« si je dois un million à la banque et je ne peux pas payer, c’est mon problème. Si je dois mille milliards et je ne peux payer, c’est le problème du banquier » José Ber Gelbard, ministre de l’économie argentin.
Ainsi, notre brillant premier ministre – interdit de rigoler – a réuni un « comité d’alerte du budget ». Il faut lui rendre grâce de sa créativité : sans cela, les partenaires sociaux, les collectivités locales, les parlementaires, les représentants des organismes de sécurité sociale, les fonctionnaires présents à cette réunion auraient pu passer à côté d’un fait capital : le déficit budgétaire n’est plus tenu et la dette continue à se creuser. On peut imaginer la surprise de tous ces gens si mal informés, découvrant tout à coup que la dette atteint 113% du PIB, que le budget est systématiquement en déficit depuis cinquante ans. Comme si ces gens-là ne regardaient jamais BFMTV, ne lisaient jamais « Le Monde », n’écoutaient jamais France Inter, bref, comme s’ils vivaient dans une caverne…
Ce qui est plus étonnant, c’est que François Bayrou, qui prétend avoir une conscience aigüe de la situation budgétaire catastrophique de la France, soutienne depuis 2017 un Emmanuel Macron qui a eu la main budgétaire particulièrement généreuse, avec une « politique de l’offre » fort coûteuse et un suivi de l’équilibre budgétaire très approximatif. On ne l’a pas beaucoup entendu du temps où il était Commissaire au Plan, fonction qui pourtant consiste à travailler sur la prospective. Il est vrai qu’à l’époque la priorité était de ne pas désespérer Euronext…
Ce qui nous arrive était pourtant parfaitement prévisible. Pire : c’était inscrit dans la logique du système libre-échangiste – certains diront néolibéral – mis en place progressivement depuis les années 1970. Précisément à l’époque où les déficits budgétaires ont commencé à déraper, une coïncidence, sans doute. Il y a un lien très étroit entre libre-échange et dette. Essayons de comprendre ce lien :
Les partisans du « marché libre et non faussé » nous expliquent combien la concurrence est bénéfique pour le consommateur. Des entreprises en concurrence « pure et parfaite » doivent en effet se battre pour offrir leurs produits au meilleur prix, sous peine d’être balayées par leurs concurrents. Il s’ensuit une baisse continue des prix, qui tendent à se rapprocher des coûts de production. Ce que ces partisans ne nous disent pas, c’est que ce qui est vrai sur le marché des biens et services l’est aussi sur le marché du travail. La mise en concurrence des travailleurs se traduit par une baisse continue du prix du travail – c’est-à-dire, des salaires directs ou différés – puisque le travailleur plus cher sera, lui aussi, balayé par ses concurrents. La « concurrence libre et non faussée » se traduit donc par deux phénomènes contradictoires : celui de la baisse des prix des biens et celui de la baisse des revenus des travailleurs. A qui profite le crime ? A ceux qui peuvent échapper à la concurrence, autrement dit, aux activités protégées par un statut ou un monopole de fait ou de droit, aux travailleurs aux compétences rares, à tous ceux qui savent et peuvent exploiter les imperfections du marché pour se constituer des rentes.
Quand ce phénomène commence à se manifester à la fin des années 1970 avec les premières délocalisations et le début du chômage de masse, quelle est la réaction des élites gouvernantes ? Certains embrassent la logique néolibérale, quitte à plonger une partie de leurs travailleurs dans la misère. C’est le cas par exemple des conservateurs britanniques qui, à partir du début des années 1980, assument pleinement la mise en « concurrence libre et non faussée » des travailleurs en supprimant progressivement l’ensemble des statuts et barrières syndicales et commerciales à cette concurrence, plongeant des régions entières dans la misère et créant un traumatisme dont le pays ne s’est jamais tout à fait relevé. En France, on a aussi mis les travailleurs en concurrence, mais on n’a pas assumé les conséquences. Par crainte d’un mouvement ouvrier beaucoup plus radicalisé et réactif qu’en Grande Bretagne, les gouvernements successifs ont évité la déflation du revenu des travailleurs en injectant de l’argent public – que ce soit sous forme d’allocations, d’exemption de charges, de subventions à l’énergie, réduction d’impôts, etc. – pour maintenir artificiellement la compétitivité des productions locales. Cet argent ne pouvait pas être prélevé sur l’activité économique elle-même : aider la compétitivité de l’industrie avec de l’argent prélevé sur l’industrie, c’est jouer au Baron de Munchhausen. Cet argent ne pouvait donc venir que de l’extérieur de l’économie, c’est-à-dire, de l’endettement.
La « concurrence libre et non faussée » conduit automatiquement à enrichir le consommateur et appauvrir le producteur. L’un bénéficie de la baisse des prix, l’autre est victime de la baisse des salaires. Lequel des deux effets est le plus puissant ? Cela dépend de l’évolution de la productivité. Lorsque celle-ci est importante, c’est l’effet sur les prix qui est prédominant. Mais lorsque la productivité croit lentement – comme c’est le cas depuis les années 1970 – c’est l’effet sur les salaires qui est le plus fort. Nous avons fait le choix d’appauvrir l’Etat plutôt que les producteurs, en multipliant aides et allocations financées à crédit.
La dette résulte de ce choix par défaut. Car c’est là un point fondamental, que le débat public aujourd’hui ignore. Le problème ne se trouve pas dans une dépense publique excessive, mais dans le déséquilibre entre ce qu’on produit et ce qu’on consomme. Aujourd’hui, nous consommons collectivement plus que nous ne produisons, et la différence doit bien être couverte par l’emprunt. Après, on peut discuter la manière dont cet emprunt est distribué : on peut transférer la dépense publique vers la dépense privée ou vice-versa. Si on réduit la dépense publique en la transférant vers le privé – par exemple, en supprimant des subventions aux services publics ou des allocations – les acteurs privés n’auront d’autre voie pour maintenir leur niveau de vie que de s’endetter pour remplacer ce financement avec leurs deniers privés. On aura donc réduit le besoin d’endettement public et augmenté l’endettement privé. Prenons un exemple : si demain on cessait de subventionner l’enseignement supérieur pour le rendre payant, les étudiants seraient obligés à souscrire des emprunts pour financer leurs études… ou bien renoncer à en faire, comme cela se produit aux Etats-Unis. On voit là une loi implacable de l’économie : lorsque les ressources sont insuffisantes, ou bien on baisse le niveau de vie, ou bien on emprunte pour le maintenir.
Réduire la dépense publique ne changera donc rien au problème de l’endettement. Tout au plus, cela soulagera la dette publique au prix d’un creusement de la dette privée. Et on sait par expérience que, lorsque la dette privée est excessive… les Etats se trouvent obligés de la « nationaliser » pour éviter l’effondrement du système bancaire, comme on l’a vu dans le cas des « subprimes ». Autrement dit, si l’on « dé-mutualise » la dépense en transférant du public au privé, on se trouve obligé en fin de course de « ré-mutualiser » la dette qui en résulte.
Il faut bien comprendre que la nature de la dépense publique n’est pas la même que celle de la dépense privée. Lorsque j’achète une voiture, je le fais pour me faire plaisir, pour aller à mon travail, pour promener ma famille ou pour partir en vacances. Lorsque l’Etat achète une rame TGV, ce n’est pas pour permettre à l’Etat de partir en vacances ou d’aller au travail. C’est pour me permettre, moi citoyen, de le faire. Et éventuellement, de me dispenser de prendre ma voiture. Autrement dit, lorsque l’Etat dépense, cette dépense est en fait de la dépense privée mutualisée. Au lieu d’acheter une voiture qui me transportera moi, je donne cet argent à la collectivité qui achète un TGV qui nous transportera tous. Bien sûr, l’Etat achète lui aussi des biens pour les consommer: du papier des crayons, des bâtiments, du mobilier… mais ces dépenses sont minimes en comparaison aux dépenses qui retournent au citoyen. Le rapport entre la dépense publique et le PIB reflète donc le niveau de mutualisation des dépenses. Et le sens du progrès a toujours été celui d’une mutualisation croissante des risques et des dépenses. En quoi le fait de payer mes médicaments plutôt que de payer une cotisation pour que la Sécurité sociale achète le médicament pour moi serait un progrès ? Avoir l’un des ratios entre la dépense publique et le PIB les plus élevés du monde n’est donc pas un motif de honte, il devrait plutôt être un sujet de fierté. Cela ne nous dit rien de l’inefficacité ou de l’efficacité de la dépense publique, puisque pour tirer des conclusions à ce sujet il faudrait évaluer à périmètre constant. En fait, ce qu’il faudrait regarder dans un souci d’efficacité, ce n’est pas la dépense publique mais la consommation publique, c’est à dire la part des prélèvements qui est consommée par l’activité des administrations et ne revient pas au citoyen sous forme de services ou de transferts. Et cette part est bien inférieure aux coûts d’administration privée, comme le montre une comparaison faite entre la Sécurité sociale (de 1 à 4% selon les branches) et les assurances privées (entre 17 et 20%).
Mais pourquoi alors nos élites politico-médiatiques persistent à centrer le débat sur les déficits publics ? Parce qu’il y a un tropisme du « bloc dominant » contre la dépense publique, censée paver le chemin – horreur ! malheur ! – vers la redistribution. La dépense privée est sous le contrôle de celui qui la décide : le milliardaire décide sur ses milliards, le smicard sur son smic. Mutualiser la dépense, c’est la soumettre à un mécanisme de décision dans lequel le smicard ne pèse certes pas aussi lourd que le milliardaire – la démocratie a ses limites – mais où leur poids est nettement plus équilibré. C’est pourquoi le bloc dominant combat toutes les formes de mutualisation. Son idéal, c’est la retraite par capitalisation, l’école privée, des services publics privatisés. Comme ça, chacun aura le sien en fonction de sa capacité à payer.
Il faut donc revenir aux fondamentaux, c’est-à-dire, à l’équilibre entre la production et la consommation. Pour rétablir cet équilibre, on nous parle depuis sept ans de « politique de l’offre ». Mais la politique de l’offre, telle qu’elle est présentée et mise en œuvre par Emmanuel Macron repose sur un malentendu. On s’imagine chez les macronistes qu’on pourrait conserver en France un haut niveau de vie, une normative écologique contraignante, une protection sociale de qualité, tout en étant concurrentiel sur un marché « libre et non faussé » par rapport aux pays où l’activité économique n’est soumise à aucune de ces contraintes. Et bien, cela ne peut pas marcher. Il suffit de regarder ce qu’est devenue notre économie : les activités qui subsistent sont ou bien protégées de la concurrence par des barrières de droit ou de fait (tourisme, luxe, défense, nucléaire, aéronautique) ou bien lourdement subventionnées par la dépense publique financée par la dette. Tout le reste migre lentement vers des cieux plus cléments… pour le capital.
Bayrou explique qu’on ne travaille pas assez. Il a raison, mais il ne semble pas comprendre que cela résulte logiquement du système qu’il a toujours défendu, celui de la libre concurrence. On ne travaille pas assez parce qu’il n’y a pas assez d’emplois, et il n’y a pas assez d’emplois parce qu’il est plus rentable d’aller produire ailleurs. Pour que les emplois qui sont partis en Chine reviennent chez nous dans un contexte de « concurrence libre et non faussée », il faudrait payer des salaires chinois, avoir une protection sociale à la chinoise et des normes écologiques idem. Ou alors faire ce qu’on fait depuis 2017 : subventionner des activités avec de l’argent public et donc creuser la dette. Il n’y a pas de meilleure solution à ce problème dans un contexte d’économie ouverte, et c’est pourquoi dans son « comité d’alerte du budget » le premier ministre a exposé le problème, sans proposer la moindre solution. Comment le pourrait-il ? Il n’y a pas de solution présentable – c’est-à-dire, hors déflation salariale – sans remettre en cause le cœur de la pensée du « bloc central », à savoir, la foi dans le marché « libre et non faussé ».
Pour s’attaquer au problème, il faut un « protectionnisme intelligent », qui viserait non pas l’autarcie, mais des échanges équilibrés, non pas l’excédent commercial, mais un résultat neutre de notre balance des échanges, dans la droite ligne du raisonnement exposé dans la Charte de La Havane. Ce qui, bien entendu, pose un certain nombre de problèmes relatifs à nos rapports avec le reste de l’Union européenne et avec la monnaie unique dans un contexte où les transferts inconditionnels tels qu’ils existent à l’intérieur des nations sont exclus au niveau européen.
Pendant ce temps, la perspective d’une dégradation continue du niveau de vie de la masse des travailleurs soumis à la concurrence et à l’inverse de l’enrichissement tout aussi continu de ceux échappant à cette concurrence remet de plus en plus en cause la cohésion de nos sociétés. C’est ce que les gens commencent à réaliser, et c’est pourquoi le protectionnisme cesse d’être une proposition marginale, défendue par quelques économistes fous, pour redevenir une option réaliste. Au lieu d’admettre la crise du libre-échange et d’en tirer les conséquences, les élites politiques, à gauche comme à droite, se refusent à regarder la réalité en face : à gauche on ne pense qu’à redistribuer, à droite on est obsédé par les impôts. Tout ça laisse le champ libre aux populistes, les seuls qui mettent la question de la production locale en haut de l’agenda. Le réveil risque d’être rude.
Descartes
Très bon article. J’y ajouterais d’en rester aux avantages comparatifs sur spécialisation sans trop d’inégalités au niveau des termes de l’échange et non des avantages concurrentiels qui augmentent les inégalités sociales.
@ Bernard Teper
[Très bon article.]
Merci beaucoup Bernard. On s’est connus naguère par des amis communs, et je suis ravi de voir que tu est toujours actif et que tu apprécies mes écrits…
on resumeras le probleme de la dette francaise par la maxime anglo-saxonne “too big to fail” d,ou la prudence de sioux des agences de notations du marché
@ giorgio novi
[on resumeras le probleme de la dette francaise par la maxime anglo-saxonne “too big to fail” d,ou la prudence de sioux des agences de notations du marché]
Exactement. Les marchés son en partie rassurés par le fait que la France a une administration fiscale efficiente, mais ils sont surtout rassurés par le fait que l’économie française pèse trop lourd pour que l’UE puisse se permettre de la laisser en défaut.
Pas très moral, tout ça !
@ maleyss
[Pas très moral, tout ça !]
Qu’est ce que la morale vient faire là dedans ? Je croyais qu’on parlait argent…
Bonjour
Que penser de la recette de la gauche radicale de faire payer les actionnaires avec une ponction sur les dividendes pour renflouer les caisses et supprimer les deficits
@ BERNARD
[Que penser de la recette de la gauche radicale de faire payer les actionnaires avec une ponction sur les dividendes pour renflouer les caisses et supprimer les déficits]
Toute mesure doit être regardée dans son contexte. Dans quel contexte une telle mesure pourrait être appliquée aujourd’hui ? Depuis le traité de Maastricht, nous sommes dans un contexte de libre circulation des marchandises et des capitaux. Autrement dit, l’actionnaire peut placer son capital là où le rendement net est le meilleur. Maintenant, que se passe-t-il si j’annonce une ponction sur les dividendes payés en France ? Et bien, je fais baisser le rendement net des investissements dans notre pays, et du coup il est plus attractif pour le capital d’aller s’investir ailleurs. Délocaliser ma production en Irlande me permettra de bénéficier de meilleures conditions fiscales tout en conservant l’accès au marché français. Je risque donc de voir l’investissement en France baisser. Est-ce qu’on peut se le permettre ?
Bien entendu, la situation serait très différente si nous étions dans un régime protectionniste. En effet, le capital qui irait ailleurs trouverait peut-être des conditions fiscales plus avantageuses, mais serait pénalisé dans son accès au marché intérieur. Et on le voit bien avec la politique de Trump : Bernard Arnault annonce que, sauf accord, il envisage d’augmenter la production de ses usines américaines, pour pouvoir conserver l’accès au marché américain. Mais à ma connaissance cette extrême gauche qui propose des ponctions sur les dividendes ne parle pas de remettre en cause les traités européens qui consacrent la mobilité des capitaux et l’absence de barrières protectionnistes…
Moralité : il faut savoir ce que l’on veut. Si l’on veut une économie ouverte – et je ne vois pas aujourd’hui la gauche radicale proposer autre chose – on est sévèrement limité pour jouer du levier fiscal sur les facteurs de production les plus mobiles…
Rebonjour
C’est ce que je pensais également mais que ce soit dans le debat au sein de la CGT et dans le débat au sein des partis de gauche c’est difficile de convaincre les débatteurs , on se heurte a chaque fois au slogan faut faire payer les riches , de l’argent il y en a et autres poncifs genre tu es nationnaliste
@ bernard
[C’est ce que je pensais également mais que ce soit dans le debat au sein de la CGT et dans le débat au sein des partis de gauche c’est difficile de convaincre les débatteurs, on se heurte à chaque fois au slogan faut faire payer les riches, de l’argent il y en a et autres poncifs genre tu es nationnaliste]
C’est bien le problème. La gauche continue à raisonner à partir de principes, et ne se place jamais dans l’optique de l’exécution des politiques. Or, paraphrasant Napoléon, la politique est un art tout d’exécution. De l’argent il y en a ? Oui. Faire payer les riches ? Oui. Mais une fois qu’on a dit ça, on fait comment ? Comment arrive-t-on au résultat en tenant compte des contraintes du réel ?
La difficulté vient que pour les militants il est bien plus facile de penser en termes de principes. Parce que tant qu’on en reste aux principes, on peut tous communier sur quelques idées simples, désigner les bons et les méchants. Mais dès lors qu’on descend sur terre, il faut se coltiner les réalités, les contradictions, les concessions pragmatiques à ce qui est possible. Et ça, pour les militants, c’est toujours beaucoup plus difficile… au point que beaucoup de militants préfèrent largement être dans l’opposition plutôt que de se salir les mains en exerçant le pouvoir.
Vous omettez le dogme de la monnaie forte à tout prix mis en place également par les socialistes français notamment fascinés par un présumé modèle allemand. Du Franc fort nous sommes passés à celui de l’euro fort sur le modèle du Deutsche Mark. C’était la condition pour que les Allemands renoncent à leur chère monnaie. Et comme l’euro a toujours été sous-évalué pour leur économie elle a pu engranger des bénéfices commerciaux records au détriment de ses “partenaires”. Et même d’une règle européenne d’un excédent limité à 3% également comme les déficits. Cela explique aussi la desindustrialisation en raison de secteurs industriels de trop basse ou moyenne gamme. Pas assez de spécialisations porteuses dans un commerce international sans merci.
@ Cording1
[Vous omettez le dogme de la monnaie forte à tout prix mis en place également par les socialistes français notamment fascinés par un présumé modèle allemand.]
Il faut ici s’entendre sur les termes. Parler de « monnaie forte » in abstracto n’a pas de sens. Si l’on se place dans une logique de marché, la « force » de la monnaie reflète l’état de l’économie. Une économie avec des forts excédents extérieurs verra sa monnaie se réévaluer, une économe avec des déficits extérieurs importants verra sa monnaie se dévaluer. Si l’on laisse les marchés faire, cela fait partie des « stabilisateurs automatiques » : si vous importez trop, votre monnaie se dévalue et les importations vous couteront plus cher, ce qui tendra à les réduire et à favoriser la production nationale.
La politique de la « monnaie forte » consiste en fait à s’écarter de cet équilibre, en maintenant la monnaie à un niveau plus élevé que celui que justifierait l’état de l’économie. Ce n’est pas un « dogme », mais un choix politique. Privilégier une monnaie forte, c’est privilégier un régime dans lequel on peut importer pas cher et on peut exporter plus difficilement. Et ou l’on peut couvrir la différence en empruntant à bon taux. Autrement dit, c’est une variation dans la logique qui privilégie la consommation sur la production.
[Du Franc fort nous sommes passés à celui de l’euro fort sur le modèle du Deutsche Mark. C’était la condition pour que les Allemands renoncent à leur chère monnaie. Et comme l’euro a toujours été sous-évalué pour leur économie elle a pu engranger des bénéfices commerciaux records au détriment de ses “partenaires”.]
Ici, vous confondez deux choses. L’exigence allemande était moins celle d’un Euro « fort » que d’un Euro « stable » – autrement dit, d’une faible inflation. C’est pourquoi le mandat de la BCE repose exclusivement sur une cible d’inflation, alors que d’autres banques centrales « indépendantes » telles la Réserve fédérale américaine ont un objectif mixte d’inflation et de croissance. A côté de cette exigence, l’Allemagne est rentrée dans l’Euro avec une parité particulièrement faible (alors que la France, au contraire, voulait une parité du Franc particulièrement élevée), ce qui lui a permis d’engranger d’importants bénéfices.
[Et même d’une règle européenne d’un excédent limité à 3% également comme les déficits.]
Je n’ai pas compris ce point. De quel « excédent » parlez-vous ?
Comment diable font les pays dont le nivezu de vie des habitants s élève (plus que la france) alors que la dette reste maîtrisée ? Serait il possible d investir, en s endettant, et de générer ainsi des revenus futurs qui remboursent la dette et ensuite un retour sur investissement positif ?
@ Guillaume
[Comment diable font les pays dont le niveau de vie des habitants s’élève (plus que la France) alors que la dette reste maîtrisée ?]
Faudrait regarder les cas particuliers. Vous pensez à quel pays en particulier ?
Les exemples qu’on peut tirer du passé montrent qu’il y a une « bonne » dette et une « mauvaise » dette. S’endetter pour investir ne pose pas de problèmes, parce que les revenus futurs de l’investissement payent intérêt et capital. Par exemple, le programme nucléaire français a été financé pratiquement exclusivement sur de la dette, et cela n’a pas posé de véritable problème. D’un autre côté, lorsque la dette sert à financer les dépenses courantes, il n’y a pas de produit futur pour rembourser. Emprunter pour financer les retraites, cela revient simplement à reporter la dépense.
[Serait-il possible d’investir, en s’endettant, et de générer ainsi des revenus futurs qui remboursent la dette et ensuite un retour sur investissement positif ?]
Bien entendu. Emprunter pour financer des infrastructures ou l’éducation, cela a un sens. Encore faut-il bien investir !
Suite rep9nse precedente :
Vous pointez le rôle du libre échange dans le entre production et consommation, mais vous minimisez la responsabilite des pouvoirs publics. La dette n’est pas seulement la conséquence d’un système, elle reflète aussi des choix politiques : privilégier les dépenses de compensation plutôt que l’investissement, refuser de réformer ou de hierarchiser/choisir les priorités. D autres ont su le faire.
Ce n’est pas le libre echange en soi qui impose la dette, mais l’incapacité à y répondre par ine vision strategique. Le véritable problème francais est moins économique que politique : une gouvernance trop souvent cigale face à des enjeux systemiques.
@ Guillaume
[Vous pointez le rôle du libre-échange dans le rapport entre production et consommation, mais vous minimisez la responsabilité des pouvoirs publics. La dette n’est pas seulement la conséquence d’un système, elle reflète aussi des choix politiques : privilégier les dépenses de compensation plutôt que l’investissement, refuser de réformer ou de hierarchiser/choisir les priorités. D’autres ont su le faire.]
C’est bien ce que j’ai dit. Thatcher, par exemple, a su faire le choix. Elle n’a pas hésité à faire baisser le niveau de vie des Anglais. Chez nous, on a fait le choix contraire : maintenir artificiellement le niveau de vie en empruntant. Ce que libre-échange impose, c’est de choisir entre ces deux politiques…
[Ce n’est pas le libre échange en soi qui impose la dette, mais l’incapacité à y répondre par une vision stratégique.]
Pas tout à fait. Le libre-echange n’impose pas la dette. Ce qu’il impose, c’est le choix entre la baisse du niveau de vie des couches populaires et la dette. Bien sûr, on peut toujours choisir la première option… si on est prêt à payer le coût politique. Mais est-ce cela la société que nous voulons ? Je ne connais pas de pays qui ait réussi à la fois à préserver le niveau de vie des travailleurs, contrôlé la dette et sacrifié au libre-échange…
la Suède, les Pays bas, le Canada ?
Je crois me souvenir que ils sont passés par des gros problèmes d endettement, qu ils ont règles par des choix volontaristes parfois douloureux au début.
Le niveau des travailleurs n y est à ma connaissance pas nettement moins élevé qu en France, la dette mieux maîtrisée et le système social n est pas à ma connaissance ridicule par rapport à celui que nous connaissons.
Mais pour avoir travaillé en Suède dans les années 90, je crois me souvenir qu au début, ca a ete brutal. Mais les suédois avaient dans l ensemble confiance dans leurs représentants, une certaine capacité à rechercher le compromis, etc…
@ Guillaume
[la Suède, les Pays bas, le Canada ? Je crois me souvenir que ils sont passés par des gros problèmes d’endettement, qu’ils ont règles par des choix volontaristes parfois douloureux au début.]
« Douloureux » pour qui ? Laissez-moi deviner… les milliardaires ? Les grandes entreprises ? Aurais-je tout faux ?
Votre commentaire répondait au mien : « Je ne connais pas de pays qui ait réussi à la fois à préserver le niveau de vie des travailleurs, contrôlé la dette et sacrifié au libre-échange… ». Vous admettez vous-même que les réformes dans les pays que vous proposez en exemple ont été « douloureuses ». Et lorsqu’on regarde les données, on s’aperçoit que dans les trois cas les travailleurs ont porté l’essentiel de la « douleur » en question, et pas seulement « au début ».
[Le niveau des travailleurs n’y est à ma connaissance pas nettement moins élevé qu’en France, la dette mieux maîtrisée et le système social n’est pas à ma connaissance ridicule par rapport à celui que nous connaissons.]
Et alors ? La question n’est pas de savoir si les travailleurs suédois sont mieux ou moins bien lotis que les travailleurs français, mais s’ils sont aussi bien lotis qu’avant les « réformes ». La comparaison entre pays n’est pas facile, parce que les contraintes économiques et géopolitiques ne sont pas du tout les mêmes. La France entretient par exemple une armée importante et une force de frappe nucléaire, ce qui n’est pas le cas ni de la Suède, ni du Canada, ni des Pays-Bas.
[Mais pour avoir travaillé en Suède dans les années 90, je crois me souvenir qu’au début, ça a été brutal. Mais les suédois avaient dans l’ensemble confiance dans leurs représentants, une certaine capacité à rechercher le compromis, etc…]
Excusez-moi, mais en quoi existait exactement le « compromis » entre le capital et le travail ? Comment se sont-ils partagé l’effort ? Je ne connais pas très bien la Suède, mais j’ai l’impression que plus qu’une « capacité à rechercher le compromis » il faudrait parler d’une « capacité de résignation » de la part des couches populaires…
@ Descartes
[ Je ne connais pas très bien la Suède, mais j’ai l’impression que plus qu’une « capacité à rechercher le compromis » il faudrait parler d’une « capacité de résignation » de la part des couches populaires…]
Pour avoir vécu 5 ans en Suède au début des années 2000, je dirais qu’un trait assez caractéristique des Suédois est de chercher à éviter les conflits autant que possible ; on peut sans doute voir cela comme de la résignation.
@ Bob
[Pour avoir vécu 5 ans en Suède au début des années 2000, je dirais qu’un trait assez caractéristique des Suédois est de chercher à éviter les conflits autant que possible ; on peut sans doute voir cela comme de la résignation.]
Ce n’est pas seulement une question de Suédois. Je remarque simplement que pour ceux qui vantent la “capacité de compromis” de certains de nos voisins, le “compromis” consiste à la base à faire ce que les classes dominantes décident. L’exemple le plus flagrant est celui de la réforme des retraites, ou notre premier ministre appelle les jours pairs au “compromis” alors que les jours impairs il explique que rien ne peut être changé au texte en vigueur.
[En quoi le fait de payer mes médicaments plutôt que de payer une cotisation pour que la Sécurité sociale achète le médicament pour moi serait un progrès ? ]
Il existe un bon exemple de “dé-mutualisation” qui a pu se faire sans douleur. Depuis une trentaine d’années, de nombreux médicaments à l’intérêt thérapeutique, disons, limité, ont été déremboursés. Les patients se sont soudainement rendus compte qu’ils n’avaient pas autant besoin que cela de “veinotonques” ou d'”anti-asthéniques” et je ne sache pas que la santé publique en ait exagérément souffert.
Il existe à mon avis un malentendu sur l’objectif réel de la protection sociale, et la gratuité de l’éducation. Cet objectif devrait être d’assurer que personne ne manque de santé ou d’éducation pour des raisons financières. Et non pas, comme d’aucuns semblent le penser, que chaque centime dépensé pour la santé ou l’éducation soit nécessairement “mutualisé”.
@ maleyss
[Il existe un bon exemple de “dé-mutualisation” qui a pu se faire sans douleur. Depuis une trentaine d’années, de nombreux médicaments à l’intérêt thérapeutique, disons, limité, ont été déremboursés. Les patients se sont soudainement rendus compte qu’ils n’avaient pas autant besoin que cela de “veinotonques” ou d’”anti-asthéniques” et je ne sache pas que la santé publique en ait exagérément souffert.]
Je vous trouve bien optimiste. Quand on voit le nombre de poudres de perlimpinpin qu’on peut acheter dans les rayons des pharmacies – et dont on peut voir les publicités à la télé – je serais plus sceptique que vous sur le fait que les gens se soient rendus compte qu’ils n’en avaient plus besoin du moment où ce n’était pas remboursé. Cela étant dit, je suis d’accord avec vous sur un point : il faut éviter la mutualisation d’une dépense inutile, ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques.
[Il existe à mon avis un malentendu sur l’objectif réel de la protection sociale, et la gratuité de l’éducation. Cet objectif devrait être d’assurer que personne ne manque de santé ou d’éducation pour des raisons financières. Et non pas, comme d’aucuns semblent le penser, que chaque centime dépensé pour la santé ou l’éducation soit nécessairement “mutualisé”.]
Il n’y a aucune ambigüité, mais deux visions différentes. Il y a une vision restrictive, qui considère que la fonction du service public est de garantir un minimum de service à ceux qui ne pourraient pas se le payer si on laissait faire le marché. Et il y a une conception plus extensive, qui repose sur l’idée qu’outre la question de l’accès, la mutualisation de la dépense apporte des avantages économiques et sociaux par rapport à une situation où chaque individu organiserait son propre service.
En matière d’éducation, c’est une évidence : mettre à chaque enfant un professeur particulier serait beaucoup plus cher. Embaucher collectivement un professeur pour quinze ou vingt enfants – ce qui est déjà une forme de mutualisation – est bien plus efficient. Un système national permet de mutualiser les coûts de formation et de contrôle, et on gagne encore en efficience. Et vous noterez qu’historiquement on retrouve cette mutualisation de plus en plus croissante dans l’ensemble des sociétés humaines…
Bonsoir Descartes,
[Ce qui nous arrive était pourtant parfaitement prévisible. Pire : c’était inscrit dans la logique du système libre-échangiste – certains diront néolibéral – mis en place progressivement depuis les années 1970.]
Plusieurs remarques :
– L’arrivée sur les marchés internationaux des pays d’extrême-orient ayant a minima une compétitivité coût supérieure à la France a rendu inéluctable une partie de la baisse du carnet de commande des entreprises nationales, qu’elles soient protégées par des barrières protectionnistes ou non. Shell, entreprise anglo-néerlandaise, dans les années 70 (avec Elf) trouvait un intérêt un intérêt à faire construire son ULCC aux chantiers de l’Atlantique, aujourd’hui ça n’est plus le cas (l’activité transport maritime ayant de toutes façons été externalisée chez les entreprises pétrolières), et l’État français ne peut la contraindre à acheter un pétrolier français (armé avec un équipage français qui plus est) pour effectuer la ligne Djeddah-Rotterdam.
– La France s’est surtout désindustrialisée en termes de valeur ajoutée relative (part de l’industrie dans le PIB). En valeur absolue, sa progression a continué jusqu’en 2008 : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NV.IND.TOTL.KD?locations=FR
– D’ailleurs, même en Chine, la valeur relative de l’industrie dans le PIB décroît, https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NV.IND.TOTL.ZS?locations=CN
C’est que je crains que la mondialisation ne soit la seule responsable de la désindustrialisation en France, et que des usines automobiles à plus de 20 000 ouvriers, même même protégées par des barrières douanières rédhibitoires à toute importation, ait encore un sens aujourd’hui (sachant en plus que l’automobile neuve est en train de devenir un produit de luxe, fut-elle assemblée dans un pays à bas salaires).
J’ajoute par ailleurs que nos problèmes actuels de réindustrialisation n’ont pas grand chose (pour ne pas dire rien) à voir avec une concurrence déloyale en raison de normes sociales, voire même environnementales, dérisoires dans d’autres pays, mais plutôt à des contraintes réglementaires à l’utilité pour le moins plus que discutables (le directeur de la communication du site Orano du Tricastin ayant expliqué qu’aucun acteur privé, a fortioti étranger, n’aurait consenti à demander l’autorisation d’extension de l’usine d’enrichissement Georges Besse II), quand ce ne sont pas les riverains ou autres groupuscules fanatiques qui s’opposent purement et simplement à l’implantation d’une usine.
[Prenons un exemple : si demain on cessait de subventionner l’enseignement supérieur pour le rendre payant, les étudiants seraient obligés à souscrire des emprunts pour financer leurs études… ou bien renoncer à en faire, comme cela se produit aux Etats-Unis.]
Franchement, je ne vois pas ou se trouverait le mal à ce que l’on soit contraint à s’endetter pour faire des études à Tolbiac, Lyon II & Cie, ou tout simplement renoncent à y étudier…
[Lorsque l’Etat achète une rame TGV (…)]
Encore faut-il que l’État investisse effectivement dans du matériel ferroviaire, et non finance l’achat de bagnoles électriques pour le particulier, de bicyclettes, voire même le rapiéçage de chaussettes et autres subventions à la con.
Bref, je crois que l’on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur les dépenses publiques dont bon nombre sont inutiles, voire carrément contre-productives.
@ François
[– L’arrivée sur les marchés internationaux des pays d’extrême-orient ayant a minima une compétitivité coût supérieure à la France a rendu inéluctable une partie de la baisse du carnet de commande des entreprises nationales, qu’elles soient protégées par des barrières protectionnistes ou non.]
Dans un marché international libre-échangiste, oui. Mais je vous rappelle qu’on parlait non pas des carnets de commandes des entreprises, mais de l’équilibre extérieur des échanges.
[Shell, entreprise anglo-néerlandaise, dans les années 70 (avec Elf) trouvait un intérêt un intérêt à faire construire son ULCC aux chantiers de l’Atlantique, aujourd’hui ça n’est plus le cas (l’activité transport maritime ayant de toutes façons été externalisée chez les entreprises pétrolières), et l’État français ne peut la contraindre à acheter un pétrolier français (armé avec un équipage français qui plus est) pour effectuer la ligne Djeddah-Rotterdam.]
Non, mais elle peut différentier la taxation du pétrole selon qu’il est importé par un navire français ou un navire étranger (un tel dispositif a existé en Grande Bretagne jusqu’à 1849).
[– La France s’est surtout désindustrialisée en termes de valeur ajoutée relative (part de l’industrie dans le PIB). En valeur absolue, sa progression a continué jusqu’en 2008 :]
Et quelle conclusion en tirez-vous ? La valeur absolue ne nous dit pas grande chose. C’est la part de l’industrie dans le PIB qui nous parle de l’évolution de la structure économique. Il faut même aller plus en détail, et regarder la part des industries de base par rapport aux industries légères. Conditionner du foie gras ou fabriquer des machines-outils, ce n’est pas la même chose.
[– D’ailleurs, même en Chine, la valeur relative de l’industrie dans le PIB décroît,]
Et vous l’interprétez comment ?
Il faut faire attention à ces statistiques parce qu’elles sont très sensibles aux variations de prix. Ainsi, par exemple, une augmentation importante du prix des matières premières se traduit par une baisse relative de la valeur ajoutée par l’industrie. De même, une augmentation du prix des denrées agricoles se traduit par une réduction de la part de l’industrie dans le PIB…
[C’est que je crains que la mondialisation ne soit la seule responsable de la désindustrialisation en France, et que des usines automobiles à plus de 20 000 ouvriers, même protégées par des barrières douanières rédhibitoires à toute importation, ait encore un sens aujourd’hui (sachant en plus que l’automobile neuve est en train de devenir un produit de luxe, fut-elle assemblée dans un pays à bas salaires).]
