Christiane, ou les malheurs de la vertu

26 réponses à Christiane, ou les malheurs de la vertu

1. CVT dit :

   7 février 2014 à 23 h 37 min

   @Descartes,
   décidément, les socialistes ne reculent devant aucunes bassesses! J’ignorais que la séquence anti-raciste servait en fait à camoufler un conflit d’intérêts de la part de la ministre Taubira, qui a placé son petit copain comme conseiller. En clair, on a sali l’image que les Français avaient d’eux-mêmes pour enfumer des pratiques assez peu républicaines.
   Et ça continue: une rumeur persistante indique que Manuel Valls était lui aussi visé par un conflit d’intérêt dans la commune d’Evry dont il était le maire. Là encore, la "quenelle" (au passage, quand on était gosse, on mangeait DES quenelles…) indigeste de Dieudonné a opportunément étouffé le problème…
   Je ne reviendrais pas sur les aventures de notre cher Président de la République, surnommé par des langues de vipères "zizi rider", qui aurait pu se servir de ses déboires conjugaux pour masquer une autre relation infiniment plus inconvenante pour un homme de gauche: un PACS avec le MEDEF…
   Non, vraiment, j’avoue éprouver un certaine écoeurement à voir les socialistes se servir de la République pour masquer leur propres turpitudes. Et pourtant, j’étais déjà fort désabusé… Ca prouve à quel point les socialistes n’ont AUCUN sens de l’intérêt général, si c’était déjà possible.

   Répondre
   • Descartes dit :

     8 février 2014 à 10 h 37 min

     @CVT

     [décidément, les socialistes ne reculent devant aucunes bassesses! J’ignorais que la séquence anti-raciste servait en fait à camoufler un conflit d’intérêts de la part de la ministre Taubira, qui a placé son petit copain comme conseiller.]

     Soyons précis : je n’ai jamais dit que « la séquence anti-raciste » en question ait été provoquée volontairement. Mais il est clair qu’il a permis à Taubira, dont l’image était passablement écornée par les différents scandales de son cabinet, de se refaire une virginité grâce au mécanisme bien connu de la « victimisation ».

     [Et ça continue: une rumeur persistante indique que Manuel Valls était lui aussi visé par un conflit d’intérêt dans la commune d’Evry dont il était le maire.]

     Peut-être, mais je me méfie des « rumeurs », aussi « persistantes » soient elles, et je vous invite à faire de même. En période électorale, ce type de « rumeurs » fleurit, et dans la grande majorité des cas sans le moindre support factuel. Mais à supposer même que les faits soient avérés, il faut reconnaître que Valls n’a jamais prétendu au statut d’exemple moral. Contrairement à Taubira et consorts, qui se proclament les représentants du Bien sur terre, Valls se contente pragmatiquement de la légitimité républicaine la plus classique, celle du ministre qui agit et obtient des résultats.

     [Je ne reviendrais pas sur les aventures de notre cher Président de la République, surnommé par des langues de vipères "zizi rider", qui aurait pu se servir de ses déboires conjugaux pour masquer une autre relation infiniment plus inconvenante pour un homme de gauche: un PACS avec le MEDEF…]

     Là, vous fantasmez. Vu les dommages collatéraux de son histoire de fesses, on peut douter que l’objectif ait été de cacher son « PACS avec le MEDEF ».

     Répondre
2. Sancelrien dit :

   8 février 2014 à 9 h 05 min

   Personnellement, ces constantes leçons de morale hypocrite sont ce qui m’exaspère le plus chez les socialistes. J’ajoute que le goût pour les leçons de morale est l’un des signes auxquels on reconnaît les pervers narcissiques.

   C’est aussi l’origine de tous les totalitarismes :

   1 – Je représente le Bien.
   2 – Donc, ceux qui ne pensent pas comme moi représentent le Mal.
   3 – Puisqu’ils représentent le Mal il est dommage que ces gens puissent s’exprimer aussi facilement.
   4 – Il vaudrait même mieux qu’ils ne puissent pas s’exprimer du tout.
   5 – Retirons-leur tout droit à s’exprimer; De toutes manières, étant le Mal il ne faut pas qu’ils puissent contaminer les Purs que je représente.
   6 – Envoyons les récalcitrants en prison.
   7 – Tuons-les.

   En France on en est à l’étape 4.

   Répondre
   • Descartes dit :

     8 février 2014 à 10 h 50 min

     @sancelrien

     [C’est aussi l’origine de tous les totalitarismes :
     1 – Je représente le Bien.
     2 – Donc, ceux qui ne pensent pas comme moi représentent le Mal.
     3 – Puisqu’ils représentent le Mal il est dommage que ces gens puissent s’exprimer aussi facilement.
     4 – Il vaudrait même mieux qu’ils ne puissent pas s’exprimer du tout.]

     Je partage votre commentaire. Je suis toujours étonné de la manière dont la pensée totalitaire s’impose dans notre espace public. Il ne semble plus y avoir de place dans notre débat public pour la dissension courtoise. L’idée que malgré nos différences d’opinion sur telle ou telle question nous sommes membres d’une même communauté de destin et donc obligés de trouver un moyen de coexister pacifiquement s’est progressivement effacée devant une sorte d’idéologie de la guerre civile larvée, ou chaque groupe est persuadé de détenir la vérité et mandaté pour l’imposer aux autres.

     Je le notais dans les commentaires au papier précédent, à propos de la fameuse « lettre aux instituteurs » de Jules Ferry. Ce texte est intéressant à beaucoup d’égards, mais un point me paraît particulièrement intéressant. C’est le souci que montre Ferry de ne pas heurter les consciences des gens qui ne partagent pas les mêmes opinions que lui sur les questions morales. Dans sa « lettre » – qui est en fait une circulaire ministérielle – Ferry demande que rien ne soit fait qui puisse offenser la conscience de qui que ce soit. On peut comparer cette attitude à celle des partisans du « mariage pour tous », par exemple. Au cours du débat, il n’y eut aucune expression qui montrait une sensibilité, un intérêt, une volonté de ne pas heurter les opinions opposées. Au contraire : ce fut un défilé de déclarations triomphalistes sur le mode « nous sommes en train de faire le Bien, ceux qui ne le comprennent pas sont des cons, et comme nous sommes majoritaires ils peuvent crever la gueule ouverte ». Il ne suffisait pas de voter la loi, il fallait encore humilier et diaboliser ceux qui n’étaient pas d’accord.

     Nous sommes en train de tomber dans une logique de guerre civile. Pour le moment, elle n’est qu’intellectuelle. Mais on ne saurait exagérer les risques de ce genre de dérive.

     Répondre
3. Denis dit :

   8 février 2014 à 10 h 04 min

   Bonjour,
   Je comprends la critique de fond sur la "gauche morale". Il ne faut pas que la "gauche" s’imagine être le camp du bien contre le mal.
   Par contre, je ne comprends pas trop la facilité avec laquelle les élus de droite ont fustigé une conduite qu’ils n’ont pas arrêté de pratiquer.
   Sur le fond, quelques précisions : ce n’est pas Falletti qui est en cause (proc de la Cour d’appel), c’est le Procureur de la République de Paris (proc du tribunal) qui occupe le véritable poste sensible. Le PS souhaite y nommer quelqu’un qui n’est pas d’obédience sarkozyste. Donc, il leur fallait nommer Falletti au niveau supérieur à la Cour de cassation (qui n’est pas vraiment un placard, enfin bon : c’est quand même une consécration professionnelle avec d’innombrables avantages financiers et la main, au final, sur toutes les grandes procédures, genre l’affaire Baby Loup). Ensuite, l’actuel procureur de la République pouvait prendre la place de Falletti (à un niveau supérieur encore une fois). Enfin, les socialistes auraient pu nommer à un poste sensible une personne qui a leur confiance pour toutes les affaires quotidiennes sensibles.
   Je ne comprends pas trop pourquoi la droite hurle avec les loups alors qu’ils ont fait, feront exactement la même chose dans quelques années… Je ne comprends pas non plus pourquoi (s’ils trouvent si choquant cette possibilité qu’ils utilise pourtant sans modération), ils refusent obstinément, comme vous Descartes, que le parquet soit réellement indépendant comme les principes constitutionnels français ou le droit international nous y obligent !

   [Or, ce qu’il est opportun ou non de poursuivre est un choix politique, et il me semble normal que ce choix soit fait par une autorité disposant de la légitimité démocratique, et non par des fonctionnaires que personne n’a élu.] Descartes
   => Opportunité de poursuivre… Non, ce ne doit pas être un choix politique déjà. Les magistrats ne doivent pas avoir cette mission première de faire de la politique. Ils appliquent les lois, poursuivent ceux qui ne les ont pas respectés. Ce n’est pas à eux de décider qui peut être poursuivi ou ne pas l’être d’un point de vue politique (mais bon passons sur le principe de l’opportunité des poursuites qui doit être entendu comme une opportunité juridique et non pas politique).

   [et non par des fonctionnaires que personne n’a élu.] Descartes
   => Alors là je ne comprends plus du tout : si les magistrats du parquet dépendent du ministère et donc du gouvernement, ils sont entièrement dépendant de différents fonctionnaires non élus. Déjà, le Garde des Sceaux n’est pas forcément un élu même s’il aura une sorte de légitimité démocratique grâce à sa responsabilité devant le Parlement. Par contre, son cabinet est composé exclusivement de fonctionnaires non élus qui vont donc gérer les instructions des procureurs. Enfin, l’actuel CSM est composé de magistrats, de conseillers d’Etat, de personnalités qui sont également des fonctionnaires genre des professeurs d’université et d’un avocat.

   Ce qu’il faudrait, c’est un CSM indépendant tant pour les juges que pour les procureurs. Les procureurs, comme les juges, sont bien assez grands pour faire respecter les lois pénales et ils sont suffisamment démocrates et responsables pour appliquer la politique nationale décidée par le Parlement et le gouvernement. Il n’ont pas besoin qu’on les "guide".
   Je me demande bien quelle autre nation démocratique que la France fonctionne de cette manière (à ma connaissance, il n’y a que les régimes autoritaires qui ont gardé ce genre de procédés aujourd’hui)

   Répondre
   • Descartes dit :

     9 février 2014 à 12 h 20 min

     @Denis

     [Par contre, je ne comprends pas trop la facilité avec laquelle les élus de droite ont fustigé une conduite qu’ils n’ont pas arrêté de pratiquer.]

     Je ne suis pas ce raisonnement. D’une part, ce qui est ici reprochable à la garde des sceaux, ce n’est pas d’être intervenue dans la nomination d’un procureur, mais de l’avoir fait après avoir affirmé publiquement d’une manière constante qu’elle ne le ferait jamais. On ne lui reproche pas l’acte, on lui reproche l’incohérence. Ce n’est pas le cas de la droite qui, elle, n’a jamais fait de la question de l’indépendance des procureurs une croisade morale.

     Par ailleurs, à supposer même que la droite ait pratiqué ce qu’elle rejette aujourd’hui, je ne suis pas très ami du principe « celui qui est sans péché, qu’il jette la première pierre ». Si seuls les saints pouvaient dénoncer les scandales, la quasi-totalité des journaux serait vidée de leur contenu. A commencer par le Canard Enchaîné, dont les choix éditoriaux sont beaucoup moins innocents qu’on ne le croit généralement (voir « Le vrai Canard », Karl Laske et Laurent Valdiguié, 2008).

     [Sur le fond, quelques précisions : ce n’est pas Falletti qui est en cause (proc de la Cour d’appel), c’est le Procureur de la République de Paris (proc du tribunal) qui occupe le véritable poste sensible.]

     C’est ce que dit le « Canard Enchainé » : l’objectif serait de déplacer Falletti de son poste à la cour d’appel pour libérer la place pour l’actuel procureur de la République de Paris, ce qui à son tour libérerait la place en question pour un homme « dans la sensibilité de la ministre ». Je ne sais si cette rumeur est vraie, je m’en tiens aux faits, c’est-à-dire, le déplacement de Falletti.

