karlsruhe,a ajouté qu’il était “impossible d’évaluer” la durée d’examen de cette demande,notamment parce que le
suspect,qui a été interpellé et incarcéré en Allemagne,peut accepter son extradition ou la refuser.
La comparaison ne s’impose-t-elle pas avec les conditions de l’extradition instantanée d’Aurora Martin,française interpellé et arrêtée en France,sans que la justice française se donne le temps
d’un examen de la demande espagnole,et sans naturellement demander à la suspecte son avis ? Roquet
Je pense qu’il y a un problème de traduction/interprétation. Dans toutes les procédures d’extradition, la personne détenue peut accepter ou refuser l’extradition. Mais ce n’est pas parce qu’elle
refuse l’extradition que celle-ci n’est pas accordée. La différence est procédurale: si la personne accepte, elle est remise aux autorités du pays réquerant sans autre forme de procès. Si
elle refuse, alors c’est une instance judiciaire qui examine la requête d’extradition au regard du droit applicable (traités bilatéraux régissant l’extradition, droit interne, textes
européens…) et qui peut l’accorder ou la refuser.
Le choix a certainement été proposé à Aurore Martin, qui l’a refusée puisque la demande d’extradition a été jugée par la Cour d’Appel de Pau. Si elle l’avait acceptée, elle aurait été remise aux
autorités espagnoles sans que la Cour ait eu à se prononcer. Quant au délai, il y a entre les deux cas une grande différence. Le mandat d’arrêt européen contre Aurore Martin datait de 2010, et
entre cette date et l’arrestation il s’est passé deux ans, ce qui a permis au parquet d’étudier le dossier et d’établir les faits (qui n’ont par ailleurs pas été contestés par l’intéressé). La
seule difficulté juridique du dossier était la qualification exacte des faits incriminés en France. Dans l’affaire Bousselat, le procureur qui établit le mandat n’a eu que quelques jours pour
établir son mandat d’arrêt, et il faudra aux juges allemands étudier le dossier et établir les faits en temps réel. Il n’est pas anormal dans ces conditions que cela prenne plus de temps.
Merci d’avoir prêté attention à mes interrogations sur la différence des modes d’application du mandat d’arrêt européen dans ces deux affaires,et d’en avoir apporté la possible
explication.Permettrez-moi seulement de rester perplexe sur votre phrase “la justice française n’avait pas le choix”: je me demande si vraiment les gendarmes,eussent-ils arrêté Aurora Martin par
hasard,avant de la livrer à l’appareil judiciaire,n’ont pas commencé par en référer à leur hiérarchie,laquelle n’a certainement pas omis d’en référer à un plus haut niveau,ministériel.Cela pour
douter très fort de l’argument de Valls et Ayrault jurant leurs grands dieux qu’ils n’y sont pour rien.Pour le reste,totalement d’accord avec vous pour ne guère apprécier l’indignation de ceux
qui ont prêté la main,leur voix parlementaire ou leur silence complice à l’instauration de ce mandat d’arrêt européen,outil moins d’une justice que d’une répression sans frontières. Roquet
Permettrez-moi seulement de rester perplexe sur votre phrase “la justice française n’avait pas le choix”: je me demande si vraiment les gendarmes,eussent-ils arrêté Aurora Martin par
hasard,avant de la livrer à l’appareil judiciaire,n’ont pas commencé par en référer à leur hiérarchie,laquelle n’a certainement pas omis d’en référer à un plus haut niveau,ministériel.
Ce que tu dis, en substance, c’est que le ministre de l’Intérieur a toujours la possibilité de violer la loi – ou de demander aux fonctionnaires sous ses ordres de le faire. Oui, c’est vrai. Mais
s’il le faisait, il prendrait un risque personnel qui n’est pas négligéable. Et puis, est un peu paradoxal qu’on reproche aujourd’hui à un ministre d’avoir appliqué la loi…
Cela pour douter très fort de l’argument de Valls et Ayrault jurant leurs grands dieux qu’ils n’y sont pour rien.
C’est une convention: dans la mesure où le ministre de l’intérieur n’a pas à être consulté, il ne l’a pas été. Que veux-tu qu’il dise ? Que les gendarmes lui ont demandé s’il fallait ou non
appliquer la loi ?
Dois-je regarder Papon comme un fonctionnaire consciencieux dans l’application de la loi ? Roquet
J’imagine que tu parles du Papon de la période 1939-45. Dans ce cas, la question se pose. Pour certains, Papon n’appliquait pas “la loi” censée “représenter la volonté générale”, mais les “actes
dits lois” d’un gouvernement illégitime. C’est, de ce point de vue, le seul reproche qu’on peut faire à Papon sur cette période. Celui de n’avoir pas désobéi à des ordres “manifestement illégaux
et contraires à l’ordre public”.