Vous soulevez un point intéressant. Est-ce que l’industrie moderne a besoin de regrouper sur le même site 20.000 ouvriers ? Probablement pas. La spécialisation, la division des tâches, l’automatisation rend de telles unités obsolètes. Et cela n’a rien à voir avec la mondialisation. Cela étant dit, il y a une constante qui ne changera pas : tout ce qui est consommé doit bien être produit par quelqu’un, et l’équilibre entre production et consommation doit se faire quelque part. Quelque soit son périmètre, une entité dont les membres consomment plus qu’ils ne produisent en valeur doit s’endetter… Et à moins de prévoir des transferts inconditionnels, une telle situation ne peut être stable. Or, il n’existe pratiquement pas de transferts inconditionnels en dehors des nations… c’est donc dans le périmètre national que l’équilibre doit se faire. Et cela nous ramène à la Charte de La Havane…
[J’ajoute par ailleurs que nos problèmes actuels de réindustrialisation n’ont pas grand chose (pour ne pas dire rien) à voir avec une concurrence déloyale en raison de normes sociales, voire même environnementales, dérisoires dans d’autres pays, mais plutôt à des contraintes réglementaires à l’utilité pour le moins plus que discutables (le directeur de la communication du site Orano du Tricastin ayant expliqué qu’aucun acteur privé, a fortioti étranger, n’aurait consenti à demander l’autorisation d’extension de l’usine d’enrichissement Georges Besse II), quand ce ne sont pas les riverains ou autres groupuscules fanatiques qui s’opposent purement et simplement à l’implantation d’une usine.]
Oui et non. Je suis d’accord avec vous qu’on multiplie des contraintes réglementaires à l’utilité douteuse pour faire plaisir à tel ou tel groupe de pression, et que le tropisme anti-industrie est fort dans notre pays. Mais il ne faut pas non plus exagérer la portée de ces obstacles. Lorsque la rentabilité est là, le capital sait faire face à des difficultés bien plus importantes. L’obstacle le plus sérieux reste à mon avis l’équilibre économique : le coût du travail direct et indirect.
[« Prenons un exemple : si demain on cessait de subventionner l’enseignement supérieur pour le rendre payant, les étudiants seraient obligés à souscrire des emprunts pour financer leurs études… ou bien renoncer à en faire, comme cela se produit aux Etats-Unis. » Franchement, je ne vois pas ou se trouverait le mal à ce que l’on soit contraint à s’endetter pour faire des études à Tolbiac, Lyon II & Cie, ou tout simplement renoncent à y étudier…]
Si on estime que ces vénérables institutions sont inutiles, autant les fermer pure et simplement. Mais ce n’était pas la question ici.
[Encore faut-il que l’État investisse effectivement dans du matériel ferroviaire, et non finance l’achat de bagnoles électriques pour le particulier, de bicyclettes, voire même le rapiéçage de chaussettes et autres subventions à la con.]
De ce point de vue, il faut être prudent. Lorsqu’une subvention sert à intégrer dans le calcul économique des particuliers une externalité positive, cela peut se justifier. Si en subventionnant des bicyclettes je peux économiser sur la construction de routes, c’est un choix rationnel. Par contre, subventionner des activités pour des raisons purement idéologiques, c’est une absurdité.
[Bref, je crois que l’on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur les dépenses publiques dont bon nombre sont inutiles, voire carrément contre-productives.]
Je suis d’accord. Mais ne soyez pas naïf : lorsqu’on parle de réduire la dépense publique, cela se traduit presque toujours par un coup de rabot indifférencié, parce que supprimer les dépenses inutiles implique faire des choix, et se fâcher avec le lobby qui en profite. On l’a vu avec la RGPP sarkozyenne, peut-être le plus bel effort de réexamen des dépenses publiques. On est parti avec l’idée de regarder l’intérêt de chaque dépense, on est arrivé à la fin à « -X% pour tout le monde ».
@Descartes
[Dans un marché international libre-échangiste, oui. Mais je vous rappelle qu’on parlait non pas des carnets de commandes des entreprises, mais de l’équilibre extérieur des échanges.]
Seulement, si les marchés à l’export des entreprises sont attaqués, ça a un impact sur l’équilibre extérieur des échanges, y compris si ces entreprises sont protégées sur le marché domestique par des barrières douanières.
[Non, mais elle peut différentier la taxation du pétrole selon qu’il est importé par un navire français ou un navire étranger (un tel dispositif a existé en Grande Bretagne jusqu’à 1849).]
Seulement sur les navires déchargeant leur cargaison dans un port français donc. Après, on peut taxer les porte-conteneurs construits en Chine (ce que d’ailleurs fait Trump), déchargeant leurs marchandises dans les ports français, mais il faut croiser les doigts pour qu’en retour les Chinois ne taxent pas les Airbus atterrissant dans leurs aéroports (ce qu’ils font avec Boeing).
Alors je ne dis pas qu’il ne faille pas instaurer des droits de douane, seulement de bien mesurer le pour et le contre avant de se décider.
Et puis de toutes façons, les chantiers de l’Atlantique ont su surmonter la crise à laquelle ils ont été confrontés en construisant des paquebots.
[[– La France s’est surtout désindustrialisée en termes de valeur ajoutée relative (part de l’industrie dans le PIB). En valeur absolue, sa progression a continué jusqu’en 2008]
Et quelle conclusion en tirez-vous ?]
Celle du ministère de l’économie et des finances (à savoir que les délocalisations ont une responsabilité minoritaire dans la désindustrialisation de la France) :
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2010/09/01/tresor-eco-n-77-le-recul-de-l-emploi-industriel-en-france-de-1980-a-2007-quelle-est-la-realite
[La valeur absolue ne nous dit pas grande chose. C’est la part de l’industrie dans le PIB qui nous parle de l’évolution de la structure économique.]
[– D’ailleurs, même en Chine, la valeur relative de l’industrie dans le PIB décroît]
Et vous l’interprétez comment ?
Il faut faire attention à ces statistiques parce qu’elles sont très sensibles aux variations de prix.]
Il faut savoir, tantôt vous m’expliquez que c’est seulement la part relative de l’ industrie dans le PIB qui compte, tantôt vous m’expliquez que cet indicateur est à prendre avec des pincettes, car très sensible à des facteurs extérieurs.
[Oui et non. Je suis d’accord avec vous qu’on multiplie des contraintes réglementaires à l’utilité douteuse pour faire plaisir à tel ou tel groupe de pression, et que le tropisme anti-industrie est fort dans notre pays. Mais il ne faut pas non plus exagérer la portée de ces obstacles.]
Les obstacles en question sont en tous cas suffisamment importants pour que le patron de Safran décide de faire une croix sur de nouvelles implantations dans des collectivités tenues par les écologistes. Sans oublier qu’avec l’autoroute A69, on n’est plus à l’abri d’une décision de justice annulant un projet d’usine alors que le chantier est sur le point de se terminer.
[Si on estime que ces vénérables institutions sont inutiles, autant les fermer pure et simplement. Mais ce n’était pas la question ici.]
Certes. Mais il n’en reste pas moins que ces institutions, par leur inutilité sont un centre de coûts, donc de consommation. Or, la balance commerciale est égale à production moins consommation.
[De ce point de vue, il faut être prudent. Lorsqu’une subvention sert à intégrer dans le calcul économique des particuliers une externalité positive, cela peut se justifier.]
Et pensez-vous que la multitude de subventions en question soit issue d’un calcul rationnel ayant conclu à une externalité positive ?
[Je suis d’accord. Mais ne soyez pas naïf]
La question en l’occurrence n’est pas d’être naïf sur les intentions du gouvernement actuel, mais de faire le constat que les ressources publiques pourraient être allouées de façon bien plus efficaces.
@Descartes
[« Dans un marché international libre-échangiste, oui. Mais je vous rappelle qu’on parlait non pas des carnets de commandes des entreprises, mais de l’équilibre extérieur des échanges. » Seulement, si les marchés à l’export des entreprises sont attaqués, ça a un impact sur l’équilibre extérieur des échanges, y compris si ces entreprises sont protégées sur le marché domestique par des barrières douanières.]
Encore une fois, c’est vrai dans un marché libre-échangiste. Mais dans un marché international où chaque pays chercherait l’équilibre de ses échanges internationaux, dans l’esprit de la Charte de La Havane. Pour comprendre cela, il faut revenir au « paradoxe des joueurs de billes ». Imaginez une cour de récréation où des enfants jouent aux billes. Si un enfant est plus doué que les autres à ce jeu, tôt ou tard il gagnera toutes les billes, et le jeu s’arrête. S’il n’accepte pas de redonner les billes qu’il a gagné aux autres, personne ne jouera plus. C’est un peu ce que fait la Chine : les dollars de son énorme excédent commercial vis-à-vis des Etats-Unis sont investis… en bons du trésor américain. Autrement dit, les Chinois prêtent les billes qu’ils ont gagné aux Etatsuniens pour que le jeu puisse continuer…
Le commerce international, c’est un peu la même chose : les excédents structurels des uns font nécessairement des déficits structurels chez les autres. Maintenant, que ce passe-t-il chez les déficitaires ? Si le flux sortant dépasse le flux entrant, alors le pays doit se vider progressivement de sa monnaie… sauf à recourir à l’emprunt, un emprunt qu’on ne pourra jamais rembourser, puisque le déficit est structurel. Ce système fabrique nécessairement une dette chez les déficitaires qui ne sera jamais payée, autrement dit, les « billes » sont retournées en fait gratuitement.
C’est Keynes qui, à partir de ce raisonnement, conclut que la stabilité du commerce mondial doit reposer sur un objectif commun à tous les Etats, à savoir, l’équilibre structurel des échanges de chaque pays. Et son idée est d’utiliser la politique monétaire à cette fin. Un Etat dont les échanges sont déficitaires doit dévaluer – cela pénalise les importations et aide l’exportation – jusqu’à atteindre l’équilibre, un Etat dont les échanges sont excédentaires doit faire l’inverse.
Maintenant, revenons à nos moutons. Prenons votre exemple d’un pays A se trouve en situation d’inonder le marché d’un produit x à bas prix, mais dans l’hypothèse ou chaque pays fait une politique d’équilibre de ses échanges. Comme vous le dites, il déplacera ses concurrents des marchés, et il exportera donc plus. Mais comme il recherche l’équilibre de ses échanges, s’il vend plus du produit x, il cherchera à réduire l’exportation du produit y (par exemple, en réévaluant la monnaie). Et donc l’effet négatif sur les carnets de commande de ceux qui fabriquent le produit x se verront compensés par l’effet positif sur les carnets de commande de ceux qui fabriquent le produit y…
[« Non, mais elle peut différentier la taxation du pétrole selon qu’il est importé par un navire français ou un navire étranger (un tel dispositif a existé en Grande Bretagne jusqu’à 1849). » Seulement sur les navires déchargeant leur cargaison dans un port français donc.]
Pas du tout. Le pétrole est tracé du point d’extraction au point d’arrivée. On sait d’où il a été extrait, comment il a été transporté, où il a été raffiné. Comment croyez-vous qu’on arrive à appliquer des sanctions sur le pétrole iranien ou russe ?
[Après, on peut taxer les porte-conteneurs construits en Chine (ce que d’ailleurs fait Trump), déchargeant leurs marchandises dans les ports français, mais il faut croiser les doigts pour qu’en retour les Chinois ne taxent pas les Airbus atterrissant dans leurs aéroports (ce qu’ils font avec Boeing).]
Mais pourquoi pas ? Le but n’est pas d’avoir des excédents, c’est de se retrouver à l’équilibre. Et c’est là l’intérêt de tout le monde. Les négociations commerciales internationales devraient viser ce but.
[Et puis de toutes façons, les chantiers de l’Atlantique ont su surmonter la crise à laquelle ils ont été confrontés en construisant des paquebots.]
« Surmonter la crise ? » n’exagérons rien. Ils ont réussi à survivre, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
{[[– La France s’est surtout désindustrialisée en termes de valeur ajoutée relative (part de l’industrie dans le PIB). En valeur absolue, sa progression a continué jusqu’en 2008]
Et quelle conclusion en tirez-vous ?]Celle du ministère de l’économie et des finances (à savoir que les délocalisations ont une responsabilité minoritaire dans la désindustrialisation de la France) : (…)}
Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion à partir de cette information. La part dans la valeur ajoutée d’un secteur et sa part dans l’emploi n’ont qu’une corrélation très relative. La note du Trésor montre d’ailleurs que la baisse des effectifs employés dans l’industrie tient en partie à un biais statistique, puisque des fonctions qui autrefois étaient assurés directement par les employés de l’entreprise industrielle sont maintenant externalisés vers des entreprises classées dans la rubrique « services ». La note signale tout de même que la « concurrence étrangère » explique 30% des pertes d’emploi, ce qui n’est pas tout à fait négligéable.
[Il faut savoir, tantôt vous m’expliquez que c’est seulement la part relative de l’industrie dans le PIB qui compte, tantôt vous m’expliquez que cet indicateur est à prendre avec des pincettes, car très sensible à des facteurs extérieurs.]
Il n’y a pas de contradiction. D’un côté, je vous dis que l’indicateur en valeur absolue n’a pas grand sens, que c’est la proportion dans le PIB qui « nous parle de l’évolution de la structure économique », mais que même cet indicateur doit être pris avec des pincettes parce qu’il présente un certain nombre de biais, en particulier sa sensibilité aux prix relatifs. Où est le problème ?
[Les obstacles en question sont en tous cas suffisamment importants pour que le patron de Safran décide de faire une croix sur de nouvelles implantations dans des collectivités tenues par les écologistes.]
Au-delà du coup de com, au demeurant bienvenu, pour attirer l’attention sur le problème, je ne sais pas jusqu’à quel point la décision du patron de Safran est vraiment guidée par ce critère…
[Sans oublier qu’avec l’autoroute A69, on n’est plus à l’abri d’une décision de justice annulant un projet d’usine alors que le chantier est sur le point de se terminer.]
Là, c’est un problème bien plus réel que vous évoquez.
[« De ce point de vue, il faut être prudent. Lorsqu’une subvention sert à intégrer dans le calcul économique des particuliers une externalité positive, cela peut se justifier. » Et pensez-vous que la multitude de subventions en question soit issue d’un calcul rationnel ayant conclu à une externalité positive ?]
J’ai passé une partie de ma vie administrative à les combattre, alors je ne vais pas vous dire que le système est satisfaisant. La plupart de ces subventions répondent aux sollicitations d’un lobby, ou bien servent à s’acheter une bonne conscience quand ce n’est pas un gadget de communication.
[La question en l’occurrence n’est pas d’être naïf sur les intentions du gouvernement actuel, mais de faire le constat que les ressources publiques pourraient être allouées de façon bien plus efficaces.]
Je suis d’accord. Mais je trouve toujours symptomatique qu’on s’attaque à la subvention pour le reprisage des chaussettes, et on oublie d’examiner les exonérations de charges patronales, dont l’efficacité est très contestable…
Citer un ministre de l economie argentine pour un article sur la dette, c est tres fort (ou c est du 40eme degré).
L argentine etait un pays riche apres la guerre (au point que les europeens y immigraient comme le pere du pape) . 70 ans plus tard, c est un champs de ruine qui espere que Milei redresse la barre
@ cdg
[Citer un ministre de l’économie argentine pour un article sur la dette, c’est très fort (ou c’est du 40eme degré).]
Au contraire. C’est en forgeant qu’on devient forgeron, et c’est en gérant la dette qu’on devient un bon gestionnaire de dette. Les ministres de l’économie argentins ont beaucoup de défauts, mais ils ont une technique inégalable en matière de gestion politique de la dette et en particulier des rapports avec le FMI, qui continue à leur prêter malgré une longue histoire de défauts et de manipulations de la monnaie. Il y a sept ans, Mauricio Macri, alors président, réussit à décrocher un prêt de 44 Md$, dont personne ne sait comment il sera remboursé. Mais les Américains, qui font la pluie et le beau temps au FMI, laissent passer parce qu’il s’agit d’empêcher Macri de se faire battre par le candidat de « gauche péroniste » (ça ne marchera pas, d’ailleurs). Aujourd’hui, le ministre argentin a compris qu’à Washington on est prêt à tout faire pour que Mile ne coule pas… et du coup il obtient un mégaprêt de plusieurs dizaines de milliards… si ce n’est du travail d’artiste, je me demande ce que c’est.
[L’Argentine était un pays riche après la guerre (au point que les europeens y immigraient comme le père du pape).]
N’exagérons rien. Au sortir de la guerre, l’Argentine était un pays pauvre avec une oligarchie très riche, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. L’immigration européenne de masse est bien antérieure, et s’étale entre la fin du XIXème et les années 1920. Et ce n’est ni les Allemands, ni les Anglais, ni les Français qui émigrent en masse, mais les Italiens du sud et les Espagnols de Galice ou d’Estremadure, fuyant la misère extrême, avec les juifs d’Europe orientale fuyant les pogroms. Et s’ils vont en Argentine, ce n’est pas parce que le pays est « riche », mais parce qu’il s’agit d’un grand pays avec peu de population, et que la politique du gouvernement argentin est de distribuer la terre à celui qui veut la travailler (« loi emphytéotique »). En 1900, vous descendez du bateau et on vous donne un titre de propriété pour quelques hectares à condition que vous alliez vous y établir. « Gouverner, c’est peupler » disait un politicien de l’époque…
L’Argentine devient riche à la fin des années 1940, parce que l’Europe de l’après-guerre est affamée et a besoin des blés et des viandes argentines. Mais la situation est purement conjoncturelle, et la crise revient à partir du début des années 1950…
[70 ans plus tard, c’est un champs de ruine qui espere que Milei redresse la barre]
Mais comment en est arrivé à ce « champ de ruines » ? Une partie de l’explication se trouve dans les coups d’Etat qui ont émaillé l’histoire argentine entre 1955 et 1976. TOUS, sans exception, organisés avec l’accord de Washington par des officiers généraux formés aux Etats-Unis. Et, oh coïncidence, les gouvernements qui en étaient issus appelaient au ministère de l’économie des néolibéraux, partisans irréductibles de la politique américaine. Qui en plus, étant membres d’un gouvernement militaire, puvaient se dispenser des lourdeurs tels que la consultation du Parlement… l’exemple le plus marquant est celui de José Alfredo Martinez de Hoz, qui fut le ministre de l’économie de Videla. Issu d’une famille de l’oligarchie la plus rance, formé à l’école de Chicago, on lui doit la destruction de l’industrie locale, l’endettement massif du pays… outre sa complicité dans la répression qui fera plus de 8000 « disparus », dont un certain nombre de délégués syndicaux qui avaient l’outrecuidance d’appeler à la grève contre la politique de déflation salariale.
Bien entendu, cela n’explique pas tout. Il y a des fragilités internes à l’économie argentine, une économie de rente qui nourrit une classe intermédiaire improductive et particulièrement nombreuse. Il y a des problèmes culturels et politiques. Mais il ne faudrait pas oublier qu’un ministre argentin gouverne ad referendum du Grand Pays du Nord… Comme le disait un président mexicain: “pauvre mon pays, si loin de dieu et si près des Etats-Unis”…
Aujourd’hui, le “mouvement ouvrier” français n’est plus aussi “radicalisé” et “réactif” qu’autrefois, pour la bonne raison qu’il a été détruit ; les centrales syndicales ne sont désormais plus que des survivances d’un autre temps, dont l’influence réelle est quasi-inexistante ; on n’a jamais aussi peu fait grève ; et la France, pays des Révolutions, est revenue au temps des “jacqueries” sans lendemain, comme l’a démontré l’épisode des “Gilets Jaunes”.
Qu’est-ce que ça veut dire, “populiste” ? C’est un mot issu du vocabulaire propre à la tradition historico-politique des Etats-Unis, et qui, dans un contexte français, vient comme un cheveu sur la soupe. De plus, étant donné qu’en France, les “populistes” (sic) en question ne pourront être que des versions françaises de Meloni ou de Milei, il n’y aucune raison que nos classes dirigeantes ne continuent pas à dormir du sommeil du juste.
@ MJJB
[Aujourd’hui, le “mouvement ouvrier” français n’est plus aussi “radicalisé” et “réactif” qu’autrefois, pour la bonne raison qu’il a été détruit ; les centrales syndicales ne sont désormais plus que des survivances d’un autre temps, dont l’influence réelle est quasi-inexistante ; on n’a jamais aussi peu fait grève ; et la France, pays des Révolutions, est revenue au temps des “jacqueries” sans lendemain, comme l’a démontré l’épisode des “Gilets Jaunes”.]
C’est vrai, et c’est d’ailleurs pourquoi la plupart des réformes que Thatcher a faites au pas de charge au Royaume Uni ont fini par se faire chez nous ici, une fois que le mouvement ouvrier a été suffisamment affaibli. Mais en comparaison avec ses voisins, les français restent beaucoup plus réactifs, ne serait ce que sous la forme de « jacqueries » qui, même si elles n’ont pas d’issue politique, font suffisamment peur aux élites pour que celles-ci hésitent à y aller trop frontalement.
[Qu’est-ce que ça veut dire, “populiste” ?]
C’est tout courant politique qui oppose le « peuple » aux « élites ».
[C’est un mot issu du vocabulaire propre à la tradition historico-politique des Etats-Unis, et qui, dans un contexte français, vient comme un cheveu sur la soupe.]
Pas tout à fait. En fait, le terme apparaît pour la première fois en anglais en 1858 comme antonyme du mot « aristocratique »… dans une traduction d’un texte d’Alphonse de Lamartine. Les premiers à se théoriser « populistes » sont les « narodniki » (narod=peuple) russes, dans les années 1860. Leur programme était le transfert du pouvoir des élites aux « communes paysannes ». Aux Etats-Unis, le terme devient courant avec la fondation du « Parti du Peuple » (« People’s Parti ») en 1892. Le mot est utilisé en France dans le années 1920, mais il caractérise un mouvement littéraire autant que politique. Il s’agit pour ses animateurs d’écrire sur le « peuple » plutôt que les « élites », en reprenant l’héritage des naturalistes.
[De plus, étant donné qu’en France, les “populistes” (sic) en question ne pourront être que des versions françaises de Meloni ou de Milei, il n’y aucune raison que nos classes dirigeantes ne continuent pas à dormir du sommeil du juste.]
A voir. En tout cas, quand on voit la vigueur que les classes dominantes mettent à combattre l’arrivée au pouvoir de nos populistes français, on se dit qu’elles n’ont pas le sommeil aussi tranquille que vous le pensez…
[Quand on voit la vigueur que les classes dominantes mettent à combattre l’arrivée au pouvoir de nos populistes français, on se dit qu’elles n’ont pas le sommeil aussi tranquille que vous le pensez…]
Selon une telle logique, des gens comme Vincent Bolloré ou Pierre-Édouard Stérin ne feraient donc plus partie des “classes dominantes”…
@ MJJB
[Selon une telle logique, des gens comme Vincent Bolloré ou Pierre-Édouard Stérin ne feraient donc plus partie des “classes dominantes”…]
Je doute beaucoup que Bolloré ou Stérin aient envie de voir Marine Le Pen arriver au pouvoir avec un programme “social-souverainiste”. Leur projet c’est plutôt de pousser la vieille droite conservatrice et traditionaliste style Ciotti ou Zemmour. Vous savez, celle qui déteste les impôts… et qui n’est en fait guère “populiste”.
[Le problème ne se trouve pas dans une dépense publique excessive, mais dans le déséquilibre entre ce qu’on produit et ce qu’on consomme. ] Tout est dit.
Merci pour cette analyse approfondie du mécanisme en cours sous nos yeux de déflation des revenus salariaux à cause de la mythique politique du libre-échange et de marchés “libres et non faussés”. Nous avons constaté avec par exemple l’affaire de la production de lysine les ravages de la liberté des prix pour le sucre à partir des marchés mondiaux, de la “libéralisation” de l’énergie par la loi NOME (issu des directives rédigées par la Commission européenne), la faiblesse des droits de douane de notre union douanière etc.
La politique de l’offre depuis l’arrivée de Hollande (et déjà un peu avant…) soit 2012 est un échec. Effectivement, c’est une réaction des “élites” de droite comme de gôche à l’époque dite keynésienne de la politique de la demande : mutualisation des dépenses, sans aussi forcément des recettes en face pour ne pas ennuyer la bourgeoisie, d’où une politique de redistribution engendrant déficit et possible impôt (bien souvent malgré les chèques, allocations et subventions…) ainsi que certaine réduction des services publics.
Nous vivons une sorte de période louis-philippienne en ce moment. Notre état “monarchique” bourgeois, en décomposition, est en marche vers l’autoritarisme, comme sous Louis Philippe et son bon Achille Fould, avec nos juin 1848 (Gilets jaunes) et juin 1849 (farce de la dissolution et “socle commun” du gouvernement Bayrou) avant le 2ème Empire. La politique de la production n’est pas à l’ordre du jour remplaçant celle de la gestion du déficit bénéficiant aux classes privilégiées et en premier lieu à la bourgeoisie “française ” contemporaine. Mais une telle politique de la production ne passe t’elle pas, au vu de notre situation actuelle (suprême), comme en 1945, par une mutualisation réelle par des étatisations ou des socialisations ? En 1945, les ordonnances de réquisition et les textes pour les monopoles publics ont permis la relance de la production. L’extrême centre de cette époque, incarné par des Pierre Mendès France étaient aussi plus conscient des enjeux pour le pays (utilisation des fonds du plan Marshal pour relancer l’économique et pas que pour consommer ricain, donc aussi contre la CED, dénonçant la CEE – Traité de Rome, etc.).
@ Lafleur
[« Le problème ne se trouve pas dans une dépense publique excessive, mais dans le déséquilibre entre ce qu’on produit et ce qu’on consomme. » Tout est dit.]
Oui, et pourtant, vous noterez que la surveillance de l’équilibre des échanges extérieurs ou de la balance des paiements n’intéresse que les spécialistes. Je ne saurais pas vous dire la dernière fois que la question a fait objet d’un débat à l’Assemblée, du discours d’un homme politique de premier plan. Pourtant, ca n’a pas été toujours le cas. Jusqu’aux années 1980 c’était une donnée qui était regardée avec une grande attention, et qui faisait l’objet de références constantes dans le débat public. Pourquoi ? Parce que tant qu’on avait notre monnaie nationale, la cotisation de celle-ci vis-à-vis des autres monnaies reflétait en grande partie cet équilibre. Un déficit important des échanges se traduisait immédiatement par une pression à la dévaluation. On se souvient par exemple les deux dévaluations de 1981-83, conséquence de l’explosion des déficits extérieurs suite à la malheureuse « relance par la consommation » de 1981.
Avec l’Euro, la question de l’équilibre consommation-production a été effacée, puisque nous n’avons plus de politique monétaire nationale. Et du coup, la question même de la production a disparu de l’agenda politique, remplacée par la question de l’équilibre fiscal.
[La politique de l’offre depuis l’arrivée de Hollande (et déjà un peu avant…) soit 2012 est un échec. Effectivement, c’est une réaction des “élites” de droite comme de gôche à l’époque dite keynésienne de la politique de la demande : mutualisation des dépenses, sans aussi forcément des recettes en face pour ne pas ennuyer la bourgeoisie, d’où une politique de redistribution engendrant déficit et possible impôt (bien souvent malgré les chèques, allocations et subventions…) ainsi que certaine réduction des services publics.]
Vous êtes injuste en qualifiant la « mutualisation des dépenses sans les recettes en face ». Keynes n’a jamais nié le besoin d’un équilibre entre recettes et dépenses. Sa théorie par contre était que cet équilibre ne devait pas être atteint à tout instant, mais être considéré globalement sur l’ensemble du cycle économique. En effet, si vous insistez sur un équilibre à chaque instant, alors l’Etat aurait le même comportement que les acteurs privés : en période basse du cycle, il restreindra ses dépenses, accentuant l’effet de baisse, en période haute du cycle il augmentera ses dépenses contribuant à la surchauffe. L’idée de Keynes, était de faire l’inverse (politique contre-cyclique) : en période basse, on augmente les dépenses publiques quitte à s’endetter, en période haute on réduit les dépenses et on utilise les marges pour payer la dette contractée auparavant. De cette manière, on réduit radicalement l’amplitude des cycles économiques.
Le problème, c’est que depuis les années 1980 les politiciens n’ont pas la discipline pour suivre ce programme. En période de crise ils augmentent la dépense, conformément à la prescription keynésienne… mais lorsque le cycle se retourne et il y a des excédents, loin de payer les dettes on utilise ces excédents pour dépenser encore. Souvenez-vous du débat sur la « cagnotte » au début des années 2000…
[Nous vivons une sorte de période louis-philippienne en ce moment. Notre état “monarchique” bourgeois, en décomposition, est en marche vers l’autoritarisme, comme sous Louis Philippe et son bon Achille Fould, avec nos juin 1848 (Gilets jaunes) et juin 1849 (farce de la dissolution et “socle commun” du gouvernement Bayrou) avant le 2ème Empire. La politique de la production n’est pas à l’ordre du jour remplaçant celle de la gestion du déficit bénéficiant aux classes privilégiées et en premier lieu à la bourgeoisie “française ” contemporaine.]
Il faut se méfier des comparaisons. La période du IIème empire a été noire pour les instructions démocratiques, mais du point de vue de la production c’est une période dorée. La France, qui était en retard par rapport aux pays qui avaient fait leur révolution industrielle plus tôt, a rattrapé une partie de son retard. L’investissement dans les infrastructures – routes, chemins de fer – est massif. Les mines, la sidérurgie se développent. L’urbanisme « scientifique » réorganise les villes médiévales…
[Mais une telle politique de la production ne passe-t-elle pas, au vu de notre situation actuelle (suprême), comme en 1945, par une mutualisation réelle par des étatisations ou des socialisations ?]
Je ne sais pas. On peut toutefois faire un raisonnement simple. Comme je l’ai expliqué dans mon papier, si l’on laisse faire les mécanismes de marché, la désindustrialisation et la pression à la baisse sur le niveau de vie des travailleurs ne peut que s’accentuer. Pour faire autre chose, il faut aller contre le mécanisme de marché, et le seul acteur qui a la taille et la légitimité pour le faire, c’est l’Etat. Après, l’Etat a beaucoup d’outils à sa disposition : il peut intervenir sur les marchés, par des subventions ou des prélèvements qui permettent d’orienter le capital vers tel ou tel investissement. Il peut aussi se substituer aux marchés et réguler par voie réglementaire ou par intervention directe, en créant des obligations ou en étatisant/socialisant certaines activités.
Personnellement, je suis un pragmatique : selon les domaines, certains leviers sont plus efficients que d’autres, et il ne faut exclure aucun. Lorsqu’il s’agit d’infrastructures, l’intervention publique directe par l’étatisation de l’électricité ou des chemins de fer a montré son efficacité. Mais je ne vois pas l’intérêt d’étatiser les boulangeries.
[En 1945, les ordonnances de réquisition et les textes pour les monopoles publics ont permis la relance de la production. L’extrême centre de cette époque, incarné par des Pierre Mendès France étaient aussi plus conscient des enjeux pour le pays (utilisation des fonds du plan Marshal pour relancer l’économique et pas que pour consommer ricain, donc aussi contre la CED, dénonçant la CEE – Traité de Rome, etc.).]
En 1945, les rapports de force étaient très particuliers. Le pouvoir du patronat était en grande partie désarticulé, d’une part par les destructions et pillages de guerre, de l’autre par les compromissions avec Vichy. A l’inverse, le mouvement ouvrier sortait renforcé non seulement par sa participation à la Résistance, mais aussi par la victoire soviétique qui, en créant une alternative crédible, obligeait les classes dirigeantes à faire des concessions aux couches populaires. Enfin, il y avait une conscience aigue que seul un « pacte » entre le capital et le travail pouvait éviter au pays de tomber sous la domination américaine. On peut rendre hommage à la génération qui a géré la France dans l’après-guerre de sa lucidité. Parce que sans cette lucidité, on aurait pu facilement tomber dans la guerre civile ou l’asservissement. Les communistes ont eu la sagesse de se laisser désarmer, la droite d’accepter en échange la sécurité sociale, les nationalisations, le statut de la fonction publique. Imaginez-vous ce qu’aurait été la situation si au lieu de Thorez vous aviez eu Mélenchon, au lieu de Bidault vous aviez eu Wauquiez, au lieu de De Gaulle vous aviez eu Macron…
[Les partisans du « marché libre et non faussé » nous expliquent combien la concurrence est bénéfique pour le consommateur. Des entreprises en concurrence « pure et parfaite » doivent en effet se battre pour offrir leurs produits au meilleur prix, sous peine d’être balayées par leurs concurrents. Il s’ensuit une baisse continue des prix, qui tendent à se rapprocher des coûts de production.]
Comme je vous l ai déjà ecrit, c est faux. Vous pouvez en effet vous battre sur le prix mais vous pouvez aussi vous différencier sur autre chose. Si Apple faisait encore des micro ordinateurs et se battait sur le prix ils auraient probablement disparu comme compaq. Ils ont innové et leur vache a lait s appelle l iphone (a titre de curiosité vous remarquerez que le prix des iphone augmente (https://www.tomsguide.fr/voici-tous-les-iphone-sortis-jusqua-maintenant/). Le premier était vendu 400€ le dernier est vendu plus du double)
[puisque le travailleur plus cher sera, lui aussi, balayé par ses concurrents]
La c est bien plus complique. A priori ce que vous dites semble logique mais ce n est pas verifié dans les faits : on observe pas une ruée des entreprises au Bangladesh ou en Afrique ou le travailleur coute bien moins cher qu ailleurs, car d autres phénomènes rentre en ligne de compte (par ex cout de la main d œuvre dans le produit (si vous faites des T shirt c est important, si vous fabriquez des satellites c est secondaire), la productivite, la qualite du travail, la presence de sous traitant pouvant livrer rapidement dans les environs …)
[A ceux qui peuvent échapper à la concurrence, autrement dit, aux activités protégées par un statut ou un monopole de fait ou de droit, aux travailleurs aux compétences rares, à tous ceux qui savent et peuvent exploiter les imperfections du marché pour se constituer des rentes.]
Si la constitution d un monopole n est pas une chose bénéfique, inciter les gens a se former et avoir des compétences rares l est. Je suppose que vous ne revez pas d avoir une France qui se limite a fabriquer des produits bas de gamme avec une main d œuvre sachant juste ce qu il lui faut pour exécuter sa tache
[les gouvernements successifs ont évité la déflation du revenu des travailleurs en injectant de l’argent public – que ce soit sous forme d’allocations, d’exemption de charges, de subventions à l’énergie, réduction d’impôts, etc. – pour maintenir artificiellement la compétitivité des productions locales.]
C est exact mais c est pas là la majeure partie de nos dépenses. Encore une fois 50 % des depenses c est sécurité sociale et retraite. Notre probleme c es notre modele social et surtout la partie engloutie dans les pensions ou on est quasiment recordman en europe (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2417714)
[Cet argent ne pouvait pas être prélevé sur l’activité économique elle-même : aider la compétitivité de l’industrie avec de l’argent prélevé sur l’industrie, c’est jouer au Baron de Munchhausen. ]
Mais c est pourtant exactement ce qu on fait !
Qu est que le CICE ou le CIR ? on taxe l activite economique et après on subventionne pour éviter que ca s effondre. C est completement contreproductif et incite a truander (par ex toutes les SSII mettent leurs ingénieurs en inter contrat sur des projets bidons pour bénéficier du CIR)
[La dette résulte de ce choix par défaut. Car c’est là un point fondamental, que le débat public aujourd’hui ignore. Le problème ne se trouve pas dans une dépense publique excessive, mais dans le déséquilibre entre ce qu’on produit et ce qu’on consomme. ]
La je crois que vous melangez 2 choses : le deficit budgetaire (ce dont parle Bayrou) et le deficit commercial (on produit moins qu on consomme donc on importe plus). Les 2 n ont pas grand-chose a voir (la chine a un excedent commercial et un deficit budgetaire. Et jusqu aux années 2000 c était le cas aussi en France).