     [Le PS souhaite y nommer quelqu’un qui n’est pas d’obédience sarkozyste.]

     Faudrait savoir ce que l’on veut. Comme je l’ai dit, cela ne me choque pas que le ministre de la Justice nomme et déplace les procureurs, qui après tout représentent la société dans le procès pénal. Mais cette opinion n’est pas partagée par Taubira – ni par le PS dans son expression officielle – qui ont pris sans cesse position pour l’indépendance des parquets. A partir de là, on comprend mal qu’on parle « d’obédience » pour un procureur.

     [Donc, il leur fallait nommer Falletti au niveau supérieur à la Cour de cassation (qui n’est pas vraiment un placard, enfin bon : c’est quand même une consécration professionnelle avec d’innombrables avantages financiers et la main, au final, sur toutes les grandes procédures, genre l’affaire Baby Loup).]

     Non. Juge à la Cour de Cass’, c’est certainement une consécration professionnelle et la main sur les grandes procédures. Avocat général à la Cour de Cass’, c’est une pré-retraite, dorée certes, mais pré-retraite en fin de comptes. D’ailleurs, si c’était une si belle promotion, pourquoi ne pas la proposer à Falletti publiquement ? Pourquoi fallait-il lui demander de « démissionner » de son poste en catimini ?

     [Je ne comprends pas trop pourquoi la droite hurle avec les loups alors qu’ils ont fait, feront exactement la même chose dans quelques années…]

     Je répète : si Taubira n’avait pas fait de longs discours sur l’indépendance du parquet, cette affaire ne ferait pas autant désordre. La faute de Taubira n’est pas d’avoir essayé de muter un procureur, c’est de l’avoir fait honteusement après avoir affirmé aux quatre vents que jamais au grand jamais elle ne ferait rien de pareil. Quand on s’érige soi même en autorité morale, on s’interdit les turpitudes du vulgaire…

     [Je ne comprends pas non plus pourquoi (s’ils trouvent si choquant cette possibilité qu’ils utilise pourtant sans modération), ils refusent obstinément, comme vous Descartes, que le parquet soit réellement indépendant comme les principes constitutionnels français ou le droit international nous y obligent !]

     Je ne vois pas très bien quel est le « principe constitutionnel » ou le texte de « droit international » qui nous obligerait à rendre les parquets indépendants. Pourriez-vous indiquer à quels textes et principes vous faites référence ?

     [=> Opportunité de poursuivre… Non, ce ne doit pas être un choix politique déjà. Les magistrats ne doivent pas avoir cette mission première de faire de la politique. Ils appliquent les lois, poursuivent ceux qui ne les ont pas respectés. Ce n’est pas à eux de décider qui peut être poursuivi ou ne pas l’être d’un point de vue politique (mais bon passons sur le principe de l’opportunité des poursuites qui doit être entendu comme une opportunité juridique et non pas politique).]

     Permettez-moi un exemple : le 5 avril 1971, le « Nouvel Observateur » publie le manifeste dit « des 343 salopes », dans lequel 343 femmes, et parmi elles des célébrités comme Simone de Beauvoir, déclarent avoir avorté. Selon la législation en vigueur à l’époque, l’avortement clandestin est un délit puni de prison. Suivant votre raisonnement donc, les procureurs auraient du poursuivre puisque « la loi n’avait pas été respectée ». Et dans la mesure ou les signataires reconnaissaient les faits, elles auraient certainement été condamnées. Si elles ne l’ont pas été, c’est précisément parce que les parquets de l’époque n’ont pas poursuivi. C’était une décision purement politique… pensez-vous qu’ils ont eu tort ?

     Plus banalement, la justice n’a pas des moyens infinis. Cela veut dire qu’on ne peut poursuivre toutes les infractions. Il y a des choix à faire tant sur l’opportunité que sur la manière de poursuivre. Je préfère que ces choix soient faits par des autorités disposant de la légitimité démocratique, et non par des techniciens qui ne rendent compte à personne.

     [=> Alors là je ne comprends plus du tout : si les magistrats du parquet dépendent du ministère et donc du gouvernement, ils sont entièrement dépendant de différents fonctionnaires non élus.]

     Non. Ils dépendent du ministre, qui lui-même rend compte de sa politique pénale devant les élus du peuple qui peuvent le renvoyer.

     [Par contre, son cabinet est composé exclusivement de fonctionnaires non élus qui vont donc gérer les instructions des procureurs.]

     Le cabinet du ministre est une extension du ministre lui-même. C’est pourquoi les ministres choisissent librement les membres de leurs cabinets et les renvoient sans préavis ni indemnité s’ils ne donnent pas satisfaction. Le cabinet n’a aucune autonomie par rapport au ministre.
     [Enfin, l’actuel CSM est composé de magistrats, de conseillers d’Etat, de personnalités qui sont également des fonctionnaires genre des professeurs d’université et d’un avocat.]

     Et alors ? Ce n’est pas le CSM qui nomme les procureurs. Il donne un avis, que le ministre est libre de suivre ou de ne pas suivre.

     [Ce qu’il faudrait, c’est un CSM indépendant tant pour les juges que pour les procureurs.]

     Et qui nommerait les juges et les procureurs ? J’aimerais bien savoir comment vous prévoyez la nomination de ce CSM « indépendant »… indépendant de quoi, d’ailleurs ? Des élus du peuple ?

     [Les procureurs, comme les juges, sont bien assez grands pour faire respecter les lois pénales et ils sont suffisamment démocrates et responsables pour appliquer la politique nationale décidée par le Parlement et le gouvernement.]

     En êtes vous bien sur ? Et s’ils ne le font pas, s’ils se laissent porter par leurs convictions plutôt que par l’application stricte et aveugle de la loi, par exemple en ne poursuivant pas les « 343 salopes », qu’est ce qu’on fait ?

     [Je me demande bien quelle autre nation démocratique que la France fonctionne de cette manière (à ma connaissance, il n’y a que les régimes autoritaires qui ont gardé ce genre de procédés aujourd’hui)]

     Et bien vous avez tort. La Grande Bretagne a un système où la dépendance des parquets est encore plus grande, puisque l’Attorney General est lui-même membre du gouvernement. Aux Etats-Unis c’est encore pire : les procureurs sont eux-mêmes des personnages politiques élus au suffrage universel…

     Répondre
4. Baruch dit :

   8 février 2014 à 18 h 47 min

   Une question subsidiaire à propos du débat que vous avez avec" Denis" en commentaire à ce billet, mais je vous signale que la réponse que vous lui faites est sur le billet précédent "dogme contre dogme".
   Je croyais, mais je n’en suis pas vraiment sûre, que les membres des cabinets n’étaient pas à proprement parler des "fonctionnaires" comme le sont les fonctionnaires d’un ministère, des administrateurs civils par exemple, qui suivent une "carrière".
   Je croyais que les membres des "cabinets" étaient nommés par le ministre si l’on peut dire hors carrière, et qu’ un membre de cabinet était un "politique" plutôt qu’un fonctionnaire. En fait éjectable, retournant à sa carrière quand le ministre n’en veut plus ou que le ministre lui même saute.
   Enfin je pensais qu’il pouvait y avoir des "membres d’un cabinet" non-fonctionnaires, par exemple un ouvrier à la chaîne en activité pourrait-il se trouver par "nomination" membre d’un cabinet ? Même si on n’a pas dû en voir tripette !
   Je n’en sais vraiment rien et c’est une vraie question quand à ce qu’on peut attendre ou ne pas attendre du point de vue de l’intérêt public de la part de ces gens.
   Bien sûr de nombreux "nommés" au cabinet sont fonctionnaires mais ils ne le sont pas en tant que tels me semblait-il, mais me trompé-je ?

   Répondre
   • Descartes dit :

     9 février 2014 à 12 h 38 min

     @Baruch

     [Je croyais, mais je n’en suis pas vraiment sûre, que les membres des cabinets n’étaient pas à proprement parler des "fonctionnaires" comme le sont les fonctionnaires d’un ministère, des administrateurs civils par exemple, qui suivent une "carrière".]

     Et vous avez raison. Les membres des cabinets ne sont pas nécessairement des fonctionnaires. Le ministre peut nommer à son cabinet qui bon lui semble. Mais dans la mesure où l’une des missions essentielles du cabinet est faire l’interface entre le ministre et les services administratifs voire de surveiller ces derniers, il faut des gens qui connaissent bien le fonctionnement de l’administration et les problématiques administratives, et qui ont les contacts nécessaires au sein de l’administration pour savoir ce qui se passe exactement. Et donc des fonctionnaires « de carrière ». Mais on retrouve aussi dans les cabinets des non fonctionnaires, généralement chargés de questions plus « extérieures », comme par exemple les services de communication.

     [Je croyais que les membres des "cabinets" étaient nommés par le ministre si l’on peut dire hors carrière, et qu’ un membre de cabinet était un "politique" plutôt qu’un fonctionnaire. En fait éjectable, retournant à sa carrière quand le ministre n’en veut plus ou que le ministre lui même saute.]

     Tout à fait. Mais en pratique c’est souvent des fonctionnaires pour les raisons que j’ai détaillé plus haut. Imaginez-vous le conseiller budgétaire d’un ministre qui ne connaîtrait pas de l’intérieur le fonctionnement de la direction du Budget à Bercy… il se ferait enfumer en continu.

     [Enfin je pensais qu’il pouvait y avoir des "membres d’un cabinet" non-fonctionnaires, par exemple un ouvrier à la chaîne en activité pourrait-il se trouver par "nomination" membre d’un cabinet ? Même si on n’a pas dû en voir tripette !]

     Bien entendu. Cela étant dit, il faudrait voir dans quelles circonstances un ministre aurait besoin dans son cabinet de l’expérience ou de l’expertise d’un ouvrier à la chaîne en activité… franchement, j’ai du mal à voir. Par contre, un ex-ouvrier avec une longue expérience syndicale… cela arrive assez souvent d’en avoir quelques uns au cabinet du ministre du travail.

     Répondre
5. Denis dit :

   9 février 2014 à 20 h 30 min

   [La Grande Bretagne a un système où la dépendance des parquets est encore plus grande, puisque l’Attorney General est lui-même membre du gouvernement. Aux Etats-Unis c’est encore pire : les procureurs sont eux-mêmes des personnages politiques élus au suffrage universel…]

   Ah non : pour les Etats-Unis, ça ne peut pas être pire… Puisque justement le pouvoir judiciaire est totalement indépendant (et les élus politiques ont intérêt à faire gaffe là-bas – contrairement à ici). ‘Principe électif des magistrats’ contre ‘désignation des magistrats’ : c’est un vieux débat ! Il y a du pour et du contre dans chaque modèle, mais certainement pas de dépendance organique du pouvoir judiciaire.
   Pour le Royaume-Uni : c’est vrai que c’est l’unique pays européen qui n’a pas de constitution écrite, qui refuse toujours de reconnaître que les traités internationaux qu’il signe sont supérieurs à ses lois. Ou, tout comme la France, l’un des deux seuls pays européens qui a un système électoral purement majoritaire (même pas 10% ou 20% de proportionnel… snif ! En effet, un bel exemple de régime "autoritaire" à suivre encore longtemps).

   Pour l’exemple des 343 salopes : je trouve l’argument assez bas… Surtout si c’est l’exception qui confirme la règle : cela confine alors au sophisme…
   La justice, donc le parquet aussi, a un rôle de régulateur social. Ce n’est pas "1 : je poursuis ; 0 : pas de poursuite"
   Exemple : si demain il y avait 15 ou 20 millions de personnes dans la rue avec un gros pet. Jamais le parquet déciderait – bêtement – de poursuivre tout le monde pour respecter les directives politiques. Ils agiront avec conscience, professionnalisme (car sinon de telles décisions ruineraient le bon fonctionnement de la justice pénale pendant au moins 2 ans) et dans le but de maintenir la paix sociale au sein de la société.