Mais la question plus générale que tu poses, si je comprend bien ton intention, est celle des conditions dans lesquelles un “fonctionnaire consciencieux” est supposé désobéir à la loi où aux
ordres qui lui sont données par sa hiérarchie. Et la question n’est pas simple:
La première question ici est: un fonctionnaire doit-il sous certaines conditions désobéir à un ordre ou une loi légitime ? La réponse me semble évidement être “non”. La Nation
donne à certains de ses fonctionnaires le contrôle de ses finances, permet à d’autres d’être armés au milieu du peuple désarmé. Que se passerait-il si l’on donnait aux militaires, aux policiers,
aux payeurs généraux la possibilité de désobéir aux lois et d’utiliser les moyens que la collectivité leur confie à leur discrétion ? Comment la Nation pourrait leur faire confiance dans ces
conditions ?
Reste la question de la loi ou de l’ordre illégitimes. Là, on peut être d’accord sur le fait que le fonctionnaire peut et doit désobéir une telle loi ou un tel ordre. Le problème
se réduit donc à une question simple: comment détermine-t-on si une loi, si un ordre est légitime ou illégitime ? Et si la question est simple, la réponse dépend du contexte. A priori, dans un
état de droit, une norme est légitime du moment où elle satisfait une double condition. D’une part, elle doit être issue d’une autorité ayant la compétence pour la dicter et élaborée suivant les
règles de procédure établies. D’autre part, elle ne doit pas entrer en contradiction avec les normes de rang supérieur. Lorsqu’on se trouve dans un état dont les institutions fonctionnent, le
contrôle de ces conditions appartient au pouvoir judiciaire. Dans un tel système, le fonctionnaire ne peut désobéir valablement qu’un ordre “manifestement illégal et contraire à l’ordre public”.
Mais dans ces circonstances exceptionnelles, lorsque les institutions de l’Etat ne fonctionnent plus, c’est à chaque fonctionnaire de déterminer en son âme et conscience, et de subir
éventuellement les conséquences.
Autant dire que le cas Papon est très complexe. Avait-il conscience que l’Etat qu’il servait était illégitime ? Que les ordres qu’il exécutait étaient illégaux ? Qu’aurions nous fait à sa place ?
Pas facile de répondre…
S’ils avaient été consultés,naturellement dans la plus grande discrétion,sur la suite à donner à l’arrestation d’Aurora Martin, aurait-on pu reprocher aux ministères intéressés par cette sorte de
problème, l’Intérieur et la Justice, d’avoir désobéi à la loi s’ils avaient conseillé, toujours dans la plus grande discrétion, de ne rien brusquer, de prendre un peu de temps, voire des
semaines, pour examiner la demande de mandat d’arrêt européen en prenant en compte les objections qui pourraient lui être opposées. Ce qui m’aurait évité de m’étonner de la différence de
traitement dans les deux affaires, Martin et Bousselat. Mais bon, puisqu’ils disent qu’ils n’ont pas été consultés, admettons. Reste que de notre dialogue, cher Descartes, resort au final une
question: le mandat d’arrêt européen est-il légitime ou illégitime ? Roquet
S’ils avaient été consultés,naturellement dans la plus grande discrétion,sur la suite à donner à l’arrestation d’Aurora Martin, aurait-on pu reprocher aux ministères intéressés par cette
sorte de problème, l’Intérieur et la Justice, d’avoir désobéi à la loi s’ils avaient conseillé, toujours dans la plus grande discrétion, de ne rien brusquer, de prendre un peu de temps, voire des
semaines, pour examiner la demande de mandat d’arrêt européen en prenant en compte les objections qui pourraient lui être opposées.
Tu veux dire, donner des instructions aux juges ? C’est pas bien, ça…
Reste que de notre dialogue, cher Descartes, resort au final une question: le mandat d’arrêt européen est-il légitime ou illégitime ?
Il est certainement légitime: il a été fait par les élus du peuple, suivant la procédure législative acceptée, et n’est pas contraire à la Constitution. Ce qui ne veut pas dire qu’il soit bon,
utile, ou qu’il faille le garder. Le procès en légitimité n’est pas un jugement de valeur… Et personnellement, si cela dépendait de moi, les textes instituant le fameux “mandat” seraient
abrogés.
d’abord, merci d’avoir pris la peine de me répondre.
Sans revenir sur telles ou telles de vos remarques, ou telles ou telles de mes imperfections rédactionnelles, le fond du sujet reste notre point de vue différent sur la légitimité de “certaines”
infractions à la loi (je me situe dans le contexte actuel).
En résumant votre position telle que je la comprend, vous êtes hostile à toute transgression de la loi, et en ce qui me concerne, je considère que c’est inévitable, et même souhaitable dans
certains cas, compte tenu de notre mode de gouvernance (à savoir des lois très majoritairement faites par le gouvernement et entérinées par des députés qui ont besoin avant tout d’être élus ou
réélus).
Comme vous le dites vous-même “il y a un rapport dialectique entre l’évolution de la loi et l’évolution de la société”, et c’est justement ce rapport qui m’intéresse.