Si on veut réduire le deficit budgetaire (ce dont parle bayrou), il faut soit augmenter les impots soit baisser les dépenses. L argument de la croissance qu on nous sort depuis 81 pour ca est invalide car on a jamais reussi a faire quoi que ce soit et en plus l etat de la France est bien plus degradé qu a l époque (et je parle meme pas de l impact sur la pollution/changement climatique)
[si demain on cessait de subventionner l’enseignement supérieur pour le rendre payant, les étudiants seraient obligés à souscrire des emprunts pour financer leurs études… ou bien renoncer à en faire, comme cela se produit aux Etats-Unis. On voit là une loi implacable de l’économie : lorsque les ressources sont insuffisantes, ou bien on baisse le niveau de vie, ou bien on emprunte pour le maintenir.]
Non, on fait des choix. Supposons qu on rende l enseignement superieur payant comme aux USA (personnellement je pense qu ils sont allé trop loin (60 000$/an pour columbia par ex) mais c est une autre question), l etudiant va se poser la question si ca vaut la peine d investir 300 000 $ (5 ans a 60 000). Donc si le diplôme permet de rentabiliser les frais de scolarité (et les intérêts du prêt) ou non. Avec un système US on aurait moins d etudiants en sociologie qui triplent leur premiere année
Si on continue la comparaison avec les USA, on remarquera que les diplomes US sont bien mieux payés que chez nous mais que leur remboursement de prêt va evidement limiter leur consommation (par ex au lieu d un F50 ils vont devoir prendre un modele moins cher)
[Il faut bien comprendre que la nature de la dépense publique n’est pas la même que celle de la dépense privée. Lorsque j’achète une voiture, je le fais pour me faire plaisir, pour aller à mon travail, pour promener ma famille ou pour partir en vacances.]
En tant qu individu vous pouvez aussi dépenser pour investir (par exemple quand vous achetez un logement ou investissez dans une societe ou comme ci-dessus en financant les études de votre fils). A l inverse l etat depense aussi non pas pour se faire plaisir mais pour faire plaisir aux électeurs du parti au pouvoir ou tout simplement ceux qui ont un pouvoir de nuisance. C est ainsi qu on subventionne la FNSEA ou les intermittents du spectacle. Je pense pas qu on puisse considérer la pollution des nappes phréatiques (cf les deboires de Perrier) comme un investissement
[Et le sens du progrès a toujours été celui d’une mutualisation croissante des risques et des dépenses. ]
C est très discutable car ca fait de nous des assistés qui attendent tout de l etat et des solutions sous optimales. Petit exemple personnel pour illustrer mon propos : Mon père est en maison de rééducation. Quant il en sort, je lui dit que je viendrai le chercher. Reponse « c est pas la peine, je peux me faire ramener gratuitement ». J insiste. Le matin j arrive en meme temps qu une ambulance. Les 2 ambulanciers sortent le brancard et nous nous dirigeons ensemble vers l ascenseur. Intérieurement je me dit que la personne qu il vont chercher doit être dans un sale etat pour devoir être portée. Je me dirige vers la chambre de mon père, recupere son sac et retour vers l ascenseur. Je croise les 2 ambulanciers et une brave dame qui attendent l ascenseur. La dame n était pas sur le brancard, elle marchait aussi bien que moi : le brancard transportait son sac de voyage … Si cette dame aurait payé les 1000 € que ca a du couter, je suis sur qu elle aurait demandé a son fils d aller la chercher
[On s’imagine chez les macronistes qu’on pourrait conserver en France un haut niveau de vie, une normative écologique contraignante, une protection sociale de qualité, tout en étant concurrentiel sur un marché « libre et non faussé » par rapport aux pays où l’activité économique n’est soumise à aucune de ces contraintes. Et bien, cela ne peut pas marcher. Il suffit de regarder ce qu’est devenue notre économie : les activités qui subsistent sont ou bien protégées de la concurrence par des barrières de droit ou de fait (tourisme, luxe, défense, nucléaire, aéronautique) ou bien lourdement subventionnées par la dépense publique financée par la dette.]
Pourtant certains pays y arrivent : Hollande, Suisse, RFA. Ces 3 pays ont un haut niveau de vie (souvent superieur au francais) un système social similaire et des contraintes écologiques proches. 2 d entre eux ont meme la meme monnaie que nous.
Donc au lieu d incriminer les autres et la concurrence déloyale (comme le fait Trump qui pense que l UE a été faite pour arnaquer les USA) il faudrait mieux se demander pourquoi ils font mieux que nous
[Pour que les emplois qui sont partis en Chine reviennent chez nous dans un contexte de « concurrence libre et non faussée », il faudrait payer des salaires chinois, avoir une protection sociale à la chinoise et des normes écologiques idem.]
Je vous conseille de lire les articles du monde sur l automobile chinoise en particulier Comment la Chine domine l’industrie automobile, au point d’être copiée par les constructeurs occidentaux. Meme si demain PSA avait les meme condition qu en Chine ca n empêchera en rien leur déclin. Ils ont loupe le virage et vont probablement subir le sort de Kodak.
Il faut arrêter de voir la chine comme un pays de main d œuvre pas chère et pas capable de faire autre chose que copier. Ils sont en train de nous bouffer et sur pas mal de point une partie de la chine est devant nous (la chine étant vaste, on peut se rassurer en se disant qu on est devant les provinces attardées)
[ Ou alors faire ce qu’on fait depuis 2017 : subventionner des activités avec de l’argent public et donc creuser la dette.]
Le probleme comme je l ai souvent ecrit c est qu on depense très mal l argent. 50 % des dépenses sont affectés au social. Payer des pensions de retraites elevées (premier poste de depense) ou des tours d ambulance fait qu après il n y a plus d argent pour le reste. En 2018 un depute LREM (Villani) fait un rapport sur l IA. De mémoire l investissement était de l ordre de 800 millions (l etat depense 1600 milliards donc le montant était pas delirant). Evidement rien n a été fait et maintenant l IA c est US et chinois et les francais actifs dans le domaine sont aux USA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hugging_Face). On a loupe le virage de l informatique (IBM), celui du logiciel (Microsoft), celui d internet (google) celui du cloud (Amazon) et maintenant celui de l IA. IL faudrait peut être se réveiller (non la solution ne passe pas par se recroqueviller derrière ses frontières et faire comme la chine du XVIII/XIX ou ca c est tres mal fini)
@ cdg
[« Les partisans du « marché libre et non faussé » nous expliquent combien la concurrence est bénéfique pour le consommateur. Des entreprises en concurrence « pure et parfaite » doivent en effet se battre pour offrir leurs produits au meilleur prix, sous peine d’être balayées par leurs concurrents. Il s’ensuit une baisse continue des prix, qui tendent à se rapprocher des coûts de production. » Comme je vous l’ai déjà écrit, c’est faux.]
Et comme je vous l’ai déjà répondu, c’est vrai. Vous m’expliquez que « Vous pouvez en effet vous battre sur le prix mais vous pouvez aussi vous différencier sur autre chose. Si Apple faisait encore des microordinateurs et se battait sur le prix ils auraient probablement disparu comme compaq. Ils ont innové et leur vache a lait s’appelle l’Iphone ». Mais qu’est ce qui permet à Apple de se « différentier » ? Pourquoi personne d’autre ne fabrique des Iphones pour concurrencer Apple ? Parce que le produit d’Apple est protégé par un brevet. Et ce brevet est une barrière de taille à la « concurrence pure et parfaite »…
Pour la n-ième fois je vous le répète : s’il y avait « concurrence pure et parfaite », alors Apple ne pourrait pas vendre un Iphone à 1000€, parce qu’un concurrent apparaîtrait et vendrait le même produit à 800€, et puis un autre réaliserait qu’on peut gagner de l’argent en le faisant à 600€… et ainsi de suite jusqu’à tendre vers le coût de fabrication. Le discours libéral est le discours idéologique du capitalisme, pas sa pratique. Dans la pratique, les capitalistes cherchent au contraire à rendre les marchés le plus « imparfaits » possibles, parce que c’est là qu’ils font leurs affaires… par contre, ils cherchent à rendre le marché du travail le plus « parfait » possible, parce que cela empêche les travailleurs de faire de même.
[« puisque le travailleur plus cher sera, lui aussi, balayé par ses concurrents » La c’est bien plus compliqué. A priori ce que vous dites semble logique mais ce n’est pas vérifié dans les faits : on n’observe pas une ruée des entreprises au Bangladesh ou en Afrique ou le travailleur coute bien moins cher qu’ailleurs,]
Ah bon ? Quand on regarde l’industrie textile, par exemple, la ruée vers le Bangladesh, l’Inde et autres pays où la main d’œuvre est bon marché est pourtant assez bien documentée… Bien sûr, d’autres paramètres rentrent en ligne de compte. Mais les « autres paramètres » que vous citez sont eux aussi à la main du capital : on peut former la main d’œuvre, on peut créer le réseau de sous-traitants.
[« A ceux qui peuvent échapper à la concurrence, autrement dit, aux activités protégées par un statut ou un monopole de fait ou de droit, aux travailleurs aux compétences rares, à tous ceux qui savent et peuvent exploiter les imperfections du marché pour se constituer des rentes. » Si la constitution d’un monopole n’est pas une chose bénéfique,]
Ca dépend pour qui… pour ceux qui bénéficient du monopole en question, cela peut être très bénéfique !
[inciter les gens à se former et avoir des compétences rares l’est. Je suppose que vous ne rêvez pas d’avoir une France qui se limite à fabriquer des produits bas de gamme avec une main d’œuvre sachant juste ce qu’il lui faut pour exécuter sa tache]
Si vous « incitez les gens à se former et à avoir des compétences rares », et que cette « incitation » marche, les compétences en question ne seront plus « rares », et vous êtes revenu à la case départ. L’intérêt des couches sociales en question est au contraire de DECOURAGER l’acquisition de ces compétences, pour se les réserver. Et la manière dont notre système scolaire décourage depuis des années les études techniques et scientifiques est un excellent exemple de ce fonctionnement.
[« les gouvernements successifs ont évité la déflation du revenu des travailleurs en injectant de l’argent public – que ce soit sous forme d’allocations, d’exemption de charges, de subventions à l’énergie, réduction d’impôts, etc. – pour maintenir artificiellement la compétitivité des productions locales. » C’est exact mais c’est pas là la majeure partie de nos dépenses. Encore une fois 50 % des dépenses c’est sécurité sociale et retraite.]
Et vous trouvez que les dépenses de sécurité sociale et de retraite ne font pas partie du « revenu des travailleurs » ? Si demain la sécurité sociale cessait de payer mes médicaments, il faudrait que je les paye de ma poche, et mon revenu disponible serait amputé d’autant. Si je n’avais pas la perspective d’une bonne retraite, je devrais constituer des réserves et cela amputerait d’autant mon revenu.
La dépense en santé ou en retraite est une dépense contrainte. Si la collectivité ne prenait pas en charge cette dépense, les individus devraient l’assumer eux-mêmes, mais le total ne serait pas radicalement changé – sauf à sacrifier les soins ou le niveau de vie des individus. Ce n’est donc pas un domaine où l’on peut réaliser au niveau de la société des économies massives.
[Notre problème c’est notre modèle social et surtout la partie engloutie dans les pensions ou on est quasiment recordman en Europe]
Vous vous êtes trouvé un bouc émissaire facile, et vous ne voulez pas en démordre. Mais vous ne vous rendez pas compte que le problème est ailleurs. Prenons les pensions : que suggérez-vous ? Si vous baissez le niveau des pensions, les individus vont devoir choisir entre une vieillesse pauvre ou bien la constitution d’une épargne sur leur vie active. Dans les deux cas, vous amputez leur niveau de vie (soit après la retraite, soit avant). Si vous retardez l’âge de départ, vous payerez des allocations chômage plutôt que des pensions, parce que le taux d’emploi diminue fortement après 60 ans.
Le problème, c’est qu’on ne produit pas assez. Mais au lieu de s’attaquer à cette question, on va faire le raisonnement malthusien en réduisant la dépense.
[« Cet argent ne pouvait pas être prélevé sur l’activité économique elle-même : aider la compétitivité de l’industrie avec de l’argent prélevé sur l’industrie, c’est jouer au Baron de Munchhausen. » Mais c’est pourtant exactement ce qu on fait !]
Exactement. Nous sommes d’accord sur ce point.
[« La dette résulte de ce choix par défaut. Car c’est là un point fondamental, que le débat public aujourd’hui ignore. Le problème ne se trouve pas dans une dépense publique excessive, mais dans le déséquilibre entre ce qu’on produit et ce qu’on consomme. » Là je crois que vous mélangez 2 choses : le déficit budgétaire (ce dont parle Bayrou) et le déficit commercial (on produit moins qu’on consomme donc on importe plus).]
Oui et non. Je n’ai peut-être été pas assez clair dans mon article, mais pour moi la question du déficit budgétaire est une pure question de choix politique. On a fait le choix d’endetter le secteur public pour éviter au secteur privé de s’endetter. L’exemple de l’enseignement supérieur est le plus parlant : dans d’autres pays, les étudiants sortent de leur formation avec une dette. Chez nous, ils reçoivent un enseignement gratuit… payé par un Etat qui s’endette à leur place. Mais au-delà de la répartition de la dette entre l’Etat et les acteurs privés, une constante demeure : la dette totale est liée au déséquilibre entre la production et la consommation.
[Si on veut réduire le déficit budgétaire (ce dont parle Bayrou), il faut soit augmenter les impôts soit baisser les dépenses.]
Non. Pour réduire le déficit budgétaire, il faut soit baisser les dépenses, soit augmenter le PRODUIT des impôts. Or, le produit des impôts dépend certes du taux, mais surtout de l’activité. Plus d’activité, c’est plus de rentrées fiscales.
Mais surtout, je pense qu’en se focalisant sur le déficit budgétaire, on se trompe de problème. Parce que baisser la dépense publique ne fera que transférer la dépense du privé. Si vous déremboursez les médicaments, le malade aura à les payer de sa poche. Si vous cessez des subventionner l’électricité ou le gaz, les entreprises devront payer la différence. Et ainsi de suite. Il y a en fait un dogme qui veut qu’il existe des masses de dépenses publiques inutiles, qu’on pourrait supprimer sans que les citoyens y perdent. Mais c’est là un mythe. Les dépenses inutiles existent, mais elles sont beaucoup moins importantes qu’on ne le croit. Il y a un deuxième dogme, qui veut que le privé fasse des choix de dépense plus sages que le public. Mais c’est faux : quand on a décidé de dérembourser l’homéopathie, le chiffre d’affaires des laboratoires spécialisés n’a guère souffert…
[L’argument de la croissance qu’on nous sort depuis 81 pour ça est invalide car on a jamais réussi à faire quoi que ce soit]
On n’a jamais vraiment essayé…
[Non, on fait des choix. Supposons qu’on rende l’enseignement supérieur payant comme aux USA (personnellement je pense qu’ils sont allé trop loin (60 000$/an pour Columbia par ex) mais c’est une autre question), l’étudiant va se poser la question si ça vaut la peine d’investir 300 000 $ (5 ans a 60 000). Donc si le diplôme permet de rentabiliser les frais de scolarité (et les intérêts du prêt) ou non. Avec un système US on aurait moins d’etudiants en sociologie qui triplent leur première année]
Je ne sais pas. J’ai l’impression qu’on forme bien plus de sociologues aux Etats-Unis qu’en France. Simplement, c’est une question de marché : les « fees » ne sont pas les mêmes selon que vous étudiez le droit ou la sociologie…
[Si on continue la comparaison avec les USA, on remarquera que les diplomes US sont bien mieux payés que chez nous mais que leur remboursement de prêt va evidement limiter leur consommation (par ex au lieu d un F50 ils vont devoir prendre un modele moins cher)]
Autrement dit, au lieu de payer un impôt ils payeront leur crédit. L’effet économique est le même…
[« Il faut bien comprendre que la nature de la dépense publique n’est pas la même que celle de la dépense privée. Lorsque j’achète une voiture, je le fais pour me faire plaisir, pour aller à mon travail, pour promener ma famille ou pour partir en vacances. » En tant qu’individu vous pouvez aussi dépenser pour investir (par exemple quand vous achetez un logement ou investissez dans une société ou comme ci-dessus en finançant les études de votre fils).]
C’était bien mon point. L’acteur privé peut certes investir, mais il a la capacité de consommer – et pour la plupart des individus, la consommation domine très largement l’investissement. Les acteurs publics n’ont qu’une très faible capacité de consommation. La dépense publique est dominée en fait par les transferts, l’investissement ou le fonctionnement.
[A l’inverse l’état dépense aussi non pas pour se faire plaisir mais pour faire plaisir aux électeurs du parti au pouvoir ou tout simplement ceux qui ont un pouvoir de nuisance.]
Faudrait tout de même pas exagérer. L’Etat m’a payé des études que mes parents n’auraient certainement pas pu m’offrir, et je n’ai jamais voté pour « le parti au pouvoir ».
[C est ainsi qu on subventionne la FNSEA ou les intermittents du spectacle.]
Je suis toujours fasciné par votre choix d’exemples. Parmi les « électeurs du parti au pouvoir » et « ceux qui ont un pouvoir de nuisance », on ne trouve jamais les patrons, les actionnaires, les bourgeois. Pourtant, à l’heure d’examiner les comptes publics, il se trouve qu’ils sont particulièrement bien servis. Etonnant, non ?
[« Et le sens du progrès a toujours été celui d’une mutualisation croissante des risques et des dépenses. » C’est très discutable car ça fait de nous des assistés qui attendent tout de l’état et des solutions sous optimales.]
La mutualisation n’est pas nécessairement faite par l’Etat. Pensez aux sociétés d’assurance. Ces vénérables institutions ont vu le jour à la Renaissance… et n’ont fait que se renforcer depuis. Qui songerait aujourd’hui à s’en passer ? Sans compter que certaines garanties sont mêmes devenues obligatoires… Quant aux « solutions sous optimales », je ne vois pas en quoi la mutualisation y conduirait plus fréquemment que les choix individuels !
[Petit exemple personnel pour illustrer mon propos : Mon père est en maison de rééducation. Quant il en sort, je lui dit que je viendrai le chercher. Reponse « c est pas la peine, je peux me faire ramener gratuitement ». J insiste. Le matin j arrive en meme temps qu une ambulance. Les 2 ambulanciers sortent le brancard et nous nous dirigeons ensemble vers l’ascenseur. Intérieurement je me dit que la personne qu il vont chercher doit être dans un sale état pour devoir être portée. Je me dirige vers la chambre de mon père, récupère son sac et retour vers l’ascenseur. Je croise les 2 ambulanciers et une brave dame qui attendent l’ascenseur. La dame n’était pas sur le brancard, elle marchait aussi bien que moi : le brancard transportait son sac de voyage … Si cette dame aurait payé les 1000 € que ca a du couter, je suis sur qu elle aurait demandé a son fils d aller la chercher]
Je doute franchement que les brancardiers aient pris la peine de décharger le brancard de l’ambulance et de le porter dans l’ascenseur s’ils avaient su qu’ils n’auraient eu finalement à transporter qu’un sac de voyage… alors dans votre exemple soit il y a eu une erreur dans la commande du transport (et dans ce cas le fait que la commande soit payée par la dame n’aurait rien changé) soit il y a autre chose… Je note par ailleurs que vous n’expliquez pas ce qui se passerait si la dame en question n’avait pas de fils qui aurait pu aller la chercher. Dans ce cas, auriez-vous trouvé normal qu’elle paye quand même les 1000€ de sa poche ?
[Pourtant certains pays y arrivent : Hollande, Suisse, RFA. Ces 3 pays ont un haut niveau de vie (souvent supérieur au français) un système social similaire et des contraintes écologiques proches. 2 d’entre eux ont même la même monnaie que nous.]
Deux d’entre eux pratiquent aussi un protectionnisme ouvert ou déguisé. L’un deux est un paradis fiscal. Tous trois ont des dépenses de défense ridicules… vous savez, la comparaison entre pays est toujours difficile…
[Donc au lieu d incriminer les autres et la concurrence déloyale (comme le fait Trump qui pense que l UE a été faite pour arnaquer les USA) il faudrait mieux se demander pourquoi ils font mieux que nous]
Et vous arrivez à quelle conclusion ?
[Je vous conseille de lire les articles du monde sur l’automobile chinoise en particulier Comment la Chine domine l’industrie automobile, au point d’être copiée par les constructeurs occidentaux. Meme si demain PSA avait les mêmes conditions qu’en Chine ca n’empêchera en rien leur déclin. Ils ont loupe le virage et vont probablement subir le sort de Kodak.]
Voyons les « conditions » que la Chine a créé pour ses constructeurs automobiles :
– Un marché intérieur strictement protégé, que les constructeurs étrangers ne peuvent aborder qu’à travers des co-entreprises avec les constructeurs chinois.
– Une monnaie sous-évaluée
– Les plus gros constructeur sont des entreprises étatiques ou soutenues par les autorités locales.
Avec ça, plus les facilités en termes d’environnement et de main d’œuvre, je pense qu’un constructeur européen – pour votre information, PSA n’existe plus – pourrait très bien s’en sortir.
[Il faut arrêter de voir la chine comme un pays de main d’œuvre pas chère et pas capable de faire autre chose que copier.]
Ils sont certainement capables de faire bien plus que copier. Mais que leur main d’œuvre est pas chère, c’est un fait avéré.
[« Ou alors faire ce qu’on fait depuis 2017 : subventionner des activités avec de l’argent public et donc creuser la dette. » Le problème comme je l’ai souvent écrit c’est qu’on dépense très mal l’argent. 50 % des dépenses sont affectés au social.]
Et ce sera le cas quoi qu’on en fasse, parce que c’est le choix des gens. Si vous réduisez la dépense dans la santé ou les retraites, les acteurs privés reprendront cette dépense à leur compte et consommeront moins ailleurs. Vous n’aurez donc rien gagné. Au lieu de pleurnicher sur le « trop social », il faudrait se poser des questions sur l’autre 50% de la dépense. Est-ce une bonne idée de dépenser des dizaines de milliards à développer des éoliennes et des panneaux photovoltaïques dont nous n’avons pas besoin parce que les Allemands ont décidé que c’était la chose à faire ? Est-ce utile de subventionner des entreprises qui gagnent très bien leur vie à travers les baisses de charges et autres douceurs ?
[En 2018 un député LREM (Villani) fait un rapport sur l’IA. De mémoire l’investissement était de l’ordre de 800 millions (l’état dépense 1600 milliards donc le montant était pas délirant). Evidemment rien n’a été fait et maintenant l’IA c’est US et chinois et les français actifs dans le domaine sont aux USA]
Vous voulez dire que pour 800 millions nous aurions pu être au même niveau que les US et les Chinois qui investissent des dizaines de milliards – quand ce n’est pas des centaines ? Allons, soyons sérieux…
[On a loupe le virage de l’informatique (IBM), celui du logiciel (Microsoft), celui d’internet (google) celui du cloud (Amazon) et maintenant celui de l IA.]
La question serait de savoir qui est ce « on ». Parce qu’il fut un temps où, grâce aux entreprises et laboratoires de recherche publics, nous avions gardé une avance dans les technologies du jour : l’informatique, l’électronique, le nucléaire, le spatial. On rit aujourd’hui du Minitel, mais quand on l’a démarré, c’était ce qui se faisait de mieux. C’est quand l’Etat s’est retiré à la fin des années 1970 et a passé la main au secteur privé que tout s’est déréglé.
[Il faudrait peut-être se réveiller (non la solution ne passe pas par se recroqueviller derrière ses frontières et faire comme la chine du XVIII/XIX ou ca c est tres mal fini)]
Personne ne propose à ma connaissance de se “recroqueviller derrière ses frontières”. Ne caricaturez pas. Les puissances d’aujourd’hui sont celles qui ont réussi à garder le contrôle de leur marché intérieur, garantissant ainsi à leurs entreprises une base solide. C’est ce que font les Etats-Unis, c’est ce que fait la Chine, c’est ce que font les “dragons” asiatiques. Même l’Inde le fait. Il n’y a qu’à Bruxelles qu’on soit prêt à sacrifier sur l’autel du libre-échange absolu tous ceux qui s’écartent du dogme…
[Mais qu’est ce qui permet à Apple de se « différentier » ? Pourquoi personne d’autre ne fabrique des Iphones pour concurrencer Apple ? Parce que le produit d’Apple est protégé par un brevet. Et ce brevet est une barrière de taille à la « concurrence pure et parfaite »…]
Fabriquer un iphone n est pas complique. Les chinois pourrait le faire facilement (l iphone est fabirque en chine par foxconn). C est meme pas les brevets le probleme (Apple est tres procedurier et a brevete tout et n importe quoi mais vous pouvez changer un detail et apres argumenter devant les tribunaux pendant des annees s il y a violation de brevets ou non). Il est impossible de vendre des iphone a cause du systeme d exploitation. Personne n est capable de faire un iOS a part apple. Vous remarquerez que c est completement different sur Android ou chaque fabriquant peut faire un android a sa sauce sans que google puisse s y opposer
[’il y avait « concurrence pure et parfaite », alors Apple ne pourrait pas vendre un Iphone à 1000€, parce qu’un concurrent apparaîtrait et vendrait le même produit à 800€, et puis un autre réaliserait qu’on peut gagner de l’argent en le faisant à 600€… et ainsi de suite jusqu’à tendre vers le coût de fabrication.]
Votre raisonnement ne marche que pour des produits banalisés et standard. Si je vends des electrons, je peux pas les vendre nettement plus cher que le concurrent. Par contre si votre produit n est pas banalisé ca ne marche plus. Pas la peine d aller chercher des exemple dans le high tech, ca existe partout : l habillement, l automobile … Audi marge plus que Skoda pourtant c est intrinsequement des voitures tres proches (la strategie de plateforme existe aussi entre Renault et Dacia, tout ce qui ne se voit pas est le meme)
[ils cherchent à rendre le marché du travail le plus « parfait » possible, parce que cela empêche les travailleurs de faire de même.]
Un marche du travail parfait n existera jamais car personne ira a l autre bout du monde travailler (que ca soit a cause des lois, des problemes personnels engendré ou simplement des problemes de langue)
[Si vous « incitez les gens à se former et à avoir des compétences rares », et que cette « incitation » marche, les compétences en question ne seront plus « rares », et vous êtes revenu à la case départ.]
A part que ca prend des annees (pensez aux medecins) et qu au moment ou il y a saturation il y aura probablement un autre domaine en deficit.
[L’intérêt des couches sociales en question est au contraire de DECOURAGER l’acquisition de ces compétences, pour se les réserver. Et la manière dont notre système scolaire décourage depuis des années les études techniques et scientifiques est un excellent exemple de ce fonctionnement.]
Franchement je crois pas. Deja car ca sous entendrait un espece de complot secret ou une classe sociale decide d agir de concert
Ensuite par ce que c est pas le systeme scolaire qui decourage les etudes techniques. C est fait essentiellement a cause du recrutement des professeurs (en primaire c est quasiment que des gens de formation litteraire)
Et pour finir je suis meme pas sur que faire des etudes techniques soient une bonne idee en 2025 (et c est un ingenieur qui vous parle). A moins de vraiment aimer ca et d etre prêt a s expatrier (l industrie francaise est hors course et si vous voulez faire carriere en France la technique c est pas une bonne filiere) faites autre chose. Si des jeunes me lisent je conseille medecine
[Si demain la sécurité sociale cessait de payer mes médicaments, il faudrait que je les paye de ma poche, et mon revenu disponible serait amputé d’autant.]
Savez vous ce que coute une boite de medicaments ? Quasiment rien la plupart du temps (c est pour ca que les paysans donne des antibiotiques aux animaux meme s ils sont pas malade pour les faire grossir plus vite : la boite de medicament coute quasiment rien)
[La dépense en santé ou en retraite est une dépense contrainte. Si la collectivité ne prenait pas en charge cette dépense, les individus devraient l’assumer eux-mêmes, mais le total ne serait pas radicalement changé – sauf à sacrifier les soins ou le niveau de vie des individus. Ce n’est donc pas un domaine où l’on peut réaliser au niveau de la société des économies massives.]
Bien sur que si. Rappellez vous mon exemple de l ambulance pour rentrer chez soi car c est gratuit. Si vous devez payer de votre poche vous soignerez votre cancer mais vous vous passerez de soins non essentiel (que ca soit la perruque car la chimio vous a fait perdre vos cheveux ou de la cure)
Vous pouvez aussi recuperer le cout des soins sur l heritage
Et si on en revient a notre poste de depense principal, oui il faut assumer une baisse du niveau de vie des retraités, ce qui est meme benefique :
– les retraités actuels ont un niveau de vie superieur aux actifs
– si on veut que le travail paie mieux (qui etait une revendication essentielle des gilets jaunes) il faut qu il soit moins taxé
– pour des raisons demographique la population active francaise va decliner. Si on veut limiter le probleme il faut que le travail paie plus afin d inciter les gens a travailler plus longtemps (j ai ete sidere quand un de mes ami d enfance qui a fait des etudes similaire aux miennes et qui fait aussi de l informatique m a dit qu il a déjà tout preparé pour pouvoir partir a la retraite le plus tot possible alors qu il avait tout juste 50 ans)
[Si vous baissez le niveau des pensions, les individus vont devoir choisir entre une vieillesse pauvre ou bien la constitution d’une épargne sur leur vie active.]
Il y a une marge entre la situation actuelle et avoir des vieillards miséreux survivant en faisant les poubelles. La france depense plus que les autres pays de l UE pour les pensions et pourtant les autres pays n ont pas des hordes de vieux faisant les poubelles
[Le problème, c’est qu’on ne produit pas assez. Mais au lieu de s’attaquer à cette question, on va faire le raisonnement malthusien en réduisant la dépense.]
On a essayé la relance par la consommation en 81 et ca a pas bien marché. Aujourd hui ca serait encore pire car on est incapable de produire (usine demantelee, savoir faire perdu, pas de personnel (les gens font des etudes pour etre dans un bureau climatisé pas dans un atelier))
[Non. Pour réduire le déficit budgétaire, il faut soit baisser les dépenses, soit augmenter le PRODUIT des impôts. Or, le produit des impôts dépend certes du taux, mais surtout de l’activité. Plus d’activité, c’est plus de rentrées fiscales.]
C est le discours de chaque politicien depuis Mitterrand. Je fais faire de la croissance comme ca pas de probleme de deficit. Ca a l avantage de caliner l electeur/contribuable dans le sens du poil mais si je doute que la personne qui prononce ce discours y croit (si en 81 on pouvait y croire, c est illusoire en 2025)
Plus d activité avec une population active vieillissante et qui reve de partir a la retraite, une industrie en declin ca va etre compliqué non ?
[ quand on a décidé de dérembourser l’homéopathie, le chiffre d’affaires des laboratoires spécialisés n’a guère souffert…]
Vous avez des donnees ? A mon avis ils vendent moins et je suis pas sur que l augmentation des prix aient compensé.
En tout cas vu l energie que ces entreprises ont consacrees a la lutte contre le deremboursement, elles devaient etre convaincue du contraire
{[L’argument de la croissance qu’on nous sort depuis 81 pour ça est invalide car on a jamais réussi à faire quoi que ce soit]
On n’a jamais vraiment essayé…}
Si en 81-82. Ca c est rapidement terminé car on allait a la catastrophe (pour ceux qui ont pas connue l epoque, l idee etait de subventionner les francais pour qu ils achetent francais et fassent tourner les usines. Pas de chance, les francais ont achete des magnetoscopes japonais. Pour limiter l aflux on les a fait dedouaner dans un grand port francais : Poitier 😉 )
[Autrement dit, au lieu de payer un impôt ils payeront leur crédit. L’effet économique est le même…]
Pas si le montant du credit est inferieur a celui de l impot car l impot a financé la formation d une armée de sociologues ou de prof de sport qui finiront vendeur a decathlon
{[A l’inverse l’état dépense aussi non pas pour se faire plaisir mais pour faire plaisir aux électeurs du parti au pouvoir ou tout simplement ceux qui ont un pouvoir de nuisance.]
Faudrait tout de même pas exagérer. L’Etat m’a payé des études que mes parents n’auraient certainement pas pu m’offrir, et je n’ai jamais voté pour « le parti au pouvoir ». }
Vu les montants en jeu, c est clair que l etat subventionne aussi des gens qui sont contre ses dirigeants (Sandrine Rousseau etait financée par le ministere de l education et pourtant elle est pas macroniste)
Mais ce qu il faut considerer c est les volumes en jeu : l enseignement superieur c est un % infime des depenses. L etat depense bien plus pour subventionner les paysans afin que ceux ci polluent a qui mieux mieux (l exemple du traitement par l etat des sources d eau contaminees comme Perrier est quand meme un monument)
[Je doute franchement que les brancardiers aient pris la peine de décharger le brancard de l’ambulance et de le porter dans l’ascenseur s’ils avaient su qu’ils n’auraient eu finalement à transporter qu’un sac de voyage… ]
le brancard etait sur roulette. C est tres bien etudié comme systeme : ca se charge/decharge dans l ambulance tres facilement (l ambulance etait un utilitaire assez haut, pas un espace ou equivalent)
[Je note par ailleurs que vous n’expliquez pas ce qui se passerait si la dame en question n’avait pas de fils qui aurait pu aller la chercher. Dans ce cas, auriez-vous trouvé normal qu’elle paye quand même les 1000€ de sa poche ?]
En admettant que cette dame n avait ni enfant, ni petit enfant ni meme famille ou ami/voisin a qui demander, je suis prêt a parier qu elle aurait commande un taxi qui lui aurait coute moins cher. Et si elle voulait vraiment une ambulance, oui elle aurait du payer. Mais ce genre de cas est vraiment marginal
[Et vous arrivez à quelle conclusion ?]
Que notre principal probleme est notre systeme social mais qu il est helas irreformable de l interieur. C est pour ca que mon meilleur espoir c est que Melanchon ou MLP le fasse exploser (involontairement certes mais c est le resultat qui compte)
[Voyons les « conditions » que la Chine a créé pour ses constructeurs automobiles :– Un marché intérieur strictement protégé, que les constructeurs étrangers ne peuvent aborder qu’à travers des co-entreprises avec les constructeurs chinois.– Une monnaie sous-évaluée– Les plus gros constructeur sont des entreprises étatiques ou soutenues par les autorités locales.Avec ça, plus les facilités en termes d’environnement et de main d’œuvre, je pense qu’un constructeur européen – pour votre information, PSA n’existe plus – pourrait très bien s’en sortir.]
Si votre point 1 est exact, le point 2 est plus discutable (c etait vrai il y a 20 ans) mais le point 3 est completement faux. Les constructeurs auto qui vont nous tailler des croupieres sont pas les gros conglomerats etatiques qui ont fait alliance avec les constructeurs US ou europeens comme SAIC (ils ont la marque MG). BYD est entierement privé
Je sais que PSA c est Stellantis, c etait un de mes clients dans mon ancien poste 😉
Je suis meme pas sur que PSA (je garde PSA car j ai frequente uniquement la partie francaise, j ai donc pas d avis sur la partie US ou italienne) reussise son virage meme si demain on applique les lois environnementales chinoises ainsi que les salaires. Comme beaucoup de constructeurs PSA est devenu un assembleur, le savoir est parti chez les sous traitants. Le seul endroit ou le know how est resté c est le moteur. Pas de chance c est le seul endroit ou ca sert a rien avec l electrification.
Pire PSA comme beaucoup d entreprises francaises tournent avec enormement de SSII (pas que dans l informatique, toute la R&D est a ce regime). Vous avez donc dans la hierarchie des profils de gestionnaires, pas des techniques. Faire que des gens, qui pendant 20 ans ont ete promu car ils remplissaient des fichiers excels et reduisaient les couts, tout a coup se mettent a inventer une architecture logicielle, c est pas gagné.