   [Je ne vois pas très bien quel est le « principe constitutionnel » ou le texte de « droit international » qui nous obligerait à rendre les parquets indépendants. Pourriez-vous indiquer à quels textes et principes vous faites référence ?]

   Oh bah oui : vous pouvez utilement vous référer à l’article 64 de la Constitution qui parle explicitement de "l’indépendance de l’autorité judiciaire".
   Bon : jusqu’à preuve du contraire, le parquet est inclus dans le concept "d’autorité judiciaire"…

   Sinon, la jurisprudence de la CEDH est claire et constante : tant que le parquet français ne sera pas indépendant du pouvoir exécutif, il ne sera pas considéré comme une autorité indépendante digne de faire partie du pouvoir judiciaire.
   Après, c’est comme l’on préfère : soit on imite les pays réactionnaires et ultra-conservateurs, soit on commence à imiter l’immense majorité des autres pays démocratiques. Ça c’est un choix politique, effectivement !

   Enfin, la loi constitutionnelle du 3 juin 1958 mentionnait très explicitement que : "4° : l’autorité judiciaire doit demeurer indépendante (…).".
   Mais bon, c’est vrai que vu les antécédents gaullistes et ses accommodements avec le respect de la Constitution, on peut parfaitement décider de maintenir une telle dépendance des parquets vis-à-vis du pouvoir exécutif : après tout, on n’est pas à une contradiction près. Puis c’est tellement beau de donner des leçons de morales à tout le monde et de s’empresser de faire le contraire chez soi…

   Répondre
   • Descartes dit :

     9 février 2014 à 23 h 04 min

     @Denis

     [Ah non : pour les Etats-Unis, ça ne peut pas être pire… Puisque justement le pouvoir judiciaire est totalement indépendant (et les élus politiques ont intérêt à faire gaffe là-bas – contrairement à ici).]

     Il faudra m’expliquer comment des procureurs qui sont eux-mêmes des élus politiques peuvent être « indépendants des élus politiques ». Comment font-ils pour être indépendants d’eux-mêmes ? Quelle est la différence de fond entre un politique qui fait étouffer une affaire pour servir sa carrière, et un procureur qui fait la même chose pour faciliter sa réélection ?

     [Il y a du pour et du contre dans chaque modèle, mais certainement pas de dépendance organique du pouvoir judiciaire.]

     C’est pourquoi je vous avait posé la question de ce que voulait dire pour vous « indépendant ». Indépendant de quoi, exactement ?

     [Pour le Royaume-Uni : c’est vrai que c’est l’unique pays européen qui n’a pas de constitution écrite, qui refuse toujours de reconnaître que les traités internationaux qu’il signe sont supérieurs à ses lois. Ou, tout comme la France, l’un des deux seuls pays européens qui a un système électoral purement majoritaire (même pas 10% ou 20% de proportionnel… snif ! En effet, un bel exemple de régime "autoritaire" à suivre encore longtemps).]

     Ne changez pas le sujet : vous aviez posé la question « quelle autre nation démocratique que la France fonctionne de cette manière ». Je vous ai donné l’exemple de la Grande Bretagne, et je n’imagine pas que vous contestiez qu’il s’agit d’une démocratie. J’ai donc répond correctement à votre question. Dans ce contexte, je ne vois pas très bien ce que le fait de ne pas avoir de constitution écrite, de refuser de reconnaître aux traités une supériorité sur les lois ou du système électoral vient faire dans cette affaire.

     Vous faites erreur aussi sur le système électoral britannique, qui n’est nullement « majoritaire ». C’est au contraire un scrutin uninominal à un tour. Point n’est besoin d’avoir la « majorité » pour être élu.

     [Pour l’exemple des 343 salopes : je trouve l’argument assez bas… Surtout si c’est l’exception qui confirme la règle : cela confine alors au sophisme…]

     Vous pouvez trouver l’argument « bas », mais je ne peux que constater que vous n’y répondez pas. Pensez vous, oui ou non, qu’il aurait fallu poursuivre les 343 signataires du texte en question ? Si vous répondez « non », ce qui semble être le cas, alors vous admettez qu’un procureur ne poursuive pas ceux qui violent la loi sur la base de considérations politiques. Eventualité que vous rejetiez dans votre message précédent.

     Par ailleurs, l’affaire des 343 n’est certainement pas une « exception ». Les procureurs font quotidiennement le choix de poursuivre ou ne pas poursuivre en fonction de considérations de politique pénale. Par exemple, la séquestration commise pendant les conflits du travail sont très rarement poursuivies, alors qu’une application stricte de la loi conduirait non seulement à poursuivre, mais à prononcer des lourdes condamnations.

     [La justice, donc le parquet aussi, a un rôle de régulateur social. Ce n’est pas "1 : je poursuis ; 0 : pas de poursuite"]

     Je suis ravi que vous ayez changé d’opinion. Dans votre commentaire précédent, vous étiez bien plus « automatique », demandant que les procureurs poursuivent chaque fois que la loi est violée, sans prendre en compte de considérations politiques. Vous admettez maintenant que la décision de poursuivre fasse partie d’un mécanisme de régulation sociale. Et s’il s’agit de régulation sociale, elle doit être sous le contrôle du politique.

     [Exemple : si demain il y avait 15 ou 20 millions de personnes dans la rue avec un gros pet. Jamais le parquet déciderait – bêtement – de poursuivre tout le monde pour respecter les directives politiques.]

     C’est vous qui proposiez que le parquet poursuive chaque fois que la loi est violée, pas moi… et maintenant, vous semblez admettre que le parquet décide non pas en fonction de considérations juridiques, mais bien en fonction de considérations politiques…

     [Oh bah oui : vous pouvez utilement vous référer à l’article 64 de la Constitution qui parle explicitement de "l’indépendance de l’autorité judiciaire". Bon : jusqu’à preuve du contraire, le parquet est inclus dans le concept "d’autorité judiciaire"…]

     Et bien, la « preuve contraire » est facile à apporter. Elle nous vient du Conseil Constitutionnel, qui considère comme faisant partie de l’autorité judiciaire « l’ensemble des institutions investies du pouvoir de juger, c’est-à-dire, de trancher les litiges ». Ce qui n’inclut pas, de toute évidence, le parquet. J’ajoute que les textes législatifs et réglementaires régissant les parquets auraient du être déclarés contraires à la constitution si l’article 64 était interprété comme vous le prétendez. Le simple fait que ce ne soit pas le cas devrait vous amener à conclure que cette interprétation n’est pas correcte.

     [Sinon, la jurisprudence de la CEDH est claire et constante : tant que le parquet français ne sera pas indépendant du pouvoir exécutif, il ne sera pas considéré comme une autorité indépendante digne de faire partie du pouvoir judiciaire.]

     Et alors ? Je vous rappelle que vous aviez affirmé que « le droit international » nous « obligeait » à rendre le parquet indépendant. J’attends toujours les références. Parce que d’une part la jurisprudence de la CEDH ne fait pas partie du « droit international », et d’autre part le fait que la CEDH ne considère pas le parquet français comme « faisant partie du pouvoir judiciaire » n’oblige nullement à le rendre indépendant.

     [Après, c’est comme l’on préfère : soit on imite les pays réactionnaires et ultra-conservateurs, soit on commence à imiter l’immense majorité des autres pays démocratiques.]

     Ce genre de terrorisme intellectuel ne marche pas avec moi. Au contraire : quand quelqu’un commence à lancer les anathèmes sur le mode « vous avez le choix, me donner raison ou être réactionnaire et ultra-conservateur », j’en conclue qu’il n’a pas d’argument sérieux pour soutenir son point de vue.

     [Enfin, la loi constitutionnelle du 3 juin 1958 mentionnait très explicitement que : "4° : l’autorité judiciaire doit demeurer indépendante (…).".]
     Et alors ? Le parquet ne fait pas partie de « l’autorité judiciaire ». Cet article n’a donc rien à faire dans cette discussion.

     [Mais bon, c’est vrai que vu les antécédents gaullistes et ses accommodements avec le respect de la Constitution, on peut parfaitement décider de maintenir une telle dépendance des parquets vis-à-vis du pouvoir exécutif : après tout, on n’est pas à une contradiction près.]

     Je ne sais pas à quels « accommodements » vous faites référence, mais je suis obligé de constater qu’il n’y a pas que les gaullistes qui ont maintenu le parquet dans sa position de soumission au pouvoir exécutif. Mitterrand a eu quatorze ans pour réformer les parquest, il ne l’a pas fait. Lionel Jospin non plus. Et aujourd’hui on voit avec l’affaire Falletti que malgré ses déclarations prétendant le contraire, Christiane Taubira semble très attachée à maintenir le parquet sous sa dépendance en y nommant des gens de sa « sensibilité ». Dans ces conditions, reprocher les « accommodements » aux gaullistes est pour le moins ironique…

     [Puis c’est tellement beau de donner des leçons de morales à tout le monde et de s’empresser de faire le contraire chez soi…]

     Un peu comme Christiane Taubira, vous voulez dire ?

     Répondre
6. Benjamin dit :

   10 février 2014 à 16 h 45 min

   Bonjour Descartes,

   si vous me permettez cette digression j’aimerais connaître votre avis sur ces déclarations :

   http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro

   Laissons de côté si vous le voulez bien les accents "anticommunistes" du billet et concentrons-nous plutôt sur les propos de Jacques Généreux dans Marianne. Vous écriviez il y a quelque temps que le refus de Mélenchon et Généreux de franchir le Rubicon de la sortie de l’Euro s’expliquait principalement par leur incapacité à abandonner leurs vieux rêves fédéralistes, à quoi pouvait s’ajouter une crainte de la diabolisation (le fameux procès en maréchalisme qu’instruisait Mélenchon dans un excès de zèle, peut-être dans l’espoir d’y échapper lui-même) – j’espère ne pas trahir votre pensée. Ces déclarations de Généreux n’incitent-ils pas à nuancer cette interprétation ? Ou bien n’y voyez-vous qu’une mauvaise justification a posteriori, rejetant toute la faute sur la direction du PCF ?

   A supposer que l’explication de Généreux soit la bonne, Mélenchon ne devrait-il pas en tirer les conséquences et assumer sa différence avec le PCF (et je ne parle pas d’EELV en qui le PG semble voir un partenaire de substitution) sur la question de l’Euro, avec tous les risques que cela comporte ?

   Bien cordialement.

   Répondre
   • Descartes dit :

     11 février 2014 à 23 h 31 min

     @Benjamin

     [si vous me permettez cette digression j’aimerais connaître votre avis sur ces déclarations : http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro%5D

     Je n’ai qu’un commentaire à faire : vous comprenez maintenant pourquoi dans la formule rituelle du mariage le prêtre demande « si quelqu’un connaît une raison pour laquelle cet homme et cette femme ne peuvent pas être unis, qu’il parle maintenant ou qu’il se taise à jamais ». Il est un peu trop facile, maintenant que les rapports PG-PCF sont tendus, d’expliquer aux gogos que tous les mauvais choix sont la faute de l’autre. Pendant la campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon ne s’est pas gêné pour tenir des discours qui pouvaient hérisser les communistes sur plusieurs sujets. Pourquoi a-t-il peur de faire de la peine aux communistes sur celui-là ? Et à supposer même que Mélenchon ait eu peur des communistes au point de cacher qu’il était prêt à envisager une sortie de l’Euro, quel besoin avait-il alors d’en rajouter en traitant par exemple de « maréchalistes » ceux qui proposaient à gauche d’en finir avec la monnaie unique ?

     Je commence à subodorer que chez Mélenchon on commence à se rendre compte combien le discours europhile du Front de Gauche risque d’empoisonner sa campagne pour les européennes. Il se prépare donc à faire le grand virage sur l’Euro, ou du moins à nuancer le discours qui jusqu’à maintenant relevait de l’eurolâtrie façon Mitterrand. Ce qui bien évidement posera le problème d’expliquer aux journalistes et aux militants pourquoi on change de taquet. Et quelle meilleure justification que de nier qu’il y ait changement de cap sous le mode « j’ai toujours pensé cela, mais avant les méchants communistes m’empêchaient de le dire » ?