Dans certains cas, la loi évolue même en avance sur l’opinion majoritaire, et nos représentants élus prennent un risque d’impopularité (ex: l’abolition de la peine de mort)
Dans d’autres cas, la loi s’oppose à la demande de certains groupes sociaux, et ceux-ci, entre autre, transgressent la loi pour obtenir satisfaction (sans que je puisse l’affirmer, il me semble
que cela a été le cas pour la levée de l’interdiction des syndicats ouvriers, pour la reconnaissance du droit de grève …). Certes il y alors un critère largement subjectif; sommes nous d’accord
avec la légitimité de la revendication? est-ce opportun ? Mais en ce qui me concerne j’admets tout à la fois qu’il y ait transgression de ceux qui veulent faire évoluer et répression de ceux qui
ne veulent pas céder*. C’est le rapport de force qui tranchera.
Certes on pourrait souhaiter des évolutions uniquement légalistes, mais cela ne me paraît pas “réaliste” (il ne faut pas imaginer que le gouvernement et les députés sont indépendants de
l’idéologie et des pressions des puissances de l’argent; si vous le souhaitez, je pourrai développer).
C’est en quoi je trouve votre position théorique et non politique.
* un bon petit exemple récent: l’aéroport de ND des Landes
En résumant votre position telle que je la comprend, vous êtes hostile à toute transgression de la loi,
Non, pas tout à fait. D’abord, comme vous le dites, la transgression est souhaitable dans quelques cas, dans la mesure où la loi, même la plus parfaite et la plus démocratique, ne peut
pas prendre en compte toutes les situations. Confronté à une situation que la législateur n’a pas prévue, il est à mon sens parfaitement légitime pour un citoyen d’interpréter la situation
rationnellement et d’essayer de prendre une décision conforme à l’esprit de la loi même si pour cela il faut en violer la lettre.
Certaines lois sont mêmes faites pour être transgressées. Ainsi, tout le monde sait pertinemment que l’euthanasie est largement pratiquée dans notre pays. Mais tout le monde sait aussi que la
légalisation de l’euthanasie est socialement dangereuse, parce qu’elle fait tomber un interdit fondamental – la sacralité de la vie humaine – qui nous protège tous. On a donc choisi de laisser
pratiquer l’euthanasie “dans le silence de la loi”. Si le médecin et la famille sont d’accord, il n’y a généralement pas de problème. Si quelqu’un n’est pas d’accord et fait un procès, les juges
tendent à appliquer la loi avec bienveillance.
Ma position, c’est que s’il est nécessaire quelquefois de transgresser une loi légitime, on ne peut pas faire de cette transgression un acte politique. Cela doit rester un acte individuel soumis
au contrôle du juge. Faire de la “désobéissance” un moyen de lutte politique, affirmer politiquement qu’il y a des transgressions “bonnes” et d’autres “mauvaises” me parait condamnable. Comme
pour la vie humaine, nous devons soutenir la fiction que la loi est “sacrée”. N’oublions pas la formule de Robespierre: “entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la Loi qui
libère”. Qui a donc intérêt, à votre avis, à désacraliser la loi ?
compte tenu de notre mode de gouvernance (à savoir des lois très majoritairement faites par le gouvernement et entérinées par des députés qui ont besoin avant tout d’être élus ou
réélus).
C’est là à mon avis que vous faites une grosse erreur: c’est parce qu’ils “ont besoin avant tout d’être élus ou réélus” que les élus écoutent les électeurs. Imagine toi une situation ou les élus
échapperaient à ce besoin (soit parce qu’ils ont l’élection assurée par un autre mécanisme, soit parce qu’ils ne sont pas rééligibles). Qu’est-ce qui pourrait dans ces conditions les pousser à
écouter leurs mandants plutôt que leurs propres intérêts ou ceux de leur clan ? La situation que vous décrivez, loin d’affaiblir la représentativité de ceux qui votent les lois, la
renforce…
Mais en ce qui me concerne j’admets tout à la fois qu’il y ait transgression de ceux qui veulent faire évoluer et répression de ceux qui ne veulent pas céder*. C’est le rapport de force qui
tranchera.
Une société démocratique fonctionne sur une sorte de “pacte”: dominants et dominés se mettent d’accord pour exclure du champ des moyens “légitimes” un certain nombre d’instruments de
lutte. Ce “pacte” est un moyen de réduire le coût social des affrontements de classe: si au lieu de laisser le monopole de la force légitime à l’Etat patrons et ouvriers s’armaient et réglaient
leurs conflits à balles réelles les résultats de l’affrontement ne seraient peut-être pas très différents de ce qu’ils sont. Mais ils seraient beaucoup, beaucoup plus couteux.
C’est le problème de ceux qui considèrent la violation des lois – et parmi celles-ci, la lutte armée – comme un moyen légitime de lutte. Ils ne comprennent pas que l’utilisation de ce moyen
revient à légitimer l’utilisation de ces moyens par l’autre camp…
il ne faut pas imaginer que le gouvernement et les députés sont indépendants de l’idéologie et des pressions des puissances de l’argent;
Certes. Mais il ne faut pas imaginer non plus que le gouvernement et les députés sont indépendants des pressions des forces du travail… l’Etat est le fléau de la balance qui pèse le rapport de
forces. IL s’incline toujours du côté du plus fort.