Vous me direz qu ils pourraient tres bien sous traiter ca a une autre entreprise mais la encore la culture maison va coincer. Ils ne negocient qu avec des grosses entreprises (donc incapable de faire ca. A un moment ils avaient annoncé un partenariat avec … Altran, un vendeur de viande juste capable de vendre des ingenieurs a la journee).
En plus le monde de fonctionnement de Psa via a vis de ses fournisseurs c etait plutot maitre/esclave pas vraiment la collaboration. Mais peut etre qu ils ont changé )
[Et ce sera le cas quoi qu’on en fasse, parce que c’est le choix des gens. Si vous réduisez la dépense dans la santé ou les retraites, les acteurs privés reprendront cette dépense à leur compte et consommeront moins ailleurs.]
Il y aura un effet vase communiquant pour sur mais pas a 100 %
Supposons qu on plafonne les pensions de retraite a 1800 € et 3000 pour un couple (montant similaire au systeme suisse par repartition). Une partie des cotisations plus necessaires seront depensees par les actifs ailleurs. Les retraités qui verront leur pension rabotee consommerons probablement a peu prêt autant vu que ca permet quand meme un niveau de vie correct (il y aura peut etre moins de croisiere) mais ils verront leur taux d epargne baisser. Certains devront vendre una partie de leur capital pour completer leurs revenus (ce qui est le fonctionnement normal : on epargne quand on est actif et on consomme cette epargne a la retraite)
[Est-ce une bonne idée de dépenser des dizaines de milliards à développer des éoliennes et des panneaux photovoltaïques dont nous n’avons pas besoin parce que les Allemands ont décidé que c’était la chose à faire ]
les depenses etant de 1600 milliards, c est 1 ou 2 % des depenses soit pas grand-chose
Je suis pas un expert ici mais est ce que le nucleaire c est vraiment moins cher (Flammanville=20 milliards) ? Et vu le derapage des EPR anglais il semble que la construction d EPR est toujours pas maitrisee
Sur la R&D il faut accepter de faire des essais et donc de perdre car c etait pas une bonne idee au final. Donc je ne critique pas l argent englouti en eolienne ou EPR mais l argent englouti la ou on est sur que ca sert a rien
[Est-ce utile de subventionner des entreprises qui gagnent très bien leur vie à travers les baisses de charges et autres douceurs ?]
Comment vous faites la difference entre une entreprise qui gagne bien sa vie et une autre qui est limite. On en revient toujours au discours sur les cadeaux aux entreprises (CICE ou CIR) qui sont en fait une tentative de replatrage apres avoir taxé a mort le travail. Il serait plus logique de supprimer les 2 mais c est politiquement impossible car sa signifierait une reduction massive des prestations sociales ou une taxation enorme du non travail (immobilier, heritage …)
[Vous voulez dire que pour 800 millions nous aurions pu être au même niveau que les US et les Chinois qui investissent des dizaines de milliards – quand ce n’est pas des centaines ? Allons, soyons sérieux…]}
Je suis tres serieux. En 2018 l IA etait dans les labo et les milliards dont vous parlez datent de 2023-2024. En 2018 les montants etaient bien moindre
Et l afflux d argent ne garanti pas le succes. DeepSeek a fait avec bien moins de moyens que les autres (que ca soit les USA ou meme les officiels chinois. DeepSeek est l œuvre de l entreprise d un tradeur)
@ cdg
[Fabriquer un iphone n’est pas complique. Les chinois pourrait le faire facilement (l’iPhone est fabriqué en chine par foxconn). C’est même pas les brevets le problème (Apple est très procédurier et a breveté tout et n’importe quoi mais vous pouvez changer un détail et après argumenter devant les tribunaux pendant des années s’il y a violation de brevets ou non). Il est impossible de vendre des iPhone à cause du système d’exploitation. Personne n’est capable de faire un iOS a part Apple.]
Et alors ? Il vous suffit de copier l’iOS, « chanter un détail et après argumenter devant les tribunaux pendant des années ». Si vous pouvez contourner les brevets sur le matériel, on voit mal ce qui vous empêcherait de contourner les brevets sur le logiciel. Mais au-delà de ce point, vous apportez de l’eau à mon moulin : mon point était que ce qui permet à Apple de vendre cher ses matériels, c’est qu’il détient un monopole. Vous confirmez que l’entreprise détient un monopole sur l’iOS, et que sans iOS pas de iPhone. Dont acte.
[« S’il y avait « concurrence pure et parfaite », alors Apple ne pourrait pas vendre un Iphone à 1000€, parce qu’un concurrent apparaîtrait et vendrait le même produit à 800€, et puis un autre réaliserait qu’on peut gagner de l’argent en le faisant à 600€… et ainsi de suite jusqu’à tendre vers le coût de fabrication. » Votre raisonnement ne marche que pour des produits banalisés et standard.]
Bien sur. C’est même l’une des conditions sine qua non pour que la concurrence soit « pure et parfaite ». Dès lors qu’un produit n’est « banalisé ou standard », la concurrence ne peut être qu’imparfaite… CQFD
[« ils cherchent à rendre le marché du travail le plus « parfait » possible, parce que cela empêche les travailleurs de faire de même. » Un marché du travail parfait n’existera jamais car personne ira à l’autre bout du monde travailler (que ça soit à cause des lois, des problèmes personnels engendré ou simplement des problèmes de langue)]
« Personne n’ira à l’autre bout du monde travailler » ? Et que faites-vous des « travailleurs détachés » ? Pour ne parler de ce que je connais bien, dans nos centrales nucléaires on trouve des soudeurs roumains, bulgares, argentins et même depuis peu chinois… mais vous n’avez pas besoin stricto sensu de faire bouger les travailleurs pour les mettre en concurrence « pure et parfaite ». Il vous suffit de pouvoir déplacer les usines… ou de faire travailler à distance. Les travailleurs des centres d’appel sont en concurrence partout dans le monde.
[« Si vous « incitez les gens à se former et à avoir des compétences rares », et que cette « incitation » marche, les compétences en question ne seront plus « rares », et vous êtes revenu à la case départ. »
A part que ça prend des années (pensez aux médecins) et qu’au moment où il y a saturation il y aura probablement un autre domaine en déficit.]
Avec un minimum de prévision, vous êtes dans des délais parfaitement gérables. Mais surtout, et c’était l’objet de cet échange, ce qui peut être fait en France peut parfaitement être fait en Chine. Compter donc sur nos « compétences rares » pour pouvoir concurrencer les Chinois, c’est se bercer de douces illusions…
[« L’intérêt des couches sociales en question est au contraire de DECOURAGER l’acquisition de ces compétences, pour se les réserver. Et la manière dont notre système scolaire décourage depuis des années les études techniques et scientifiques est un excellent exemple de ce fonctionnement.]
Franchement je ne crois pas. Déjà car ça sous entendrait un espèce de complot secret ou une classe sociale décide d’agir de concert]
Absolument pas. Les classes dominantes produisent dialectiquement une idéologie qui sert leurs intérêts, et cette idéologie assure la cohérence des actions sans qu’on ait besoin d’un « complot secret » de quelque sorte que ce soit.
[Ensuite par ce que ce n’est pas le système scolaire qui décourage les études techniques. C’est fait essentiellement à cause du recrutement des professeurs (en primaire c’est quasiment que des gens de formation littéraire)]
Et pour vous les choix de recrutement des professeurs ne font pas partie du « système scolaire » ? Mais ce n’est pas seulement une question de choix de professeurs, c’est aussi une idéologie qui présente systématiquement l’industrie comme une activité « sale » et a pour référence une sorte de société agraire rousseauiste. A l’heure de la visite scolaire, on préfère l’éco-ferme à l’aciérie.
[Et pour finir je ne suis même pas sûr que faire des études techniques soient une bonne idée en 2025 (et c’est un ingénieur qui vous parle). A moins de vraiment aimer ça et d’être prêt à s’expatrier (l’industrie française est hors course et si vous voulez faire carrière en France la technique c est pas une bonne filière) faites autre chose.]
Et c’est un ingénieur qui vous répond. D’une part, si l’industrie française est « hors course », c’est aussi parce qu’on a fait certains choix, sous l’empire de l’idéologie dont j’ai parlé plus haut. Mais ces choix n’ont rien d’une fatalité.
[Si des jeunes me lisent je conseille médecine]
Absurde. On peut faire beaucoup plus d’argent – en prenant moins de responsabilités et avec moins d’efforts – en faisant du commerce. Celui de la drogue, en particulier, rapporte pas mal paraît-il…
[« Si demain la sécurité sociale cessait de payer mes médicaments, il faudrait que je les paye de ma poche, et mon revenu disponible serait amputé d’autant. » Savez-vous ce que coute une boite de médicaments ? Quasiment rien la plupart du temps]
Peut-être. Mais si je dérembourse ce « quasiment rien », il faudra que le patient paye ce « quasiment rien » de sa poche. Mais je note que de votre côté vous estimez que ce n’est pas utile de dérembourser des médicaments, puisqu’ils ne coutent « quasiment rien » à la sécurité sociale…
[« La dépense en santé ou en retraite est une dépense contrainte. Si la collectivité ne prenait pas en charge cette dépense, les individus devraient l’assumer eux-mêmes, mais le total ne serait pas radicalement changé – sauf à sacrifier les soins ou le niveau de vie des individus. Ce n’est donc pas un domaine où l’on peut réaliser au niveau de la société des économies massives. » Bien sûr que si. Rappelez-vous mon exemple de l’ambulance pour rentrer chez soi car c’est gratuit. Si vous devez payer de votre poche vous soignerez votre cancer mais vous vous passerez de soins non essentiel (que ça soit la perruque car la chimio vous a fait perdre vos cheveux ou de la cure)]
Autrement dit, les femmes riches pourront avoir une perruque, les pauvresses se promèneront tête glabre. Est-ce là la société que nous voulons ? Personnellement, je préfère payer un peu plus pour ne pas avoir cela.
Le problème dans votre modèle, c’est qu’il n’est pas clairement dit ce qui est « non-essentiel ». Et il est clair que dans un tel système les pauvres auront tendance à pousser le « non-essentiel » assez loin, alors que les riches, eux, continueront à en bénéficier. J’ajoute que personnellement je suis contre la gratuité totale, parce qu’il est utile que les gens aient conscience que rien n’est gratuit dans ce bas monde, et que les soins qu’ils reçoivent ont un coût. Mais lorsque le reste à charge vous dissuade de vous soigner, il y a un problème.
[Vous pouvez aussi récupérer le cout des soins sur l’héritage]
Je suis pour. A condition que la ponction sur l’héritage soit proportionnelle à la taille de celui-ci. D’une façon générale, je suis contre l’héritage.
[Et si on en revient à notre poste de depense principal, oui il faut assumer une baisse du niveau de vie des retraités, ce qui est meme benefique :]
Qu’appelez-vous « assumer » ? Vous pouvez « assumer » la baisse des pensions, mais pas celle du niveau de vie des retraités, parce que celui-ci dépend de choix individuels. Si je fais le choix de manger des rutabagas pendant ma jeunesse pour mettre de l’argent de côté pour me payer une retraite de rêve, vous ne pouvez en principe pas m’en empêcher. En baissant les pensions, ce que vous faites est de transformer un choix collectif en choix individuel. Mais si les individus font le même choix que le collectif, vous n’y pouvez rien.
On peut le regretter, mais la réalité est que nos concitoyens (y compris les jeunes) voient la retraite comme une période dorée où l’on est enfin libre des contraintes du travail et qu’on peut s’occuper de soi. Et cette mentalité permet de prévoir qu’une baisse des pensions se traduira non pas par une hausse du niveau de vie des actifs, mais par une hausse de l’épargne leur permettant de préserver cet espace de liberté futur.
[– les retraités actuels ont un niveau de vie supérieur aux actifs]
Vous répétez cette affirmation, mais je n’ai jamais vu des chiffres pour le justifier. Si l’on prend la définition de « niveau de vie » donnée par l’INSEE (qui est rattachée essentiellement au revenu) c’est faux, puisque la retraite s’accompagne d’une perte de revenu importante pour l’ensemble des salariés et des fonctionnaires (le taux de couverture est de l’ordre de 50% public et privé confondus). Pour arriver à un « niveau de vie supérieur aux actifs » il faut regarder le patrimoine. Mais la prise en compte du patrimoine est très ambigüe. Si j’ai un studio et que j’y loge gratuitement mon fils, a qui bénéficie ce patrimoine ? A lui, ou à moi ?
[– si on veut que le travail paie mieux (qui était une revendication essentielle des gilets jaunes) il faut qu’il soit moins taxé]
Ou bien que le prélèvement de la plusvalue par le capital soit moins important… curieusement, vous ne prenez jamais en compte ce paramètre. Le prélèvement du capitaliste est intouchable, celui de l’Etat est à bannir…
[– pour des raisons démographiques la population active française va décliner. Si on veut limiter le problème il faut que le travail paie plus afin d’inciter les gens à travailler plus longtemps (j’ai été sidéré quand un de mes ami d’enfance qui a fait des études similaires aux miennes et qui fait aussi de l’informatique m’a dit qu’il a déjà tout préparé pour pouvoir partir à la retraite le plus tôt possible alors qu’il avait tout juste 50 ans)]
L’exemple que vous donnez va contre le remède que vous proposez. Si votre collègue veut partir à la retraite « le plus tôt possible », est-ce vraiment parce que « le travail ne paye pas assez » ? S’il a fait les mêmes études que vous, il a probablement un salaire très raisonnable, dont il perdra la moitié en partant à la retraite. S’il n’y a pas là une incitation financière suffisante, je ne sais pas ce qu’il vous faut. Non, si les gens veulent partir à la retraite le plus tôt possible, c’est parce que le monde du travail est devenu invivable, parce que le travail lui-même a été dévalorisé socialement, parce que le travail ne nous constitue plus socialement. Je le vois avec mes parents et mes grands-parents : ils ont « travaillé » jusqu’au dernier jour de leur vie. Même après la retraite, ils ont continué, parce que leur métier était une partie de ce qu’ils étaient. Ce n’était pas un manteau qu’on pouvait laisser au porte-manteau en rentrant chez soi, mais une peau.
Quand on peut licencier quelqu’un par mel, quand l’expérience professionnelle ne vaut plus rien, quand il n’y a plus de respect pour votre compétence, pourquoi auriez-vous envie d’aller travailler ? Pour la seule motivation de l’argent ?
[« Si vous baissez le niveau des pensions, les individus vont devoir choisir entre une vieillesse pauvre ou bien la constitution d’une épargne sur leur vie active. » Il y a une marge entre la situation actuelle et avoir des vieillards miséreux survivant en faisant les poubelles. La France dépense plus que les autres pays de l UE pour les pensions et pourtant les autres pays n’ont pas des hordes de vieux faisant les poubelles]
Excusez-moi, mais d’où sortez-vous que « la France dépense plus que les autres pays de l’UE pour les pensions » ? Si j’en crois Eurostat, c’est faux : l’Italie dépense 15,5% du PIB, contre 14,7% pour la France. Mais cette « dépense » ne compte que les prestations des régimes publics. Rien n’est dit des compléments de capitalisation, qui sont très importants dans certains pays. Et si dans certains pays on n’a pas des « hordes de vieux faisant les poubelles », c’est parce qu’il n’y a rien à glaner. Allez faire un tour à Newcastle ou Leeds…
[« Le problème, c’est qu’on ne produit pas assez. Mais au lieu de s’attaquer à cette question, on va faire le raisonnement malthusien en réduisant la dépense. » On a essayé la relance par la consommation en 81 et ça n’a pas bien marché.]
Je ne comprends pas très bien le sens de votre réponse. Je ne crois pas avoir jamais proposé une relance par la consommation. Dans un contexte d’économie ouverte, une telle politique n’aboutit qu’à relancer l’industrie chinoise et creuser encore le déficit des échanges. Si on veut faire de la relance, il faut la coordonner avec un protectionnisme intelligent, de manière à maintenir un équilibre des échanges extérieurs.
[« Non. Pour réduire le déficit budgétaire, il faut soit baisser les dépenses, soit augmenter le PRODUIT des impôts. Or, le produit des impôts dépend certes du taux, mais surtout de l’activité. Plus d’activité, c’est plus de rentrées fiscales. » C’est le discours de chaque politicien depuis Mitterrand. Je fais faire de la croissance comme ça pas de problème de déficit. Ça a l’avantage de câliner l’electeur/contribuable dans le sens du poil mais si je doute que la personne qui prononce ce discours y croit (si en 81 on pouvait y croire, c’est illusoire en 2025)]
Il ne faut pas confondre discours et réalité. Beaucoup de politiciens ont tenu ce discours, mais très peu d’entre eux l’ont traduit en actes. Parce que les actes nécessaires à relancer l’activité, loin de « câliner l’électeur/contribuable » risquent au contraire de vous aliéner les classes intermédiaires, qui sont celles qui font les élections.
[Plus d’activité avec une population active vieillissante et qui rêve de partir à la retraite, une industrie en déclin ça va être compliqué non ?]
Très compliqué. C’est pourquoi il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles cette population « rêve de partir à la retraite », pour lesquelles « l’industrie est en déclin ». Ce n’est pas là des fatalités, c’est le résultat de choix politiques.
[« quand on a décidé de dérembourser l’homéopathie, le chiffre d’affaires des laboratoires spécialisés n’a guère souffert… » Vous avez des données ? A mon avis ils vendent moins et je ne suis pas sûr que l’augmentation des prix aient compensé.]
Si je prends par exemple le chiffre d’affaires de Boiron, il a perdu 41% l’année qui a suivi le déremboursement, il a récupéré 59% l’année suivante. Et d’un point de vue plus personnel, je connais pas mal de gens qui se soignent à l’homéopathie, et pas une seule d’entre elles n’a renoncé à ces soins suite au déremboursement…
[En tout cas vu l’énergie que ces entreprises ont consacrés a la lutte contre le déremboursement, elles devaient être convaincue du contraire]
Ou bien préféraient ne pas prendre le risque…
[« On n’a jamais vraiment essayé… » Si en 81-82. Ca c’est rapidement terminé car on allait à la catastrophe (pour ceux qui ont pas connue l’époque, l’idée était de subventionner les français pour qu’ils achètent français et fassent tourner les usines. Pas de chance, les français ont acheté des magnétoscopes japonais.]
Exactement mon point. On n’a pas essayé d’augmenter la production, on a distribué de l’argent aux consommateurs. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Si on avait voulu relancer la production, on aurait dû commencer par mettre en place un protectionnisme intelligent AVANT de distribuer du pouvoir d’achat. Mais on s’était engagé dans la sacrosainte « construction européenne », alors…
[« Autrement dit, au lieu de payer un impôt ils payeront leur crédit. L’effet économique est le même… » Pas si le montant du crédit est inférieur à celui de l’impôt car l’impôt a financé la formation d’une armée de sociologues ou de prof de sport qui finiront vendeur a decathlon]
Mais votre crédit doit financer les dividendes de l’actionnaire de la banque pour qu’il puisse boire du champagne et manger du caviar, donc ça compense. Vous voyez, si l’on caricature, on arrive à démontrer à peu près n’importe quoi…
[Mais ce qu’il faut considérer c’est les volumes en jeu : l’enseignement supérieur c’est un % infime des dépenses. L’état dépense bien plus pour subventionner les paysans afin que ceux ci polluent a qui mieux mieux]
Toujours pas d’exemple de subventions aux patrons et aux actionnaires… décidément, c’est une amnésie sélective.
[« Je doute franchement que les brancardiers aient pris la peine de décharger le brancard de l’ambulance et de le porter dans l’ascenseur s’ils avaient su qu’ils n’auraient eu finalement à transporter qu’un sac de voyage… » le brancard était sur roulette. C est tres bien etudié comme systeme : (…)]
Aussi bien que soit le système, si le but était de porter le sac de voyage, c’était bien plus pratique de le porter à la main.
[« Je note par ailleurs que vous n’expliquez pas ce qui se passerait si la dame en question n’avait pas de fils qui aurait pu aller la chercher. Dans ce cas, auriez-vous trouvé normal qu’elle paye quand même les 1000€ de sa poche ? » En admettant que cette dame n’avait ni enfant, ni petit enfant ni même famille ou ami/voisin à qui demander, je suis prêt à parier qu’elle aurait commande un taxi qui lui aurait couté moins cher. Et si elle voulait vraiment une ambulance, oui elle aurait dû payer. Mais ce genre de cas est vraiment marginal.
Autrement dit, si elle avait vraiment besoin d’une ambulance et était smicarde, elle n’aurait pas pu se la payer. Par contre, si elle était cadre supérieur, elle aurait pu. Encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit le genre de société dans lequel je veux vivre.
[« Et vous arrivez à quelle conclusion ? » Que notre principal problème est notre système social mais qu’il est hélas irréformable de l’intérieur.]
Ça, ce n’est pas votre conclusion, c’est votre prémisse. Et sans vouloir vous offenser, c’est logique. Dès lors qu’on identifie la santé d’une économie à la santé du capital, tout mécanisme de redistribution, toute logique qui enlève au capital pour donner au travail est négative. C’est pourquoi chaque fois qu’on vous demande un exemple de pays à l’économie saine et au niveau de vie élevé, vous offrez toujours des « anomalies », c’est-à-dire, des pays très petits qui profitent d’une « niche » géopolitique ou économique. Parce que dès que vous sortez de ces cas particuliers, vous vous trouvez dans un cas général où la santé économique s’accompagne d’une dégradation des conditions de vie du monde du travail.
[« Voyons les « conditions » que la Chine a créé pour ses constructeurs automobiles :– Un marché intérieur strictement protégé, que les constructeurs étrangers ne peuvent aborder qu’à travers des co-entreprises avec les constructeurs chinois.– Une monnaie sous-évaluée– Les plus gros constructeur sont des entreprises étatiques ou soutenues par les autorités locales. Avec ça, plus les facilités en termes d’environnement et de main d’œuvre, je pense qu’un constructeur européen – pour votre information, PSA n’existe plus – pourrait très bien s’en sortir. » Si votre point 1 est exact, le point 2 est plus discutable (c etait vrai il y a 20 ans) mais le point 3 est completement faux. Les constructeurs auto qui vont nous tailler des croupieres sont pas les gros conglomerats etatiques qui ont fait alliance avec les constructeurs US ou europeens comme SAIC (ils ont la marque MG). BYD est entierement privé]
Vous ne lisez pas ce que j’écris. Je n’ai pas dit que les constructeurs chinois soient tous des « gros conglomérats étatiques ». J’ai dit que les plus gros l’étaient, ce qui est factuellement exact. Le plus gros constructeur chinois, SAIC, est une entreprise d’Etat, et vend cinq fois plus de voitures que BYD si l’on croit l’OICA. J’ajoute quel l’Etat chinois garde le contrôle du crédit, ce qui signifie qu’il a son mot à dire même dans la gestion des entreprises « privées ».
[Je suis même pas sûr que PSA (je garde PSA car j’ai fréquenté uniquement la partie française, j’ai donc pas d’avis sur la partie US ou italienne) réussisse son virage même si demain on applique les lois environnementales chinoises ainsi que les salaires. (…)]
Je ne connais pas assez l’industrie automobile pour vous répondre. D’une façon plus générale, je crois à la « destruction créatrice », et souvent il vaut mieux créer de nouvelles structures plutôt que de faire « prendre le virage » aux anciennes. Mais ce n’était pas là mon point. La description que vous faites de PSA correspond bien aux dérives poussées par un néolibéralisme qui a fait de la question financière le pivot de la gestion de l’entreprise – ces « tableaux excel » et ces « gestionnaires » dont vous parlez dans votre commentaire. Ce néolibéralisme idéologique n’a pas touché tous les pays de la même manière. En Chine, les managers techniques restent aux commandes – du moins dans le domaine de l’énergie, que je connais bien. C’est aussi, même si c’est dans une moindre mesure, en Allemagne. Chez nous, pour des raisons qu’il faudrait regarder plus en détail, ça a été l’hécatombe.
[« Et ce sera le cas quoi qu’on en fasse, parce que c’est le choix des gens. Si vous réduisez la dépense dans la santé ou les retraites, les acteurs privés reprendront cette dépense à leur compte et consommeront moins ailleurs. » Il y aura un effet vase communiquant pour sur mais pas a 100 %]
Comment arrivez-vous à cette conclusion ? L’effet pourrait en fait DEPASSER les 100%. Parce que lorsque je paye une cotisation retraite, ma pension est garantie par l’Etat. Lorsque j’investis dans un plan de retraite privé, si la bourse se casse la gueule je suis mort. J’ai donc besoin de constituer une réserve de précaution plus importante.
[Supposons qu’on plafonne les pensions de retraite à 1800 € et 3000 pour un couple (montant similaire au système suisse par répartition). Une partie des cotisations plus nécessaires seront dépensées par les actifs ailleurs.]
Ou bien seront versés dans des plans de retraite par capitalisation. Et peut-être même qu’on versera plus que les cotisations qu’on payait auparavant, pour se prémunir du risque boursier. Vous n’avez aucune garantie que la récupération d’une partie des cotisations se traduira par un niveau de vie supérieur des actifs…
[Les retraités qui verront leur pension rabotée consommerons probablement a peu près autant vu que ça permet quand même un niveau de vie correct (il y aura peut-être moins de croisière) mais ils verront leur taux d’épargne baisser. Certains devront vendre une partie de leur capital pour compléter leurs revenus (ce qui est le fonctionnement normal : on épargne quand on est actif et on consomme cette épargne a la retraite)]
Pardon, mais là encore vous créez de l’argent magique. Si les retraités épargnent moins, cela veut dire que leurs héritiers ne peuvent plus compter sur cet appoint qu’est l’héritage, et doivent épargner plus pour maintenir leur niveau de vie à la retraite.
Il n’y a rien à faire : de quelque manière que vous retourniez le problème, vous ne pouvez pas maintenir le niveau de vie et en même temps réduire la dépense.
[« Est-ce une bonne idée de dépenser des dizaines de milliards à développer des éoliennes et des panneaux photovoltaïques dont nous n’avons pas besoin parce que les Allemands ont décidé que c’était la chose à faire » les dépenses étant de 1600 milliards, c’est 1 ou 2 % des dépenses soit pas grand-chose]
C’est quand même curieux. D’un côté, vous proposez de supprimer les ambulances sanitaires, qui coûte à tout casser quelques dizaines de millions, de l’autre vous trouvez qu’on peut se payer une politique de développement des renouvelables parfaitement inutile et qui coûte des dizaines de milliards au prétexte que « c’est 1 ou 2% des dépenses ». Vous savez, si vous découpez assez le budget, vous trouverez qu’il n’y a pas beaucoup de lignes qui représentent à elles seules plus que « 1 ou 2% des dépenses »…
[Je ne suis pas un expert ici mais est ce que le nucléaire c’est vraiment moins cher (Flammanville=20 milliards) ? Et vu le dérapage des EPR anglais il semble que la construction d EPR est toujours pas maitrisée]
Oui, c’est moins cher. Même Flamanville, malgré le dérapage sur les coûts, sortira un kWh compétitif vis-à-vis par exemple de l’éolien en mer. La difficulté dans ce domaine, c’est qu’on ne peut comparer le coût du kWh produit, il faut comparer le cout du kWh produit A L’ENDROIT ET AU MOMENT OU L’ON A BESOIN. Pour le dire autrement, dans le coût de mon éolienne il faut que je compte aussi le coût du réseau nécessaire pour acheminer sa production, et aussi celui de la centrale à gaz que je dois construire pour ne pas être obligé de couper le courant le jour à il n’y a pas de vent. Lorsque vous intégrez tous ces éléments, le nucléaire reste très compétitif.
[« Est-ce utile de subventionner des entreprises qui gagnent très bien leur vie à travers les baisses de charges et autres douceurs ? » Comment vous faites la différence entre une entreprise qui gagne bien sa vie et une autre qui est limite.]
Très simple : on peut par exemple regarder la rémunération du capital… une entreprise qui rémunère royalement ses actionnaires peut être considérée comme « gagnant bien sa vie ».
[On en revient toujours au discours sur les cadeaux aux entreprises (CICE ou CIR) qui sont en fait une tentative de replâtrage après avoir taxé a mort le travail. Il serait plus logique de supprimer les 2 mais c’est politiquement impossible car sa signifierait une réduction massive des prestations sociales ou une taxation énorme du non travail (immobilier, heritage …)]
C’est pourquoi une politique rationnelle serait de reporter le financement des mécanismes de redistribution sur la consommation et la monnaie et non sur le capital productif et le travail. La TVA sociale et l’impôt sur l’héritage seraient de bonnes pistes à mon avis.
[« Vous voulez dire que pour 800 millions nous aurions pu être au même niveau que les US et les Chinois qui investissent des dizaines de milliards – quand ce n’est pas des centaines ? Allons, soyons sérieux… » Je suis très sérieux. En 2018 l’IA était dans les labo et les milliards dont vous parlez datent de 2023-2024. En 2018 les montants étaient bien moindre]
De combien ? Quels étaient les budgets dont bénéficiaient les « labos » en question ?
[Et l’afflux d’argent ne garantit pas le succes.]
Vrai. Mais le manque d’argent garantit l’échec.
[DeepSeek a fait avec bien moins de moyens que les autres (que ça soit les USA ou même les officiels chinois. DeepSeek est l’œuvre de l’entreprise d’un tradeur)]
Oui, ça c’est la légende. Si je crois la presse, les financement et les soutiens dont a bénéficié DeepSeek sont particulièrement opaques. Avez-vous une idée du montant de l’investissement engagé par cette entreprise dans le développement de son produit ?
[Et alors ? Il vous suffit de copier l’iOS, « chanter un détail et après argumenter devant les tribunaux pendant des années ». Si vous pouvez contourner les brevets sur le matériel, on voit mal ce qui vous empêcherait de contourner les brevets sur le logiciel. ]
C est pas une question de brevet.
Contrairement au materiel, vous ne pouvez pas facilement cloner du logiciel. Si vous voulez faire un clone materiel d un iphone, vous prenez un iphone, vous le disséquez (ou vous recuperez les plans chez foxconn) vous changez 2-3 composants périphériques, reroutez des pistes et le tour est joué.
Si vous voulez cloner iOS c est une autre paire de manche. Soit vous copiez simplement l executable mais la c est aller au casse pipe judiciaire et iphone n aura aucun mal a désactiver vos clones : lors de la prochaine mise a jour (que votre copie recuperera car vous avez juste copié le binaire), tous les clones seront mit HS
Si vous voulez recréer un clone d iOS via le code source bon courage, vous allez avoir besoin de milliers d ingénieurs pendant des années
[Vous confirmez que l’entreprise détient un monopole sur l’iOS, et que sans iOS pas de iPhone. ]
Apple a un monopole sur iOS mais pas sur les smartphones. Vous pouvez très bien acheter un système concurrent (android). Il existe meme des variates plus exotiques https://en.wikipedia.org/wiki/HarmonyOS ou https://grapheneos.org/
[Avec un minimum de prévision, vous êtes dans des délais parfaitement gérables.]
En general les previsions se font en prolongeant les courbes et tendances actuelles. Du coup ca marche assez mal car on est incapable de prévoir un evenement inattendu (par ex une percee dansl IA) voire meme des evolution societales (si on était resté aux medecins comme les années 70 (un homme qui travaille 70h/semaine du lundi au samedi midi) on aurait probablement pas de desert médicaux car on a plus de medecin par habitant aujoud hui qu en 1990 https://data.who.int/fr/indicators/i/CCCEBB2/217795A)
[Mais surtout, et c’était l’objet de cet échange, ce qui peut être fait en France peut parfaitement être fait en Chine. Compter donc sur nos « compétences rares » pour pouvoir concurrencer les Chinois, c’est se bercer de douces illusions…]
Si on continue comme ca je dirai meme que les compétences rares seront plutôt en chine qu en France, mais les chinois ont quand meme aussi des handicaps (s ils mettent nettement plus la pression sur leurs enfants que nous leur education met l accent sur le par cœur et pas sur la reflection critique. Vous avez souvent des gens qui sont capable de refaire ce qu ils ont appris mais dès que ca change un peu, ils sont perdu)
A defaut de faire comme les USA et d attirer les compétences rares du monde entier on pourrait déjà essayer de garder les notres
{Les classes dominantes produisent dialectiquement une idéologie qui sert leurs intérêts, et cette idéologie assure la cohérence des actions sans qu’on ait besoin d’un « complot secret » de quelque sorte que ce soit.}
J ai assez de mal a voir ce que cette ideologie pourrait être une fois sortie des grands principes theorique. Par ex entre Sterin et Niel il doit pas y avoir grand-chose de commun au niveau ideologie
[Et pour vous les choix de recrutement des professeurs ne font pas partie du « système scolaire » ? ]
Je pensais que vous faisiez reference aux matières enseignees pas au personnel
{[Si des jeunes me lisent je conseille médecine]
Absurde. On peut faire beaucoup plus d’argent – en prenant moins de responsabilités et avec moins d’efforts – en faisant du commerce.}
Si le commerce ou la finance sont très remunerateur c est pour un faible nombre de personne. Si vous etes chef de rayon chez auchan c est pas byzance
[ Celui de la drogue, en particulier, rapporte pas mal paraît-il…]
Oui mais le rapport risque sur benefice n est pas le meme qu en medecine. C est assez rare qu un confrère medecin vienne redecorer votre cabinet a l ak 47
[Mais je note que de votre côté vous estimez que ce n’est pas utile de dérembourser des médicaments, puisqu’ils ne coutent « quasiment rien » à la sécurité sociale…]
C est en effet pas la dessus qu il faut faire porter l effort. Personnellement je mettra un système de bonus/malus comme les assurances auto. Plus tu consultes, plus ton % de cotisation sociale grimpe
[Autrement dit, les femmes riches pourront avoir une perruque, les pauvresses se promèneront tête glabre. Est-ce là la société que nous voulons ? Personnellement, je préfère payer un peu plus pour ne pas avoir cela.]
C est un choix. Personnellement je prefere que les gens aient plus d argent a leur disposition car moins ponctionné quitte a que certaines se promenent avec un chapeau ou doivent payer leur perruque de leur poche
[En baissant les pensions, ce que vous faites est de transformer un choix collectif en choix individuel. Mais si les individus font le même choix que le collectif, vous n’y pouvez rien.]
Certes, mais ca sera la un choix volontaire pas contraint ! Franchement je doute que la majorité des francais vont manger des rutabagas pendant 40 ans pour pouvoir bronzer sur la cote a la retraite
[On peut le regretter, mais la réalité est que nos concitoyens (y compris les jeunes) voient la retraite comme une période dorée où l’on est enfin libre des contraintes du travail et qu’on peut s’occuper de soi.]
Je pense que c est surtout lié au fait que les retraités actuels ont un niveau de vie exceptionellement haut, ce qui leur permet en effet d avoir une vie doree. C est absolument sans precedent, jusqu aux années 70 les retraités étaient les pauvres
[Pour arriver à un « niveau de vie supérieur aux actifs » il faut regarder le patrimoine.]
C est une evidence. Si vous gagnez 2000€ et que vous devez payer 1000 € de loyer ou si vous etes proprietaire c est pas du tout pareil
[Mais la prise en compte du patrimoine est très ambigüe. Si j’ai un studio et que j’y loge gratuitement mon fils, a qui bénéficie ce patrimoine ? A lui, ou à moi ?]
Il y a evidement des cas litigieux mais pour le cas general c est assez facile : la plupart des actifs doivent payer loyer ou remboursement de credit alors que quasiment tous les retraites n ont plus ces charges.
[Ou bien que le prélèvement de la plusvalue par le capital soit moins important… curieusement, vous ne prenez jamais en compte ce paramètre.]
Ce prélèvement est difficile a évaluer car il depend des sociétés mais si on se base sur les actions du cac40 c est entre 1.1 et 8.5 (https://www.boursorama.com/bourse/actions/palmares/dividendes/?DividendFilter%5Bmarket%5D=1rPCAC&DividendFilter%5Bsector%5D=&DividendFilter%5Bvariation%5D=6&DividendFilter%5Bfilter%5D=&pagination_956376652=) Sachant que pour Carrefour et Stellantis les 8.3 % sont sujet a caution vu que ces societes vont mal.