     Ce n’est bien entendu qu’une hypothèse. Mais je pense qu’elle ne doit pas être trop éloignée de la réalité. Quand à Généreux, avec ce genre de déclaration il perd le droit au respect qu’il avait gagné chez moi quand il était mon professeur. Qu’un politique dise le contraire de ce qu’il pense, cela fait partie du métier. Mais lorsqu’un « sachant », un « expert », un homme dont la légitimité provient de sa science fait la même chose, il ne mérite que le mépris. Je l’ai entendu, lors d’une réunion électorale pendant la campagne de 2012 expliquer « scientifiquement » pourquoi la sortie de l’Euro serait une erreur (je l’avais commenté dans un article ici même : http://descartes.over-blog.fr/article-nous-on-peut-ou-la-mauvaise-memoire-de-j-86172130.html). Et maintenant on va m’expliquer que ce soir là l’éminent économiste nous a débité des arguments dont il savait qu’ils étaient faux ? Comment le croire maintenant ?

     [Vous écriviez il y a quelque temps que le refus de Mélenchon et Généreux de franchir le Rubicon de la sortie de l’Euro s’expliquait principalement par leur incapacité à abandonner leurs vieux rêves fédéralistes, à quoi pouvait s’ajouter une crainte de la diabolisation (le fameux procès en maréchalisme qu’instruisait Mélenchon dans un excès de zèle, peut-être dans l’espoir d’y échapper lui-même) – j’espère ne pas trahir votre pensée. Ces déclarations de Généreux n’incitent-ils pas à nuancer cette interprétation ? Ou bien n’y voyez-vous qu’une mauvaise justification a posteriori, rejetant toute la faute sur la direction du PCF ?]

     La deuxième option est à mon avis la bonne. Mélenchon et Généreux restent d’indécrottables eurolâtres. C’est l’héritage mitterrandien qui est en jeu. Mais même les plus indécrottables mitterrandiens finissent par réaliser que le discours europhile est un boulet qui risque de leur coûter très cher lors des prochaines élections européennes.

     [A supposer que l’explication de Généreux soit la bonne, Mélenchon ne devrait-il pas en tirer les conséquences et assumer sa différence avec le PCF (et je ne parle pas d’EELV en qui le PG semble voir un partenaire de substitution) sur la question de l’Euro, avec tous les risques que cela comporte ?]

     Ca dépend de ce qu’il recherche. Se positionner pour la sortie de l’Euro est, du point de vue tactique, un pari dangereux. On perd l’électorat des classes moyennes europhiles, et on n’est pas sur de capter l’électorat des classes populaires eurosceptiques, qui se méfient – à juste titre – des discours sociétaux et gauchistes. Je n’imagine pas un instant que Mélenchon soit aujourd’hui en mesure – à supposer même qu’il le veuille – d’affronter les militants de son parti pour revenir à un discours « républicain ».

     Répondre
7. Denis dit :

   12 février 2014 à 10 h 09 min

   [mais je suis obligé de constater qu’il n’y a pas que les gaullistes qui ont maintenu le parquet dans sa position de soumission au pouvoir exécutif. Mitterrand a eu quatorze ans pour réformer les parquest, il ne l’a pas fait. Lionel Jospin non plus.]

   => Certes, mais ils n’avaient jamais la majorité requise dans les deux assemblées pour faire une réforme constitutionnelle pourtant obligatoire.
   Les socialistes ont une majorité simple pour la 1ère étape mais pas la majorité qualifiée du Congrès (3/5ème) : ils pourraient donc soumettre au référendum une réforme du CSM pour l’indépendance du Parquet. Pas sûr qu’ils le fassent avant 2017 mais un projet de loi constitutionnelle est dans les tuyaux.

   [Et bien vous avez tort. La Grande Bretagne a un système où la dépendance des parquets est encore plus grande, puisque l’Attorney General est lui-même membre du gouvernement.]
   => Mais non : la réforme constitutionnelle de 2005 a au contraire consacré l’indépendance de la justice. C’est le plus haut juge de la nouvelle Cour suprême qui dirige le pouvoir judiciaire. Le système britannique est très compliqué, ancestral et trop coutumier ce qui fait que ce n’est pas très lisible. Mais en tout cas, le pouvoir judiciaire (magistrats du sièges et magistrats du parquet) est indépendant des pouvoirs exécutif et législatif (qui eux sont très largement mêlés).
   http://www.ca-paris.justice.fr/index.php?rubrique=11088&ssrubrique=11112&article=15504

   [Aux Etats-Unis c’est encore pire : les procureurs sont eux-mêmes des personnages politiques élus au suffrage universel]
   => Mais non : justement, s’ils sont élus, ça signifie qu’ils sont complètement indépendants des deux autres pouvoirs. Les juges fédéraux sont quant à eux désignés par le pouvoir exécutif et approuvés au Sénat par un vote à la majorité qualifiée des 2/3.
   C’est archi connu qu’aux Etats-Unis, le pouvoir judiciaire est un authentique pouvoir, indépendant, contrebalançant les deux autres. Mais bon…

   [Vous faites erreur aussi sur le système électoral britannique, qui n’est nullement « majoritaire ». C’est au contraire un scrutin uninominal à un tour. Point n’est besoin d’avoir la « majorité » pour être élu.]
   => On en revient à un autre débat, mais là je vais lâcher l’affaire : si il faut une majorité des voix, même s’il n’y a qu’un tour… Ils n’élisent pas celui qui a fait 10% des voix alors qu’un autre a fait 20%… Ils élisent celui qui a eu le nombre de voix le plus élevé.

   Il existe deux grands types de scrutin : majoritaire et proportionnel.
   En France, pour les députés, scrutin uninominal majoritaire à deux tours
   Au RU, pour les députés, scrutin uninominal majoritaire à un tour. Il s’agit d’un scrutin majoritaire.
   Point ! Reportez-vous à n’importe quel livre de droit constitutionnel.

   Revenons -en à nos moutons :
   [ la « preuve contraire » est facile à apporter. Elle nous vient du Conseil Constitutionnel (…) Le parquet ne fait pas partie de « l’autorité judiciaire ». Cet article n’a donc rien à faire dans cette discussion.]
   => Les bras m’en tombent… Quelques références peut-être pour étayer cette affirmation ?
   Bien au contraire :
   – Décision n ° 2004-492 DC du 02 mars 2004 : "ne méconnaît ni la conception française de la séparation des pouvoirs, ni le principe selon lequel l’autorité judiciaire comprend à la fois les magistrats du siège et ceux du Parquet"
   ou encore : Décision n ° 93-326 DC du 11 août 1993 : "Considérant que l’Autorité judiciaire qui, en vertu de l’article 66 de la Constitution, assurer le respect de la liberté individuelle, comprend à la fois les magistrats du siège et du parquet ".

   Sinon, ce serait illogique : pourquoi traiter dans le titre concernant "l’autorité judiciaire" du CSM et en particulier de la formation du CSM traitant des membres du Parquet ..?
   Illogique vous dis-je. Juridiquement dangereux pour les libertés et droits fondamentaux.
   Seule conclusion possible, comme le disent le Conseil constitutionnel, n’importe quel Professeur de droit et moi-même : les magistrats du Parquet font partie de l’autorité judiciaire (encore heureux !!!).

   Le problème c’est leur indépendance =>
   Mais là j’abandonne… J’ai bien compris que pour des raisons idéologiques vous refusiez que le pouvoir judiciaire dans son ensemble soit juridiquement indépendant. Je ne pense pas pouvoir vous convaincre même avec les plus belles démonstrations du monde.

   Plutôt que de dire "hou lala, mais dans les FAITS, le parquet et indépendant" et de refuser de constitutionnaliser cette pratique assez vraie (à part pour 10% des avis de nomination du CSM et aussi pour quelques situations exceptionnelles dans lesquelles on sait bien que le pouvoir exécutif a téléguidé les procureurs) pour la mettre en conformité avec le droit, la France préfère braver le droit international (SI : les décisions de la CEDH sont du droit international et sa jurisprudence se fonde sur des textes de droit international, désolé !) et les principes philosophiques, politiques et juridiques dont elle se revendique quotidiennement.

   Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise : continuez, continuez donc… La France est magique d’hypocrisie, de tradition réactionnaire, et de contradictions entre ce qu’elle dit et ce qu’elle fait. C’est en partie "grâce" aux gens comme vous. Continuez, c’est très bien. Je sais qu’on passe déjà pour des bouffons hypocrites, condescendants et malhonnêtes intellectuellement partout à l’étranger, mais je ne me sens pas concerné car je lutte contre ces conservatismes et l’on m’entend.

   Bien cordialement

   Répondre
   • Descartes dit :

     12 février 2014 à 11 h 53 min

     @Denis

     [« mais je suis obligé de constater qu’il n’y a pas que les gaullistes qui ont maintenu le parquet dans sa position de soumission au pouvoir exécutif. Mitterrand a eu quatorze ans pour réformer les parquets, il ne l’a pas fait. Lionel Jospin non plus ». Certes, mais ils n’avaient jamais la majorité requise dans les deux assemblées pour faire une réforme constitutionnelle pourtant obligatoire.]

     L’indépendance des parquets n’a besoin d’aucune réforme constitutionnelle. Les conditions de nomination et les devoirs et droits des magistrats du parquet ne sont pas inscrits dans la constitution, mais dans la loi organique portant statut de la magistrature prévue à l’article 64 de la constitution. Il suffit donc de modifier cette loi organique. Et pour voter une loi organique, il suffit d’une majorité absolue à l’Assemblée Nationale en vertu de l’article 46. Mitterrand a eu cette majorité pendant dix ans sur les quatorze qui a duré son mandat, Jospin pendant cinq ans. Aucun n’a déposé une proposition de loi en ce sens.

     L’argument de la « réforme constitutionnelle impossible » est le prétexte de ceux qui ne veulent rien changer tout en faisant semblant d’être pour le changement. Bien sur, il serait plus élégant – et plus fort – d’inscrire l’indépendance du parquet par une disposition constitutionnelle comme c’est le cas pour les magistrats du siège. Mais en attendant, garantir leur indépendance par une disposition législative organique, ce ne serait déjà pas si mal pour commencer, n’est ce pas ? Posez-vous la question : pourquoi personne n’y a pensé ?

     [« Et bien vous avez tort. La Grande Bretagne a un système où la dépendance des parquets est encore plus grande, puisque l’Attorney General est lui-même membre du gouvernement ». Mais non : la réforme constitutionnelle de 2005 a au contraire consacré l’indépendance de la justice. C’est le plus haut juge de la nouvelle Cour suprême qui dirige le pouvoir judiciaire.]

     Oui, mais pas le parquet. Le site que vous même donnez en référence ne mentionne nullement cet aspect. La poursuite publique est toujours assurée par le « Crown Prosecution Service », qui reste un service du ministère de la Justice. Je crois que vous confondez l’indépendance de la justice avec l’indépendance des magistrats du siège. La réforme de 2005 a établi cette dernière, qui chez nous est déjà inscrite dans la constitution de 1958. Mais l’indépendence des parquets n’existe ni en France ni en Grande Bretagne aujourd’hui.

     [« Aux Etats-Unis c’est encore pire : les procureurs sont eux-mêmes des personnages politiques élus au suffrage universel ». Mais non : justement, s’ils sont élus, ça signifie qu’ils sont complètement indépendants des deux autres pouvoirs.]

     Faudrait savoir ce que vous entendez par « indépendant ». S’agit-il de le rendre indépendant des « deux autres pouvoirs », ou le rendre indépendant de TOUT pouvoir ? Lorsqu’on dit dans la Constitution que le président est « garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire », c’est dans ce deuxième sens que l’expression est prise, puisque le président est censé protéger les juges non seulement des pressions de l’exécutif ou du législatif, mais aussi des pressions de la presse, des maffias, des lobbies, etc. Maintenant, si on veut la même garantie pour les procureurs, alors on voit mal comment le mot « indépendant » pourrait avoir un sens différent. Or, l’élection des procureurs les rend précisément perméables à toutes les pressions sociales… dans ces conditions, on voit mal où est leur « indépendance ».