Vous pouvez penser que c est trop (ca doit faire 4% de moyenne pour le CAC) mais si vous voulez que la France se developpe on peut difficilement attirer les gens en leur promettant plus de risques mais moins de rendement que le livret A …
[S’il a fait les mêmes études que vous, il a probablement un salaire très raisonnable, dont il perdra la moitié en partant à la retraite. S’il n’y a pas là une incitation financière suffisante, je ne sais pas ce qu’il vous faut. ]
Je pense surtout qu il se dit qu en restant a la maison il lui restera encore assez pour vivre confortablement et qu il n aura plus besoin de se lever le matin
[Non, si les gens veulent partir à la retraite le plus tôt possible, c’est parce que le monde du travail est devenu invivable, parce que le travail lui-même a été dévalorisé socialement, parce que le travail ne nous constitue plus socialement.]
C est en effet aussi une raison
[C’est pourquoi il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles cette population « rêve de partir à la retraite », pour lesquelles « l’industrie est en déclin ». Ce n’est pas là des fatalités, c’est le résultat de choix politiques.]
Je pense que c est pire que ca, c est un probleme de mentalité. Comme vous j ai connu des gens qui travaillaient jusqu a leur dernier souffle car c était constitutif de leur identite. Mais ces gens la sont mort et la generation suivante prefere les loisirs quitte a avoir moins de revenus et je vois mal comment vous allez changer ca
[Si je prends par exemple le chiffre d’affaires de Boiron, il a perdu 41% l’année qui a suivi le déremboursement, il a récupéré 59% l’année suivante.]
100->59->93 ca fait quand meme -7 % Pas catastrophique certes mais terrible non plus. Reste surtout a savoir si ca se stabilisera ou ca continuera a baisser chaque annee
[Aussi bien que soit le système, si le but était de porter le sac de voyage, c’était bien plus pratique de le porter à la main.]
Certes mais il ne pouvaient pas savoir qu il n y avait qu un bagage et pas une ou 2 grosses valises. Je suppose que c était plus simple de pas prendre de risque
[Autrement dit, si elle avait vraiment besoin d’une ambulance et était smicarde, elle n’aurait pas pu se la payer. Par contre, si elle était cadre supérieur, elle aurait pu. ]
Rappellez vous que dans l exemple en question la personne n avait besoin de rien. Mais c est sur que quand vous etablissez une regle il y a forcement des gens qui sont perdant. C est comme pour les greffes : si je vous greffe un rein il y a forcement une personne qui va devoir attendre et peut être en mourir. Quant on fait des choix il y a forcement un perdant quelque part
[C’est pourquoi chaque fois qu’on vous demande un exemple de pays à l’économie saine et au niveau de vie élevé, vous offrez toujours des « anomalies », c’est-à-dire, des pays très petits qui profitent d’une « niche » géopolitique ou économique. ]
Dans mon commentaire initial je citais la RFA, la suisse et la Hollande. Aucun n est très petit. Si vous pouvez disqualifier la suisse pour sa politique fiscale (meme s il suffisait d être un paradis fiscal pour devenir une puissance industrielle ca se saurait) ce n est pas le cas de la RFA, de la Hollande ou de l Autriche, 3 pays plus prosperes que nous et qui en plus partagent le meme cadre (meme monnaie, cadre legal similaire via l UE)
On peut aussi raisonner par l absurde avec des pays qui ont été ruinés par leur intervention étatique comme le Venezuela, Argentine
[Le plus gros constructeur chinois, SAIC, est une entreprise d’Etat, et vend cinq fois plus de voitures que BYD si l’on croit l’OICA.]
Que SAIC vendent actuellement plus de voiture que BYD ne signifie absolument pas que le danger c est SAIC, il faut voir le potentiel . Vous faites la meme erreur que les constructeurs US dans les années 70 : les japonais étaient des minus par rapport a GM ou Chrysler. Mais ces minus les ont mit au bord de la faillite 15 ans plus tard
[J’ajoute quel l’Etat chinois garde le contrôle du crédit, ce qui signifie qu’il a son mot à dire même dans la gestion des entreprises « privées ».]
Vu comment fonctionne la Chine, je peux vous assurer que le gouvernement n a pas besoin d avoir le contrôle du credit pour se faire obeir
[C’est quand même curieux. D’un côté, vous proposez de supprimer les ambulances sanitaires, qui coûte à tout casser quelques dizaines de millions, de l’autre vous trouvez qu’on peut se payer une politique de développement des renouvelables parfaitement inutile et qui coûte des dizaines de milliards au prétexte que « c’est 1 ou 2% des dépenses ». ]
Vous etes de mauvaise foi. Le cas de l ambulance c est de l argent clairement foutu en l air. Pour les eoliennes ou une autre techno c est un pari technologique. Ca peut marcher et alors c est le jack pot comme l IA ou ca peut être un echec et oui vous prenez votre perte.
C est pour ca que je ne critique ni les eoliennes ni ITER ni un autre project technologique que Macron voudrait bien lancer
[Très simple : on peut par exemple regarder la rémunération du capital… une entreprise qui rémunère royalement ses actionnaires peut être considérée comme « gagnant bien sa vie ».]
Ca ne marche pas pour les multinationales. Dans ce cas la branche francaise gagnera rien et les comptables feront apparaitre tous les bénéfices dans un autre pays
[La TVA sociale et l’impôt sur l’héritage seraient de bonnes pistes à mon avis.]
D accord avec vous 😉
Mais a moins de mettre une TVA a 50 % je vois pas comment faire sans réduire la part devolu au social (l heritage étant trop aleatoire pour financer un etat de façon stable)
[Si je crois la presse, les financements et les soutiens dont a bénéficié DeepSeek sont particulièrement opaques. Avez-vous une idée du montant de l’investissement engagé par cette entreprise dans le développement de son produit ?]
Non bien sur, je connais pas Liang Wenfeng et meme si j avais des infos ca serait de 3eme main donc aucune certitude sur leur veracite. Il est pas impossible que DeepSeek ait enjolivé ses résultats (par ex en mentant sur les puces NVIDIA utilisees). Par contre vu le profil de la personne je doute qu il ait eut un soutient massif du gouvernement ou d un de ses bras armé (banques, entreprise nationalisee).
– Il n est pas affilié a la famille d un prince rouge (descendant des compagnons de Mao comme Xi)
– Il a fait fortune dans la finance, secteur mal vu par Xi et peu susceptible de créer des connections avec les secteurs ou l etat est preponderant comme l immobilier
– Le siege de sa societe est a Hangzhou (c est comme si en France vous etes a Carcassonne)
@ cdg
[« Et alors ? Il vous suffit de copier l’iOS, « chanter un détail et après argumenter devant les tribunaux pendant des années ». Si vous pouvez contourner les brevets sur le matériel, on voit mal ce qui vous empêcherait de contourner les brevets sur le logiciel. » Ce n’est pas une question de brevet.
Contrairement au matériel, vous ne pouvez pas facilement cloner du logiciel. Si vous voulez faire un clone matériel d’un iPhone, vous prenez un iPhone, vous le disséquez (ou vous récupérez les plans chez foxconn) vous changez 2-3 composants périphériques, reroutez des pistes et le tour est joué.
Si vous voulez cloner iOS c’est une autre paire de manche. Soit vous copiez simplement l executable mais la c est aller au casse-pipe judiciaire et iPhone n’aura aucun mal à désactiver vos clones : lors de la prochaine mise a jour (que votre copie récupérera car vous avez juste copié le binaire), tous les clones seront mis HS]
Désolé, mais je ne suis pas d’accord avec vous. J’ai fait assez de « reverse engineering » sur du logiciel pendant mes jeunes années pour avoir vu qu’on peut parfaitement prendre le binaire, le modifier légèrement, et avoir un système fonctionnel et différent du système original. Mais encore une fois, mon point n’était pas technique. Peu me choit de savoir quel est le moyen par lequel Apple préserve son monopole. Le fait est que ce monopole existe : personne ne peut mettre sur le marché des iPhone autre qu’Apple. Si tel n’était le cas, Apple ne pourrait vendre aussi cher ses produits. CQFD.
[« Vous confirmez que l’entreprise détient un monopole sur l’iOS, et que sans iOS pas de iPhone. » Apple a un monopole sur iOS mais pas sur les smartphones. Vous pouvez très bien acheter un système concurrent (android).]
Si je ne peux acheter une voiture je peux toujours acheter une trottinette, mais ils ne remplissent pas la même fonction. Si un smartphone android qui remplit toutes les fonctions d’un iPhone (et je parle bien de TOUTES, y compris les fonctions somptuaires) alors faudra m’expliquer ou l’on trouve des imbéciles prêts à payer 1000 € pour ce qu’ils peuvent avoir pour 200 €.
[« Avec un minimum de prévision, vous êtes dans des délais parfaitement gérables. » En général les prévisions se font en prolongeant les courbes et tendances actuelles.]
Décidément, on ne fréquente pas les mêmes planificateurs… non, ce n’est pas la manière dont la planification se fait dans les services que je connais. Et je doute beaucoup qu’il y ait beaucoup d’endroits où l’on ne connaisse pas ce qu’est un cycle économique.
[Du coup ca marche assez mal car on est incapable de prévoir un evenement inattendu (par ex une percee dansl IA) ]
C’est une tautologie : si on était capable de prévoir un évennement inattendu, il ne serait pas inattendu…
[voire meme des evolution societales (si on était resté aux medecins comme les années 70 (un homme qui travaille 70h/semaine du lundi au samedi midi) on aurait probablement pas de desert médicaux car on a plus de medecin par habitant aujoud hui qu en 1990]
Mais là, vous avez tort : la pénurie de médecins était non seulement prévisible, elle avait été prévue par plusieurs commentateurs, et pas des moindres. Je me souviens d’une conférence de Jean de Kervasdoué quand il était directeur des hôpitaux au ministère de la santé (c’était en 1984 je crois). Seulement, le lobby médical a tout fait pour empêcher l’augmentation du numérus clausus…
[A défaut de faire comme les USA et d’attirer les compétences rares du monde entier on pourrait déjà essayer de garder les nôtres]
Certes. Mais pour les attirer ou les garder il faut avoir des usines et des laboratoires pour les mettre au travail. Et arrêter le discours d’autoflagellation et de la haine de soi.
[J’ai assez de mal a voir ce que cette idéologie pourrait être une fois sortie des grands principes théoriques. Par ex entre Sterin et Niel il ne doit pas y avoir grand-chose de commun au niveau idéologie]
Posez-leur la question de savoir si l’argent qui rémunère l’investisseur est le juste produit de son travail ou bien de la valeur prélevée sur le travail de ses employés, et vous aurez la même réponse. Et ce n’est pas là une question purement théorique, c’est la question qui fonde l’ensemble de notre morale sociale.
[« Si des jeunes me lisent je conseille médecine » Absurde. On peut faire beaucoup plus d’argent – en prenant moins de responsabilités et avec moins d’efforts – en faisant du commerce. » Si le commerce ou la finance sont très rémunérateur c’est pour un faible nombre de personne. Si vous êtes chef de rayon chez Auchan c’est pas Byzance]
Comparez ce qui est comparable. Un chef de rayon chez Auchan a un BTS, à la rigueur un DUT, un médecin est à BAC+9. Ceux qui font du commerce avec un BAC+9 et deux concours derrière eux en général gagnent très bien leur vie !
[« Celui de la drogue, en particulier, rapporte pas mal paraît-il… » Oui mais le rapport risque sur bénéfice n’est pas le même qu’en médecine. C’est assez rare qu’un confrère médecin vienne redécorer votre cabinet a l’ak 47]
Mais pas aussi rare que des cabinets médicaux qui fassent un chiffre d’affaires de 50.000€ par jour, avec des bénéfices libres d’impôts et charges. « No pain, no gain »…
[C est en effet pas la dessus qu il faut faire porter l effort. Personnellement je mettra un système de bonus/malus comme les assurances auto. Plus tu consultes, plus ton % de cotisation sociale grimpe]
Le monde que vous proposez fait froid au dos. En d’autres termes, si j’ai la malchance d’avoir hérité de mes parents diabétiques je vais payer plein pot, si j’ai la chance de ne pas avoir de maladie génétique dans la famille je vais rien payer ? Je vous rappelle que pour les assurances auto, vous ne voyez votre bonus diminuer que si vous êtes RESPONSABLE de l’accident… pensez-vous que les gens qui consultent sont « responsables » de leur maladie ?
[« Autrement dit, les femmes riches pourront avoir une perruque, les pauvresses se promèneront tête glabre. Est-ce là la société que nous voulons ? Personnellement, je préfère payer un peu plus pour ne pas avoir cela. » C’est un choix. Personnellement je préfère que les gens aient plus d argent (…)]
Oui, mais de quels « gens » parlez-vous ? Parce qu’il y a des « gens » riches et des « gens » pauvres. Quand ils se font rembourser, riches et pauvres reçoivent la même somme. Mais quand on leur rend leurs cotisations, les riches gagnent beaucoup plus que les pauvres. Tiens, je vais vous proposer un compromis : on arrête de rembourser la perruque, mais on diminue la cotisation de tout le monde du même montant (et non dans la même proportion, j’insiste). Comme ça, tout le monde a la même possibilité de se payer la perruque. Seriez-vous d’accord ?
[« En baissant les pensions, ce que vous faites est de transformer un choix collectif en choix individuel. Mais si les individus font le même choix que le collectif, vous n’y pouvez rien. » Certes, mais ca sera la un choix volontaire pas contraint !]
En démocratie, les choix collectifs sont « contraints » ? Vous avez quatre heures…
[Franchement je doute que la majorité des francais vont manger des rutabagas pendant 40 ans pour pouvoir bronzer sur la cote a la retraite]
Et bien, les faits font penser que vous avez tort. Prenez la réforme des retraites. Tout le monde sait que plus on recule l’âge, et moins on aura besoin de prélever sur les actifs. Autrement dit, avancer l’âge de la retraite revient à demander aux actifs de manger des rutabagas aujourd’hui pour pouvoir bronzer sur la côte demain. Si vous disiez vrai, alors une majorité d’actifs devrait soutenir le recul de l’âge de la retraite. Or, ce n’est pas le cas.
[« On peut le regretter, mais la réalité est que nos concitoyens (y compris les jeunes) voient la retraite comme une période dorée où l’on est enfin libre des contraintes du travail et qu’on peut s’occuper de soi. » Je pense que c est surtout lié au fait que les retraités actuels ont un niveau de vie exceptionnellement haut, ce qui leur permet en effet d’avoir une vie dorée.]
Je ne le crois pas. Je pense que cela tient surtout à la dégradation des rapports sociaux, qui font que le travail est de moins en moins valorisé. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, dans notre génération il n’y avait pas de véritable séparation entre le travail et la « vie personnelle ». Qu’on soit ouvrier ou médecin, ingénieur ou éboueur, mineur ou enseignant, le métier n’était pas quelque chose que vous FAISIEZ, c’était quelque chose que vous ETIEZ. Votre métier vous donnait une place dans la société, et votre compétence et votre expérience vous donnait une place dans la hiérarchie sociale de l’entreprise. Quitter le monde du travail, c’était d’une certaine façon quitter une sociabilité, de perdre votre statut. Tout ça n’existe plus. Le travail, l’activité professionnelle devient de plus en plus alimentaire – conformément à la prédiction de Marx d’ailleurs. Alors, pourquoi auriez-vous envie de la prolonger ?
[Il y a evidement des cas litigieux mais pour le cas general c est assez facile : la plupart des actifs doivent payer loyer ou remboursement de credit alors que quasiment tous les retraites n ont plus ces charges.]
« Quasiment tous les retraités » ? Vous rêvez… dans la cité ou j’ai passé ma jeunesse, les vieux copains sont là et aucun ou presque n’est devenu propriétaire. J’ai aussi travaillé sur la question des droits des mineurs : la plupart des retraités des mines sont toujours logés par l’entité qui liquide leurs droits…
[« Ou bien que le prélèvement de la plusvalue par le capital soit moins important… curieusement, vous ne prenez jamais en compte ce paramètre. » Ce prélèvement est difficile a évaluer car il dépend des sociétés mais si on se base sur les actions du cac40 c’est entre 1.1 et 8.5]
Pardon, mais là vous parlez du rapport entre dividende et investissement. Cela ne mesure pas la plusvalue prélevée sur les travailleurs. Pour la calculer, il faut prendre en théorie la somme du dividende et de la progression de l’action rapportée à la valeur ajoutée.
[« S’il a fait les mêmes études que vous, il a probablement un salaire très raisonnable, dont il perdra la moitié en partant à la retraite. S’il n’y a pas là une incitation financière suffisante, je ne sais pas ce qu’il vous faut. » Je pense surtout qu il se dit qu en restant a la maison il lui restera encore assez pour vivre confortablement et qu il n aura plus besoin de se lever le matin]
Si c’est cela le raisonnement, alors les « incitations financières » n’auraient aucun effet aussi grandes soient elles. Parce que dans tous le cas « en restant à la maison il lui restera » la même somme… Soyez cohérent : si vous pensez qu’en payant plus on maintiendrait les gens au boulot, cela veut dire que les gens raisonnent non pas sur « ce qui leur reste », mais qu’ils comparent ce qu’ils ont comme niveau de vie en travaillant et ce qui « leur reste » en partant à la retraite…
[« C’est pourquoi il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles cette population « rêve de partir à la retraite », pour lesquelles « l’industrie est en déclin ». Ce n’est pas là des fatalités, c’est le résultat de choix politiques. » Je pense que c’est pire que ça, c’est un problème de mentalité. Comme vous j’ai connu des gens qui travaillaient jusqu’a leur dernier souffle car c’était constitutif de leur identité. Mais ces gens-là sont mort et la génération suivante préféré les loisirs quitte à avoir moins de revenus et je vois mal comment vous allez changer ca]
Vous avez en partie raison. Il y a une dialectique entre les choix politiques et l’évolution du capitalisme. C’est cette évolution qui rend le monde du travail invivable, et qui par contrecoup provoque le changement des « mentalités », avec un repli sur la « vie personnelle ». Est-ce qu’on peut changer cela purement par l’action politique ? Seulement jusqu’à un certain point…
[« Aussi bien que soit le système, si le but était de porter le sac de voyage, c’était bien plus pratique de le porter à la main. » Certes mais il ne pouvaient pas savoir qu il n y avait qu un bagage et pas une ou 2 grosses valises. Je suppose que c était plus simple de pas prendre de risque]
Mon rasoir d’Occam me fait penser plutôt à une erreur dans la commande. La personne qui a commandé le transport a dû se tromper et décrire une personne bien plus malade que ne l’était cette dame. Parce que je doute fort que les ambulanciers soient habitués à ce que les gens sortent d’hospitalisation avec deux grosses valises. Mais comme je n’ai pas d’information plus précises…
[Mais c est sur que quand vous etablissez une regle il y a forcement des gens qui sont perdant. C est comme pour les greffes : si je vous greffe un rein il y a forcement une personne qui va devoir attendre et peut être en mourir.]
Certes. Mais que diriez-vous si la priorité dans le choix de la personne greffée se faisait en fonction du compte en banque ?
[Quant on fait des choix il y a forcement un perdant quelque part]
Certes, mais par une étrange coïncidence, dans vos propositions les « perdants » son toujours les couches populaires…
[« C’est pourquoi chaque fois qu’on vous demande un exemple de pays à l’économie saine et au niveau de vie élevé, vous offrez toujours des « anomalies », c’est-à-dire, des pays très petits qui profitent d’une « niche » géopolitique ou économique. » Dans mon commentaire initial je citais la RFA, la suisse et la Hollande. Aucun n est très petit.]
Pardon, la Suisse et la Hollande sont des « petits » pays. Les Pays-Bas ont une surface de 40.000 km2 pour 18 millions d’habitants, la Suisse une surface équivalente pour 9 millions. Ce n’est pas étonnant si la plupart des pays en tête de la liste des pays les plus riches sont des « petits » pays. Le territoire est compact, ce qui réduit les coûts de réseau, pas la peine d’entretenir une armée importante…
La RFA est un cas très différent. Il partage avec les Etats-Unis un privilège, celui de fixer la politique monétaire de sa zone économique…
[Si vous pouvez disqualifier la suisse pour sa politique fiscale (meme s il suffisait d être un paradis fiscal pour devenir une puissance industrielle ca se saurait) ce n est pas le cas de la RFA, de la Hollande ou de l Autriche, 3 pays plus prosperes que nous et qui en plus partagent le meme cadre (meme monnaie, cadre legal similaire via l UE)]
L’Autriche ? Encore un « petit » pays… Mais non, ils n’ont pas la « même monnaie ». Ou plutôt si, on a la « même monnaie », mais c’est la RFA qui fait la politique monétaire. Et qui la fait dans son intérêt.
[On peut aussi raisonner par l absurde avec des pays qui ont été ruinés par leur intervention étatique comme le Venezuela, Argentine]
Pardon, mais l’Argentine n’a pas été ruinée « par l’intervention étatique ». Au contraire, elle a été ruinée par la politique des « Chicago boys » et les privatisations des années 1976-83. Relisez l’histoire… Mais votre raisonnement n’est pas « par l’absurde », il est « absurde ». Vous pouvez trouver des pays « ruinés » ou le secteur privé est prédominant – ex : Haïti – et d’autres ou l’état est prédominant. Mon point est celui-là : un Etat fort ne garantit rien, n’empêche rien. Tout dépend de l’intelligence des politiques qu’il met en œuvre.
[« Le plus gros constructeur chinois, SAIC, est une entreprise d’Etat, et vend cinq fois plus de voitures que BYD si l’on croit l’OICA. » Que SAIC vendent actuellement plus de voiture que BYD ne signifie absolument pas que le danger c est SAIC, il faut voir le potentiel .]
L’échange ici ne portait pas sur le fait de savoir qui est plus dangereux, mais du contrôle du marché.
[Vu comment fonctionne la Chine, je peux vous assurer que le gouvernement n a pas besoin d avoir le contrôle du credit pour se faire obeir]
Autrement dit, il n’existe pas d’entreprise chinoise « privée » au sens où nous l’entendons. CQFD
[Vous êtes de mauvaise foi. Le cas de l’ambulance c’est de l’argent clairement foutu en l’air. Pour les éoliennes ou une autre techno c’est un pari technologique. Ca peut marcher et alors c est le jack pot]
Où est le « pari technologique » pour les éoliennes ? Cela fait au moins un demi-siècle qu’on sait tout sur les éoliennes. On sait ce que cela coûte, ce que cela rapporte, et quels sont les problèmes que cela pose. Il n’y a aucune surprise dans l’affaire.
[« Très simple : on peut par exemple regarder la rémunération du capital… une entreprise qui rémunère royalement ses actionnaires peut être considérée comme « gagnant bien sa vie ».]
Ca ne marche pas pour les multinationales. Dans ce cas la branche francaise gagnera rien et les comptables feront apparaitre tous les bénéfices dans un autre pays]
Dans ce cas il suffit de regarder les comptes consolidés.
[Mais a moins de mettre une TVA à 50 % je vois pas comment faire sans réduire la part dévolue au social (l’héritage étant trop aléatoire pour financer un etat de façon stable)]
Je ne vois pas en quoi l’héritage serait « trop aléatoire »…
[Non bien sur, je connais pas Liang Wenfeng et meme si j avais des infos ca serait de 3eme main donc aucune certitude sur leur veracite. Il est pas impossible que DeepSeek ait enjolivé ses résultats (par ex en mentant sur les puces NVIDIA utilisees). Par contre vu le profil de la personne je doute qu il ait eut un soutient massif du gouvernement ou d un de ses bras armé (banques, entreprise nationalisee).]
Je n’en suis pas convaincu. Vous le dites vous-même : vu comment ça se passe en Chine, je vois mal le Parti laisser une question aussi vitale dans les mains du privé sans contrôle…
@descartes
[J’ai fait assez de « reverse engineering » sur du logiciel pendant mes jeunes années pour avoir vu qu’on peut parfaitement prendre le binaire, le modifier légèrement, et avoir un système fonctionnel et différent du système original.] J’ai pratique un peu quand j étais jeune (années 90). Si c’est assez facile sur des langages qui ne sont pas compilé (ex java) ca devient extrêmement complique avec des langages de type C a qui on ajoute une couche d offuscation. Et comme chez Apple ils sont parano je suis certains qu ils ont aussi d autres mécanismes Autrement dit, le cout d’un reverse engineering est prohibitif et nécessite du personnel extremement qualifié (je suis sur que ca se fait par ex pour ceux qui cherche des failles de sécurité mais aucun n a interet a faire un IOS bis) [Si un smartphone android qui remplit toutes les fonctions d’un iPhone (et je parle bien de TOUTES, y compris les fonctions somptuaires) alors faudra m’expliquer ou l’on trouve des imbéciles prêts à payer 1000 € pour ce qu’ils peuvent avoir pour 200 €.] La vous etes de mauvaise foi. Il est evident que vous aller trouver une fonction obscure que personne utilise qui existe chez apple et pas chez Android. Mais vous remarquerez que sur Android les gens achètent indifferement une marque plutôt qu une autre alors qu il y a aussi des fonctions spécifiques de Xiaomi que vous ne trouvez pas chez Samsung Le principal avantage d Apple n ets pas sur les fonctionnalités mais sur le marketing : acheter Apple permet d afficher votre statut social. C est la meme chose que rouler en Mercedes plutôt qu en renault ou d avoir un sac a main Vuitton plutôt qu une marque inconnue {[ En général les prévisions se font en prolongeant les courbes et tendances actuelles.] Décidément, on ne fréquente pas les mêmes planificateurs… non, ce n’est pas la manière dont la planification se fait dans les services que je connais. Et je doute beaucoup qu’il y ait beaucoup d’endroits où l’on ne connaisse pas ce qu’est un cycle économique.} Je ne parlais pas de ca mais des imprevisibles qui rendent les previsions impossibles dès qu on prend un temps long. Par ex est ce que les previsionnsites d EDF ont en 2020 pensé qu on devrait se passer du gaz russe ou que l IA allait faire exploser la consommation des data center ? Comment ont il chiffré les besoins de rechargement des voitures électriques ? [Un chef de rayon chez Auchan a un BTS, à la rigueur un DUT, un médecin est à BAC+9. Ceux qui font du commerce avec un BAC+9 et deux concours derrière eux en général gagnent très bien leur vie !] Je connais pas trop les études commerciales mais il me semble que HEC c est bac+5. ET HEC c est une promotion de 380 personnes/an. Il est quand meme plus facile de faire medecine que sortir d HEC {[« Celui de la drogue, en particulier, rapporte pas mal paraît-il… » Oui mais le rapport risque sur bénéfice n’est pas le même qu’en médecine. C’est assez rare qu’un confrère médecin vienne redécorer votre cabinet a l’ak 47] Mais pas aussi rare que des cabinets médicaux qui fassent un chiffre d’affaires de 50.000€ par jour, avec des bénéfices libres d’impôts et charges. « No pain, no gain »…} Essayez de vous reconvertir, vous etes dans une region ideale pour ca 😉 Mais ne revez pas, si vous avez un gros CA vous avez aussi de gros frais pour protéger votre point de deal, payer les guetteurs, les nourrices, l avocat … Il ne faut pas confondre CA et benefice {[Personnellement je mettra un système de bonus/malus comme les assurances auto. Plus tu consultes, plus ton % de cotisation sociale grimpe] En d’autres termes, si j’ai la malchance d’avoir hérité de mes parents diabétiques je vais payer plein pot,} Le bonus/malus était l idée générale. Par ex je suis pour favoriser la prevention et donc une visite de contrôle. Mais si on reprend votre idée de diabète, vous payerez plus si vous etes diabetique, que ca soit parce que vous vous gavez de malbouffe ou parce que vous avez pas les bons genes. Mais c est qu une fraction du cout total donc vous etes quand meme « gagnant » et je vous signale que c est déjà le cas par exemple si vous portez des lunettes ou la secu ne rembourse quasiment rien Si ca peut inciter les gens a moins boire de coca c est une bonne chose [Si vous disiez vrai, alors une majorité d’actifs devrait soutenir le recul de l’âge de la retraite. Or, ce n’est pas le cas. ] Il faut quand meme nuancer. Ceux qui étaient contre étaient surtout proche de l age de la retraite si on regarde qui manifestait. A part des jeunes etudiants voulant faire carrière chez LFI je suis pas sur qu il y ait un rejet du recul de l age (surtout si le choix c est 62 ans et une augmentation de leurs cotisations) [Vous rêvez… dans la cité ou j’ai passé ma jeunesse, les vieux copains sont là et aucun ou presque n’est devenu propriétaire] Vous avez surement un biais region parisienne. Si je considere l entourage de mes parents, ils sont quasiment tous propriétaires voire multi propriétaires tout en n ayant pas fait de carrière exceptionnelle. Par ex l un d entre eux a travaille toute sa vie dans l usine du coin après son CAP, avait des parents paysans pauvres et a du finir au mieux chef d equipe. Il possède pourtant sa maison et un petit logement qu il loue. Pour le logement en location c est en partie un coup de chance : il l a achete quand l immobilier en centre ville ne valait rien afin de loger sa fille qui faisait des études la. 30 ans plus tard, Annecy est devenu la banlieue de Geneve grâce a l autoroute et AirBnB a fait que son petit appartement vaut bien plus que sa residence principale dans un petit village Signalons quand même que les gens avaient un train de vie inferieur : ils mangeaient ce qu ils produisaient dans leur jardin, ne partaient peu en vacances (et c était a l economie) Mais le salaire net ne représente plus que 54% du salaire brut, contre 60% en 1990 et 69% en 1970 (https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/rentes-retraites-gelees-taxation-des-heritages-les-pistes-d-un-big-bang-a-100-milliards-pour-ameliorer-les-salaires-nets-50892b5a1ba3193b5625c9a69a3e4919) [Mon rasoir d’Occam me fait penser plutôt à une erreur dans la commande. La personne qui a commandé le transport a dû se tromper et décrire une personne bien plus malade que ne l’était cette dame. ] Vu que c était la sortie du centre de rééducation, l erreur a la commande est peu probable car personne ne sort en devant être portee sur un brancard. Meme en admettant une erreur a la commande l ambulancier aurait du détecter le probleme Apres comme on est dans le sud, on peut aussi imaginer que la commande a été volontairement fausse et que l ambulancier va « récompenser » la passation de commande par une petit enveloppe a la fin du mois. Et comme de toute façon, comme l a dit le grand economiste F Hollande « c est gratuit c est l etat qui paie » personne n a interet a faire des economies [Pardon, la Suisse et la Hollande sont des « petits » pays. Les Pays-Bas ont une surface de 40.000 km2 pour 18 millions d’habitants, la Suisse une surface équivalente pour 9 millions. Ce n’est pas étonnant si la plupart des pays en tête de la liste des pays les plus riches sont des « petits » pays. La RFA est un cas très différent. Il partage avec les Etats-Unis un privilège, celui de fixer la politique monétaire de sa zone économique…} Vous etes quand même ici de mauvaise foi. Si on veut comparer la France avec un autre pays, les plus proches sont les autres pays d europe (economie similaire, meme niveau educatif, histoire proche …). Et il n y a aucun pays qui a la meme taille et population que la France. On a soit plus grand RFA soit nettement plus petit en taille ou superficie [Le territoire est compact, ce qui réduit les coûts de réseau, pas la peine d’entretenir une armée importante…] Il est loin d être évident que les cout de réseaux soit plus faible dans un territoire « compact ». Regardez en France. La region parisienne coute bien plus cher que la creuse car il faut y faire des autoroutes au lieu de simples nationales a 1 voie, il faut enterrer les lignes a haute tension, le m2 coute plus cher … Pour la Hollande ils doivent gérer le fait qu une bonne partie soit en dessous du niveau de la mer ou pour la suisse/ l Autriche que ca soit dans une zone de montagne (tunnel, deneigement …) Quant a la digression sur l armee plus petite nécessaire pour défendre un petit territoire vous devriez en parler a Israel (vu la taille du pays en cas de défaite les consequences seraient dramatiques car ils se retrouveraient rapidement acculé a la mer) [Pardon, mais l’Argentine n’a pas été ruinée « par l’intervention étatique ». Au contraire, elle a été ruinée par la politique des « Chicago boys » et les privatisations des années 1976-83. ] L argentine était au niveau de l australie en 1913. Les problèmes commencent en 1930 https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Argentina. Bien avant 1976 [Où est le « pari technologique » pour les éoliennes ? Cela fait au moins un demi-siècle qu’on sait tout sur les éoliennes. On sait ce que cela coûte, ce que cela rapporte, et quels sont les problèmes que cela pose. Il n’y a aucune surprise dans l’affaire. ] Pas un specialiste mais je suppose que c est comme les centrales nucléaires dont le principe de base est connu depuis au moins 50 ans mais on sait pas passer d un prototype a la production de masse (cf deboire d EDF avec les centrales nucleiares en GB). Apres dans les cas des eoliennes off shore je doute qu on maitrise ca depuis 50 ans, pas plus que le reseau de distribution decentralisé et capable de s adapter a des variations fortes de courant [Je ne vois pas en quoi l’héritage serait « trop aléatoire »… ] D une année sur l autre vous avez en gros le meme montant de salaire et donc les mêmes impôts. L heritage dépend de la mort de personnes. Donc vous allez avoir une grosse rentree l année du COVID (plus de morts) et moins les années suivantes. Sans compter l année ou B Arnault va mourir vous allez toucher plus que l année ou aucune grosse fortune va deceder [Je n’en suis pas convaincu. Vous le dites vous-même : vu comment ça se passe en Chine, je vois mal le Parti laisser une question aussi vitale dans les mains du privé sans contrôle…] Le createur de Deepseek était vu comme un acteur mineur donc le contrôle du PCC sur deepseek était surement surtout pour vérifier que son createur n avait pas d activité anti Xi (je ne parle meme pas ici d activite anti PCC mais simplement de lutte de factions comme entre Xi et Bo Xilai). Ca devait pas aller plus loin car a Pekin il était surement vu comme quantite négligeable. C est un peu comme si Macron ou Retailleau allait prêter attention a un inconnu venant d une famille de prof du bordelais, qui a fait une (petite) fortune dans le trading et qui se pique d IA avec une societe dont le siege est a carcassonne
@ cdg
[« J’ai fait assez de « reverse engineering » sur du logiciel pendant mes jeunes années pour avoir vu qu’on peut parfaitement prendre le binaire, le modifier légèrement, et avoir un système fonctionnel et différent du système original. » J’ai pratiqué un peu quand j’étais jeune (années 90). Si c’est assez facile sur des langages qui ne sont pas compilé (ex java) ça devient extrêmement complique avec des langages de type C à qui on ajoute une couche d offuscation.]
Je suis plus ancien que vous… et je faisais ça directement en langage machine (assembleur). Et j’avais aussi à gérer l’obfuscation, puisque je faisais aussi très souvent du « cracking » pour enlever les protections et rendre les logiciels de jeu copiables… et non, ce n’est pas si compliqué que cela, surtout si l’on a les bons outils.
[« Si un smartphone android qui remplit toutes les fonctions d’un iPhone (et je parle bien de TOUTES, y compris les fonctions somptuaires) alors faudra m’expliquer ou l’on trouve des imbéciles prêts à payer 1000 € pour ce qu’ils peuvent avoir pour 200 €. » Là vous êtes de mauvaise foi. Il est évident que vous allez trouver une fonction obscure que personne utilise qui existe chez apple et pas chez Android.]
Vous m’avez mal compris : je parlais de « fonctions » au sens économique du terme. Une « fonction » au sens informatique que personne ou presque n’utilise ne remplit aucune « fonction » au sens économique. Il est clair que « les gens ne payent pas 1000€ » au lieu de 200€ pour avoir une fonction que personne n’utilise.
[Mais vous remarquerez que sur Android les gens achètent indifféremment une marque plutôt qu’une autre alors qu’il y a aussi des fonctions spécifiques de Xiaomi que vous ne trouvez pas chez Samsung]
Je ne trouve pas que les gens achètent « indifféremment » n’importe quel portable Android. Ce n’est en tout cas pas mon cas, ni celui des gens que je connais.
[Le principal avantage d Apple n ets pas sur les fonctionnalités mais sur le marketing : acheter Apple permet d afficher votre statut social. C est la meme chose que rouler en Mercedes plutôt qu en renault ou d avoir un sac a main Vuitton plutôt qu une marque inconnue]
Exactement. C’est là une « fonction » au sens économique du terme, que les portables Apple remplissent, et que les portables Samsung ou Xiaomi ne remplissent pas. Les deux ne peuvent pas être en concurrence « pure et parfaite », puisqu’une telle concurrence nécessite des produits « substituables ». CQFD
[Je ne parlais pas de ca mais des imprevisibles qui rendent les previsions impossibles dès qu on prend un temps long. Par ex est ce que les previsionnsites d EDF ont en 2020 pensé qu on devrait se passer du gaz russe ou que l IA allait faire exploser la consommation des data center ?]
Dire que les prévisions ne prennent pas en compte ce qui est imprévisible est une tautologie. Mais entre ne pas prendre en compte l’imprévisible et se contenter de prolonger les courbes, il y a une importante différence. S’il y a des changements imprévisibles, il y a d’autres inflexions des courbes qui sont parfaitement prévisibles. Pour reprendre votre exemple, un incident sur la provision de gaz russe est par exemple une hypothèse qui avait été prise en considération par EDF – c’est pour cette raison que la France a des capacités qui peut sembler disproportionné en terminaux permettant l’importation de gaz liquéfié. Je me souviens d’ailleurs des critiques de Bercy lorsque ces terminaux ont été construits, avec l’argument du « vous n’arriverez jamais à les remplir »…
[Comment ont il chiffré les besoins de rechargement des voitures électriques ?]
Avec une grande prudence, et les faits leur ont donné raison !
[« Un chef de rayon chez Auchan a un BTS, à la rigueur un DUT, un médecin est à BAC+9. Ceux qui font du commerce avec un BAC+9 et deux concours derrière eux en général gagnent très bien leur vie ! » Je connais pas trop les études commerciales mais il me semble que HEC c est bac+5.]
Exact.
[ET HEC c est une promotion de 380 personnes/an. Il est quand même plus facile de faire médécine que sortir d HEC]
Je ne vois pas très bien votre raisonnement. La taille des promotions ne vous dit rien de la difficulté d’un concours : Polytechnique a une promotion de 450 élèves, l’école des commissaires de police 70. A votre avis, est-il plus facile d’être polytechnicien que commissaire de police ? Non, bien entendu. Il y a d’autres critères, le plus important étant la sélectivité (rapport entre le nombre de candidats et le nombre d’élus). En médecine, le taux de sélection en première année est de l’ordre d’un sur dix, assez proche de celui d’HEC. Et il vous reste ensuite neuf ans d’études (contre cinq) à passer l’internat…
Mais même cela ne donne pas une idée complète : il y a des concours si difficiles que des candidats qui pourraient souhaiter le poste ne se présentent même pas. C’est le cas par exemple du concours de l’ENA, dont le taux de sélectivité ne donne pas une bonne idée de sa difficulté.
[{[« Celui de la drogue, en particulier, rapporte pas mal paraît-il… » Oui mais le rapport risque sur bénéfice n’est pas le même qu’en médecine. C’est assez rare qu’un confrère médecin vienne redécorer votre cabinet a l’ak 47] Mais pas aussi rare que des cabinets médicaux qui fassent un chiffre d’affaires de 50.000€ par jour, avec des bénéfices libres d’impôts et charges. « No pain, no gain »…} Essayez de vous reconvertir, vous etes dans une region ideale pour ca]
Vous le savez bien, l’argent ne m’intéresse pas…
[Mais ne revez pas, si vous avez un gros CA vous avez aussi de gros frais pour protéger votre point de deal, payer les guetteurs, les nourrices, l’avocat …]
A supposer même que la marge soit de l’ordre de 20%, cela fait tout de même 10.000€ par jour libre d’impôts et charges… ce n’est pas mal !
[Le bonus/malus était l’idée générale.]
Et comme presque toutes les bonnes idées générales, elles sont inapplicables en pratique. Pour distinguer les malus « légitimes » et les malus « illégitimes », vous allez fabriquer des usines à gaz.
[Mais si on reprend votre idée de diabète, vous payerez plus si vous etes diabetique, que ca soit parce que vous vous gavez de malbouffe ou parce que vous avez pas les bons genes. Mais c est qu une fraction du cout total donc vous etes quand meme « gagnant »]
Je n’ai rien compris. Si je dois payer plein pot, comment je peux « être gagnant » ?
[et je vous signale que c est déjà le cas par exemple si vous portez des lunettes ou la secu ne rembourse quasiment rien]
Oui, et c’est pourquoi les pauvres ont des problèmes de vue (et c’est encore pire pour les dents). Faut-il applaudir ?
[« Si vous disiez vrai, alors une majorité d’actifs devrait soutenir le recul de l’âge de la retraite. Or, ce n’est pas le cas. » Il faut quand même nuancer. Ceux qui étaient contre étaient surtout proche de l’âge de la retraite si on regarde qui manifestait. A part des jeunes etudiants voulant faire carrière chez LFI (…)]
En d’autres termes, a part les jeunes ils étaient tous vieux ? Monsieur de La Palisse serait fier de vous… Non, ce n’est pas en prenant seulement les gens proches de l’âge de la retraite que vous faites 78% des Français.
[je suis pas sûr qu’il y ait un rejet du recul de l âge (surtout si le choix c’est 62 ans et une augmentation de leurs cotisations)]
C’est ce que disent toutes les enquêtes d’opinion : le recul de l’âge de la retraite recueille l’opposition d’entre deux tiers et trois quarts des Français. Compte tenu du fait que les retraités n’ont aucun intérêt au maintien des 62 ans – au contraire – cela semble indiquer une opposition encore plus radicale chez les actifs.
[« Vous rêvez… dans la cité ou j’ai passé ma jeunesse, les vieux copains sont là et aucun ou presque n’est devenu propriétaire » Vous avez surement un biais région parisienne. Si je considère l’entourage de mes parents, ils sont quasiment tous propriétaires voire multi propriétaires tout en n’ayant pas fait de carrière exceptionnelle.]
De là à conclure que « quasiment tous les retraités sont propriétaires », il y a une grande distance. Je connais beaucoup de situations qui prouvent le contraire. Par exemple, j’ai travaillé à un moment avec l’Agence nationale pour la protection des droits des mineurs, qui est chargée de liquider les droits des anciens mineurs du Nord, du Pas-de-calais et de Lorraine. La plupart d’entre eux vivent toujours dans les logements sociaux autrement construits par les sociétés minières, qui tombent pratiquement en ruine, tout simplement parce qu’ils n’ont pas d’argent pour déménager.
[Par ex l’un d’entre eux a travaillé toute sa vie dans l’usine du coin après son CAP, avait des parents paysans pauvres et a dû finir au mieux chef d’équipe. Il possède pourtant sa maison et un petit logement qu il loue.]
Ses parents étaient-ils propriétaires de leur ferme ?
[Pour le logement en location c est en partie un coup de chance : il l a achete quand l immobilier en centre ville ne valait rien afin de loger sa fille qui faisait des études la. 30 ans plus tard, Annecy est devenu la banlieue de Geneve grâce a l autoroute et AirBnB a fait que son petit appartement vaut bien plus que sa residence principale dans un petit village Signalons quand même que les gens avaient un train de vie inferieur : ils mangeaient ce qu ils produisaient dans leur jardin, ne partaient peu en vacances (et c était a l economie) Mais le salaire net ne représente plus que 54% du salaire brut, contre 60% en 1990 et 69% en 1970]
Voyons voir… lui s’est arrêté au CAP et sa fille a fait des études (universitaires, je présume). Qui a payé ces études ? Lui a probablement commencé à travailler à 18 ans et cotisait pour sa sécurité sociale. Sa fille, aura commencé à travailler cinq ans plus tard. Qui a couvert sa protection sanitaire pendant ce temps ? Son appartement a pris de la valeur grâce à la construction de l’autoroute. Qui l’a construite ? On paye plus de cotisations et d’impôts, certes, mais les services que nous recevons en échange ne sont pas tout à fait les mêmes…
[Meme en admettant une erreur a la commande l ambulancier aurait du détecter le probleme Apres comme on est dans le sud, on peut aussi imaginer que la commande a été volontairement fausse et que l ambulancier va « récompenser » la passation de commande par une petit enveloppe a la fin du mois.]
Mais si l’ambulancier savait que le brancard était inutile, pourquoi l’a-t-il pris ? Vous ne répondez pas à cette question. L’explication la plus simple, c’est celle d’une erreur, vous ne trouvez pas ?
[Et comme de toute façon, comme l a dit le grand economiste F Hollande « c est gratuit c est l etat qui paie » personne n a interet a faire des economies]
Comme je vous l’ai dit, je suis contre la gratuité, pour des raisons pédagogiques. Par contre, je suis pour un système où le reste à charge ait le même poids pour tout le monde. Autrement dit, si le smicard soit payer 10 € pour son ambulance, le cadre qui gagne dix fois plus devrait payer dix fois plus.
[Vous etes quand même ici de mauvaise foi. Si on veut comparer la France avec un autre pays, les plus proches sont les autres pays d’Europe (économie similaire, même niveau éducatif, histoire proche …). Et il n’y a aucun pays qui a la même taille et population que la France.]
Certes, mais il y en a de plus proches que la Suisse ou les Pays-Bas. Prenez l’Italie, par exemple…
[« Le territoire est compact, ce qui réduit les coûts de réseau, pas la peine d’entretenir une armée importante… » Il est loin d être évident que les cout de réseaux soit plus faible dans un territoire « compact ».]
C’est au contraire un résultat très connu, du moins pour tous les experts du réseau électrique.
[Regardez en France. La region parisienne coute bien plus cher que la creuse car il faut y faire des autoroutes au lieu de simples nationales a 1 voie, il faut enterrer les lignes a haute tension, le m2 coute plus cher …]
La région parisienne ne coûte pas « plus cher que la creuse » : si vous vouliez offrir aux creusois le même niveau de service que vous offrez aux parisiens, cela vous couterait infiniment plus cher. Pensez-y : combien coûterait d’offrir à chaque creusois une gare à moins de 300 mètres de son domicile et un train toutes les quatre minutes ? Même chose pour les lignes électriques : oui, il coûte très cher AU KM d’enterrer dix km de lignes à Paris. Mais dans dix km, vous desservez trois millions d’habitants. Pour desservir le même nombre d’habitants ailleurs, il vous faudrait construire des centaines de km de lignes, et même si le prix au km est inférieur, le coût total sera bien plus important.
[Quant à la digression sur l’armée plus petite nécessaire pour défendre un petit territoire vous devriez en parler à Israël (vu la taille du pays en cas de défaite les consequences seraient dramatiques car ils se retrouveraient rapidement acculé à la mer)]
Si vous voulez comparer avec Israël, il faudrait regarder la dépense d’un grand pays en guerre. Je doute qu’Israël dépense plus dans son armée que l’Ukraine, par exemple…
[« Pardon, mais l’Argentine n’a pas été ruinée « par l’intervention étatique ». Au contraire, elle a été ruinée par la politique des « Chicago boys » et les privatisations des années 1976-83. » L argentine était au niveau de l australie en 1913. Les problèmes commencent en 1930]
Si ma mémoire ne me trompe pas, le monde entier a eu « des problèmes » en 1930. Etait-ce un problème provoqué par « l’intervention étatique » ? Plutôt le contraire : si la crise de 1929 a pris des proportions cataclysmiques, c’est justement parce que dans la logique libérale de l’époque, l’intervention de l’Etat était impensable. Et il a fallu les politiques keynésiennes d’un Roosevelt pour en sortir aux Etats-Unis…
[« Où est le « pari technologique » pour les éoliennes ? Cela fait au moins un demi-siècle qu’on sait tout sur les éoliennes. On sait ce que cela coûte, ce que cela rapporte, et quels sont les problèmes que cela pose. Il n’y a aucune surprise dans l’affaire. » Pas un spécialiste mais je suppose que c’est comme les centrales nucléaires dont le principe de base est connu depuis au moins 50 ans mais on sait pas passer d’un prototype a la production de masse]
Alors qu’en France les centrales nucléaires produisent trois quarts de notre électricité, je trouve piquant qu’on me dise qu’on ne sait pas passer « d’un prototype à la production de masse ». Vous noterez que même pour l’EPR, deux exemplaires tournent en Chine depuis plus d’un an à la satisfaction générale.
[Apres dans les cas des éoliennes offshore je doute qu’on maitrise ça depuis 50 ans,]
Même plus. Une éolienne en mer n’est pas très différente d’une éolienne à terre, et quant aux ancrages on sait construire des plateformes en mer depuis plus d’un demi-siècle.
[pas plus que le reseau de distribution decentralisé et capable de s adapter a des variations fortes de courant]
Je ne vois pas le rapport. Le « défi des éoliennes » et le « défi du réseau » sont deux choses très différentes.
[« Je ne vois pas en quoi l’héritage serait « trop aléatoire »… » D une année sur l autre vous avez en gros le meme montant de salaire et donc les mêmes impôts. L’heritage dépend de la mort de personnes. Donc vous allez avoir une grosse rentree l année du COVID (plus de morts) et moins les années suivantes.]
L’impôt sur le revenu ou la TVA sont bien plus aléatoires. Oui, c’est vrai, la mortalité peut fluctuer. Mais tout le monde meurt à la fin. Autrement dit, les entrées qui vous manqueront une année seront récupérées plus tard. Le revenu ou la TVA sont soumis aux variations de l’activité économique. Mais à la différence de l’héritage, il n’y a pas d’assurance à terme. Si vous avez une récession cette année, l’activité perdue ne sera jamais récupérée.
[« Je n’en suis pas convaincu. Vous le dites vous-même : vu comment ça se passe en Chine, je vois mal le Parti laisser une question aussi vitale dans les mains du privé sans contrôle… » Le createur de Deepseek était vu comme un acteur mineur donc le contrôle du PCC sur deepseek était surement surtout pour vérifier que son créateur n’avait pas d’activité anti Xi]
Je pense que vous sous-estimez beaucoup le contrôle de l’Etat chinois sur l’économie, notamment à travers le contrôle du crédit. Et les chinois considèrent depuis relativement longtemps l’importance stratégique de l’informatique en général et de l’IA en particulier.
[Ca devait pas aller plus loin car a Pekin il était surement vu comme quantite négligeable. C est un peu comme si Macron ou Retailleau allait prêter attention a un inconnu venant d une famille de prof du bordelais, qui a fait une (petite) fortune dans le trading et qui se pique d IA avec une societe dont le siege est a carcassonne]
Macron ou Retailleau non. Mais quand en France on avait le contrôle du crédit, je doute que cela aurait échappé aux fonctionnaires chargés du contrôle…
Un petit bonjour en passant, ami et camarade. Et un aparté :
Il y a 50 ans aujourd’hui 25 avril, je rentrai vers Lyon, en permission de mon régiment de Verdun.
Sur l’autoradio de la voiture, j’ai entendu la double annonce des décès du chanteur Mike Brant et du grand dirigeant communiste Jacques Duclos.
Celui que j’ai gardé dans mon cœur depuis n’était pas celui des deux qui chantait le mieux. Mais c’était assurément celui dont la voix portait le plus loin.
Gloire éternelle à Jacques Duclos !
@ Gilles
[Celui que j’ai gardé dans mon cœur depuis n’était pas celui des deux qui chantait le mieux. Mais c’était assurément celui dont la voix portait le plus loin. Gloire éternelle à Jacques Duclos !]
Qui parmi les moins de 40 sait aujourd’hui qui était Jacques Duclos ? C’est l’un des grands oubliés de l’histoire de notre pays. Rares sont ceux qui se souviennent qu’en l’absence de Thorez, mis à l’abri en URSS, c’est Duclos qui a assuré la direction du PCF et de la Résistance communiste dans la clandestinité. Son rôle dans la Résistance est aussi important, sinon plus, que celui d’un Jean Moulin. Mais contrairement à ce dernier, la qualité de l’organisation clandestine du PCF lui a permis de survivre…
Aujourd’hui, ce chapitre de l’histoire est très injustement oublié. Et pourtant, le rôle de ces dirigeants communistes a été capital. Non seulement pour organiser la Résistance à l’occupant, mais aussi pour imposer aux franges les plus “gauchistes” du Parti les accords avec les autres forces politiques qui ont permis à la France de s’asseoir à la table des vainqueurs et de récupérer sa souveraineté face à des Américains qui l’auraient volontiers traitée parmi les vaincus, et d’éviter une guerre civile. Et finalement, et c’est là une question que très peu d’historiens abordent, ces dirigeants étaient écoutés et respectés par Staline, ce qui leur a permis d’influencer fortement la conception que le petit père des peuples, qui n’a pratiquement jamais quitté le territoire soviétique de toute sa vie, pouvait avoir de la France en particulier et de l’Europe occidentale en général. Avec un discours raisonnable, ils ont contribué à éviter que des courants plus “aventuristes” fassent des dégâts.
Petit extrait de wikipedia sur la page de Duclos https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Duclos
“En contact régulier avec l’Internationale communiste de Moscou, les deux hommes assument ensemble la prise de contact avec les autorités allemandes[16],[17] en vue de faire reparaître légalement l’Humanité. Ces pourparlers avec les autorités allemandes furent un fiasco complet, et jusque dans les années 1970 (publication des Mémoires de Duclos) on en fit porter le chapeau au seul Tréand[18”
Il peut être par conséquent identifié aux différentes lignes suivies par le Parti durant cette période :
Tentative de sortie partielle de la clandestinité et de semi-légalisation[réf. nécessaire], de juin 1940 à septembre 1940, ligne qui se traduisit par une hécatombe de cadres arrêtés par la police française et internés dans des camps.
Entre juin 1940 et juin 1941, discours anti-impérialiste, anti-anglais, anti-Pétain, anti-De Gaulle, anti-Blum, et très accessoirement anti-allemand, qui s’exprime dès l’été 40, dans l’« Appel du 10 Juillet », tract largement diffusé, signé Thorez et Duclos, mais dont il semble que Jacques Duclos fut le seul rédacteur[19].
Ligne de résistance anti-allemande à partir de juin 1941, date de l’invasion de l’URSS par la Wehrmacht.
Comme Thorez, ce sont des gens qui ont fait passer les interets de l URSS avant ceux de leur pays d ou la gene car lutter contre les allemands signifiait lutter contre un allié de Staline
@ cdg
[Petit extrait de wikipedia sur la page de Duclos (…) “En contact régulier avec l’Internationale communiste de Moscou, les deux hommes assument ensemble la prise de contact avec les autorités allemandes en vue de faire reparaître légalement l’Humanité. Ces pourparlers avec les autorités allemandes furent un fiasco complet, et jusque dans les années 1970 (publication des Mémoires de Duclos) on en fit porter le chapeau au seul Tréand”]
Je ne saisis pas très bien où vous voulez en venir. Si les dirigeants communistes estimaient qu’il y avait une possibilité de faire reparaître légalement l’Humanité, je ne vois pas au nom de quoi ils auraient dû s’en priver. La démarche, comme le note bien l’article en question, fut un « fiasco complet », ce qui tend à montrer que les autorités allemandes avaient parfaitement compris que l’Humanité, si elle devait reparaître, ne défendrait pas une ligne conforme à leurs orientations politiques, et qu’accessoirement ils ne considéraient pas l’URSS comme une « alliée », pacte ou non. Autrement, comment expliquer qu’ils n’aient pas autorisé sa parution ?
[Tentative de sortie partielle de la clandestinité et de semi-légalisation[réf. nécessaire], de juin 1940 à septembre 1940, ligne qui se traduisit par une hécatombe de cadres arrêtés par la police française et internés dans des camps.]
Le [ref nécessaire] me paraît ici assez parlant. L’auteur de l’article ne fait que recopier des accusations infamantes qui n’ont aucune base factuelle, et qui ont été utilisées a répétition pour chercher à noircir le PCF.
[Entre juin 1940 et juin 1941, discours anti-impérialiste, anti-anglais, anti-Pétain, anti-De Gaulle, anti-Blum, et très accessoirement anti-allemand, qui s’exprime dès l’été 40, dans l’« Appel du 10 Juillet », tract largement diffusé, signé Thorez et Duclos, mais dont il semble que Jacques Duclos fut le seul rédacteur.]
Cela vous étonne ? Il faudrait relire ce que Blum écrivit dans « Le Populaire » lorsque le PCF fut interdit, les députés communistes déchus de leur mandat, et dirigeants et militants arrêtés et jetés en prison – ou les Allemands pourront ensuite les cueillir pour en faire des otages. Après cela, je ne vois pas pourquoi les communistes auraient du être tendres envers Blum. Je pense que le rédacteur de cet article commet ici le péché d’anachronisme. On ne peut juger les actes des gens sans se replacer dans le contexte, et sans tenir compte de ce que les acteurs savaient au moment où ils les ont accomplis. Il faudrait rappeler que le gouvernement anglais était à l’époque farouchement anticommuniste, tout comme De Gaulle. Pourquoi voulez-vous que les communistes ne leur rendent pas leur pareille ?
[Comme Thorez, ce sont des gens qui ont fait passer les interets de l URSS avant ceux de leur pays d’où la gene car lutter contre les allemands signifiait lutter contre un allié de Staline]
Faudrait savoir. Si Staline était « l’allié des Allemands » et que le PCF « mettait les intérêts de l’URSS avant ceux de leur pays », comment expliquer que les Allemands aient refusé l’autorisation de faire reparaître « l’Humanité », alors que – toujours selon le texte que vous citez – le journal aurait eu une ligne « anti-anglaise, anti-De Gaulle, anti-Pétain, et seulement marginalement anti-allemande » ? Non, la question est beaucoup plus compliquée que cela. Il ne faudrait pas oublier que la IIIème République avait fait des communistes des parias, allant jusqu’à promulguer l’infâme décret Sérol, qui exposait les militants communistes à la peine de mort. Il est très difficile pour un homme de défendre le pays qui vous rejette.
Je constate en tout cas qu’un homme comme Jean Monnet, qui était un agent américain, est glorifié dans notre pays, alors qu’on reprochera éternellement à Duclos d’avoir “mis les intérêts de l’URSS avant ceux de son pays”. Etonnant, non ?
[Si les dirigeants communistes estimaient qu’il y avait une possibilité de faire reparaître légalement l’Humanité, je ne vois pas au nom de quoi ils auraient dû s’en priver.]
Vous ne voyez vraiment pas le probleme ? sérieusement ??
Engager de type de démarche vis-à-vis des occupants de votre pays après une guerre c est de la collaboration
Car si les nazis avaient autorisé l humanité je doute fort que celle-ci aurait tire a boulet rouge sur l occupation allemande ou le regime allemand. Ce qui était clair dans la tete de ceux qui ont entrepris ces démarches
[Autrement, comment expliquer qu’ils n’aient pas autorisé sa parution ? ]
Tout simplement par le fait que les Allemands en 40 n étaient pas interessé par une collaboration avec la France. Sans compter l antagonisme politique entre nazis et communiste et le fait qu ils se preparaient a l attaque de l URSS (déjà dans mein Kampf Hitler parlait de l espace vital qui devait se conquérir a l est)
[Faudrait savoir. Si Staline était « l’allié des Allemands » et que le PCF « mettait les intérêts de l’URSS avant ceux de leur pays », comment expliquer que les Allemands aient refusé l’autorisation de faire reparaître « l’Humanité », alors que – toujours selon le texte que vous citez – le journal aurait eu une ligne « anti-anglaise, anti-De Gaulle, anti-Pétain, et seulement marginalement anti-allemande » ? ]
C est très simple. Les nazis étaient foncierement anti communistes et se preparaient a l attaque de l URSS des 1940 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa). Ils n avaient donc aucun interet a collaborer avec des communistes francais
A l inverse le PCF de l époque était completement infeodé a Staline. Et celui-ci ne croyait pas a une attaque allemande (meme en 41 « Le 22 juin, Staline dort dans sa datcha de Kountsevo. Lorsqu’il apprend l’attaque de la Wehrmacht, il donne l’ordre de ne pas engager le combat contre elle, persuadé que l’offensive est le fruit d’une conspiration des officiers allemands, et que Hitler n’est pas au courant de l’opération en cours“ https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa).
On arrive donc a la situation ou le PCF se comporte comme un demandeur d une alliance dont les nazis ne voient aucun interet
[Jean Monnet, qui était un agent américain]
Vous avez des preuves de ca ? vu son parcours il serait plutôt un agent anglais (pendant la seconde guerre mondiale il se met au service des anglais dès 1940). On peut dire qu il est un agent russe car sa femme a pris la nationalite sovietique pour pouvoir divorcer et il s est marrie a Moscou 😉
@ cdg
[« Si les dirigeants communistes estimaient qu’il y avait une possibilité de faire reparaître légalement l’Humanité, je ne vois pas au nom de quoi ils auraient dû s’en priver. » Vous ne voyez vraiment pas le probleme ? sérieusement ?? Engager de type de démarche vis-à-vis des occupants de votre pays après une guerre c est de la collaboration]
Ah bon ? Vous savez, pendant l’Occupation, on a publié des livres (avec l’autorisation de l’occupant), on a joué des pièces de théâtre (avec l’autorisation de l’occupant), on a tourné des films (avec l’autorisation de l’occupant). Tous ces gens-là étaient-ils des « collaborateurs » ? Carné « collaborateur » ? Prévert « collaborateur » ? Expliquez-moi en quoi demander l’autorisation de publier un journal serait plus « collaborateurs » que de faire un film ou de jouer une pièce ?
[Car si les nazis avaient autorisé l’Humanité je doute fort que celle-ci aurait tire a boulet rouge sur l’occupation allemande ou le régime allemand. Ce qui était clair dans la tete de ceux qui ont entrepris ces démarches]
J’admire votre capacité à lire dans les pensées de « ceux qui ont entrepris ces démarches ». En tout cas, les allemands ne partageaient pas votre diagnostic, sans quoi ils auraient accueilli certainement avec bienveillance la démarche en question, ce qui n’a pas été le cas. Vous ne pouvez pas sérieusement condamner des gens à partir de ce qu’ils auraient peut-être publié s’ils avaient eu l’opportunité.
[« Autrement, comment expliquer qu’ils n’aient pas autorisé sa parution ? » Tout simplement par le fait que les Allemands en 40 n’étaient pas intéressés par une collaboration avec la France.]
Pourtant, ils ont autorisé d’autres titres…
[Sans compter l’antagonisme politique entre nazis et communiste et le fait qu’ils se préparaient a l’attaque de l’URSS (déjà dans mein Kampf Hitler parlait de l espace vital qui devait se conquérir a l est)]
Faudrait savoir. Vous répétez à l’envie que Staline et Hitler étaient « alliés », et maintenant vous me parlez d’un « antagonisme » qui aurait fait que les Allemands auraient claqué la porte au nez aux suppôts de Staline en France ? N’est ce pas un petit peu contradictoire ?
[« Faudrait savoir. Si Staline était « l’allié des Allemands » et que le PCF « mettait les intérêts de l’URSS avant ceux de leur pays », comment expliquer que les Allemands aient refusé l’autorisation de faire reparaître « l’Humanité », alors que – toujours selon le texte que vous citez – le journal aurait eu une ligne « anti-anglaise, anti-De Gaulle, anti-Pétain, et seulement marginalement anti-allemande » ? » C’est très simple. Les nazis étaient foncièrement anti-communistes et se préparaient a l’attaque de l’URSS des 1940 (…). Ils n’avaient donc aucun intérêt à collaborer avec des communistes français.
Ce raisonnement est contre-factuel. En 1940, les Allemands pensaient certes à l’attaque de l’URSS, mais leur priorité du jour était plutôt l’attaque de l’Angleterre et la mise en coupe réglée de la France en mettant au pas les « nationalistes » de Vichy. Ils avaient donc un réel intérêt à laisser publier un média tenu par des Français et qui aurait eu une ligne « anti-Anglaise, anti-De Gaulle et anti-Pétain ». Votre interprétation ne tient pas. Si les Allemands ont refusé l’autorisation de publier l’Humanité, c’est parce qu’ils ont très bien compris que c’était là pour le PCF un outil pour contourner un certain nombre de restrictions – notamment concernant la circulation des personnes – et de reconstituer les structures et la trésorerie du Parti. Les Allemands n’ont pas voulu prendre le risque.
[« Jean Monnet, qui était un agent américain » Vous avez des preuves de ca ?]
De Gaulle les avait. C’est lui qui l’a affirmé très sérieusement, si l’on croit Peyrefitte.
[« Jean Monnet, qui était un agent américain » Vous avez des preuves de ca ?]
De Gaulle les avait. C’est lui qui l’a affirmé très sérieusement, si l’on croit Peyrefitte.
Dans les Mémoires de guerre, au moment de la période algéroise et de la rivalité avec Giraud, De Gaulle présente explicitement Monnet comme un agent américain…
Duclos: un ouvrier pâtissier! et quand on sait l’exploitation que subissaient les travailleurs des métiers de bouche (cuisiniers, pâtissiers, bouchers(louchebem) au début du 20ème siècle on ne peut qu’être admiratif devenu un dirigeant remarquable, un homme cultivé, un lettré sous ses dehors bonhomme.
Il y a aux archives des Hautes Pyrénées un “fonds Duclos”, la veuve de Jacques Duclos ayant fait don aux archives départementales de sa bibliothèque.
Allez y fureter en ligne.
https://archivesenligne65.fr/archives-en-ligne/acces-thematique/glaner/fonds-duclos?arko_default_6369257977678–ficheFocus=
Les archives départementales création de la Révolution…
@ Baruch
[Duclos: un ouvrier pâtissier! et quand on sait l’exploitation que subissaient les travailleurs des métiers de bouche (cuisiniers, pâtissiers, bouchers(louchebem) au début du 20ème siècle on ne peut qu’être admiratif devenu un dirigeant remarquable, un homme cultivé, un lettré sous ses dehors bonhomme.]
C’était je pense la grande force de l’appareil communiste que d’avoir donné à toute une génération de dirigeants ouvriers une formation de qualité et d’une façon générale, d’avoir fait de l’accès au savoir et à la culture un objectif pour l’ensemble de ses militants. Rappelons que jusqu’aux années 1990 il y avait à la fête de l’Humanité une exposition d’art (je me souviens de celle de Picasso, qui était une merveille) et un concert classique (le Requiem de Mozart sous les étoiles, un régal).
@ Descartes & Baruch,
[C’était je pense la grande force de l’appareil communiste que d’avoir donné à toute une génération de dirigeants ouvriers une formation de qualité et d’une façon générale, d’avoir fait de l’accès au savoir et à la culture un objectif pour l’ensemble de ses militants]
En somme, même le communisme, c’était mieux avant… 😉
Mais, j’y songe: comment se fait-il que ces dirigeants ouvriers, si bien formés, si cultivés, si conscients de l’importance d’une solide formation théorique et intellectuelle, aient été incapables de créer les conditions d’une transmission pour que ce processus vertueux d’élévation culturelle et intellectuelle se perpétue? Je sais que vous allez incriminer les sempiternelles classes intermédiaires, mais on parle là de “dirigeants ouvriers”, de gens véritablement issus de l’usine ou de l’atelier. Alors?
Ce qui m’amène à cette question: la classe ouvrière est-elle capable d’accéder à une forme d’autonomie intellectuelle? Ou bien est-elle tributaire de ses liens avec d’autres classes, en l’espèce les classes intermédiaires? Parce que, indépendamment du rapport de force, la réponse à cette question détermine en fait pour une bonne part l’avenir de la classe ouvrière.
Si la classe ouvrière est capable de s’émanciper intellectuellement, comment expliquer le phénomène de déshérence culturelle auquel nous assistons depuis la disparition des grands leaders communistes du siècle dernier?
Et si, comme je le pense, la classe ouvrière est intellectuellement dépendante d’une autre classe, alors poursuivre l’émancipation du prolétariat relève tout simplement de la démarche chimérique, avec à peu près les mêmes certitudes de réussite que le chrétien qui cherche son Salut… Parce qu’au final, le poids politique du prolétariat sera toujours assujetti aux intérêts d’une autre classe. Si la classe ouvrière n’est au fond qu’une masse de manoeuvre, une variable d’ajustement, alors les damnés de la Terre n’ont plus qu’à prier pour que les classes intermédiaires – ou du moins une partie d’entre elles – se paupérisent et ne trouvent leur salut que dans une alliance avec la classe ouvrière. Une alliance qui cependant ne pourra être que de circonstance, comme on l’a vu pendant les Trente Glorieuses…
@ Carloman
[« C’était je pense la grande force de l’appareil communiste que d’avoir donné à toute une génération de dirigeants ouvriers une formation de qualité et d’une façon générale, d’avoir fait de l’accès au savoir et à la culture un objectif pour l’ensemble de ses militants » En somme, même le communisme, c’était mieux avant…]
Parler de « mieux » est un jugement personnel. Vous pouvez penser qu’avoir une culture large, lire des livres et aimer la musique classique fait de vous un « meilleur » dirigeant, et je serai d’accord avec vous. Mais certains – les gauchistes soixante-huitards, par exemple – vous diront que c’est là une vision élitiste, et qu’en donnant aux dirigeants accès à la culture des élites on ne fait que les éloigner du peuple. Lisez Ivan Illich, dont les œuvres viennent d’ailleurs d’être rééditées avec une chronique fort élogieuse dans « Le Monde »…
[Mais, j’y songe: comment se fait-il que ces dirigeants ouvriers, si bien formés, si cultivés, si conscients de l’importance d’une solide formation théorique et intellectuelle, aient été incapables de créer les conditions d’une transmission pour que ce processus vertueux d’élévation culturelle et intellectuelle se perpétue? Je sais que vous allez incriminer les sempiternelles classes intermédiaires, mais on parle là de “dirigeants ouvriers”, de gens véritablement issus de l’usine ou de l’atelier. Alors ?]
Alors, je vais vous rappeler qu’il y a à partir des années 1980 un changement dans la sociologie communiste. Les enfants de ces dirigeants si bien formés ont pu bénéficier de l’ascenseur social des « trente glorieuses », et ne connaissent l’usine où l’atelier que par ce que leur ont raconté leurs parents. Pensez par exemple à Pierre Laurent, qui fut secrétaire national du PCF. Son père, Paul Laurent, es le fils d’un ouvrier métallurgiste, lui-même commence à travailler à 16 ans comme employé, puis comme dessinateur industriel, enfin comme agent technique municipal. Son fils Pierre va à l’université, obtient une maîtrise d’économie, et sera ensuite journaliste à l’Humanité.
Ce changement dans la sociologie des dirigeants se retrouve dans celle de la base. Après 1968, les classes intermédiaires remplacent progressivement les militants ouvriers. Le processus s’accélère après les chocs pétroliers : avec la fin des trente glorieuses, le rapport de forces devient extrêmement défavorable aux couches populaires, qui s’aperçoivent après une décennie de batailles perdues qu’il n’y a pas d’espoir dans l’action politique, et se retirent du champ politique. Ce sont les classes intermédiaires qui prendront leur place, et le PCF devient un parti de « gôche » comme les autres…
[Ce qui m’amène à cette question : la classe ouvrière est-elle capable d’accéder à une forme d’autonomie intellectuelle ? Ou bien est-elle tributaire de ses liens avec d’autres classes, en l’espèce les classes intermédiaires ? Parce que, indépendamment du rapport de force, la réponse à cette question détermine en fait pour une bonne part l’avenir de la classe ouvrière.]