     Votre commentaire est intéressant parce qu’il montre l’ambiguïté de cette « indépendance ». Pour vous, on a l’impression que celle-ci ne vise qu’à empêcher l’exécutif de peser sur les procédures judiciaires. Mais le rôle fondamental de la justice n’est pas de contrôler les autres pouvoirs (pour cela, il y a le Parlement, les partis politiques, les citoyens). Son rôle essentiel est de protéger les citoyens, d’abord les uns des autres, et ensuite des interférences de l’Etat avec leurs libertés. Et lorsqu’elle remplit cette mission, « l’indépendance » de la justice par rapport au que-dira-t-on, à la pression sociale ou médiatique, locale ou communautaire est infiniment plus précieuse que celle vis-à-vis du pouvoir politique. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on a progressivement réduit le rôle des jurés pour leur préférer le jugement par un collège de juges.

     [Les juges fédéraux sont quant à eux désignés par le pouvoir exécutif et approuvés au Sénat par un vote à la majorité qualifiée des 2/3.]

     On ne parle pas des juges ici, mais du parquet.

     [C’est archi connu qu’aux Etats-Unis, le pouvoir judiciaire est un authentique pouvoir, indépendant, contrebalançant les deux autres. Mais bon…]

     Bien sur. Un pouvoir non élu, irresponsable, et exercé par des gens « comme il faut », le rêve de certains, quoi. Pas le mien, je vous rassure. Mais quoi qu’il en soit, cela concerne les juges, pas les procureurs.

     [Il existe deux grands types de scrutin : majoritaire et proportionnel.]

     Non. Il existe deux grands types de scrutin : uninominal et de liste. Parmi les scrutins uninominaux, il existe des scrutins majoritaires (a un ou plusieurs tours) et des scrutins qui ne le sont pas. Parmi les scrutins de liste il existe des scrutins majoritaires, des scrutins proportionnels, des scrutins avec panachage…

     [Point ! Reportez-vous à n’importe quel livre de droit constitutionnel.]

     Pourriez-vous citer le paragraphe correspondant de celui qui a votre préférence ? Je trouve que vous avez une certaine tendance à recourir à l’argument d’autorité…

     [Sinon, ce serait illogique : pourquoi traiter dans le titre concernant "l’autorité judiciaire" du CSM et en particulier de la formation du CSM traitant des membres du Parquet ..?]

     Vous avez raison, je me suis emmêlé les pinceaux.

     [Mais là j’abandonne… J’ai bien compris que pour des raisons idéologiques vous refusiez que le pouvoir judiciaire dans son ensemble soit juridiquement indépendant. Je ne pense pas pouvoir vous convaincre même avec les plus belles démonstrations du monde.]

     Mes raisons pour défendre le contrôle de l’exécutif sur les parquets ne sont pas plus « idéologiques » que les vôtres pour proposer le contraire. La question n’est pas tant de convaincre l’autre comme de comprendre pourquoi il soutient une position donnée. Cela nécessite un minimum d’honnêteté dans l’écoute des arguments de l’autre. Vous me faites dire que je refuserais « que le pouvoir judiciaire dans son ensemble soit juridiquement indépendant ». C’est me faire dire des choses que je n’ai pas dites. D’abord, je suis absolument contre l’établissement d’un « pouvoir judiciaire », comme de tout pouvoir qui ne serait issu de la souveraineté nationale. Non, je ne veux pas d’un « pouvoir » de techniciens du droit qui serait irresponsable devant le peuple. Une « autorité » indépendante chargée de veiller à l’application des normes faites par les autres pouvoirs me va parfaitement.

     Ensuite, à l’intérieur de cette autorité il y a ceux qui tranchent les litiges, et ceux qui au cours d’un litige représentent la parole de la société dans son ensemble. Je suis tout à fait pour « l’indépendance juridique » de ceux qui tranchent. Mais il me paraît normal que ceux qui représentent la société soient sous le contrôle de l’autorité politique, de manière à garantir une uniformité dans les pratiques sur tout le territoire et une continuité de ces pratiques lorsque les hommes changent. Sinon, quelle serait leur légitimité ? Au nom de quoi ils pourraient dire « je parle au nom de la société » ?

     [Plutôt que de dire "hou lala, mais dans les FAITS, le parquet et indépendant" (…)]

     Je ne sais pas qui vous visez avec ce commentaire. Pourriez-vous être plus spécifique ?

     [(…) la France préfère braver le droit international (SI : les décisions de la CEDH sont du droit international et sa jurisprudence se fonde sur des textes de droit international, désolé !)]

     Je ne vais pas rentrer dans une discussion de cour de récréation. Si vous avez des arguments, présentez-les. Mais répéter une affirmation (même en mettant « désolé » à la fin) n’en fait pas une vérité.

     [Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise : continuez, continuez donc…]

     Merci de votre aimable autorisation.

     [La France est magique d’hypocrisie, de tradition réactionnaire, et de contradictions entre ce qu’elle dit et ce qu’elle fait. C’est en partie "grâce" aux gens comme vous. Continuez, c’est très bien. Je sais qu’on passe déjà pour des bouffons hypocrites, condescendants et malhonnêtes intellectuellement partout à l’étranger, mais je ne me sens pas concerné car je lutte contre ces conservatismes et l’on m’entend.]

     Ah… heureusement que nous avons des gens comme vous, qui non seulement on reçu l’illumination de la vérité, mais qui en plus sont prêts à la partager avec les pauvres mortels que nous sommes et de faire notre bonheur malgré et même contre nous. Merci, oh merci, vous qui « luttez contre ces conservatismes » pour amener à tous ces français hypocrites et réactionnaires la révélation…

     Remarquez, si ça vous fait plaisir de croire que vous êtes en train de sauver la France des ténèbres, pourquoi pas. Et si vous avez l’impression d’être « entendu » – qu’il ne faut pas confondre avec être « écouté » – encore mieux. Il en faut, des illuminés, pour en crucifier un de temps en temps. Mais si le martyre ne vous tente pas, il vaut mieux regarder les choses en face. Je trouve drôle qu’après avoir défendu les socialistes, vous vous lanciez sur une tirade sur « les contradictions entre ce qu’on dit et ce qu’on fait ». Dans la tradition de la Vème république, il n’y a pas de « contradiction » : on a fait exactement ce qui est écrit dans la Constitution. Les magistrats du siège sont indépendants, les magistrats du parquet ne le sont pas, point à la ligne. Cet arrangement ne vous plait peut-être pas, mais il n’est certainement pas « hypocrite » et encore moins « malhonnête ».

     L’hypocrisie et la malhonnêteté commencent au contraire lorsqu’on veut des choses contradictoires, et qu’on n’admet pas de devoir choisir. Par exemple, lorsqu’on veut maintenir son contrôle sur les procureurs, mais qu’on n’est plus capable – comme c’était le cas du temps de mongénéral – à l’assumer. C’est cela qu’illustrent les dernières frasques de C. Taubira. Mais au lieu de vous en prendre à ce monument d’hypocrisie qu’est notre actuelle ministre de la Justice (voir à ce propos la dernière circulaire aux procureurs commentée par « Le Monde » hier…), vous vous en prenez personnellement « aux gens comme moi », en leur reprochant la contradiction entre le dire et le faire, alors que les « gens comme moi » sont précisément les derniers qui sont prêts à assumer ce qu’ils pensent sans se cacher derrière le « politiquement correct ». On a l’impression finalement que vous préférez l’hypocrisie lorsqu’elle conduit à dire comme vous, plutôt que la franchise lorsqu’il conduit à vous contredire.

     Répondre
   • Benjamin dit :

     12 février 2014 à 13 h 04 min

     Merci pour votre franchise. J’avoue que de récentes inflexions verbales sur la question de l’Euro associées au travail encourageant de la Commission Défense du PG (impulsé par un homme de qualité à l’origine des "Assises de la Défense" en présence d’amiraux, où Mélenchon semblait renouer avec sa meilleure inspiration républicaine) et aux efforts louables pour promouvoir la mer envisagée comme nouveau volant d’entraînement de l’économie (même s’il s’agit probablement d’un gadget et s’il se dit toujours des bêtises en matière d’énergie) m’avaient donné à espérer un sursaut positif de la part de ce parti. Votre fameuse "envie de croire" je suppose !

     Répondre
   • Descartes dit :

     12 février 2014 à 18 h 46 min

     @Benjamin

     [Merci pour votre franchise.]

     Comme disait je ne sais plus qui, « je suis trop seul pour mentir »…

     [J’avoue que de récentes inflexions verbales sur la question de l’Euro associées au travail encourageant de la Commission Défense du PG (…)]

     J’ai eu des échos de cette commission. Il paraît que pour une fois Mélenchon était sorti de son gauchisme habituel pour endosser un costume « républicain ». C’est ce qui m’irrite chez Mélenchon : s’il était uniformément gauchiste, je pourrais le ranger définitivement dans le bon placard et l’oublier. Mais sur certains sujets (l’organisation territoriale, la défense, les langues régionales) il peut quelquefois défendre avec passion des positions que je trouve tout à fait justes. Mais pourquoi faut-il que sur d’autres questions il cède au discours gaucho-bobo ? Quand est-il sincère et quand fait-il le service pour des raisons tactiques ? Comment arrive-t-il a gérer la schizophrénie du genre « je vomis le PCF parce qu’il part dans des listes communes avec le PS qui est au gouvernement, mais je fais ami-ami avec EELV qui participe à ce même gouvernement et vote ses politiques » ?

     Mélenchon est personnellement intéressant parce qu’il est complexe. Vous comprendrez maintenant pourquoi malgré mes désaccords avec lui j’ai du mal à le passer par pertes et profits. Le problème, c’est qu’en politique on ne construit quelque chose de bien sur la durée que lorsqu’on a une conception claire des priorités une ligne directrice claire à laquelle on sacrifie tout le reste. C’est le point faible de Mélenchon.

     Répondre
   • Badaboum dit :

     12 février 2014 à 22 h 51 min

     @benjamin et descartes
     l’euro, c’était un peu le serpent de mer au PG…étions nous "pour" ou "contre" ? Nous avions -voté- demandé une convention nationale, avec des débats contradictoires pour nous former…nous n’avons même pas eu le soutien de la coordination départementale dont nous étions pourtant quelques uns. Circulez…

     Sur la question que pose Benjamin, je dirai d’abord qu’au PG "c’est toujours la faute d’autrui", sur tous les sujets. Donc ici, au PCF…ironiques ces fronts renversés depuis Maastricht.

     Pour être honnête, je précise que la position de J. Généreux dans le lien de benjamin est conforme avec le document du PG "gouverner face aux banques". Cependant, cela ne fait pas pour autant de cette question (la position du PG) une affaire simple à comprendre … (et je l’écris comme un reproche à l’égard de mon ancien parti).
     Je n’ai pas voulu participer au congrès du PG 2013. Voilà ce qu’on nous en a dit en direction départementale:
     "JLM a ouvert les séances le vendredi soir avec un ton très anti-euro … et c’était devant la presse (sic !NDR) ! nous (le BN, NDR) lui avons vite dit de ne pas s’exciter"…anecdote certes mais vous pouvez me croire. Donc, ce n’est pas "tout" à cause du PCF.
     Je pense comme Descartes, l’hypothèse d’une sortie de l’euro est compliquée à afficher pour JLM et le PG.
     Il est vraisemblable que le PCF ait joué le rôle que lui donne J. Généreux dans le lien de Benjamin, mais pas tout seul, et qu’il serve désormais de bouc émissaire. Elégant…

     Oui, Descartes, JLM est certainement toujours républicain, jacobin etc…mais il préfère être mal accompagné que seul…et il est, à mon humble avis, très très mal entouré.
     Descartes a écrit: "Mélenchon est personnellement intéressant parce qu’il est complexe. Vous comprendrez maintenant pourquoi malgré mes désaccords avec lui j’ai du mal à le passer par pertes et profits. Le problème, c’est qu’en politique on ne construit quelque chose de bien sur la durée que lorsqu’on a une conception claire des priorités une ligne directrice claire à laquelle on sacrifie tout le reste. C’est le point faible de Mélenchon."
     Je vois un autre point faible: son incapacité à penser en dehors des partis. (je ne suis pas pourtant anti-partis)
     On peut regretter qu’après avoir rassemblé la "gauche du non", il n’ait pas profité de la campagne présidentielle pour s’adresser à TOUS les français (y compris les classes moyennes pas bobo-gaucho-liberaires ! ), et se soit laissé rabougrir dans le confortable discours gauchiste 68. Après le PCF et les groupuscules, il lui fallait séduire EELV. Et après ? qui restera t-il à séduire ? à mon avis personne qui lui assure une majorité dans le pays.