C’est une question très intéressante. Je pense que pour répondre il faut revenir aux fondamentaux. Il y a dans la société des classes dominantes, et ces classes se réservent le contrôle des ressources intellectuelles, un peu comme les dieux grecs se réservaient le feu. Il vous faut un Prométhée qui prendra le feu des dieux et le donnera aux hommes – et qui souvent n’aura pour récompense qu’un châtiment éternel…
Le PCF n’a jamais négligé cette question. Contrairement aux gauchistes, il ne se faisait pas d’illusions sur la possibilité pour les classes populaires de se passer de la culture et des savoirs des classes dominantes, au contraire : le mot d’ordre était celui de permettre à la classe ouvrière d’accéder à la culture des élites, avec l’aide d’un certain nombre de « transfuges de classe », ces « compagnons de route » pour lesquels le PCF avait en général le plus grand respect – pensez aux honneurs qui étaient accordés à Louis Aragon ou a Frédéric Joliot, à Albert Soboul ou Lucien Sève…
[Si la classe ouvrière est capable de s’émanciper intellectuellement, comment expliquer le phénomène de déshérence culturelle auquel nous assistons depuis la disparition des grands leaders communistes du siècle dernier ?]
Parce que le rapport de forces a évolué au point où les couches populaires ne voient plus d’espoir dans l’action politique. Et du coup le PCF a perdu cette confiance qui lui permettait de sélectionner ses cadres.
[Et si, comme je le pense, la classe ouvrière est intellectuellement dépendante d’une autre classe, alors poursuivre l’émancipation du prolétariat relève tout simplement de la démarche chimérique, avec à peu près les mêmes certitudes de réussite que le chrétien qui cherche son Salut…]
C’est une question de rapport de forces. Si le rapport de forces est favorable aux couches populaires, alors vous verrez une partie des « élites » se mettre à leur service. Si vous voulez une illustration, pensez à la manière dont les révolutions bourgeoises se sont déroulées. Les Lumières commencent avec des nobles…
Une classe ce n’est pas simplement un agrégat d’individus ayant la même condition sociale, mais c’est aussi régie par une “conscience de classe”.
or ce que dit Marx dans “l’idéologie allemande” c’est que l’idéologie dominante est “l’idéologie de la classe dominante”.
Cela veut dire que ce n’est pas parce vous êtes ouvrier que l’idéologie [ c’est à dire que le système de représentations que vous avez de votre propre situation matérielle (idée=représentation, et logie= système d’après l’étymologie grecque) ] est un reflet parfait de votre condition ouvrière. En tant que prolétaire dominé vous vivez sous le système de représentations qui s’impose à vous par la force spontanée de la société bourgeoise dominante dans laquelle vous êtes .
C’est un travail et un travail collectif d’émerger de cette représentation spontanée. C’est l’organisation en parti proposée par Lénine par exemple qui va permettre cela
Spontanément le prolétaire pense que le contrat de travail est un contrat juste, dans lequel il est rétribué pour la valeur qu’il produit, or dans une société bourgeoise, sans que cela se voit une partie de la valeur produite est “subtilisée” par le propriétaire des moyens de production. C’est ce que montrait Marx dans toute son oeuvre
C’est la “conscience de classe” qui est produite collectivement par les travailleurs eux mêmes, dans l’organisation des partis, qui éduquent et organisent les travailleurs.
Je pense que des gens comme Duclos, comme tous les membres dirigeants de son époque, comme mon père simple (si j’ose comparer) militant qui avait raté son certif et était allé travailler à 13 ans, spontanément “ressentaient” cela, mais s’éduquer devenait une exigence pour qui voulait s’émanciper.
C’est un travail intellectuel que le Parti proposait de faire aux travailleurs eux mêmes,
Mon père resté ouvrier s’est éduqué ainsi, m’a éduquée.
J’ai fait des études,passé des concours mais j’ai été éduquée par le Parti moi aussi.
Je suis passée à la classe moyenne mais restée sur ces fondements de la conscience de classe prolétarienne.
Comme le dit Descartes “il y a eu un changement sociologique”, la propagande je vais dire “bourgeoise ” a beaucoup joué sur cette “distinction” des individus, dans leur représentation “élitiste” d’eux mêmes, pendant que en même temps la plus part des métiers intellectuels se prolétarisaient dans la réalité, que les conditions sociales “réelles” devenaient plus rudes et contraignantes.
L’idéologie dominante faisait que les gens se sont pensés comme “transfuge de classes” alors qu’ils restaient ou même “tombaient” dans un condition de plus en plus dominée.
Les gens “veulent s’en sortir” mais ils ont “choisi” une prétendue voie individuelle obéissant à cette idéologie, plutôt que la vie collective et son combat.
Je l’ai vu pour les générations d’après celle de mes enfants et petits enfants, marquant cet échec que vous signaliez, même si les espoirs et les luttes qui furent les nôtres restent encore à l’état de “spectre” comme le dit Derrida ou “d’idée” selon la formule de Badiou , dans leur têtes.
@ Baruch
[Cela veut dire que ce n’est pas parce vous êtes ouvrier que l’idéologie [ c’est à dire que le système de représentations que vous avez de votre propre situation matérielle (idée=représentation, et logie= système d’après l’étymologie grecque) ] est un reflet parfait de votre condition ouvrière. En tant que prolétaire dominé vous vivez sous le système de représentations qui s’impose à vous par la force spontanée de la société bourgeoise dominante dans laquelle vous êtes.]
Tout à fait.
[Je pense que des gens comme Duclos, comme tous les membres dirigeants de son époque, comme mon père simple (si j’ose comparer) militant qui avait raté son certif et était allé travailler à 13 ans, spontanément “ressentaient” cela, mais s’éduquer devenait une exigence pour qui voulait s’émanciper. C’est un travail intellectuel que le Parti proposait de faire aux travailleurs eux mêmes,]
Tout à fait. C’est en ce sens que les militants du PCF et ses dirigeants constituaient une « avant-garde éclairée ». Non pas par l’intervention du Saint esprit, mais « éclairée » par l’étude, par le savoir, par la connaissance, par l’expérience de lutte.
[Comme le dit Descartes “il y a eu un changement sociologique”, la propagande je vais dire “bourgeoise ” a beaucoup joué sur cette “distinction” des individus, dans leur représentation “élitiste” d’eux mêmes,]
La propagande a joué, certainement. Mais il ne faut pas non plus négliger le poids de transformations structurelles, qui ont profondément modifié les rapports de force et le statut social du travail. Si les gens ont cherché des « voies individuelles » pour s’en sortir, c’est aussi parce que les projets collectifs, du fait de ce rapport de forces, ont échoué à « changer la vie ». Souvenez-vous de ce que fut l’espoir de 1981…
Bonjour Descartes.
Un petit HS : vous qui êtes dans la prod électrique avez vous un premier retex des causes possibles/probables du black out électrique ayant touché la péninsule ibérique récemment ? Merci
@ Pierrot
[Un petit HS : vous qui êtes dans la prod électrique avez vous un premier retex des causes possibles/probables du black out électrique ayant touché la péninsule ibérique récemment ? Merci]
Non seulement aucune information ne filtre, mais ce qui est plus curieux est que les véritables experts de la question (RTE, ENTSOE) ne s’expriment pas, ou alors en termes très vagues. Sur les médias, on n’entend que des personnages comme Percebois, qui sont des économistes de l’énergie, mais pas les techniciens. On verra ce qui se dira une fois les expertises terminées.
Tout ce que je peux dire, c’est que cet incident ne devrait surprendre personne. Tous ceux qui connaissent le sujet savent qu’au delà d’une certaine proportion d’énergies renouvelables “aléatoires”, le réseau devient de plus en plus difficile à piloter, puisque vous pouvez voir une source de production s’effacer sans préavis n’importe où dans le réseau et à n’importe quel moment, et que contrairement aux groupes tournants des centrales électriques nucléaires, thermiques ou hydrauliques, les renouvelables n’ont pas d’inertie en fréquence puisque leur fréquence est maintenue par l’électronique, et non par l’inertie mécanique d’un groupe tournant. Etant donné la part des renouvelables dans le mix électrique ibérique, tous les experts attendaient le premier incident… maintenant, c’est fait.
[Etant donné la part des renouvelables dans le mix électrique ibérique, tous les experts attendaient le premier incident… maintenant, c’est fait.]
En effet, et j’ai immédiatement pensé à cette possibilité. Si c’est bien la raison, il sera très intéressant de voir si ce sera rendu publique, et si ça l’est (ce qui m’étonnerait), comment la chose sera présentée dans les médias…
@ Descartes, Frank
Beatriz Corredor, la présidente de Red Electrica, a d’ores et déjà rejeté un lien entre la panne et “la pénétration des énergies renouvelables” dans le mix énergétique. La même dit aussi – apparemment pour elle de manière non contradictoire – que “des millions et des millions de données” doivent encore être analysées, pour établir avec certitude le fil des événements, “milliseconde par milliseconde” (source FranceTVinfo).
Résumons : il y a des millions de données à analyser pour vraiment comprendre ce qui s’est passé… mais on sait déjà que les énergies renouvelables ne sont pas coupables. C’est remarquable !
Autant dire que vous pourrez attendre longtemps avant que les énergies renouvelables soient pointées du doigt.
@ Bob
[Beatriz Corredor, la présidente de Red Electrica, a d’ores et déjà rejeté un lien entre la panne et “la pénétration des énergies renouvelables” dans le mix énergétique. La même dit aussi – apparemment pour elle de manière non contradictoire – que “des millions et des millions de données” doivent encore être analysées, pour établir avec certitude le fil des événements, “milliseconde par milliseconde” (source FranceTVinfo).]
J’ai entendu d’autres déclarations de même nature, dont une de la bouche de Pedro Sanchez, qui n’est certes pas un expert des réseaux électriques, mais qui à la possibilité de se faire conseiller par les meilleurs techniciens de la question. En attendant la vérité technique – qui a besoin d’une analyse approfondie d’une grande quantité de données – la vérité politique a déjà été dite : « ce n’est pas un problème d’énergies renouvelables ».
Cela rappelle l’affaire Dreyfus. Une fois que l’institution a parlé, une fois qu’elle a fait de Dreyfus un coupable, elle ne peut pas se dédire. Car on se trompe souvent dans le sens qu’on donne à l’affaire : le débat n’était pas tant de savoir si Dreyfus était ou non coupable – et beaucoup d’antidreyfusards le savaient innocent – mais si le sort d’un homme valait qu’on jette le discrédit sur une institution, l’Armée, dans un contexte où le danger extérieur était considéré comme critique. Ici, c’est un peu la même chose : l’institution politique, les élites gouvernementales, ont parié sur les renouvelables. Révéler que ce choix était mauvais, c’est remettre en cause l’ensemble de l’institution. Et c’est pourquoi Dreyfus doit demeurer à l’Ile du Diable.
[Autant dire que vous pourrez attendre longtemps avant que les énergies renouvelables soient pointées du doigt.]
Cela n’arrivera jamais. A la rigueur, ce sera dit dans un rapport de deux-mille pages écrit par des experts pour des experts et illisible pour le commun des mortels. Pour le reste, on continuera à propager la vérité officielle… et en sous-main on sacrifiera au dieu « renouvelables » des milliards pour renforcer le réseau électrique, milliards qu’on aurait pu utiliser à autre chose si l’on avait eu recours à des moyens de production centralisés et dispatchables – nucléaire et hydraulique. C’est ce qu’on est en train de préparer en France…
[[Autant dire que vous pourrez attendre longtemps avant que les énergies renouvelables soient pointées du doigt.]
Cela n’arrivera jamais (…) Dreyfus doit demeurer à l’Ile du Diable]
Dreyfus n’est pas demeuré à l’Île du Diable… qui aurait cru, qui aurait pu croire, en 1897, que les Dreyfusards prendraient le pouvoir, et que l’Histoire prendrait le cours qu’elle a pris ?…
@ MJJB
[Dreyfus n’est pas demeuré à l’Île du Diable… qui aurait cru, qui aurait pu croire, en 1897, que les Dreyfusards prendraient le pouvoir, et que l’Histoire prendrait le cours qu’elle a pris ?…]
C’était assez prévisible, au contraire. Les antidreyfusards ont commis la très grave erreur de s’allier avec ce qui restait des monarchistes et surtout avec le parti clérical. Autrement dit, les restes d’un monde qui était en train de disparaître. S’ils avaient au contraire cherché l’alliance avec les républicains et les anticléricaux, l’histoire aurait pu être très différente!
@ Descartes
[Souvenez-vous de ce que fut l’espoir de 1981…]
J’ai eu pour ma part beaucoup d’espoir en votant Duclos en 69, en 74 encore, en 81 au deuxième tour mon espoir s’était émoussé, j’ai voté au premier tour pour Georges Marchais, au deuxième je n’ai pu voter Mitterrand .
Je n’étais de loin pas la seule membre du PCF à agir ainsi, bien que cela ne ce soit pas trop dit, nous en avons beaucoup parlé cependant, mais je trouvais cela tellement mal engagé à cette époque de voter pour les dépouilles d’un programme commun arraisonné par le PS , je ne voyais pas vraiment la différence avec Giscard, et je craignais la lutte qu’allait mener le PS au PCF. Bien plus chargée d’ambiguité que la lutte que nous menions contre la “démocratie avancée”
Bref, les rapports de force étaient mal emmanchés, si j’ose dire…
Ceci dit il y avait quand même un petit reliquat d’espoir …
@ Baruch
[Ceci dit il y avait quand même un petit reliquat d’espoir …]
Un reliquat d’espoir ? Vraiment ? Sachant qui était Mitterrand, et quel était le rapport de forces ?
Je garde de cette « victoire » de 1981 une grande amertume. J’étais très jeune à l’époque, mais c’est là je crois que j’ai finalement compris à quel point l’envie de croire est une force puissante, au point d’abolir tout sens commun chez les gens en principe les plus intelligents, les plus lucides. Je me souviens d’être allé à la Bastille, et d’avoir croisé des militants et des amis qui croyaient vraiment que Mitterrand allait tourner l’eau des fontaines en vin. Et pourtant, ces gens savaient qui était Mitterrand. Même si ses amitiés avec Bousquet ou Schuller n’étaient à l’époque que des rumeurs, son parcours à Vichy francisque comprise, ses positions pendant la guerre d’Algérie, ses amitiés dans l’extrême droite proche de l’OAS, le faux attentat de l’Observatoire, son anticommunisme, tout cela était bien connu et documenté. Comment tous ces gens, pourtant politiquement éduquées, ont pu un instant croire que Mitterrand allait « changer la vie » ?
Et pourtant… après plus de vingt ans de pouvoir de la droite, après sept ans de libéralisme giscardien, après six ans d’austérité suite au premier choc pétrolier, on avait tellement envie de croire qu’un gouvernement de gauche pouvait défier la réalité, lois de la physique comprises… et puis une certaine classe avait aussi INTERET à croire, parce que l’argent distribué à seaux par Jack Lang, pour ne citer qu’un exemple, n’a pas été perdu pour tout le monde. Alors, les gens y ont cru. Les plus enthousiastes y ont vu un changement d’époque, les plus pessimistes ont vu voir un « reliquat d’espoir »…
J’avais pensé à l’époque et je crois toujours aujourd’hui que le PCF aurait dû faire pus pour faire battre Mitterrand. Jeune et con comme j’étais à l’époque, j’ai beaucoup voulu aux dirigeants communistes de ne pas avoir pris clairement position dans ce sens. Aujourd’hui, que je suis devenu un peu plus sage, je comprends qu’ils n’avaient pas vraiment le choix : quand les gens veulent croire, aucun discours fut-ce le plus intelligent, aucun fait fut-ce le plus évident, aucun raisonnement fut-ce le plus logique n’a de prise. L’erreur fut commise en 1972, quand les dirigeants du PCF se sont convaincus qu’il était possible de conclure un programme de gouvernement avec les socialistes, et pire, qu’ils ont laissé cette conviction s’insinuer chez leurs militants. En 1981, il n’y avait plus rien à faire.
La « concurrence libre et non faussée » conduit automatiquement à enrichir le consommateur et appauvrir le producteur.
Mais c’est la même personne, non ?
@ Denis W.
[La « concurrence libre et non faussée » conduit automatiquement à enrichir le consommateur et appauvrir le producteur. Mais c’est la même personne, non ?]
Oui et non. Chacun de nous est, dans une certaine mesure, producteur ET consommateur. Mais on ne l’est pas dans la même proportion. Un actionnaire ou un chômeur ne produisent rien. Le premier consomme beaucoup, le second un peu. Un ingénieur et un ouvrier produisent la même valeur, mais l’un consomme beaucoup, l’autre pas.
La “concurrence libre et non faussée” conduit à privilégier l’intérêt du consommateur sur le producteur, et la conséquence est qu’on privilégie les intérêts de ceux qui consomment beaucoup et produisent peu, au détriment de ceux qui consomment peu et produisent beaucoup…
Personnellement je n’ai pas cru une seconde que Mitterrand et sa clique allait “changer la vie”, mais que “l’union” allait changer la vie.
Illusion… moi aussi j’ai ressenti l’amertume de n’avoir pas souscrit aux consignes du PCF, mais j’ai voté Giscard au second tour.
On avait eu quelques contre-consignes clandestines par des officiels de la direction …
Quand je parle de “reliquat d’espoir”, c’est un reliquat d’espoir dans nos “anciens”, les vieux de l’époque communistes, anciens résistants pour la plupart ceux que j’admirais, ceux qui avait fait passer la consigne
en sous-main de ne pas voter Mitterrand.
Je me souviens d’un camarade, concierge de la rue Guynemer , (Mitterrand habitait alors au coin de la rue Guynemer et de la rue de Vaugirard en face du Luxembourg) qui ne décolérait pas en réunion de cellule de la section du 6ème de devoir avoir à voter pour lui, il avait des arguments percutants, faisant état d’une réalité sur le passé (et le présent d’alors de Mitterrand), je me souviens aussi du cousin de ma grand mère Pierre vétéran du Parti, ancien mutin de la mer Noire (!) , qui disait que seule l’union avec tous les partisans du socialisme pourrait permettre l’établissement d’un tel mode de production, mais que cela serait impossible avec ce Parti socialiste là et ce vychiste de secrétaire candidat.
On s’est fait prendre car ce qu’il voulait Pierre c’était construire le Socialisme, pas la main mise du parti socialiste
J’ai pensé que le Parti était assez fort et allait reprendre du poil de la bête et ne pas se laisser avaler par les social-démocrates, je me suis cruellement trompée.
“Changer la vie” … j’ai cru que cela serait encore possible à condition de réagir sans illusion et de ne pas laisser l’hégémonie au PS, mais c’était déjà plié .
@ Baruch
[On avait eu quelques contre-consignes clandestines par des officiels de la direction …]
Tout à fait. Je pense que dans la direction du PCF on avait fait la bonne analyse, et on était très conscient qu’une victoire de Giscard était préférable à la victoire de Mitterrand. Mais ils pensaient – et on ne saurait jamais s’ils avaient raison de le penser – que le dire ouvertement, après avoir pendant dix ans fait de « l’union de la gauche » l’alpha et l’oméga de leur discours était quasi-suicidaire. Alors, ils ont fait semblant de se réjouir de la victoire de « la gauche » et ont essayé de faire au mieux.
[J’ai pensé que le Parti était assez fort et allait reprendre du poil de la bête et ne pas se laisser avaler par les social-démocrates, je me suis cruellement trompée.]
Compte tenu du rapport de forces structurel, c’était un combat perdu. La seule consolation, c’est de penser qu’il n’y avait pas de stratégie gagnante. La preuve en est que TOUS les partis communistes européens, du plus eurocommuniste au plus stalinien, se sont fait laminer.
Coucou Kamarade René,
Merci pour la référence sur l écologie. Je viens de feuilleter un livre paru récemment, l’étrange victoire, de Michael Foessel et je ne sais plus qui. Ça porte sur le Rn. L analyse me semble étrange, un peu éloignée du réel. Rien sur la responsabilité de la gauche, sur l union européenne et ses effets sur la politique… il coûte 20 euros, je n ai pas voulu les y mettre… En avez vous entendu parler?
Cordialement
@ Rogers
[ Je viens de feuilleter un livre paru récemment, l’étrange victoire, de Michael Foessel et je ne sais plus qui. Ça porte sur le Rn. L analyse me semble étrange, un peu éloignée du réel. Rien sur la responsabilité de la gauche, sur l union européenne et ses effets sur la politique… il coûte 20 euros, je n ai pas voulu les y mettre… En avez vous entendu parler?]
Oui, on m’en a dit beaucoup de mal. Il s’agit d’une n-ième variation sur le thème de la “lépénisation des esprits”…
Si vous me permettez une anecdote personnelle… J’ai eu l’honneur, si je puis dire, d’avoir Michaël Foessel pour professeur. Eh bien, il faisait partie de ceux qui se permettait de nous dire le plus grand mal qu’il pensait de tel ou tel auteur, sans jamais nous expliquer pourquoi. Cela ne se limitait pas à tel ou tel philosophe : un jour qu’il était invité chez Taddéi, il nous avait indiqué qu’il irait chez “ce facho”. Lui ayant demandé ce qui faisait de lui un “facho”, il avait tourné en dérision le fait de le demander. Une autre fois, il nous avait expliqué que Debray n’était plus un bon philosophe, depuis qu’il avait défendu les frontières, ou que Chevènement avait toujours été “louche”. A l’époque (il y a une dizaine d’années), il nous parlait déjà du retour des années 30… Pardon, de leur “récidive”, ça fait plus conceptuel.
@ Louis
[A l’époque (il y a une dizaine d’années), il nous parlait déjà du retour des années 30… Pardon, de leur “récidive”, ça fait plus conceptuel.]
Le discours intellectuel du « retour des années 30 » m’a toujours fasciné. Je le trouve d’autant plus curieux que c’est une période de notre histoire dont la dynamique reste relativement peu analysée. On y trouve quelques « ilôts » temporels (le Front Populaire, Munich) sur lequel on a un large choix d’ouvrages, dont le récit est largement mythifié. Mais lorsqu’on cherche une analyse un tant soit peu complète de la dynamique qui a conduit des crises des années 1920 à l’implosion de 1940, on ne trouve pas grande chose.
En fait, le discours en question est intéressant parce qu’il souligne la difficulté de nos élites à penser quelque chose de nouveau. On ne sait penser le réel qu’à travers les catégories – et les mythes – du passé, déconnectés des phénomènes qui leur ont donné naissance. On cherche ainsi à mettre en parallèle les succès du RN aujourd’hui et celui des ligues d’extrême droite des années 1930 à partir de ressemblances langagières. Or, à supposer que cette ressemblance existe – exercice périlleux dans la mesure où le sens des mots a beaucoup changé depuis – on ne peut tout de même pas ignorer que les succès de l’extrême droite – mais aussi de l’extrême gauche – dans les années 1930 tient au double traumatisme de la première guerre mondiale et de la crise de 1929. Une situation qui n’a pas de parallèle moderne possible.
Le résultat de ce genre d’opération intellectuelle est d’aller vers une vision de l’histoire purement cyclique ou pire, une vision « décadentiste » ou chaque période est une répétition dévoyée d’une période antérieure. Autrement dit la vision avec laquelle les Lumières ont rompu définitivement, en postulant que la connaissance est un processus cumulatif, et que dans la mesure où l’homme ne peut « désapprendre » ce qu’il a appris, le retour en arrière est impossible. C’est cela à mon sens qu’il faut répondre à ceux qui parlent d’un « retour aux années 1930 » : le retour est impossible parce que nous savons ce qui s’est passé dans les années 30, et les gens qui les ont vécu ne le savaient pas…
[Lorsqu’on cherche une analyse un tant soit peu complète de la dynamique qui a conduit des crises des années 1920 à l’implosion de 1940, on ne trouve pas grand chose]
Il y a Annie Lacroix-Riz !
@ MJJB
[“Lorsqu’on cherche une analyse un tant soit peu complète de la dynamique qui a conduit des crises des années 1920 à l’implosion de 1940, on ne trouve pas grand chose” Il y a Annie Lacroix-Riz !]
Oui, il faut lui reconnaître ce mérite. Vous noterez d’ailleurs que l’essentiel de son œuvre concerne plutôt l’occupation et l’après-guerre, et qu’elle n’est venue que tardivement à travailler sur l’entre deux guerres.
Cela dit, si vous avez des conseils de lecture, je suis preneur ! J’ai lu Crémieux-Brilhac sur vos conseils, et j’en ai été ravi. D’une manière générale, les synthèses sur le XXe siècle ne sont pas terribles, en tout cas pour celles que j’ai pu lire. Sans doute est-il encore trop tôt ?
Vous oubliez la révolution russe et la puissance soviétique ! Pour ce qui est de l’aspect “linguistique”, je rajouterai que l’héritage du structuralisme consiste principalement, dans le petit milieu intellectuel des professeurs, à dépouiller les mots de leurs référents, surtout s’ils touchent à l’histoire, et à s’adonner à une trop brillante combinatoire pour prouver ce dont on était déjà convaincu.
C’est juste, mais j’ajouterais une chose qui me fait ne pas appeler cette vision “décadentiste”. A proprement parler, cette vision de l’histoire est sans histoire. Et ce qui est en jeu est le salut, de l’humanité toute entière et de soi-même, alors que la fin des temps est proche.
Une collègue, avec qui je m’entends bien, est intimement persuadée que demain les chemises brunes défileront dans Paris, et que tel collègue qui l’aura irrité le matin “sera le premier à dénoncer”. Elle tient les Français pour des collabos, et s’estime bien-entendu “résistante dans l’âme [sic]”.
Une autre collègue partage son point de vue, mais troque la rage de la première pour la triste mine des désespérés. Elle raconte à qui veut l’entendre que son beau-père, membre des brigades internationales, lui aurait dit que la plus grave erreur avait été “de rendre les fusils” en 45. Elle tremble, elle frémit, elle a peur “de ce qui nous attend”, et tout est toujours dit sur le ton de l’urgence : il faut se mobiliser, partout, tout le temps (sinon, et c’est arrivé, elle traitera l’indifférent de “collabo”), parce que l’heure est grave et la fin proche.
Mes nièces, qui n’ont pas dix ans d’âge, rapportent à mes enfants que Marine Le Pen fusillerait tous les étrangers, et que c’est pour ça que “dans la famille, on est de gauche”, dixit leur mère. Ma propre mère, grâce lui soit rendue, mais tout de même, est submergée par la peur que les “fachos” prennent le pouvoir, soutenus par un système capitaliste qui veut diviser pour mieux régner en instillant le racisme partout où il le peut. Elle regrette amèrement de laisser à ses petits-enfants un monde qui s’enfonce dans l’horreur. Elle a bien entendu voté Mitterrand, “mais on ne m’y reprendra plus” (l’ai-je entendue dire toute mon enfance), et pour le candidat socialiste aux dernières élections, “mais cette fois-ci c’était ça où la dictature !”
Bref, c’est toujours la même rengaine : “maintenant ou jamais”, “avec nous ou contre nous”, “la fin des temps est proche, repentez-vous”, même si la fin se fait attendre depuis drôlement longtemps… Plutôt que “décadentiste”, je dirais que c’est une vision eschatologique de l’histoire, où la question du progrès est bien rejetée, pour les raisons que vous avez donné, mais ou en outre c’est la question du salut qui reprend le dessus.
@ Louis
[Cela dit, si vous avez des conseils de lecture, je suis preneur ! J’ai lu Crémieux-Brilhac sur vos conseils, et j’en ai été ravi. D’une manière générale, les synthèses sur le XXe siècle ne sont pas terribles, en tout cas pour celles que j’ai pu lire. Sans doute est-il encore trop tôt ?]
J’ai pas beaucoup de conseils à vous donner, parce que je n’ai pas trouvé moi-même beaucoup d’ouvrages intéressants sur la période. Il y a bien entendu les travaux d’Annie Lacroix-Riz, qui sont à prendre avec quelques précautions, parce que c’est une historienne militante, mais dont la qualité de la documentation et du travail d’archive est unanimement saluée. Autrement, pour une vision plus internationale, il y a les travaux de Eric Hobsbawm…
[« on ne peut tout de même pas ignorer que les succès de l’extrême droite – mais aussi de l’extrême gauche – dans les années 1930 tient au double traumatisme de la première guerre mondiale et de la crise de 1929. » Vous oubliez la révolution russe et la puissance soviétique !]
Vous avez raison. Je la comptais dans le traumatisme de la première guerre mondiale, mais la question mérite certainement un chapitre à part. Le coup de fouet que la révolution russe donne au développement du mouvement ouvrier a fait véritablement peur aux classes dominantes, et cette peur les à poussé à soutenir n’importe quel démagogue pourvu qu’il fut anticommuniste. L’extrême droite a beaucoup bénéficié de cette « grande peur ». Cet élément est d’ailleurs très important pour comprendre pourquoi la théorie d’un « retour aux années 1930 » est absurde. Aujourd’hui, les classes dominantes n’ont aucune raison de craindre le mouvement ouvrier…
[Pour ce qui est de l’aspect “linguistique”, je rajouterai que l’héritage du structuralisme consiste principalement, dans le petit milieu intellectuel des professeurs, à dépouiller les mots de leurs référents, surtout s’ils touchent à l’histoire, et à s’adonner à une trop brillante combinatoire pour prouver ce dont on était déjà convaincu.]
Tout à fait. Le postmodernisme attribue plus d’importance aux mots qu’aux concepts que ces mots désignent. On en arrive à croire qu’une théorie opère sur les mots, et non sur les concepts. Autrement dit, que si l’on change le sens des mots la théorie reste valable. Combien de pseudo-marxistes ont décrété qu’on pouvait modifier la définition de « prolétariat » pour y inclure les « classes moyennes », et que le corpus marxiste continuerait à fonctionner sans autre forme de procès ?
[C’est juste, mais j’ajouterais une chose qui me fait ne pas appeler cette vision “décadentiste”. A proprement parler, cette vision de l’histoire est sans histoire. Et ce qui est en jeu est le salut, de l’humanité toute entière et de soi-même, alors que la fin des temps est proche. Une collègue, avec qui je m’entends bien, est intimement persuadée que demain les chemises brunes défileront dans Paris, et que tel collègue qui l’aura irrité le matin “sera le premier à dénoncer”. Elle tient les Français pour des collabos, et s’estime bien-entendu “résistante dans l’âme [sic]”.]
Quand les gens croient quelque chose, c’est généralement pour une bonne – bonne de leur point de vue, s’entend – raison. La croyance a une fonction, et les « grandes peurs » n’apparaissent pas par hasard mais sont fonctionnelles à certaines transformations sociales. La peur dont vous parlez est une peur libératoire, elle permet à l’individu de se placer dans une position de supériorité morale absolue par rapport à ceux qui l’entourent. Et cette supériorité est une source de liberté : si dieu est mort, tout est permis. Si la fin du monde est proche, si on est entouré de collabos, alors en tant que « résistants dans l’âme » tous vos actes sont justifiés par avance. Vous pouvez faire un croche-pied à un collègue, le salir devant la direction, le dénoncer dans les réseaux sociaux, sans ressentir la moindre culpabilité puisque « c’est un collabo ». Et le fait que vous profitiez pour prendre sa place n’est qu’une question secondaire… presque un acte de justice.
Autrefois, ce type de croyance prenait une forme religieuse. Il y avait les « purs », et puis les autres, qui se laissaient emporter par la corruption du monde. Et les « purs » pouvaient s’accorder tous les droits, puisque leurs actes étaient bénis par le très haut et qu’en plus ils portaient sur leurs épaules le salut de l’ensemble de la communauté. Aujourd’hui, que dieu est mort, les « purs » prennent plutôt la forme des « résistants » écologiques ou contre l’extrême droite…
[Mes nièces, qui n’ont pas dix ans d’âge, rapportent à mes enfants que Marine Le Pen fusillerait tous les étrangers, et que c’est pour ça que “dans la famille, on est de gauche”, dixit leur mère. Ma propre mère, grâce lui soit rendue, mais tout de même, est submergée par la peur que les “fachos” prennent le pouvoir, soutenus par un système capitaliste qui veut diviser pour mieux régner en instillant le racisme partout où il le peut. Elle regrette amèrement de laisser à ses petits-enfants un monde qui s’enfonce dans l’horreur. Elle a bien entendu voté Mitterrand, “mais on ne m’y reprendra plus” (l’ai-je entendue dire toute mon enfance), et pour le candidat socialiste aux dernières élections, “mais cette fois-ci c’était ça où la dictature !”]
A chaque fois, faites l’exercice. Demandez-vous en quoi ces croyances servent l’intérêt de la personne qui les partage. Et vous aurez des surprises. Vous verrez que ces croyances ne sont pas le fruit du hasard ou du bourrage de crâne, mais qu’en général elles expriment un subtil équilibre entre l’idéologie dominante et la justification morale de ses propres intérêts.
[Bref, c’est toujours la même rengaine : “maintenant ou jamais”, “avec nous ou contre nous”, “la fin des temps est proche, repentez-vous”, même si la fin se fait attendre depuis drôlement longtemps… Plutôt que “décadentiste”, je dirais que c’est une vision eschatologique de l’histoire, où la question du progrès est bien rejetée, pour les raisons que vous avez donné, mais ou en outre c’est la question du salut qui reprend le dessus.]
C’est en effet une réflexion intéressante. Historiquement, les deux sont allées souvent de pair. La question du salut ne se pose guère dans une vision « progressiste » du monde. J’aurais tendance à dire que pour que la question du salut se pose, la vision « décadentiste » doit être installée.
@ Descartes
Michael Foessel m’était inconnu jusqu’à ce soir. Par curiosité, je suis allé voir sur Wikipédia son “pédigrée”. Son parcours est impressionnant : major à l’admission à l’ENS, à l’agrégation de philosophie, successeur de Alain Finkielkraut en tant que professeur de philosophie à Polytechnique. Rien que ça…
Comment expliquez-vous qu’un esprit apparemment si brillant puisse accoucher d’un livre aussi banal ? (aucune ironie à cette question)
@ Bob
[Michael Foessel m’était inconnu jusqu’à ce soir. Par curiosité, je suis allé voir sur Wikipédia son “pédigrée”. Son parcours est impressionnant : major à l’admission à l’ENS, à l’agrégation de philosophie, successeur de Alain Finkielkraut en tant que professeur de philosophie à Polytechnique. Rien que ça… Comment expliquez-vous qu’un esprit apparemment si brillant puisse accoucher d’un livre aussi banal ? (aucune ironie à cette question)]
L’intelligence est une condition nécessaire pour analyser le réel, elle n’a jamais été une condition suffisante, et des esprits tout à fait brillants ont fait les mauvaises analyses – pensez par exemple à Brasillach, un homme admiré par beaucoup d’intellectuels de sa génération, y compris ceux qui n’étaient pas de son camp, comme Aragon.
J’ai utilisé l’analogie dans un autre commentaire, mais je vais la ressortir : la connaissance de la résistance des matériaux vous permet de construire le meilleur des ponts, mais ne vous dit pas où ce pont doit conduire. Et c’est un peu pareil pour la philosophie, même si les philosophes se bercent dans la fiction que leur discipline peut les guider dans toutes les affaires humaines. On peut faire une thèse brillante sur Kant, comprendre intimement la pensée de Hegel et l’enseigner à l’ENS ou à Polytechnique, tout en étant incapable de dire quelque chose d’intelligent sur la pénétration des idées de l’extrême droite dans nos sociétés capitalistes avancées…
Oui, cela me semble être le cas. J ai connu Michael Foessel quand j étais en Khâgne, il ́nous faisait passer des Kholles et intervenait parfois dans le cours de notre professeur. C était de brillant et qui faisait un peu notre admiration. Ce qui m étonne c est ce décalage entre une grande maîtrise philosophique et ûe incapacité à penser le réel, c est très troublant
@ Rogers
[Oui, cela me semble être le cas. J’ai connu Michael Foessel quand j’étais en Khâgne, il ́nous faisait passer des Kholles et intervenait parfois dans le cours de notre professeur. C’était de brillant et qui faisait un peu notre admiration. Ce qui m’étonne c’est ce décalage entre une grande maîtrise philosophique et une incapacité à penser le réel, c’est très troublant]
Comme disait l’un de mes professeurs de philosophie, « un ingénieur peut parfaitement construire un pont extraordinaire qui conduise nulle part ». Le savoir de l’ingénieur assure que l’objet construit « fonctionne », mais n’a jamais assuré son utilité sociale. Et c’est aussi vrai du philosophe : on peut être brillant lorsqu’il s’agit d’expliquer l’œuvre de Hegel ou de Marx, mais lorsqu’il s’agit d’utiliser les outils philosophiques pour analyser le réel, c’est une autre paire de manches.