     Répondre
   • Descartes dit :

     13 février 2014 à 12 h 24 min

     @Badaboum

     [l’euro, c’était un peu le serpent de mer au PG…étions nous "pour" ou "contre" ? Nous avions –voté – demandé une convention nationale, avec des débats contradictoires pour nous former…nous n’avons même pas eu le soutien de la coordination départementale dont nous étions pourtant quelques uns. Circulez…]

     Que l’Euro polarise le débat, c’est normal. L’Euro charrie avec lui tous les fantasmes de la construction européenne qui, après le reniement de 1983, ont servi de cause de substitution au Parti Socialiste en général et à la gauche socialiste en particulier. Il faut relire les discours enflammés de Jean-Luc Mélenchon en 1992 (j’ai publié un extrait sur ce blog) pour comprendre à quel point les idées fédéralistes ont été importantes pour laver les consciences de l’aile gauche du PS alors que dans les faits ils étaient les complices d’une politique néo-libérale de Mitterrand.

     Ouvrir ce débat au PG, c’est détruire l’image d’un Mélenchon clairvoyant qui ne s’est jamais trompé. Un Mélenchon qui à ma connaissance n’a reconnu publiquement qu’une seule fois – et encore, du bout des lèvres – s’être trompé sur Maastricht. Et c’est, pire encore, mettre en cause la clairvoyance de Mitterrand, un sujet tabou pour Mélenchon et les siens. Tant que cette vache sacrée sera au milieu de la route, le débat ouvert sur la question de l’Euro sera impossible au PG.

     [Sur la question que pose Benjamin, je dirai d’abord qu’au PG "c’est toujours la faute d’autrui", sur tous les sujets.]

     C’est le propre du comportement infantil…

     [Donc ici, au PCF…ironiques ces fronts renversés depuis Maastricht.]

     Au PCF, la situation est plus compliquée. Depuis qu’il a rejoint la bienpensance en devenant un parti des classes moyennes à la fin des années 1980, il justifie la vielle plaisanterie : « combien de communistes faut-il pour remplacer une ampoule » ? La réponse est : « un seul, mais il lui faut trente ans pour s’apercevoir qu’elle est cramée ». Le PCF a depuis les années 1980 toujours un train de retard. Et c’est logique : il n’est plus créateur d’idées, mais suiveur. Une logique qui a été d’ailleurs formellement théorisée avec la doctrine du « parti outil », qui n’est là que pour faire avancer les « idées » de la société civile.

     Ce retard oblige le PCF a brûler en permanence ce qu’il a autrefois adoré. En 1968, le PCF n’a pas suivi les « libéraux-libertaires », avec raison. Au milieu des années 1990, le PCF devient officiellement soixante-huitard, prenant à son bord les pires antiennes « libertaires » – féminisme, régionalisme, droits des taulards, communautarisme – et élevant officiellement 1968 au rang de « grand moment de notre histoire ». Juste au moment ou les soixante-huitards eux mêmes, de retour de leurs frasques, commençaient un retour critique sur la période, le PCF transi de remords se frappe la poitrine et monte rétroactivement sur les barricades du Boulevard Saint Michel en faisant son mea culpa public, salissant au passage le souvenir de dirigeants qui, par leur clairvoyance et leur refus de suivre la mode du jour, ont évité au PCF des erreurs désastreuses.

     De la même manière, le PCF avait – à juste titre, là encore – combattu l’Euro en 1992, mais vingt ans plus tard il a des remords. On se frappe la poitrine et on déclare que l’Euro nous protège – exactement le contraire de ce qu’on disait en 1992 – et que vouloir en sortir ferait le lit de l’extrême droite. Peut-être parce que sa base sociologique du PCF aujourd’hui est celle qui a le plus bénéficié de la monnaie unique, et qu’on ne veut pas effrayer les bienpensants.

     [Oui, Descartes, JLM est certainement toujours républicain, jacobin etc…mais il préfère être mal accompagné que seul…et il est, à mon humble avis, très très mal entouré.]

     Je ne crois pas que le choix soit d’être seul ou mal accompagné. Et je connais beaucoup de gens capables qui s’étaient portés volontaires pour l’aider, sans demander rien en échange en terme d’emplois, de postes ou de dignités. Je peux vous le dire, j’étais moi-même du lot. Ces volontaires n’ont même pas été rejetés : ils ont été ignorés. Ceux qui ont écrit des notes n’ont même pas reçu un accusé de réception, un mot gentil genre « merci pour votre travail, très intéressant ». Les rares personnalités qui ont insisté sont parties assez vite – le cas de Ramaux est éclairant – et leur départ n’a même pas fait l’objet d’une expression de regret. Mélenchon et son entourage – issu essentiellement du gauchisme – sont tellement persuadés de la « primauté du politique », ce par quoi ils entendent en fait « primauté de la tactique politique », qu’ils n’ont ni respect, ni même intérêt pour le travail de fond sur les sujets complexes. Ce qui est particulièrement drôle, c’est de constater que le même problème se pose au PS… voilà ce qui arrive quand la génération des « bébés Mitterrand » arrive au pouvoir.

     [Je vois un autre point faible: son incapacité à penser en dehors des partis. (je ne suis pas pourtant anti-partis). On peut regretter qu’après avoir rassemblé la "gauche du non", il n’ait pas profité de la campagne présidentielle pour s’adresser à TOUS les français (y compris les classes moyennes pas bobo-gaucho-liberaires ! ), et se soit laissé rabougrir dans le confortable discours gauchiste 68.]

     Ne nous racontons pas d’histoires. Les hommes d’Etat qui ont fait appel à « tous les français » se sont en général cassé la gueule. Si De Gaulle, dont on ne peut dire qu’il est le prototype de l’homme hors parti, a pu gouverner c’est parce qu’il a été aidé par les circonstances. En 1940 comme en 1958, il était l’alternative à une classe politique déboussolée, ayant fait la preuve de son incompétence dans un système à bout de souffle. Mais dès que cela s’est calmé, dès que les partis ont repris du poil de la bête, ils n’ont pas hésité à le renvoyer à Colombey avec un billet d’aller simple. Des hommes comme Chevènement ou Seguin, dont le discours s’adressait à un public bien plus large que celui d’un parti, ont bénéficié d’une cote de respect, mais sans un parti pour les porter, ils ont du se contenter du rôle d’autorité morale.

     Mitterrand, qui pour être une ordure n’était pas moins un grand stratège, l’avait bien compris. Pour gagner, pour accéder au pouvoir, il faut d’abord « rassembler son camp ». Ce qui suppose d’avoir un « camp » à rassembler.

     [Après le PCF et les groupuscules, il lui fallait séduire EELV. Et après ? qui restera t-il à séduire ? à mon avis personne qui lui assure une majorité dans le pays.]

     C’était l’un de mes questionnements dès les débuts du PG : quelle était la base sociologique du projet mélenchonien. Car le marigot gauchiste est relativement étroit, et pour sortir de celui-ci il faut soit viser les classes moyennes – ce qui suppose d’adopter une variante du discours social-liberal en économie – soit de viser les couches populaires, ce qui suppose d’adopter au contraire un langage conservateur dans le domaine sociétal. Dans les deux cas, cela suppose de se fâcher avec les copains gauchistes.

     Répondre
   • Badaboum dit :

     13 février 2014 à 13 h 17 min

     @Descartes
     d’accord sur tout, tu as particulièrement raison pour les hommes "sans parti".
     Désolé du hors sujet…mais j’aimerais commenter ce que tu écris:
     " je connais beaucoup de gens capables qui s’étaient portés volontaires pour l’aider, sans demander rien en échange en terme d’emplois, de postes ou de dignités. Je peux vous le dire, j’étais moi-même du lot. Ces volontaires n’ont même pas été rejetés : ils ont été ignorés. Ceux qui ont écrit des notes n’ont même pas reçu un accusé de réception, un mot gentil genre « merci pour votre travail, très intéressant »."
     c’est exactement mon expérience personnelle au niveau qui fut le nôtre !
     et sans doute la pire frustration pour le neo-militant et la pire faute pour un nouveau parti censé faire la politique "autrement" .
     mais j’arrête là, de peur de la jouer cercle des "gauchistes" anonymes…;-)

     Répondre
   • bovard dit :

     13 février 2014 à 19 h 53 min

     La remarque précédente sur ‘les hommes sans parti’ m’incite à parler ‘des femmes avec parties’.
     Personne ne regrettera ces transformations drolatiques..

     Le film ‘Jack au pays des femmes’ fourmille d’idées sur ce thème.

     Elles intéresseront vraisemblablement beaucoup des intervenants de ce blog.
     Je vous recommande,ce film !
     Après tout nous n’avons pas eu l’occasion de rigoler ces derniers temps .
     Qui plus est, à propos des thèmes traités ici.
     Le scénario de ce film a été écrit du temps de Sarkozy,il y a quelques années.
     L’UMP de Coppé dirigeait le pays..
     C’estt l’époque où Luc Chatel a promu la’ théorie ‘ du genre dans les programmes de 1° et Terminale de l’éducation nationale
     Les scénaristes ont visé juste,le réalisateur et les acteurs ont bien travaillé.Cela qui me permet de conseiller ce film à tous les participants de ce blog.
     Ceux ou celles qui après l’avoir vu,ne seraient pas d’accord avec mes appréciations,pourront dire pourquoi.
     Les limites de la théorie du genre y apparaissent dans la dernière scène.
     L’humour le plus débridé renverse joyeusement de nombreux poncifs.
     Et,même si bien sûr,ces’ vedettes’ des médias n’y sont pas moquées: Dieudonné ,Taubira et même Najat!
     Tous ces gens paraissent inexistants après avoir vu ce film car la bêtise y apparaît pour ce qu’elle est : le bien le plus partagé sur Terre.

     Enfin,grâce à ce film,de l’intelligence,de l’air frais dans les médias et une bonne bouffée de véritable humour sur les sujets sociétaux!
     Les caricaturistes n’ont vraiment pas fait du mauvais travail !
     Je vous conseille d’en profiter avant que ce film disparaisse des écrans.
     C’est une bonne remise à niveau après tous ces débats.
     Quant à la théorie du genre,elle y est tout à la fois poussée à son paroxysme et en même temps détruite.Le tout en rigolant à gorges déployées.
     Succulent,ce qui m’amène à penser qu’il faudra traiter peut être dans un proche avenir,le thème suivant:
     ‘Najat ou les malheurs de la vertu..’
     Un film ou des textes amusants pourraient s’inspirer des multiples inepties qu’elle a énoncé.
     Elle aurait bien pu avoir le rôle de Bubune 18,dans le film ‘Jack au pays des femmes’! 🙂
     Cordialement et humoristiquement à toutes et à tous

     Répondre
   • Denis dit :

     16 février 2014 à 19 h 03 min

     [Plutôt que de dire "hou lala, mais dans les FAITS, le parquet et indépendant" (…)]
     => Ce n’était pas vous. Je visais plutôt les élus politiques et quelques personnes de la doctrine publiciste qui ne veulent pas de l’indépendance du parquet, malgré les nombreuses condamnations de la CEDH et la condamnation quasi-unanime de tous les juristes publicistes sur ce point.
     Eux ils disent : "mais arrêtez de pleurnicher : dans les faits, les procureurs sont indépendants et c’est un de nos souhaits que d’avoir une justice indépendante (siège + parquet) – comme pour la justice administrative d’ailleurs.
     – nous leur répondons donc : soit ! Alors il est très peu coûteux et cohérent de codifier ces pratiques factuelles en constitutionnalisant vos pratiques. Ainsi, les 10% d’avis consultatifs de la formation du CSM-Parquet non suivis n’existeront plus, les "ordres" donnés à certains magistrats du Parquet non plus. Et vous serez donc insoupçonnables de pouvoir ou d’avoir pu diligenter, ou téléguider le Parquet dans certaines affaires sensibles – vous concernant par ailleurs".

     Ils ne le font pas. Autre point sur lequel je ne m’éterniserai pas : "si" il faut une réforme constitutionnelle sinon on ne s’embêterait pas à ce point… En effet, si une loi organique suffisait, on n’en serait pas là (mais la contradiction sur le plan des principes demeurerait et une autre majorité – extrémiste, par exemple – pourrait facilement défaire la loi organique votée, moins facilement la modification de la Constitution – d’où l’un des intérêts et la supériorité d’une constitution écrite par rapport aux constitutions coutumières).

     Je vais vite mais : Les lois organiques sont effectivement automatiquement contrôlées par le Conseil constitutionnel et il aurait censuré les lois organiques résultant de vos propositions. "Avis conforme" pour la formation du siège (aucune marge de manoeuvre) ; mais il s’agit simplement de "donne[r] son avis" pour la formation du Parquet : avis consultatif donc => censure assurée sur le fondement de l’article 65. Ainsi que l’article 64 qui institue une différence juridique entre les magistrats du siège, inamovibles, et les autres – qui le sont…

     Rhô ! Après avoir été traité de terroriste intellectuel, j’aurais tendance à faire un usage déraisonnable de l’argument d’autorité.
     Soit ! Mais justement, vous livrer des références d’auteurs constitutionnalistes pour prouver mes dires revient encore à avancer des arguments d’autorité 😉
     Je m’exécute néanmoins :
     – Michel Verpeaux, Manuel de droit constitutionnel, PUF, 2010,p. 143 : " les deux grandes modes de scrutin sont les scrutins majoritaires et la représentation proportionnelle".
     – Droit constitutionnel (sous la direction de Louis Favoreu), Dalloz, 2009, p. 597 à 601
     [la bible des ouvrages de droit constitutionnel à mes yeux]
     – Marie-Anne Cohendet, Droit constitutionnel, Montchrestien, Lextenso éditions, 2008, p. 281 à 286
     [plus synthétique et beaucoup plus critique mais aussi provocateur : j’aime bien aussi mais il n’a pas l’avantage d’avoir été co-écrit par plus d’une demi-douzaine d’auteurs]
     – Francis Hamon, Michel Troper, Droit constitutionnel, LGDJ, 2005, p. 159 à 172
     [ouvrage de référence également : il est très complet et actualisé fréquemment] On peut y lire : "La summa divisio des modes de scrutin est fondée sur l’opposition des systèmes majoritaires et des systèmes proportionnels. Mais de nombreux pays ont adopté un système mixte qui combinent (…) des éléments majoritaires et proportionnels".

     Pour conclure sans faire preuve de terrorisme intellectuel ou d’argument d’autorité : votre analyse n’est pas fausse pour autant. Il ne s’agit que d’un problème de "notion" ou de terminologie indépendamment des concepts.
     Pour vous uninominal et liste s’opposent. Pour les publicistes, on fait l’opposition entre majoritaire et proportionnel. Ce qui revient en gros au même. Un scrutin uninominal étant l’élection d’une seule personne, selon un vote qui sera majoritaire d’une manière ou d’une autre (majorité absolue ou relative) et un scrutin de liste étant l’élection de plusieurs personnes, selon un système presque toujours proportionnel (c’est-à-dire qu’on attribuera un certains nombres de sièges proportionnellement au score obtenu et non pas la totalité du ou des sièges à celui qui aura obtenu le plus de voix).
     J’avoue que ce n’est pas simple, surtout avec les "scrutins mixtes" qui viennent embrumer les esprits s’agissant des terminologies employées.

     "Défendre les socialistes"…
     Sur ce coup, je n’ai pas vraiment défendu les actions politiques concernant l’affaire Falletti (à part les toutes premières lignes du premier commentaire, tout le reste des commentaires et mon ardent souhait de rendre le Parquet indépendant de l’exécutif devrait suffire à le penser : si la Constitution prévoyait que les magistrats du sièges, et du parquet sont indépendants (inamovibles), art. 64 et que la formation du Parquet fonctionne sur le même modèle que la formation du siège (art. 65), et bien tout cela ne serait pas arrivé ! Et j’en aurais été bien satisfait !!)

     Non, ce que je disais c’est que vu l’état actuel du droit, vu le poste sensible qu’est celui du Procureur de Paris, vu les pratiques jusqu’alors, il ne me semblait pas "outrageux" que le pouvoir socialiste veuille placer un de ses magistrats d’une tendance politique similaire. En plus, Falletti devenait Procureur général à la Cour de cassation (c’est tout de même un bon poste je vous assure : il pourrait faire une saisine de la CJR à l’encontre de ministres par ex), le procureur de Paris devenait Procureur général à la Cour d’appel à la place de Falletti…
     Bref : c’était quand même gagnant gagnant : pour ceux qui dégageaient à un poste plus prestigieux, pour le pouvoir en place qui pouvait espérer une application de sa politique pénale plus systématique et plus conforme à son idéologie (gagnant-gagnant, sauf pour les principes ! qui de toute façon sont bafoués tant qu’on aura pas franchi le Rubicon).
     Surtout, la réaction de l’opposition était ubuesque et presque grotesque. D’une part parce que les précédentes majorités n’ont pas cessé de le faire. D’autre part, parce que s’ils le voulaient, il pouvaient tenter de le faire (pratique ou droit). Vous verrez que SI le projet de loi constitutionnelle est examiné par le Parlement, les mêmes qui s’indignaient aujourd’hui contre l’incursion de l’exécutif dans le fonctionnement du Parquet, refuseront obstinément de rendre ce parquet indépendant constitutionnellement – pour que ça n’arrive plus jamais.
     C’était les deux idées principales défendues au début. Je ne sais pas si on peut appeler ça "une défense du pouvoir socialiste" sur ce point (surtout vu les longs développements théoriques suivants qui, in fine, tendaient à condamner pour toujours ces pratiques en rendant le Parquet réellement indépendant), mais si vous voulez… C’est vrai que j’intercédais tout de même en faveur du pouvoir en place, tout en condamnant le principe même de la non indépendance du pouvoir judiciaire 😉
     Pour le reste, nous sommes d’accord sur le fait que nous ne sommes pas d’accord : moi ce que je souhaite, comme dans tous les pays modernes et démocratiques (sauf peut-être le RU mais il me faudrait faire une étude comparée trop coûteuse en temps), c’est un "pouvoir judiciaire" indépendant juridiquement du pouvoir politique (donc à l’égal des deux autres pouvoirs exécutif et législatif). C’est la concrétisation moderne du principe de séparation des pouvoirs.
     Ensuite les modalités de nomination (ou élection), de fonctionnement ou de contrôle peuvent varier. Le droit [étant] la plus puissante des écoles de l’imagination (Giraudoux, La guerre de Troie n’aura pas lieu), faisons-nous plaisir et imaginons comment avoir une justice indépendante du pouvoir politique, mais responsable ; une justice qui dit le droit créé par le politique "au nom du peuple" mais sans considérations politiques.

     Répondre
   • Descartes dit :

     18 février 2014 à 18 h 27 min

     @Denis

     [Ce n’était pas vous. (…) Eux ils disent : "mais arrêtez de pleurnicher : dans les faits, les procureurs sont indépendants et c’est un de nos souhaits que d’avoir une justice indépendante (siège + parquet) – comme pour la justice administrative d’ailleurs.]

     Nous sommes d’accord. Ou bien on assume qu’il faut assujettir le parquet à l’exécutif – ce qui est mon cas et celui d’un certain nombre de publicistes, quand même… – ou alors on fait ce qu’il faut pour rompre le lien entre l’exécutif et le parquet. C’est pour cela que je critiquais Taubira, l’exemple type de l’hypocrite que vous dénoncez.

     [Ils ne le font pas. Autre point sur lequel je ne m’éterniserai pas : "si" il faut une réforme constitutionnelle sinon on ne s’embêterait pas à ce point… En effet, si une loi organique suffisait, on n’en serait pas là]

     Je ne comprends pas l’argument. Une loi organique serait certes moins forte comme garantie, mais tout de même, ce serait mieux que rien.

     [Soit ! Mais justement, vous livrer des références d’auteurs constitutionnalistes pour prouver mes dires revient encore à avancer des arguments d’autorité ;)]

     Non, pas vraiment. Une référence me permet d’aller lire le livre conseillé et me pénétrer des arguments de son auteur sans vous obliger à les reproduire ici… merci des références, je vais les rechercher. J’avais eu comme professeur de droit Bernard Stirn, qui critiquait, lui, la qualification de « scrutin majoritaire » aux scrutins uninominaux en général, avec l’argument qu’il fallait différentier les scrutins ou le candidat a besoin à un moment de la procédure d’une majorité des voix et ceux ou une minorité (abusivement appelée « majorité relative ») suffit. Mais je veux bien admettre que ce ne soit pas dans ce sens que va le consensus de la doctrine. Je suis particulièrement impressionné par la référence à Favoreu… mais je n’ai pas réussi à retrouver le paragraphe où il parle de cette question.

     [Non, ce que je disais c’est que vu l’état actuel du droit, vu le poste sensible qu’est celui du Procureur de Paris, vu les pratiques jusqu’alors, il ne me semblait pas "outrageux" que le pouvoir socialiste veuille placer un de ses magistrats d’une tendance politique similaire.]

     Moi non plus, d’autant plus que personnellement, vous l’avez compris, je soutiens l’idée que le parquet obéit hiérarchiquement au garde des sceaux. Ce que je dénonce dans cette affaire, ce n’est pas que le pouvoir socialiste cherche à placer un magistrat de sa « sensibilité », mais qu’il ne l’assume pas. C’est le discours hypocrite d’une garde de sceaux qui ne perd pas une occasion pour affirmer qu’elle fera tout pour établir l’indépendance du parquet, et qui ensuite donne l’instruction à son cabinet de faire le contraire.

     [En plus, Falletti devenait Procureur général à la Cour de cassation (c’est tout de même un bon poste je vous assure : il pourrait faire une saisine de la CJR à l’encontre de ministres par ex), le procureur de Paris devenait Procureur général à la Cour d’appel à la place de Falletti…]

     Le poste offert à Falletti n’était pas celui de « procureur général à la cour de cassation » mais de « premier avocat général à la cour de cassation » sous l’autorité de ce même procureur général (poste occupé je crois par Jean-Claude Marin. Bon, c’est vrai, c’est un beau poste, tout en haut de la hiérarchie judiciaire. Mais comparé au poste actuel de Falletti, c’est quand même un poste essentiellement honorifique, prestigieux certes, mais sans aucun pouvoir réel.

     [Bref : c’était quand même gagnant gagnant]

     Mais alors, pourquoi Falletti l’a-t-il refusé ?

     [Surtout, la réaction de l’opposition était ubuesque et presque grotesque. D’une part parce que les précédentes majorités n’ont pas cessé de le faire.]

     Sur ce point, nous sommes d’accord. Encore une fois, ce qui me pose problème n’est pas que Taubira veuille exercer l’autorité sur les parquets, mais son hypocrisie.