A cela s’ajoute la tentation de la « toutologie ». Combien d’intellectuels utilisent le prestige acquis dans un domaine dans lequel ils étaient brillants pour donner de l’autorité à des opinions dans des domaines dans lesquels ils n’ont pas plus de connaissances qu’un autre ? Patrick Boucheron est peut-être le meilleur exemple actuel de cette dérive…
[la tentation de la « toutologie ». Combien d’intellectuels utilisent le prestige acquis dans un domaine dans lequel ils étaient brillants pour donner de l’autorité à des opinions dans des domaines dans lesquels ils n’ont pas plus de connaissances qu’un autre ?]
“Il y a ceux qui entrent dans un bazar, touchent à tout, disent : “Tiens, c’est joli, ça sent bon…” Et puis il y a ceux qui vivent dans une cellule, qui n’ont qu’une seule idée ; mais qui vont jusqu’au fond.” (Julien Benda)
@ MJJB
Curieux dialogue…
Bonjour Descartes,
Merci pour ce papier.
Questions HS : allez-vous disserter sur la proposition de loi en discussion au Parlement au sujet de l’euthanasie? Il me semble que vous avez déjà traité ce thème dans d’anciens commentaires, mais c’est tout, sauf si je me trompe…
Quoi qu’il en soit, de ce que j’observe, la loi qu’on nous prépare sera très permissive… C’est quand même comique de voir que c’est c’est sous “l’empire” d’un gouvernement dirigé par cet olibirus de F. Bayrou, issu des chrétiens démocrates, qu’on va nous pondre une telle loi… Ce type est vraiment prêt à tout pour durer c’est assez pathétique.
Aussi, je suis assez inquiet face à cette mesure, je crains les pressions qui pourront être exercées contre les plus vulnérables dès lors que la possibilité de tuer légalement sera ouverte. A une époque où les solidarités se délitent, c’est un sacré signal qu’on envoie aux plus fragiles. Pourquoi cette loi est autant défendue par les partis de gauche selon vous, et, rebute une partie de la droite?
@ Bruno
[Questions HS : allez-vous disserter sur la proposition de loi en discussion au Parlement au sujet de l’euthanasie? Il me semble que vous avez déjà traité ce thème dans d’anciens commentaires, mais c’est tout, sauf si je me trompe…]
Je ne pense pas. Je n’ai pas grande chose à dire en dehors de mon opinion très personnelle, et cela ne mérite pas un article. Ma position n’a pas changé : je pense que l’euthanasie est un de ces sujets sur lesquels il ne faut légiférer qu’avec les mains tremblantes, pour la simple raison qu’il s’agit d’un sujet où chaque cas est différent. Aujourd’hui, l’euthanasie est pratiquée « dans le silence de la loi », et cela permet de jouer avec les ambigüités et les non-dits… et l’affaire ne vient devant le juge que s’il y a conflit, et encore, on peut faire confiance au juge pour appliquer la loi avec bienveillance. Je vais vous donner un exemple personnel. Mon grand-père avait un cancer du foie, et lorsque celui-ci est entré en phase terminale, il souffrait horriblement. Ma grand-mère était un peu perdue, et c’est ma tante, la sœur ainée de ma mère, qui a pris les affaires en main, elle a discuté avec le médecin, ils se sont mis d’accord sur une dose massive de morphine, et mon grand-père est mort paisiblement, comme il l’aurait voulu je pense. Ma grand-mère avait tout deviné je pense, mais elle a fait semblant de ne rien voir. Et elle n’a jamais eu à assumer la responsabilité d’avoir dit « oui » à l’euthanasie. Maintenant, imaginons que l’euthanasie fut légale : ni mon grand-père ni ma grand-mère n’auraient jamais explicitement consenti. Et ce qui a été possible dans le « non-dit » aurait été impossible s’il avait fallu le formuler légalement.
Dans ces affaires, chaque cas est particulier, et doit être traité avec une infinie délicatesse. On ne trouvera jamais un texte juridique capable de prendre en compte cette complexité infinie. Alors, mieux vaut rester dans l’ambigüité, et faire confiance aux familles, au médecin et au juge pour régler chaque cas au mieux.
[Quoi qu’il en soit, de ce que j’observe, la loi qu’on nous prépare sera très permissive… C’est quand même comique de voir que c’est c’est sous “l’empire” d’un gouvernement dirigé par cet olibirus de F. Bayrou, issu des chrétiens démocrates, qu’on va nous pondre une telle loi… Ce type est vraiment prêt à tout pour durer c’est assez pathétique.]
S’il y a quelque chose dans laquelle les chrétiens-démocrates sont passés maîtres, c’est bien l’hypocrisie. Et Bayrou, c’est ce que le centrisme fait de pire. C’est l’incarnation du « chien crevé au fil de l’eau ».
[Aussi, je suis assez inquiet face à cette mesure, je crains les pressions qui pourront être exercées contre les plus vulnérables dès lors que la possibilité de tuer légalement sera ouverte. A une époque où les solidarités se délitent, c’est un sacré signal qu’on envoie aux plus fragiles.]
Je ne suis pas sûr que la loi changera les choses sur le fond. La pression existe déjà : on fait assez sentir aux vieux – surtout quand ils coûtent de l’argent où qu’ils laissent un héritage – qu’ils encombrent le plancher et qu’on se trouverait mieux s’ils décidaient de le débarrasser. Par contre, je suis d’accord avec vous que la fonction normative n’est pas la seule fonction de la loi. La loi sert aussi à une société pour proclamer ses valeurs. Et l’idée que la préservation de la vie cesse d’être la loi suprême d’une société est pour moi profondément inquiétante.
Au risque de me répéter, je pense que c’est un domaine où le véritable courage pour le législateur serait de refuser de faire un texte. A la rigueur, on pourrait introduire dans le code pénal dans les articles qui concernent l’homicide volontaire ou l’aide au suicide l’excuse que la jurisprudence reconnaît déjà lorsque l’acte a pour motivation d’abréger les souffrances insupportables d’une personne, et laisser l’appréciation dans chaque cas particulier au juge.
[Pourquoi cette loi est autant défendue par les partis de gauche selon vous, et, rebute une partie de la droite?]
Parce que la gauche est devenue le fer de lance de l’individualisme. On retrouve partout dans le matériel théorique et programmatique de la gauche le rêve d’un individu tout-puissant, se faisant tout seul, ne devant rien à personne, et n’étant sujet à aucune limitation sociale – autrement dit, un individu qui n’a que des droits, et jamais de devoirs. Cela conduit fatalement à l’idée que l’individu a le droit de choisir le quand et le comment de sa mort – ce que certains appellent « la libre disposition de soi » – et rejeter toute tentative de la société pour limiter ce choix.
La droite reste sur une vision plus traditionnelle d’un individu inséré dans un tissu de règles et d’obligations qui existent indépendamment de lui et même de la société en tant que collectivité, puisqu’elles sont naturelles ou divines. Et c’est un fait anthropologique que la norme qui fait de la préservation de la vie des membres de la collectivité est l’une des plus universelles dans les cultures humaines.
Merci pour cette question, et pour la réponse très juste de Descartes. Je voudrais rajouter deux remarques.
La première, c’est que faire une loi sur l’euthanasie dans un pays où l’accès aux soins palliatifs est aussi déficient est, à mon avis, la preuve que les raisons mises en avant (pour résumer, alléger les souffrances) est une pure hypocrisie. Commençons par créer un système dans lequel des soins palliatifs de qualité seront accessibles partout sur le territoire. Et ensuite, réévaluons la situation.
La seconde remarque est que, très bientôt, dans une grande partie du territoire, il sera plus facile de trouve un «médecin» pour mourir que pour se faire soigner. C’est révoltant.
@ Frank
[La première, c’est que faire une loi sur l’euthanasie dans un pays où l’accès aux soins palliatifs est aussi déficient est, à mon avis, la preuve que les raisons mises en avant (pour résumer, alléger les souffrances) est une pure hypocrisie. Commençons par créer un système dans lequel des soins palliatifs de qualité seront accessibles partout sur le territoire.]
Je ne suis pas d’accord. Pour moi les deux problèmes sont totalement déconnectés, et on a tort de les lier. La question des soins palliatifs touche aux limites de la médecine : la difficulté consiste pour le corps médical – et pour le malade – que plus rien ne peut être fait pour guérir ou stabiliser la maladie, qu’il faut donc accepter que la mort viendra à court terme, et que tout ce qu’on peut faire est de rendre les dernières semaines ou mois le moins douloureux, le plus plaisants possible. Il y a là une question très délicate, parce que, sur le fond, nous sommes promis à la mort dès notre naissance, et tout ce que nous pouvons faire entre les deux est de retarder le moment fatal. Mais nous vivons dans l’illusion que nous vivrons toujours. Le recours aux soins palliatifs implique sortir de cette illusion…
La question de l’euthanasie est toute autre. C’est la question de savoir qui et dans quelles conditions dispose de la vie humaine, et peut décider d’y mettre fin. C’est là un point très complexe, qui in fine rejoint la grande question de savoir si nous nous appartenons à nous-mêmes, ou si d’autres ont des droits sur nous. Notre société penche plutôt pour la deuxième option : pensez par exemple à la question de la vente d’organes. Si nous pouvions « disposer de notre corps » (comme le répétent sans réfléchir certaines militantes féministes), alors nous pourrions vendre nos organes. Le fait que nous ne le puissions pas implique que la société estime avoir certains droits sur notre corps. Et de la même manière, pouvons-nous « disposer de notre vie » ? Si tel était le cas, on voit mal pourquoi l’aide au suicide – quelle qu’en soit la raison de celui-ci – serait un délit…
[La seconde remarque est que, très bientôt, dans une grande partie du territoire, il sera plus facile de trouve un « médecin » pour mourir que pour se faire soigner. C’est révoltant.]
Là, vous mettez le doigt sur une question essentielle, qui est celle des priorités de l’action publique. Alors qu’il y a un véritable problème chez nous d’accès aux soins, le gouvernement et le parlement réservent des heures et des heures de débats à la question de l’euthanasie. Quel est le message qu’on transmet avec ce choix ?
[Je ne suis pas d’accord. Pour moi les deux problèmes sont totalement déconnectés, et on a tort de les lier. (…) Si tel était le cas, on voit mal pourquoi l’aide au suicide – quelle qu’en soit la raison de celui-ci – serait un délit.]
D’un point de vue éthique, ils sont en effet déconnectés et je suis d’accord avec la distinction que vous apportez.
Mais en pratique, ils sont intimement liés, car la raison pour laquelle la plupart des gens sont pour l’euthanasie vient du fait qu’ils savent qu’ils ne pourront pas bénéficier de soins palliatifs adéquats.
C’était le sens de ma remarque : le jour où des soins palliatifs de qualité seront largement accessibles et où l’information sur ces soins sera largement disponible, le débat ne sera plus le même, les données du problème auront changé, et on peut penser que plus personne ne voudra entendre parler d’euthanasie.
Sinon, l’euthanasie n’est pas une aide au suicide, puisqu’un tiers doit provoquer la mort. C’est d’ailleurs l’un des problèmes principaux, souligné par les soignants. L’aide au suicide consisterait à permettre de prendre en pharmacie des pilules qui permettent de se donner la mort, et d’avoir ces pilules chez soi. Ça existe, il me semble, dans certains États américains. Libre à la personne ensuite de les prendre ou pas, de se suicider ou pas.
@ Frank
[Mais en pratique, ils sont intimement liés, car la raison pour laquelle la plupart des gens sont pour l’euthanasie vient du fait qu’ils savent qu’ils ne pourront pas bénéficier de soins palliatifs adéquats.]
Je n’en suis pas persuadé. Vous avez des éléments pour arriver à cette conclusion ?
[C’était le sens de ma remarque : le jour où des soins palliatifs de qualité seront largement accessibles et où l’information sur ces soins sera largement disponible, le débat ne sera plus le même, les données du problème auront changé, et on peut penser que plus personne ne voudra entendre parler d’euthanasie.]
Je n’en suis pas persuadé. D’abord parce que les soins palliatifs peuvent réduire les souffrances, mais ne les abolissent pas complètement, loin de là. Ensuite, parce qu’au-delà de la question de la douleur, il y a une question de dignité de la personne. Il y a des personnes qui ne supporteront pas une lente déchéance qui les amènerait à ne plus reconnaître leurs proches, à ne plus pouvoir conserver un minimum d’autonomie. Et ces personnes souhaiteront probablement toujours avoir recours à l’euthanasie.
[Sinon, l’euthanasie n’est pas une aide au suicide, puisqu’un tiers doit provoquer la mort.]
Oui, tout à fait.
[Je n’en suis pas persuadé. Vous avez des éléments pour arriver à cette conclusion ?]
Je l’ai souvent entendu dire dans des interviews par le personnel soignant, et ça me paraît logique, mais je n’ai pas de données objectives là-dessus; je ne sais pas s’il y en a, d’ailleurs. Si vous ne l’avez pas écouté, je vous conseille le débat de qualité organisé par Eugénie Bastié, avec Michel Houellebecq et Claire Fourcade, https://www.youtube.com/watch?v=AnaYtg8IWw8
Un débat que j’ai trouvé très intéressant sur ce sujet est
@ Frank
[“Je n’en suis pas persuadé. Vous avez des éléments pour arriver à cette conclusion ?” Je l’ai souvent entendu dire dans des interviews par le personnel soignant, et ça me paraît logique, mais je n’ai pas de données objectives là-dessus; je ne sais pas s’il y en a, d’ailleurs.]
Je reste pas convaincu.La vidéo que vous conseillez contribue à me convaincre du contraire. Ainsi, on parle des gens qui souhaitent partir pour ne pas être une charge pour leurs proches. C’est là un choix tout à fait personnel, et la qualité des soins palliatifs n’y changera rien.
[Si vous ne l’avez pas écouté, je vous conseille le débat de qualité organisé par Eugénie Bastié, avec Michel Houellebecq et Claire Fourcade]
Je ne le trouve pas terrible. Houellebecq est peut-être – j’ai dit “peut-être” – un grand romancier, mais cela ne lui donne aucune compétence particulière pour parler de ce problème. Par ailleurs, comme tous les intervenants sont d’accord, cela appauvrit le débat parce que personne ne se sent contraint d’exposer un véritable raisonnement.
[ Ainsi, on parle des gens qui souhaitent partir pour ne pas être une charge pour leurs proches. C’est là un choix tout à fait personnel, et la qualité des soins palliatifs n’y changera rien.]
Vous semblez croire que le désir de recourir à l’euthanasie n’a strictement aucun lien avec la peur de souffrir et la souffrance ressentie. C’est une idée curieuse et qui est contraire à ce que disent les médecins. Il y a beaucoup de témoignages qui disent que lorsque des soins palliatifs de qualité sont proposés, on ne parle plus d’euthanasie. (Ça n’enlève rien au point que vous mentionnez, qui constitue aussi une dimension importante du problème et la marque de l’effondrement des valeurs fondamentales dans notre société).
[Je ne le trouve pas terrible. Houellebecq est peut-être – j’ai dit “peut-être” – un grand romancier, mais cela ne lui donne aucune compétence particulière pour parler de ce problème.]
Vous êtes très sévère. Si vous trouvez mieux dans l’espace médiatique, prévenez-moi. Quant à Houellebecq, je ne vois pas d’autre écrivain contemporain qui a mieux décrit le déclin associé à l’approche de la mort, dans un univers hautement dépressif, avec la lumière ultraviolette qui lui est propre et qui met si bien à nue ce que nous sommes, pauvres humains… C’était donc une excellente idée de l’inviter pour parler de ce sujet. À moins de ne vouloir se limiter qu’à des médecins qui travaillent dans les services de soins palliatifs ou les EPHAD, je ne vois pas qui aurait été plus légitime (je ne dis pas qu’il n’y a que lui dans le milieu littéraire qui pourrait parler de ce sujet intelligemment, je dis qu’il est très bien placé pour le faire).
@ Frank
[« Ainsi, on parle des gens qui souhaitent partir pour ne pas être une charge pour leurs proches. C’est là un choix tout à fait personnel, et la qualité des soins palliatifs n’y changera rien. » Vous semblez croire que le désir de recourir à l’euthanasie n’a strictement aucun lien avec la peur de souffrir et la souffrance ressentie.]
Je n’ai pas dit ça. Les motivations de ceux qui veulent avoir recours à l’euthanasie peuvent être très diverses. Certains auront peur de la souffrance, d’autres craindront de perdre leur dignité ou d’être un poids pour leurs proches ou tout simplement de les faire souffrir. C’est pourquoi je ne crois pas que la généralisation de l’accès aux soins palliatifs rendront l’euthanasie inutile dans TOUS les cas, comme vous l’aviez écrit.
[« Je ne le trouve pas terrible. Houellebecq est peut-être – j’ai dit “peut-être” – un grand romancier, mais cela ne lui donne aucune compétence particulière pour parler de ce problème. » Vous êtes très sévère. Si vous trouvez mieux dans l’espace médiatique, prévenez-moi.]
C’est un argument faible. Une intervention n’est pas moins mauvaise parce que les autres font pire. Quant à savoir si on peut trouver mieux, je vous avoue que je n’en sais rien. D’une part, parce que je ne m’intéresse pas particulièrement à cette question, et d’autre part parce que je ne regarde guère les vidéos. Pour moi, il n’y a de sérieux que le texte…
[Quant à Houellebecq, je ne vois pas d’autre écrivain contemporain qui a mieux décrit le déclin associé à l’approche de la mort, dans un univers hautement dépressif, avec la lumière ultraviolette qui lui est propre et qui met si bien à nue ce que nous sommes, pauvres humains…]
Mais justement, on ne fait pas de lois particulières pour les dépressifs. Si Houellebecq n’aime pas le monde dans lequel il vit ou les êtres humains qui l’entourent, c’est son problème. Mais je ne trouve pas que ce soit là une base pour organiser la société.
[C’était donc une excellente idée de l’inviter pour parler de ce sujet. À moins de ne vouloir se limiter qu’à des médecins qui travaillent dans les services de soins palliatifs ou les EPHAD, je ne vois pas qui aurait été plus légitime (je ne dis pas qu’il n’y a que lui dans le milieu littéraire qui pourrait parler de ce sujet intelligemment, je dis qu’il est très bien placé pour le faire).]
Ma concierge serait aussi « légitime » pour parler de la question que Houellebecq. Il faut arrêter cette idée très française que parce qu’on écrit des romans on est légitime à parler de n’importe quel sujet. Un roman est d’abord une œuvre de FICTION, qui met en scène des personnages FICTIFS dans des situations FICTIVES. S’il a du talent, les situations qu’il dépeint sont vraisemblables. Mais vraisemblable n’est pas la même chose que vrai. Inviteriez-vous Alexandre Dumas à une émission historique sérieuse sur le règne de Louis XIII ?
[C’est pourquoi je ne crois pas que la généralisation de l’accès aux soins palliatifs rendront l’euthanasie inutile dans TOUS les cas, comme vous l’aviez écrit.]
Je n’ai jamais écrit ou pensé cela…
[Il faut arrêter cette idée très française que parce qu’on écrit des romans on est légitime à parler de n’importe quel sujet.]
D’où sortez-vous cette idée ? En tout cas, pas de moi. Je n’ai jamais dit ou pensé ça non plus.
[Inviteriez-vous Alexandre Dumas à une émission historique sérieuse sur le règne de Louis XIII ?]
Non. Ni ma concierge.
@ Frank
[“C’est pourquoi je ne crois pas que la généralisation de l’accès aux soins palliatifs rendront l’euthanasie inutile dans TOUS les cas, comme vous l’aviez écrit.” Je n’ai jamais écrit ou pensé cela…]
Je ne sais pas si vous l’avez pensé, mais vous l’avez écrit. Je vous cite: “le jour où des soins palliatifs de qualité seront largement accessibles et où l’information sur ces soins sera largement disponible, (…) on peut penser que PLUS PERSONNE ne voudra entendre parler d’euthanasie” (c’est moi qui souligne). Ce “plus personne” indique clairement que pour vous la généralisation des soins palliatifs rendra l’euthanasie inutile “dans tous les cas”.
[“Il faut arrêter cette idée très française que parce qu’on écrit des romans on est légitime à parler de n’importe quel sujet.” D’où sortez-vous cette idée ? En tout cas, pas de moi. Je n’ai jamais dit ou pensé ça non plus.]
Mais alors, quelle est la légitimité de Houellebecq pour être sur le plateau et pérorer sur la question ? A ma connaissance, il n’a d’autre titre – et d’ailleurs l’animatrice n’en invoque pas d’autre – que celui d’être un romancier à succès.
[Je ne sais pas si vous l’avez pensé, mais vous l’avez écrit. Je vous cite: “le jour où des soins palliatifs de qualité seront largement accessibles et où l’information sur ces soins sera largement disponible, (…) on peut penser que PLUS PERSONNE ne voudra entendre parler d’euthanasie” (c’est moi qui souligne). Ce “plus personne” indique clairement que pour vous la généralisation des soins palliatifs rendra l’euthanasie inutile “dans tous les cas”.]
Vous ne connaissez pas l’hyperbole ? En relisant tout ce que j’ai écrit, j’aurais pensé que c’était clair, mais apparemment pas. Il y aura, évidemment, toujours des cas particuliers insolubles. L’idée, reprise par beaucoup de médecins, est que la grande majorité des patients en fin de vie ne parlent plus d’euthanasie lorsque des soins palliatifs de qualité leur sont proposés.
Mon propos était de nuancer votre assertion selon laquelle il n’y a “aucun lien” entre euthanasie et soin palliatif; je suis d’accord avec la distinction philosophique, pas avec le fait qu’il n’y ait aucun lien en pratique, pour les raisons que j’ai expliqué.
[Mais alors, quelle est la légitimité de Houellebecq pour être sur le plateau et pérorer sur la question ? A ma connaissance, il n’a d’autre titre – et d’ailleurs l’animatrice n’en invoque pas d’autre – que celui d’être un romancier à succès.]
Je l’ai expliqué : il s’est penché, de manière approfondie, et à mon avis assez brillante, sur des questions reliées à la fin de la vie dans son œuvre. Je maintiens que, si l’on cherche à interroger des gens au-delà des praticiens exerçant dans les services de soins palliatifs ou dans les EHPAD, il constitue un choix plutôt pertinent, sans plus.
Oui, et c’est quelque chose qui me fascine toujours, chez des historiens que j’apprécie, comme Chapoutot, Ingrao ou Patin. Quand ils se livrent à leurs études, ils sont les premiers à reconnaître ce rapport de force, à en faire l’un des facteurs déterminants de cette époque ; mais à l’heure de transposer ce qu’ils ont appris à notre époque, ce fait disparaît mystérieusement, sans qu’ils aient l’air de s’en rendre compte…
Oh je ne suis pas tellement surpris. Quand j’étais enfant, mon père était à l’usine et ma mère était employée. Ils sont aujourd’hui à la retraite, mais entre temps, ils sont devenus professeur pour l’un, institutrice pour l’autre. Et propriétaires. Mon père n’a pas connu les licenciement massifs du tournant du siècle qu’ont connu ses anciens collègues, pas plus que ma mère n’a eu à subir les “restructurations” de son ancienne boîte à chacune de ses reprises. Sans être riches, leur statut de fonctionnaire leur a été (comme à moi) extrêmement utile à l’heure d’obtenir un crédit, qu’ils ont pu rembourser ponctuellement sans problèmes. Leur train de vie s’est ralenti depuis qu’ils ne touchent “que” la retraite, mais enfin : entre ce qui leur a été épargné aussi longtemps qu’ils ont travaillé, ce qu’ils en ont tiré, et dont ils jouissent à présent, je comprends très bien qu’ils aient à coeur de défendre leur statut social becs et ongles, quoi qu’ils aient mauvaise conscience d’être passé “de l’autre côté”, ce qu’ils nient farouchement. A leurs propres yeux, ils font toujours partie “des classes populaires”. Je ne leur jette pas la pierre : aurais-je fais autrement ?
Au hasard, je me demande dans quelle mesure la question du salut, individuelle par principe, ne se pose pas davantage aux époques où l’horizon de la société est bouchée, et que chacun se replie sur soi : on place ailleurs, au-delà, ce qu’on désespère de trouver ici-bas.
Par exemple, je trouve amusant que dans le milieu de la robe, sous Louis XIV, alors que la bourgeoisie a su tirer de la monarchie administrative tout ce qu’elle pouvait en retirer en termes de promotion sociale, et qu’elle sent désormais que l’accroissement du pouvoir du prince ne leur donnera plus désormais davantage de pouvoir, le jansénisme soit né de questions sur le salut. Et, comme par hasard, dès le tournant du siècle, le jansénisme deviendra un mouvement politique qui accompagnera l’alliance de la robe et de l’épée contre le pouvoir central. A mesure que le roi perdra du pouvoir au cours du XVIIIe siècle, et que ce milieu trouvera par conséquent de nouvelles voies de promotion sociale – que ce soit en retirant l’échelle derrière soi au sein de l’appareil d’Etat, pour défendre ses acquis, ou en trustant les parlements pour s’y faire une nouvelle place – , le jansénisme se détournera comme par magie de ces questions théologiques, pour n’être plus qu’un avatar politique de la réaction. La fortune est funeste au salut.
@ Louis
[Oui, et c’est quelque chose qui me fascine toujours, chez des historiens que j’apprécie, comme Chapoutot, Ingrao ou Patin. Quand ils se livrent à leurs études, ils sont les premiers à reconnaître ce rapport de force, à en faire l’un des facteurs déterminants de cette époque ; mais à l’heure de transposer ce qu’ils ont appris à notre époque, ce fait disparaît mystérieusement, sans qu’ils aient l’air de s’en rendre compte…]
C’est logique. N’oubliez pas que ls classes intermédiaires, dont son issus la plupart des historiens, est du côté des dominants, mais veut croire qu’elle est du côté des dominés. Analyser les rapports de force aujourd’hui ferait apparaître de manière flagrante cette contradiction. Le « retour des années 1930 » permet aussi de maintenir la fiction d’une société où les rapports de classe seraient restés inchangés, avec les classes intermédiaires alliées aux couches populaires… prenez par exemple le « nouveau front populaire », dont le nom n’a pas été choisi au hasard, et qui cherche à capitaliser sur l’idée qu’une alliance entre les couches populaires et les classes intermédiaires est possible aujourd’hui…
[Oh je ne suis pas tellement surpris. Quand j’étais enfant, mon père était à l’usine et ma mère était employée. Ils sont aujourd’hui à la retraite, mais entre temps, ils sont devenus professeur pour l’un, institutrice pour l’autre. Et propriétaires. Mon père n’a pas connu les licenciements massifs du tournant du siècle qu’ont connu ses anciens collègues, pas plus que ma mère n’a eu à subir les “restructurations” de son ancienne boîte à chacune de ses reprises. Sans être riches, leur statut de fonctionnaire leur a été (comme à moi) extrêmement utile à l’heure d’obtenir un crédit, qu’ils ont pu rembourser ponctuellement sans problèmes. Leur train de vie s’est ralenti depuis qu’ils ne touchent “que” la retraite, mais enfin : entre ce qui leur a été épargné aussi longtemps qu’ils ont travaillé, ce qu’ils en ont tiré, et dont ils jouissent à présent, je comprends très bien qu’ils aient à cœur de défendre leur statut social becs et ongles, quoi qu’ils aient mauvaise conscience d’être passé “de l’autre côté”, ce qu’ils nient farouchement. A leurs propres yeux, ils font toujours partie “des classes populaires”. Je ne leur jette pas la pierre : aurais-je fais autrement ?]
Non, bien sur que non. La lutte des classes n’est pas une question morale, et ce n’est pas les attitudes individuelles qui sont en cause. Au niveau individuel, chacun cherche à vivre sa vie du mieux qu’il le peut dans la société telle qu’elle est. Cela n’empêche pas, au niveau collectif, de lutter pour que la société change. Mais il est absurde de demander, au nom de l’idéal collectif, aux gens de se faire moines, de refuser les opportunités que la société, même inégalitaire, même injuste, leur offre. La société capitaliste offre quelques possibilités de promotion sociale. Certains ont pu les saisir, tant mieux pour eux. Tout ce qu’on peut leur demander, c’est d’avoir conscience de leur chance !
[Au hasard, je me demande dans quelle mesure la question du salut, individuelle par principe, ne se pose pas davantage aux époques où l’horizon de la société est bouché, et que chacun se replie sur soi : on place ailleurs, au-delà, ce qu’on désespère de trouver ici-bas.]
On peut effectivement penser que la promesse de l’autre monde est d’autant plus utile à l’idéologie dominante que les perspectives d’amélioration de notre vie dans ce monde sont maigres. Mais je ne sais pas si l’on peut établir entre les deux un rapport aussi mécanique. La question du salut est aussi intimement liée à une conception de l’individu et son rapport avec la société. Car le salut ne devient « individuel par principe » que très récemment. Auparavant, dieu punissait non les individus, mais les collectivités : on peut penser aux exemples bibliques (Sodome et Gomorrhe, le déluge) mais aussi aux grandes pestes, perçues comme des punitions collectives auxquelles seule la prière collective pouvait mettre fin. C’est le protestantisme qui fait du salut une question individuelle… on peut aussi mentionner la querelle entre ceux qui soutiennent qu’on peut se sauver par les œuvres, et ceux pour qui la salvation tient à la grâce. Derrière ce débat, se cache une vision très différente de la morale publique.
Comme si, en un sens, l’histoire s’était arrêtée… Avez-vous d’autres exemples qu’une classe sociale ait “arrêté” l’histoire, pour se convaincre qu’un rapport de force antérieur était encore en vigueur ?
C’est très exactement ce que j’ai toujours entendu mes parents dire. Combien de fois n’ont-ils pas dû (et moi-même à leur suite) me défendre contre ceux qui, anticommunistes, bien sûr, auraient voulu qu’ils fussent des moines ou des saints pour défendre leurs idées, et leur reprochaient de vivre convenablement, en somme. Qu’il s’agisse de gauchistes “marginaux”, ou de bons libéraux assumés, c’était et c’est la même critique, assez dérisoire.
Avec toute la piété filiale que je peux réunir, je le leur demande, je le leur demande…
Bien entendu : que les deux soient liés n’implique pas que l’un explique l’autre. L’idée que l’un soit l’une des conditions de l’autre m’intéresse, mais ça ne saurait être une condition suffisante. Cela dit, j’ai quelques exemples historiques en tête où l’on peut retrouver cette même aspiration religieuse vers le salut, dans des couches sociologiques menacées : le néoplatonisme chez les fils de bonnes famille menacés par la prise de pouvoir des “empereurs-soldats” au IIIe siècle, le catharisme dans la petite noblesse méridionale menacée par l’extension du pouvoir royal aux XIIe et XIIIe siècles…
C’est bien ce que j’avais en tête en parlant du jansénisme ! Là encore, n’ayant ni l’un ni l’autre suivi le même cursus, je serais curieux de savoir ce que vous conseillerez de lire à ce sujet.
@ Louis
[Comme si, en un sens, l’histoire s’était arrêtée… Avez-vous d’autres exemples qu’une classe sociale ait “arrêté” l’histoire, pour se convaincre qu’un rapport de force antérieur était encore en vigueur ?]
Ca me fait penser à l’aristocratie militaire prussienne sous Hindenburg dans l’Allemagne des années 1930, qui rêvait d’un retour aux temps du Kaiser. Peut-être aussi à la première restauration après la chute de Napoléon.
[C’est très exactement ce que j’ai toujours entendu mes parents dire. Combien de fois n’ont-ils pas dû (et moi-même à leur suite) me défendre contre ceux qui, anticommunistes, bien sûr, auraient voulu qu’ils fussent des moines ou des saints pour défendre leurs idées, et leur reprochaient de vivre convenablement, en somme. Qu’il s’agisse de gauchistes “marginaux”, ou de bons libéraux assumés, c’était et c’est la même critique, assez dérisoire.]
C’est caractéristique de l’idéologie gauchiste de confondre le personnel et le collectif. Le fait de se contraindre individuellement à la pauvreté ne fait pas avancer d’un centimètre la cause collective du prolétariat.
[C’est bien ce que j’avais en tête en parlant du jansénisme ! Là encore, n’ayant ni l’un ni l’autre suivi le même cursus, je serais curieux de savoir ce que vous conseillerez de lire à ce sujet.]
Je pense que sur ce point rien ne vaut l’analyse de Weber (« Ethique protestante et esprit du capitalisme »). Sinon, les travaux de Christopher Hill sur la révolution puritaine anglaise apportent un éclairage intéressant pour un Français…
Bien vu ! De mon côté, j’ai trouvé la noblesse qui rongeait son frein à la fin du règne de Louis XIV, et qui fantasmait sur la “monarchie tempérée” d’avant les Bourbons. Comme quoi, finalement, c’est peut-être un ressort historique assez courant.
Oui, mais qu’est-ce qu’on se sent mieux en le faisant savoir… C’est le même truc chez les écolos, fiers de leur bicyclette (à 1500€), de leurs circuits courts “pour des produits hyper-qualis” (à 9€ le prix de la blette au kilo, j’espère qu’elle a le goût de la truffe) mais qui se vantent d’avoir arrêté de manger de la viande, et s’engagent bruyamment sur la voie de la sobriété heureuse. Blague à part, il y a quelque chose de l’ascétisme ostentatoire, assez typique de certaines fractions des classes dominantes, qui cherchent à se démarquer.
Au Ve siècle, on se faisait végétarien, on faisait étalage de sa piété (et on se moquait de ces beaufs de paysans qui n’allaient même pas tous les dimanches à la messe), on suivait avec passion les délires du dernier prêcheur qui donnait bonne conscience (un Priscillien, un Pélage…), et on donnait absolument tout à l’église qu’on faisait bâtir sur ses terres, qu’on parait de fines mosaïques et qu’on dotait des dernières commodités… avant de se découvrir comme par hasard une vocation de moine ou de moniale. Peter Brown, qui ne manque pas d’humour, dit de cette fraction de l’élite romaine, dont l’écart avec les pauvre ne s’était jamais tant creusé, qu’elles aiment se faire plaisir en paraissant “holier than thou”. Il y a un peu de ça, dans ce tic qu’on retrouve chez les gauchistes.
Je vous remercie, n’ayant jamais entendu parlé de lui.
@ Louis
[Au Ve siècle, on se faisait végétarien, on faisait étalage de sa piété (et on se moquait de ces beaufs de paysans qui n’allaient même pas tous les dimanches à la messe), on suivait avec passion les délires du dernier prêcheur qui donnait bonne conscience (un Priscillien, un Pélage…), et on donnait absolument tout à l’église qu’on faisait bâtir sur ses terres, qu’on parait de fines mosaïques et qu’on dotait des dernières commodités… avant de se découvrir comme par hasard une vocation de moine ou de moniale. Peter Brown, qui ne manque pas d’humour, dit de cette fraction de l’élite romaine, dont l’écart avec les pauvre ne s’était jamais tant creusé, qu’elles aiment se faire plaisir en paraissant “holier than thou”. Il y a un peu de ça, dans ce tic qu’on retrouve chez les gauchistes.]
Tout à fait. L’écologisme a d’une certaine manière remplacé en Europe l’idéologie morale liée aux cultes chrétiens…
[« Sinon, les travaux de Christopher Hill sur la révolution puritaine anglaise apportent un éclairage intéressant pour un Français… » Je vous remercie, n’ayant jamais entendu parlé de lui.]
Il est peu connu en France, je ne sais même pas si son œuvre est traduite. Je l’avais découvert à une époque où je m’étais intéressé à la guerre civile anglaise et à la république cromwellienne. C’est un historien marxiste qui a beaucoup travaillé sur cette période.