     [Pour le reste, nous sommes d’accord sur le fait que nous ne sommes pas d’accord : moi ce que je souhaite, comme dans tous les pays modernes et démocratiques (sauf peut-être le RU mais il me faudrait faire une étude comparée trop coûteuse en temps), c’est un "pouvoir judiciaire" indépendant juridiquement du pouvoir politique (donc à l’égal des deux autres pouvoirs exécutif et législatif).]

     « tous les pays modernes et démocratiques » ? Allons, un peu de respect pour ceux qui ne partagent pas vos idées… on peut être « moderne et démocratique » sans nécessairement avoir un parquet indépendant.

     [C’est la concrétisation moderne du principe de séparation des pouvoirs.]

     A supposer que le judiciaire constitue un « pouvoir »…

     [Ensuite les modalités de nomination (ou élection), de fonctionnement ou de contrôle peuvent varier. Le droit [étant] la plus puissante des écoles de l’imagination (Giraudoux, La guerre de Troie n’aura pas lieu), faisons-nous plaisir et imaginons comment avoir une justice indépendante du pouvoir politique, mais responsable ; une justice qui dit le droit créé par le politique "au nom du peuple" mais sans considérations politiques.]

     Pour cela, il faut certainement beaucoup plus d’imagination que je n’en possède. Ce que vous posez comme question est comment on fait pour donner à une communauté la possibilité d’écrire les lois en lui faisant confiance pour ne pas s’en servir. Dans les pays « démocratiques et modernes » ou la justice est un pouvoir, les juges font la loi. Aux Etats-Unis, pour ne donner qu’un exemple, l’autorisation de l’avortement n’est pas une question politique, mais judiciaire. Et ce sont neuf personnes inamovibles et irresponsables qui décident. Mais j’attends avec curiosité vos propositions…

     Répondre
8. Ifig dit :

   14 février 2014 à 22 h 36 min

   D’un point de vue tactique politique, la question de la sortie de l’euro pose un sacré problème au PG parce que le FN a préempté le sujet, en quelque sorte. Si demain Mélenchon annonce qu’il assume une sortie de l’euro, il abandonne objectivement sa position d’opposant le plus farouche de Le Pen qui fait partie de la construction de son personnage politique. Je comprends que ce soit difficile pour le camp de la gauche de la gauche d’assumer ce pas.
   C’est intéressant de voir par ailleurs qu’en cas de crise politique grave, on peut imaginer assez facilement une coalition PS-Modem-UDI, voire UMP, facilement majoritaire, organisée autour de l’austérité nécessaire, le maintien dans la zone euro etc alors qu’on ne peut pas imaginer une coalition Le Pen-Mélenchon centrée autour de la sortie de l’euro. En tout cas, moi, je ne l’imagine pas. Ce qui semble indiquer que ni Le Pen ni Mélenchon n’ont de perspectives politiques réalistes de prise de pouvoir.

   Répondre
   • Descartes dit :

     15 février 2014 à 10 h 57 min

     @Ifig

     [D’un point de vue tactique politique, la question de la sortie de l’euro pose un sacré problème au PG parce que le FN a préempté le sujet, en quelque sorte.]

     Sans doute. C’est ce qu’en politique on appelle un « marqueur ». Mais le problème essentiel n’est pas, à mon avis, celui-là. Il y a un problème plus profond : la base sociologique du PG se trouve dans les couches sociales qui ont bénéficié de l’Euro, et qui craignent comme la peste le retour à une monnaie nationale qui ne pourrait qu’être « faible ». Car si l’on sort de l’Euro, c’est bien pour pouvoir laisser flotter la monnaie – ce qui permet de rétablir la vérité des prix en matière de compétitivité – et réajuster l’inflation à un niveau raisonnable. Sortir de l’Euro pour pratiquer une politique du « franc fort » comme l’ont fait les socialistes dans les années 1980 n’a pas de sens.

     On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, les emplois dans le textile et les chemisettes bon marché made in China. Et les couches moyennes qui sont la base électorale du PG ont choisi : parce qu’elles se sentent protégées de la délocalisation – ce n’est pas demain qu’on fera éduquer nos enfants en Chine – elles préfèrent les chemisettes bon marché et donc le chômage pour les autres. C’est ce choix là que matérialise l’Euro.

     [Si demain Mélenchon annonce qu’il assume une sortie de l’euro, il abandonne objectivement sa position d’opposant le plus farouche de Le Pen qui fait partie de la construction de son personnage politique. Je comprends que ce soit difficile pour le camp de la gauche de la gauche d’assumer ce pas.]

     Pour la raison que j’ai expliqué plus haut, je ne crois pas que ce soit là le problème essentiel. Mélenchon n’a pas eu du mal à « assumer » lorsqu’en 2005 il a fait voter « non » au référendum alors que le FN faisait de même. Cette histoire de FN (ou de PCF qui ne voudrait pas endosser une sortie de l’Euro pour ne pas se fâcher avec les socialistes) ne sont que des rideaux de fumée pour couvrir le problème fondamental, celui de la sociologie du PG.

     [C’est intéressant de voir par ailleurs qu’en cas de crise politique grave, on peut imaginer assez facilement une coalition PS-Modem-UDI, voire UMP, facilement majoritaire, organisée autour de l’austérité nécessaire, le maintien dans la zone euro etc alors qu’on ne peut pas imaginer une coalition Le Pen-Mélenchon centrée autour de la sortie de l’euro.]

     Bien entendu. Et une simple analyse de classe vous dit pourquoi : le PS, le Modem, l’UDI et une partie de l’UMP représentent les mêmes classes sociales, avec les mêmes intérêts. Le FN et le PG représentent aujourd’hui des couches sociales dont les intérêts sont antagoniques. Par contre, on n’a pas besoin de beaucoup d’imagination pour voir Mélenchon souscrivant à « l’austérité nécessaire » et au « maintien dans la zone euro ». Il suffit de relire ce qu’il écrivait et disait dans les années 1980 et 1990, du temps où il était un bon petit soldat du mittérandisme. Est-il besoin de rappeler son discours au Sénat lors du débat de ratification du traité de Maastricht, dans lequel il le qualifie de « compromis de gauche » et raille les communistes qui s’opposaient au traité ?

     Au delà des questions de tactique, c’est la base sociale d’un parti politique qui en dernière instance détermine ses actes. Le PG de Mélenchon, malgré sa détestation affichée de tout ce qui puisse lui rappeler son passé socialiste, n’est qu’un avatar de plus du courant « gauchiste » du mittérandisme, cette usine à idéologie qui a permis aux classes moyennes de rejoindre le néo-libéralisme sans avoir mauvaise conscience.

     [En tout cas, moi, je ne l’imagine pas. Ce qui semble indiquer que ni Le Pen ni Mélenchon n’ont de perspectives politiques réalistes de prise de pouvoir.]

     A mon sens, aucune perspective. Mais pour des raisons différentes. Mélenchon n’arrivera pas au pouvoir parce que la classe qui pourrait le porter au pouvoir y est déjà et n’a pas besoin de lui pour le conquérir. Mélenchon est là pour permettre à un secteur des classes moyennes de se donner l’illusion qu’elles sont révolutionnaires avant de voter sagement pour Hollande au deuxième tour, tout comme il y a vingt ans il était là pour donner l’illusion qu’on pouvait voter Mitterrand tout en étant « de gauche ». Le Pen n’a pas de perspectives parce que les groupes sociaux – maréchalistes, OAS, petits commerçants et artisans, intégristes cathos – que le FN « à l’ancienne » représentait sont en fin de parcours, et que les couches sociales qu’elle essaye de capter pour se renouveler – couches populaires ouvrières et employées – sont, du moins à court et moyen terme, du mauvais côté du rapport de force.

     Mais le FN, s’il ne risque pas d’arriver au pouvoir, au moins a une chance non négligeable d’exercer une certaine influence sur les politiques publiques comme le fit le PCF dans les années 1950, par la pression qu’il peut exercer sur les autres formations. Quand on a derrière soi les damnés de la terre, et qu’on n’est pas prisonnier d’alliances, on peut se permettre beaucoup de choses. Le PG n’a pas cette flexibilité parce qu’il repose sur une base qui cache un monstrueux égoïsme et une non moins monstrueuse intolérance derrière son discours « révolutionnaire » – et si vous ne me croyez pas, lisez les commentaires sur le blog de Mélenchon.

     Répondre
9. Ifig dit :

   14 février 2014 à 22 h 42 min

   Si on parle encore de Mélenchon, l’affaire de l’apéro de Périgueux débouche sur des départs de militants (une cinquantaine dit Le Monde). C’est une affaire anecdotique mais en même temps assez révélatrice. Ne pas arriver à s’accorder avec le PC, avoir des positions autoritaires dans son parti, tout cela pointe vers une incapacité à construire un rassemblement large.

   Répondre
   • Descartes dit :

     15 février 2014 à 11 h 34 min

     @Ifig

     [Si on parle encore de Mélenchon, l’affaire de l’apéro de Périgueux débouche sur des départs de militants (une cinquantaine dit Le Monde). C’est une affaire anecdotique mais en même temps assez révélatrice. Ne pas arriver à s’accorder avec le PC, avoir des positions autoritaires dans son parti, tout cela pointe vers une incapacité à construire un rassemblement large.]

     En d’autres temps, j’aurais consacré un papier complet à cette affaire. Mais j’ai trop peur de me faire accuser par mes lecteurs de tirer sur le Mélenchon… 😉

     Mais bon, puisque c’est vous qui l’évoquez, deux mots. Pour ceux qui ne suivent pas l’actualité du PG, l’affaire de « l’apéritif de Périgueux » est la suivante : le candidat PG sélectionné pour conduire la liste municipale à Périgueux, Maurice Mélliet, ne sera candidat par décision des instances nationales de son parti. L’ineffable Martine Billard, après avoir annoncé la sanction par un communiqué par ailleurs non publié sur le site du PG, conclut en ces termes : « Le Parti de gauche n’accepte aucune collusion ou arrangement, de quelque sorte que ce soit, avec la droite à Périgueux comme ailleurs dans le pays ». Mais de quelle « collusion ou arrangement » s’est rendu coupable Mélliet ? Et bien, voici ce que dit le communiqué : « Le candidat, choisi par les militants locaux du PG de Périgueux, mais non validé par les instances nationales, a été vu prenant l’apéritif avec Yves Guéna au local de campagne du candidat divers droite ».

     Maurice Mélliet, à 69 ans, est un militant associatif bien implanté à Périgueux, et participe depuis des décennies à la vie de sa ville. Il a donc des amis, et des amis dans tous les camps. Et sans penser a mal il accepte de boire l’apéro avec eux, en dépit de leurs opinions politiques divergentes. C’est le cas partout en France : nous les citoyens français ne sommes pas en guerre entre nous. Le fait d’avoir des opinions opposés ne devrait pas nous empêcher de nous connaître, de nous aimer, de discuter ensemble et, aussi, de boire l’apéro publiquement, sans avoir à nous cacher des dragons de vertu qui veillent à notre pureté idéologique.

     Mais ce n’est pas là la conception de Martine Billard et consorts. Si cette affaire montre quelque chose, c’est que la logique de guerre civile n’est pas seulement une image pour exciter les militants dans les meetings, c’est une conviction profonde qui guide l’action des dirigeants du PG. Pour eux, le combat politique est une guerre. Boire l’apéro avec Yves Guéna c’est de l’intelligence avec l’ennemi. Ce qui est drôle, quand on pense que Y. Guéna peut s’enorgueillir d’être parti à 20 ans sur un bateau de pêche pour rejoindre la France Libre à Londres… mais que sait Martine Billard du parcours d’Yves Guéna, outre le fait qu’il est « de droite » ?

     On tremble lorsqu’on imagine ce qui aurait pu arriver à Maurice Mélliet si la « révolution citoyenne » avait triomphé. Peut-être aurait-il été guillotiné sur la place de la Concorde pour marquer que « le PG n’accepte aucune collusion ou arrangement ». Même si la « collusion » se limite à serrer la main d’Yves Guéna, et les « arrangements » à prendre un verre de whisky de la main d’un candidat de droite.

     Répondre